Diskussion:Kein schöner Land in dieser Zeit

Melodieherkunft

Die Angabe im HKLL widerspricht der im Artikel referierten Position von Wiora, wonach die Melodie in ihrer Gesamtheit von einem Lied stammen würde. Da das HKLL deutlich aktueller ist, dürfte seine Aussage, dass die Melodie aus verschiedenen Quellen zusammengeführt wurde, eher dem Stand der Wissenschaft entsprechen. --jergen ? 18:43, 11. Nov. 2010 (CET)

Da keine Quelle für die bisherige Behauptung angegeben wurde, habe ich das entsprechend dem HKLL korrigiert. --jergen ? 21:53, 14. Nov. 2010 (CET)

Wandervogel

Hallo jergen, ist Wandervogel#Wandervogel_in_Österreich identisch mit Österreichischer Wandervogel? Danke für Info, Servus, --Reimmichl-212 01:50, 14. Nov. 2010 (CET)

Identität ja.

Quelle zum Liederbuch: Scan im HKLL [1]; Zuordnung dort in späteren Auflagen auf dem Vorsatz und in allen Auflagen im ersten Satz des Vorworts. Original des Buches liegt mir vor. --jergen ? 16:15, 14. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Info, link hab' ich adaptiert. Servus, --Reimmichl-212 19:58, 14. Nov. 2010 (CET)

Zum ÖWV ist ein eigenständiger Artikel möglich; deshalb habe ich das wieder geändert. Schreibe ich vielleicht mal. --jergen ? 09:10, 15. Nov. 2010 (CET)

Bis dahin wäre aber ein Link, der zumindestens zu einer Erklärung führt, wohl besser, als der Weg ins rote Nichts! Ich schlage deshalb vor, doch vorerst den Linka auf "Wandervogel in Österreich" zu belassen, man kann ja nach Artikelerstellung dann problemlos umbiegen. Servus, --Reimmichl-212 11:36, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich setzte dann aber besser eine Weiterleitung. Da ist der Reparaturbedarf bei Anlage des Artikels geringer. über Spezial:Linkliste sind Links auf Abschnitte leider nicht filterbar. --jergen ? 16:51, 15. Nov. 2010 (CET)

Claro, noch besser. --Reimmichl-212 23:26, 15. Nov. 2010 (CET)

Wo oder was ist das Bergische Land bei Anton Wilhelm von Zuccalmaglio?

Bei etwa 90 Liedern, also etwa ein Viertel und damit prozentual als Partition der größte Teil seiner Volkslieder – so auch bei „Kein schöner Land“ – hat Zuccalmaglio als Herkunft „vom Niederrhein“ angegeben. Ein einziges Mal gibt er unter Nr. 140 zum „Schlachtlied“, einem furchtbar kriegerischen Gesang, als Herkunft „aus dem Bergischen“ an, wobei es sich dabei in keinem Fall um das Bergische Land handeln muss. Es kann sich auch um das Bergische in Österreich, im Elsass oder in der Schweiz handeln, die auch als Herkunftsorte in seiner Sammlung erwähnt werden.

Die Volksliedsammlung Zuccalmaglios ist ohne seinen Bruder Vinzenz nicht denkbar. Es ist bekannt, dass er ihm sogar Lieder für seine Sammlung nach Warschau geschickt hat. Überhaupt haben die beiden Brüder vieles gemeinsam unternommen und mehrere Bücher zusammen geschrieben. Unter dem „Niederrhein“ verstanden sie zu ihrer Zeit weite Teile des Bergischen Landes. Das wird deutlich mit dem Buch von Montanus (das ist Vinzenz v. Z.) „Die Helden am Niederrhein“. Auf 232 Seiten berichtet er in „zweiundzwanzig Abschnitten“ von den so genannten Heldentaten der „kleinen und großen Leute“ westlich des Rheins zwischen Wupper und Sieg in der Napoleonischen Zeit. Seitenlang werden unter Angabe der einzelnen Orte Geschichten erzählt, in denen Leute aus dem Bergischen Land Auseinandersetzungen mit den Franzosen bestritten haben. Als Beispiel sei der „zehnte Abschnitt“ erwähnt. Er trägt die Überschrift: „Wie der Feldzug von 1796 am Niederrhein eröffnet und die Schlacht am Hohnsberge geschlagen wurde. Der bergische Held und ein bergischer Prophet.“ Die Geschichte ist zu lang, um hier abgehandelt zu werden. Daher will ich nur einzelne Stichworte und Orte erwähnen, die aufgeführt werden:

• Die Ney’schen Reiter in Burscheid
• Die Befestigung von Düsseldorf
• Die Heeresabteilungen der Generäle Lefèvbre und Kleber werden am 29. Mai 1796 bei Opladen vereinigt
• Die Dörfer von beiden Seiten der Wupper müssen Fourage und Lebensmittel dorthin schaffen.
• Die Reiterscharen ziehen anschließend nach Langenfeld, Leichlingen, Rheindorf, Wermelskirchen, Elberfeld, Ronsdorf, Hückeswagen usw.
• Im Amt Miselohe musste man 1.100 Schanzenarbeiter nach Bensberg und einen Teil davon nach Porz stellen.
• Bis Uckerath und Hadamar musste Getreide und Geld geliefert werden
• Die Hauptmacht lagert zwischen Mülheim a.R., Bensberg und Wahnerheide

Die Aufzählung ließe sich vielfältig erweitern. Zielführender wäre es aber meines Erachtens, wenn sich Zweifler an meinen Ausführungen einmal dieses Buch und weitere Bücher der Brüder Zuccalmaglio, die man auch unter der Bezeichnung „de Notarsjongen“ kannte, in einer Bücherei ausleihen und lesen würden. Nach alledem ist es verständlich und nachvollziehbar, wenn Dr. Helmut Jensen in seinem Buch „Bergisches Liederbuch“ den Sangesort für das Lied „Kern schöner Land in dieser Zeit“ in das Bergische Land verlegt, in dem Wilhelm von Waldbrühl geboren wurde und den größten Teil seines Lebens gelebt hat.--Pingsjong 18:17, 14. Nov. 2010 (CET)

Augenscheinlich private Theoriefindung ("wenn sich Zweifler an meinen Ausführungen ..."). Auswertung von Primärquellen ist hier nicht erwünscht. Siehe dazu WP:Keine Theoriefindung. --jergen ? 22:01, 14. Nov. 2010 (CET)

@ Jergen, übrigens: Walter Wiora nennt sein Werk „Die rheinisch-bergischen Melodien...“. Das Buch von Montanus heißt: „Die Helden... am Niederrhein..“. Der Niederrhein beginnt, wie man sehen kann, an der Mündung der Sieg in den Rhein und verläuft von hier aus entlang des Bergischen Landes nach Norden. Auf diese Umstände komme ich noch zurück.--Pingsjong 22:43, 23. Nov. 2010 (CET)

Betrachtungen zum Begriff Volkslied

Das Lied „Kein schöner Land in dieser Zeit“ hat Wilhelm von Waldbrühl in seinem Buch von 1840 als so genanntes Volkslied aufgenommen. Es lässt sich trefflich darüber streiten, was unter einem Volkslied zu verstehen ist. Dr. Helmut Jensen hat in der Einführung zu seinem Bergischen Liederbuch darüber folgende Ausführungen gemacht:

1. Die idealisierte Auffassung von J. G. Herder (der den Begriff „Volkslied“ prägte) und der ihm folgenden Romantiker wird als überholt angesehen Nach dieser Auffassung war das Volkslied „auf eine geheimnisvolle, unfassbare Weise vom Volk geschaffen“ (Ernst Klusen 1978). Es handelt sich vielmehr zunächst um individuelle Schöpfungen, deren Verfasser oft noch bekannt, häufig aber auch vergessen sind.
2. Auch stimmt es nicht, wie die Herdernachfolge postulierte, dass Volkslieder stets ein hohes Alter aufweisen. Sie sind vielmehr selten älter als zweihundert Jahre. „Um trotzdem die Auffassung vom hohen Alter der Volkslieder aufrechterhalten zu können, hat man das Problem verbal gelöst, indem man eben neuere… Lieder… mit anderen Namen wie ‚volkstümliches’ Lied, ‚Gesellschaftslied’, ‚Modelied’ belegte und ihnen das ‚echte’, ‚eigentliche Volkslied’ entgegensetzte. Jedoch solche Definitionen bringen nichts, die singenden Gruppen kümmern sich nicht um Definitionen, sie singen, was ihnen passt“ (ibid.).
3. Schließlich galt als Charakteristikum des „echten“ Volksliedes seine Schönheit nach den gängigen literarischen und musikalischen Kriterien. Ein Volkslied war also angeblich vom Volk geschaffen, alt und „schön“. Alle drei Kriterien sind aber entweder falsch oder irrelevant. Entscheidend sind nicht Verfasser, Alter oder Schönheit, sondern die Brauchbarkeit und die Nützlichkeit eines Liedes für jeweils bestimmte Gruppen, die die es in einem bestimmten gruppenbedingten Zusammenhang, zu einem bestimmten Anlass, singen.
4. Im Mittelpunkt steht also dieser funktionale Gesichtspunkt, Klusen spricht auch von einem „Werkzeug“, dessen man sich (im Allgemeinen als Laie) bedient, im Unterschied zum „Werk“, das professionell (oder auch nicht) einstudiert und einer Zuhörerschaft möglichst vollendet vorgetragen wird. Eine ähnliche Unterscheidung trifft in anderem Zusammenhang auch der Musikwissenschaftler Heinrich Besseler, wenn er von „Umgangsmusik“ einerseits und „Darbietungsmusik“ andererseits spricht.
5. Bedenkt man schließlich, dass der Begriff „Volk“ im Verlauf der letzten hundert jahre, zumal in Deutschland, stark ideologisiert worden ist, wozu nicht zuletzt auch das „Volkslied herangezogen wurde, so wird verständlich, dass die Bezeichnung „Volkslied“ nur mit Vorbehalt verwendet werden sollte.

Diese Ausführungen habe ich nur vorsorglich eingefügt für den Fall, dass jemand zu dieser Thematik Beiträge beabsichtigt.--Pingsjong 18:37, 14. Nov. 2010 (CET)

Diese Thematik wird in diesem Artikel nicht behandelt. Der Begriff Volkslied wird im Artikel Volkslied definiert. --jergen ? 22:02, 14. Nov. 2010 (CET)

@ jergen, in der ersten Zeile des Artikels steht unwidersprochen, dass es sich um ein Volkslied handelt. Du degradierst es mit Hinweis auf den ultrarechtsgerichteten Österreichischen Wandervogel, über den du demnächst einen Artikel schreiben willst, zu einem Lied am Lagerfeuer. Bei HKLL steht das so nicht. Warum hast Du nicht einfach geschrieben: „Singbuch der Ostmark, Leipzig 1912?“ Wo ist hier der neutrale Standpunkt?--Pingsjong 10:46, 15. Nov. 2010 (CET)

1. Deine Aussage ist unsinnig. Die Quellenangabe ist korrekt, sie zu verschweigen oder zu verfälschen wäre ein Verstoß gegen den neutralen Standpunkt. Eine Enzyklopädie wertet nicht dahingehend, welche Fakten bestimmten Personen gefallen oder nicht. Wenn du in der Lage wärst, die Angaben des HKLL unaufgeregt und in Ruhe zu lesen, hättest du übrigens festgestellt, dass das Liederbuch "Unsere Lieder" heißt und "Singbuch der Ostmark" lediglich der Untertitel ist.
2. Und dass ich es zum "Lagerfeuerlied" degradieren würde, ist eine freche Behauptung, wenn lediglich die Verbreitung des Liedes so beschrieben wird, wie sie in der maßgeblichen Fachliteratur dargestellt ist. Aber mit Fachliteratur hast du es ja nicht so.
3. Dass der ÖWV "ultrarechtsgerichtet" ist oder war, darfst du gerne aus der Fachliteratur belegen. Das steht übrigens auch nicht in Wandervogel. Und warum soll es ein Lied abwerten, wenn dieses durch eine heute möglicherweise politisch negativ konnotierte Organisation verbreitet wurde? --jergen ? 11:54, 15. Nov. 2010 (CET)

@ jergen, danke für die Klarstellung. Sie war wichtig als Dokumentation, auf die zu gegebener Zeit zurückgegriffen werden kann.--Pingsjong 12:22, 15. Nov. 2010 (CET)

Bergisches Liederbuch von Helmut Jensen, Bergisch Gladbach 1990

Unter den Ziffern 81 und 82 wird ausführlich auf folgendes hingewiesen:

„In der Einleitung zu diesem Liederbuch wurde schon auf die Entstehungsgeschichte des Abendliedes ‚Kein schöner Land in dieser Zeit‘ eingegangen. Zwei der genannten Vorläufer des Abendliedes sollen hier eingefügt werden zum Beleg dafür, dass die formale und melodische Struktur des Abendliedes in den beiden älteren Liedern vorweggenommen wird“

Auf der nächsten Seite folgt die Auseinandersetzung mit Beispielen nach J. Koepp und L. Erk. Das Ganze endet mit einer Weise als Soldatenlied im Ersten Weltkrieg, das 1930 in Wipperfürth (Bergisches Land) aufgezeichnet worden ist.

