Diskussion:Berchtesgadener Land (Begriffsklärung)/Archiv/1

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[[Diskussion:Berchtesgadener Land (Begriffsklärung)/Archiv/1#Thema 1]]

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Berchtesgadener Land als Landschaftsbezeichnung

Siehe Google Books. Hier ist nie vom Landkreis oder dem Stimmkreis oder der Molkerei die Rede, sondern immer von der Landschaft. Benutzer:W!b: hatte schon auf Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Berchtesgadener Land? hingewiesen. - SDB 20:56, 10. Mai 2010 (CEST)

Dem "Berchtesgadener Land" als Landschaftsbezeichnung kann ich so nicht zustimmen. Bei den angeführten Büchern ist für mich nicht erkennbar, dass es sich nicht um den Landkreis handelt. Wysocki behandelt ausdrücklich den Landkreis und nicht irgend eine Landschaft. Es wurde zwar von den Löschwilligen im Zuge der Diskussion mach sehr eigenwilliges vorgetragen, aber der Hinweis darauf, dass die BKLs zu Gebietskörperschaften ausufern dürfte nicht ganz unberechtigt sein. Wir sollten jetzt nicht diese Befürchtungen bestätigen. Bis jetzt sehe ich jedenfalls weder einen Nachweis einer (allgemeinen) Verwendung als Landschaftsbezeichnung (mit einer Eigenständigkeit gegenüber der Landkreisbezeichnung) noch könnte ich diese aus meiner Erfahrung bestätigen. Kennzeichnend ist ja wohl auch, dass es bis jetzt dazu auch keinen eigenen Artikel gibt. Bis zur Klärung sollte dieser fragliche Punkt auf alle Fälle aus der BKL heraus bleiben. --Nixx 21:16, 10. Mai 2010 (CEST)

Und diese Landkarte von 1894 zeigt also den Landkreis Berchtesgadener Land und auch Meyers Konversationslexikon um 1900 kannte sicherlich schon den heutigen Landkreis Berechtesgadener Land. Das ich nicht lache. - SDB 21:42, 10. Mai 2010 (CEST) PS: Und Rudolf Kriss hat in seinem Sitte und Brauch im Berchtesgadener Land wohl 1963 auch schon die Gebietsreform antizhipiert, oder?

Über Nixxens Art Fakten zu schaffen nicht lange aufregen, sondern einfach den Artikel wieder zurücksetzen. Habe das jetzt mal hier und auf der anderen Begriffserklärung zu BGL erledigt. Im Übrigen ist Nixx keineswegs repräsentativ für den Ort oder den Landkreis und schon gar nicht die allwissende Kompetenz, die hierfür quasi als Quelle mit Alleinstellungsmerkmal auftreten könnte. Wie wir anderen auch, hat er gefälligst für (und VOR) seinen Änderungen Belege einzubringen und zu refenzieren. In diesem Sinne noch viel Spaß mit ihm ;-)

(Tatsächlich finde ich allerdings die nunmehr zwei Begriffserklärungen zu BGL schon eigenartig - sollen die dann ggf. in die Lemmata alle beide oben eingefügt werden?) --HerrZog 23:50, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mit Nixx bislang keine schlechten Erfahrungen gemacht. Jeder darf dazu lernen. Ich habe während dieser BKL-Diskussionen sogar sehr viel dazugelernt. Allerdings: Berchtesgaden (Begriffsklärung) in Berchtesgaden, Berchtesgadener Land in Landkreis Berchtesgaden und jeweils ein Verweis auf das je andere, das reicht IMHO deutlich. Das ist eben die Crux einer zu eng ausgelegten Homonymie, die zwar gegen Liebhaber von Assoziationsblustern oder Stichwortsammlungen effektiv ist, aber dafür manchmal halt auch sehr formalistisch und unpraktisch wird. - SDB 00:01, 11. Mai 2010 (CEST)

Ja, dazulernen ist was Feines - aber ich meinte nicht die Erklärungen selbst sondern wie bzw. wo und wie viele von ihnen (jeweils nur eine? oder auch alle beide?) künftig in die Artikel oben als Verweiszeile gesetzt werden sollen. --HerrZog 00:07, 11. Mai 2010 (CEST)

Das habe ich schon verstanden und mit Berchtesgaden (Begriffsklärung) in Berchtesgaden, Berchtesgadener Land in Landkreis Berchtesgadener Land und jeweils ein Verweis in den BKLs auf das jeweils andere zu beantworten versucht. Auch hier gibt es aber wohl kein Patentrezept. - SDB 00:23, 11. Mai 2010 (CEST)

tut mir leid, die sache wieder anzuheizen, aber da die andere BKS grade ausführlich durchdiskutiert ist: mein zugang zu dem thema ist ja der aus der BKS-arbeit im allgemeinen: für mich ist die frage einfach in erster linie, was OMA wo sucht, und was fachlich korrekt ist, und es ist einfach so, dass ausdrücke auf "Land" im Deutschen immer entweder eine territoriale einheit, oder eine allgemeine region sein können (bayern etwa: Henneberger Land, Werdenfelser Land, Wittelsbacher Land, aber auch Mansfelder Land uva. - also ist adhoc mal davon auszugehen, das OMA unter einem begriff keinen begriff hat: es lässt sich ja meist feststellen, welches lemma primär ist, und dann ist darüner zu diskutieren, was definitiv falsch ist, dann wär zu schauen, ob es nicht einen passenden übersichtsartikel gibt, der die begriffsklärung erspart, sonst würde ich aber versuchen, dann den sprachgebrauch möglichst breit abzudecken - dazu dient in erster linie mal saubere quellarbeit - so nämlich gewinnt man übersicht über das, was in eine BKS soll und was nicht, nicht, wie SDB noch immer glaubt, über formalismen (ist ja toll, wenn hier einzelne beispiele zerpflückt werden) - dann hätten wir als die quelle schlechthin wortschatz.uni-leipzig - hauptbsp sind dzt. (es ändert sich je nach deren scan):

• "Die Eröffnung ist nicht nur für den Tourismus, sondern auch für den Wirtschaftsstandort Berchtesgadener Land von größter Bedeutung" (Quelle: fr-aktuell.de vom 01.03.2005)
• "Das Hotel wird das Berchtesgadener Land als künftiges Flaggschiff der Hotelbranche bereichern." (Quelle: fr-aktuell.de vom 01.03.2005)
• Am kältesten war die Nacht zum Dienstag am Funtensee im Berchtesgadener Land mit minus 43,6 Grad. (Quelle: n-tv.de vom 02.03.2005)

was ist gemeint? aus den weiteren beispielen ist eine deutliche thematik abzulesen: a) Wetter (aber zu häufig Meteomedia, um wirklich 1a-nachweis zu sein) und b) touristisches .. --W!B: 04:07, 11. Mai 2010 (CEST)

PS dass aber seit über einem halben jahr nix weitergegengen ist, und es weder einen artikel zum Berchtesgadener Becken (was imho die erste bedeutung abdecken würde), noch zur Region, etwa dem (imho relevanten) örtlichen FV-verband (http://www.berchtesgadener-land.info/, also in BKS eintrag mit hinweis auf Tourismusregion Berchtesgaden-Königssee) oder einer NUS-2 region oder einer raumplanungsregion der Bay. Reg. oder was auch immer (was die zweite bedeutung erfassen würde) .. gibt, stimmt mich bedenklich: normalerweise schreibt man die artikel zuerst, und trägt sie dann in die BKS ein, und sichtet, welche anderen einträge damit vielleicht hinfällig werden, weil es ein besseres ziel ist --W!B: 04:23, 11. Mai 2010 (CEST)

"Normalerweise" trifft die Situation ganz gut, aber was ist in diesen Zeiten schon normal, und solange sich das ganze noch nicht normalisiert hat, können wir mit dem Hinweis auf die Landschaft doch ganz gut leben, oder? Vermutlich wird es halt irgendwann einmal wegen des Landkreises und der Molkereimarke eine Berchtesgadener Land (Begriffsklärung) geben und auf der anderen Seiten einen Artikel über die Geschichte des Begriffes "Berchtesgadener Land" sowie eine Beschreibung seiner geographischen, historischen usw. Inhalte. Und vermutlich wird es von dort ausgehend auch die von dir gewünschten Artikel Berchtesgadener Becken u.a. geben. Kommt Zeit kommt Rat. Dass du aber ausgerechnet mir vorwirfst, ich würde über Formalismen den Inhalt einer BKS bestimmen wollen, ist schon ein starkes Stück und nehme ich persönlich. Faktisch ist, dass zumindest ein Hinweis auf die Region/Landschaft in die BKL gehört, aufgrund welcher Quelle, ist mir im Moment ehrlich gesagt ziemlich egal, das ist aber Pragmatismus und nicht Formalismus! - SDB 11:36, 11. Mai 2010 (CEST)

SDB verzeih mir, ich hab mich falsch ausgedrückt: ich wollte nicht Dir vorhalten, Du würdest Dich an formalismen klammern, sondern den sager über die Crux einer zu eng ausgelegten Homonymie, die zu formalistisch und unpraktisch wäre, entkräften - eigentlich hat ich das als vorwurf auf mich bezogen :) - nur ein misverständinis, lassen wirs gut sein, eigentlich haben wir beide wieder mal dasselbe gemeint, und was herausgekommen ist, ist nämlich genau das, was die homonymieregel eigentlich beabsichtigt

jedenfalls, danke sehr für den schönen neuen artikel, der ist ja wirklich vom feinsten und löste so einen gutteil aller probleme, was jetzt in die BKS muss: nämlich das, was die beiden jew. hauptartikel nicht beantworten --W!B: 03:17, 12. Mai 2010 (CEST)

S. Berchtesgadener Talkessel, sehr gut, dass wir da jetzt einen Artikel haben, aber eine "Landschaft" gibt es nicht. Näheres siehe da. --Nixx 20:55, 12. Mai 2010 (CEST)

Zur Änderung von HerrZog: Vor dem vorgenannten Hintergrund ist Berchtesgadener Land jetzt eine Weiterleitung auf diese BKL. Insofern stellt die Anführung wie sie durch HerrZog eingefügt wurde einen unsinnigen Zirkelbezog her. Deteials siehe wie bereits angeführt unter Diskussion:Berchtesgadener Talkessel.--Nixx 06:57, 13. Mai 2010 (CEST)

Dass "Berchtesgadener Land" eine aktuelle allgemein übliche Landschaftsbezeichnung sein soll ist bis jetzt noch nicht geklärt. Der diesbezügliche Artikel befindet sich nach der Löschdiskussion lediglich auf einer Benutzerseite Benutzer:SDB/Berchtesgadener Land. Allein schon ein Gebiet diesen Zuschnitts ist mir völlig unbekannt und bis jetzt auch durch keinerlei nachvollziehbare Quellen belegt. Die Aufreihung einiger - teils uralter - Buchtitel stellt keinen brauchbaren Beleg dar. --Nixx 12:46, 29. Mai 2010 (CEST)

Nochmal: Was du denkst und meinst und vor allem auch, was dir unbekannt ist, ist hierfür völlig irrelevant! Bringe sachdienliche Belege ein und nutze, wie vorgeschlagen, erstmal deine Benutzerseiten zur quellensicheren Erarbeitung eines Artikels, bevor du andere weiterhin mit Geschwafel behelligst. Allein dein Einwurf teils uralte Buchtitel als Gegenargument vor dem Hintergund deiner bisherigen Belegversuche mit einem Blättchen wie dem Berchtesgadener Anzeiger macht dich nur noch lächerlich bzw. disqualifziert dich einmal mehr. Und da du das offenbar vergessen hast, habe ich nun SDB von deiner VM in Kenntnis gesetzt - neben der fehlenden Sachlichkeit ist dir leider offenbar auch Fairness ein Fremdwort geblieben ... --HerrZog 15:20, 29. Mai 2010 (CEST)

Ich hab mir jetzt mal euren Streit auf den diversen Seiten durchgelesen (hier, die Artikeldisk, die LD). So wie ich das sehe, geht es euch um den Namen des neuen Artikels Benutzer:SDB/Berchtesgadener Land.

Die Probleme dabei sind (weitere selbstständig ergänzen):

• Berchtesgadener Land
  • Leichte Verwechslungen mit dem Landkreis, da umgangssprachlich Namensgleich

• Berchtesgadener Talkessel
  • bezeichnet "nur" das Tal bei Berchtesgaden, nicht aber die Berge, Orte außenrum (nach Talkessel)

Der jetzige Artikel beschreibt klar, die "(Landschaft) Berchtesgadener Land", demnach müsste auch so ein Titel gewählt werden. Zur Unterscheidung zum Landkreis könnte man ein "Landschaft" davor stellen und hier die BKL lassen. Zum Berchtesgadener Talkessel kann man fast nicht mal ganz Berchtesgaden zählen. Z.B. ist Maria Gern nicht mehr im Tal, sondern um einiges höher gelegen an einem Berg (siehe Google Maps; Satellitenfoto Link). Und den Obersalzberg als Tal zu bezeichnen, wäre wohl mehr als ein Witz. Meine Vorschläge wären daher: 1. BKL so belassen und den Artikel bei SDB so zu verändern wie gewünscht. 2. Den Artikel auf Landschaft Berchtesgadener Land oder Berchtesgadener Land zu schieben und/oder die BKL auf Berchtesgadener Land (Begriffsklärung). Ich persönlich wäre für Landschaft Berchtesgadener Land und hier die BKL stehen lassen. -- chatter™ 23:22, 30. Mai 2010 (CEST)

Hallo Chatter, Danke für Deinen Beitrag. Leider muss ich mich wiederholen. Die Landschaft ist bis jetzt nicht nachgewiesen. Details dazu siehe meine bisherigen einschlägigen Ausführungen.

Zu Deinen Ausführungen bezüglich Talkessel fehlt ebenso eine Quelle. Auch hier darf ich auf meine bisherigen belegten Ausführungen die einen anderen Sachverhalt belegen, sowie den Artikel auf meiner Benutzerseite verweisen (Benutzer:Nixx/Berchtesgadener Talkessel). --Nixx 22:01, 1. Jun. 2010 (CEST)

Milchmarke "Berchtesgadener Land"

Zur Änderung von HerrZog: Belege direkt auf der BKL sind unüblich. Unter dem Zielartikel Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau war schon vor der Änderung belegt, dass abweichend vom Firmennamen als Marke "Berchtesgadener Land" verwendet wird. Hier noch ein Link zur Verbraucherzentrale, der die Marke textlich und bildlich belegt [[1]]. Es wundert mich aber schon etwas, dass wir über die Sache diskutieren müssen. Die Milchmarke "Berchtesgadener Land" ist (seit der Ruf von Weihenstephan mit dem Kauf durch Müller Milch doch etwas gelitten hat) die wohl bekannteste Premiummilchmarke Deutschlands. Die Anführung der Milchmarke wurde auch während der umfangreichen Diskussionen der letzten Wochen, die neben dem Hauptdiskussionsgegenstand "Berchtesgaden" ja auch auf "Berchtesgadener Land" usw. ausstrahlte, nie in Frage gestellt.--Nixx 06:51, 13. Mai 2010 (CEST)

Nicht die Milch heißt Berchtesgadener Land, sondern die sie produzierende Firma - das ist offenbar ein dir trotz wissenschaftlicher Vorbildung nicht nahezubringender semantischer Unterschied.

Und nein, die "Milchmarke" wurde nicht zuletzt von mir stets in Frage gestellt. --HerrZog 15:19, 13. Mai 2010 (CEST)

Diese Diskussion gehört im Übrigen eigentlich nach Diskussion:Berchtesgadener Land, aber die wurde gerade wieder gelöscht ... --HerrZog 15:29, 13. Mai 2010 (CEST)

Nixx ändert immer wieder den Eintrag zum Markennamen besagter Firma in Milchmarke. Ich bin es Leid, neben dessen offenkundig lobbyistischen Ansatz dafür auch wiederholt auf den sachlich semantischen Denkfehler von Nixx hinzuweisen. Ich habe das nun erneut korrigiert - jetzt können ggf. auch andere Firmen oder/und Marken mit "Berchtesgadener Land" im Namen hier aufgeführt werden. --HerrZog 15:39, 13. Mai 2010 (CEST)

Wie zu sehen, ist Diskussion:Berchtesgadener Land wieder blau - ich habe dort jetzt ebenfalls auf Nixxens wiederholten Fehleintrag hingewiesen. --HerrZog 15:41, 13. Mai 2010 (CEST)

Da bei der Verschiebung dieser Seite durch einen anderen Benutzer die Diskussion nicht mitübertragen wurde, hierher verschoben.

Die Ausführungen von HerrZog sind falsch. Die Milchmarke heißt "Berchtesgadener Land" wie oben durch den Link zur Verbraucherzentrale belegt! Sie gehört daher hier angeführt und nicht der Firmenname "Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau" in dem "Berchtesgadener Land" lediglich enthalten ist! Das hat nichts mit Lobbyismus zu tun sondern mit einer regelgerechten Form der BKL. Der Denkfehler liegt hier bei HerrZog. Im Gegensatz zu seinen Ausführungen können hier Unternehmen, deren Firma "Berchtesgadener Land" beinhaltet nicht einfach angeführt werden. Sondern vielmehr nur solche die (kurz) mit "Berchtesgadener Land" bezeichnet werden. --Nixx 23:26, 13. Mai 2010 (CEST)

Lass endlich diese Milchmarke hier raus oder es gibt wieder mal nen VM! EOD --HerrZog 00:57, 14. Mai 2010 (CEST)

Ergänzung: Dein "Beleg" sagt lediglich aus, dass die Molkerei-Firma "Berchtesgadener Land" Milch unter den Bezeichnungen "Bergbauernmilch" vertreibt - die dazugehörige Werbehomepage lautet denn auch www.bergbauernmilch.de. Der Denkfehler bleibt - wie meist - mal wieder an dir hängen ;-) --HerrZog 01:02, 14. Mai 2010 (CEST)

Wie schon zum x-ten mal angeführt. Die Milchmarke heißt "Berchtesgadener Land" (mit Submarken: Berchtesgadener Land - BERGBAUERNMILCH und Berchtesgadener Land - Bio-Alpenmilch), das geht klar aus dem Artikel zu den Milchwerken hervor, vgl. auch [[2]]. --Nixx 01:13, 14. Mai 2010 (CEST)

Nun, das ist der erste konkrete Beleg dafür, dass auch deren Milchprodukte so bezeichnet werden - ich habe das jetzt auch entsprechend im Artikel ergänzt. Aber deine Art der Formulierung war dennoch zu NPOV bzw. zu exklusiv. Meine gefundene Form dafür ist offener und erlaubt - sofern das in der WP überhaupt gewünscht ist - ggf. auch den Eintrag anderer Nutzer dieses ja vermutlich als Monopol an die Milchwerke gegangenen Markennamens. --HerrZog 01:22, 14. Mai 2010 (CEST)

Das ganze ist seit langem im Artikel zu den Milchwerken so angeführt. Aber leider ignorierst Du Tatsachen, bis die Beweislage erdrückend wird.

