Diskussion:Bastian Sick/Archiv

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[[Diskussion:Bastian Sick/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bastian_Sick/Archiv#Thema_1

Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod.

Hierin liegt schon eine Provokation! Ich frage: Wessen Tod ist der Dativ? Antwort: Des Genitivs. Also muß auch der Genitiv in dem Satz gesetzt werden: Der Dativ ist des Genitivs Tod!

Karlheinz Artischewski

Und was will uns der werte Autor damit sagen???(Glaskugel vergessen) --Dachris ^Diskussion 09:13, 29. Jan 2006 (CET)

Wahrscheinlich, dass er die gewisse Ironie Sicks (von dem Sick) nicht versteht. --Στέφανος (Stefan) ■ 09:17, 29. Jan 2006 (CET)

--Benutzer lambda : muss eine solche Ironie wirklich aufgeklärt werden ? (nicht signierter Beitrag von 83.202.12.6 (Diskussion) 15:48, 25. Apr 2006)

Manchmal weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll...

kritik

abschnitt verschoben nach Diskussion:Zwiebelfisch (Kolumne) -- seth 00:48, 12. Apr. 2008 (CEST)

Löschung aus mit Quelle belegtem Satz durch Englandfan

Problempunkt war der Hinweis auf das in Zusammenhang mit Sicks Buch ständig genannten Adjektiv humorvoll. Englandfan hat über Zusammenfassung und Quellen auf ein Quellenerfordernis hingewiesen. Nunmehr löscht Englandfan das Adjektiv aus den durch eine Quelle belegten Satz und verfälscht dadurch den Zusammenhang von belegtem Satz und Fußnote. Dies wirkt, inzwischen mehrfach durchgeführt, nunmehr als Vandalismus. Ich bitte, diese Löschungen zu unterlassen. Gegenteilige Aussagen können selbstverständlich - ebenfalls belegt - in den Artikel eingearbeitet werden, wie ich auch schon zuvor über Zusammenfassung und Quellen verdeutlicht habe.--Berlin-Jurist 20:55, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich bin - wie Englandfan - der Meinung, das Prädikat "humorvoll" habe in einem Artikel der WP nichts zu suchen. Ich glaube allerdings auch nicht, dass man dieses Problem durch die Nennung einer Quelle aus der Welt schafft. Seit wann ist das ZDF der arbiter humoris? Das soll wohl selbst ein Witz sein! Ist B.S. jetzt also staatlich zertifiziert humorvoll? Also: Das hat mit einer Enzyklopädie nichts mehr zu tun. Ich möchte die Konfliktparteien doch mal ersuchen, während der besinnlichen Stunden des 3. Oktober zu erwägen, ob es nicht der Sache am dienlichsten wäre, auf einer Qualifizierung der Zwiebelfische zu verzichten; dann brauchen wir auch keine Quelle dafür. --Seidl 01:14, 3. Okt 2006 (CEST)

Das Prädikat humorvoll lese ich permanent in Zusammenhang mit diesem Buch, auf es zu verzichten, hieße insofern einen POV einzunehmen. Wie schon vor langer Zeit in der Versionsgeschichte erläutert, steht es jedem frei, Quellen dafür beizubringen, dass das Buch nicht humorvoll sei. Ich habe es mit einer anderen Fassung versucht, [1], auch dies hat Englandfan nicht gefallen, sondern gelöscht mit dem Hinweis Muss mit Quelle belegt werden, [2], also habe ich eine Quelle eingefügt und die Darstellung exakt der Quelle angepasst..--Berlin-Jurist 10:09, 3. Okt 2006 (CEST)

Welches Wort hältst du denn für angebracht? Es muss irgenein Wort in der Art „humorvoll“ sein, denn dies macht gerade seine Kolumnen aus und unterscheidet sich von trockenen Darstellungen. Sicher, Humor ist Ansichtssache, diesen Fakt aber völlig zu unterschlagen, verfälscht das Bild (siehe Berlin-Jurist). Des Weiteren benutzen so einige Wikipedia-Artikel das Wort humorvoll für Beschreibungen, was ich auch für legitim erachte. -- Lecartia Δ 11:52, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich finde die Argumentation an den Haaren herbeigezogen, dies umso mehr, wenn zugegeben wird, dass Humor mehr als anderes eine Ansichtssache ist. Den Humorgehalt mit Quellen zu untermauern, ist nachgerade pseudowissenschaftlich. Ich könnte genauso gut mehrere Quellen beisteuern, die das Gegenteil behaupten; man lese nur mal, was in [3] unter "Sick" so geäußert wird... Aber meinetwegen: Lasst es, wie es ist. Gegenstand und Autor sind zu unerheblich. Ich werde mir dafür nächstens gestatten, kritisch und mit Quellen auf einige Punkte bei B.S. hinzuweisen, die zeigen, dass er von Sprache keine Ahnung hat und seine Kolumne, gelinde gesagt, entbehrlich ist. --Seidl 14:58, 3. Okt 2006 (CEST)

Genauso könnte man über jeden Komiker sagen, er wäre nicht komisch – auch Ansichtssache. Es steht dir natürlich völlig frei berechtigte Kritik einzubringen, um so besser! Seine Kolumnen sind nun aber ganz klar auf Komik, Satire, wie auch immer man es nennen möchte, ausgelegt. Wenn man „humorvoll“ nicht durch Quellen belegen kann, wie dann? Meinungsbild? -- Lecartia Δ 15:09, 3. Okt 2006 (CEST)

Wenn man mich früge, wie die Kolumnen bei mir rüberkommen, dann würde ich sagen: Betulich, ängstlich, oberlehrerhaft, autoritätsgläubig, unwissenschaftlich mit wissenschaftlichem Anspruch, z.T. gefaked. So, das war jetzt Originalton Seidl. Den könnt ihr auch zitieren, bitte sehr. --Seidl 15:15, 3. Okt 2006 (CEST)

Dann wird dir bestimmt der Aufsatz gefallen, den ich gerade eingestellt habe...--Berlin-Jurist 14:27, 4. Okt 2006 (CEST)

Exakt! Danke. --Seidl 14:33, 4. Okt 2006 (CEST)

Aussprache von "Sick"

Ich habe eben "die große Bastian-Sick-Schau" auf SWR gesehen, und Sick sprach seinen Namen mit kurzem Vokal aus. Da er selbst wohl am besten weiß, wie man seinen Namen ausspricht, hab ich den Hinweis mit dem Dehnungs-c entfernt. Das heißt natürlich nicht, dass es nicht auch Sicks gibt, die ihren Nachnamen "Siek" aussprechen, aber Bastian Sick tut es offenbar nicht. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Gismatis (Diskussion • Beiträge) 00:45, 5. Okt. 2007)

Naja, er hat sich selbst hier dazu geäußert, und andere haben ihn den Namen auch schon wie "Sieg" aussprechen hören. Aber der Hinweis bleibt dann tatsächlich besser draußen. --80.129.114.39 01:02, 5. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Links. Es scheint sich um ein Missverständnis zu handeln. Sick schreibt in der Zwiebelfischkolumne: "Ein weiteres Beispiel für das norddeutsche Dehnungs-c liefere ich übrigens selbst. Der norddeutsche Name Sick leitet sich nämlich von Siegfried ab und wurde lange Zeit entsprechend mit langem "i" gesprochen." Das "wurde lange Zeit" kann man schon mal überhören bzw. überlesen. Gismatis 12:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das sollte auch draußen bleiben, da das dann eher eine Theoriefindung Sicks wäre, ein "norddeutsches Dehnungs-c" gibt es nämlich nicht. --IP-Los 15:23, 28. Mär. 2008 (CET)

Ein "Dehnungs-C" ist tatsächlich äußerst innovativ. Aber vielleicht meinte er die "C"-förmige Dehnungsfuge an norddeutschen Fußgängerbrücken. Ansonsten sollte man den Mann analog zu seiner Kategoriekollegin (Kategorie: uffjebauschte Selbstdarsteller) Nick aussprechen, und zwar so selten wie möglich. BerlinerSchule 16:34, 28. Mär. 2008 (CET)

Dass es kein "norddeutsches Dehnungs-c" geben soll, wage ich stark zu bezweifeln. Was ist mit Mecklenburg-Vorpommern? Bitte erkläre, wie du zu dieser Ansicht kommst, IP-Los. — N-true 19:36, 9. Jun. 2009 (CEST)

Es ist ein Dehnungs-ck [[4]]. 91.16.228.224 22:52, 20. Mär. 2009 (CET)

Markenzeichen?

Ich hätte gern gewusst - d.h.: wer es weiß, sollte es im Artikel ergänzen - warum Herr Sick öffentliche Auftritte mit ganz offensichtlich ungewaschenen und daher extrem fettigen Haaren absolviert. Da solches einerseits bei in der Öffentlichkeit stehenden Personen nur im Notfall und jedenfalls ungeplant vorkommt, andererseits sicherlich auch schon von anderen Zuschauern bemerkt worden ist, vermute ich ein Markenzeichen oder ähnliches dahinter. Aber was wollen uns diese Strähnen sagen?BerlinerSchule 17:42, 28. Nov. 2007 (CET)

Wurde das außerhalb der Wikipedia schon thematisiert? Vielleicht ist es auch Haargel? --Onkel Sam 09:23, 29. Nov. 2007 (CET)

sperre

bitte einigt euch, denn beim nächsten revert sperre ich es inWP:DFV. Gruß--ot 10:45, 1. Mär. 2008 (CET)

Kritik

Ich dachte, die Redundanz-Diskussion hätte ergeben, daß die Kritik in das Lemma Zwiebelfisch (Kolumne) einzuarbeiten sei?!? --Onkel Sam 14:05, 25. Apr. 2008 (CEST)

siehe Diskussion:Zwiebelfisch_(Kolumne)#Warum_findet_sich_im_Artikel_kein_Verweis_auf_die_ausf.C3.BChrlich_ge.C3.BCbte_Kritik_an_Sick.3F. hier wird bloss ein satz dazu gesagt. eine ausfuehrliche kritik ist im zwiebelfisch-artikel geplant. siehe dortige diskussion ganz unten. -- seth 00:22, 26. Apr. 2008 (CEST)

oh, ach so, hatte die neusten aenderungen und reverts noch nicht gesehen. mittlerweile ist der kram ja wieder draussen. -- seth 00:27, 26. Apr. 2008 (CEST)

Eigentlich schade drum. --Flominator 23:59, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich stelle fest, dass Berlin-Jurist seit einigen Tagen Kritik an Sick aus dem Artikel löscht, dabei aber seinerseits lobende Äußerungen anderer in den Artikel einstellt. Bitte sehr: Das hat nichts mit einem neutralen Standpunkt zu tun. Entweder wir loben und tadeln oder wir lassen beides bleiben. Um keinen Edit-war zu beginnen, ersuche ich Berlin-Jurist hiermit um eine Begründung für die Objektivität seines Vorgehens. --Seidl 22:15, 28. Apr. 2008 (CEST)

afaics ist Berlin-Jurist um neutralitaet bemueht und sind seine aenderungen auch neutral. die von mir eingefuegte kritik hat er ja beispielsweise sogar durch ein eingeschobenes "unter anderem" noch verstaerkt. dass die kritische literatur nicht doppelt aufgelistet werden muss, wurde iirc in der verschobenen kritik-diskussion oder in der redundanz-diskussion besprochen. dass bastian sick von sehr vielen nicht-sprachwissenschaftlern gelobt wird und dies im artikel mit quellen belegt geschrieben wird, ist imho kein verstoss gegen npov. ein groesserer kritik-abschnitt soll ja im zwiebelfisch-artikel enstehen. wenn der fertig ist, kann man ja u.u. im hiesigen artikel darauf verweisen. -- seth 01:37, 29. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt sogar schon ein Schlagwort für die Kritik an Sick: „Bastian-Bashing“ (siehe hier und hier). --Onkel Sam 13:57, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die Ausführungen von Seidl gehen fehl. Meine Edits sind in der Versionsgeschichte nachzuvollziehen, zur tatsächlich erfolgten Absatzentfernung siehe Onkel Sam oben, ansonsten habe ich keine Kritik aus dem Artikel gelöscht, sondern diesen qualitativ verbessert, ohne den Inhalt zu verändern. Was soll zum Beispiel eine redundante Aussage wie "Die Meinungen über Sick gehen auseinander", wenn genau anschließend eben diese unterschiedlichen Meinungen referiert werden? Siehe dazu meinen Edit. Dass eine von mir belegte Einfügung Seidl nicht gefällt, verwundert nicht, da Seidl hier das Wort "humorvoll", - ohne "Zusammenfassung und Quellen" zu benutzen - bereits zuvor gelöscht hatte. Ein qualitativer Unterschied des von Seidl angegriffenen Satzes etwa zum kritischen Satz Einige seiner Äußerungen wurden von dem F.A.Z.-Journalisten Claudius Seidl[1] als überheblich kritisiert., an dem Seidl offenbar nichts auszusetzen hat, ist nicht ersichtlich. Ich habe in inhaltlicher Hinsicht nur den Artikelaltzustand (mit "humorvoll") wiederhergestellt, aber nicht durch plumpes Revertieren, da Onkel Sam den alten Beleg wohl zu Recht als minderwertig gelöscht hatte, sondern mit neuer, seriöser Belegung.