@ Jergen, besorge Dir mal das sehr schöne Liederbuch. Im Übrigen wirst Du demnächst noch weitere interessante Informationen erhalten. Dann werde ich auch auf andere Teile des Textes zu sprechen kommen. Ich habe in letzter Zeit nämlich sehr viel geforscht. Von daher bin ich Dir dankbar, dass Du meinen Ehrgeiz geweckt hast. Wissenschaftliche Arbeit hat eben niemals ein Ende.--Pingsjong 13:00, 13. Dez. 2010 (CET)

Da bin ich mal gespannt. Der Eintrag im HKLL wurde übrigens inzwischen in Details korrigiert (Edition C). --jergen ? 11:18, 14. Dez. 2010 (CET)

Grammatik des Titels

Eigentlich müsste der Titel wohl so geschrieben werden: "Kein schöner' Land in dieser Zeit", da die Komparativ-Endung des Adjektivs "schöneres" aus "künstlerischen" Gründen verschluckt ist. --Claus Diskussionsseite 20:59, 2. Mai 2011 (CEST)

Nein, hier ist einfach Zuccalmaglio zu folgen. --jergen ? 21:08, 2. Mai 2011 (CEST)

Warum kam Zuccerbergio eigentlich nicht auf "Kein schöner's Land" oder "Kein schön'res Land"? --93.202.252.1 23:36, 30. Mai 2022 (CEST)

Siehe unten, Abschnitt Warum "schöner"? --Rabanus Flavus (Diskussion) 07:57, 31. Mai 2022 (CEST)

Mutwillige Verfälschung des Textes

Der Benutzer:Jergen hat den von mir heute eingestellten Text mutwillig so verändert, dass er mit der von mir angegebenen Quelle nicht mehr übereinstimmt. Der ursprüngliche Text lautete:

Zuccalmaglio hat den Liedtext mit der Herkunftsangabe „Vom Niederrhein“ selbst gedichtet. Das Historisch-kritische Liederlexikon bezeichnet die Angabe Vom Niederrhein als Fiktion. Neueste Forschungen haben ergeben, dass es sich dabei um das Rheinisch-Bergische handelt, wo die Brüder Anton Wilhelm und Vinzenz Jakob von Zuccalmaglio gelebt haben. Zu ihrer Zeit verstanden sie sich in ihrer Umgebung von Schlebusch als Bewohner Vom Niederrhein.

Durch die von Jergen vorgenommenen Veränderungen ergibt sich in Teilen ein vollkommen anderer Sinn. Das kann nicht hingenommen werden, weil diese Änderungen der von mir angegeben Quelle widersprechen. Aus diesen Gründen habe ich den Text mit kleinen sprachlichen Änderungen erneut eingesetzt und erwarte, dass er jetzt so bleibt. Die Quelle kann sich jeder Interessierte sehr leicht über den Heider Verlag Bergisch Gladbach beschaffen, um die Richtigkeit meiner Angaben zu prüfen.--der Pingsjong 20:36, 15. Okt. 2011 (CEST)

• Wo ist das Problem, statt der sensationsheischenden Formulierung "Neueste Forschungen" korrekt im Artikeltext anzugeben, dass dies eine These von Herbert Stahl ist?
• Was bedeutet der Satz "Zu ihrer Zeit verstanden sie sich in ihrer Umgebung von Schlebusch als Bewohner Vom Niederrhein"? Das ist völlig verquer. Was schreibt Stahl den tatsächlich? Vertritt er die Ansicht, dass sich nur die Zuccalmaglios als Niederrheiner sahen, oder gilt das für alle Bewohner von Schlebusch und Umgebung?
• Was ist das "Rheinisch-Bergische"? Warum wird es mit Bergisches Land verlinkt? Ist es etwas anderes oder gleichbedeutend, wie die Verlinkung nahelegt? Falls letzteres gilt, warum schreibst du dann nicht korrekt "Bergisches Land"?
• Warum wird immer wieder falsch Niederrhein (Fluss) verlinkt statt korrekt Rhein?
• Warum werden Zitate immer wieder falsch in Kursivschrift angegeben statt in Anführungszeichen? --jergen ? 21:31, 15. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem ich den Artikel erstmals am 10. November 2010 eingestellt hatte, war es immer schon strittig zwischen dem Benutzer Jergen und mir, woher die Lieder „Vom Niederrhein“ stammen. Jergen berief sich auf das HKLL, das die Herkunft als literarische Fiktion dargestellt hat. Mittlerweile liegt ein achtseitiger Artikel mit 15 Fußnoten vor, der vor wenigen Tagen im neusten Bergischen Kalender veröffentlicht wurde. Das verwendete Material besteht u. a. aus Briefen, die Zuccalmaglio an Hoffmann von Fallersleben geschrieben hat, Aufzeichnungen aus Handakten zu verwendeter Literatur usw. Zur Frage, was man unter dem Begriff das Rheinisch-Bergische versteht, muss man als Literatur das Buch von Irmgard Hantsche, Atlas zur Geschichte des Niederrheins, Bottrop/Essen 1999 heranziehen. Das Thema ist sehr komplex. Ich sehe mich nicht in der Lage, mit Jergen hier eine fundierte Diskussion über seine vorstehenden Fragen zu beginnen, weil ich nicht weiß wo man anfangen und aufhören soll. Außerdem würde dieses Frage- und Antwortspiel alle Grenzen sprengen.

Ich biete an, einem Admin, der als Vermittler beauftragt wird, den vollständigen Text zu beschaffen. Folgende Fakten/Gesichtspunkte müssen unabdingbar im Text enthalten sein:

• Das HKLL muss namentlich erwähnt werden als Quelle für den Begriff „literarische Fiktion“, weil das der grundlegende Hauptstreitpunkt ist.
• Der Begriff „das Rheinisch-Bergische“ muss aufgeführt werden, weil es zur Zeit der Gebrüder Zuccalmaglio ein Bergisches Land als Kulturraum im Bewusstsein der Menschen wahrscheinlich nicht gegeben hat. Der Link wurde gleichwohl auf Bergisches Land gesetzt, weil es den Zustand seit etwa 1890 beschreibt.
• Die Formulierung, dass man sich in der Umgebung von Schlebusch als Bewohner der Landschaft am Niederrhein empfunden habe, ist nur für die Brüder Zuccalmaglio verbrieft, nicht aber allgemein. So besteht durchaus die Möglichkeit, dass es ein persönliches romantisches Empfinden darstellt und Wilhelm von Waldbrühl sein diesbezügliches Liedgut in diesem Sinne als vom Niederrhein bezeichnet hat.
• Der Name Herbert Stahl als Autor des als Einzelnachweis angeführten Artikels reicht an dieser Stelle und sollte nicht „aufdringlich oder wichtigtuend“ im Text erscheinen.--der Pingsjong 21:53, 16. Okt. 2011 (CEST)

Nur zur Kernfrage: Bestreitet Stahl, dass der Liedtext eine Eigenschöpfung Zuccalmaglios ist? Erklärt er also, dass das Lied ein "niederrheinisches" Volkslied ist? Wenn ja, mit welcher Beweisführung?

Nur, wenn diese Fragen mit Ja beantwortet würden, wäre die Beurteilung "literarische Fiktion" umstritten. Falls der Text eine Eigenschöpfung Zuccalmaglios ist, ist die Herkunftsangabe auch dann fiktiv, wenn Zuccalmaglio zu diesem Zeitpunkt in einer Region gelebt hat, die damals möglicherweise als "Niederrhein" bezeichnet wurde, weil das Lied kein Volksgut ist. --jergen ? 22:19, 16. Okt. 2011 (CEST)

@Jergen, ich werde gern mit Dir erneut über Deine Fragen diskutieren, wenn Du den Text der von mir angegebenen Quelle gelesen hast. Du kannst damit aber auch noch eine Weile warten. Mir ist nämlich zu Ohren gekommen, dass die Bergische Landeszeitung demnächst berichten will. Die digitalisieren solche Artikel. Wenn er erscheint, werde ich ihn umgehend als Weblink einstellen.--der Pingsjong 22:36, 16. Okt. 2011 (CEST)

Das empfinde ich als reichlich arrogant von dir. Ich habe eine einfache Frage gestellt, die du leicht beantworten kannst, wenn du im Besitz der Quelle bist. Anstatt dies zu tun, eskalierst du einen inhaltlichen Konflikt auf völlig unnötige Weise, indem du mit einem Artikel in einer Lokalzeitung drohst. Schalt mal einen Gang zurück. --jergen ? 09:21, 17. Okt. 2011 (CEST)

*senf* ich hab' das eher so verstanden, dass die Zeitung zum Fach-Thema bericheten wird, net als "Drohung", oder liege ich ganz falsch? Kommentar auch auf der VM Servus an beide, tut mir sehr leid, dass Ihr net zusammenkommt's, --Reimmichl → in memoriam Geos 09:56, 17. Okt. 2011 (CEST)

Kann sein; in dem Zusammenhang klang es aber eher nach Drohung.

Inzwischen habe ich - wenn auch nicht in den von ihm gewünschten Formulierungen - nahezu sämtlich Forderungen (etwas ganz Tolles in einem kooperativen Projekt) Pingsjongs umgesetzt und den Artikel um weitere Informationen ergänzt - und trotzdem gibt es einen Revert [2] mit massiver Informationsvernichtung und eine VM. --jergen ? 10:10, 17. Okt. 2011 (CEST)

Schauen wir mal Pingsjongs "Forderungen" und meine letzte Artikelversion [3] an:

1. Nennung des HKLL im Zusammenhang "literarische Fiktion" - erfüllt
2. Verlinkung von "Rheinisch-Bergisches (Land?)" auf Bergisches Land - erfüllt
3. Eingrenzung des Begriffs Niederrhein auf die Brüder Zuccalmaglio - erfüllt
4. Nichtnennung von Herbert Stahl im Zusammenhang "Rheinisch-Bergisches (Land?)", stattdessen "neuste Forschungen" - nicht erfüllt, weil Verstoß gegen WP:NPOV#Wie schildere ich Standpunkte?

Keine Ahnung, warum das wieder revertiert wurde. Es kann natürlich sein, dass Stahl das Lied als "echtes" Volkslied identifiziert - aber das will mir Pingsjong ja nicht beantworten (s.o.). --jergen ? 10:23, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde mich dazu noch heute melden, im Moment schreit meine Herzallerliebste dringend nach meinem starken Arm ;o[ --Reimmichl → in memoriam Geos 10:31, 17. Okt. 2011 (CEST)

@ Reimmichl-212, toll dass Du hier eingebunden bist, schließlich warst Du beim Erstellen des Artikels mein Mentor. @Jergen, sicher bin ich auch stark in der Sprache, wenn es sein muss. Ich habe Dich aber an keiner Stelle persönlich angegriffen oder diffamiert. Mir geht es ausschließlich um eine messerscharfe Wiedergabe der Forschungstexte, wobei das in Zusammenfassungen bei WP-Artikeln nicht immer einfach ist. Ich biete an, gemeinsam einen Konsens finden zu wollen, wobei allerdings einige Standarts eingehalten werden müssen, weil sonst das ganze Forschungsergebnis auf dem Kopf steht. Im Übrigen müssen wir uns nioht lieben, aber gegen einander durchaus den notwendigen Respekt aufbringen und dem anderen nichts unterstellen, was nur aus der Luft gegriffen ist. Heute Abend geht es bei mir weiter.--der Pingsjong 10:50, 17. Okt. 2011 (CEST)

Frage an beide: wäre eine Mediation durch mich für Euch u.U. denkbar und ev. sinnvoll? Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 11:56, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde inhaltlich erstmal nicht mehr eingreifen, es bleiben einfach zu viele Fragen an Pingsjong unbeantwortet. Ich wüsste nicht, wie eine Mediation erfolgreich sein soll, wenn eine derartige Gesprächsverweigerung vorliegt. Möglich wäre sie dennoch, allerdings muss es dafür ein klares Signal geben, das zB die Beantwortung der noch offenen Fragen sein könnte. --jergen ? 12:29, 17. Okt. 2011 (CEST)

Die Doppelung habe ich entfernt, dazu bedarf es hoffentlich keiner langen Verhandlungen. --jergen ? 12:29, 17. Okt. 2011 (CEST)

Jedenfalls habe ich meine Bereitschaft bekundet - ich stehe zur Verfügung, wenn nicht, tut es mir leid und ich muss mich dann wohl ausklinken. @ Jergen: vielleicht ist gerade ein Mittelsmann bei "Gesprächsverweigerung" eine Möglichkeit, @ Pingsjong: hätte nur Sinn, wenn man an einer gemeinsamen Lösung interessiert ist. Ich werde heute abends nochmals hierherschauen und dann meine Entscheidung treffen. Servus an beide, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:52, 17. Okt. 2011 (CEST)

Dritte Meinung

(dritte Meinung): Die Formulierung "neueste Forschung" ist m.E nicht akzeptabel, wenn es sich dabei in der Literatur zum Thema offensichtlich um eine Einzelmeinung handelt. Jergens Vorschlag mit Autorennennung ist da eindeutig angemessener. Ich verstehe auch nicht, warum Pingsjong beim HKLL darauf besteht, dass es im Artikeltext genannt werden soll, und nichts dagegen hat, dass Walter Wiora explizit genant wird - und dann nur die Veröffentlichung von Stahl im Rheinisch-Bergischen Kalender 2012 ohne Autorennennung als "neueste Forschung" deklariert wissen will. Die Strukturierung (Absatz Geschichte vor Liedherkunft, etc.) in Jergens Version war übrigens auch flüssiger zu lesen. P.S.: die drei Sätze zu Wiora sind überigens momentan doppelt vorhanden, wurde wohl beim hastigen Revertieren übersehen. --smax 12:06, 17. Okt. 2011 (CEST)

Weitere Adaptionen

zu ergänzen:

• Musik:
  • Hermann Erdlen: Kleine Hausmusik zum Singen und Spielen über das Volkslied „Kein schöner Land“ (Zürich, 1938)

• Literatur:
  • Silvio Blatter: Kein Schöner Land (Roman; 1983)
  • Patrick Findeis: Kein Schnöner Land (Roman; München 2009) --> Ingeborg-Bachmann-Preis
  • Felix Mitterer: Kein schöner Land
  • Arno Surminski: Kein schöner Land (Roman; 1993)

• Fernsehen:
  • Kein schöner Land (Fernsehserie) --> Elke Heidenreich: Kein schöner Land: ein Deutschlandlied in sechs Sätzen (1985)

Bei den literarischen Titeln muss sicher ausgewählt werden, an Findeis und Mitterer führt aber wohl kaum ein Weg vorbei. Außerdem wäre auf die unzähligen Chorbearbeitungen in jeder denkbaren Besetzung hinzuweisen. --jergen ? 13:04, 17. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag

Eben bin ich wieder nach Hause gekommen und habe nachgedacht. Natürlich bin ich mit einer Moderation durch Reimmichl einverstanden. Sodann sehe ich die neue Aufteilung von Jergen als eine Verbesserung des Artikels. Damit wir schneller weiterkommen, setze ich diese Version jetzt in den Artikel ein. Auf dieser Grundlage können wir dann weiter diskurieren, wenn es noch nötig ist.

