Diskussion:Ballebäuschen/Archiv/1

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[[Diskussion:Ballebäuschen/Archiv/1#Thema 1]]

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Hinweis

[1] -- Nicola - Disk 15:19, 7. Apr. 2013 (CEST)

Inzwischen habe ich die richtige Literatur gefunden und mache mich mal auf den Weg. Die Dinger heißen übrigens richtig Ballbäuschen, wie ich sicher nachweisen kann. Alle anderen Bezeichnungen sind aus der regional unterschiedlichen Mundart. --der Pingsjong (Diskussion) 17:23, 7. Apr. 2013 (CEST)

Verbreitung

Wenn Henriette Davidis, die aus dem Ruhrgebiet kam, bereits in ihren ersten Büchern dieses Gebäck mit verschiedenen Rezepten ausführlich behandelt hat, kann man sicher davon ausgehen, dass die Verbreitung nicht nur auf das Bergische Land beschränkt war. Als wichtiges Zubehör zur Bergischen Kaffeetafel, die sich erst nach 1900 entwickelte, kann man sie auch nicht unbedingt sehen, weil dabei Waffeln als Gebäck dominieren.´--der Pingsjong (Diskussion) 18:34, 7. Apr. 2013 (CEST)

WP:WWNI beachten, keine Ratgeberseite

Mit dem vorstehenden Argument hat der Benutzer:Oliver S.Y. das von mir eingesetzte Rezept entfernt. Gerade dieses ist zur Erklärung, was man unter Ballbäuschen versteht, von größter Wichtigkeit. Wenn man nämlich in Google etwas über Ballbäuschen sucht oder in sonstigen Werken nachliest, wird man nirgendwo die Handhabung so exakt wiederfinden, wie bei diesem Rezept. Auch diese Zutaten sind typisch für dieses Gebäck, das heute ganz aus der Mode gekommen, weil zu aufwändig ist. Allgemein wird von Friteuse usw. geredet, was am Thema vorbeigeht. Aber das Abstechen des Teigs und in die Ballbäuschenpfanne einlegen und wenden, bis beide Seiten gelbbraun sind, liest man nirgendwo. Insoweit handelt es sich um eine Ergänzung zu der Abbildung, die unverzichtbar ist. Ich habe das Rezept aus diesen Gründen wieder eingestellt und bitte es dort zu belassen. Der in der Überschrift vorgetragene Hinweis trifft hier nicht zu. --der Pingsjong (Diskussion) 00:31, 8. Apr. 2013 (CEST)

Es ist Konsens, daß hier typische Zubereitungen beschrieben werden. Eigentlich wollen manche überhaupt keine Rezepte hier haben, der Verzicht auf Mengenangaben ist daher zwingend. Hier handelt es sich um simple Krapfen, die in einer speziellen Pfanne hergestellt wurden, mehr nicht. Da ändert auch das alte Davidiskochbuch nichts dran.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:31, 8. Apr. 2013 (CEST)

Es kann nicht darum gehen, ob es Leute gibt, die etwas bestimmtes haben wollen oder nicht. Du scheinst zu denen zu gehören, die etwas nicht haben wollen, ich komme von der anderen Seite. Sodann geht es nicht um Krapfen, sondern um Ballbäuschen. Genau dieser Unterschied und zusätzlich auch der Gebrauch der Ballbäuschenpfanne sollen durch das Rezept deutlich gemacht und erklärt werden. Ich will mich jetzt nicht Deiner Spracdhe bedienen, sondern sachlich bleiben. Meine Version ist sachlich und mit Quellen begründet, und deshalb werde ich das wieder herstellen. Dir steht es jetzt frei 3M einzuholen. --der Pingsjong (Diskussion) 10:55, 8. Apr. 2013 (CEST)

Entschuldigung, aber Du irrst, daß ist keine Frage von 3M, das wurde in diversen Löschdiskussionen und beim Portal Essen und Trinken so als Kompromiss festgelegt. Darum steht es auch extra bei WP:WWNI drin, für Zweifler wie Dich: "Mit der Erstellung von Lehrbüchern und anderen Sachbüchern beschäftigt sich das Schwesterprojekt Wikibooks (beispielsweise Kochrezepte im Wikibooks-Kochbuch)." Kannst meine Sprache finden wie Du willst, aber das derartige Rezeptangaben unerwünscht sind, ist eigentlich bereits längst geklärt. Und wenn, sollte man aktuelle Quellen mit maßgeblichen Wissen verwenden, nicht ein beliebiges altes Kochbuch. Wie dargestellt, weichen die Auffassungen über die Zubereitung und Zusammensetzung gravierend voneinander ab. Und das mit den Krapfen stammt nicht von mir. Wer meint, daß es sich hier um etwas Eigenständiges handelt, sollte das belegen. Wenn Du willst, können wir noch Wochen darüber diskutieren, bist nicht der Erste, der ne andere Meinung hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:07, 8. Apr. 2013 (CEST)

Quellen

Hallo! Also ich frage mich wirklich was das hier alles soll. Da wird ein einziger simpler Satz in der Einleitung mit 3 Belegen versehen. Und wenn man sich diese anschaut, was für eine Qualität haben diese? ENW 2 [2] ist ein 72 Seiten Heft, ENW 3 ein x-beliebiges Kochbuch aus dem Fundus von mehreren Tausenden. "Krapfen" gehören zu den 10 am heftigsten umstrittenen Themen in der Wikipedia, da jeder dazu eine Meinung hat, und kaum Ahnung, wie es anderswo aussieht. Bitte auch mal die Artikel Dalken und Poffertjes anschauen, also diese Pfannen mögen heute unüblich sein, sie sind aber keinesfalls eine Spezialität einer bestimmten Region, sondern waren früher üblich, um mit wenig Fetteinsatz solche Krapfen zuzubereiten. Siehe [3], selbst die Frage, ob 4,6,7,12 oder 16 Kuhlen enthalten sind ist nicht standardisiert. Wenn etwas in der Wikipedia steht, nehmen das viele Menschen für wahrhaftig und als Standard an. Schon die Vielfalt an Begriffen zeigt doch, daß die Verbreitung sehr groß ist. Und nun das Ärgerlichste, ENW 4. Als Mitmachlexikon denkbar ungeeignet für die Wikipedia. Aber wenn man schon solches Lexikon verwendet, muß man doch auch den Inhalt übernehmen!

• "Bollebäuskes sind in Öl gebackene Krapfen, man isst sie am (rechten) Niederrhein. Im Bergischen Land sind die Bezeichnungen Balbäuschen und Bullebäuchskes zu hören."

Also der Name entspricht nicht dem Lemma, bzw. das wird dort überhaupt nicht erwähnt. Das Verbreitungsgebiet widerspricht dem Artikel, da nicht aufs Bergische Land begrenzt. Und es behauptet zwar dort ein Mitarbeiter, daß sie in einer Spezialpfanne gebacken werden, aber die Beschreibung entspricht nicht dem Bild hier. Also entweder ist die Quelle schlecht, oder der Artikel hier. Und ich finde es immer schlecht, wenn in eine vermeintlich belegte Passage andere Informationen eingebaut werden. Zur Bezeichnung in Wuppertal und Solingen macht die Quelle gar keine Angaben! Keine Einzige der angeblich damit belegten weiteren Bezeichnungen steht in der Quelle. Es wird hier sogar soweit getrieben, daß die Bezeichnungen Balbäuschen und Bullebäuchskes gar nicht aufgezählt werden. Ich weiß nicht, wer hier was geschrieben hat, aber mit fällt nur ein, macht irgendwas in der Wikipedia, aber schreibt bitte keine weiteren Artikel über Lebensmittel.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:20, 8. Apr. 2013 (CEST)

Zu den Quellen ist von Benutzer:Atamari und mir alles gesagt worden. Zur Verdeutlichung werde ich aber bei der jetzt folgenden Wiederherstellung die Bergische Literatur als Beleg für das Bergische Land einfügen. Henriette Davidis als Frau aus dem Ruhrgebiet steht mit ihrer Literatur, die in ganz Deutschland verbreitet war und ist, dafür, dass auch andere Regionen, dieses Rezept und mit dieser Pfanne zubereitet haben. Auch hier steht es Dir frei, 3M einzuholen. --der Pingsjong (Diskussion) 11:01, 8. Apr. 2013 (CEST)

Du verkennst wirklich die Aufgaben hier. Frau Davidis war zu ihrer Zeit sicher bekannt, und etliche kennen den Namen aus dem Kreuzworträtseln. Aber das erlaubt keinerlei Rückschlüsse über die Bekanntheit oder Verbreitung eines einzelnen Gerichts von den vielen Hundert, welche darin wiedergegeben werden. Eher solltest Du an eine 3M denke, um Deine beständigen Verstöße gegen soviele Richtlinien zu rechtfertigen, die offenbar nur das Ziel haben, eine Dir genehme Variante durchzusetzen. Ich hatte zwar nicht die gesperrte Version im Sinn, als ich die VM machte, aber sie entspricht in vielen Punkten eher den Gepflogenheiten hier, von paar Schnitzern bei der regionalen Zuschreibung und WP:LIT abgesehen. Niemand bestreitet hier, daß dieses Gericht AUCH im Bergischen Land verbreitet ist, aber warum es ausgerechnet dort BEVORZUGT verbreitet sein soll, dafür fehlt jeglicher Anhaltspunkt. Und wenn Du es nicht in den Artikel zur Kaffetafel eingetragen hättest, würde auch keiner vom vermeintlich optionalen Bestandteil wissen. "Es gibt verschiedene Rezepte bzw. Zutaten für die Zubereitung dieses Gebäcks, gemeinsam ist aber die Zubereitung. Es handel sich um ein zähflüssigen Teig, der in Fett ausgebacken wird." - das ist das enz. Basiswissen, welcher der Teige nun konkret verwendet wird ist optional. Genauso die Frage, ob Butter, Schmalz oder Öl verwendet wird. Wenn Du oben schreibst, das keine Krapfen sind, nehm ich das hin, da dies nicht belegt wurde. Also vieleicht besser zurück auf Anfang, zur aktuellen Version, und dort "sanfte" Veränderungen. Übrigens brauchst gerade Du Dich über den Umfang meiner Änderungen nicht mockieren [4] zeigte auch nicht von Respekt gegenüber der Arbeit anderer Benutzer, und schlimmer, es war trotz des Umfangs keine Verbesserung sondern wie aufgezählt eine massive Verschlechterung.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:37, 8. Apr. 2013 (CEST)

Versuch

eine Dritte Meinung ist zwar noch nicht angefragt, aber ich quatsche trotzdem dazwischen: Die lokal unterschiedlichen Bezeichnungen sind leider der Auseinandersetzung mit zum Opfer gefallen. Üblich ist, soweit ich das aus anderen Themenbereichen kenne, deren Erwähnung in der Einleitung, also z.B. "Ballbäuschen , regional auch als xxx (A-Stadt), yyy (B-Stadt) oder zzz (C-Stadt) bezeichnet, sind (... + Beleg)". Wäre das hier auch konsensfähig?

Zu Rezepten: Die Angabe konkreter Kochrezepte hat sich in der Tat nirgends wirklich durchgesetzt. Ein typisches Rezept kann man unter Weblinks verlinken, darüber hinaus sollten die Besonderheiten der Zubereitung im Fließtext aufbereitet sein. --Superbass (Diskussion) 11:35, 8. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Superbass! Wie gerade gesagt, bin ich mit der gesperrten Fassung wesentlich zufriedener, weil das eher unserer Arbeitsweise entspricht. Es gibt viele Variaten von Fettgebackenem. Diese unterscheiden sich teilweise von Gemeinde zu Gemeinde, von Bäcker zu Bäcker, von Hausfrau zu Hausfrau. Wir können nur darstellen, welche Teige möglich sind, und ungefähre Angaben machen. Ob walnussgroß oder Tennisbälle, das langt. Was die unterschiedlicen Bezeichnungen angeht, so haben wir auch da unsere Erfahrungen. WP:WWNI - hier ist kein Wörterbuch. Der Kompromiss ist, daß zumindest belegte Begriffe erwähnt werden. Also ob Balbäuschen oder Ballbäuschen ist eigentlich egal, außer wenn genau der erste Begriff durch eine Quelle belegt wird, aber nicht wie andere Unbelegte erwähnt. Man muß gerade bei Dialekt aufpassen, wer was behauptet. Der rheinische Fächer zeigt die Vielfalt auf relativ enger Fläche an. Es ist hier ja schon die Grundsatzfrage, ob das ripuarisch/rheinländisch oder westfälisch ist. Genauso kanns übrigens auch mit der Zubereitung sein, Linksrheinisch wird Hefeteig verwendet, Rechtsrheinisch Rührteig, wäre nicht das erste Mal, daß hier zusammengetragen wird, was eigentlich nicht zusammengehört. Die Vielfalt an Krapfen ist unerschöpflich. Da reicht manchmal schon die Frage, welche Füllung oder wie stark der Teig gesüßt wird, und schon erklärt man es zu was Anderem. Darum immer wieder mein Mantra, Quellen, Quellen, Quellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:43, 8. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Superbass, für mich ist jederzeit alles konsensfähig, wenn es nicht um derart radikale Löschungen geht, wie es hier unternommen wurde. Das erinnert mich stark an einen meiner ersten Artikel Kein schöner Land in dieser Zeit, den ich mit Hilfe eines Mentors eingestellt hatte und dann von einem anderen WP-Benutzer brutalstmöglich in ähnlicher Weise wie hier zurückgepfiffen wurde. Auf unserem letzten Stammtisch am vergangenen Samstag in Herrenstrunden hatten wir uns über diesen Artikel unterhalten. Dabei hatte ich angeboten, ein Foto von einer Ballbäuschenpfanne einzuspeisen und nach Literatur zu fahnden. Wenn wir jetzt aufs Neue beginnen, mache ich selbstverständlich mit und werde auch weitere Literatur suchen. Es muss aber alles moderat geschehen darf nicht ausarten. Es gibt sicher noch weitere Leute von unserem Stammtisch, die helfen werden, was mit dem Benutzer:Atamari ja auch schon geschehen ist. Hier ging aber alles viel zu schnell und zu radikal. Und schließlich heißt es doch: In der Ruhe liegt die Kraft. In diesem Sinne Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 11:59, 8. Apr. 2013 (CEST)

@Oliver SY Naja, dass es zu den unterschiedlichen Bezeichnungen Belege gibt, hatte ich jetzt mal vorausgesetzt (und beim Überfliegen der revertierten Version auch so wahrgenommen). Wenn dem so ist, sollten sie als Synonyme auch aufgenommen werden (WP:NK würde unter Umständen sogar Weiterleitungen vorsehen). Damit verletzen wir die Grenze zu einem Wörterbuch noch nicht; es ist nunmal so, dass viele Dinge regional unterschiedlich heißen und das ist ja bezogen auf einen Artikelgegenstand auch wissenswert, siehe Schrip.. äh Brötchen. Wo Belege für einzelne Bezeichnungen fehlen, müssten sie halt gesucht werden.

@Pingsjong: Im Bereich Lebensmittel ist Oliver S.Y. ein echter Wadenbeißer (Bitte nicht auf VM melden, ich meine das bicht böse :-) ) Gelegentlich schießt er über das Ziel hinaus, aber seine Beharrlichkeit hat mir in der Bearbeitung eigener Artikel durchaus schon geholfen, sie zu verbessern und auch für Tatsachen, die mir offensichtlich erschienen, Belege zu suchen. Vielleicht kannst Du diesem Vorgehen ja auch etwas Positives abgewinnen, auch wenn die Stimmung erstmal getrübt ist. --Superbass (Diskussion) 12:05, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe diese Problematik, dass es ähnliche Lebensmittel mit verschiedenen dialektalen Bezeichnungen und verschiedenen Rezepturen gibt. Die Frage ist nur: Wenn ein Leser diese Bezeichnung sucht, was findet er dann? Der sucht ja nicht unter "Krapfen". -- Nicola - Disk 12:14, 8. Apr. 2013 (CEST)

@Superbass, erstmal werde ich hier gar nichts mehr machen, denn wir haben ja bis 22. April 2013 Zeit. Sodann werde ich am Freitag höchstwahrscheinlich zum Stammtisch nach Köln kommen. Dann bringe ich meine Literatur mit und wir können uns darüber unterhalten.