Abschließend sei angemerkt, dass in letzter Zeit umfassend Bewegung in die Sick-Artikel gekommen ist, insbesondere in Zusammenhang mit der Artikelzusammenlegung. Dabei wurde massiv Kritik an Sick in die Artikel eingefügt, wobei zu berücksichtigen ist, dass diese zuvor in den Artikeln tatsächlich noch nicht enthalten war. Wenn ein Autor dabei Einfügungen als Übertreibungen ansehen würde und diese entfernte - dann wäre das eine Diskussion wert. Genau dieser Fall liegt aber bei meinen Edits gar nicht vor.--Berlin-Jurist 15:35, 29. Apr. 2008 (CEST)

@Onkel Sam: Tja, einen Link auf einen Artikel (in einem Blog!) mit dessen Überschrift zu versehen, macht für Dich direkt zwei Quellen, beeindruckend (merke: 1+1 ist nicht immer 2) - aber wenn auch Google nur auf 4 Treffer kommt, muss man halt nicht so genau hinschauen... --NB > ?! > +/- 01:39, 10. Mai 2008 (CEST) PS: Dass die Links auch schon 2 Jahre alt sind, ändert auch nichts an ihrem Bezug zur aktuellen Diskussion...

kein germanist und kein linguist, deswegen bezweifelt

gudn tach!
ich hatte diese aenderung zunaechst gesichtet, aber das sichtungs-flag dann doch wieder rausgenommen. dass sicks kompetenz bezweifelt wird, ist klar und das wird auch von vielen sprachwissenschaftlern anhand vieler beispiele ausgefuehrt. aber wo wird tatsaechlich seine kompetenz wegen fehlender fachlicher ausbildung bezweifelt? immerhin hat er ja das romanistik-studium abgeschlossen und als (deutscher) lektor gearbeitet. dass er relativ viel sprachlichen mist baut, geht imho nicht zweifelsfrei aus dem fehlen eines germanistik-/linguistik-/literatur-/...studiums hervor, deshalb haette ich gerne belege fuer diese aussage. -- seth 11:10, 16. Aug. 2009 (CEST)

Außerdem sollte, wenn schon an seinem Werk herumkritisiert wird, das Werk auch mal in den Kontext von historischen Vorlagen gestellt werden. Ich denke dabei an die „Sprachdummheiten“ von Gustav Wustmann oder an bestimmte Werke von Ernst Wasserzieher, die sich bis auf den obligatorischen Zeitkolorit nicht wesentlich von Sicks Veröffentlichungen unterscheiden. Kann es sein, dass die Kritiker (weil sie auch keine Fachleute sind) diese vielleicht garnicht kennen? ;) -- · peter schmelzle · d · @ · 13:04, 16. Aug. 2009 (CEST)

warum sollten bei der kritik von sick bzw. dem zwiebelfisch noch weitere, historische leute kritisiert werden, die mit sick nichts direkt zu tun haben? das wuerde imho eher in den artikel sprachpflege oder sprachkritik passen. sorry fuer meinen folgenden auto-vergleich, aber ich verstehe dich (vermutlich falsch) so, als sollten im artikel ueber die mercedes-benz a-klasse, die den sog. elch-test nicht bestand, noch stehen, dass auch manchmal kutschen umkippten.

aber abgesehen davon sind zwiebelfisch-kritiker wie p. eisenberg, t. ickler oder j. schneider sicherlich unter den fachleuten anzusiedeln. -- seth 19:26, 16. Aug. 2009 (CEST)

Man muss ihn nicht unbedingt vergleichen, es würde schon reichen anzumerken, dass sein Werk nicht neu ist, sondern in einer Reihe sprachpflegerscher Schriften mit durchaus humoristischem Charakter steht. Die A-Klasse ist auch nicht vom Himmel gefallen, sondern steht in in einer Reihe mit weiteren Fahrzeugentwicklungen. -- · peter schmelzle · d · @ · 21:23, 16. Aug. 2009 (CEST)

"deren" oder "derer"

Zitat aus dem Artikel: "Aus der Zwiebelfisch-Kolumne entstand die Buchreihe Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod, innerhalb derer von 2004 bis 2009 bislang vier Bände erschienen." Bescheidene Frage: Heißt es nicht "innerhalb deren"? Das war jedenfalls früher so. Duden Bd. 9, 3. Auflage, Artikel "Relativpronomen": "Die Formen des Relativpronomens der, die, das lauten im Genitiv dessen, deren, dessen, Plural deren: ... Die Beweise, aufgrund deren (nicht: derer) er verurteilt wurde." --Alfred Bomanns 21:45, 20. Jun. 2010 (CEST)

gudn tach!

ja, es gibt zwei genitiv plurale, die jedoch nicht gleichwertig sind, siehe [5] (oder auch duden, der, die, das). -- seth 00:12, 21. Jun. 2010 (CEST)

zwei mögliche feminine Genitiv-Singular-Formen … --91.32.116.195 00:29, 21. Jun. 2010 (CEST)

oops, sorry, ja. :-) -- seth 00:41, 21. Jun. 2010 (CEST)

und der korrekte Link ist [6] (Relativpronomen) --91.32.79.214 23:47, 21. Jun. 2010 (CEST)

gudn tach!

noch mal oops, stimmt natuerlich. muss ich naechstes mal besser gucken. danke fuer die korrektur. -- seth 21:34, 22. Jun. 2010 (CEST)

Unbegründete Löschung

• Bastian Sick im Franken-Wiki

Warum wurde dieser Link gelöscht? --88.65.73.1 00:42, 30. Mai 2010 (CEST)

gudn tach!

beachte unsere richtlinien zu weblinks: WP:EL. -- seth 23:43, 30. Mai 2010 (CEST)

Und was soll mir das sagen? Welcher der vielen Löschgründe ist denn gemeint? Mir fällt auf, daß Christian Seidl, der gelöscht hat, nicht geantwortet hat. --88.65.86.26 11:20, 31. Mai 2010 (CEST)

Bekommen wir auch einmal eine Begründung für die Einfügung des Links? --91.32.77.130 11:24, 31. Mai 2010 (CEST)

Begründung: Ich habe den Link eingefügt, weil im Franken-Wiki-Artikel zusätzliche und weiterführende Informationen enthalten sind, die ich hier vermisse. --88.65.86.26 12:00, 31. Mai 2010 (CEST)

Nach Prüfung aller Kriterien muß ich feststellen, daß der Franken-Wiki-Artikel ausführlicher und besser recherchiert ist, wie vom Franken-Wiki gewohnt. Aber Herr Seidl ist ein gehorsamer Lösch-Sklave von Wikipedia, löscht Hinweise auf Regional-Wikis und Beiträge von ihm und Wikipedia unliebsamen Autoren mit Begeisterung und beruft sich dabei auf diffuse Richtlinien. Werde ich nicht immer wieder zu Spenden für Wikipedia aufgerufen? Darf ich bitte bitte einen Blanko-Scheck schicken, obwohl ich nicht die Hälfte von dem glaube, was bei Wikipedia durch die selbstherrliche Zensur schlüpft und als ultimative Weisheit verkauft wird? Ralph 2.0 (nicht signierter Beitrag von 91.8.246.66 (Diskussion) 23:55, 1. Jun. 2010 (CEST))

Alles kein Grund, den Link einzufügen, sondern die (angeblich) besseren Informationen. --91.32.77.51 00:03, 2. Jun. 2010 (CEST)

Bei Fotos wird ein bürokratisches Zeremoniell betreffend deren Urheberschaft veranstaltet. Verstehe ich das richtig? Bei Texten sollen Textteile ohne URL oder Verweis auf den Artikel, also ohne Quellenangabe übernommen werden? Ich halte es für unseriös, dazu aufzufordern, andere Wikis als Selbstbedienungsladen zu mißbrauchen, d.h. zu plagiieren und so zu tun, als sei alles auf dem eigenem Mist gewachsen. --88.65.122.96 13:37, 2. Jun. 2010 (CEST)

Nach unseren Richtlinien werden generell keine Wikis verlinkt (von Schwesterprojekten abgesehen). Wenn im Artikel des Frankenwiki wichtige Fakten referenziert stehen, können diese Fakten natürlich hier ergänzt werden, das wäre ja kein Plagiat. Rainer Z ... 14:15, 2. Jun. 2010 (CEST)

Zitat: "Nach unseren Richtlinien werden generell keine Wikis verlinkt (von Schwesterprojekten abgesehen)." Das stimmt nicht! Wenn man in die Suchfunktion "FrankenWiki" eingibt, dann gibt es unter den vielen Benutzern, die das FrankenWiki als Quelle benützten immerhin 22 ehrliche Benutzer, die das FrankenWiki als ihre Quelle zitierten. Bitte zitieren Sie die Wikipedia-Richtlinie, die vorschreibt, zu plagiieren. --88.65.122.96 15:15, 2. Jun. 2010 (CEST)

So wie ich den hiesigen Artikel für zu kritisch finde, finde ich den FrankenWiki-Artikel zu lobreich. Vielleicht können sich alle Beteiligten dazu aufraffen, den hiesigen Artikel vielleicht mal um ein paar Informationen zu Sicks Zwiebelfischen bzw. den Büchern zu ergänzen. Der Hinweis, dass sie als zu normativ kritisiert werden, vermittelt bislang noch garnichts über den Inhalt. Im FrankenWiki ist eine ganz passable Zusammenfassung der Bücher, sowas ähnliches wäre auch hier wünschenswert, anstelle laufend nur Kritik (bzw. Namen von Kritikern) zu ergänzen. Da sich ggw. kaum etwas zu den Büchern aber dafür sehr viel Kritik findet, verstößt der hiesige Artikel ansatzweise schon gegen die Forderung nach ausgewogener neutraler Darstellung. Auf zur fröhlichen Artikelverbesserung! Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 14:51, 2. Jun. 2010 (CEST)

Anmerkung: Es gibt ja noch den Artikel Zwiebelfisch (Kolumne), in den einiges ausgelagert wurde. --91.32.79.88 14:55, 2. Jun. 2010 (CEST)

Beschimpfungen wegen regelgemäß durchgeführter Löschungen helfen garantiert nicht weiter. Rainer Zenz hat den Grund angegeben, weshalb ich diese Löschung durchgeführt habe: Wir verlinken generell keine Wikis. Wenn das in anderen Artikeln der deutschsprachigen WP anders – das heißt also: nicht regelkonform – gehandhabt wird, ist es noch lang kein Grund, auch hier von diesen vernünftigen Regeln abzuweichen. --Seidl 16:34, 2. Jun. 2010 (CEST) Und um mich hier gleich noch unbeliebter zu machen: Der Artikel im Franken-Wiki genügt den simpelsten Anforderungen an Neutralität und enzyklopädischen Stil nicht, sondern ist eine journalistisch-flapsig geschriebene Lobhudelei. Ich sehe nicht, inwiefern uns dieser Artikel hilfreich sein könnte. --Seidl 16:34, 2. Jun. 2010 (CEST)

@88.65... Es kann ja sein, dass das Frankenwiki woanders verlinkt ist, dann ist da eben noch nicht aufgefallen. Wikis sind halt grundsätzlich heikel. Rainer Z ... 18:53, 2. Jun. 2010 (CEST)