Dabei habe ich einige kleine Änderungen gemacht. Besonders muss es heißen: das Rheinisch-Bergische, weil es noch kein Bergisches Land zu dieser Zeit gegeben hat. Dieser Begriff etablierte sich erst lange nach der Reichsgründung von 1871 am Ende der 1980er Jahre. Ein Rheinisch-Bergisches Land hat es allerdings zu keiner Zeit gegeben. Wenn aber der Begriff das Rheinisch-Bergische in der Literatur auftaucht, ist immer weitestgehend das heutige Bergische Land gemeint. Aus diesen Gründen habe ich an dieser Stalle einen Link darauf gesetzt.

Ich würde mich außerordentlich freuen, wenn wir jetzt den Rest stressfrei abdienen könnten--der Pingsjong 18:04, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ihr müsst mir mal helfen. Ich habe da mit dem <ref-Tag Mist gemacht. Ich muss aber schon wieder weg und habe jetzt keine Zeit mehr. Danke--der Pingsjong 18:19, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt erstmal auf meine Version von 09:57, 17. Okt. 2011 zurückgesetzt, mit Einarbeitung deiner Änderung im Abschnitt "Geschichte". Der Nachweis musste etwas nach vorne zum Zitat. Das sollte deinem Vorschlag entsprechen, oder?

Zu den Einzelnachweisen musst du dir mal den Abschnitt "Einzelnachweise" im Bearbeitungsfenster anschauen. Wenn Nachweise häufig verwendet werden, macht das die Veränderung des Textes leichter.

"Das Rheinisch-Bergische" klingt für mich immer noch scheußlich unelegant, den Beweggrund hintendran verstehe ich aber. Lässt sich das nicht irgendwie schöner formulieren (zB "im heutigen Bergischen Land")? --jergen ? 18:34, 17. Okt. 2011 (CEST)

Im Abschnitt Liedherkunft habe ich den ersten Satz entfernt, weil der Inhalt schon im Abschnitt Geschichte vorkommt. Tja, und das mit „das Rheinisch Bergische“ (den Bindestrich habe ich entfernt) geht nun mal nicht anders, und wenn es auch noch so scheußlich und unelegant klingt (für meine Ohren übrigens nicht). Dieser Begriff geht wie ein roter Faden ununterbrochen durch den Artikel im Rheinisch-Bergischen Kalender und fußt besonders auf geographisch-geschichtliche Hintergründe. Der in der Literatur zum Artikel erwähnte Autor Wiora wählt diesen Begriff sogar in seinem Buchtitel und Jensen bringt ihn wiederholt in den Texten. Diese Kröte musst Du jetzt einfach schlucken, weil es wirklich nicht anders geht.--der Pingsjong 20:36, 17. Okt. 2011 (CEST)Gruß

Den Satz zur Herkunft hätte ich drin gelassen, gibt er doch die Begründung, warum die Herkunftsangabe als literarische Fiktion gilt.

Wenig gefällt mir die Formulierung "Anwohner vom Niederrhein", Anwohner steht fast immer mit dem Genitiv. Eventuell gibt es für "Anwohner" eine bessere Alternative? Die Z. lebten ja nicht direkt am Rhein, sondern definierten ihrer Herkunft als vom Niederrhein stammend. --jergen ? 20:43, 17. Okt. 2011 (CEST)

Was hältst Du von Bewohner am Niederrhein? Das würde sehr gut passen, weil Vinzenz v. Zuccalmaglio ein Buch mit dem Titel Die Helden und Bürger und Bauern am Niederrhein geschrieben hat, das ebenfalls als Literatur für den Artikel Verwendung fand.--der Pingsjong 21:00, 17. Okt. 2011 (CEST)

P.S. Menschen am Niederrhein würde meines Erachtens auch gut klingen. Ich überlasse es Dir.--der Pingsjong 21:03, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich überschlafe das. --jergen ? 21:07, 17. Okt. 2011 (CEST)

Heee, Schweinerei! Lasst Ihr mich gar nix tun? Da krieg' ich ja kein Mediatoren-Gehalt ausbezahlt, wo ich doch meinen näxten Paris-Trip (ohne Gattin) damit finanzieren wollte ;o{ Quatsch, bitte weiter so! Servus an beide, --Reimmichl → in memoriam Geos 23:48, 17. Okt. 2011 (CEST)

Mensch Michl. hast Du mir einen Schrecken eingejagt! Ich habe aber trotzdem einen Wunsch an Dich, wo Du ja inzwischen den Text aus dem Bergischen Kalender gelesen hast. Sag mal, was aus Deiner Sicht noch verbessert werden kann. Glückauf!--der Pingsjong 09:58, 18. Okt. 2011 (CEST)

*quetsch* Wesentliche Änderungen, seien es Zusätze oder Striche, kann ich aus dem Kalendertext für den wiki-Artikel nicht finden - aber es wäre zu kühn, als Laie hier Inhaltliches beitragen zu wollen. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 10:57, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nochmal an Jergen, Du hattest geschrieben: „Den Satz zur Herkunft hätte ich drin gelassen, gibt er doch die Begründung, warum die Herkunftsangabe als literarische Fiktion gilt.“ Diesen Zusammenhang sehe ich nicht, auch nicht das HKLL. Dass Zuccalmaglio den Text selbst geschrieben hat, war ihm schon von Ludwig Erk in der bis 1848 erschienenen Zeitschrift Cäcilia vorgeworfen worden. Und in seinen Briefen an Hoffmann von Fallersleben hat er es dann ja mehr oder weniger auch eingeräumt. Die Feststellung, dass es sich bei der Herkunftsangabe vom Niederrhein um eine literarische Fiktion handele, ist aber eine einseitige und alleinige Verirrung des HKLL, die ansonsten in dieser Richtung in der gesamten Literatur nicht zu finden ist, und die der Bericht von Herbert Stahl wissenschaftlich widerlegt. Von daher sollte es meines Erachtens jetzt bei der vorliegenden Textaufteilung bleiben. Wenn Du eine andere Meinung hast, wäre ich Dir für eine ausführliche Begründung mit entsprechender Quellenangabe dankbar.--der Pingsjong 10:42, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube, du hast - lokalpatriotisch geprägt - eine zu hohe Meinung von Stahl. Wenn ich dich bisher richtig verstanden hab, wiederlegt Stahl nicht die Behauptung "literarische Fiktion", sondern stellt dar, dass sich die Z.s als "Niederrheiner " verstanden.

Warum nun schreibt das HKLL "literarische Fiktion"? WvZ gibt im Vorwort der Sammlung an, es handele sich um von ihm - schon seit frühster Jugend - gesammelte Lieder aus dem Volke. Solche wurden damals wie heute mit einer regionalen Herkunftsangabe versehen, wenn kein Urheber zu ermitteln waren; spätere Volksliedsammler haben häufig etwas genauer Angaben gemacht, wie "aufgezeichnet bei einer alten Bäuerin in XY, ähnlich in YZ". Mit der fiktiven Herkunftsangabe "Vom Niederrhein" suggeriert WvZ also dem Leser, es handele sich um altes Volksgut, obwohl das Lied von ihm gedichtet wurde. Die Fiktion liegt also nicht darin, dass vorgegeben wird, das Lied sei am Niederrhein entstanden, sondern darin, dass eine falsche Traditionslinie vorgespiegelt wird. Korrekt wäre auch damals die Namensangabe von Dichter und Komponist gewesen. --jergen ? 12:48, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin von Deiner Antwort maßlos enttäuscht und glaube, dass wir jetzt dringend unseren Moderator Reimmichl benötigen. Ich lasse mir auf keinen Fall Deine Unterstellungen bieten („meine Meinung von der lokalpatriotischen Prägung eines Autors“, der eine saubere wissenschaftliche Arbeit abgeliefert hat), weil ich auch selbst anderen Leuten nichts unterstelle (zum Beispiel, dass sie sich um Pfadfinderspiele kümmern usw.). Ich lasse mir auch nicht mehr zum wiederholten Mal durch die Blume oder direkt sagen, für wie dumm Du mich hältst und wie schlau Du demgegenüber bist. Ich hatte mich von Beginn an um Ausgleich bemüht und nur mit Sachargumenten auf Augenhöhe gearbeitet. Dich hatte ich um Quellenangaben gebeten. Ergebnis: Du kommst mit privaten Theoriefindungen daher und lässt mich arbeiten, indem ich Erklärungen zu allen möglichen Anwürfen und Fragen von Dir zu geben habe. Damit ist jetzt Schluss!!!--der Pingsjong 13:37, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das mit den „Pfadfinderspielen“ trifft mich mitten ins Gekröse, war ich doch dort unheimlich aktiv und hab' auch hier einige Themenlemmata angelegt... Scherz beiseite, ich kann an Jergens Ausführungen net wirklich etwas finden, das Dich so ärgern sollte, denn IMHO hat er die Situation für mich Laien recht gut zusammengefasst. Eine wirklich belastbare Quelle scheint mir fraglich, Bücher sind leider nahezu immer "gefärbt" - in welcher Farbe auch immer - damit kämpft hier doch jeder wiki-Autor! Warum wohl muss so oft der Konjunktiv benützt werden, wenn nicht eben deshalb? Und ein i bin g'scheit und du bist dumm lese ich bei Jergen nicht einmal in einem Blumenstrauß! Sorry, dass ich hier als parteiisch wirken könnte, aber wer zwischen den Mühlsteinen sitzt, sollte womöglich kein Körnchen sein (oder so). Bitte, Pingsjong, wir wollen doch alle nur eines - eine wiki mitschreiben, deren Artikel jeder Prüfung standhalten! Vorerst mal gesagt, servus an beide, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:47, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe das leider etwas anders. Die Texte sind in diesem bis jetzt vorliegenden Sinne gut und werden von mir so akzeptiert. Dabei würdige ich ausdrücklich auch die gute bisherige Mitgestaltung durch Jergen. Eine Verdoppelung einzelner Aussagen im Teil Geschichte und im Teil Liedherkunft, halte ich für wenig elegant und absolut überflüssig. Dann hätte er doch besser den Abschnitt Liedherkunft weglassen und die Texte zusammen unter Geschichte bringen sollen. Das mit dem Lokalpatriotismus hat mich außerordentlich aufgeregt, und sowas lasse ich mir von niemandem vorhalten. Lieber Michl, viele Grüße, ich höre hier auf, danke für Deine Bemühungen.--der Pingsjong 14:09, 18. Okt. 2011 (CEST)

nach BK:

@Pingsjong: Keinesweg wollte ich dich beleidigen. Lokalpatriotismus ist nichts Negatives; allerdings ist dieser Blickwinkel in der WP nicht immer mit dem NPOV vereinbar. Schwierig wird es dann, wenn anerkannte Lokalhistoriker wie Stahl gegen ausgewiesene Fachwissenschaftler wie Lindner-Beroud und Widmaier ausgespielt werden sollen. Wie soll man da abwägen? Bei Stahl kann ich nicht nachvollziehen, ob er sich in der Liedforschung gut auskennt, bei den anderen beiden ist schon angesichts der Publikationsliste davon auszugehen. Ihre Aussgen haben für mich deshalb mehr Gewicht.