Wenn Du bis dahin so ein Ballebällchen besorgen oder herstellen kannst, sag bitte Bescheid, dann bringe ich Kamera und Ministudio mit und wir machen ein Foto für den Artikel! --Superbass (Diskussion) 15:34, 8. Apr. 2013 (CEST)

@Nicola, das sehe ich ganz genau so wie Du. Grüße an beide --der Pingsjong (Diskussion) 12:21, 8. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich muss hier ein Kompromiss her. Allerdings dieses Gebäck als typisch "Bergisch" zu bezeichnen, halte ich auch für zu kurz gesprungen. Zumindest in Niedersachsen, im Harz und im Weser-Emsland sind diese Gebäcke bekannt und werden auch heute noch so gebacken. Das müßte zumindest in den Artikel.. Und in manchen Regionen wird es ausschließlich zu Silvester und Karneval gegessen (Stichwort: Fasnachtsküchle - da gab es doch schon mal eine unendlich lange LD...!). Einzelne Rezepte würde ich auch maximal als Anmerkungs-Fußnote als Orginalzitat einbringen, weil wir sonst in 20 Tagen 20 verschiedene Rezepte zu stehen haben, zumal ja schon der Grundteig regional variiert. Die Bezeichnung der Synonyme inclusive der regionalen Verbreitung finde ich OK...und ansonsten kann ich mich erinnern, dass jemand bei der Fasnachtsküchle-LD eine DFG-Studie zur regionalen Verbreitung von Fasnachtsgebäck in Deutschland ausgegraben hatte, vielleicht findet sich da ja etwas. Die Erwähnung von speziellen historischen und aktuellen Geräten und Herstellungsverfahren halte ich im Fliestext für sinnvoll. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:23, 8. Apr. 2013 (CEST)

Vollkommen richtig, was Du sagst, Geolina. Und das hatte ich in meiner letzten Version, die nur eine Minute überstanden hatte, mit Literaturangaben usw. bereits im Artikel drin. Deshalb auch die regionale Literatur und die Literatur von der aus dem Ruhrgebiet stammenden Henriette Davidis. Glückauf!--der Pingsjong (Diskussion) 12:29, 8. Apr. 2013 (CEST)

Kompromissvorschlag: Einen kleinen Kompromissvorschlag zur Darstellung des oder der Rezepte möchte ich mal machen... Warum nicht einfach das oder die Rezepte hier auf der Diskussionsseite aufführen und den Artikel ohne Rezeptangaben belassen! LG --1971markus (☠) ^{⇒ Laberkasten ...} 13:26, 8. Apr. 2013 (CEST)

Zum Rezepte: grob sollten schon die Zutaten im Artikel erwähnt werden, nur sollte es keine Anleitung sein (wird von manchen nicht gerne gesehen)... Aber das eine oder andere Rezepte lassen sich mehr oder weniger gut im WikiSouce (bzw. WikiBooks) unterbringen (Das habe ich auch schon so mit Lebensmittel-Artikel so gemacht). Das bisher zitierte Rezept kann dort aufgrund des Alters 1:1 übernommen werden. --Atamari (Diskussion) 13:42, 8. Apr. 2013 (CEST)

Also nochmal auf Anfang. Hier kommen so viele Probleme bei solch kurzem Text zusammen, daß einem schwindlig werden kann:

1. Lemma - hier wird entweder der fachlich häufigst verwendete Begriff genommen (ich finde keinen der Synonyme) oder der mit der größten Verbreitung im Sprachraum. "Ballbäuschen" hat mit 2100 Hits die gröte Verbreitung, aber das zeigt auch, wie gering eigentlich die Bekanntheit ist. Selbst wenn man alle Schreiweisen zusammenrechnet kommt man nicht auf mehr als 10.000.
2. Krapfen - hier wird behauptet, es seien keine. Die Definition von Krapfen ist "in Fett ausgebackene Teigstücken". Weder ist das Fett vorgegeben, noch die Form oder der Teig. Natürlich sind Krapfen auch Fettgebackenes, aber nur eine Variante, die gelegentlich synonym verwendet wird.
3. Davidis - ich hab nun mein Exemplar gefunden. Es ist der Reprint von 1907, also Abweichungen möglich. Also erster wichtiger Punkt - dort steht es im Kapitel II, Kleines Backwerk neben Keksen und Waffeln, nicht im Kapitel III unter "In Butter, Schmalz und Öl zu Backen". Ein offenkundiger Konflikt zwischen Quelle und Artikel, egal in welcher Form. Es gibt dort 2 Rezepte, beide werden als Hohlgebäck beschrieben. Ein Begriff, den ich nirgendwo erklärt finde, mir aber eher sowas wie Windbeutel und Eclair vorstelle. Das Rezept ist mit "Ballbäuschen von Saurer Sahne" bezeichnet, @Pingsjong, Du wolltest das Rezept als beispielhaft auswählen, dabei beschreibt Davidis mehr als eine Variante. Zumindest in meiner Ausgabe macht Davidis keinerlei Angabe zum Verbreitungsgebiet. Und Pingsjong, als ich es jetzt verglich fällt mir auf, Du hast "Henriette Davidis: Die Hausfrau, Eine Mitgabe für angehende Hausfrauen" verwendet. Das Referenzwerk von ihr ist jedoch das "Praktische Kochbuch für die gewöhnliche und feinere Küche", nicht der Hausfrauenratgeber.
4. "Etabliertes Wissen" braucht im Fachbereich Essen und Trinken nicht belegt zu werden, Spezialwissen schon. Offenbar kennen etliche von Euch dieses Gericht persönlich, in unterschiedlichen Variationen. Ich bin beim Lesen drüber gestolpert, daß man eigentlich auch den Artikel Dalken nehmen könnte, und lediglich die Begriffe austauschen muß. Es ist also mal wieder keine regionale Spezialität, sondern ein internationales Gericht mit verschiedenen regionalen Bezeichnungen, und Unterschieden. Das muß einfach aus dem Artikel hervorgehen. Eine Aufzählung von möglichen Teigarten ist da genauso problemlos wie Varianten des Begriffs, von denen eine gewisse Existenzbreite bekannt ist (Google).

Superbass nennt mich oben Wadenbeißer, andere Zerberus, oder landen wegen Blockwart bei WP:VM. Darum nur der Hinweis, Essen und Trinken mag als Thema zwar banaler klingen als Astronomie und Slawistik, aber es beruht auf einer Tradition von mehreren Jahrtausenden, die in entsprechender Fachliteratur dokumentiert sind. Das Fehlen von Themen in dieser spricht meistens für eine geringe enz. Relevanz. Ich halte es deshalb für sinnvoller, verwandte Themen in Sammelartikeln zusammenfassen, als für jede Region einen eigenen schlecht bequellten Artikel zu erstellen. Aber wenn man sich einmal für eine Quelle entscheidet, dann muß man ihren Inhalt komplett übernehmen, und kann sich nicht nur die eigene Meinung bestätigen lassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:18, 8. Apr. 2013 (CEST)

Dass wir uns aber nicht missverstehen, der Wadenbeißer ist quasi ein Kompliment. Ich hab mich zwar schon mal über Dich geärgert und Dein Vorgehen als anstrengend empfunden, den betreffenden Artikeln hat es aber soweit ich mich erinnere eher genutzt als geschadet. --Superbass (Diskussion) 21:04, 8. Apr. 2013 (CEST)

Manche Deiner Standpunkte verstehe ich ja. Eine Frage jedoch, und das ist bei mir eine ganz zentrale: Jemand liest eine dieser Bezeichnungen irgendwo und möchte diesen Begriff in der Wikipedia nachschlagen und erklärt haben. Wie wird dieses Dilemma gelöst? Es geht nicht nur darum, was Autoren wissen und welche Bezeichnungen sie für relevant halten könnten, sondern auch um die Frage: Wo findet der Suchende was und wie überhaupt. -- Nicola - Disk 16:41, 8. Apr. 2013 (CEST)

Dafür gibt es Redirects. Und ich weiß, das es in anderen Fachgebieten strenger gehandhabt wird, aber hier muß nicht jeder Redirect auch im Artikel als Fettschrift stehen, wenn beim Redirect kurz steht, woher der Begriff kommt:

Mal der Googlecheck:

• Ballebäuschen: 8560 Hits
• Ballbäuschen: 2160 Hits
• Ballhäuschen: 2040 Hits
• Bullebäuschen: 722 Hits
• Bollebäuschen: 421 Hits
• Bollebäuskes: 254 Hits
• Bomböschen: 101 Hits
• Balhäuschen: 21 Hits
• Bullebäuchsker: 3 Hits

Das sind die 9 Begriffe, die ich hier fand. Lediglich 3 kommen auf mehr als 1000 Hits, das sind die, welche ich im Artikel besonders erwähnen würde. Wer noch andere Namen hat, kann sie gern nachtragen. Wenn man WP:NK anwendet, müßte man den Artikel auch nochmal verschieben, das Vierfache vom aktuellen Lemma in der Verbreitung ist da eigentlich unwiderlegbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:59, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt, halte ich den "Googlecheck" bei Mundartbezeichnungen für untauglich, wie das Wort schon sagt, "Mundart" eben. Die wenigstens davon existieren in schriftlicher Version, und "offizielle" Schreibweisen gibt es eventuell nur dann, wenn es für eine spezielle Mundart auch ein Wörterbuch gibt. -- Nicola - Disk 17:06, 8. Apr. 2013 (CEST)

Die Redirect gehören nicht zum Artikeltext und sind nur bedingt geeignet um die verschiedenen Schreibvarianten aufzuführen (in anderen Fachbereichen sind diese Art der Redirect gar nicht gerne gesehen). Viel besser ist es diese Schreib- und Namensvarianten im Artikel darzustellen. So werden sie auch mit der Suche gefunden. --Atamari (Diskussion) 17:15, 8. Apr. 2013 (CEST)

Also das Problem bleibt dann aber, welche relevante Quelle (WP:Q) nennt eine Schreibweise, das diese bedeutsam wird. Die Meinung, "Google taugt nichts für Mundart" ist eigenartig, wenn das aktuelle Lemma dort mehr als 2000, und eine andere Form sogar mehr als 8000 Hits hat. Wo liegt der Unterschied zu den Begriffe, die 3, 100 oder 200 Hits haben. Gerade die Rheinischen Dialekte haben eine Vielfalt an Begriffen erzeugt, für die eigentlich das Wiktionary vorgesehen ist. WP:NK sagt dazu übrigens: "Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden." Letztendlich bleibe ich aber mal wieder beim Grundzweifel, wie WP:WWNI gemeint ist, und warum es ausgerechnet bei Lebensmitteln so sein soll, daß unzählige Variationen des eigentlich gleichen Wortstamms erwähnt werden müssen, oder das die Fachliteratur davon bislang Kenntnis nahm.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:06, 8. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt für mich inzwischen viele Fragen, die beantwortet werden müssen:

1. Ich habe für mein Rezept als Quelle ein Davidis-Werk von 1898 angegeben. Es ist kein Reprint, sondern eine von Emma Heine, einer Nichte von Davidis, herausgegebene Auflage, în der im Abschnitt 18. Feingebäck, Weiß- und Schwarzbrot behandelt wird. Im Zusammenhang mit allen möglichen Kuchen, Pfeffernüssen, Honigkuchen, Waffeln, Eiserkuchen, Puffertskuchen usw. erscheinen dort unter Nr. 56 und 57 die Ballbäuschen, aber keine Dalken und auch keine Krapfen. Warum wohl? Und besonders: Warum soll ich dieses Buch bei WP nicht als Quelle verwenden?
2. Ich habe noch weit mehr (etwa hundert alte und neue Kochbücher). Muss ich jedesmal fürchten, dass irgendeins davon als nicht WP-relevant verworfen wird? Wer soll denn beurteilen, welches Buch zu nehmen ist und welches nicht?
3. Die von mir fotografierte Ballbäuschenpfanne stammt aus der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Sie hat einen weißen Scherben und stammt eindeutig aus Frechen. Diese Pfannen gab es zu meiner Kindheit in jedem Haus hier im Bergischen. Ob es dafür wohl Gründe gibt?

Ich hätte noch weitere Fragen, merke aber gerade, dass ich möglichwerweise mein Pulver zu früh verschieße. Wir haben ja noch Zeit. Übrigens lege ich großen Wert darauf, hier ohne personenbezogene Anspielungen diskutieren zu können. Und dabei bitte ich um einen sachlichen oder zumindest positiv freundlichen Umgang. Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 17:21, 8. Apr. 2013 (CEST)

Zu Frage 1: Ob Reprint oder Original ist egal, da diese inhaltlich ja gleich sind. Das es sich hier um Feingebäck handelt, ist wohl auch unstrittig. Warum erscheinen bestimmte Gerichte nicht in irgendeinem Buch aus dem 19.Jahrhundert? Auf diese Frage erwartest hoffentlich keine Antwort. Bücher werden nicht deshalb relevant weil sie alt sind, und diese Haushaltsratgeber können kein aktuelles Lebensmittellexikon ersetzen. Warum Du dieses Buch nicht als Quelle für ein einzelnes Rezept verwenden sollst ergibt sich aus WP:Q. "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen." - das Buch enthält weder gesichertes Wissen, noch gibt es einen Nachweis, daß dies aktuell oder etabliert ist. Es stellt die Vergangenheit dar, und kaum ein Buch ist da allgemeinverbindlich. Das Praktische Kochbuch steht in der Referenzliste des Fachportals, weil es maßgeblich war. Wie dargestellt, widersprach Dein Entwurf Davidis und der Redaktion gleich in mehreren Punkten. Was mit Deinem Buch belegt wird ist die Verwendung des aktuellen Lemmas und eine Zubereitungsweise von vielen. Aber es ist keine allgemeingültige Quelle, das man darauf einen Wikipediaartikel aufbauen kann.

Zu Frage 2: Gratulation, dann weist ja genau wie ich, wie vielfältig Kochbücher sein können. Man kann nicht sagen, alle Kochbücher sind ungeeignet, aber sie sind meist auch keine Fachliteratur im wiss. Sinn. Und Du brauchst hier gar nicht polemisch werden, natürlich mußt Du das nicht jedes mal, schau einfach in die Portal:Essen und Trinken/Literaturliste, wenn Du überlegst, welches Buch Du verwendest.

Was Du willst oder nicht sind wie Wünsche für Weihnachten, manche werden erfüllt, andere nicht. Die Sache wurde übrigens mit Deinem Einstieg hier um halb 1 "persönlich". Wenn Du ein Problem mit meiner Arbeit hast, spreche mich an. Aber tue nicht so, als wäre meine Begründung überflüssig gewesen. Der Bereich existiert bereits seit ein paar Jahren, genauso wie die Wikipedia, und es gibt ein paar Standards, eben weil es schon paar Meterdiskussionen um Nichts gab. Was Du als Begründung für den Rezepteintrag nanntest, ist Deine Meinung, die nicht diesem Standard entspricht. Und es ist nicht an Dir, die Welt mit Wissen zu beglücken, weil dies bisher vermeintlich keiner tat. Wenn viele Leute Ballbäuschen für Krapfen aus der Fritteuse halten, muß man das entsprechend einfügen. Das Hauptproblem was ich nämlich mit Deiner Arbeit habe, Du weißt offenbar mehr, als Du in den Artikel schreiben willst, weil Dir vermeintlich das andere Wissen nicht passt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:21, 8. Apr. 2013 (CEST)

Seufz. Wir haben ihn angestellt.... -- Nicola - Disk 20:25, 8. Apr. 2013 (CEST)

Man muss nicht jede Schreibweise in den Artikel aufnehmen, wenn sie nur in einem oder zwei Weilern vorkommt und sich nur durch ein, zwei Konsonanten von einer anderen unterscheidet. Die geläufigsten 3-4, möglichst mit Literaturangabe und behelfsweise mit einem qualifizierten Weblink, genügen sicher auch. --Superbass (Diskussion) 21:17, 8. Apr. 2013 (CEST)

Literaturfundstellen

1. Peter Honnen: Kappes, Knies und Klüngel: Regionalwörterbuch des Rheinlands; Landschaftsverbandes Rheinland, Amt für Rheinische Landeskunde Bonn; Greven; 2003; ISBN 9783774303379; S.43

   „Ballebäuschen, Bollebäusken, Bollebäuschen runder kleiner Kuchen, in Öl oder Schmalz gebacken, Krapfen, Mutzen Wir harrt schon lang kein Bollebäuskes mehr gebacken.“

2. Josef Müller, Johannes Frank: „Rheinisches Wörterbuch: Im Auftrag der Preussischen Akademie der Wissenschaften, der Gesellschaft für rheinische Geschichtskunde und des Provinzialverbandes der Rheinprovinz“; Band 6; S. 1171
3. Rhein und Mosel; Band 6; S. 13

   „Bullebäuschen (kleine Kuchen aus Weizenmehl, mit Rosinen)“

4. Else Lasker-Schüler, Werk und Briefe 1914-1924:

   „Ich esse gerne Bullebäuschen und Reibekuchen, ich bin tief entzückt von der Schwebebahn und so vielen Gegenden in Elberfeld“

morty 17:33, 8. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Hinweise. Und jetzt meine Frage: Ist da überall das Bergische Land mit dabei? ;o} --der Pingsjong (Diskussion) 17:45, 8. Apr. 2013 (CEST)

Nr. 1 ist wohl genau das, was dieser Artikel braucht; Nr. 3 kann verwendet werden, aber man muß auf die zetliche Zuordnung (1928) achten, nicht als aktuell darstellen; Nr.2 wirkt nich wie Fachliteratur, finde bei Amazon nur Reiseführer mit diesem Titel; Nr.4 die Erwähnung in einzelnen literarischen Werken ist für Leipzig und ggf. das Wiktionary von Bedeutung, aber hat keine Auswirkung auf Wikipedia. Es kann auch lediglich die Variante von Laskers Familie sein, wie sie die Mundart niederschreibt. Nr.1 und 2 sprechen aber auch so erstmal gegen einen besonderen Schwerpunkt im Bergischen Land. Rheinland/Niederrhein ist ja bislang unstrittig aus meiner Sicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:34, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ähhh, sorry... das Bergische Land ist (irgendwie) Teil des Rheinlandes. „Landschaftsverbandes Rheinland“ bzw. „Rheinprovinz“ ist 100% genau richtig. --Atamari (Diskussion) 20:56, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte Berg genauso wie Lippe zumindest küchentechnisch für Sonderfälle, da sich dort jeweils mehrere Großregionen überschneiden. Es bleibt die Grundsatzfrage, wie man das Land am Rhein unterteilt. Für mich als Laien ist das "Rheinland" das Gebiet NRWs, was nicht Westfalen ist. Dazu noch der gleichnamige Teil RPs, um den es hier aber wohl nicht geht. Also ein riesiges Gebiet, für das ansonsten eigentlich eine eigene Küchentradition beansprucht wird. Dafür haben wir übrigens auch die Kategorie:Rheinische Küche und den miesen Artikel Rheinische Küche. Also überall gibt Arbeit für Leute, die sich engagieren wollen. Warum sich aber um solche Themen hier immer erst dann gestritten wird, wenn ich einsteige, verstehe ich nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:11, 8. Apr. 2013 (CEST)