Deine Formulierung ist falsch, da sie weiterhin die "Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau" als Marke bezeichnet, dabei handelt es sich aber um die Firma. Die BKL erfolgt aber allein für die Milchmarke "Berchtesgadener Land". Daher ist meine Version wieder einzustellen. --Nixx 01:35, 14. Mai 2010 (CEST)

Sagt wer? --HerrZog 01:41, 14. Mai 2010 (CEST)

Deine Arbeitsweise kommt langsam Vandalismus nahe. Dir müsste durchaus bewußt sein, dass Du Deine Aussage, "Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau" sei eine Marke nicht belegt hast, aber laufend in den Artikel einstellst. Also bringe einen Beleg dafür oder Deine Aussage muss gelöscht werden. Im übrigen ist hier entsprechend den Wikiregeln nur die Milchmarke "Berchtesgadener Land" in die BKL einzuführen. Die Firma hingegen lediglich zum Verweis auf den Artikel, sie wird aber selbst nicht begriffsgeklärt, da sie auch kurz nicht mit "Berchtesgadener Land" bezeichnet wird. Wenn Du anderer Meinung bist bring einen Beleg. --Nixx 01:47, 14. Mai 2010 (CEST)

Zu deiner Arbeitsweise fehlen mir allmählich die Worte - den Link zu der Firma hast doch ganz zu Anfang DU gesetzt! Nach deinen vorgeblich strengen WP-Grundsätzen dürfte es demnach nur lapidar heißen: "Milchmarke" - oder meinetwegen "eine Milchmarke der Region", da der Name ja bereits oben bezeichnet ist. Ich werde dem jetzt mal entsprechen ... --HerrZog 01:55, 14. Mai 2010 (CEST)

Deine Fassung widerspricht weiterhin den Regeln zur BKL, vgl. Wikipedia:Begriffsklärung und zugehörige Unterseiten etc.. Es fehlt der Verweis auf einen Artikel, bei lediglich 3 Einträgen ist eine Gliederung der Einträge unübersichtlich, zumal es ja nur einen Eintrag in der von Dir geschaffenen Untergruppe gibt. Du hast meinen Eintrag ständig geändert und herumgeschoben. Nicht der Eintrag an sich wird von mir beanstandet, sondern Deine regelwidrigen Änderungen. Dein Angriff gegen meine Arbeitsweise ist also völlig unberechtigt. Deine Änderungen entsprechen weder den Regeln, noch meinen Ausführungen dazu - die sich genau auf die Regeln bezogen haben. Deine ständigen - regelwidrigen - Änderungen stellen aus meiner Sicht Trollerei dar. --Nixx 09:55, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich konstatiere, dass du an keiner Einigung sondern lediglich an der Durchsetzung deiner Lobbyarbeit und möglichst prominenter und zahlreicher Setzung von Werbelinks interessiert bist, wie nun auch deine widersprüchlichen Bekundungen hier und in der Versionsgeschichte nachweisen. Ein Vorwurf der Trollerei aus deinem Munde ist nur noch albern. Nach deinem Regelverständnis könnte hier, wenn überhaupt nur ein Link zu einem Artikel besagter Milchmarke eingefügt werden. DEN Artikel hast du dir bislang allerdings noch verkniffen - deshalb habe ich das jetzt also noch einmal unter Beibehaltung der von dir geforderten Form geändert und erwarte nun deine Akzeptanz dieses Eintrags. --HerrZog 14:27, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich betreibe hier keine Lobbyarbeit sondern, versuche trotz Deines erbitterten Widerstandes die Wikipedia regelgerecht auszubauen. Es gibt auch keinerlei Widersprüche in meinem Vortrag. Ich habe in meiner letzten Version lediglich drauf verzichtet die Bezeichnung "Berchtesgadener Land" nochmals anzuführen, unabhängig davon, dass diese Anführung genau so wenig falsch wäre. Hingegen ist Deine Löschung des verweisenden Links auf die Firma eben genau Trollerei. Den von mir oben angeführten Link auf die Regeln zur BKL hättest Du die Richtigkeit meiner Version problemlos entnehmen können. Die Firma ist relevant und gehört daher auch angeführt, da ansonsten die BKL ohne Nutzen ist, da sie den Benutzer nicht weiterführt. Es ist nach den Regeln selbstverständlich zulässig, dass die begriffgeklärte Bezeichnung und das Verlinkungsziel voneinander abweichen, wie z. B. hier wenn eine Marke der Begriff der Begriffklärung ist und zu weiteren Infos auf die verwendende Firma verlinkt wird. Solltes Du die Relevanz der Molkerei in Frage stellen, was die einzig denkbare Begründung für Deine Löschung wäre, so stelle einen Löschantrag auf die Molkerei. --Nixx 22:59, 14. Mai 2010 (CEST)

Bitte belege doch einfach mal deine Behauptungen und das angeblich "regelgerechte" an ihnen. Dürfte dir ja nicht schwer fallen, hier entsprechende Links einzufügen, die diese Regeln ausweisen, sofern vorhanden. Oder suche dir Unterstützung bei einem Admin. Bis dahin aber sehe ich bei dir lediglich einen weiteren Versuch des Lobbyismus und den Link auf die Molkerei als unnötigen Werbelink, dessen Neueintrag ich als Vandalismus werten würde. Es gibt durchaus viele solcher Begriffserklärungen, die auch auf Fakten ohne WP-Link hinweisen. Zu der Milchmarke gibt es keinen Artikel, ergo auch keinen WP-Link. Selbst den Hinweis auf diese Milchmarke finde ich eigentlich unnötig, aber ich habe ihn nun dir zuliebe und um des lieben Friedens willen mitaufgeführt. Im Übrigen ist dieses Lemma ja eigentlich für einen anderen Artikel bestimmt, aber darüber streiten wir ja schon woanders ... --HerrZog 02:28, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mir die Homepage der Firma angesehen, insbesondere die Marken (man muss schon ein wenig blättern):

• Bergbauern-Milch
• Bio Alpenmilch

Überall sind die Produkte samt Verpackung abgebildet. Da finde ich kein einziges Produkt mit Namen "Berchtesgadener Land". Ergo ist der Eintrag falsch, ich entferne ihn. --tsor 12:36, 15. Mai 2010 (CEST)

Seltsam, wenn ich bei [3] nachschaue, ist überall auf den Produkten das Logo mit der Aufschrift "Berchtesgadener Land" drauf. --Brunosimonsara 12:55, 15. Mai 2010 (CEST)

Klick auf der Seite mal auf "Unsere Milchprodukte" und schau Die die Verpackungen an. Natürlich ist überall das Logo der Herstellerfirma darauf (ist auch auf meiner Tüte mit Erdnüssen), aber die Produkte heissen eben nicht "Berchtesgadener Land" sondern "Bio Alpenmilch" ... . --tsor 13:06, 15. Mai 2010 (CEST)

Zudem wird hier um des Kaisers Bart diskutiert. Gesetzt den Fall, das "Berchtesgadener Land" tatsächlich ein Produkt ist. Auch dann gehört diese völlig unbekannte 0-8-15-Produkt nicht in eine BKL. Man stelle sich vor, jeder trägt irgendwo seine Produkte ein ... Das gäbe eine Vermüllung. --tsor 17:08, 15. Mai 2010 (CEST)

Hallo Tsor, ich möchte doch - auch im Hinblichk auf die Aussagen auf Deiner Benutzerdiskussion - um eine sachliche Herangehensweise bitten. Die von Dir gewählten Bezeichnungen wie Milchklitsche oder 0-8-15-Produkt sind unangebracht. Es wäre angemessen, wenn Du Deinen von Benutzer:Brunosimonsara angeführten Fehler sachlich eingeräumt hättest. Denn tatsächlich tritt selbstverständlich der Großteil der Milchproduktion der Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau unter der Marke "Berchtesgadener Land" auf den Markt (vgl. von mir oben breits angeführter Link [4]). Es handelt sich dabei um ein relevantes Unternehmen (s. Artikel), das im Premiumsektor tätig und durch die liefernden Bauern genossenschaftlich organisiert ist und in den letzten Jahren überregionale Bekanntheit erlangte, da es Spitzenmilchpreise an die Bauern zahlt und gentechnikfrei arbeitet. Ich kann nicht beurteilen, warum die Eintragung dieser bekannten Milch hier so massiv bekämpft wird. Außerhalb der Wikipedia hat das Unternehmen aber durchaus Neider gerade im Bereich der Milchmultis die deutlich weniger Milchgeld zahlen und vielfach nicht für die Gentechnikfreiheit einstehen können.

Da weder Deine Löschbegründung, es gäbe die Milchmarke nicht, noch Deine Behauptung es handele sich - freundlich ausgedrückt - bei der betreffenden Molkerei um ein irrelevantes Unternehmen, zutrifft; halte ich es für angebracht, dass Du Deine Löschung zurücknimmst. Und selbstverständlich gehört zu diesem relevanten BLK-Begriff auch der weiterführende Link. --Nixx 17:50, 15. Mai 2010 (CEST)

Brunosimonsara hat m.E. überhaupt nichts widerlegt. Nur weil auf einer Verpackung das Firmenemblem drauf ist muss das Produkt doch nicht so heissen. Beispiel: Schau Dir mal ein Auto der Marke "Golf" an. Da ist vorne ein VW-Emblem angebracht. Dennoch heisst das Produkt "Golf" und nicht "VW". So sit ea auch hier. Natürlich sehe ich, dass auf jeder Verpackung der Firmenname steht, aber die Produkte heissen Bergbauern-Milch, Bio Alpenmilch. Die Firma selbst mag relevant sein, deshalb gibt es ja auch einen Artikel, aber die Produkte sind es nicht. Und da die Produkte nicht so heissen gehören sie nicht in die BKL. --tsor 18:43, 15. Mai 2010 (CEST)

Es gibt kein 'Auto der Marke "Golf" ', Volkswagen stellt verschiedene Modelle von 'Volkswagen' her (so zumindest hier zu entnehmen). Und zurück zur Milch: Das ist wohl eine "Schärdinger" Vollmilch und das eine "NÖM" Vollmilch. Wieso also ist das dann keine "Berchtesgadener Land" Alpenmilch? Gruß! --Brunosimonsara 20:15, 15. Mai 2010 (CEST)

Ach, und "Bio Alpenmilch" ist dann ein Modell der Marke "Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau"? (Im Übrigen: "Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau" und nicht "Milchwerke Berchtesgadener Land".)

Tatsächlich gibt es die "Volkswagen AG" als Konzern und davon unabhängig die Modelmarke "Volkswagen" - so wie ich jetzt die Homepage der Molkerei lese, weist sie sich im Impressum als "Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau eG" aus, bei der Beschreibung des Unternehmens redet sie von sich selber nur als "Molkerei Berchtesgadener Land" , bei der Seite für die Milchprodukte ist oben das Logo der Molkerei, das unter "Berchtesgadener Land" firmiert, und die jeweiligen Produkte heißen so wie das, was sie sind, nämlich z.B. "Buttermilch" erweitert um die Angabe "Naturland Frische Bio-Buttermilch" (siehe hier) oder bei der normalen Milch "DEMETER Frische Bio-Alpenmilch" (siehe hier). Könnte es also sein, dass von der Firma hier ganz andere Markennamen als "Berchtesgadener Land" genutzt werden? Und könnte es nicht auch langsam sein, dass wir diesem Kaspertheater mal langsam ein Ende setzen??? --HerrZog 22:33, 15. Mai 2010 (CEST)

Empfehle zur guten Nacht den Artikel Marke (Recht). --Brunosimonsara 23:08, 15. Mai 2010 (CEST)

Bin über den Talkessel auf die Sache gestoßen. Hier scheint eigentlich alles klar zu sein: Es gibt diese Firma, sie ist relevant genug, dass es einen Artikel über sie gibt, daher wird der hier verlinkt, wie immer in solchen Fällen. Daher stelle ich das mal wieder rein. BerlinerSchule 23:50, 15. Mai 2010 (CEST)

Bist du Caesar? Veni, vidi, vici? Ich jedenfalls finde dein Vorgehen etwas voreilig ... --HerrZog 00:44, 16. Mai 2010 (CEST)

Caius Iulius? Nein, ich bin BerlinerSchule, wieso fragst Du?

Die Sache ist hier offensichtlich zwischen mehreren Benutzern auf solider Grundlage persönlicher Aversionen ausgetragen worden. Ich habe nicht die Absicht, da mitzumachen. Das Lemma enthält eben die Bezeichnung "Berchtesgadener Land", auch wenn der Firmenname natürlich noch länger ist. Dazu sieht man, dass auf den Packungen eben diese Bezeichnung "Berchtesgadener Land" steht. Daher nehme ich mal an, dass jemand, der von den Packungen oder sonstigen sichtbaren Zeichen der Firma ausgeht, einen eventuellen Artikel sucht, indem er "Berchtesgadener Land" ins Suchfeld eingibt (während die Eingabe von "Berchtesgadener Land Chiemgau eG" doch eher unwahrscheinlich ist). Und wenn das jemand so eingibt, muss er eine Chance haben - dies scheint mir der Sinn von Begriffsklärungen zu sein - die Firma auch zu finden. Wenn sie denn relevant ist und einen Artikel hat.

Was soll an dieser Überlegung falsch sein?

Voreilig? Nun, wenn es voreilig ist, hier einfach nach sachlichen Kriterien agiert zu haben, ohne alle Befindlichkeiten aller Benutzer, die sich in mehreren Diskussionen nicht nur Milchkartons an den Kopf geworfen haben, berücksichtigt zu haben, ja, dann bin ich voreilig.

Wie würdest Du denn die Molkerei einstellen? BerlinerSchule 01:01, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich (und übrigens auch mein Gegenpart Nixx) würde den Firmennamen hier gar nicht einstellen - wenn auch aus unterschiedlichen Gründen. Nixx ging es ausschließlich um deren Produkte bzw. deren Markennamen. Im Übrigen verweise ich auf den von Nixx zu Hilfe gerufenen Tsor, der nicht jedem Produkt in der WP Platz auf solchen BKLs einräumen würde, und ich sehe das auch so für jede Firma. Die Relevanz des Artikels zu der Molkerei wurde bislang noch nicht geprüft. Ich sehe sie nicht, aber kann sein, dass ich da in der Minderheit bin - bisweilen werden ja solcherlei "Marken" in der WP heftiger verteidigt als manches andere, das mir gewichtiger scheint ;-)

Um den Ganzen aber noch das Krönchen aufzusetzen noch der Hinweis, dass auch diese BKL hier strittig ist, wie du auf der Diskussionseite zu Berchtesgadener Talkessel nachlesen kannst - auf deine Frage dort habe ich bereits ebenfalls sachdienlich zu antworten gesucht ... --HerrZog 01:14, 16. Mai 2010 (CEST)

Ob die Molkerei relevant ist, weiß ich nicht. Das sollte aber dort geklärt werden. BKLs dienen dazu, alle Gegenstände, die den Namen tragen, erreichbar zu machen. BerlinerSchule 01:34, 16. Mai 2010 (CEST)

@HerrZog, es ist nicht der Firmenname, der hier eingestellt ist, sondern der Markenname und der wird tatsächlich zumindest regional als Homonym gebraucht. Daher ist die BKL in der jetztigen Form völlig in Ordnung. - SDB 01:55, 16. Mai 2010 (CEST)

Ok, so sei es denn - jedenfalls solange diese Seite in dieser Form noch existiert ;-) --HerrZog 02:15, 16. Mai 2010 (CEST)

Zur Verschiebung bzw. Veränderung dieser Seite

Es ist m.E. überhaupt nicht einzusehen, dass der jetzige Inhalt dieser Seite von „Berchtesgadener Land (Begriffsklärung) hierher verschoben und die vormalige Seite dafür gelöscht wurde, damit wiederum Nixx sein Steckenpferd mit dem unsäglichen Berchtesgadener Talkessel pflegen kann. Absurdistan lässt grüßen ... --HerrZog 19:56, 13. Mai 2010 (CEST)

Die Rückverschiebung der Begriffklärung durch Benutzer:Jed auf diesen angestammten Platz ist nicht zu beanstanden. Eine "Landschaft" "Berchtesgadener Land" gibt es nicht, die Verschiebung der betreffenden Seite auf den gebräuchlichen Begriff Berchtesgadener Talkessel war daher ebenfalls richtig. Näheres siehe dort. Folglich wurde der Artikel für die BKL wieder frei. --Nixx 23:26, 13. Mai 2010 (CEST)

Und sie gibt es doch! Der Begriff Berchtesgadener Talkessel ist durchaus relevant, aber er ist kein "Ersatz" für den kulturhistorischen Begriff "Berchtesgadener Land", der neben der Fürstprobstei und vor dem Landkreis existiert hat und auch immer noch existiert.

• Meyers Kontinente und Meere kennt es vom 19. Jahrhundert bis heute
• Robert Gradmann, Süddeutschland: Die einzelnen Landschaften, 1931, kennt es
• Der Grosse Brockhaus, 1953, kennt es
• Erich Seefelder, Salzburg und seine Landschaften: eine geographische Landeskunde, 1961. kennt es
• Nikolas Benckiser, Deutsche Landschaften, 1972, kennt es
• Peter Blickle, Landschaften im Alten Reich, 1973, kennt es,
• Friedrich Achleitner, Die Ware Landschaft: eine kritische Analyse des Landschaftsbegriffs, 1977, kennt es
• Erika Rödiger-Diruf, Münchner Landschaftsmalerei 1800-1850, 1979 kennt es
• Liedtke/Förster, Namen und Abgrenzungen von Landschaften in der Bundesrepublik Deutschland, 1994, kennt es.
• Davon dass u.a. Rudolf Kriss es kennt, habe ich bereits im Artikel geschrieben.

nur Nixx kennt es halt nicht. Schicksal! - SDB 02:12, 16. Mai 2010 (CEST)

Angesichts dieser Quellenliste und der nun auch von anderen geteilten und begründeten Auffassung steht einem Rückspulen des Nixxschen Unsinns nichts mehr im Wege!! --HerrZog 02:20, 16. Mai 2010 (CEST)

Du bist schon wieder zurück im Lande des schlechten Benehmens? Oder hältst Du das für einen konstruktiven Diskussionen zuträglichen Ton?

Jedenfalls sollte man von dem, was dort im Talkessel Rokwe vorschlug, ausgehen. Daher bitte Diskussion, kein "Rückspulen". BerlinerSchule 02:41, 16. Mai 2010 (CEST)

Siehst du dich hier als Lordsiegelbewahrer des guten Benehmens? Du scheinst bewusst miss-verstehen zu wollen - "Rückspulen" meinte ich ganz wertfrei als rückgängigmachen eines Übergriffs von Nixx. Das mit dem "Unsinn" war allerdings vielleicht unnötig. Ansonsten empfinde ich den (entferne PA, BerlinerSchule 13:21, 16. Mai 2010 (CEST)) hier alles andere als hilfreich. --HerrZog 13:07, 16. Mai 2010 (CEST)

Es reicht jetzt. Dass Benutzernamen nicht persifliert werden dürfen, sollte Dir bekannt sein. Du hast hier (und dort) in der Diskussionsgeschichte immer wieder PA produziert, die einer konstruktiven Diskussion nicht hilfreich waren. Nun gibt es hier einige Vorschläge - wie den von Rokwe - über die man gelassen und sachlich diskutieren können sollte. Da braucht es keinen Caesar und keine sonstigen PA. BerlinerSchule 13:21, 16. Mai 2010 (CEST)

Mir liegt nichts an PA - das, worauf du abgehoben hast (Rückspulen) habe ich erläutert, anderes selber hinterfragt. Und ich denke, ich habe in der Angelegenheit hier bislang mehr Produktives an sachlichen Ausführungen geleistet als du. Also nochmal, bleibe bitte auf Augenhöhe - vielleicht auch in Sachen Humor - und dann wird das noch gut zwischen uns. (Persifliert habe ich im Übrigen deinen Benutzernamen überhaupt nicht, sondern lediglich in dem von dir nun eigenmächtig geänderten Satz meiner Ausführungen deinen übers Ziel hinausschießenden Ton kritisiert - aber wie soll das nun rückgängig und damit wieder deutlich gemacht werden ohne dich weiter zu verärgern?) Gruß --HerrZog 13:43, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich habe selbstverständlich nichts verändert, sondern nur den PA entfernt. BerlinerSchule 14:07, 16. Mai 2010 (CEST)

Nur zum besseren Verständnis: Ist "Oberlehrerton" ein PA? Wenn ja, wie könnte ich meine Kritik an deinem PA meines "Benehmens" dann sachlich korrekt formulieren? Und wenn der Begriff doch statthaft wäre, war es dann keine inhaltliche Veränderung deinerseits gewesen? --HerrZog 14:11, 16. Mai 2010 (CEST)

Du solltest vielleicht überhaupt darauf verzichten, andere Benutzer zu kritisieren; das hast Du hier mit insgesamt zahlreichen PA getan; wenn Du statt dessen zur Sache zurückkehrst und andere Benutzer wie Nixx das auch tun, dann kann hier kompetent und sachlich das Problem gelöst werden. Gerade weil offensichtlich vor allem Ihr beide - bei allen Meinungsverschiedenheiten - die beiden kompetentesten Benutzer zu dem Thema seid. BerlinerSchule 14:22, 16. Mai 2010 (CEST)

Sagte der Kritiker zum Kritiker: "Du sollst (mich) nicht kritisieren!" - In der Sache diskutiere ich dort weiter. Das fruchtlose Aneinandervorbeireden hier über tatsächliche und vorgebliche PAs ist für mich beendet. EOD --HerrZog 15:24, 16. Mai 2010 (CEST)

Aufnahme einer angeblichen - bisher lediglich auf Benutzerseite existierenden - Bedeutung

Benutzer:SDB hat ohne vorherige Diskussion hier und trotz bekannter Einwände gegen die Bedeutung Benutzer:SDB/Berchtesgadener Land als angebliche kulturhistorische Landschaft diese Bedeutung hier gesetzt - sogar an der prominenten ersten Stelle. Dies greift dem Ergebnis der derzeit laufenden Diskussion diesbezüglich vor. Im übrigen ist der Begriff selbst in sich widersprüchlich, so weicht die Beschreibung auf der Benutzerseite von SDB deutlich von jener im Artikel Berchtesgadener Alpen ab. Ja selbst die Verwendung unter Berchtesgadener Alpen widerspricht den eigenen Aussagen SDBs, der diesen Artikel kulturell sieht. Die Berchtesgadener Alpen sind aber älter als jede Kultur. Nach den einschlägigen Wikiregeln kann das nur bedeuten, dass dieser strittige Begriff bis zur Klärung nicht in die BKL gehört. Um einen Edit-War zu vermeiden setzte ich zum Hinweis auf dieses Problem bis zur Klärung einen Überarbeiten-Baustein. --Nixx 07:21, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ich werde mich zu dieser Frage nicht weiter äußern, weil es sich mit Don Quijote nicht diskutieren lässt. So wie die Windmühlen ist auch das Berchtesgadener Land eine kulturhistorische Realität. EoD - SDB 20:01, 6. Jun. 2010 (CEST) PS: Ich habe nie davon gesprochen, dass das Berchtesgadener Land NUR eine Kulturlandschaft ist, natürlich bleibt es auch eine Naturlandschaft, daher widerspricht bislang auch nichts.