Die Ausführungen von Seidl gehen fehl. Sie sind Teil seines hier demonstrierten POV-Stils, verallgemeinernde Behauptungen aufzustellen, ohne diese im Detail zu belegen:

Zitat: „Wenn man mich früge, wie die Kolumnen bei mir rüberkommen, dann würde ich sagen: Betulich, ängstlich, oberlehrerhaft, autoritätsgläubig, unwissenschaftlich mit wissenschaftlichem Anspruch, z.T. gefaked. So, das war jetzt Originalton Seidl. Den könnt ihr auch zitieren, bitte sehr. --Seidl 15:15, 3. Okt 2006“

Unwissenschaftlicher geht es nicht. Das ist das oben genannte Sick-Bashing. Auch die Behauptung: „Wir verlinken generell keine Wikis“ wird weder durch Wikipedia:Weblinks noch durch die Fakten gestützt und ist somit POV. Das betrifft auch die Verlinkung auf andere Wikis. Ein Verlinkungsverbot habe ich noch nicht gefunden, es hat auch niemand eines zitiert. Falls es eines gäbe, würde das im Umkehrschluß bedeuten, daß niemand auf die Wikipedia verlinken dürfte, auch wenn er daraus abschriebe. Wichtiger ist, daß sich Wikipedia durch solches Verhalten den Vorwurf gefallen lassen müßte, das Plagiieren fremder Texte zu fördern. --88.65.122.96 20:08, 2. Jun. 2010 (CEST)

Hier sind Beispiele für den unenzyklopädischen, nicht neutralen Stil des Artikels im Franken-Wiki: Seitdem stürmte Bastian Sick mit seinem Buch die Bestseller-Listen. Sein Sprachführer wurde Kult." oder kürzer: "Bastian Sick ist Kult" oder: "Bastian Sick ist nicht nur ein Sprachlehrer der besonderen Art, er ist auch ein großer Alleinunterhalter (Entertainer) (...)" oder: "Auf Grund des Erfolges seiner Sprachführer bekam Deutschlands bekanntester Sprachpfleger am 13. September 2008 im WDR seine eigene Fernsehschau: das Beste aus seinen Bühnenprogrammen, kombiniert mit Sketchen, hochkarätigen Gästen und einem kleinen Deutsch-Quiz." oder: "Bastian Sick bringt in den komischen und klugen Kolumnen seiner Grammatik- und Rechtschreibbücher Licht ins Dunkel der deutschen Sprachregelungen und sortiert den Sprachmüll.". Eine kritische Auseinandersetzung mit Sicks Belehrungen fehlt in dem Artikel. --Seidl 22:20, 2. Jun. 2010 (CEST)

Das mögen ein paar stilistische Haare in der Suppe sein, über die man streiten könnte. Ich könnte dagegen weitere inhaltliche Schwachpunkte des Artikels hier - als die bereits von anderen genannten - aufzeigen. Aber ich halte Ihre Antwort für eine Ablenkung von meiner unbeantworteten Kernfrage, daß Sie den Link auf die Biographie Bastian Sick im Franken-Wiki gelöscht haben. Angesichts der vielen Links in der Wikipedia auf FrankenWiki und auf andere Wikis, die niemand störte, betrachte ich Ihre Löschung als eine gegen Bastian Sick gerichtete POV-Sonderbehandlung; denn Sie haben gelöscht, so wie Sie schon vorher Positives herauslöschten.--88.65.122.96 00:13, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann auch nicht erkennen, inwieweit der Franken-Wiki-Link der Vorgabe „vom Feinsten“ entspricht. Es ist auch etwas widersinnig, Seidl POV-Löschungen vorzuhalten und gleichzeitig die Verlinkung auf einen lobhudelnden Artikel außerhalb dieses Projekts zu befürworten. --beek100 00:30, 3. Jun. 2010 (CEST)

Zitat Beek: „Ich kann auch nicht erkennen, inwieweit der Franken-Wiki-Link der Vorgabe „vom Feinsten“ entspricht.“ Das ist bedauerlich. Aber es ist kein Wunder, daß das nicht jeder erkennen kann; denn „vom Feinsten“ ist eine Lösch-Gummiklausel in Wikipedia:Weblinks, die kein objektiver Maßstab ist und bei Regelgläubigen das Erkennen verhindert. Mit diesem Relevanzkriterium „vom Feinsten“ könnte man Haarspalterei betreiben, falls es überhaupt vergleichbare Sick-Biographien gäbe. Die gibt es aber nicht; denn der englische, niederländische und niedersächsische Artikel sind nicht „vom Feinsten“, sondern eine reduzierte Wiedergabe des deutschen Wikipedia-Artikels. Also bleibt nur der Vergleich zwischen der Wikipedia- und der FrankenWiki-Biographie. Sie meinen, es handele sich um einen „lobhudelnden Artikel außerhalb dieses Projekts“, ohne dies zu begründen. Seidl versuchte es hingegen, nachdem seine deduktive verallgemeinernde, herabqualifizierende spekulative Vorgehensweise scheiterte, mit der induktiven Beweisführung anhand einiger weniger Beispiele. Seidl ergänzend: „Eine kritische Auseinandersetzung mit Sicks Belehrungen fehlt in dem Artikel.“ Antworten: 1. Es sind keine „Belehrungen“ oder Dogmen, sondern Denkanstöße. 2. Kritik gehört in den Artikel „Zwiebelfisch“. Den Großteil der Biographie ließ Seidl dann „großzügig“ unter den Tisch fallen. Das ist subjektiv und unwissenschaftlich. Welche die „feinste“ Biographie ist, entscheiden nicht ein Wiki-Administrator und seine „Lobby“. Das entscheiden unbefangene Leser.--88.65.98.135 12:34, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wortreich, aber nicht überzeugend. Und als unbefangen betreffs Sick oder des Franken-Wiki-Artikels wirst du dich wohl kaum plausibel hinstellen können. --beek100 12:40, 3. Jun. 2010 (CEST)

Beek, „vom Feinsten“ ist aus dem Zusammenhang gerissen.

• Originaltext: „Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist.“ In der Urfassung hieß es: „das beste und ausführlichste, was in deutscher Sprache im Netz vorhanden ist“.

Diese Bedingungen sind erfüllt. Die Bastian-Sick-Biographie im FrankenWiki der Nürnberger Zeitung ist der beste und sachbezogenste Artikel und steht bei AltaVista, Fireball und Yahoo auf Seite 1 gleich nach dem Wikipedia-Artikel. --Selten 10:56, 12. Jun. 2010 (CEST)

kein weblinks auf wikis. Wenn diskussionsbedarf besteht, das grundsätzlich hier ausdiskutieren: Wikipedia Diskussion:Weblinks. Gruß--ot 12:26, 12. Jun. 2010 (CEST)

Das ist leider nur deine Ansicht, werter Kollege ot. Wo genau steht auf WP:WEB, dass keine Weblinks auf Wikis erlaubt sind? Ich habe das dort nirgends gefunden und nehme deine auf einer Privatmeinung basierende Entfernung des Links gleich mal zurück, da ich mich den Verlinkungsbefürwortern anschließe. -- · peter schmelzle · d · @ · 13:05, 12. Jun. 2010 (CEST)

Danke sehr, Peter Schmelzle. Gebe ich in die Suchfunktion diverse Wikis ein, so erhalte ich zahlreiche Links auf Wikis, auch auf das Franken-Wiki. Alle diese Handhabungen widersprechen der Meinung von Benutzer:ot.

Ich finde außerdem keinen objektiven Grund dafür, den bei AltaVista, Fireball und Yahoo auf Seite 1 gleich nach dem Wikipedia-Artikel gelisteten Artikel Bastian Sick im Franken-Wiki hier nicht zu verlinken. Warum sollte man Wikipedia-Benutzern weiterführendes Wissen vorenthalten? --Selten 13:46, 12. Jun. 2010 (CEST)

Der Meinung, daß auf den viel ausführlicheren Artikel im Franken-Wiki verwiesen werden soll, schließe ich mich an.
Daß jener Franken-Artikel über Bastian Sick genauer und ausführlicher ist (aber möglicherweise zuwenig meckert), ist kein Hindernis, im Gegenteil: Bei Lena Meyer-Landrut wird ja auch, mit gutem Recht, auf ihre im Lob nicht zurückhaltende eigene Internetseite verwiesen.
Liebe(r) "ot", ich denke, Du wirst mit diesem Franken-Wiki-Verweis leben können. Gruß, Detlef Lindenthal 14:16, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich eventuell, aber das interessiert nicht. Da müsst ihr die weblink-regeln ändern. Gruß--ot 15:21, 12. Jun. 2010 (CEST)

Du hast uns aber immer noch nicht verraten, wo deine Regel "keine Wikilinks im Weblinks-Abschnitt" steht. Wenn du hier weiter gegen eine argumentative Mehrheit irgendwelche Privatregeln durchzudrücken versuchst und Argumente oder Nachweise scheust, dann ist das nicht im Sinne des Projekts und VM-würdig.-- · peter schmelzle · d · @ · 15:35, 12. Jun. 2010 (CEST)

Hier die anfrage zu dritter meinung: Wikipedia:Dritte_Meinung#Bastian_Sick. Gruß--ot 15:39, 12. Jun. 2010 (CEST)(hat sich leider überschnitten mit deinen edits)

Das beantwortet immer noch nicht die auch dort aufgeworfene Frage, wo das mit den Wikis unter den Weblinks steht. Wenn das da doch irgendwo steht, dann bin ich blind und funktioniert meine Browsersuche nicht und ziehe ich gerne den VM zurück. Falls das da nicht steht, hast du auch in der Dritten Meinung-anfrage mit ener tendenziösen Falschbehauptung Stimungmache betrieben. Gefällt mir nicht.-- · peter schmelzle · d · @ · 15:44, 12. Jun. 2010 (CEST)

Von DM: Mir scheint, hier wird der Umgang mit Belegen mit dem Umgang mit weiterführenden Weblinks vermengt. Als Beleg ist dsas Franken-Wiki in der Tat nicht zulässig, in WP:Q heißt es dazu: Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte [...] fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. [...] Wikis mit geschlossenem Autorenkreis können im Einzelfall jedoch durchaus zuverlässige Quellen sein. Aber darum geht es ja hier nicht. Hier gilt WP:WEB, der einzige mögliche Ausschlussgrund wäre Nr. 2: Links auf Newsgroups oder Webforen sind unerwünscht. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken. Weiterführende Informationen sind aufgrund des ständig wechselnden Inhaltsangebots kaum zu gewährleisten. [...] Fan-(Club)-Seiten bieten oft keinen Mehrwert und sollten in der Regel nicht verlinkt werden; bei Fällen, in denen Fanseiten weiterführende Informationen bieten, ist eine Verlinkung umstritten[1] und hängt von deren Qualität sowie dem Themenbereich des jeweiligen Artikels ab. Es wurde bisher nicht vorgebracht, dass das Franken-Wiki ein Vandalismusproblem hat, oder der Sick-Artikel regelmäßig stark schwankende Inhalte hat. Bleibt der Fan-Vorwurf. Eine Fansite im engeren Sinne ist das nicht. Da auch der Leser erwachsen genug ist, den Duktus einzuordnen, wäre nur nachzuweisen, dass im Franken-Wiki Informationen enthalten sind, die der WP-Artikel nicht hat. (Mehrwert) Wenn dem deutlich so ist, sollte der Link drin bleiben. --Minderbinder 16:07, 12. Jun. 2010 (CEST)

