Diskussion:Barf/Archiv/3

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Änderung vom 10.04. rückgängig

hallo Sternrenette,

bitte begründe die Rücksetzung. Rückgesetzter/vorhandener Text ist schlicht fehlerhaft. Was kritisierst Du? (nicht signierter Beitrag von Ralph Eygenbrodt (Diskussion | Beiträge) 22:59, 10. Apr. 2016 (CEST))

Ich habe Dich auf Deiner Benutzerseite angesprochen. Bitte unterlasse es, unbelegte Änderungen in dem Artikel vorzunehmen, nur weil Dir die hier dargestellte Kritik an dieser Fütterungsmethode offenbar nicht gefällt. Wir hatten diese Diskussion bereits im Dezember. Damals ist Dir per 3M erklärt worden, dass Dein Vorgehen nicht regelkonform ist. Der Artikel wurde administrativ geschützt.

Wenn Du Änderungen einbringen möchtest, musst Du diese belegen. -- 23:13, 10. Apr. 2016 (CEST)

@Squarerigger: Die eingeführten Informationen sind teilweise so offensichtlich, dass sie einfach quatsch sind. Es wurde zum Beispiel dreimal das adjektivb "roh" in eine Aufzählung einzlner Bestandteiel eingefügt, von denen im Relativsatz des gleichen Satzes dann steht, dass sie roh verfüttert werden. Erklär mir doch mal bitte, wie Du gekochtes Fleisch, gekochte Knochen und gekochtes Obst roh verfüttern willst? "Bei Bedarf" ist eine reine Füllfloskel und ist im Prinzip schon schon in dem Wort "Zusätze" und "ergänzt" enthalten; niemant benutzet Zusätze und Ergänzungen, wenn dafür kein Bedarf besteht. Bei Bedarf sagt rein gar nichts aus, weil niemand weiß, wann und worin der Bedarf besteht. Beispiele für die kommerziell erhältlichen Produkte gehören nicht in die Einleitung. Diese soll kurz und knapp einen Überblick über das Thema geben. Im Abschnitt "Varianten der Fütterungsmethode" werden sie dann sinnvollerweise erwähnt. Der erste Satz des nächsten Abschnitts "Die Rohfütterung bietet gegenüber der Fütterung mit Fertigfutter keine ernährungsphysiologischen Vorteile und birgt neben der Gefahr einer Mangelernährung auch mikrobiologische Risiken sowohl für die roh gefütterten Tiere als auch die mit ihnen zusammen lebenden Menschen." weist auf die Gefahr einer Mangelernährung und weitere Risiken dieser Fütterungsform hin. Dies beinhaltet wohl eindeutig, wenn auch indirekt, dass man Grundkenntnisse in der Zusammenstellung von Futterrationen benötigt, damit eben keine Mangelernährung auftritt. Also auch das einen im Prinzip redundante Information. Und wie Du sagst, dass man Grundkenntnisse benötigt, um einem Tier eine ausgewogene Futterration selber zusammenzustellen, ist eine Selbstverständlichkeit und muss - zumindest in der Einleitung - deshalb wohl nicht extra erwähnt werden. Insgesamt sind durch diesen Edit einfach nur redundante Informationen mit schlechtem Stil in die Einleitung eingefügt worden, die dadurch unnötig aufgebläht wurde. -- 10:04, 11. Apr. 2016 (CEST)

Aha, Dich stören also einzelne Formulierungen. Gut, das könnte man, wenn man konstruktiv mitarbeiten wollen würde, einfach anpassen, statt gleich pauschal auf "Revert" zu drücken, wie Du es hier getan hast. Klar, einfach alles zurücksetzen ist einfacher, aber ist es auch sinnvoller?

Inhaltliche Kritik zumindest an dem Absatz, bei dem ich Deinen Revert wieder rückgängig gemacht habe, scheinst Du ja keine zu haben, zumindest kann ich für diesen Absatz oben bei Dir nur die o.g. Kritik an den Formulierungen herauslesen. Da sollte eine Lösung doch zu finden sein.--Squarerigger (Diskussion) 10:46, 11. Apr. 2016 (CEST)

Es ist auch gerechtfertigt, einen Beitrag aufgrund großer stilistischer Mängel nicht zu sichten, zumal ich darin keinerlei relevante Informationen darin erkennen konnte, die nicht eh schon drin standen. Dann leg Du mir doch bitte dar, worin Du eine Verbesserung durch diesen Beitrag siehst?-- 10:55, 11. Apr. 2016 (CEST)

Die aktuelle Änderung stellt deutlicher dar, wie BARF funktioniert. Wenn das keine Verbesserung sein soll, was dann?

Aber wie gesagt, über Formulierungen kann man sicher reden...--Squarerigger (Diskussion) 11:02, 11. Apr. 2016 (CEST)

Geht es etwas konkreter? Was wird wodurch deutlicher dargestellt?-- 11:07, 11. Apr. 2016 (CEST)

Nein, es geht nicht konkreter. Etwas besser verständlich zu finden ist nämlich im Zweifelsfall immer ein subjektive Empfinden.

Ich hab mich gedanklich einfach mal an den Zeitpunkt zurückversetzt, an dem ich mich erstmalig mit dem Thema BARF befasst habe und habe die beiden Versionen unter dem Aspekt, welche davon mir zum damaligen Zeitpunkt verständlicher gewesen wäre, angeschaut.--Squarerigger (Diskussion) 11:12, 11. Apr. 2016 (CEST)

3M

@Gleiberg, Cú Faoil und Anka Friedrich: Ich bitte um Eure 3M. Kann bitte einer von Euch (oder gerne auch mehrere) den hier diskutierten, gestern eingefügten Beitrag beurteilen. Für mich ist es (wie oben dargestellt) nur ein Aufblähen der Einleitung durch redundante Informationen und zudem sprachlich schlechter Stil. Benutzer Squarerigger argumentiert hier mit "subjektivem Besser-gefallen". Benutzer:Ralph Eygenbrodt, der den Abschnitt eingefügt hat ist ein Single-Purpose-Account, der sich auf die Fahne geschrieben hat, den Barf-Artikel zu "verbessern" (siehe sein Eigenstatement auf seiner Benutzer-Seite). Wir hatten hier bereits im Dezember eine Diskussion mit ihm und dem Benutzer:Squarerigger. Viele Grüße, -- 11:50, 11. Apr. 2016 (CEST)

Der Wahrheit und Vollständigkeit halber sollte man aber nicht unterschlagen, daß die Diskussion im Dezember nicht um die aktuell strittigen Formulierungen ging. Außerhalb sollte man auch nicht unterschlagen, daß Du bisher keine sachlichen Einwände gegen die aktuellen Formulierungen gebracht hast, sondern rein formal-stilistische. Außerdem ist unwahr, daß ich mit "Besser-gefallen" argumentiere, vielmehr Argumentiere ich mit "Besser-verständlich". Auch bei vorhandenem Dissens bzgl. der Formulierungen solltest Du doch bitte die Sachverhalte korrekt und vollständig darstellen.--Squarerigger (Diskussion) 12:36, 11. Apr. 2016 (CEST):::::Im Übrigen sollte Dir aufgefallen sein, daß seit Deiner letzten Aufzählung der angeblichen Redundanzen die strittigen Passagen deutlich geändert und gekürzt wurden. Auf eine Erläuterung, was konkret für Dich jetzt noch redundant ist, warte ich immer noch.

Davon abgesehen geht es hier um Passagen in der Einleitung, wo gemäß WP:Einleitungu.a. eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen soll. Warum die Erwähnung einer 'Grundlage (Zitat: Voraussetzung für diese Art der Fütterung sind Kenntnisse zu Futtermittelkunde und Tierernährung.) dem nicht entspricht, solltest Du mal erklären. Und komm jetzt bitte nicht mir "Redundanz", denn dann dürfte man in der Einleitung nie eine Zusammenfassung der wichigsten Aspekte bringen, da die im Zweifelsfall in jedem Artikel später nochmal näher erläutert werden. Insofern wäre eine Löschung des Satzes wegen angeblicher Redundanz Dein persönlicher POV, wäre aber nicht regelkonform.--Squarerigger (Diskussion) 18:34, 11. Apr. 2016 (CEST)

• 3M: Barfen erfordert keine besonderen Kenntnisse. Solche wären zwar nützlich und sinnvoll, um Mangelernährung zu vermeiden, aber man kann auch " schlecht " Barfen. Insofern ist die Formulierung falsch. --gdo 18:48, 11. Apr. 2016 (CEST)

Die Aussage steht mit zwei Quellen versehen weiter unten so im Text. Wenn anerkannte Fachleute diese Meinung vertreten, kann die Formulierung so falsch nicht sein. Wenn Du dennoch dieser Meinung bist, dann weise bitte nach, wo die beiden genannten Quellen irren.--Squarerigger (Diskussion) 18:54, 11. Apr. 2016 (CEST)

das ist eine 3M und die Quellen decken die neu eingeführte Formulierung nicht. Aber das wird wohl in Kürze nicht mittels 3M erledigt, sondern eher über VM... Insofern bin ich aus der Diskussion, die bei 3Ms eh nicht erfolgen soll, auch raus. --gdo 22:38, 11. Apr. 2016 (CEST)

Interessant: schon der 2., der die Quellen, die für die entsprechende Aussage, die im Absatz "Gefahren für den Hund" steht, anzweifelt - ohne aber zu erklären, wie er dazu kommt. Du weißt schon, daß solche Aussagen ohne detaillierte Auseinandersetzung mit den Quellen substanzlos ist. Seltsamerweise hast Du Dich bisher an der Formulierung im genannten Absatz auch nicht gestört. Honi soit qui mal y pense.--Squarerigger (Diskussion) 06:33, 12. Apr. 2016 (CEST)

Info und Korrektur zum vorigen Beitrag

eine Korrektur: Das waren meine ersten Änderungen am Artikeltext. Bisher habe ich hier lediglich diskutiert. Mir ist bis dato von 3M noch nie erklärt worden, dass mein Verhalten nicht regelkonform sei. Da liegt also offensichtlich eine Verwechselung vor.

zur Info: Meine Änderungen wurden von Sternrenette schneller revertiert, als ich schreiben kann. Frech finde ich dann allerdings, mir vorzuwerfen, ich würde meine Änderungen nicht belegen.

Man gebe mir wenigstens Zeit und Gelegenheit dafür. Alles andere ist schlechter Stil und unfair.

Und jedermann nehme bitte zur Kenntnis, dass ich nicht Squarerigger bin. Wir sind hier einer Meinung. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Danke.

Zum Artikel äussere ich mich, sobald ich Zeit finde. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 12:25, 12. Apr. 2016 (CEST)

Das stimmt so nicht, ich habe Dich auf Deiner Diskussionsseite angesprochen und Dir erklärt, warum Dein Beitrag so nicht regelkonform ist. Bereits im Dezember 2015 hat die Administratorin Itti Dir versucht, einige Grundregeln, nach denen hier gearbeitet werden muss, zu erklären (siehe hier). Jetzt schlägst Du trotzdem wieder im gleichen Thema und mit der gleichen Mission (die Kritik an der Fütterungsmethode Barf entsprechend Deiner persönlichen Meinung zu entschärfen) hier im Artikel auf. -- 13:05, 12. Apr. 2016 (CEST)

Du verlässt gerade den Pfad der Sachlichkeit, indem Du dem User irgendwelche Motive ("... die Kritik an der Fütterungsmethode Barf entsprechend Deiner persönlichen Meinung zu entschärfen."). Darf ich ins gleiche Horn stoßen: versuchst nicht eher Du, jegliche sachliche, jedoch nicht negative Äußerung zu BARF zu unterdrücken?

Im Übrigen musst Du mir mal erklären, wie Du diesen Revert mit Deiner o.g. Argumentation ("Kritik entschärfen") begründen willst. Man kann doch gerade (siehe einen Punkt weiter oben) feststellen, daß Du sogar gewillt bist, sauber belegte Aussagen, die nicht Deiner offensichtlichen Abneigung gegen diese Fütterungsmethode entspechen, abzublocken. Da drängt sich durchaus die Frage nach der Motivation auf...--Squarerigger (Diskussion) 13:32, 12. Apr. 2016 (CEST)

Benutzer:Ralph Eygenbrodt ist ein SPA, wie er selber auf seiner Benutzerseite schreibt und wie aus seiner Beitragsliste eindeutig hervorgeht. Und wer bist Du? Sein Beschützer? Oder wieso meinst Du dauernd, für ihn vorsprechen zu müssen?-- 14:37, 12. Apr. 2016 (CEST)

Hallo für meinen Geschmack stöberst du ein bisschen viel neben der Sache rum, interpretierst, ziehst Schlüsse. Wer und was ich bin ist hier nicht von Belang. Bleib beim Thema bzw. komm endlich dorthin. Alles andere hat hier nichts zu suchen. Soviel habe ich immerhin schon gelernt... Und Squarerigger ist zum Thema offensichtlich einer Meinung mit mir, da solltest du es ihm schon zugestehen, dass er sich zu meinen Beiträgen äussert. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 15:27, 12. Apr. 2016 (CEST)

Wow, es geht tatsächlich noch unsachlicher als in Deinem vorherigen Beitrag. Respekt!

Vielleicht bin ich einfach nur jemand, den es nervt, wie hier von einigen Usern, zu denen Du explizit gehörst, versucht wird, jede abweichende Sichtweise ohne sachliche Rechtfertigung zu unterbinden. Cui bono?

Was ist WP für Dich? Ein Medium zur Informationsverhinderung?--Squarerigger (Diskussion) 16:51, 12. Apr. 2016 (CEST)

zurück zum Thema

Hallo Squarerigger,

danke für die Textüberarbeitung. Momentan holpert die aktuelle Version aber noch ein wenig. Hier mein Vorschlag:

Daher werden die Rationen aus frischem oder tiefgekühlten Fleisch, Knochen, Innereien und Fisch sowie Obst und Gemüse zusammengestellt und roh verfüttert. Zudem kann das Futter durch Getreideprodukte und Futtererzusätze ergänzt werden. Für eine ausgewogene Zusammenstellung der Rationen sind Grundkenntnisse zurTierernährung erforderlich.

Wichtig ist m.E. Obst und Gemüse in die Grundbestandteile aufzunehmen (also in die Aufzählung im ersten Satz, da sonst der Eindruck entstehen könnte, eine reine Fleischfütterung wäre in Ordnung).

Übrigens, den Satz mit den Kenntnissen zur Futterzusammenstellung brauche ich nicht. Wenn der gem. 3M verzichtbar ist, würde ich ihn nicht vermissen. Dann hätten wir das in der Einleitung schön knapp und kompakt.

Wie siehst Du das? Bitte Info, danke. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:03, 12. Apr. 2016 (CEST)

Alle Grundbestandteile in einen Satz aufzunehmen würde den Satz m.E. überfrachten, aber da kann man sicher an einer guten Formulierung feilen.--Squarerigger (Diskussion) 07:11, 13. Apr. 2016 (CEST)

"ausgewogene" klingt mir zu Wischi waschi. "bedarfsdeckende" oder "bedarfsgerechte" wäre m.E. treffend. --gdo 10:15, 13. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Squarerigger und gdo, ich habe mal versucht, den ersten Absatz etwas flüssiger zu formulieren. Bitte sichten. Herzlichen Dank. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:26, 14. Apr. 2016 (CEST)

womit ist das per edit-war in den artikel gedrückte "Grundkenntnisse", das nach "man muss halt ein bissel was wissen" tönt, belegt? soll das etwa die zusammenfassung von zentek sein? dieser meint, es brauche "vertiefte Kenntnisse zu Futtermittelkunde und Tierernährung, die häufig nicht in ausreichendem Umfang vorhanden sind". --JD {æ} 15:48, 15. Apr. 2016 (CEST)

Hallo JD, Grundkenntnisse meint den Wissensstand, der nötig ist, um ein Verfahren, eine Methode etc. hinreichend erfolgreich anzuwenden. Eine Definition unterhalb dieser Schwelle wäre sinnlos. Wenn Du „vertiefende Kenntnisse“ im Artikel haben willst, gib bitte an, zu welcher Wissensbasis die Kenntnisse vertieft sein müssen. Danke. Übrigens, Herr Dr. Zentek sagt auch „Es ist ohne weiteres möglich, Hunde mit selbsthergestellten Rationen ausgewogen zu füttern.“ --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 10:38, 24. Apr. 2016 (CEST)

was herr zentek sagt, steht im artikel. reiße also nicht zusammenhanglos bruchstücke heraus; dass eine ausgewogene fütterung per BARF "möglich" ist, ist zudem eine ziemliche binsenweisheit. zentek gilt gemäß disku hier als reputabel und ist damit zitierfähig. wie du persönlich dazu stehst, ist wikipedia völlig egal. auch muss nicht ich dir nun erläutern, wie ich etwas sehe oder einschätze, sondern du/ihr deine/eure zu zentek gegenläufige darstellung im artikel begründen. --JD {æ} 10:54, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ich frage mich, ob Du den Artikel bzw. die Änderungen, die hier immer wieder diskutiert werden, nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Eins von Beiden muß es ja sein, denn sonst würdest Du nicht eine hanebüchene Behauptung wie "zu Zentek gegenläufige Darstellung" bringen. Wie Dir aufgefallen wäre, wenn Du nicht einfach immer nur reflexhaft jede Änderung, die auch nur ansatzweise positiv zu BARF ist, revertieren würdest, beruft sich gerade die "Pro-Barf-Fraktion" sehr wohl auf Zentek, der ja eben - was auch reputabel belegt ist, was aber Du und Deinesgleichen schon mehrfach revertiert haben - klar sagt, daß "eine ausgewogene Fütterung mit BARF" eben sehr wohl möglich ist, wenn man Kenntnisse bzgl. Tierernährung hat. Würdest Du einfach mal objektiv an die Sache rangehen, würdest Du erkennen, daß genau das auch so in den Artikel gehört und schon mehrfach versucht wurde, einzubauen. Aber Du und Deinesgleichen drücken ja gern immer wieder auf Revert...--Squarerigger (Diskussion) 12:18, 24. Apr. 2016 (CEST)

äh, ah, ja. du wiederholst also die binsenweisheit und übergehst die konkrete frage, wie aus "vertieften kenntnissen" auf einmal "grundkenntnisse" werden konnten. --JD {æ} 12:23, 24. Apr. 2016 (CEST)

Sehr schön, wenn es eine Binsenweisheit ist, dann bräuchten wir dafür ja nicht mal einen Beleg, denn dann wäre die Aussage ja trivial. Ich erinnere mich, daß Du die betreffende Aussage in der Vergangenheit das ein oder andere Mal rausgeschmissen hast. Danke für den deutlichen Beweis dafür, daß Du hier nicht wirklich sachorientiert agierst. Und zu den "Kenntnissen": schreiben wir doch einfach "Kenntnisse", ohne einen Zusatz, dann wären sicher alle zufrieden. Obwohl, nee, dann würde Dir vermutlich was Neues einfallen, um hier eine ausgewogene Darstellung zu verhindern. Gerade weil Du oben jemandem vorgeworfen hast, ein "Man on a Mission" zu sein, ist es durchaus amüsant zu sehen, daß Du das sdcheinbar auch bist.--Squarerigger (Diskussion) 12:28, 24. Apr. 2016 (CEST)

schon wieder ganz wortgewaltig ohne diffs und ohne belege. [und ja, von mir aus wäre schon die löschung des "grund"-kenntnisse eine deutliche neutralisierung.] --JD {æ} 12:39, 24. Apr. 2016 (CEST)

Bestreitest Du etwa ernsthaft irgendwas von dem, was ich Geschrieben habe? Der Schuss könnte ganz schnell nach hinten losgehen...

Und zum "Grund...": It's a Wiki. ;-) --Squarerigger (Diskussion) 12:42, 24. Apr. 2016 (CEST)

überdenke mal dein kommunikationsgebaren. --JD {æ} 12:44, 24. Apr. 2016 (CEST)

Dto. - und wenn Du schon am Denken bist, dann überdenk auch gleich noch Dein Revertgebaren.--Squarerigger (Diskussion) 14:05, 24. Apr. 2016 (CEST)

goto meinereiner @12:44, 24. Apr. 2016 (CEST). --JD {æ} 15:45, 24. Apr. 2016 (CEST)

Das Diskussionsgebahren von Benutzer:Squarerigger und Benutzer: Eygenbrodt ist wirklich schwer zu ertragen. Der SP-Account Eygenbroth nimmt wiederholt unbelegte und von persönlicher Meinung geprägte Änderungen im Artikel vor, Squarerigger beschwert sich dann in einem aggressiven und persönlich beleidigenden Ton, wenn diese mit der Begründung, dass Belge fehlen revertiert werden und beginnt einen Edit-War um die Änderungen wieder einzusetzen. Punkt 1: Ihr wünscht Änderungen im Artikel vorzunehmen, damit seit ihr in der Pflicht, diese zu Belgen. Das ist nichts, was man diskutieren muss, sondern es steht so in den WP_Regeln und an die habt ihr Euch zu halten.

Punkt 2: Wir hatten die Diskussion zu Herrn Zentek und dem entsprechenden Interview bereits im Dezember 2015. Prof. Zentek äußert sich in dem betreffenden Interview an zahlreichen Stellen sehr kritisch zu der Fütterungsform BARF, ihr reißtimmer wieder den einen Satz am Anfang des Interviews aus dem Zusammenhang, in dem er sagt, prinzipiell sei einer bedarfsgerechte Fütterung mit Barf möglich. Dass in dem Interview anschließend mind. 5 einschränkende Abers kommen und man das Interview im Gesamtzusammenhang eigentlich nur dahingehend verstehen kann, dass er BARF für nicht empfehlenswert hält, unterschlagt ihr. Für mich geht dieses Verhalten schon stark in Richtung Quellen- und Belegfälschung.

Punkt 3: Die permanente Versuche, durch kleine Änderungen im Artikel dessen Tenor in Richtung Pro-Barf zu kippen sind unlauter und bitte ab sofort zu verlassen. Als Beispiel dieser Edit, in dem durch die Hinzufügung der Wörter "Kritiker behaupten" am Satzanfang eine völlige inhaltliche Änderung vorgenommen wird. Aus Sie wird daher von tierärztlichen Fachorganisationen abgelehnt. wird Sie wird daher von tierärztlichen Fachorganisationen (USA) kritisiert., und damit eine starke Entschärfung der ursprünglichen Aussage. Eingeschoben wird auch die Behauptung Untersuchungen oder Statistiken liegen hierzu für Deutschland nicht vor. Obwohl es kb-mäßig nur geringe Änderungen von wenigen Worten sind, wird hier die Aussage des Textes stark in eine persönlich gewollte Tendenz geändert.

Nochmal, es geht hier nicht um Eure persönliche Meinung, sondern um eine fachlich korrekte sachliche Darstellung einer Fütterungsmethode. Alles anderen, v.a. persönliche Erfarhungen, persönliche Einstellungen und die Einstellung eines persönlich bekannten Tierarztes haben hier nichts verloren.

Ich werde mich Anfang der Woche noch einmal um weitere Literatur bemühen, bis dahin sollte der Artikel, wenn auch in der falschen Version gesperrt bleiben.-- 17:45, 24. Apr. 2016 (CEST)

Auf Deine ganzen unsachlichen Anmerkungen gegen meine Person werde ich gar nicht weiter eingehen, da sie einfach nur lächerlich sind. Offensichtlich hast Du ein Problem damit, daß nicht jeder Deiner Meinung ist.

Auffällig ist allerdings, daß Du Dir in Deinen o.g. Aussagen selbst widersprichst. Einerseits schreibst Du, daß es nicht um persönliche Meinungen, sondern um fachlich korrekte Darstellungen geht - andererseits schreibst Du: Dass in dem Interview anschließend mind. 5 einschränkende Abers kommen und man das Interview im Gesamtzusammenhang eigentlich nur dahingehend verstehen kann, dass er BARF für nicht empfehlenswert hält, unterschlagt ihr. Im Klartext: Du interpretierst da etwas rein, was offensichtlich Deiner persönlichen kritischen Sicht auf die Fütterungsmethode BARF entspricht. Das Ganze gipfelt dann in einem Vorwurf, der für jeden, der hier in der WP mitarbeitet, eine der schlimmsten (hier aber offensichtlich haltlosen) Beleidigungen darstellt: Für mich geht dieses Verhalten schon stark in Richtung Quellen- und Belegfälschung. Deine ganze Argumentation wäre deutlich glaubwürdiger, wenn Du nicht selbst ganz offensichtlich Deine persönliche Sichtweise mit einfließen lassen würdest..--Squarerigger (Diskussion) 18:15, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ganz ehrlich, es ist mir sowas von egal, was irgendwelche Leute in irgendwelche Hunde reinstopfen. Was ist allerdings nicht leiden kann sind Accounts, die meinen, die WP mißbrauchen zu können, um ihre persönliche Meinung unters Volk bringen. Hier hat keiner unbelegten Kram reinzubringen, nur weil sein Hund seit dem er barft, angeblich 1000x glücklicher ist und auch sonst ein viel schöneres Fell gekommen hat, oder was auch immer dieser Leute meinen, auf diese Fütterungsmethode zurückführen zu können. Das Benutzer: Eygenbrodt sich überhaupt nur zu diesem Zweck in der WP aufgeschlagen ist, verkündet er ja stolz auf seiner Benutzerseite.

Zu dem Vorwurf der Quellenfälschung stehe ist, da er für jeden, der das Interview ließt nachvollziehbar ist. Wobei er das wahrscheinlich nicht mal bewusst betreibt, denn er nimmt ja auch Änderungen ohne jeglichen Beleg vor, so dass es ihm dann ja folgerichtig auch vollkommen egal ist, was in einem vorhandenen Beleg drin steht. -- 21:56, 24. Apr. 2016 (CEST)

Die betreibst Du aber auch schon (siehe oben), indem Du etwas in die Quelle Zentek reininterpretierst und das in den Artikel reindrücken willst. Ich vermag hier keinen Unterschied zwischen Deinem Verhalten einerseits und dem von Dir kritisierten Verhalten anderer User andererseits zu erkennen. Im Übrigen interpretierst Du offensichtlich auch etwas in die Aussage von Eygenbrodts Benutzerseite rein. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 22:07, 24. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Sternrenette, …zurück zum Thema, also hier dazu, was uns Prof. Dr. Zentek mitteilen möchte.

Grundsätzlich sind Quellen zu zitieren, sonst nichts. Eine Deutung in der von dir genannten Weise ist unzulässig und unwissenschaftlich (du hast mich selbst darauf hingewiesen, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben).

In einer Quelle muss drinstehen, was man mit ihr belegen will. Wenn man eine eigene Argumentation benötigt, um den Beleg hineinzudeuten („…und man das Interview im Gesamtzusammenhang eigentlich nur dahingehend verstehen kann…“), ist man auf dem Holzweg.

Wenn das, was man in die Quelle hineindeutet („…dass er [Zentek] BARF für nicht empfehlenswert hält…“), so ziemlich das Gegenteil von dem aussagt, was der Autor in der Kernaussage schreibt („Es ist ohne weiteres möglich, Hunde mit selbsthergestellten Rationen ausgewogen zu füttern.“), dann ist man auf dem Holzweg.

Der Autor weiß sehr genau, was er aussagen will, er ist schließlich Wissenschaftler.

Ist hier irgendjemand anderer Meinung?

Quellen zu deuten ist die dunkle Seite der Macht.

--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 12:25, 26. Apr. 2016 (CEST)

das interview und die weiteren aussagen zenteks sind allgemeinverständlich von jedermann nachzulesen und nachzuvollziehen. es braucht keine interpretation oder zwischen-den-zeilen-lesen, um zu erkennen, dass die immer wieder gern und auch gerade von dir wieder zusammenhanglos hingeworfene teilaussage des herrn inhaltsverfälschend ist. --JD {æ} 15:56, 26. Apr. 2016 (CEST)

Es ist durchaus bezeichnend, wie Du hier offenbar mit zweierlei Maß misst. Ralph Eygenbrodt wirfst Du "Interpretation" und "zusammenhanglos hingeworfene Teilaussagen" hin. Wenn aber eine User, die scheinbar eher auf Deiner Wellenlänge liegt, genau das tut ("... und man das Interview im Gesamtzusammenhang eigentlich nur dahingehend verstehen kann, dass er BARF für nicht empfehlenswert hält, unterschlagt ihr. Für mich geht dieses Verhalten schon stark in Richtung Quellen- und Belegfälschung."), dann ist das okay für Dich, oder wie?--Squarerigger (Diskussion) 16:10, 26. Apr. 2016 (CEST)

solltest du auf deine fortwährenden unterstellungen und provokativen anwürfe mal verzichten, werde ich auch wieer auf möglicherweise vorhandene sachinhalte aus deiner feder reagieren. --JD {æ} 16:15, 26. Apr. 2016 (CEST)

Wenn es für Dich Dich eine "fortwährende Unterstellung und Provokation" ist, wenn man Dich auf Inkonsitenzen in Deiner Argumentation aufweist, dann kann ich Dir nicht helfen. Vielleicht solltest Du einfach, statt hier über angebliche Unterstellung und Provokation zu jammern, einfach noch mal lesen, was Du geschrieben hast und was ich darauf geantwortet habe. Vielleicht bist Du dann auch dazu in der Lage, uns darüber aufzuklären, warum Du bei Beiträgen, die der von Dir hier vertretenen Sichtweise entsprechen, offenkundige Interpretationen nicht anprangerst, dies aber bei Beiträgen, die der von Dir hier nicht vertretenen Sichtweise entsprechen, sehr wohl tust.--Squarerigger (Diskussion) 16:21, 26. Apr. 2016 (CEST)

es gilt, was ich @16:15, 26. Apr. 2016 (CEST) schrieb. du kannst gerne mit anderen so umspringen, wie du es möchtest, wenn dies jenen taugt. ich erwarte nicht zuletzt gemäß WP:WQ anderes. --JD {æ} 16:25, 26. Apr. 2016 (CEST)

Darf ich das so verstehen, daß Du weiterhin einseitig Interpretationen der Zentek-Quelle pro BARF ohne sachliche Begründung revertieren wirst, während Du Interpretationen contra BARF einfach so akzeptieren wirst?--Squarerigger (Diskussion) 16:35, 26. Apr. 2016 (CEST)

Wer in der Lage ist, zu lesen und nicht nur den einen von Euch als Beleg herangezogenen Satz des Interviews ließt, sondern das gesamte Interview, kann dieses unmöglich als Empfehlung für Barf verstehen. In jeder weiteren Antwort weist Prof. Zentek auf Probleme, Gefahren und Einschränkungen dieser Fütterungsmethode hin. Es hat rein gar nichts mit Interpretation zu tun, wenn man nicht akzeptieren will, dass ihr hier einen einzigen Satz als Beleg heranzieht und den Rest unterschlagt. Da Euch der Rest des Interviews bekannt ist, sehe ich darin durchaus eine bewusste Belegfälschung.

Den aggressiven Ton den Benutzer:Squarerigger und mittlerweile auch der Account: Eygenbrodt hier anschlägt empfinde ich als sehr unangenehm und unangebracht.-- 17:13, 26. Apr. 2016 (CEST)

Willst Du wissen, was ich als unangenehm und unangebracht empfinde? Den Versuch verschiedener Autoren, diesen Artikel - das o.g. Thema Zentek ist dafür ja ein Musterbeispiel - einseitig contra BARF auszurichten. Eine solche Vorgehensweise, in der man - wie Du es ja oben selbst gechrieben hast (zur Erinnerung: ... man das Interview im Gesamtzusammenhang eigentlich nur dahingehend verstehen kann, dass er BARF für nicht empfehlenswert hält, unterschlagt ihr.) - selbst etwas in eine Quelle reininterpretiert, was da nicht steht, halte ich insbesondere unter Berücksichtigung der von Dir gemachten Vorwürfe für mehr als fragwürdig. Und ja, so was macht mich aggressiv. ;-)

Ich halte es im Übrigen aus genau diesen Gründen auch für falsch, das Interview mit Zentek als Ablehnung von BARF zu verstehen. Auch das wäre nach Deiner eigenen Logik Quellenfälschung.--Squarerigger (Diskussion) 18:15, 26. Apr. 2016 (CEST)

Wir können das Interview auch gerne ganz rauslassen, ich hab mich bereits um Fach-Literatur gekümmert und werde sie in den nächsten Tagen einarbeiten.-- 19:05, 26. Apr. 2016 (CEST)#

Warten wir erst mal ab. Daß Zentek als anerkannter Fachmann für das Thema angesehen werden kann, dürfte wohl unumstritten sein.--Squarerigger (Diskussion) 19:20, 26. Apr. 2016 (CEST)

Ernährungsphysiologie

Warum soll Barf keine ernährungsphysiologischen Vorteile bieten?

Zitat aus dem Link:

„Ernährungsphysiologie ist ein Zweig der Physiologie, der untersucht, in welcher Menge und Zusammensetzung Lebensmittel und Nährstoffe dem Organismus zugeführt werden müssen....“

Alle Futterbestandteile sind bei Barf bekannt und ggf. kann auf eine Diät aus wenigen Komponenten umgestellt werden.

Klassische Beispiele:

Hühnchen und Reis bei verdorbenem Magen,

Pferdefleisch und Karotten bei Futtermittelallergie...

Mit Barf oder Selbstgekochtem geht das, mit DoFu oder TroFu nicht. Ein klarer Vorteil.

Gegenargumente? --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:11, 12. Apr. 2016 (CEST)

gemeint ist wohl, dass keine generellen Vorteile (also bei gesunden Tieren) nachweisbar sind. Außerdem liegen die von dir genannten Vorteile nicht spezifisch beim Barfen, sondern sind mit jeder hausgemachten Fütterung zu erreichen. --gdo 10:11, 13. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt Spezialfertigfuttermittel (als Trocken- und Naßfutter), die auf bestimmte Situationen abgestimmt sind; u.a. auch Zubereitungen aus Pferdefleich und Karotten (in der Regelwerden Pastinaken bevorzugt) für allergische Tiere. Reis ist nur in gekochtem Zustand für Hunde und Katzen verdaulich, hat also nichts mit Barf zu tun. Hühnchen mit Reis ist für eine kurzfristige Diät geeigent, stellt aber keine langfristig ausgewogene Fütterung dar.

Worin soll der der Vorteil liegen, die einzelnen Komponenten zu kennen? Außer einer vordergründigen Beruhigung.

Ein Vorteil ist es, die ernährungsphysiologisch wichtigen Bestandteile des Futters zu kennen (Gehalt an Eiweiß, Fett, Kohlenhydraten, verschiedenene Mineralien); das ist bei Barf im Gegensatz zu Fertigfutter, auf dem diese Bestandteile ausgewiesen sein müssen, in der Regel nicht der Fall. Dies stellt den gewichtigsten Nachteil dieser Fütterungsmethode dar.

Ein Hund mit verdorbenen Magen (= mildes Erbrechen) sollte, falls er nicht auch aufgenommenes Wasser wieder erbricht, für 12-24 Stunden nüchtern gelassen werden. Wenn es danach nicht besser ist, gehört er durch einen Tierarzt und nicht durch BARF behandelt. Eine Futtermittelallergie sollte immer durch einen Tierarzt diagnostiziert und dann entsprechend seinen Anweisungen behandelt werden. -- 10:55, 13. Apr. 2016 (CEST)

Hallo ,, meine Antworten zu deinen Einwänden kurz und knapp, habe wenig Zeit...

1. Allergie-Fertigfutter eignen sich zur Fütterung von Hunden mit bekannten Allergien. Für eine Ausschlussdiät sind immer noch zuviele Komponenten drin (10-15). Da bleibt, wie z.B. von meinem TA empfohlen, nur selberkochen oder roh füttern, am besten mit nur 2 Komponenten.

2. Reis, Kartoffeln o.ä. werden selbstverständlich nur gekocht gegeben und können durchaus auf dem Barf-Speiseplan stehen. Wir sind keine Dogmatiker, es geht um Hundefutter.

3. Solche Diäten sind immer nur für den kurzfristigen Einsatz geeignet. Den Tipp mit den Pastinaken werde ich mir merken.

4. Natürlich möchte ich wissen, was bei uns in den Futternapf kommt (Wissen ist Macht). Ich lehne es ab, Cellulose, Soja, Fleischmehl aus Kategorie 3, dehydrierte Rübenschnitzel u.ä. zu füttern.

