Diskussion:Berliner Blau/Archiv/1

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[[Diskussion:Berliner Blau/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Berliner_Blau/Archiv/1#Thema_1

Histologie

Ebenfalls sollte erwähnt werden, daß Berliner Blau auch in der Histologie zum Eisennachweis (Fe 3+) verwendet wird. Werter IP 91.47.114.24 vom 20. Jun. 2008, 23:026 danke für den Hiweis; allerdings steht es schon im Artikel. Es ist natürlich immer nützlich den ganzen Artikl zu lesen, eventuell mit der Browser-Suchfunktion: Nachweis. Wenn der chemische Nachweis möglich ist, dann auch der chemische Nachweis speziell in der Histologie. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 11:29, 21. Jun. 2008 (CEST)

Berliner Blau und die Holocaustleugner

Ich habe an anderer Stelle gelesen, dass "'Preußisch Blau' auch als Rückstand von Zyklon B in den Konzentrationslagern bekannt ist". Wer weiß hierzu genaueres?

sh.

"Rechtextremismus - Rock für Rassisten" von Meike Mai (über die US-amerikanische Girlie-Band Prussian Blue)

Text: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 06.11.2005, Nr. 44 / Seite 70 [1]

Der verurteilte Revisionist Germar Rudolf hat das "Rudolf-Gutachten" veröffentlicht, in dem er behauptete, in der Wand der Auschwitz-Gaskammern (=> Zyklon B) hätte sich unter Einwirkung der Blausäure Eisenblau bilden müssen; aus der von ihm angeblich gefundenen geringen Menge im Vergleich zu den Kleiderbegasungskammern schloss er, dass in Auschwitz keine Massenvergasungen stattfanden (=> Holocaustleugnung); dabei ließ er wesentliche Parameter außer acht: die unterschiediche Toxizität für Menschen und Insekten sowie die unterschiedliche Einwirkungsdauer. Gruß --Idler ∀ 18:19, 27. Dez 2005 (CET)

@Idler: Vielen Dank für den Hinweis, ich werde ihn in den Artikel einbauen. Gruß -- Ra'ike Rede mit mir 08:28, 28. Dez 2005 (CET)

Mit Verlaub, das stimmt nicht! Rudolf hatte durchaus die Unterschiede in der Toxizitaet im Bezug auf Menschen (Warmblueter)und Laeuse (Insekten) beruecksichtigt: http://www.vho.og/D/rga1/laus.html (Beitrag von 196.2.124.251 nachträglich signiert durch Ra'ike)

Die Argumentation der Toxizität ist faktisch falsch. Wiederlegt wurde Rudolf vor Richard Green durch den Bildungsprozess des Berliner-Blau.

• Die "Revisionisten" und die Chemie von Josef Bailer
• The Chemistry of Auschwitz, Richard Green (englisch)
• Leuchter, Rudolf and the Iron Blues, Richard Green (englisch)
• Cyanide, Zyklon-B, and Mass Murder, Brian Harmon (englisch)
• Prussian Blue Why the Holocaust Deniers are Wrong, Harmon & Stein (englisch)

--Thomas Maierhofer 15:40, 11. Nov. 2006 (CET)

das ist sauber recherchierte information. ich finde sie hier aber ein bisschen sehr speziell, der abschnitt fangt an , übermässig zu werden - in bezug auf Berliner Blau selbst sind das ganze doch nur eine (unschöne) randerscheinung der geschichte. könnten wir das hier straffen und die kritik des rudolf-gutachtens dort einbetten? bei Mennige etwa werden wir auch nicht geschichtliche Bleivergiftungen (Beethoven, Heine, ..) so explizit erörtern gruß -- W!B: 06:45, 12. Nov. 2006 (CET)

Im Prinzip Ja, nur man müsste mal einen zentragen Artikel "Argumente der Holocaustleugner" verfassen, denn allein das Preusisch Blau Problem zieht sich mindestens über die Revisionisten Mattogno, Leuchter, und Rudolf weg. Der Abschnitt, den ich geschrieben habe ist relativ kurz im Vergleich zu dem was man da zu diesem Thema schreben könnte. gibt es eigentlich einen Zentralen Punkt wo man das vorschlägt oder diskutiert?--Thomas Maierhofer 11:27, 12. Nov. 2006 (CET)

ah, seh schon, hast woanders auch schon angefragt, hab dort geantwortet, aber eine deutliche anotation zum thema magst Du auf jedenfall hierbelassen. -- W!B: 12:15, 12. Nov. 2006 (CET)