Wurde die Fürstprobstei als Berchtesgadener Land bezeichnet?

Diese Seite wurde kürzlich von einer Weiterleitung in eine Begriffsklärung geändert. Ich bin mir nicht sicher, ob die Fürstprobstei Berchtesgaden als Berchtesgadener Land bezeichnet wurde. Her wären nähere Angaben nötig. Ansonsten sollte der Artikel wieder zur Weiterleitung gemacht werden. --Nixx 17:28, 5. Jul. 2009 (CEST)

mit sicherheit, "Berchtesgadener Land" ist der allemeine ausdruck für die region, unabhängig von der jew. politischen lage:

• "Die Region Berchtesgadener Land liegt im Landkreis Berchtesgaden (Regierungsbezirk Oberbayern) und grenzt westlich und nördlich an die Region Chiemgau an. Im Süden und im Osten liegen die österreichischen Regionen Tirol und Salzburger Land. Die größten Stadte sind Berchtesgaden, Bad Reichenhall und Freilassing." http://berchtesgadener-land.tourismus-chiemsee.de/

  wie Du siehst, Salzburger Land wird entsprechend behandelt: auch dieser ausdruck allgemeiner sprachschatz

• daher auch "Urlaub im Berchtesgadener Land" als allgeinbegriff
• oder "Die Kelten im Berchtesgadener Land", "das Berchtesgadener Land in der Bronzezeit", der Dialekt des Berchtesgadener Landes"

da die region aber im artikel über den heutigen landkreis sowieso umfassend abgehandelt wird (no na, die grenzen des heutigen politischen gebilde decken sich weitgehend mit den geographischen und kulturellen grenzen), passt das imho schon - sollten einschlägige artikel dazu kommen, können sie ergänzt werden --W!B: 00:33, 6. Jul. 2009 (CEST)

Du nennst hier nur eine Quelle, eine aktuelle Tourismusseite. Die sehe ich nicht als ausreichende Quelle. Deine anderen Punkte sind unbelegt. Eine Übereinstimmung der heutigen politischen Landkreisgrenzen mit kulturellen Grenzen besteht nicht. Es handelt sich beim Landkreis Berchtesgadener Land um einen typischen Landkreis der Gebietsreform, der relativ inhomogen ist. Zur Kernfrage ob bereits die Fürstprobstei als "Berchtesgadener Land" bezeichnet wurde, führst Du keine Quellen an. Wenn sich das durch brauchbare Quellen belegen läßt habe ich kein Problem damit. Bis jetzt ist das aber nicht der Fall. --Nixx 12:27, 12. Jul. 2009 (CEST)

Unter "Berchtesgadener Land" im Unterschied zum "Landkreis Berchtesgadener Land" versteht man die Gemeinden Berchtesgaden, Bischofswiesen, Schellenberg, Schönau und Ramsau. Die Grenzen des heutigen politischen Gebildes decken sich nicht mit den geographischen und kulturellen Grenzen.

Nun zur Frage von Nixx. Bei "Berchtesgaden - Geschichte des Landes und seiner Bewohner" von Manfred Feulner steht ein Bericht von einem Überfall des Bayernherzog Friedrich 1382:"...als weilent hertzog fridreich von bayern in daz lenntel berchtesgaden viel, und sich deß unterwannt, und datz hayltum von dann fürt...". Ich nehme mal an dass "lenntel" Land bedeutet. Ich gehe schon mal davon aus, dass die Bezeichnung "Berchtesgadener Land" für die ehemalige Fürstprobstei gebräuchlich war.--eridian 08:45, 13. Jul. 2009 (CEST)

oh, so ein alter beleg ist natürlich hübsch, auf die schnelle zum nachlesen etwa noch:

• http://www.archaeologischer-verein-lkr-freising.de/ergebnisse/chronos/e_r_bronzezeit.htm „dass im Berchtesgadener Land und im Salzkammergut Salz gewonnen … wurde“
• Josef Wysocki: Leben im Berchtesgadener Land 1800 - 1990 opac
• oder in Max Spindler, Andreas Kraus: Handbuch der bayerischen Geschichte §34. Die Fürstpropstei Berchtesgaden S. 286 „Das kleine, vom Hochgebirge umschlossende Berchtesgadener Land bildete im Rahmen des alten Reiches ein eigenständiges Territorium unter einem Landesfürsten, dem Probst des Augustiner-Chorherrnstifts Berchtesgaden“ books.google

hätte nicht gedacht, das dieses gekramsel wirklich notwendig wäre..

--W!B: 01:10, 14. Jul. 2009 (CEST)

Danke für Eure Rückmeldungen. Allerdings ist damit eine zeitgenössische Benennung diverser Gebiete als Berchtesgadener Land nach meiner ersten Durchsicht nicht nachgewiesen.

• Die Ausführungen zum Unterschied zwischen "Berchtesgadener Land" und "Landkreis Berchtesgadener Land" sind unbelegt.
• Das 1382-Zitat spricht vom modernisiert: "Land Berchtesgaden" wobei ich Land hier nur als Zusatz interpretiere.
• Die Hinweise zur Bronzezeit beruhen auf heutigen Bezeichnungen, weisen also einen historischen Gebrauch nicht nach.
• ebenso Wysocki
• und Spindler

Wenn wir hier Berchtesgadener Land auch als Bezeichnung für die Fürstprobstei Berchtesgaden anführen, so wäre schon ein stichhaltiger Beweis nötig. Bisher ist allerdings nicht einmal eine umgangssprachliche zeitgenössische Verwendung nachgewiesen. --Nixx 20:29, 28. Jul. 2009 (CEST)

ach das meist Du, wie wärs mit Das Landt und Frl. Stifft Berchtesgaden mit den anstossenden Grentzen Holzschnittvon Hans Faistenauer, 1628 (liegt in der UB Sbg auf, Sig. G 898 III) oder Wolfgang Wüst Die "gute" Policey im Reichskreis 5. Die Fürstpropstei Berchtesgaden S 130 zitiert eine Präambel zur Marktordnung 1657 vermerckt [sei] was im landt Berchtesgaden von wegen allerlay gemeines marckhts notturft und anliegen fürtzenemen, zuberathschlagen auch jerlich zuöffnen von nöten ist. (Zit. n. Tausendpfund: Die Entwicklung der Märkte Berchtesgaden und Schellenberg S. 733) - hier also beide male im territorialen/rechtlichen sinne: Deine interpretation des 1382-Zitat ist dahingehend (als privatmeinung) übrigens belanglos

ich finde, wir sollten auch den Landgerichtsbezirk Berchtesgaden bis 1862 und den Bezirk Berchtesgaden danach nicht unerwähnt lassen, artikel haben die leider keine - ausserdem könnte man in der BKL noch anmerken, dass in österreich das ganze land bis ins 19. Jahrhundert Berchtoldsgaden heisst --W!B: 05:30, 29. Jul. 2009 (CEST)

ach Faistauer übrigens Digitale Sammlung München - hübsch zu sehen in den grenzen Saalach-Salzach, das seinerzeitige konzept --W!B: 05:56, 29. Jul. 2009 (CEST)

Nur so zu Erinnerung es geht hier um eine Begriffsklärung zu "Berchtesgadener Land" und zwischen "Land Berchtesgaden" und "Berchtesgadener Land" ist einfach ein Unterschied. Die Punkte sind sicher interessant, eher scheint hier aber eine Begriffsklärung bei "Berchtesgaden" angebracht als hier. --Nixx 18:42, 30. Jul. 2009 (CEST)

stimmt, besser so [5], [6], [7]? --W!B: 10:51, 31. Jul. 2009 (CEST)

ich versteh aber den ganzen Bahö hier überhaupt nicht, nach meinem darfürhalten ist die bedeutung Landkreis leicht 10:1 primär (man muss schon ziemlich stöbern, um diese obigen anderen bedeutungen zu finden), sodaß hier BKL Typ III Modell Goethe angemessen wäre, also redirect auf den landkreis-artikel, und eine Berchtesgaden (Begriffsklärung) für beides B. und Land B.
ich fände es ja viel wichtiger, zu klären, dass - und da wirst Du wieder über tourismus und unzuverlässige quelle und so schimpfen, aber so ists halt – das lemma auch die Region Berchtesgaden–Königsee - also wirklich den kernbereich in seinen historischen grenzen bezeichnet (vertreten durch Zweckverband Tourismusregion Berchtesgaden-Königssee, das sind die die www.berchtesgadener-land.info führen:) - wie haltet ihr deutschen das in der WP? für österreich ist eine tourismusregion natürlich lemmafähig (Salzkammergut etwa) - oder geraten wir da erst recht wieder in lokalpolitische animositäten und quärelen? --W!B: 11:02, 31. Jul. 2009 (CEST)

Da sind durchaus gute Ansätze dabei. Es widerspricht aber den Wikiregeln und -gepflogenheiten, wenn Du jeden Ansatz gleich in die Tat, sprich im Artikel, umsetzt. Ich würde vorschlagen, Du setzt die Sachen selbst auf den Ausgangszustand zurück. Wir diskutieren das ganze aus und verwirklichen dann eine sicher gute einvernehmliche Lösung. --Nixx 11:46, 1. Aug. 2009 (CEST)

ach so, naja, die gesichteten quellen oben sind eindeutig, jetzt wird eher mal zeit, dass Du sichere quellen bringst, dass dem nicht so sei - nur rummäkeln ist auch irgendwie schwach, wenn wir uns den a.. die mühe machen ;) um die obengenannten animositäten will ich mich nicht kümmern, ich will fakten --W!B: 13:54, 1. Aug. 2009 (CEST)

Also bitte sachlich bleiben. Die Beweislast trägt der, der etwas in den Artikel aufnehmen will - hier also Du. Du hast bis jetzt keine einzige Quelle angegeben, die belegt, dass die Fürstprobstei Berchtesgaden (zeitgenössisch) "Berchtesgadener Land" bezeichnet wurde. "Land Berchtesgaden" und "Berchtesgadener Land" sind wie von mir bereits ausgeführt nicht das gleiche! --Nixx 22:27, 1. Aug. 2009 (CEST)

stimmt, verzeihung.. wenn du also Berchtesgadener Land als redir auf Landkreis Berchtesgadener Land machst (was ich finde, korrekt ist, nach 10:1, wäre Land Berchtesgaden also die BKL (dazu brauchts keinen LA, versteh ich aber nach der flappsigen reaktion von mir, machen wir dort weiter) --W!B: 11:38, 3. Aug. 2009 (CEST)

nachtrag: Löschdisk war dann Wikipedia:Löschkandidaten/1. August 2009 #Land Berchtesgaden (gel.), nachweis des begriffs dort, lemma dann wegen fehlerhafte BKL Typ3 korrekt verworfen: ziel wäre ja die BKS, die jetzt unter Berchtesgaden (Begriffklärung) steht - tun wir weiter, wenn die abgeklärt ist (gab eine BKL-Fliessband - QS-Anfrage, die ebenfalls vertagt wurde (meinerseits)

zentrale diskussionsseite jetzt mal Diskussion:Berchtesgaden, bitte dort, um das ganze nicht in einzeldiskussionen zu verzetteln --W!B: 17:04, 23. Sep. 2009 (CEST)

Artikelsperre

Für 1 Woche. Bitte einigt euch hier auf eine passende Form. --tsor (Diskussion) 21:54, 20. Apr. 2016 (CEST) PS: Es kann doch nicht so schwer sein, eine solch überschaubare BKL vernünftig zu entwerfen. --tsor (Diskussion) 21:55, 20. Apr. 2016 (CEST)

@tsor: Ich danke für die Auszeit - angesichts des vermutlich durch Bmstr erwartbaren bzw. fortgesetzten EW hätte ich mich sonst zu einer VM genötigt gesehen.

• Dass es Bmstr bislang nicht wirklich um eine inhaltlich begründbare Verbesserung geht, ist allein schon aus seiner ersten Änderung siehe hier zu sehen, wo er mit dem abenteuerlichen Versionskommentar "Milchmarke hier ist auch ausdrückliches Diskussionsergebnis - und die Reihenfolge muss mit den offiziellen Dingen beginnen - Reihung am Schluss ist bei den anderen noch ein Entgegenkommen - eher wäre wohl Löschung angesagt" einerseits siehe #Milchmarke "Berchtesgadener Land" entgegen der Artikeldisk eine Milchmarke, die noch nicht einmal ausschließlich unter "Milchwerke Berchtesgadener Land", sondern unter "Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau" firmiert, 2x wieder reinzudrücken versucht und die Reihung so verändert, dass die Milchwerke nun an 2. Stelle, während Fürstpropstei und Kulturlandschaft nach unten sortiert wurden. Dies ist insofern auch interessant, als er nach gut einem Viertel seiner bisherigen Artikelbeiträge siehe hier schon einmal darauf angesprochen wurde, bei ihm entstünde der Eindruck, er sei einem Unternehmen angestellt oder würde für seine Bearbeitungen hier von ihm bezahlt.

Nachtrag: Bmstr hat bei tsor zurecht festgestellt, dass es zuletzt folgenden Austausch zu den Milchwerken gab;

@HerrZog, es ist nicht der Firmenname, der hier eingestellt ist, sondern der Markenname und der wird tatsächlich zumindest regional als Homonym gebraucht. Daher ist die BKL in der jetztigen Form völlig in Ordnung. - SDB 01:55, 16. Mai 2010 (CEST) Ok, so sei es denn - jedenfalls solange diese Seite in dieser Form noch existiert ;-) --HerrZog 02:15, 16. Mai 2010 (CEST)

Insofern ist mein obiger Vorwurf, dass Bmstrs Änderungen kein ausdrückliches Diskussionsergebnis vorlag falsch.

Ich antwortete darauf in der tsor-Disk:

Ok, damals habe ich SDB zugestimmt, wenn auch unter ironisch formulierten Vorbehalt und ohne wie später dafür eine andere Möglichkeit zu sehen. Ich muss zugeben, dass ich das schlicht vergessen habe - auch weil die Milchwerke m.E. nun wirklich von sekundärer Bedeutung für die BKL sind.

Denn siehe hier gäbe es noch "Biosphärenreservat Berchtesgadener Land", "EuRegio Salzburg – Berchtesgadener Land – Traunstein", "Berchtesgadener Land Bahn", "Sparkasse Berchtesgadener Land", "Offenes ExTempore für Bildkunst im Berchtesgadener Land", die dann wohl ebenfalls aufzuführen wären. Und siehe entsprechende Bearbeitung von SDB zu seiner Anmerkung hier hatte er die Milchwerke nach ganz unten und nicht wie Bmstr an die 2. Stelle positioniert. Mein Kompromissvorschlag hierzu wäre, unter das "Siehe auch:" ein

• Liste aller Wikipedia-Artikel, deren Titel mit Berchtesgadener Land beginnt
• Liste aller Wikipedia-Artikel, deren Titel Berchtesgadener Land enthält

zu setzen, das dann auch die Milchwerke enthält. Denn meine Kritik s.o. an der absonderlichen, auch zuvor zu keiner Zeit bestehenden Reihung bleibt davon unberührt. (Auch nicht meine Skepsis, warum nun ausgerechnet dieser Punkt so bedeutsam für Bmstr ist.) --HerrZog (Diskussion) 00:35, 22. Apr. 2016 (CEST)

• Es folgte dann dein knapp und treffend begründeter Revert, den wiederum Luitold als "Spezi" von Bmstr in ähnlich fruchtlosen Diskussionen zu Bad Reichenhall und Rupertiwinkel mit völlig abstrusen Ergänzungen wie unter "Siehe auch" mit "Berchtesgadener Alpen, eine Gebirgsgruppe der Nördlichen Ostalpen" siehe hier unter dem Versionskommentar "gegliedert gem. Abrufsstatistik der letzten 90 Tage, Formulierungen und TF überarbeitet." ergänzte, dabei aber immerhin die Milchwerke außen vor ließ - aber auch den Verweis auf die Kulturlandschaft nun ganz entfernte.
• Es folgte meine Überarbeitung siehe hier, die nun einerseits zwischen aktuellen und historischen Bezeichnungen unterscheidet und die Stichpunkte um m.E. auch und gerade angesichts dieser Reverts mit notwendigen Erläuterungen zu ergänzen. Dies wurde siehe hier erneut von Bmstr mit dem VK "HerrZog - ja die Berchtesgadener Alpen waren Unsinn in der Luitold Version, das rechtfertigt aber nicht alles einfach zur zu setzen" versehen, der auch insofern sachlich falsch war, als ich eben zuletzt nicht einfach revertiert, sondern die BKL überarbeitet hatte.

Meine Kritik an den widersprüchlichen Bearbeitungen von Luitold und Bmstr nach dem letzten Revert von Bmstr sind:

1. Die Rücksetzung meiner m.E. notwendigen, die Spiegelpunkte ergänzenden Erläuterungen
2. Die Entfernung der Binnenüberschrift "Historische Bezeichnung für:" und dadurch bedingter Neugliederung der Spiegelpunkte
3. Die Entfernung des Spiegelpunktes mit "eine (Kultur-)Landschaft innerhalb der Berchtesgadener Alpen, nahezu identisch mit Territorium der Ursprungs- und Kernregion siehe Historische Bezeichnung"
4. Die Reihenfolge, die u.a. den "Landkreis Berchtesgaden, ein ehemaliger Landkreis in Oberbayern" unter das "Siehe auch" und noch unter die BKL "Berchtesgaden (Begriffsklärung)" setzt.

Das heißt im Umkehrschluss, dass die derzeitig gesperrte Version die für mich korrekte ist und ggf. s.o. nur noch um die beiden "Listen aller Wikipedia-Artikel ..." ergänzt werden könnte.

Bmstr stritt in seinen Diskbeiträgen unter Rupertiwinkel zwar ebenso wie hier unbelegt die Kulturlandschaft Berchtesgadener Land als eine der erwähnenswerten soziokulturellen Abgrenzungen des Rupertiwinkels ab bzw. erkannte da aber ihre Existenz immerhin noch an.

Dass die Bezeichnung des 1972 zum Landkreis Berchtesgadener Land erweiterten Gebietes sich lediglich auf die südliche Hälfte bzw. die so zuerst nach dem bis 1803 regierten Fürstpröpsten Land Berchtesgaden bezeichnete Kulturlandschaft bezieht, passt ihm als vorgeblichen Reichenhaller scheinbar nicht, hieß der Lkr. Berchtesgadener Land doch für ein Dreivierteljahr bis zum 1. Mai 1973 noch Landkreis Bad Reichenhall. Besonders absurd daran ist, dass der Artikel Rupertiwinkel, dessen Existenz ich zu keiner Zeit bestritten habe, weit weniger gut mit Quellen ausgestattet ist, als das einstige Land Berchtesgaden bzw. der von mir gegen heftige Widerstände eines ähnlich agierenden Benutzers zur Exzellenz gebrachten Artikel Fürstpropstei Berchtesgaden. Dieses fast 700 Jahre eigenständige Klosterstift- und spätere Staatsgebilde bildete auch eine sehr eigenständige Kultur bzw. Kulturlandschaft heraus, die noch dazu nahezu exakt von einem Kranz der Berchtesgadener Alpen eingerahmt wird. Dass zu dieser Kulturlandschaft im Gegensatz zum Rupertiwinkel noch immer kein eigener Artikel besteht, war ähnlich zermürbenden Diskussionen mit besagtem anderen Benutzer wie jetzt mit Bmstr geschuldet. Einen bereits mehr als ausreichend bequellten Artikelrumpf hat SDB in seinem BNR siehe hier eingestellt - leider aber ist SDB derzeit und schon seit langem ausschließlich mit den Kategorien beschäftigt.