Das zweite: Ich habe oben ausführlich dargelegt, wie ich die Formulierung "literarische Fiktion" verstehe, weil ich bisher das Gefühl hatte, dass du das anders verstehst. MMn geht das HKLL davon aus, dass WvZ seine Leser bewusst auf die falsche Fährte "Volkslied" schicken wollte, nicht der Ort "Niederrhein" ist fraglich, sondern die durch die Art der Angabe behauptete Herkunft. --jergen ? 14:15, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Jergen, danke dass Du Dich nach meinem Ausbruch wieder versöhnlich gemeldet hast. Ich kenne mich recht gut mit allen Hintergründen aus. Ich habe mit Stahl selbst gesprochen und weiß, dass im Hintergrund zwei bekannte Musikwissenschaftler, ein Diplom-Geograf und ein sehr anerkannter Historiker gestanden haben. Für eine wissenschaftliche Arbeit müsste das eigentlich ausreichen. Ich weiß auch, dass überwiegend seit Erk und „Konsorten“ immer nur das Negative an Zuccalmaglio gesucht wurde und dadurch sein Lied Kein schöner land... in Vergessenheit geriet. Deshalb konnte der Solinger Sängerbund 1854 die Frage des Oberpräsidenten der preußischen Rheinprovinz Dr. Nasse nach einer das Bergische Land charakterisierenden Hymne auch nur mit nein beantworten, so dass man 1892 ein funkelnagelneues Bergisches Heimatlied schaffen und vorstellen musste. Die Herkunftsangabe vom Niederrhein ist noch nie in der Literatur hinterfragt worden. Ich kenne seit meiner Jugend nur Antworte in Richtung auf die Region Niederrhein. Von daher bietet der Artikel von Stahl völlig neue Erkenntnisse, die nicht zu widerlegen sind. Wenn Du mir eine E-Mail schickst, werde ich Dir antworten und eine PDF-Datei des Artikels beifügen (das geht ja leider nicht mit der normalen WP-E-mail). Meines Erachtens ist der Artikel gut so und wir sollten das jetzt gütlich beenden. Was hältst Du davon? Glückauf!--der Pingsjong 14:57, 18. Okt. 2011 (CEST)

(nach BK - drum schon von Pingsjong fast vorweggenommen)Nachtrag zum Obigen: ich finde sogar, dass jeder, der kein Fitzelchen Lokalpatriotismus hat, beinahe als heimatlos gesehen werden kann. Also - ich bin ein Favoritner Lokalpatriot, was sich auch in meinen RL-Schreibereien & Vorträgen heftig niederschlägt. Nur hüte ich mich, dies hier als Textinhalt einbauen zu wollen - net amal im oben genannten Lemma. Btw. finde ich, dass der Artikel im dztg. Zustand von Euch BEIDEN auf eine solide Basis gestellt wurde und echten Mehrwert für Leser bietet!! Ist das etwa nix?!? IMHO sind die Diskussionen bereits bei (bitte net böse sein) Marginalien gelandet und darüber ist jeder Streit Zeitvergeudung. Ich wäre - und hier stelle ich die berühmte Testlese-OMA dar - zufrieden mit dem Text und würde auf Friedensschluß plädieren, notabene keiner von Euch dabei sich als Sieger/Verlierer sehen bräuchte. Na? --Reimmichl → in memoriam Geos 15:05, 18. Okt. 2011 (CEST) ...bin bis heute Mitternacht auf Achse...

@Pingsjong: Schick mir mal den Aufsatz, das ist sicher interessant. Du bekommst noch eine Mail mit meiner Adresse.

Ansonsten würde ich den Artikel gerne noch etwas ausbauen und dann eventuell in den Review geben. Noch gar nicht ausgewertet ist der im HKLL angegebene Aufsatz von 1935; wenn auch nur mit drei Druckseiten umfassend, so doch die einzige weitere Quelle, die sich ausschließlich mit dem Lied beschäftigt. Interessant könnte auch noch die Erinnerung von WvZ und der Band Eduard Baumstark und die Brüder von Zuccalmaglio: drei Volksliedsammler sein. --jergen ? 12:25, 20. Okt. 2011 (CEST)

Soeben habe ich Dir den Text zugesandt.--der Pingsjong 20:05, 20. Okt. 2011 (CEST)

Vorgebliche Gleichsetzung des Niederrheins mit dem Bergischen Land um 1840

Zunächst einmal: Diese Ergänzung [4] ist unnötig, da

• a) die These "Niederrhein = Bergisches Land" bereits im Artikel dargestellt wird,
• b) die Quelle keinerlei Bezug zum Lied hat und
• c) der Zeitpunkt der Gleichsetzung 60 Jahre nach der Liedveröffentlichung liegt.

Es stellt sich aber die Frage, ob die Zuordnung des Heimatforschers und Gästezimmervermieters Herbert Stahl überhaupt stimmig ist. Bisher ist das lediglich eine These, die auf einer biografischen Zufälligkeit beruht. Um sie vernünftig zu untermauern sollte nachgewiesen werden, dass "Niederrhein" um 1840 ausschließlich oder vorwiegend mit dem "Bergischen Land" gleichgesetzt wird. Unsre BKL Niederrhein hilft da wenig weiter, auch die zeitlich passende Provinz Großherzogtum Niederrhein reicht von Bingen bis zur niederländischen Grenze. Also: Her mit den Quellen! --jergen ? 18:27, 8. Jul. 2012 (CEST)

PS: Was hat ein Bergbauarchiv mit dem Lied zu tun? Das ist doch recht erstaunlich. --jergen ? 18:32, 8. Jul. 2012 (CEST)

Die vorstehenden Ausführungen sind äußerst konfus und gehen überwiegend an der Sache vorbei. Der Artikel von Herbert Stahl ist wissenschaftlich. Da hilft es auch nicht, wenn Benutzer:jergen versucht, ihn zunächst einmal als Heimatforscher und Gästezimmervermieter herabzusetzen. Sodann geht es bei Otto Redlich (Historiker) nicht um das Großherzogtum Berg des Napoleon Bonaparte, sondern um das Herzogtum Berg seit 1101. Ich bitte daher zunächst einmal, korrekt auf die Geschichte und deren Hintergründe einzugehen. Andernfalls weiß ich nicht, zu welchen sachlich zutreffenden Argumenten ich hier Stellungnahme beziehen soll.--der Pingsjong (Diskussion) 18:49, 8. Jul. 2012 (CEST)

Was hat ein Bergbauarchiv mit dem Lied zu tun? Das ist eine einfache Frage, die du sicher beantworten kannst. Das ist ja keine intellektuelle Herausforderung, denn es muss einen offensichtlichen Zusammenhang geben, sonst hättest du ja nicht einen Aufsatz von Otto Redlich als Quelle zum Lied angegeben - ich bin mir nämlich absolut sicher, dass du korrekt zitierst. --jergen ? 18:53, 8. Jul. 2012 (CEST)

Im Artikel von Herbert Stahl im Rheinisch-Bergischen Kalender geht es um das Verständnis der Menschen, die im Bergischen Land/Herzogtum Berg/Grafschaft Berg/Rheinisch-Bergisches/Bergisches usw. gelebt und (auch im Bergbau) gearbetet haben. Sie empfanden sich noch bis nach der Jahrhundertwende 1900 als Menschen vom oder am Niederrhein. Das genau beweist der Beitrag von Otto Redlich zusätzlich, weil mit der Bezeichnung Bergbau am Niederrhein genau dieses bestätigt wird. Es ist auch ein Beweis gegen die im HKLL vorgetragene Behauptung, dass die Bezeichnung „vom Niederrhein“ eine Fiktion sei, vielmehr ist das Gegenteil der Fall. Wenn Du diese meine Beweislage nicht widerlegen kannst, werde ich den Artikel wieder entsprechend ändern.--der Pingsjong (Diskussion) 19:20, 8. Jul. 2012 (CEST)

(BK)

Ergänzen will ich, dass ich doch etwas irritiert bin, wenn du oben behauptest, Redlich würde das Herzogtum Berg mit dem Niederrhein gleichsetzen, dieser aber schon im zweiten Absatz seines Aufsatzes [5] (und dann immer wieder) auch vom Herzogtum Jülich schreibt. Es hat mich dann nicht wirklich überrascht, dass das Lied "Kein schöner Land" in diesem Artikel an keiner Stelle genannt wird, endet doch Redlichs Teildarstellung des Urkundenbestands zum Bergbau am Niederrhein im siebzehnten Jahrhundert, also gut hundert Jahre vor der Erstveröffentlichung des Liedes.

PS: Nun muss ich doch das böse Wort in den Mund nehmen: Solltest du diese Fälschung in den Artikel einbauen, landest du deshalb auf der VM. Redlich belegt im Bezug zum Lied gar nichts, das passiert alles in deiner Fantasie. --jergen ? 19:27, 8. Jul. 2012 (CEST)

Was versteht man unter vom oder am Niederrhein?

Das Historisch-kritische Liederlexikon (HKLL) bezeichnet die Herkunftsangabe vom Niederrhein des Volkslieds Kein schöner Land in dieser Zeit als eine Fiktion. Darunter versteht man fehlenden Wahrheitsanspruch und mangelnde Übereinstimmung mit der Realität. Das hat Herbert Stahl in seinem als Fußnote 4 aufgeführten Artikel mit Beispielen aus der Literatur widerlegen können, weil sich die Menschen besonders im Rheinisch-Bergischen als am Niederrhein wohnend empfunden haben. In der Fußnote 3 kann man den entsprechenden Zeitungsbericht lesen. Bei dieser Begriffsdefinition geht es nicht um die Lieder, sondern schlicht und einfach um die Lokalität. Dort wo Menschen wohnen, singen sie natürlich auch Lieder, also auch am Niederrhein. Dort leben und arbeiten sie aber auch, also auch am Niederrhein, und selbstverständlich auch im Bergbau am Niederrhein. Von daher ist es sachlich zutreffend, das Werk von Otto Redlich Urkundliche Beiträge zur Geschichte des Bergbaus am Niederrhein als Beleg für die Begrifflichkeiten und als weiteren Beweis gegen die Behauptung des HKLL heranzuziehen. Niemand hat behauptet, dass Otto Redlichs Ausführungen etwas mit den Liedern zu tun haben! Es geht vielmehr um den geographischen Ort der Lieder, woher sie stammen! Denn mit dem Werk von Otto Redlich wird zusätzlich bewiesen, dass sich die Menschen im Herzogtum Berg (zu dem zeitweise auch das Herzogtum Jülich gehörte), das Rheinisch-Bergische, das Bergische Land, das Bergische usw. noch bis nach 1900 als vom Niederrhein verstanden haben, wo sie gelebt, gearbeitet und gesungen haben. So findet man diese Archivalien auch im heutigen Landesarchiv Nordrhein-Westfalen Abteilung Rheinland. Wenn diese Begrifflichkeiten heute anders verstanden werden, muss man doch hinnehmen, dass es diese Veränderungen gegeben hat. Man betrachte nur einmal, wie oft sich das Verständnis zum Begriff Deutschland sowohl vom Namen als auch von der Geographie her geändert hat.

@jergen, deine unsachliche Vorgehensweise akzeptiere ich nicht. Ich stelle aus vorstehenden Gründen meine Version wieder her und erwarte, dass du bei einer ggf. weiteren Diskussion sachlich, fundiert und zutreffend auf meine Ausführungen eingehst. Du hast auch keinen Grund, mich bei VM zu melden, denn ich bin hier in der Sache vollkommen korrekt und angemessen in der Sprache vorgegangen.--der Pingsjong (Diskussion) 21:17, 8. Jul. 2012 (CEST)

Wenn du selbst bestätigst, dass Redlich nichts zum Lied schreibst, warum baust du die umstrittener Formulierung dann erneut in den Artikel ein? Inhaltlich bringt sie sowieso nichts neues: Deine Behauptung, dass "Niederrhein" das "Bergische Land" bezeichne, steht auch so im Artikel.

Zur Liedherkunft ist ausschließlich einschlägige Literatur der Volksliedforschung heranzuziehen, wobei Veröffentlichung wissenschaftlicher Institutionen wie zB des Deutschen Volksliedarchivs Vorrang vor Veröffentlichung von Heimatforschern in Heimatjahrbüchern haben. --jergen ? 21:51, 8. Jul. 2012 (CEST)

So ganz kann ich Deine Position hier nicht nachvollziehen. Es geht doch, wenn ich es richtig sehe, um die Frage, ob es eine (fiktive) Privatauffassung Zuccalmaglios ist, dass das Bergische Land zum Niederrhein gehöre – so stellt es der Artikel im Moment ja dar –, oder ob das die allgemeine geografische Zuordnung war. Wenn letzteres zutrifft, wäre die derzeitige Darstellung nicht korrekt. Warum soll man zum Beleg dieses Umstands nicht auch Literatur, die sich nicht speziell auf das Lied bezieht, heranziehen können? --Amberg (Diskussion) 22:49, 8. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Mit "allgemeine geografische Zuordnung" meine ich die Zuordnung im allgemeinen Bewusstsein. Streng geografisch gehört Schlebusch und das Rheinisch Bergische doch auch aus heutiger Sicht zum rechten Niederrhein, oder nicht? Allerdings wohl nicht mehr im Bewusstsein der Bevölkerung. --Amberg (Diskussion) 23:03, 8. Jul. 2012 (CEST)

@Amberg: Du redest hier der Theoriefindung das Wort. Die wissenschaftliche Literatur (HKKL) sagt nun mal, dass die Angabe eine "literarische Fiktion" sei. Dem wird (mMn schon übertrieben) die Meinung eines Heimatforschers gegenüber gestellt, der diese Position in einem Heimatjahrbuch offensichtlich nur wegen des Konflikts in der Wikipedia verschriftlicht hat.