Der Textabschnitt bzgl. Holocaust-Leugnung wurde ins passende Lemma (Holocaustleugnung) verschoben. -- Wbaum 23:51, 18. Mär. 2007 (CET)

Formatvorlage Chemikalien

Hallo, ich habe mir mal die Freiheit genommen, dem Artikel die Vorlage hinzuzufügen. Wenn nichts dagegen spricht, würde ich den übrigen Artikel ebenfalls der Vorlage anpassen (z.B. Unterpunkte neu anordnen, ...). Was dem Artikel meines Erachtens noch fehlt ist der Hinweis auf die mitunter gesundheitsschädlichen Zersetzungsprodukte, die bei höheren Temperaturen auftreten, evtl. mit chem. Gleichungen der Zersetzung. MfG, --NEUROtiker (Diskussion) 02:14, 11. Apr. 2006 (CEST)

Was heißt hier "Freiheit genommen", der Artikel gehört Wikipedia, und solange es den Artikel nicht verschandelt sind Änderungen, die die Informationen mehren, immer willkommen (steht doch hier irgendwo in den Statuten :-) ). Die "Taxobox" macht sich doch gut, ich habe sie nur ganz nach oben geschoben, wo sie hingehört. Als anderer Name steht jetzt allerdings das Preußisch Blau, Berliner Blau ist ja schon der Artikelname. Das x in der Formel habe ich noch durch einen Punkt ersetzt.
Nach Deinem Hinweis auf die Formatvorlage habe ich auch schon darüber nachgedacht, die Überschriften nach Formatvorlage abzuwandeln, aber Geschichte und Verwendung ist ja bereits vorhanden. Die Punkte "Eigenschaften", "Biologische Bedeutung" und "Sicherheitshinweise" wären noch zu ergänzen. "Herstellung" lässt sich in "Gewinnung und Darstellung" umwandeln. Also, wenn Du noch was hast, neue Quellen aufgetan hast oder so, NEUROtiker, dann immer ran. Ich bin im Moment sowieso sehr viel mit Mineralen beschäftigt und grad dabei eine Systematik aufzubauen (von der Arbeit in der Qualitätssicherung ganz zu schweigen). Schönen Gruß -- Ra'ike Rede mit mir 10:43, 11. Apr. 2006 (CEST)

Vorname von Diesbach

Mit GOOGLE habe ich eine Webpage gefunden, in der der Farbenhersteller mit "F. von Diesbach" angegeben wird: http://www.diegeschichteberlins.de/geschichteberlins/chronik/1695bis1740.html Fast alle Weblinks erwähnen überhaupt keinen Vornamen, einige "H. Diesbach". Bis zur Klärung dieser Frage habe ich den Vornamen wieder weggenommen. --Siffler 20:22, 5. Mai 2006 (CEST)

Stimmt, das hat mich bei meiner Recherche auch ziemlich frustriert. Da wird es nicht für nötig gehalten, den Erfinder einer doch recht wichtigen Farbe (immerhin für Uniformröcke im Gebrauch) mit seinem kompletten Namen zu nennen, aber ein H. Dippel, der die Farbrezeptur anschließend nur etwas verbessert, sahnt den Ruhm ab. Und verkauft haben das Pigment schließlich beide. Na ja, vielleicht finde ich ja noch eine Site. Gruß -- Ra'ike Rede mit mir 00:41, 6. Mai 2006 (CEST)

Mit dem guten, alten ALTAVISTA habe ich einige Seiten gefunden, die den Vornamen als Heinrich ausweisen, wie z.B.: http://www.etymonline.com/index.php?search=Diesbach&searchmode=phrase --Siffler 16:43, 6. Mai 2006 (CEST)

Eisenblau

Wehlte gibt den Namen nicht, und Emrath gibt Vivianit für Eisenblau, scheint mir gesichert genug. Hab den Artikel hingestubbt, und Eisenblau hier entfernt. Anderenfalls sollte Eisenblau eine BKL werden. --W!B: 03:33, 8. Mai 2006 (CEST)