Tatsache aber ist, dass in der BKL aktuell für die Bezeichnungen Landkreis Berchtesgadener Land (nur ugs. verkürzt gebraucht, da er neben der Kulturlandschaft Berchtesgadener Land, u.a. auch noch Teile der Kulturlandschaft Rupertiwinkel umfasst) und Stimmkreis Berchtesgadener Land (Lkr Berchtesgadener Land + Gemeinden des Lkr Traunstein) die einstige politische Einheit und heutige Kulturlandschaft Berchtesgadener Land die namensgebende ist und deshalb m.E. sachlogischerweise als erstes anzuführen ist.

Landkreis Berchtesgadener Land, Stimmkreis Berchtesgadener Land und selbst der unter "Historische Bezeichnung für:" noch angeführte bis 1972 existierende Landkreis Berchtesgaden umfass(t)en ein (weit) größeres Gebiet als die namensgebende Kulturlandschaft.

Deshalb will ich auch noch in diesem Jahr endlich den Artikel dazu in meinem BNR vorbereiten und dann in den ANR einstellen.

Welche Motive Bmstr oder auch im Zwischenspiel Luitold leiten, ist mir nicht klar, von Vermutungen will ich hier absehen - klar aber ist, dass sie lediglich mit unbewiesenen und unbelegten Behauptungen wie angeblich für eine BKL maßgebliche "Abrufsstatistik" oder "die Reihenfolge muss mit den offiziellen Dingen beginnen" und eine Reihung von Fürstpropstei und Kulturlandschaft "am Schluss ist bei den anderen noch ein Entgegenkommen - eher wäre wohl Löschung angesagt" "argumentieren" und mir die Zeit stehlen.

Das Problem ist ein altes, nämlich dass die Region nur von wenigen an seriöser, weil quellenbelegter Bearbeitung interessierter Benutzer ausdauernd und nachhaltig bearbeitet wird. Deshalb kann ich dich als Admin nur bitten, zu überprüfen, ob die von den beiden aufgeführten Behauptungen z.B. den RK oder sonstigen Kriterien für eine BKL standhalten oder ob meine sachbezogenen Argumente dagegenhalten können. Grüße --HerrZog (Diskussion) 00:38, 21. Apr. 2016 (CEST)

Nach der Artikelsperre

Nach dem Benutzer:Tsor in bewundernswerter Offenheit seine Fehleinschätzung dargelegt hat was den Punkt Milchmarke Berchtesgadener Land anbetrifft muss sich dies natürlich in der (vorläufigen) Kompromissversion niederschlagen. Zweiter Punkt ist die Reihenfolge, wie auch schon von Luitold angeführt. Der Landkreis ist auf alle Fälle die wichtigste Bedeutung, steht hingegen auf äußerst wackeligen Beinen - das muss sich in der Reihenfolge niederschlagen. Ich sehe in der HerrZog-Version auch anderweitig nicht alles für optimal an - werde aber diese ansonsten im Sinne von Kompromissen im Übrigen vorerst belassen. Meine Ideen und Stellungnahme zu den anderen Vorschlägen folgen noch. --Bmstr (Diskussion) 10:46, 23. Apr. 2016 (CEST)

Nicht-administrative Anregung: Ich würde eher nach Themen sorteren, also zuerst die Regionen (Landkreis, Stimmkreis, Kulturlandschaft), danach die historischen Bezeichnungen (sind ja auch Regionen), und zuletzt die Milchmarke. Die beiden Punkte "Liste aller Wikipedia-Artikel" halte ich für grenzwertig (warum nicht gleich "Liste aller Google-Treffer?). Statt dessen würde ich die wichtigsten Artikel unter "siehe auch" explizit aufführen. --tsor (Diskussion) 11:04, 23. Apr. 2016 (CEST)

Benutzer:Luitold hat ja eine interessanten Denkansatz eingebracht mit den Zugriffszahlen. Eine durchgehende Sortierung nach Zugriffszahlen wird vielleicht nicht realistisch sein. In diese Richtung geht ja auch der Hinweis von Tsor, dass die Gliederung nach Themen sortiert werden soll. Zumindest ein Punkt geht aber in Richtung von Luitold wenn mann sich die Regeln für BKL ansieht: Wenn ein Begriff der hauptsächlich gesuchte ist, so ist eine BKL II einzurichten. Hier ist (s. z. B. Benutzer:Wartungsstube/Landkreis Berchtesgadener Land) Landkreis Berchtesgadener Land eindeutig der Begriff mit den höchsten Zugriffen. Dementsprechend ist hier eine BKL II einzurichten und dann eine neue BKL-Seite. Um nicht alles zu komplex werden zu lassen schlage ich vor, das zuerst zu klären. Bitte dazu um Eure Freigabe, bzw. soweit es wider Erwarten Einwände gibt um sachliche Begründung. --Bmstr (Diskussion) 13:22, 23. Apr. 2016 (CEST)

@Bmstr: Allein jetzt diese drei Absätze davor versinnbildlichen die Schwierigkeit sich mit dir zu einigen.

Wieso gehst du nicht zuallererst auf tsors Anregung ein?

Deinem und Luitolds Ansatz mit den Zugriffszahlen kann ich nicht folgen - BKLs werden in der Regel thematisch, chronologisch oder/und alphabetisch sortiert.

Zudem steht deine Neusortierung, die nun trotz deiner angeblichen Diskussionsbereitschaft wieder ohne Konsens erfolgt ist und deshalb von mir revertiert wurde, im Widerspruch zu den Zugriffszahlen:

So wird zwar der Landkreis Berchtesgadener Land mit 9.575/20Tg

die von dir gepushten Milchwerke werden mit 395/20Tg

die Kulturlandschaft innerhalb Berchtesgadener Alpen mit 1277/20Tg

der Stimmkreis Berchtesgadener Land mit 37/20Tg

die Fürstpropstei Berchtesgaden mit 1417/20Tg

der alte Lkr. Berchtesgaden mit 234/20Tg angezeigt. --HerrZog (Diskussion) 14:55, 23. Apr. 2016 (CEST)

@Benutzer:HerrZog: Ich habe versucht Dir soweit sachlich auch nur irgendwie vertretbar entgegen zu kommen. (PA entfernt.--HerrZog (Diskussion) 17:32, 23. Apr. 2016 (CEST)) Dann wickeln wir es eben formal ab. Sprich alles umstrittene kommt raus.

Von meiner Seite habe ich bereits oben begründet, dass die Milchmarke noch hinzugehört. Da bestand auch bereits Einigkeit. Warum Du sie nun erneut gelöscht hast ist nicht nachvollziehbar.

Zu Deinen Punkten: Die Kulturlandschaft ist bis jetzt, außer auf Benutzerseiten nirgends fundiert dargestellt. Die Artikel auf den Benutzerseiten sind nicht schlüssig, da vielfach verschiedenste BGL-Begriffe vermengt werden.

Beim alten Landkreis und der Fürstpropstei trifft die Bezeichnung "Berchtesgadener Land" nicht zu.

zum siehe auch: hat Tsor darauf hingewiesen, dass hier nur nach differenzierter Auswahl eingestellt werden kann.

--Bmstr (Diskussion) 15:52, 23. Apr. 2016 (CEST)

@Bmstr: Geht's noch?

Du bist bislang nirgends irgendwo einem sachlich entgegengekommen. Deinen PA habe ich entfernt.

Ich habe dir sachlich belegt einen Widerspruch zur Reihenfolge nach Maßgabe der Statistik aufgezeigt - deine Reaktion darauf: Null!

Deine Milchmarke war bislang in den Listen enthalten - hierzu hat tsor einen Vorschlag gemacht, auf den du nicht eingegangen bist, den ich aber für gangbar halte und jetzt auch gleich umgesetzt habe.

Dass zur Kulturlandschaft noch kein eigener Artikel existiert, entkräftet nicht deren Eintrag in die BKL - noch dazu wo der damit verbundene Verweis auf den Abschnitt unter Berchtesgadener Alpen bereits durchaus "fundierte" bzw. quellenbelegte Erläuterungen dazu bietet. Solange jedoch der Artikel dazu nicht exisitiert, bin ich nun vorerst damit einverstanden, sie nach dem Landkreis einzusortieren.

Deine Behauptung "Beim alten Landkreis und der Fürstpropstei trifft die Bezeichnung "Berchtesgadener Land" nicht zu" ist von völliger Ahnungslosigkeit oder Ignoranz der Quellenlage, insbesondere zum als "Exzellent" eingestuften Artikel der Fürstpropstei getragen.

Und nein: Es werden eben nicht "verschiedenste BGL-Begriffe vermengt", sondern der Faktenlage gemäß aufgeführt und z.T. in Beziehung zueinander gestellt. Aus der historisch politischen Territorialbezeichnung hat sich eine Kulturlandschaftsbezeichnung herausgebildet, von denen sich wiederum die (umgangssprachlichen) Bezeichnungen der neueren politischen Verwaltungseinheiten, Marken, Unternehmen etc. ableiten.

Meine neue Sortierung erfolgte nun mit thematischen ÜS, die ich insofern gewichtet habe, als ich Politisches wie Gebietsbezeichnungen und Stimmkreis vor Marke, Unternehmen und Teilbezeichnungen gesetzt habe. Innerhalb der Gebietsbezeichnungen habe ich s.o. den Landkreis an die erste Stelle gesetzt, danach die kaum minder bedeutsame Territorialbezeichnung, gefolgt von Kulturlandschaft, Biosphärenreservat und als letztes den alten Landkreis. Dass die Marke sich dem gleich anschließt, begründet sich für mich allein dadurch, dass sie ebenfalls ohne Zusatz exakt der BKL entspricht, und erst danach die Teilbezeichnungen aufgeführt werden.

Es wäre hilfreich, wenn du nun ggf. ebenfalls entsprechend detailliert darauf antworten oder einfach deine Zustimmung signalisieren würdest ... --HerrZog (Diskussion) 17:32, 23. Apr. 2016 (CEST)

Nach Artikel ist vor Artikelsperre

BKL erneut gesperrt und zwar in der alten Version. Offensichlich besteht weiter Diskussionsbedarf. Bitte ggf. das Projekt WP:BKF zu Rate ziehen. Die letzte Version war jedenfalls von Sinn und Zweck einer WP:BKL weit entfernt.  @xqt 19:34, 23. Apr. 2016 (CEST)

Danke Benutzer:xqt für die klare Ansage. Benutzer:HerrZog versteht es leider nicht anders, dass er mit seiner Version [8], das ist die von Dir bezeichnete letzte, weit daneben ist.

In die BKL gehören nur Begriffe, die als "Berchtesgadener Land" bezeichnet werden.

Das ist nur zutreffend beim Landkreis, dem Stimmkreis, der Milchmarke. Die Kulturlandschaft erfüllt nicht die Anforderungen an einen Wiki-Begriff. Sie wird hier nur durch zwei Benutzer gepuscht. In der Literatur ist sie allenfalls in Uralt-Werken und solchen die Mindermeinungen vertreten aufzufinden.

Begriffe, die lediglich irgendwo "Berchtesgadener Land" enthalten gehören natürlich nicht hier her, wie z. B. die Berchtesgadener Land Bahn. --Bmstr (Diskussion) 22:11, 23. Apr. 2016 (CEST)

(Nach BK) ::Meinst du ernsthaft, du kommst mit so etwas auf Dauer durch?

Hast du nicht gesehen, auf welche Version xqt zurückgesetzt hat? Und dass darin zurecht die Kulturlandschaft enthalten ist und die allein von dir gepuschten Milchwerke nicht? Meinethalben kann die jetzige Fassung exakt so gerne bestehen bleiben!

Mein Aufblähen bzw. Aufführen der Listen-inhalte davor geschah s.o. ja nur auf Anregung tsors, der damit einen Versuch gemacht hat, uns beide zu einem Konsens zu bringen. Doch mit deinen permanenten Falschbehauptungen wird das wohl etwas schwierig ... --HerrZog (Diskussion) 01:06, 24. Apr. 2016 (CEST)

Zu Inhalten der BKL: summarisch

Dass ihr euch bei jedem Mist so streiten müsst?! Nicht in die BKL gehören auf jeden Fall der Bereich Unternehmensbezeichnungen, die Euregio und das Offenes ExTempore für Bildkunst. WP:BKL#Anwendungsbereich einer Begriffsklärung → "Nicht berücksichtigt werden dagegen Begriffe, deren Bezeichnung zwar dieses Stichwort als Bestandteil enthält, für die jedoch die Verkürzung nicht allgemein als Ausdruck gebraucht wird." Über den Rest dürft ihr selbst weiter kämpfen. --chatter ^ಠ_ಠ 00:42, 24. Apr. 2016 (CEST)

@chatter: S.o. habe ich kein Problem damit, u.a. die Unternehmensbezeichnungen wieder rauszulassen und es beim derzeitigen Status quo zu belassen. Schade, dass du zu dem "Rest" nicht auch noch was Vernünftiges beitragen kannst - denn der betrifft das BKL-Relevante eben durchaus. Ich würde im Übrigen auch nicht gern über jeden Mist streiten, insofern danke für die Blumen, dass du uns Streithansel hier über einen Kamm zu scherst. --HerrZog (Diskussion) 01:06, 24. Apr. 2016 (CEST)

Mir ist die Reihenfolge der Artikel eigentlich egal. Ich würde aber erstmal die "wichtigen" Artikel nach oben. Den Landkreis, den alten Landkreis, die Fürstpropstei und dann den Stimmkreis. Den Landschaft ist ja umstritten (siehe oben) und hat bisher keinen Artikel, könnte also mit der Molkerei als letzte Punkte. PS: Ich habe über die Jahre schon einige eurer Streitereien mitbekommen. Zuletzt etwa in Reichenhall. --chatter ^ಠ_ಠ 01:59, 24. Apr. 2016 (CEST)

@chatter:Danke für deine weiteren Hinweise, die ich im Wesentlichen so teile. Noch die Nachfrage: bestimmt das Fehlen eines Artikels die Reihenfolge? Zu der Lemma-gleichen Marke der Molkerei gibt es ja auch keinen eigenen Artikel - dennoch würde ich die Kulturlandschaft, für die ich demnächst auch einen Artikel erstellen will, da als weit wichtiger einschätzen.

Was hältst du z.B. von dieser Version, von der dann alles Überzählige an aufgeführten Spiegelpunkten unter den ÜS "als Teilgebietsbezeichnung in:", "als Teil von Unternehmensbezeichnungen:" und "als sonstige Teilbezeichnung in:" m.E. nur noch zu entfernen wäre? --HerrZog (Diskussion) 02:11, 24. Apr. 2016 (CEST)

Da steht noch das Biosphärenreservat drin und gehört nach WP:BKL auch nicht rein. Die Reihenfolge bestimmt ein Rotlink nicht (gibts ja genug in anderen BKL), sondern normalerweise die Relevanz oder das Alphabet. Mir ging es bei der Landschaft aber nicht so sehr darum, dass hier der Artikel fehlt, sondern darum, dass er umstritten ist. Übrigens sind die Beschreibungen in der Version etwas zu lang. Auf jeden Fall sollen auch noch die anderen ihre Meinung dazu sagen. --chatter ^ಠ_ಠ 02:24, 24. Apr. 2016 (CEST)

Bin hier weitgehend bei Dir Chatter. Ein grundlegender Punkt - um den hat HerrZog mal wieder typischer weise herumdiskutiert - ist aber, dass hier eine BKL II angebracht ist (s. im Detail) meine obigen Ausführungen. Was HerrZog offenbar nicht realisiert, ist, dass nur Begriffe in die BKL gehören die mit "Berchtesgadener Land" bezeichnet werden. Das ist über die von Dir bereits angeführten Fehler von HerrZog hinaus auch beim alten Landkreis und der Fürstprobstei nicht der Fall. Berchtesgadener Land war lange Zeit eine überhöhte rein werbliche Ausdrucksweise, aber kein Fachbegriff oder sonst ein wikirelevanter Begriff. S. z. B. "Berchtesgadener Land - Berchtesgadener Bier. ...

HerrZog hat hier innerhalb des Landkreises eine Klassengeschellschaft im Kopf, z. B. auch in aktuellen Bearbeitungen [9] "eigentliches Berchtesgadener Land" ... . Solche Wertungen sind POV. Zudem pusht er den Begriff Berchtesgadener Land an Stellen für anderes als den Landkreis die nur Verwirrung stiften. Wenn die Fürstprobstei Berchtesgaden als solche einen Artikel hat, warum muss man dann bei Verlinkungen statt dessen "Berchtesgadener Land" setzen [10]? Da hat er sich völlig verrannt und schadet der Wikipedia. Inzwischen haben es ja auch die Admins gemerkt mit zwei kräftigen Aussagen alleine gestern.

Wenn ich Deine Hinweise und meine zusammenfasse, könnte die BKL (dann verschobenen an neue Stelle - da BKL II) so aussehen:

Berchtesgadener Land bezeichnet:

• Landkreis Berchtesgadener Land
• Stimmkreis Berchtesgadener Land, Stimmkreis 111 im Wahlkreis Oberbayern für die Wahlen zum Bayerischen Landtag
• Haupt-Milchmarke der Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau

Dies ist eine Begriffsklärungsseite zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe.

 Pro --Bmstr (Diskussion) 23:30, 1. Mai 2016 (CEST)

 Kontra

Angesichts des geringen Umfangs ist eine Untergliederung aus meiner Sicht nicht notwendig. Wenn es um die Bedeutung geht, so wäre noch die Milchmarke vor dem Stimmkreis zu setzen. Bitte dazu um Deine Beurteilung. --Bmstr (Diskussion) 07:41, 24. Apr. 2016 (CEST)

Zu Inhalt der BKL: Milchmarke

Weiterhin unglücklich bin ich mit dieser Milchmarke. Nicht mal in Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau ist davon die Rede. --tsor (Diskussion) 07:47, 24. Apr. 2016 (CEST)

Scheint Dein Steckenpferd zu sein ;). Aber Du liegst falsch. Ist bereits in der Einleitung von Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau angeführt:

Die Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau eG sind eine im Premiumsektor unter dem Markennamen Berchtesgadener Land tätige Molkerei im Berchtesgadener Land. Produkte sind die Bergbauernmilch und Bio-Milcherzeugnisse. Sie sind als Genossenschaft organisiert. (Hervorhebung durch den Autor)

Wo bist Du eigentlich zuhause. Bzw. wo kaufst Du ein? Ich habe bis jetzt nicht nur bei uns in Oberbayern sondern in fast ganz Deutschland die Berchtesgadener Land Milch angetroffen. Auch medial ist sie immer wieder präsent. Die letzten Wochen z. B. als gentechnikfreie Milch. ... --Bmstr (Diskussion) 07:59, 24. Apr. 2016 (CEST)

PS: Habe nichts mit der Molkerei zu tun.

PS 2: Interessant wäre aber mal, warum HerrZog an manch doch sehr exotischen Punkten wie diesem Extempore gelegen ist?

Aus dem Zitat lese ich: Es ist eine Molkerei, aber keine Milchmarke. --tsor (Diskussion) 08:06, 24. Apr. 2016 (CEST)

Also die Marke ist mal ganz eindeutig drin! Das wirst auch Du nicht abstreiten können. Und Molkereien produzieren Milch - oder? Habe aber auch keine Problem hier nur zu schreiben: "Hauptmarke der Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau" Ehrlich gesagt würde ich es sogar noch besser finden. --Bmstr (Diskussion) 08:15, 24. Apr. 2016 (CEST)

@tsor, Bmstr: Die Marke kann ja meinethalben nun auch in der BKL dabeibleiben - aber ein Satz wie "Die Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau eG sind eine im Premiumsektor unter dem Markennamen Berchtesgadener Land tätige Molkerei ..." klingt für mich nach Stilblüte - korrekt müsste der Satz m.E. lauten: "Die Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau eG sind eine Molkerei mit Sitz in Piding, die ihre Milchprodukte im Premiumsektor unter der Marke Berchtesgadener Land vertreibt." - wobei mir hier noch ein Quellenbeleg für die Wertung "im Premiumsektor" fehlt ... --HerrZog (Diskussion) 17:36, 25. Apr. 2016 (CEST)

Zu Inhalten der BKL: u.a. (Kultur-)Landschaft, Fürstpropstei

Ach das ist schon wieder extrem kurzweilig hier. Muß mal das Popcorn rausholen. Andererseits schön, daß ich durch eine Änderung hier endlich mal eine Diskussion zu dem ganzen Durcheinander und den Halbwahrheiten in der BKL ergeben hat.

