Diskussion:Berliner Dialekt/Archiv/1

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[[Diskussion:Berliner Dialekt/Archiv/1#Thema 1]]

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Unterschicht / Oberschicht

Vor allem muss man hier aber darauf hinweisen, dass das Berlinern im alten Berlin verpönt war. Anders etwa als in München oder Hamburg, wo eine gewisse Sprachfärbung auch in den "besseren" Kreisen akzeptiert war und ist, sprach das Berliner Bürgertum weitgehend Hochdeutsch. Während Mauerzeiten konnte man das auch geographisch ganz hübsch beobachten: In den bürgerlichen Bezirken (z.B. Zehlendorf, Wilmersdorf) hörte man kaum berlinerisch, in den traditionellen Arbeitergegenden wie Neukölln, Wedding dagegen schon. Ganz anders die Situation im Ostteil: Seit jeher - also lange vor der Teilung - galt der Ostteil als proletarischer, es wurde also auch mehr berlinert. Gleichzeitig gab sich die SED natürlich auch als den Arbeitern besonders verbunden was sich dann ja auch in der Sprache äußerte.

obwohl letztere eher saechselten... Guidod 11:59, 23. Nov 2004 (CET)

Es ist natürlich korrekt, dass man zu Zeiten der Mauer in Berlin West beobachten konnte, dass im Südwesten die Hochsprache gesprochen wurde, in Wedding aber diesen unsäglichen Dialekt fand. Ist das heute anders? Nein.

Viel bemerkenswerter ist (und man sollte das dringend im Artikel erwähnen) meiner Meinung nach aber, dass man im Allgemeinen problemlos "erhören" kann, wenn jemand aus Ostberlin ist, wenn er einen Satz von sich gegeben hat, da (wie du schon sagtest) die SED und somit auch die Schulen keinen Wert auf Elitenbildung und gehobene Sprache legte, sodass in Ostberlin noch immer dieser barbarische Dialekt gesprochen wird, während in Berlin West wenigstens versucht wird, ihn zu unterdrücken.

Wer an meiner Darstellung zweifelt, dem möchte ich schon jetzt eine Fahrt mit einem Linienbus in Berlin nahe legen.

Nicolas Jost 21:48, 17. Dez 2004 (CET)

ich werde deinen politischen hass ganz bestimmt nicht in den artikel einpflegen, in der literatur drueckt man das sprachlich feinzuengiger aus, indem darauf verwiesen wird, dass der berliner dialekt vor allem die sprache der sozial geringgestellten bevoelkerung war, deren niederdeutsch durch das hochdeutsch der staatstraeger ueberformt wurde. Man kann deine meinung durchaus so interpretieren, dass die unterprivilegierung auch heute noch sprachlich zu erkennen ist, allerdings sollte man darob nicht zu sehr herumprotzen. Falls du einen staerkeren hinweis darauf wuenschst, so solltest du eine betont vorsichtige formulierung waehlen, obige "vorschlaege" sind abwegig. Guidod 08:19, 18. Dez 2004 (CET)

Herrje, es geht mir doch gar nicht darum, dass mein angeblicher "politischer Hass" in den Artikel eingefügt werden soll, sondern um die Tatsache, dass der Berliner Dialekt auf Grund der Teilung der Stadt im Ostteil der Stadt "hörbar" verbreiteter ist als im Westteil, wo er eher von den Menschen, die es im Leben ohnehin nicht ganz leicht haben, gebraucht wird. So schrieb es auch schon der Benutzer ganz obern (oder warst du das auch?), obwohl er allerdings die These aufstellte, dass sich dieses Phänomen heute nicht mehr beobachten lässt. Selbstverständlich war mein (zugegebenermaßen recht boshafter) Diskussionsbeitrag auch nicht zum Einpflegen in den Artikel vorgesehen. --Nicolas Jost 03:35, 19. Dez 2004 (CET)

Berlinerisch als "barbarisch" zu bezeichnen ist ziemlich subjektiv und angesichts der damit einhergehenden Herabwürdigung von ein paar hunderttausend Sprechern des Dialekts (ich meine Leute die tatsächlich ausgeprägt berlinern) auch ziemlich armselig. Für mich hat diese Mundart was erfrischendes, ehrliches und vor allem aufgrund der doch immer wieder überraschenden Wortschöpfungen auch wirklich lustiges. Was die Verbreitung des Dialekts betrifft - ich verstehe nicht wieso es die Berliner im Ostteil ohnehin nicht ganz leicht haben sollen. Angesichts der aktuellen Einkommensstatistiken kann davon ja wohl keine Rede sein - und ich spreche damit nicht nur vom deutschen Zentrum gelangweilter Söhne und Töchter aus besserem Haus aka Prenzlauer Berg/Mitte. Worum es in dieser Diskussion ging, war doch die unterschiedliche Verbreitung des Dialekts. Und da gab es einfach schon lange vor dem Mauerbau eine stark unterschiedliche Verbreitung des Dialekts. Der Ostteil der Stadt war schon in den zwanziger Jahren der proletarischere - wers nicht glaubt sollte einfach mal Döblins "Berlin Alexanderplatz" lesen. Das hat sich halt auch auf die Sprache ausgewirkt. --Zeta 16:13, 13. Apr 2005 (CEST)

  ich glaube nicht das häufigeres berlinern in den ostbezirken auf deren "proletarische Tradition" zurückzuführen ist. der berliner liebt det pathos nich! und obrichkeiten schon mal jarnich! da die sachsen die fünfte besatzungsmacht waren hat man sich ebend durch gebrauch der muttersprache deutlich abgegrenzt. da konnten sich die funktionäre noch sosehr bemühen, bzw. pseudoberlinernde begriffe ("telespargel"- einfach lächerlich!) erfinden, schnell war klar wer wohin gehörte. zu meiner schulzeit (Treptow 1971-...) galt eine antwort im unterricht als nicht gegeben wenn man berlinerte! wir sollten ja gebüldet werden...

aber, ejal... ville mehr stört mich der gebrauch von "samstag", det heißt imma noch sonnah'md!!!

In der Literatur findet sich oft (der mir plausibel erscheinende Hinweis, dass das starke Berlinern im Ost-Teil als heimlicher Protest gegenüber den (mehrheitlich aus Sachsen stammenden) Parteikadern eingesetzt wurde. Benutzer:DerCap 15:55, 22.8.2007

Oft? In der Literatur? Kenn ich nicht, und ich hab ein paar Bücher - klingt eher nach Straßenweisheit. In allen Fällen hat sich die Wikipedia mittlerweile in Punkto Kontaktlinguistik stark aufgerüstet, sodaß man leicht herausfinden kann, dass sämtliche Kreolisierungen geschichtlich der Unterschicht zugeordnet werden. Zitat aus "Sprachkontakt":

"Zu allen Zeiten und in allen geographischen Räumen fand und findet Sprachkontakt statt. Wenn dabei eine der beteiligten Sprachen ein höheres „Prestige“ hat als die andere, kann Sprachkontakt zum Sprachwechsel führen. In diesem Fall wird die ursprüngliche Sprache zugunsten der zweiten aufgegeben. Der Sprachwechsel tritt besonders dann auf, wenn eine der Sprachgruppen politisch oder wirtschaftlich dominant ist. Die dominante Sprache wird dann meist auch von den Sprechern der nichtdominanten Sprachgruppe als Verwaltungs- oder Wirtschaftssprache benutzt und dringt später immer weiter in den alltäglichen Sprachgebrauch vor."

Bei Berlinisch also die Situation des umgangssprachlichen Ostniederdeutsch und des verwaltungssprachlichen Standardhochdeutsch. Natürlich kann die Nicht-Aufgabe alter Merkmale auf einen Unwillen zur Anpassung hinweisen, das hat aber nichts speziell mit "Parteikadern aus Sachsen" zu tun, sonder einfach ein "ick red wie ick et will, nich wie die da oben" GuidoD 20:05, 22. Aug. 2007 (CEST)

Nicht nur in Berlin sagt man "viertel fünf", wenn man 16.15 meint. Ich stamme aus Leipzig, da ist das genauso.--Tintenklecks 11:54, 8. Apr 2005 (CEST) In (praktisch ganz) Österreich auch, verstehe daher nicht, was daran ungewöhnlich sein soll. Wie sagt man woanders? URL4n0t4found 14:35, 4. Jun 2005 (CEST)

Es gibt eine ganze Menge Abweichungen vom Hochdeutschen im Berlinischen, die es auch in anderen Dialekten gibt. Man sollte darauf vielleicht einfach mal hinweisen (z. B., dass "sie" zu "se" werden kann). "Viertel Fünf" ist übrigens meiner Erfahrung nach ostdeutsch, während "Viertel nach Vier" westdeutsch ist. --Berlina 15:21, 8. Apr 2005 (CEST)

Nur nach ost- und westdeutsch kann man das glaub ich nicht trennen. Hatte mal einen Kollegen aus Ludwigshafen, der kannte das mit viertel und dreiviertel auch von zu Hause.--Tintenklecks 20:11, 8. Apr 2005 (CEST)

Aha... ich sehe, man kann hier noch 'ne Menge besser klassifizieren. Es sieht jedenfalls so aus, als ob Berlinisch nichts allzu eigenes ist, sondern halt eine praktisch zufällige Überlagerung aus anderen regionalen Eigenheiten ist. Wenn "die anderen" ihren jeweiligen Dialekt auch in die Wikipedia stellen, könnten wir uns davon ein besseres Bild machen. --Berlina 13:50, 11. Apr 2005 (CEST)

Das kann man ja nun wirklich nicht sagen. Natürlich ist Berlinisch ein eigener Dialekt. Da führt die Trennung nach west- und ostdeutsch einfach ins Leere, da das "Viertel fünf" einfach eine Berliner Konvention ist, die deutlich älter als die Teilung ist. Obwohl meines Erachtens präzise und logisch richtig, wird sie halt in anderen Gegenden der Republik nicht verstanden. --Zeta 16:13, 13. Apr 2005 (CEST)

Meine Frau stammt aus (West-) Berlin, ich aus Leipzig. Obwohl die Dialekte unterschiedlich sind, gibt es doch auch einige Gemeinsamkeiten, nicht nur das mit der Uhrzeit. Auch das -au zu -oo gezogen wird, -ei zu -ee usw. Sicher haben die Mundarten auch voneinander "gelernt". Die kulturellen und wirtschaftlichen Kontakte zwischen Preußen und Sachsen haben offensichtlich auch ihren Beitrag dazu geleistet. Ob bestimmte Redewendungen nun ihren Ursprung in Berlin oder sonstwo haben wird vielleicht nicht mehr so einfach zurückzuverfolgen sein.--Tintenklecks 09:25, 15. Apr 2005 (CEST)

Stimmt denn das, dass berlinern im alten Berlin verpönt war und dass damals die Oberschicht nicht berlinerte? Ich denke da nur an Max Liebermann, der als Sohn eines Industriellen sicherlich zur Oberschicht gehörte und dennoch extrem berlinerte... -- Viktor.Smirnow 04:43, 23. Dez. 2006 (CET)

g als j und jj

Wie ich das verstehe, richtet sich die Aussprache des g nach dem vorhergehenden Vokal, nämlich [j] am Wortanfang und nach hellen Vokalen, [ɣ] nach dunklen Vokalen - ganz so wie beim Ich- und Ach-Laut. Zugegeben, ich kenne Berlinerisch nur aus dem Fernsehen und von Tucholsky (deswegen korrigiere ich es nicht gleich im Text), aber ich traue da meinem Sprachempfinden. --Olaf Studt 22:39, 23. Dez 2004 (CET)

Meine quelle bestaetigt das: ueblich ist der vorhergehende vokal oder nachfolgende verschlusslaut massgeblich fuer die aussprache von g. Zitat: "Inlautend zwischen Vokalen steht nach dunklen Vokalen ein stimmhafter Reibelaut [ɣ], der dem vom Berliner in der Schriftsprache zwischen Vokalen gesprochenen r gleicht. [..] Zwischen Vokalen nach hellen Vokalen sowie nach l/r (halbvokale a.d.R), steht stimmhaftes j. [..] Vor stimmlosen Konsonanten (s,t) sowie im Wortauslaut wird g zu stimmlosem ch (ach-laut nach dunklen, ich-laut nach hellen oder l/r). [..] Vereinzelt ist und war - abweichend von der Regel - j nach dunklem Vokal auch im gesprochenen Berlinisch üblich [..] Das war früher oft parodistisch gemeint oder geschah bei der Aneignung des Berlinischen durch Ortsfremde. [..] In der Gegenwart wird vor Konsonanten von der jüngeren und mittleren Generation vielfach schon g statt des berlinischen j gesprochen (gloob ick, grün)". (Quelle: Berlinisch, Geschichtliche Einführung in die Sprache einer Stadt: Joachim Schmildt und Hartmut Schmidt: Akademie-Verlag 1986: ISBN 3-05-000157-7)

Kannste mir dafür n paar Beispiele uffschreiben? Ick muss dat mit meene eijenen Aujen sehen. So wie Du et jeschrieben hast, kann ick et mir nich vorstelln. --Darbouka International 12:35, 8. Okt 2006 (CEST)

Augen / Ohren

"Durch den ɣ-Laut lassen sich hochsprachliches "Augen" und "Ohren" nur schwer auseinanderhalten: "Augen" klingen in berlinischer Lautung wie "Oorhen", das hochsprachliche "Ohren" klingt wie "Oan", wird also weniger kehlig und stärker behaucht gesprochen. Ohne Gewöhnung kann man diesen hörbaren Unterschied nur schwer bemerken (ähnlich wie Japaner den Unterschied l/r nur schwer heraushören)."

Dieser Satz kann so nicht stehen bleiben. Das Problem, die Worte auseinanderzuhalten, ergibt sich nur aus dem gleichen Anlaut im Dialekt. "Oan" ist korrekt, "Oorhen" ist falsch, das klingt auch im Berliner Dialekt sehr wohl nach "g" in der Mitte. Mit dem Beispiel der Japaner ist das meiner Auffassung nach auch nicht vergleichbar. Guidod, deine Antwort zu diesem Punkt auf deiner Diskussionsseite hatte mich schon damals nicht überzeugt. Jedenfalls zu dem "Oorhen" muss eine andere Lösung gefunden werden, sonst werde ich das demnächst ändern. Gruß, --Berlin-Jurist 10:50, 5. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht können wir das ja auf dem nächsten Berliner Wiki-Treffen diskutieren? Wäre doch optimal mit den anderen zusammen, da finden wir bestimmt eine sinnvolle Lösung, mit der wir beide leben können! --Berlin-Jurist 10:52, 5. Apr 2005 (CEST)

Das ɣ war Anfang des letzten Jahrhunderts noch so geläufig, dass es regelmässig von Dialektforschern als g transkribiert wurde. Auch heute faellt es Berlinern nicht auf, oder ist tatsaechlich von der hochsprachlichen Lautung ueberformt. Die schriftform als oan gefaellt mir nicht, in dem abschnitt geht es ja ganz besonders darum, die hohe aehnlichkeit der lautung herauszustellen. Wenigstens O'han oder so muesste es schon sein. - Wer will, kann mal auch in meinen "Berlinisch" buch blaettern. Ist hochinteressant, weil man auch innerhalb berlins mehrere varianten des dialekts feststellen kann. Wohin das fuehren kann, kann man sich da ja denken (Berlin-Jurist und icke sind nunma in ganz anderen ecken taetigst). Guidod 11:09, 5. Apr 2005 (CEST)

@Berlin-Jurist: Das g in "Augen" ist in Laut, der zwischen /g/ und /r/ liegt. (Ich kenne die IPA-Transkription nicht, möglicherweise ist es das von DIr zitierte /ɣ/.) Dieser Laut wird im echten Dialekt immer noch so gesprochen, auf keinen Fall als /g/. Allerdings trifft man heutzutage nur noch selten auf Menschen, die reinen Dialekt sprechen, aber das ist ein anderes Thema. Anorak 18:02, 19. Feb 2006 (CET)

Entwicklung

"Zum Bleistift": Das soll eine typische berliner Besonderheit sein? Da bin ich mir nicht so sicher. Ich halte das eher für eine der leicht gezwungen wirkenden sprachlichen Werwirrungen der 80er, die im Zusammenhang mit "Schlepptop" und "stück mal'n Rück" daherkamen. Den "Bleistift" habe ich das erste mal Anfang der 80er von gleichaltrigem aus Frankfurt/Main stammendem Besuch vernommen, während diese Floskel den Altvorderen meiner Familie niemals über die Lippen kam. Das sagt natürlich noch nicht viel aus, läßt mich aber an der berliner Herkunft zweifeln. Zudem fehlt der für Berlin typische Wortwitz in meinen Augen. Der Eintrag sollte meiner Ansicht nach diskutiert, zumindest aber überdacht werden. -- HaraldB 12:26, 21. Feb 2006 (CET)

Beispiel, ist halt ein Beispiel, für typischen Wortwitz, dass muss doch, herrje, nicht lokal beschränkt sein, - und mal nebenbei, viele Berlinismen sind in anderen deutschen Sprachgebrauch geläufig, selbst viele Bayern verstehen "jwd". Angeeignet weils witzig ist. - Ansonsten, lieber Harald, konventionell solten neue Einträge hintenran, und eine Diskussion lebt auch von Antworten auf anderer Beiträge. (ich diese Faxen echt satt). GuidoD 02:31, 22. Feb 2006 (CET)

Also, sprachliche Verwirrung der 80er Jahre kann "zum Bleistift" nicht sein, da wir das bereits in der Grundschule sagten - und ich ging in den 70er Jahren in die Grundschule...

-- Viktor.Smirnow 04:50, 23. Dez. 2006 (CET)

Berlinische Schriftsprache

Taghchen! Ich habe mich jetzt schon längere Zeit mit dem Berlinischen auseinandergesetzt, vor allem, weil es meiner Muttersprache, oder mein "Mutterdialekt" ist, den ich wahrscheinlich deshalb übrigens nicht so grottig finde (richtig, ich bin Ossi). Ich habe mir das Buch "Der kleene Prinz" zugelegt ("Der kleine Prinz" auf Berlinisch), und mir ist aufgefallen, dass die Mundart, die dort beschrieben wird, sehr wohl Berlinisch ist, aber irgendwie nicht _mein_ Berlinisch. Sprich, es gibt verschiedene Aussprachevarianten, und es ist schwer zu sagen, welche "die Richtige" ist. So sehe ich im kleenn Prinzn "Augen" als "Ooren" geschrieben, was mit meiner persönlichen Aussprache nicht zusammenpasst. Ich sage nämlich "Oong". "Ohren" wiederum werden bei mir "Oan" ausgesprochen.

Was auch variieren kann, ist die "g-Schwäche". Ich lasse "g" vor "r", "l", "ai"/"ei" und "o" nicht zu "j" werden. Dahingehend kann ich Olaf Studt bestätigen.

Wenn ich ein berlinisches Wort behandle, gehe ich auf drei Schreibweisen ein: die hochdeutsche, die berlinische und die deutsch-"phonetische". Ich finde, das macht die Sache viel klarer. Ein Beispiel:

Ohren (hochdeutsch)

Ohrn (berlinisch)

Oan (phonetisch)

Vom Hochdeutschen zum Berlinischen sieht man, dass "en" zu "n" wird. Das passiert auch mit "el" und "em". Vom Berlinischen zum Phonetischen sieht man, dass "r" hinter einem langen Vokal steht. Es ist mir aufgefallen, dass "r" nach langem Vokal immer "a" ausgesprochen wird. Dadurch entstehen die Diphthonge "ea", "ia", "oa", "ua", "öa" und "üa".