Entschuldige, ich glaube, das geht an der heutigen wirtschaftlichen Realität vorbei. Ich bin seit 25 Jahren in einem Chemieunternehmen, das u.A. mit Berliner Blau arbeitet, und ich hatte nie gehört, dass "Eisenblau" etwas anderes als Berliner Blau sein kann (wieder etwas gelernt - danke!). Ich habe gegoogelt, und habe Vivianit nur im Zusammenhang mit Mineralien oder mit antiken Farbpigmenten gefunden [2] [3] - (auch als Blaueisenerz oder Blaueisenerde); der weitaus größte Teil der Fundstellen setzt Eisenblau mit Berliner Blau gleich, so z.B. [4], [5], [6]. Als Farbpigment ist Vivianit praktisch nicht mehr existent, und die Wahrscheinlichkeit, dass jemand mit "Eisenblau" nach Vivianit sucht, ist gegenüber Berliner Blau verschwindend gering. Deshalb sollte "Eisenblau" eine BKL werden. MfG Idler ∀ 11:05, 8. Mai 2006 (CEST)

re wieder etwas gelernt - danke! und bitte nicht um entschuldigung, wenn Du recht hast, hast Du recht! Freut mich, wenn wir einen weiteren begriff sauber definiert haben - auf gute zusammenarbeit --W!B: 03:03, 9. Mai 2006 (CEST)

Aber gerne - aus Vivianit ist ja inzwischen schon ein richtiger Artikel geworden! Nur hinsichtlich Eisenblau=Berliner Blau empfinde ich die "Technische Chemie" noch als zu eng - ich möchte pauschal "Industrie" vorschlagen, da auch in der industriellen Produktion (Lacke, Farben, Druckfarben, Pflanzenschutz) Eisenblau durchweg als Berliner Blau verstanden wird. Vivianit dürfte IMHO in der Praxis nur bei Kunstmalern, Restauratoren etc. als Pigment bekannt sein. Gruß --Idler ∀ 14:50, 9. Mai 2006 (CEST)

Kein Problem, ist schon geschehen. Wenn's um Mineralien geht, bin ich meistens sehr schnell und da ich Berliner Blau auch unter Beobachtung habe ... :-) . Gruß -- Ra'ike Rede mit mir 18:29, 9. Mai 2006 (CEST)

RGB-Darstellung

Zitat: ist im RGB-Farbraum aufgrund der hohen Sättigung nicht darstellbar. Ein ihm nahe kommender Farbton hat etwa den Wert RGB = (40, 60, 100) dezimal beziehungsweise 30406A hexadezimal

Wie bitte? Ich würde einfach vorschlagen die Sättigung ein bisschen zu erhöhen indem man die kleinste Komponente (rot) kleiner macht! 193.171.121.30 22:01, 21. Okt. 2007 (CEST)

dann verändert sich ja der farbton - Du hast aber recht, war ungenau angegeben, danke -- W!B: 02:14, 22. Okt. 2007 (CEST)

Dann kann man doch einfach auch die anderen Komponenten entsprechend kleiner machen. (0, 20, 60) hat den gleichen Farbton und maximale Sättigung. 193.171.121.30 17:49, 22. Okt. 2007 (CEST)

gleichen Farbton ja, ist aber dann nur dunkler, nicht satter.. die farbe ist prinzipell am bildschirm nicht darstellbar (siehe Gamut) - gruß -- W!B: 00:30, 25. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich wäre mein Vorschlag satter, siehe HSV-Farbraum. Wenn es zu dunkel ist, dann skaliere einfach auf z. B. (0, 40, 120)? 193.171.121.30 04:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

40, 60, 100
Farbcode: #30406A

1. rot bissl kleiner
Farbcode: #10406a

2. 0, 20, 60: bissl dunkler, satter (hast recht), aber fast schwarz
Farbcode: #00143C

3. 0, 40, 120: sattest, 0, 45, 125 wär vom farbton (etwa 155) besser
Farbcode: #002C78

 ;) ginge halbwegs.. -- W!B: 05:35, 25. Okt. 2007 (CEST)

Farbstoff oder Pigment?

Zitat: Berliner Blau (Pariser Blau, Eisencyanblau, Turnbulls Blau, Bronzeblau) ist ein lichtechtes, tiefblaues, mineralisches Pigment und gilt als der erste moderne synthetische Farbstoff.

Meiner Ansicht nach ist es falsch, Berliner Blau als ersten synthetischen Farbstoff zu bezeichnen. Berliner Blau ist ein Pigment, wie es im ersten Satzteil richtig steht, und damit das erste synthetische Pigment. Ein Pigment ist im Anwendungsmedium praktisch unlöslich, ein Farbstoff ist löslich. -- Wollschäfchen 14:19, 25. Jun. 2008 (CEST)

Na gut ... ein Pigment ist ja auch ein Farb und ein Stoff. Aber vielleicht so ...: Berliner Blau. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 23:16, 25. Jun. 2008 (CEST)

Mythen und Legenden

Quellenangaben sind zwar in der Wiki gefordert, jedoch wer überprüft die Richtigkeit von Quellen? Diese können genauso fehlerhaft sein wie quellenlose Wiki-Einträge (und sind es verdammt häufig auch, da es seit vielen Jahrzehnten/Jahrhunderten der Papierwelt üblich ist, ohne geringste Prüfung abzuschreiben).