Zur Info: Wredes Neuer Kölnischer Sprachschatz kennt keinen der Begriffe, allerdings wurde ja auch nirgends eine Verbreitung in Köln angenommen. Das ist schade, denn Wrede liefert in der Regel qualifizierte Etymologie und gute Erklärungen. --Superbass (Diskussion) 21:13, 8. Apr. 2013 (CEST)

Also, allein den Honnen halte ich schon für valide genug. -- Nicola - Disk 22:38, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich will hier wirklich nicht nörgeln. Aber Honnen teilt die Meinung von Google, das es hauptsächlich Ballebäuschen heißt. Auch die Abwandlungen sind mit -e-. Wie gesagt, ich hab nichts gegen ihn, wenn er als Basis für die Einleitung dient. Dann sollte aber auch der Artikel dahin verschoben werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:41, 8. Apr. 2013 (CEST)

Einladung

Und da sich hier nun so viele neue Experten für Essen eingefunden haben, wie wäre es, wenn Ihr auch ein wenig Kraft für Artikel wie Schmalzgreben, Mutschel oder Pfitzauf opfert. Ich kann Euch versichern, das sind alles Texte, über die ich mich schon seit Jahren ärgere. Aber es ist jedes Mal wie hier, mit dem offenkundigen Mißstand finden sich viele ab, aber wehe ein Thema, das man schonmal selbst gegessen hat soll gelöscht oder wikifiziert werden. Dann geht der Shitstorm los.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:50, 8. Apr. 2013 (CEST)

Nur, weil man mal über einen Artikel mitdiskutiert, muss man ja kein Experte sein. Ich behaupte das auch gar nicht von mir. Ich kann mich allerdings nicht erinnern, Dich in der Vergangenheit aufgefordert zu haben, Artikel über Radrennfahrer zu verfassen, als Du so "kundig" bei deren RK mitdiskutiert hast. Nicht nur Du hast das Privileg, in der WP über irgend etwas mitzureden, wofür man kein "Experte" ist. -- Nicola - Disk 22:33, 8. Apr. 2013 (CEST)

Dich hab ich gar nicht gemeint. Aber für können gern den Test machen. Wenn ich mit diesem Account irgendwo was ändere, wie schnell wir eine ähnliche Diskussion haben. Du änderst einen anderen, und dann vergleichen wir die Reaktionen. Also ich glaube schon, wie sich oben zeigt, daß es immer Kundige/Experten gibt, die sich für eine Region interessieren, und die passenden Werke dazu kennen bzw. besitzen. Für Berlin hab ich zumindest teilweise solche Erfahrung. Ich hab eigentlich gar keine Endlosdisk erwartet. Nachdem alles "Zweifelhafte" entfernt war, hätte man in Ruhe über einen Neuaufbau reden können. Was Radrennfahrer betrifft, so meine ich übrigens immer noch, das die RK sowohl für die Teams als auch Einzelsportler Unklarheiten enthalten. Aber ich hab mich davon zurückgezogen, und verfolge auch keine LDs mehr dazu. Also fremde Fachkenntnis, wie Deine akzeptiert^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ok, gebongt und verziehen :). Ich finde nur immer die Länge Deiner Diskussionsbeiträge furchterregend, und die machen mich immer ganz kribbelig. Ich versuche halt - aus alter Gewohnheit - immer aus der Perspektive des Lesers auf die Dinge zu sehen. Was sucht er, was findet er. -- Nicola - Disk 23:08, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich hab mir ein 10-Zeilen-Limit für diese Jahr vorgenommen, nächstes Jahr dann eine Reduktion auf 9 usw :) Oliver S.Y. (Diskussion) 23:11, 8. Apr. 2013 (CEST)

Det lob ich mir :) -- Nicola - Disk 23:38, 8. Apr. 2013 (CEST)

+1, muss ich auch mal machen. --Superbass (Diskussion) 10:33, 9. Apr. 2013 (CEST)

Frage ist nur, ob ich bei meinem fortgeschrittenem Alter es wirklich erlebe, dass Oliver sich wirklich kurz fasst :)

Bei Lebensmitteln kommen ja wirklich zwei Probleme zusammen, das sehe ich ein. Jeder meint. er könne einen Artikel über das schreiben, was er isst, und wenn man es gerade isst, macht man das mal eben schnell. Und viele halten Kochbücher für valide Quellen. Und Du hast dann den Salat :)

Die andere Seite eben: Was sucht der Leser. Und gerade bei Lebensmitteln gibt es viele regionale Unterschiede.

Armer Oliver :) -- Nicola - Disk 11:26, 9. Apr. 2013 (CEST)

Es geht eigentlich. Das Problem ist, je kleiner die Region ausgewählt wird, umso (v)erbitterter scheinen Benutzer zu werden. Ähnliches hab ich auch schon bei Nordhessen, Saarland und Eichsfeld erlebt. Es gibt mehrere Grundsatzentscheidungen beim Portal, die alle irgendwie ineinandergreifen. A) es können Artikel zu lokalen Gerichten erstellt werden, B) es sollen Sammelartikel zu gleichartigen Speisen erstellt werden, C) Einträge in den Küchenlexika sind als Basis gedacht, Kochbücher können Details ergänzen. Viele haben Kochbücher zu Hause, es gibt mehr als 5000 allein auf Deutsch. Meine Ansprüche sind gering, es sollte einen Umfang von 150 Seiten haben, und mehr als 20 Euro kosten. Dann steckt meistens viel Arbeit von Autoren drin, und ist kein Auftragswerk vom Verlag. Für die Bergische Küche gibts da zB. [5] und [6]. Aber sowas wird hier nicht verwendet, und das bringt mich auf die Palme. Broschüren von Heimatforschern, Reiseführer und Rezeptseiten aus dem Internet, das ist die Basis für viele. Oder Googlebooks, welche wegen dem Lizenzrecht die Klassiker nicht führt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:04, 9. Apr. 2013 (CEST)

Und es gibt auch (v)erbitterte WP-Benutzer, die permanent alles besser wissen und den anderen WP-Benutzern damit ununterbrochen auf die Nerven gehen...--der Pingsjong (Diskussion) 18:49, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das mache ich bei manchen Sachen sicher, aber nicht bei EuT :) - hier bin ich nur genervt, aber hab bislang immer noch mehr Nerven gezeigt als Leute wie Du. Wie gesagt, die aktuelle Fassung ist wesentlich besser als Deine. Fürs Lemma gibt es eine Alternative, und auch für die Aufzählung von Synonymen offenbar Konsens beim Umfang. Dir würde ich genau wie allen Anderen vor Dir empfehlen, eher beim Wiktionary und Wikibooks mitzuarbeiten. Dort wäre Dein Text sicher eine willkommene Ergänzung.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:26, 10. Apr. 2013 (CEST)

Dein permanenter Versuch, mich ad personam hier zu verwickeln ist von Beginn an gescheitert und scheitert auch weiterhin. In dieser Form werde ich mit dir nicht diskutieren. Wenn du so fortfährst, disqualifizierst du dich selbst, weil man dann annehmen muss, dass du nicht ausreichend über sachliche Argumente verfügst. Warte doch einfach mal ab, wie es weitergeht. Kommt Zeit kommt Rat oder wie man hier im ripuarischen Raum sagt: „Et kütt wie et kütt!“ --der Pingsjong (Diskussion) 17:00, 10. Apr. 2013 (CEST)

Weißt Du wirklich, was "ad personam" bedeutet? Du selbst hast oben mortys Textbeispiele begrüßt. Seinen ersten Link mit Honnen finde ich auch gut. Also wo liegt da Dein Problem. Ich sage nur zusätzlich das Honnen und Google beide WP:NK entsprechen. Und was soll ich hier abwarten? Meinst, nach der Aufhebung kannst den Editwar fortsetzen? Das ganze ist sowas von überflüssig, und offenbar hast Du auch den Sinn von "Et kütt wie et kütt" nicht verstanden, denn Du bist nicht mit ET gemeint.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:10, 10. Apr. 2013 (CEST)

Siehst du, das hatte ich gemeint, die Nerven, die du erwähnt hatttest. ;o} --der Pingsjong (Diskussion) 17:26, 10. Apr. 2013 (CEST)

Lösungssuche

Hallo! Ich sehe gerade, daß der Artikel 14 Tage, und nicht drei Tage wie ich vermutet habe gesperrt ist. Da die obrige Diskussion nicht wirklich nachvollziehbar ist der Vorschlag, jeder schreibt hier, was er als Änderungen vorschlägt. Wenn Konsens zu etwas besteht, wird ein Admins sicher auch die gesperrte Version ändern. Meine Vorschläge sind:

• a) Lemma verschieben auf Ballebäuschen. Gemäß WP:NK gilt "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.", das ist nicht Ballbäuschen. Beide Begriffe stehen ungefähr in einem Verhältnis von 3:1, was Argument genug sein sollte. Daneben wird er in "Peter Honnen: Kappes, Knies und Klüngel: Regionalwörterbuch des Rheinlands" als erster genannt, Ballbäuschen nicht.
• b) Synonyme sollten beschränkt werden auf den Eintrag bei Honnen "Bollebäusken und Bollebäuschen"
• c) beide Weblinks sollten entfernt werden. Sie entsprechen eindeutig nicht "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist." in WP:WEB, sondern sind völlig beliebig.

Jemand andere Vorschläge, die vermeintlich Konsens oder nachvollziehbar begründbar sind?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:40, 10. Apr. 2013 (CEST)

Mir gefällt diese Sprache nicht, weil sie bevormundent wirkt und wenig kooperativ ist. Was ist zum Beispiel ein vermeintlicher Konsens? --der Pingsjong (Diskussion) 22:52, 10. Apr. 2013 (CEST)

Sei doch nicht so empfindsam. Ich meine, die drei Vorschläge sind konsensreif, darum vermeintlich. Wenn dem hier jemand widerspricht, ist es kein Konsens, und die Suche geht weiter.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:54, 10. Apr. 2013 (CEST)

Mit zwei Sachen würde ich als Konsens d'accord gehen,

• a) ein Pro für die Lemmaverschiebung und
• c) ein Pro die bessere Auswahl der Weblinks, da wir ja im Zuge der Recherche und Diskussion eine ganze Menge besserer Links gefunden haben. Ich würde mir wünschen, dass wir den Verbreitungsraum dieser "gebackenen Kugeln" möglichst damit abdecken.
• b) ein Veto/Contra für die Synonyme: Hier wäre es schon interessant zu sehen, in welchen Regionen dieses Gebäck verbreitet ist und welchen Namen es dort trägt (eine Auswahl auf zwei wäre da etwas willkürlich. Allerdings kann dies als Note / Fußnote abgehandelt werden, das muss aus meiner Sicht nicht in den Fließtext. Bestens, --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:01, 10. Apr. 2013 (CEST) Könntest für den Admin bitte a,b oder c dazuschreiben. Aus meiner Erfahrung heraus lesen die ungern längere Diskussionen, um sowas zu filtern. Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 23:16, 10. Apr. 2013 (CEST)

Neu geordnet, besser? Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:55, 11. Apr. 2013 (CEST)

Weiterer Name zur Erheiterung

Um die Diskussion hier etwas zu aufzulockern (manche kennen es ja schon). Meine früheren Kollegen nennen dieses Gebäck "Bulleneier". Ich bestehe nicht darauf, dass das im Artikel erwähnt wird :) -- Nicola - Disk 11:48, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe nichts dagegen. --der Pingsjong (Diskussion) 12:08, 11. Apr. 2013 (CEST)

Weil es gerade hier reinpasst: In der Familie meiner Frau bezeichnet man mit Bulle-Bulle-Bäuschen mehr oder weniger dehydriertes, extranasal appliziertes Nasensekret ... morty 12:33, 11. Apr. 2013 (CEST)

Bei uns hieß das "Dilldopp" :) -- Nicola - Disk 12:42, 11. Apr. 2013 (CEST)

Lemma

Das Lemma sollte meines Erachtens so bleiben wie es ist, nämlich Ballbäuschen, weil es als neutraler Begriff stellvertretend für die vielen mundartlichen weiteren Begriffe steht. Heute habe ich mich mit Herrn Peter Honnen vom LVR-Institut für Landeskunde und Regionalgeschichte, (vormals: Amt für Rheinische Landeskunde), Bonn unterhalten. Sein Buch nennt sich Wörterbuch der Umgangssprache. Daraus ergibt sich, dass hier weder Hochdeutsch noch die früher gesprochenen Mundarten zugrunde liegen. Vielmehr ist es ein Ausdruck dessen, was in einem bestimmten Zeitrahmen von befragten Leuten mitgeteilt worden ist (Volkskunde). Er wies mich zusätzlich auf das von Josef Müller bearbeitete und im Auftrag der Preußischen Akademie der Wissenschaften, der Gesellschaft für Rheinische Geschichtskunde und des Provinzialverbandes der Rheinprovinz herausgegebene Rheinische Wörterbuch hin. Dort habe ich weitere mundartliche Begriffe für die Ballbäuschen gefunden:

• Ballebaus = rundes Gebäck in der Art der Berliner Pfannkuchen (Mülheim Ruhr, Wesel, Rees)
• Bollenbäuschen = runder kleiner Kuchen in Schmalz gebacken (Mettmann, Neviges, Elberfeld, Mülheim Ruhr, Immekeppel)
• Bombäuske = mit Hinweis auf Bollbäuschen
• Bombenböschen = kugelförmiges Gebäck (Barmen, Wermelskirchen)
• Bollbäuschen = erwähnt im Zusammenhang mit Bombäuske.

Bei Honnen werden in Kappes, Knies un Klüngel lediglich Bollebäuschen, Bollebäusken und Bollenbäuschen Ballebäuschen, Bollebäusken und Bollebäuschen erwähnt.

Sodann habe ich Literatur, in der das Wort Bomböschen für den Rheinisch-Bergischen Kreis erwähnt wird.

Zurzeit recherchiere ich nach der Ballbäuschenpfanne. Das Rheinische Wörterbuch erwähnt nur ein Mal unter dem Stichwort Ballebaus eine Ballebäuskespann. In den nächsten Tagen werde ich nach Frechen und nach Kevelaer fahren und mich dort umsehen. Das Ergebnis muss abgewartet werden. --der Pingsjong (Diskussion) 16:50, 11. Apr. 2013 (CEST)

Also Du mahnst einen sachlichen Diskussionsstil an, bist aber fortwährend unsachlich. WP:NK ist eindeutig

• "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."

Es gibt einen Begriff im deutschen Sprachraum, dessen dominierende Verbreitung habe ich oben nachgewiesen. Ich sehe keinen Beleg für Ballbäuschen. Dazu kommt, alle drei Beispliele bei Honnen bestehen wie Du selbst schreibst aus Kombinationen von Bolle_bäus___en. "Ballbäuschen" entspricht nicht dieser Grundsystematik, ist darum als stellvertretendes Beispiel nicht neutral, sondern einfach falsch. Es ist ja toll, was Du für ein Engagement zeigst, aber nutze es doch bitte nicht so, Deine Meinung gegen jedes sachliche Argument durchzusetezen. Ein einziger Begriff "Bollbäuschen" entspricht dem Lemma, das sieht jeder auch in Deinen Beispielen. Ehrlich gesagt, Du verrennst Dich hier maßlos, und es ist Dir unbenommen nach Frechen und Kevelaer zu fahren, nur was willst damit erreichen? Das ist Original Research, und hat mit der Frage des Lemmas überhaupt nichts zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:18, 11. Apr. 2013 (CEST) PS - Wenn Dein Zitat von dem montys so deutlich abweicht, stell ich als Außenstehender beides in Frage, AGF gilt für alle. Verwendet ihr unterschiedliche Auflagen, oder sind es schlicht Übertragungsfehler, wenn zwei Buchstaben anders sind. Ich habe nichts gegen die Verwendung von Honnen, hab ich mehrfach gesagt, aber einer von Euch beiden hat offenbar einen Fehler gemacht. Einigt Euch bitte. Es bleibt aber davon unberührt, daß dieses aktuelle Lemma als Beispiel nichts taugt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:22, 11. Apr. 2013 (CEST)

@ Oliver S.Y., ich weiß nicht, welches Problem du hast, dass du immer wieder persönlich werden musst. Lass es sein, denn es ist langweilig, und ich werde darauf nicht so reagieren. --der Pingsjong (Diskussion) 11:20, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ja, mir ist auch langweilig. Wenn Du mit Schreibfehlern etwas in Frage stellst, was eigentlich unstrittig sein sollte, wenn nun mittlerweile drei Benutzer hier die selbe Stelle von Honnen zitieren, und Du immer noch drauf beharrst, einen Begriff zu wählen, den dieser nicht verwendet. Und es wird in meinen Augen erst richtig lächerlich, wenn es Dir lediglich um das Vermeidung des -e- mitten im Wort geht. Da hier vor allem Du Dich gegen diese Argumentation stellst, ist es natürlich persönliche Kritik an Dir, an wen sonst, Honnen, Nicola oder monty? So nett Original Research manchmal ist, wird sind hier eigentlich über diesem Stadium drüber weg. Sowohl was die Begriffe, als auch Zubereitung und Verbreitung angeht, gibt es eine Quelle, welche alle Aspekte abdeckt, und offenbar allgemein akzeptiert wird. Wo ist da jetzt noch Klärungsbedarf?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:06, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nach meinem Verständnis soll in Wikipedia sachlich diskutiert (von discutare = zerhacken, zersägen) werden. Dazu bedarf es keiner persönlichen Kritik! --der Pingsjong (Diskussion) 17:40, 12. Apr. 2013 (CEST)

Honnen

Der Briefträger hat mir den Honnen nicht ins Haus gebracht, ich habe das in der Buchhandlung heimlich abgeschrieben eben. Der Vollständigkeit halber:

• Peter Honnen: Kappes, Knies & Klüngel. Regionales Wörterbuch des Rheinlands.7. erweiterte und überarbeitete Auflage. Greven Verlag 2012 (S. habe ich vergessen aufzuschreiben)

Da steht in etwa geschrieben: Ballebäuschen, Bollebäusken, Bollebäuschen: runder, kleiner Kuchen, in Öl oder Schmalz gebraten. Wird am Niederrhein und im Bergischen Land hauptsächlich zu Ostern und Neujahr verzehrt. Boll: "hohl, rund, aufgedunsen", im gesamten Rheinland gebräuchlich, stammt aus dem Mittelhochdeutschen lt. RhWb I 585. -- Nicola - Disk 15:50, 12. Apr. 2013 (CEST) ps. mit Weihnachten bin ich mir jetzt nicht mir sicher, kann auch Silvester gewesen sein. Muß ich noch mal spionieren :)

Das Problem gabs oben schonmal "Wird am Niederrhein und im Bergischen Land", liest sich für mich nicht so, als ob das Bergische Land zum Niederrhein gezählt wird. Wenn Honnen das unterscheidet, sollte man es auch so übernehmen. Frage für mich nur, was er dann unter Rheinland versteht. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:08, 12. Apr. 2013 (CEST)

Von Rheinland hat er doch nichts geschrieben, jedenfalls nicht in dem Eintrag, den ich abgeschrieben habe. Es gibt einmal das "Rheinland" als ehemalige preußische Provinz, das würde Bergisches Land und Niederrhein beinhalten, aber das ist natürlich in diesem Falle nicht gemeint. Ich stamme z.B. aus dem Bergischen Land und möchte nicht "Rheinländerin" genannt werden, weil ich mich als solche nicht empfinde, sondern als "Bergische".