5. Die ernährungsphysiologisch wichtigen Inhalte (Proteingehalt, Kohlenhydrate etc). kann ich jederzeit leicht ermitteln. Und zwar für 100% des Futters und auf die grammgenau abgewogene Ration. Da bin ich sicherlich präziser als die Fertigfutterettiketten.

6. Die Angaben auf dem Fertigfutter sind Augenwischerei. z,B. wird nur der Gesamtproteingehalt angegeben. Es macht für die Verwertbarkeit aber einen großen Unterschied, ob das Protein aus Fleisch, Pflanzenfasern oder aus Hufen, Haaren oder Hörnern stammt. Ich weiss das und ich weiss, dass du das weißt. Schwamm drüber.

7. Wir versuchen nicht, mit unserem Futter den Tierarzt zu ersetzen.Unsere Hunde werden regelmäßig durchgecheckt und haben ein freundschaftliches Verhältnis zu ihrem TA, weil sie selten gepiesakt werden müssen.

Ein weiteres Mal bitte ich dich freundlich, meine Posts nicht zu interpretieren oder Zusammenhänge hineinzulesen, die nicht drinstehen. Ich bin nicht dein Feind sondern lediglich anderer Meinung.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 21:55, 14. Apr. 2016 (CEST)

Zu 1. Eine Ausschlussdiät ist eine zeitlich begrenzte Diät und keine Fütterungsmethode. Für eine Ausschlussdiät ist es lediglich wichtig, die Eiweißquellen in dem Futter aus wenige bekannte Ursprünge zu reduzieren. Das sind bei Fertigfuttermitteln in der Regel zwei bis drei. Die sonstigen Zutaten (wie z. B. Cellulose, Fette) spielen als Allergieauslöser keine Rolle und müssen deshalb auch nicht ausgeschlossen werden.

Wenn Dein Tierarzt ein Buch zur Fütterung von Hunden oder zur Behandlung von Allergien bei Tieren geschrieben hat, in dem er diese Aussage veröffentlicht hat, kannst Du die Information gerne mit dem entsprechenden Beleg in einen passenden Artikel einbringen; ansonsten muss diese Meinung Deines Tierarztes leider draußen bleiben.

Zu 2. Und ich dachte immer, dass Dogmatiker Leute sind, die sich mit Hundefutter beschäftigen, so wie Catmatiker für Katzenfutter und Horsematiker für Pferdefutter zuständig sind. Bei Hunde spricht man überings nicht von Speise- sondern von Fütterungsplan.

Zu 3. Ich habe Dir keinen Tip zur Fütterung von Pastinaken an Hunde gegeben. Dies ist weder die Seite "Gute Frage" noch ein tierärztliches Beratungsforum. Ich habe lediglich geschrieben, dass kommerzielle Fertigfutter für allergische Hunde häufig Pferdefleich und Pastinake enthalten, es gibt auch Kombinationen mit Strauss, Rentier oder Kängeruh.

Zu 4. Dass Du wissen möchtest, was Dein Hund frißt, ist Dein gutes Recht, für die Wikipedia aber ziemlich uninteressant. Genauso wie die Frage, ob Du Deinem Hund dehydrierte Rübenschnitzel, Cellulose oder Quietscheenten zu fressen gibst.

Zu 5. Dann hast Du vielleicht einen eigenen Artikel über Dich in der Liste der Rechenkünstler verdient, in den Barf-Artikel würde ich diese Information über Dich aber nicht reinschreiben.

Zu 6. Das Futter für Hunde, die aufgrund eine Futtermittelallergie gar nichts mehr vertragen, besteht aus Federn, aus denen ein hochverdauliches und -verträgliches Eiweiß gewonnen wird. Die Wertigkeit einer Proteinquelle wird nicht durch ihren Ursprung, sondern ihre Aminosäurenzusammensetzung bestimmt.

Zu 7. Wenn Dein Tierarzt ein Buch mit Tipps für Tierärzte zum Umgang mit Hunden veröffentlicht hat, kann man Informationen daraus vielleicht in den Artikel Bindung (Hund) oder Schärfe (Kynologie) einarbeiten, ansonsten ist auch diese Information hier überflüssig.

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, d.h. hier soll bereits veröffentlichtes Wissen wiedergegeben werden. Alles war ein Autor persönlich meint, an persönlichen Erfahrungen gemacht hat oder ihm jemand persönlich erzählt hat, kann hier nicht verarbeitet werden, weil es subjektiv und nicht nachprüfbar ist. Wenn Du Dich an diesen Grundsatz hälst, kannst Du gerne am Artikel Barf arbeiten, alles andere muss leider wieder entfernt werden. -- 00:25, 15. Apr. 2016 (CEST)

So kommen wir nicht weiter, zurück zum Argument.

Die Frage war, ob Barf einen ernährungsphysiologischen Vorteil gegenüber Fertigfutter hat, oder eben nicht, wie im Artikel behauptet.

Grundlage der Ernährungsphysiologie ist offensichtlich die Kenntnis dessen, was drin ist, hier im Hundefutter.

Ich stelle erstens fest, dass der Barfer zu 100% weiss, was in seinen Futterrationen drin ist (für die Analysewerte gibt es Nährwerttabellen, beim TK-Fleisch werden die praktischerweise gleich mitgeliefert, der Rest ist Prozentrechnung, dafür braucht man keinen Rechenkünstler, nur Mittelstufen-Mathe).

Ich stelle zweitens fest, dass die Industrie nur pauschal und nicht vollständig deklariert, was in ihrem Futter drin ist. ich habe keine Etikettendaten gefunden, die Inhalte und Analysewerte zu 100% angeben (um das zu prüfen braucht man lediglich Kenntnisse im addieren, also Grundschulwissen).

Die Aussage ist zum einen als unbelegte Wertung POV und andererseits zudem nachgewiesen falsch (s.o.).

Also, zweimal löschen!

Nebenbemerkung: Schön, dass der Dogmatiker dir gefallen hat, ich schätze Leute mit Humor, unabhängig von Ihrer Meinung. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:08, 16. Apr. 2016 (CEST)

Um einen Artikel so zu ändern, dass es Bestand hat, braucht man jedoch nichts außer handfesten Belegen. Anka ☺☻Wau! 09:29, 17. Apr. 2016 (CEST)

...und wo bitte ist der Beleg für die bisherige Aussage??? --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 18:59, 17. Apr. 2016 (CEST)

das ist in der Tat ein Punkt, über den ich auch schon gestolpert bin. Zutreffend und sinnvoll (weil anderes von den Befürwortern häufig behauptet wird) wäre die Aussage, dass ernährungsphysiologische Vorteile nicht nachgewiesen sind. Dafür bräuchte man naturgemäß auch keinen Beleg, da es lediglich eine explizite Klarstellung wäre. --gdo 20:17, 17. Apr. 2016 (CEST)

...liest sich für mich plausibel. Warum baust Du es nicht in den Artikeltext ein? --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:27, 21. Apr. 2016 (CEST)

JD hat mich heute gefragt, wie es hier weitergeht. Kann ich den Artikel denn wieder zur Bearbeitung öffnen? --MBq ^Disk 22:48, 22. Apr. 2016 (CEST)

Bitte noch zwei-dreoi Tage gesperrt lassen, ich will morgen noch mal nach Literatur schauen. Viele Grüße, -- 09:29, 24. Apr. 2016 (CEST)

??? Was soll das bringen? Erstens steht die Änderung von gdo (ein paar Zeilen weiter oben) an und erst wenn der Artikel wider freigegeben ist, wird man sehen, ob es gesittet zugeht oder wieder reflexartig revertiert wird. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 10:47, 24. Apr. 2016 (CEST)

@Ralph Eygenbrodt: "Ich stelle erstens fest, dass der Barfer zu 100% weiss, was in seinen Futterrationen drin ist (für die Analysewerte gibt es Nährwerttabellen, beim TK-Fleisch werden die praktischerweise gleich mitgeliefert, der Rest ist Prozentrechnung, dafür braucht man keinen Rechenkünstler, nur Mittelstufen-Mathe)." - wer sagt das? zentek meint hierzu gemäß belegangabe im artikel: "Ein Problem in der Herstellung einer eigenen Mischung ist der schwankende Nährstoffgehalt der Einzelkomponenten, so dass das Futter einen variierenden Nährstoffgehalt haben kann. Eine bedarfsdeckende, ausgewogene Rezeptur ist Voraussetzung für die langfristige Gesunderhaltung des Tieres. ... Leider kommt es in der Praxis oft zu Unter- oder auch massiven Überversorgungen ..."

beende endlich dein immerzu belegfreies man-on-a-mission-gebaren. --JD {æ} 11:14, 24. Apr. 2016 (CEST)

Hi, zunächst vielen Dank für die konstruktive Disk der letzten Tage. Ich gebe den Artikel morgen wieder zur Bearbeitung frei. Soweit ich sehe, ist Konsens, dass individuelles Tierfutter sorgfältig zusammengestellt werden muss, um Mangelernährung und andere Risiken^Quelle zu verhindern. Ralph als versierter Hundehalter kennt sich natürlich aus, versorgt seine Hunde einwandfrei, wird aber zustimmen, dass es einiges an ideologisch motivierter schlechter Ratgeberliteratur gibt, diese Gefahr also zumindest für Laien besteht. Ihr könnt sicher eine gemeinsame Formulierung finden. Gruss, --MBq ^Disk 12:49, 25. Apr. 2016 (CEST)

@Giraldillo: baust du deinen Vorschlag in den Text ein? Gruß --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 19:52, 27. Apr. 2016 (CEST)

ich bin zur Zeit nur mit dem Smartphone online und editierte damit ungern in Artikeln. Wenn mein Vorschlag aber Konsens ist, dann mag das gern auch jemand anderes einfügen. --gdo 20:20, 27. Apr. 2016 (CEST)

umgesetzt. --JD {æ} 22:08, 27. Apr. 2016 (CEST)

Weblink entfernen

Meiner Ansicht nach gehört der unter Weblinks aufgelistete Verweis auf Barf es mal was anderes sein? aus dem Artikel entfernt. Es handelt sich um ein Editorial des Autors eines Internet-Forum für Hundebesitzer, unter der Überschrift "Die Meinung von Rainer Brinks". Da der Beitrag

• eindeutig lediglich die Darstellung der persönlichen Einzelmeinung des Autors ist
• für den Leser keinerlei weiterführende Informationen zum Thema BARF enthält
• von 2002 stammt und damit hoffnungslos überaltert ist (der Autor ist bereits 2007 verstorben)

sollte er entfernt werden.-- 17:01, 26. Apr. 2016 (CEST)

weder der autor noch hundezeitung.de scheinen irgendwie weitergehend relevant/reputabel. der beitrag ist auch nicht mehr als eine persönliche meinungskundgabe. sollte dementsprechend gemäß WP:WEB entfernt werden. --JD {æ} 19:54, 26. Apr. 2016 (CEST)

von mir keine Einwände, Argumente sind plausibel, Bitte (in aller Höflichkeit) keine Vermutungen über Relevanz und Reputation. Nihil nisi bene... --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 20:08, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ist erledigt.-- 20:14, 27. Apr. 2016 (CEST)

wir "vermuten" hier nichts und wir reden nicht abfällig. unsere kriterien in sachen relevanz/reputabilität sollten dir bekannt sein. --JD {æ} 22:10, 27. Apr. 2016 (CEST)

Hallo JD, ich will dich nicht ärgern, aber "scheinen irgendwie" (s.o.) ist eine Vermutung. Das Wort abfällig habe ich nicht benutzt. Ich bat nur im aller Höflichkeit um Respekt vor dem Verstorbenen. Es geht nicht immer nur um Wikipedia-Kriterien. Ich denke, du verstehst. Danke dafür. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:53, 27. Apr. 2016 (CEST)

• "scheinen": ich habe recherchiert und nicht spekuliert. akzeptiere das bitte.
• du kommentierst unnötigerweise "nihil nisi bene"; ich weise darauf hin, dass nichts böses, sondern nur sachlich gesprochen wird; du meinst, du habest nicht von derlei gesprochen; mahnst aber um "respekt vor dem verstorbenen". was soll das? es gibt keinen anlass dazu.
• "Es geht nicht immer nur um Wikipedia-Kriterien" - richtig, hier gerade jetzt aber eben schon. --JD {æ} 23:09, 27. Apr. 2016 (CEST)

Wenn du recherchiert hast, dann schreibe das auch bitte, "scheinen irgendwie " ist keine Recherche. "De mortuis nihil nisi bene", so das komplette Zitat, bedeutet über die Verstorbenen nichts als das Gute zu berichten. Ich bitte dich höflich, diesen Post zu beenden. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:01, 28. Apr. 2016 (CEST)

du darfst gerne davon ausgehen, dass ich hier grundsätzlich keine planlosen spekulationen in die welt posaune. ich schrieb auch nicht, dass sie mir "irgendwie scheinen", sondern der satz ging weiter; das "irgendwie" bezieht sich auf konkrete sachaspekte. sage du mir also bitte nicht - falsche dinge interpretierend/unterstellend/befürchtend -, was ich unterlassen solle, sondern bleibe selbst bei der sache. --JD {æ} 00:06, 28. Apr. 2016 (CEST)

...gelesen, verstanden, zurück zur Sache, danke.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 09:40, 30. Apr. 2016 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Von der Vandalismusmeldung zu dem Artikel hierher verirrt. Was auffällt: Der Neutralitätsbaustein ist nicht explizit begründet.--Fiona (Diskussion) 08:56, 30. Jun. 2016 (CEST)

Doch, ist er. Allerdings wurde die Begründung archiviert.--Squarerigger (Diskussion) 11:20, 30. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht hier:Diskussion:Barf/Archiv/2#Neutralit.C3.A4t_2 Ich sehe da allerdings nichts was den Neutralitätsbaustein rechtfertigen würde. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 13:46, 30. Jun. 2016 (CEST)

Kenntnisse Ernährung

Hallo JD,

deine Änderung von „Grundkenntnisse zur Tierernährung erforderlich“ in „Kenntnisse zu Futtermittelkunde und Tierernährung erforderlich“ kann (gem. Wikipedia, Zitat und Einzelnachweis) m.E. so nicht bleiben.

1. hattest du mit Squarerigger auf der DS lediglich abgesprochen, Grundkenntnisse in Kenntnisse zu ändern.

2. ist das nun eine genaue Formulierung aus dem Zentek-Zitat, auf das du dich am 15.04. auf der DS bezogen hast. Zitate müssen aber immer mit der Quelle belegt werden.

Bitte ändere das selbst gem. DS oder gib dein o.k. dafür, ich möchte einen edit war vermeiden. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 09:44, 30. Apr. 2016 (CEST)

• ich habe das quellenverfälschende und ursprünglich von dir eingebrachte "grund"-kenntnisse nach absprache wieder herausgenommen, ja.
• weiterhin habe ich einen weiter oben ohne mein zutun konsentierten passus umgesetzt: [1]
• selbstverständlich beziehe ich mich bei ersterem auf eine bestehende aussage im artikeltext und theoriefinde nicht herum. dementsprechend bedarf es auch keines einzelnachweises; eine artikeleinleitung dient als zusammenfassung des folgenden artikels, entsprechende belege finden sich dort. --JD {æ} 12:48, 30. Apr. 2016 (CEST)

@JD:, Zu einem Zitat besteht Zitationspflicht, egal wo es steht. Immer. Ausnahmslos. Punctum.

Ich habe nie behauptet, Zentek zusammenfassen zu wollen oder zusammengefasst zu haben. Das ist deine Theorie (s.o., lies nach). Soviel zu angeblicher TF und Quellenverfälschumg bei mir.

Konsens mit Squarerigger (nicht mit mir) war, „Grundkenntnisse“ in „Kenntnisse“ zu ändern, nicht mehr.

Durch deine nicht konsentierte Hinzufügung von „Futtermittelkunde“ wurde die Textstelle eindeutig zum Zitat. Deine Entscheidung, Folge: s.o.

Wenn du dich auf Zentek beziehen willst und ihn daher zu zitieren hast, müsste daher die besagte Textstelle korrekt gem. Konsens DS lauten: .“ Für eine bedarfsgerechte Zusammenstellung der Rationen sind „Kenntnisse zu{r] (...) Tierernährung erforderlich“ (Quellanangabe mit Autor, Buch, Erscheinungsdatum, Auflage, Kapitel, Seitenzahl). ...kein Kommentar...

Bitte behaupte nicht, in einer zusammenfassenden Einleitung bestehe keine Zitationspflicht. Das ist falsch. Richtig ist, das eine Einleitung frei formuliert sein sollte, damit das Verständnis des Textes nicht durch eine unnötige Anhäufung von Zitationen erschwert wird. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Bitte komme also deiner Zitationspflicht nach oder besser, finde eine freie Formulierung für deine Aussage. Ich bin gespannt.

Und immer dran denken: die Neutralität dieses Artikels ist umstritten.

Herzlichen Dank. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:12, 1. Mai 2016 (CEST)

es findet sich mE kein kennzeichnungspflichtiges zitat in der einleitung. wenn du meinst, es sei sprachlich zu lange zu nah an zentek, so darfst du gerne einen vorschlag einer "freien formulierung" machen. wenn du zentek so deutlich herausheben willst, wie du gerade den anschein machst, dann kommen bittesehr auch wieder die laut zentek "vertieften" kenntnisse rein.

dass du gar nicht zentek zusammenfassen wolltest, sondern... - tja, was denn nu? - ist gut zu wissen. wenn du meinst, es habe sich nicht um deinen POV gehandelt, dann benenne doch endlich, auf welchen beleg du dich beziehst und/oder warum du diesen nicht anführtest. --JD {æ} 23:40, 1. Mai 2016 (CEST)

Ich stimme ausdrücklich der von JD vorgenommenen Änderung zu, da sie durch das Zentek-Interview belegt ist. Da sie aber offenbar für den Account Eygenbrodt nicht akzeptabel ist und er sich weigert, den Beleg durch den Zentek-Interview anzuerkennen, schlage ich als Kompromiss stattdessen folgende Formulierung inkl. dem angegebenen Beleg vor:

Um eine bedarfsgerechte Versorgung mit allen Nährstoffen sicherzustellen, wird eine Kontrolle der durch den Tierbesitzer zusammengestellten Rationen durch eine spezialisierten Tierarzt empfohlen.

Da diese Aussage mit dem angegebenen Artikel belegt ist, dürfte sie kaum auf Widerstand seitens des Accounts Eygenbrodt treffen. Der Artikel ist von 2015, gibt also den aktuellen Erkenntnisstand wieder.-- 00:08, 2. Mai 2016 (CEST)

was soll das denn? Die Tierärzteschaft empfiehlt, einen Tierarzt zur Prüfung hinzuzuziehen. Jaja blabla, natürlich tun sie das, nur befinden sie sich da offenkundig in einem Interessenkonflikt. Darüber hinaus bleibt die Empfehlung, auch im entsprechenden Organ abgedruckt, technisch gesehen eine Einzelmeinung, insofern "wird" nicht allgemein empfohlen, sondern lediglich ein Individuum empfiehlt das und zwar nicht in einer wiss Pub und nicht wiss begründet. Dein Vorschlag klingt daher nach einer gezielten Provokation und nicht nach Konsensfindung. --gdo 07:48, 2. Mai 2016 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass es sich nicht um eine wissenschaftliche Piblikation handelt. Die Tierärztliche Praxis ist natürlich eine anerkannte Fachzeitschrift, deren Veröffentlichungen sogar doppel-blinden Peer-Review-Verfahren unterliegen und die u.a. vom European College of Veterinary Internal Medicine als Publikationsorgan anerkannt ist und auf der recommended reading list zahlreicher weiterer European Colleges steht. Es ist außerdem das Verbandsorgan der DVG-Fachgruppen Innere Medizin und klinische Labordiagnostik, Pathologie sowie Zier-, Zoo- und Wildvögel, Reptilien und Amphibien.

Und so wie Chemiker in chemischen Fachzeitschriften und Soziologen in soziologischen Fachzeitschriften publizieren, werden wissenschaftliche Studien aus dem Bereich der Veterinärmedizin natürlich in tiermedizinischen Fachzeitschriften publiziert. Wo denn bitte sonst?

Und wer bitte sonst soll den die Fütterungsform beurteilen als Tierärzte? Soziologen und Psychologen sollten vielleicht mal damit beschäftigen, warum moderne, gebildete Menschen meine, eine Fütterungsform für Hunde bis aufs Blut verteidigen zu müssen. Ob es sich um eine für Hunde und Katze geeignete Fütterung handelt und unter welchen Bedingungen sie für eine ausgewogene Ernährung geeignet ist, können Tierärzte aber doch wohl am besten beurteilen.

Es handelt sich um einen Übersichtsartikel (Review), für den die beiden Autoren 130 Literaturstellen als Belege ausgewertet haben und anführen. Bei den dort gemachten Aussagen handelt es sich damit keineswegs um eine Einzelmeinung, sondern um die wissenschaftlich hergeleitete und anerkannte Empfehlung.

Im Gegensatz dazu wurde das hier viel strapazierte Interview mit Prof. Zentek auf einem von einem einzelnen Tierarzt privat betriebenen Internetportal veröffentlicht. Hierbei handelt es sich dann doch wohl eher um eine veröffentlichte Einzelmeinung als bei einem in einem wissenschaftlich anerkannten Journal publizierten Review-Artikel.

Die Autorin Petra Kölle ist Privatdozentin an der Medizinische Kleintierklinik in München und leitet dort als Oberärztin die Ernährungsberatung, sie verfügt über die tierärztliche Zusatzbezeichnung Ernährungsberatung. Sie hat genauso wenig einen Interessenkonflikt wie Prof. Zentek.

Da diese Fachpublikation damit also deutlich als wissenschaftlich deutlich höherrangig zu bewerten ist und zudem als Publikation aus 2015 aktuelle ist (beim Zentek-Interview findet sich nicht mal ein Datum!), ist dieser Beleg und die damit belegte Aussag dem auf einem privaten Internet-Portal veröffentlichten Interview eindeutig vorzuziehen. Als gezielte Provokation ist damit höchstens Dein unsubstantiierter Einwurf zu bewerten!-- 15:56, 2. Mai 2016 (CEST)

ok, die Publikation ist doch höherwertiger, als ich zunächst dachte. Es bleibt jedoch eine Einzelmeinung (zweifellos auf Basis eine umfassenden Literaturauswertung), die nicht ohne weiteres verallgemeinert werden kann. Im Übrigen habe ich Mühe, im Artikel genau die Aussage zu finden, die Du dort gefunden haben willst. Ich lese im "Fazit":

Wenn ein Tierbesitzer eine Rohfütterung bei seinem Hund durchführen will bzw. bereits praktiziert, sollte wie bei jeder vom Besitzer selbst zusammengestellten Ration die Fütterung mittels computergestützter Rationsberechnung überprüft und gegebenenfalls optimiert werden, damit dem Tier alle Nährstoffe bedarfsgerecht zugeführt und Mangelerscheinungen oder Schäden durch Überversorgung mit bestimmten Nährstoffen vermieden werden.

dass diese Prüfung von einem Tierarzt vorgenommen werden soll, vermag ich darin nicht zu erblicken - auf welcher Seite steht das von Dir behauptete Zitat?!? Der Artikel ist im Übrigen im Netz durchaus verfügbar. --gdo 16:36, 2. Mai 2016 (CEST)

Letzter Satz der Zusammenfassung:

Daher sollte Hundebesitzern, die ihre Hunde barfen, stets eine Rationsüberprüfung und gegebenenfalls Rationsoptimierung durch einen entsprechend spezialisierten Tierarzt angeraten werden.

Da es sich um eine Fachzeitschrift handelt, die einem doppel-blinden peer-review-Verfahren unterliegt, handelt es sich eben nicht um eine Einzelmeinung, da der Text vor der Veröffentlichung durch ein Fachkomittee auf wissenschaftliche und fachliche Plausibilität geprüft worden ist.

Die Schlußfolgerung, dass es bei Barf leicht zu eine Fehlernährung im Sinne von Unter- und/oder Überversorgung kommen kann, wenn die Rationen nicht genau überprüft werden, wird in dem Artikel auf Bais mehrerer Untersuchungen abgeleitet. Sie legt anhand von wissenschaftlichen Untersuchung genau das dar, was Account:Eygenbrodt hier so vollmundig verkündet hat: dass viele Tierhalter eben der Illusion erlegen sind, genau zu wissen, wass in den Portionen, die sie da zusammenkippen. Sie schätzen die Zusammensetzung, die zudem durch Schwnakungen in den Rohstoffen auch noch schwankt, und den Bedarf der Tiere aber häufig falsch ein.

Wie viele Publikationen mit dieser Aussage möchtest Du vorgelegt bekommen, um nicht mehr zu behaupten, es sei eine Einzelmeinung?-- 16:57, 2. Mai 2016 (CEST)

tut mir ja wirklich leid, aber die Quelle ist in sich nicht schlüssig, sie stützt vor allem nicht Deine Interpretation und sie ist für sich genommen natürlich eine Einzelmeinung. Der Reihe nach:

• Nicht schlüssig ist die Quelle, weil der (insofern nicht relevante Abstract am Anfang) offensichtlich nicht mit dem Inhalt des Artikels (insbes. dem dortigen Fazit) übereinstimmt. Während die Autoren des Artikels "nur" eine Futteranalyse anraten, wird daraus im Abstract plötzlich eine tierärztliche Analyse. Das gibt der Artikel selbst aber nicht her.
• Sie stützt auch deine Interpretation nicht, dass Nährwertschwankungen natürlicher Futtermittel über eine TA-Beurteilung "ausgefiltert" werden könnten. Der Artikel spricht insofern völlig offen von einer computergestützten Analyse, mithin von der Verwendung von Durchschnittswerten ohne tatsächliche analytische Prüfung des tatsächlichen Futters. Es ist nicht ersichtlich, was daran nicht jedermann, ggf. unter Zuhilfenahme von entsprechenden Programmen oder Tabellen auch selbst errechnen kann.
• Es bleibt eine Einzelmeinung - der Peer-Review zeigt nur an, dass diese Einzelmeinung ein Qualitätsprüfungsverfahren durchlaufen hat. Vielleicht entwickelt sich daraus sogar irgendwann mal eine überwiegende Meinung; nur ist das nicht dargestellt. Auch weitere Artikel von Einzelautoren können insofern nur Einzelmeinungen abbilden. Eine "allgemeine" oder überwiegende Meinung käme dann in Frage, wenn diese Ansicht in mehreren Standard-Lehrbüchern vertreten wird und/oder sich entsprechende Fachverbände diesbzgl. auf eine einheitliche Leitlinie oder Empfehlung einigen würden. Wenn sowas nicht geschieht, deutet das zumindest schon darauf hin, dass in der Fachwelt keine Einigkeit über generelle Aussagen besteht. --gdo 17:09, 2. Mai 2016 (CEST)

wenn es sich um eine übersichtsarbeit handelt, wie von sternrenette ausgeführt [ich habe das - bisher - nicht weiter überprüft], dann handelt es sich nicht um eine einzelmeinung. frage wäre vielleicht, ob das paper von 2015 bis dato rezipiert wurde (und damit relevanz für uns hätte). das lässt sich ja mit etwas recherche herausfinden. --JD {æ} 17:31, 2. Mai 2016 (CEST)

Ich habe in dieser Woche leider wenig Zeit, kümmere mich aber ab nächster Woche gerne noch mal um das Thema.

Ich finde es etwas befremdlich, dass zunächst das Interview mit Herrn Zentek, auf einem privaten Portal veröffentlicht, hier als Golden Standard aufgebauscht wird und jetzt versucht wird, zunächst einen Fachartikel als unpassenden Beleg zu disqualifizieren und dann ein wörtliches Zitat aus dem Abstract, (und das ist nun mal der Teil eines Artikels, der in der Regel die weiteste Verbreitung erfährt) nicht als Beleg zu akzeptieren, weil diese Aussage angeblich nicht im Artikel stehe (!).

Da hier der Ruf nach einheitlichen Leitlinien als Beleg aufkam, werde ich nächste Woche die Aussagen aus den Global Nutrition Gueidelines der WSAVA in den Artikel einarbeiten, wonach sowohl Rohfütterung als auch ein durch Tierbesitzer individuell zusammengestelltes Futter als Riskiofaktor für den Patienten zu bewerten sind. Dieser Leitlinie entsprechend ist außerdem bei einem roh gefütterten Patienten, der stationär in einer Tierklinik aufgenommen wird, das von ihm durch potentielle Infektionskrankheiten ausgehende Risiko für das Klinikpersonal und andere stationär versorgte Tiere individuell abzuwägen und mit entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen zu berücksichtigen.

Die in der Europäischen Richtlinie zur Bekämpfung von Würmern (Helminthen) bei Hunden und Katzen erwähnten Risiken des Barfens und die darin empfohlenen Vorsichtsmaßnahmen sind ebenfalls bisher nicht ausreichend in dem Artikel berücksichtigt, aber ich werde mich gerne auch darum kümmern.

Da es sich bei beiden Quellen um international anerkannte Leitlinien handelt, wird diese Umarbeitung sicherlich eine breite Zustimmung erfahren, auch wenn der Tierarzt des Herrn Eygenbrodt persönlich eine andere Meinung zum Thema Barf vertritt.-- 18:05, 2. Mai 2016 (CEST)

Ich habe noch einmal nachgeschaut. Auch in dem im Artikel von Lisa M. Freeman et al. aus dem JAVMA unter [1] bereits als Beleg herangezogenen Review-Artikel steht die Empfehlung:

For home-prepared diets (whether raw or cooked), the authors also strongly recommend consulting with a board-certified veterinary nutritionist to ensure that the owners are using a safe and nutritionally balanced recipe. (vorletzter Satz des Artikels)

Damit steht Frau Dr. Kölle wohl nicht mehr so alleine mit der Meinung, dass es empfehlenswert ist, Rationen und Gesundheitszustand der Tiere durch einen spezialisierten (!) Tierarzt überprüfen zu lassen, wenn roh bzw. home-made gefüttert wird. Wir können somit auch gerne diesen Artikel als Beleg für den von mir vorgeschlagenen Satz verwenden, da in diesem Artikel noch eindeutiger Stellung bezogen wird, was selbst große Barf-Fans nicht wegdiskutieren können.

Da das Global Nutrition Committee der WSAVA in seiner Stellungnahme gegen Barf hier auch direkt und ausdrücklich auf diesen Review-Artikel verweist, ist hier auch eine hinreichende Rezeption durch internationale Experten gegeben. -- 19:32, 2. Mai 2016 (CEST)

[ich habe die von sternrenette eingebrachten und von gdo kritisierten konkreten aussagen nicht weiter geprüft] kleiner vorschlag am rande, um das gehackstückel im "gefahren"-absatz mal in bahnen zu lenken. --JD {æ} 17:31, 2. Mai 2016 (CEST)

kann ich angesichts ausbleibender reaktionen seit zwei monaten davon ausgehen, dass ich die vorgeschlagenen änderungen problemlos in den artikel übertragen kann? --JD {æ} 16:24, 30. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, ich war davon ausgegangen, dass Deine Version längst im Artikel steht. Ich hatte nur auf Deinen Link geklickt und nicht die Versionsgeschichte beachtet und deshalb auch nicht gesehen, dass Du die Änderungen gleich wieder rausgenommen hattest, mein Fehler! Ich finde Deine Änderungen gut und bin dafür, dass sie so in den Artikel übernommen werden. Viele Grüße, -- 18:36, 30. Jun. 2016 (CEST)

Edit War

wow. user:Sternrenette ist hier nichts hinzuzufügen. ich würde nächstes mal nicht den artikel, sondern explizit den SPA melden. --JD {æ} 16:24, 30. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Leute,

das wird hier langsam etwas skurril.

Am 24.04.2016 haben Squarerigger und JD sich darauf geeinigt, „Grundkenntnisse“ in „Kenntnisse“ zu ändern. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

JD hat dann allerdings zusätzlich „…und Tierernährung“ hinzugefügt. Das war nicht der Konsens.

Alle, die hier anderes behaupten, mögen es bitte nachlesen.

Zudem ist die jetzige Formulierung (…Kenntnisse zu Futtermittelkunde und Tierernährung…) ein 100% Zitat von Herrn Dr. Zentek und schrammt ohne Zitation möglicherweise am Rande eines Plagiats entlang.

Hierauf habe ich am 30.04.2016 auf der DS hingewiesen. Kein Handlungsbedarf.

Die gestrige Änderung habe ich mit Verweis auf die DS vom 24.04. begründet.

Die Änderung war marginal, entsprach dem Konsens der DS, hat die Aussage des Artikels nicht verändert und vermutlich ein Plagiat entfernt.

Werden die edit wars hier vielleicht durch reflexartige (und ungeprüfte!?) Reverts ausgelöst? Man werfe einen Blick in die Versionsgeschichte des Artikels.

Nicht blind revertieren, argumentieren. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:22, 30. Jun. 2016 (CEST)

es gab keinen entsprechenden konsens wie von dir behauptet, deine schon damals absurde URV-argumentation brauchen wir nicht mehrfach durchzudeklinieren. --JD {æ} 23:16, 30. Jun. 2016 (CEST)

Zum Konsens: soll ich dir die von dir geschriebene Zeile noch hier reinkopieren...zum Zitat: erläutere mir bitte, ab wann keine Zitationspflicht mehr besteht...--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:30, 30. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Ralph Eygenbrodt, JD hatte bereits vor einiger Zeit zwei Absätze oben drüber einen von ihm formulierten Vorschlag verlinkt, der jetzt seit zwei Monaten keinen Widerspruch gefunden hat, womit von einem allgemeinen Konsens für diese Formulierungen auszugehen ist. Bevor Du also jetzt wieder Änderungen in den Artikel einfügst, solltest Du vorher auf der Artikeldisk die Diskussion suchen und abwarten, ob Deine Vorschläge hier allgemeine Zustimmung finden.

Deine Argumente werden übrings auch nicht stichhaltiger, wenn Du sie mir noch einmal gesondert per Email verschickst, darauf kannst Du also bitte in Zukunft verzichten.

-- 23:43, 30. Jun. 2016 (CEST)

bitte lies deine threaderöffnung @09:44, 30. Apr. 2016 (CEST) bis zu meiner zweiten antwort @23:40, 1. Mai 2016 (CEST). mehr ist dazu nicht zu sagen. --JD {æ} 23:46, 30. Jun. 2016 (CEST)

...auch da bist du schon geflissentlich darüber hinweggegangen, dass du mehr geändert hast, als Konsens war. Sei’s drum, Kleinigkeiten, werde glücklich mit der Formulierung…--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:22, 2. Jul. 2016 (CEST)

völliger quatsch. --JD {æ} 11:44, 2. Jul. 2016 (CEST)

..."[und ja, von mir aus wäre schon die löschung des "grund"-kenntnisse eine deutliche neutralisierung.] --JD {æ} 12:39, 24. Apr. 2016 (CEST)"

..."ich habe das quellenverfälschende und ursprünglich von dir eingebrachte "grund"-kenntnisse nach absprache wieder herausgenommen, ja."

Von einer Hinzufügung... ist hier nichts zu lesen..., ich nehme also das nicht konsentierte ...und Futtermittelkunde... bei Gelegenheit gern wieder raus...--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:54, 9. Jul. 2016 (CEST)

dann wirst du dich "bei gelegenheit" auf WP:VM wiederfinden. in diesem sinne: --JD {æ} 09:03, 10. Jul. 2016 (CEST)

Brilliant! Statt der üblichen argumentfreien Respektlosigkeiten hier nun, trotz doppelt belegtem Nachweis, eine offene Drohung. Welch bestechende Eloquenz. Äußere dich doch zur Abwechslung mal zur Sache… --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:56, 10. Jul. 2016 (CEST)

wir können das spiel bis zum st.-nimmerleinstag fortführen. außer störmanöver kommt von dir nichts handfestes. bei fortführung eben jener störmanöver geht's auf VM in sachen SPA. das hat nichts mit "drohung" zu tun, sondern ist lediglich eine logische konsequenz, auf die ich dich hiermit hingewiesen habe. --JD {æ} 18:04, 11. Jul. 2016 (CEST)

zurück zum Thema

zum Artikel von Frau Dr. Kölle steht immer noch gdos Feststellung im Raum, dass es sich um eine Einzelmeinung handelt und die Quelle nicht schlüssig ist. Die von JD angesprochene Recherche und damit Relevanzprüfung steht noch aus. Bevor das in den Artikel kommt, sollte das doch wohl von euch noch abgearbeitet werden. Ich bitte darum.