Zu diesem Anstrich:
Die Farbe des Pigments liegt nicht im Gamut möglicher Monitorleuchtstoffe

• Monitorleuchtstoffe spielen seit 1 bis 2 Jahren keine Rolle mehr.
• Die xyz-Koordinaten sind weiter unten in der Tabelle angegeben. Unter der Voraussetzung, das diese richtig sind, kann man sie in den sRGB-Farbraum umrechnen und erhält weit innerhalb des sRGB-Raums liegende Tripel.
• Im Diagramm sind Punkte als Tristimuli eingezeichnet, die alle innerhalb des sRGB-Dreiecks liegen.

und ist auf dem angeschlossenen Monitor aufgrund der hohen Farbsättigung des Farbmittels nicht darstellbar.

• Neben den Bedenken des vorhergehenden Abschnitts würde ich solche unnötig komplizierten Sätze meiden, da ich z.B. nicht weiß, welcher Monitor angeschlossen ist. Technisch konkrete Aussagen sind besser als Kneipendeutsch.

Ein ihm nahe kommender Farbton hat etwa den Wert RGB = {35, 44, 63}

• Außerhalb des Gamuts liegende Farbtöne werden durch Tripel approximiert, die mindestens einmal die Werte 0 oder 255 enthalten. Bei komplexen Bildern ist das zwar noch etwas komplizierter, aber das gehört nicht in einen Artikel über einen Stoff oder Farbton rein.
• Dem ersten Gefühl nach stimmt der Wert {35, 44, 63} auch nicht. Wenn ich Zeit habe, rechne ich das mal aus ...

dezimal beziehungsweise 232C3F hexadezimal CIELab C*=40, h°≈270±10

• Ich stehe skeptisch gegenüber Darstellungen von Farben in Artikeln über chemische Stoffe, die in Darstellung von Farben auf Computern ausarten. #123456 oder (18, 52, 86) oder 𞉀 oder weiß der Geier was. Außerdem fehlt die Darstellung im Oktalsystem und die Gleitkommadarstellung noch.

--87.171.175.159 13:11, 23. Okt. 2010 (CEST)

Namensherkunft

"Preußisch Blau (Preußischblau): Den Namen Preußischblau erhielt der Farbstoff im 18. Jahrhundert, weil er bevorzugt zum Färben der preußischen Uniformröcke benutzt wurde [12]." Das stimmt so ganz sicher nicht, da die Farbe von Anfang an so bezeichnet wurde, die Fähigkeit damit Stoffe zu färben aber erst 1748 entwickelt wurde und die preuß. Uniformen, wenn überhaupt, erst im 19. Jh. damit gefärbt wurden.--Elster2 11:45, 8. Apr. 2011 (CEST)

Im deutschen wird als Name eindeutig Berliner Blau bevorzugt. Preußisch Blau wird nach dem Römpp Lexikon Chemie vorwiegend im französisch/englischsprachigen Raum verwendet. Hast Du eine Quelle dafür, dass die Farbe von Anfang an so bezeichnet wurde? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:22, 8. Apr. 2011 (CEST)

Berliner Blau eindeutig bevorzugt? Hast Du eine Quelle dafür? Meiner Erfahrung nach wird überall Preußisch Blau benutzt. (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion) 10:10, 26. Apr. 2012 (CEST))

Dann trügt Deine Erfahrung, siehe Googlefight (Preußisch Blau:Berliner Blau 131:175.000), Buchsuche Preußisch Blau (6.670), Buchsuche Berliner Blau (62.600). Die Lemmata heissen im Römpp Lexikon Chemie und bei Wissenschaft-Online jeweils auch "Berliner Blau". --Cvf-ps^Disk_+/− 11:34, 26. Apr. 2012 (CEST)

BB fuer Akkus

In der .en-Wikipedia findet sich ein (leider sehr kurzer) Artikel ueber die Verwendung als Akku-Kathode, soll eine unschlagbar hohe Anzahl von Ladezyklen (im Millionenbereich) ermoeglichen : http://en.wikipedia.org/wiki/Potassium-ion_battery (Ladezyklen siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Rechargeable_battery) -- 84.44.199.162 23:18, 12. Aug. 2011 (CEST)

Grundlagen

Die hier formulierten Reaktionsgleichungen sind ungewöhnlich. Ich kenne als Reaktionsprodukt nur die Verbindungen Fe3[Fe(CN)6]2 und Fe4[Fe(CN)6]3. Hier besteht ein Wiederspruch zum Wikipedia-Eintrag "Eisen", Kapitel "Nachweis". --Ohnenamen 19:56, 26. Jan. 2012 (CET)

Sicherheitshinweise und Unglücksfälle

Zitat: Der Stoff ist unter der Wassergefährdungsklasse 1 eingestuft...