Der Wikipedia-Artikel ist anderer Meinung. Demgemäß müsste es heißen: in Teilen des Rheinlands, also dem Niederrhein und dem Bergischen Land. -- Nicola - Disk 16:14, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Folgt man indessen dem Artikel "Rheinlande": "Eine gängige Auslegung des „Rheinischen“ vom siedlungs- und kunsthistorischen Standpunkt bezieht sich auf Gebiete zwischen Maas als Westgrenze, Mosel als Südgrenze und Rhein als Ostgrenze." Das deckt sich mit meinem persönlichen Empfinden, was "rheinisch" ist. -- Nicola - Disk 16:18, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ähm, das Buch heißt "Regionales Wörterbuch des Rheinlands". Sry, aber so langsam bleibe ich auf der Palme, wenn selbst ganz normale Fragen in diesem Stil weggebürstet werden. Nicola, wir haben eigentlich sonst keine Probleme, aber gerade dieser Artikel leidet darunter, daß Ihr Rheinländer in jedem Fächerabschnitt meint, etwas ganz Besonderes zu sein, und die in der Nachbarstadt was ganz Anderes. Gerade weil ich das Problem mit dem Artikel kenne habe ich ja gefragt, was Honnen unterm Rheinland versteht. Das Du diese Angabe nicht nachschlagen kannst ist mir bewußt, aber monty und P. haben ja offenbar das Werk. Solche Definition steht doch da eigentlich in der Einleitung. Simple Theorie, das Rheinland ist nochmal in mehrere Regionen unterteilt, die Honnen im Buch vergleich. "Boll" ist überall verbreitet - Ball davon eine Abwandlung, die regionale Vielfalt zeigt sich dann in der zweiten Silbe.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:26, 12. Apr. 2013 (CEST)

Hallo, jetzt komm mal runter von der Palme. Da sollte nix "weggebürstet" werden, AGF bitte. Ich habe nicht an das "Rheinland" im Titel des Buches gedacht. Was Honnen unter "Rheinland" versteht, weiß ich nicht, aber der Niederrhein und das Bergische sind dann ja wohl als Teil des Rheinlandes gedacht, sonst ständs ja nicht im Titel. Also deckt sich sein Verständnis mit dem im WP-Artikel Rheinland. Ich selbst wollte das jetzt auch hier nicht weiter diskutieren, sondern lediglich diesen Hinweis unterbringen, der vielleicht Klarheit bringt. Bisher habe ich mich an dem Artikel selbst ja nicht beteiligt. -- Nicola - Disk 16:33, 12. Apr. 2013 (CEST)

Um es nochmal zu verdeutlichen, siehe Rheinischer Fächer, dieser wird in 6 Regionen unterteilt. Ich denke wir reden hier über Gebiet 3 - "Ripuarisch". Das kennt nochmal 4 Unterscheidungen: Kölsch, Bönnsch, Öcher Platt, Eischwiele Platt. Daneben gibt es noch Hommersch Platt und Dürener Platt, aber wem sag ich das. Das Bergische wird da nicht gesondert unterschieden. Das erscheint lt. Artikel Ripuarisch in der Dreiteilung "Westripuarisch, Zentralripuarische und die "Bergischen Dialekte" im Süden. Da oben dafür gestimmt wurde, alle möglichen Varianten zu erwähnen, gehörts meiner Meinung nach zur enz. Sorgfalt, dann auch die jeweiligen Fachbegriffe zu verwenden, und nicht ala, bei meiner Oma in Kalk sagt man XYZ.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:40, 12. Apr. 2013 (CEST)

Um es auch noch mal zu verdeutlichen: Ich vertrete hier keinerlei Meinung, sondern habe lediglich ein Zitat beigebracht. Und meine Oma war nicht aus Kalk, sondern aus Wuppertal :) (es gibt erhebliche Unterschiede zwischen Wuppertaler und Solinger Platt, das nur für die Palme :)). -- Nicola - Disk 16:46, 12. Apr. 2013 (CEST)

Das Bergische wird nicht unterschieden...? Hä? Dialekte in Wuppertal -> in Wuppertal verlaufen zwei zwei Sprachgrenzen/ bzw. -linien. --Atamari (Diskussion) 16:52, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich meinte den Artikel, den ich zitiert habe. Das die Bergischen Dialekte noch feiner unterschieden werden meinte ich oben "und die in der Nachbarstadt was ganz Anderes" schrieb. Das Problem hatten wir ja auch bei Kartoffelkuchen und verschiedenen Würsten auch schon. Sagen wirs mal höflich, genau wegen dieser Vielfalt bin ich grundsätzlich skeptischer, als wenns um den Unterschied von Fränkischer zur Schwäbischen Küche geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:41, 12. Apr. 2013 (CEST)

Zu den Honnen: Das Buch ist vom Landschaftsverband Rheinland verlegt worden. Damit kann man grundsätzlich annehmen, dass hier mit Rheinland das Verbandsgebiet gemeint ist. Darüber hinausgehende Interpretationen sind in der Regel, wenn nicht anders explizit erwähnt, bei einer solcher Konstellation eher müßig. morty 11:21, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich steig wieder auf meinen Baum... Die simple Frage war, wenn Honnen von "Niederhein und im Bergischen Land" schreibt, sind damit alle Teile des Rheinlands (in irgendeiner Definition) gemeint, oder besteht das Rheinland nur aus diesen beiden Teilen? Ich würde dir übrigens grundsätzlich widersprechen, das ein Wissenschaftler ein solches Buch über Sprache nach dem aktuellen Verwaltungsgebiet seines Auftraggebers ausrichtet. Ich frage übrigens, weil das zwar auch mein Verständnis vom Rheinland ist, aber sowohl einen großen niederdeutschen als auch mitteldeutschen Gebietsanteil hat. Eine Quelle meinte, daß dieser Begriff "ripuarisch" sei. Nun gibt es viele Definitionen davon, die sich auch in der Wikipedia widersprechen, aber das in Kleve "ripuarisch" gesprochen wird, ist mir neu, denn das wird allgemein dem Mitteldeutschen, und nicht dem Niederdeutschen zugeschrieben.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:46, 13. Apr. 2013 (CEST)

Wir kennen die Forschungsfragestellung nicht. Wenn der LVR eine solche Studie in Auftrag gegeben hat, würde es mich schon wundern, wenn auch weitere Teile des weitgefasssten "Rheinlands" wie z.B. das Saarland inkludiert wären. Niederrhein und Bergisches Land sind aber als mehr oder weniger scharf abgrenzbare Landesteile und Landschaften (die Frage Düsseldorf = Rheinland oder = Bergisches Land lässt sich allerdings tagelang ergebnislos erörtern, für beides gibt es hinreichend gute Argumente) schon einigermaßen definiert und daher wohl auch in dieser Frage das Untersuchungsgebiet. Und die Eifel ist ja auch im Sinne des LVR Teil des Rheinlands, für diesen Landesteil wird aber nichts angegeben. Insofern wird nicht das ganze Rheinland in welcher Definition auch immer gemeint sein. morty 17:52, 13. Apr. 2013 (CEST)

Danke für diese Klarstellung. Ich versuche gerade bei Google auch etwas Handfestes zu finden, und merke vor allen Dingen, wie vielfältig die privaten Ansichten und vor allem die Begriffe dazu sind. Nun fällts immer leicht "Laienschelte" zu betreiben, und auch Haushaltsratgeber abzulehnen, aber die sind sich auch nicht wirklich einig, was man drunter versteht. Hatte übrigens extra Kleve als Beispiel genommen, weil mir der Konflikt mit Düsseldorf bekannt ist ^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:58, 13. Apr. 2013 (CEST)

Rechtschreibung

Hallo zusammen, der Artikel scheint ja wohl noch eine Weile vor dem allgemeinen Schreibzugriff gesperrt zu sein. Könnte vielleicht inzwischen ein Administrator ein paar Rechtschreibfehler beseitigen und eine Formulierung korrigieren?

• Es handelt sich um einen zähflüssigen Teig, der in Fett ausgebacken wird und ausgebacken etwas größer als ein Tischtennisball ist.
• Quarkteig mit Backpulver

Vielen Dank --Wiegels „…“ 20:59, 12. Apr. 2013 (CEST)

 Ok --Superbass (Diskussion) 11:17, 13. Apr. 2013 (CEST)

Danke so weit! Läge Köln an der Ruhr, würde ich es durchgehen lassen, so aber möchte ich dieses noch gerne korrigiert sehen: „… um einen zähflüssigen Teig, …“. --Wiegels „…“ 00:14, 14. Apr. 2013 (CEST)

Etymologie

Ich kann noch einen Hinweis zum Ausdruck "Boll" anbieten:

Der Ausdruck Boll, auch bull, entstammt der mittelniederseutschen beziehungsweise der Niederdeutschen Sprache. Er steht für hohl, hohlklingend, dumpf, insbesondere auch auf einen hohlen, dumpfen Klang bezogen. Eine zweite Bedeutung ist aufgedunsen, nicht kernig oder schwammig beziehungsweise auch rund und dick. (nach Adam Wrede: Neuer Kölnischer Sprachschatz, 8. Auflage 1981) --Superbass (Diskussion) 11:32, 13. Apr. 2013 (CEST)

Dem kann ich noch einen draufsetzen: Nach Fritz Hönig: Wœrterbuch der Kœlner Mundart. herausgegeben von seinen Freunden und Verehrern. J.P.Bachem, Kœln 1905, S. 46 beichnet man mit Bolle das Hinterteil vom Vieh und ein Böll ist ein dicker Mensch. Das Bergische Mundart-Wörterbuch für Kürten und Olpe von Maria Louise Denst, im Jahr 1999 herausgegeben vom Bergischen Geschichtsverein Rhein-Berg e.V., bezeichnet auf S. 35 mit Boll oder Böllchen den Oberschenkel. --der Pingsjong (Diskussion) 12:31, 13. Apr. 2013 (CEST)

Das sieht die Literatur allerdings anders, worauf noch zurückzukommen sein wird. --der Pingsjong (Diskussion) 12:50, 13. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Oliver, Du verrennst dich jetzt aus Unkenntnis. Der Bergische Geschichtsverein ist eine anerkannte Institution, und was dort publiziert wird, hat ebenso viel Substanz wie andere Publikationen. -- Nicola - Disk 13:03, 13. Apr. 2013 (CEST)

Achtung, auf der A1 kommt ihnen ein Geisterfahrer entgegen. Fahrer: Einer? Das sind hunderte! Marcus Cyron Reden 13:38, 13. Apr. 2013 (CEST)

(nach BK)

Sorry Oliver, ich basche Dich nicht und habe das auch nicht vor. Wenn das Diskutieren und Abwägen von verschiedenen Sichtweisen für Dich "baschen" ist, dann ist das Deine Sichtweise. Ich bin weder arrogant noch voreingenommen, solche Unterstellunge verbitte ich mir entschieden. Ich habe Dir nur in Deiner arroganten Sichtweise in Hinblick auf den renommierten Geschichtsverein widersprochen. Wenn Du hier Behauptungen in die Welt setzt, die auf offenbarer Unkenntnis beruhen, musst Du Dir das schon gefallen lassen.

Ich persönlich hänge weder an dem einen noch dem anderen Lemma, sondern möchte ich nur, dass die Diskussion hier fair und sachlich verläuft und alle Argumente eingebracht werden. Dafür sind Artikeldiskussionen in der WP nämlich gedacht. Vergessen? "Wir" können auch nichts dafür, dass hier in der Gegend so eine reichhaltige und vielfältige Kultur mit vielen Facetten herrscht und man sich damit auseinandersetzen muss und nicht auf Gedeih und Verderb alles über einen Kamm scheren kann. Du magst Dich mit Essen und Trinken auskennen, aber Brauchtum, Mundarten etc. sind offensichtlich nicht unbedingt Deine Domäne.

Und was Dich nervt oder nicht ist letztlich allein Dein Problem. -- Nicola - Disk 13:29, 13. Apr. 2013 (CEST)

Backtechnik

Dann also zur Klarstellung ein paar Fragen. Gemäß der Untersuchung der Universität Augsburg [7] wird im kompletten zur Debatte stehenden Gebiet als "Berliner" ein "rundliches Fettgebäck, das mit feinem Zucker bestäubt oder einer Glasur überzogen ist und mit Marmelade gefüllt ist" bezeichnet.

• Frage 1: Werden Ballbäuschen im Einzelhandel angeboten, oder sind sie lediglich im privaten Bereich verbreitet?
• Frage 2: Wenn sie im Einzelhandel angeboten werden, regelmäßig oder nur zu besonderen Anlässen?
• Frage 3: Welche andere Sorten von Siede/Schmalzgebäck wird gleichzeitig daneben angeboten oder traditionell im Privaten zubereitet?
• Frage 4: Worin unterscheiden sich die Ballbäuschen von Poffertjes, wie sie in der Wikipedia beschrieben werden?
• Frage 5: Aus welchen Teigen werden Ballbäuschen hergestellt? Ich fand bislang Hefeteig, Rührteig mit Backpulver, mit Quark und Saurer Sahne.
• Frage 6: Wie werden Ballbäuschen regelmäßig hergestellt. In einer Spezialfanne oder frei schwimmend im Fett?