Grundproblem ist aber, dass Pingsjong offensichtlich nicht begreifen will oder kann, was "literarische Fiktion" überhaupt bedeutet. Dabei habe ich das schon mehrfach erläutert, unter anderem hier [6]. Es geht nicht um die räumliche Herkunft, sondern um die Vorspiegelung, es handele sich um ein "echtes", im Volk gesammeltes Volkslied in Herder'scher Tradition (so im Vorwort der Deutschen Volkslieder behauptet); das trifft hier aber nachweislich nicht zu. Dass Zuccalmaglio das Lied wahrscheinlich in Schlebusch gedichtet hat, wo er ab 1839 lebte, ist ja nicht umstritten. --jergen ? 09:37, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe ein Buch ... und reges Leben ist überall sichtbar. Reisen im Bergischen Land um 1800, von Gerhard Huck und Jürgen Reulecke. Das habe ich jetzt mal quergelesen. Die Bezeichnungen, die mir begegnen, sind "im Bergischen" oder "Herzogthum Berg", "Niederrhein" habe ich nicht gefunden. Der Band umfasst zeitgenössische Reiseberichte. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:01, 9. Jul. 2012 (CEST)

Quetsch, si tacuisses, oh hättest Du doch geschwiegen! Es geht um was ganz anderes, denn die wollen ja heute verstanden werden.--der Pingsjong (Diskussion) 14:56, 10. Jul. 2012 (CEST)

Wie immer freundlich, danke. Ich verstehe nur leider überhaupt, was Du meinst. Wer ist "die", und wieso "heute", wenn es die Zeit um 1800 betrifft? Oder meinst Du die "zeitgenössischen Reiseberichte", die im Wortlauf von damals abgedruckt sind? Dann aber liegst Du falsch.

" Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?" --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:12, 10. Jul. 2012 (CEST)

Du solltest mir doch aus dem Weg gehen, damit es nicht wieder knallt! Und warum insistierst du dennoch? Deinen Reulecke habe ich auch hier stehen und im Gegensatz zu dir nicht nur quer sondern ganz gelesen. Mit dem hier anstehenden Thema hat das aber überhaupt nichts zu tun. Lies, was ich unten geschrieben habe, darum geht’s. Wenn du diese Zusammenhänge und die Nichtzusammenhänge mit Reulecke nicht verstehst, kann ich es leider nicht ändern. Aber lass mich jetzt bitte, bitte, bitte in Ruhe. --der Pingsjong (Diskussion) 15:37, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe Dich in Ruhe gelassen, denn ich habe überhaupt nicht mit Dir gesprochen, sondern eine sachliche Anmerkung gemacht. Und Du hättest ja nicht darauf reagieren müssen, aber Du hast, und das auf der persönlichen Ebene, und dazu hämisch und herablassend. Also bist Du wohl derjenige, der mir nicht aus dem Weg geht und Streit sucht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:42, 10. Jul. 2012 (CEST)

@Jergen: Wenn das so gemeint ist, ist es aber sehr unglücklich und missverständlich ausgedrückt, denn es steht ja da: "Zuccalmaglios Herkunftsangabe „Vom Niederrhein“ gilt laut Historisch-kritischem Liederlexikon als literarische Fiktion." Das würde ich immer auf die räumliche Herkunft bezogen verstehen, zumal ja schon viel weiter oben steht: "einige Liedtexte wurden allerdings von Zuccalmaglio „im Sinne eines romantischen Volksliedkonzeptes“ selbst verfasst. Darunter befindet sich auch Kein schöner Land in dieser Zeit". Dass der Text des Liedes von Zuccalmaglio selbst stammt, es also kein "echtes" Volkslied im engeren (Herder'schen) Sinne ist, ist also den Lesern an dieser Stelle schon längst mitgeteilt worden. Die Melodie hingegen scheint Zuccalmaglio, wenn man den weiteren Angaben des Artikels folgen darf, ja tatsächlich schon als rheinisch-bergische Volksliedweise vorgefunden zu haben. Bzgl. der Melodie wäre also die Aussage, wenn denn das Rheinisch-Bergische zum Niederrhein gerechnet wurde, in keinem Sinne fiktiv.

Wenn also an der umstrittenen Stelle nur noch einmal, und ganz unabhängig von der Frage "Niederrhein oder nicht", auf den Fiktionscharakter der Behauptung, den Text "im Volk" gefunden zu haben, hingewiesen werden soll, müsste das anders formuliert werden. Man kann ja nicht von den Lesern des Artikels erwarten, dass sie Deine früheren Antworten auf Pingsjong in der Diskussion lesen, um die Aussage zu verstehen. So, wie sie dasteht, muss sie ohne den Kontext der Diskussion so verstanden werden, dass a) das Historisch-kritische Liederlexikon die räumliche Herkunftsangabe "Vom Niederrhein" als Fiktion darstellt, das Lied also mithin aus einer anderen Region stamme, und dass b) die Brüder Zuccalmaglio sich, laut Herbert Stahl, "in der Umgebung von Schlebusch lebend, als Anwohner des Niederrheins verstanden" hätten, was sich aber so lesen lässt – zumal mit der Fiktionsbemerkung direkt davor –, als sei dies ein Zuccalmaglio'scher Privatspleen gewesen.

Und dass rein geografisch Schlebusch wie das Rheinisch-Bergische insgesamt tatsächlich am Niederrhein liegt, davon beißt die Maus keinen Faden ab, siehe auch diese Karte. Freilich entspricht das heute nicht (mehr? – das wäre eben anhand von Literatur zu klären) dem allgemeinen Bewusstsein der Bewohner. (Wie ja auch Köln rein geografisch am Niederrhein liegt, aber nicht im heutigen Bewusstsein der Bewohner, die sich von den Niederrheinern – den Altbiertrinkern – deutlich abgrenzen.) --Amberg (Diskussion) 01:04, 10. Jul. 2012 (CEST)

So irrelevant es ist, wie das allgemeine Bewusstsein (was ist das in diesem Zusammenhang? - die Bevölkerung änderte sich in ihrer Zusammensetzung derart stark, das hier wohl keine objektive Rückkopplung möglich sein dürfte) die Frage beurteilt, so wenig darf man in den Fehler verfallen, „das bergische Land“, oder das „Herzogtum Berg“ in diese Frage zu vermengen. Das Herzogtum Berg lag natürlich sehr wohl „auch“ am Niederrhein, aber es stellt natürlich ein poltisches Gebilde dar. „Das“ bergische Land als solches kann aber geologisch nicht zum Niederrhein gezählt werden. Was Schlebusch angeht, so liegt dieses am Rand der Niederrheinischen Bucht, die nach Norden, etwa auf der Linie Benrath - Jülich in das Niederrheinische Tiefland übergeht. Das Köln natürlich ebenfalls hiernach am Niederrhein liegt steht wohl ausser Frage. Siehe z.B. Heinrich Müller-Miny: Die Abgrenzung der Kölner Bucht als geographische Problem. In: Köln und die Rheinlande. Festschrift zum XXXIII. Deutschen Geographentag vom 22. bis 26. Mai 1961 in Köln. Franz Steiner Verlag, Wiesbaden 1961, S. 24-31 incl. Karte. --HOPflaume (Diskussion) 01:42, 10. Jul. 2012 (CEST)

Zunächst möchte ich allen danken, die sich hier an der Diskussion beteiligen, weil dadurch eine breitere Offenlegung der Hintergründe entsteht.

@ jergen, es ist deine Art, dass du versuchst, andere Leute erst einmal mit Bemerkungen wie Heimatforscher herabzuwürdigen, um dadurch Deiner eigenen Theoriefindung gebührend Nachdruck zu verleihen. Auf diesem Pfadfinderweg folge ich dir nicht, sondern will lieber nachfolgend bei der Sache bleiben.

@ Zur Sache: Wenn Wissenschaft nachlässig ist, muss man das auch so benennen dürfen. Spricht man jemanden aus Bonn, Köln, Remscheid oder Waldbröl darauf an, dass er am Niederrhein (damit ist hier der Zusammenhang zu der undifferenzierten Angabe des HKLL Niederrhein (Fluss) gemeint) wohne, wird man ungläubig angesehen, als käme man von einem anderen Stern. Jeder, der im weitesten Sinne in der Region Bergisches Land lebt, versteht unter am oder vom Niederrhein den Niederrhein (Niederrhein (Region)), wo Hanns Dieter Hüsch gelebt hat, der von den Menschen dort sagte: „Sie wissen nichts, sie können aber alles erklären“… Der im gesamten Einzugsbereich der Kölnischen Rundschau veröffentlichte Artikel „Kein schöner Land“ meint das Bergische zeigt sehr genau, wie die standhaft vertretene Ansicht des HKLL heute auch in der Wissenschaft anders gesehen wird. Wenn das HKLL wissenschaftliche Literatur von Walter Wiora mit Die rheinisch-bergischen Melodien bei Zuccalmaglio und Brahms, Bad Godesberg, 1953, Helmut Jensen, Bergisches Liederbuch, ein praktisches Sing- und Musizierbuch, Bergisch Gladbach 1990, ISBN 3-87314-226-0 und Irmgard Hantsche, Atlas zur Geschichte des Niederrheins, Bottrop/Essen 1999 vollkommen außer Acht lässt, handelt es wissenschaftlich nachlässig. Um dies noch deutlicher zu machen, hatte ich zusätzlich als Literatur Otto R. Redlich: Urkundliche Beiträge zur Geschichte des Bergbaus am Niederrhein, in: Beiträge zur Geschichte des Niederrheins; Jahrbuch des Düsseldorfer Geschichtsvereins, 15. Band 1900, S. 118–164, Digitalausgabe angegeben, um den Nachweis zu erbringen, dass Leben, Arbeiten und Singen in einer Region eine Einheit bilden. Nur so lässt sich der Herkunftsnachweis aller Zuccalmaglio-Lieder einschließlich Kein schöner Land in dieser Zeit verstehen.--der Pingsjong (Diskussion) 14:40, 10. Jul. 2012 (CEST)

Was ist an dieser Version [7] falsch? Bitte genau begründen und Änderungsvorschläge mit Nachweis aus der Literatur angeben.

Dein obiger Beitrag ist allgemeines Blabla, der nicht das geringste zur Sachfrage beiträgt. Niemand hier bestreitet, dass Schlebusch ehemals zu Herzogtum Berg gehörte oder in der Nähe des Niederrheins liegt. Lediglich die völlig überzogene regionale Vereinnahmung, die Pingsjong bzw. Herbert Stahl betreiben ist abzulehnen. (BTW: Wenn du es schon als schlechten Stil bezeichnest, jemanden sachlich korrekt als Heimatforscher zu bezeichen, solltest du vielleicht auch darauf verzichten, Herbert Stahl als Wissenschaftler zu bezeichnen (bzw. seine These als wissenschaftlich); das setzt im Allgemeinen einen Hochschulabschluss voraus, den Stahl mW nicht hat.) --jergen ? 18:27, 10. Jul. 2012 (CEST) (nachsigniert)

Niederrhein ist die ganze Großlandschaft von Bonn den Rhein bergab bis zum Hoek van Holland. Und in so Volksliedwerken werden eben meist die Großlandschaften erwähnt, zB alpines Volkslied, oder "aus dem Böhmerwald", oder "aus Schlesien". Auf 10 km vom Rhein entfernt oder nicht, kommt es da nicht an. --El bes (Diskussion) 16:10, 10. Jul. 2012 (CEST)

Wer hat den vorletzten Abschnitt geschrieben?--der Pingsjong (Diskussion) 18:03, 10. Jul. 2012 (CEST)

Entschuldigt, aber aus Sicht des Literaturwissenschaftlers diskutiert ihr hier seit Tagen, Wochen und Monaten uralten Wein in neuen Schläuchen. Wenn ich das richtig sehe, dann erschien das Buch Deutsche Volkslieder erstmalig im Jahr 1840. Und damit fällt es in die Zeit der Romantik mit ihren – wie wir heute wissen: falschen – Ideen und Konzepten von ursprünglicher Dichtung „aus dem Volke”. Der Zuccalmaglio wird genauso – um mal ein ganz prominentes Beispiel aus der Zeit zu nennen – die Brüder Grimm nach bestem Wissen und Gewissen Lieder und Texte gesammelt und geglaubt haben, daß er damit ursprüngliche und reine Volksdichtung aus seiner Region zusammentrug. Heute wissen wir, daß die Grimm'schen Märchen mitnichten deutsche Volksmärchen sind, sondern ganz im Gegenteil die Motive und Erzählungen größtenteils aus Sammlungen französischer Kunstmärchen stammten (das die Grimms die Texte von Auflage zu Auflage nocheinmal kräftig überarbeitet haben, kommt hinzu). „Volkslieder vom Niederrhein” mag Mitte des 19. Jhs in der Wahrnehmung Zuccalmaglios also vollkommen richtig gewesen sein, aber heute wissen wir, daß zumindest das Konzept „Volksgut/Volkslied” ein bisschen zu romantisch gedacht war. Letztendlich werden wir heute kaum mehr feststellen können, wer um 1840 welche Lieder wo gesungen hat (Zeitmaschine wäre für solche Fragestellungen schon ungemein praktisch ;)) --Henriette (Diskussion) 18:51, 10. Jul. 2012 (CEST)