1. Unklarheit der Klassifizierung

• Ist gemeint, dass er in dieser Wassergefährdungsklasse eingestuft ist?
• Ist gemeint, dass er tatsächlich unterhalb dieser Klasse eingestuft ist bzw. war? Vergleiche dazu den Artikel Wassergefährdungsklasse: Die Wassergefährdungsklasse 0 ist 1999 weggefallen. Es wird nicht klar, ob der Stoff nach der heute in Deutschland geltenden Verwaltungsvorschrift wassergefährdende Stoffe als potentiell wassergefährdend eingestuft ist oder nicht.

2. Regionaler Bezug
Es sollte auch durch den Zusatz von in Deutschland ergänzt werden, dass der Satz sich auf die deutsche Situation gezieht. Der verlinkte Artikel zur Wassergefährdungsklasse geht auch auf die Situation in der Schweiz ein. --VolkerAusGrb (Diskussion) 09:38, 23. Jan. 2015 (CET)

Die Wassergefährdungsklasse ist in D praktisch abgeschafft. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:33, 11. Jun. 2016 (CEST)

Verwendung in der Medizin

Ich vermisse einen Hinwies bezüglich der Verwendung in der Medizin. Berliner Blau wird wohl ähnlich wie Kohle zum Binden von Giftstoffen im Körper verabreicht. Wäre schön wenn jemand den Artikel dazu erweitern könnte.

Zum Thema Medizin gibt es inzwischen einen Unterpunkt im Artikel. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:21, 12. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mister Pommeroy (Diskussion) 20:42, 12. Jul. 2020 (CEST)

Abschnitt "Verwendung"

Gestern wurde der Werbeflyer Blausalz mehrfach angelegt (und gleich wieder gelöscht); ich habe deshalb recherchiert, um was es sich dabei handelt; anscheinend wurde der Begriff "Blausalz" früher historisch verwendet, Belege hab ich eingefügt. Und bin zu dem Schluss gekommen, dass man die Verwendung im heute abgebauten sog. "Persischen Blausalz" ebenso ergänzen sollte, weil dort dieser Farbstoff enthalten ist. Die Tester schreiben nicht, wie er dort hineingekommen ist. Aber offenbar wird mit diesem Produkt Werbung gemacht und es gibt seriöse Rezeption dazu. Die sollte hier erwähnt werden, statt zuzulassen, dass der Leser per Werbeaccount verwirrt und aufs Glatteis geführt wird. Ich hab über eine BKL (mit Rotlink) nachgedacht, aber die hätte den Nachteil, dass vermutlich wieder ein Werbeartikel erstellt wird, während der Artikel zum Farbstoff gar nicht angeklickt wird. Die bessere Lösung ist deshalb, die Verwendung als mutmaßlich absichtliche(?) Verunreinigung hier zu nennen. --H7 – Mid am Nämbercher redn! 10:49, 20. Mai 2018 (CEST)

Blausalz bezeichnete nicht das Berliner Blau, sondern Kaliumhexacyanoferrat, dass zur Herstellung von Berliner Blau verwendet werden kann. Persisches Blausalz ist so wie verschiedene andere "hochwertige" Salze (z.B. Himalajasalz) nur ein unreines und daher gefärbtes Natriumchlorid. Normalerweise kommt die Blaufärbung von Perischem Blausalz nicht von Berliner Blau. --Saalebaer (Diskussion) 19:30, 16. Jul. 2019 (CEST)

@Saalebaer: Ups, hab's jetzt erst gelesen. Das mit der Verunreinigung ist ja belegt, das war mir wichtig. Falls der Kontext nicht ganz stimmt, tut es mir leid. Gehört es dann überhaupt nicht hier in diesen Artikel? Falls nicht, müsste man die Weiterleitungen unter Blausalz und Persisches Blausalz leider auch wieder löschen lassen. Oder den Kontext anpassen, sodass es inhaltlich passt (wäre mir lieber). Wäre das möglich? Könntest du das tun? Mir ging es ja nur darum, die Werbetexte abzuwehren und belegbare Rezeption zu ergänzen. Wenn das hier der falsche Artikel dafür ist, bitte ich um Verzeihung, ich kenne mich mit den chemischen Details nun mal nicht aus. Deswegen möchte ich in dieser Sache lieber nicht mehr selbst tätig werden. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 21:31, 10. Aug. 2019 (CEST)