Hintergrund des ganzen ist die Grundsatzfrage, handelt es sich hierbei um eine eigenständige Art von Krapfen, oder sind Ballbäuschen und die Varianten lediglich die regionalen Synonyme für Krapfen? Zusatzfragen: Typische Größe (Walnuss oder Tennisball)?, Füllung möglich?, Aktuell noch verbreitet - oder ein veraltetes Rezept? Oliver S.Y. (Diskussion) 16:53, 13. Apr. 2013 (CEST)

Wenn ich soweit bin, melde ich mich. Deine Vorgaben zum Tempo sind hier unpassend. Die meisten Inhalte deiner Fragen hatte ich bereits hier beantwortet. Mit Berliner Ballen usw. haben sie nichts zu tun, denn es ist ein eigenständiges Gebäck. Ich könnte dir auch gern zum Teig und zur Herstellung was sagen, aber bisher scheitert es daran, dass du Kochbücher usw. als Quelle für WP ablehnst und in Lexika und sonstigen wissenschaftlichen Werken finde ich das bisher nicht. --der Pingsjong (Diskussion) 17:19, 13. Apr. 2013 (CEST)

Keine Panik mit der Zeit, der Artikel ist ja noch mindestens bis zum 22. April gesperrt, bis dahin fliesst ja auch noch viel Wasser den Rhein herunter...aber die Fragen werde ich auch mal bereichsweise versuchen abzuarbeiten - vorallem die Verbreitung der Dinger im nichtrheinisch-bergischen Bereich. Mir dreht sich die Diskussion noch immer zu sehr um den kleinen bergisch-niederrheinischen Verbreitungsbereich...Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:52, 13. Apr. 2013 (CEST)

Vieleicht ein Mißverständnis. Wir haben bis zum 22.en Zeit, also noch 10 Tage. Es soll nur nicht die Sperre abgewartet werden, um dann weitreichende Änderungen ohne Diskussionen und Konsens einzufügen. Das Bergische Land ist unstrittig, als eines von vielen. Wie oben angedeutet gibts da eher Verständnisprobleme, was damit gemeint ist. Geht dabei aber eigentlich nur um 10 Landkreise [8]. Solange für keinen von diesen Aussagen getroffen werden, eher ein hypotetisches Problem. Eher sehe ich ein Problem im Gebiet nördlich von Düsseldorf/Benrath.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:31, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich will doch nicht hoffen, dass wir jetzt auch noch darüber diskutieren müssen, ob es sich um das historisch gewachsene Bergische Land handelt oder um das Bergische Land, das sich in dem nach 1946 von der Besatzungsmacht Großbritannien geschaffenen Nordrhein-Westfalen als neue Region herausgebildet hat. Dafür wäre man bei mir genau an der richtigen Adresse, denn da bin ich anders als bei EuT ein kompetenter Ansprechpartner. Diese Geschichte beginnt exakt im Jahr 1101 mit Kaiser Heinrich IV. und Adolf I. von Berg. Dabei mache ich aber nicht mit, denn so weit reicht meine Kochbuchsammlung leider nicht zurück. --der Pingsjong (Diskussion) 10:19, 14. Apr. 2013 (CEST)

P.S. Übrigens müssten wir uns dann für die Zeit nach Napoleon auch über den Begriff Niederrhein mit den verschiedensten Facetten unterhalten, und dabei auch mit solchen, die unter dieser BKL noch nicht aufgeführt sind. Dabei bestünde die Möglichkeit, bei WP akzeptierte Quellen (Literatur) aus meiner Feder zu verwenden. --der Pingsjong (Diskussion) 11:01, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nein, die Frage war lediglich, ob mit "Niederrhein und Bergisches Land" das komplette Rheinland/das Rheinland in NRW oder nur 2 von mehreren Teilen (wie zB. der Eifel) gesprochen wird. Denn es stand auch in einigen Quellen, das die ein Ripuarischer Begriff sei, was ein Gebiet betrifft, das nicht identlich mit der anderen Definition ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:08, 22. Apr. 2013 (CEST)

Neustart

Ich habe entsprechend der obrigen Diskussion den Artikel an die Aussagen von Honnen angepasst. In der Einleitung stehen die 3 Bezeichnungen von ihm als "Zusammenfassung", für die anderen Varianten ist ja vorgesehen, eine genauere Zuordnung zu erstellen, welche nicht in der Einleitung Platz findet. Gleichzeitig hab ich den Artikel ein weiteres Mal verschoben, diesmal gemäß WP:NK auf den häufigsten bei Google genannten Begriffe von Honnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ja, dafür hätte ich auch plädiert. Honnen muss der Beleg sein. -- Nicola - Disk 20:25, 22. Apr. 2013 (CEST)

Französische Namensherkunft

Für diese Interpretation fand ich keinen Beleg. Bei Honnen wird nur auf "bolle" als "dick, rund" Bezug genommen, also wie "Ball". Ich plädiere daher dafür, diesen Abschnitt aus dem Artikel zu nehmen, zumal ich da auch etymologisch keinen Zusammenhang sehe. Wie sollen aus "bon baiser" zwei "l" entstehen? Das leuchtet mir nicht ein. -- Nicola - Disk 20:25, 22. Apr. 2013 (CEST)

Kein Einwand. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:35, 22. Apr. 2013 (CEST)

Anlässe

Da ich dank Morty nun zumindest weiß, was bei Honnen genau drin steht (was leider nicht alle Fragen klärte), die Nachfrage nach einem Widerspruch. In der Ausgabe 2003 gibt er klar an, "Am Niederrhein und im Bergischen Land bevorzugt zu Ostern und Neujahr". Damit widerspricht der Artikel dem gleich in mehreren Punkten. A) es ist kein Karnevalsgebäck, B) er gehört auch nicht optional zur Bergischen Kaffeetafel, was auch zB. dem "Niederbergischen Museum" widerspricht [9], C) Ostern und Neujahr sind meiner Erfahrung nach eher mit christlichen Feiertagsbräuchen verbunden, und haben eine andere Tradition als Karneval und Silverster. Wie ist da sonst die Tradition im Rheinland? Oliver S.Y. (Diskussion) 20:53, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe heute einen Blick in dieses bergische Küchenlexikon geworden und einiges ergänzt. Danach kann imo der BS raus. Die Bergische Kaffeetafel gehört da in der Tat nicht rein.

Vielleicht liege ich falsch, aber im katholischen Rheinland zumindest sind Karneval und christliche Feiertagsbräuche stark miteinander verwoben.

Ich denke, dass z.B. vom Wort her ja "Ballebäuschen" und "Berliner Ballen" nicht weit auseinanderliegen, bei beiden referiert das "ball" (boll oder bull) auf die runde Form, wobei die Bäuschen tatsächlich ganz rund sind. -- Nicola - Disk 23:37, 23. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Nicola, für die Zubereitung sollte Oliver S.Y., der oben so genau seine Vorstellungen hinsichtlich Literatur vorgetragen hat, zunächst noch Belege beibringen. Mich interessiert auch, warum meine Frechener Ballbäuschenpfanne nicht im Artikel abgebildet ist, die im Rheinland jeder kennt. Stattdessen hat er eine in Berlin gebräuchliche Dalkenpfanne eingestellt, die mit den Ballbäuschen nichts oder nur wenig zu tun hat. Jedenfalls fehlt dafür der Einzelnachweis, während ich für meine Ballbäuschenpfanne einen Einzelnachweis habe. Ich hatte bisher leider noch keine Zeit für den Artikel, weil ich zuerst einen größeren Artikel für den Rheinisch-Bergischen Kalender fertigstellen muss, für den in Kürze Redaktionsschluss ist. Wenn der fertig ist, komme ich noch auch mit weiterer Literatur. Gruß --der Pingsjong (Diskussion) 00:22, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich wollte Dir nicht vorgreifen, da es ja Deine Pfanne ist. Und ich bleibe dabei, es gibt/gab eine Gebäckart, die in derartigen Pfannen von Holland bis nach Tschechien zubereitet wurde. Wenn man beide Bilder nebeneinander sieht, kann mans ziemlich gut erkennen, worin die Gemeinsamkeiten liegen, und das es keine wesentlichen Unterschiede gibt. Das Du immer noch meinst, daß dies "nichts oder nur wenig" miteinander zu tun hat, lässt mich wirklich an Deiner Sehkraft und Erfahrung mit der Lebensmittelzubereitung zweifeln. Ich hätte auch eine Pfanne aus Holland nehmen können, dachte ein Bild reicht. Du hast Dich hier eine Woche nicht an der Diskussion beteiligt, obwohl Du in der Wikipedia aktiv warst. Darum dachte ich, daß Dir der Artikel nicht mehr so wichtig ist, und man nicht weiter auf Deine Recherecheergebnisse warten muß, scheint ja bislang alles quellenbasiert zu sein. Außer halt Deinem Foto, dessen Beschreibung von Dir stammt, daß also genausowenig oder genausoviel taugt wie das andere, halt bestenfalls Original Research, ob die Dalkenpfanne wirklich als solche hergestellt wurde, kann ja auch keiner mehr nachvollziehen. @Nicola, irgendwo las ich mal, daß zumindest für Frikadellen bei uns das frz. Boule für Bouletten Namensgeber war, angesichts der Geschichte scheint ein gemeinsamer Wortstamm samt Angleichung wirklich wahrscheinlich, nur das halt die Dialektbezeichnungen konstanter blieben als die Schriftsprache.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:54, 24. Apr. 2013 (CEST)

Warum eine böhmische Dalkenpfanne einen Artikel über bergisches Gebäck besser illustrieren soll als eine Pfanne, die erwiesenermaßen aus dem Bergischen stammt, ist auch mir nicht recht einseitig. Poffertjes sind im Übrigen kleiner und flacher, während die Ballebäuschen ja tatsächlich ballförmig sind. -- Nicola - Disk 01:08, 24. Apr. 2013 (CEST)

Letztlich ist das Wort überall zu finden: Ball, Ballen, Boule, Bowl. Es beschreibt immer etwas Rundes.

@Nicola - und damit wären wir wieder mitten in der obrigen Diskussion der Theoriefindung. Es ist offensichtlich daß die Pfannen für Poffertjes, Ballebäuschen, Dalken und Pförtchen das selbe Grundprinzip haben. Ein "Wassertopf" unterscheidet sich von einem "Suppentopf" auch nur durch den typischen Inhalt der darin gekocht wird, nicht durch die Form. Und es wird auch nicht zur "bergischen Spezialpfanne", weil sie aus dem "erwiesenermaßen aus dem Bergischen stammt". Dachte eigentlich, daß man darüber nicht mehr streiten muss. Sie wurde im Bergischen fotografiert, daß ist "erwiesen", weils keinen Grund gibt, daran zu zweifeln. Bei Ebay wird genau solcher Pfannentypus als "Krapfenpfanne" bzw. "Pförtchenpfanne" angeboten [10]. Und auch das Gusseisen ist kein Merkmal, wie diese [11] Poffertjespfanne zeigt. Und was die Größe angeht, so hat das vor allem mit dem Rezept und demjenigen zu tun, der sie zubereitet. "kleine Kuchen" ist ziemlich relativ, und was ist "tennisballförmig", die sind normalerweise genauso rund wie Basketbälle, wenn man von den Rillen absieht. Wenn Ballebäuschen so groß wie Tennisbälle sein sollen, bezweifel ich rein technisch, daß sie in der abgebildten Form zubereitet werden können. Die größten Standardpfanne für Haushaltsherde haben einen Durchmesser von 28cm. Ein Tennisball hat ungefär einen Durchmesser von 7cm, das geht einfach nicht. Oder man meint sowas wie hier [12], abgeflachte Kugeln, und Du meinst wirklich, Ballebäuschen sind noch größer als diese, und werden in der abgebildten Pfanne zubereitet? Für mich sieht das da alles nach einem Pfannentyp mit eine ungefähren Standardgröße aus, wobei es Unterschiede gibt, ob 6 oder 7 Vertiefungen vorhanden sind, gibt aber auch welche mit lediglich 4. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:48, 24. Apr. 2013 (CEST)

Weniger wäre mehr gewesen, lieber Oliver.

Ansonsten stehe ich zu meiner Meinung in Sachen Pfanne. Punkt. -- Nicola - Disk 09:46, 24. Apr. 2013 (CEST)

OK, dann knapp - dieser Typ heißt Krapfenpfanne. [13], das Bild zeigt also ggf. eine Krapfenpfanne in der für das Bergische Land typischen farblichen Gestaltung.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:49, 24. Apr. 2013 (CEST)

Wie ernst willst du mit diesem deinem letzten Beitrag von mir eigentlich noch genommen werden? Ich komme noch, warte es bitte ab. --der Pingsjong (Diskussion) 10:19, 24. Apr. 2013 (CEST)

Lieber P., das geht auch ohne bissige persönliche Bemerkungen. -- Nicola - Disk 10:22, 24. Apr. 2013 (CEST)

@Pingsjong, von Dir will ich gar nichts! Du hast den Artikel mit Deinen Erkenntnissen in die Vollsperre getrieben, und gefällst Dir jetzt hier den Experten zu geben, der allein über das nötige Fachwissen verfügt. Das Bild stammt von Dir, und es fehlt selbst die simple Angabe, wo sich diese Pfanne befindet, also ob es eine aus Deinem Privatbesitz ist, oder sie in einem Museum als Ausstellungsstück dient (was ggf. ein URV-Problem darstellt, aber das nur am Rande). Ich hab jetzt zig Beispiele angeführt (entschuldige Nicola, aber offenbar reicht nicht ein Link), wo für diesen Pfannentyp verschiedene Bezeichnungen verbreitet sind. Honnen erwähnt eine Spezialpfanne für die Zubereitung, aber nirgendwo steht, daß es eine Pfanne speziell für Ball/ebäuschen gibt, sondern nur, daß sie so bezeichnet werden. Das ist bei Küchengeräten durchaus üblich, und sry, das ist ein Gebiet, wo ich ein wenig Ahnung habe.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 24. Apr. 2013 (CEST)

Also, Leute, ich bin jetzt hier raus. Zu dieser Form von Diskussion habe ich keine Lust. Euch noch viel Spaß -- Nicola - Disk 10:34, 24. Apr. 2013 (CEST)

Zitat: "… oder sie in einem Museum als Ausstellungsstück dient (was ggf. ein URV-Problem darstellt, aber das nur am Rande). …" Ha? Wo siehst du ein Urheberproblem? Wenn der Uploader gleich dem Fotograf ist, dann existiert keine URV. Der Satz ist sachlich falsch. Das gemalte Muster auf dieser Pfanne stellt wohl auch keine größere Schöpfungshöhe dar - zumal die Pfanne aus dem 18. Jahrhundert sein soll (dann ist der Maler dieser Arbeit seit 70 Jahren verstorben). --Atamari (Diskussion) 19:42, 24. Apr. 2013 (CEST)

Also soweit ich weiß, ist manchmal das Fotografieren in Museen erlaubt, aber es fällt nicht unter die Panoramafreiheit, wenn es in geschlossenen Räumen ohne Zustimmung des Besitzers fotografiert wurde oder diese Bilder veröffentlicht. Wenn es ein Ausstellungsstück ist, gibt es sicher eine Beschreibung durch das Museum. Wenn es aus Privatbesitz ist, ist die Bezeichnung "Frechener Ballbäuschenpfanne" von ihm. Es geht hier bei dem Streit schon seit mehreren Wochen darum, daß Pingeon meint, daß dies eine Spezialität des Bergischen Lands sei, und das bezweifel ich genauso entschieden, wer er drauf besteht. Bei dem Muster gehts darum, ob es ggf. typisch für einen Hersteller oder eine Region ist. Wie zB. Indisch Blau oder das Zwiebelmuster. Das kann man natürlich leichter nachvollziehen, wenn es in einer Bildbeschreibung Hinweise gibt. Bei der Dalkenpfanne ist zumindest der Standort angegeben, wo man bei Zweifel nachfragen kann, aber die verfügt über kein Muster, und ist auch nicht als Indiz für irgendwas gedacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:27, 24. Apr. 2013 (CEST)

Über Panoramafreiheit oder sonstige Urheberrechte muss man nur bei (Kunst)Werken diskutieren. Bei banalen Küchengeräten braucht man sich darüber nun wirklich keine Gedanken zu machen. morty 22:17, 25. Apr. 2013 (CEST)

Sry morty, aber wenn es ein Ausstellungsstück in einem Museum ist, ist es kein "banales Küchengerät". Ich werde die Frage jetzt bei den Experten stellen. Wollte ich bislang nicht tun, wei Pingeon angekündigt hat, daß nochwas kommt. Aber dieser Streit ist völlig lächerlich. Da sind wir uns einig, wenn auch aus unterschiedlichen Perpektiven.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:27, 25. Apr. 2013 (CEST) PS - braucht man gar nicht fragen, gibt ja den FAQ dafür [14]. Die Lage ist also umstritten, und es kommt drauf an, ob ein Museum diese Ablichtung gestattet hat. Wenns nicht aus nem Museum stammt, ist die Bildbezeichnung Beleg für gar nichts.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:32, 25. Apr. 2013 (CEST)

Nö, auch wenn es auf einem goldenen Kissen inmitten von 20 Schönheitsköniginnen ruhen würde, eine banale Pfanne ist nun mal kein Kunstwerk (bestenfalls Kunsthandwerk) und wird auch nicht zu einem, wenn sie in einem Museum steht. Über ein auf einem Hausrecht basierenden Fotografierverbot können wir diskutieren, aber Überlegungen über das Urheberrecht kann man sich hier wirklich sparen. morty 22:36, 25. Apr. 2013 (CEST)

Es ist ja nun auch ohne weiteren Editwar drin. Nur scheint sich hier außer mir an den Widersprüchen niemand zu stören, siehe Weblink 2, dort heißen die Pfannen "Bollebäuskespann". Eine ganz simple Lösung ist, daß diese Pfannen jeweils nach dem lokalen/regionalen Namen für das jeweilige Gebäck benannt werden, das entspricht den Fundstellen im Web, und der Oberbegriff wäre dann Krapfenpfanne, und man könnte angesichts der vielen Bilder über einen eigenen Artikel nachdenken. Ganz simple Lösung, die aber daran scheitert, wenn unbelegte Aussage gegen unbelegte Annahme steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:33, 26. Apr. 2013 (CEST)

Einspruch. Krapfen sind das nicht. In Kürze bekomme ich die entsprechenden Angaben über die Herstellung dieser Ballbäuschenpfannen. Es kommen auch noch weitere Bilder, damit man sehen kann, wie die von unten aussehen und dass es verschiedene Muster und Farben gab. Darf ich solange um Geduld bitten oder ist hier schon Eile geboten? --der Pingsjong (Diskussion) 11:00, 26. Apr. 2013 (CEST)

Niederrhein

Schade, hier geht wohl kein Edit problemlos über die Bühne. Ich dachte es wäre Konsens, das wir alle Honnen als Einleitung akzeptieren. Und das verstand ich natürlich auch so, das wir ihn insgesamt akzeptieren, und nicht nur das, was uns gefällt. Meine obrigen Fragen gingen genau in diese Richtung, also das nicht eine "beliebige" Definition genommen wird. Honnen hat in der Fassung von 2003 auf Seite 30 und 31 eine klare Definition (samt Karte) gegeben.