Wenn ein "au" wie "oo" ausgesprochen wird, würde ich im Berlinischen "åu" schreiben, um die Verwandtschaft mit anderen Wörtern leichter erkennen zu können, die ein "äu" haben. Dann also noch ein Beispiel:

Augen (hochdeutsch)

Åugn (berlinisch)

Oong (phonetisch)

Hier passiert das, was ich für mich "nasale Verschmelzung" nenne: "gn" wird zu "ng". (Ebenso wird "bn" zu "m" usw.)

weitere Beispiele:

glauben -> glåubn = "gloom"

sagen -> sagn = "saang" / saghen = "saaren"

Wat saght ihr'n dazu? --Berlina 19:38, 6. Apr 2005 (CEST)

Hallo nochmal, hier noch ein paar weitere erklärende Beispiele zum "g":

g -> gh = "r" / "(a)ch"

ich sage -> ick saghe = "ick saare"

du sagst -> du saghst = "du saachst"

g -> gh = "j" / "(i)ch"

ich liege -> ick lieghe = "ick lieje"

du liegst -> du lieghst = "du liechst"

g -> ġ = "j"

genau -> ġenau = "jenau"

ig -> igh = "ich" / iġ = y = "ij"

richtig -> richtigh = "richtich"

richtig -> richtiġ = richty = "richtij"

--Berlina 16:03, 7. Apr 2005 (CEST)

Nunja, da berlinisch nie ne definierte schriftsprache hatte, kann man sich halt was ausdenken, und ganz allgemein gesprochen, sind deine vorgestellten ideen ganz clever aber grundsaetzlich auch ungewoehnlich. Die anlehnung an die verbreitete art, das phonetische ɣ mit ĝ oder gh zu schreiben, geht in ordnung, und einem gh eine unterschiedlich lautstellung je nach umgebung zuzuorden, ist auch gut. Bei dem anderen (weiter oben) werden wohl beim leser eher fragezeichen im hirn auftauchen, wir er das zu sprechen haette. Man sollte die menschen nicht zu sehr verwirren, einschliesslich der berliner, die ja selbst nur hochsprachliche schriftsprache kennen. (å->oh kennt keiner). Guidod 16:39, 7. Apr 2005 (CEST)

Hi, Guidod. Schön, dass dir der Ansatz gefällt. Mir ist das Problem mit dem "åu" von einer anderen Seite her aufgefallen; das Zeichen "å" steht dem Ottonormal-Berliner wahrscheinlich nicht immer zur Verfügung, ebensowenig das "ġ" und das "ċ". Man kann aber auch auf "oo", "y" und "j" ausweichen.--Berlina 13:29, 8. Apr 2005 (CEST)

Ein Beispiel für die Vermeidung von å, ġ und ċ:

Augen -> Åugn = Oogn = "Oong"

genau -> ġenau = jenau = "jenau"

richtig -> richtigh = "richtich" => richtiġ = richtij = richty = "richtij"

ordentlich -> ordntlich = "oontlich" => ordntliċh = ordntlij = ordntly = "oontlij"

Vielleicht ist das benutzerfreundlicher. Mir ist aber aufgefallen, dass es eine ganze Reihe Ausspracheregeln gibt die man allerdings getrennt vom Schriftbild diskutieren sollte. Mein Lieblingsbeispiel hierfür ist:

Entschuldigung -> Entschuldġung = "Entschułłjung"

Regel (?): "l" wird vor dentalem Laut (s, ß, d (welches stumm wird), t, n) wird "l" zu "ł" (den Laut gibt es so oder so ähnlich im Polnischen, klingt wie ein englisches "w", hört sich aber in meinem Fall trotzdem irgendwie wie ein "l" an). Wenn ich alle Regeln zur Rechtschreibung und Aussprache, die ich so für mich zusammenklamüsert habe, aufschreiben würde, käme bestimmt ein ganzer Wikipedia-Artikel zusammen. - Hey! Könnte ich ja einfach machen, oder? :) Gruß, der Berlina 13:46, 8. Apr 2005 (CEST)

Da solltest du dich bremsen - fuer eine schreibung der phonetischen aussprache gibt es das phonetische alphabet. Besser ist es, sich an eine stammschreibung zu halten, und diese notwendigenfalls zu modifizieren oder mit zeichen zu versehen, die auf eine lautverschiebung hindeuten. Im beispiel koennte man maximal "tschuldjung" schreiben, und irgendwo vermerken, dass die lautfolge "ldj" gewoehnlich zu "ł" verschliffen wird.

Bei dieser frage habe ich natuerlich auch meine meinung, die in den Berlinisch artikel eingeflossen ist (mea culpa), denn phonetiker kennen ɣ meist als aufweichung von g und schreiben es als ğ oder gh. Und da das "j" im berlinischen meist an der position hochsprachlichen "g" steht, bietet sich das an. Ich selbst denke jedoch, dass "j" der normallfall ist (und von zugezogenen ja auch innenständig bei "sagen" und "oogen" gesprochen wird), an einigen stellen jedoch aushaertet - daher der vorschlag zu verwendung von j-circumflex statt g-circumflex wie in "Ooĵen" oder "jesaĵt".

Wie gesagt, man kann sich da viel ausdenken. Bei der durchgaengigen circumflex schreibung fiel mir auch die naehe zu skandinavischen schreibformen auf, gerade daher fand ich die idee mit dem a-ring statt oo sehr clever. Wenn man das jetzt absichtlich in die richtung weiterverfolgen wuerde, dann kaeme nicht nur ein mitteldeutsch ueberformter niederdeutscher dialekt heraus, sondern man geht mit dem urdialekt noch eine ecke weiter noerdlich. Also, hm, ich haett nix dagegen. *bg* Guidod 14:38, 8. Apr 2005 (CEST)

Hallo Guidod. Ich denke auch, dass man sich so weit wie's geht am Hochdeutschen orientieren sollte ("Stammschreibung"). Mir persönlich gefallen åu, ġ und ċh auch besser. (Ich benutze übrigens keine Zirkumflexe, sondern i- bzw. j-Punkte über "c" und "g". Ich würde überhaupt kein Zirkumflex benutzen. "gh" ist auch nicht so weit hergeholt - gibt es ja auch im Englischen.) Aber man kann ja auch alternative Schreibweisen anbieten, z.B. "j" "y" und "oo". Zusätzlich muss man aber immer noch die Aussprache erklären, wer kann mit dem phonetischen Alphabet, aber ich persönlich kenne mich damit weniger aus. Aber da die Berlinische Phonetik der hochdeutschen immer noch recht ähnlich ist, und die meisten, die sich mit Berlinisch beschäften, ohnehin des Hochdeutschen mächtig sind, würde ich in den meisten Fällen eine "deutsch-phonetische" Schreibweise (wie bei den obigen Beispielen) bevorzugen. Also das "Entschuldigung"-Beispiel sollte mindestens drei Formen haben, wenn man es erklärt: die hochdeutsche ("Entschuldigung"), die berlinische ("Entschuldġung") und die deutsch-phonetische ("Entschułłjung"). Wenn man dann noch lustig ist, kann man ja noch die international-phonetische dazutun, aber ich halte das dann nicht mehr für nötig. Was heißt "*bg*"? Aber warum sollte ich mich nun bremsen? Habe ich so geklungen, als würde ich berlinische Worte nur in der "deutsch-phonetischen" Schreibweise erklären wollen? Gruß, --Berlina 15:54, 8. Apr 2005 (CEST)

(a) die punktierungen von schriftzeichen finde ich nicht so toll, da sie am bildschirm kaum zu erkennen sind (koennte auch ein pixelfehler des schirms sein), und wo man sie sieht, denkt man intuitiv eher an ein betonungszeichen als an eine lautverschiebung. Bei den anderen diakritischen zeichen wie zirumflex, hacek, tilde, ring oder auch der ausstreichung denkt man schon eher daran, dass der buchstabe wohl anders als die grundform gesprochen wird.

(b) Gerade die sache mit den drei formen ist eher verwirrend. In das phonetische alphabet (IPA) kann man sich leicht einarbeiten, da gibt es uebersichtstabellen (offenes o, geschlossenes o, gerundetes o, usw). Das zu lesen geht irgendwann, im phonetischen alphabet zu schreiben ist schon schwieriger. Ich plaediere da eher dafuer, eine berlinische schreibform zu waehlen, die dem hochdeutschen aehnelt, und die zusaetzlichen lautverschiebungen nur mittels ipa-text zu erklaeren - viele sachen werden im alltag ja auch mal mehr oder weniger berlinert, andere lautverschiebunge sind ziemlich regelmaessig bei bestimmten lautverbindungen anzutreffen.

(c) bremsen solltest du dich allgemein. In fuenfhundert jahren konnte sich keine berliner schreibform durchsetzen, egal ob sie eher stammformnah oder phonetisch aehnlich sein sollte. Es gibt so ein paar ueblichkeiten, also "au"->"oo", "ei"->"ee", "g"->"j"/"ch" zu schreiben. Den rest kann man sich ausdenken, es bringt nur nix. Die schriftform deines lieblingsbuches ist eben nur fuer dieses buchs gueltig. Besser waere es in meinen augen, die grammatischen eigenartigkeiten zu dokumentieren.

(d) im groesseren kontext sehen wir eh einen trend zum aufleben von regionalsprachen, es gibt gar eine plattdeutsche wikipedia (wobei plattdeutsch jahrhundertelang echte ausbausprache mit nutzung im behoerdenwege war). Berlinisch hat es da besonders schwer mitzuhalten, da es eher es bis ins spaete letzte jahrhundert als verballhornung des hochdeutschen durch die muiltikulti entzivilisierung galt, mit dem oeffentlichen ansehen vergleichbar mit jenem ansehen, dass der heutigen gossensprache gilt wie sie in den quartieren mit hohem anteil tuerkischer migranten als alltagsdialekt gesprochen wird (und dabei ganz und gar nicht auf deutschtuerken beschraenkt ist).

(x) von daher, wuerde ich eher fuer einen laengeren abschnitt mit lautbeispielen und schriftbeispielen tendieren, die ein bischen von dem flair des berlinischen und der verbundenen kultur erzaehlt. Ein bischen antiautoritaer und widerspenstig war man schon immer, was rueckbezueglich auch fuer die meinung um schriftsetzung gelten mag *bg* (breit grins). Guidod 19:50, 8. Apr 2005 (CEST)

(a) Mir ist neulich von jemandem gesagt worden, dem ich so ein paar berliner Eigenheiten zusammengefasst geschickt habe, dass er versucht hat, den Punkt über dem "g" wegzuwischen... aber wenn man sich erst mal dran gewöhnt hat, dachte ich, ist das kein Problem mehr. Ich denke, wie gesagt, auch, dass man statt "g" mit Punkt eigentlich immer "j" benutzen kann, welches aber im Übrigen auch einen Punkt hat, an dem sich keiner stört (is halt ne Gewohnheitsfrage).

(b) Man muss ja nur dann eine phonetische Darstellung wählen, wenn man die Aussprache erklären muss. Bei längeren Beispieltexten wären nur noch Fußnoten angebracht, und dann von mir aus auch in IPA.

(c) Ich glaube, wir hatten in den letzten 500 Jahren auch kein Wikipedia. ;) Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass es ernsthaft Bedarf gegeben hat, eine berlinische Schriftsprache zu entwickeln (siehe dein (d)). Heute können wir, wollen wir - also tun wir's doch, oder? Ich habe mich übrigens schon durchaus gebremst - ich habe vor zwei Jahren ungefähr angefangen, mir die Frage zu stellen, wie man Berlinisch schriftlich ordentlich fixieren könnte. Dis is also kein Schnellschuss hier. :)

(d) Ich hab da eher weniger Berührungsängste (für mich ist Berlinisch eben keine Verballhornung). Für euch offenbar ebensowenig.:)

(x) Man bräuchte also: Kultur, Geschichte, Vokabular / Floskeln, Rechtschreibung (Regeln zur Ableitung vom Hochdeutschen, Regeln zur Aussprache (Darstellung in IPA)). Das meiste ist ja schon da. :) Tschö mit ö. --Berlina 13:50, 11. Apr 2005 (CEST)

Ich hab den Artikelabschnitt mal neu gefasst - getrennt in eine Schreibung, wie sie häufig anzutreffen ist, und die mögliche Schreibung mit diakritischen Zeichen, um eine stärkere Nähe zum lautlichen Inhalt der Texte zu haben. Ich glaub, so hilft das dem Leser mehr, der sich mit Berlinischen Texten auseinandersetzen möchte. Guidod 09:52, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich lagere diesen Teil der Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels Berlinische Schriftsprache aus. --Berlina 14:53, 14. Apr 2005 (CEST)

Könnt ihr det vielleicht och uf berlinisch schreiben, so dass man det vasteht? Ick habe bald den Eindruck hier sindn paar Jelehrte am Werk, die mir vielleicht auch wat sajen wolln, aba ick verstehe se nich, weil ick mir det worüber ihr sprecht nich vorstellen kann. --Darbouka International 12:44, 8. Okt 2006 (CEST)

Kloppsjedicht, Dopplungen

Ick hab ma det Kloppsjedich no n bißchen uffjeblasen, wa? Habe da wirklich schon sehr viele Varianten von gelesen und gehört. Diese jetztige gefällt mir persönlich natürlich am besten, aber ich denke auch, daß in lyrischer hinsicht eine Dopplung, bzw sogar dreifache Aufreihung von "Ick sitze" in den Zeilen 1 3 und 5 nicht besonders die Vielfältigkeit der berlinerischen Mundart zur Geltung kommen lässt. --Ewerybody 15:58, 1. Okt 2005 (CEST)

Dea Aatikl Berlinische Grammatik beinhaltet ooch ditt Kloppsjedicht, ohne dreifachet "ick sitze", ma' janz neembei jesaacht. Wüüdde ditt eena füa mögli' haltn, unsre been Aatikl zu vaeinjen? Is do' bald Einheitstach, Leute... :) Mit bestn Jrüßen, --Berlina 23:22, 1. Okt 2005 (CEST)

Der Umfang ist zu groß, eher wäre der umgedrehte Weg angezeigt, mehrere Artikel zu erzeugen, und im Oberartikel Berlinisch zu verzeigern. Zum Beispiel berlinische Satzbeispiele und Texte in einen eigenen Artikel auslagern. Denn jibbet ooch keene Dopplung mehr, weeste. GuidoD 07:10, 2. Okt 2005 (CEST)

Ick hab no' ma' drüba nachjedacht... Et jibt ja folgnde Themas bei unsan Aatikeln:
Artikel Berlinisch

• (Einleitung) - Definition / Herkunft / Zusammensetzung
• Sprachliche Besonderheiten - Herkunft / Grammatik (Adjektive, Adverben, Genitiv, Dativ, Akkusativ, Entrundung, g) /
• Kulturelle Besonderheiten - Berliner Schnauze / Redewendungen / Uhrzeit
• Satzbeispiele - Redewendungen / Klopsgedicht
• Entwicklung - Berlinisch als linguistisches Thema / Französischer Einfluss / Mark-Brandenburgischer Einfluss / Hochdeutscher Einfluss
• Schreibung - Schwierigkeiten / Entrundung / g / Akkudativ / Vokalisierung / i / Mutationen / Zusammenziehen / ^ / l
• Literatur
• Weblinks
• Siehe Auch

Artikel Berlinische Grammatik

• (Einleitung) - Schwierigkeiten der Schreibung
• Grammatik - Entrundung / Vokalisierung / Endungen / Lautverschiebungen / Mutation / Zusammenziehen / Hochdeutscher Einfluss / Redewendungen / Personalpronomen / hier&da / Satzanfang / Partikel / Akkudativ / Gendativ / -e / brooch'ng
• Zitate (Klopsgedicht)
• Siehe Auch

Also, ich denke, es gibt drei Informations-Arten, die mit dem Berlinischen zu tun haben:

• Was ist Berlinisch - wer beschäftigt sich damit, womit ist es verwandt, wer spricht es (Definiton / Herkunft / Zusammensetzung / Berliner Schnauze / Berlinisch als linguistisches Thema / Französischer Einfluss / Mark-Brandenburgischer Einfluss / Hochdeutscher Einfluss / Schreibungs-Schwierigkeiten / ^)
• Wie funktioniert Berlinisch - Grammatische Regeln, Schreibweise (Adjektive / Adverbien / Genitiv / Dativ / Akkusativ / Entrundung / g / Redewendungen / Uhrzeit / Vokalisierung / i / Mutationen / Zusammenziehen / l / Endungen / Lautverschiebungen / Personalpronomen / hier&da / Satzanfang / Partikel / -e / brooch'ng)
• Zitate und Redewendungen (Klopsgedicht / Die Ärzte / Redewendungen / Wörter)

Ich denke, dass Punkt 1 und 3 (Was ist Berlinisch & Zitate und Redewendungen) in einen Artikel gehören, und Punkt 2 in einen anderen (Wie funktioniert Berlinisch). Wie seht ihr das? Gruß - --Berlina 13:19, 5. Okt 2005 (CEST)

Hmm.. und wer macht sich die Arbeit? Aber für sinnvoll erachte ich das auf jeden Fall! Eine Frage noch: Wie sprichstn "Jrüßen" aus? Ich glaube, der Fall wird in der Gramatik unter "g zu j" auch ausgeklammert, oder? ;P Scheene Grüße : --Ewerybody 23:59, 5. Okt 2005 (CEST)

Na mal schauen... vielleicht lassen sich temporäre Wiki-Seiten benutzen, die wir dann, wenn sie fertig sind "scharfschalten" können. So peux a peux. (Ja, auch ich würde das tun!) "Jrüßen" würde ich eigenlich nur mit "j" aussprechen, wenn ich gerade Lust habe, Cliché-Berlinisch zu sprechen. Dann würde ich eigentlich sogar "Jerüßen" sagen, glaube ich. (Kann aber auch sein, dass mir "in freier Wildbahn" auch mal ein "jr" statt "gr" durchrutscht - ich werd halt alt. ;) Gruß, - --Berlina 15:08, 6. Okt 2005 (CEST)

Umschaufeln, Kuerzen, undsoweiter

allllsooooo....

Erstmal nicht den Artikel Berliner Spitzname vergessen. Da steckt auch schon so einiges an "Satzbeispielen" drinne, wenn auch nichts grammatikalisches, insofern war die Deutung des Zweitartikels Berlinische Grammatik voellig korrekto. Wenn wir das alles ein bischen umschaufeln, muss man das aber im Hinterkopf behalten.

Zum Zweiten moechte ich auch weiterhin den Urartikel Berlinisch verkuerzen - und die schon angesprochenen Hinweise auf Schreibung, Grammatik, Satzbeispiel herausziehen. Diese gehoeren in meinen Augen nur insoweit hinein, wie sie als Darstellung der historischen Entwicklung des Dialektes sinnvoll zu erwaehnen sind. Details sowie verschiedentlicher Sprachgebrauch im heutigen Berliner Stadtdialekt braucht da fast nicht rein.

Die von Berlina eingestellte Gliederung des Urartikels ist mir also schon ganz angenehme, moechte aber darauf draengen, dass jeder /-Strich-Unterpunkt auf einen (selten zwei oder drei) Absaetze beschraenkt bleibt. Bei einigem kann man sicher mehr erzaehlen, und sicherlich will da so mancher Interessierte mehr einbringen, das muss dann aber in einen eigenen Unterartikel. Ausnahme nur bei ethymologisch/geschichtlichen Gesichtspunkten.

Ich schaetze, dass der Urartikel so auf die 2/3 bis 1/2 eingedampft wird. Womit auch Raum geschaffen wuerde, dass sich anderen motiviert fuehlen, etwas dazuzuschreiben. Der Artikel ist in letzter Zeit ganz schoen festgefahren, aber soooooo gut ist er nun auch wieder nicht (sagt meinereiner der's grossteils verbrochen hat). Als Arbeitstitel des Herausgezogenen wuerde ich Berlinerische Besonderheiten nennen, und ganz absichtlich -erisch nehmen. GuidoD 12:56, 9. Okt 2005 (CEST)

Stimmt, den Spitznamen-Artikel habe ich sträflichst außer Acht gelassen! Hier bietet sich eine Vereinigung mit Redewendungen und sonstigen Wörtern (wie "icke", "dette", "kieke ma") an, die nämlich auch nicht grammatikalisch im Sinne des Grammatik-Artikels sind.