Name des Artikels

Ich frage mich, warum der Artikel "Berliner Blau" heißt. Die im üblichen Sprachgebrauch anzutreffende Bezeichnung ist "Preußisch Blau". Dementsprechend habe auch alle anderen Wikipedia-Artikel (habe aus interesse mal 10 andere Sprachen angeguckt: Englisch, Italienisch, Spanisch Polnisch, ...) als Artikel-Überschrift "Preußisch Blau" gewählt. Gibt es einen Grund, warum die Standartbezeichnung "Preußisch Blau" nur unter 'ferner liefen' genannt wird? (nicht signierter Beitrag von 87.123.83.116 (Diskussion) 11:50, 19. Mär. 2013 (CET))

Was der übliche Sprachgebrauch ist, sei dahingestellt. Es stimmt jedenfalls nicht, dass alle anderen Wikipedia-Artikel die Übersetzung von "Preußischblau" (so die Schreibweise laut Duden) als Überschrift gewählt haben. Wenn Du nicht nur 10, sondern alle Sprachen prüfst, findest Du eine Reihe von Gegenbeispielen, z.B. Kroatisch, Lettisch, Mazedonisch, Rumänisch, Russisch, Schwedisch, Ukrainisch.

DIBA--176.94.44.42 15:47, 24. Sep. 2013 (CEST)

"Berliner Blau" ist die Bezeichnung für dieses hier beschriebene Farbpigment, "Preußischblau" ist ein sehr dunkler blauer – fast schwarzer – Farbton. Möglich, dass man ihn mit einer sehr hohen Pigmentdichte von Berliner Blau erzeugen kann. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:00, 12. Jul. 2020 (CEST)

Echtheiten

Der Laie findet im Zielartikel keine passende Echtheit ausser der Lichtechtheit. Diese wird hier aber als eine von mehreren Verstanden. (?). --Maasikaru (Diskussion) 18:25, 3. Nov. 2017 (CET)

Durch Farbechtheit ersetzt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:21, 16. Jul. 2020 (CEST)

Benennung durch Johann Leonhard Frisch

Hier: Johann Leonhard Frisch 1709 als "Preussisch Blau".

Laut Artikel Johann Leonhard Frisch jedoch von ihm schon 1708 ersterwähnt. Schon damals als Preussisch Blau oder noch mit einer anderen Bezeichnung?

--Helium4 (Diskussion) 09:24, 12. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Helium4, in Jens Bartoll: The Early Use of Prussian Blue in Paintings. Vortrag auf der 9th International Conference on NDT of Art, Jerusalem Israel, 25–30 Mai 2008 heißt es: Prussian blue is first mentioned in a letter written by Johann Leonhard Frisch (1666-1743) to the president of the Royal Academy of Sciences, Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716), from March 31, 1708 [...] By August 1709, the pigment had been termed "Preussisch blau". Der Name "Preussisch Blau" stammt demnach aus dem Jahr 1709. --Mister Pommeroy (Diskussion) 09:38, 12. Jul. 2020 (CEST)

Bitte die Diskussion #"Berliner Blau" unzulässing mit "Preußischblau" gleichgesetzt berücksichtigen. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:36, 12. Jul. 2020 (CEST)

Daran ist nichts unzulässig. Bitte beachten: Dabei beeinflusst die Art und Menge der verwendeten Alkalimetall-Ionen die Hervorbringung bestimmter Farbnuancen. Berliner Blau und Preussisch Blau unterscheiden sich nicht durch das Grundgerüst, sondern nur der Art der Alkali- bzw. Ammoniumionen, ggfls. noch durch die Menge an zeolitisch oder koordinativ gebundenen Kristallwasser. --Mister Pommeroy (Diskussion) 13:02, 12. Jul. 2020 (CEST)

"Berliner Blau" ist das Pigment, "Preußischblau" ist einer der Farbtöne die man, durch entsprechende Konzentration, damit erzeugen kann. Beides ist also etwas von Grund auf Unterschiedliches. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:37, 12. Jul. 2020 (CEST)

Wenn Du einen Nachweis für deine Behauptungen hast, können wir das gerne weiterdiskutieren. Bislang behauptet jedenfalls die mir bekannte und die im Artikel zizierte Literatur etwas anderes, nämlich das beide Bezeichnungen übliche Namen für das Pigment (und die Farbtöne) sind. --Mister Pommeroy (Diskussion) 13:43, 12. Jul. 2020 (CEST)