Der Artikel von Lisa M. Freeman et al. aus dem JAVMA unter [1] dient bereits als Quelle dafür, dass Barf von Fachorganisationen abgelehnt wird. Ihn nun als Quelle dafür heranziehen zu wollen, dass Barf nur unter tierärztlicher Begleitung geht…also was denn nun…

…übrigens, selbst wenn alle Tierärzte der Welt sich einig wären (und sie sind es nicht), dass barfen nur unter tierärztlicher Überwachung geht, bleibt das Geschmäckle, dass Fachleute empfehlen, einen Fachmann hinzuzuziehen… Handels- und Werbefachleute nennen das Bedarfsweckung…--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:26, 2. Jul. 2016 (CEST)

Sicher gibt es unter den Tierärzten auch einige, die aus der Barf-Welle ihren Profit schlagen und gut davon leben. Und die Neutralität ihrer Aussagen sollte man schon kritisch hinterfragen. Frau Dillitzer, von der gleich drei Belege im Artikel stammen, lebt wahrscheinlich recht gut davon, Pülverchen zur Futterergänzung und BARF-Hndekekse unter Volk zu bringen. Für die ist so ein WP-Artikel, in dem sie gleich dreimal als Quelle angeführt wird, natürlich eine Super-Werbung!-- 00:45, 2. Jul. 2016 (CEST)

die von dir herausgezogenen freeman-aussagen widersprechen sich nicht. dein hinweis zum "geschmäckle" zeigt wie gehabt deutlich deinen POV/IK. --JD {æ} 11:46, 2. Jul. 2016 (CEST)

Bleiben wir mal präzise.

Lisa M. Freeman et al. empfehlen:

“For home-prepared diets (whether raw or cooked), the authors also strongly recommend consulting with a board-certified veterinary nutritionist to ensure that the owners are using a safe and nutritionally balanced recipe.”

Aus dieser Aussage, einen Fachmann zu konsultieren (wie von Sternrenette oben bereits festgestellt), wird im Artikel die Behauptung, dass Freeman et al. das Barfen ablehnen.

„…wird es (das Barfen) von tierärztlichen Fachorganisationen abgelehnt. [1]“

Ich gebe dir Recht, diese beiden Aussagen widersprechen sich nicht. Sie schließen sich gegenseitig aus.

Finde in der angegebenen Quelle den Satz -we do not recommend/do refuse to barf your pets- o.ä. und zitiere das, ansonsten bleibt es bei der Feststellung von Sternrenette, dass die Hinzuziehung eines Fachmanns empfohlen wird. Dann muss allerdings der Artikeltext zu [1] korrigiert werden.

Zum Geschmäckle zitiere ich gdo, s.o.:

„Die Tierärzteschaft empfiehlt, einen Tierarzt zur Prüfung hinzuzuziehen. … natürlich tun sie das, nur befinden sie sich da offenkundig in einem Interessenkonflikt.“

Trotz langer Diskussion über den Artikel von Frau Dr. Kölle ist dieser Punkt nicht ausgeräumt.

Zudem steht die von dir angesprochene Recherche und damit Relevanzprüfung noch immer aus.

„frage wäre vielleicht, ob das paper von 2015 bis dato rezipiert wurde (und damit relevanz für uns hätte). das lässt sich ja mit etwas recherche herausfinden. --JD {æ} 17:31, 2. Mai 2016 (CEST).“ --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:50, 9. Jul. 2016 (CEST)

du wiederholst dich. deine hinweise und vermeintliche nachfragen sind nicht stichhaltig. du verdrehst tatsachen. mache entweder selbst konkrete änderungs-/formulierungsvorschläge inkl. angabe dazu passender fachliteratur oder lasse es ganz bleiben. --JD {æ} 09:34, 10. Jul. 2016 (CEST)

…mal wieder, Behauptungen und Unterstellungen…trotz von mir zitierter Nachweise kein Gegenargument. Was ist nicht stichhaltig? Wo sind Tatsachen verdreht? Iterum…geht das auch argumentativ etwas gehaltvoller? --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:57, 10. Jul. 2016 (CEST)

Willkürliche Löschung

Der Satz "Laut Jürgen Zentek, Leiter des Instituts für Tierernährung der FU Berlin, ist es ist ohne Weiteres möglich, Hunde mit selbsthergestellten Rationen ausgewogen zu füttern." war vor der heutigen Änderung durch User JD im Artikel enthalten und auch ordentlich bequellt. Nach der umfangreichen Anpassung fehlt er komplett. Ein Versuch, ihn wieder einzubauen, wurde mit dem fadenscheinigen Argument "wiedereinfügung eines redundanten und zugleich lückenhaften vortextes; zudem völlig deplatziert unter "gefahren für den hund" durch eben jenen User wieder gelöscht.

Über die Platzierung kann man sicher reden, das Argument "lückenhaft" ist jedoch falsch, da Zenteks Einschränkung (lt. Quelle: "Allerdings muss die Zusammenstellung passen, sonst besteht die Gefahr der Unterversorgung an Nährstoffen.") in meiner Ergänzung enthalten ist, ebenso der Hinweis, daß Kenntnisse der bedarfsgerechten Ernährung notwendig sind und man die Rationen durch einen Tierarzt checken lassen sollte. Was hier also lückenhaft sein soll, wäre durch den Löscher darzulegen. Ebenso wäre durch den Löscher darzulegen, inwiefern aktuell bei meiner Version Redundanz bestünde. Erfolgt dieser Nachweis nicht, wäre die Löschargumentation hinfällig und der Inhalt wieder einzusetzen (ggf. an anderer Stelle, denn wie gesagt, über die Platzierung kann man reden.--Squarerigger (Diskussion) 17:39, 12. Jul. 2016 (CEST)

Das war nicht willkürlich, sondern entsprechend des Konsens auf der Diskussionsseite, auf der JD den Vorschlag zuvor gemacht hatte, und dem keiner widersprochen hat.-- 17:48, 12. Jul. 2016 (CEST)

Dann widerspreche ich hiermit und es gibt in Bezug auf diesen Punkt keinen Konsens (wobei ich anmerken will, daß es weiter oben durchaus Widersprüche gab). Im Übrigen war die strittige Passage so über einen Zeitraum von mehreren Monaten unwidersprochen im Artikel enthalten, kann also nicht falsch gewesen sein.--Squarerigger (Diskussion) 18:06, 12. Jul. 2016 (CEST)

(BK) es stand weder unwidersprochen im artikel (vgl. disku/archiv) noch wäre das irgendein argument für eine vermeintliche richtigkeit. --JD {æ} 18:17, 12. Jul. 2016 (CEST)

es gab keine "widersprüche" hinsichtlich meines vorschlags. sollte ich dich hier falsch verstehen, dann mir bitte auf die sprünge helfen. --JD {æ} 18:17, 12. Jul. 2016 (CEST)

(BK) bla, "willkürlich" und "fadenscheinig". im ganzen kapitel geht es um potentielle probleme, darunter eben auch unter- und überversorgung. alles mitunter mehrfach belegt, sich u.a. auf eine meta-studie stützend und anstatt wie zuvor sich selbst wiederholend nunmehr logisch-sinnhaft zusammengefasst. was soll da vorab ein nochmaliges und verkürzendes „Allerdings muss die Zusammenstellung passen, sonst besteht die Gefahr der Unterversorgung an Nährstoffen“? dass es sowieso nicht in den absatz ("gefahren für den hund") gehört, hast du ja selbst erkannt. --JD {æ} 17:50, 12. Jul. 2016 (CEST)

Schade, ich dachte, daß es auch in Deinem Sinne wäre, hier zu einer sachlichen Diskussion zurückzukehren. Abwertungen wie "bla" und so entsprechen dem jedoch kaum. Bitte komm auf meine o.g. Bitte zurück und erkläre mir eindeutig, warum dieser Text aus Deiner Sicht "lückenhaft" sein soll, wenn er genau das wiedergibt, was Zentek sagt. Und erklär mir bitte ebenso, inwiefern diese Aussage redundant sein soll, d.h. wo sie Deiner Meinung nach schonmal steht. Bist Du dazu nicht Willens oder nicht in der Lage, so ist das ein eindeutiger Beleg dafür, daß meine Einstufung als "willkürlich" zutreffend ist. Dann wäre Deine Löschung dieser Passage pure Wissensvernichtung.

Und wie gesagt: über die Platzierung des strittigen Satzes kann man reden. Ich bin offen für Vorschläge, ich würde ihn sogar ganz oben in die Zusammenfassung packen, bin jedoch auch für andere geeignete Vorschläge offen.--Squarerigger (Diskussion) 18:06, 12. Jul. 2016 (CEST)

du dachtest, es wäre "auch" in meinem sinne, zu einer sachlichen diskussion "zurückzukehren"? soll ich lachen oder weinen? wer wirft denn hier eine monatelang unwidersprochene änderung innerhalb minuten nach umsetzung über den haufen, ergänzt im artikel halbgar-unpassend in einer art kurzschlussreaktion und greift auch noch sein gegenüber per "willkürliche löschung" und "fadenscheinige argumentation" an? mannmannmann.

was genau hast du noch nicht verstanden? ich habe meines erachtens ausführlich genug dargelegt, warum es nicht passt. bitte lies nochmal und/oder genau.

zentek gehört sicher nicht namentlich in die einleitung. gerne ließe sich der ganze artikel umbasteln, mitunter auch eine ergänzung ähnlich en:wp: veterinary position vornehmen. --JD {æ} 18:17, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe konkrete Fragen gestellt, auf die bisher keine konkrete Antwort von Dir kam, daher frage ich nochmal explizit nach: Bitte zurück und erkläre mir eindeutig, warum dieser Text aus Deiner Sicht "lückenhaft" sein soll, wenn er genau das wiedergibt, was Zentek sagt. Und erklär mir bitte ebenso, inwiefern diese Aussage redundant sein soll, d.h. wo sie Deiner Meinung nach schonmal steht. In Bezug auf die angebliche Redundanz dürfte es Dir, wenn es sie tatsächlich gibt (davor, etwas zu übersehen, ist keiner von uns gefeit), mir klar die entsprechende Passage zu zitieren, oder? Und in Bezug auf die angebliche "Lückenhaftigkeit" meiner Ergänzung vermag ich diese trotz Deiner bisherigen Ausführungen immer noch nicht zu erkennen. Was von Zenteks Aussage fehlt in der Version incl. meiner Ergänzung konkret?--Squarerigger (Diskussion) 18:23, 12. Jul. 2016 (CEST)

Nachtrag: Wenn Dich die Formulierung "Allerdings muss die Zusammenstellung passen, sonst besteht die Gefahr der Unterversorgung an Nährstoffen." stört, können wir diesen Satz gerne weglassen. Die Auslassung des Satzes "Laut Jürgen Zentek, Leiter des Instituts für Tierernährung der FU Berlin, ist es ist ohne Weiteres möglich, Hunde mit selbsthergestellten Rationen ausgewogen zu füttern." ist jedoch sinnverfälschend. Wenn nur auf die Gefahren hingewiesen wird, wird das Bild vermittelt, daß BARF grds. als Fütterung ungeeignet ist. Mit diesem Satz ergibt sich das Bild, daß es - wie Zentek ja auch sagt - grds. möglich ist, damit geeinget zu füttern, wenn man verschiedene Punkte beachtet. Ein wesentlicher Unterschied. Hier sollte man sich durchaus an das halten, was die Quelle sagt.--Squarerigger (Diskussion) 18:12, 12. Jul. 2016 (CEST)

zu zentek wurde doch schon debattiert. bitte siehe ansonsten vorschlag eins obendrüber. --JD {æ} 18:19, 12. Jul. 2016 (CEST)

Richtig, zu Zentek wurde debattiert. Als Ergebnis kam es zu jener Versions, die bis zu Deiner heutigen Änderung online war und in der Zentek erwähnt war ("Laut Jürgen Zentek, Leiter des Instituts für Tierernährung der FU Berlin, ist eine ausgewogene Ernährung mittels BARF zwar grundsätzlich möglich.[8 Allerdings erfordert eine bedarfsgerechte Ernährung entsprechend den Kriterien des Barf vertiefte Kenntnisse zu Futtermittelkunde und Tierernährung, die häufig nicht in ausreichendem Umfang vorhanden sind."]). Demgegenüber stellt die aktuelle, von Dir vorgenommene Änderung eine Verschlechterung dar, weil, wie eins obendrüber geschrieben, Zenteks Aussage nicht korrekt wiedergegeben wird.--Squarerigger (Diskussion) 18:26, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe bereits vor längerer zeit darauf hingewiesen, dass das Interview mit Prof. Zentek von einer privaten Homepage eines Tierarztes stammt, so dass seine Eignung als Quelle/Beleg grundsätzlich fraglich ist, da es ausreichend wissenschaftliche Literatur zu dem Thema gibt. Insofern sollte die Zentek-Aussage aus dem Artikel entfernt werden, da sie ohne hin aus dem Zusammenhang gegriffen und sinnverfälschend eingesetzt wird. JD hat den Vorschlag am 2. Mai auf die Disk gestellt, niemand hat widersprochen, obwohl von allen Beteiligten nach diesem Datum Edits auf dieser Seite vorgenommen wurden. Dass es so lange gewartet hat, bis er den Vorschlag umgesetzt hat und sich der Artikel deshalb seitdem in einer anderen Version befand als die auf der Disk abgestimmte, ist kein Argument gegen die Änderung oder für die Richtigkeit des bisherigen Textes.-- 18:38, 12. Jul. 2016 (CEST)

Falsch. Ein Widerspruch ist ein Widerspruch, unabhängig von seinem Zeitpunkt. Und "sinnverfälschend" ist das Ganze eher in der aktuellen Version (siehe oben: "Die Auslassung des Satzes "Laut Jürgen Zentek, Leiter des Instituts für Tierernährung der FU Berlin, ist es ist ohne Weiteres möglich, Hunde mit selbsthergestellten Rationen ausgewogen zu füttern." ist jedoch sinnverfälschend. Wenn nur auf die Gefahren hingewiesen wird, wird das Bild vermittelt, daß BARF grds. als Fütterung ungeeignet ist. Mit diesem Satz ergibt sich das Bild, daß es - wie Zentek ja auch sagt - grds. möglich ist, damit geeinget zu füttern, wenn man verschiedene Punkte beachtet. Ein wesentlicher Unterschied. Hier sollte man sich durchaus an das halten, was die Quelle sagt.".

Und ob dieses Interview nur auf einer Seite einer Praxis abgedruckt wurde, ist zunächst mal irrelevant, es sei denn, Du willst die Authentizität anzweifeln. Wenn Du das nicht tust, dann sind wir uns doch zumindest in Bezug auf die fachliche Qualifikation des Herrn Zentek wohl einig, oder? Diese Auslassung einer Aussage eines anerkannten Fachmanns, der sich grds. nicht negativ gegeüber der Methode BARF äußert, würde die Neutralität dieses Artikels noch mehr als bisher ins Wanken bringen. --Squarerigger (Diskussion) 18:43, 12. Jul. 2016 (CEST)

Hm, man könnte den Eindruck gewinnen, daß hier versucht wird, die o.g. strittige Frage durch Aussitzen zu klären. Also gut, ich warte gerne noch ein paar Tage länger auf die Beantwortung meiner ganz konkreten Fragen. Wenn die aber nicht kommt, dann bau ich meine Änderung wieder ein.--Squarerigger (Diskussion) 08:54, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ich hab gerad wenig Zeit, aber noch einiges an wissenschaftlicher Literatur hier, die ich bei Gelegenheit einbauen werde. Dann ist die private Homepage einer Tierarztes als Quelle im Prinzip überflüssig. Man sollte auch die Belege von Natalie Dillitzer kritisch auf Neutralität prüfen, da sie als Unternehmerin ein starkes Interesse haben dürft, BARF einerseits schön zu reden und andererseits auf die Notwendigkeit von Ergänzungspülverchen hinzuweisen.-- 13:08, 14. Jul. 2016 (CEST)

Die Zentek-Aussagen mit dem Argument "private Homepage eines Tierarztes" abzukanzeln ist zwar einfach, aber falsch. Fakt ist, daß dort eben nicht die private Meinung eines x-beliebigen Tierarztes steht, sondern ein Interview mit einem anerkannten Fachmann zum Thema Tierernährung. Das ist ein anderes Kaliber als ein x-beliebiger Tierarzt. Wenn ein solcher Fachmann wie Zentek etwas klar und deutlich sagt, dann ist das wohl kaum "schöngeredet", sondern eben eine durch und durch fachmännische Sichtweise. Und die sollten wir dann auch korrekt wiedergeben - und korrekt wäre seine Aussage eben so, wie sie JD - mit bisher nicht belegten Behauptungen zu Redundanz und Lückenhaftigkeit - rausgelöscht hat. Das ist schlichtweg Informationsvernichtung bzw. - weil nicht korrekt die Quelle wiedergebend - Quellenverfälschung.--Squarerigger (Diskussion) 14:11, 14. Jul. 2016 (CEST)

Es ist eben nicht egal. Natürlich ist Herr Prof. Zentek ein kompetenter Ernährumgsfachmann. Im Gegensatz zu einem Interview auf einer privaten Homepage wird eine wissenschaftlichen Publikation aber vor der Veröffentlichung durch ein Fachgremium geprüft. Ich habe außerdem ein Review-Paper, in dem also die aktuelle verfügbaren wissenschaftlichen Informationen zusammengefasst werden. Beide Publikationsarten sind von der Validität her wissenschaftlich deutlich höherrangig einzustufen als ein auf einer privaten Homepage veröffentlichtes Interview.

Ich habe nicht einmal so sehr etwas gegen das Interview, aber mit dem einen herausgegriffenen Satz ist es nun mal sinnentstellend wiedergegeben. Zentek führt im Rest des Textes alle möglichen Riskien auf, dass heißt, seiner Aussage ist eigentlich: Prinzipiell ist es möglich, aber... So etwas darf man nicht weglassen, weil es in meinen Augen Belegfälschung ist.-- 16:39, 14. Jul. 2016 (CEST)

Richtig, Zentek sagt sinngemäß "Prinzipiell ist es möglich, aber..." Genau das versuchte ich mit meiner Änderung so wiederzugeben. Wenn das "aber" noch nicht deutlich genug rauskommt, kann man gerne über Änderungen sprechen, aber einfach das "Prinzipiell ist es möglich" wegzulassen, das würde Zenteks Aussage ad absurdum führen.

Und zu den "höher wissenschaftlich einzustufenden" Publikationen: es hat ja keiner was dagegen, diese einzubauen. Ein solcher Einbau würde aber nicht zwingend eine Löschung von Zenteks Statement geben. Und zur "nicht durch ein Fachgremium geprüften" Meinung Zenteks: auch das kann man mit einer entsprechenden Formulierung durchaus klarstellen. All das ist aber kein Argument, die Aussage dieses ausgewiesenen Fachmanns komplett unter den Tisch fallen zu lassen, außer man hat ein wie auch immer geartetes Interesse daran, eine zumindest tendenziell positive Fachmeinung aus dem Artikel heraushalten zu wollen. Und das widerspräche dem WP-Gedanken des neutralen Standpunktes.--Squarerigger (Diskussion) 16:49, 14. Jul. 2016 (CEST)

ja, ich möchte das hier "aussitzen". sieht man ja an meiner beitragsliste: ich war wirklich mordsmäßig aktiv die beiden letzten tage. wer ironie findet, darf sie behalten.

ich werde dann hier antworten, wenn ich zeit, kopf und nerven dafür habe. ich denke, es ist nicht zuviel verlangt, nachdem mein änderungsvorschlag mal eben zweieinhalb monate da oben stand, bevor ich ihn unwidersprochen einbaute. --JD {æ} 14:26, 14. Jul. 2016 (CEST)

Hallo JD, es ist doch deine Sache, wenn du dir mit der Änderung des Artikels zweieinhalb Monate Zeit lässt…und sicherlich wird sich die Gemeinschaft hier nicht die Zeit nehmen, abzuwarten, bis es dir wieder genehm ist, sich hier zu äußern. Und ja, das ist deutlich zuviel verlangt. Das Universum besteht aus ein klein wenig mehr, als aus deiner schillernden Persönlichkeit und Wikipedia ist kein Wunschkonzert. …--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:42, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ach noch was…die Änderung von JD hat uns, ohne dass es nennenswert aufgefallen wäre, eine neue Quelle beschert. (10, Frau Dr. Kölle). Die war aber noch lange nicht Konsens, wie oben nachzulesen ist, Hierzu hatte gdo vor zweieinhalb Monaten schon deutliche Einwände, die bisher nicht widerlegt oder ausgeräumt sind. Soviel zum Thema „unwidersprochen“…--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:44, 14. Jul. 2016 (CEST)

Nunmehr sind rund 2 Wochen vergangen, nichts geschah. Offensichtlich doch ein Versuch des Aussitzens...--Squarerigger (Diskussion) 15:07, 26. Jul. 2016 (CEST)

Quellenarbeit - die Axelsson-Quelle

Um aus dem argumentativen Kreisverkehr mal rauszukommen, hier ein neues Thema, wir bleiben allerdings bei dem Quellen (vielleicht ist es ja eine gute Idee, erstmal auszukehren und dann Satz für Satz Konsens zu erzeugen):

Die Quelle von Axelsson et alii hat den Titel “The genomic signature of dog domestication reveals adaptation to a starch-rich diet.[2]”.

Im Artikel wird sie gleich dreimal zitiert. Hier die zugehörigen Textauszüge:

1.: „Genetische Untersuchungen belegen zusätzlich, dass sich Haushunde im Laufe der Domestizierung im Vergleich zum Wolf an eine kohlenhydratreiche Ernährung angepasst haben und dass diese Anpassung für die Domestizierung notwendig war.[2]“

2.:„Dabei wird vernachlässigt, dass der Hund sich im Verlauf seiner Domestikation an eine kohlenhydratreiche Ernährung angepasst hat und sich in dieser Hinsicht vom Wolf unterscheidet.[2]“

3.: „Neben der Tatsache, dass das Verdauungssystem des Haushunds im Gegensatz zu dem des Wolfs an die Verdauung von Kohlenhydraten angepasst ist und dass die damit verbundenen Vorteile für den Energiestoffwechsel die Domestizierung vermutlich erst ermöglichten,[2]!“

Drei unterschiedliche Aussagen aus ein und derselben Quelle… und alle sind falsch.

A: erste Kritik an der Zitation: Axelsson et alii haben explizit die Verträglichkeit von Stärke untersucht, nicht die von Kohlenhydraten. Alle Stärken sind Kohlenhydrate, aber nicht alle Kohlenhydrate sind Stärken. Ein grober Fehler.

B: zweite Kritik an der Zitation: Aus “our results indicate that …a diet rich in starch…constituted a crucial step in the early domestication of dogs”, zu deutsch …„unsere Ergebnisse deuten darauf hin, dass … eine stärkehaltige Ernährung … einen entscheidenden Schritt in der frühen Domestikation von Hunden darstellte“…, wird ein notwendiger Schritt in der Domestikation. Das ist in der Quelle so nicht zu finden.

C: erste Kritik an der Quelle: Hauptlieferant für Stärke sind Getreide und Kartoffeln, also Ackerbauprodukte. Die Domestikation des Hundes ist aber deutlich früher geschehen als die Entwicklung de Ackerbaus in der neolitischen Revolution. Wie kommt die Stärke in die Nahrungskette der frühen Jäger-und-Sammler-Population?

D: zweite Kritik an der Quelle: Es gibt Hunderpopulationen, die bis in die Neuzeit nicht mit Stärke in Berührung gekommen sind. Wie konnten z.B. die Inuit ihre Schlittenhunde domestizieren, ohne Stärke auf Ihrem Speiseplan?

E: Kritik an der Relevanz: Die Untersuchung von Axelsson et alii hat rein gar nichts mit der Rohfütterung zu tun.

Ich schlage daher vor, die Passi und die Quelle ersatzlos zu streichen, weil sie erstens mehr Fragen aufwirft, als sie beantwortet und zweitens der Themenbezug fehlt.

Einwände?--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:57, 2. Aug. 2016 (CEST)

Aus meiner Sicht erst mal keine.--Squarerigger (Diskussion) 07:45, 3. Aug. 2016 (CEST)

... was heißt "erst mal", überlegst du noch? :-) ...weitere Kommentare, oder kann das dann demnächst weg? --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:45, 4. Aug. 2016 (CEST)

"Erst mal" heißt, daß ich ggf. noch weitere Beiträge/Arugmente hören will. Wir wollen ja nicht vorschnell löschen. Wenn aber nix mehr kommt, dann raus...--Squarerigger (Diskussion) 07:23, 8. Aug. 2016 (CEST)

Verstanden und einverstanden. Danke.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 09:15, 8. Aug. 2016 (CEST)

Man kann sicher an den Formulierungen feilen, aber Nature ist keine Boulevardpresse. Was da publiziert wird, hat naturwissenschaftlich höchsten Rang. Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:26, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe die Quelle nicht in Zweifel gezogen, sondern darauf hingewiesen, dass fehlerhaft zitiert wurde und die Quelle keinen Themenbezug hat. Dein Einwand geht an meinem Argument vorbei. Die Quelle ist hier fehl am Platz. Hiermit ist dein Revert nicht zu rechtfertigen.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 16:13, 26. Aug. 2016 (CEST)

Du maßt dir an, mit deiner, ich drücke es mal vorsichtig aus, nicht mit durch Publikationen in hochrangigen peer-review Journalen unterfütterten Expertise, fundamentale Aussagen einer nature-Arbeit in Zweifel zu ziehen. Übertragungsfehler wie „entscheidend“ statt „notwendig“ lassen sich im Text einfach korrigieren, aber deine sonstigen Kritikpunkte zeigen, dass es dir an wissenschaftlicher Bildung fehlt, so etwas möchte ich hier nicht weiter kommentieren. Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:15, 27. Aug. 2016 (CEST)

multiresistente Keime!

Zitat: Eine aktuelle Untersuchung des Bundes für Umwelt- und Naturschutz Deutschland (BUND) vom Januar 2015 hat ergeben, dass Putenfleisch häufig mit antibiotikaresistenten Keimen belastet ist. Ein Labor fand in 88 Prozent von insgesamt 57 Proben in den Filialen von Aldi, Lidl, Netto, Penny und Real sowohl MRSA-Keime als auch ESBL-bildende Keime... von http://www.vzhh.de/ernaehrung/158716/keime-im-putenfleisch-was-tun.aspx auch den restlichen Artikel lesen! natürlich wurde kein Fleisch zum barfen untersucht. Anders wird das aber nicht sein. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 13:38, 14. Jul. 2016 (CEST)

Was genau willst Du damit jetzt sagen?

Mal abgesehen davon, daß ich meinen Hund sicher nicht mit Aldi- oder Lidl-Fleisch rohfüttern würde, sehe ich hier aktuell keinen Handlungsbedarf zwecks Einbau in den Artikel.--Squarerigger (Diskussion) 14:13, 14. Jul. 2016 (CEST)

hat angesichts fehlendem BARF-bezug gemäß WP:TF nix in diesem artikel verloren - egal, ob die problematik hier auch zutreffend wäre oder nicht. gruß, --JD {æ} 14:24, 14. Jul. 2016 (CEST)

Der Bezug ist rohes Fleisch und die Gefährlichkeit für Hund und Mensch. Ok, wenn du mit Biofleisch fütterst mag das nicht zutreffen, aber alle anderen, meinst du nur Aldi und co beziehen ihr Fleisch aus Massentierhaltung? Meist du Barffleisch nimmt andere Wege, hat andere Herkünfte? Gibt bestimmt noch viele Quellen - ich habe die erste genommen die ich gefunden habe. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 14:50, 14. Jul. 2016 (CEST)

Du konstruierst einen Bezug, den es so nicht zwingend gibt. Und Du bist, wie mir scheint, ziemlich ahnungslos. Weder ist Biofleisch zwingend frei von multiresistenten Keimen noch sind multiresistende Keime, die für Menschen gefährlich sind, zwingend auch für Hunde gefährlich. Mein Eindruck: Du hast irgendwo das Schlagwort "multiresistente Keime" gelesen und leitest daraus einen Zusammenhang ab, den es so nicht zwingend gibt.--Squarerigger (Diskussion) 15:10, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ich glaube du unterschätzt diese keime. Gefählich werden die wenn die in eine Wunde und so kommen. Viele tragen sies Keime 2in" sich, Nase, Mundhöhle. Nicht Umsonst sollte vor einer op Menschen sich einem Screening unterziehen um zu sehen ob keime vorhanden sind (ein Abstrich wird gemacht) Wenn du als deutscher in ein Krankenhaus in den NL kommst wirst du erstmal isoliert und abgeklärt ob diese Keime vorhanden sind. Die NL haben kaum probleme mit diesen keimen. Hunde können genau so wie mesnchen probleme bekommen wenn diese Keime in Wunden kommen Antibiotika wirken dann genau so wenig bei Hund und Mensch. DIe Gefahr ist halt rohes Fleisch und der Massentierhaltung die meist einhergeht mit Antibiotika. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 16:07, 14. Jul. 2016 :::::Ich unterschätze hier sicher nichts, aber ich überdramatisiere auch nichts. Du hingegen konstruierst hier Gefährdungen, die so zunächst scheinbar nur in Deiner Phantasie existieren. Eine mögliche Begründung dafür könnte man aus Deinem letzten ganzen Satz ableiten. Man on a Mission?--Squarerigger (Diskussion) 16:12, 14. Jul. 2016 (CEST)

ich konstuiere hier nicts! wenn du die Gefahr nicht siehst ist das dein Problem, wenn du bestreitest das es Probleme mit Massentierhaltung gibt und mit Einsatz von Antibiotika ... Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 21:19, 14. Jul. 2016 (CEST)

Und nochmal meine Eingangsfrage: Was genau willst Du damit jetzt sagen? Du stellst wilde, unbelegte Theorien auf, mehr nicht.--Squarerigger (Diskussion) 22:01, 14. Jul. 2016 (CEST)

Das ein Gefahr, ein gewisses Risiko für Hund und Mensch besteht! Das Wort Gefahr, Risiko, ist dir bekannt? Belegt habe ich das oben, auch das das eine Tatsache ist. Das rohes Fleisch belastet sein kann ist dir unbekannt? Im Artikel gibt es ja die Abschnitte Gefaht für Mensch und Gefahr für Hund Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:11, 15. Jul. 2016 (CEST)

Du hast genau nichts belegt.--Squarerigger (Diskussion) 09:24, 15. Jul. 2016 (CEST)

lies bitte den erste Satz Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:15, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe mich übrigens letztens mit eine Stand die barf vertrieben über das Thema unterhalten, die sagten auch das wegen der multiresistenten keine gerade bei Geflügel auf äußerste Hygiene geachtet werden muss, erst recht, wenn Hund in der Küche gefüttert wird. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 10:50, 30. Aug. 2016 (CEST)

Und wo ist jetzt der konkrete Bezug zur BARF? Hygiene solle im Umgang mit rohem Fleisch im Allgemeinen und rohem Geflügel im Speziellen grds. eine Selbstverständlichkeit sein. Das ist kein BARF-spezifisches Thema. Siehe z.B. hier. Auch die von Dir immer wieder herbeigeredete besondere Gefahr von multiresitenten Keimen beim BARFen ist eher ein allgemeines Problem, siehe z.B. hier.--Squarerigger (Diskussion) 11:48, 30. Aug. 2016 (CEST)

Du hast genau das Verhalten, warum bei Wiki viele Autoren nach recht kurzer Zeit wieder aufgehört haben!wohl noch viel mehr als mit dem Hähnchen von ALdi. Das wird wenigsten Gekocht/gebraten usw. Natürlich sollte auf diese Gefahr hingewiesen werden. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:36, 30. Aug. 2016 (CEST)

Du hast genau das Verhalten, warum bei Wiki viele Autoren nach recht kurzer Zeit wieder aufgehört haben!... Eine gewagte These, mehr nicht.--Squarerigger (Diskussion) 20:41, 30. Aug. 2016 (CEST)

Artikelsperre

Da der Artikel bzw. das Diskussionsverhalten auf dieser Seite hier auf VM gelandet ist, habe ich den Artikel einmal für längere Zeit (absichtlich lang) dicht gemacht, um zunächst einmal Sanktionen gegen Benutzer auszuschließen und die Diskussion hier zu ermöglichen. Die letzten Sperren waren kürzer, führten dann aber doch jeweils wieder zu Stress. Wenn Ihr auf dieser Seite einen bzw. wenn es mehrere Baustellen sind die entsprechenden Kompromisse vorformuliert und gemeinsam bestätigt habt, kann jeder beliebige Admin (ich stehe selbstredend für die nächste Zeit zur Verfügung) das entweder übertragen oder aber die Sperre sofort wieder aufheben. --He3nry Disk. 18:46, 17. Jul. 2016 (CEST)

Dann haben wir aktuell mal wieder das altbekannte Problem der falschen Version. Aktuell sind die letzten Änderungen von JD im Artikel drin, gegen die sich oben Widerspruch artikuliert hat. Gerade weil hier eine längere Sperre ansteht, wäre fairerweise eine Rücksetzung auf die unstrittige Version vor JDs Änderungen korrekt.--Squarerigger (Diskussion) 18:56, 17. Jul. 2016 (CEST)

Deine Version also, witziger Versuch. Es besteht die Möglichkeit, die letzte Sperrversion zu nehmen, aber da erschien mir doch, dass Ihr da schon Fortschritt hattet, --He3nry Disk. 18:59, 17. Jul. 2016 (CEST)

Nein, nicht "meine Version", sondern die, bevor das aktuelle EW-Dilemma losging, also die, die im Wesentlichen seit mehreren Monaten unwidersprochen Bestand hatte.--Squarerigger (Diskussion) 10:46, 19. Jul. 2016 (CEST)

Oha! Da habe ich mir mit meinem losen Mundwerk ja eine satte Klatsche eingefangen. Damit habe ich nicht gerechnet. @He3nry, der Rüffel ist angekommen… @Amanog, danke für deine Anmerkung… Bei dem Ton, der hier bisweilen angeschlagen wird, ist es aber auch nicht immer leicht, gelassen zu bleiben. Nun, das rechtfertigt selbstverständlich gar nichts. Ich entschuldige mich für die unangemessene Formulierung.