Full ACK cybercr@ft 16:32, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ohne den Fall jetzt schon genau durchgelesen und verstanden zu haben zwei Hinweise: Ein Wiki dürfte zunächst relativ verläßlich oder zumindest nicht grob irreführend sein, wenn es von einer reputablen Zeitung wie der Nürneberg Zeitung betrieben wird, die auch sonst als Quellen (nach Volltextsuche über 2000 mal) in Wikipedia zugelassen wird. Was genau in einem Wiki vorgeht, wie es organisiert, und ob es als Informatinosquelle tatsächlich verläßlich ist läßt sich von außen allerdings immer schwer sagen. Andererseits stammt der Artikel "Bastian Sick" dort von einem Benutzer:Manfred Riebe, der mit dem in der Wikipedia per Benutzerabstimmung vor einigen Jahren gesperrten Benutzer:Manfred Riebe identisch sein könnte. Also wäre zu überlegen, ob die Weblinks hier zu einer Hinterttür zur Umgehung von Benutzersperren zweckentfremdet werden, Grüße --Rosenkohl 18:01, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ist ja interessant. Der Link zum Frankenwiki ist sicher kein Beinbruch, ich frage mich aber, ob da so viel interessantes steht, was hier fehlt. Und warum man das nicht im Bedarfsfall einfach hier ergänzt. Rainer Z ... 18:10, 12. Jun. 2010 (CEST)

eine dritte Meinung: Das Franken-Wiki ist ganz sicher keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q: Was wissen wir denn über Qualitätssicherung und Auswahlkriterien dieser Seite? Richtig, wir wissen nichts. Dass der Artikel, um dessen Verlinkung es hier geht, von einem bei uns gesperrten Benutzer verfasst wurde, ist ein weiterer Grund gegen seine Verlinkung. --Φ 18:40, 12. Jun. 2010 (CEST)

Frage an Φ: Geht es Dir bei Deinem Argument hauptsächlich darum, daß der Wp-Bastian_Sick-Artikel Qualität behält, oder geht es Dir hauptsächlich darum, daß man bei der Disziplinarmaßnahme gegen den früheren Wp-Schreiber Riebe möglichst konsequent bleibt? Und wie wäre dafür jeweils die Herleitung aus den WP-Regeln? -- Detlef Lindenthal 19:49, 12. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Detlef,

es geht mir darum, die Qualitätsstandards der Wikipedia möglichst hoch zu halten. Wenn man Riebes Aufsatz, den ich mir inhaltlich gar nicht näher angesehen habe, als zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q zulässt, kommen danach andere, die Informationen aus allen möglichen anderen Wikis hier verwenden wollen und auf Gleichbehandlung pochen. --Φ 19:53, 12. Jun. 2010 (CEST)

Was die Aufbereitung seiner Veröffentlichungen angeht, ist der FW-Artikel besser. Allgemein wirkt der FW-Artikel etwas kritikloser, aber es ist nirgendwo die ausschließliche Verwendung von historisch-kritischen Links eingefordert. Mit so einem Argument könnten wir 99% der Weblinks entfernen, vor allem offizielle Seten von Städten und Personen.-- · peter schmelzle · d · @ · 11:57, 13. Jun. 2010 (CEST)

gudn tach!

wikis werden in der regel nicht verlinkt. aber in ausnahmefaellen koennen sie sinnvoll sein. das ist hier jedoch irrelevant, weil der franken-wiki-artikel viel zu schlechte qualitaet aufweist. er gibt unreflektiert verschiedenes (darunter auch schmarn) von sick wieder, ohne auch nur eine spur von weiteren meinungen zu den jeweiligen themen anklingen zu lassen. selbst der konjunktiv, um noetigen abstand zu den aussagen zu zeigen, scheint den autoren des artikels unbekannt oder ueberfluessig zu sein. voellig inakzeptable pov-aussagen wie Schüler, Behörden und Journalisten müssen nun öfters in Wörterbüchern und Kommentaren nachschlagen und auch bei Bastian Sick hineinschauen, der am Schluß auf 25 Seiten häufigere Schreibfehler in „Das kleine Abc des Zwiebelfischs“ zusammengestellt hat. sind keine seltenheit im artikel.

falls in dem franken-wiki biografisch interessante informationen ueber sick stehen, sollten jene im wp-artikel eingebaut werden. allerdings wuerde das franken-wiki als alleiniger beleg WP:Q nicht erfuellen. man muesste mal die weiteren links des franken-wikis abklappern, ob jene wirklich jeweils unsere richtlinien erfuellen. -- seth 20:13, 12. Jun. 2010 (CEST)

Es sei auch darauf hingewiesen, warum der Benutzer, der den Franken-Wiki-Artikel verfasst hat, hier gesperrt wurde, nämlich weil er in Wikipedia in aggressiver Weise einen Feldzug gegen die neue Rechtschreibung führen wollte. Es ist offensichtlich, dass er Bastian Sick als Waffenbruder in seinem sprachpflegerischen Kreuzzug ausgemacht und deswegen den Franken-Artikel ausgearbeitet hat. Insofern kann die Einfügung des Links schon als eine Art Sperrumgehung gesehen werden. Mal abgesehen davon, dass dies weitere Zweifel an der Qualität des verlinkten Artikels betreffs „vom Feinsten“ nährt. --beek100 23:25, 12. Jun. 2010 (CEST)

Es mag ja sein, daß manche WPianer hier noch eine Rechnung offen haben mit jenem Manfred Riebe – bedauerlich, aber dann ist das eben so. (Ich selbst habe bisher gemeint, daß Sprachpflege etwas Gutes ist?!)

Nun enthält aber der Franken-Sick-Artikel deutlich mehr Einzelheiten, ist also mindestens "feiner", vollständiger, umfassender als der Wp-Sick-Artikel; und es wäre uns unbenommen, den letzteren zu verbessern.

Trotzdem möchte ich doch schon gerne erfahren, wo es in den WP-Regeln steht, daß auf vollständigere Angaben dann nicht verwiesen werden darf, wenn jemand sie aufgeschrieben hat, der wegen Sprachpflege aus der WP rausgeflogen ist? Mir scheint, daß es eine solche WP-Regel nicht gibt, und deshalb sollte auf den umfassenderen Sick-Artikel verwiesen werden können. --Detlef Lindenthal (00:36, 13. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich bin seit 2006 bei Wikipedia angemeldet, das Sperrverfahren lief ein Jahr früher. Der Name des Nutzers ist mir nie zuvor begegnet oder zumindest nicht aufgefallen, bevor ich ihn oben gelesen habe, also gibt es auch keine offenen Rechnungen meinerseits. Und klar, auf eine eindeutige Regel kann ich mich nicht berufen, ich lege nur aus. So läuft das hier halt. Grüße, --beek100 00:42, 13. Jun. 2010 (CEST)

Sehe ich es dann richtig: Wenn es darum geht, den WP-Sick zu verbessern, ist der Einfluß aus dem FW-Sick richtig;

wenn hingegen im Vordergrund steht, dem Nutzer Riebe ausreichend Spätpädagogik angedeihen zu lassen, dann muß WP hier auf Linie achten ? --Detlef Lindenthal 09:02, 13. Jun. 2010 (CEST) – O, nützliches Anwenderwissen: Wenn ich 4 Tilden wünsche, muß ich 5 Tilden tippen! DL

Nein, das siehst du nicht richtig. Die Verwendung trüber Quellen macht die Wikipedia nicht besser, sondern schlechter. --Φ 11:02, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ja, wenn es sich um trübe Quellen handelt, dann sollte man Deine Besorgnis teilen.

Aber Nürnberger Nachrichten und Franken-Wiki werden von den meisten nicht als trübe Quelle angesehen; jedenfalls nicht trüber als z.B. http://lena-meyer-landrut.de, die eigene Netzseite von Lena Meyer-Landrut, und bei diesem Verweis sagt – zu Recht – keiner was; würden solche Verweise gelöscht werden, wäre die Wp mit einem Schlag deutlich magerer. -- Detlef Lindenthal 13:27, 13. Jun. 2010 (CEST)

Diesbezüglich gibt es aber nun wirklich eine eindeutige Regel in WP:WEB: Grundsätzlich wird ein Weblink auf die offizielle Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz ‚vom Feinsten‘ entspricht. Grüße, --beek100 13:31, 13. Jun. 2010 (CEST)

die diskussion um den link wird weiter unten fortgesetzt. zunaechst ein laengerer abschnitt ueber den angesprochenen gesperrten benutzer. -- seth 18:39, 13. Jun. 2010 (CEST)

Einschub: Wie tabu ist „Kritik an der Rechtschreibreform“ bei Bastian Sick?

Man machte mich darauf aufmerksam, daß hier Gerüchte über mich verbreitet werden, z.B. daß ich laut Beek im Jahre 2005 „in Wikipedia in aggressiver Weise einen Feldzug gegen die neue Rechtschreibung führen wollte“. Da Sie den Vorgang nicht selber erlebt haben, lieber Herr Beek, gehe ich davon aus, daß Ihnen dies jemand vorformuliert hat. Ich kläre Sie auf:

1. Ich schreibe seit 2007 im Franken-Wiki Artikel unter meinem Klarnamen und habe dort eine Benutzerseite mit Foto; denn ich habe nichts zu verbergen. Die NZ lobte meine Arbeit und lud mich zum 26. Februar 2008 in die Räume der NZ-Chefredaktion zu einem mehrstündigen Gespräch ein. Seitdem erhielt ich wiederholt Dank-E-Mails. Man kann davon ausgehen, daß Journalisten und unparteiische Leser gute und miserable Artikel unterscheiden können. Gute Artikel erkennt man auch an der Zahl der Aufrufe. Bei Bastian Sick sind es schon 1.361 Aufrufe, ohne daß im Franken-Wiki jemand den Artikel kritisierte.

In der Wikipedia hat man sogar auf mehrere meiner Franken-Wiki-Artikel verlinkt, ohne daß jemand diese Links beanstandete, etwa weil es meinen Artikeln angeblich an Qualität mangele und/oder weil sie von mir stammen. Nur zwei Beispiele: a) Arno Hamburger und b) in Sabine Weigand, der Link auf meinen Artikel: Historisches Stadtlexikon Schwabach. In denen kommt aber die Rechtschreibreform nicht vor; denn ich habe einen weiten Interessenkreis und bin nicht auf die Rechtschreibreform fixiert. Ich könnte noch weitere Artikel nennen. Bei Bastian Sick aber kommt u.a. auch die Rechtschreibreform vor, die, wie man hier sieht, einige Rechtschreibreformbefürworter geweckt hat. Daß aber kein einziger den Artikel verbessert, ist nachdenkenswert.

2. Und prompt wird hier ein angeblicher „Feldzug gegen die neue Rechtschreibung“ als eigentlicher Grund für die Sperrung meiner Benutzerseite auf Lebenszeit (!) Anfang April 2005 genannt. Man beachte diese Unverhältnismäßigkeit! Diese Behauptung von Beek bzw. seines Hintermannes weise ich als Halbwahrheit und Desinformation zurück. Es gab keinen „Feldzug“ und auch keinen „aggressiven“ Feldzug. Das ist militanter Kultusministerjargon. Es ging lediglich um Informationen über die Kritik an der Rechtschreibreform, die man in der Wikipedia entweder nicht duldete oder durch Streichen von Fakten bagatellisierte. Das sieht man auch hier am Artikel über Bastian Sick; denn darin geht man nicht auf die Inhalte der Sick-Bücher ein, z.B. daß auch Bastian Sick teilweise scharfe Kritik an der Rechtschreibreform übte. Ich kläre in meinem Artikel auch über einen besonders wesentlichen Fehler Bastian Sicks auf: Er ist der falschen Meinung, es gebe ein Rechtschreibgesetz. Im Wikipedia-Artikel fehlt auch diese grundlegende Information. Schon allein das könnte ein wesentlicher Grund dafür sein, daß man die Verlinkung auf meinen Artikel löscht.

Seit 8. März 2005, also seit 5 Jahren, bastelt man hier in der Wikipedia in Teamarbeit an dem Wikipedia-Artikel, der dennoch erhebliche inhaltliche Lücken z.B. darüber aufweist, über welche Inhalte denn Bastian Sick geschrieben hat. Ich dagegen habe meinen Artikel erst am 25. Mai 2010 mit mehr Inhalten ins Franken-Wiki hineingestellt, ohne daß jemand geholfen hat. Das soll mir erst einmal einer der Kritikaster vormachen. Mein Artikel ist noch nicht fertig. Ein Abschnitt „Sprachpfleger und Unterhaltungskünstler“ ist z.B. noch in Arbeit. Ich danke für die Verbesserungsvorschläge. Aber ich habe mehrere Baustellen.

3. Was ist denn heute „die neue Rechtschreibung“? Bastian Sick ist der Meinung, daß die meisten Menschen gar nicht zwischen „neuer Rechtschreibung“ und traditioneller Orthographie unterscheiden können. (Band 3, S. 23). Ich stimme ihm zu. Heute gibt es neben der traditionellen Orthographie eine Vielzahl von Hausorthographien und dazu eine Beliebigkeitsschreibung, wie man sie auch im Internet sieht.