Jetzt wirds albern, Mister Pommeroy. Es fehlt mir technisch an den entsprechenden Belegen, weshalb es nicht bereits seit Jahren im Artikel steht. Hier sind wir aber auf der Diskussionsseite und ein durchschnittlich Allgemeingebildeter (das meine ich nicht despektierlich), weiß, dass es so ist, wie ich sage, auch wenn er es vielleicht nicht immer so unterschieden hat. Jedenfalls wird man das für die ältere Hälfte der Gesellschaft ganz sicher so sagen können. Für das was jetzt im Artikel steht und das, was Du sagst gibt es übrigens auch keinen Beleg – nur so neben bei. Aber so verfestigt sich eben Unwissen weiter und weiter, steht ja in Wikipedia ... Gruß! GS63 (Diskussion) 14:03, 12. Jul. 2020 (CEST)

Versuche doch aber mal zu formulieren, wie man die anderen Farbtöne, die man aus Berliner Blau so herstellen kann. zu benennen. Wie heißen die denn? Was ist etwa mit "Bleu Mourant", ist das auch "ein" Preußischblau oder eine Art "Preußischhellblau" vielleicht? Gruß! GS63 (Diskussion) 14:06, 12. Jul. 2020 (CEST)

Das etwas so ist, wie Du es sagst, ist für einen Artikel leider nicht ausreichend. Du brauchst übrigens nur auf den ersten Eintrag hier in diesem Abschnitt zu schauen, wo erklärt wird, dass L. Frisch das Pigment bereits 1709 als Preussisch Blau bezeichnet hat. Bzgl. deines zweiten Eintrags: wie Du vielleicht feststellen kannst, sind im Abschnitt Nomenklatur viele Namen mit den entsprechenden Nuancen gelistet. Eigentlich weiß ich nicht wirklich, worauf Du hinaus willst. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:16, 12. Jul. 2020 (CEST)

Nochmal, es stünde sonst bereits im Artikel. Das, was da sagst ist so aber nicht zureichend. Würdest Du aber zumindest übereinstimmen, dass es einen Unterschied zwischen Farbstoff und Farbton, also einem Chemischen Molekül und dessen Optischen (Physik) Eigenschaften gibt? Wenn schon das nicht, so ist selbstverständlich lede Diskussion Zwecklos. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:21, 12. Jul. 2020 (CEST)

Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen einem Farbmittel (Berliner Blau ist kein Farbstoff) und dem Farbton, was sollte ich da bezweifeln? Wenn Du selbst keinen Nachweis findest, kannst Du ja mal bei WP:Auskunft anfragen, vielleicht kann man Dir dort weiterhelfen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:31, 12. Jul. 2020 (CEST)

P.S.: in der Tat ist z. B. bei Indigo und Indigo (Farbe) die Unterscheidung zwischen Pigmenzt und Farbton besser gelöst. Für die Zukunft wäre das sicher auch bei Berliner oder Preussisch Blau eine Alternative. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:35, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ja, könnte ich, stimmt schon. Nun brennt mir das Thema nicht ganz so unter den Nägeln und ich habe hier zumindest einmal darauf aufmerksam gemacht. Letztlich ist mir wichtig, dass hier mit einer gewissen "Sensibilität" für diesen Unterschied gearbeitet wird und, wenn mal jemandem eine Quelle, die das auch explizit erklärt zu Gesicht bekommt, sich dann vielleicht an diesen Punkt erinnert. Würdest Du denn aber vermuten, dass sich L. Frisch 1709 dieses Unterschiedes bewußt war UND dass er ihn für genügend Bedeutsam für seine Veröffentlichungen gehalten hat / hätte? Gruß! GS63 (Diskussion) 14:43, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich glaube auch nicht, dass das einfach so "falsch geschrieben" wird (hier, wie woanders), sondern eben nur unzureichend differenziert. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:45, 12. Jul. 2020 (CEST)

Einleitung

Unverändertes kursiv:

Berliner Blau ist ein lichtechtes, tiefblaues, anorganisches Pigment. Es ist eine metallorganische Verbindung, die auf Eisen(III)-Salze des Hexacyanoferrates(II) basiert. Es gibt verschiedene Varianten des Pigments. Das unlösliche Berliner Blau hat die Summenformel Fe4[Fe(CN)6]3 • 15 H2O. Das sogenannte lösliche Berliner-Blau hat die Summenformel M[Fe3+Fe2+(CN)6], wobei M ein Kalium-, Natrium- oder Ammoniumion darstellt. Dabei liegen die löslichen Varianten in wässriger Lösung in Form kolloidaler Lösungen vor, es handelt sich nicht um eine echte Löslichkeit unter Dissoziation der Verbindung.