Sockenpuppe, SPA und man on a mission muss ich allerdings entschieden zurückweisen, etwas weniger argumentative Nähe zum Fertigfutter und eine etwas präzisere Quellenarbeit würden mir schon reichen. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:03, 19. Jul. 2016 (CEST)

Setze ich gerne dahin. Kannst Du "die Gegenseite" anpingen, ob sie einverstanden ist (JD, Sternrenette, ??) --He3nry Disk. 10:51, 19. Jul. 2016 (CEST)

@JD:, ::@Sternrenette:, ::@Ralph Eygenbrodt:: Vorschlag zur Rücksetzung auf Version VOR EW akzeptiert?--Squarerigger (Diskussion) 10:54, 19. Jul. 2016 (CEST)

bin nur kurz online und werde auch die kommenden tage kaum online sein.

nachfrage, ob zwei monate lang unwidersprochener vorschlag wirklich umgesetzt werden kann => zustimmung als einzige wortmeldung => umsetzung im artikel nochmals zwei wochen später. daraus jetzt ein "EW-dilemma" zu konstruieren, finde ich ziemlich daneben. auf konkrete vorschläge oben (z.b. übernahme gemäß en.wp, vgl. meinereiner @18:17, 12. Jul. 2016) bist du offenbar nicht weiter eingegangen soweit ich das gerade überblicke; dass zentek - wenn überhaupt (vgl. user:sternrenette) - nicht in den abschnitt passt hatte ich schon ausgeführt und du mir diesbezüglich zugestimmt; ralphs einwurf weiter oben, ich hätte eine umstrittenen beleg neu eingeführt, ist schlicht absurd und lässt sich von jedermann durch lektüre dieser disku nachvollziehen. alles in allem: ich sehe keinen grund, warum hier jetzt von einer version inkl. quellenbapperl zurück auf eine andere inkl. quellenbapperl gesprungen werden sollte. --JD {æ} 14:37, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin mit squareriggers Vorschlag einverstanden. Die genannte Version ist m.E. weniger umstritten als die aktuelle. Von mir aus könnte dann später auch die Kölle-Quelle wieder rein, falls das JD die Zustimmung erleichtert. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 16:24, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich lehne Squariggers Vorschlag ab. Der Vorschlag von Benutzer:JD war der hier abgestimmte und ist korrekt und neutral formuliert. Es gibt keinen Grund, ihn nicht im Artikel stehen zu lassen. Falls es doch einen geben sollte, bitte ich darum, diesen konkret (!) zu benennen und für die umstrittene Formulierung eine konsensfähige konkrete (!) Alternative vorzuschlagen. Stattdessen die Formulierung pauschal abzulehnen und generell wieder rückgängig zu machen ist für mich nicht akzeptabel.-- 16:32, 19. Jul. 2016 (CEST)

Meine Kritik an JDs Änderung habe ich oben bereits dargelegt. Sie unterschlägt die in meinen Aussagen wesentliche Zentek-Aussage. Hier durch eine Blockade-Haltung Informationsvernichtung zu betreiben ist untragbar. Hier muß die kritische Frage "Cui bono?" gestellt werden.--Squarerigger (Diskussion) 20:02, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke, wir sind uns einig, dass es sich bei der Kritik an Barf um ein medizinisches/tiermedizinisches Thema handelt. Die Redaktion Medizin hat schon vor längerer Zeit Kriterien für die Verwendung von Belegen und deren Eignung festgelegt (siehe hier). Danach stellen Webseiten von Privatpersonen keine akzeptablen Quellen dar. Wenn Herr Zentek tatsächlich der Meinung ist, Barf sei eine geeignete Ernährungsform für Hunde, wird er dies wohl auch an anderer Stelle publiziert haben. Als Professor für Tierernährung an der Uni Berlin selbstverständlich auch in einem wissenschaftlich anerkanntem Fachjournal, das dann gerne hier entsprechend der Richtlinien der Redaktion Medizin als Beleg im Artikel Barf angeführt werden kann. Solange die kommerzielle Homepage eine Tierarztes aber der einzige Nachweis bleibt, dass Zentek der Meinung sei, dass es ohne Weiteres möglich sei, Hunde mit selbsthergestellten Rationen ausgewogen zu füttern hast diese Behauptung aus dem Artikel raus zu bleiben. Da es zahlreiche wissenschaftliche Publikationen zum Thema Barf und seinen Risiken gibt, ist es nicht akzeptabel, dass hier Behauptungen in den Artikel einfließen, die lediglich durch eine einzelne kommerzielle Homepage belegbar sind.-- 20:42, 19. Jul. 2016 (CEST)

Es handelt sich, unabhängig vom Ort der Publikation, um einen Beitrag eines anerkannten Fachmanns für Tierernährung. Diese im weiteren Sinne tendenziell positive Aussage zum BARFen hier wegzulassen, würde eine Verfälschung der Faktenlage bewirken. Kurz gesagt: wir bieten dem Leser nur eine gefilterte Sicht der Dinge - über die Gründe, warum gewisse Kreise diese tendenziell positive Aussage verheimlichen wollen, kann ich nur spekulieren. Aber korrekt ist das Verschweigen dieser Sichtweise nicht.

Davon abgesehen: wovon hat die Contra-BARF-Fraktion denn Angst? Selbst wenn Zentek reinkommt, sind immer noch genügend negative Quellen mit drin. Die sachlich korrekte Darstellung incl. Zentek würde jetzt sicher nicht dazu führen, daß plötzlich alle Hundehalter auf BARF umsteigen. Die Industriefutterproduzenten würden das vermutlich nicht mal am Umsatz merken. ;-)

Im Ernst: wir sind hier bei WP der Neutralität verpflichtet. Aus irgendwelchen Gründen auf eine Minderheitsmeinung eines anerkannten Fachmanns zu verzichten entspricht nicht dem neutralen Standpunkt.--Squarerigger (Diskussion) 21:19, 19. Jul. 2016 (CEST)

Nachtrag "Danach stellen Webseiten von Privatpersonen keine akzeptablen Quellen dar." Nach nochmaliger Sichtung der Zentek-Quelle muß ich Dich, Sternrenette, ernsthaft fragen, ob Du die angegebene Quelle überhaupt gelesen hast. Wenn ja, dann lautet die nächste Frage, warum Du hier mit falschen Behauptungen gegen die Quelle polemisiert. Bei Tierklinik.de handelt es sich eben nicht um eine "Webseite einer Privatperson", sondern um ein Informationsportal für Tierärzte. Damit ist Dein wesentliches Argument gegen die Quelle deutlich weniger wert.--Squarerigger (Diskussion) 08:08, 20. Jul. 2016 (CEST)

Es handelt sich um eine kommerzielle Homepage, die durch die "www.TIERKLINIK.de GmbH Portal" betrieben wird und die keiner fachredaktionellen Bearbeitung oder gar einem für Belege im medizinische Bereich geforderten Peer-review-Prozess unterliegt. Sie weist damit nicht die für die Verwendung als Beleg notwendige Qualitäts auf. Das ist aber nicht schlimm, da sich für die Aussage von Zentek, wenn es denn mehr als eine Einzelmeinung ist, sicherlich andere wissenschaftlich anerkannte Belege finden lassen.-- 19:07, 20. Jul. 2016 (CEST)

Und weiter geht es mit der Blockadehaltung unter Vorschub fadenscheiniger Gründe. Also ganz offensichtlich kein Interesse am WP-üblichen neutralen Standpunkt. Die Frage CUI BONO? steht also immer noch unbeantwortet im Raum.--Squarerigger (Diskussion) 19:11, 20. Jul. 2016 (CEST)

Im Gegenteil, ich bin offen dafür, dass die Aussage, Barf sei eine geeignete Fütterungsform in den Artikel aufgenommen wird, sie muss dazu aber mit einer wissenschaftlich akzeptablen Quelle belegt werden. Ich habe Dich bereits gestern aufgefordert, statt einer pauschalen Ablehnung der konsertierten Version von JD, für einzelne Sätze oder Formulierungen, konkrete und belegte (!) Änderungsvorschläge zu unterbreiten. Henry hat dieses Vorgehen auch noch einmal "dringend empfohlen". Wenn Dir also wirklich was am Artikel gelegen ist, kannst Du ja damit mal anfangen und einen validen Beleg für die oben genannte Behauptung raussuchen. -- 19:31, 20. Jul. 2016 (CEST)

Einen konkreten Textvorschlag von mir gibt es schon längst (hab ich Dir schon geschrieben). Einfach mal in die Verionshistorie schauen...

Deine These des "nicht validen Beleges" wird durch permanentes Wiederholen nicht besser. Deine falsche Aussage zur Quelle ("Webseiten von Privatpersonen") wurde ja bereits aufgeklärt - im Übrigen ohne einen Kommentar Deinerseits, ein Eingeständnis des Irrtums, etc. - und jetzt kommt wieder der "nicht valide Beleg". Es tut mir leid, aber diese pauschale Ablehnung der Quelle ist nicht mehr sachlich erklärbar. Prof. Dr. Jürgen Zentek ist Geschäftsführender Direktor des Instituts für Tierernährung der FU Berlin und Co-Autor eines anerkannten Werks zum Thema BARF. Er macht seine Aussage zur grds. Eignung von BARF nicht nur im bisher hier diskutierten Medium, sondern u.a. auch in einem Beitrag der ARD (http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/tierfutter-barf-100.html und http://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/sendung-vom-08062016-tierfutter-100.html) - im Klartext: auch an prominenter Stelle in etablierten Medien. Diese öffentlichen Aussagen bewußt zu ignorieren (wie Du es tust) ist fahrlässig. Nochmal: weder entspricht diese Sichtweise dem neutralen Standpunkt noch den allgemeinen Anforderungen an Quellen. Und wohl auch nicht wirklich dem Interesse der Leser.

Daß es hier mit veröffentlichten Studien mau aussieht, kann ich mir durchaus mit der starken Finanzierung der veterinärmedizinischen Fakultären über Drittmittel erklären- die Futtermittelindustrie ist da ja als großer Geldgeber bekannt. ;-) BARFer haben da eher nicht das nötige Kleingeld. ;-) Zu Deiner Verweigerungshaltung fällt es mir inzwischen übrigens schwer, noch von AGF auszugehen...--Squarerigger (Diskussion) 19:56, 20. Jul. 2016 (CEST)

Nein, es sieht mit in wissenschaftlich anerkannten Journalen veröffentlichten Studien eben nicht mau aus, allein die von mir oben erwähnte Review-Artikel hat eine Literaturliste von 130 Publikationen (sie sich natürlich nicht alle nur mit dem Thema Barf beschäftigen, aber immerhin ein guter Teil davon. Es gibt genug anerkannte wissenschaftliche Literatur, so dass wir nicht auf ARD-Reprotagen oder Tierärzteportale zurückgreifen brauchen.-- 20:05, 20. Jul. 2016 (CEST)

... und somit wird eine differenzierte Sicht auf das THEMA BARF verhindert. Wie gesagt: Verstoß gegen den neutralen Standpunkt, gegen die allgemeinen Regeln zu Quellen, vermutlich gegen AGF. Über mögliche IK möchte ich gar nicht weiter spekulieren, aber der Verdacht drängt sich bei einer solchen Verweigerungshaltung durchaus auf.

Und nochmal: wissenschaftliche Studien pro BARF würden wohl kaum von einer der wichtigsten Drittmittelgeber-Branchen der Veterinärmedizin, also der Futtermittelindustrie, finanziert werden. Das sollte man bei der Wertung von Quellen berücksichtigen. Zumindest dann, wenn man neutral an das Thema rangeht.--Squarerigger (Diskussion) 20:09, 20. Jul. 2016 (CEST)

"würden wohl kaum" reicht nicht, um dies bei der Wertung der Quellen zu berücksichtigen.-- 20:14, 20. Jul. 2016 (CEST)

Zumindest dann nicht, wenn man nicht objektiv und neutral informieren will...---Squarerigger (Diskussion) 20:15, 20. Jul. 2016 (CEST)

Leute, schaltet mal einen Gang zurück, ihr habt im Grunde beide recht. Sternrenette beruft sich auf die Leitlinien der Redaktion Medizin, in der „Webseiten von Privatinitiativen, Gesundheitsanbietern oder Selbsthilfegruppen“ als Quelle nicht erwünscht sind. Verständlich.

Hier geht es aber nicht um eine Webseite, sondern um Aussagen von Prof. Dr. Jürgen Zentek, Geschäftsführender Direktor des Instituts für Tierernährung der FU Berlin zum konkreten Thema.

Der Autor ist die Quelle, nicht das Medium auf dem sie veröffentlicht wird. Und Prof. Dr. Jürgen Zentek ist doch wohl kompetent und damit relevant zum Thema, wann und wo immer er sich dazu äußert.Gibt es daran Zweifel? --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:37, 21. Jul. 2016 (CEST)

Aha, und wieso meinst Du dann, dass in den Leitlinien der Redaktion Medizin peer-reviewed Jounals gefordert werden, wenn es eigentlich schon reichen würde, Professor zu sein, damit die Aussage einer Person als Beleg valide wird? Aber ich wiederhole mich: wenn Professor Zentek sich zu dem Thema auskennt, darüber geforscht hat und der Meinung ist, Barf sei eine tolle Sache für den Hund, dann wird er als anerkannter Wissenschaftler diese Aussage sicherlich auch in einer wissenschaftlich anerkannten Zeitschrift publiziert haben, die dann hier als valider Beleg herhalten kann. -- 00:52, 21. Jul. 2016 (CEST)

Mit dieser seltsamen Begründung hätte man also auch Isaac Newtons Erkenntnisse zuerst mal unterschlagen müssen, denn die wurden damals sogar von seinen Wissenschaftskollegen angezweifelt. Sorry, Sternrennette, genau das ist die pure Verweigerungshaltung, die ich an Dir schon seit längerem kritisiere. Und wieder stellt sich die Frage: Cui bono?

Sich hier auf die Redaktion Medizin zu berufen, ist übrigens billig. Richtlinien irgendwelcher Redaktionen sind in der WP zunächst mal Beschlüsse irgendwelcher privaten Zirkel und Grüppchen, keine offiziellen WP-Regeln. Im Klartext: sie wurden, entegen der offiziellen WP-Regeln, nie auf einem WP-offiziellen Weg beschlossen und können somit nicht als verbindlich gelten. Schon gar nicht dann, wenn die entsprechende Redaktion evtl. überhaupt nicht zuständig ist. Wenn das Dein letztes Bollwerk gegen die Meinung eines Fachmanns sein soll, dann ist das ein sehr, sehr schwaches....--Squarerigger (Diskussion) 07:22, 21. Jul. 2016 (CEST)

So ziemlich alle im Artikel genannten Quellen stehen auf/stammen von einer Webseite. Das allein kann’s also schon mal nicht sein. Zentek ist anerkannter Fachmann und äußert sich exakt zum Thema. Somit sind Reputation und Relevanz sicher. Wie schon gesagt, der Autor ist die Quelle, nicht das „Transportmedium“. Er könnte seine fachliche Meinung auch auf einen Bierdeckel schreiben. Sofern die Autorenschaft gesichert und die thematische Relevanz gegeben ist, müssten wir das als Quelle anerkennen.

Einen Verstoß gegen die Leitlinien der Redaktion Medizin kann ich bei der Heranziehung der besagten Quelle nicht erkennen. JD, was genau kritisierst du? Ich habe es anscheinend noch nicht verstanden.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 09:30, 21. Jul. 2016 (CEST)

Isaac Newtons Theorie hätte sicherlich einen Artikel in der WP bekommen. Der wäre aber so aufgebaut gewesen, dass nunächst anhand Newtons Veröffentlichungen die Theorie dargestellt worden wäre und anhand der Veröffentlichungen seiner Kritiker die Kritik an der Theorie. -- 14:34, 21. Jul. 2016 (CEST)

Aha, ein fast komplettes Igorieren der gegenteiligen Argument, nur ein Herauspicken eines Satzes. Ein weiteres wunderbares Beispiel für Deine Verweigerungshaltung.--Squarerigger (Diskussion) 15:16, 21. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Squarerigger, ich stimme zwar mit dir überein, dass JDs Newton-Beitrag keinen Themenbezug erkennen lässt, aber der Vorschlag, der da drinsteckt, ist vielleicht garnicht so schlecht.

Also:

zuerst die allgemeine Situation darstellen, Rezeption in der Öffentlichkeit, Herkunft, Geschichte und so…und dann die Kritiker. Dann würde deutlich, dass es verschiedene Sichtweisen des Themas gibt. Im Augenblick suggeriert der Artikel ja eher, dass barfen überhaupt nicht geht und der Hund ein verkappter Körnerfresser ist. Entschuldigung, korrekt formuliert muss es natürlich heißen: Die Kritik wird nicht als solche formuliert, sondern als aktueller Sachstand dargestellt. Das ist allerdings nicht neutral.

Das also wie von JD angeregt zu formulieren, wäre doch richtiger Schritt in Richtung Neutralität. Was hälst du davon?--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 17:06, 21. Jul. 2016 (CEST)

Dazu zwei Anmerkungen:

Zum einen kam der Hinweis auf die Newton-Darstellung nicht von JD, sondern von Sternrennette.

Zum anderen glaube ich nicht, daß die Front der Informationsverhinderer hier damit einverstanden sein wird. Denen ist doch ganz offensichtlich nicht an einer ausgewogenen, neutralen Darstellung gelegen.--Squarerigger (Diskussion) 17:49, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ups, da war ich wohl abgelenkt. Danke für den Hinweis und pardon für den Lapsus. Man sollte nicht zwei Sachen gleichzeitig machen, wenn man nicht multitaskingfähig ist. Und…vielleicht überrascht uns Sternrenette ja doch mal…--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:24, 21. Jul. 2016 (CEST)

Und noch eine Userin, die meint, sie könnte das Thema aussitzen?--Squarerigger (Diskussion) 15:08, 26. Jul. 2016 (CEST)

…hm, entweder das, oder wir haben ein urlaubsbedingtes Diskussionstief…wer weiss…das gibt mir die Gelegenheit, noch einmal festzustellen, dass anerkannte Fachleute, die sich zum Thema äußern, als Quelle relevant sind, egal in welchem Informationsmedium sie das tun. Ein Widerspruch zu den Leitlinien der Redaktion Medizin (ob nun hier zuständig oder nicht) ist nicht erkennbar, da Reputation und Relevanz gegeben sind. Einwände? Wenn hier dazu nix mehr an Beiträgen kommt, lege ich gern dazu einen neuen Abschnitt an. Mir liegt da nämlich auch noch die Quelleninterpretation nach dem Motto „kann man im Gesamtzusammenhang eigentlich nur dahingehend verstehen“ am Herzen…das ist m.E. noch nicht auf den Punkt gebracht.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:25, 29. Jul. 2016 (CEST)

Einwurf von außen: (1) Ich habe mal geguckt: Kann es sein, dass die gesperrte Version und die, die Squarerigger will, sich nur um ein Format für einen Weblink unterscheiden ?title=Barf&type=revision&diff=155951326&oldid=155742031? (2) Die Erfahrung mit anderen Artikeln sagt, dass Ihr den Versuch, den/die jeweils anderen "grundsätzlich" zu überzeugen, knicken könnt. Ich empfehle dringend Satz-für-Satz-Änderungen gegen die aktuelle Version hier einzeln vorzuschlagen und abzustimmen. --He3nry Disk. 21:45, 19. Jul. 2016 (CEST)

Nein, mit Deiner unter (1) geäußerten Vermutung liegst Du falsch. Schau Dir in beiden Versionen den Absatz "Gefahren für den Hund" an, da steht in "meiner" Version ein Satz am Anfang, der in der gesperrten Version fehlt und der direkt obendrüber auch Gegenstand der Diskussion ist.--Squarerigger --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:25, 29. Jul. 2016 (CEST)(Diskussion) 21:50, 19. Jul. 2016 (CEST)

Stimmt, sorry das blöd, ich hatte ja absichtlich nicht nach hinten zurückgesetzt. Umso mehr gilt jetzt allerdings (2) ... --He3nry Disk. 06:53, 20. Jul. 2016 (CEST)

Hallo He3nry, wenn sorry und blöd, dann vielleicht doch noch zurücksetzen auf die von Squarerigger vorgeschlagene Version? Ich hätte die Hoffnung, dass das die Diskussion hier ein wenig beflügelt. Zudem war es die eindeutig "stabilere" Version...Deine Meinung?--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:25, 29. Jul. 2016 (CEST)

Es stimmt nicht, dass es sich dabei um eine "stabilere" Version handelte. Die Version von JD ist die Konsens-Version, Änderungswünsche daran müssen einzeln begründet und dann diskutiert werden; nur wenn dabei ein Konsens gefunden wird, kann die jeweilige Änderung durchgeführt werden. Du bist mehrfach aufgefordert worden, konkrete Kritikpunkt an JDs Version zu benennen und einen mit validen Belegen versehenen konkreten Gegenvorschlag zu bringen. Das ist bisher nicht erfolgt. -- 00:55, 29. Jul. 2016 (CEST)

"Die Version von JD ist die Konsens-Version, ...". Nein, das ist sie offensichtlich nicht, denn dann gäbe es die Diskussionen der letzten Zeit nicht. Hier von einem Konsens zu sprechen, ist entweder Wunschdenken oder eine bewußte, polemische Verdrehung der Faktenlage.--Squarerigger (Diskussion) 06:54, 29. Jul. 2016 (CEST)

Kurze Antwort noch an Ralph: siehe vorstehend und auch drüber: Ihr habt da keinen Konsens. An Alle: Ich erinnere noch mal daran, dass die Diskussion der jeweils eigenen Version nicht zum Ziel führen wird. Könnt Ihr nicht gegen die aktuelle Version Satz für Satz Veränderungen hier veabschieden? --He3nry Disk. 08:41, 29. Jul. 2016 (CEST)

Solange gewisse User einzelne Quellen grundsätzlich ablehnen, sehe ich hierzu keine Möglichkeit. Wer meint, mit purer Verweigerungshaltung gegen den neutralen Standpunkt verstoßen zu müssen, bei dem fällt es mir schwer, noch von AGF auszugehen. Aber dieses Problem kann nicht (mehr) durch einzelne User gelöst werden.--Squarerigger (Diskussion) 11:25, 29. Jul. 2016 (CEST)

Da es sich in der Tat um eine einzelne Quelle handelt und für die damit belegte Aussage keine zweite Quelle benannt werden konnte, scheint es sich doch um eine Einzelmeinung ihne enzyklopädische Relevanz zu handeln. Ich schließe mich nochmal Henry an: bitte konkrete Kritik an einzelnen Worten, Sätzen oder Aussagen in der aktuellen Version von JD anbringen und belegen, anders kommen wir hier nicht weiter.-- 12:12, 29. Jul. 2016 (CEST)

Einzelmeinung? Mag sein! Ohne Relevanz? Sehr fraglich! Wir reden hier immer noch über einen der anerkanntesten Fachleute für Tierernährung in Deutschland, das ergibt durchaus Relevanz.

Und Deine Forderung nach "konkreter Kritik, etc." wird durch permanentes Wiederholen nicht besser. Eine entsprechende Formulierung incl. Quelle zu Zentek existiert. Sie wird nur durch Dich mit fadenscheinigen Gründen boykottiert. Solange diese Verweigerungshaltung weiter besteht, kommen wir hier nicht weiter.--Squarerigger (Diskussion) 12:39, 29. Jul. 2016 (CEST)

…dass das Argument Einzelmeinung hier unweigerlich kommt war mir klar, ist aber ein Scheinargument. Als geschäftsführender Direktor eines Universitätsinstituts kann er sich die Äußerung einer (womöglich kontroversen) Einzelmeinung nicht leisten. Zudem ist er sich sicherlich bewusst, dass er mit Aussagen in breiter Öffentlichkeit das Meinungsbild prägt. Was also könnte relevanter sein? Immer wieder wird hier mit vorgeschobenen Formalismen versucht, Information zu verhindern.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 12:49, 29. Jul. 2016 (CEST)

Diese formalen Regeln bestehen aber nunmal. Wenn es sich nicht um Herrn Zentek persönliche Meinung, sondern eine offizielle Forschungmeinung handelt, hat er diese bestimmt zusätzlich zu dem Interview auf einem kommerziellen Informationspottal auch noch an anderer Stelle kundgetan, z.B. in einer anerkannten wissenschaftlichen Veröffewtnlichung. Dass es sich bei ihm um einen "der anerkanntesten Fachleute für Tierernährung in Deutschland" handelt, ist erst mal eine Behauptung, auch diese müsste belegt werden. Er forscht meines Wissens überings vor allem zu der Ernährung von Hühner und Schweinen, mit Hundefütterung hat er sich in letzte Zeit eher wenig beschäftigt. -- 14:48, 29. Jul. 2016 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Über die Tätigkeit des Herrn Z. hab ich weiter oben schon was geschrieben. Vermutlich hast Du das mal wieder "übersehen"? Eine bewährte Taktik, um Deine Position zu halten? Genau wie der ach so durchschaubare Versuch, Z. jetzt durch Deine jüngste - im übrigen auch unbelegte - Aussage zu diskreditieren.--Squarerigger (Diskussion) 16:22, 29. Jul. 2016 (CEST)

Nachtrag: als Quelle bei Hundefutter (mehrfach), Katzenfutter Haushund ist Herr Z. gut genug. Hat nicht grade mit Hühnern und Schweinen zu tun. Und hier soll er als Quelle nicht mehr sein? Die Argumentation ist nicht nachvollziehbar. Allein schon die abstruse Idee, einem Institutsleiter einer vetmed. Fakultät (von denen es m.W. in Deutschland sowieso nur 5 gibt) abzusprechen ist lächerlich.--Squarerigger (Diskussion) 18:01, 29. Jul. 2016 (CEST)

…Sternrenette, welche formalen Regeln bestehen hier? Die von dir angeführten Formalia sind Leitlinien, keine Regeln. Ist der Unterschied bekannt oder muss er erläutert werden? Siehe hierzu auch die DS/Redaktion Medizin/Leitlinien Gleiberg 14:59, 6. Jun. 2008.

Zudem sind das, wie Squarerigger bereits richtig angemerkt hat, keine offiziellen WP-Beschlüsse. Und, die Leitlinien/Medizin sind geschaffen worden, um vornehmlich die QS zum Hauptthema Krankheiten zu gewährleisten.

Zur Info: Hunde füttern ist keine Krankheit. Reputation und Relevanz von Herrn Prof. Dr. Zentek sind selbstverständlich gegeben. Substanzielle Kritik deinerseits, Fehlanzeige.

Du verschanzt dich hinter einer ziemlich wackeligen Barrikade. Komm doch endlich mal zum Inhalt...--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 21:12, 31. Jul. 2016 (CEST)

...seit geraumer Zeit keine Einwände. Ich gehe davon aus, dass Prof. Dr. Zentek damit unwidersprochen reputabel und relevant ist, so er sich zum Thema äußert. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:20, 4. Aug. 2016 (CEST)

ich mache jetzt zum zweiten mal auf meinen weiterhin unkommentierten vorschlag in meinem beitrag @18:17, 12. Jul. 2016 aufmerksam. das wäre - im gegensatz zum kontextfrei herausgerissenen zitat aus einem zentek-interview aus einem weiter nicht reputablen webfund - etwas handfestes. --JD {æ} 19:57, 16. Sep. 2016 (CEST)

Die Versuche, die eindeutige Zentek-Aussage zu diskreditieren, werden durch Wiederholungen nicht besser.--Squarerigger (Diskussion) 21:19, 16. Sep. 2016 (CEST)

Quellenarbeit - Quelle 12 und 15 – Thes/Dillitzer und Dillitzer/Dobenecker

Beide Quellen stammen aus Fachzeitschriften, Lnks sind nicht hinterlegt, Archiveinträge sind trotz Recherche nicht auffindbar, Verlagsanfrage Fehlanzeige… Damit wären drei Aussagen aus dem Artikel ohne Beleg. Kann das jemand nachbessern oder müssen wir uns von diesen Quellen verabschieden? --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:30, 15. Aug. 2016 (CEST)

Was soll denn das für Unfug sein. Seit wann sind gedruckte Fachzeitschriften nicht mehr gut genug, nur weil sie nicht im Netz irgendwo umsonst abrufbar sind. Gehe in eine Bibliothek. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:23, 26. Aug. 2016 (CEST)

Selbstverständlich sind sie das, so sie verfügbar sind. Ich habe nirgendwo verlangt, dass die Quellen online umsonst zur Verfügung stehen. Und Internetrecherche schließt selbstverständlich die Online-Kataloge der umliegenden (Uni-)Bibliotheken ein, wir leben schließlich im 21. Jahrhundert. Zudem habe ich um Nachbesserung gebeten (vielleich Benennung einiger Standorte an denen die Zeitschriften archiviert sind), Fehlanzeige. Dein Hinweis ist wenig hilfreich und rechtfertigt ebensowenig deinen Revert. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 16:22, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe die Zeitschrift in meiner Praxis, wenn du willst schicke ich dir Kopien dieser Artikel. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:07, 27. Aug. 2016 (CEST)

ersteres ist sogar auch online verfügbar [2]; "fachpraxis" ist eine publikation für tierarztpraxen, herausgegeben über den enke verlag. --JD {æ} 19:11, 16. Sep. 2016 (CEST)

Quellenarbeit - Raw Protein Diet Policy - Quelle 24

Eine Internet-Seite, kein Autor benannt, Quelle nur über das Archiv verfügbar. Auf der aktuellen Internet-Seite der pet partners ist diese Seite nicht mehr öffentlich zugänglich. Offensichtlich möchte der Betreiber diese Information nur noch angemeldeten Mitgliedern zur Verfügung stellen. Wie gehen wir denn damit um?--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:04, 15. Aug. 2016 (CEST)

verlinkung auf internet archive ist der empfohlene weg in solchen fällen. schon beim suchergebnis nach dem "nicht mehr öffentlich zugänglich[en]" artikel heißt es auf der website Animals eating a raw protein diet are precluded from participating in the Therapy Animal Program.

siehe auch: Why Choose Pet Partners? --- Stringent infection control protocols, including thorough grooming standards, required hand hygiene before and after any interaction and the exclusion of raw protein diets --JD {æ} 19:20, 16. Sep. 2016 (CEST)

Quellenarbeit - Quelle 14 - North American Veterinary Conference

Titel: Proceedings of the North American Veterinary Conference, Vol. 20, 7.-11. Jan. 2006.

Ein Link ist nicht hinterlegt, die google-Suche führt zu einem 23-seitigen pdf-Inhaltsverzeichnis einer Veranstaltung in Florida, 2006, mit rund 500 Themen, kein weiterer Inhalt. Jeder Link im pdf führt immer wieder nur zum Verzeichnis.

Das ganze hat eine gewisse surreale Komponente, aber keinen relevanten Inhalt. Ist das Kunst oder kann das weg?

Ich schlage vor, die Quelle wegen fehlendem Inhalt/Themenbezug zu löschen. Einwände?--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:41, 7. Aug. 2016 (CEST)

Siehe eins obendrüber.--Squarerigger (Diskussion) 07:23, 8. Aug. 2016 (CEST)

dito.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 09:16, 8. Aug. 2016 (CEST)

Ein Tagungsabstract ist sicher keine Quelle vom Feinsten und kein etabliertes Wissen. Hier ist eine Streichung denkbar. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:24, 26. Aug. 2016 (CEST)

rausgestrichen. --JD {æ} 18:45, 16. Sep. 2016 (CEST)

Quellenarbeit - Quelle 19 – Association between handling of pet treats and infection with Salmonella….

Die Aussage, dass rohe Nahrungsmittel (und damit auch Futtermittel) keimbelastet sein können, ist trivial. Das gilt für alle Bereiche der Nahrungszubereitung und ist nicht auf barf beschränkt.

Die genannte Quelle stellt den Zusammenhang zwischen der Verfütterung von getrockneten Leckerli (Rindfleischstreifen und Schweineohren) und dem Auftreten eines einzelnen Salmonellen-Stamms (salmonella enterica Serotype Newport) in Kanada dar.

Das sind keine Futtermittel, die in Zusammenhang mit der Rohfütterung stehen.

Und hat dieser spezielle Zusammenhang von Leckerli und Keimbelastung in Kanada für uns in Deutschland überhaupt Relevanz?

Ich schlage vor die Quelle wegen mangelndem Themenbezug und Trivialität der zu belegenden Aussage zu löschen. Einwände? --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:24, 21. Aug. 2016 (CEST)

die im artikel getroffene aussage sollte meiner meinung nach aufgrund ihrer regelmäßigen thematisierung im barf-kontext im artikel vorkommen, müsste aber auch meiner meinung nach durch einen akzeptablen artikel aus dem thema-barf-universum belegt werden. so momentan mE eher ein fall für WP:Q/WP:TF. --JD {æ} 19:26, 16. Sep. 2016 (CEST)

Nägel mit Köpfen

Da die Anti-BARF-Fraktion nach eigenem Bekunden ja die überfälligen Änderungen nicht "aussitzen" will, ist es wohl Zeit für Nägel mit Köpfen. Haufenweise konkrete Änderungsvorschläge wurden in den letzten Wochen gemacht, es kam kein Wiederspruch dagegen. Somit kann man die entsprechenden Änderungen wohl als genehmigt bezeichnen. Konkret geht es um folgende Änderungen:

• Aussage von Prof. Zentek, dessen Reputation oben eindeutig dargestellt wurde und der nicht wiedersprochen wurde: "Laut Jürgen Zentek, Leiter des Instituts für Tierernährung der FU Berlin, ist es ist ohne Weiteres möglich, Hunde mit selbsthergestellten Rationen ausgewogen zu füttern. Allerdings muss die Zusammenstellung passen, sonst besteht die Gefahr der Unterversorgung an Nährstoffen. Eine bedarfsgerechte Ernährung entsprechend BARF-Kriterien erfordert jedoch vertiefte Kenntnisse zu Futtermittelkunde und Tierernährung."
• Löschung verschiedener Quellen aus den oben von Ralph Eygenbrodt genannten Gründen auf Basis seiner o.g. Vorschläge.

@Benutzer:He3nry: Bitte entsperren.--Squarerigger (Diskussion) 17:44, 24. Aug. 2016 (CEST)

Dann wollen wir mal sehen, --He3nry Disk. 20:41, 24. Aug. 2016 (CEST)

@Ralph Eygenbrodt: leg los mit den o.g. Änderungen. Die Zentek-Aussage bau ich ein.--Squarerigger (Diskussion) 20:53, 24. Aug. 2016 (CEST)

Hoppala, na gut, ich habe an Quellen noch nie gearbeitet. Bitte sichten und ggf. verzapften Quatsch richten. Danke! Die Quelle 24 (s.o.) werde ich mit rausnehmen, weil nicht mehr öffentlich zugänglich.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 21:11, 24. Aug. 2016 (CEST)

Erledigt, nicht auffindbare und/oder zweifelhafte Quellen sind raus. Scheint auch alles geklappt zu haben. Es bleiben jedoch nun unbequellte Aussagen im Text. Das müssen wir noch überarbeiten und das schaffe ich heute abend nicht mehr. (siehe oben, ehem. Quelle 12 und 15 – Thes/Dillitzer und Dillitzer/Dobenecker). Vorschläge?--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:08, 24. Aug. 2016 (CEST)

Morgen weitermachen? ;-)--Squarerigger (Diskussion) 22:11, 24. Aug. 2016 (CEST)

I'll do my very best....(Freddie Frinton), ob ich aber kurzfristig neue und konsensfähige Formulierungen raushauen kann, weiss ich noch nicht. Bin daher gern für Vorschläge offen. Kritisieren ist leichter (s.o.), bin damit aber auch noch nicht durch. Und bin gespannt auf Gegenwind (wird erfahrungsgemäß nicht ausbleiben). --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:21, 24. Aug. 2016 (CEST)

Gestern ging nix, keine Zeit, heute nur eine kurze Info: die Änderungen können so gesichtet werden. Notwendige Textänderungen müssen wir erst vorschlagen und Konsens schaffen, sind in obigen Vorschlägen ja noch nicht enthalten. Ich möchte hier niemandem unkonsentierte Änderungen unterjubeln. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 09:15, 26. Aug. 2016 (CEST)

@He3nry, @Squarerigger...meine Änderungen sind unkommentiert zurückgesetzt. @Uwe G. ...kommt da noch was zur Erläuterung? --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 15:00, 26. Aug. 2016 (CEST)

@Uwe G. dein Revert stützt sich auf zwei wenig themenbezogene, formale Einwände, die ich für ungerechtfertigt halte. Meine Kommentare dazu, s.o.. Warum diskutierst du nicht mit, sondern haust uns hier ein paar knappe Sätze und einen unkommentierten Revert um die Ohren? Konstruktiv geht anders (POV!). --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 16:33, 26. Aug. 2016 (CEST)

@Uwe G.ich schlage vor, du hinterlegst deine Argumente mit ein wenig mehr themenbezogenem Inhalt. Ansonsten betrachte ich deine Einwände als widerlegt und revertiere morgen abend auf meine Vorversion. @He3nry, @Squarerigger bitte dann diese Version als Konsens der DS sichten. Danke. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:01, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ich befürworte die Bearbeitung durch Uwe Gille. Nur weil hier keiner mehr Lust hat, sich auf ideologische Dauerdiskussionen mit dem SPA Ralph Eygenbrodt einzulassen, der sich mit Benutzer Squarrigger darüber einig ist, wie toll Barf ist, bedeutet dass nicht, dass hier Diskussuionskonsens besteht. Es geht zudem nicht an, dass belegte Informationen oder gar Belege aus dem Artikel entfernt werden, weil sie nicht der persönlichen Meinung über den Artikelgegenstand entsprechen. -- 10:28, 27. Aug. 2016 (CEST)

Artikel wieder zu. ich habe den Eintrag auf der Beobachtungsliste. @Ralph Eygenbrodt, Squarerigger: Eine Anfrage auf neue Entsperrung könnt Ihr Euch sparen, wenn auf der Disk hier nicht explizit Zustimmung der beiden anderen zu der beabsichtigten Änderung vorliegt. @Uwe Gille: Du hast - vermutlich unabsichtlich - einmal mit den Adminrechten editiert. Ich lasse das mal, da ich davon ausgehe, dass die Änderung konsensfähig ist. --He3nry Disk. 14:56, 27. Aug. 2016 (CEST)

Damit machst Du die Blockadehaltung einzelner User, die nicht gewillt sind, zu Sachthemen Stellung zu nehmen, salonfähig. Die betreffenden Änderungen waren hier angekündigt, es kam keine Gegenmeinung dazu. Jetzt im Nachhinein PA wie "ideologische Dauerdiskussionen mit dem SPA Ralph Eygenbrodt einzulassen, der sich mit Benutzer Squarrigger darüber einig ist, wie toll Barf ist" zu bringen ersetzt wohl kaum die sachliche Auseinandersetzung. Faktisch wird hier durch diese Verweigungshaltung einzelner User jegliche Weiterentwicklung dieses Artikels verhindert. Das ist BNS in Reinform.--Squarerigger (Diskussion) 16:07, 28. Aug. 2016 (CEST)

@He3nry, ich würde es bevorzugen, wenn unkonsentierte Änderungen nicht einfach durchgewunken werden…quod licet iIovi, non licet bovi...oder wie?