4. Ich war im Februar / März 2005 als unerfahrener Benutzer unter meinem Klarnamen in der Wikipedia. Ich wurde gesperrt, weil ich u.a. auch in Artikeln schrieb, in denen es um die Rechtschreibreform ging. Das ist leicht nachprüfbar, weil Bürokrat dadidi = Michael Diederich, am gleichen Tag (!), dem 13. März 2005, drei Löschanträge gegen zwei einschlägige Artikel und gegen meine Benutzerseite (!) stellte. Ob er das wohl freiwillig tat?:

• Nr. 38 Erste Löschdiskussion gegen „Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform“, 13. März 2005

• Nr. 37 VRS-Löschdiskussion, 13. März 2005

• Nr. 40 Löschantrag gegen Benutzer:Manfred_Riebe, 13. März 2005

Da die meisten Benutzer gegen die Löschanträge stimmten, nahm man anschließend, um mich loszuwerden, als Vorwand und Sperrgrund angebliche Verstöße gegen die Wikiquette. Gegenüber einem Lehrer und Beamten der Stadt Nürnberg ist das eine unglaubwürdige, fadenscheinige Begründung, war aber gängige Praxis. Außerdem löschte Admin Unscheinbar in der Wikipedia-Enzyklopädie alle Links auf den „Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege e.V. (VRS) - Initiative gegen die Rechtschreibreform“ – flächendeckend rückwirkend ab 2004 mit der Begründung: „Link auf eine Website mit Rechtsverstößen aus juristischen Gründen dauerhaft entfernt.“ Man sagte mir, daß nach einem Jahr die Sperre aufgehoben werde. Aber das stellte sich als Unwahrheit heraus.

Henriette Fiebig, die sich seinerzeit für das Sperrverfahren gegen meine Benutzerseite von Unscheinbar instrumentalisieren ließ, bedauerte hinterher im Sperrverfahren, daß sie diesen „Hyänen“ diesen Dienst erwiesen hatte.

Ich zog damals rechtzeitig mit meiner Benutzerseite um in die englischsprachige Wikipedia, wohin man mir folgte und mich weiterhin mobbte. Meine dortige diesbezüglich aufschlußreiche Diskussionsseite löschte man wohlweislich, und nach zwei Jahren sogar mein Foto. Als in meiner Benutzerseite im Franken-Wiki ein Wikipedianer unter dem Pseudonym „Aehnurnberscher“ Texte löschte und mich auf der Diskussionsseite ebenfalls anschwärzte, berichtete ich dort über diese mich betreffenden Löschverfahren bei Wikipedia.

Wer hier „aggressiv“ auftritt und ohne Grund Informationen über Bastian Sick löscht, sieht man ja. Selbst eine Vandalismusmeldung wurde unter den Teppich gekehrt. Manfred Riebe --84.57.86.32 17:02, 13. Jun. 2010 (CEST)

fortsetzung der diskussion

unabhaengig davon, dass es sich um ein wiki handelt und einen artikel, der von einem gesperrten ex-wikipedianerex-de-wikipedianer geschrieben wurde: der artikel ist inhaltlich einfach nicht gut genug, wofuer oben schon mehrere beispiele genannt wurden. falls wichtige daten im wp-artikel fehlen, bitte hier nachtragen. -- seth 18:39, 13. Jun. 2010 (CEST), 19:16, 13. Jun. 2010 (CEST)

Richtigstellung: Ich bin kein Ex-Wikipedianer; denn ich bin 2005 in die englischsprachige Wikipedia emigriert. Über die Qualität meiner Artikel entscheiden die Leser. Manfred Riebe --84.57.86.32 18:51, 13. Jun. 2010 (CEST)

hab's korrigiert. -- seth 19:16, 13. Jun. 2010 (CEST)

• Mei, die Diskussion wäre doch einfach zu 'erschlagen' gewesen: Wenn die WP selber keine Quelle sein kann und soll, sondern lediglich ihre Quellen, gilt das doch erst recht für andere, weniger frequentierte Wikis. Wenn da relevanter Mehrwert zu entnehmen ist, muss er ja dort belegt sein - also diese Infos mit diesen Quellen hier einarbeiten. Dann gibt es auch keine Plagiatsdiskussion... --nb(NB) > ?! > +/- 11:04, 9. Jul. 2010 (CEST)

Quelle != Weblink cybercr@ft 11:14, 9. Jul. 2010 (CEST)

Richtig, aber die Sinngrundlagen sind hier dieselben (unbelegte Inhalte können nicht 'vom Feinsten' sein, mal abgesehen von der inhaltlichen Qualität)... --nb(NB) > ?! > +/- 11:23, 9. Jul. 2010 (CEST)

Über die Qualität der dortigen Quellen wurde doch schon ausführlichst diskutiert ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:32, 9. Jul. 2010 (CEST)

Zusammenfassung

Man hat mich als unbeteiligte Person aufmerksam gemacht. Die angegebenen Richtlinien enthalten keinen Löschgrund. Aus diesem Grund wurden hier folgende private Regeln frei erfunden und subjektive Behauptungen aufgestellt:

1. Es werden generell keine Wikis verlinkt (seth, Rainer Z, ot)

so allgemein habe ich das nicht gesagt. sondern explizit von moeglichen ausnahmen gesprochen. mein hauptkritikpunkt ist nachwievor die mangelnde qualitaet jenes artikels. -- seth 21:30, 15. Jun. 2010 (CEST)

2. der Franken-Wiki-Artikel habe einen nicht neutralen Stil und sei daher unenzyklopädisch, eine kritische Auseinandersetzung mit Sicks Belehrungen fehle in dem Artikel (Seidl)

3. Die Vorgabe „vom Feinsten“ sei nicht erfüllt (Beek100), es handele sich um eine „trübe Quelle“ (Φ),

4. Der Franken-Wiki-Artikel stamme von einem gesperrten Benutzer Manfred Riebe (Φ, beek). Dieser Einwand ist subjektiv und irrelevant; denn der Artikel wurde außerhalb der Wikipedia verfaßt. Zudem hätte der gesperrte Benutzer Riebe auch unter Pseudonym schreiben können wie die meisten Kritiker hier. Außerdem hat Riebe darauf hingewiesen, daß in der Wikipedia auch auf seine anderen Franken-Wiki-Artikel verlinkt wurde.

Wie man sieht sind alle diese Einlassungen keine objektiven Argumente, sondern private Werturteile, die von anderen Benutzern widerlegt wurden. Daher wurde in der Wikipedia nachprüfbar bisher auch auf zahlreiche andere Wiki-Artikel verlinkt.

POV-Stil sind die spekulativen Behauptungen von Beek: „Es sei auch darauf hingewiesen, warum der Benutzer, der den Franken-Wiki-Artikel verfasst hat, hier gesperrt wurde, nämlich weil er in Wikipedia in aggressiver Weise einen Feldzug gegen die neue Rechtschreibung führen wollte. Es ist offensichtlich, dass er Bastian Sick als Waffenbruder in seinem sprachpflegerischen Kreuzzug ausgemacht und deswegen den Franken-Artikel ausgearbeitet hat.“

Manfred Riebe hat diese Behauptungen widerlegt und mit Hilfe der Löschdiskussionen nachgewiesen, daß es gerade umgekehrt war. Bezeichnend ist, daß Beek diese Erwiderung sofort löschte.

Angesichts dieser Arbeitsverhältnisse, ist es kein Wunder, daß der Artikel bis heute nicht verbessert wurde.

Die Linklöschung auf den Artikel im Franken-Wiki wurde zuletzt mit der subjektiven Relevanzbehauptung gerechtfertigt, er genüge nicht den Ansprüchen der Wikipedia. Deswegen erscheint ein literaturkritscher Vergleich erforderlich. Der Artikel im Franken-Wiki hat dem hiesigen Artikel einiges voraus. Er ist besser recherchiert und enthält mehr Fakten, die für eine Biographie unerläßlich sind. Darauf haben einige Benutzer bereits hingewiesen.

Im Wikipedia-Artikel heißt die Überschrift zwar „Leben und Werk“, aber es fehlen Fakten sowohl für das Leben als auch für das Werk. Die Lücken sind für jeden objektiven Beobachter unübersehbar. Statt dessen wird Literaturkritik geübt, ohne daß als Grundlage Buchinhalte vorgestellt wurden. Man hat den Eindruck, daß niemand die Bücher gelesen hat und daß die Kritik nur aus dem Internet übernommen wurde und ihr somit die notwendige Basis fehlt. Der Wikipedia-Artikel wirkt wie ein Haufen Sand, weil er im Gegensatz zum Franken-Wiki nicht gegliedert ist. Angesichts eines solchen ungenügenden Wikipedia-Artikels wirken die nachgeschobenen negativen Beurteilungen des Franken-Wiki-Artikels sehr überheblich. Es ist sinnvoll, auf den mit weitem Abstand besseren Franken-Wiki-Artikel zu verlinken. --Bedürftig 23:28, 14. Jun. 2010 (CEST)

Schon mal WP:Sockenpuppe aufmerksam gelesen? --beek100 00:56, 15. Jun. 2010 (CEST)

Der verlinkte Artikel ist in meinen Augen nicht das, was WP:WEB mit "vom Feinsten" meint. Phrasen wie "er ist auch ein großer Alleinunterhalter" sind in meinen Augen nicht wirklich passend, und ein Artikel, der zu mehr als der Hälfte nur aus Aufzählungen besteht ist eher eine Datenbank, als ein Artikel. Ein weiteres Viertel des Artikels geht nicht über Herrn Sick, sondern über den Zwiebelfisch_(Kolumne), die Namensnennung seiner Verwandten könnte deren Persönlichkeitsrechte betreffen. Ausserdem frage ich mich gerade, ob Herr Sick damit einverstanden ist, dass Sie den Text von seiner Homepage kopiert und unter die CreativeCommons Lizenz gestellt haben. --P.C. ✉ 14:17, 15. Jun. 2010 (CEST)

Grüß Gott, PeeCee, Sie behaupten wahrheitswidrig: „Die verlinkte Seite schreibt ohne Quellenangabe von der Homepage von Herrn Sick ab.“ Ich nehme zu Ihren Anwürfen einmalig und abschließend Stellung: Sie können meinen, was Sie wollen, aber sollten bei der Wahrheit bleiben und nicht daherfabulieren. Ich habe bereits im Franken-Wiki mit Ihren wahrheitswidrigen Behauptungen Bekanntschaft gemacht. Bemerkenswert konstruktiv waren Sie dort nicht tätig. Sie mögen den Link auf meinen Artikel löschen, doch die Wahrheit können Sie nicht löschen. Bastian Sick hat sich bei mir schriftlich für meine „famose Arbeit“ bedankt: „Ihr Artikel ist genauer und ausführlicher als der im ‚normalen’ Wikipedia!“ - Ich ziehe Bastian Sicks Bücher als Primärquelle vor. Darin hat er weitere Informationen über seine Familie veröffentlicht. Im übrigen habe ich auch seine Netzseite aufgeführt. Davon abgesehen dürfen Sie auch einmal vor der eigenen Tür kehren. Anstatt destruktiv nach der Methode der Zersetzung Unwahrheiten zu verbreiten, bleibt es Ihnen nämlich unbenommen, den Wikipedia-Artikel konstruktiv nach Ihrem Gutdünken zu ergänzen, zu verbessern und insbesondere die noch fehlenden Quellen zu nennen. Manfred Riebe --84.57.88.35 17:24, 15. Jun. 2010 (CEST)

Gibt es für ihre Behauptung eine zitierfähige Quelle? Andernfalls bleibt es für mich dabei, dass der Text so wie er im Artikel steht 1:1 auch auf der Seite von Herrn Sick auftaucht. Und ihren letzten Satz kann ich nur so verstehen, dass Sie mich auffordern ihre Hausaufgaben zu machen. --P.C. ✉ 09:11, 16. Jun. 2010 (CEST)

fehlende daten

gudn tach! imho sollte die energie, die eingesetzt wird, den (imho schlechten) fw-artikel im wp-artikel unterzubringen, besser dazu genutzt werden, den wp-artikel zu verbessern. welche daten sollten denn ergaenzt werden? was steht im fw-artikel, was wirklich interessant ist und hier in wp (in den beiden artikeln ueber sick bzw. den zwiebelfisch) noch nicht drinsteht? -- seth 22:49, 15. Jun. 2010 (CEST)