(nicht signierter Beitrag von Fabian RRRR (Diskussion | Beiträge) 09:13, 30. Aug. 2020 (CEST))

Hallo Fabian RRRR, hallo Bert, vielleicht wird es verständlicher, wenn man die Summenformel etwas umstellt:

• Summenformel „unlösliches Berliner Blau“: Fe³⁺[Fe(III)Fe(II)(CN)₆]₃
• Summenformel „lösliches Berliner Blau“: M⁺[Fe(III)Fe(II)(CN)₆] = (M₃)³⁺[Fe(IIII)Fe(II)(CN)₆]₃.

Beim unlöslichen Berliner Blau kompensiert ein Fe³⁺ die Ladung, beim löslichen Berliner Blau übernehmen 3 x M⁺ die Funktion der Ladungskompensation des einen Fe³⁺. Ich stelle es nochmal genauer dar. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

Mit der Summenformel hatte ich kein Problem, die vorgeschlagene Variante ist nicht übersichtlicher.

Mir ging es um die Aussagelogik, die ein Leser mit den nachfolgenden Sätzen sich glattziehen muss: A ist (identisch) B. Daneben gibt es C (das sich von B unterscheidet) was auch zu A gehört. (nicht signierter Beitrag von Fabian RRRR (Diskussion | Beiträge) 12:43, 30. Aug. 2020 (CEST))

Hallo Fabian RRRR, A (unlösliches) ist gleich B (lösliches) Berliner Blau, bis auf das Gegenion. A = zB 3 K⁺ = B = Fe³⁺. Was soll C sein? Wahrscheinlich reden wir aneinander vorbei. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:50, 30. Aug. 2020 (CEST)

Ich gatte nicht gesehen, dass Du sie schon weiter überarbeitet hast. Die jetzige Einleitung ist diesbezüglich völlig klar. Liest sich sehr gut. Allerdings habe ich jetzt etwas Kummer mit "mit der allgemeinen Summenformel Mnm+[Fe(III)Fe(II)(CN)6]3 • 15 H2O", die noch der Erläuterung des Mnm bedürfte - ich würde sie an drr Stelle einfach weglassen, die Struktur hast Du ja da schon in Worten perfekt erklärt. Für Oma würde ich zudem Anstelle von "in den Oxidationsstufen +2 und +3 vorliegen" nur "(Fe2+, Fe3+)" schreiben, einfacher und einheitlicher. Zudem sind alle Elemte des Strukturbildes dann erklärt.

Viele Grüße, --Fabian RRRR (Diskussion) 21:07, 30. Aug. 2020 (CEST)

Unterscheidung lösliches / unlösliches Berliner Blau

@Mister Pommeroy: in der Einleitung steht: Daneben existieren sogenannte lösliche Berliner-Blau-Varianten mit der Summenformel M[Fe³⁺Fe²⁺(CN)₆], wobei M ein Kalium-, Natrium- oder Ammoniumion darstellt. Unter Industrielle Produktion wird dann die Herstellung vom Fe₄[Fe(CN)₆]₃ über Berliner Weiß beschrieben und dann heißt es Das fertige Produkt enthält noch 4–7 % absorbiertes und hydratisiertes Wasser. Das sehr fein gemahlene Herstellungsergebnis ist das gut in Wasser dispergierbare und beständige lösliche Berliner Blau. Einmal werden also nur die Na, K, NH₄-Salze und einmal das unlösliche Berliner Blau mit Hydratwasser als lösliches Berliner Blau bezeichnet. Gruß --Bert (Diskussion) 10:59, 30. Aug. 2020 (CEST)

Sorry gerade erst gesehen, dass bei der industriellen Produktion ein Mischsalz Fe(NH₄)Fe(CN)₆ gebildet wird. Wäre gut, wenn man das noch ein bißchen besser aufdröseln könnte. Gruß --Bert (Diskussion) 11:02, 30. Aug. 2020 (CEST)

Zeitsprung Podcast

Zum Thema gibt es einen Podcast der Historiker Daniel Meßner und Richard Hemmer: https://www.zeitsprung.fm/podcast/zs228/

Soll das verlinkt werden? --Julius Senegal (Diskussion) 14:22, 30. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Julius Senegal, laut Wikipedia:Weblinks sollten Weblinks sparsam und nur vom Feinsten verwendet werden. Wahrscheinlich gehört ein Podcast eher nicht in diese Kategorie. --Mister Pommeroy (Diskussion) 16:16, 30. Aug. 2020 (CEST)