Geschichte

• Urartikel Berlinisch (Satzbeispiele und Redewendungen -> Beispiele, Schreibung -> Grammatik)

Beispiele

• Spitznamen
• Redewendungen
• "icke", "dette", "kieke ma" (sonstige Wörter)
• Zitate

Grammatik

• Berlinische Grammatik (Hochdeutsche Wörter im Berlinischen & Berlinische Wörter im Hochdeutschen sowie Redwendungen und Zitate -> Beispiele)

Joa, ditt is do' east ma' ne Variante, oda? Gruß - Berlina 20:20, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich habe jetzt den Artikel Berlinische Besonderheiten angelegt. Er beinhaltet nun den Artikel Spitznamen, die Punkte Redwendungen, sonstige Wörter und Zitate. Wo zutreffend, habe ich die doppelten Stellen aus dem Artikel Berlinische Grammatik entfernt. And die Artikel Berliner Spitzname und Berlinisch habe ich mich nicht rangetraut (sondern nur aus ihnen herauskopiert). Gruß - Berlina 15:34, 17. Okt 2005 (CEST)

Der Duden hat jetzt ein Berlinisch-Wörterbuch herausgebracht. In der Pressemitteilung wird das schöne Wort "Berlinismen" verwendet. Dies könnten wir auch verwenden, anstelle von "Berlinische Besonderheiten". Watt meint ihr? Gruß, Berlina 15:31, 25. Okt 2005 (CEST)

joaaa, so wie der Artikel jetzt dasteht, kann man das nehmen. Denk ich. GuidoD 00:04, 26. Okt 2005 (CEST)

OK - der Artikel Berlinismen existiert schon mal. Wenn alle überflüssigen Verlinkungen weg sind, können wir Berlinische Besonderheiten ja löschen. Gruß - Berlina 14:18, 26. Okt 2005 (CEST)

Berlinerische Vorlaren

Da wa hier sowat noch nich hatt'n hab ick mal die Inizjative erjriffen und n paar dufte Vorlaren astellt, mit den'n jeda mit seine umfangreich'n Kenntnisse von't Berlinerische prahln kann: Benutzer:Mkill/ToDo. Wennse jefalln kannick se ja ooch speta innen normaln Nam'nsraum vaschiebn. -- Mkill 20:21, 15. Dez 2005 (CET)

Hab laut jegrinst! Watt kommt als nächstet? Ne Wikipedia uff Berlin(er)isch? --Berlina 11:45, 16. Dez 2005 (CET)

Sieht doch gut aus. Ab nach Wikipedia:Babel/Dialekt damit. --Asthma 23:47, 25. Dez 2005 (CET)

Also ick würd dit richti dufte findn, wennt sone Wiki uff Berlinerisch jebn würdä. Jibbt ja ooch schon einijje andre Dialekte :) Sani 00:19, 10. Okt 2006 (CET)

Eene Kleenighkeit noch: "uffgewachsn" würdick aba "uffjewachsn" schreim. Tschö! --Berlina 20:49, 26. Dez 2005 (CET)

hey, bin neuling bei wikipedia: wie füge ich den dialekt "bln" denn in die babel-liste ein? --Berliner Kindl 15:00, 9. Jan 2006 (CET)

So, Vorlaren sitzn. Bin leida noch nich so drin inna Schriftsprache, aba da Fehla is ausjebüjelt! Jetz solltet ooch klappen, wennde eenfach bln wie jede annere Sprache ooch inne Liste einfüchst. -- Mkill 00:16, 13. Jan 2006 (CET)

Noch was für die Satzbeispiele

Ich hätte da noch was für die Satzbeispiele im Anjebot, als das da wärn:

• bisn de Puppen (etwas bis spät in die Nacht betreiben; Herkunft aus dem Zeitvertreib Spaziergänge bis zu den Statuen/Denkmälern des Tiergarten durchzuführen, wobei diese aufgrund der Distanz bis in den späten Abend andauerten)
• Find ick knorke (knorke = dufte, etwas gut bis hervorragend finden, steigerbar mittels "voll")

Berlinismen gehören meiner Meinung nach zu den Berlinismen. Ansonsten: ja. Gruß - --Berlina 21:34, 8. Jan 2006 (CET)

achso, ok, wusste nicht, dass solch ein Artikel existiert --Berliner Kindl 14:56, 9. Jan 2006 (CET)

Uhrzeit

Diesem Artikel zu Folge ist das Dreiviertel-Sieben-Problem kein Ost-West-Problem, sondern ein Nord-Süd. Norddeutsche lernen die Uhr zu lesen Im Wiki-Artikel steht, dass Westdeutsche diese Art der Zeitangabe nicht verstehen, aber es handelt sich wohl eher um Norddeutsche (?). Ich selbst kenne keinen Zeugen. :) Gruß - --Berlina 22:05, 8. Jan 2006 (CET)

Weder Nord-Süd noch Ost-West, die Geographie ist etwas komplizierter. Der dtv-Atlas deutsche Sprache hat eine Karte dazu: http://home.snafu.de/mat/karte_viertel_sieben.gif. Anorak 19:43, 19. Feb 2006 (CET)

Grob kann man sagen: Der Süden und Osten kennt die Drei-Viertel-Angabe. Folgende Karte legt das dar. ...je mehr mitmachen, desto genauer wird sie ;) http://www.norddeutschelernendieuhrzulesen.de/geo/

Naja ich würde aber sagen das man heutzutage nicht meh genau sagen kann, das es unbedingt geografisch zu erklären ist. ich kenne viele freunde, die mich nicht verstehen wenn ich von "dreiviertel neun" rede. sie regen sich eher nach einiger zeit darüber auf das man so ja nicht reden kann und meinen es sei "viertel nach acht". also ob das nun unbedingt geografisch ist, bezweifel ich ein wenig aber "eigentlich" sollte man als berliner das immer verstehen ;)

750-Jahr-Feier?

Im Absatz "Entwicklung" steht:

Erst zu Anfang der 1980er hat man zur 750-Jahr-Feier die Etymologie des Dialektes in der damals geteilten Stadt erneut untersucht. Dabei wird offenbar, dass die einfache Regel ei->ee nicht allgemein zutrifft, sondern ei bleibt bei altem "i" (wie im niederdeutschen) erhalten. ....

Diese Lautregel ist inhaltlich richtig, aber wie kommt die Behauptung zustande, sie sei erst in den 1980er Jahren "offenbar" geworden? Das wusste man schon lange vorher. Anorak 17:54, 19. Feb 2006 (CET)

Hinweise gab es schon länger, jedoch wurde lange Zeit angenommen, dass Berlinerisch nur eine wilde Mischung von Wortformen ist, also nicht regelmäßig vorgeht, sondern bestenfalls "Dummvölkisch" oder diplomatischer formuliert "Proletarisch", vielleicht auch "Plebejisch" ist, wie es der geehrte Benutzer:Brent kürzlich in der Diskussion:Berlinische Grammatik ausdrückte. Demnäch wären viele solcher Sprachwendungen nur ein hin und wieder auftretender Einfluss des umliegenden märkischen Dialektes gewesen, während Berlinisch sonst halt eine Aussprachevariante des Standarddeutschen ist. Eine umfassende (tiefgreifend systematische) Vergleichsarbeit zum Dialekt gab es eigentlich erst zur 750jahr-Feier der Stadt, wo der Erhalt des alten i überdeutlich herausgearbeitet wurde, und man jetzt von "niederdeutschem Substrat" spricht. Falls du noch einen cleveren Wortpartikel findest, der den Zusammenhang im obigen Satzverbund verdeutlicht, naja, sei mutig. GuidoD 18:48, 19. Feb 2006 (CET)

Die regelmäßige Korrespondenz von Berlinisch ee/ei zu Mittelhochdeutsch ei/i: und Bln. oo/au zu Mhd. au/u: hab ich mal in einem populärwissenschaftlichen Werk gelesen. Das Buch enthält auch einiges zur Grammatik. Das betreffende Büchlein heißt "So red't der Berliner" von Wilhelm Franke. Es wird noch verkauft, aber unser Familienstück war eine Auflage aus den 1970er Jahren. Damals wusste man das also schon. Anorak 19:31, 19. Feb 2006 (CET)

Cool, das ist mir neu, die Literaturreferenzen im Artikel beziehen sich bisher nur auf die "neuere" Forschung, versuch mal die ISBN herauszufinden. GuidoD 21:18, 19. Feb 2006 (CET)

Leider liegt mir die Auflage nicht mehr vor, ist irgendwann bei Umzügen verlorengegangen. Wie schon gesagt scheint das Werk noch erhältlich zu sein, aber jetzt natürlich in einer mehrfach aktualisierten Fassung. Ein Beleg für den Kenntnisstand der 70er Jahre kann die aktuelle Auflage natürlich nicht sein. Vielleicht in einer Bibliothek? Anorak 10:57, 20. Feb 2006 (CET)

Ah, ganz vergessen - Arani Berliner Sprache der Spiess-Verlage kennt drei Bücher, darunter "Wilhelm Franke: So red’t der Berliner. Ein lustiger Sprachführer. 80 S., ISBN 3-7605-8620-1", hat aber auch ein "Peter Schlobinski: Berliner Wörterbuch. 2. erg. Aufl., 200 S., ISBN 3-7605-8640-6" - allerdings sind mir 80 Seiten für eine ordentliche Darstellung etwas knapp, und nach ISBN-Suche ist in Berlin nur eine Ausgabe von 1990 in der Berliner Stadtbibliothek (Breite Straße) an einem einzigen Arbeitsplatz einsehbar (Zentrum für Berlin-Studien (ZBS) im zweiten Stock). Das hilft nicht wirklich viel. Ich wollt's aber mal erwähnen. *g* GuidoD 08:05, 27. Mai 2006 (CEST)

Fiesematenten

Liebe Leute, es ist ja schoen, dass ihr euer Allgemeinwissen beitragen wollt, aber das Maerchen von "fis dans ma tente" und "abgrenzung der oberschicht" ist schon lange widerlegt. Ich mache mir keine Illusionen darueber, dass Wikipedia immer gern weitverbreiteten Aberglauben reproduziert. Aber eine weite Verbreitung macht es nicht richtiger. GuidoD 15:50, 20. Feb 2006 (CET)

Ich merk schon, jeder Unsinn darf hier stehen bleiben - darf es ein wenig Bildung sein? So als Ausnahme? Dann nehme man Fisimatenten als Bettlektüre. GuidoD 19:52, 20. Feb 2006 (CET)

Hat niemand gelesen? Schade. GuidoD 23:51, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man im Nachgang den Ursprung so leicht auf eine Variante festlegen kann. Auch wenn der Ursprung älter ist, als die französisch-napoleonische Besatzung in Berlin, wird ein Einfluss von "visite ma tente" auf Bedeutung und Lautung sicher auch vorhanden sein. Vielleicht würde aber ein Link auf Fisimatenten hilfreich sein und zeigen, dass es mehrere Einflüsse gibt!? Grüsse, Stevy76 00:24, 3. Apr 2006 (CEST)

Herrje, es ist doch noch nicht mal eine rein Berliner Erscheinung. Und wieso soll man ausgerechnet hier das ganze etymologische Geraffel aufarbeiten, was nach Fisimatenten gehört, hmm? Es ist ein vielkolportiertes Märchen, und die Wiedergabe in diesem Artikel ist rundweg falsch. Raus damit, und wenn es wieder reinkommt, reverten. Mittlerweile ist mein Wikistress allerdings so hoch, dass ich das andauernden Ruecksetzen gerne anderen ueberlasse. GuidoD 00:46, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo Guido, habe es entspr. als Berliner Anekdote mit Link auf Fisimatenten umgeschrieben - is' nu oorjinal berlinisch un korrejiert!  ;-)  Übrigens wird hier geschrieben, dass es nicht ausdrücklich falsch ist! Grüsse, Stevy76 10:32, 3. Apr 2006 (CEST)

Überarbeiten

Der Abschnitt "Sprachliche Besonderheiten" enthält eine Reihe zusammenhangloser Dinge, wobei oftmals die nebensächlichen Attribute genannt werden - eine klare Stellung von Akkudativ zum niederdeutschen 3-Fällesystem ist herausgefallen, widersprechende Aussagen zum Plural, die Überhörbarkeit des g-Frikativ wird aus dem Text nicht präsent.

Der Abschnitt "Kulturelle Besonderheit" enthält eine Tageszeitregelung, aber das ist in halb Deutschland präsent, womit der Verweis auf "Westdeutsche" bullshit ist.

Der Abschnitt "Entwicklung" enthält einen immer weiter ausgedehnten Abschnitt zu Verballhornungen, denen ja eigentlich als Entwicklungsgrundlagen hätte widersprochen sein sollen. Hier macht sich wohl bemerkmar, dass die Liste mit Satzbeispiele aus dem Eingangsartikel hinausgeflogen ist, und jetzt jeder K* sein Ding in den Fliesstext packt.

Wenn ich mir anschaue, was aus meinem Ursprungsartikel geworden ist, kann ich gar nicht aufhören zu k*... und tschüss. GuidoD 14:10, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe das Qualitätsproblem wie du. Sprachliche Besonderheiten sind Berlinismen und alles was unter Berlinische Grammatik aufgeführt ist. Als Beispiel in diesem Einleitungsartikel würde es reichen "jut", "Akkudativ", "Alex" zu erwähnen, und dann einfach nur zwei Links auf die anderen Seiten. Entwicklung / Geschichte (Hugenotten, Oranier, Teilung Deutschlands etc.) und evtl. daraus resultierende kulturelle Besonderheiten (direkte / unfreundliche Art der Berliner (?), etc., aber keine Viertel-Fünf-Geschichten) sollten meiner Meinung nach das eigentliche Thema dieses Artikels sein. Konkrete Beispiele sind im Artikel "Berlinismus" vorhanden, und ich denke, das ist auch gut so. Das Thema "Schreibung" kann mit einem Satz unter "Besonderheiten" erwähnt werden, finde ich, mit Verweis auf "Berlinische Grammatik", denn Schreibung ist Grammatik, jedenfalls teilweise. Außerdem kann ich deinen Unmut zwar nachvollziehen, würde aber vorschlagen die Wortwahl nicht ganz so harsch ausfallen zu lassen, damit niemand vor der (hoffentlich qualitativ hochwertigen) Mitarbeit zurück schreckt. Gruß - --Berlina 18:11, 29. Jun 2006 (CEST)

Sorry, mein Wikistress ist eh auf Hochpegel, drum mag ich das erstmal auch nicht selber machen, sondern haue einfach einen Baustein rein. Eher wird das Gegenteil draus, denn statt sich (wie bisher) auf Einzeiler in den Edits zu konzentrieren, dürfen sich m.E. zukünftige Autoren gerne etwas mehr austoben, damit der Gesamteindruck wieder stimmig wird. Danke, dass Du dieses bestärkst. GuidoD 19:00, 29. Jun 2006 (CEST)

Herrje, was ist denn jetzt wieder mit dem Artikel passiert. Viele Zwischenabschnitte sind verlorengegangen, sodass der Abschnitt "Geschichte" einen Haufen an nichtgeschichtlichem Zeugs vermurkst, einer meiner letzten Abschnitte wurde wurde nicht enzyklopädisch von einer IP weggelöscht, während der Abschnitt zu Spitznamen mittlerweile fast den halben Artikel einnimmt, sodass der Eindruck entstehen muss, das Berlinersiche wäre ein Menge von zusammengeworfenen Frozzeleinen. Kann Wikipedia keine ordentlichen Artikel hervorbringen?????? GuidoD 11:44, 31. Mär. 2007 (CEST)

Bitte überleg´ mal, was alles unter "ordentlich" gelten darf, in einem Unternehmen wie diesem hier. Ich habe die Sprüche mit dem Inhalt aus diesem Artikel zusammengeführt und dabei versucht eine konsistente Gliederung zu erzeugen. Diverse Edits von IP´s habe ich nicht mehr verfolgt und bin auch derzeit nicht permanent online (Umzug). Wir können den Text aber gerne später noch mal überarbeiten, doch wäre es dazu hilfreich, hier konkret anzumerken, in welchem Absatz was fehlt. Die Liste innerhalb eines an sich guten Textes hält der Leser sicher nicht für ein Problem, so es im restlichen Text auch Subtanz gibt. Und ich finde, dass hier schon einiges gut ist. Bitte nicht wundern, wenn ich nicht so bald antworte. Bo ^{Kontemplation} 12:28, 1. Apr. 2007 (CEST)

Eine Gliederung würde dem Leser schon mit den Überschriften Hinweise geben, die Version vor Jahren kannte sowas noch, und hat die Liste Berliner Spitznamen ausserhalb gehalten. Für eine halbwegs linguistische Darstellung ist das unbedeutend, besser ist eine Herausstellung der Besonderheiten in Wortschatz, Lautung, Satzbau und der kulturellen Einbettung in die Gesellschaft. Durch verschiedene Mitarbeit wurden auch Dinge zusammengetragen, die sich schwer als klare Darstellung in einem Artikel ordnen lassen, die einem Enzyklopädienachschlagenden eine Ahnung geben, was es ist, sodass etwa ausgelagerte Artikel wie Berlinische Grammatik entstanden. Wenn ein Ratsuchender diesen Artikel findet, kann dieser dann das Berlinische und dessen Gebrauch einschätzen? Ich fürchte der Leser bekommt allzuschnell ein falsches Bild. GuidoD 15:52, 1. Apr. 2007 (CEST)

'Dialekthaftigkeit' bzw. Status als Dialekt

Ich frage mich, mit welchem Recht Berlinerisch bzw. Berlinisch hier als Dialekt rangiert, aber Ruhrdeutsch nicht, das ist 'nur' Regiolekt. Klar, die Unterscheidungen sind sämtlich problematisch. Auf der Site http://lowlands-l.net/ werden solche 'Stadtmundarten' aus dem niederdeutschen Sprachraum als 'Missingsch' geführt (siehe http://lowlands-l.net/anniversary/missingsch-info.php).

Beispiel zur Verdeutlichung: Es gab einen Mülheimer (Mülheim/Ruhr) Dialekt, das Mölmsch, eine plattdeutsche Variante. Der wird vielleicht noch hier und da verstanden oder gesprochen. Die Mülheimer Bürger sprechen jedoch Ruhrdeutsch, vielleicht hier und da mit eingesprengselten mölmschen Wörtern. Gibt es auch sowas wie Berliner Platt? Ich selbst hab nie davon gehört. Berliner Jargon (à la Kurt Krömer, oder Adolf Glaßbrenner) wird zumindest in Norddeutschland umstandslos verstanden.

Keine weltbewegende Frage, sicher. Aber wenn Berlin(er)isch als Dialekt aufgeführt wird, dann kämen noch einige dazu, richtige Dialekte und mehr so Halbdialekte: Ruhrdeutsch, Düsseldorferisch (Öcher Platt sowieso), Hamburgerisch, Bremer Missingsch, Wienerisch als Variante des Bairischen, dazu Steirisch, Kärntnerisch, Voralbergisch usw., Tirolerisch, Jiddisch, Mecklenburgisch, Plautdietsch (in diversen Varianten), Westfälisch, Münsterländisch, Saarländisch, Pfälzisch, Fränkisch, Letzeburgisch, u.v.a.m., die noch fehlen wie z.B. Basler Deutsch, Berndeutsch naja und und und... Rjoe

OK; nochmal neu. Die Logik der verlinkten Seite entgeht mir etwas. Ich bezweifel stark, das zwischen Mülheim und Düsseldorf heute noch solch gravierende Unterschiede der Sprache herschen. Es ist jedoch unbestritten, das Berlin eine hochdeutsche Sprachinsel im "Niederdeutschen" Märkischen war. Dadurch ist die Grundlage des historischen Dialekts gegeben. Die Quellen sollten auch Dich als Zweifler überzeugen. Jargon ist Dreck aber kein Dialekt. Wer Pottsau für Berlinern hält, hat keine Ahnung von Sprache, und sollte sich als Unbeteiligter hier heraushalten. Wikipedia lebt von der Darstellung der Vielfalt. Sollte es genügend Inhalt für einen der genannten Halbdialekte und Mundarten geben verdienen sie sicher alle ein Lemma. Aber wie Niedersächsisch zeigt, finden viele diese Unterscheidungen bisher für unwichtig. Das Projekt Zaunkönig mag ja lustig sein, jedoch ist es für einen Unbedarften User schon sehr eigenartig, was dort zusammengefügt, und was außen vor gelassen wird. Wer Menonitische Dialekte für wichtig hält, aber das Ostfälische in seinen Arten vor und nach 45 ignoriert, der sollte nicht als Beleg für irgendeine Schlußfolgerung zum Thema Dialekte und Sprache herangezogen werden.-OS- 01:56, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich denke Du stellst die falsche Frage. Aus Regiolekt: Ein Regiolekt ist eine dialektal geprägte, regional verbreitete Umgangssprache. D.h. es ist eine andere Sprachebene als Dialekt, beide existieren nebeneinander in derselben Region mit fließenden Übergängen.

In Berlin gibt es natürlich beides, also "echten" Dialekt (der allerdings nicht "Platt" genannt wird) neben einer "gefärbten Umgangssprache". Ich nehme an, im Ruhrgebiet ist es ähnlich. Wenn das irgendwo so dargestellt wird, dass es im Ruhrgebiet keinen "echten" Dialekt gebe, ist das vermutlich falsch, aber das sollte dann dort korrigiert werden, statt bei anderen Dialekten dieselbe falsche Darstellung zu fordern.

Der Berliner Dialekt ist allerdings ein anderer Fall als die von Dir aufgezählten Stadtdialekte: Er ist nicht einfach eine städtische Variante des Umgebungsdialekts (wie es bei Wienerisch, Kölsch usw. der Fall ist), sondern unterscheidet sich von der Sprache Brandenburgs (ursprünglich Niederdeutsch) deutlich. Sogar soweit dass er zum Mitteldeutschen statt zum Niederdeutschen gerechnet wird. Er war ursprünglich eine Enklave, die sich nur auf das Stadtgebiet und die unmittelbaren Vororte erstreckte.

Im 20. Jh. hat die Enklave die Umgebung erobert, das Niederdeutsch ist aus Brandenburg fast völlig verschwunden. Berlinisch ist somit zum "Flächendialekt" geworden.