Na wie wärs denn mit Informationen zu den Inhalten seiner Bücher? Etwas anschaulicher als bisher wiedergegeben darf es nämlich schon sein. Die Bücher sind den hier mitdiskutierenden Persoenen wahrscheinlich gut bekannt (setze ich auch mal voraus, um überhaupt mitzureden), aber jemand in dieser Hinsicht unbedarftes kann sich darüber aus den Artikeln nicht wirklich ein Bild machen. Man erfährt wenig über Sicks Schreibstil und die am meisten von ihm aufgegriffenen Themen. Welche sprachlichen Verfehlungen nimmt er denn besonders ins Visier? Woher nimmt er seine Anregungen? Geht er auch auf sprachliche Thematik im Spiegel ein? Ist er humorvoll? Ist er selbstkritisch? Der Fließtext vom Kolumnen-Artikel besteht ungefähr zur Hälfte aus Kritik, das ist überproportional. Auch da sollte man überhaupt mal schreiben, wieviele der Kolumnen es denn gab, wie lange die jeweils sind und was sie denn so in etwa zum Inhalt haben. Außerdem könnte man auch mal zusammenfassen, wie die Kolumnen im Allgemeinen rezipiert werden. Dass es Kritiker gibt, die sie "scharf kritisieren", erfährt man ja im Kolumnen-Artikel. Aber wie beschreiben denn die Befürworter die Kolumnen? -- · peter schmelzle · d · @ · 23:12, 15. Jun. 2010 (CEST)

gudn tach!

das, was du schreibst, betrifft vor allem den zwiebelfisch-artikel. vermutlich sollte man dort weiterdiskutieren (oder, wenn man sich's zutraut, inhalte direkt ergaenzen). dass die kritik so viel platz einnimmt, liegt vor allem daran, dass die sich recht leicht belegen laesst. ich stimme zu, dass die kolumnen noch etwas detaillierter beschrieben werden sollten.

und was diesen artikel hier betrifft: was sollte hier ergaenzt werden? -- seth 00:14, 16. Jun. 2010 (CEST)

Lies doch, was ich schrieb, und schau dir vielleicht mal Artikel zu anderen Kolumnisten an, z.B. Max Goldt. Bei ihm erfährt man nämlich, wie viele Kolumnen er schrieb, sein Schreibstil wird kurz eingeschätzt, und anhand einiger Beispielüberschriften kommt man auch seinem persönlichen Stil auf die Fährte. Das sind nur wenige Infos mehr als hier, aber aus dem Goldt-Personenartikel kommt mehr über Goldts Werk zum Ausdruck, als hier bei Sick zu dessen Werk. Der Zwiebelfisch-Artikel ist nochmal eine ganz andere Baustelle, die sollten wir erst eröffnen, wenn hier mal Klarheit herrscht.-- · peter schmelzle · d · @ · 00:25, 16. Jun. 2010 (CEST)

gudn tach!

[offtopic]zu "Lies doch, was ich schrieb": bitte etwas sachlicher. solche kommentare bringen die diskussion genau gar nicht weiter. schwamm drueber.[/offtopic]

ja, zu dem persoenlichen stil kann man ruhig noch etwas schreiben. allerdings sollte auch klar sein, dass max goldt viele verschiedene sachen geschrieben hat, fuer die er bekannt ist. sick dagegen ist nur fuer den zwiebelfisch (bzw. die daraus entstandenen buecher) bekannt. er wird quasi damit identifiziert. insofern ist stets die frage, ob man das eher hier oder im anderen artikel unterbringt. diskussionen zur fusion der artikel wurden ja auch schon mal gefuehrt. -- seth 23:19, 16. Jun. 2010 (CEST)

Peter Schmelzle, Seth bringt es auf den Punkt: „oder, wenn man sich's zutraut, inhalte direkt ergaenzen“. „wenn man sich's zutraut“: Man hat Angst vor den Sick-Kritikern, die diesen Artikel für ihre Zwecke mißbrauchen, einen inhaltlichen Fortschritt bisher verhindert haben und selber nichts tun, als zu kritisieren.

PeeCee führt z.B. mit unbelegten Behauptungen (das ist POV) einen Editwar. Er löscht erneut den Link auf den Franken-Wiki-Artikel. Der Franken-Wiki-Artikel hat gezeigt, daß der WP-Artikel eine liegengelassene Baustelle ist. Der Franken-Wiki-Artikel ist laut Bastian Sick „genauer und ausführlicher als der im ‚normalen’ Wikipedia!“ (siehe oben). Auch deshalb ist ein Link auf den Franken-Wiki-Artikel gerechtfertigt. Es nützt nichts, am eindeutig besseren Franken-Wiki-Artikel herumzumäkeln, wie PeeCee das permanent tut, um damit zugleich von der Unvollkommenheit des WP-Artikels abzulenken. --Bedürftig 10:09, 16. Jun. 2010 (CEST)

Und wieder ist es leichter andere zu Beschimpfen, als einfach den Nachweis zu bringen. Genau wegen diesem Verhalten sind sie ja schonmal gesperrt worden. --P.C. ✉ 10:43, 16. Jun. 2010 (CEST)

PeeCee, schon wieder schreiben Sie die Unwahrheit. Ich wurde niemals gesperrt. Ihr Problem ist, daß Sie Ihre falschen Behauptungen für Ihre Link-Löschungen nicht belegen können.--Bedürftig 17:39, 16. Jun. 2010 (CEST)

Der Link enthält keine weiterführenden Informationen, das meiste ist aus Primärquellen zusammengeschustert - zumindest ist das aber irgendwie belegt, im Vergleich zum WP-Artikel. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:07, 16. Jun. 2010 (CEST)

Also entweder die obige Behauptung von Manfred Riebe, er habe nichts zu verbergen, ist pure Heuchelei oder es tummeln sich hier tatsächlich zwei Personen mit einem bis in Details identischen Sprachstil, mit derselben Tendenz, alle anderen Nutzer der Unwahrheit oder der Unfähigkeit zu beschuldigen, und demselben missionarischen Eifer, einen Link auf diesen fragwürdigen Franken-Artikel in Wikipedia zu platzieren. Aber das ist eine zu gespenstische Möglichkeit, als dass man sie ernsthaft in Betracht ziehen sollte, finde ich. --beek100 18:05, 16. Jun. 2010 (CEST)

Nun ja, der Artikel im Franken-Wiki ist IMHO weitaus weniger fragwürdig als der hier durch einige wenige erzwungene Minimalismus. Man kann vom Klugscheißer der Nation ja halten was man will, aber ein Artikel über sein zumindest aus kommerzieller Sicht durchaus erfolgreiches Schaffen hätte unabhängig von seiner Haltung zur Schlechtschreibreform allein aufgrund von Sicks Popularität etwas mehr sachbezogene Inhalte verdient als dies aktuell der Fall ist. Solange die hier nicht vorhanden sind, halte ich die Verlinkung auf das Franken-Wiki weiterhin für eine brauchbare Ergänzung. cybercr@ft 18:24, 16. Jun. 2010 (CEST)

Genau, ein Artikel eines "Sprachkritikers", verfasst mit Primärquellen(!), der vor einigen Jahren hochkant aus der Wikipedia per Benutzersperrverfahren rausgeflogen ist, ist genau das, was die Wikipedia als "weiterführende" Information betrachtet. Danke, aber nein danke. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:45, 16. Jun. 2010 (CEST)

Was wiederum eine Bestätigung für das allgemeine Vorurteil hinsichtlich der Wikipedia ist, daß hier Realität per Mehrheitsentscheid beschlossen wird. Daß Primärquellen laut Regeln nicht verwendet werden sollen, ist mir durchaus bekannt, aber auch diese Regeln wurden durch die Mehrheit festgelegt. Dadurch werden sie nicht zwangsläufig richtiger oder realitätsnäher. Die im Artikel verwendete "Quelle" erwähnt Sick in einem(!) Nebensatz eines umfangreichen Textes, der sich mit einer völlig anderen Person beschäftigt. Das ist zwar regelkonform aber nicht wirklich zielführend. Da es hier aber offensichtlich nicht um inhaltliche Verbesserungen sondern um das sklavische Befolgen von Regeln geht, kann ich wohl davon ausgehen, daß die Inhalte des Frankenwiki schon allein deswegen ausgeschlossen sein sollen, weil sie von der "falschen" Person verfaßt wurden. Man beachte: Es geht hier nicht um Inhalte, die Bestandteil des damaligen Benutzersperrverfahrens sind oder waren. cybercr@ft 10:16, 17. Jun. 2010 (CEST)

Es zwingt dich keiner, hier mitzuarbeiten. Wenn dirs nicht passt, dass die privaten Theorien und Interpretationen von Mitarbeitern hier nix zu suchen haben, was du wiederum als "sklavisches Befolgen von Regeln" deutelst... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:17, 17. Jun. 2010 (CEST)

Daß ich "deutele" ist wiederum Deine private Theorie. Zunächst mal stelle ich nur fest. Und wenn Dir diese Feststellung nicht paßt, wüßte ich nicht, warum das für mich ein Grund sein sollte zu gehen. Offensichtlich wird hier unter dem Deckmantel der Regelauslegung ein völlig unnötiger Grabenkrieg ausgetragen. Wenn das in Themen wie Klimawandel oder Atomkraft passiert kann ich das gerade noch nachvollziehen, wenn auch nicht gutheißen. Warum es aber gerade im Fall von Sick so immens wichtig zu sein scheint, bestimmte Inhalte aus dem Artikel zu entfernen, ist mir schleierhaft. Das riecht nach POV auf beiden Seiten, weswegen ich dringend empfehlen würde, den Artikel Autoren zu überlassen, welche die Sache professioneller angehen. cybercr@ft 23:49, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia ist keine Mehrheitendemokratie, sondern eine archaische Oligarchie. Es gewinnt letztlich nicht die Mehrheitenmeinung oder das bessere Argument, sondern lediglich der längere Atem und die Beteiligung an entsprechenden Zirkeln. So zu lesen in diverser Fachliteratur. Für diesen Grundcharakter der Wikipedia ist diese Diskussion hier exemplarisch. Ein bestimmter Benutzerzirkel will den Frankenwiki-Link nicht, und versucht ihren Willen mit allen Mitteln durchzudrücken. Eins dieser Mittel ist die völlig an den Haaren herbeigezogene Diskussion über die Sperre eines Benutzers vor fünf Jahren. Das ist Schnee von vorvorvorgestern. Und spätestens wenn das Argument kommt Wenn dirs nicht passt, dann zwingt dich keiner, hier mitzuarbeiten, dann ist eh alles gesagt: die Meinungsführerschaft ist gesetzt, alle anderen haben die Klappe zu halten. Ich hätte (unter Benutzernamen) eigentlich gerne im Artikel editiert, aber nachdem ich hier las, welcher Zirkus inzwischen um Begriffe wie „Sprachpfleger“ oder einen einzelnen Link zu einer Seite gemacht wird, halte ich es tatsächlich mit dem Vorredner: das passt mir nicht und ich arbeite lieber nicht mit. Sinnvolle Mitarbeit ist hier garnicht mehr möglich. Es wäre mir nicht unsympathisch, wenn alle bisher am Artikel beteiligten User von der weiteren Mitarbeit am Artikel gesperrt würden, damit der Artikel durch dritte, unbefangene Autoren endlich verbessert werden kann. Nur mal so meine Meinung als IP. 84.164.106.124 11:55, 17. Jun. 2010 (CEST)

Fein, dass du dein zielsicheres Ansteuern dieser Diskussionsseite nicht auch noch mit der Floskel „Man machte mich aufmerksam“ erklärst. Und dass in dir ein vollkommen unbefangener und potenziell wertvoller Mitarbeiter verloren geht, glauben wir dir natürlich aufs Wort. --beek100 12:23, 17. Jun. 2010 (CEST)

ich bitte darum, den link bis zum ende der diskussion nicht mehr dem artikel hinzuzufuegen, da sonst der artikel wegen editwars vollgesperrt werden muesste, was eine moegliche verbesserung des artikels erst recht verhindert.
ausserdem bitte ich noch mal darum, sich bei der von peter schmelzle und mir begonnenen diskussion zur moeglichen inhaltlichen verbesserung des artikels zu beteiligen. -- seth 23:19, 16. Jun. 2010 (CEST)

Wikilinks

Darum kommen Wikilinks GRUNDSÄTZLICH nicht in Frage: [7]. --TheK? 00:50, 21. Jun. 2010 (CEST)

nun ja, andererseits gibt's dafuer aber die permalinks (sonst haettest du ja auch nicht das beispiel verlinken koennen).

aber das ist ohnehin eher ein thema fuer WP:EL. -- seth 20:56, 21. Jun. 2010 (CEST)

Außerdem ist diese Beispielkultur reichlich ärmlich. Das kann auch hier im Artikel passieren und wäre dann genauso schnell revertiert.-- · peter schmelzle · d · @ · 21:14, 21. Jun. 2010 (CEST)

Sprachpflege und Sprachkritik sind hier unerwünscht

Die Bücher Bastian Sicks scheinen etliche Kritiker nicht gelesen zu haben. Warum auch? Wieso Sprachpflege? Wieso Sprachkritik? Was soll das? Ich schreibe, wie ich mag.