@Uwe G. schön, dass meine Kritik an der Axelsson-Quelle dich zu einer Korrektur in der Zitation bewogen hat. Nicht so schön, dass du nach Sperrung des Artikels deine Administratorenrechte dazu benutzt hast, die Änderung vorzunehmen, ohne irgendjemand davon in Kenntnis zu setzen.

@Uwe G. alles und jeden in Zweifel zu ziehen, das ist der Kern wissenschaftlicher Arbeit. Ansonsten würden wir immer noch glauben, die Erde sei eine Scheibe und die Zeit eine unveränderliche Konstante.

Beantworte bitte folgende einfache und oben bereits gestellte Fragen:

wo liegt der Zusammenhang zwischen der Verträglichkeit von Stärke und dem Thema Rohfütterung?

Wo sind die Quellen 12 und 15 allgemein erreichbar? Privatarchiv Uwe Gille reicht da nicht. Wer eine Quelle etablieren oder behalten möchte, ist in der Bringeschuld, die Quelle für die Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen.

Unterlass bitte diese Scheinargumentation. Es handelt sich um in Fachzeitschriften publizierte wissenschaftliche Veröffentlichungen. Damit liegt die Information nicht im "Privatarchiv Uwe Gille", sondern ist allgemein zugänglich. Jeder kann sich die Artikel besorgen, es besteht keine Notwendigkeit, dass sie über das Internet frei abrufbar sein muss.-- 10:01, 29. Aug. 2016 (CEST)

@ auch du darfst dich gern daran beteiligen, die fehlenden Nachweise zu erbringen. Da bist auch du in der Bringeschuld. Ansonsten gilt uneingeschränkt Squareriggers Feststellung.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:08, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe die (sicher unbeabsichtigt mit Adminrechten druchgezogene) Änderung nicht durchgewunken, sondern ich habe gefragt, ob es Einwände in der Sache gibt - und nahm an, dass nicht. Wenn es sachliche Problem mit der Veränderung von "notwendig" zu "ein entscheidender Schritt" gibt, dann wird das zurückgesetzt. --He3nry Disk. 06:27, 29. Aug. 2016 (CEST)

Schade, daß Du auf meine o.g. Hinweise auf eine faktische Blockade des Artikels u.a. durch Benutzer:Sternrenette gar nicht eingehst, denn genau das ist ein Thema was Dich als Admin interessieren sollte.--Squarerigger (Diskussion) 07:11, 29. Aug. 2016 (CEST)

Da gehe ich deshalb nicht darauf ein, weil die Gegenseite genau das gleiche konstatiert. Es ist wie immer in diesen Dauer-EW-Fällen: Ich interessiere mich rein administrativ nur für auf dieser Diskseite vorformulierte, diskutierte und konsentierte Änderungsvorschläge. Und ich werde nicht müde werden, Euch darauf hinzuweisen, dass Ausführungen zu (ggf. niederen) Motiven der jeweiligen Gegenseite die Sache nicht voranbringen werden, --He3nry Disk. 09:53, 29. Aug. 2016 (CEST)

Schau Dir die Diskussion der letzten Wochen an. Insbesondere Ralph Eygenbrodt hat Argumente gesammelt, vorgebracht, zur Diskussion gestellt. Da kann man wohl kaum den Vorwurf der "Blockade" bzw. des "Aussitzens" bringen. Lediglich die "Gegenseits" glänzte durch Ignorieren. Damit ist faktisch die Arbeit am Artikel eingefroren. Die von Dir zu Recht geforderte Findung von konsensualen Formulierungen wird unmöglich, wenn eine Seite des Konfliks einfach nichts tut. Das solltest Du - auch wenn Du Dich völlig zu Recht nur für administrative Dinge interessierst - auch erkennen vermögen. Solange die "Gegenseite" gar nicht mehr bereit ist, sachlich zu diskutieren (was sie ja selbst zugegeben hat: "Nur weil hier keiner mehr Lust hat, sich auf ideologische Dauerdiskussionen mit dem SPA Ralph Eygenbrodt einzulassen, der sich mit Benutzer Squarrigger darüber einig ist, wie toll Barf ist, ..."), können wir den Artikel gleich dauergesperrt lassen. Ob das im Sinne der WP ist, das sei dahingestellt. Ich persönlich halte diese Vorgehensweise für BNS.--Squarerigger (Diskussion) 11:00, 29. Aug. 2016 (CEST)

Die Versionsgeschichte weist Beiträge mindestens aller vier hie im Moment beteiligten Autoren auf. Ich kann Deinen Ausführungen also in der Sache nicht folgen. Dass RE ein SPA ist, ist ein Fakt - und das muss man natürlich bei der Bewertung der Beitragsintensität berücksichtigen, oder? --He3nry Disk. 11:45, 29. Aug. 2016 (CEST)

Welche sachlichen Anmerkungen der "Gegenseite" siehst Du zu den Quellen-Anmerkungen von Ralph Eygenbrodt, die nicht erst nach dem Revert seiner Änderungen erfolgten? Ich seh da keine. Die Anmerkungen standen tlw. mehrere Wochen da, ohne daß Einwände dagegen kamen. Erst als die angekündigten Änderungen durchgeführt waren, kam doch Widerspruch. Sorry, konstruktive Arbeit sieht anders aus.--Squarerigger (Diskussion) 12:36, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe lediglich einen Revert der Änderungen vorgenommen, die Ralph Eygenbrodt vorgenommen hat, ohne das diesbezüglich ein Konsens vorlag. Dabei wurden durch renommierte Quellen (Nature) oder die renommierte deutschsprachige Fachzeitschrift für Kleintiermedizin (Kleintierpraxis, sie existiert nicht nur in meinem „Privatarchiv“, sondern in der ddb, etlichen Uni-Bibliotheken und auch sicher tausend niedergelassenen Tierärzten) gestützte Aussagen einfach eliminiert. Zugegebenermaßen ist mir diese Diskussion zutiefst zuwider, weil hier auch ideologische Gräben ausgehoben sind, weshalb ich meine Lebenszeit nicht mit Stellungnahmen zu teils abstrusen Darstellungen verplempern will. Und wenn Ralph Eygenbrodt meint, das Thema Stärkeverdauung hat nichts mit dem Thema BARF zu tun, dann hat er sich noch nie ernsthaft mit dieser Fütterungsmethode auseinandergesetzt. Solange hier durch ordentliche Quellen gestütze Fakten getilgt werden, weil sie nicht in den Horizont einzelner Nutzer passen, werde ich solche Streichungen revertieren – egal ob hier jemand eine Privatunterhaltung führt oder nicht. Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:48, 29. Aug. 2016 (CEST) P.S. Ich bin übrigens KEIN BARF-Gegner.

Die Änderungen standen hier mehrere Wochen zur Diskussion. Ich fände es besser, irgendwelche Einwände vorab zu bringen, statt diese dann zu revertieren. Davon abgesehen: wenn Änderungsvorschläge kommen, denen nicht widersprochen wird, dann sind diese irgendwann durchaus Konsens.--Squarerigger (Diskussion) 13:07, 29. Aug. 2016 (CEST)

Es stimmt nicht. dass hier Änderungsvorschläge mehrer Wochen zur Diskussion standen. Ralph Eygenbroth und Du haben lediglich einzelne Quellen unter fadenscheinigen Behauptungen zerrissen (wie die Behauptung, Publikationen aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften könnten als Beleg nicht anerkannt werden, weil sie nicht allgemein eingesehen werden könnten). Dagegen wurden keine konkreten Änderungsvorschläge gemacht, die dann diskutiert hätten werden können. Ihr seit bereits mehrfach aufgefordert worden, konkrete Formulierungsvorschläge mit Begründung zu unterbreiten, stattdessen betreibt ihr hier oberflächliche und fachlich und sachlich falsche Kritik an den verwendeten Belegen. -- 13:36, 29. Aug. 2016 (CEST)

Auch Diskussionsbeiträge wie "sind zu löschen" sind konkrete Änderungsvorschläge. Die kamen sehr wohl von Ralph E. - und es kam keine Gegenrede von Dir, also versuch bitte nicht, mit fadenscheinigen Argumenten Dein "Aussitzen" zu entschuldigen. Fakt ist: Du hast Dich dazu trozt Aufforderung nicht geäußert. Das nennt man konkludentes Handeln.--Squarerigger (Diskussion) 16:45, 29. Aug. 2016 (CEST)

Hat sich ja dann hiermit erledigt, indem ich mich dahingehend geäußert habe, dass ich mit den Vorschlägen nicht einverstanden bin, weil ich die vorgebrachte Kritik an den Belegen für nicht valide halte.

Ich stimme zu, dass Beleg 14 gestrichen wird, zumal die gemeinte Quelle nicht eindeutig zuordnenbar ist und die damit belegte Aussage im Artikel eh doppelt belegt ist, so dass sie trotzdem im Text stehen bleiben kann. -- 22:57, 29. Aug. 2016 (CEST)

Na, dann versuche ich mich doch an einem neuen, hoffentlich konstruktiven Vorschlag. @Uwe G., ich möchte die beiden Zeitschriftenquellen nicht unbedingt aus dem Artikel raus haben, sondern habe gebeten, sie erreichbarer zu machen. Wenn du die Quellen vorliegen hast, stelle doch bitte pdfs ein. Ich gehe davon aus, dass Wikipedia Zitierfreiheit für sich in Anspruch nehmen kann. Da sollte das doch kein Problem sein, oder?

Zur Axelsson-Quelle: Damit bin ich nicht zufrieden, obwohl Uwe Gille den gröbsten Fehler bereits getilgt hat.

Erstens kommen Hunde sehr gut ohne Getreide im Futter aus (ich bin da aber entspannt, wer will soll‘s füttern, möglichst in Maßen). @Uwe G., wenn du einen Zusammenhang zwischen Quelle und Thema herstellen möchtest, bin ich gespannt, das zu lesen. Bisher ist ein Zusammenhang im Artikel nicht zu finden.

Zweitens liegt der Beginn der Domestikation je nach Auffassung 14.000, 30.000 oder sogar über 100.000 Jahre zurück. Auf diesem weitgehend unbekannten Weg einen entscheidenden Schritt auszumachen, ist mir etwas zu spekulativ. Lasst uns drüber reden. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 10:16, 30. Aug. 2016 (CEST)

Noch mal für Dich, Ralph Eygenbrodt: Es handelt sich um zwei in wissenschaftlichen Fachzeitschriften publizierte Artikel, die damit allgemein zugänglich sind. Uwe Gille hat angeboten, sie Dir persönlich zukommen zu lassen. Ein "Einstellen als PDF" um sie "erreichbar" zu machen ist nicht möglich, da es eine Urheberrechtsverletzung wäre. Jeder, der das Bedürfnis emßpfindet, diese Artikel zu lesen kann sie sich besorgen,z.B. über den Dokumentenlieferservice der nächstgelegenen Bibliothek.-- 11:24, 30. Aug. 2016 (CEST)

es geht nicht seit wann Wolf-Hund sich dem Mesnchen angeschlossen hat sondern seit wann mensch Ackerbau betrieb. nur ab dem Zeitpunkt konnte Hund auch mit aufgeschlossenem Getreide versorgt werden, Fleisch ist doch einfach zu wertvoll gewesen, weil die Menschen immer mehr wurden.Jeder Hund konnte also über die Jahr-zehn-tausende kaum durchgängig mit FLeisch versorgt werden sondern eher mit Essensresten. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 10:44, 30. Aug. 2016 (CEST)

Nur so als Hinweis bzw. Klarsstellung, Menschen habe Getreide schon lange vor dem Ackerbau konsumiert (die Sammler unter den Jäger und Sammlern).--Kmhkmh (Diskussion) 13:57, 5. Sep. 2016 (CEST)

@He3nry, @Uwe G.Der letzte Revert von Uwe Gille ist immer noch komplett argumentfrei.

Es fehlt jede Info, wo der Bezug der Axelsson-Quelle zum Thema liegt und womit der Revert berechtigt ist. Ich habe darum gebeten. Nix.

Die Quellen 12 und 15 sind anscheinend mal in den benannten Fachzeitschriften erschienen. Ich zweifle die fachliche Reputation der Zeitschriften in keiner Weise an, jedoch in der ddb sind sie nicht. Von der „Fachpraxis“ liegen nicht einmal Verlagsdaten vor, die „Kleintierpraxis“ hat eine monatliche Auflage von knapp 3.500 Expl., beide Zeitschriften sind in drei Unibibliotheken in ganz Deutschland vorhanden. Ob das schon mit dem Adjektiv -etliche- vereinbar ist, nun ja.

Allgemein verfügbar geht anders.

Ach, und die Kirsche auf der Torte ist, die „Kleintierpraxis“ ist ein Online-Magazin. Sic!

Vie lleicht mal zur Klarstellung. Die angesprochene "allgemeine Verfügbarkeit" entspricht den WP-Anforderungen und bedeutet nicht, dass für jeden Leser einfach verfügbar sein müssen. Für WP-Autoren gibt es deswegen extra WP:BIBA, da kann beiKollegen um eine digitale Kopie nachfragen, wenn die für einen selbst nicht (einfach) zugänglich ist.--Kmhkmh (Diskussion) 14:02, 5. Sep. 2016 (CEST)

Ich bitte daher um Argumente, Argumente, Argumente, ansonsten halte ich die Löschung der Quellen 2, 12, 14, 15, 19 und 24 aufrecht, da nicht für das Thema relevant oder nicht erreichbar. @Squarerigger...deine Meinung? --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:53, 4. Sep. 2016 (CEST)

Die hier zitierte Kleintierpraxis ist KEIN Online-Magazin, sondern das Organ der Fachgruppe Kleintiere der Deutschen Veterinärmedizinischen Gesellschaft. Dass sie nur in wenigen Uni-Bibliotheken verfügbar ist, hängt damit zusammen, dass man in D Tiermedizin nur an 5 Hochschulen studieren kann, für eine Philosophische Fakultät besteht da sicher kein Bedarf. In D sind ca. 5700 Tierärzte in einer Kleintierpraxis tätig, da sind 3500 Exemplare schon eine Hausnummer. Ich kann den Spieß auch einfach mal umdrehen: Alles was im Artikel sonst zum BARFen steht ist durch Quellen gestützt, die einer nähreren Prüfung nicht standhalten, bspw. Give Your Dog A Bone. (Selbstverlag), B.A.R.F.-Bibel (Minerva Verlag), Komponenten-Fütterung mit Frischfleisch, Flocken und mehr... Ratgeber zur vollwertigen Ernährung Ihres Hundes (Dr. Scriptor OHG) - das ist allenfalls populärwissenschaftliches Gewäsch. Komischerweise willst du das nicht löschen, sondern zweifelst die Aussagekraft von Zeitschriften an, bei denen Beiträge ein peer-review vor Veröffentlichung durchlaufen. Fazit: Wenn du streichen wisllst, dann stell einen Löschantrag auf den ganzen Artikel, denn wenn du deine Kritikpunkte konsequentermaßen auf alle Angaben ausdehnst, bleibt vom ganzen Artikel nichts übrig. Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:48, 5. Sep. 2016 (CEST)

@Uwe G. das war mir schon fast klar, dass kein Online-Magazin gemeint ist. Aber es ist doch nicht relevant, ob du die Quelle kennst und vielleicht sogar vorliegen hast, sondern, dass sie erreichbar ist. Und wenn die Recherche zu einem Online-Magazin führt, ist da doch was im argen. Nochmal Klartext: ich ziehe die betreffenden Quellen nicht in Zweifel und ich will sie auch nicht unbedingt raus haben. Der geneigte Leser soll sie nur finden können. Daher habe ich um Nachbesserung gebeten. Nix ist passiert.

Im übrigen halte ich dich nicht für einen Betonkopf und habe noch immer die Hoffnung, dass du deinen Revert mit Argumenten zu den einzelnen Punkten hinterlegst (s.o.). Ansonsten halte ich nach wie vor die Löschung der Quellen 2, 12, 14, 15, 19 und 24 aufrecht, da nicht für das Thema relevant oder nicht erreichbar.

Also bitte Argumente. Danke.

Und du musst den Spieß nicht umdrehen…ich habe übrigens schon mal angeregt, den Artikel komplett zu löschen, wurde abgelehnt…

…und du hast recht, es ist noch weiterer Krempel in der Quellenlage, aber ich war aber auch noch nicht durch, wie oben bereits angemerkt…

…auf Billinghurst, ob er nun die angeblich notwendige Quellenhöhe erreicht oder nicht, sollten wir allerdings nicht verzichten, da er das Thema nun mal mit initiiert hat, oder bist du da anderer Meinung? Und das ganze „populärwissenschaftliche Gewäsch“ ist zumindest einfach zu erreichen und damit prüfbar…

Ich bitte dich also ein weiteres Mal, deinen bisher argumentfreien Revert zu begründen. Herzlichen Dank. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:48, 11. Sep. 2016 (CEST)

@Kmhkmh Hast du geprüft, ob die Quellen erreichbar sind? Wir schreiben hier doch für den Leser und wenn eine Quelle angegeben wird, sollte er sie auch erreichen können. Und wenn er dafür meinetwegen 300 km in die nächstgelegene UB fahren muss, sei’s drum. Aber er muss erst mal mit einfachen Mitteln herausfinden, dass die Quelle da zu finden ist. Das ist hier nicht gegeben. Also, macht die Quellen verfügbar, wie auch immer. Übrigens, der Hinweis, dass Autoren mehr Möglichkeiten haben als der Leser, ist für uns hilfreich, macht es für den Leser aber auch nicht besser… --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:48, 11. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht habe ich da was nicht mitgekriegt, aber so wie ich das verstanden habe, wurden oben sowohl UBs angegeben, wo die entsprechende Zeitschrift zur Verfügung steht, zudem sind digitale Kopien angeboten worden. Für die Leser sind zunächst einmal die WP-Inhalte da und eine besonders Leserfreundliche Erreichbarkeit der Belege, die dir da vorschwebt, wird in den RL nicht gefordert. Anders ausgedrückt du konstruierst hier eine fiktive Anforderung an Belege, die durch die RL nicht gedeckt ist. Zudem scheinbar mit den Ziel Belege loszuwerden, die dir nicht den Kram passen. Es steht dir frei an die von dir selbst verwandten Belege solche zusätzlichen Anforderungen zu stellen, aber das ist dann dein Privatvergnügen und für andere WP-Autoren und von ihnen verwandten Belege irrelevant.--Kmhkmh (Diskussion) 02:32, 11. Sep. 2016 (CEST)

zum wiederholten Mal, ich will diese Quellen nicht gelöscht haben, ich möchte sie erreichen. Das ist mit den Angaben im Artikel schlicht nicht möglich.

Und bitte was soll das, „für die Leser sind zunächst einmal die WP-Inhalte da“…? Und bitte, seit wann ist die Erreichbarkeit eines Belegs/einer Quelle eine fiktive Anforderung? Wenn eine Quellenangabe dasteht, dann muss sie zur Quelle führen, punctum.

Führen die Angaben nicht dahin oder braucht man fachspezifisches Zusatzwissen (und es steht nicht da), um die Quelle zu finden, dann ist das keine Quellenangabe, sondern pseudoakademischer Datenmüll und entsorgungsfällig.

Daher nochmal die Bitte: Erreichbarkeit der Quellen nachbessern. Wer weiss, wo man die Quelle findet, schreibe doch einfach ein paar Zusatzinfos, den Suchweg o.ä. in die Quellenangabe. Das kann doch nicht so schwer sein.

Übrigens, ich kann das nicht erledigen, ich finde die Quellen nicht und ich könnte falsch liegen, da Uwe G. und ich unter gleichem Begriff zwei verschiedene Quellen finden (s.o.).

Also, bitte nachbessern, dann hätte ich gegen einen Verbleib im Artikel vorerst nichts einzuwenden. Danke.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 18:45, 12. Sep. 2016 (CEST)

sollte ich beim querlesen was nicht richtig verstanden haben: meinen kurzen einwurf hier einfach ignorieren.

es geht doch an dieser stelle um das vermeintliche online-magazin "kleintierpraxis", ja? "ich möchte [diese Quellen] erreichen ... Wer weiss, wo man die Quelle findet, schreibe doch einfach ein paar Zusatzinfos, den Suchweg o.ä. in die Quellenangabe. ... Übrigens, ich kann das nicht erledigen, ich finde die Quellen nicht und ich könnte falsch liegen, da Uwe G. und ich unter gleichem Begriff zwei verschiedene Quellen finden (s.o.)" – schon bei eingabe des angeführten fachartikeltitels "Welpen richtig BARFen – Welche Kontrollmöglichkeiten der Nährstoffversorgung gibt es?" führt google direkt zu [3] - bei eingabe von z.b. "kleintierpraxis zeitschrift" kommt man per suchergebnis numero 2 zur website des herausgebers [4] inkl. verweis auf das schon zuvor verlinkte vetline.de. --JD {æ} 18:32, 16. Sep. 2016 (CEST)

Na, das ist doch mal ein Schritt in die richtige Richtung. Wenn jetzt @Uwe G., der meint, bei der Quelle handle es sich nicht um ein Online-Magazin (s.o.), bestätigt, dass der Inhalt passt, dann könnte man das doch verwenden und die Quellenangabe dementsprechend anpassen.

@JD, hast du die zweite Quelle (Nr. 14) auch schon gefunden (Dillitzer/Dobenecker aus "Fachpraxis")?--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 15:06, 19. Sep. 2016 (CEST)

• warum schreibst du "Uwe_G., der meint, bei der Quelle handle es sich nicht um ein Online-Magazin"? - gibt es denn daran noch irgendeinen zweifel?
• welchen konkreten "inhalt" möchtest du von Uwe_G. "bestätigt" haben? wie soll das vonstatten gehen?
• was möchtest du davon "verwenden und die Quellenangabe dementsprechend anpassen"? mache bitte einen konkreten vorschlag, wie das aussehen sollte. ich komme da nicht ganz mit.
• zu dillitzer/dobenecker hatte ich oben im spezifischen thread etwas geschrieben [5]. was willst du darüber hinaus noch "finden"? --JD {æ} 17:42, 19. Sep. 2016 (CEST)

Hallo JD, alles gut, die Recherche in der UB hat mich da etwas irritiert, weil die zu einem Online-Magazin führt. Hier ist ja offensichtlich die Print-Ausgabe gemeint. Bau den Link bitte in die Quellenangabe ein und alles ist schick.

Dein anderer Link führt mich zwar zum Enke-Verlag, aber immer noch nicht zur Quelle "Fachpraxis". Gibt es da was weiterführendes?

zu Quelle 24, wenn die Info von pet partners so wichtig ist, dann sollte das aktuell sein. Bei einer verfügbaren Website auf einen Archiveintrag zurückzugreifen, finde ich merkwürdig.

zu Quelle 19, die Salmonelle wird im Artikel umfassend behandelt, diese Quelle bitte wegen fehlendem Themenbezug und TF raus.

und noch ein Hinweis: zur Kölle-Quelle (Nr. 10) hat uns gdo im Mai einen Link mitgeteilt (Archiv, gdo 16:36, 2. Mai 2016). Wenn die Quelle so erreichbar ist, könnte der Link doch auch in die Quellenangabe, oder?

Schön, dass wir bei den Quellen etwas weiter kommen, aber der letzte Revert von Uwe G ist noch immer komplett argumentfrei. Kommt da noch was? --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 01:06, 24. Sep. 2016 (CEST)

• thes/dillitzer: ich bastle jetzt zusätzlich den weblink zu vetline rein. (warum machst du das nicht, wenn es dir wichtig ist? es wäre nach WP:Q nicht notwendig.)
• nochmals die nachfrage: welchen "inhalt" möchtest du von Uwe_G. noch "bestätigt" haben?
• die zeitschrift aus dem enke-verlag habe ich online nicht gefunden, das wird aber auch nicht von WP:Q gefordert. siehe weiter oben.
• pet partners: gehört nicht in diesen thread. siehe weiter oben.
• salmonelle: gehört ebenso nicht in diesen thread. siehe weiter oben.
• kölle: habe ich ergänzt. (bitte nächstes mal selbst machen.)
• warum nennst du den revert von uwe_g. "komplett argumentfrei"? siehe bitte u.a. [6][7]. --JD {æ} 12:06, 24. Sep. 2016 (CEST)

Hallo --JD

• thes/dillitzer: Ich denke, wir schreiben nicht für WP:Q, sondern für den Leser, also, wenn die Quelle erreichbar ist, dann rein mit der Info. Danke.
• zur Nachfrage: keine weitere Bestätigung nötig, alles i.O.
• die zeitschrift aus dem enke-verlag: heißt Fachpraxis und ist bei diesem Verlag nicht zu finden. Daher nochmal die Frage: Wo ist die Quelle zu erreichbar?
• pet partners: mir leuchtet immer noch nicht ein, warum man eine veraltete Website aus dem Archiv als Quelle heranzieht. Für mich nach wie vor ein Argument zum löschen.
• salmonelle: Du meinst sicher die Quelle 18, oder? Für mich wegen fehlendem Themenbezug immer noch zu löschen.
• kölle: ich halte diese Quelle für überflüssig und im Detail nicht schlüssig, siehe DS (Beitrag von gdo) hierzu. Trotzdem danke, nun kann man die Quelle zumindest einfach finden.
• warum nennst du den revert von uwe_g. "komplett argumentfrei"? Weil das keine Argumente sind, sondern unbelegte Kritik und damit erstmal nur eine Meinung. Trotz mehrfacher Nachfrage sind Argumente/Belege von Uwe G. bisher ausgeblieben. Ich werde bei Gelegenheit darauf zurückkommen. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:45, 16. Okt. 2016 (CEST)

Artikel über Barf

Ich sehe zum ersten Mal, dass man über die Einträge bei Wikipedia diskutieren kann. Ich dachte, dass sind immer Erläuterungen von Experten. So kann man sich täuschen.

Also ich persönlich finde, dass dieser Artikel "Barf" von jemand geschrieben wurde, der eigentlich ein Barf-Gegner ist. Ich denke, dass hier die Erläuterungen zu bestimmten Themen, wie z. B. das Barfen neutral sein sollten. Eher zur Klärung was das ist und nicht die persönliche Meinung erläutern. Das ist mir in diesem Artikel aufgefallen. Man bekommt nur das Geführ, das Barfen schlecht ist und man seinem Tier nichts gutes tut. Eine Sache ist mir noch aufgefallen: Wenn man über Sauberkeit vor allem bei Hähnchen Pute usw. redet, muss man auch sagen, dass der Hund bei z. B. Salmonelen anders reagiert als der Mensch, ihm machen die nichts aus. Und so vieles mehr ist schlicht falsch und auf die eigenen Meinung bezogen, was ja auch in Ordnung ist, passt aber nicht zu Wikipedia. VG (nicht signierter Beitrag von 2A00:E50:F155:B:9C39:D545:36AA:6CB6 (Diskussion | Beiträge) 14:17, 12. Okt. 2016 (CEST))

generell "neutal" ist ein Ding der Unmöglichkeit, es gibt immer mehrere Möglichkeiten. Das mit Salmonellen stimmt nicht, auch Hunde können daran erkranken, vermutlich nicht so stark. Ich finde den Artile gut, weil er alle Seiten beleuchtet. An dem Artikel haben auch "hochrangige" Tierärzte mitgeschrieben. Barf oder nicht Barf ist fast so was wie ein religiöses Thema ;) Ich hatte übrigens vor Urzeiten den Artikel mal initiiert, obwohl ich nicht barfe. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 15:10, 12. Okt. 2016 (CEST)

inhalte in unseren artikel sind in der regel reputabel belegt und auch entsprechend nachvollziehbar.

"ich persönlich finde..." hilft uns nicht weiter. sollten konkrete fehler aufgefallen sein oder änderungs-/ergänzungswünsche bestehen, so müsste diese eben auch entsprechend fachlich nachgewiesen werden, vgl. hierzu auch WP:KTF. --JD {æ} 16:17, 12. Okt. 2016 (CEST)

ich bin erstaunt...der eine oder andere scheint zu vergessen, dass die Neutralität dieses Artikels immer noch umstritten ist. Und jetzt kommt eine Stimme von aussen, die anscheinend ähnlicher Meinung ist, und es passiert nichts weiter als reflexartiges Dagegenhalten. Ich lade den unbekannten Autor ein, sich schlau zu machen, Argumente zu sammeln und weiter mitzudiskutieren, egal ob mit oder ohne Account. Solange es solche Beiträge gibt, sind wir von der angestrebten Neutralität anscheinend noch weit entfernt. Ich sage danke und bleibe beim Thema. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:08, 17. Okt. 2016 (CEST)

...ach, ralph - ich dachte, du wärst schon weiter. --JD {æ} 21:51, 17. Okt. 2016 (CEST)

...ach JD, - wie weit der Eine zu sein scheint, hat nicht zuletzt mit dem Standpunkt des Anderen zu tun...--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:15, 19. Okt. 2016 (CEST)

du hast bis dato null substantiellen beitrag geliefert (korrigiere mich, wenn ich etwas vergessen haben sollte). außer allgemein gehaltenem raunen, infragestellen bestehender informationen, einfordern von leistungen anderer und anprangern vermeintlicher schieflagen kommt einfach nichts, das für uns gemäß richtlinien wie eben WP:Q zu verwerten wäre. "neutralität ist immer noch umstritten", "noch jemand mit ähnlicher meinung", "argumente sammeln", "mitdiskutieren",... wir sind kein webforum und es scheint mir leider immer noch an grundlegendem verständnis, bei was für einer veranstaltung wir hier sind, zu fehlen. in diesem sinne: --JD {æ} 16:19, 19. Okt. 2016 (CEST)

Hallo JD, hierzu gibt es eine lange und eine kurze Antwort. Ich hoffe, die kurze reicht. Dies ist eine DS, von daher ein Forum (Kultur). Zum „grundlegenden Verständnis“ dieser „Veranstaltung“ gibt es anscheinend unterschiedliche Auffassungen. Meine Effizienz zum Thema ist erstens nicht relevant und zweitens nicht allein von mir abhängig. Könnten wir bitte zum Thema zurückkommen (siehe vorigen Abschnitt)? Danke. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 21:23, 22. Okt. 2016 (CEST)

es gilt WP:DS, da ist kein weiterer interpretationsspielraum.

einen abschnitt obendrüber wüsste ich nicht, was ich noch schreiben sollte. es steht schon alles da. --JD {æ} 23:13, 22. Okt. 2016 (CEST)

schön, bezüglich WP:DS sehe ich keine Differenzen, zum Abschnitt obenüber haben wir offensichtlich Konsens, danke. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:29, 26. Okt. 2016 (CEST)

Haltung der BVA (Quelle - The beef over pet food u.a)

kurze Frage: wie belegt ein Artikel aus dem US-amerikanischen Online-Magazin -Salon- die Haltung der British Veterinary Association zu Barf? Das ist vielleicht launig geschrieben, aber doch wohl keine Fachmeinung und leider auch schon 10 Jahre alt. Möchte jemand die Quelle verteidigen oder kann das bei Gelegenheit weg?--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 21:34, 31. Okt. 2016 (CET)

gegen salon.com ist grundsätzlich erstmal nichts einzuwenden, das alter des texts disqualifiziert das ganze ebensowenig. wenn du hingegen lediglich meinst, dass die aussage im text zu sehr "um die ecke" belegt sei, dann verbessere das bitte. oder geht es dir darum, dass du die getroffene aussage im artikel bezweifelst? auch in einem solchen falle sollte es ein leichtes sein, eine entsprechend gegenteilige fundstelle hervorzukramen. --JD {æ} 13:22, 1. Nov. 2016 (CET)

@JD:

ich muss schmunzeln…hier wurde schon versucht, einem hochrangigen Fachmann und Institutsleiter die Reputation abzusprechen, weil die Info von einer Website stammt und du findest einen uralten Artikel einer Journalistin in einem Online-Magazin quellentauglich…

Die BVA nimmt nicht explizit Stellung zu Barf, in einem Kommentar aus 2014 findet sich lediglich folgendes:

“Raw food and home cooked diets are increasingly popular but it can be time-consuming to prepare them as well as difficult to ensure that they are nutritionally balanced and safe…”

Die BVA hält Barf anscheinend für zunehmend populär, jedoch möglicherweise für zeitaufwändig und schwierig...

Hier der Link.

https://www.bva.co.uk/News-campaigns-and-policy/Newsroom/News-releases/BVA-comment-on-dog-food-in-the-media/

Ich baue das bei Gelegenheit so ein. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:00, 12. Nov. 2016 (CET)

jaja, schmunzel und mach' mal, ich halte mich derweil an WP:Q. --JD {æ} 16:48, 12. Nov. 2016 (CET)

@JD: das machen wir doch alle, schmunzeln und uns an WP:Q halten... --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 21:06, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich habe die Quelle seinerzeit eingebracht um die einseitige US Sicht im Abschnitt etwas zu ergänzen. Tatsächlich ist die Originalquelle ein "BVA Policy Brief" aus dem Jahr 2006, der leider im Internet nicht verfügbar ist. Er wird aber vielfach zitiert. Ich habe jetzt einen anderen Fachartikel der das Zitat hat als Quelle eingefügt und die Jahreszahl im Text ergänzt. So sollte es konform zu Wikipedia:Belege sein. Viele Grüße --Ixitixel (Diskussion) 10:53, 12. Nov. 2016 (CET)

@Ixitixel:, sollte es nicht zu denken geben, dass die vielzitierte Quelle auf dem umfangreichen Internet-Auftritt der BVA nicht zu finden ist? Und noch einmal, das Ding ist 10 Jahre alt. Was einigermaßen aktuelles zur policy der BVA s.o., Aktualisierung erforderlich, oder? --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 21:06, 20. Nov. 2016 (CET)

@Ixitixel: kommt hier noch was zur Stellungnahme, oder hat sich die Quelle hiermit erledigt, weil veraltet? --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 01:19, 27. Nov. 2016 (CET)

quellen "erledigen" sich nicht, nur weil sie zehn jahre alt sind, siehe oben. --JD {æ} 01:23, 27. Nov. 2016 (CET)

wenn das so wäre, würde die Sonne noch immer um die Erde kreisen und das Atom wäre unteilbar...die BVA bezieht aktuell nicht explizit Stellung zu diesem Thema (außer s.o.). Ich baue das mal ein. Bitte sichten. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:43, 28. Nov. 2016 (CET)

bei wiederholung VM. --JD {æ} 16:55, 28. Nov. 2016 (CET)

...eine schlichte Wahrheit einfach mal so vom Tisch gewischt...Wo ist denn die aktuelle Haltung der BVA zum Thema? Bitte Argumente statt subtilem Hinweis auf Konsequenzen...--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:35, 2. Dez. 2016 (CET)

Hallo JD, deine letzte Überarbeitung in allen Ehren, aber die Quelle zur BVA hast du wahrscheinlich nicht gelesen…hier der Link zum Artikel im Veterinary Nursing Journal…http://www.ukrmb.co.uk/images/VetNursingJournal.pdf ...da geht es Hsin-Yi Cohen vor allem um die Fütterung von Knochen…auf Seite 22 (der 2. Seite im pdf) finden sich „British Veterinariy Association guidance“, Zitat hieraus: „Dogs and cats may be fed with home-prepared „natural diets".....".generelle Ablehnung und Gefahren für den Menschen, in dieser Quelle …Fehlanzeige. Das bedarf einer Überarbeitung, oder? --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:49, 5. Dez. 2016 (CET)

• was hat dieser kommentar deinerseits unter der threadüberschrift Quelle 25 - The beef over pet food verloren? bitte gehe hier genauer vor und halte einzelne threads sinnvoll thematisch "rein".
• ich hatte das journal nicht gelesen, weil es weder verlinkt im artikel angegeben war noch ich eine inhaltliche änderung diesbezüglich vorgenommen habe. der von dir angekreidete text steht exakt so schon seit anfang oktober 2016 im artikel.
• dass dein zitat leicht verkürzt daher kommt, möchte ich nicht weiter ausführen müssen. zumindest die lektüre der "key facts" in gesamtsicht sollte drin sein, darüber hinaus findet sich auch im resttext noch ein kaum fehlzuinterpretierender verweis auf den BVA-standpunkt.
• was wirklich nicht im beleg zu finden sein scheint: ein hinweis auf gefahren für den menschen. ich pinge @Ixitixel: mal dementsprechend an und nehme es bis dahin im text raus. --JD {æ} 11:25, 5. Dez. 2016 (CET)

hier geht es um den Standpunkt der BVA zum Thema, ich habe meine Überschrift mal erweitert, so sollte das passen..., wegen des Links zur Cohen-Quelle, schön, dass Du das bereits eingepflegt hast, mache ich in Zukunft auch gern selber, brauchst es dann nur noch zu sichten...--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:29, 7. Dez. 2016 (CET)

Pressemitteilung der Bundestierärztekammer

Es stimmte nicht,dass die deutsche Bundestierärztekammer zu BARF bisher keine Stellung bezogen hat. In einer Pressemitteilungvom 20.10.2016 hat die Bundestierärztekammer vor den Risikern und häufigen Fehlern bei der Anwendung von BARF gewarnt. Dies habe ich entsprechend in den Artikel eingearbeitet.-- 21:25, 1. Dez. 2016 (CET)

... allerdings (wieder mal?!) unvollständig bzw. sinnverfälschend, daher Text auf Basis der Aussage der Pressemeldung ergänzt.--Squarerigger (Diskussion) 21:40, 1. Dez. 2016 (CET)

Beißreflex? Die von mir ergänzte Aussage ist durch die von Dir, Sternrenette, angegebene Quelle explizit gedeckt. Die Löschung ist daher sachlich nicht nachvollziehbar. Da drängst sich wieder mal der Verdacht auf, daß der Löschung keine sachliche, sondern eine ideologische Begründung zugrundeliegt. Du weißt schon, daß das unbegründete Löschen belegter Inhalte eine Art des Vandalimus darstellt?