Jiddisch ist übrigens kein Dialekt des Deutschen, sondern wird als selbstständige Sprache angesehen. Anorak 09:45, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich hab mir gestern auch mal den Artike Ruhrdeutsch angesehen, wo vielfältig dargestellt wird, dass sich ein eigenständiger Sprachkern nur schwer definieren läßt - Lautung, Wortbildung bis hin zu Grammatik folgen noch stark dem Substrat, je nachdem woher der Sprecher aus der Ruhrstadt stammt und die Sprachform selbst geht ins 19. Jahrhundert zurück. Die Anfänge des Berlinerischen Dialektes gehen bis ins 16. Jahrhundert zurück und Notizen aus dem 19. Jahrhundert zeigen eine hohe Ähnlichkeit der Sprachverwendung. Wie Anorak schon anmerkte - man kann die Varietät recht deutlich von anderen Varietäten abgrenzen und eine eigenständige stabile Entwicklung erkennen. Nicht nur hier, auch an anderer Stelle, gibt es immer mal wieder Bestrebungen, dem Dialekt weitere Elemente einer Ausbausprache angedeihen zu lassen - soweit wie Platt, dass seit kurzem sogar amtlich als Sprache anerkannt wird, ist es aber bei weitem noch nicht. Die Wortlisten (Berlinisches Wörterbuch) oder auch die hier im Wikipedia-Umfeld gesetzten Beschreibung der Berlinischen Grammatik sollten jedoch dem geneigten Leser schon einen Eindruck vermitteln, dass es sich um mehr als eine Sprachfärbung handelt. GuidoD 10:45, 27. Nov. 2006 (CET)

Stimme GuidoD zu. Das berlinische wird gemeinhin als Dialekt geführt. Im Rahmen der 750-Jahrfeier Berlin gab es mehrere Untersuchungen, die das auch bestätigten (siehe z.B. hier). Grüsse, Berliner76 11:52, 27. Nov. 2006 (CET)

Hallo nochmal, mir ging's eher um ne Begriffsklärung von 'Dialekt', für mein Empfinden ist 'tiefes' Ruhrdeutsch genau so weit weg von der Hochsprache wie 'Tiefberlinisch'. Wir anne Ruhr haben auch ne eigene Morphologie, ein anderes Kasussystem, typische Lautabweichungen, spezielle Verschleifungen, ne eigene Syntax usw., da können wir mit Berlinisch mithalten, aber locker! Letztlich ist das vermutlich wurscht, ob man eine Sprachvarietät Dialekt oder Regiolekt nennt. Nur einheitlich sollten die Begriffsverwendungen dann sein. Jiddisch wird mit einigem Recht als andere Sprache bezeichnet, ok, überhaupt war meine ganze Aufzählung von angeblichen Dialekten mehr so Kraut und Rüben. Einige Aufgeregtheiten von -OS- waren für mich nicht nachvollziehbar. Wenn ich dazu auf einer Diskussionsseite (!) Formulierungen lese wie "sollte sich als Unbeteiligter hier heraushalten", schalte ich sofort auf Durchzug, sorry, -OS-. Vieles andere war für mich sehr anregend. Rjoe 21:15, 27. Dez. 2006

Also wenn, dann sei nochmal der Kontext erklärt. Du meintest Berliner Jargon ala Kurt Krömer würde als Argument dienen, daß der Berliner Dialekt keine Eigenständigkeit hat. Nun ist Krömer sicher ein genialer Berliner Muttersprachler, aber sein Jargon ist eben nicht der Dialekt, um den es hier geht. Die Quellen im Artikel und hier oben belegen dies doch ausreichend. Wenn dann jemand diesen Status mit dem Verweis auf Mülheim als Beispiel anzweifelt, regt sich der Lokalpatriot eben auf, sry wenn der Tonfall etwas harsch war, aber die Richtung und das Beispiel sind einfach falsch. Berlin eben als einzige Großstadt auf der Sprachgrenze ist ein Vergleich mit Hamburg und Wien nicht möglich (Kölsch schon eher). Und was die Dialekte in NRW betrifft hab ich nun mind. 3 Aufteilungen kennengelernt, die ziemlich präsise Zuordnungen vorgeben, sich darin aber wiedersprechen, interessantes Thema für ein Lemma, aber mit dem Zweifel an diesem nur entfernt verbunden. Quelle für mich DTV Atlas Deutsche Sprache, also nicht völlig aus der Hüfte geschossen, was ich hier sag.-OS- 21:40, 27. Dez. 2006 (CET)

Angekomm. Nu denne: Keene Ahnung, ob wir uns verstanden haben, Tendenz sachtemang negativ, aber ich möchte verstehen und du auch, is doch schomma wat. Beispiel Mülheim (an der Ruhr), stadtbekanntes Martinslied: Ssinter Mätes Vögelsche - heet soan roat Kapögelsche - cheflooge, chestoowe - wiit, wiit öwwer dä Rhin - wo de fette Färkee sinn. Das ist Mülheimer Platt. Dialekt oder Sprache? Jedenfalls mindestens Dialekt. Tüllich redet heute kein Mensch mehr so in Mülheim, außer im Heimatverein (falls es sowas gibt), wird vielleicht heute noch von Kindern gesungen, die an St. Martin in Treppenhäusern um Süßigkeiten und Nüsse betteln, ich war dabei, vor 50 Jahren. Heute wär son Text eher so: Die Vögelkes vom Sankt Martin mit sonner roten Kappe auf kamen angefloong ... von weit wech, von übern Rhein ... usw. Ich glaub, der Unterschied ist klar. Meine (vielleicht primitive) Überlegung war: Wenn Mölmsch (im Martinslied) Dialekt ist, was ist dann das Zeugs, was die Mülheimer heute sprechen? Und wenn es einen Berliner Dialekt gibt, wie hört der sich an? Denn das Berlinisch, das ich so mitbekomme, is zwar zimmlich von Platt und keene Ahnung von watt noch eingefärbt, aber man versteht praktisch allet. Wo is da der Dialekt? In Mülheim liegt dat (praktisch unverständliche) Mölmsch ja noch drunter (Substrat), aber mehr in der Morphologie und bei den Kasus, sonnz aber? Im Wortschatz nur hier und da, in der Lautung kaum noch, in der Wortstellung fast gar nicht. Kurz: Für Mülheim verstehe ich die Unterscheidung von Dialekt (Platt) und Regiolekt (städteübergreifene Ballungsraum-Mundart). Wo ist der harte Berliner Slang, der _wahre_ Berliner Dialekt?

Ich hoffe, ich koknnte klar machen, warum wir aneinander vorgeredet haben. Rjoe 00:12, 28. Dez. 2006

Jepp, nur wenn man miteinander redet/schreibt, kann man sich verstehn. ^^. Also ich denke der Regiodialekt ist halt heute als Berlin-Brandendburgisch bekannt. Die Unterscheidungen zwischen Nord-, Mittel- und Südmärkisch sind heute so gut wie untergegangen, wohl auch, weil große Teile der Mark nicht mehr zu Brandenburg gehören (Neu- und Altmark). Ich weiß nur von früher, das ich in der Stendaler Gegend besser klar kam als im Cottbusser Raum, der näher, aber südlich der oft genannten Benrather Linie liegt. (Nebenbei, liegt Mülheim nicht auch an der?) Weiter, der Berliner Dialekt unterscheidet sich heute noch von der Brandenburger Variante dadurch, das bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit Fremdwörter eingefügt werden. Einerseits echte Bestandteile (Bulette, Mischpoke), anderseits nur Modebegriffe wie Tram und Döner. Während die Forschung in Mülheim sicher eine enorme Beständigkeit bei der Beschreibung des Dialekts feststellen wird, geht man bei Berlin halt oft von falschen Eckpunkten aus. Der Umbruch 1989 hat auch die Sprache beeinflusst, und eigentlich gab es keine Reunion des Berliner Dialekts, sondern zwei Sprachen gingen in einer dritten ein. Dein schönes Mölmsch wird wohl keiner hier im Dialekt korrekt übertragen können, denn sprach schon 1946 kaum noch jemand in Reinform, aber nehm drei Berliner, und sie kriegens zusammen. Berlin ist halt Berlin ^^, manchmal ist die Feststellung besser als jede wissenschaftliche These. Er stirbt vieleicht, aber paar Leute , die nicht aus X-Berg oder Prenzlberg kommen, halten ihm am Leben.^^ Und verteidigen Ihn selbst bei WP.-OS- 00:38, 28. Dez. 2006 (CET)

Augen und Ohren die dritte

So wie das Beispiel für Homophonie (Gleichlautung) oder fast-Homophonie derzeit hier steht, ist es schwer nachvollziehbar. Warum sollte man zwischen Oogn und Ooan nicht unterscheiden können? Wie wär's mit "Waage" und "Ware"? Wenn der Berliner, der neulich in meinem Beisein von einer "Waage" sprach, typisch war, dann hören sich die beiden Wörter vollkommen gleich an.Yupanqui 13:30, 30. Nov. 2006 (CET)

Wat'n dit für Quatsch? Als wenn'ick nich zwisch'n Oogn und Ooan unterscheiden könnte! Dit eene is vorn raus, dit andere an'de Seit'n. Is doch logo! Ne Waache oder Waaje is wat zum wiejen, sagt doch der Name; Ware aber wat zum vertick'n. *g* Also allet klar? --Berliner76 14:11, 30. Nov. 2006 (CET)

War das jetzt Berliner Humor? Wenn ja, muss ich sagen, dass ich ihn nicht verstanden habe. -- Yupanqui

Die Transkription hinkt eh gewaltig - der Reibelaut gh wird meist eh überhört, daher hat sich wohl im Artikel eine Schreibung durchgesetzt, die den Lautwert der angrenzenden Vokale abändert. Allerdings - das Beispiel Waage und Ware ist fast deutlicher - vielleicht sollte man bei Gelegenheit mal Klangbeispiele einstellen, damit der beiläufige Leser sich versuchen kann, ob er den Lautunterschied heraushören kann. GuidoD 20:09, 30. Nov. 2006 (CET)

Berlinisch? so'n Quatsch

Hallo

nu ma janz kurz en paa Worte dazu, also von meenetwejen macht det anders. So'n Quatsch, so quatscht doch keen Mensch in Baalin (Berlinisch), da wird zwa berlinert aber die Sprache is doch Berlinerisch un nich Berlinisch. Sollt ma det nich baldichst ändern? Labbas 11 Januar 2007 vorstehender Eintrag von 71.159.31.82; Signatur nachgetragen von Berliner76

Stimmt wohl, wir (Berliner) nennen es Berlinerisch. In der Sprachwissenschaft heißt es aber wohl Berlinisch. Grüsse, Berliner76 11:38, 11. Jan. 2007 (CET)

Hallo Berliner 76

Mensch, bei diesem Berlinisch, da würt mir immer jleich janz schlecht, wenn ick det seh. Musst ick doch jleich anders machen, unn zwa so:

Berlinerisch (von der Sprachwissenschaft als Berlinisch bezeichnet) ist ein Dialekt des Berlin-Brandenburgischen, der in Berlin und Umgebung gesprochen wird. Jeder Berliner sagt Berlinerisch und würde seine Sprachart selbst nie als Berlinisch bezeichnen.

Es sollte im Text auch nicht als Berlinisch bezeichnet sein, sondern als Berlinerisch, denn sonnst verheddert sich bei mir die Zunge, wenn ich das lese.

Watt meenste, solln ma det ooch noch ändern?

MfG Labbas 12 Januar 2007

Hallo Labbas,

eine solcher Ergänzung ist vielleicht okay, aber gehört nicht in die Einleitung. Im Artikel soll es um den Dialekt gehen und nicht darum, wer ihn wie bezeichnet. Ich werde es dahingehend etwas abändern und hoffe, es findet dennoch deine Zustimmung. Grüsse, Berliner76 12:08, 12. Jan. 2007 (CET)

P.s.: Wenn dir die Wikipedia gefällt, ist es sinnvoll, dass du dich anmeldest. Es ist kostenlos und bringt dir einige Vorteile für die Artikelarbeit. Genaueres siehe hier.

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Hallo Berliner76, so wie du es geschrieben hast, ist es jetzt ok. Das besagt ja gleich von vornherein alles. Gruß Labbas 17 Januar 2007

Helga Hahnemann, Heinrich Zille

Wie wärs, wenn sich mal jemand um Zitate dieser Berliner Originale kümmert? Was bisher hier drin steht ist ja eher peinlich. -- Mkill 19:34, 15. Dez 2005 (CET)

So weit ich das mitbekommen habe: es gibt nichts Gutes, es sei denn man tut es. Als Meckerer hast du hier wenig Mehrwert. Also mach! Gruß - --Berlina 11:42, 16. Dez 2005 (CET)

Falscher Eintrag

Berlinerisch "dit" leitet sich von dem Artikel "das" ab und nicht wie hier fälschlicherweise angenommen wird von "dies".

Nicht dass ich eine Quelle für "dies->dit" hätte, aber hast du eine für "das->dit"? Gruß, unbekannterweise - --Berlina 22:31, 8. Jan 2006 (CET)

"Das" is niederdeutsch "dat", im Brandenburgischen meistens "det". "Dit" is ne übertriebene Ausprache von "det". Anorak 15:37, 20. Feb 2006 (CET)

Also aus mein tächlichen Jebrauch würdig sachen: "Ditte" is nich "Datte". "Ditte" is "Dies" un "Datte " is "Das". --Darbouka International 01:39, 8. Okt 2006 (CEST)

jesammelt

• Icke bin Berlina, und wer mir haut, den hau ick wieda GuidoD 05:06, 12. Mär 2006 (CET)
  • Jau, hautze, hautze imma uff de Schn... , immer feste druff, dattet pufft. --Darbouka International 01:42, 8. Okt 2006 (CEST)

Welche Wikipedia fürt Berlinern?

Watt haltet ihr von der Wikipedia uff Plattdüütsch? Is dett wat für uns oda machen wer lieba unsere eijene uff? --Darbouka International 01:47, 8. Okt 2006 (CEST)

Plattdeutsch war durch den Gebrauch in der Hanse eine Ausbausprache mit gefestigtem Regelwerk und Wörterbuch. Die Berliner haben sich seit jeher schriftlich am Hochdeutschen orientiert, sodass es eine Mundart blieb. Tja. Übrigens, ein BerlinWiki gibt es (hat aber nix mit der Dialektschreibung zu tun), und für den Wortwitz natürlich die Kamelopedia. *lach* GuidoD 03:09, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich habe auf der Mundart-Seite nachgesehen, da steht Mundart wäre eingedeutscht für Dialekt. Was Du aber wahrscheinlich meinst, ist: Berlinerisch wurde nie so mit einem festen Regelwerk beschrieben, dass man es als Ausbausprache bezeichnen könnte. Naja, wir Berliner wissen schon, wie wir sprechen müssen, dat sacht und det Jefühl. Aba jut, wenn die Deutschen unbedingt en Regelwerk benötijen, denn jeben wer ihnen halt eens. Ich werde einen Antrag zur Gründung einer Berlinischen Wikipedia stellen. --Darbouka International 11:33, 8. Okt 2006 (CEST)

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Jut, da mach ick ooch een bischen mit - damit ick nich allet verjess Labbas 8 Januar 2007

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Kommentar zur Migration der Inhalte

Auslöser für die Migration des Inhaltes aus Berlinismus (überwiegend Aufzählungen, aber keine richtige Liste) mit diesem hier, war Berliner Er, für den Löschantrag gestellt wurde. Nach Durchsicht des Textes, der für mein Verständnis nicht besonders flüssig zu lesen war und irgendwie auch unspannend als ganzes, habe ich mich entschieden die vermissten Redewendungen und praktischen Beispiele mit hier zu integrieren. Der Teil unter Berlinische Grammatik war da schon viel klarer abgegrenzt. Hier habe ich daher vor allem die Gliederung neu gestaltet und Übergänge zwischen den Absätzen geglättet, ohne den eigentichen Artikelinhalt zu verändern. Angesichts fehlender Quellenlage auch ein heikles Thema.

Vor allem aber habe ich mich an der Erwartung des potentiellen Lesers orientiert, der sicher hier nicht nur etymologische Theorien oder eben nur Zitate-Wüsten erwartet. Beides ist nun miteinander verbunden und ich bin auch nicht der Meinung, dass die Wikipedia, als allgemeine Enzyklopädie bei den Spichwörtern und Zitaten noch weiter ausdifferenzieren sollte (Vorschlag von --SHZ.de 20:11, 2. Jul 2006 (CEST). Listenartikel sind immer subotimal und sollten wirklich nicht unser Ziel sein. Und was für den interessierten Leser wichtig ist, steht hier bereits. Bei weiterer Vertiefung wird der Nachweis immer schwieriger und das Tehma überfrachtet.

Ich hoffe, dass meine Arbeit den bisherigen Autoren gefällt. Zu meinem Geburtstag in drei Wochen könnt ihr mir dann einen Orden verpassen :-) oder, falls ihr sauer seid, einfach einen noch besseren Artikel daraus machen... aber teilt das bitte nicht wieder in zwei, oder noch schlimmer, mehr nichtssagende Unterartikel ohne geistigen Überbau, soziologischen Kontext und Geschichte ;-))) Liebe Grüße von Bo ^{Kontemplation} 13:52, 12. Feb. 2007 (CET)

Liste der Abkürzungen

Also, nachdem ich gefragt wurde, ob es nicht besser sei, die alphabetische Liste vollständig (und ohne Entfernung der Dopplungen mit eigener Aufzählung) zu belassen, möchte ich die Sache kurz erläutern.

Ich sehe Wikipedia nicht in erster Linie als Lexikon, sondern als Enzyklopädie. Listenartikel sind suboptimal und lange Listen in Artikeln machen nur Sinn, wenn es dem Thema innewohnt (wie z.B. bei Sportmeisterschaften oder Preisverleihungen für Künstler etc.).

Hier war mir die Liste an sich schon zu lang, respektiere aber zum einen die Arbeit das zusammenzutragen und auch, und vor allem eigentlich, die überregionale Bekanntheit vieler dieser Berliner Kleinode der Sprache. Dennoch haben vertiefe Nachschlagewerke zum Berliner Dialekt sicher einen besseren Platz im Berlin-Wiki.

Um es kurz zu machen: ja, es ist nicht so toll, wenn man mal nachschlagen will, was denn Panzerkreuzer Protzki bedeutet und es nicht auf Anhieb unter "P" findet, sondern unter "R" wie Raumschiff. Alles irgendwie Mist. Denn das Teil heißt eigentlich ICC und wir sollten überlegen, die ganze Liste danach zu sortieren. Also die richtigen Namen vorne und alles an Mundart dazu. Es wäre auch nix mehr doppelt und dreifach (!) und dennoch leicht aufzufinden. Bo ^{Kontemplation} 11:20, 13. Feb. 2007 (CET)

Ist zwar reichlich Arbeit, aber den Vorschlag finde ich gut. Grüsse, Berliner76 22:15, 13. Feb. 2007 (CET)

Mir ist gerade aufgefallen, dass eine eindeutige Neuzuordnung "off. Namen - Spitzname" nicht immer einfach ist, wie im Beispiel "Banane". Außerdem sollte man vielleicht eine ordentliche Tabelle daraus machen, wenn man eine Umsortierung anfängt. Grüsse, Berliner76 22:48, 21. Feb. 2007 (CET)

Nicht verwendet in der Oberschicht

"und sich die Bildungsschicht davon distanzierend stets um einwandfreies Hochdeutsch bemühte." Diese Aussage halte ich so für falsch: Es gab sehr wohl Berliner der "Bildungsschicht", die berlinern konnten. Beispiele Johann Gottfried Schadow und Kurt Tucholsky. Von Schadow ist überliefert, dass er stark berlinerte und auch den Wortwitz beherrschte. So kommentierte er seinen verblassenden Ruhm gegenüber seinem Schüler Christian Daniel Rauch mit den Worten: "Mein Ruhm ist in Rauch aufgegangen." Tucholsky hat sehr bewusst berlinert, es kam auf die Umgebung an. Zitat: "Bevor ich berlinere überlege ich dreimal, und zweimal lasse ich es." Und so halten es die meisten, auch ein eingessener Berliner Intellektueller beherrscht das berlinern, wendet es aber situationsbedingt an, zB wenn man mit einem Handwerker verkehrt. --Sebastian35 14:48, 23. Feb. 2007 (CET)

Bitte arbeite doch diese Differenzierung zwischen Können und nicht tun im Regelfall für die Bildungsbürgerschicht ein. Ich kenne auch einen international operierenden Headhunter, der perfekt berlinern kann. Ich musste ihn aber erst darauf ansprechen, weil wir uns privat kennen, um das zum ersten mal von ihm selbst zu hören und war vollkommen baff. Normalerweise, insbesondere im Business wäre dies ein No-go. In Künstlerkreisen, unter Literaten und Artisten sicher etwas andereres. Bo ^{Kontemplation} 21:32, 23. Feb. 2007 (CET)

Mache ich die nächsten Tage, schau dann mal drüber. --Sebastian35 10:40, 27. Feb. 2007 (CET)

Einflüsse

Da nun paar Erweiterungen eingefügt wurden, welche ich nicht nachvollziehen kann, mal die Frage an alle.