Niederrhein: Das Gebiet zwischen einer gedachten Linie zwischen Mühlheim/Ruhr und Venlo im Süden und Emmerich im Norden.

Die Ostgrenze zum Ruhrgebiet verläuft entlang der Einheitsplurallinie. Mir ist bislang noch keine Formulierung eingefallen, wie man das in der Einleitung zusammenfassen kann. Aber jede Defition vom Niederrhein in der Wikipedia weicht davon deutlich ab.Oliver S.Y. (Diskussion)

Zum Niedrrhein des 18. und 19. Jahrhunderts kannst du seitenlange Diskussionen im Artikel Kein schöner Land in dieser Zeit lesen. Besonders in diesem Abschnitt kannst du dazu fündig werden. Die Ballbäuschenpfannen und ihr Gebrauch stammen aus der gleichen Zeit wie das Volkslied. Die Einigung auf Honnen betraf meines Erachtens nur die Bezeichnung Ballebäuschen und andere. Das soll von mir aus so bleiben. Mit dem Gebäck, wo du etwas mehr von kennst, wie mir der Benutzer:Superbass oben geschrieben hat, verbindet sich allerdings auch Volkskunde und Geschichte, die Honnen als Linguist und Mundartforscher nicht gebührend berücksichtigt hat. Hier müssen auch andere Gesichtspunkte bedacht werden, die in der Literatur nachgeiesen sind. Wo soll ansonsten zum Beispiel die linksrheinische Seite bis Bonn bleiben und besonders der Ort der Herstellung Frechen? Ich möchte dich daher um etwas Zurückhaltung bei dieser Frage bitten, von der ich etwas mehr weiß und auch die entsprechende Literatur besitze. Gruß --der Pingsjong (Diskussion) 14:22, 29. Apr. 2013 (CEST)

Pingsjong, wir schreiben aber nunmal die Wikipedia im Jahr 2013, und es sind möglichst aktuelle Quellen zu verwenden. Ich hab oben genau deshalb gefragt, weil ich bei der Rechereche auch über Begriffe wie Rheinland, rheinisch, ripuarisch und kölnsch gestoßen bin, wenn es um die Zuschreibung ging. Was Du meinst ist bei Honnen das Zentrale Rheinland beiderseits der Benrather Linie. Hat er aber nicht bei Ballebäuschen geschrieben. Also wie gesagt, ich nehm Honnen gern so hin, wie er es geschrieben hat, auch wenn ich einige Sachen merkwürdig finde. Bitte falle nicht hinter diesem zurück, und erstelle erst recht keine Collage aus verschiedensten Quellen, die nichts miteinander zu tun haben. Ich bin hier genauso zurückhaltend wie Du, wenn Du Dich an WP:Q hälst. Nur für weitere Theorieetablierung ist mir einfach die Zeit zu schade. Ich meine übrigens auch, daß man Honnen als Sprachforscher betrachten muss, und ich hab ja zugesagt, mich bei diesem Aspekt zurückzuhalten. Aber wenns dann um den Lebensmittelbereich geht, sind die Vorgaben eigentlich genauso eindeutig. Anerkannte Fachliteratur oder erkennbar solide recherchierte Tertiärquellen. Es reicht gerade bei EuT angesichts der Unzahl an Kochbüchern, Heimatforschern und "Hausfrauenzeitschriften" eben genau nicht, daß etwas irgendwo in einer beliebigen Literatur steht. Ich wurde oben belehrt, daß es sich keinesfalls um das "Rheinland" handelt, weil dort auch andere Gebiete zugerechnet werden. Wenn keine Quelle das Gebiet von Bonn und Frechen erwähnt, kanns auch einfach daran liegen, daß sie nicht dazugehören. Und wenn Du meinst, die Pfanne wurde in Frechen hergestellt, nehm ich das auch so. Nur ob sie dort wirklich als Ballebäuschenpfanne hergestellt wurde, und nicht allgemein als Ballenpfanne oder Krapfenpfanne, das ist der springende Punkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:35, 29. Apr. 2013 (CEST)

Brauchen wir wieder paar Tage Vollsperre für den Artikel? Ich weiß es nicht, warum Honnen den Begriff Niederrhein gewählt hat. Aber er hat in seinem Buch für diesen Begriff eine Definition genannt. Wenn Du jetzt hier Deine Ansicht dazuschreibst ist das bestenfalls eine Verfälschung. Es gibt mit Niederrhein (Fluss), Niederrhein (Region) und dem Regierungsbezirk Düsseldorf mindestens 3 Artikel, welche auch das Gebiet beschreiben können. Wesentlichster Punkt scheint mir übrigens bei Honnen zu sein, der er bereits an der Uerdinger Linie die Grenze des Niederrheins zieht, andere machen das erst an der Benrather Linie. Jedoch liegen Köln, Bonn und Frechen auch davon viel weiter südlich. Also nur ne Frage, ob Düsseldorf dazu gehört.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:49, 29. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Oliver S.Y., Eine Diskussion auf der von dir jetzt aufoktroyierten Basis fällt mir wirklich schwer, wenn du nachhaltig in Frage stellst, was ich mit verfügbarer Literatur nachgewiesen habe, nämlich, dass die Ballbäuschenpfannen in Frechen hergestellt worden sind. Du kannst ja auch selbst mal zur Stiftung Keramion fahren, wie ich es getan habe, und dort eigene Informationen einholen. Und natürlich werde ich auch die Liste der weiteren Bezeichnungen ergänzen und die entsprechende Literatur dazu benennen, damit auch die bisher noch nicht genannten Landstriche berücksichtigt werden. Und natürlich ist meine Ansicht über den Niederrhein des 19. Jahrhunderts (darum gehts) korrekt. Ich bitte um etwas mehr Kooperation und nicht zu starken Wind, sonst wäre mir eine Vollsperre durchaus lieber. Gruß --der Pingsjong (Diskussion) 15:05, 29. Apr. 2013 (CEST)

Also ich mache hier gar nichts. Die Basis wurde eigentlich in der obrigen Diskussion mehrheitlich für gut befunden. Ich habe die Definition übrigens mit Absicht nicht eingetragen, weil mir die Befindlichkeiten in NRW bekannt sind. Wenn Du eine Quelle hast, welche Ballebäuschen auch südlich der Uerdinger Linie entsprechend belegt. Schreibe es daneben. Aber füge nicht in einem belegten Satz der Einleitung eine solch stark abweichende Definition ein. Ich gehe davon aus, daß Du Honnen kennst, also ist Dir der Unterschied bewußt. Spätestens seit ich es oben erklärt habe. Original Research ist keine Basis für Artikelarbeit, das sagt Dir jeder. Dun hast eine Theorie, und willst diese hier auf Biegen und Brechen unterbringen. Es ist nichtmal belegt, daß dieses Gebäck im 19.Jahrhundert entstand. Darum ist auch das Verständnis aus dieser Zeit unerheblich. Vor allem wenn Du dann auch nur eine zufällige Momentaufnahme benennst. Was war der Niederrhein 1805 oder 1898? Ich bitte Dich zurück, endlich mit diesem Missionierungswillen aufzuhören, und wie angekündigt den Bereich Etymologie zu erweitern. Aber es misst sich alles an Honnen. Und zur Frechener Pfanne hab ich schon geschrieben, da zählt nicht, wie man sie heute wo nennt, sondern wie dieses Grundprinzip genannt wurde. Schon die beiden Namen beim Bild zeigen doch die Wortbildung aus der lokalen Gebäckbezeichnung und dem Zusatz -pfanne.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:21, 29. Apr. 2013 (CEST)

Mit der Art deiner Ausführungen habe ich zwar noch weiterhin Probleme, aber lassen wir doch nochmal einen Versuch machen. Also Peter Honnen kenne ich persönlich gut. Ich kann leider nicht dafür, dass es mit dem Begriff Niederrhein soviele Probleme bei WP gibt. Ich weiß aber und kann das auch belegen, dass die Ballbäuschen viel älter sind als Honnen und auch viel älter, als die heute insgesamt Lebenden. --der Pingsjong (Diskussion) 15:44, 29. Apr. 2013 (CEST)

Wegen der obrigen Diskussion hab ich jetzt den Wortlaut von Honnen in den Artikel eingetragen, auch wenn es deswegen etwas aufgebläht und sperrig wirkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:31, 29. Apr. 2013 (CEST)

Gib doch bitte mal etwas Ruhe. Gruß--der Pingsjong (Diskussion) 15:45, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ach höre doch bitte mit diesen billigen Rhetoriktricks auf, die eh nicht wirken. Jeder der die Versionsgeschichte sieht, daß der Artikel endlich seit ein paar Tagen Ruhe gefunden hatte, bevor Du vorhin wieder mal begonnen hast zu editieren. Und das wieder mal mit veralteten Quellen und der Ignoranz gegenüber dem Vorhanden. Wenn jemand Ruhe geben sollte, dann vieleicht wir beide, aber Du willst hier nur in mir eine kritische Stimme an Deiner Arbeitweise ausgrenzen. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:48, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte dich jetzt wochenlang unbehelligt arbeiten lassen, sogar mit der vollkommen falschen Dalkenpfanne. Dann lass mich doch bitte auch mal ungestört arbeiten. Du bist doch nicht alleine jemand, der sich hier einbringen darf. Und sprich doch bitte mal normal mit mir, so wie ich das auch tue. --der Pingsjong (Diskussion) 15:54, 29. Apr. 2013 (CEST)

Was raus kommt, wenn man Dich ungestört arbeiten lässt sieht man ja hier nun. Du zerstörst eine quellenbelegte Passage, die auf einem Werk beruht, was alle Diskussionsteilnehmer akzeptiert haben. Wenn Du Deinen Schreibstil für normal hälst, dann möchte ich nicht Deinen unnormalen kennenlernen. Du hast den kompletten Abschnitt Etymologie und Zubereitung eine Woche lang für Dich. Lasse Du dafür die Einleitung unberüht, und wird reden nach dieser Woche nochmal über eine Zusammenfassung, ist das nicht ein tolles Angebot? 90 für 10, statt 100, auf die man kein Anrecht hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:01, 29. Apr. 2013 (CEST)

Bebilderung

Pfanne zur Herstellung von Ballbäuschen aus der Region XXXXX, ca. 18XX

Spricht etwas gegen die Einfügung des Pfannenbildes, das dem Edit-War zum Opfer fiel? Ich kann das, wenns keinen Einspruch gibt, gern schon in den gesperrten Artikel setzen. Am liebsten hätte ich ja auch ein Bild des Lebensmittels selbst, aber offenbar ist das im Handel nicht erhältlich und wird auch privat nur noch selten hergestellt. --Superbass (Diskussion) 11:15, 13. Apr. 2013 (CEST)

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen (mit dieser Bildunterschrift!), aber besser nicht im oberen Teil des Artikels, weil das Lemma ja nicht "Ballbäuschenpfanne" heisst. Hier müssste sich einer mal erbarmen, diese Dinger zu backen und zu fotografieren und das Bild zur Bebilderung einstellen. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:25, 13. Apr. 2013 (CEST)

Zuletzt habe ich vor wenigstens 30 bis 40 Jahren echte Ballbäuschen, oder wie man im Bergischen sagt Bomböschen, gegessen. Das Hauptproblem ist, dass man einen Omaofen haben muss, bei dem sich die Ringe abnehmen lassen, weil die Bomböschenspann über den direkten Zugang zum Ofenfeuer erhitzt werden muss. Sie hat nämlich nach unten Ausbeulungen und kann auf einer Platte stehend nicht heiß genug werden. Ich werde demnächst weitere Fotos machen und eine Galerie in den Artikel stellen, dann kann man das sehen oder es muss jemand einen eigenen Artikel über die Pfanne schreiben. Ich werde das aber nicht tun, weil ich nicht nochmal so ein Theater haben will wie hier. Fazit: Ich wüsste nicht, wo man eine Foto von echten in der Bomböschenspann gebackenen Bomböschen herbekommen sollte. Das kann heute niemand mehr. --der Pingsjong (Diskussion) 12:15, 13. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Superbass! Also gegen das Bild hab ich nichts, aber gegen die Bildbeschreibung. Warum? Wie ich bereits oben versucht haben zu erklären handelt es sich hier nicht um etwas Besonderes, sondern eine regionale Form eines sehr verbreiteten Gebäcks. Ich bin mir immer noch nicht sicher, wie das Teil nun genau heißt, [15] gibt Krapfenpfanne, Pfortchenpfanne, Augenpfanne, Muffinpfann, Lochpfanne, Ochsenpfanne. Hier [16] wir es als Pfoertchenpfanne bezeichnet. Dabei ist weder das Material noch die Stilform bedeutsam, sondern das Grundprinzip mit den Wölbungen. Und das ist unabhängig davon, ob man einen Omaofen, eine Küchenmaschine, oder einen normalen Gasherd hat. Wir sprechen hier von 7000 Jahren Kulturgeschichte, das haben sich bestimmte Formen als ideal für bestimmte Gerichte durchgesetzt. @Pingsjong, ich befasse mich nur selten mit Commons, aber es ist mir gerade bei Küchengeräten schon häufiger bei diversen Benutzern aufgefallen, daß jeglicher Hinweis auf die Herkunft oder zumindest den Standort des jeweiligen Teils fehlt. Zumindest das eigene Wissen über Ursprung wäre zB. bei der zeitlichen Einordnung wichtig. Manche verbinden Omaöfen mit dem 19.Jahrhundert, ich war letztens in ner Wohnung, da war der immer noch aktiv (und denkmalgeschützt).Oliver S.Y. (Diskussion) 12:27, 13. Apr. 2013 (CEST)

Wissenschaftlich wird nicht nur in Berlin gearbeitet. Das können andere auch. Dabei besteht in Wikipedia allerdings die Neigung zur basisdemokratischen Wissenschaft, die oftmals in das Streiten um des Kaisers Bart übergeht. Wenn der Artikel demnächst wieder geöffnet wird, werde ich die Unterschrift mit einem Hinweis auf veröffentlichte Literatur machen, wobei ich mit meinen Nachforschungen noch nicht ganz fertig geworden bin. Ich bitte um Geduld. --der Pingsjong (Diskussion) 12:47, 13. Apr. 2013 (CEST)

Wenn ich das richtig zusammenfasse ist das eine Pfanne, mit der Ballb. gemacht werden können bzw. sogar ganz real gemacht wurden. Daher ist die Bildunterschrift "Pfanne zur Herstellung von Ballbäuschen" korrekt (ungeachtet der Lemmafrage, da habe ich mich nicht eingemischt). Dass man mit so einer oder einer ähnlichen Pfanne auch Krapfen oder Muffins herstellen könnte halte ich für irrelevant bis spitzfindig - ich kann mit einem Reiskocher auch Tee zubereiten, dennoch würde ich dort "Reiskocher" in die Bildbeschreibung setzen. Einen Hinweis zur Herkunft des Geräts kann man selbstverständlich noch einfügen. --Superbass (Diskussion) 13:47, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe die Überschrift mal angepasst, wobei ich die Region und das Alter nicht kennen - vielleicht kann der Fotograf da nachhelfen. --Superbass (Diskussion) 14:55, 13. Apr. 2013 (CEST)

Der Fotograf hilft gern, aber zuerst muss er die noch nicht verfügbare Literatur in der Hand haben. Das wird hoffentlich Ende nächster Woche der Fall sein. Übrigens, zu Deinen Ausführungen, was man mit der Pfanne alles machen kann. Ich habe gelesen, dass man auch Spiegeleier damit gemacht habe. In Kölle säht me dofür: Me kann och en Hipp van hingen huhhävve ;o}. --der Pingsjong (Diskussion) 15:56, 13. Apr. 2013 (CEST)

Wir müssen uns hier scheinbar wirklich mal einigen, wie wir arbeiten wollen. Bislang hatte ich nicht den Eindruck, das streng wissenschaftlich vorgegangen wir. Ich schreibe gleich nochwas dazu. Die Bezeichnungen stammen übrigens nicht von mir sondern aus der Produktübersicht. Das mit den Spiegeleiern in der Form mag ich auch nicht, scheint aber in Frankreich und der USA üblich zu sein, und dank Mc Donalds auch hier. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:42, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Pingsjong: anders als Du, befinde ich mich in der privilegierten Lage sowas, wie hier beschrieben, noch jedes Jahr zu essen (Weihnachten und Silvester). Vor dreißig-vierzig Jahren hingegen war ich das letzte Mal Zeuge, wie sie auf einem "Oma-Ofen" in so einer Spezialpfanne gebacken wurden (allerdings nicht so hübsch, wie die auf dem Bild, sondern nur schwarzes Gusseisen, wenn ich mich recht entsinne). Ich muss also Deiner Behauptung widersprechen, sowas könne man heutzutage, ohne "Oma-Ofen", nicht mehr herstellen. Auch in einer Friteuse funktioniert das tadellos. Alledings stamme ich nicht aus dem Rheinland, sondern aus Nordniedersachsen und diese Krapfen heißen bei uns (aus Hefeteig, dick und rund) Brunklüten (und natürlich gibt es auch da wieder Dutzende von Namensvarianten...), aus dünnflüssigerem Teig (mit "Armen und Beinen") Kröpels. Ich muss hier also auch mal Oliver beistehen: bei dieser Leckerei handelt es sich überhaupt nicht um etwas besonders "rheinisches", oder "bergisches", sondern um ein geradezu internationales Geback (besonders in Anbetracht, dass auch noch ganz verschiedene Teigsorten zur Herstellung von Bollebäuschen "erlaubt" sind!). Ebenso war diese Art Pfanne über (mindestens) ganz Mitteleuropa verbreitet ("Meine" Krapfen kennt man bis nach Skandinavien), und heute gibt's die Pfannen elektrisch beheizt (ähnlich, wie Waffeleisen). In Japan werden in solchen Pfannen heute Tintenfische frittiert... Bei strenger Auslegung der Regeln müssten eigentlich alle solche Artikel über regionale "Spezialitäten" gelöscht, und in Weiterleitungen auf den Artikel Krapfen umgewandelt werden, weil es sich bei diesen "Spezialitäten" in Wirklichkeit nur um regionale Bezeichnungen von etwas ganz verbreitetem handelt (in diesem Fall eigentlich sogar noch allgemeiner: Siedegebäck). In der Praxis lässt sich das aber nicht durchsetzen, und wäre auch unschön, weil sonst die Übersichtsartikel weitgehend zu unbrauchbaren Listen von mundartlichen Synonymen werden würden. Dieser vorliegende Artikel kann also gerne in der Wikipedia stehen, und das schöne Bild natürlich auch, aber ohne allzuviel Lokalpatriotismus, bitte. Nichts für ungut. Geoz (Diskussion) 22:33, 29. Apr. 2013 (CEST)

@Geoz: Ich wüsste mal gern, was Fakten, die mit Einzelnachweisen ausgestattet sind, mit Lokalpatriotismus zu tun haben. Gruß --der Pingsjong (Diskussion) 09:06, 30. Apr. 2013 (CEST)

Glaub mir: Ich erkenne Lokalpatriotismus, wenn ich ihn sehe. Meine eigenen frühen Versuche im Essen&Trinken-Bereich, sahen den Deinen nämlich verblüffend ähnlich. Voll mit Rezepten, plattdeutschen Gedichten, unbelegten Vermutungen... Heute sind mir diese Jugendsünden ziemlich peinlich und ich bin froh, dass sich Leute gefunden haben, die mir hinterhergeräumt haben. Geoz (Diskussion) 19:19, 30. Apr. 2013 (CEST)

Rheinische Küche

Das Lexikon zur rheinischen Küche ist von einem anerkannten Volkskundler geschrieben worden. Hier lese ich in einer Rezension den Satz Es beleuchtet auf 288 Seiten das Rheinland von Kleve über Köln bis Koblenz anhand von Kochtopfinhalten.. Wenn es erwünscht ist, schaue ich gerne noch mal in das Buch, wie Heinzmann selbst "rheinische Küche" definiert hat.