Ach ja, und dieser Rat ("bitte Diskussionsseite aufsuchen, bevor Umformulierungen durchgeführt werden"), den hast Du VOR Deiner Einfügung genau wo befolgt? ;-)--Squarerigger (Diskussion) 21:57, 1. Dez. 2016 (CET)

Ich hätte also die Aussage, dass die BTK keine Stellung bezieht, diskutieren sollen? Obwohl ich als Beleg für die Änderung eben diese Stellungnahme angeführt habe?-- 22:06, 1. Dez. 2016 (CET)

Die von der BTK gewählte Überschrift der Pressemitteilung lautet: "BARFen – aber richtig! - BTK warnt vor Fehlern bei der „angesagten“ Rohfütterung." Die Warnung vor BARF ist also das, was durch die Verfasser als so wichtig angesehen wird, dass es in die Überschrift kommt. Es ist also Deine Formulierung, die sinnverfälschend ist, nachdem die die BTK selbst nicht die Möglichkeit hervorhebt, dass mit Barf eine angemessene Ernährung möglich ist, sondern die mit BARF verbundenen Risiken.-- 22:12, 1. Dez. 2016 (CET)

Du hättest einfach mal Deine unvollständige Darstellung der Presseerklärung vorab hier zur Diskussion stellen können. Mit ein wenig AGF wäre das gar kein Problem - schon gar nicht dann, wenn man bei Berichtigung der Darstellung auf Basis der Quelle von Dir so einen sinnfreien Spruch vor den Latz geknallt gekriegt. Oder gelten Deine "guten Ratschläge" nur für andere?

Zum Inhalt: Willst Du ernsthaft abstreiten, daß das, was ich ergänzt habe, in dem Artikel so drinsteht? Falls ja, machst Du Dich ziemlich lächerlich. Falls nein, dann besteht kein Grund zur Löschung. Und Deine Interpretation, was die BTK sagen will oder nicht ist TF. Was zählt ist das, was in der Quelle steht.--Squarerigger (Diskussion) 22:16, 1. Dez. 2016 (CET)

Ich weiß, prinzipiell ist es möglich Hunde selbst mit Barf ausgewogen zu ernähren. Echt eine tolle Fütterungsmethode, bei der man die Köter mangelernährt und sich selbst und seine Nachbarn durch deren Hundescheiße mit Salmonellen durchseucht. Aber Hauptsache, wir haben die Vorteile ausführlich und umfassend gewürdigt! Und den Tierärzten inkl. Herrn Zentek legen wir diese Meinung einfach in den Mund und lassen ihre Warnungen ungehört verhallen. Solange sich hier die Leute mit der gröbsten Vorgehensweise und der größten Penetranz durchsetzen, glaube ich keinen Satz mehr, der in diesem digitalen Märchenbuch steht!-- 00:31, 2. Dez. 2016 (CET)

Ach ja, und der Köter von Ralph Eigenbrodt hat seit der nur noch Barf bekommt auch viel weniger Blähungnen. Steht irgendwo im Archiv als Beleg!-- 00:33, 2. Dez. 2016 (CET)

Danke, besser hättest Du Deinen ablehnenden Standpunkt zu BARF nicht darlegen können. Schade nur, daß Du damit gegen die Grundprinzipien der WP verstößt. Da wäre zum einen die Quellenlage, die Du ignorierst bzw. unvollständig widergibtst, denn die Aussagen, die jetzt im Artikel stehen, legen weder der Tierärzteammer noch Zentek etwas in den Mund, sondern stellen das dar, was sie lt. Quellen gesagt haben. Und da wäre zum anderen der neutrale Standpunkt, den Du mit Deiner versuchten Unterdrückung von Teilen der Aussagen sowohl von Zentek als auch von der Tierärztekammer verletzt. Daß dann noch persönliche Angriffe wie "die Leute mit der gröbsten Vorgehensweise und der größten Penetranz" kommen, rundet das Bild vollends ab.

Daß Du mit Deiner Sichtweise der strittigen Quelle danebenliegst, wurde Dir ja sogar in der von Dir offenkundig lediglich zur Durchsetzung Deines POV gestarteten VM bestätigt. Zitat Benutzer:Kriddl: "Liebe Sternrenette, ich fürchte Squarigger hat Recht. Seine Fassung entspricht in der Tat eher der Aussage in der Quelle."--Squarerigger (Diskussion) 09:21, 2. Dez. 2016 (CET)

Wie wäre es mit WP:3M? So als Anregung.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:29, 2. Dez. 2016 (CET)

Aus meiner Sicht sinnfrei. Die aktuelle Version ist sauber bequellt. Dass die Userin Sternrenette sie nicht akzeptiert, verwundert nicht, wenn man die Historie dieser DS kennt. Da wurde schon öfter mit fadenscheinigen Argumenten versucht, Informationen zu löschen (z.B.wurde versucht, einem anerkannten Fachmann die Reputation abzusprechen). Ich lehne mich entspannt zurück und warte, mit welchen Winkelzügen hier bald versucht wird, der BTK das Know-how abzusprechen. ;-) --Squarerigger (Diskussion) 21:06, 2. Dez. 2016 (CET)

Da ich in diesem Thread bis jetzt nicht mitdiskutiert habe, aber persönlich angesprochen wurde, kann ich genauso gut einige Infos beitragen…

Vorab was persönliches: wer auch nur einen einzigen Hund auf dieser Welt als Köter bezeichnet, hat sich hier damit zu jedwedem Thema, das mit Hunden zu tun hat, rundweg disqualifiziert. Ich als Rookie hätte mir für so was sicherlich eine VM eingefangen.

Zu den Fakten:

Salmonellen kann sich Hund beim Saufen aus einer abgestandenen Pfütze, von einem getrockneten Schweineohr (siehe Quelle 19, die übrigens nichts mit Barf zu tun hat und damit nach wie vor aus dem Artikel zu löschen ist) oder von sonst was einfangen. Die Zahl der gemeldeten Salmonelleninfektionen ist in den letzten 25 Jahren um über 90 % gesunken (1990 über 200.000 Fälle, 2015 13.823 Fälle, aktuelle Zahlen findet man beim RKI).

Wenn man die Haltung von Zentek, Dillitzer, Kölle, dem BTK und selbst Freeman und der BVA auf den Punkt bringt, kommt man auf Folgendes: man kann roh füttern, man muss wissen wie es geht, man muss sorgsam sein, im Zweifel den Fachmann fragen….damit kann jeder Barfer leben. Wo liegt das Problem für die Nicht-Barfer?

postscriptum: die Flatulenzen meiner fünf unter dem VDH als Dachverband zuchtzugelassenen Hunde, die ich seit 10 Jahren roh füttere und die sich alle bester Gesundheit erfreuen, waren aufgrund Marginalität hier nie ein Thema und werden es auch nicht sein (nur zur Info, da ansonsten POV und TF). --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:53, 2. Dez. 2016 (CET)

BTK die Zweite

Nachdem die Diskussion hier seit Dezember ruht und sich die Gemüter hoffentlich etwas abgekühlt haben, ist es Zeit, die Argumente der BTK etwas näher unter die Lupe zu nehmen. Selbstverständlich hat die Bundestierärztekammer Recht damit, dass man richtig barfen kann und sollte. Da hört es mit neutraler Information allerdings bereits auf.

Punkt eins:

Barf hat mit Bio soviel zu tun, wie barfuß mit Biotin. Klar kann man ausschließlich Bio füttern, muss man aber nicht und darum geht es auch nicht.

Punkt zwei:

Barf ist weder das Non-Plus-Ultra noch der Königsweg, sondern lediglich eine mögliche und machbare Alternative. Wenn es die Fellnase nicht verträgt (warum auch immer), einfach sein lassen. Warum so tendenziös?

Punkt drei:

Sobald Tierärzte empfehlen, einen Tierarzt zu Rate zu ziehen, sind sie in einem Interessenkonflikt. Wenn der Bundesverband der Berufskraftfahrer feststellte, dass Radfahren nur unter ständiger Betreuung eines Profis möglich sei oder die Architektenkammer behauptete, man könne nur mit einem Architekten bauen, dann wäre die Interessenlage klar. Warum nicht bei der BTK und den sich ähnlich äußernden Tierärzten?

Und nun zu den einzelnen Argumenten (die die Tierärzte und die BTK jeweils nur anführen, aber -für sich komfortabel- nicht belegen):

Salmonellen und Campylobacter:

Das sind nicht die Geißeln der westlichen Hundewelt. Die Fallzahlen bezogen auf die Gesamtbevölkerung in Deutschland liegen im Bereich von unter 1 Promille (Zahlen dazu findet man beim RKI). Da ist Radfahren auf deutschen Straßen gefährlicher. Wer regt sich darüber auf?

Aujeszky-Virus:

In Deutschland, wie von der BTK festgestellt, seit 2003 offiziell nicht mehr nachgewiesen und durch Verzicht auf Schweinefleisch bei der Fütterung zu 100% vermeidbar. Gehört zum Grundwissen jedes Barfers. So what?

Knochen füttern:

Der Knochenanteil ist heutzutage meist gewolft im Futterfleisch enthalten. Und wo sind übrigens die Zahlen über Hunde, die sich beim Fressen die Zähne abbrechen oder Maul und Eingeweide perforieren? Bitte Info, sonst TF.

Nährstoffe und Futterzusammensetzung:

mal ehrlich, wenn es so schwierig ist, Hunde zu füttern, wie findet dann der konventionelle Fütterer in dem heutigen Überangebot das Dosen- oder Trockenfutter, das zu Alter, körperlicher Auslastung, Gesundheitszustand, individuellem Stoffwechsel u.a. des eigenen Schnuffis passt, ohne einen Tierarzt zu konsultieren oder die Gesundheit seiner Fellnase zu riskieren? Und wie hat Hund die Jahrtausende ohne Industriefutter überlebt? Ach, und wo bleiben die angeblich so großen Gesundheitsrisiken des Barfens, wenn der Tierarzt die Rationen zusammenstellt? Geht da die Salmonelle approbationsbedingt ein?

Die Argumentation der BTK ist also eindeutig nicht neutral und es wird Zeit, die angeführten Kritikpunkte angemessen zu relativieren. Der doppelte Salto rückwärts der BTK von „selbstverständlich kann man barfen“, über „eigentlich ist es aber viel zu gefährlich und kompliziert“, zu „wenn man einen Tierarzt beauftragt, dann geht es halt doch“, ist schlicht nicht glaubwürdig. Es geht nicht darum, berechtigte Kritik abzuwürgen, aber zur Zeit ist der Artikel weit von einem NPOV entfernt. Ich werde daran arbeiten. Gegenargumente?--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 12:01, 9. Apr. 2017 (CEST)

bitte beachte WP:KTF. deine persönliche sicht der dinge bleibt auch weiterhin irrelevant, du bleibst der angabe jeglicher belege schuldig, vgl. hier WP:Q. --JD {æ} 20:57, 9. Apr. 2017 (CEST)

Hallo JD, da dir der Hinweis auf das Robert Koch Institut offenbar nicht ausgereicht hat, hier der Link: http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Jahrbuch/Jahrbuch_2015.pdf. Salmonellen: Seite 197ff, 16.236 in 2014 gemeldete Fälle, entspricht bei 82.000.000 Einwohnern in der BRD 0,02 Prozent oder 0,2 Promille. in 2015 noch 13.823 Fälle. Campylobacter: 71.013 in 2014 gemeldete Fälle, entspricht bei 82.000.000 Einwohnern in der BRD 0,09 Prozent oder 0,9 Promille. in 2015 noch 70.190 Fälle. Aujeszky: nicht gelistet. Die BTK bleibt diese und weitere Zahlen und Belege schuldig. Lieferst Du die fehlenden Belege nach oder äußerst Dich zu meinen Argumenten? Bin gespannt. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:30, 10. Apr. 2017 (CEST)

du betreibst theoriefindung. --JD {æ} 00:09, 11. Apr. 2017 (CEST)

In einem Artikel, der explizit vor einer Zoonosegefahr warnt, sind die (bisher fehlenden) zugehörigen Infektionszahlen für Deutschland, valide belegt durch das RKI, Theoriefindung? Bitte erkläre mir das.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:35, 11. Apr. 2017 (CEST)

wir geben anerkannte fachmeinungen wieder. ob du diese für fragwürdig hältst, ist irrelevant. du willst eine änderung/ergänzung vornehmen zu einer dir nicht passenden einschätzung der lage auf grundlage eines belegs, der nichts mit dem hiesigen thema BARF zu tun hat. so läuft das nicht. mal ganz davon ab, dass das von dir angeführte "Infektionsepidemiologische Jahrbuch meldepflichtiger Krankheiten" auch nicht mit einer aufrechnung aufmacht im sinne des von dir proklamierten "auch nur im promillebereich"... WP:TF eben. --JD {æ} 23:25, 11. Apr. 2017 (CEST)

Hallo JD, Wikipedia ist dies, nicht das. Die Rohfütterung und die Zahlen des RKI haben unmittelbar nichts miteinander zu tun. Aber mit Zoonosen durch eventuell belastete Nahrungs- und Futtermittel (Quelle 16 im Artikel) haben sie das sehr wohl. Auch Futtermittel, die gar nichts mit Barf zu tun haben, können Infektionsquellen sein (Quelle 19 im Artikel).

Belegt sind die Zoonosen im Artikel nur mit Zahlen aus Kanada (da wäre längst ein Staatslastigkeits-Baustein fällig gewesen).

Die Zahlen des RKI bilden das grundsätzliche Risiko für die erwähnten Erkrankungen ab (eine mögliche Infektion durch kontaminierte Futtermittel gehört dazu) und sind daher immer relevant, wenn es wie hier um Zoonosen geht. Dass das RKI eine valide Quelle ist, steht wohl außer Frage.

Da die Daten vorliegen, besteht Belegpflicht gemäß WP:Belege. Über die Formulierung stimme ich mich gern mit dir ab.

Und selbstverständlich rechnet das RKI die Meldezahlen auf die Gesamtbevölkerung hoch. Siehe im genannten Jahrbuch die Tabellen 6.4.2 und 6.4.3 zu Campylobacter, Seite 58 und die Tabellen 6.45.2 und 6.45.3 zu Salmonellen, Seite 199. Die Basis ist hier 100.000. Ich habe mir lediglich erlaubt, die Zahlen auf gängige Prozent- bzw. Promille-Angaben umzurechnen. Der Quotient bleibt derselbe. Um die Faktenlage zu vervollständigen, bitte ich Cú Faoil, ggf. vorliegende Zahlen aus der Schweiz einzupflegen. Einwände? --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 14:28, 14. Apr. 2017 (CEST)

wie zuvor. ich werde hier jetzt nicht weiter antworten, wenn keine neuen aspekte dazukommen. --JD {æ} 14:31, 14. Apr. 2017 (CEST)

Das akzeptiere ich. Dennoch hätte ich gern erfahren, womit du deine Behauptung, obiges sei TF, begründest. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 12:01, 17. Apr. 2017 (CEST)

das habe ich dir nun schon mehrfach zuvor ausgeführt. --JD {æ} 15:19, 17. Apr. 2017 (CEST)

Pardon, ich habe mich unpräzise ausgedrückt. Die Aussage, -das hat mit der Sache nicht zu tun- ist eine weitere Behauptung, keine Begründung. Warum haben Zoonosezahlen nichts mit Zoonosen zu tun? --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 18:31, 17. Apr. 2017 (CEST)

entweder bist du nicht willens oder nicht in der lage, sinnentnehmend das zu lesen, was geschrieben und intendiert wurde. über die ursachen hierfür ließe sich spekulieren. wie auch immer: wir drehen uns im kreis und ich bin bis auf weiteres hier raus, siehe oben. --JD {æ} 19:31, 17. Apr. 2017 (CEST)

Du hast den Review-Artikel offenbar immer noch nicht gelesen. Steht alles referenziert dort drin. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:44, 10. Apr. 2017 (CEST)

Sobald der von Dir erwähnte Artikel hier als Quelle benannt wird, äußere ich mich sicherlich dazu. Belege kannst Du gern anführen. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:30, 10. Apr. 2017 (CEST)

1. Einzelnachweis, wie schon zuvor. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:28, 11. Apr. 2017 (CEST)

Was möchtest du mir damit sagen? --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:35, 11. Apr. 2017 (CEST)

Wo du den erwähnten Artikel findest und lesen kannst. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:50, 11. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Cú Faoil, danke, nun habe ich dich verstanden. Den Artikel kenne ich gut, der bildet lediglich die Situation in USA und Kanada ab. Europa, geschweige denn Deutschland oder die Schweiz, Fehlanzeige. Gibt es in der Schweiz ähnliche Statistiken wie die vom Robert Koch Institut (s.o.)? Ein entsprechender Hinweis wäre interessant. Danke. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 14:35, 14. Apr. 2017 (CEST)

Die Physiologie des Verdauungssystems dürfte sich zwischen den Kontinenten kaum unterscheiden, und abgesehen davon zitiert der Artikel diverse europäische Studien, wie das Reviews halt so an sich haben – gelesen hast du ihn also wohl immer noch nicht, geschweige denn die Referenzen angeschaut. Deine Allgemeinplätze sind also zwecklos: wenn du literaturbasierte präzise Kritik hast, her damit. Dein emotionales Achwäresdochso hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:15, 14. Apr. 2017 (CEST)

Das Verdauungssystem dürfte hier wohl nicht das einzige Parameter sein und die Studien zum Thema Zoonosen sind aus USA und Kanada. In der Lefebvre-Studie (Artikel-Quelle 18, bei Freemann Quelle 91), wird festgestellt, „Dogs from Alberta were significantly more likely to shed salmonellae than dogs from Ontario“ (S. 475, rechte Spalte, 2. Absatz). Wenn es bereits zwischen 2 Provinzen signifikante Unterschiede gibt, wie sieht das dann erst zwischen 2 Kontinenten aus?

Zudem heißt es bei Lefebvre auf Seite 471, linke Spalte 2. Absatz, unten: „The overall contribution of dogs to the total proportion of cases of reported human salmonellosis requires further investigation, but some have estimated that contact with companion animals accounts for at least 1% of cases in the United States (Stehr-Green and Schantz, 1987; Sarwari et al., 2001).”

Das, zusammen mit den Zahlen des RKI, spricht doch deutlich für ein relativ geringes Infektionsrisiko, oder?

Übrigens, in derselben Quelle wird festgestellt, „None of the data here suggested that dogs consuming raw meat were sicker than the other dogs. In fact, as far as the authors are aware, this is the first time a scientific study has revealed that consumption of raw meat was associated with a reduced risk of some common canine infections, such as UTIs and pyoderma“ (S. 478, rechte Spalte, 2. Absatz). Wir werden uns also zusätzlich auch noch von dem Argument verabschieden müssen, es gäbe keine Vorteile durch Barf. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 11:55, 17. Apr. 2017 (CEST)

Nicht im Geringsten: Veränderte Krankheitsprofile können genausogut ein indirekter Effekt einer kürzeren Lebensdauer sein. Wer tot ist, wird nicht krank und taucht darum auch nicht in einer Studie auf, die keine Mortalität misst. Das nennt man übrigens Theoriefindung, und es gehört darum ebensowenig in den Artikel wie deine Enwände. Es steht dir aber natürlich frei, deine Ideen an ein peer-reviewtes Journal zu senden und zu schauen, ob sie veröffentlicht werden. Ohne diesen Schritt die Wikipedia zu bespammen wird nicht klappen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:42, 17. Apr. 2017 (CEST)

Du hast sicherlich nur übersehen, dass es sich bei den Zitaten um Auszüge aus einer bereits verwendeten Quelle handelt, die über dies auch in anderen Quellen als Beleg angeführt wird, dies also allgemein anerkannten Wissenstand darstellt. Soviel zum Thema peer review. Deine Spekulation zur Mortalitätsrate ist unbelegt und damit TF. Wer häufiger krank ist, hat ein höheres Mortalitätsrisiko. Das sind die Hunde in der Studie aber nicht. Beleg siehe oben. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 11:22, 19. Apr. 2017 (CEST)

Mein Kommentar ist in der Tat TF, und darum steht er auch nicht im Artikel. Ich mache ihn lediglich um dir (oder realistischerweise dem vernünftigen Publikum) vor Augen zu führen, dass deine keinen Deut besseren TF-Versuche in dieser Diskussion in Wiki nix verloren haben. War wohl zu subtil. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:08, 19. Apr. 2017 (CEST)

Genug der TF-Vorwürfe und zurück zum Argument. Lassen wir die Zahlen des RKI vorerst beiseite. Dann bleibt die Lefebvre-Quelle. Ich werde in den Artikel einfügen "Die Studie belegt ebenso, dass die roh gefütterten Hunde nicht kränker sind als die übrigen Tiere. Zudem mindert das Barfen anscheinend das Risiko, an Harnwegsinfekten und Hautentzündungen zu erkranken" (S. 478, rechte Spalte, 2. Absatz). Valider Beleg ist gegeben, da die Quelle bereits verwendet wird. Einwände? --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 18:34, 22. Apr. 2017 (CEST)

Das belegt sie nicht, und das wird entsprechend revertiert. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 06:01, 24. Apr. 2017 (CEST)

Deine Meinung kenne ich nun. Hast du auch ein Argument zur Begründung? --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 10:44, 25. Apr. 2017 (CEST)

Nach 6 Wochen ohne Antwort/Argument hier noch mal sicherheitshalber die beiden Textstellen nebst Übersetzung aus der bereits im Artikel zitierten Quelle -Lefebvre-Studie (Artikel-Quelle 18, bei Freemann Quelle 91):

"In fact, as far as the authors are aware, this is the first time a scientific study has revealed that consumption of raw meat was associated with a reduced risk of some common canine infections, such as UTIs and pyoderma.“ (S. 478, rechte Spalte, 2. Absatz).

Tatsächlich ist dies, soweit den Autoren bekannt, das erste Mal, dass eine wissenschaftliche Studie ergeben hat, dass der Verzehr von rohem Fleisch mit einem reduzierten Risiko für einige häufige Infektionen bei Hunden, wie Harnwegsinfekten und Hautentzündungen, verbunden ist.

"None of the data here suggested that dogs consuming raw meat were sicker than the other dogs." (S. 478, rechte Spalte, 2. Absatz).

Keine der hier vorliegenden Daten geben Anlass zur Vermutung, dass Hunde, die rohes Fleisch konsumieren, kränker sind als die anderen Hunde.

Oder andersherum aber aussagegleich formuliert:

Die hier vorliegenden Daten belegen, dass die roh gefütterten Hunde ebenso gesund sind wie die übrigen.

Hat daran jemand argumentativ etwas auszusetzen, oder kann ich das nun in den Artikel einbauen? --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 15:19, 11. Jun. 2017 (CEST)

...auch bei zweiter Nachfrage keine Einwände, dann werde ich den Abschnitt "Gefahren für den Hund" umbenennen in "Risiken für den Hund" und die o.g. Infos aus der Lefebvre-Studie einfügen. --RAEY (erst denken...) 19:13, 25. Jun. 2017 (CEST)

ich gehe davon aus, dass der ausgiebig begründete widerspruch oben nicht an dir vorbeigegangen ist. --JD {æ} 20:01, 29. Jun. 2017 (CEST)

...bitte mitlesen...es geht (nur noch) um zwei Zitate aus einer umseitig bereits verwendeten Quelle. Dazu gibt es eine Meinung aus der Schweiz, aber keine Argumente. Hast Du eines? Falls nicht, werde ich die Infos einbauen wie beschrieben. --RAEY (erst denken...) 12:09, 30. Jun. 2017 (CEST)

goto Cú Faoil @20:42, 17. Apr. 2017 (CEST). --JD {æ} 22:27, 30. Jun. 2017 (CEST)

...wieder kein Argument zu finden, nur TF, von Cú Faoil selbst bestätigt..., hör auf, Haken zu schlagen und komm zum Punkt, wenn du ein Argument hast...--RAEY (erst denken...) 00:03, 1. Jul. 2017 (CEST)

tipp: einfach weiterlesen ab der von mir benannten zeitmarke. so läuft das bei sprungpunkten in der programmierung. --JD {æ} 00:09, 1. Jul. 2017 (CEST)

...noch einmal, da sind keine Gegenargumente... finde eins, halt's fest und bring's her... alles andere ist Zeitverschwendung --RAEY (erst denken...) 16:00, 2. Jul. 2017 (CEST)

Ich möchte zunächst nicht unerwähnt lassen, dass ich - obwohl beinahe ein täglicher Wiki-Konsument - bislang nicht in Erwägung gezogen habe, hier mitzuwirken. Diese Diskussion allerdings hat meine Einstellung grundlegend geändert. Herzlichen Glückwunsch! Ich bin bislang davon ausgegangen, dass die Wiki-Beiträge neutral sein sollen. BARFEN ist eine von unterschiedlichen Fütterungsmethoden von Hunden, und im Übrigen kann es auch für Katzen Anwendung finden. Grundsätzlich ist es immer so, dass unterschiedliche Fütterungsmethoden verschiedene Vorteile, aber auch verschiedene Nachteile in sich verbergen. Deshalb ist es auch grundsätzlich immer so, dass der Anwender oder die Anwenderin verantwortlich für die Methode zeichnet. Was ich damit meine und was ich in den letzten 15 Jahren meinen Studenten in den Übungen zur Tierernährung immer wieder versucht habe zu vermitteln ist, dass die notwendige Qualifikation in Form von Fachwissen vorausgesetzt werden und vorhanden sein muss, um eine Fütterungsmethode fachgerecht und vor allem tiergerecht anzuwenden. So ist es beim Barfen, so ist es aber auch bei der Verwendung von Alleinfuttermitteln, sei es Nassfutter oder sei es Trockenfutter. Der grundsätzliche Unterschied von fertigem Futter zu selbst hergestelltem Futter ist der, dass die Futtermittelfirma als Inverkehrbringer die auf Basis der Futtermittelverordnung notwendigen Angaben der Deklarationspflicht eben auch verantworten muss: Das, was an Inhaltsstoffen drauf steht, muss auch drin sein. Damit ist gewährleistet, dass das Tier, sei es Hund, Katze oder andere, bei einer den Fütterungsempfehlungen angepassten Fütterung in der Regel mit den notwendigen Nährstoffen bedarfsgerecht versorgt wird. Und das ist bei einer hauseigenen Fütterung, egal ob roh oder gekocht oder auch gebacken, eben nur dann gegeben, wenn vorher die Zutaten in Form einer Rationsberechnung bedarfsgerecht zusammengestellt worden sind. Dass macht i.d.R. der Tierarzt, oder noch besser, weil er es noch viel intensiver im Studium gelernt hat: der Tierernährer, wie ich z.B. einer bin. Auf Quellen verzichte ich hier, da es sich bei meinen Ausführungen um Fachbuchwissen handelt. Es gibt immer Menschen, die für oder gegen eine Sache sind. Es kommt aber eben darauf an, wer es macht und wie er es macht.--DOCSOM (Diskussion) 15:14, 19. Apr. 2017 (CEST)

Herzlich willkommen, bin auf deinen ersten Beitrag zum Thema gespannt. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 18:39, 22. Apr. 2017 (CEST)

Falls Du zum Artikel beitragen willst, empfehle ich allerdings stark von allgemeinen Betrachtungen und vor allem von "Auf Quellen verzichte ich hier .." Abstand zu nehmen ... --He3nry Disk. 16:29, 11. Jun. 2017 (CEST)

Neutralitätsbaustein

An dieser Stelle sollte stehen, warum der Artikel einen Neutralitätsbaustein trägt. --Superbass (Diskussion) 20:41, 5. Okt. 2017 (CEST)

...kurze Info aus der Mittagspause, der Baustein steht seit November 2015. Begründung: einseitige Darstellung. --RAEY (erst denken...) 12:20, 6. Okt. 2017 (CEST)

einseitige darstellun? und du willst weiter in richtung einseitige Darstellung gehen, indem du die gegenseite einschränkst?`Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 16:44, 6. Okt. 2017 (CEST)

...der Baustein wurde eingestellt, weil der Artikel einseitig gegen das barfen geschrieben ist. Und daran hat sich seitdem nicht viel geändert. Also, bitte nicht aufregen. Danke. --RAEY (erst denken...) 21:12, 6. Okt. 2017 (CEST)

"Einseitige Darstellung" ist kein hinreichender Grund. Der Baustein dient u.A. der Eingrenzung eines Problems. Also was, zusammengefasst, ist einseitig dargestellt und was müsste geregelt werden, damit die Darstellung ausgewogen ist? --Superbass (Diskussion) 18:08, 6. Okt. 2017 (CEST)

ich habe den Baustein nicht eingestellt und wollte lediglich einen Hinweis geben, wo die Info auf der DS zu finden ist. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 20:03, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich nehme den Baustein dann mal versuchsweise raus. Wenn er seit so langer Zeit im Artikel ist, ohne dass der grundsätzliche NPOV-Verstoß des Artikels dargestellt (oder gar beigelegt) wurde, ergibt er keinen Sinn. Dass es auch immer mal wieder redaktionelle Meinungsverschiedenheiten um Details des Artikels gibt, ist auf der Diskussionsseite erkennbar und rechtfertigt nicht gleich einen Baustein. Dass der Artikel einseitig gegen die Fütterungsmethode Stellung bezieht, ist nicht nachvollziehbar - wenn hier eine Art "Glaubenskrieg" zwischen Anwendern, Tierärzteverbänden u.Ä. besteht, und der Artikel etwa in der Einleitung darstellt "wird es von tierärztlichen Fachorganisationen abgelehnt" dann beschreibt das die reale Situation - und die ist nunmal nicht neutral sondern von divergierenden Standpunkten geprägt. Nicht neutral wäre der Artikel, wenn er wesentliche Fachmeinungen unterschlüge oder völlig unter-/bzw. überproportional darstellen würde. --Superbass (Diskussion) 09:22, 10. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Superbass, erstmal herzlichen Glückwunsch zu deiner Admin-Wahl, ist ja noch nicht so lange her. Vielleicht hast du recht damit, dass der Baustein keinen Sinn hat, besser macht die Entfernung den Artikel aber auch nicht und das Fehlen des Bausteins suggeriert, dass mit dem Artikel alles in Ordnung ist. Dem ist aber leider nicht so. Und das ist nicht nur meine Meinung als langjähriger Züchter, sondern lässt sich klar belegen. Dein Beispiel aus der Einleitung ist gut. Es sind einige ausländische Organisationen, die das barfen ablehnen, die Haltung der Organisationen in Deutschland ist kritisch mit dem Tenor, unter bestimmten Voraussetzungen kann man barfen. In der Quelle, die zur Ablehnung angeführt wird, steht nichts von Ablehnung. Da heißt es im Schlusstext zusammengefasst: man kann, man muss wissen wie, im Zweifel den Fachmann fragen. So was ist imho nicht in Ordnung. Was anderes: die Axelsson-Quelle, siehe 2 drüber, wird fehlerhaft übersetzt (aus Stärke wird allgemein Kohlenhydrate) und aus einer Mutmaßung der Autoren („…the results…indicate…“) wird im Artikel eine Tatsache. Das ist auch nicht in Ordnung. Die Diskussion solcher Dinge ist schwierig, langwierig und oft wenig argumentativ. Ich bin kein Fanatiker, aber in meinen Augen könnte der Artikel schon etwas ausgewogener sein. Man müsste nur die Fehler und Übertreibungen korrigieren. Ohne Baustein wird das imho noch schwieriger. Frage: kümmerst du dich weiter um den Artikel oder war's das mit der Bausteinentfernung? --RAEY (erst denken...) 15:43, 10. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank, und nur zur Sicherheit der Hinweis, dass ich mich hier als einfacher Leser & Autor, der über einen zunächst gänzlich unbegründeten Baustein gestolpert ist, betätige. Artikel sind idealerweise nie ganz fertig, und ein laufender, argumentativ ausgetragener Konflikt, muss nicht zwingend mit einem Baustein angezeigt werde. Zumal, wenn dieser den Leser auf die Diskussionsseite verweist, wo erstmal gar nichts zum Thema NPOV steht.

Ich kann Artikel und Diskussionsseite gern auf Beobachtung nehmen, und mich bemühen, strukturierend zu unterstützen, wenn nötig. Fachlich darfst Du Dir da leider wenig Hoffnungen machen, ich habe keinen Hund (und würde, hätte ich einen, wenig ambitioniert füttern und lieber länger damit rausgehen) und bin auch kein Tierarzt.