• Wie stark war der Slawische Bevölkerungsanteil im Jahr 1237, knapp 200 Jahre nach der Christianisierung? Und reichte er aus, um "Polabische und Wendische" Einflüsse in der Sprache zu hinterlassen. Das an der Spree diverse slawische Stämme zuvor gelebt haben, keine Frage, aber wir reden ja vom 13. und nicht vom 11. Jahrhundert.
• "Holländer (Schlagwort Peuplierung)" - ich weiß zwar um den Einfluss holländischer Einwanderer nach Potsdam und Umgebung, aber gab es auch eine Einfluss aufs Berlinische?

Da leider keine Quellen angegeben sind, und es aber zu wichtig für eine Löschung erscheint, einfach mal die Nachfrage. Zu den anderen Gruppen sind die Hinweise entweder in den Quellen enthalten, und gelten wohl als allgemein bekannt. -OS- 02:14, 25. Feb. 2007 (CET)

• • Die Frage nach Bevölkerungsanteilen ist nicht zu beantworten, da sich das wahrscheinlich sehr schnell miteinander vermischte. Es ist eine Frage, die so nur jemand aus der Neuzeit stellen kann (was bitte nicht als Kritik zu verstehen ist). Wenn jemand Christ war, gehörte sie/er und seine Nachfahren dazu. Ich habe mal gelesen, dass das Wort Kiez bis ins 19. Jahrhundert den Wohnort der ursprünglich slawischen Bevölkerungsteile bezeichnete, aber mir fehlt jetzt dazu die Quelle. Es gab keine Volkszählung im modernen Sinne, ethnische Zugehörigkeit war nicht wichtig. Da ist alles weitere pure Spekulation, nachweisbar ist aber natürlich der Einfluss auf die Namen. Bei den Holländern ist mir kein Einfluss bekannt, das einizge in Brandenburg, was mir einfällt, ist Fläming als geographischer Name. --Sebastian35 14:28, 14. Apr. 2007 (CEST)

Berliner Er/Wir

"Das so genannte Berliner Er ist eine in Berlin recht häufig anzutreffende Form der Anrede ..." - Das halte ich für sehr übertrieben. Meiner Meinung nach werden solche Redeformen ("Haben wir heute wieder keinen Fahrschein dabei?") auch in Berlin eher ironisch verwendet und entsprechen sicherlich nicht dem "normalen" Sprachgebrauch. -- Katzenmeier 15:50, 15. Apr. 2007 (CEST)

Mir ist das schon häufiger aufgefallen, z.B. vor ein paar Wochen im Supermarkt meinte die Kassiererin zu dem älteren Herrn vor mir „Hat er's nich kleiner?“. --Shoot the moon 19:59, 15. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht hat sie ja mit dir geredet, weil sie dich für seinen Zivi gehalten hat? ;-) Aber im Ernst: Daß diese Redeformen in Berlin so häufig und typisch sind, daß man dafür einen eigenen Begriff prägen muß, wage ich zu bezweifeln. Ich weiß nicht, ob es die Begriffe "Berliner Er" oder "Berliner Wir" außerhalb der Wikipedia überhaupt gibt. Google ist hier aus naheliegenden Gründen wenig hilfreich. Es wurde in der Löschdiskussion zum betreffenden Lemma für einen Fake befunden, also bin ich auch dafür, es hier zu löschen. --Katzenmeier 22:50, 15. Apr. 2007 (CEST)

Löschdiskussionen sollte man hierbei nicht als relevant betrachten - eine Existenz erschließt sich auch durch eine kleine aber hinreichende Menge, nicht durch allgemeine Kenntnis. Grundsätzlich ist das Erzen im deutschen Sprachraum lange üblich gewesen, und worüber wir hier nur reden, dass es im Berliner Raum nicht ausgestorben ist. Eigentlich hat das aber nichts mit dem Berliner Dialekt zu tun (erzen ist mir bisher nur in hochsprachlicher Färbung untergekommen), und der Begriff gehört eigentlich unter sein eigenes Lemma, in dem der Raumbezug Berlin angegeben wird - aber dazu ist Wikipedia dann doch zu blöd, siehe einfach, dass Erzen auf Duzen verweist und von dort zurück nach Berlinisch. Löscht man also den Absatz hier, so fällt die Kenntnis des Erzens-Phänomens komplett aus der Wikipedia heraus. Und das kann es ja nun auch nicht sein. GuidoD 23:12, 15. Apr. 2007 (CEST)

Als Berliner kann ich nicht bestätigen, dass das so genannte "Berliner Er" häufig vorkommt. Ich kenne die Redeform zwar, aber als üblich würde ich sie nicht bezeichnen. Das "Wir" ist meiner Kenntnis nach häufiger und üblicher.

Ich würde daher dem "erzen" einen eigenen Artikel gönnen und auch aus "Berlinisch" darauf verweisen. Nimmt man den hiesigen Absatz, hat man doch schon einen kleinen Anfang. Grüsse, Berliner76 23:20, 15. Apr. 2007 (CEST)

Dito, - der Google Tophit im Hauptstadtblog hat übrigens noch einen Kommentar, dass es Erzen-formen auch im tiefsten Bayern noch gibt (“Hat er no an Wunsch?” oder “Mog er no an Landjäger?”), und da es nicht mit den Hinweisen zum Ihrzen zusammenfällt, darf man einen eigenen Artikel draus machen. Aber bitte nicht "Berliner Er", das ist wohl nur eine Wortschöpfung in Anlehnung an Hamburger Sie und Münchner Du, die man egal in allen Großstädten findet GuidoD 23:50, 15. Apr. 2007 (CEST)

Häufig ist vielleicht die falsche Einschätzung. Ich ändere das mal auf "manchmal" Bo ^{Kontemplation} 11:56, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin ebenfalls Berliner und kann - wie schon gesagt und von Berliner76 bestätigt - nicht erkennen, daß "Erzen" oder "Wirzen" eine typische Berliner Anredeform ist. Mein Vorschlag: einen eigenen Artikel über veraltete Anredeformen ("Er", "Ihr", "Wir") anlegen und darin vermerken, daß diese Formen heute noch vereinzelt, aber selten anzutreffen sind. Nicht nur in Berlin. Der Begriff "Berliner Er" ist irgendwo zwischen Wortschöpfung und Theoriefindung anzusiedeln. Ich mache mich mal an die Arbeit und lege einen Artikel unter dem Lemma Anredeformen in der deutschen Sprache an. Kritik auf der dortigen Diskussionsseite und aktive Mitarbeit sind natürlich wie immer erwünscht. --Katzenmeier 13:49, 16. Apr. 2007 (CEST)

Sehr schön. Und das bedeutet ja auch nicht, dass es hier nicht mehr erwähnt werden wird. Ich habe die Häufigkeit wie angekündigt daher ja auch relativiert. Ist eh nur ein kurzer Absatz. Bo ^{Kontemplation} 13:09, 17. Apr. 2007 (CEST)

Wortschatz

>Ey Torsten komm oben sonst kommick unten und hau Dir anne Backe → Torsten, komm mal bitte hoch, es gibt Mittagessen.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass das eine wörtliche Übersetzung sein soll. Euphemismen sind in einer Translation nicht gefragt, auf gut Deutsch: "Torsten, komm hoch, sonst hau ich dich.". Wie man das auffasst, ist dann immer noch Interpretationsfrage. --88.73.193.87 23:00, 14. Mai 2007 (CEST)

• Wobei sich wirklich die Frage nach dem Sinn solcher Beispiele stellt, bzw. ob sie tatsächlich Berlinisch entsprechen. Ansonsten hätte ich als Angebot "Paul, kommste hoch? Ansonsten komm ick runter, und dann bekommst sicher keenen mehr hoch." Offenbar besteht das hier doch mehr aus dem Ignorieren von Regeln, und nicht dem Uffstellen selbiger.-OS- 23:16, 14. Mai 2007 (CEST)
  • Ist richtig! Bin der selben Meinung. 2-3 Beispiele, um die Hauptmerkmale erfassen zu können, dürften reichen. Ein Berliner sollte selbige erneut anschauen und gegebenfalls korrigieren. --88.73.193.87 13:31, 15. Mai 2007 (CEST)

Berlinerische Wikipedia

Hallo an alle Berliner und Berlinerinnen oda Berlinerischsprecher und Sprecherinnen. Warum jibt es noch keene Berlinerische bzw. Berlinerisch-Brandenburjische Wikipedia? Es gibt eene „boarische“ und ne Kölsche, Platt, Niedersächsische und ne pfälzische Wikipedia aber keene Berliner Wikipedia! Wäret denn keene Bereicherung? Außerdem denk ick mal, dass et so viele Leute jibt die bestimmt daran interessiert wärn, bei solch nem Projekt mitzumachen. Ick weeß leida nich, wie man ne neue Wikipedia ins Leben ruft… Alle könnten doch mithelfen. Also bis dann – N Herz fürs Berlinerische :) --Berlinersorbenbayer 11:46, 16. Sep. 2007 (CEST)

Klingt nett! Man müsste sich nur auf eine Rechtschreibung / Aussprache einigen: soll es "sagn", "sagng", "saang", "saajen" oder "saaren" heißen ("sagen")? Oder wie haben die Bayern e.a. in solchen Fragen entschieden? --sts (Stephan Schneider) ^(Tacheles) 13:08, 16. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Stephan. In den anderen Dialektwikipedien ist die Rechtschreibung ziemlich frei gehalten, vor allem in der bairischen und niedersächsischen Wikipedia gibt es keine Rechtschreibfestlegungen, aber ich denke in den anderen gibt es ebenfalls keine, höchstens in der Plattdeutschen. Denn ist wird ja vorausgesetzt, das man diese/n Dialekt/Sprache auch berherrscht. Ich persönlich würde bei deinem Beispiel "saajen" sagen :) --Berlinersorbenbayer 14:18, 16. Sep. 2007 (CEST)

Gerade der Reibelaut ist schon immer ein Knackpunkt gewesen, da er in der herkömmmlichen Schrift weder ausgedrückt werden kann noch in einer frei gewählte Ersatzdarstellungen verstanden würde. Bei einer Berlinerischen Wikipedia kann man sich aber eh den "Zeitungsstandard" halten, wonach die Rechtschreibung sich an die des Standardhochdeutschen anlehnt - und da schreibt man ja auch hochdeutsch "sagen" obwohl man "sagn" spricht (Schwundvokal). Dabei werden einige typische Ersetzungen vorgenommen um auf die dialektale Realisierung hinzuweisen ("j"-Inflation) und nur dort sich an die tatsächliche Lautung angenähernt, wo durch den Sprachfluss eine besonders starke Mutation auftritt ("na dit sarick dir"). Interessant sind ja vor allem viele grammatische Bezüge, wie etwa der nahezu vollständige Verlust des Genitiv, bei dem man sagen kann das Berlinerisch wie auch viele andere Stadtsprachen auf hochdeutscher Basis die Zukunft der Sprachentwicklung der deutschen Sprachfamilie besonders deutlich anzeigen. Berlinerisch ist da im Prinzip die bekannteste und vergleichsweise stabile Stadtsprache. Und da sie erstauntlich stabil und recht weitverbreitet ist, lohnt es sich auch, sie mal in Schrift genauer in seinen Facetten festzuhalten. GuidoD 15:14, 16. Sep. 2007 (CEST)

Da hast du schon Recht mit der schwierigen Schreibung, aber ich denke, dass viele Dialekte solche Probleme haben. Kennst du jemanden, der weiß, wie man am besten Werbung für eine neue Wikipedia macht oder überhaupt erstmal eine Anfrage stellt ?? MfG :) --Berlinersorbenbayer 15:44, 16. Sep. 2007 (CEST)

Der Antrag ist vermutlich nicht so schwer, man muss vor allem hinreichendes Interesse glaubhaft machen, sprich, genug Leute vorweisen, die sich daran beteiligen wollen. Es gab ja schon in der Vergangenheit die Idee, mal eine Berlinerische Wikipedia in die Wikipedia:Sprachen aufzunehmen, aber das sind immer so einzelne enthusiastische Vorstöße, die dann wieder eingeschlafen sind. Wenn sich jetzt ein Dutzend Aktiver melden würden, dann wäre das sicher leicht durchgebracht. Werbung dafür natürlich hier und in den Berliner Spezialseiten wie Wikipedia:Berlin und Portal:Berlin/Brandenburg. GuidoD 18:11, 16. Sep. 2007 (CEST)

Der Querlink in Wikipedia:Sprachen zeigt auf meta:meta:Language proposal policy, und wenn man verschiedenen Archivpfaden folgt, dann kommt man auf meta:Requests for new languages/Wikipedia Berlinisch. Ich vermute mal, der Haupthinderungsgrund wird sein, dass man im Incubator erstmal so an die 300 Seiten vorweisen muss, und vor allem auch einige Standard-Hilfsseiten im Wikipedia:-Namensraum übersetzen muss. So mal eben "ach, ich fänd's ganz nett", das zählt eben doch nicht ;-) 18:43, 16. Sep. 2007 (CEST)

Aba im Prinsip wüade jeda frei Schnauze übasetzn und schreim, wieaett eem selba füa rüschti' haltn wüade. Nich, dassett dann Editwars weengde Rechtschreibung jibt... Also müsste man east ma' n paa Seitn übasetzn, und dit kann ja wohl nich so schwea sein, oda? Obwohl, dreihundat is schon n bissjen vülle... Ick weeß nich... --sts (Stephan Schneider) ^(Tacheles) 11:53, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hallo ihr. Ick gloobe ma, es würdn sich jenuch Leute findn für n paar Artikel, die ma übersetzt. Hier ham wa zum Beispiel een unverbindlichet Probestück Berlin uff Berlinerisch - MfG --Berlinersorbenbayer 17:31, 17. Sep. 2007 (CEST)

Heute

Unter dem Punkt "Heute" wird im Artikel angegeben, daß heutzutage der eigene Dialekt von vielen in Berlin, Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen-Anhalt und Sachsen als Berlinerisch bezeichnet wird. Das halte ich dann doch eher für ein Gerücht und würde dafür gern Belege sehen.

Voilá Yupanqui 12:25, 27. Nov. 2007 (CET)

Nun gut, das ist ein Beleg für Brandenburg. Bei den anderen angegebenen Bundesländern bin ich nach wie vor skeptisch. Ich selbst stamme aus dem Norden von M-V und mir wäre neu, daß dort jemand von sich behaupten würde, berlin(er)isch zu sprechen.

Da sieht man mal, wie schlampig manche Leute hier lesen. *Grins*. Sie haben natürlich völlig recht. Überhaupt scheint mir der Artikel stellenweise schlecht durch Literaturangaben untermauert zu sein. Da ich aber wenig von Berlin und seiner Mundart verstehe, will ich hier auch nicht drin rumpfuschen. Nehmen Sie die Behauptungen betr. Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen-Anhalt und Sachsen (wieso eigentlich Sachsen???) raus? Gruß von Yupanqui 15:48, 29. Nov. 2007 (CET)

Man kann nur schlecht einen kurzen Zeitabschnitt betrachten, und daraus generelle Rückschlüsse ziehen. Für folgendens kann ich leider keine Quellen benennen, aber dafür paar wunderschöne WP-Karten.

• Berlinisch als übernommene Stadtsprache im Umland:

  

  . Die Karte zeigt mal, über welches Gebiet wir heute reden. Also weder Chemnitz noch Rostock sind gemeint, wenn deren Bundesländer benannt werden. Die ehemals brandenburgisch-preußischen Gebiete in Berlinähe, welche heute nicht zu Brandenburg gehören, sind: Vorpommern, Niederschlesien und Altmark. Dies sind genau die 3 genannten Bundesländer, also kein Grund, diese Aussage einfach zu löschen.Oliver S.Y. 16:09, 29. Nov. 2007 (CET)

Daß zwischen den auf der Karte gezeigten Gebieten enge Bindungen bezgl. der lokalen Dialekte bestehen, bezweifle ich auch gar nicht. Im Artikel selbst wird dazu auch einiges gesagt (Hinweis: Plattdeutsch!). Im Kapitel "Heute", wo es bezeichnungsgemäß um die heutige Zeit geht, wird erwähnt, daß in den genannten Bundesländern viele Einwohner ihren Dialekt selbst als Berlinerisch bezeichnen. Das hat mit der sprachlichen Vergangenheit nichts zu tun. Wie gesagt, ich stamme aus dem Norden von M-V oder - um es zu präzisieren - aus Vorpommern. Ich kenne keinen Einheimischen, der seine Sprache als Berlinerisch bezeichnen würde. Im oben angegebenen Link von Yupanqui findet man diesbezgl. einen Beleg für Brandenburg. Für die anderen genannten Bundesländer gibt es einen solchen hier nicht. Wie Yupanqui auch weiterhin schrieb, ist vieles im gesamten Artikel generell unbelegt. Das scheint mir auch so und läßt sich ganz gut nachvollziehen, wenn man sich die Diskussionsseite anschaut.

Ja, die Frage der Belege, bzw. die Notwendigkeit für bestimmte Aussagen und Fakten. Willst Du wirklich einen O-Ton haben, den kann ich nicht liefern, aber den DTV-Sprachatlas für deutsche Mundarten. Wenn man es alt Fakt akzeptiert, daß heute das nördliche Berlin-Brandenburger Gebiet Berlinisch spricht, bzw. es als solches bezeichnet/betrachtet wird, muß man als dessen Verbreitungsgebiet das nördliche Sachsen-Anhalt mit einbeziehen, und eben eindeutig auch einen Streifen Vorpommerns. Die meisten Detailkarten und die Übersichtskarte das Gebiet des heutigen Landkreis Uecker-Randow eindeutig dazurechnen. Die direkte Frage an Dich, wenn Du aus dem Norden kommst, wie gut kennst die Sprache dort an der Oder? Anderer Punkt ist Sachsen, da unterstützt der Atlas nicht die Aussage, also die meinetwegen löschen^^. Bis ich was Besseres gefunden haben tu.Oliver S.Y. 20:46, 30. Nov. 2007 (CET)

Hm, es geht ja weniger darum, daß ich einen O-Ton haben möchte. Ich dachte nur, daß solche Aussagen generell und nachvollziehbar belegt sein sollten. Natürlich bin ich kein Sprachwissenschaftler o.ä. und mein persönlicher Eindruck mag auch nicht repräsentativ sein. Mir kommt die Aussage nur merkwürdig vor. Anders ausgedrückt: die Aussage überrascht mich. Ich treffe immer wieder mal auf neue Leute u.a. aus M-V und Sachsen. Von denen wüßte ich aber eigentlich nicht, daß die nach eigener Aussage Berlinerisch sprechen (was ja die Aussage des Artikels decken würde). Was natürlich nicht heißt, daß sie das nicht vielleicht beherrschten. Ick kann ooch berlinern, aber det hat nüscht mi'm Heimatdialekt zu tun, wa. Ich stamme auch nicht aus dem Uecker-Randow-Kreis. Andererseits habe ich den Eindruck, daß Dialekte mittlerweile durchaus teilweise einen größeren Einfluß auf die "gesamtdeutsche" Sprache haben, so auch das Berlinerische sicher auf M-V beispielsweise. Wie auch immer - die von mir angezweifelte Aussage ist unpräzise und m.E. verbesserungswürdig. Um es noch mal zu erwähnen: Die sprachgeschichtliche Vergangenheit hat eher wenig damit zu tun, wie "betroffene" Leute ihren Dialekt heutzutage selbst bezeichnen. Die Aussage im Artikel erscheint für mich daher nur bedingt glaubwürdig. Das mag aber auch nur Haarspalterei von mir sein.