Liebe Henriette, Danke für diese Einschätzung. Zumal in der Diskussion hier unverändert - aus meiner bescheidenen Sicht - geologische, politische und gefühlte Einschätzungen, Festlegungen und Tatsachen vermengt werden. Politisch gehörte wie geschrieben, die Region, aus denen die “Z.” stammten und in der sie groß wurden, zum Herzogtum Berg, das sein Stammland im “Bergischen” hat, sich im Laufe der Zeit aber am Niederrhein (Region von Bonn abwärts) ausdehnte. Geologisch begleitet “das” Bergische Land den Niederrhein vom Siegtal aus rechts des Rheins und gefühlt ist selbstverständlich auch ein in Bonn oder Köln lebender ein Anwohner des Niederrheins. Was denn sonst? Nur dürfte es schwer fallen in Köln oder Bonn bei einer beliebigen Straßenansprache Passanten zu treffen, die hier in der Lage sind, schlüssige und wissenschaftlich begründete Antworten geben zu können. In Waldbröl käme ich hingegen erst garnicht auf den Gedanken eine derartige Frage zu stellen. Dessen ungeachtet halte ich es zudem für unangemessen Mitdiskutanten mit einer VM zu belohnen. Wer einen Artikel in der WP einstellt nimmt zur Grundlage, das jeder - ich betone: jeder - das Recht hat seine Meinung einzubringen, zumal auf einer DS, so das diese ggfs. in eine Verbesserung des Artikels einfliessen kann. Lieber Pingsjong, Du stehst Herbert Stahl ja vermutlich am nähesten von uns allen, sicher sieht er es auch so, das es nie ein Fehler ist Meinungen Dritter anzuhören und zu gewichten. Man muß sie sich nicht zu eigen machen, aber sie müssen deswegen nicht falsch sein. Es grüsst --HOPflaume (Diskussion) 19:10, 10. Jul. 2012 (CEST)

Deshalb wies ich ja auf die zeitgenössischen Reisebeschreibungen hin, die ja zumindest das "Empfinden" der damaligen Reisenden wiedergeben, wenn auch nicht unbedingt der Bewohner, und von Herrn Z. weiß man es nicht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:18, 10. Jul. 2012 (CEST)

Wobei „Empfinden” natürlich ganz wunderbar in die Zeit der Romantik passt :)) „von Herrn Z. weiß man es nicht” ist ein spannender Hinweis: Gibts denn von Herrn Z. keine Tagebücher, Briefe oder eine Biographie? Evtl. findet sich ja dort ein Hinweis auf das Lied, der in dieser Debatte hilfreich sein könnte? (Gerade Briefe könnte ich mir als gute Quelle vorstellen) --Henriette (Diskussion) 20:24, 10. Jul. 2012 (CEST)

Reichlich. Sieh doch mal in die Artikel zu Anton Wilhelm von Zuccalmaglio und seinem Bruder: Vinzenz Jakob von Zuccalmaglio. --HOPflaume (Diskussion) 20:31, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ok. Wenn Z. Angaben über sein eigenes Empfinden oder über die "Fiktion" gemacht hat oder hätte, wäre das doch die wichtigste Quelle. Da eine solche nicht angegeben ist, hatte ich angenommen, dass er sich nicht dazu geäußert hat. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:49, 10. Jul. 2012 (CEST)

@HOPflaume: Öhm … äh … ja klar, ich könnte natürlich in die Artikel schauen und ggf. sogar die Literatur besorgen, die mir interessant und/oder hilfreich erscheint – aber ich kenn' mich: Dann wühle ich mich wieder in ein Thema ein, das mich 1. eigentlich nicht besonders interessiert und von dem ich 2. auch nicht wirklich viel Ahnung habe (Volksliedforschung finde ich zwar generell nicht unspannend, aber da müßte ich erstmal zu viel Grundlagenliteratur wälzen, um meinen Ansprüchen an „jetzt kenne ich mich halbwegs aus” genügen zu können ;)) Seht mich mehr als Ideengeber, der ziemlich von außen auf die ganze Debatte schaut und deshalb vllt. ein paar neue & hilfreiche Ansätze zur Klärung beitragen kann. --Henriette (Diskussion) 21:11, 10. Jul. 2012 (CEST) 

@Henriette. So sehe ich mich auch. Manchmal bringen "Unbeleckte" ja einen ganz anderen Blickwinkel ein. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:14, 10. Jul. 2012 (CEST)

@Henriette. Das war auch nicht als Aufforderung gedacht, das Du dir diese Lit. besorgen und auswerten sollst, sondern nur als Antwort auf die Frage ob es authentisches von Z oder Lit. aus jüngerer Zeit zu ihm oder der Thematik gibt. Das es bei Auswertungen in heutiger Zeit natürlich unterschiedliche und auch in andere Richtungen gehende, als zu Zeiten von Z geben dürfte steht wohl ausser Frage. Bei Z selbst konnte ich im Übrigen den neuen Aufsatz von H. Stahl nicht unter der gelisteten Lit finden - vielleicht habe ich ihn auch nur überlesen. --HOPflaume (Diskussion) 21:46, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich habs auch nicht wirklich als Aufforderung verstanden, keine Sorge :)) Ich wollte nur vorbeugend zu erkennen geben, daß ich mich nicht voll ins Thema einwühlen werde ;) Briefe von Z. als Quelle könnte ich mir deshalb spannend und ggf. die hier im Raum stehende Frage klärend vorstellen, weil er a) darin u. U. etwas über seine Auffassung von Volksgut oder Volksliedern schreibt und b) sich vielleicht sogar zu seinem Sammelgebiet (geographisch gesehen) und seinen Quellen (also Menschen) äußert. Aber das alles entwickele ich jetzt nur von den Grimms her … es ist nicht gesagt, daß man mit dieser Analogie weiterkommt. Und dann steht natürlich auch noch die Frage im Raum, inwieweit man sich mit so einer Untersuchung in die Untiefen der Theoriefindung begäbe ;) Gruß --Henriette (Diskussion) 22:02, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, alle zusammen einschließlich auch Nicola, es gibt das alles, wonach Ihr fragt. Wenn man den Artikel und die Fußnoten von Stahl im Bergischen Kalender 2012 vornimmt, dann sind alle Eure Fragen beantwortet. Es gibt auch Briefe von Z., die Johannes Koepp, ein promovierter Musikwissenschaftler, in einer Schrift des Rheinland-Verlags, herausgegeben vom Arbeitskreis „Zuccalmaglio“ und der Stadt Waldbröl 1962 behandelt hat. Das sind aber alles „Heimatforscher“ in den Augen von jergen, der sich auch nicht scheut, mit der Aussage die eine Herkunft aus dem niederrheinischen Volksgut vorspiegelt persönliche Theoriefindung zu machen, die er anderen aber unterstellt und ankreidet als Blabla, und den Wohnsitz von Z. 1840 an den falschen Ort verlegt. Wenn ich sowas revertiere, muss ich eine Sperre hinnehmen. Er aber darf mich ungestraft revertieren und editwar machen. Er scheint halt die bessere Lobby zu haben. Dann soll der Mist doch von mir aus so stehen bleiben.--der Pingsjong (Diskussion) 21:38, 10. Jul. 2012 (CEST)

Es ist eigentlich hier nicht unsere Aufgabe, irgendwelche Aufsätze persönlich in Augenschein zu nehmen, sondern die Beweisführung für eine Theorie sollte schon aus dem Artikel selbst hervorgehen. Dass Du Deine Theorie anhand eines Aufsatzes von Herbert Stahl belegt, entbehrt indessen nicht einer gewissen Pikanterie. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:44, 10. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Artikel von Herrn Stahl wäre doch sicher für uns alle interessant, oder? Ich hatte mal nach der Verfügbarkeit des Bergischen Kalenders in deutschen Bibliotheken geschaut: Die ist relativ dünne (in Berlin z. B. gibts den in keiner einzigen Bibliothek). @der Pingsjong: Dir liegt der Stahl-Artikel doch vor: Kannst Du den nicht scannen und dann allen per Mail schicken, die ihn haben möchten? Ich habe sowas schon öfter bei verfahrenen Diskussionen gemacht und das hat immer sehr zur Beruhigung der Lage beigetragen, weil damit alle auf dem gleichen Informationsstand waren. --Henriette (Diskussion) 22:02, 10. Jul. 2012 (CEST)

Danke, liebe Henriette, für diesen guten Vorschlag! Das ist überhaupt kein Problem, denn ich hatte ihn auch seinerzeit jergen als PDF-Datei geschickt. Dann muss mir jeder nur eine E-Mail schicken, die ich dann mit Anhang der PDF-Datei beantworte. Sowas geht ja leider nicht über die die WP-E-Mail direkt. Schönen Abend noch.--der Pingsjong (Diskussion) 22:13, 10. Jul. 2012 (CEST)

Na, dann war ich doch schon zu etwas nütze in dieser Diskussion ;)) Danke für dein Angebot: Mail habe ich Dir soeben geschickt! Bestes! --Henriette (Diskussion) 22:33, 10. Jul. 2012 (CEST) 

Alles auf Anfang?

Ich habe inzwischen den Aufsatz von Herbert Stahl gelesen. Da die Diskussion inzwischen mal wieder einen unübersehbaren Wust bildet, hoffe ich, die Knackpunkte richtig verstanden zu haben. Es stehen nach meinem Verständnis folgende Möglichkeiten gegeneinander:

1) Z. hat eine volkstümliche Melodie aus seiner Gegend, Schlebusch, aufgenommen und bearbeitet, und, weil er sich als "Vom Niederrhein" empfand, das als Herkunft angegeben. Wobei man ja offensichtlich zwischen Text und Melodie unterscheiden muss, was aus dem Artikel meines Erachtens nicht klar aus dem Artikel hervorgeht.

2) Z. hat mehrere Melodien und Themen miteinander verschmolzen und, um eine Tradition vorzuspiegeln, die Herkunft als "Vom Niederrhein" angegeben.

Hinzu kommt die Frage, ob sich in Schlebusch lebende Menschen tatsächlich damals als "Vom Niederrhein" empfanden oder nicht.

Wenn ich diese Knackpunkte nicht richtig verstanden habe, liegt es vielleicht auch daran, dass der Artikel imo nicht ganz klar ist. Vielleicht sollte man diese deshalb stärker herausarbeiten. Und es sollte kein Problem sein, verschiedene Theorien zur Herkunft des Liedes in einem Artikel gegenüberzustellen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:00, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nach meiner Sicht stellt der Aufsatz von Herbert Stahl den Versuch einer räumlichen Einordnung der Herkunft von Volksliedern dar, die während der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts auf- oder niedergeschrieben wurden. Er selbst kam dabei zu dem Schluß, das die Gebrüder Zuccalmaglio sich als am Niederrhein lebend verstanden, und hält es dabei für möglich, das "kein schöner Land" sich auf das "Rheinisch-Bergische" bezieht. Letzteres ist also nach dem Aufsatz eine unbestätigte Theorie. Ob ein die Gänze des Liedgutes darstellendes Lexikon lokale Feinheiten beachten oder der Autor diese immer ausreichend berücksichtigen kann stelle ich zunächst einmal in Frage. Die Erfahrung lehrt, das dies häufig nicht der Fall ist. Daher empfehle ich die Sicht des Lexikons (Fiktion) der Darstellung von Herbert Stahl (Feststellung: wohnhaft und gefühlt am Niederrhein lebend; Annahme: das Rheinisch-Bergische kann nicht "ausgeschlossen" werden) ohne eine Wertung gegenüber zu stellen. --HOPflaume (Diskussion) 14:27, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich lese in Stahls Artikel mehr den Versuch, die beschriebene Landschaft geografisch zu verorten...

Auch Stahl geht in seinem Aufsatz davon aus, dass Zuccalmaglio den Text selbst verfasst hat (S. 133). Als Ursprungsmelodien nennt Stahl - genau wie das HKKL - "Ade, mein Schatz, ich muß nun fort" und "Ich kann und mag nicht fröhlich sein" (S. 133). Dazu sollte es also keinen Dissens geben.

Interessanter sind da schon die Briefzitate, in denen Zuccalmaglio allgemein angibt, wie er zu den Melodien gekommen ist, wobei kein spezielles Lied genauer bezeichnet wird (S. 135). Der Schlüsselsatz für den Konflikt dürfte sein: "Die Lieder wurden vor Jahren zwischen Ruhr und Sieg im Gebirge wie im Rheintale gesungen." (S. 135) In ihrer Allgemeinheit hilft die Aussage aber nicht wesentlich weiter. Deshalb ein etwas genauerer Blick auf die Melodieherkunft:

• Für die eine Ursprungsmelodie "Ich kann und mag nicht fröhlich sein" lässt sich feststellen, dass sie in ganz Süddeutschland verbreitet war: Erk hat sie in zwei Varianten vor 1856 in "Stuttgart, Heidelberg, Mannheim" und an der Bergstraße aufgezeichnet (Deutscher Liederhort 1856, S. 352; zusätzlich gibt er Meiningen, Henneberg, Wasungen, Hessen-Darmstadt und Baden an), Friedrich Briegleb vor 1830 im Raum Coburg (Liederhandschrift 1830). Der Text folgt fast immer der Bearbeitung im Wunderhorn. Für diesen Melodieteil, der in den Refrain einging, lässt sich also feststellen, dass er weit verbreitet war, eine Einengung auf den Niederrhein ist hier mE unzulässig.
• Die andere Ursprungsmelodie erschien ua im ersten Band der Deutschen Volkslieder mit ihren Original-Weisen als Nr. 206, der von Kretzschmer unter Mitwirkung Zuccalmaglios zusammengestellt wurde. Hier findet sich lediglich "Deutsch" als Herkunftsangabe. Hätte Zuccalmaglio nicht hier auch "Vom Niederrhein" angegeben, wenn er das Lied seiner Heimat zugeordnet hätte?