• Unstrittig dürfte wohl sein, daß NUR für den Landkreis Berchtesgadener Land heutzutage diese Bezeichnung ("Berchtesgadener Land") gebräuchlich ist und offiziell verwendet wird. Sortierung nach Relevanz ist wohl am sinnvollsten, diese ergibt sich i.d.R. durch die Zugriffszahlen.
• Begriffe wie Stimmkreis Berchtesgadener Land, Berchtesgadener Land Tourismus, Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau eG (ganz offiziell gem. Impressum), Berchtesgadener Land Bahn etc. ergeben sich in der Folge und sind durchaus unter "Siehe auch" aufzuführen. Egal ob da Werbung für die Unternehmen unterstellt wird oder nicht.
• Diese (Kultur-)Landschaftsgeschichte sehe ich als reine TF an. Niemand verwendet Berchtesgadener Land in dem Zusammenhang. Gebräuchlich hingegen sind "Markt", "Talkessel", "Berchtesgadener Berge" bzw. "Berchtesgadener Alpen". Ansonsten wird noch umgangssprachlich "innerer Landkreis" verwendet um die Gebiete südlich des Hallthurmer Berges zusammenzufassen.
• Früher (nicht vor der Gebietsreform, da sprechen wir von "Landkreis Berchtesgaden"!), also da reden wir von dreistelligen Jahreszahlen, mag "Berchtesgadener Land" für das, was man heute als "innerer Landkreis" bezeichnet gebräuchlich gewesen sein. Aber alles was das Thema betrifft, fehlt mir hier ohnehin NPOV. Und zwar gewaltig.

So, und jetzt dürft Ihr gern wieder auf mir rumhacken und weiterstreiten. mfg und einen schönen Sonntag! --Luitold (Diskussion) 11:58, 24. Apr. 2016 (CEST)

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Natürlich, ich bin der Geisterfahrer, und Luitold und vor allem Bmstr sind die Hüter der Gralswahrheiten. Laut Bmstr pushe ich einen Begriff, nur dass er dabei zu sagen vergisst, dass meine Beiträge allesamt belegt sind - auch z.B. das mit "eigentliches Berchtesgadener Land" ... - das so siehe hier als Zitat aus dem Hauptleitinternetwerbemedium der Region "berchtesgadener-land.com" von mir bezogen wurde, das sich nun gewiss nicht dem Vortrieb einer "Klassengeschellschaft" schuldig machen würde, ganz abgesehen davon, dass mir überhaupt nicht klar ist, was das hier meinen sollen könnte, außer dass hier 2 sich vor allem als für Reichenhall zuständig gebende bekennende Benutzer scheinbar irrationale Minderwertigkeitskomplexe noch aus den Salzirrungen des 12. Jahrhunderts hegen, der sie z.B. in "ihrem" Artikel mit der unsinnig unenzyklopädischen Auflistung von Waldbränden zu begegnen suchen ...
Und gerade hat Bmstr das auf meiner Benutzerdisk auch noch untermauert: "Es ist allerdings völlig kontraproduktiv für Dein Ziel, wenn Du z. B. im Artikel Landkreis Berchtesgadener Land für den südlichen Landkreis als einer Teilfläche dessen was heute amtlich als Berchtesgadener Land bezeichnet wird genauso und ohne Not den es gibt eindeutige Bezeichnungen wie je nach Zusammenhang Fürstprobstei Berchtesgaden ..., die Bezeichnung "Berchtesgadener Land" verwendest. Oder so nach Art einer überlegenen Teilbevölkerung des Landkreises für die südliche Teilfäche den Begriff "eigentliches Berchtesgadener Land" einführst - die Reichenhaller, Laufener ... sind also keine vollwertigen Landkreisbürger??? Es ist ja schön, dass Du den Blickwinkeleines eines ehemaligen Berchtesgadeners hast. Aber für Wikipedia-Artikel geht das gar nicht!!!"
Darauf antworte ich nun mit einem umfänglicheren Zitat aus der gleichen URL hier in "berchtesgadener-land.com": "Der Landkreis "Berchtesgadener Land" bildet sowohl geschichtlich und kulturell als auch wirtschaftlich eine Einheit; alle drei Teile - das eigentliche „Berchtesgadener Land" (im engeren Sinne der ehemaligen Landesherrschaft der Fürstpropstei Berchtesgaden), die Stadt Bad Reichenhall und das Land um Laufen - standen seit dem frühen Mittelalter über die Jahrhunderte hinweg bis hin zum Anfang des 19. Jahrhunderts im Spannungsfeld zwischen dem Fürsterzbistum Salzburg und dem Herzogtum Bayern, die den Salzreichtum des Gebietes beide für sich beanspruchten. So barg unser Gebiet zwar die Quelle seines Reichtums von Natur aus in sich, ebenso aber die Quelle unendlicher Streitigkeiten, die mehr als einmal in kriegerischen Auseinandersetzungen endeten."
Interessant wäre ja dann auch, ob Luitold und Bmstr ihren Unsinn noch ähnlich vehement vertreten würden, wenn der von 1972 bis 1973 erst als Landkreis Bad Reichenhall bezeichnete Landkreis immer noch so heißen und das Autokennzeichen statt BGL noch REI lauten würde. Und ebenso interessant, warum es dann 1973 zur Umbenennung in Landkreis Berchtesgadener Land kam ...
Erwähnenswert hier vielleicht ferner, dass der Zweckverband Tourismusregion Berchtesgaden-Königssee von 1949 bis 2004, also noch lange nach der Landkreiserweiterung von 1972, unter „Fremdenverkehrsverband Berchtesgadener Land“ firmierte und damit genau wieder nur jene 5 Gemeinden vertritt und vertrat, die gemeinsam das Berchtesgadener Land bilden.

Dass weder Luitold noch Bmstr in ihren BKL-Vorschlägen das "Land Berchtesgaden" bzw. die Fürstpropstei aufgeführt haben wollen, grenzt an Irrwitz, da dieses bis 1803 existierende Kleinfürstentum nun mal die politische und namensgebende Vorgabe für Land Berchtesgaden bzw. Berchtesgadener Land ist - dies wurde in Review und Kalp vor der Exzellenz-Auszeichnung des Artikels ausführlich diskutiert und wegen seiner eindeutigen Quellenbelege für korrekt erachtet.

Und dann noch die Kulturlandschaft, die sich ja nicht nur aus der historisch-politischen Gemengelage herausgebildet hat - und zwar weit eindeutiger und mit weit mehr Alleinstellungsmerkmalen als der von beiden akzeptierte Rupertiwinkel - und deren Begriffsbildung sich zudem auch durch Sekundärliteratur belegen lässt, verweist der bislang aufgeführte Link zum Abschnitt Berchtesgadener_Alpen#Landschaft_und_Gliederung eben u.a. auch noch auf eine Webseite des Bundesamtes für Naturschutz, die ihren Landschaftssteckbrief für die Berchtesgadener Alpen mit dem Satz eröffnet: "Das Berchtesgadener Land wird durch eine fast allseitig geschlossene Gruppierung von Plateaugebirgen um eine zentrale Beckenlandschaft abgegrenzt." und damit eben nicht den Landkreis auch als „Landschaft“ meint. Alles TF und NPOV?? Jedenfalls versuche ich noch in diesem Jahr, den Artikel zur Kulturlandschaft Berchtesgadener Land quellenbelegt fertigzustellen ...

Doch wo, bitte schön, ist auch nur ein einziger Quellenbeleg für eine Statistik "gebräuchlicher" Annahmen und die "unstrittigen" Behauptungen von Luitold und Bmstr? Doch leider scheint es so, das Dreistigkeit immer dann siegt, wenn keiner der Admins sich in der Sache z.B. an der Wertigkeit von in welcher Form belegter Aussagen auseinandersetzen will. Und so bin halt ich der Geisterfahrer, anstatt dass die von chatter als "Mist" bezeichneten Auseinandersetzungen da abgeladen und geahndet werden, wo sie hingehören ... --HerrZog (Diskussion) 16:37, 24. Apr. 2016 (CEST)

Es ist immer wieder schön zu beobachten, wie für machen Wikipedia funktioniert. Man bearbeitet einen Artikel, wartet bis Regionalwikis und Internetseiten diese Infos (ohne Quellenangabe) übernehmen und das Ganze wird dann als Quelle für die eigenen Behauptungen in der Wikipedia wieder herangezogen. So gesehen bei der von Herrzog immer wieder gern genommen "Salzirrungen". Dies ist kein geschichtlicher Begriff, wurde aber in diversen Artikeln etabliert und ist seiner Meinung nach - weil ja auch inzwischen außerhalb von Wikipedia zu finden - "unstrittig". Läßt dieser User bei anderen Änderungen ähnliche Sorgfalt walten... gute Nacht. Ich jedenfalls zweifle deshalb grundsätzlich alles an, was von dieser Seite kommt.

Und die aktuelle Diskussion zeigt wieder, daß unser HerZog in keinster Weise an Zusammenarbeit interessiert ist, sondern seinen Willen, seine Ansichten und seinen Dickkopf durchsetzen möchte. In der Vergangenheit hast Du es mit dieser Vorgehensweise immer wieder geschafft, andere User zu vergraulen, damit Du alleine in Artikeln schalten und walten kannst. Folgen sind z.B. der Geschichtsabschnitt von Bad Reichenhall, der nur so von Fehlern strotzt. Und dabei war auch immer wieder schön zu beobachten, daß eben die Ausnahmen und die für die anderen User unstrittigen Behauptungen von einem User bewußt torpediert wurden. Für mache Dinge gibts eben keine Belege. Aber in der Vergangenheit hast Du ja schon immer klargemacht, daß Du von Einheimischen mit über die Jahre angesammeltem Wissen aus Schule, Zeitung und Literatur nichts hältst. Lieber wurstelt mancher User in Artikeln herum und schreibt dann - wie passend - "könnte so passen" in die Zusammenfassungszeile.

Mein Vorschlag: Geh bei den Admins petzen, laß Dir die Alleinherrschaft für Deine "Babys" übertragen und werd glücklich damit. --Luitold (Diskussion) 17:41, 24. Apr. 2016 (CEST)

Mehr hast du in der Sache nicht zu sagen? Die "Salzirrungen" wurden u.a. bereits 1929 von A.Helm in Das Berchtesgadener Land im Wandel der Zeit. ab S. 108 und 1985 von Manfred Feulner in Berchtesgaden – Geschichte des Landes und seiner Bewohner ab S. 41 eingeführt.

"Es ist immer wieder schön zu beobachten, wie für machen Wikipedia funktioniert." - dazu kann ich nur feststellen, dass die Wikipedia Leuten wie dir immer noch sehr viel Raum lässt, ihre TF- und NPOV-Geschwafel zu verbreiten und für kilometerlange Auseinandersetzungen um eigentliche Selbstverständlichkeiten zu sorgen. All deine anderen PA-lastigen Zuordnungen kannst du jedoch als Selbstbeschreibung für dich behalten. --HerrZog (Diskussion) 18:19, 24. Apr. 2016 (CEST)

Klarstellung xqts zur Sperrung

@HerrZog:s Darstellung Hast du nicht gesehen, auf welche Version xqt zurückgesetzt hat? Und dass darin zurecht die Kulturlandschaft enthalten ist und die allein von dir gepuschten Milchwerke nicht? widerspreche ich. Ich habe mit meinem Revert lediglich auf die letzte gesperrte Version zurückgesetzt, weil die nachfolgenden Änderungen nicht konsensual waren. Inhaltlich habe ich mich nicht positioniert. Könnte ich aber.  @xqt 18:10, 24. Apr. 2016 (CEST)

@Xqt: Das war mir schon klar - ich bezog mich dabei allein auf die Äußerungen von Brmstr, der dein Nicht-Positionieren eben in Abrede gestellt hatte und mich damit als "weit daneben" liegend brandmarken wollte. Und dass die Langversion zuvor siehe hier lediglich als Kompromissvorschlag gedacht war, ich aber gegen den derzeitigen IST-Stand nichts habe, habe ich ja bereits gesagt und im Übrigen auch deinen Hinweis mit der WP:BKF aufgenommen und dort nachgefragt - hier aber geht es ja längst, wie schon vorher von mir vermutet, um was Anderes als die BKL. Und sofern du dich in der Sache hier positionieren kannst und willst, nur zu ... --HerrZog (Diskussion) 18:19, 24. Apr. 2016 (CEST)

Auch die gegenwärtige Form entspricht weder WP:BKL noch WP:BKV.  @xqt 07:47, 25. Apr. 2016 (CEST)

@Xqt: Kannst du das am Vorschlag von mir ganz unten siehe #Vorschlag für neuen BKL-Inhalt auch mal im Detail erläutern? Danke im Voraus --HerrZog (Diskussion) 14:20, 25. Apr. 2016 (CEST)

Zu Inhalten der BKL: u.a. (Kultur-)Landschaft, Fürstpropstei II

Es ist doch inzwischen allen klar Benutzer:HerrZog das Du ständig nur nach neuen Ausflüchten suchst. Eine sachliche Diskussion aber meidest wie der Teufel das Weihwasser. Deine BKL-Fassung war auf alle Fälle völlig unbrauchbar. Sie hatte auch nichts mit einem Kompromiss zu tun. Wer bitte hatte die gefordert? Warum bitte verweigerst Du mir die Diskussion auf Deiner Seite? Das wäre eine Möglichkeit der Entspannung gewesen. Ich habe nicht behauptet, dass "Berchtesgadener Land" nirgends für die Fürstprobstei verwendet wird. Die Frage aber ist ob es für die Wikpedia relevant ist und ob es in der massiven Form wie Du es betreibst angemessen ist.

Dass Du in Benutzer:SDB einen guten Partner gefunden hast verwundert nicht. Sein Sperrlockbuch spricht Bände. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Admins da Du Deinen Exelenzartikel stehts vor Dir her trägst zu großzügig über Deine Umgangsformen ... hier hinwegsehen.

Was Dein "eigentliches Berchtesgadener Land" betrifft so ist hier die Beurteilung von Luitold schlüssig. Auf der Tourismusseite scheint dieses wohl durch den typischen Ringbezug entstanden zu sein.--Bmstr (Diskussion) 19:59, 24. Apr. 2016 (CEST)

Du teilst die "Meinung" von Luitold, gibst aber wie er keine sachlichen Argumente und Belege u.a. für einen "typischen Ringbezug". Ich suche keine Ausflüchte, sondern im Gegensatz zu dir nach verifizierbaren Belegen. Was das Sperrlockbuch von SDB angeht: Der betrifft nicht die von dir genannten Artikel, sondern seine Auseinandersetzungen zu und mit den Kategorien. Davon abgesehen, leiste erstmal soviel Arbeit wie SDB im ANR, bevor du dir derart unverschämte Unterstellungen erlaubst - die auch dann noch nicht gerechtfertigt wären! Und Review und KALP vor der Exzellenz-Auszeichnung haben weit mehr begleitet und am Ende abgestimmt, als SDB und ich. Dass du von Umgangsformen sprichst angesichts deiner fortgesetzten Injurien ist nur noch daneben. --HerrZog (Diskussion) 23:46, 24. Apr. 2016 (CEST)

Formale Lösung

Mit den beiden Benutzern SDB und HerrZog ist offenbar eine sachliche Diskussion nicht möglich. So hat HerrZog eine von mir zur Entspannung angestrebte Diskussion auf seiner Benutzerseite barsch verweigert. SDB wurde wegen seines Verhaltens erneut gesperrt. Alle Schritte zur einvernehmlichen Lösung sind gescheiter. Es müssen daher formale Schritte eingeleitet werden um auf einen brauchbaren Artikelstand zu kommen.

BKL II

Ich habe bereits ausgeführt, dass hier eine BKL II angezeigt ist, da unstrittig die Bedeutung Landkreis Berchtesgadener Land die wichtigste ist. --Bmstr (Diskussion) 23:07, 24. Apr. 2016 (CEST)

@Bmstr: Das mit der BKL II solltest du vielleicht mal näher erläutern - was meinst du damit? Zwei BKLs? Und wie sollten die sich dann voneinander unterscheiden? Und wozu?--HerrZog (Diskussion) 00:35, 25. Apr. 2016 (CEST)

Wikipedia:Begriffsklärung#BKL_II_.E2.80.93_Das_Stichwort_f.C3.BChrt_auf_den_gel.C3.A4ufigsten_Sachartikel Also Weiterleitung auf den Landkreis und dort mit {{Dieser Artikel|...}} auf die anderen verlinken. --chatter ^ಠ_ಠ 03:36, 25. Apr. 2016 (CEST)

Es geht bei einer BKL II nicht um die wichtigste Bedeutung sondern um die Geläufigkeit eines Artikels. Und die muß durch hinreichenden Abstand durch einen der beiden genannten Metriken nachgewiesen werden. Den Nachweis kann man dann führen, denn die BKL im Grunde steht, vorher macht das keinen Sinn.  @xqt 07:45, 25. Apr. 2016 (CEST)

Und welcher der Begriffe geläufiger ist, wäre m.E. erst noch zu beweisen, was hier jedoch schwerfallen dürfte, sofern keiner auf Statistiken dazu verweisen kann. Womöglich würden die zudem generationenebedingt auch noch unterschiedlich ausfallen. Sinnfälliger erscheint mir deshalb eine historische Reihung, d.h. wann wurde der Begriff wofür erstmalig gebraucht bzw. definiert und hat sich dann "fortgeschrieben". Und da ist es den Quellen nach eindeutig, das zuerst das Territorium der späteren Fürstpropstei so bezeichnet bzw. definiert, und nach 1803 der Begriff und die Definition für das gleiche Gebiet der Kulturlandschaft und z.B. dort ansässige Vereine wie Weihnachtsschützen, Fremdenverkehrsverein etc. übernommen wurde. Der "Definition" nach aber bezeichnen beide Landkreise eben nicht das "Berchtesgadener Land". Die beiden Landkreise - der alte wie der neue - wurden und werden zwar umgangssprachlich auf "Berchtesgadener Land" verkürzt, aber m.E. in der Regel nur außerhalb der Region - ich kann das auch nicht beweisen, aber z.B. Heimatvereine wie der zum Rupertiwinkel äußern sich eindeutig gegen eine Vereinnahmung unter den Begriff "Berchtesgadener Land"; und solche wie der Berchtesgadener Heimatverein beziehen sich u.a. siehe http://www.heimatkundeverein-berchtesgaden.de/index.php?das-brauchtum bei dem Begriff eindeutig und ausschließlich nur auf die 5 Gemeinden des "Berchtesgadener Landes". --HerrZog (Diskussion) 18:16, 25. Apr. 2016 (CEST)

Strittige Punkte in der aktuellen Sperrversion

Zu

• Kulturlandschaft
• Fürstprobstei Berchtesgaden^x
• Landkreis Berchtesgaden

^x(Service: Siehe http://www.duden.de/suchen/dudenonline/propst heißt es korrekt Propst und Propstei, also hier dementsprechend Fürstpropstei) --HerrZog (Diskussion) 17:52, 25. Apr. 2016 (CEST)

haben Benutzer Luitold und ich dargelegt, dass diese nicht als "Berchtesgadener Land" bezeichnet werden bzw. bei der Kulturlandschaft vertritt Luitold die Auffassung, dass es sie in der Form nicht gibt. Ich halte zumindest eine Wikirelevanz für nicht gegeben. Der Begriff führt auch mehr zur Verwirrung ... Diese Punkte sind daher strittig und nach den Wikiregeln zu löschen.