Es würde vermutlich helfen, wenn Du den von Dir kritisierten Stellen je einen Absatz auf der Diskussionsseite spendierst und darunter jeweils eine Verbesserung diskutiert wird. --Superbass (Diskussion) 17:45, 10. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Superbass, kein Hinweis nötig, der Glückwunsch war (und ist) einfach nur von Herzen gemeint, habe deine Aktion nicht als administrativ empfunden. Ich habe nicht so viel Zeit für das große Projekt, aber grundsätzlich Spaß an den "kleinen Klugscheißereien", sprich Artikelverbesserungen. Hier habe ich mal vor zwei Jahren angefangen, mir 'ne Menge Rüffel eingefangen, und finde noch immer, dass Verbesserungsbedarf besteht. Wie Du oben lesen kannst, versuche ich, meine Vorschläge sauber zu begründen und zu bequellen, bzw. fehlende oder fehlerhafte Quellen zu benennen und die korrekten Belege nachzufordern. Oft läuft man da ins Leere, aber damit kann ich mittlerweile umgehen. Dann ist es eben eine Frage der Zeit. Fachlich komme ich schon klar, wir züchten im VDH und barfen seit über 12 Jahren (und Du glaubst doch nicht, dass wir uns mit falschem Futter selbst das Wasser abgraben, oder?). Barfen dauert übrigens nicht länger und ist auch nicht aufwendiger als die Dose. Also, falls Du Dir mal einen Hund zulegst, ist Zeit keine Entschuldigung beim Futter. Und man muss auch kein Tierarzt sein, um Hunde zu füttern. Wäre schön, wenn Du hier einen Blick drauf behälst. Danke. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 23:02, 10. Okt. 2017 (CEST)

glaubst du das selbst, wenn du da so schreibst? --JD {æ} 00:57, 11. Okt. 2017 (CEST)

Hallo JD, gut, dass Du hier vorbeischaust. Würdest Du bitte die Axelsson-Quelle lesen und meine eins drüber gestellten Fragen beantworten? Herzlichen Dank. --RAEY (erst denken...) 09:32, 11. Okt. 2017 (CEST)

ich glaube, ich antwortete darauf schon einmal, siehe weiter oben.

du behauptetest direkt zuvor, deine vorschläge sauber zu bequellen - davon kann ich bis heute nichts erkennen. im juli 2016 schrieb ich dazu bspw. schon einmal "'mache entweder selbst konkrete änderungs-/formulierungsvorschläge inkl. angabe dazu passender fachliteratur oder lasse es ganz bleiben." - das ist auch weiterhin stand der dinge.

was axelsson mit diesem thread hier zu tun haben soll, erschließt sich mir übrigens nicht. --JD {æ} 15:51, 11. Okt. 2017 (CEST)

...ich verweise dich noch einmal an den Abschnitt eins drüber und bitte dich ebenfalls noch einmal, mir zu erläutern, was die Axelsson-Quelle mit Barf zu tun hat. Ich erwarte deine Antwort oben in zugehörigen Thread. Herzlichen Dank. Finde ein Argument, halt's fest und bring's her, alles andere ist Zeitverschwendung...(habe ich auch schon mal geschrieben, glaube ich...) Dank und Gruß --RAEY (erst denken...) 21:06, 12. Okt. 2017 (CEST)

Ausgewogenheit der Rezepte

Im Artikel wird angegeben das 90% der Rezpte mindestens einen Nährstoffmangel aufweisen. Das ist bei einer abwechslungsreichen Ernährung zwangsläufig gegeben. Im Sinne der Ausgewogenheit und Neutralität des Artikels macht es doch vielleicht Sinn anzufühgen das es auch gar nicht beabsichtigt ist pro Rezept, pro Mahlzeit oder pro Tag den Nährstoffbedarf komplett zu decken. Dies kann man kritisieren aber nicht das nicht erreicht wird was auch gar nicht zu erreichen beabsichtigt war. Eine gesunde Ernährung bedeutet ja nicht das mit jeder Mahlzeit der Bedarf aller Nährstoffe gedeckt wird. So wie -sicher nicht nur ich- Barf verstehe geht es auch um abwechslungsreiche Ernährung und keinesfalls darum nur ein Rezept dauerhaft zu füttern. Das wäre ja genau die Schema F Ernährung die viele Barfer grade umgehen wollen. Darauf weist auch jeder Barfplan und Barfratgeber aussdrücklich hin. Bis auf das Calcium-Phosphor Verhältniss das leicht einzuhalten ist und der Energielieferanten kommt es darauf an alle Nährstoffe in Zeiträumen von 1-2 Wochen in ausreichender Menge zuzuführen. Das entspricht einer gesunden Ernährung. Zudem wird meist 2x oder gar 3x täglich gefüttert mit unterschiedlichen "Rezepturen", so dass der Nährstoffgehalt dann auf 2-3 Mahlzeiten verteilt ist. Sinn macht es Wochen - oder mindestens tagespläne zu beurteilen, nicht einzlne Rezepte, das ist ein prinzipieller Fehler, denn es handelt sich hier nicht um ein Tierfutter sondern um eine Ernährungsweise. Bekommt der Hund morgens pürierte Kartoffeln mit Quark, mittags Hühnerflügel und Abends Leber ist keines der "Rezepte"ausgeglichen. Sollte der Bedarf und nicht nur die Verträglichkeit von Kolehydraten beim Hund erhöt sein lässt sich das problemlos in die Barfütterung einbauen. Lägen entsprechnde Studien vor sind die Barfer sicher die ersten die die Futterpläne anpassen.

Für jemanden der sich trotz oder gar wegen dieses Artikels zum Barfen entscheidet oder überlegt ob er das tun sollte gehört meiner Meinung nach dieser Hinweis unbedingt zu dem Hinweis der "Mangelrezepte".

Wer dazu in der Lage ist sich selbst und seine Kinder vernünftig zu ernähren dem sollte man nicht absprechen auch einen Hund sinnvoll ernähren zu können man sollte nicht so tun als sei dazu ein Hochschulstudium oder ein Futtermittelhersteller notwendig. --92.76.248.211 13:30, 10. Okt. 2017 (CEST)

bitte mache dich mit WP:Q bekannt. deine persönlichen überzeugungen und interpretationen (wie auch die meinen) sind für wikipedia irrelevant. --JD {æ} 22:15, 12. Okt. 2017 (CEST)

Es geht hier nicht um Meinungen sondern um Fragestellungen. Barf zu beurteilen wie ein Futter und nicht wie eine Ernährungsweise ist ein prinzipieller Fehler. Das kein Lebewesen mit jeder Mahr´lzeit seinen kompletten Nährstoffbedarf deckt ist ebenfalls keine Meinung sondern durtch einfache Anschaung belegt. Im Artikel wird das völlig unbelegte Gegenteil suggeriert. Und wer diese Meinung implizit vertritt sollte das auch - ganz richtig - belegen können. Meinen Diskussionsbeitrag verstehe ich auch ehr als Hinweis für Autoren die den Artikel verbessern und neutraler gestalten wollen und die Zeit und Lust haben Belge beizubringen, sicher gibt es Studien die Barf korrekt defininieren mit der Grundidee die Nährstoffzufuhr natürlich zu verteilen. Diese Defininition könnt man dem kritischen Rezeptabschnitt hinzufühgen und die Mangelrezepte in das rechte Licht rücken.--92.76.231.19992.76.231.199

Pro und Kontra

Beim Lesen des Artikels fällt auf das sehr viel über das Für und Wider des Barfens berichtet wird. Der eigendliche Gegenstand des Artikels aber erheblich zu kurz kommt. Viel Normatives, so gut wie nichts Deskiptives.

Nichts erfährt man über Barf in der Praxis. Worauf weisen entsprechnde Ratgeber hin? Nach welchen Kriterin wird gefüttert? Worauf ist im Speziellen zu achten? Welchre Mangelerscheinungen treten ggf. am häufigsten auf? Treten in der Praxis überhaub welche auf? Was ist mit dem Thema Futterumstellung und der Verträglichkeit von Knochen?

Nein man soll den Artikel nicht zum Barfratgeber umschreiben, die Theorie hat ihre Berechtigung aber der Leser ist nicht nur daran interessiert , auch daran wie Barf in der Praxis aussieht. Zb. welche Fehlerquellen konkret gegeben sind und wie sie vermieden werden.

All dies kommt deutlich zu kurz.

Der Artikel wir dem Thema so kaum gerecht.

--88.70.137.92 05:21, 15. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Leute, die eine oder andere IP verwendet hier gerade 'ne Menge Zeit auf dieses Thema. Selbst wenn ihr mit euer Argumentation recht habt, geht es nicht ohne Belege. Also, schleppt an, wie sich euer Standpunkt belegen lässt, dann kommen wir hier weiter. Unbelegte Meinungen fallen hier als TF einfach durch. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 00:57, 16. Okt. 2017 (CEST)

Ja, die IP Adresse wechselt leider ständig, hab allerdings keine Lust mir extra für diesen Artikel nen ACC anzulegen. Zwei neuere Abschnitte und 2 -3 weitere Beiträge stammen von einem erstauntem Artikelleser, mir. Für was fehlen denn Belege? Das der Artikel in erstel Linie ein werdender, kein beschreibender ist ist offensichtlich. Das zu ändern ist Aufgabe der Autoren nicht die der Disskutanten.

Die Behauptung einer Nichtexistenz ist prinzipiell nicht verifizierbar, sie kann nur falsifiziert werden und das findet nicht statt. Es gibt nicht einen Beleg für eine Infektion durch gebarfte Tiere. Dieser Satz gehört zu den theoretischen Erörterungen zur Hygiene oder zum Infektionsrisiko, solange das Gegenteil nicht belegt ist.

Das eine Ernährungsweise nicht an Einzelrezepten zu beurteilen ist ist ebnso ganz offensichtlich. Hier ist es ebenfalls Aufgabe der Autoren Belege ggf. auch in solchen Studien zu suchen die Barf zwar korrekt defenieren die Ernä#hrungsweise aber kritisch bis ablehnend beurteilen. Solche belegbaren Definitionen aus denen hervorgeht das Barf nicht beabsichtigt den Nährstoffbedarf pro Mahlzeit oder pro Tag zu decken wird es geben und sind den - wirklich unsinnigen- Mangelrezepterwähnungen entgegenzustellen, wenn man sie denn nicht einfach streichen will.

Das der Begriff "angepasst" nichts aussagt über Zuträglichkeit oder Abträglichkeit zB. eines Nährstoffes ergibt sich aus dem Begriff selbst, Beispiele für Breite des Begriffs habe ich gebracht... Erst Recht wenn nicht von konkreten Mengen die Rede ist. angepasst (Duden):"am Platz, angebracht, entsprechend, gebührend, gebührendermaßen, gebührenderweise, geeignet, gehörig, gemäß, gemessen, passend, recht, richtig bemessen, schuldig, verhältnismäßig, wie es sich gehört, zukommend, zustehend; (gehoben) angezeigt, geboten, geziemend, schicklich; (bildungssprachlich) adäquat; (umgangssprachlich) ordentlich; (veraltend) gebührlich; (Rechtssprache, sonst veraltend) billig " Ist es nun ordentlich und schicklich seinen Hund mit Getreide zu ernähren oder zuträglich?? Oh, von zuträglich sehe ich gar nichts... Und wenn doch, ist es dann weniger zuträglich es nicht zu tun? Umschliesst der Begriff das? Wohl nicht... Va. sagt keine Angepasstheit des Hundes an mehr Kohlehydrate irgendetwas über die Angepasstheit des Industriefutters an den Hund aus. Wer das bestreiten will muss das Gegenteil belegen.

Belge mögen die beibringen die direkt am Artikel schreiben, ich weise hier nur auf offenkundige Unkorrektheiten hin.

Ausserdem darf ich höflichst darum bitten die Disskusionspunkte nicht miteineder zu vermischen oder zu versuchen dazu zu verleiten. Kritikpunkt dieses Abschnittes war der wertende Charckter des Artikels und das Fehlen einer Beschreibung für Barf in der Praxis, getrennt für Tierarten für die das in Frage kommt. Sonst kommt noch der nächste Schlangenhalter auf die Idee es mal mit Hundefutter zu versuchen ^^

--188.108.242.116 12:18, 17. Okt. 2017 (CEST)

Hygiene

Aufgrund dessen sollte ein „sehr hoher Hygienestandard“ aufrecht erhalten werden.^{<ref name="penkowa" />}

Entfernt und hier her kopiert. Dieser Satz ist a.) sinnfrei, weil im Kontext nicht klar wird, aufgrund welcher Tatsachen die Hygiene hoch sein sollte (im Satz davor geht es um alte Menschen etc. Wenn solche nicht im Haushalt leben, erschließt sich die Ableitung eines allgemeinen Grundsatzes nicht. Und b.) bleibt völlig unklar, was sich hinter der Worthülse "sehr hoher Hygienestandard" denn nun verbergen soll. Wenn die Autorin der Quelle das nicht nachvollziehbar spezifiziert hat, dann ist das nur heiße Luft und spielt mit dem persönlichen Verständnis von Hygiene, welches der Leser gerade hat. Mit irgendeiner Form von dargestelltem und gesicherten Wissen hat das dann aber nichts zu tun. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 23:18, 12. Okt. 2017 (CEST)

a1) gemäß untersuchungen gibt es in BARF-haushalten "viele potenziell krankheitserregende bakterien, die für infektionsrisiken bekannt sind"

a2) gefährdet sind grundsätzlich alle personen. eine "besondere" gefährdung gilt für die genannten.

b) penkowa verweist auf wissenschaftler, die eine tägliche desinfektion von mit BARF in berührung gekommenen bereichen empfehlen, um auf diesem weg einen "sehr hohen hygienestandard" zu erreichen.

können wir gerne auch ausführlicher mit reinnehmen, wenn meine heruntergebrochene version nicht ausreichend sein sollte. --JD {æ} 23:30, 12. Okt. 2017 (CEST)

a1) die gibt es in allen Haushalten. a2) ist wegen a1 nichts BARF-spezifisches a3) das ist gängige Empfehlung für alle Haushalte, wenn dort rohes Fleisch verarbeitet wird, insbesondere Geflügel. Ich sehe insofern weder BARF-spezifische Besonderheiten noch überhaupt die Notwendigkeit, das näher auszuführen, denn Wikipedia ist kein how-to. (Und wenn "Wissenschaftler" sowas sagen, dann zitieren wir diese Wissenschaftler und nicht Dritte, die derartiges nur mehr oder minder gut wiedergeben.) --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 18:43, 13. Okt. 2017 (CEST)

Ausserdem stellt sich die Frage warum ein höherer Hygienestandart eingehalten werden sollte als der der onhein im Umgang mit rohem Fleisch notwendig ist. Wer mit rohem Geflügel in der Küche umgehen kann, kann das, egal ob es gegart und selbst gegessen werden soll oder roh durch den Hund verspeist wird. Da besteht kein Unterschied. Um das Ingfektionsrisko durch gebarfte Hunde tatsächlich zu belgen bräuchte es Studien über tatsächliche Infektionsfälle durch gebarfte Hnde, nicht gefunde Keime die theoretisch zu Infektionen führen könnten - wenn man sich ganz schlau anstellt. Der Nachweis von 10 Salmonellen auf 3 Quatratzentimetern Hundezunge bedeutet ein rein theoretisches, kaum ein praktisches Infektionsrisiko, selbst wenn die Hundezunge es den Mund einer Oma schafft die sich der Liebahberei nicht mehr erwehren kann. Da es solche Studien nicht gibt müssen sich die Barfkritiker mit der Theorie zufrieden geben, das wäre im Artikel anzumerken: das keine Studie Kenntniss über tatsächliche Infektionen hat.--92.76.231.199 18:27, 13. Okt. 2017 (CEST)--RAEY (erst denken...) 01:11, 16. Okt. 2017 (CEST)

@Zxmt:zur Hygiene (und zum Zoonoserisiko) hätte ich da auch noch einen Beitrag: hier der Link: http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Jahrbuch/Jahrbuch_2015.pdf. Salmonellen: Seite 197ff, 16.236 in 2014 gemeldete Fälle, entspricht bei 82.000.000 Einwohnern in der BRD 0,02 Prozent oder 0,2 Promille. in 2015 noch 13.823 Fälle. Campylobacter: 71.013 in 2014 gemeldete Fälle, entspricht bei 82.000.000 Einwohnern in der BRD 0,09 Prozent oder 0,9 Promille. in 2015 noch 70.190 Fälle. Das Jahrbuch 2016 ist auch schon raus, die Zahlen gehen diesbezüglich wieder nach unten. Ich habe das als TF um die Ohren gehauen bekommen. Was hältst Du von diesen Zahlen? Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 00:38, 16. Okt. 2017 (CEST)

...und noch etwas: brauchen wir eine Quelle mit einer solchen Rezension http://www.librithek.de/leitartikel.htm#Hoch ? Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 01:11, 16. Okt. 2017 (CEST)

also, damit die Disk nicht in eine falsche Richtung läuft: Natürlich gibt es Zoonosen und in der Öffentlichkeit haben es wohl Salmonellen und auch EHEC zu einiger Bekanntheit geschafft. Und natürlich sind solche Keime dort häufiger anzutreffen, wo rohes Fleisch verarbeitet wird und natürlich sind Menschen mit einem geschwächten Immunsystem für schwere Krankheitsverläufe stärker gefährdet. Nur ist das alles überhaupt nichts, was nun beim BARFen irgendwie "besonders" wäre. Denn ob ich das Geflügel oder Schwein (oder was auch immer) zu Haus in meiner Küche zubereite, um es dann (roh oder gekocht) selbst zu essen, oder es meinem Haustier verfüttere, ist zunächst mal vollkommen egal. Im Bericht des Robert-Koch-Instituts tauchen denn auch Begriffe wie "BARF" oder "Rohfütterung" schlichtweg nicht auf. Es wäre also eine irreführende Artikelschreibe, wenn hier suggeriert werden würde, dass BARFen besonders gefährlich für den Menschen sei - denn das ist weder unmittelbar plausibel noch gibt es dafür tatsächlich Belege. Buchautoren fabulieren halt über prinzipielle Zusammenhänge - mehr haben die auch nicht. Wenn also im Artikel ein Satz stehen würde, so in dem Sinne "beim BARFen sollten die üblichen Hygieneregeln eingehalten werden, die allgemein bei der Verarbeitung von rohem Fleisch empfohlen werden", dann wäre das m.E. eine nicht irreführende inhaltliche Aussage (wenngleich sie eben in Richtung eines unerwünschten How-Tos geht).

Sobald es allerdings belastbare wissenschaftliche Literatur darüber geben sollte, dass BARFer tatsächlich ein signifikant höheres Risiko für Zoonosen haben, kann und sollte das natürlich in den Artikel rein. Ich vermute sogar, dass das so ist (aber nicht über die primäre Zubereitung, sondern über unsachgemäßes Auftauen, Lagern und unsachgemäßen Umgang mit Futterresten). Aber so lange meine persönlichen Vermutungen sich nicht valide belegen lassen, können die auch nicht in den Artikel rein. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 07:45, 16. Okt. 2017 (CEST)

Stimme meinem Vorredner weitgehend zu aber, Zitat: "(...)Ich vermute sogar, dass das so ist (aber nicht über die primäre Zubereitung, sondern über unsachgemäßes Auftauen, Lagern und unsachgemäßen Umgang mit Futterresten...)". Abgesehen davon das man darüber streiten könnte was signifikant ist, bleibt festzuhalten das es keinen Belg für tatsächliche Infektionen gibt. Zudem hätte wir so auch gar keine Zoonose sondern schlicht und einfach eine Lebensmittlinfektion verursacht durch unsachgemäßen Umgang mit Lebensmitteln und nicht durch Tierfütterung die zur Ansteckung vom Tier(Zoonose)führt. Die Tierfütterung ist sekundär, der Umgang mit Fleisch beinhaltet das Risiko, eben nicht der Verwendungszweck. Ausserdem - und das ist natürlich völlig unbelegt, nur eine naheliegende Vermutung- kann man annehmen das jemand der sich um die Ernährung seines Tieres ausreichend Gedanken macht das man die daraus resultierende Ernährung als Barf bezeichnen kann (das Tier also nicht einfach als Müllschlucker, als Haussau sozusagen, herhalten muss) auch ein ausreichendes Maß an Verständniss von Lebensmittelhygiene schon mitbringt oder schnell erreicht.--88.71.245.191 01:52, 23. Okt. 2017 (CEST)

Neutralitätsbaustein (Editwar)

Diese Begründung für einen Neutralitätsbaustein ist nach wie vor aktuell.--95.88.185.164 22:00, 24. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe den Artikel in der Voreditwar-Version geschützt. Bitte stelle den Neutralitätsbaustein nicht ohne Diskussion wieder her, bitte lies Dir die von Dir verlinkte Begründung einmal durch, der tenor ist "Ich habe keine Ahnung aber so ein Gefühl", das kann keine Begründung sein, die obige Diskussion zu ignorieren. Gruß--Emergency doc (D) 22:04, 24. Okt. 2017 (CEST)

Einen begründeten Neutralitätsbaustein einfach zu löschen ist Vandalismus. Die originäre Begründung für den Baustein ist nachvollziehbar. Gelöscht wurde der Baustein vor geraumer Zeit mit der Begründung, es gäbe hier keine Begründung. Das ist offensichtlich gelogen, denn die Begründung gab es.--95.88.185.164

So ein Baustein ist nicht als abstrakter "Stachel im Fleisch" gedacht sondern als Service für Leser und Autoren. Erstere sollen durch einen Klick auf die aktuelle Diskussionsseite sehen, wer welchen Teil des Artikels aus genau welchem Grund in Frage stellt, letztere sollen sehen, welche konkreten Probleme bestehen und was geregelt werden muss, um sie zu lösen, denn darum geht es doch. Dies ist hier nicht gegeben. Ein Hinweis aus 2015 (Gefühl...) hilft ebensowenig weiter wie ein Verweis darauf. Wenn Du den Baustein für so bedeutsam hälst, sollte es ein leichtes sein, ihn konkret und bezogen auf den aktuellen Artikelstatus zu begründen. --Superbass (Diskussion) 13:40, 25. Okt. 2017 (CEST)

In der ursprünglichen Begründung hieß es: Momentan ist der Artikel tendenziell einseitig. Unter den Abschnitten "Gefahren für den Hund" und "Gefahren für den Mensch" wird einiges an Kritik am BARFen aufgeführt. Gleichzeitig fehlt aber als Gegenpol zu dieser Contra-Sicht eine Pro-Sicht, d.h. ein Passus über die Vorteile dieser Ernährungsmethode. Da ist kein wie auch immer geartetes "Gefühl" rauszulesen, vielmehr ist das ein handfester Hinweis, der üblicherweise in der WP mehr als ausreichend ist, um einen Baustein zu setzen. Dass er gerade bei diesem Artikel, der eben eine (wie auch die Diskussionsseite bzw. deren Archiv zeigt) nicht unumstrittene Fütterungsmethode behandelt, trotzdem nicht akzeptiert wird, ist mehr als seltsam. Man könnte den Verdacht gewinnen, dass über das Verhindern des Bausteins tatsächlich versucht wird, einer eigenen Skepsis gegen diese Fütterungsmethode Ausdruck zu verleihen - oder dass andere Interessen verfolgt werden sollen. Cui bono? Bei objektiver Betrachtung könnte man weiterhin den Eindruck gewinnen, dass das krampfhafte Verhindern des Bausteins an sich schon zeigt, dass es hier einen Neutalitätskonflikt gibt.--95.88.185.164 16:07, 25. Okt. 2017 (CEST)

Nein, in der von Dir beim Wiedereinsetzen des Bausteines verlinkten Stelle heißt es: "Ich kenne mich mit der Materie nicht aus und ich habe auch keinen Hund. Ich weiß auch nicht, wie Wikipedia funktioniert oder welche Regeln es gibt. Trotzdem klingt der Inhalt dieser Seite hier, über die ich zufällig gestolpert bin, sehr einseitig und voreingenommen, nicht wirklich neutral, und schon gar nicht glaubwürdig - ohne das begründen zu können." (Hervorhebung von mir). Etwas "klingt" nicht neutral, begründen kann man das auch nicht. Das hätte schon 2015 nicht für einen Baustein gereicht, aus dem Archiv heraus funktioniert das schon gar nicht. Es gab in den letzten Jahren mehrere Neutralitätsdiskussionen rund um den Artikel, die inzwischen archiviert sind. Ich habe nicht alle durchgearbeitet, ob dort konkretere Mängel begründet wurden, und ob diese heute noch bestehen. Die Vorlage {{Neutralität}} enthält den Passus "Eine Begründung steht auf der Diskussionsseite". Mit Begründung ist eine konkrete, auf spezifische und im aktuellen Artikel vorhandene Stellen bezogene Information gemeint, welche Formulierung nicht dem Neutralen Standpunkt entspricht. Dies dient dazu, den Mangel dort diskutieren und abstellen zu können. Mit Diskussionsseite ist diese Seite hier gemeint, nicht ein archivierter Vorgang. Wenn ein alter Mangel weiterhin besteht, hätte man die Archivierung blockieren oder rückgängig machen können. Übrigens kann der Baustein auch über einen bestimmten Abschnitt gesetzt werden, es muss nicht der gesamte Artikel so gekennzeichnet werden.

So bald eine nachvollziehbare Begründung bezogen auf einen konkreten Abschnitt des aktuellen Artikels geliefert wird, kann grundsätzlich so ein Baustein gesetzt werden, sonst jedoch nicht. Das "krampfartige" Verhindern eines Bausteines als Zeichen fehlender Neutralität im Artikel würde die ganze Wikipedia betreffen, da in den meisten Artikeln kein Neutralitätsbaustein steht und dort ohne spezifische Begründung ebenfals verhindert würde. Nochmals: Der Baustein dient letztlich der Artikelverbessung und ohne eine artikulierte Idee, was genau denn am Artikel zu verbessern ist, darf er nicht gesetzt werden. Also "Im Abschnitt XY ist der Aspekt A überbetont und der Aspekt B wird trotz möglicher und relevanter Belege zu wenig/zu negativ dargestellt" (oder Ähnlich), dann klappt es ggf. auch mit dem Baustein. --Superbass (Diskussion) 20:33, 25. Okt. 2017 (CEST)

 Info: ihr sprecht von verschiedenen archiv-abschnitten: [8] <=> [9] --JD {æ} 22:06, 25. Okt. 2017 (CEST)

Das ist klar, ich bezog mich auf den hier in der Zusammenfassung angegebenen. Ein Grund mehr, warum ein Baustein auf der aktuellen Disk begründet gehört. --Superbass (Diskussion) 00:44, 26. Okt. 2017 (CEST)

Na dann rein mit dem Baustein, hier eine Begründung: "Momentan ist der Artikel tendenziell einseitig. Unter den Abschnitten "Gefahren für den Hund" und "Gefahren für den Mensch" wird einiges an Kritik am BARFen aufgeführt. Gleichzeitig fehlt aber als Gegenpol zu dieser Contra-Sicht eine Pro-Sicht, d.h. ein Passus über die Vorteile dieser mittlerweile etablierten Ernährungsmethode."--95.88.185.164 17:32, 26. Okt. 2017 (CEST)

Dem gegenüber würde ich mich formal nicht sperren. Inhaltlich finde ich es wenig nachvollziehbar, ausgerechnet im Abschnitt über Risken eine Abhandlung über Vorteile der Fütterungsmethode zu platzieren. Ich finde, Ausführungen zu Gefahren/Risiken brauchen generell keinen Gegenpol, es sei denn, es gäbe Studien, die belegen dass die Risiken überschätzt werden. Aber mach das dann mit den anderen Autoren aus, mir ging es immer um die formale Problematik mit dem Baustein ohne Begründung --Superbass (Diskussion) 18:26, 26. Okt. 2017 (CEST)

Wo bitte habe ich den Abschnitt "Risiken" erwähnt? Nirgends, oder? Der Baustein gehört m.E. nicht in einen Absatz sondern gleich an den Beginn des Artikels, weil sich die von mir skizzierte Problematik durch den ganzen Artikel zieht - also dahin, wo er vor der durch Dich vorgenommenen Löschung schon war.--23:08, 26. Okt. 2017 (CEST)

Die Begründung rechtfertigt keinen solchen Baustein. Denn es ist nicht die Neutralität des bisher vorliegenden Textes umstritten. Vielmehr meint jemand, dass der Artikel insgesamt nicht alle Aspekte darstellt. Das ist aber nicht unüblich und kann jederzeit von jedem Benutzer ergänzt werden. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 23:14, 26. Okt. 2017 (CEST)

Diese Begründung ist nicht nachvollziehbar. Natürlich kann jeder die genannten Punkte ergänzen, allerdings ist es Sinn des Bausteins, darauf hinzuweisen, dass genau das nötig ist. Und natürlich ist die Neutralität des aktuellen Textes umstritten, wenn eine einseitige, d.h. ablehnende Position zu einer etablierten Fütterungsmethode dargestellt wird.--95.88.185.164 23:17, 26. Okt. 2017 (CEST)

Nein - wenn es keine konkrete Textpassage gibt, deren Neutralität umstritten ist, dann ist auch ein entsprechender Baustein nicht angezeigt. Allenfalls wäre ein Baustein "lückenhaft" dann möglich. Aber auch dafür sehe ich keinen Raum, weil sich eine inhaltliche Lücke nicht überzeugend darlegen lässt (mit anderen Worten: für konkrete Vorteile des BARFens lassen sich derzeit keine überzeugenden Hinweise oder gar Quellen finden.) --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 23:23, 26. Okt. 2017 (CEST)

Wenn Du mit "für konkrete Vorteile des BARFens lassen sich derzeit keine überzeugenden Hinweise oder gar Quellen finden" meinst, dass sich dazu im Text nichts finden lässt, dann ist das richtig Daraus aber die Nicht-Berechtigung eines Neutralitätsbausteins abzuleiten wäre dann grundfalsch, denn genau dann wäre er ja nötig weil eben dazu nichts im Artikel zu finden. Wenn Du aber meinst, dass dieser Hinweis generell gilt, dann ist das bloße Theoriefindung.--95.88.185.164 08:06, 27. Okt. 2017 (CEST)

nein, die Neutralität ist deswegen nicht "umstritten". Jeder, der entsprechende "positive" Wirkungen belegen kann, ist herzlich eingeladen, dies im Artikel zu ergänzen (wie immer und auch ganz ohne irgendwelche Bausteine) - hier wird nichts unterdrückt oder trotz Belegen bezweifelt. Es ist jedoch in Anbetracht der derzeitigen Beleglage die Möglichkeit in Erwägung zu ziehen, dass es irgendwelche konkreten Vorteile bei dieser Fütterungsmethode schlichtweg nicht gibt, mithin, dass Vorteile nur im Glauben der Verfechter vorliegen. Und genau deshalb wäre ein Neutralitätsbaustein auf dieser Grundlage selbst eine Neutralitätsverletzung; denn ein solcher Baustein würde suggerieren und implizieren, dass es belegbare Vorteile der Fütterung geben würde (welche im Artikel (noch) nicht dargestellt sind). --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 08:45, 27. Okt. 2017 (CEST)

"Es ist in Erwägung zu ziehen..." - danke für das Eingeständnis, dass diese Sichtweise Deinerseits pure TF ist.

Und die Aufgabe eines Wartungsbausteins ist zunächst einmal die, dass auf möglichen Handlungsbedarf hingewiesen werden soll. Und der ist, wie von mir dargelegt, hier vorhanden. Da ändert auch eine pure Verweigungshaltung Deinerseits nichts.--95.88.185.164 09:16, 27. Okt. 2017 (CEST)

da will man einmal höflich-zurückhaltend sein und schon passt's auch wieder nicht: Du kannst alles mögliche oder unmögliche Glauben, meinetwegen auch, dass die Erde eine Scheibe ist oder gebarfte Hunde ein blaues Fell bekommen oder das Bio-Lebensmittel für Menschen gesünder seien oder was auch immer. Nur rechtfertigt eine nicht im Artikel aufgeführte Privatmeinung halt keinen Baustein im Artikel. Bring erstmal belegte Substanz für Deine Hypothese, dass BARFen irgendwelche "Vorteile" mit sich bringen würde; das wäre die notwendige Basis, um auch nur über etwaige Lückenhaftigkeit (und einer aus Lückenhaftigkeit resultierenden mangelnden Neutralität) ernsthaft nachzudenken. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 09:24, 27. Okt. 2017 (CEST)

Du willst den 2, Schritt vor dem ersten tun? Belege sind dann zu bringen, wenn der Text ergänzt wird, nicht vorher. Deine Sichtweise widerspricht allen gängigen WP-Regeln. Fakt ist, dass BARF eine inzwischen durchaus weit verbreitete Fütterungsmethode ist, was klar erfordert, dass sich dieser Artikel neutral, d.h. aus allen Blickwinkeln, mit ihr befasst. Das ist momentan eindeutig nicht so, denn wenn die aktuell im Artikel dargestellten Sachverhalte alles wären, was es dazu zu sagen gibt, wäre BARF wohl kaum als Fütterungsmethode verbreitet. Man kann sich nur fragen, warum Du Dich so gegen eine ausgewogene Darstellung wehrst? Cui bono?--95.88.185.164 09:29, 27. Okt. 2017 (CEST)

ich wäre mit einem "Lückenhaft"-Baustein einverstanden, wenn zumindest auf der Disk hier ansatzweise plausibel gemacht werden könnte, dass die vermeintliche "Lücke" (=positive Wirkungen des BARFens) tatsächlich bestehen könnte und eine Schließung dieser Lücke nach heutigem Kenntnisstand möglich erscheint. Solange eine solche Hypothese aber blankes Wunschdenken ist, hat ein Baustein nichts im Artikel verloren. Nochmal: ein solcher Bautstein mit der von Dir angedachten Begründung würde suggerieren, dass "positive Wirkungen" tatsächlich bestehen, aber nicht im Artikel beschrieben sind. Und das stellt den Sinn eines Wartungsbausteins völlig auf den Kopf. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 09:35, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ein Wartungsbaustein suggeriert gar nichts, er weist nur auf möglichen Handlungsbedarf hin. Nicht mehr und nicht weniger. Allein schon die These, er würde etwas "suggerieren", stellt den Sinn eines Wartungsbausteins völlig auf den Kopf. Mit "Überarbeiten" statt "Neutralität" könnte ich mich im Übrigen arrangieren, aber mit Deinen nicht regelkonformden Vorbedingungen für das Setzen sicher nicht.--95.88.185.164 09:41, 27. Okt. 2017 (CEST)

auch bei einem "Überarbeiten"-Baustein müsste geklärt werden, was da warum "überarbeitet" werden soll. Und ein Baustein macht nur dann sinn, wenn eine solche Überarbeitung auch tatsächlich (heute) möglich wäre, denn wir bilden nur (heute) vorhandenes und belegbares Wissen ab. Und es ist nicht absehbar, dass die von dir gewünschten Inhalte sich in WP-konformer Weise in den Artikel schreiben lassen können, weil entsprechendes belegbares Wissen auf diesem unseren Planeten leider derzeit nicht vorhanden ist. Wer aber seinen persönlichen Glauben oder sein Wunschdenken mit Wartungsbausteinen in den Artikel plakativ einpflanzen will, der will Wartungsbausteine missbrauchen. Und damit dürfte unser Dialog soweit zu einem Ende gekommen sein - mögen sich nunmehr weitere Benutzer äußern. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 09:56, 27. Okt. 2017 (CEST) wenn man allerdings, wie Benutzer:JD, solche Blödel-Literatur wie "Hund auf Rezept" ("Aber wussten Sie, dass sie [Hunde] auch ganz konkret Krebs, Herzinfarkten und Demenz vorbeugen können?") als reputable Fachliteratur ansieht, dann wird man vermutlich auf einem solchen Niveau auch reputable Belege für phänomenale positive Wirkungen bis hin zur Unsterblichkeit geBARFter Tiere belegen können... SCNR. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 10:03, 27. Okt. 2017 (CEST)

"Was" und "warum" zu überarbeiten ist, habe ich bereits begründet. Daß es "nicht absehbar" sei, die von mir gewünschten Inhalte einzubauen, das ist pure TF Deinerseits, ebenso wie Deine Behauptung, dass "entsprechendes belegbares Wissen derzeit nicht vorhanden ist". Kurz gesagt: durch Deinen Wunsch, einen Wartungsbaustein zu verhindern, verhindert Du, dass die gesammelte Schwarmintelligenz der WP-Autoren sich überhaupt dieses Problems annimmt.--95.88.185.164 11:08, 27. Okt. 2017 (CEST)

Das stimmt so jedoch nicht, die meisten Artikel werden ohne Einfluss von Bausteinen geschrieben und vervollständigt. Du möchtest das Fehlen einer Information im Artikel feststellen und mit einem Baustein dokumentieren und wirst aufgefordert, zuvor darzulegen, dass diese Lücke wenigstens theoretisch auch füllbar ist. Oder sie in einem Aufwasch gleich zu füllen. Im Abschnitt "Beweggründe" des Artikels werden zahlreiche erhoffte Vorteile für diese Ernährungsform geliefert. Die sind also im Artikel schon drin. Was in der Tat fehlt, sind belastbare Belege, wonach die Hoffnungen (oder einige davon) auch wissenschaftlichen Überprüfungen standgehalten haben. Wenn es diese z.B. (Veterinär-)wissenschaftlichen oder biologischen Publikationen gibt, selbst, wenn sie in der Fachwelt umstritten sind, wäre das im Artikel darstellbar und er hätte tatsächlich eine Lücke, wenn dies unterbleibt. Aber vor einer Kennzeichnung dieser Lücke ist doch die Frage berechtigt, ob es diese Fachmeinungen überhaupt gibt? Barf wäre ja nicht das erste Konzept, das sich in der Praxis großer Beliebtheit erfreut und einen enormen gefühlten Mehrwert mit sich bringt, der aber wissenschaftlich nicht bestätigt ist. --Superbass (Diskussion) 14:39, 27. Okt. 2017 (CEST)

Dass die Lücke theoretisch füllbar ist, wirst Du bei einer zehntausendfach verbreiteten, etablierten Fütterungsmethode nicht ernsthaft bestreiten wollen, oder? Daß das bei einer vergleichsweise jungen Fütterungsmethode, zu der es deshalb zwangsläufig noch nicht so viele Studien wie zu deutlich älteren Fütterungsmethoden gibt, einfach werden würde, hab ich nie behauptet, aber es von vornherein als unmöglich anzusehen, das hilft wohl nicht weiter.