Berlinisch vs. Berlinerisch vs. Berliner

Ist "Berlinisch" wirklich die richtige Bezeichnung? Ich komme nicht aus Berlin und kann das daher nicht direkt beurteilen, aber für mich hört sich "Berlinerisch" sehr viel besser an. Viele Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 07:39, 28. Mai 2005 (CEST)

Die Sprachtheoretiker nennen den Dialekt nunmal "Berlinisch", auch wenn umgangssprachlich jeder "Berlinerisch" sagt. Ob das sinnvoll ist, nunja, aber man nimmt nunmal regelmaessig die Stammform und haengt ein "-isch" ran. Stammform von Berliner ist Berlin. Nunja, es gibt da wohl nicht sehr viele Ausnahmen, wo man das anders machen wuerde - faellt dir noch gleich einer ein? Hmmm. GuidoD 6. Jul 2005 16:39 (CEST)

Ja, das glaube ich sofort. Ich bin wie gesagt weder Berliner und auch kein Sprachwissenschaftler. Insofern nehme ich das einfach so hin. :) Viele Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 6. Jul 2005 21:14 (CEST)

Eine Sprache lautet im Deutschen immer so wie das Adjektiv des Gebietes. "Sächsische Schweiz" kennen wir, also ist die Sprache "Sächsisch" und nicht "Sächselisch". (Ebenso "Französisch", "English", "Italienisch".) Und aus Berlin kennt man die "Berliner Schnauze", aber ist das Adjektiv und damit der Name der Sprache "Berliner", "Berlinerisch" oder "Berlinisch"? Es geht hierbei nicht um die substantivierte Form des Adjektives ("Berliner"), sondern die, die nach dem Verb "sein" stehen würde ("Dieses Wort ist typisch berlin..."). Ich bin gerade überfragt. Diesen Punkt sollten wir ein für alle mal klären, bevor wir die Berliner Artikel auf Vordermann bringen. Gruß - Berlina 13:33, 12. Okt 2005 (CEST)

"Berlinisch" habe ich noch niemals einen Berliner sagen hören. "Berlinerisch" klingt auch nur ein wenig besser und mehr wie der verzweifelte Versuch, das ganze doch wieder hochdeutsch zu umschreiben. In jedem Fall bleibt es sprachwissenschaftliches Theoriegeplänkel. Wenn es um Sprache geht bleibt nur eins, dem sprechenden Volk aufs Maul zu schauen. Und det sabbelt janz klar uff "Berlinsch". Und schließlich sprechen wir beim Dialekt der Karnevalsfeierer und Kamelleschmeißer auch nicht vom "Kölnisch" sondern sind uns einig, daß es "Kölsch" ist. Gruß -- HaraldB 18:15, 20. Feb 2006 (CET)

Nicht dein ernst, oder? GuidoD 19:08, 20. Feb 2006 (CET)

So abwegig finde ich den Vorschlag "Berlinsch" nicht. Nur klingt er noch nicht überzeugend. Berlinisch und Berlinerisch sagt allerdings auch kein Mensch. Zumindest kein Berliner ;-) Mir ist nur "berlinern" bekannt. Vielleicht sollte man sich einfach darauf beschränken. Wozu eine weitere Wortneuschöpfung kreiren? Gruß Paule

Icke, ick bün Berlina und ick sach dütte: 1. Der Berliner auf der Sprache sagt eher: Berlinerisch. 2. Die Dialektologen sagen: "Berlinisch". Das liegt daran, dass "Berlinisch" ein älteres, nicht mehr ganz gebräuchliches Wort ist; Beispiele: Berlinisches Museum, Hamburgische Eisenbahn, Köllnische Straße. Heute würde mensch eher sagen: Berliner Museum, Hamburger Eisenbahn, Köllner Straße. Udn so kommt es, dass vor hundert Jahren in Berlin noch Berlinisch und in Hamburg noch Hamburgisch gesprochen wurde, heute aber noch das etwas modernere "er" eingefügt wird. Dennoch heißt der Dialekt offiziell Berlinisch. Da könnn wa Balina, sarn, wat wa wolln, könnn wa nüscht machn, wa. 3. Das Argument Es hieße auch "berlinern" gildet nicht, weil das mit dem Rest nichts zu tun hat. "-ern" ist einfach nur eine typische deutsche Verbendung für Verben, die an Nomen angelehnt sind. -- Leonard 13:06, 25. Jun. 2007, (CEST)

Lass dich nicht zu sehr verwirren. Ein "Berliner" Objekt ist kein Adjektiv, nur ein "berlinisches" Objekt wäre es. Faustregel: nur letzteres wird mit dem nachfolgenden Hauptwort konjugiert, wie es sich für Adjektive gehört. Ich kenn jetzt den Fachbegriff nicht, aber dieses "Berliner" ist wohl sowas wie ein adjektivisch vorangestellter Genitiv. Den man in Berlin ja auch nicht (ge)braucht. Der müsste also immer groß geschrieben werden - im Berliner Wald - während "berlinisch" nur bei substantivischer Form groß geschrieben wird: Das Berlinische. Klaro? GuidoD 20:25, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass wir so viele Adjektivformen in unserer Sprache haben. Jedenfalls habe ich mich schon gut auf den Begriff "Berlinisch" eingeschossen, vor allem was den Berliner Dialekt / das Berlinische angeht. Bleibt noch die Frage, wieso du Berlinerische Besonderheiten aufzählen möchtest, und nicht Berlinische Besonderheiten (oder Berliner Besonderheiten). Hm, ich würde sagen, dass eine Berliner Sprachbesonderheit, bzw. eine berlinische Besonderheit das Wort "berlinerisch" selbst ist. Gruß - Berlina 12:19, 13. Okt 2005 (CEST)

Ich würde auf jeden Fall eher zu "berlinerisch" tendieren. (Wiener/wienerisch, Berliner/berlinerisch) Aber das ist sicherlich nur mein subjektives Empfinden. Uffty 06:42, 27. Mai 2006 (CEST)

Ick bin Bärlina un wennick mitm andern Bärlina quatsche Bärlinan wa. --Darbouka International 13:37, 8. Okt 2006 (CEST)

"Berlinisch" habe ich noch nie gehört, ich bin ganz klar für "Berlinerisch". Schließlich bezieht isch das nicht auf die Stadt sondern auf den Bewohner. Maikel 17:47, 19. Jan. 2008 (CET)

Bauch oder Booch

Ich komme aus dem Umland von Berlin (Strausberger Gegend) und benutze zu Hause und wenn ich mich mit Freunden unterhalten den Dialekt sehr gerne. Ich habe jedoch noch niemals "Booch" gesagt und auch noch nicht andere, auch ältere Leute das sagen hören. Natürlich sage ich "ooch" oder "loof´n", aber nach B au zu oo ändern ist, glaube ich, unüblich. Man sagt ja auch nicht "uff´n Boo aabeet´n".

Das hat nichts mit dem b zu tun, das hier vor dem au steht, sondern mit der Etymologie. Die schriftsprachlichen Diphthonge au und ei können auf jeweils mindestens zwei verschiedene mittelhochdeutsche Laute zurückgehen. Diese werden jedoch in vielen Dialekten bis heute unterschieden, so auch im Berlinischen, wo nur in einem Fall oo undee, im anderen hingegen au und ei stehen. 1001 01:58, 3. Sep 2005 (CEST)

auch erl. Cholo Aleman 09:41, 20. Jan. 2008 (CET)

Ausgliederung nach "Berlinische Grammatik" und "Berlinismen"

Ich habe den Absatz

Der einfache Infinitiv wird häufig mit "zu" gebraucht ("etwas zu stehen/liegen haben"), während beim erweiterten Infinitiv mit "brauchen" das Wort "zu" meistens weggelassen wird. Deswegen hieße es auf berlinisch richtigerweise: "Wer brauchen nicht mit "zu" gebraucht, braucht brauchen nicht brauchen"

zum Infinitiv wieder herausgenommen, weil hierüber schon in Berlinische Grammatik#Erweiterter Infinitiv mit "zu" geschrieben wurde. Außerdem scheint der Absatz etwas unpassend zwischen Akkudativ und Genitiv zu stehen. Bitte nich sauer sein. Gruß - --Berlina 18:35, 24. Jan 2006 (CET)

Icke dette kikke mam, oohen, flesch un beene.

Vorschlag: Nach Herzenslust Berlinern

Hallo, haste ooch lange nich mehr richtich berlinert? Ick will eene Wikipedia uff Berlinisch jründen. Wennsde Böcke hast, komm und bringse mit. Wennsde keene hast, ooch keen Drama, kannste kieken kommen für lau. Antrag --Darbouka International 12:21, 8. Okt 2006 (CEST)

Diskussionsbeiträge zum übertragenen Inhalt aus Berlinismus

ma vs. ma'

Hallo Carl, "ma'" ist eine Verkürzung von "mal", während "ma" ein verkürztest "mir" ist. Verkürzte Personalpronomen gibt es reichlich und es bietet sich daher an sie so einfach wie möglich zu schreiben ("wa", "a", "ma", "da"). Zum Beispiel sähe ein "Lass ma ma riech'n" (meiner Meinung nach) sehr kakographisch aus, sozusagen. Also lieber "Lassma ma' riech'n." Ich hoffe du bist einverstanden. - 12:12, 1. Nov 2005 (CET)

Königs Wusterhausen

Also "KöWu" als abk. für Königs Wusterhausen hab ich noch nie gehört. KW bzw. KaWe ist mir aber sehr wohl geläufig (iwrd hier fast ausschließlich verwendet) also wenn jemand KöWu benutzt kann ers ja hier schreiben sonst qürd ich das löschen.

Teilung der Seite

Liebe Leute, ich würde es lieber sehen, wenn das Lemma geteilt wird:

* "Spottnamen" oder "Spitznamen" für konkrete Objekte

und

* restlicher bisheriger Inhalt weiterhin unter "Berlinismus"

Was die Spottnamen-Liste angeht, kann sie dann gern noch weiter strukturiert werden (Bauwerke, Denkmale, Historisch, Kieze, Straßennamen, Personen ...). Weiterhin könnten jahrzehntelang weltweit verbreitete und damit gesicherte Spottnamen vielleicht fett gelistet werden, und alle zurzeit leicht diffamierend als "angeblich" markierten Namen, die teilweise vielleicht wirklich kurzlebig waren, normal aufzulisten - ohne "angeblich".

Unter "Berlinismus" selbst würde ich - neben dem Verweis auf die Spottnamen - lieber mehr "knorke" = "schnieke" = "dufte" = "schnaffte" (allet eene Wichse), "Moppel" (=Baby), "Piepel", "Steppke", "Piefke", "piefig", "Schwoof", sowie "Atze", "Kutte", "Wolle" und "Orje" sehen; dies war teilweise Jugendsprache vor dem Zweiten Weltkrieg. Der jeweiligen Jugendsprache (mit der sich die Jungschen von den alten Säcken abgrenzen) stets topaktuell hinterherzuhecheln, is eh sinnlos. --SHZ.de 20:11, 2. Jul 2006 (CEST)

Revert vom 12.1.2007 18:20

Die revertierten Ergänzungen sind mir nur teilweise geläufig… Ich kenne zwar "Bügeleisen", kannte aber aber nicht "Angies Bügeleisen" (ist allerdings naheliegend in der Bedeutung). "Panzerkreuzer Protzki" ist mir völlig unbekannt, dafür aber auf luise.de zu finden.
Ich stelle die Begriffe daher mal wieder ein; Kommentare und Anregungen sind natürlich willkommen… --Berliner76 21:23, 12. Jan. 2007 (CET)

Brandenburgisch?

Ich habe den Eindruck, dass in der jetzigen Fassung die Beziehung zwischen Berlin und Brandenburg nicht richtig dargestellt wird. Richtig ist, vereinfacht:

Bis ins 17. Jahrhundert wurde in Berlin und Umgebung niederdeutscher Dialekt in der ostdeutschen (Brandenburger) Variante gesprochen. Dann setzte in Berlin durch verschiedene Einflüsse (Zuwanderer, Hofsprache, hochdeutsche Sprache nach sächsischem Vorbild) ein Veränderungsprozess ein, dessen Ergebnis ein neuer DIalekt war, der nur in Berlin gesprochen wurde und dem Mitteldeutschen zugerechnet wird. Berlin wurde dadurch zur "Dialektinsel" im weiterhin niederdeutschsprechenden Brandenburg. Im 20. Jahrhundert - besonders in der 2. Hälfte - breitete sich dieser Stadtdialekt jedoch auf die Fläche Brandenburgs aus, hauptsächlich wegen des höheren Prestiges, den der "Hauptstadtdialekt" auf dem Lande hatte. Damit ist die Situation der Dialektinsel beendet. Gleichzeitig ist auch das Niederdeutsche aus dem größten Teil Brandenburgs verschwunden.

Ich finde im jetzigen Text diese Entwicklung nicht deutlich genug dargestellt. Habt ihr was dagegen, wenn ich das nachtrage und entsprechende Stellen umformuliere? Anorak 17:54, 19. Feb 2006 (CET)

Nein. Nur zu! --Leonard 13:11, 25. Jun. 2007, (CEST)

"Die Entwicklung des Berlinerischen hat auch die Sprache des umliegenden Brandenburgs beeinflusst und das regionale, ursprünglich in der Mark Brandenburg gesprochene Niederdeutsch verdrängt." - Ick gloob, et hackt. Die Basis für Berlinerisch ist immernoch die märkische Sprache gewesen und nicht umgekehrt. --85.178.89.187 20:54, 25. Jul. 2008 (CEST)

Das brandenburgische Niederdeutsch, das in Berlin ursprünglich gesprochen wurde, wurde etwa im 17. Jahrhundert durch einen mitteldeutschen Dialekt auf obersächsischer Basis ersetzt. Dieser Dialekt hat nun im 20. Jahrhundert die ursprünglichen brandenburgischen Dialekte weitgehend verdrängt. Das ist einfach so. Ob es hackt oder nicht. Yupanqui 09:49, 28. Jul. 2008 (CEST)

Dringend Belege

Die Aussagen decken sich zwar mit meinem Wissen, aber wenn ich auswärts nachlesen möchte, bin ich in diesem Artikel als Leser völlig alleingelassen. Die Karte könnte man sicher Wikifizieren und nicht nur als Referenz führen.--Goiken 11:05, 13. Aug. 2008 (CEST)

Reichen die Literaturangaben nicht aus - geht es dir um Einzelbelege? --Joachim Pense Diskussion 12:03, 27. Sep. 2008 (CEST)

Metrolekt und Sprachgeschichte

• Gibt es eine Quelle für die Bezeichnung "Metrolekt"? Google findet unter diesem Begriff nur Kopien von wikipedia und ein paar Texte, die davon vermutlich abgeschrieben sind. Das ist MUSEN nur ein gelehrt klingender Begriff, der aber nichts erklärt. Dass Berlinisch kein Dialekt sei halte ich unabhängig davon für Unfug.

• Zur Sprachgeschichte fällt mir auf, dass der Bezug zum Niederdeutschen nicht klar genug gemacht wird. Außerdem wird die Einwanderungswelle m.E. zu spät angesetzt. Die "deutsche" Ostsiedlung erreicht die Berliner Gegend im 12. Jahrhundert, und die Flamen sind Bestandteil davon. Dass die Flamen zur Aufgabe des Niederdeutschen beitrugen halte ich daher für Unsinn, das Gegenteil trifft zu: Sie brachten es überhaupt erst mit.

• Die Ähnlichkeiten zum Kölner Dialekt sind gemeinsames Niederdeutsches Erbe, das keinesweges nur für die beiden Städte zutrifft und nichts mit der Zuwanderung zu tun hat (wat). Es ist vielleicht interessant das zu erwähnen, aber den Kölner Dialekt unter allen von der 2 Lautverschiebung teilweise verschonten besonders herauszuheben ist m.E. unmotiviert. Die Aufweichung von g zu j in beiden Dialekten ist AFAIK Zufall (kein gemeinsamer Ursprung), und daher nicht besonders erwähnenswert.

• Dass Berlinisch Wörter wie ick, det, wat doof aus der Umgebung "übernahm" halte ich für Quatsch. Richtig ist, dass das Überbleibsel des einheimischen niederdeutschen Dialekts sind, die in die Mischung Eingang fanden.

Würde diese Punkte gern korrigieren, da ich aber die vorhergegangene Meinungsbildung hier nicht verfolgt habe, warte ich vorher noch Reaktionen ab. Anorak 12:07, 18. Feb. 2008 (CET)

"Viele Neuberliner nahmen zwar Teile des Dialekts an, die Verwendung des Dialekts wurde – ebenso wie bei Dialekten in anderen Regionen Deutschlands – zunehmend als „unfein“, „proletarisch“ oder „ungebildet“ betrachtet. Dadurch finden sich die Zentren des Dialekts vor allem in den alten innerstädtischen Gebieten und Teilen von Ost-Berlin, wo relativ wenig Zuwanderer ansässig wurden."

ich finde es nicht unwichtig, darauf hinzuweisen, daß die ächtung des berlinerischen eine westberliner spezialität war; in ostberlin hingegen hat sich der dialekt nicht zuletzt deshalb so gut erhalten, weil er als "proletarisch" durchaus hoffähig war, weshalb auch die gebildeten stände gern und viel berlinerten. (mit den zuwandereren hat das IMHO weniger zu tun.) viele schauspieler, die im "osten" aufgewachsen sind, können bruchlos zwischen elaborierter bühnensprache und berliner dialekt umschalten. dies ist übrigens möglicherweise auch ein grund dafür, daß man mit etwas erfahrung die dialekte beider stadthälften gut unterscheiden kann - das westberlinerische klingt durch die "ausgrenzung" deutlich kehliger und ruppiger, während das ostberlinerische weitaus mehr anklänge an das "zille-berlinerisch" aufweist.--Punne 12:37, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das Berliner Er/Wir

Diese Anrede ist praktisch das deutsche Pendant zur allgemeinen polnischen Anrede. Ist das Zufall oder gibt es da eine Verwandschaft, wie ich das als Polnischschüler schon öfter an anderen Beispielen festgestellt habe? Falls ja, wäre es gut dies in diesem Abschnitt zumindest kurz zu erwähnen. --77.7.4.82 16:12, 24. Apr. 2008 (CEST)

es wäre vielleicht nicht unwichtig, den kontext zu beachten: das berliner wir/er/sie wird ausschließlich ironisch gebraucht und fällt daher m.e. eher unter "schnauze ohne herz" oder wie der humorabschnitt richtig heißt...--Punne 12:21, 9. Okt. 2008 (CEST)

Berlinisch

Ick wohne ja nu erst 49 Jahre in dett Dorf, aba kann mir ma eena sagn, watt "Berlinisch" sein soll? Berlinerisch von Berlinern kommt ma bekannt vor, ick gloob man sacht ooch Wienerisch oder heistt dett jetze ooch "Wienisch"? Na ick wundre mia schon lange nisch mehr hier. Dett hat garantiert son Rucksackberlina kreiert - janz dufte! --Adelfrank 07:35, 11. Sep. 2008 (CEST)

Guckst Du hier, da wurde die Frage schonmal diskutiert bzw. beantwortet.