MMn spricht extrem wenig dafür, dass das Lied seinen Ursprung auch nur teilweise am Niederrhein hatte. Dazu sagt auch Stahl äußerst wenig. Er belegt zwar, dass Zuccalmaglio verschiedene Lieder aus seiner Herkunftsregion mit der Herkunftsangabe "Niederrhein" versehen hat (S. 136-139), aber gerade für "Kein schöner Land" bleibt er er diesen Beleg schuldig. Dort wo Stahl sich eigentlich dieser Frage stellen müsste (S. 135), weicht er aus, in dem er verschiedene Definitionen von Niederrhein bringt und verwirft. --jergen ? 15:36, 11. Jul. 2012 (CEST)

Im Wesentlichen teile ich Deine Sicht. Wobei die Fedinitionsversuche auf S. 135f des Aufsatzes ja wiederum a) Theoriefindung sind und b) stellen sie in Teilen auch die Sichtweise dar, die wir hier (DS) bereits lasen. Teilweise unbelegt und in Teilen einer persönlichen Sicht des Autors entsprechend. --HOPflaume (Diskussion) 15:44, 11. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK)

Wir sind hier nicht dazu da, "Quellenkritik" zu üben, sondern den "Stand der Forschung" darzustellen. (Dass sich dies im vorliegenden Falle in den Schwanz beißt, ist eine andere Geschichte, machts aber schwieriger.) Aber es spricht imho nichts dagegen, die Theorie von HS in den Artikel einzubauen. Alles andere ist ein wissenschaftlicher Diskurs um Stahls Thesen, der hier eigentlich nichts zu suchen hat. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:45, 11. Jul. 2012 (CEST)

Liebe Nicola, das schlug ich eingangs ja schon vor und das hast Du jetzt ja auch umgesetzt. Oder? --HOPflaume (Diskussion) 15:51, 11. Jul. 2012 (CEST)

Lieber HOPflaume, ja :). Ich haber versucht, eine mögliche Lösung zu finden. Ich habe mich da im Wust der Diskussion oben auch etwas verirrt, ehrlich gesagt, und aus den Augen verloren, um was es hier eigentlich geht. Einmal drüber schlafen hilft mitunter :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:53, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nachdem ich den Stahl'schen Aufsatz gelesen habe, der tatsächlich in einigen Aspekten sehr erhellend war (als Mediävist würde mich übrigens interessieren was Karl Simrock an Herrn Z. auszusetzen hatte) und eben auch nochmal den Artikel im HKLL, frage ich mich, warum ihr euch alle so fürchterlich auf die Frage „Bergisches Land oder Niederrhein oder beides?” versteift. Das HKLL sagt es doch in allerschönster Deutlichkeit: „Die Herkunftsangabe "Vom Niederrhein" war allerdings eine literarische Fiktion: denn der Herausgeber der Sammlung, Anton Wilhelm von Zuccalmaglio (1803–1869), hatte den Text – wie in einer Reihe weiterer Fälle – im Sinne eines romantischen Volksliedkonzeptes selbst geschrieben, dabei allerdings einige Anleihen bei älteren Liedern gemacht.” Die „literarische Fiktion” besteht schlicht und einfach darin, daß Herr Z. eben genau nicht „dem Volk” ein Lied abgelauscht und das Gehörte aufgezeichnet hat, sondern ein neues Lied aus vorgefundenen Versatzstücken geschaffen hat (dafür findet sich ja dankenswerterweise im Aufsatz von Stahl auch ein Beleg aus einem Brief des Herrn Z.). Die Fiktion besteht also darin, daß es dieses Lied in dieser Form genau so lange nicht gab, bis Herr Z. es kompiliert (oder schärfer formuliert: erfunden) hatte. (Verblüffend wie gut meine Analogie mit den Grimms also doch passt :)) Die geographische Frage „Bergisches Land oder Niederrhein oder beides oder keins” kann man an der Stelle im Grunde komplett vernachlässigen: Dieses Lied hat als echtes Volkslied niemals existiert (im Sinne von: „wurde in der Gegend XXX in der Mitte des 19. Jhs von Menschen gesungen”); Herr Z. hat es am Schreibtisch in Schlebusch schlicht und einfach erfunden. --Henriette (Diskussion) 17:08, 11. Jul. 2012 (CEST)

Na also. Hinzuzufügen wäre allenfalls, dass das gar kein Vorwurf gegen die schönen Lieder von Zuccalmaglio ist. Einen Vorwurf kann man daraus wirklich nur machen, wenn man selber so einem romantischen Volksliedkonzept anhängt und meint, so'nen Volkslied müsste irgendwie organisch ümm Volcke entstanden sein.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 11. Jul. 2012 (CEST)

Yo, genau! Ein Vorwurf ist damit nicht verbunden. Und übrigens lag Herr Z. mit seiner Vorgehensweise im Trend der Zeit: Nicht nur die Grimms haben ja so gearbeitet, sondern z. B. auch die Altgermanisten, die gern mal den handschriftlichen Befund verändert haben, weil sie meinten besser Mittelhochdeutsch zu können als die Dichter aus dem Mittelalter („normalisieren” nannte man das damals ;)) --Henriette (Diskussion) 17:58, 11. Jul. 2012 (CEST)

Liebe Henriette, das ist alles logisch was du sagst, aber doch ist das nicht alles ganz so einfach zu verstehen. Warum folgt das HKLL nicht dem Musikwissenschaftler und Musikhistoriker Walter Wiora mit seinem Buch Die rheinisch-bergischen Melodien bei Zuccalmaglio und Brahms? Warum erkennt das HKLL auf der anderen Seite das Lied als Volkslied an? Wo findet der Musikwissenschaftler Helmut Jensen mit seinem Buch Bergisches Liederbuch, Ein praktisches Sing- und Musizierbuch Berücksichtigung? Hier diskutieren Leute, die haben diese Bücher noch nie in der Hand gehabt. Dass das Lied von Z. selbst gedichtet war, hat schon Ludwig Erk nachgewiesen. Und was ist mit der Melodie? Wie ist sie entstanden? Und wenn ich dann auch noch den undifferenzierten Beitrag von Mautpreller lese (was soll das und was bringt das?), ziehe ich mich hier lieber zurück und sehe mir nur noch den Mist an, der dabei herauskommt.--der Pingsjong (Diskussion) 18:18, 11. Jul. 2012 (CEST)

P.S.: Apropos Schlebusch, wieso soll Z. 1840 in Schlebusch gewesen sein? Ich sage nichts, denn jergen weiß das ja mit Sicherheit sowieso besser als ich.--der Pingsjong (Diskussion) 18:28, 11. Jul. 2012 (CEST)

Uff … so viele Fragen :)) Ok:

1. „Warum folgt das HKLL nicht dem Musikwissenschaftler …” – weiß ich nicht (woher auch?). Das mußt Du die Herausgeber fragen.

2. „Warum erkennt das HKLL auf der anderen Seite das Lied als Volkslied an?” - ganz einfach: Weil auf der Liedersammlung des Herrn Z. „Volkslied” draufsteht und man in solchen Lexika immer das versammelt, was sich über die Zeit unter dem Label XXX angesammelt hat (in diesem Fall: Volkslied). Und übrigens wird in den Artikel ja genau nicht die These vertreten oder verteidigt, daß es sich um ein „Volks”lied im engeren oder wörtlichen Sinne handelt, sondern man stellt klar, daß es eine Kompilation ist. Naja, und dann heißt es ja auch „Historisch-kritisches Liederlexikon”, d. h. man nimmt das, was z. B. allgemein als Volkslied gilt und schaut sich das genauer an. Für das HKLL gilt also das Gleiche wie für Herrn Z.s Liedersammlung: Es steht zwar Volkslied drauf, aber nicht in allen Fällen ist auch Volkslied drin (um das mal flapsig zu formulieren).

3. „Wo findet der Musikwissenschaftler Helmut Jensen … ” – offenbar gar nicht. Warum? siehe 1.: Das mußt Du die Herausgeber fragen.

4. „Dass das Lied von Z. selbst gedichtet war, hat schon Ludwig Erk nachgewiesen.” – glaube ich Dir gern. Und? Was ändert das? Der Fakt, daß Herr Z. das Lied kompiliert/erfunden hat und es kein „Volks”lied ist, bleibt bestehen.

5. „Und was ist mit der Melodie? Wie ist sie entstanden?” – da keiner von uns neben Herrn Z. am Schreibtisch stand, wissen wir das nicht. Klar ist: Eine Volksmelodie zu diesem Lied kann es nicht gegeben haben, weil es bis zu Herrn Z. das Lied nicht gab. Äußert sich Herr Z. vielleicht in seinen Briefen dazu?

6. „Apropos Schlebusch, wieso soll Z. 1840 in Schlebusch gewesen sein?” – mein Fehler: Ich hatte aus der Lektüre der Disk.-Seite diesen Ortsnamen im Kopf. Wenn das nicht stimmt, wars Dummheit von mir und keine Tatsachenbehauptung. Setz' halt YX an die Stelle von Schlebusch.

Ansonsten gern nochmal: Das Herr Z. das Lied kompiliert/erfunden hat, ändert an seiner Schönheit, Beliebtheit etc. überhaupt nichts. Und es schmälert auch Herrn Z.s Verdienste um die Sammlung vieler Lieder nicht. Herr Z. hat ganz im Geiste seiner Zeit gehandelt und niemand der ein bisschen Ahnung hat, würde ihm sein Vorgehen vorwerfen wollen. Ob seine Versatzstücke nun vom Niederrhein oder aus dem Bergischen Land stammten, ist doch im Grunde genommen vollkommen egal: Auch das ändert nichts an der Schönheit, Beliebtheit etc. des Liedes und an den Verdiensten Herrn Z.s (aber mir geht Lokalpatriotismus auch vollkommen ab und als gebürtigem Niedersachsen der für den Niederrhein oder das Bergische Land sowieso ;)) --Henriette (Diskussion) 19:15, 11. Jul. 2012 (CEST)

Achso, auch ein P.S. von mir, da „Lokalpatriotismus” vielleicht mißverständlich ist, weil man es für abwertend halten könnte: Mich interessiert die Ortsfrage in sofern schon, als ich mich frage a) warum hat Herr Z. wider besseren Wissens behauptet das Lied stamme vom Niederrhein und sei ein Lied des Volkes und b) warum ist es Stahl, warum ist es Dir – pingsjong – so wichtig zu beweisen, daß das Lied aus der Gegend Niederrhein oder Bergisches Land stammt? --Henriette (Diskussion) 19:36, 11. Jul. 2012 (CEST)

Schlebusch liegt in der Rheinebene, ca. 5 km vom Rhein entfernt, und hinter Schlebusch geht es auf die Anhöhe Richtung Remscheid. Das ganze ist "Bergisches Land", bis hin zum Rhein zwischen Köln und Düsseldorf. Bis 1806 war Düsseldorf am Niederrhein die Hauptstadt des Herzogtums Berg. Vater Zuccalmaglio, Jakob Salentin von Zuccalmaglio, geboren in Düsseldorf, lebte in Schlebusch und Opladen, beides im Rheintal. Ob nun der Niederrhein schon in Bonn oder erst in Köln oder in Düsseldorf beginnt, ist umstritten. Wenn man will, kann man das Bergische Land zum Niederrhein zählen, erst recht, wenn man es etwas "vornehmer", städtischer angehen lassen will. Fiktion: vielleicht; aber nicht ganz so fernliegend. Sage ich, 5 km von Schlebusch in Opladen geboren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:10, 11. Jul. 2012 (CEST)

Leven Jakob, mir ist schon klar wo Schlebusch liegt. Da hab ich nen Bekannten wohnen, war schon beim Arzt und Einkaufen. Geologisch oder Geografisch ist der Beginn des Niederrheins im Übrigen nicht umstritten. Aber sieh Dir mal die DS hier an. Hier wurde ein Buch vollgeschrieben um die Frágestellung von Ortslagen, Herkunft, Niederrhein etc. Es sollte auch noch schnell erfassbar sein für Leser die nicht um die Ecke wohnen. --HOPflaume (Diskussion) 20:26, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nun ja, wenn denn die Verbreitung von Altbier ein Kennzeichen für die Zugehörigkeit zum Niederrhein ist, wie hier (Niederrhein (Region)#Peripherie) ausgeführt, dann gehören Opladen als nördlicher Leverkusener Staddteil und auch Schlebusch bitte nicht dazu, denn sie liegen eindeutig in der Kölsch (Bier)-Region.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:46, 11. Jul. 2012 (CEST)

Was das soll? Naja, ganz einfach: Ein Volkslied muss keineswegs "aus dem Volk" geboren sein. Viele der schönsten Volkslieder haben einen klar identifizierbaren Autor, meist einen Profi (für Text und Melodie). Es gibt (und nochmehr: gab) aber die Vorstellung: Dann ist es kein Volkslied. Das ist aber Humbug. Es ist völlig unnötig zu "beweisen", dass Zuccalmaglio gar nicht gelogen habe, als er "vom Niederrhein" als Provenienz angab. Die Sache ist viel schlichter: Zuccalmaglio schuf ein schönes Volkslied und dazu auch gleich die passende Fiktion, es stamme direktemang aus "dem Volke". Das spricht nicht im mindesten gegen ihn, gegen das Lied oder dagegen, dass es ein Volkslied wäre, ganz im Gegenteil.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 11. Jul. 2012 (CEST)

Es ist mal wieder soweit mit dem Streiten um des Kaisers Bart. Für sowas habe ich leider keine Zeit und auch keine Lust. Außerdem muss man dafür einen höheren Intelligenzgrad haben. Gute Nacht.--der Pingsjong (Diskussion) 22:40, 11. Jul. 2012 (CEST)

An diesem Streit waren alle kräftig beteiligt, da kann sich niemand ausnehmen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:13, 12. Jul. 2012 (CEST)

Fünfte Strophe

In einigen Liederbüchern findet sich eine fünfte Strophe: "Ihr Brüder wisst, was uns vereint, / ein andre Sonne hell uns scheint, /: in ihr wir leben, zu ihr wir streben als die Gemeind' :/". Im Text ist von vier Strophen die Rede. Das scheint so nicht zutreffend zu sein. Es sieht eher so aus, als ob die fünfte Strophe mit der Zeit in Vergessenheit geraten ist. --Bergsperling (Diskussion) 23:36, 11. Jun. 2016 (CEST)

Verloren gegangen wäre sie nur dann, wenn sich diese Strophe im Erstdruck fände. Dort steht sie aber nicht.