Im Übrigen hat das Setzen von Wartungsbausteinen ja auch den Sinn, auf den betreffenden Artikel aufmerksam zu machen, damit kompetente Autoren sich der Lücke, der fehlenden Neutralität oder was auch immer annehmen. Insofern liegt in jedem Wartungsbaustein auch eine deutliche Chance auf Artikelausbau und -Verbesserung. Nicht umsonst gibt es . Wer einen solchen Baustein ablehnt, der vergibt eine Chance auf Artikelverbesserung und handelt somit nicht im Interesse der WP.--95.88.185.164 15:16, 27. Okt. 2017 (CEST)

Finde ich nicht überzeugend. Forschung, die (noch) gar nicht existiert aber möglicherweise irgendwann mal verfügbar ist, soll im Artikel als fehlend angezeigt werden, damit Autoren das verbessern können, was aber gegewärtig noch gar nicht möglich ist. Als müsste im Artikel zum Planet Mars ein Baustein anzeigen, dass der erste Mensch auf dem Mars fehlt, weil der ja irgendwann mal dort ankommen soll.

Es gibt, soweit das überschaubar ist, so viele* Barf-Anhänger - es würde wahrscheinlich nur wenige Tage dauern, bis ein pro-Barf-Forschungsstand in den Artikel eingearbeitet würde, so bald er publiziert ist - ganz ohne Baustein. --Superbass (Diskussion) 20:08, 27. Okt. 2017 (CEST)

*die Info fehlt übrigens wirklich: Welcher Prozentsatz der Hunde in D/A/CH werden per Barf gefüttert?

Tja, dazu müsste man erst mal erkennen, dass hier was zu tun ist. ;-) Und da kommt der Wartungsbaustein ins Spiel. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.--95.88.185.164 22:53, 27. Okt. 2017 (CEST)

Abschnitt „Gefahr für den Menschen“ umbenennen → Infektionsrisiken

In diesem Abschnitt geht es um die Gefahr von Infektionen bzw. bestehende Hygienerisiken durch den Umgang mit bzw. Verzehr von rohem Fleisch. Die Beschränkung dieser Risiken auf Risiken für den Menschen ist durch die Literatur nicht gedeckt, wenn gleich das für den Menschen höhere Risiko (wie ja auch in unserem Abschnitt) betont wird. Der Abschnitt sollte daher umbenannt werden in Infektionsrisiken. Der von mir jetzt in den Abschnitt zum Hund eingefügte Text würde dann auch besser dorthin passen. Anka ☺☻Wau! 13:32, 1. Nov. 2017 (CET)

du widersprichst dir selber in nur einem Satz. Wars Stiftung Warentest oder ökotest oder...? festgestellt wurde das Geflügelfleich hoch belastet ist durch vielerlei sachen, das geraten wird da mit Handschuhen anzufassen, oder die Hände zu waschen nach dem Anfassen und das Arbeitsplatten gründlich gereinigt werden mussen. Klar, dier Untersuchung betraf menschen. Da das Fleisch aus der selben Quelle stammt, warum sollte es bei Hunden anders sein? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 13:50, 1. Nov. 2017 (CET)

Das ist doch gerade mein Reden. Ich will, dass der Abschnitt „Infektionsrisiken“ heißt. Wenn die jeweils ausgewertete Literatur dann ein höheres Risiko für den einen (Mensch) oder anderen (Hund) findet, gehört das in den Text, nicht in die Überschrift. Anka ☺☻Wau! 14:33, 1. Nov. 2017 (CET)

Über eine Zusammenlegung könnte man nachdenken, wenn die Inhalte in stabiler Version vorhanden sind. Da wissenschaftliche Studien sich aber im Wesentlichen auf kommerzielles Fertig-BARF beziehen, aber das Risiko für Menschen überwiegend aus der Verarbeitung/Eigenherstellung abgeleitet wird, sollte man da nicht einfach Dinge vermischen, die gar nicht zusammen gehören. Dass Anka mal wieder das Durchdrücken ihres WP:POV im Sinn hat, macht es nicht besser. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 14:44, 1. Nov. 2017 (CET)

kommerzielles Fertigbarf, woher beziehen die ihre Materialien? wie sterilisieren die ihr material? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 19:59, 1. Nov. 2017 (CET)

Ergänzungen zu Infektionsrisiken

+****************** Verschoben von BD:Anka Friedrich (Diff.) ************************

Wenn du nicht Willens oder nicht in der Lage bist, einen wissenschaftlichen Artikel korrekt zu zitieren, dann lass es bleiben. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 12:38, 1. Nov. 2017 (CET)

Was gibt es an dieser Änderung, auf die Du Dich ja offensichtlich beziehst, zu kritisieren? Anka ☺☻Wau! 12:44, 1. Nov. 2017 (CET)

Keine Studie untersuchte Aujetzky, Yersinia etc. Das sind alles nur theoretische Überlegungen. Bei Salmonellen wurden ausschließlich Fertigfutter untersucht, was du geflissentlich unterschlägst und auch dort konnte nur die theoretische Möglichkeit in Erwägung gezogen werden, weil konkrete Infektionen wissenschaftlich nicht nachgewiesen wurden. Aus dieser oberflächlichen Einzelmeinung eine geänderte Bewertung durch die gesamte veterinärmedizinische Zunft zu machen, die auf konkreten Studienergebnissen beruht, ist in keiner Weise inhaltlich haltbar. Die Teile des Artikels, die du sinnentstellend zitierst, basieren gerade nicht auf wissenschaftlicher Forschung (da nicht im Artikel bequellt), sondern sind lediglich persönliche Ansicht der Autorinnen. Da dir das alles offenbar nicht klar ist, solltest du von sowas best ganz die Finger lassen. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 12:52, 1. Nov. 2017 (CET)

Die Autorinnen kommen in einer Fachzeitschrift in einem Review-Artikel zu dem von mir zitierten Schluss. Dieser kann daher genau so in den Artikel. Dass Dir der Schluss, zu dem sie dort kommen, nicht passt, ändert daran nichts. Anka ☺☻Wau! 13:03, 1. Nov. 2017 (CET)

Wenn du nicht wissenschaftlich bzw enzyklopädisch arbeiten kannst oder willst, dann lass es bleiben. Deine Zusammenfassung im Artikel ist nicht durch den Quelltext belegt. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 14:34, 1. Nov. 2017 (CET)

Du dagegen maßt Dir an, im Artikel aus Deiner Sicht zu bewerten bzw. umzuschreiben. Das geht nicht. Anka ☺☻Wau! 14:36, 1. Nov. 2017 (CET)

Oh nein, ich kann allerdings erkennen, welcher Teil der Quelle auf wissenschaftlicher Forschung basiert und welcher Teil nur theoretische Erwägungen im Sinne einer bloßen Meinung sind. Das ist auch gar nicht schwer, denn die Autorinnen machen durch konkrete Bezugnahme auf Studien (oder eben das unterlassen solcher Bezüge) auch ganz klar, was was ist. Du hingehen wirfst alles in einem Topf und wurschtelst etwas zusammen, was die Quelle nicht hergibt. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 14:54, 1. Nov. 2017 (CET)

Du kannst nicht erkennen, wie die Autorinnen zu ihrem Statement kommen. Dass dies lediglich theoretische Erwägungen seien, ist Deine Interpretation. Anka ☺☻Wau! 15:12, 1. Nov. 2017 (CET)

+************* Verschobener Text ***************

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Barf&diff=170541533&oldid=170541133

reviertiert. In der zitierten Quelle gibt es einen klaren Unterschied zwischen dem, was die Autorinnen aus vorhandenem Studien wiedergeben und dem, was sie lediglich "meinen". So wurde z.B. in keiner einzigen Studie das Aujetzky-Virus gefunden und derartiges von den Autorinnen auch überhaupt nicht behauptet. Eine bloße Meinungsäußerung ohne wissenschaftlichen Nachweis kann jedoch auch nur als klar erkennbare Meinungsäußerung im Artikel stehen und nicht dort (im WP-Artikel) plötzlich zu einer wissenschaftlich bewiesenen Tatsache mutieren. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 14:50, 1. Nov. 2017 (CET)

Aujetzky-Virus da wirste recht haben, der ist aber in kommerziellem Schweinefleich so gut wie nicht vorhanden. was ist aber mit dem Rest? Resistente Bakterien, Samonellen? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:04, 1. Nov. 2017 (CET)

zu Salmonellen stand bereits vorher alles im Artikel und zwar unter Bezugnahme auf Originalquellen. E. coli: siehe unten den eigenständigen Disk-Abschnitt. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 16:04, 2. Nov. 2017 (CET)

Irgendwelche Ausführungen zu Aujetzky sind einfach nur lächerlich, weil wohl kein BARFer, der sich auch nur ansatzweise mit der Materie befasst hat, überhaupt Schweinefleisch füttern wird. Rohes Schwein ist für Hunde tabu.--95.88.185.164 14:45, 2. Nov. 2017 (CET)

da jedenfalls der deutsche Sprachraum in Bezug auf Mastschweine seit Jahrzehnten als Aujektzky-frei gilt, gibt es auch eine Menge informierter BARFer, die ihren Hunden (oder Katzen) Schweinefleisch verfüttern. In Hinblick auf den Zeitschriftenartikel, der sich vornehmlich an Tierärzte aus dem deutschen Sprachraum richtet, ist das Postulieren einer "erheblichen" Gefahr durch Aujetzky aber dementsprechend genauso sinnfrei. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 16:04, 2. Nov. 2017 (CET)

Das es viele Schweinefleisch-BARFer gebe soll, das zweifle ich massiv an, aber das ist hier ja auch zum Glück nicht das Thema. Fakt ist jedenfalls, dass es Humbug ist, BARFen mit Aujetzki in Verbindung zu bringen. Da sind wir uns wohl einig.--95.88.185.164 17:44, 2. Nov. 2017 (CET)

die Axelsson-Quelle

Moin, ruhig geworden hier... Frage: Was hat die Axelsson-Quelle zur Anpassung des Haushundes an eine stärkehaltige (nicht kohlenhydratreiche!) Ernährung mit BARF zu tun? Ich habe diese Frage schon früher gestellt, Antworten sind ausgeblieben. Ich bitte um Info. Herzlichen Dank. --RAEY (erst denken...) 23:42, 25. Sep. 2017 (CEST)

meiner Ansicht nacht geht das aus dem Artikeltexte hervor. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 08:55, 26. Sep. 2017 (CEST)

Diese Antwort ist leider nicht hilfreich. Wenn dem so wäre, hätte ich nicht gefragt. Ich bitte um Erläuterung des Zusammenhangs. Danke. --RAEY (erst denken...) 10:15, 26. Sep. 2017 (CEST)

die befürworte von Barf behaupten das der Verdauungsapparat von Hunden mit denen von Wölfen identisch ist, das ist aber nicht so, seit der Mensch den Ackerbau entwickelt hat wurden Hunde auch mit vorbereitetem Getreide (gekocht) gefüttert. Im Laufe der Jahrzehntausende hat sich der Hund daran angepasst, genetisch - unterschiedlich woher die Hunde kommen. Die aus dem Norden haben weniger Gene zur Getreideverdauung als die weiter südlichen. Liegt halt daran wieviel Fleisch da war, wie sich die Menschen ernährten. Wo verstärkt akkerbau betrieben wurde passten sich die hunde sehr viel besser und schneller an. Ich finde es wichtig dass das im Artikel erwähnt wird. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 12:54, 26. Sep. 2017 (CEST)

Die Domestikation des Hundes ist älter als die Entwicklung des Ackerbaus. Ich denke, wir sind uns einig, dass die frühen Ackerbauern bereits Hunde hielten und keine gezähmten Wölfe. Dann ist die Behauptung aus dem Artikel, die bessere Verwertung von Getreide o.ä. habe die Domestikation vermutlich erst ermöglicht, schlicht falsch. Und wenn der Zusammenhang so ist, wie du ihn oben beschreibst (viel Getreide, schnelle und bessere Anpassung, im Umkehrschluss kein Getreide, keine Anpassung), dann ist die Aussage aus dem Artikel doppelt falsch. Änderungsvorschlag? --RAEY (erst denken...) 16:47, 26. Sep. 2017 (CEST)

was hatte ich geschrieben: unterschiedlich woher die Hunde kommen, das ist die Situation selbst heute. natürlich fand die genetische Anpassung mit dem Getreideanbau statt, in den Bereichen mit Gereideanbau, natürlich ist der Haushund älter, irgendwann vor 100000 Jahren +- 50000 Jahren trennte sich die Linie Wolf von der Linie Wolf die sich zum Haushundentwickelte. Solange kein Ackerbau betrieben wurde war eine Umstellung auf Getreide nicht möglich, Hunde gabs schon. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:34, 27. Sep. 2017 (CEST)

Hallo @Caronna:, da sind wir anscheinend gleicher Meinung. Dann ist aber die Aussage in diesem Abschnitt falsch. Ich schlage vor, "und dass die damit verbundenen Vorteile für den Energiestoffwechsel die Domestizierung vermutlich erst ermöglichten" zu löschen und "Kohlenhydrate" durch "Stärke" zu ersetzen (so steht es in der Studie). Außerdem sollte man schreiben "der meisten Haushunde", weil die Studie das nicht für alle Hunde generell nachweisen kann. Aus der Einleitung würde ich den letzten Satz komplett rausnehmen, da es sich imho höchstens um eine nicht für Lemma/Thema wichtige Zusatzinformation handelt. Im Abschnitt -Beweggründe- würde ich die Info vorerst drin lassen wollen, da du es für den Artikel anscheinend für wichtig hältst, wie du oben schreibst. Dann wäre das für mich erstmal in Ordnung. Einverstanden? Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 21:15, 27. Sep. 2017 (CEST)

"die meisten haushunde"? woher diese mengeneinschätzung? WP:KTF! --JD {æ} 00:59, 29. Sep. 2017 (CEST)

Pardon, da hast du recht, es muss selbstverständlich heißen "ein Teil der Haushunde" oder "viele Haushunde", eine (auch nur tendezielle) Quantifizierung kann aus einer Studie mit begrenzter Zahl an Probanten, die zudem nicht alle Hunderassen und Populationen berücksichtigt/untersucht, natürlich nicht hervorgehen. Zudem belegt die Studie die Anpassung nicht, sondern gibt laut abstract lediglich Anlass zur Vermutung (...the results...indicate...). Damit ist die Aussage, so wie sie zur Zeit im Artikel steht, falsch/unbelegt/sinnverfälschend übersetzt/TF (such dir was aus). Außerdem stellt die Studie keinen Zusammenhang zur Rohfütterung her. Für die Relevanz der Studie zum Thema fehlt also der Beleg. Das ist imho TF. Vorschlag: Beleg für die Relevanz nachliefern oder wegen fehlendem Themenbezug raus. Einverstanden? --RAEY (erst denken...) 11:04, 29. Sep. 2017 (CEST)

da mit dem fehlenden Themenbezug sehe ich nicht. Es könnte der EIndruck erweckt werden das Barf die einzige und beste fütterungsmehode wäre 8weil der Hund genetisch dem Wolf entspricht in Sachen vedauung. Das ist aber nun nicht so, auch der Hund hat sich weiterentwickelt. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 15:46, 29. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Caronna, das mag schon sein, dass du einen Themenbezug siehst. Leider fehlt der Beleg dafür. Das erste, was ich hier gelernt habe, ist die Belegpflicht. Aber: wie oben geschrieben, würde ich die Info im Abschnitt -Beweggründe- vorerst drin lassen, da es dir offensichtlich wichtig ist. Die dortige Aussage ist korrekt und wird von der Quelle belegt. Damit sollten deine Bedenken ausgeräumt sein. Einverstanden? --RAEY (erst denken...) 17:04, 29. Sep. 2017 (CEST)

ich versteh da was nicht! die Untersuchung ist doch belegt Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:35, 29. Sep. 2017 (CEST)

So ist es nicht ganz. Die Untersuchung soll der Beleg für die Aussagen im Artikel sein. Also müssen die Aussagen des Artikels in der Untersuchung drinstehen. Es steht drin, dass Hunde Stärke besser verwerten können als Wölfe. Es steht nicht drin, dass das für alle Hunde dieser Welt gilt. Und es steht nicht drin, dass das was mit Barf zu tun hat. Aber das muss ich dir als langjährigem Benutzer doch nicht erklären, oder? Nimm dir Zeit für die Antwort, ich bin erst Dienstag wieder online. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 23:14, 29. Sep. 2017 (CEST)

auch "ein teil" oder "viele" ist TF. ich sehe keine derart einschränkende/präzisierende aussage. zum rest kann und mag ich derzeit nichts sagen, weil mit zeit und nerven fehlen zu kontrolle der belege und weiterer recherche. --JD {æ} 22:54, 29. Sep. 2017 (CEST)

In der Studie wurden 12 Wölfe und 60 Hunde aus 14 verschiedenen Rassen untersucht. Das reicht nicht für die pauschalen Aussagen des Artikels, daher sind diese TF und ist eine Überarbeitung dringend geboten. Ich habe den Artikelvolltext als pdf und kann ihn dir gern zur Verfügung stellen. Und ich erwarte von dir (besonders als Admin), dass du die Unterlagen kennst, über die du mit mir diskutierst. Ansonsten hältst du hier nur ein Schild hoch, auf dem "dagegen" steht. Die Info, was die Studie überhaupt mit Barf zu tun hat, steht übrigens auch noch aus. Wie gesagt, ich schicke dir die Datei gern. Wir diskutieren ab Dienstag weiter. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 23:45, 29. Sep. 2017 (CEST)

im artikel sollte stehen, was die studie aussagt. ob du persönlich meinst, dass 12 wölfe und 60 hunde keine ausreichende basis für allgemeingültige erkenntnisse seien, ist wikipedia egal. zum rest schrieb ich schon; auf das pdf-angebot komme ich womöglich irgendwann zurück, aktuell nicht. --JD {æ} 00:01, 30. Sep. 2017 (CEST)

Die Studie hat keine allgemeingültigen Erkenntnisse, die pauschalen Aussagen im Artikel sind nicht belegt. Das interessiert die Wikipedia schon. Zudem interessiert mich immer noch der Bezug der Studie zum Thema. Info steht aus. Den Artikel schicke ich dir gern, wann immer du magst. Ping mich einfach an. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 00:34, 30. Sep. 2017 (CEST)

...wie sieht's aus? Gibt es Erkenntnisse über den Bezug der Quelle zum Thema? Gibt es Belege für die pauschalen Aussagen im Artikel? Falls nicht, nehme ich die Änderung vor, wie oben beschrieben. Schönes WE. --RAEY (erst denken...) 12:24, 6. Okt. 2017 (CEST)

Widerspruch! das gehört rein, Vermittlung anrufen? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 14:16, 6. Okt. 2017 (CEST)

..."das gehört rein" ist kein Argument sondern POV, bitte beantworte meine Fragen. Herzlichen Dank. --RAEY (erst denken...) 15:51, 6. Okt. 2017 (CEST)

dann stet POV gegen POV Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 16:46, 6. Okt. 2017 (CEST)

...entschuldige bitte, aber das ist nicht ganz richtig. Wer was in den Artikel rein haben oder nicht belegtes drin behalten will hat doch Belegpflicht, oder? Ich bitte um diese Belege, mehr nicht. --RAEY (erst denken...) 16:55, 6. Okt. 2017 (CEST)

...kommt hier noch die eine oder andere von mir erbetene Info? --RAEY (erst denken...) 01:06, 8. Okt. 2017 (CEST)

du behauptest, du hättest "diese frage schon früher gestellt, antworten sind ausgeblieben". das ist falsch, wie man mit einem blick ins archiv nachvollziehen kann: [10] --JD {æ} 14:42, 26. Sep. 2017 (CEST)

Bitte lies den von dir ausgesuchten Abschnitt, die obige Frage wurde dort nicht beantwortet. Bitte gib mir doch einfach die erbetene Antwort, statt uns durch's Archiv zu scheuchen. Dankeschön. --RAEY (erst denken...) 16:47, 26. Sep. 2017 (CEST)

+ + + Abschnitt gemäß Abstimmung mit JD neu gegliedert (Anfang). --RAEY (erst denken...) 23:49, 26. Nov. 2017 (CET)

• (1) "stärkehaltige (nicht kohlenhydratreiche!) Ernährung" - warum pochst du auf diese unterscheidung? stärke ist ein kohlenhydrat. axelsson spricht von "starch rich" und nicht "stärkehaltig". sich auf axelsson beziehende andere autoren sprechen ebenso häufig von kohlenhydraten und stellen nicht explizit stärke in den vordergrund. ich sehe da keinen diskussionsbedarf, weil einfach keine fehlinformation vorhanden ist und du auch nicht aufzeigst, warum eine änderung dahingehend eine verbesserung darstellen würde
• (2) "Was hat die Axelsson-Quelle ... mit BARF zu tun" - axelsson zeigt auf, dass die BARF-grundannahme in sachen wolf-ähnlichkeit des verdauungstraktes zu kurz greift. BARF-publikationen (sowohl pro als auch contra) zielen durch die bank auf axelsson ab und versuchen die studienergebnisse in eigenem sinne zu interpretieren (durch z.b. verweis auf eine vermeintlich sich selbst relativierende weitere studie unter axelssons beteiligung). tante google ist übrigens auch voll davon. und du fragst jetzt hier: was hat die axelsson-studie mit BARF zu tun bzw. "Für die Relevanz der Studie zum Thema fehlt also der Beleg"...? da braucht's schon ordentlich chuzpe, der herr.
• (3) dass das auch mit in die einleitung gehört, steht für mich außer frage. hingegen leuchtet mir deine anmerkung bzgl. der missverständlichkeit des letzten satzes in der einleitung ein. änderungsvorschlag: "Genetische Untersuchungen belegen zudem, dass sich Haushunde       im Gegensatz zum Wolf an eine kohlenhydratreiche Ernährung angepasst haben und dass diese Anpassung ein entscheidender Schritt für ihre Domestizierung war."
• (4) warum die wolf-geschichte im artikeltext zweimal abgefrühstückt wird, ist wiederum mir unklar und halte ich für viel fragwürdiger. ich würde den extra-abschnitt "Sinnhaftigkeit des Vergleichs Hund-Wolf" oben mit reinpacken, wo es das erste mal um das ganze geht.
• (5) dein versuch der "quantifizierung" von wegen "viele Haushunde", "ein Teil der Haushunde" ist und bleibt TF. lass das. die studie spricht allgemein von haushunden, nirgendwo wird die allgemeingültigkeit an reputabler stelle bezweifelt, sondern die studie eben ausschließlich ohne entsprechende einschränkungen zitiert.--JD {æ} 22:13, 12. Okt. 2017 (CEST)

...zu Punkt 1: das ist nicht verhandelbar, Axelsson schreibt "starch-rich", und nur das, was in der Quelle steht, kann man zitieren. Keine "carbohydrate" in der Quelle, keine "Kohlenhydrate" im Artikel. Alles andere ist unwissenschaftlich und unenzyklopädisch, punktum. Die Kohlenhhydrate fliegen in jedem Fall raus, weil unbelegt. Was andere Leute an anderer Stelle machen ist völlig unerheblich. Die mir bekannten peer-rewiewten Quellen zitieren allesamt korrekt. Hier zwei Beispiele: (https://www.nature.com/hdy/journal/v117/n5/full/hdy201648a.html), (https://www.nature.com/articles/ncomms16082).

...zu Punkt 2: Entschuldigung, Axelsson zeigt da gar nichts in Sachen Barf auf. Er hat das Genom einiger Haushunde und Wölfe untersucht. Ergebnis: Wölfe können Stärke verdauen, einige Hunde können Stärke besser verdauen. Dass Axelsson damit womöglich auch noch falsch gelegen hat, findet sich in der Studie von Botigué et alii aus 2017 (https://www.nature.com/articles/ncomms16082). Damit ist Axelsson wohl vom Tisch, oder? Soviel zu chuzpe...

...zu Punkt 3: somit gehört das sicherlich auch nicht in die Einleitung (s.o.). Außerdem hat Axelsson nie belegt, sondern lediglich einen Hinweis gefunden (...our results...indicate...) und er hat auch nicht behauptet, dass die untersuchte Mutation ein entscheidender Schritt für die Domestizierung war, sondern es war "a crucial step in domestication", zu deutsch ein wichtiger Schritt während der Domestikation, aber das hat sich ja nun durch Botigué et alii wohl erledigt.

...zu Punkt 4: ich vermute, du meinst, das die betreffende Quelle dreimal im Artikel zitiert wird...und da ist nichts umzupacken, weil widerlegt durch Botigué et alii. Der Abschnitt "Sinnhaftigkeit des Vergleichs Hund-Wolf" ist imho eh POV/TF-Quatsch, aber dazu ein anderes mal.

...zu Punkt 5: das hat sich durch Botigué et alii wohl doch wohl auch erledigt, oder?

Ich schätze den Disput mit dir sehr und hoffe, dass ich meine Argumentation in deinen Augen ausreichend belegt habe... Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 02:04, 14. Okt. 2017 (CEST)

+ + + Abschnitt gemäß Abstimmung mit JD neu gegliedert (Ende). --RAEY (erst denken...) 23:49, 26. Nov. 2017 (CET)

@JD:, kommt hierzu noch ein Kommentar von dir? Ansonsten ändere ich den Artikel entsprechend... Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 00:06, 4. Nov. 2017 (CET)

wenn mit "entsprechend" das gemeint ist, wo ich keinen widerspruch eingelegt habe - okay. wenn damit gemeint ist, dass du alles änderst/herausnimmst, wie es deiner meinung nach sein sollte - dann nein. --JD {æ} 03:08, 4. Nov. 2017 (CET)

@JD:, mit entsprechend ist gemeint, dass Axelsson anscheinend widerlegt bzw. zu relativieren ist. Platz für die Axelsson-Quelle sehe ich daher nur noch im Abschnitt 'Vergleich Wolf-Hund' mit einem entsprechenden Zusatz gem. Botigué. Ich finde die Erkenntnisse von Axelsson durchaus erwähnenswert, aber das ist eindeutig ein Nebenthema und hat in der Einleitung nichts verloren. Falls Du anderer Meinung bist, äußere Dich bitte zu den obigen Einzelargumenten. Herzlichen Dank und einen schönen Abend --RAEY (erst denken...) 19:17, 5. Nov. 2017 (CET)

ich habe mich zu den einzelnen punkten mitunter schon mehrfach geäußert. --JD {æ} 19:18, 5. Nov. 2017 (CET)

leider falsch, zu der von mir benannten, neuen Quelle von Dir bisher kein Wort...beste Grüße --RAEY (erst denken...) 20:02, 5. Nov. 2017 (CET)

Hallo @JD:, da Du hier anscheinend nichts weiter beitragen möchtest, arbeite ich die neue Quellenlage demnächst ein. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 16:28, 1. Dez. 2017 (CET)

es steht geschrieben, was ich schrieb. und wenn du noch eine rückmeldung zur sache möchtest - so dachte ich, wäre der stand der dinge -, so wartest du bittesehr. und wenn du dem zustimmen solltest, so kannst du gerne diesen meinen und deinen letzten beitrag einfach wieder im nirvana verschwinden lassen. solltest du hingegen einfach wieder nach gutdünken deinen stiefel hier durchzudrücken versuchen, so werde ich wie gehabt andere wege beschreiten. --JD {æ} 17:21, 1. Dez. 2017 (CET)

Hallo @JD:, ob Du es zur Kenntnis nehmen möchtest oder nicht, durch diese beiden validen Quellen:(https://www.nature.com/articles/ncomms16082), (https://www.nature.com/hdy/journal/v117/n5/full/hdy201648a.html) aus 2016 und 2017 sind die Aussagen, die umseitig mit der Axelsson-Quelle (2013) belegt werden, widerlegt. Da das den aktuellen Forchungs- und Kenntnisstand darstellt, ist das im Artikel abzubilden, wir sind eine Enzyklopädie. Mit Stiefel durchdrücken hat das ncht das geringste zu tun. Es steht Dir frei, den Forschungsstand zu beobachten und bei vorliegenden Quellen den Artikel anzupassen, es ist ein Wiki. Den 2016/2017er Sachstand baue ich nächste Woche ein. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 11:14, 5. Dez. 2017 (CET)

...aktuellen Sachstand (2017) eingearbeitet. --RAEY (erst denken...) 11:15, 27. Dez. 2017 (CET)

Die Frage ist doch auch was "angepasst" hier überhaubt heissen soll. Der mittelaterliche Mensch hätte womöglich noch eine Woche Durchfall nach Verzehr eines modernen Hamburgers oder einer Pizza. Daraus das wir solches heute vertragen kann man sicher keinen Bedarf ableiten. Bedeutet hier "angepasst" also einen Bedarf und wenn ja warum wird es dann nicht auch so genannt oder lediglich eine bessere Verträglichkeit? Bitte vielmals um Antwort. Sprechen wir nicht von einem tatsächliche Bedarf ist der Hinweis auf die Anpassung völlig irrelevant. Etwa so als wäre ein Argument gegen die Rudelhaltung von Hunden die Tatsache das er sich an menschliche Gesellschaft angepasst hat. Die Klarstellung ist auch deshlab nötig da sonst der Fehlinterpretation Tür und Tor geöffnet ist, der Begriff "angepasst" ist potentiell irreführend. Edit: Das sich eine Genetik durchsetzt die mit schlechterer Ernährung zurechtkommt bedeutet nicht das eine bessere Ernährung dem Organismus nicht zuträglich wäre. Die Anpassung (so es sich nicht um Bedarf handelt der aus dieser Anpassung resultiert - und davon ist ja nicht die Rede) ist also kein Argument gegen die Annahme vieler "Barfer" das der Kohlehydratanteil von Fertigfutter für Hunde nicht ideal ist. . --92.76.248.211 13:29, 10. Okt. 2017 (CEST)

was "angepasst" in diesem zusammenhang bedeutet (nämlich: auf genetischer ebene), steht ja in der studie. der hamburger-/pizza-vergleich geht also völlig fehl. deine ergänzende bemerkung hinsichtlich vermeintlich "schlechterer" ernährung mit blick auf kohlenhydrate ist darüber hinaus unbelegte (und auch unbelegbare) privatmeinung. bitte WP:DS beachten. --JD {æ} 22:13, 12. Okt. 2017 (CEST)

Was "angepasst" genauer bedeutet, die Definition im Sinne der Studie gehört im Sinne der Exatheit und Vollstänigkeit in den Artikel wenn man auf die Studie unbedingt hinweisen will. Wo die Anpassung stattgefunden hat, auf welcher Ebenen spielt dabei keine Rolle. Nicht wie und wo ist die Frage sondern was. Nochmal die Frage: Was bedeutet "angepasst", was versteht die Studie unter diesem Begrif? Verträgt der Hund eine vermehrte Kohlehydrataufnahme besser oder bedraf er sie? Und egal was von beidem zutrifft, bedeutet diese Angepasstheit das die Zusammensetzung von Fertigfuttern bezogen auf Kohlenhydrate für Hunde ideal ist oder nicht, nimmt die Studie darauf bezug? An welche Menge Kohlenhydrate genau ist der Hund angepasst? Sagt die Studie aus das der Anteil besagten Nährstoffes in Fertigfuttern nicht zu hoch ist oder weisst sie nur ganz allgemein darauf hin das der Hund den Nährstoff insgesamt besser verträgt als der Wolf? Sollte das der Fall sein ist sie kein Beleg für die Zuträglichkeit von Fertigfutter (das ist in jedem Fall auch dann so wenn es nur um Verträglichkeit und Verwertbarkeit geht) oder die Abträglichkeit von Barf und hat im Artikel nichts verloren. Der Wolf ist auch genetisch an tiefe Minusgrade angepasst, deshalb bedarf er sie nicht.

Viele Säuger sind genetisch daran angepasst tagelang ohne flüssiges Wasser auszukommen oder lange zu fasten. Das heist noch lange nicht das es dem Einzeltier nicht besser geht wenn es ständigen Zugang zu Wasser und Nahrung hat. Wer einen Goldhamseter hält und eine Tränke in den Käfig stellt wird nicht darauf hingewiesen dass das Tier auch ohne Wasser auskommen kann, wenn es ausreichend feuchtigkeitshaltige Nahrung bekommt, weil es ja genetisch daran angepasst ist. Solange die Anpassung also keinen Bedarf bedeutet ist der Hinweis in einem Artikel über eine Ernährungsweise komplett irrelevant, wenn nicht gar irreführend wenn der unkritische Leser fälschlicherweise einen Bedarf aus dem unklaren Begriff "angepasst" ableitet. Kurzum die Erwähnung der Studie so wie sie im Artikel stattfindet legt nahe das die Angepasstheit an das eine eine Unangepasstheit an das andere bedeute und das ist völlig unbelegt. Der Begriff gibt das nicht her.--92.76.231.199 06:43, 13. Okt. 2017 (CEST)

Resistente E coli

Fraglicher Edit: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Barf&diff=170543417&oldid=170542992

Original-Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4613903/

Frozen samples of raw food diet products containing poultry were purchased in shops in and around Uppsala, Sweden, and from one Swedish internet shop, and stored at −20°C until analysed

Es handelte sich also offensichtlich um kommerziell vermarktetes Fertig-BARF und nicht irgendwelche privaten Haus Mischungen.

Alles klar damit, Anka? --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 15:25, 1. Nov. 2017 (CET)

Du kannst gern ergänzen, auf welche Quelle sich die Autorinnen dabei bezogen. Nicht verändern kannst Du dagegen ihre Formulierung. Anka ☺☻Wau! 15:28, 1. Nov. 2017 (CET)

Besser konntest du gar nicht bestätigen, dass es dir nicht um korrekte Information, sondern um kindische Rechthaberei und Durchsetzung deiner unbedeutenden Privatansichten (aka POV) geht. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 15:33, 1. Nov. 2017 (CET)

@Anka Friedrich:, Zxmt hat recht damit, dass du Aussagen, die du in den Artikel rein haben willst, valide belegen musst (das forderst du ggf. ebenso ein). Wenn eine Aussage aus einem Fachartikel aber weder mit eigener Forschung, noch mit einer Quelle hinterlegt ist, darf man Zweifel hegen, die du mit einer entsprechenden Quelle auszuräumen hättest. Das von jemand anderem zu verlangen ist unangemessen. Leider sind die Quellen aus dem Vervuert/Rückert-Artikel derzeit alle nicht erreichbar (durchweg gleiche Fehlermeldung), so dass ich das nicht auf die Schnelle selbst prüfen kann. Aber der oben von Zxmt gegebene Link funktioniert. Und in dieser Quelle finde ich am Ende der 'discussion' folgenden zwei Sätze "However, at this time, there are no indications of spread of ESC-resistant E. coli from broiler meat to humans in Sweden (20). Hence, the risk of spread from raw food diets to humans is probably low, but this relies on good hygiene being maintained when handling these products.", zu deutsch "Aber derzeit gibt es in Schweden keine Hinweise auf eine Übertragung von ESC-resistenten E. coli aus Hähnchenfleisch auf den Menschen (20). Daher ist das Risiko einer Übertragung (von Keimen) vom Rohfutter auf den Menschen wahrscheinlich gering, dies hängt jedoch von einer guten Hygiene beim Umgang mit diesen Produkten ab." Erläutere und belege bitte, wie es von einer solchen Aussage zu dem von dir zitierten 'erheblichen Hygienerisiko' kommt. Danke. @Zxmt: ping zur Kenntnis. Schönen Abend --RAEY (erst denken...) 21:52, 3. Nov. 2017 (CET)

Da die betreffende Aussage in der neu eingestellten Quelle nicht belegt ist und es (min.) einen anderslautenden validen Beleg gibt, werde ich den fraglichen Absatz entfernen. Einwände? @Anka Friedrich:, @Zxmt: ping zur Kenntnis. Schönen Abend --RAEY (erst denken...) 19:02, 5. Nov. 2017 (CET)

Erledigt. --RAEY (erst denken...) 21:33, 5. Nov. 2017 (CET)

Nö. Löschung nicht konsentiert. Quelle ist ausreichend, zumal im Artikel die Herkunft der Quelle beschrieben ist. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:15, 7. Nov. 2017 (CET)

Was aber egal ist, weil nämlich neu in den Artikel eingefügte Informationen einen Konsens brauchen (sonst fliegen sie wieder raus). Und ein Konsens liegt ja offensichtlich nicht vor. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 22:07, 7. Nov. 2017 (CET)

Zudem gibt es nachweislich anderslautende Quellen (eine habe ich oben benannt). Damit ist die betreffende Aussage mindestens zweifelhaft, wenn nicht widerlegt. Kein Konsens fürs Einfügen, keine gesicherte Information, kein Platz in der Enzyklopädie. Bitte umgehend wieder zurücksetzen. Danke --RAEY (erst denken...) 23:01, 7. Nov. 2017 (CET)