Ich bitte die BKL II Lösung und die Löschungen den bearbeitenden Admin durch zu führen. --Bmstr (Diskussion) 23:07, 24. Apr. 2016 (CEST)

Brmstr fordert eine sachliche Diskussion, nur bringt er für seine Behauptungen und Annahmen keine Belege bei. Solange er derart am Rad dreht, wie jetzt auch in den Artikeln zum Landkreis Berchtesgadener Land und Rupertiwinkel, scheint etwas anderes von ihm auch kaum noch zu erwarten sein. --HerrZog (Diskussion) 23:48, 24. Apr. 2016 (CEST)

Vorschlag für neuen BKL-Inhalt

Vorschlag I für neuen BKL-Inhalt

Berchtesgadener Land wird genutzt:

als Gebietsbezeichnung für:

• Landkreis Berchtesgadener Land (umgangssprachlich verkürzt zu Berchtesgadener Land), politische Verwaltungseinheit des Freistaates Bayern in Deutschland, die neben der Kulturlandschaft Berchtesgadener Land, u.a. auch noch Teile der Kulturlandschaft Rupertiwinkel umfasst
• Land Berchtesgaden, historische Ursprungs- und Kernregion eines bis 1803 eigenständigen Territoriums, siehe Fürstpropstei Berchtesgaden
• eine (Kultur-)Landschaft innerhalb der Berchtesgadener Alpen, nahezu identisch mit dem Territorium der ehemaligen Fürstpropstei Berchtesgaden
• Landkreis Berchtesgaden (seinerzeit umgangssprachlich mit Berchtesgadener Land gleichgesetzt), ein ehemaliger Landkreis in Oberbayern, der am 1. Juli 1972 in den Landkreis Berchtesgadener Land eingegliedert wurde

für einen Stimmkreis auf Landesebene:

• Stimmkreis Berchtesgadener Land, Stimmkreis 111 im Wahlkreis Oberbayern für die Wahlen zum Bayerischen Landtag, umfasst den Landkreis Berchtesgadener Land sowie einige Gemeinden des Landkreises Traunstein

für Marken/Label:

• Haupt-Milchmarke der Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau

Siehe auch:

• Berchtesgaden (Begriffsklärung)

@Xqt: Dies ist mein Vorschlag, wie die BKL nach einer Entsperrung m.E. aussehen könnte - da du offenbar Ahnung davon hast, bitte ich dich, mir formale und ggf. auch inhaltliche Hinweise zu geben, was an ihm zu korrigieren oder/und zu verbessern wäre. Was die Spiegelpunkte (Kultur-)Landschaft und Fürstpropstei angeht, verweise ich u.a. auf den Argumentationsaustausch unter #Zu Inhalten der BKL: u.a. (Kultur-)Landschaft, Fürstpropstei, wo du überprüfen kannst, wer hier wozu belegte Argumente eingeführt hat - oder nicht. --HerrZog (Diskussion) 00:21, 25. Apr. 2016 (CEST)

Weil ich extra angesprochen wurde: Mir scheint, hier ist schon alles gesagt. Grundlage ist WP:BKL und WP:BKV. In eine BKL kommen nur Homonyme oder Synonyme eines Stichworts, die einen Artikel haben oder haben könnten, oder mindestens auf einen Abschnitte eines Artikels verweisen, als Alternative zu einer Weiterleitung. Nicht dagegen Assoziationen, Irrelevantes oder Nebensächliches, welches im Ziel nicht vorhanden oder nicht erklärt wird oder kein eigener Abschnitt hat. Linkziele werden immer offen ausgewiesen. Die Erläuterung zu einem Stichwort soll kurz gefasst sein; sie dient der Unterscheidung und nimmt die Erklärung des Begriffs nicht vorweg. Meine Einschätzung im einzelnen:

der Landkreis ist schon strittig oder unbelegt ob das Stichwort synonym hierfür gebraucht wird oder wurde, die Erläuterung imho zu umfangreich

Land Berchtesgaden ist kein Homonym zum Stichwort

die Kulturlandschaft ist ebenfalls kein Homonym, das Linkziel hat mit dem Stickwort nur assoziativ zu tun, abgesehen davon, dass der Link nicht offen ausgewiesen ist

den alten Landkreis als Berchtesgadener Land zu bezeichnen ist ebenfalls unbelegt

der Stimmkreis verkürzt als Berchtesgadener Land zu bezeichnen ist unbelegt, die Erläuterung mehr als zur Unterscheidung erforderlich wäre

Die Milchmarke/Label hat keine enzyklopädische Relevanz - oder anders herum: dieses Stichwort ist nicht synonym zur Molkerei gebraucht

Alles in allem ein Sammelsurium von Assoziationen.  @xqt 18:23, 25. Apr. 2016 (CEST)

@Xqt: Danke für deine Hinweise! Nach deinen Ausführungen wäre die BKL ja eigentlich via SLA gleich ganz zu entfernen ...

Der belegte erste Satz in dem auf den Abschnitt verwiesenen Link Berchtesgadener Alpen#Landschaft und Gliederung lautet sehr präzise und nicht assoziativ: "Mit dem Gebirgsstock des Watzmannmassivs als seine zentrale höchste Erhebung ist in dem Kranz der Berchtesgadener Alpen das Berchtesgadener Land als geografisch wie auch kulturell definierte Landschaft[2] eingebettet, ..."

Bei der Kulturlandschaft und dem Land Berchtesgaden wird der Begriff synomym für das Gebiet und homonym im Sinne der unterschiedlichen Bedeutung als Kulturlandschaft (sic!) und dem als historisch politischen Territorium gebraucht. Für beides wäre "Berchtesgadener Land" auch als Redirect sinnvoll gewesen. ((Die erste BKL-Version von 2003 war allerdings ein Redirect auf den jetzigen Landkreis, die nächsten Fassungen als BKL enthielten den Landkreis und die Fürstpropstei bzw. das Land Berchtesgaden)

Den jetzigen Landkreis würde ich um des lieben Friedens willen ebenfalls beibehalten.

Meine langen Erläuterungen zielten mehr auf die jetzige Diskussion und sollten auch meinerseits nicht beibehalten werden.

Nachfolgend nun, deine Hinweise aufgreifend, mein neuer Vorschlag: --HerrZog (Diskussion) 20:22, 25. Apr. 2016 (CEST)

Vorschlag II für neuen BKL-Inhalt

Berchtesgadener Land bezeichnet:

• die historische Ursprungs- und Kernregion eines bis 1803 eigenständigen Territoriums, siehe Fürstpropstei Berchtesgaden
• eine geografisch wie auch über 1803 hinaus soziokulturell definierte Landschaft, siehe Berchtesgadener Alpen#Landschaft und Gliederung
• umgangssprachlich verkürzt den Landkreis Berchtesgadener Land, politische Verwaltungseinheit des Freistaates Bayern in Deutschland

Siehe auch:

• Berchtesgaden (Begriffsklärung)

@HerrZog: jepp, die straffe version ist besser, aber noch immer etwas viel blabla (die zweite zeile insbesondere), es geht noch knackier, die details/geschwafel zu "man sagt so = soziokulturell, umgangssprachlich verkürzt, .." klärt immer der zielartikel, dort soll man (belegt) rumfabulieren (= "begriffsgeschichte"), in der BKS nicht.

sonst seh ich zur ehem. fürstprobstei keinerlei probleme, "Salzburgerland und Berchtesgadenerland" ist bis heute das gebiet zwischen katschberg, salzachgeier und rupertiwinkel, halt mit den jeweiligen politischen grenzen, heute BY-SBG, als der rupertiwinkel noch zum außergebirg (heute flach- und tennengau) gehörte, war "berchtesgadenerland" im bezug zum "salzburgerland" halt etwas kleiner. wie man sieht, die regionasbezeichnungen muten allesamt eher antik an (wie Chiemgau). wie ortsüblich diese benennungsform ist, sieht man ja auch an Ischlland, Ausseerland, Mondseeland, allesamt bis heute üblich bis hochprominent, aber in den grenzen wie jede region variabel bis diffus, je nach kontext: die alten besitzungen in den rand- und inneralpinen beckenlandschaften sind halt recht natur(vor-)gegeben, und manchmal kommt was dazu und manchmal weg, ohne den kern zu berühren: das Berchtesgadener Becken (ex berüchtigt Berchtesgadener Talkessel) gehört imho noch immer rein, sogar anstatt Berchtesgadener Alpen, wo das nur verlinkt gehört. kriegt denn keiner einen anständigen artikel zur geomorphologie des berchtsgadnerlands hin? dabei ist kaum ein randalpines becken so einfach und eindeutig zu klären, bei mir im salzkammergut muss ich immer auf diffuse seenregionen verweisen, weil das gelände halt nicht so hübsch fein sauber strukturiert ist: „Kranzförmig gruppieren sich um das Berchtesgadener Becken mächtige plateauartige Erhebungen, die in ihrer Form seltsam mit den Ketten westlich der Saalach contrastieren“, Eduard Hölzel, 1887 [11], ist doch alles seit hundert jahren gesagt, besser gehts kaum, nur etwas weniger bergromantizistisch ausformuliert. und dieses becken ist das "berchtesgadenerland" zwischen salzberg und lattengebirg und steinernem meer und untersberg. aber solange ihr WP-bayern (und da bist du noch immer die galeonsfigur und drum selber schuld) keine einmischung von den bösen kolonialistisch-imperialistischen estrreichern duldet, kommt halt nix raus. kindische grundhaltungen führen immer zu enzyklopädischem murks. und ewig grüßt das nationalpark-murmeltier, in ein paar jahren treffen wir uns hier sicherlich wieder ;) und sonst halt in der nächsten generation, die schon mit der europaregion aufgewachsen ist, und keine historistischen attitüden mehr pflegt: wir haben ehrlich gesagt wichtigeres zu tun, unsere gemeinsamen probleme im 21. jh. sind umfassend

der einzige klärungsbedarf, der übrigens wirklich besteht, ist die frage, inwiefern das Reichenhaller Land [12] (respektive das Reichenhaller Becken) zum "berchtsgadnerland" gehört oder nicht: aber die gehen sowieso in einem artikel, oder sogar direkt bei reichenhall --W!B: (Diskussion) 22:04, 25. Apr. 2016 (CEST)

@W!B:: VIELEN DANK für deine Hinweise, die hier Einiges wieder vom Kopf auf die Füße stellen und mein "Geisterfahrertum" nicht wenig relativiert. Aber wo habe ich mich gegen deine Mitwirkung an einem Landschaftsartikel zum Berchtesgadener Land ausgesprochen? Oder "keine einmischung von den bösen kolonialistisch-imperialistischen estrreichern" geduldet? War das nicht eher ein gewisser Nixx?? Unter Benutzer:HerrZog/Berchtesgadener Land-x habe ich einen Entwurf dazu von SDB kopiert, den ich gern dieses Jahr noch fertigstellen würde - du bist herzlich eingeladen, daran mitzuwirken ...

Und wenn's dir grad daleit, kannst du ja auch mal hier ein Kommentar abgeben ... --HerrZog (Diskussion) 22:17, 25. Apr. 2016 (CEST)

@HerrZog: wenn ich dich mit jemand anderem verwechselt hab (verzeih, mein namens-/personen-/rollengedächtnis ist bei historischen dramen extrem schwach), dann einfach nur großer kotau und die bitte, mein unmutsgegrunze so schnell als möglich zu vergessen. in sonstige inner-WP-liche quärelen misch ich mich aber (auch darum) schon gar nicht ein.

gut, dass es den artikel noch gibt, er hat potential. ja, gerne. Kategorie:Inneralpines Becken (respektive: Inner- oder Randalpines Becken) braucht dringend stoff, ditto kategorie:Tal in Alpen (dessen nichtexitenz eine weitere tragödie). und nach seiner geographie seine siedlungsgeschichte als "lant ze Berhthersgaden" über die probstei bis zum heutigen land- und wahlkreis in weiterem umfange zu klären, gehört sich sowieso: ich bin also sicher, dass das becken der ideale ort ist, das zu klären: fast alle talungsbegriffe der alpen sind immer auch historische regionen, und die artikel naturgemäß (-gegeben) sehr kultursoziologisch ausgerichtet. --W!B: (Diskussion) 00:12, 26. Apr. 2016 (CEST)

Prima! Erdkundliches wie du es verstehst, liegt mir gar nicht, ich bin für die Region eher im Historischen und Kulturellem "daheim". (Und hier definiert sich die Gebietsgrenze für die so bezeichnete Landschaft halt schon anders als für den Landkreis!) Ich habe hierzu auch Ratzer auf seiner Disk unter Benutzer_Diskussion:Ratzer# Berchtesgadener Tal, Berchtesgadener Talkessel, Berchtesgadener Becken angefragt, weil der mir für sowas ebenfalls sehr kompetent erscheint - aber er scheint derzeit sich für ganz andere Regionen zu interessieren. So oder so: Wenn du an dem Artikel mitwirken willst, melde dich dazu am besten gleich direkt auf der Disk meiner Benutzerunterseite oder greife gleich den geografisch-landschaftlichen Abschnitt selber an. So oder sollten wir uns dort auch noch über eine Struktur des Artikels verständigen, die die Aspekte Landschaft, Historie und Soziokulturelles entsprechend ausweist. (Oder sollte das womöglich sogar gesplittet werden? Oder mit zwei Lemmabegriffen ausgestattet werden? Fragen über Fragen ...) --HerrZog (Diskussion) 00:31, 26. Apr. 2016 (CEST)

Ist diese LfU-Doku bekannt?

Sorry wenn ich störe, hab mir nicht alles durchgelesen, möchte daraufhinweisen auf Lfu - Entwurf einer kulturlandschaftlichen Gliederung Bayerns als Beitrag zur Biodiversität - Berchtesgadener Land Grüße (nicht signierter Beitrag von 2003:62:4A00:CD01:F9EB:3C44:EDBD:C48C (Diskussion | Beiträge) 15:30, 26. Apr. 2016 (CEST))

Vielen Dank! Ist der Entwurf bereits zitatwürdig? Bzw. ab wann wird er umgesetzt oder ist gültig? Und ob das ein Trost für die Reichehaller ist, dass das Reichenhaller Becken eine „Untereinheit“ innerhalb der „Kulturlandschaftseinheit“ Berchtesgadener Land ist ;-) --HerrZog (Diskussion) 16:19, 26. Apr. 2016 (CEST)

Aus meiner Sicht arbeitet das LfU nach wissenschaftliche Regeln. Die zugrundelegende Literaturliste für das Projekt kulturlandschaftliche Gliederung ist ellenlang.

LfU - Literaturliste Kulturlandschaften. Bitte selbst über das Projekt schlau machen ... LfU - Entwurf einer kulturlandschaftlichen Gliederung Bayerns als Beitrag zur Biodiversität. Weitere Links ... Rupertiwinkel Chiemgau Überblick Grüße (nicht signierter Beitrag von 2003:62:4A00:CD01:CCA2:DDA:C2ED:12A6 (Diskussion | Beiträge) 19:15, 26. Apr. 2016 (CEST))

@HerrZog: (und die ellenlage IP ;): schön, dass ich offenbar keinen stuß erzählt hab:

„Die Abgrenzung der Kulturlandschaftseinheit Berchtesgadener Land wird größtenteils von der Landesgrenze bestimmt. Obgleich die Territorialgrenze der ehemaligen Fürstpropstei Berchtesgaden etwas weiter südlich verlief, folgt die nördliche Begrenzung der Landkreisgrenze, um das Reichenhaller Becken einzuschließen, das der Kulturlandschaft Berchtesgaden zugehörig betrachtet wird. Aufgrund seiner spezifischen Eigenart wird das Reichenhaller Becken als Untereinheit beschrieben. Naturräumliche Gegebenheiten: Das Berchtesgadener Becken …“

perfekt. besser kann mans nicht sagen. traditionell (Fürstpropstei Berchtesgaden) rechnet man das reichenhaller becken nicht zum berchtesgadener land, die moderne naturräumliche bayerns tut es. --W!B: (Diskussion) 10:18, 27. Apr. 2016 (CEST)

@W!B:: Jetzt muss das Alles "nur noch" in einem (oder zwei?) Artikeln ausformuliert werden. Ratzer hat dazu zurecht angemerkt, dass das hier beim LfU sehr vielversprechend aussieht bzw. dort sogar Detailkarten abzurufen sind. Siehe auch meine Suchabfrage hier. Damit das hier auf der BKL-Disk nicht ausufert, sollten wir uns dazu aber ab jetzt unter Benutzer Diskussion:HerrZog/Berchtesgadener Land-x weiter austauschen. Grüße --HerrZog (Diskussion) 14:39, 27. Apr. 2016 (CEST)

Vielleicht geht das ganze ja aber eher in Richtung Salzburg (Begriffsklärung), auf die Land Salzburg und Salzburger Land verweist, dann könnte man unter Berchtesgaden (Begriffsklärung) folgendes zusammenfassen

Vorschläge III und IV für neuen BKL-Inhalt

Neuer Vorschlag, der auch noch W!B:s Hinweise aufzunehmen versucht hat:--HerrZog (Diskussion) 01:15, 26. Apr. 2016 (CEST)

Berchtesgadener Land bezeichnet:

• die historische Ursprungs- und Kernregion eines bis 1803 eigenständigen Territoriums, siehe Fürstpropstei Berchtesgaden
• eine Landschaft, siehe Berchtesgadener Alpen#Landschaft und Gliederung
• den Landkreis Berchtesgadener Land, politische Verwaltungseinheit des Freistaates Bayern in Deutschland

Siehe auch:

• Berchtesgaden (Begriffsklärung)

Ein weiterer Vorschlag stammt von SDB und lautet:

Berchtesgadener Land steht für:

• das historische Land Berchtesgaden (Fürstpropstei Berchtesgaden)
• die Landschaft Berchtesgadener Land, siehe Berchtesgadener Alpen#Landschaft und Gliederung
• den heutigen Landkreis Berchtesgadener Land und den vormaligen Landkreis Berchtesgaden

Siehe auch:

• Stimmkreis Berchtesgadener Land
• Biosphärenreservat Berchtesgadener Land
• EuRegio Salzburg – Berchtesgadener Land – Traunstein
• Berchtesgadener Land Bahn
• Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau
• Fremdenverkehrsverband Berchtesgadener Land, jetzt Zweckverband Tourismusregion Berchtesgaden-Königssee

@W!B::, @SDB:, @Ratzer:, @Xqt: Was die Quelle Bayerisches Landesamt für Umwelt: Entwurf einer kulturlandschaftlichen Gliederung Bayerns als Beitrag zur Biodiversität – 61 Berchtesgadener Land angeht, ist die hinsichtlich der Kulturlandschaft Berchtesgadener Land ja wirklich sehr erhellend.

Ich selber könnte auch mit SDBs Vorschlag gut leben - sollte sein "Siehe auch" zu "assoziativ" sein, kann es wegbleiben, wenn es so auch laut WP:BKL akkzeptiert werden kann, wäre das für mich auch in Ordnung. Damit nach Ablauf der Sperre ein möglichst einverständiges Votum abgegeben werden kann, bitte ich um Eure Meinungen zu den beiden Vorschlägen. --HerrZog (Diskussion) 18:16, 27. Apr. 2016 (CEST)

Chatter hatte ich noch vergessen anzupingen - und natürlich sind hier auch gern noch andere um sachdienliche Hinweise gebeten ... --HerrZog (Diskussion) 00:36, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich les schon mit :) Es ist mir eigentlich egal, welches von beiden, nur beim Zweiten sammelt sich schon wieder alles was irgendwie BGL im Namen hat. Der alte Landkreis BGD sollte als eigener Punkt drin stehen. --chatter ^ಠ_ಠ 03:28, 28. Apr. 2016 (CEST)

+1, ja, schon wieder richtung "assoziationsblaster berchtesgaden", das gehört alles in die zielartikel als stoff. nochmal, @HerrZog:, die WP:Begriffsklärung differenziert homonyme, also gleichlautendes, das verschiedene bedeutungen hat (und nur das):

• Stimmkreis Berchtesgadener Land und Biosphärenreservat Berchtesgadener Land gelten als echte homonyme, denn ein geographischer deskriptor wird bei uns ignoriert (weil dasselbe ja formaliter auch Berchtesgadener Land (Landkreis) oder Berchtesgadener Land (Biosphärenreservat) stehen könnte, die NK sind rein interne geschmäcklerei mit ein paar ortsüblichkeiten)
• Molkerei Berchtesgadener Land/Milchwerke Berchtesgadener Land, jüngst Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau ist aus demselben grund homonym im sinne der BKS: der branchendeskriptor wird bei firmen auch toleriert, marke ists auch https://bergbauernmilch.de/ (auch hier: Berchtesgadener Land (Milch) wäre ebenfalls denkbares lemma) – und: historische relevanz verjährt nicht, heisst, der vorgänger eine firma gilt, beide lemmata sind, wenn wir einen artikel haben (weil die fa. relevant sit), WL-fähig, und damit BKS-fähig

diese alle gehören aber deshalb nicht unter "siehe auch", sondern in die liste. alles andere hat in der BKS gar nichts zu suchen, dazu gibt es auch {{Index}} "alle artikel, die «Berchtesgadener Land» im titel enthalten"

alles hübsch sauber nüchtern knackig, so macht man die BKS, die am wenigsten streitpotential haben. respektive: korrekt gebaute BKS haben nämlich gar kein konfliktpotential (es geht nur um die korrektheit einzelner einträge, und deren nachweis gibt der zielartikel, deren validität die BKS-richtlinien). also bitte nicht alles so kompliziert machen, wir haben 10000ende BKS exakt dieser sorte, wieso sinds immer dieselben paar dutzend, wo rumgezickt wird, und immer deutsche, serbische oder türkische regionen? soll ich sie (im namen begriffklärungsprojekt, projektfachlichkeit) setzten, wie ich 1000ende andere auch schon gesetzt hab, und dann schluss? --W!B: (Diskussion) 17:35, 29. Apr. 2016 (CEST)

@W!B:: Klingt gut - mach mal! (Wenn ich mich recht erinnere, ist es vor Jahren wegen der Abwehr des Berchtesgadener Landes als Kulturlandschaft durch einen gewissen Benutzer überhaupt erst zu dieser BKL gekommen ...)