Daneben ist die Literatur, insbesondere das HKL zu beachten ([8], Abschnitt III). Die Strophe ist eine spätere Zudichtung mit religiösem Hintergrund. --jergen ? 09:04, 12. Jun. 2016 (CEST)

Danke, Jergen, so genau konnte ich das nicht auf die Schnelle prüfen. Dann hat sich das erledigt. --Bergsperling (Diskussion) 13:38, 12. Jun. 2016 (CEST)

@Bergsperling; jergen: Die fünfte Strophe stammt von Eva Öhlke. Sie hängte sie 1920 an das Abendlied an. Quelle ist im Artikel angegeben. Zusätzlich findet sich ebenfalls ein Hinweis in Sonnenlieder, S. 204: "Letzte Strophe von Eva Öhlke 1920". MfG, GregorHelms (Diskussion) 17:17, 24. Sep. 2018 (CEST)

Der Text von Eva Öhlke (1893-1970) ist nicht gemeinfrei und darf deshalb nicht wiedergegeben werden, vgl. [9]. Die inhaltliche Darstellung der Ergänzung findet sich bereits im Abschnitt "Geschichte" und muss nicht verdoppelt werden. --jergen ? 18:36, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ungültige Quelle

Wenn man den Liedtext mit Noten unter Kein schöner Land in dieser Zeit#Melodie aufschlägt, erscheint unter dem Notenteil ein Kästchen, von dem man vermutet, dass man darüber das Lied mit Melodie hören kann. Klickt man darauf, erscheint aber der Hinweis Ungültige Quelle. Wie kommt das? Kann das jemand reparieren oder, wenn das nicht geht, entfernen? --der Pingsjong Glückauf! 12:20, 28. Dez. 2016 (CET)

Derzeit für mich nicht nachvollziehbares Problem. --jergen ? 15:33, 30. Dez. 2016 (CET)

Etwas klarer: Ich sehe da Schaltflächen zum Abspielen der Melodie, die bei mir problemlos funktionieren.

Möglicherweise fehlt dir die entsprechende Software für die Funktion, schau mal bei Vorbis noch, was man braucht. Deaktivieren ist mW nicht möglich, die Wiedergabe ist direkt mit dem Notensatz verknüpft. --jergen ? 17:35, 30. Dez. 2016 (CET)

LIEDTEXT FEHLT !

Warum zum Teufel giebt's keinen Text?

DESwegen nutze ich Wikipedia!

Nürnberg - Ángel.García2001 217.92.54.124 14:47, 1. Feb. 2018 (CET)

Einfach mal hier lesen :-) -->

Wikisource: Abendlied (Zuccalmaglio) – Quellen und Volltexte

-Graphikus (Diskussion) 16:52, 1. Feb. 2018 (CET)

Der hat die Gnad

In der dritten Strophe fällt die letzte Zeile aus dem Reimschema. Zu erwarten wäre ein Reim auf „Tal / hundertmal“. Das ist besonders erstaunlich, wenn es sich, wie ja angenommen wird, nicht um altes Volksgut handelt, sondern um eine Dichtung Zuccalmaglios. Außerdem ist die Formulierung „Der hat die Gnad“ merkwürdig. Hieß es hier in einer Vorversion „Der hat die Wahl“, geändert vielleicht, weil das zu kühl und schicksalhaft klang? Findet sich dazu was in der Literatur?? --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:48, 24. Okt. 2018 (CEST)

Google bietet einige Treffer für die „Wahl“, aber Zuccalmaglio schreibt „Gnad“... --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:52, 24. Okt. 2018 (CEST)

Bündnis 90/Die Grünen

Ich halte es für sehr angemessen, dass die Adaption des Liedes im Wahlkampf 2021 mit Zustimmung und Kritik hier erwähnt wird, und wüsste nicht, warum das "Wahlwerbung" sein sollte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:26, 27. Aug. 2021 (CEST)

Das war ein kurzes Blätterrauschen zur Veröffentlichung des Lieds, jetzt schon wieder fast eingeschlafen. Wahlkampf halt; die Aufmerksamkeit wurde kurz geweckt. Ich bin der Meinung, dass man ruhig mal die vier Wochen bis nach der Wahl warten kann, ob das auch im Rückblick noch interessant ist und vielleicht Auswirkungen auf das Wahlergebnis hatte. Ich glaube aber eher, dass das in wenigen Tagen wieder vergessen ist. --jergen ? 19:33, 27. Aug. 2021 (CEST)

PS: Es ist für mich gerade ein Zeichen von Seriosität, wenn eine Enzyklopädie nicht auf jeden Hype und jedes Meme anspringt. Wäre es umgekehrt, hätten die Werber genau das erreicht, was sie wollen. Gerade in Wahlkampfzeiten muss eisern auf die Neutralität geachtet werden. --jergen ? 19:35, 27. Aug. 2021 (CEST)

Im Baerbock-Artikel und im Laschet-Artikel stehen die Plagiatsgeschichten. Damit haben die Plagiats- und Lebenslauf-Jäger ihr Anliegen bei uns genauso erreicht. Sollte das dann auch raus? Wo ist der Unterschied?--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:44, 27. Aug. 2021 (CEST)

Der Unterschied liegt u.a. darin, dass diese Sachen a) nicht nach drei Tagen vergessen sind und b) vermutlich (so jedenfalls die Umfrageergebnisse) erkennbare Auswirkungen auf das Wahlergenis haben werden. --jergen ? 19:56, 27. Aug. 2021 (CEST)

Es ist umgekehrt: Es geht hier nicht um das Wahlergebnis, sondern die kulturelle Reichweite (Rezeption) dieses Volkslieds. Das bleibt. Ich habe mal um 3M gebeten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:05, 27. Aug. 2021 (CEST)

Das Lied hat eine sehr große kulturelle Reichweite und ist sehr viel rezipiert worden. Angesichts dessen ist der (eher peinliche) Wahlspot unbedeutend und geht unter. Die Relevanz des Wahlspots ist zweifelhaft und dürfte eher in einem halben Jahr oder später zu erkennen sein - nämlich inwieweit er dann in der Presse oder in Büchern noch eine Rolle spielt. Mein Tipp: eher keine. -- PhJ . 20:15, 27. Aug. 2021 (CEST)

Wenn man sich das antun möcht... Im Film Der Hammermörder, hat eben Jener, das Lied jeden Abend mit seinen kleinen Kindern, zur guten Nacht, gesungen.scnr.--Ocd→ parlons 20:17, 27. Aug. 2021 (CEST)

Keine Relevanz: in keiner Besprechung von Der Hammermörder zu finden, also nur aus Primärquelle (Film) ersichtlich. Weglassen. -- PhJ . 20:25, 27. Aug. 2021 (CEST)

3M: Das ist eine klassische Eintagsfliege. Eine zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz für das Lied ist nicht erkennbar. Sollte sich wider Erwarten in einem halben Jahr noch irgend jemand an diese Wahlkampfepisode erinnern, dann können wir ja nochmal drüber reden. (@PhJ: Ich glaube, dir ist da in Ocds Beitrag die Ironie entgangen...) --Jossi (Diskussion) 20:28, 27. Aug. 2021 (CEST)

3M: Sehe ich genauso. Erst mal abwarten, aber dauerhafte Relevanz scheint nicht zu erwarten. MfG --Yhdwww (Diskussion) 17:09, 28. Aug. 2021 (CEST)

Resonanz auch 2021

Bemerkenswert ist aus meiner Sicht, dass dieses Lied auch im Jahre 2021 noch in breiten Kreisen der Bevölkerung derart bekannt und beliebt ist, dass eine große Partei es für geeignet hält, darauf im Bundestagswahlkampf Bezug zu nehmen. Für mich jedenfalls ist es das erste Mal seit Jahren, dass ich dieses Lied (bzw. dessen Melodie und Titelzeile) außerhalb eines kulturell besonders interessierten Kreises höre. --95.91.232.157 21:45, 27. Aug. 2021 (CEST)

Richtig! Die Referenzierbarkeit im Wahlkampf belegt die andauernde Präsenz des Liedes. --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:12, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ist diese Präsenz denn im Artikel erwähnenswert?--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:04, 28. Aug. 2021 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Kann drin bleiben, gerne auch ergänzt um weitere Vorkommen in Filmen oder politischen Bewegungen. Bei einer Löschung geht aber auch nicht viel verloren. Insofern enthalte ich mich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:15, 28. Aug. 2021 (CEST)
•  Nein Das Lied wird von vielen verwendet. Wieso sollte hier eine Wahlwerbung besonders hervorgehoben werden und nicht jedes Buch, jeder Film und jedes Musikstück der dieses Lied irgendwie erwähnt? Klar, gerade ist ein bisschen mehr Aufmerksamkeit, weil die Wahlen im September sind und weil einige meinen, dass die Grünen nicht singen können. Aber was soll so besonders an diesem Video sein, dass es sich in die Historie Deutschlands einschreibt? Das Video hat gerade mal 500.000 Aufrufe, was wirklich nicht viel ist. Und es wird bis zur Unkenntlichkeit heruntergewählt. --Albin Schmitt (Diskussion) 08:52, 28. Aug. 2021 (CEST)
• Ich plädiere für einen Satz wie: „Im Bundestagswahlkampf 2021 verwendete ein Wahlwerbespot der Grünen Elemente des Liedes.“ --Rabanus Flavus (Diskussion) 09:06, 28. Aug. 2021 (CEST)
• 3M: Nicht jede Wahlkampfblähung verewigen. --Lord Castlepool (Diskussion) 14:55, 7. Sep. 2021 (CEST)

Die Welt greift das Thema auch auf, leider hinter Bezahlschranke https://www.welt.de/kultur/plus233301651/Kein-schoener-Land-Die-gruene-Version-ist-nicht-die-erste-politische.html . So ähnlich könnte man das auch hier aufgreifen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:24, 30. Aug. 2021 (CEST)

Da wir nicht wissen (können), was in dem Artikel steht, können wir uns auch nicht dazu äußern, was wir deiner Meinung nach aufgreifen sollten. --jergen ? 09:55, 30. Aug. 2021 (CEST)

Naja, ich sehe auch nur den Anfang, die Szene in der Der Untergang finde ich durchaus erwähnenswert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:51, 7. Sep. 2021 (CEST)

Warum "schöner"?

Ich finde man könnte die ungewöhnliche poetische Form und die Interpretation noch aufgreifen. Ich hatte das Lied früher immer als Kein schönes Land in dieser Zeit verstanden, gemeint ist aber wohl kein schöneres Land. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:24, 28. Aug. 2021 (CEST)

Im Frühneuhochdeutschen gibt es einige Flexionsweisen, die vom heutigen Standarddeutsch abweichen. In dichterischen Texten haben sie sich vielfach (auch als archaisierendes Stilmittel) erhalten. Dazu gehört, dass das Adjektiv im Nominativ und Akkusativ Neutrum ohne Endung blieb. --Rabanus Flavus (Diskussion) 08:16, 28. Aug. 2021 (CEST)

Traust Du Dir zu, dass in den Artikel zu schreiben, mit Quelle am besten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:16, 30. Aug. 2021 (CEST)

Warum? Ich empfinde das nicht als große Besonderheit. Solche Formen kommen in gebundener Sprache bis in die Gegenwart vor, weil dort neben dem Inhalt auch Versmaß und Sprachrhythmus wichtig sind.

Man könnte das im Rahmen einer umfangreichen Textanalyse erwähnen, aber dazu müsste man erstmal eine (besser mehrere) Quellen finden. --jergen ? 09:53, 30. Aug. 2021 (CEST)