(Das ist der Nachteil von Archivierungen: Bereits beantwortete Fragen werden nochmal gestellt, weil der Nutzer die Antwort nicht mehr findet.)Yupanqui 12:20, 11. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Yupanqui, sehr nett, aber die Diskussion ist ja wohl etwas im Sande verlaufen. Die angeführten Beispiele überzeugen überhaupt nicht: Der wohl bekannteste deutsche Metrolekt neben Berlinerisch wird ja hier in wiki auch ganz normal als Wienerisch geführt. Das Ganze erinnert mich in gewisser Weise an den Artikel Holocaust, der obwohl von den Juden abgelehnt, die dazu selbst Shoah sagen, hier weiter so geführt wird. Kein Berliner bezeichnet seine Kodderschnauze als Berlinisch, 100 % sagen dazu Berlinern und so sollte wohl auch das Lemma lauten. Mit Berlinerisch können wohl noch 80 % in der Stadt was anfangen, aber Berlinisch ist eine reine Wortkreation, die nur Wissenschaftler als die gültige bezeichnen können. Da aber hier in wiki einige dazu neigen ihre Auffassung als die allgemein gültige durchzudrücken, wundert es mich nicht, dass hier wieder die Theorie über die Praxis gesiegt hat. Vielleicht sach ick ja irjendwann zu meine Enkel: Nu Berlinischt mal nisch so! Das wärs was? Sprachkundler haben ja schon oft Begriffe geprägt, wenn mans oft genug liest, klappt's vielleicht auch mit den Berlinischen. Nu denn mal ran an die Wienischen die wissen ja scheinbar auch nur noch nicht, wie ihre Mundart richtig heisst. --Adelfrank 03:32, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Adelfrank, ich bin der Ansicht, dass in einer Enzyklopädie im Regelfall die wissenschaftlichen Bezeichnungen den Vorzug vor den umgangssprachlichen erhalten sollten - bin aber da reichlich emotionslos. Vielleicht sollten sich noch ein paar Leute dazu äußern.Yupanqui 10:42, 12. Sep. 2008 (CEST)

Entweder die eine oder die andere Fassung, aber auf jeden Fall konsequent. Da die Mundartler zu 'Berlinerisch' neigen und 'Wienerisch' auch anerkannt ist, sollte man auf 'Berlinisch' einfach mal verzichten. Ich kann mir schon vorstellen, daß da irgendein dialektferner Wissenschaftler ohne weiteres Nachdenken einen redundanten Begriff geschaffen hat, der dann in dessen Kreisen allgemein Verbreitung fand. Beim 'Wienerischen' hat wohl vorher mal jemand nachgefragt, ob das Kind einen Namen hat. Oder beim 'Berlinischen' war jemand übereifrig korrekturwillig, wie man das aus so mancher Behörde mitbekommt, wo einfach mal Fugen-Se weggestrichen werden, weil ja kein Plural vorliege. Also pro 'Berlinerisch'. Masin Al-Dujaili 12:47, 24. Sep. 2008 (CEST)

Berlinisch war mir ooch nie unterjekommen. Würde sagen dit is Blödsinn, ersonnen von irjend soonem bayerischen Preußenverschmäher. Dit einzje watt ick kenne is Berlinerisch. Tschüß denn --213.191.34.60 13:18, 26. Sep. 2008 (CEST)

Noch een kleener Test von Tante Juugel: Berlinisch jegen Berlinerisch - denn is dit ja wohl klar oder wat! --213.191.34.60 13:27, 26. Sep. 2008 (CEST)

Macht doch mal Argumente, auf die sich auch die Sprachwissenschaft einlassen könnte - da gilt Berlinisch als Metrolekt der Stadt Berlin. Im Gegensatz etwa zu Bairisch, dass man auf die Volksgruppe der Baiern bezieht. Eine genetische Gemeinschaft der Berliner zu finden, dürfte allerdings schwierig werden. Allenfalls gäbe es eine Konstruktion, da Berlinerisch auf das Umland übergegriffen hat, dass es "nicht mehr nur" als Stadtsprache gelten sollte sondern als vollausgebildeter Dialekt, nicht nur von Menschen innerhalb der Stadt und seines Umlandes. Wie weit reicht das, ist das gefestigt, und unterliegt es einer eigenen Entwicklung? Nachweise? Und Google taugt nicht als Nachweis, solange die Herkunft der Verwendungsbeispiele ungeklärt ist - (Stadt-)Berliner werden sich naturgemäß gehäuft zum Thema äußern. GuidoD 13:17, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde mal denken, das ist auch der Knackpunkt an der Sache: Bairisch oder Bayrisch wird in Bayern (in Regionen unterschiedlich) als Dialekt flächendeckend gesprochen - Berlinern ist aber weniger durch die Berliner Region, als mehr durch deren Bewohner, von denen alle möglichen Zuzügler "ihren Senf" dazugegeben haben, geprägt. Solange es beim Wienerischen bleibt und kein "Wissenschaftler" daraus ein Wienisch macht, bleibt mir das Beharren auf dem "Berlinisch" schleierhaft. Ich bin ja nun kein Sprachkünstler, aber bei Städten, scheint mir das eingefügte "er" sinnvoll. Ein Pariser spricht sicher eher pariserisch, als parisisch, wenn es so einen Dialekt gibt. Die Ableitung des Adjektivs von Berliner, Münchner, Pariser, Wiener, Schweizer Dialekt mit "isch", klingt in meinen Ohren normaler als Schweizisch, Münchnisch, Parisisch und eben Berlinisch. Irgendetwas muss es auch damit zu tun haben, dass die Sprachen nicht immer ihre Bezeichnung von Ländern, sondern oft von den Einwohnern erhalten. Ungarn-der Ungar-Ungarisch (nicht Ungarnisch), Bulgarien-der Bulgare-Bulgarisch (nicht Bulgarienisch), Frankreich-Franzose-Französisch (nicht Frankreichisch oder Fränkisch). Bin kein Wissenschaftler, aber ich denke die Beispiele zeigen, dass es bei Sprachen und Dialekten keine Regel gibt. So wie der Sachse sächselt und nicht sächsert, berlinert der Berliner und berlinelt nicht. Denke, das Chaos, welches selbstherrliche Sprachkundler mit ihrer Rechtschreibreform verursacht haben, zeigt zur Genüge wohin Arroganz und Selbstüberschätzung führen. Man muss sich doch nur mal vor Augen halten, dass dank dieser Narretei die Delphine nun Delfine heissen, aber Delphinschwimmen die Sportart, die Schiffe Delphin, das Sternbild Delfin. Solchen Schwachsinn kann nur mitmachen, wer nicht mehr alle Tassen im Schrank hat, wie wir in Berlin so nett sagen. Aus dem Land der Dichter und Denker ist mittlerweile ein Land der Richter und Lenker geworden, aber 80 Millionen Schafe haben sich ja schon mehrfach von ihren selbstgewählten Herren zur Schlachtbank treiben lassen, da scheint's fast belanglos, dass bei ihrer Sprache nur ein leises Blöken zu hören ist. Meine grösste Hochachtung gilt allen Wissenschaftlern, die durch ihre Arbeit die Menschheit voranbringen. Sprach"wissenschaftler", die durch ihre Tätigkeit bewirken, dass kein Mensch mehr, weiss, wie es richtig heisst, sind in meinen Augen nicht mehr, als ein "mit dem Finger an die Stirn tippen" wert. Aber vielleicht besitzt ja von diesen Genies einer die Courage, mal zu seinen Wahnsinnserkenntnissen Stellung zu beziehen. --Adelfrank 18:03, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ja, so is dit. Sprache lebt ja bekanntlich. Da kann sonst een Fatzke kommen und Bestimmer sein wollen, da hört doch sowieso keene Sau druff. Und so ist dit in unsre Rejularien ja ooch niederjeschrieben - nen Fachbuch sind wa nich. Watt zählt is der Sprachjebrauch - na und jebrauchen tun wa nur eene Version von die beeden. Muss man jetz nich gleich einsehen - kann man ooch ne Nacht drüber schlafen - aber dann sollte man hier ma verschieben denk ick. --213.191.34.60 09:26, 1. Okt. 2008 (CEST)

Gibt es einen Nachweis, dass sich ausserhalb Berlins "Berlinerisch" statt "Berlinisch" durchgesetzt hat? Die Meinung der Berliner selbst ist nicht stichhaltig für eine gesamtdeutschsprachige Enzyklopädie. GuidoD 10:56, 1. Okt. 2008 (CEST)

... womit besser, als mit google lässt sich der umgangssprachliche Wortgebrauch beweisen? Hier nochmal extra für Dich die Anmerkung vom 26.09. : Berlinisch jegen Berlinerisch - somit sind 78% der Beiträge berlinerisch und 22% berlinisch, aber möglich, dass bei den 78% Berliner dabei sind, ziehen wir die mal ab, sind etwa dreiviertel der Beiträge berlinerisch - immer noch nicht überzeugt? --Adelfrank 21:58, 3. Okt. 2008 (CEST)

3% Korrekturabzug? Du beliebst zu scherzen. In jedem Fall: Google beweist nichts über den territorialen Sprachgebrauch, und die "Verbreitung (!) der Umgangssprache" ist nunmal die real territorialbezogene Umgangssprache im Gegensatz zur "Häufung der Umgangssprache" einer virtuell ergooglete Fundstellensprache. Häufung ist nicht Verbreitung, einfach da Häufung lokal begrenzt sein kann. Ist also "Berlinerisch" ein lokal begrenztes Dialektwort oder ist es ein Wort des gesamtdeutschen Sprachraums geworden? Ist der Unterschied mit "territorial" so ungefähr verständlich? GuidoD 23:02, 3. Okt. 2008 (CEST)

Mit genau dieser Antwort hatte ich gerechnet. Die 3% stimmen auch nicht, da ja 4% der Gesamtbevölkerung in Berlin leben, insofern hast Du die Korinthen ordentlich bemäkelt. Wenn google kein Hinweis auf die Häufigkeit einer umgangssprachlichen Nutzung darstellt, würde das die Sache etwas verkomplizieren: vielleicht hab ich ja am nächsten Wochenende mal Zeit nach Flensburg und im Anschluss nach Berchtesgaden zu fahren, und die Einwohner mal zu der Problematik zu befragen. Aber auch das wäre ja wiederum nur territorial, also nicht gesamtdeutsch, und somit kein Gegenargument für Dich. Da Du weisst, dass Deine Kritik nur schwer (wenn nicht sogar unmöglich) zu widerlegen ist, kannst Du Dich im Triumph des Sieges sonnen. Irgendwie kommt mir Galileo Galilei dabei in den Sinn: "Dass die Welt sich dreht, hat einer gesagt." "Wer sagt so etwas?" "Einer, ich kenne seinen Namen nicht." "Ohne seinen Namen sind die Worte nichts wert." Liegt zwar schon 400 Jahre zurück, aber Deine Argumente sind adäquat. - Und auch ich hoffe, dass das so ungefähr verständlich für Dich war!(?) --Adelfrank 19:00, 6. Okt. 2008 (CEST)

Also jetze ma wieder n'Kopp anschalten wa? Wat kümmert mich wat irgend ne deutsche Jemeinde in Argentinien sabbelt? Is do' völlig Wurscht - watt zählt is der jesamte Sprachjebrauch - und wo dit öfters jebraucht wird - da wird proportional ooch stärker jewichtet - wat is'n daran nu so schwer zu kapiern? Und klar zählt Tante Jugel bis de wat bessret hast. Is ja zum Kinderkriegen hier! Wär ja als düften wa keen Bäcker fragen wenn wa wissen wollen wie die Brötchen heißen - ej, ick gloobs ja wohl nicht. Verschieben, aber dalli! --213.191.34.60 10:05, 8. Okt. 2008 (CEST)

Und für die, die immer noch nüscht jeschnallt haben - mach doch ma n'Test uff http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/ - da komm ick uff 12 für dit Unwort Berlinisch und uff 23 für die korrekte Version berlinerisch --213.191.34.60 10:11, 8. Okt. 2008 (CEST)

Und Häufigkeitsklassen 18/19 sind eng beieinander, und diese Häufigkeitsklassen würden eine ingesamt seltene Verwendung beider Worte nahelegen, zumindest in Gesamtdeutschland, womit eine Häufung in Berlin umso plausibler wird.

Ansonsten, mit ner trotzigen Straßenmeinung kommt beim Bau einer Enzyklopädie (!), die sich auch formal mit traditionellen Werken messen will, einfach nicht weiter. Eine immer wieder anklingende Abwertung der akademisch geprägten Verwendung schießt am Ziel vorbei - gerade die Wissenschaften haben kein Problem mit Umbenennungen, solange man diese ordentlich begründen kann. Ordentlich begründet nach wissenschaftlichem Maßstab - der ausgeschriebene Ansatz nach Verbreitung im deutschen Sprachraum ist da ein gutes aber nicht das einzige Beispiel.

- Ich ziehe das Planbeispiel mal anders auf - man formuliere "fachsprachlich Berlinisch umgangssprachlich Berlinerisch". Erstmal in egal in welcher Reihenfolge - man muss dabei erstmal dieses als stichhaltig begründen. Wenn man das hat, dann zeigt sich in der Wikipedia, dass man schnell mal das umgangssprachliche Wort als Leitwort einsetzt - ist bei medizinischen und zoologischen Fachbegriffen weithin sichtbar und kann dann auch bei einem linguistischen Artkel angewendet werden.

Das hinkt natürlich darin, dass auch die angegeben Fundstellen in den Tageszeitungen (via wortschatz.uni-leipzig.de) noch eine häufige Verwendung zu 'berlinisch' finden, womit die Verwendung insgesamt gerade nicht als fachsprachlich eingeschränkt bezeichnet werden kann. Bisherig bleibt es also bei der Verwendung beider Begriffe in gesamtdeutsch ähnlicher Häufigkeit mit lokaler Präferenz im dialektständigen Gebiet. No news here. GuidoD 11:58, 8. Okt. 2008 (CEST)

Igendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass Nutzer GuidoD versucht diese Diskussion in die Liste seiner favorisierten Ödnis-Diskussionen zu bekommen. Was ist denn nun mit dem Wienerisch? Keine Parallele vorhanden? Oder doch möglich, dass beide irgendwas gemeinsam haben? - Zum gesamtdeutschen Sprachgebrauch wird es immer Unterschiede geben, nur mal die Bezeichnung Schemel, die kenne ich nur aus alten Märchenbüchern - bei uns heisst dett Ding Hocker. Wär doch gut mal eine Abstimmung vorzunehmen, statt hier weiter endlos zu labern. Vielleicht als Kompromiss zu Berlinisch: Berliner Dialekt - auch als Berlinerisch oder Berlinisch bezeichnet? (Dann aber bitte auch Berlinerisch vorne und nicht hinten!) Das Lëtzebuergesch läuft hier auch unter Luxemburgische Sprache, adäquat das Bairisch unter Bairische Dialekte. Denke damit sind die meisten Kumpels in Berlin eher einverstanden, als mit der bestehenden Version. --Adelfrank 17:49, 8. Okt. 2008 (CEST)

Zur Unterstellung: nein; zum Vorschlag: ja, Leitwort Berliner Dialekt ist gut. GuidoD 21:18, 8. Okt. 2008 (CEST)

GuidoD: Da du Probleme zu haben scheinst, das Wesentliche aus dem Text zu ziehen, hier auch gerne mal auf Hochdeutsch. Das Wortschatzlexikon zeigt eine doppelt so häufige Verwendung des Begriffs Berlinerisch gegenüber dem Begriff Berlinisch in den deutschen Medien auf - völlig unabhängig zur relativen Häufigkeiten zu anderen Worten. Daraus den Schluss zu ziehen, die Verwendung des einen oder anderen Begriffes würde lokal gehäuft auftreten, tue ich mal ganz arrogant als völligen Mumpitz ab. Ich empfehle dir bei Gelegenheit diese Richtliene, in der vermerkt ist, dass die WP kein Fachbuch darstellt. Deine diesbezügliche Argumentation steht also im Gegensatz zu den Zielen der WP. Zudem orientieren sich Lemma in erster Linie an der Häufigkeit im Sprachgebrauch - nachzulesen in den NK. Ich freue mich auf Argumente bzw. eine Verschiebung - weg von dem Begriff Berlinisch. Gruß --213.191.34.60 09:21, 9. Okt. 2008 (CEST)
ps. Es scheint im Übrigen nicht schwer - die Bezeichnung des Dialektes zeugt meist nicht von der Lokalität, sondern vielmehr vom Sprechers - ergo: Schweizer → schweizerisch, Fläme → flämisch, Ungar → ungarisch, Bayer → bairisch, Wiener → wienerisch, Berliner → berlinerisch --213.191.34.60 13:22, 9. Okt. 2008 (CEST)

wenn ick mir mal einmischen darf: in meinem reichhaltigen leben sind mir schon diverse male (ohne leider genaue quellenangaben nennen zu können) diesbezügliche diskussionen geschehen, in deren verlauf aus berufenem munde die unterscheidung zwischen berlinisch als "zu berlin gehörig, berlin zugeeignet, aus berlin stammend" (zB Berlinische Galerie), sowie berlinerisch als bezeichnung für die hiesige mundart getroffen wurde; eine für mich insofern einleuchtende klassifizierung, als ich in meinen mehr als vier jahrzehnten als gebürtiger berliner nicht ein einziges mal von einheimischen das wort berlinisch im dialektzusammenhang gehört hätte (wohl aber ein-, zweimal von zugereisten, die sich ihrer sache aber nun sowas von gar nicht sicher waren).--Punne 15:02, 10. Okt. 2008 (CEST)

Einmischen ist immer gut. Aber ich halte es für wenig sinnvoll, hier immmer weiter im Suppentopf zu rühren, ohne zu nennenswerten Ergebnissen zu kommen, dafür hatte ich die Diskussion ursprünglich nicht neu angefacht. Deshalb mein Vorschlag hier zu votieren, statt sich weiter die Finger wund zu schreiben.

ABSTIMMUNG (ich mache mal dann mal einen Versuch - evtl. kann das ein Admin oder erfahrenerer Nutzer noch verbessern ...)

• Lemma: Berliner Dialekt - auch als Berlinerisch oder Berlinisch bezeichnet

 Pro --Adelfrank 22:17, 10. Okt. 2008 (CEST)

 Pro --Punne 09:49, 11. Okt. 2008 (CEST)

--Rabenkind·^{geschr. mit neo} 11:58, 11. Okt. 2008 (CEST)

• Lemma: Berliner Dialekt - auch als Berlinisch oder Berlinerisch bezeichnet

• Lemma: Berlinerisch - Berliner Dialekt, der auch als Berlinisch bezeichnet wird

 Pro --Adelfrank 22:17, 10. Okt. 2008 (CEST)

 Pro --Punne 09:49, 11. Okt. 2008 (CEST)

+ 1 - BerlinerSchule 16:38, 22. Okt. 2008 (CEST)

• Lemma: Berlinisch - Berliner Dialekt, von Berlinern auch als Berlinerisch bezeichnet

+ 1 - BerlinerSchule 16:38, 22. Okt. 2008 (CEST)

• Lemma: Berlinisch - Berliner Dialekt, von Berlinern fälschlich als Berlinerisch bezeichnet

• Einführung eines anderes Lemmas

• neutrale/andere Haltung

• Ablehnung des Modus

Da hier seit einiger Zeit keine Beteiligung mehr zu sehen war und sich niemand gegen Berliner Dialekt ausgesprochen hatte, hab ich den Artikel mal dorthin verfrachtet. Hoffe hier niemandem auf den Schlips getreten zu sein. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 16:39, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ick danke Dir(?) Ick danke Dich(?) - wie't rischtisch heeßt, dett weeß ick nisch! Ick danke Dir uff alle Fälle! - Lieber einen Schritt in die falsche Richtung gemacht, als sich überhaupt nicht zu bewegen. Doch ich denke der Weg ist richtig und vermeintliche Ablehner hatten genügend Zeit aus ihrer Lethargie zu kommen. Vielleicht werden sie ja nun munter - lassen wir uns überraschen. Viel Erfolg bei Deiner weiteren Arbeit. Gruss und Dank von --Adelfrank 16:50, 22. Okt. 2008 (CEST)

Sprachbewusstsein??

"Ein echter Berliner mit Sprachbewußtsein sagt nicht meene Mutter."

Bin ick jetzn echta Balina mit ohne Sprachbewusstsein?! Ick sare nämlich "meene Mutta" und "meen Vata"!--212.202.143.154 17:57, 14. Okt. 2008 (CEST)

unn ick saach: meene Mudda unn meen Vadda - Mutter ist in jedem Fall nisch rüschtich --Adelfrank 20:10, 14. Okt. 2008 (CEST)

"Mudda" un "Vadda" sin beede komisch. Aba "Balina" is völlich danehm. Hamse euch - damals war's, der Mond schien helle - 1920 ürjendwo draußen vajessen? BerlinerSchule 16:49, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wie soll das denn dann heißen - "Berrlinerr" wie im preußischen Infanterieregiment?! "Balina" sag auch ich sowie alle echten Balina mit und ohne Sprachbewusstsein, die ick kenne (und Didi und Stulle würndit wohl ooch so saren)!

je nun, ich hab den obigen Sprachbewußtsein-Satz mal weggenommen, da er offensichtlich sowohl unbelegt als auch so notwendig wie eine Warmwasserinnenbeleuchtung ist. --Punne 22:10, 30. Okt. 2008 (CET)

"Berliner" ist falsch (also hochdeutsch), aber "Balina" auch. "Berlina" ist richtig. BerlinerSchule 23:56, 30. Okt. 2008 (CET)

Es ging um die Frage "meene" oder "meine". (Aber trotzdem sagt man "Balina", wenn man ganz ehrlich ist. Oder wenigstens statt des ersten a dieses halbhohle Lautschrift-Tüdelchen.)  ;) --Punne 22:53, 31. Okt. 2008 (CET)

Det dauert mit eure Einjemeindungsanjelejenheit... Um „meene“ oder „meine“ ging es , werter Punne, mit Cousinen. Es ging um „Mutta“. Und die heißt ja nu nich „Mudda“ (wat soll det sein? Ruhrjebietsch?). Zum Thema der Woche „Balina“ (hochdeutsch) oder „Berlina“ (richtich) ziehe bitte Prochowniken 1964, Thonicken 1978, Franken 1957 und noch mehr so Bücha von studierte Leute zum Vergleich zu Rate. BerlinerSchule 00:16, 1. Nov. 2008 (CET)

Hu, Ha, Einspruch! Anlaß obigen Zitatsatzes im Hauptartikel war die Frage der hoch/niederdeutschen Verumlautung unter bestimmten Wetterbedingungen (oder so), was sowohl 212.202.143.154 als auch mir sauer aufstieß, da wie offenbar beide sowohl "meene" sagen als auch mannigfaltige Geburtsberliner kennen, die desgleichen tun. Ob et nu Mudda, Fadda, Jroßmuhme oda Oheiem heießt, is mir völlè wurst, und dit Gleiche gilt für Sprachverfatzer vonn anno 57 - es geht doch ums heutige, und da auch ums eigentliche! und da selbst der Hochdeutsche bei der Aussprache einer Silbe wie "Ber" eher zum "Ba" neigt, und das Berlinerische als solches keine echte Schriftsprache kennt, plädiere ich doch dafür, die eigentliche Aussprache als Maßstab zu nehmen, mit oder ohne Sprachbewußtsein. (vgl P.Tägert Didi & Stulle Bd 1-5 1/2)

Gruß --Punne 10:01, 1. Nov. 2008 (CET)

Nee, der Hochdeutsche sacht „Bärlinê“ mitm klaren ɛ unm deutlichem aber kurzem ʁ. Da klingt kein ʌ oder a oder ɐ vorn, abba sowat von janich! :-) SCNR -- Purodha Blissenbach 13:32, 1. Nov. 2008 (CET)

Es ging nicht um "meene" - da es außer Frage steht, dass das die richtige Form ist - es ging um "Mudda" bzw. "Vadda" - und die sind falsch. Sprachverfatzer hin, Sprachverfatzer her, wir machen hier keine - wie heißt es so schön im Hohen Deutsch der Wikipedia - Original Research. Daher sind Lasch, Prochownik et c. unsere Quellen und nicht die gefühlte Aussprache eines oder mehrere Benutzer. Aba darum keene Feindschaft nich. BerlinerSchule 14:41, 1. Nov. 2008 (CET)

Nee, um Jotteswillen, keene Feindschaft! :) aba kiek nochma inn Hauptartikel, da jehtet nämlé sehr wohl um "meene", und da wirtet ooch in Frare jestellt, obbet richtich is! (Für uns alte Pankepinkler isset natürlé keen Thema)!