Und nur noch zum Verständnis: Wenn das jetzt von Homonymen ausgeht, müsste dann über alle aufgeführten Lemmata, also auch bei den Milchwerken, wiederum oben ein Verweis auf die BKL gesetzt werden? --HerrZog (Diskussion) 17:52, 29. Apr. 2016 (CEST)

Abstimmung

@W!B::, @SDB:, @Ratzer:, @Xqt:, @Chatter: Nachdem die BKL nun wieder entsperrt ist und die Kuh endlich vom Eis kommen soll, lade ich alle Interessierten zur Abstimmung bis zum 15. Mai 2016, 24:00h ein (das sollte wohl reichen, oder?). Ich habe aus all den Diskussionsbeiträgen drei Vorschläge zu machen versucht, die "echte" Alternativen sind. Mehrfachabstimmungen sind möglich, d.h. jede/r kann zu allen drei Vorschlägen ein Votum abgeben. Am Ende sollte dann der Vorschlag mit den wenigsten Contra-Voten bzw. Nein-Stimmen von Allen (zumindest für eine Weile) so akzeptiert werden. Neben den bereits Angepingten bitte ich auch noch andere User unter Portal Diskussion:Bayern um ihre Voten. In der Hoffnung, das formal hier einigermaßen korrekt angebahnt zu haben, wünsche ich uns allen das allerbeste Ergebnis. --HerrZog (Diskussion) 03:17, 1. Mai 2016 (CEST)

ich sehe hier keinerlei grund für eine abstimmung, über WP:BKS/WP:BKV gibts nix abzustimmen, die regeln sind verbindlich und klar. du hats das problem noch immer nicht verstanden. was wir hier brauchen, ist einzig eine saubere beleglage darüber, ob und inwieferne die einzelnen einträge gerechtfertigt sind. was gerechtfertigt ist, kommt rein, was nicht nicht, das ist keine demokartische einscheidung, sondern pure quellarbeit, der rest ist hop oder drop laut regelwerk

es ist auch keine frage das protals:bayern, was es gerne hier geführt hätte, dafür (assoziatives herumlinken im dienste des kunden/lesers) gibt es (neben den artikeln) portalseiten, mach doch ein Portal:Berchtesgadener Land. BKS sind keine wunschlisten, sondern rein technischer natur: verinnerliche bitte den artikel homonym, und die technischen probleme, die sich für enzyklopädien daraus ergeben. und über das blabla der begleitsätze hab ich oben schon geschrieben, ausserdem gilt in BKS ausnahmslos "alle links vorne" oder "alle links hinten" (u.u. nach abschnitt wechselnd, nie aber "link in der mitte") und "ein link pro zeile" --W!B: (Diskussion) 04:23, 1. Mai 2016 (CEST)

PS: den dritten fall versteh ich gar nicht mehr, wieso sollten Berchtesgaden und Berchtesgadener Land plötzlich irgendwie synonym sein? das ist keiner der fälle, in denen man das so löst, im gegenteil, gerade hier ist saubere abgrenzung gefragt, auch, wenn vereinzelt dasselbe objekt mit beiden namen bezeichnet werden kann, führt man sie jedenfalls getrennt. wozu machst du alles immer noch komplizierter? --W!B: (Diskussion) 04:23, 1. Mai 2016 (CEST)

@W!B:: Vielleicht, weil du immer etwas anreisst - im für mich offensichtlich nicht verständlichen WP-Formal-Sprech - dann aber zu sehr von deinen anderen Baustellen beansprucht wirst, um dann z.B. auch selber mal einen konkret nachvollziehbare(re)n Vorschlag zu machen oder nachhaltiger am Ball zu bleiben?

Wie der ja leider nur eingeschränkt diskutierfähige SDB dir bereits ebenfalls geschrieben, ist der 3. Vorschlag nicht völlig aus der Luft gegriffen, wie für mich dein eigener Beitrag siehe hier beweist - auch wenn ich da, gut gemeint, offenbar wieder etwas "leicht aber entscheidend entgegen den üblichen BK-Regeln abgeändert" habe. (Allerdings kapiere ich nach wie vor bei seinem Vorschlag nicht, inwiefern eine Milchmarke und ein Stimmkreis unter "geographische Objekte" einsortiert werden kann. Seinen Vorschlag in "Vorschlag 2" habe ich nun eins zu eins von ihm übernommen und nachgetragen.) Und so eindeutig, dass da nichts abzustimmen sein könnte, sind die BKL-Regeln offenbar nicht, wie die Praxis nicht nur hier zeigt.

Mein Anliegen aber bleibt wohl klar: Ich möchte das hier endlich ganz pragmatisch geklärt haben. Möglichst so hieb- und stichfest, dass nicht immer wieder TF-Lokalpatrioten ihr Mütchen daran kühlen können. Aber alleine schaffe ich das nicht. Und wenn du das entkomplizieren kannst, dann mach doch bitte und überarbeite ggf. alle drei Vorschläge und setze unter einen oder alle drei dein Pro ... --HerrZog (Diskussion) 15:17, 1. Mai 2016 (CEST)

Ich kann mich hier nur weitgehend Benutzer:W!B anschließen. Eine Abstimmung kann nur über verschiedene grundsätzlich regelgerechte Varianten erfolgen. Insofern stellt mein Votum ausdrücklich keine Anerkennung dieser Abstimmung da. Die Vorgehensweise von Benutzer:HerrZog kann man nur als absolut einseitig bezeichnen, vermengt mit den für ihn typischen PAs. Zur Kulturlandschaft ist kurz zu sagen, dass mit dem Link zum zuständigen bayerischen Landesamt klar bestätigt wurde, was ich hier ausgeführt habe: Diese Geschichte ist in keinster Weise ausgegoren. Es befindet sich alles im Entwurfsstadium, zudem sieht es dort deutlich anders aus, als von HerrZog immer dargestellt. Er selbst kritisiert ja diese Version, wobei ich ihm dabei sogar recht geben muss, wenn es etwas in diese Richtung gibt. dann ist die Zusammenfassung des Berchtesgadener Talkessels und des Reichenhallerbeckens zu einer gemeinsamen Kulturlandschaft nicht sachgerecht. --Bmstr (Diskussion) 23:30, 1. Mai 2016 (CEST)

Eine Bitte um Abstimmung als "absolut einseitig bezeichnen", anschließend - zurecht! - schreiben "Es befindet sich alles im Entwurfsstadium" (weil nur so funktionieren Abstimmungen!) ist ein typischer Bmstr, der sich selbst kommentiert.

Am erhellendsten aber für seine Rezeptionsfähigkeit ist sein Hinweis "dann ist die Zusammenfassung des Berchtesgadener Talkessels und des Reichenhallerbeckens zu einer gemeinsamen Kulturlandschaft nicht sachgerecht" - denn das ist nun mal der Stand seit 2011, den seither das Bayerisches Landesamt für Umwelt stringent verfolgt. Ganz abgesehen davon, dass hier zwischen geologischen und geomorphen Begriffen zu unterscheiden ist, die aber beide in dem Landschaftsbegriff "Berchtesgadener Land" münden. Wäre schön, wenn ihm das W!B: mal erklären könnte - mir glaubt er das ja nicht ... --HerrZog (Diskussion) 23:57, 1. Mai 2016 (CEST)

Vorschlag 1 für neuen BKL-Inhalt (Kurzversion)

Neuer Vorschlag, der auch noch W!B:s Hinweise aufzunehmen versucht hat:--HerrZog (Diskussion) 01:15, 26. Apr. 2016 (CEST)

Berchtesgadener Land bezeichnet:

• die historische Ursprungs- und Kernregion eines bis 1803 eigenständigen Territoriums, siehe Fürstpropstei Berchtesgaden
• eine Landschaft, siehe Berchtesgadener Alpen#Landschaft und Gliederung
• den Landkreis Berchtesgadener Land, politische Verwaltungseinheit des Freistaates Bayern in Deutschland

Siehe auch:

• Berchtesgaden (Begriffsklärung)

 Pro --HerrZog (Diskussion) 03:17, 1. Mai 2016 (CEST)

 Kontra--Bmstr (Diskussion) 23:30, 1. Mai 2016 (CEST)

Vorschlag 2 für neuen BKL-Inhalt (Langversion)

Ein weiterer Vorschlag stammte von SDB:

Berchtesgadener Land steht für

• eine historische Region, siehe Land Berchtesgaden
• eine Landschaft, siehe Berchtesgadener Alpen#Landschaft und Gliederung
• einen Landkreis und dessen Vorgänger, siehe Landkreis Berchtesgadener Land bzw. Landkreis Berchtesgaden
• einen Stimmkreis, siehe Stimmkreis Berchtesgadener Land
• ein Biosphärenreservat, siehe Biosphärenreservat Berchtesgadener Land
• eine Milchmarkenname, siehe Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau
• einen ehemaligen Fremdenverkehrsverband, siehe Zweckverband Tourismusregion Berchtesgaden-Königssee

Siehe auch:

• die EuRegio Salzburg – Berchtesgadener Land – Traunstein
• Berchtesgadener Land Bahn

 Pro --HerrZog (Diskussion) 03:17, 1. Mai 2016 (CEST)

 Kontra--Bmstr (Diskussion) 23:30, 1. Mai 2016 (CEST)

Vorschlag 3 für neuen BKL-Inhalt (Zusammenlegung mit BKL Berchtesgaden

Nach W!B:s Erläuterungen dachte SDB wiederum an das Vorbild der BKL Salzburg (Begriffsklärung), die zugleich auf Land Salzburg und Salzburger Land verweist, dann könnte man - was m.E. einen besonderen Charme hat, weil es vielleicht am besten künftige Konflikte vermeiden hilft - unter Berchtesgaden (Begriffsklärung) Folgendes zusammenfassen:--HerrZog (Diskussion) 03:17, 1. Mai 2016 (CEST)

Berchtesgaden oder Berchtesgadener Land bzw. Land Berchtesgaden heißen folgende geographischen Objekte:

• Fürstpropstei Berchtesgaden
• Landschaft Berchtesgadener Land, siehe Berchtesgadener Alpen#Landschaft und Gliederung
• Landkreis Berchtesgadener Land
• Landkreis Berchtesgaden
• Biosphärenreservat Berchtesgadener Land

Berchtesgaden bezeichnet speziell:

• Berchtesgaden, Gemeinde in Deutschland
• Berchtesgaden (Gemeinde Oberperfuss), Rotte in der Gemeinde Oberperfuss in Österreich

Berchtesgadener Land steht für:

• Stimmkreis Berchtesgadener Land
• Berchtesgadener Land Bahn
• Fremdenverkehrsverband Berchtesgadener Land, jetzt Zweckverband Tourismusregion Berchtesgaden-Königssee
• Milchmarke Berchtesgadener Land der Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau

 Pro --HerrZog (Diskussion) 03:17, 1. Mai 2016 (CEST)

 Kontra--Bmstr (Diskussion) 23:30, 1. Mai 2016 (CEST)

Versuch des Faktenschaffens

Es ist nicht hinnehmbar, das Benutzer HerrZog versucht Fakten zu schaffen in dem er seine noch völlig unausgegorene Kulturlandschaft und andere strittige Punkte an allen möglichen und unmöglichen Stellen platziert, bzw. angesichts des aktuellen Sachstandes zwingend nötige Löschungen laufend wieder rückgängig macht. Er ignoriert, dass strittige Punkte bis zur Klärung draußen bleiben und nicht umgekehrt. --Bmstr (Diskussion) 23:48, 1. Mai 2016 (CEST)

Diese "Fakten" sind bereits seit Jahren in den Artikeln platziert und werden es durch dich in Frage gestellt. Wer hier ignoriert und wer nicht, lasse ich andere beurteilen. --HerrZog (Diskussion) 23:59, 1. Mai 2016 (CEST)

Dass ein Fehler oder strittiges schon lange in einem Artikel steht macht es nicht besser. Es bleibt bei der von mir angeführten Regel - strittiges gehört raus. --Bmstr (Diskussion) 00:02, 2. Mai 2016 (CEST)

Aha - nach dem Motto: Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern? Da der Thread (noch) so kurz ist, wird jedenfalls augenscheinlich, wie genau du es mit den Fakten nimmst ...

Und da wir hier ja auch darüber in der Diskussion sind und du bislang keinen einzigen Gegenbeleg nachweisen kannst, bleiben die allein von dir und Co bestrittenen Punke erstmal wie sie sind.

Und mein Benutzername hat hier nichts in der ÜS verloren - DAS ist ein PA! --HerrZog (Diskussion) 00:05, 2. Mai 2016 (CEST)

Deine Ausführungen sind nicht nachvollziehbar. Was meinst Du mit Geschwätz von gestern??? usw.

Es ist auch nicht die Aufgabe der anderen Benutzer nachzuweißen, dass Du unrecht hast und dass eine Ausführungen nicht relevant sind sondern genau umgekehrt. Unabhängig davon, habe ich dazu bereits schlüssig vorgetragen.

Deinen Benutzernamen zu erwähnen ist auch kein PA. --Bmstr (Diskussion) 00:17, 2. Mai 2016 (CEST)

(Nach BK) Ach ja, der ganze Abschnitt hat hier gar nichts verloren, da es hier ausschließlich um die BKL geht und nicht um deine Meinungen zu anderen Artikeln. Und was die BKL angeht, suche ich im Gegensatz zu dir aktiv die Diskussion und bitte um ein Abstimmung - das ist jedenfalls ein gewünschte Form der Anbahnung von Fakten, entzieht deiner PA-Kritik jede Grundlage.

Und zu deinem letzten Absatz: Was ich gesagt habe, ist ziemlich eindeutig. Und meine Belege halten auch deiner Kritik stand - aber jetzt muss ich mich um die Antwort auf deine VM kümmern ... --HerrZog (Diskussion) 00:24, 2. Mai 2016 (CEST)

nur, @Bmstr: und auch @HerrZog:, verfehlts ihr hier das thema: hier ist nicht der platz, um über die existenz einer wie auch immer gearteten natur-/kulturlandschaft namens "berchtesgadener land" zu diskutieren, das gehört in die artikeldiskussion – oder, da es den artikel anscheinend noch nicht gibt respektive nur als artikelentwurf, und es verständlich ist, dass irgendwer dort nicht diskutieren will, am besten (vorerst) zu Diskussion:Landkreis Berchtesgadener Land.

hier wird diskutiert, wie die BKS aussehen soll, völlig unabhängig davon, ob diese eine zeile (vorerst) drin steht, oder nicht, oder erst, wenn eurer ochsenkrieg 2.0 ausgefochten ist (wohl via LA auf den entwurf bei HerrZog, wenn der eingestellt wird, das dauert sicherlich noch): im artikel werden fakten geschaffen, nicht in der BKS. per se nie.

das ist übrigens auch der grund, warum ich mich, @HerrZog:, hier nicht engagiere: ich persönlich würde euch beiden streithanseln hier "hausverbot" geben, die BKS im projekt WP:BKF völlig unvoreingenommen von irgendwelchen leuten, die die sache gar nicht interessiert, formal sauber setzen lassen (denn desinteressierte bauen immer die besten BKS weil, weil jeden einzelnen eintrag gleichwertig zu behandeln, die basis der BKS-arbeit ist), und dann schaut man, wie es weitergeht. ihr beide habt schlicht kein recht, eure scharmützel zu lasten der BKS auszutragen: die soll sauber dastehen, um leser wie WP-autorenschaft zu helfen. und nicht, sie mit notdürftig angesetzen linkzielen in die irre zu führen: alles, was jetzt auf [[Berchtesgadener Alpen|Berchtesgadener Land]] und ähnliche abstruse lösungen verlinkt wurde, muss wegen euch später wieder mühsam rückgebaut werden: in der zeit, in der ihr hier quängelt, leisten andere artikelarbeit, und brauchen nur ein passendes linkziel für das lemma.

also ich garantier euch, solange ihr keine ruhe gebt, wird sich niemand ausser euch hier engagieren. ich tus nur, weil ich sowohl die BKS-fachgruppe vertrete (und weiß, wie eine anständige BKS aussieht), wie auch, weil ich als salzkammergutler recht interessiert an meiner näheren umgebung bin (und auch die österreichischen usancen bezüglich des ausdrucks "berchtesgadener land" kenne). aber ohne sonderliche emotionelle beteiligung, also ists mir leid um die zeit: zum streiten gibt grad wesentliche wichtigere sachen als die "ollen kamellen" (sic preussisch) aus napoleons tagen.

falls ich euch aber sonst irgendwie (menschlich) bei eurem disput helfen kann, gerne. --W!B: (Diskussion) 07:46, 4. Mai 2016 (CEST)

Tja, zuweilen wundersam, wenn man Geister ruft und die dann tatsächlich erscheinen. Lieber W!B:, ich entnehme jedenfalls deinen vielen Worten NICHTS, was und wie es nun KONKRET für die BKL hier inhaltlich weitergehen soll. Aber das klärt wahrscheinlich der große WP-Manitou hinter den Wolken, wenn keiner von uns hinschaut ... --HerrZog (Diskussion) 13:40, 4. Mai 2016 (CEST)

Konsenssuche

hier auch was nettes:

„Das Land Berchtesgaden.