Ich habe zwar keine Lust mehr, mich hier weiter in dem Artikel zu engagieren, wo hauptsächlich zwei Leute zugange sind, die sich gegenseitig an Besserwisserei und Dickköpfigkeit übertrumpfen. Aber: Ich lese mit und amüsiere mich köstlich. Da sage ich nur: Weiter so! -- Nicola - Disk 22:03, 29. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Nicola! Also man muss nicht Probleme konstruieren, die keine sind. Heinzmann ist bislang unumstrittene Quelle im Artikel. Ich habe schon vor langer Zeit aufgegeben, "Euch" Rheinländer dazu zu bringen, endlich die enz. notwendige Basisarbeit zu machen. Das Problem ist eher, das im Artikel Rheinische Küche eine solche Erklärung mit solch guter Quelle fehlt. "Ballebäuschen gehören zur Rheinischen Küche", damit kann ich sehr gut leben. Erst wenn unbedingt Regionen wie der Niederrhein oder das Bergische Land als etwas besonderes aufgeführt werden ("Es gibt in der Küche des Rheinlands, zu der auch die Küchen des Niederrheins und des Bergischen Landes gezählt werden") stellen sich meine Nackenhaare auf, und ich erwarte eine konkrete Darstellung, wenn man Ausnahmen definiert. Denn wer versteht hier nicht den Niederrhein und das Bergische Land als "Rheinland" in der weitesten Definition? Siehe oben. Nur genau wie bei Honnen die Bitte, schau bitte nach, was er sagt, worauf sich bei ihm der Begriff bezieht (zB. ob auch die Eifel und das Rheinland in RLP). Die Einleitung könnte dann etwa so lauten: "Ballebäuschen gehören zur Rheinischen Küche am Niederrhein und im Bergischen Land (Quelle Honnen), werden aber auch allgemein dieser Regionalküche zugerechnet (Quelle Heinzmann). Da sehe ich kein Problem drin.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:27, 30. Apr. 2013 (CEST)

Der heißt übrigens nicht Heinzmann, sondern Berthold Heizmann. Er ist genau wie Peter Honnen Mitarbeiter beim LVR, und ich habe noch heute morgen mit beiden längere Zeit telefoniert. Sie waren sehr überrascht über das, was hier abgeht. Ich schlage vor, mit der vorstehenden Frage, die man vielleicht in dieser Richtung lösen kann, eine Pause einzulegen, bis sich die beiden Herren wieder bei mir melden. Das kann eine Woche oder etwas länger dauern. --der Pingsjong (Diskussion) 16:46, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich hab mir wirklich vorgenommen, hier freundlicher und zugänglicher zu sein. Aber höre bitte endlich damit auf, irgendwelche Verzögerungen zu erwarten. Die Diskussion geht hier nun schon seit Wochen. Und das Du gern telefonierst und herumfährst wissen wir nun alle. Es geht um eine ganz klare Frage, ein Lexikon, das bereits verwendet wird, beinhaltet eine Aussage. Wie kann diese eingebaut werden. Da ist es völlig unerheblich, was Dir Herr Heinzmann am Telefon sagt. Das ist Original Research in Reinform. Wenn er hier klarstellt, was gemeint ist, oder den Artikel Rheinische Küche überarbeitet, wäre das viel sinnvoller. Also nun eine Woche auf Deinen Zuruf zu warten. Die hast Du übrigens schon während der Artikelsperre gefordert, ohne das seitdem nennenswerte Erweiterungen zur Sprachkunde und Zubereitung erfolgten.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:58, 30. Apr. 2013 (CEST) PS - wie würdest Du heute die Formulierung in den Artikel integrieren? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:03, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe keinen Grund zur Eile. --der Pingsjong (Diskussion) 19:25, 30. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt auch keine Eile, da hast Du recht. Aber es gibt erst recht keinen Grund zu warten, weil ein Benutzer Recherchen betreiben will, und mit Experten telefoniert. Wenn Du hier nicht mitarbeiten willst, solltest das dann aber auch ehrlicherweise sagen, und nicht nur mitdiskutieren, und mich versuchen zu widerlegen, vor allem wenn ich mal auf Nicolas Seite stehe (was selten vorkommt), und ihre Bücher gut finde, welche offenbar auch von Dir anerkannte Fachliteratur sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:47, 30. Apr. 2013 (CEST)

Auf Nicolas Seite stehe ich hier auch. Deshalb weiß ich gar nicht, was du hier sagen willst. --der Pingsjong (Diskussion) 21:08, 30. Apr. 2013 (CEST)

Das ist nett, dass Ihr beide jetzt auf meiner Seite steht. Ich hoffe nur, dass ich jetzt nicht zwischen den Stühlen sitze :)

Ich hatte mich um Literatur bemüht in der stillen Hoffnung, ich könnte etwas zur Befriedung beitragen.

Woran hakt es denn jetzt genau? Was "rheinisch" ist? - Das hat Heizmann doch ganz gut abgesteckt. Ich hatte in diesem Zusammenhang schon mal auf den Artikel Rheinlande hingewiesen. Soweit ich sehe, soll jetzt eine Definition für etwas her, was offensichtlich nicht genau definiert werden kann. (Um nochmals zur Verwirrung beizutragen: Ich würde mich niemals als Rheinländerin bezeichnen, da ich aus dem Bergischen Land komme.)

Oder gehts noch um Pfanne? -- Nicola - Disk 22:08, 30. Apr. 2013 (CEST)

Keine Ahnung wo es hakt^^. Siehe oben, daß ist mein Textvorschlag für die Einleitung: "Ballebäuschen gehören zur Rheinischen Küche am Niederrhein (samt Honnens Definition von Niederrhein) und im Bergischen Land (Quelle Honnen), werden aber auch allgemein dieser Regionalküche zugerechnet (Quelle Heizmann)." Ich bitte Dich nur zusätzlich bei Rheinische Küche die Gebietsbeschreibnung von Heizmann einzufügen, da dieser Artikel bislang völlig unbelegt ist. Das Problem bei Rheinland/Rheinlande/Rheinprovinz, sie unterscheiden sich genauso in diversen Details wie das Verständnis vom Niederrhein. Wenn man etwas einer Regionalküche zuschreibt, ist das eigentlich immer nur eine zentrale Frage in einem Hauptartikel. Hier wirds unnnötig kompliziert, da es alternativ als Spezialität für Unterregionen definiert wird, welche nicht allgemein definierte Küchen sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:13, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde schreiben: "Rheinische Küche". Punkt. So wie es bei Heizmann steht. Andererseits hat er Dabringhausen im Bergischen als Beleg angeführt, also zählt er das Bergische wohl hinzu. Meine persönliche Befindlichkeit stört ihn offensichtlich nicht :)

@Pingsjong. Du musst doch allmählich verstanden haben, dass es überhaupt nix nutzt, mit jemandem zu telefonieren. Schwarz auf Weiß muss es stehen. -- Nicola - Disk 22:22, 30. Apr. 2013 (CEST)

Mit "Rheinische Küche" ohne weitere geografische Zusätze kann ich auch gut leben.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:30, 30. Apr. 2013 (CEST)

Tennisballförmig

Hallo Oliver S.Y., ich sehe keinen Hinweis darauf, dass jede Änderung an diesem Artikel erst diskutiert werden muss. Willst du mir den nachliefern? Und würdest du mir bitte erklären, aus welchem Grund du diese Änderung rückgängig gemacht hast? Ist irgendeine Information verloren gegangen oder zu viel hinein geraten oder eine Formulierung unverständlich geworden? Tennisballförmigkeit ist mir jedenfalls nicht geläufig. --Wiegels „…“ 19:41, 1. Mai 2013 (CEST)

Wenn Du die obrigen Diskussion gelesen hättest, wüßtest Du, das es sich dabei um eine belegte Angabe aus der Quelle handelt, welche alle Diskussionsteilnehmer akzeptiert haben. Ich weiß nicht, warum Du jetzt hier mitmachen willst, aber gut, der Artikel braucht sicher noch etliche Erweiterungen. Aber hab zumindest soweit Respekt vor WP:Q und der Arbeit, die hier bislang geleistet wurde. Ich stimme Dir übrigens zu, es ist bestimmt "Tennisballgroß" gemeint, und bezieht sich auf den Umfang, da mit den Pfannen keine Kugeln erstellt werden können. Aber wenn man eine Quelle verwendet, dann vollständig. Außerdem halte ich die Wortwahl eigentlich für eindeutig, niemand erwartet da Rillen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:46, 1. Mai 2013 (CEST)

So, ich habe zwar versprochen, mich eine Woche in die Beschreibung der Zubereitung nicht einzumischen, aber angesichts der Unklarheiten nochmal ein Vorschlag. Im Weblink 2 steht:

• "damit nußkleine Stückchen vom Teig"

Wenn ich von etwas Ahnung habe, dann ist es Speisenzubereitung, und deren Beschreibung. Hier meint man, das "walnussgroße" Stücke mit Esslöffeln oder einer Kelle vom Teig abgetrennt werden. Also weder Erd- noch Kokosnüsse! Ich kenne es eigentlich nur so, daß man Lebensmittelgrößen mit anderen Lebensmitteln beschreibt. "tennisballgroß" oder "tischtennisballgroß" sind zwar auch Standardgrößen, abe wie gesagt, unüblich. Das nächste Problem ist die Form - Krapfen haben physikalisch bedingt nur eine Kugelform während des Zubereitens. Anschließend wirkt die Schwerkraft, und sie fallen etwas zusammen und werden im Querschnitt eher oval, was man mit nichts beschreiben kann. Darum halte ich eine Beschreibung der Form nicht wirklich für wert, hier zu streiten. Was unter Zubereitung jedoch stehen sollte, ist die ungefähr verwendete Teigmenge. Denn die ist das Wesentliche, vor allem da durch die unterschiedlichen Treibmittel sehr abweichende Größen üblich und verbreitet sind, wenn man den Bildern im Web vertrauen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:06, 1. Mai 2013 (CEST)

Spricht etwas dagegen, in der Einleitung „kleine tennisballförmige“ durch „etwa tennisballgroße“ zu ersetzen, wie es offenbar gemeint ist? Wie ich in diesen Diskussionen zu erkennen glaube, kommt der vorhandene Begriff in keiner der zitierten Literaturstellen vor, und für mich sind Form und Größe verschiedene Aspekte. --Wiegels „…“ 14:34, 2. Mai 2013 (CEST)

Ich würde prosaisch "pfirsichgroß" nehmen. Also größer als Pflaumen, aber kleiner als die meisten Äpfel.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:45, 2. Mai 2013 (CEST)

VM-Hinweis

Übertragen von der Benutzerseite Pingsjong --der Pingsjong (Diskussion) 19:57, 1. Mai 2013 (CEST)

Da der Bot offenbar nicht funktioniert, hier der Link dazu [17]. Wie gesagt, Du kannst in den kommenden Tagen 90 Prozent des Artikels nach Deinem Gusto umbauen, ohne das ich etwas machen werde. Aber lasse Du dafür die Einleitung in Ruhe, vor allem wenn es nicht um eine Erweiterung geht, sondern um das selbe Problem, daß Du die belegten Angaben nach Deiner Meinung veränderst. Und das mit so offensichtlich falscher Begründung, das ich mich wirklich frage, was Du Dir davon erhoffst. Honnen hat 2003 eindeutig gebraten geschrieben, und das eine spezielle Pfannde verwendet wird. Wie diese heißt, ist genauso verschieden, wie die Bezeichnungen im Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:31, 1. Mai 2013 (CEST)

Nachfolgend kann mal jeder den genauen Text von Honnen nachlesen:

„Ballebäuschen, Bollebäusken, Bollebäuschen runder kleiner Kuchen, in Öl oder Schmalz gebacken, Krapfen, Mutzen. Wir ham schon lang kein Ballbäuskes mehr gebacken. Ich hätt jetz ma wieder richtig Lust auf Ballebäuschen. Dat sieht aus wie wie en Bollebäusken >rund und mollig sein<. Bollebäusken werden am Niederrhein und im Bergischen Land bevorzugt zu Ostern und Neujahr gegessen. Das RhWb I 858 stellt das Wort (wie auch Bollen) zu boll >hohl, rund aufgedunsen<, ein im gesamten Rheinland gebräuchliches Mundartwort, das aus dem Mittelniederdeutschen importiert worden ist.“

– Peter Honnen, Kappes Knies & Klüngel, Köln 2003, S. 43

Von kleine tennisballförmige Kuchen und gebraten steht da nichts, auch nichts von spezielle Pfannde verwendet --der Pingsjong (Diskussion) 20:20, 1. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel wurde von einer IP angelegt, der von "tischtennisballgroß" schrieb. -- Nicola - Disk 20:27, 1. Mai 2013 (CEST)

Quetsch Das ist ja auch gar nicht schlimm und kann sogar stehen bleiben, denn Berthold Heizmann gebraucht das Wort ja mit: tennisballgröße Bällchen aus süßem Mehlteig (mit Backpulver) in heißem Fett – meist Palmin – knusprig braun gebacken. Er fährt fort:

„Bombösjer Enge Verwandte der →BOLLEBÄUSKES sind im Bergischen Land die Bombösjer. Zu Karneval wird in Hutsherweg bei Kürten ein Hefeteig mit mehreren Eiern in der Bombösjespann gebacken. In Lindlar heißt dieses auf jeden Fall kugelförmige Gebäck Bomböschen (RhWb).“

– Berthold Heizmann, Von Apfelkraut bis Zimtschnecke, Das Lexikon der rheinischen Küche, Köln 2011, S. 33

Mir kommt es nicht darauf an, wie der Artikel genau auszusehen hat. Wenn aber jemand behauptet, ich hätte in den Artikel Sachen eingestellt, die nicht belegt sind, der kann ja hier nachlesen. --der Pingsjong (Diskussion) 21:02, 1. Mai 2013 (CEST)

Also nochmal der Reihe nach. Pingsjong, Dein Edit, den ich revertierte war der, wo Du "gebraten" entferntest. Es ist eigenartig, wie wir uns hier im Kreis bewegen. Ich hab oben einen Abschnitt zur Backtechnik begonnen, der relativ unbeachtet blieb, genauso wie meine Fragen. Dort hätten wir das klären können. Wie in der Diskussion bereits mehrfach gesagt wurde, hat Honnen in den Ausgaben offenbar unterschiedliche Angaben gemacht. Siehe Nicolas Zitat vom 12.April aus der Auflage 2012. Ich war es übrigens, der "gebacken" dazugeschrieben hat, weil mir Morty dankenswerter weise die entsprechenden Passagen zukommen ließ. Was die Tennisbälle angeht, so hab ich als Koch damit sowohl wegen der Form als auch Größe ein Problem. Nicola fügte am 23.4. diesen Begriff ein [18], samt Quellenangabe Heizmann, da ich ihre Arbeit akzeptiere, hab ich das somit als belegt betrachtet. Benutzer Wiegels hat hier bislang nicht mitdiskutiert, oder etwas zur Quelle oder den Widerspruch geäußert. Darum mein Revert. Du kannst also bei Honnen auch gar nichts finden, da dies aus Heizmann stammt. Nur wie gesagt, wir können hier nicht nach eigener Meinung das belegte Wissen verändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:42, 1. Mai 2013 (CEST)