• Zum Artikel Bastian Sick:

Wenn man den Begriff „Sprachpfleger“ verwendet, muß man ihn auch mit Inhalten füllen. Das war im Falle Bastian Sick womöglich unerwünscht. Der Begriff „Sprachpflege“ stand hier zwar drin, aber Bastian Sicks Kritiker konnten oder wollten ihn nicht mit Inhalten füllen. Bastian Sick mit Abitur, Magisterexamen und beruflicher Erfahrung kann das, d.h. er hat den Begriff „Sprachpfleger“ mit Inhalten belegt. Aber Bastian Sick nur anhand des Internet zu kritisieren, das war erlaubt. Zum „erzwungenen Minimalismus“ (cybercr@ft) in der Biographie Bastian Sicks gehört, daß bisher Aussagen über sprachpflegerische Inhalte vermieden wurden. Das Tüpfelchen aufs „i“ setzte nun Braveheart: Er kastrierte die Biographie Bastian Sicks, indem er zweimal den Begriff „Sprachpfleger“ sowie die Kategorie „Sprachkritiker“ löschte. --Bedürftig 22:16, 17. Jun. 2010 (CEST)

das attribut "sprachpflegerisch" ist belegt schon laengst wieder drin gewesen, als du diesen beitrag schriebst. -- seth 00:01, 18. Jun. 2010 (CEST)

@Bedürftig: Wenn Du Dir vielleicht mal abgewöhnen könntest, jede Dir mißfallende Änderung als persönlichen Angriff auf Dich oder die Person, um die es im Artikel geht, zu betrachten, wären wir schon einen erheblichen Schritt weiter. Der Begriff "Sprachpfleger" wird nach entsprechender Recherche vor allem von Bastian Sick selbst benutzt und hin und wieder, wie z. B. in der verwendeten Quelle, wenn es darum geht, sich über sein Selbstverständnis lustig zu machen. - Und mal ganz ehrlich: Ein Abitur und ein Magister in Geschichte und Romanistik haben doch gleich wieviel mit der wissenschaftlichen Betrachtung der deutschen Sprache zu tun?

Wobei das Fach Romanistik zumindest Rückschlüsse zuläßt, die erklären würden, warum Sick sich genauso sklavisch an Regeln hält wie manche Wikipedia-Autoren. So sind sie eben, die „alten Lateiner“. cybercr@ft 00:25, 18. Jun. 2010 (CEST)

Nur damit meine Intention hier nicht mißverstanden wird: Mir geht es um eine inhaltliche Verbesserung des Artikels, die hier offensichtlich von den üblichen Verdächtigen in der üblichen Art und Weise mit fadenscheiniger Verschleierung des eigenen POV verhindert wird. Man muß Sick ja auch nicht mögen, aber dann gilt, wie bereits vorgeschlagen: Dann lasst es eben! Das bedeutet aber noch lange nicht, daß hier jeder wild Theoriefindung betreiben könnte. Aber auch das gilt wieder für beide Seiten. Was vor allem kontraproduktiv ist, sind die ständigen Edits - ohne Konsens - an der laufenden Diskussion vorbei. Deswegen ja auch der Vorschlag, das Bearbeiten Leuten zu überlassen, denen es egal ist, ob Sick dabei gut oder schlecht wegkommt. Davon finden sich nur leider kaum welche in dieser Diskussionsrunde. cybercr@ft 00:14, 18. Jun. 2010 (CEST)

Mögt ihr eigentlich auch mal am Artikel mitarbeiten, anstatt hier heißzulaufen? Außer Haladilnik, der wohl nicht mitdiskutiert, und mir arbeitet gegenwärtig praktisch niemand in produktiver Form am Artikel mit. Die Klein-klein-Reverts der letzten Tage sind nicht wirklich Mitarbeit. Also bitte: Butter bei die Fische bzw. Gehalt beim Artikel. Den zufälig vorbeikommenden Otto Normaluser interessiert unser Geplänkel auf der Diskussion nämlich nicht die Bohne, der möchte vielmehr einen guten Artikel lesen. So langsam wirds vielleicht noch, wenn hier jeder mal etwas mitarbeitet. Produktive Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 00:34, 18. Jun. 2010 (CEST)

Schau mer mal, wie es mit der Halbwertszeit dieser Beiträge aussieht. Im Moment sehe ich wenig Sinn darin, Energie in den Artikel zu investieren, solange es hier keine Klärung gibt. cybercr@ft 00:42, 18. Jun. 2010 (CEST)

Was genau willst du denn hier klären? Im Artikel gefehlt haben die Lesetourneen, bei denen er auch singt, die VÖ von weiteren Buchreihen, dass es auch Spiele nach seinen Büchern gibt, dass er beim Carlsen-Verlag tätig war, dass er seit 2003 die Zwiebelfisch-Kolumne schreibt und noch ein paar Kleinigkeiten. Das sind alles sinnvolle Ergänzungen, zu denen es nichts zu klären gibt. Und ich bin mir sicher, dass es da noch ein paar von vornherein klare Sätze zu sagen gibt. Dass hier um einen Link gestritten wird, soll nicht den ganzen Artikel lahmlegen. Also ab an die Arbeit! Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 00:46, 18. Jun. 2010 (CEST)

Heute nacht nicht mehr ;-) cybercr@ft 00:53, 18. Jun. 2010 (CEST)

ja, ich denke auch, dass die aenderungen von peter schmelzle insg. eher unstrittig sind. ich habe mir lediglich erlaubt, den satz ueber den grund fuer seinen erfolg in den konjuktiv zu setzen und dafuer allgemeiner zu formulieren, weil nicht nur in der faz diese meinung existiert.

bei "unschöne und ungeschickte Ausdrucksweisen" muesste man strenggenommen noch "seiner Meinung nach" voranstellen, da das zum einen sehr subjektive einschaetzungen sind und er zum anderen manchmal ja auch falsch liegt mit seinen begruendungen. ich mach das jetzt einfach mal, aber vielleicht faellt jemandem noch eine bessere loesung ein. nacht. -- seth 01:18, 18. Jun. 2010 (CEST)

Sick ist Autor, und ein Autor schreibt immer seiner subjektiven Meinung nach. Das dürfte gemeinhin bekannt sein. Fragt sich nur, ob man das ausgerechnet bei ihm betonen muss.-- · peter schmelzle · d · @ · 03:27, 18. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht ist dir nicht ganz klar, dass man solche subjektiven Einschätzungen nicht ausweisen muss, um nicht den Eindruck zu erwecken, dass es sich um unstrittige Fakten handelt. Selbiges gilt im gesamten Sprachpflege-Bereich - nur weil die gegen irgendetwas sind, muss das Problem nicht tatsächlich existieren. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:45, 18. Jun. 2010 (CEST)

@Seth, Bedürftig hat recht. In der Biographie Bastian Sicks löschte Braveheart den Begriff „Sprachkritiker“. Auch den Begriff „Sprachpfleger“ kann ich nirgends entdecken, obwohl er zum Selbstverständnis Bastian Sicks gehört. „Autor der sprachpflegerischen Kolumne Zwiebelfisch“ ist etwas anderes als „Sprachpfleger“.

Allerdings sollte die Überschrift oben genauer heißen:

• Sprachpfleger und Sprachkritiker sind hier unerwünscht

[nicht relevantes geloescht] -- seth 00:37, 21. Jun. 2010 (CEST)

Manfred Riebe --84.57.95.6 11:30, 19. Jun. 2010 (CEST)

ich habe den beitrag um einen laengeren abschnitt gekuerzt, der nichts mit diesem artikel zu tun hat. ferner habe ich die antworten darauf, die ebenfalls nichts mit dem artikel zu tun hatten geloescht. sie sind selbstverstaendlich weiterhin in der history via [8] abrufbar. der kram kann von mir aus auch gerne irgendwo weiterdiskutiert werden, aber nicht hier. -- seth 00:37, 21. Jun. 2010 (CEST)

Sehr geehrter Herr Riebe, ich erinnere mich durchaus noch an Ihre Sperrung und die Gründe dafür. Nachzulesen im Archiv: Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Manfred_Riebe/Sperrantrag, Ergebnis Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Manfred_Riebe. Die Gründe hatten nichts mit der Ablehnung sprachpflegerischer Bemühungen zu tun, sondern vor allem mit Ihrem Diskussionsverhalten. Das nur zur Erinnerung, es hat nichts mit der aktuellen Sick-Debatte hier zu tun, jedenfalls so lange nicht, wie hier sachlich diskutiert wird.
Die Frage, ob im Artikel ein Weblink zum Franken-Wiki angemessen ist oder nicht, halte ich für sekundär. Ich habe mich geirrt, anders als bei Quellen ist bei Weblinks nicht ausgeschlossen, Wikis zu erwähnen. Wichtiger aber ist, ob im Franken-Wiki-Artikel wichtige Fakten (nicht Bewertungen) stehen, die hier noch fehlen. Das kann man ganz sachlich vorbringen und bei geeigneter Quellenlage hier ergänzen. Genauso kann man sachlich über die Neutralität des Artikels hier diskutieren und Vorschläge zur Verbesserung machen. Die Qualität des Franken-Wiki-Artikels dagegen ist hier nicht Thema.
Also die Frage an alle hier: Was ist am Artikel Bastian Sick konkret verbesserungswürdig und welche Vorschläge gibt es dazu? Ales andere mögen die betreffenden Benutzer bitte andernorts miteinander ausmachen. Die Diskussion von Benutzersperren von Anno Dunnemals, Verschwörungstheorien und Zensur-Geschrei sind nicht Thema von Artikeldiskussionsseiten. Rainer Z ... 14:12, 19. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel im Franken-Wiki bietet keinen Mehrwert, zumindest nicht für diesen Artikel - Manni vermischt dort die Person Bastian Sick mit dessen Kolumne, die in der WP einen eigenen Artikel hat - dort könnte man die konkreten Beispiele unterbringen. Ansonsten eine reine Auflistung, natürlich mit massig Platz für Ehrungen durch Sprachpflegevereine und diversen privaten Meinungen, die mit Primärquellen arbeiten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:21, 19. Jun. 2010 (CEST)

gudn tach!

ich habe den user mit der ip-adresse nun wegen dem edit-war und DS-verstoss in talk:Sprachpflege fuer 6h gesperrt. er wird sicherlich spaeter wieder hier mitlesen, deswegen eine warnung: wenn du hier wieder anfaengst, themenfremdes zu schreiben, werde ich deine ip-range fuer diese talk page sperren, damit die diskussion weitgehend ungestoert weitergefuehrt werden kann. wenn du sachbezogen bleibst, bleibt dir auch die sperre ersparrt. -- seth 00:37, 21. Jun. 2010 (CEST)

weitere persoenliche mitteilungen, die nichts mit dem artikelgegenstand zu tun haben, werde ich hier loeschen. es steht jedem frei, die jeweiligen user-talk-pages zu nutzen. hier jedoch wird dadurch nur diskussion gestoert. -- seth 23:46, 12. Jul. 2010 (CEST)

Q.E.D. -- · peter schmelzle · d · @ · 18:31, 16. Jul. 2010 (CEST)

ip-range wird jetzt via abuse filter von dieser talk page ausgesperrt. -- seth 22:14, 16. Jul. 2010 (CEST)

folgebeitrag auf meine talk page verschoben. meta-sachen bitte dort weiterdiskutieren. -- seth 09:29, 17. Jul. 2010 (CEST)

Sicks Verständnis von Satire und von Google?