Unter dem Lande Berchtesgaden oder „Berchtesgadnerlandl", wie es in der Sprache des Volkes heisst, versteht man den parkähnlich geschmückten, von der Bischofswieser-, Bamsauer- und Königsseeachen durchflossenen Thalkessel, der, ebenso tief wie breit, vom Untersberg, dem Lattengebirg und der Reitalp, dann von den Felsenwällen des Hochkalter und Watzmann, des Steinernen Meeres, (Tauerngruppe) und des Hohen Göhl ringförmig umschlossen ist, und seine von Strassen durchzogenen Hauptthäler gen Salzburg über Schellenberg in die Ebene, gen Beichenhall über Hallthurm und Wachterl, und gen das Pinzgau über den Hirschbühl sendet.
[…]
Das Land Berchtesgaden, einst vom Krummstab mild aber leichtsinnig beherrscht, umfasst ein Gebiet von 4 Quadratmeilen und zählt etwa 8000 Einwohner, welche theils im Markte, theils in den allüberall im Thal zerstreuten Einzelgehöften und Gemeinden, theils (im Sommer) auf den umliegenden Alpen leben.“

– Adolf Bühler: Berchtesgaden und seine Umgebung. Verlag Brunnquell, 1870 ([13])

noch einen nachweis für "Land Berchtesgaden" haben wir etwa bei:

• Peter F. Kramml: Propstei und Land Berchtesgaden im Spätmittelalter. Das Ringen mit Salzburg um politische, wirtschaftliche und kirchliche Selbständigkeit. In: Walter Bruger, Heinz Dobsch, Peter F. Kramml: Zwischen Salzburg und Bayern (bis 1594). (= Geschichte von Bechtesgaden. Stift – Markt – Land I), Bechtesgaden 1991, S. 387–542.

soweit die schon bis ins 19. jh geschaffenen fakten. ausserdem hat mich das zusammenlegen der beiden BKS nach modell Salzburg inzwischen überzeugt:

Berchtesgaden heißen folgende geographischen Objekte:

• Berchtesgaden, Gemeinde in Deutschland
• Berchtesgaden (Gemeinde Oberperfuss), Rotte in der Gemeinde Oberperfuss in Österreich

teilweise auch speziell Berchtesgadener Land bzw. Land Berchtesgaden:

• Landkreis Berchtesgadener Land, Landkreis von Bayern
• Stimmkreis Berchtesgadener Land, Wahlbezirk in Bayern
• Berchtesgadener Becken, auch Berchtesgadener Talkessel, Talungsregion in den Berchtesgadener Alpen

historisch:

• Fürstpropstei Berchtesgaden, Territorium des Erzsitft Salzburgs bis 1803 (1810 an Bayern)
• Landkreis Berchtesgaden, bis 1939 Bezirksamt Berchtesgaden, Verwaltungseinheit Bayerns (bis 1918 Königreich Bayern)

sowie:

• Biosphärenreservat Berchtesgadener Land
• Fremdenverkehrsverband Berchtesgadener Land, jetzt Zweckverband Tourismusregion Berchtesgaden-Königssee
• Molkerei Berchtesgadener Land, jetzt Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau

Siehe auch:

• Berchtesgadener Land Bahn

• Liste aller Wikipedia-Artikel, deren Titel Berchtesgaden enthält

• Liste aller Wikipedia-Artikel, deren Titel Berchtesgadener Land enthält

bei letzteren zwei sollte man auch gleich WL anlegen und in der BKS verlinken (historische relevanz verjährt nicht, genau dieses lemma in den artikeln verlinken, wenn es im hostorischen kontext gemeint ist):

• Fremdenverkehrsverband Berchtesgadener Land, jetzt Zweckverband Tourismusregion Berchtesgaden-Königssee
• Molkerei Berchtesgadener Land, jetzt Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau und deren Milchmarke

wobei, da die milchmarke noch heute synonym besteht, hier eher doch, weil sich zwei zeilen für die nicht rentieren:

• Molkerei Berchtesgadener Land, jetzt Milchmarke der Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau

sollte so umfassend alle relevanten homonyme bieten, hübsch regelkonform und pragmatisch --W!B: (Diskussion) 09:00, 10. Mai 2016 (CEST)

Danke W!B: für deinen Vorschlag, dem ich s.o. wegen dem gleich mehrere Fliegen-auf-einmal-klatschen sehr viel abgewinnen kann. Aber warum fehlt darin nun Tusculums

- Berchtesgadener Land (Landschaft), eine Landschaft innerhalb der Berchtesgadener Alpen, siehe Berchtesgadener Alpen#Landschaft und Gliederung

???

Ich ahne, dass du das "pragmatisch" im Berchtesgadener Becken repräsentiert sehen magst - aber würdest du dir da nicht selber widersprechen, von wegen dass das Geologische vom Kulturhistorischen zu trennen sei? --HerrZog (Diskussion) 15:26, 10. Mai 2016 (CEST)

Also gemeinsame BKL entspricht nicht den Regeln und würde auch nur verwirren.

Habe wie auch von W!B: angeführt die Milchmarke ergänzt, die war oben schon ausdiskutiert und die Landschaft gelöscht - die ist eindeutig strittig. --Bmstr (Diskussion) 23:57, 10. Mai 2016 (CEST)

Nachdem du dich siehe Berchtesgadener Becken#Bezeichnung derart blamiert hast, solltest du dort erstmal einen Konsens suchen lernen, bevor DU hier noch irgendwelche eigenmächtigen Fakten aufgrund deiner halbgaren Interpretationen zu schaffen versuchst. --HerrZog (Diskussion) 00:18, 11. Mai 2016 (CEST)

@HerrZog: weil, wie gesagt, im sinne WP:BKS

1. Berchtesgadener Alpen#Landschaft und Gliederung ein nicht valides ziel ist, sondern nur ein infohäppchen

2. der ansatz Berchtesgadener Land (Landschaft) genauso abstrus ist wie Gasteinertal (Tal) und Gasteinertal (Landschaft), Ötztal (Tal) und Özttal (Landschaft), uvam.: das tal (hier bei BGL: ein becken) ist die landschaft, nichts, was es über das eine zu sagen gäbe, wäre nicht auch zum anderen zu sagen

natürlich ist Berchtesgadener Becken das korrekte ziel für den kontext "landschaft", nicht ein gebirge, in dem es einen – zwar prägenden, aber eben nicht identen – teilraum bildet, und auch nicht ein fork-artikel, der sowieso gleich einen redundanzbaustein bekäme --W!B: (Diskussion) 09:34, 12. Mai 2016 (CEST)

@W!B:: Okay - aber damit ich das richtig verstehe:

1. Würdest du das Berchtesgadener Becken sozusagen auch stellvertretend fürs Berchtesgadener Land i.S. einer Kulturlandschaft in die BKL integrieren, es aber im Gegensatz zum Berchtesgadener Talkessel darin nicht explizit erwähnen wollen? (Deshalb steht das wohl auch an 3. Stelle nach dem Stimmkreis, der zwar so heißt, aber sogar größer als der Landkreis ist.)
2. Würde die bisherige Einleitung des Lemmas Berchtesgadener Becken neben dem "(auch Berchtesgadener Talkessel oder Berchtesgadener Kessel)" auch um ein fettes Berchtesgadener Land i.S. der Kulturlandschaft ergänzt?
3. Sollte/Könnte dann in der Folge von Punkt 2 wenigstens auch ein Redirekt Berchtesgadener Land (Landschaft) (oder nach Änderung und Umbenennung der BKL mit Berchtesgadener Land) erstellt werden?

Einen kleinen Widerspruch hätte ich zudem noch, was deine beispielhaft aufgeführten Täler angeht - die Landschaft heißt nun mal nicht "Berchtesgadener Tal" und hebt sich somit auch nicht so eindeutig u.a. von der Landkreisbezeichnung ab. Und insofern hätte ich schon Bauchschmerzen dabei, wenn das Berchtesgadener Land wie in den Alpen nur zum Nebenabschnitt degradiert würde.

Im Prinzip aber und eingedenk meiner Nachfragen dazu leuchtet mir dein Ansatz für die BKL wie auch für die Erwweiterung des Artikels Berchtesgadener Becken ein. --HerrZog (Diskussion) 17:42, 12. Mai 2016 (CEST)

@HerrZog: ich würde nicht "sozusagen auch stellvertretend fürs Berchtesgadener Land i.S. einer Kulturlandschaft" hier eintragen, das berchtesgadener becken ist die kulturlandschaft, es sind zwei synonyme ausdrücke für exakt dasselbe. exakt so, wie Gasteinertal Tal und Kulturlandschaft ist, und die Wachau Tal und Kulturlandschaft ist. und ad 2) nein ist nicht drin, klammer-WLs gibts nicht und ad 3) na und? Wachau, Gosau; Ausseerland, Berchtesgadenerland; Trofaiacher Becken, Windischgarstner Becken, Berchtesgadener Becken; Gasteinertal, Tiroler Inntal, Berchtesgadener Tal; Engadin, Tessin; allesamt kulturlandschaften, wie sie heissen, ist doch völlig einerlei, glaubst du, bei einer chinesischen (四川盆地) oder schon slowenischen (Celjska kotlina) talung & kulturlandschaft könnte irgendjemand, dem der begriff nix sagt, aus dem namen etwas ableiten? namen sind schall und rauch, der begriff zählt. also ja ad 3): "Das Berchtesgadener Becken, auch Berchtesgadener Talkessel (oder Berchtesgadener Kessel, Berchtesgadener Tal), im kulturellen Sinne Berchtesgadener Land ist …" (natürlich ist das gut so, denn genau so wird der artikel dann aufgebaut sein: Berchtesgaden [das Landl] ist:) "… ein beckenförmiger Talkessel, der eine alte alpine Kulturlandschaft darstellt, mit dem Marktort Berchtesgaden als Zentralort des Landschaftsraums". alls lei oans: Geographie des Kessels, Geologie des Beckens, Geschichte des Landes, Verkehr des Tales, Kultur des Raumes (mit der jeweiligen fachlich üblichen präziseren abgrenzung) --W!B: (Diskussion) 09:48, 13. Mai 2016 (CEST)

@W!B:: Okay, in der BKL wird Berchtesgadener Land beim Berchtesgadener Becken nicht extra benannt. In der Einleitung zum Berchtesgadener Becken wird es in fett wie die Kessel aufgeführt - gut! Und als fetter Begriff in der Einleitung kann dazu üblicherweise (?) im Nachgang auch eine Weiterleitung eingerichtet werden - okay?

Denn das Berchtesgadener Land ist eben m.E. nicht nur für die Zeit bis 1803, sondern auch während der NS-Zeit von Bedeutung - Hitler war nicht nur am Obersalzberg (seinerzeit noch Teil der eigenständigen Gemeinde Salzberg, jetzt Ortsteil von Berchtesgaden), sondern die Kleine Reichskanzlei war in Stangass/Bischofswiesen usw. - und das dürfte auch Chinesen oder Leute in der Wachau interessieren. Subsummiert wurde und wird das allerdings fälschlicherweise mehr unter Berchtesgaden als unter Berchtesgadener Land - auch von daher ist deine Gliederung der BKL analog zum Salzburger Land m.E. ja auch so hilfreich.

Mein Vorschlag an dich - lege doch im Artikel Berchtesgadener Becken eine Struktur an, ggf. unsichtbar included, die ich dann aus meinem Entwurf befüllen würde, was du dann wiederum ggf. kürzen oder ergänzen oder sonstwie überarbeiten könntest. Was meinst du dazu? (Weitere Diskussionen zum Berchtesgadener Becken sollten wird dann aber auf der Disk-Seite dort führen, damit das hier nicht ausfasert.)

Und die BKL hier überarbeite bitte gleich selber analog zu deinem Vorschlag oben, damit ich da erst mal außen vor bleiben kann - danke. --HerrZog (Diskussion) 15:59, 13. Mai 2016 (CEST)

@Benutzer:W!B: Wie Benutzer:HerrZog richtig schreibt ist hier nicht der Platz um die vielen offen Punkte hinsichtlich des völlig übereilt eingestellten Artikels der derzeit unter Berchtesgadener Becken existiert zu klären. Es sei nur kurz darauf hingewiesen, dass Berchtesgadener Becken allenfalls für einen rein geologischen Artikel als Lemma noch irgendwie vertretbar ist. Der Begriff kann aber nicht als Sammelbezeichnung verwendet werden für alle Aspekte die den Talkessel betreffen. Da müsste man die von mir auch statistisch nachgewiesene Bezeichnung Berchtesgadener Talkessel wählen. Die Kulturlandschaft führt Benutzer:Luitold als TF an. Ich sehe das etwas differenzierter. Jedenfalls sind wir von einer Einigung dahingehend weit entfernt. Trotzdem muss ein vernünftiger Stand für dies BKL erreicht werden. Die kann für mich auf Basis des aktuellen Diskussionsstandes hier und an den anderen Stellen zu diesem Thema nur lauten:

...

• Landkreis Berchtesgadener Land
• Stimmkreis Berchtesgadener Land, Stimmkreis 111 im Wahlkreis Oberbayern für die Wahlen zum Bayerischen Landtag
• Haupt-Milchmarke der Milchwerke Berchtesgadener Land Chiemgau

@Benutzer:HerrZog: Völlig unakzeptabel und regelwidrig ist Deine Theorie an der Version von Benutzer:tusculum dürfe nichts geändert werden und jetzt stellst Du sie selbst ohne Quelle wieder her. Du räumst damit klar ein, dass ich recht hatte, dass die Quelle kein Beleg für die Kulturlandschaft ist sondern allein den Landkreis betrifft. Damit ist die Kulturlandschaft heraus zu nehmen. Sie ist unbelegt und es gibt klare negative Stellungnahmen von mir und Benutzer:Luitold dazu. --Bmstr (Diskussion) 20:59, 13. Mai 2016 (CEST)

@Bmstr Völlig unakzeptabel ist dein Ignorieren des Hinweises an deinen Spezi Luitold: Für dich gilt das Gleiche wie für Luitold nach seiner unsinnigen VM gegen mich: Lies die Ansprache an ihn, beziehe sie ruhig zu 100% auch auf dich > denke darüber nach > und dann fällt vielleicht auch dir die Einsicht nicht schwer. Für mich jedenfalls ist nun W!B: derjenige, dem ich hier wie auch im Berchtesgadener Becken als "neutralem" und offenkundig sachkundigen Benutzer den Vortritt lasse ...--HerrZog (Diskussion) 21:48, 13. Mai 2016 (CEST)

@Benutzer:HerrZog: Benutzerin:Itti hat auf ihrer [[Diskussion:Benutzerin:Itti]] Deinen de facto Aussperrversuch für mich und Benutzer:Luitold zurück gewiesen.

Daher nochmals klar meine Argumente: Die Kulturlandschaft die Du in der BKL haben willst existiert bisher lediglich auf Deiner Benutzerseite (Benutzer:HerrZog/Berchtesgadener Land-x). Benutzer:Luitold, der aus dem Landkreis kommt beurteilt sie als TF. Ich sehe insbesondere den Namen als nicht sachgerecht. Insofern besteht hier ein Dissens. Daher gehört dieser Punkt nicht in die BKL. Es wird hier seit Wochen darüber diskutiert. Es ist daher nicht mehr hinnehmbar, dass der strittige Inhalt in der BKL bleibt. Ich halte eine letzte Frist von 24 h für angemessen, sollte innerhalb dieser nicht eine Einigung erzielt werden, so gehört der Inhalt aus der BKL und die weitere Diskussion auf Benutzer:HerrZog/Berchtesgadener Land-x geführt.

Zur Milchmarke hast Du oben bereits Deine Zustimmung erteilt. Es ist nicht nachvollziebar, warum das jetzt anders sein soll. Ich halte hier auch eine letzte Frist von 24 h für angemessen, sollte innherhalb dieser nicht eine schlüssige Begründung kommen, warum die Milchmarke jetzt auf einmal hier nicht mehr angeführt werden soll, so kommt sie nach dem damaligen Diskussionsergebnis wieder in den Artikel. --Bmstr (Diskussion) 01:10, 14. Mai 2016 (CEST)

@Bmstr: Was genau verstehst du eigentlich unter einer Konsensfindung? Dein und Luitolds Bestreiten einer Kulturlandschaft Berchtesgadener Land wäre von dir endlich zu belegen bzw. die x Belege dazu in meinem Entwurf und a.a.O. entsprechend zu widerlegen. Und solange du nichts nachweislich widerlegen kannst, solange ist allein dein und sein Geschreibsel dazu "nicht mehr hinnehmbar". Ansonsten warte doch mal wenigstens W!B:s Antwort auf deine Elogen ab - der hat doch nun auch deine dir ach so bedeutsame Milchmarke in seinem Entwurf berücksichtigt. Auf die paar Stunden kommt's doch dann auch nicht mehr an. --HerrZog (Diskussion) 01:55, 14. Mai 2016 (CEST)

@Bmstr: "Berchtesgadener Becken allenfalls für einen rein geologischen Artikel als Lemma vertetbar": da denke ich als östereicher einfach anders, wir sinds gewohnt, unsere (allgemeinen) landschaftsartikel unter solchen namen zu suchen, schlicht, weil die beckenlandschaften unsere hauptsiedlungsräume sind, inneralpin, randalpin, auch in alpenvorland (Eferdinger Becken) und im granit- und gneishochland (Freistädter Becken). daher spielt der begriff Becken (Geologie) weniger rolle als Becken (Geomorphologie) – "flach" ist ja nur der osten, und der sind geologische becken, aber landschaftlich "buchten". aber wir gesagt, das lemma des artikels ist mir adoc reichlich einerlei, ich kenns als "Bchtgn. Becken", aber das könnte eben die österreichische geprägte gewohnheit sein, alle "rundlichen" täler ungeniert gleich als becken zu bezeichnen: man freut sich, wenn etwas platz links und rechts des bachs ist. und wie gesagt, das sollte beim artikel diskutiert werden, hier ist nur relevant, ob man den zielartikel in die BKS aufnehmen soll. was ich, wie oben nachzulesen, unterstütze – und sei es auch nur meine österreichische gewohnheit, die talung auch als "land" zu bezeichen, uns ist der politische landkreis ja nicht so vertraut, bei "berchtesgadener land" denken wir zuerst an berchtesgaden, fragen uns dann, ob reichenhall eigentlich dazugehört, und wundern uns, dass der bis laufen geht, aber nicht bis tittmoning. --W!B: (Diskussion) 08:49, 14. Mai 2016 (CEST)

@W!B::: Servus Herr Nachbar! Wir sind da nicht so weit auseinander. "Berchtesgadener Becken" und da habe ich ja in der diesbezüglichen Diskussion bereits eine fundierte Statistik angeführt, ist aber nicht nur bei uns im Landkreis, wie gesagt allenfalls als Fachbegriff verbreitet. Für Themen die z. B. Gesellschaft, Kultur, Politik betreffen wird Berchtesgadener Talkessel verwendet (habe ich in der diesbezüglichen Diskussion auch mit dem Hinweis auf Google News belegt. Insofern wäre ich bei Deinem Grundansatz generell dabei, wenn der für die Region allgemein verwendete Begriff "Berchtesgadener Talkessel" als Lemma gewählt wird. Das Kernproblem hier ist aber dass Benutzer:SDB (inzwischen wohl mehr gesperrt als aktiv) und HerrZog "Berchtesgadener Land" für die Kulturlandschaft des Berchtesgadener Talkessels und für die Fürstpropstei Berchtesgaden überall in den Artikeln verbreiten. Das ist für die Fürstpropstei weder der Fachbegriff noch verbreitet, für die Kulturlandschaft ist es (zumindest heute auch) nicht (mehr) verbreitet. Ohne nähere Erläuterung stiftet es nur Verwirrung und Unfrieden. "Berchtesgadener Land" ist der amtliche Name des Landkreises - da mag mancher noch immer gegen die Gebietsreform wettern, dazu ist aber Wikipedia nicht der richtige Ort.

Irgendwie müssen aber auch mal Schritte folgen. HerrZog hat oben angeführt Du sprichst Dich für die Milchmarke im der BKL aus. Offenbar zieht er unter diesen Umständen seine zwischenzeitlichen Einwände wieder zurück (nach dem er ja oben bereits einmal zugestimmt hatte). Dann wäre das jetzt ja mal etwas was in der BKL umgesetzt werden kann. Ich würde vorschlagen Du machst das. --Bmstr (Diskussion) 09:32, 14. Mai 2016 (CEST)

@Bmstr:: Gut, dass du dich nun ebenfalls auf eine Diskussion vor weiteren Änderungen einlässt, und die Änderungen erst mal dann W!B: überlässt. Nervig, dass du hier erneut eine Google-Treffer-Statistik zum Berchtesgadener Talkessel bemühst, zu der dir unter Diskussion:Berchtesgadener_Becken#Bezeichnung Tusculum eine maßgeblichere Bewertung der Google-Treffer geliefert hat, von der ich vermute, dass auch W!B: sie teilt.

Was die Verbreitung des Begriffs Berchtesgadener Land als Kulturlandschaft angeht, kannst du in meinem Entwurf zig Quellen seit dem 19. Jahrhundert nachlesen bis hin zu dem Abschnitt Benutzer:HerrZog/Berchtesgadener_Land-x#(Geplante) Bedeutungserweiterungen des Begriffs, wo die Berchtesgadener Land Tourismus GmbH als Hauptorgan der Tourismuswerbung mit "eigentliche „Berchtesgadener Land“ (im engeren Sinne der ehemaligen Landesherrschaft der Fürstpropstei Berchtesgaden)" zitiert wird - und zwar in einer Formulierung, die zuvor nirgends so in der WP verwendet wurde, ebensowenig wie die verkürzten Begriffssetzungen für die beiden anderen Teile des Landkreises als "die Stadt Bad Reichenhall und das Land um Laufen". (Hierzu auch passend der Einwand unter Benutzer_Diskussion:SDB#Bmstr, dessen fortgesetzte Diffamierung durch dich als gesperrter Benutzer keineswegs seine Argumente in dieser Angelegenheit entkräftet.) Aber darüber können und sollten wir dann unter Berchtesgadener Becken weiterdiskutieren.

Wenn die BKL schon mal abgehakt werden könnte, wäre das jedenfalls ein guter Schritt in die richtige Richtung. --HerrZog (Diskussion) 15:16, 14. Mai 2016 (CEST)