PS - Pingsjong, vergleiche auch nochmal [19] mit Deinem Zitat, das war die Ausgangslage anhand Nicolas Zitat, war hier allgemeine Zustimmung fand. Da hast Du nicht widersprochen, bzw. überhaupt nicht drauf reagiert [20].Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 1. Mai 2013 (CEST)

@Oliver S.Y., jetzt haben wir hier die Texte vorliegen. Danach hatte ich korrekte Veränderungen vorgenommen, denn diese Literatur ist ja als Quelle angegeben worden. Du siehst aber sofort rot und machst ne VM. Das nenne ich gute Zusammenarbeit. Gruß --der Pingsjong (Diskussion) 21:08, 1. Mai 2013 (CEST)

Frage bitte Nicola, sie hat die Version 2012 zitiert, und sie hat das mit den Böllen eingetragen. Wie bereits gesagt ist es wahrscheinlich, daß sich die Ausgaben untereinander unterscheiden. Darum einfach die Bitte an Dich, warte ab, und konzentriere Dich auf den Rest des Artikels. Die Einleitung soll diesen Zusammenfassen. Also in einer Woche wirklich die Zeit nochmal genauer drüber zu sprechen. Und nur am Rand, bist Du nicht einer derjenigen, welche meinen das Ballbäuschen keine Krapfen sind? Ich habs extra draußen gelassen, um Dich nicht zu provozieren. Wenn wir nun ledliglich eine (ältere) Auflage verwenden wollen, muß das natürlich auch rein. Also wie gesagt, frage bitte zuvor Nicola, alle umstrittenen Angaben stammen von Ihr.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:15, 1. Mai 2013 (CEST)

Was von wem stammt, ist doch grässlich egal! Der Umgang, mit dem du hier von Beginn an vorgegangen bist, stört mich. Wenn ich dir dann mal irgendwann frustriert contra gegeben habe, drehst du den Spieß um und bezichtigst mich. Und obendrein kommst du auch noch mit einer abenteuerlichen VM. Vorschlag: Ändere den Einleitungstext so, dass er mit den Quellen übereinstimmt. Dafür musst du nicht auf mich warten, zumal ich meine hauptsächlichen Ergänzungen ohnehin gemacht habe. Ich weiß nicht, ob, was und wieviel noch dazu kommt. Besonders setze ich mich hier nicht länger unter Stress, denn das schadet meiner Gesundheit. Gruß --der Pingsjong (Diskussion) 21:31, 1. Mai 2013 (CEST)

Weißt Du eigentlich was mich am meisten an Deiner Arroganz Edit besonders anwidert? Das ist die Selbstverständlichkeit, mit der Du hier Unwahrheiten herausposaunst, und das Ärgerliche daran, Du kamst damit bislang auch durch, weil andere Rheinländer sich auf Deine Seiten stellen. Du stellst hier wirklich die abenteuerlichen Forderungen auf. Lese selbst, womit die Einleitung referenziert ist! Mit der Ausgabe 2012, wenn Du nun ernsthaft forderst, daß lediglich für das eine Wort "gebacken" ein weiterer Einzelnachweis eingefügt werden soll, bleibt nur noch Kopfschütteln über soviel Sturheit. Und höre bitte mit diesem "Warten" und "Eile" auf. Es war höflich von mir gemeint, wenn Du es nun ins Gegenteil umkehrst, kannst mir gernhaben. Die Einleitung ist in der aktuellen Fassung durch zwei Quellen ausführlichst belegt. Ich werde daran ohne Rücksprache mit Nicola als Ursprung all dieser Angaben nichts ändern. Fange endlich an, etwas weniger zu Löschen, und mehr anhand guter Belege einzufügen, daß wird allen helfen. Und was die Gesundheit angeht, hast wirklich mein Mitgefühl, aber Du verursachst hier seit einem Monat den Stress, nicht ich, wenn Du es noch nicht bemerkt haben solltest! Die Versionsgeschichte ist da eindeutig.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:38, 1. Mai 2013 (CEST)

Ich sags jetzt noch mal: Ich habe die Literatur beigesteuert, um Frieden zu stiften, um nicht um auf irgendeiner Seite zu stehen. Wenn, dann stehe ich auf der Seite des Artikels. -- Nicola - Disk 21:41, 1. Mai 2013 (CEST)

Falls ich angesprochen sein sollte: Ich hatte bislang nicht den Eindruck in dieser Causa sonderlich Partei zu sein. Falls ich da was übersehen haben sollte bitte ich um kurze Info. morty 14:55, 2. Mai 2013 (CEST)

Die Antwort auf die oben stehenden Unverschämtheiten kann man hier mit meinen Fragen an den WP-Mentor Oliver S.Y. nachlesen. --der Pingsjong (Diskussion) 11:15, 2. Mai 2013 (CEST)

Zufällig gerade gesehen, in der Ursprungsnachricht an Pingsjong muß es in Zeile 4 natürlich 2012 wie im Artikel heißen, nicht 2003. Bin da etwas mit den Jahreszahlen durcheinandergekommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:43, 2. Mai 2013 (CEST)

Braten

Falls es dazu Unklarheiten gibt, bitte nochmal Braten (Garmethode) und Frittieren lesen. In diesen Pfannen wird unter Zugabe von wenig Fett gebraten. Es gibt auch gebackene Ballebäuschen, nur werden die frei schwimmend in Fett frittiert, und das ist nicht in einer solchen Spezialpfanne möglich. Es ist also hauptsächlich eine Frage der Fettmenge. Gibt beim Wiener Schnitzel übrigens auch ein Problem, da es teilweise schwimmend gebacken wird (s.auch Backhendl), anderseits auch mit wenig Fett gebraten. Nach manchen Systematiken ist Frittieren auch lediglich eine Variante des Bratens, da hier der Wärmeleiter Fett (im Gegensatz zu Wasser beim Kochen) das Wesentliche ist, nicht die Menge dessen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:54, 1. Mai 2013 (CEST)

Die angegebene Literatur sagt nirgendwo etwas von braten, also ist es falsch, das im Text noch dazu mit Hinweis auf diese Literatur zu schreiben. Was du vorstehend vorträgst interessiert daher überhaupt nicht, da es deine Theoriefindung ist. Nochmal, das Wort braten ist nicht belegt und muss raus. --der Pingsjong (Diskussion) 21:14, 1. Mai 2013 (CEST)

So langsam wirst Du entweder richtig bösartig oder .... Ich hab doch nun bereits mehrfach darauf hingewiesen, woher meine Angaben stammen. Siehe Abschnitt Honnen, der erste Beitrag von Nicola 15:50, 12. Apr. 2013.

• " Peter Honnen: Kappes, Knies & Klüngel. Regionales Wörterbuch des Rheinlands.7. erweiterte und überarbeitete Auflage. Greven Verlag 2012 (S. habe ich vergessen aufzuschreiben) Da steht in etwa geschrieben: Ballebäuschen, Bollebäusken, Bollebäuschen: runder, kleiner Kuchen, in Öl oder Schmalz gebraten. Wird am Niederrhein und im Bergischen Land hauptsächlich zu Ostern und Neujahr verzehrt. Boll: "hohl, rund, aufgedunsen", im gesamten Rheinland gebräuchlich, stammt aus dem Mittelhochdeutschen lt. RhWb I 585.

Wenns Dir nicht auffällt, Du verwendest die Auflage von 2003, Nicola die von 2012. Es ist also eigentlich immer die aktuellste Fassung zu verwenden. Ich habe aber gebacken dazugeschrieben, weil ich 2003 nicht außen vor lassen wollte. Also höre auf, mich anzugreifen, und vor allem eindeutig falsche Sachen zu behaupten, die jeder hier auf dieser Diskussion frei nachlesen kann. Wenn ich meinen Eindruck zusammenfassen soll, steht Nicola auf Deiner Seite bislang, also mache das bitte mit ihr aus! Oliver S.Y. (Diskussion) 21:19, 1. Mai 2013 (CEST)

Ich stehe auf niemandes Seite, verflucht :) -- Nicola - Disk 21:21, 1. Mai 2013 (CEST)

@Nicola, dann helfe doch bitte mit einer Auflösung. Hast Du Dich vieleicht geirrt, und in der Fassung von 2012 steht gebacken statt gebraten? Und die andere Frage, hast Du das mit den Bällen wegen dem Ursprungstext eingefügt, oder weils so bei Heizmann steht. Mir gehts hier vor allem um Quellentreue, emotional ist es mir eigentlich egal, außer wenn Editkommentare lächerlich wirken.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:41, 1. Mai 2013 (CEST)

Das mit den Bällen habe ich aus dem Ursprungstext entnommen, von unten nach oben, wobei da "Tischtennisball" steht. Wenn ich mich da geirrt habe, mea culpa. Mit dem "Braten", dass kann ich gerne noch mal nachschauen. (ich habs ja sozusagen heimlich abgeschrieben). Ansonsten wäre ich wirklich dankbar, wenn Ihr mit diesem Theater hier aufhören würdet. -- Nicola - Disk 21:52, 1. Mai 2013 (CEST)

Dann wiederhole ich meinen Vorschlag, eine Woche Sacharbeit im Artikel, und die Einleitung bleibt während dieser Zeit unberührt. Du hast damit hoffentlich genug Zeit, daß mit Honnen zu überprüfen. Zum Problem mit der Größe, dann können wir es wirklich entfernen, oder gegen eine andere Formulierung wie der Nuss aus Weblink 2 austauschen. Da ich fürchte, daß jeder weitere Edit Probleme bringt, wäre es nett, Du findest eine Lösung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:56, 1. Mai 2013 (CEST)

@Oliver S.Y., Vorschlag: kauf dir doch das Buch. Anders wirst du das Gegenteil nicht beweisen können. Du bist doch hier derjenige, der streng auf Quellen hinweist, machst aber selbst TF. --der Pingsjong (Diskussion) 21:42, 1. Mai 2013 (CEST)

Scherzkeks, im Gegensatz zu Dir vertraue ich Nicola voll. Wenn sie sagt, daß es dort so stand, gilt das für mich, bis sie es selbst berichtigt oder ändert.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:48, 1. Mai 2013 (CEST)

Dein Vertrauen in allen Ehren, aber ich muss es leider enttäuschen. Ich habe nochmals meine Notizen durchgeschaut, und da steht "backen", also mein Fehler. Das tut mir leid. Wusste ich ja nicht, was ich anrichten würde :) Mea culpa, mea maxima culpa. -- Nicola - Disk 17:19, 3. Mai 2013 (CEST)

Fragen zum Regelwerk

An den WP-Mentor Oliver S.Y. stelle ich die nachfolgenden Fragen:

1. Wenn ich als ganz normaler WP-Benutzer einen von mir gestalteten oder veränderten Text in einem WP-Artikel mit einem ganz normalen Literaturhinweis ausstatte und die Quelle auch zusätzlich in der Diskussion wörtlich zitiere (was schon unüblich ist), bin ich dann meinen Pflichten zum Nachweis der Richtigkeit meiner Veränderungen entsprechend den geltenden WP-Grundsätzen nachgekommen oder nicht?
2. Wenn irgendjemand diese Quelle als nicht zutreffend bezeichnet, wer ist dann für die Klärung bzw. Beseitigung des Zweifels zuständig?
3. Nach meiner Meinung hat eine nachgewiesene Fassung so lange Bestand, bis ein anderer Sachverhalt durch eine gegenläufige Quelle nachgewiesen ist. So jedenfalls kenne ich das aus der Wissenschaft. Gibt es bei Wikipedia in dieser Hinsicht ein anderes Regelwerk?
4. Zum Text von Honnen ist folgendes noch zu sagen: Ich hatte weiter oben den Text aus der Ausgabe 2003 zitiert. Heute habe ich den Text der sechsten Auflage von 2009 verglichen. Darin steht der Text unverändert an gleicher Stelle Seite 43. In der siebten Ausgabe 2012, die ich ebenfalls verglichen habe, ist der Text ebenfalls identisch, nur steht er dort auf Seite 44. Reichen diese Informationen aus, um das unrichtige Wort gebraten aus dem Eingangstext zu entfernen?
5. Wenn ich als einfacher WP-Benutzer eine zutreffende Quelle angebe, die ein WP-Mentor nachhaltig anzweifelt, wer ist dann beweispflichtig? Darf die unrichtige Angabe solange bestehen bleiben, wie die Zweifel des WP-Mentors andauern?
6. Letzte Frage zu den WP-Grundsätzen: Wen müsste ich jetzt noch fragen, ob ich ich mit meinen vorgelegten Nachweisen den Text verändern darf (ich tue es nicht)? Müsste ich überhaupt noch fragen oder diskutieren, bevor ich mit Quellenangabe Textveränderungen vornehme? Und in welchem Regelwerk finde ich auf diese Frage die Antwort?

Ich möchte mich hier nicht in der Art und Weise des Benutzers:Oliver S.Y. äußern. Aber soviel: Es macht mir keinen Spaß mehr, zu sehen, wie ein kleiner und an sich unbedeutender Artikel ein Volumen auf der Diskussionsseite annimmt, das derartig vor Rechthaberei strotzt, wie man es sonst nur noch in einschlägigen Portalen wie Politik, Militär, Religion usw. antrifft. --der Pingsjong (Diskussion) 11:04, 2. Mai 2013 (CEST)

Nur mal so vorweg, Mentoren sind für Neueinsteiger in der Wikipedia als Helfer gedacht. Für die tägliche Arbeit ist dieser Status völlig unerheblich.

zu 1) Wer einen Artikel komplett umstellt [21], ohne auf die Arbeit anderer Benutzer zu achten sollte eigentlich nicht erstaund sein, wenn er in der Kritik steht. Im übrigen geht es eben genau darum, daß es nicht "normale Literatur" ist, sondern Fachliteratur oder solide Recherchierte zum Thema. Man kann WP:Q auf viele Arten interpretieren, Deine wiederspricht der gängigen Praxis im Gebiet Essen und Trinken.

zu 2) Normalerweise sind die Fachportale dafür zuständig, Du hast das bislang weder für den Aspekt des Essens noch der Sprache genutzt.

zu 3) Wie gesagt, das hier ist keine Wissenschaft, und auch bei Biologie und Medizin gilt diese Arbeitsweise nicht. Ich zitiere Dir jetzt nicht WP:Q, Du hast es selbst gelesen. Eines der Hauptprobleme bei Deiner Arbeitsweise ist die Verwendung völlig veralteter Quellen und von Werken schlechter Qualität bzw. stark eingeschränkter Sichtweise.

zu 4) Siehe oben. Nicola hat angekündigt, es nochmal zu überprüfen. Diese Zeit sollten wir uns nehmen. Wie gesagt, beschäftige Dich einfach mit dem Artikel ohne die Einleitung, das verursacht für uns alle sicher eine Woche keinen Stress, der Dir ja so zu schaffen macht.

zu 5) Du magst etwas einfach sein, aber das bin ich dann genauso. Hier gehts um Probleme, welche gemeinsam in der Diskussion zu klären sind, nicht per Editwar. Es geht nicht um "Beweise" oder eine logische Beweisführung, sondern die Wiedergabe von Angaben aus den geforderten Quellen.

zu 6) Ich zitiere gerne zum Abschluss dann doch nochmal WP:Q "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." - wenn Du Dich daran hälst, umso besser. Übrigens ist ein anderes Problem Deiner Arbeitsweise die Theoriefindung, indem Du Detailinformationen aus verschiedenen Quellen zu einer Collage zusammenfügt. Das hat erst recht nichts mit wissenschaftlicher Arbeit zu tun. Ansonsten empfehle ich die Lektüre von Portal:Essen und Trinken/Rezepte. Vieleicht wird dann einiges klarer. Und für den Leser dessen, der nicht den Bildschirmmeter lesen will, auch wenn sich Pingsjong jetzt als verfolgte Unschuld darstellt, ich habe nun bereits mehrfach angekündigt, eine Woche seine Arbeit nicht zu verändern, wenn er sich auf den Artikel ohne die Einleitung beschränkt, also 90% freies Arbeitsfeld, nur 10% Tabu, da die Einleitung als Zusammenfassung am besten nach der Fertigstellung des restlichen Textes formuliert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:34, 2. Mai 2013 (CEST)

Also, das darf ja wohl nicht wahr sein! Und das sagt alles ein WP-Mentor, der seine Mentees zur Korrektheit bei der Bearbeitung in WP anleiten und unterweisen soll! Benutzerin:Nicola hatte bereits eingeräumt, dass sie in Eile falsch abgeschrieben haben könnte, ich zitiere die Ausgabe Honnen 2012 wörtlich, die von Oliver S.Y. als verbindliche Literatur herangezogen worden ist, und jetzt muss darauf gewartet werden, was Nicola dazu sagt. Wo sind wir hier eigentlich? Ist das hier noch die Wikipedia oder ist das ein Kindergarten? Na, dann gute Nacht ;-( --der Pingsjong (Diskussion) 15:04, 2. Mai 2013 (CEST) Und Nicola hat ihren Fehler auch noch bestätigt – siehe Abschnitt Braten, obwohl es von der Sache her nicht nötig gewesen wäre, denn ich hatte bereits den Nachweis in diesem Sinne erbracht. Ich kann nur sagen: Trauerspie dieser Umgang! Und das ist ein WP-Mentor!--der Pingsjong (Diskussion) 18:23, 3. Mai 2013 (CEST)