Wäre vielleicht ganz toll, wenn mal jemand Sicks Vorgehen gegen Google einarbeiten würde. Wir reden hier schließlich von einem Kerl, der sich darüber lustig macht, dass hartarbeitende Imbissbudenbesitzer, Fritten nur mit einem "t" schreiben, es aber nicht verknusen kann, wenn die Welt Witze über ihn selbst macht und Google zu allem Überfluss auch noch wagt, eine automatische Vorschau zu generieren, wo das Wort Satire fehlt. U.a. im Lawblog zu lesen. --Wuschel (nicht signierter Beitrag von 178.24.240.23 (Diskussion) 13:04, 4. Feb. 2011 (CET))

gudn tach!

gemeint ist offenbar [9] und der dort verlinkte welt-artikel [10].

das vorgehen von sick hier mag man scheisse finden, es ist jedoch enzyklopaedisch nicht fuer die person sick bzw. sein schaffen relevant. zumindest vorerst. relevanz koennte es ggf. bekommen, je nach ausgang des rechtsstreits. -- seth 00:56, 5. Feb. 2011 (CET)

Von woher willst du jetzt schon wieder wissen, ob das relevant ist oder nicht? Immer diese arroganten Wikipediakleingeister... Wenn mal die ganzen Gartenzwergesammler verschwinden würden, hätte das Wiki viel bessere Autoren. "Freies Wissen" - wo bist du geblieben? (nicht signierter Beitrag von 84.162.188.229 (Diskussion) 17:26, 6. Feb. 2011 (CET))

Immer die seltsame Autoren, die der Meinung sind, in solchen Diskussionen könne man sich besser mit Beleidigungen als mit Argumenten durchsetzen. Komm wieder, wenn Du was zum Thema beiträgst. --17:40, 6. Feb. 2011 (CET) (namenlos signierter Beitrag von PeeCee (Diskussion | Beiträge) 17:40, 6. Feb. 2011 (CET))

gudn tach!

@84.162.188.229: ruhig blut, sonst hetze ich meine gartenzwerge auf dich. ;-)

zum thema: haben wir ausser dem blog-eintrag irgendwelche medien, die darueber berichten? ich finde spontan nichts.

wikipedia ist kein newsticker (WP:WWNI): wenn man abschaetzen kann, wie viel nachhaltigkeit der rechtsstreit besitzt, was wir derzeit einfach noch nicht beurteilen koennen, dann kann das u.u. auch im artikel erwaehnt werden. aber derzeit wird das thema noch zu wenig in den medien aufgegriffen und es sind zu wenig informationen verfuegbar, um es als gesichertes nachhaltiges wissen hier reinzuschreiben. vielleicht aendert sich das schon in den naechsten tagen, wenn man mehr infos hat. -- seth 23:34, 6. Feb. 2011 (CET)

Jo - die Geschichte ist noch lang nicht so sehr aufgeblasen, wie das die Protagonisten (Satire-Verfasser, Google) vielleicht gern hätten. Andererseits eine Privatsache zwischen Sick und Google, die bei einer Erwähnung im Artikel genau das erreichen würde, was Sick verhindern will. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:37, 6. Feb. 2011 (CET)

gudn tach!

die sache scheint mittlerweile beendet zu sein: [11]. ob die angelegenheit fuer den artikel relevant ist, bleibt fraglich. von dauerhaftem interesse ist sie wohl eigentlich nicht. -- seth 22:25, 25. Nov. 2011 (CET)

Fehler von Sick

Hallo, fassen wir mal zusammen: Sick schreibt bei "WUSTMANN: Sprachdummheiten" ab, nennt dies aber nie als Quelle (in jedem Antiquariat erhältlich), sondern tut so, als fiele ihm das alles so ein. Er hat niemals die deutsche Sprache studiert, daher kennt er z.B. nicht das Gegenteil von "hochdeutsch" und denkt, es sei der Dialekt (in den hessischen Schulbüchern der achten Jahrgangsstufe enthalten). Die Baden-Württemberger denken, sie sprechen nicht hochdeutsch, tun sie aber. Es steht im Gegensatz zum Niederdeutschen und meint topografische Merkmale. Er kennt den Begriff "Standarddeutsch" nicht, sonst würde er ihn benutzen. Außerdem ist seine Beobachtung, dass der Dativ den Genitiv verdrängt schlicht falsch. Es ist schlicht einfältig, wenn er so tut, als sei Sprache binär kodiert, es also "richtig" und "falsch" gebe; und grenzenlos dumm und anmaßend, dass er diese Entscheidung meint treffen zu können. Sick mischt sich als Laie in Gelehrtenstreitigkeiten ein und reduziert Sprachphänomene auf eine in der Regel ebenso einfache wie falsche Ebene. Sein kommerzieller Erfolg gibt ihm dabei keineswegs recht, stellt vielmehr ein Armutszeugnis der Deutschen Linguistik dar und zeigt die verzweifelte Suche der Menschen nach Orientierung. (nicht signierter Beitrag von Jamhadar (Diskussion | Beiträge) 20:31, 20. Sep. 2011 (CEST))

Und ich fasse mal zusammen: Du hast WP:Q nicht gelesen, WP:TF nicht und WP:NPOV vermutlich auch nicht. --P.C. ✉ 20:44, 20. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt einen Beleg für Sicks Aufgreifen von Wustmann: „Wustmanns Kritik an der attributiven Verwendung solcher Bildungen auf ‚-weise' wird auch von Bastian Sick aufgenommen.“ Wie normal ist die Norm?: Sprachliche Normen im Spannungsfeld von Sprachwissenschaft, Sprachöffentlichkeit und Sprachdidaktik, S. 71 Online. Dass Sick die deutsche Sprache studiert hat, wird im Artikel nicht behauptet. „Er studierte Geschichtswissenschaft und Romanistik und arbeitete als Übersetzer und Lektor.“ --Däädaa Diskussion 20:34, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ludwig Reiners hatte sich als Laie einst auch bei Eduard Engel bedient, ohne seine Quelle preiszugeben. --Däädaa Diskussion 20:38, 1. Apr. 2012 (CEST)

Sicks Fehler bei seiner Argumentation zur Verdrängung des Genitivs durch den Dativ: „Sick macht keinen Unterschied zwischen der Grammatik einfacher Präpositionen (Gegenstandsnummer 2) und der von komplexen Präpositionen bzw. präpositionsartigen Wortverbindungen (Gegenstandsnummer b) Die Beispiele unter Gegenstandsnummer 4 haben nur am Rande etwas mit der Rektionsproblematik von Dativ-Genitiv-Wechselpräpositionen zu tun. Primär geht es da um etwas ganz anderes, nämlich um die Struktur der Nominalflexion (völlig unabhängig von Genitiv, Dativ oder Präpositionen).“

„ad a): Komplexe„In Sicks Tabelle der Wechselpräpositionen (Sick 2004: 17) werden eine Präposition „aufgrund“ von einer Präposition „aufgrund von“ und eine Präposition „infolge“ von einer Präposition „infolge von“ unterschieden, um den Eindruck eines echten Genitiv-Dativ- Wechsels zu erwecken. Doch die jeweilige Verdopplung der Präpositionen hebt die Gegenstandsdifferenz nur hervor, schließlich können einfache Präpositionen ihre Form nicht wechseln, wenn sie nicht den Genitiv, sondern den Dativ regieren: wegen des Problems, aber: *wegen von Problemen.“ Bastian Sick und die Grammatik. Ein ungleiches Duell, S. 6 bis 8 --Däädaa Diskussion 21:00, 1. Apr. 2012 (CEST)

gudn tach!

der aufsatz ist klasse. eine so detaillierte wissenschaftliche auseinandersetzung mit sick von einem germanistik-prof sollte auf jeden fall als literatur/weblink aufgenommen werden, aber besser im zwiebelfisch-artikel. das komplette heft ist uebrigens auf [12] downloadbar.

im heft 4 des gleichen jahres wurde sick uebrigens noch mal behandelt: [13]. -- seth 23:55, 1. Apr. 2012 (CEST)

Kritik

„Der Textsorte entsprechend sind die Kolumnen größtenteils in einem flapsigen, humorvoll gemeinten Stil geschrieben, der jedoch die allzeit oberlehrerhaften Untertöne nicht kaschieren kann.“ Populäre Sprachkritik am Beispiel der Kolumnensammlung von Bastian Sick Sprachkritik --Däädaa Diskussion 21:00, 1. Apr. 2012 (CEST)

gudn tach!

was sicks sprachpflegerei betrifft haben wir aus redundanz-gruenden, das meiste im zwiebelfisch-artikel gesammelt. dort sind auch schneider und ein paar werke von ihm genannt, siehe Zwiebelfisch_(Kolumne)#Rezeption und vor allem talk:Zwiebelfisch (Kolumne). magst du's dort einarbeiten? -- seth 23:53, 1. Apr. 2012 (CEST)

Sexuelle Orientierung

Sie soll im Artikel nicht erwähnt oder thematisiert werden. --Däädaa Diskussion 21:42, 1. Apr. 2012 (CEST)

Das habe ich nicht gefordert. Aber zwei Sätze wie Bastian Sick lebt und arbeitet in Hamburg. Er ist schwul. hat für mein Empfinden schon den Hautgout von diffamierendem Unterton. Die Aussage hat etwa die Qualität wie Anatol lebt und arbeitet in Hamburg. Er kaut an den Fingernägeln. --Fanergy (Diskussion) 00:13, 2. Apr. 2012 (CEST)

als diffamierend habe ich es nicht empfunden, warum auch? aber als eher unnuetze information. (andererseits finde ich auch sowas wie "ist verheiratet und hat x kinder klaus und hansi" ueberfluessig.)

mich wundert nur, dass die versionen sogar versteckt wurden. was war der grund dafuer? gibt's da ne richtlinie zu? -- seth 00:17, 2. Apr. 2012 (CEST)

jedenfalls ist nun die sperre nicht mehr noetig, oder? -- seth 00:20, 2. Apr. 2012 (CEST)

Der Beleg ist ein Interview mit Sick für die Radiosendung der Radiosendung Pink Channel des Tide (Bürger- und Ausbildungskanal). Sick hat „Wurzeln in der schwulen Community“ Hamburgs und hat für das schwule Stadtmagazin „Hinnerk als Korrektor gearbeitet“. Pink Channel Das Magazin vom 15.09.2007 --Däädaa Diskussion 00:32, 2. Apr. 2012 (CEST)

Und was sagt das? Bin ich Brite, nur weil ich britischen Humor liebe und als Dolmetscher arbeite? --Fanergy (Diskussion) 00:38, 2. Apr. 2012 (CEST)

Das sind die zusätzlichen Informationen, die mit der sexuellen Orientierung nichts zu tun haben. Interviewer: „Du bist der einzige schwule Erfolgsautor, aber schreibst ja eigentlich keine schwulen Bücher. Kannst du damit leben?“ Sick: „Natürlich kann ich damit leben. Wenn ich das eine wäre, würde das andere nicht funktionieren. Schriebe ich schwule Literatur, wäre ich kein Erfolgsautor, weil man mit schwuler Literatur tatsächlich nur die Klientel erreicht, die auch schwul ist.“ „Du hast einmal für einen schwulen Verlag gearbeitet?“ - Sick: „Ich habe einige Zeit den Hinnerk Korrektur gelesen, Hamburgs schwules Stadtmagazin.“ --Däädaa Diskussion 00:49, 2. Apr. 2012 (CEST)

Man kann die Information schwul aber auch weglassen und sich auf Sicks Arbeit für das schwule Stadtmagazin Hinnerk beschränken. --Däädaa Diskussion 01:07, 2. Apr. 2012 (CEST)

Tournee

Aus „Jux und Tolleranz“, läuft seit 2010 http://www.altkreis-halle.net/2010/10/14/bastian-sick/ http://www.ndr.de/radiomv/programm/kooperation/bastiansick119.html --Däädaa Diskussion 21:42, 1. Apr. 2012 (CEST)