Zitat: Auch wird offenbar, dass die einfache Regel ei → ee nicht allgemein zutrifft, sondern ei bleibt bei altem i (wie im niederdeutschen) erhalten. Also keen für kein ist richtig, aber meine, deine, seine, wenn es im niederdeutschen min, din, sin heißt.

"ick hab noch einen Koffer in der Spree..." --Punne 22:12, 1. Nov. 2008 (CET)

aber meine, deine, seine - Und das stimmt eben nicht - keiner sagt deene oder seene - ABER: nach meene Beene iss ja janz Berlin verrückt iss wohl nur ein sehr bekanntes Beispiel dett meene, jenauso wie keene, janz anders benutzt werden. Die Regel stimmt also so nicht. Oder war Marlene unn iss Angelika Mann ooch doof und weeß nisch dett ditt meine Beene heisst? Ick lern ja jern noch watt dazu. --Adelfrank 21:08, 6. Nov. 2008 (CET)

Ist ein Problem. Ich sage auch "meene Mutta", aber "mein Bruda". Die einschlägige Literatur einigt sich aber auf "meine". Vielleicht sollte der Artikel noch besser herausarbeiten, dass es viele Unterschiede gibt und eben kein völlig einheitliches Berlinisch (das jetzt hier nach einer gerechten Abstimmung - ich habe eins zu zwei verloren - als "Dialekt" bezeichnet wird, womit völlig unbelegt die alte Frage "Sprache, Dialekt, verhunztes Deutsch, Jargon, Soziolekt oder Metrolekt?" von hinten durch die Brust ins schielende Auge beantwortet wird - na, wenn det keen Positivismus is, weeß ick och nich!) BerlinerSchule 01:49, 7. Nov. 2008 (CET)

Kann dette an'n Wörtern drumrum liegen? Also "meene Beene" weil die Alliteration so scheene is, un "meine Reise" weil et eben nich "Reese" heeßt? --Purodha Blissenbach 02:50, 7. Nov. 2008 (CET)

Ach ja, für mich passen „Regiolekt“ un „Metrolekt“ am besten. --Purodha Blissenbach 02:52, 7. Nov. 2008 (CET)

Klopsgeschichte

Ewald Harndt hat in seinem Buch "Französisch im Berliner Jargon" eine andere Version der Berliner Klopsgeschichte veröffentlicht, die mir persönlich besser gefällt, da sie meiner Meinung nach das Berlinerische noch besser darstellen kann. Vielleicht sollte man lieber diese einarbeiten?

Berliner Klopsgeschichte

Ick sitz an' Tisch und esse Klops
uff eenmal klopts.
Ick kieke, staune, wundre mir,
Uff eenmal jeht se uff, die Tür!
Nanu, denk ick, ick denk nanu,
Jetz is se uff, erst war se zu.
Ick jehe raus und kieke
Und wer steht draußen? - Icke.

Auch nach meiner Meinug sollte diese Version eingearbeitet werden. Denn genauso kenne ich sie seit meiner Kindheit (in Berlin geboren). 85.178.105.233 13:39, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab die Version, die im Artikel steht, noch nie gehört, wohingegen die hier aufgeführte mir durchaus geläufig ist (abgesehen von dem "an´ Tisch"). Die Version des Artikels haut auch sprachrhythmisch, in der zweiten Zeile nicht hin, da das "und" am Anfang den Rhythmus stört.

Ich mag auch diese Version viel besser. Aufgrund der Übereinstimmung habe ich jetzt diese Version in den Artikel verschoben. Die Alte ist hier:

   Ick sitze da und esse Klops – uff eema' klopp's
   Ick kieke, staune, wund're mir; uff eema jehtse uff, die Tür.
   Nanu – denk' ick, ick denk' nanu, jezz isse uff, erst war se zu?
   Ick jehe raus und kieke – und wer steht draussn?
   Icke!
       Berliner Klopsgeschichte

68.35.52.19 06:06, 18. Nov. 2008 (CET)

zum Bleistift

geht meiner ansicht nach auf Heinz Erhardt zurück --Krakatau 00:20, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ja. ich hab's gestrichen. --Tocca 14:47, 24. Nov. 2008 (CET)

Eingefügtes "e" nach Vokalen

Eine Besonderheit wird im Artikel gar nicht ausdrücklich erwähnt: Das eingefügte "e" am Ende bestimmter Wörter, wie z.B. "Jejenteiel" im zitierten Ärzte-Lied. Ich bin kein Linguist und könnte das nicht korrekt einfügen, aber vielleicht einer der hier anwesenden Germanisten? Mein Sprachgefühl sagt mir, dass das immer dann vorkommt, wenn man etwas besonders wichtig nimmt, einem Sachverhalt besonderen Ausdruck verleihen will oder pseudo-genau spricht. Beispiele: "Nei'en!" "Tei'el" "Ju'et" "Gei'el!"--Tocca 15:02, 24. Nov. 2008 (CET)

Nicht typisch berlinisch. BerlinerSchule 16:18, 24. Nov. 2008 (CET)

Was meinst du damit? (1) Dass es nicht in Berlin verwendet würde? oder (2) Dass man es auch anderswo macht?--Tocca 20:54, 24. Nov. 2008 (CET)

(2) Gehört nicht zum Berliner Dialekt, sondern zur allgemeinen Umgangssprache, wenn auch wohl eher im Norden als im Süden. Wo willst Du denn einen Hinweis auf die Berolinizität dieser Aussprache gefunden haben? BerlinerSchule 21:54, 24. Nov. 2008 (CET)

meine, deine, seine

in wikipedia steht aktuell:

"Das Niederdeutsche zeigt sich offenbar, da die einfache Regel ei → ee nicht allgemein zutrifft, sondern ei bleibt bei altem i erhalten. Also keen für kein ist richtig, aber meine, deine, seine"

So wie ich es spreche und auch kenne sagt man aber "meen" -e/s , also wie bei kein. Trotzdem sagt man wiederum "deine" und "seine". Wie kennt ihr das? (nicht signierter Beitrag von 88.65.214.188 (Diskussion | Beiträge) 19:32, 26. Jul 2009 (CEST))

Ich sehe das so, wie Du es beschrieben hast: „deine“, „seine“ usw. werden hochdeutsch ausgesprochen. LG --Detlef ‹ Emmridet › 08:12, 27. Jul. 2009 (CEST)

Tränenpalast

Das Wort 'Tränenpalast' ist ein Nachwendeprodukt. Vielleicht sollte man auch mal prüfen, ob es überhaupt ein Spitzname aus dem Volkmund ist oder eher eine mißlungene Anbiederung an den selben, wie etwa "Magistratsschirm" (U-Bahn-Viadukt) oder "Spreeathen", die kein echter Berliner benutzt (hat). Orje --84.190.104.86 11:28, 23. Feb. 2009 (CET)

Nachwendeprodukt stimmt nicht. War vor 89 häufig in der Westpresse zu lesen. Hast du recherchiert? Dass viele von diesen Spitznamen in der Springerredaktion erfunden wurden und vom "Volksmund" ignoriert wurden, stimmt. Aber deine Definition von "echter Berliner" würde mich dann doch interessieren. Icke, Ditte und Dette (nicht signierter Beitrag von 87.162.12.18 (Diskussion | Beiträge) 16:07, 28. Jun. 2009 (CEST))

Was ist denn eigentlich mit dem Infinitiv, den die Berliner benutzen? "Ick habe noch een Bia im Kühlschrank zu stehen!" (nicht signierter Beitrag von 85.178.38.154 (Diskussion | Beiträge) 10:33, 8. Aug. 2009 (CEST))

Fehler in Abschnitt Einflüsse

Ich habe soeben einen Fehler im Abschnitt Einflüsse korrigiert, in dem es heißt, Berlin sei als Hauptstatt Brandenburgs usw. sprachlichen Einflüssen unterworfen gewesen. Das ist ausdrücklich falsch ! Berlin ist und war niemals die Hauptstadt Brandenburgs, diese ist [Potsdam] und war dies schon immer. Bitte die Änderung nicht wieder Rückgängig machen, da es sich absolut um einen Fehler handelt ansonsten wäre es schon traurig für die Qualität unserer Seite... Habe den völlig falschen unpräzisen Satz weiterhin einigermaßen gerettet, daß Berlin Hauptstadt der DDR war ist auch nur zum Teil richtig, weil sich das nur auf Ost-Berlin bezog, nicht aber auf West-Berlin...

(nicht signierter Beitrag von Sunrise1873 (Diskussion | Beiträge) 28. Aug. 2009, 21:28) , sowie (nicht signierter Beitrag von Sunrise1873 (Diskussion | Beiträge) 29. Aug. 2009, 00:00)

Ich habe mal die Hauptsta(tt)dt hier ganz weggeräumt, das Entscheidende stand doch da, dass Berlin Zentrum von ... ist. Schließlich kam es auch in Westberlin zu Einflüssen aus Pfalz und Hesse() und ... Auch wenn dies nur eine Landeshauptstadt war. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 08:39, 29. Aug. 2009 (CEST)

Es liegt mir zwar fern klugzuscheißen, aber Sunrise, in Deiner Interpretation ist das auch nicht richtig. So war Berlin von 1827 bis 1843 Sitz des Oberpräsidiums der Provinz Brandenburg, also Hauptstadt (wenn es denn damals überhaupt eine offizielle gegeben hat). Ebenso betrachtet man Brandenburg-Preußen von 1618 bis 1701 als einen Staat bzw. Herschaftsgebiet, und das wurde meiner Kenntnis nach von Berlin, und nicht von Potsdam aus regiert. Potsdam war den Großteil seiner Geschichte Residenzstadt, aber nicht Hauptstadt.Oliver S.Y. 13:20, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ausweitung aufs Umland

Is ja wohl'n Gag , wa ? Von wejen Ausweitung in't Umland nach'n Mauerfall. War janz andasrum. Sinte Westbalina jekomm' und ha'm jestaunt: "Ach, hier spricht man ja wie in Berlin. Das hätte ich gar nicht erwartet." Hä ? sachick, wo kommstn Du her ? Lüneburch ? Nee, ehrlich ma, wenn dann fließtit eha wida ßurück von't Land inne Stadt. Habick erstma Mauerfall jejen Reichseinijung getausch, spassenthalba. Passt nu nich mehr hin da, der janze Absatz. Kann ma eena 'ne bessre Stelle such'n und vaschihm. Hab jetzte keene ßeit mehr. (Wie schreibt ma ei'ntlich jroßet ßett ?)

--Kapuzino 21:48, 12. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, aber das große ß wird gerade erst entwickelt. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 09:21, 13. Okt. 2009 (CEST)

Siehe auch hier → Großes ß. Grüße --Detlef ‹ Emmridet › 09:51, 13. Okt. 2009 (CEST)

Berliner Er

Wieso steht da eigentlich im Artikel der Angesprochene wird so als „nichtanwesend“ diffamiert. - das hat mit der tatsächlichen Anwendung im Berliner Jargon so gar nichts zu tun. Wenn es einfach auf den Ursprung des Erzens anspielt, dann müsste's mit "wurde" in der Vergangheitsform stehen.

Ne Freundin hat übrigens gerade als Entschuldigung ein "Det hatse nich jewusst" gebracht, die ich-person geerzt, immer wieder lustig, wo man das Erzen anbringen kann. Meene kleene is schon eene.

Im Artikel Duzen (Weiterleitung von Erzen) steht übrigens nichts von "diffamiert", wieso man es im Artikel Berliner Er bringen muss, und noch dazu falsch, ist mir auf den ersten Blick nicht verständlich. Am besten einfach mal weglöschen? GuidoD 16:07, 11. Sep. 2009 (CEST)

Dem stimm ich voll zu. Diffamieren klingt viel zu negativ, besser passt "belehrend". --N.^Disk 13:21, 8. Dez. 2009 (CET)

Aussprachebeispiele

Bei den Aussprachebeispielen würde ich lieber niederländische Vergleiche, statt der schwedischen angeben. Das niederländische "ook" ist dem Berlinischen "ooch" doch näher als das schwedische "också". So oder so sind die Ähnlichkeiten aber kein Zufall: Die Niederlande waren mal Teil des niederdeutschen Sprachraums, genauso wie die Mark Brandenburg, und im Berliner Umfeld ließen sich auch flämische Siedler nieder. Dass aber auch im Schwedischen so manches ähnlich klingt, hat bekanntlich damit zu tun, das die niederdeutschen Dialekte bestimmte hochdeutsche Lautverschiebungen nicht mitgemacht haben, die auch in den skandinawischen Sprachen nicht stattfanden. Und die angegebenen Beispiele gehen gerade auf das niederdeutsche Substrat im Berlinischen zurück. Ich selbst bin kein Berliner und auch gar nicht aus dem norddeutschen Raum, hab aber lange Holländisch gelernt und Berlinisch verstehe ich aufgrund meiner Holländischkenntnisse und über verschiedene brandenburgische Bekanntschaften auch ganz gut. - Wobei mir gerade die Parallelen mit dem Niederländischen sofort auffällig waren, während ich die schwedischen Beispiele schon zu weit weggeholt finde. --Toni Sotte 20:04, 1. Dez. 2009 (CET)

Wichtig und Richtig mag es hier sein, auf das Niederdeutschen und auf Lautverscheibungen hinzuweisen. Da gibt es zwangsläufig Ähnlichkeiten zum Niederländischen und zum Schwedischen (liegt Berlin doch auch nördlich der Uerdinger Linie und nah an der Benrather Linie und am am Niederdeutschen Dialektkontinuum); zu diesen Sprachen gibt es aber auch deutliche Unterschiede. Die Vergleichsnennungen ähnlicher Worte gerade aus dem Schwedischen ist im Artikel allerdings sehr weit hergeholt und Theoriefindung, die in Wikipedia nichts verloren hat. Ich halte es für sinnvoll, diese eher verunklarenden Hinweise zu löschen. -Grüße --MMG 17:54, 12. Apr. 2010 (CEST)

Augen und Ohren 2

Also, ick saare dazu:

Ein Mensch, der in Berlin geboren,
sagt mundartlich zu "Augen": "Ooren".
Dagegen nennt die Ohren er
ganz einfach "Oan" - hört nur mal her!
Dies Wort ist in dem Bayernland
als Schlachtruf-Anfang wohlbekannt.
Dort stößt der Gast im Hofbräuhaus
den Kampfschrei "Oan, zwoa, xuffa" aus.

-- Macke Prinz 14:24, 6. Jul 2005 (CEST)

lustig, aber erl. Cholo Aleman 09:40, 20. Jan. 2008 (CET)

Berliner Edelweiß

Kennt jemand den Begriff? Angeblich früher Begriff für die Papierreste, welche nach Ausflügen/Picknick im Park und am See hinterlassen wurde.-OS- 21:28, 4. Mai 2007 (CEST)

Zitate

Die Zitate auslagern, das ist hier doch kein Wikiquote. Der Sinn der Satzbeispiele erschließt sich nicht, Beispiele gehören neben den Text, dem sie "beispieln", ansonsten löschen. abipedia (mehr niveau geht nicht) 21:55, 17. Mai 2007 (CEST)

Vokalverschiebung i und e

Hab ich da was überlesen? Wann immer man einen TV-Moderator aus Berlin hört, der ausgesprochenes Hochdeutsch spricht, erkennt man ihn an der klassischen Vokalverschiebung von i und e. So spricht der Berliner von der "Kürche" wenn die Kirche gemeint ist und vom "Össen", wenn er Hunger hat. E und I im Anlaut werden grundsätzlich zu Ö und Ü.

und nicht nur dieses: auch ist der berliner jenseits der eigentlichen mundart daran kenntlich, daß er hinter diphtonge immer noch mal ein winziges e schmuggelt. so mag er sich mit hochdeutsch plagen wie er will, das feingliedrige ch üben und den tüsch wieder zum tisch machen: am abend geht er dann doch "nach hauese". --Punne 16:43, 11. Okt. 2008 (CEST)

Literaturangaben

Warum fehlt eigentlich das Buch von Agathe Lasch in den Literaturangaben?

Weil du's nicht eingetragen hast. (Mach mal.) ;) Gruß --sts ^(Tacheles) 17:52, 9. Mär. 2008 (CET)

Links prüfen

könnte mal bitte jemand die weblinks überarbeiten? Danke (nicht signierter Beitrag von 77.185.105.185 (Diskussion|Beiträge) 10:39, 25. Jan. 2009 (CET))

Icke, Icke bin Berlina

"Icke icke bin Berlina, wer mir haut, den hau ick wida."

Gehört für mich auch ganz klar auf die Seite. Bin gebürtiger Berliner und kenne das auch noch aus Kindertagen. (nicht signierter Beitrag von IP 89.197.156.46 (Diskussion | Beiträge) 22:19, 9. Aug. 2009 (CEST))

Quelle für den Begriff "Metrolekt"

Kann jemand den Begriff "Metrolekt" in irgendeinem wissenschaftlichen Handbuch oder Lexikon belegen? Meines Wissens handelt es sich dabei nicht um einen anerkannten Terminus. (nicht signierter Beitrag von Tronic (Diskussion | Beiträge) 16:05, 2. Nov. 2009 (CET))

Auch der Duden in seiner 24. Ausgabe kennt diesen Begriff nicht. --Detlef ‹ Emmridet › 16:11, 2. Nov. 2009 (CET)

Marlenezitat

Der Artikel krankt eh schon am Lokalpatriotismus, da muß man nicht noch nebensächliche Zitate einbauen. Frau Dietrich ist keine Berlinerin, und hat hier nur eine kurzen Zeitraum ihres Lebens verbracht. Was sie als alte Dame 1970 in der Erinnerung zum Dialekt sagt, kann man ggf. unter Trivia einfügen, aber nicht in Hauptabschnitt zur Sprache.Oliver S.Y. 15:07, 11. Feb. 2010 (CET)

??? Frau Dietrich ist keine Berlinerin - Stimmt, Marlene Dietrich, war 'ne Schönebergerin ... und was willst Du nun damit sagen? Dass sie da Schönebergisch gesprochen hat? - Kindheit ist wohl prägend, oder willst Du das auch abstreiten? Meine Nachbarn sächseln immer noch, wohnen aber schon seit fast 50 Jahren in Berlin. --Adelfrank 13:07, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ne jut jebratne Janz is ne jute Jabe Jottes

Bin auch ausm Brandenburger/Berliner-Raum... Bis auf "Jabe Jottes" stimme ich voll zu, aber bei den beiden Worten sprechen sogar wir das "g"! Habe noch nie jemanden "Jottes" sagen hörn. -- Joschi (nicht signierter Beitrag von 109.192.56.250 (Diskussion | Beiträge) 13:57, 10. Mär. 2010 (CET))

Also ick sag noch Jottseidank. - vermutlich liegt das am Alter. - Mit den Jahren (besonders seit der Wende) wird immer weniger berlinert - die Sequenz mit jute Gabe Gottes wird so auch sinnlos - allerdings Jabe sag ick ooch nisch, aber Jibmamal (gib mir mal) - ick würd's so stehen lassen. In zwanzig Jahren muss hier eh 'ne Menge in die Vergangenheitsform gebracht werden. (Die Berliner werden unterwandert; die Brandenburger sterben aus.) --Adelfrank 13:07, 20. Apr. 2010 (CEST)

Atze / Keule - kleiner Bruder / großer Bruder?

Haick noch nie jehört. Soll heissen: Ich nenn meinen Bruder mal Atze und mal Keule.Das es ne Unterscheidung bzgl. der Größe oder des Alters kommt, ist mir noch nie untergekommen. Selbst auf berlin.de unterscheidet man da nicht. Ich würds rausnehmen, ausser da kommt n Beleg. --N.^Disk 13:14, 8. Dez. 2009 (CET)

Meiner persönlichen Erfahrung nach, sagt nur die Schwelle Keule, Atzen unter sich stehts Atze. Also sprich, Schwester sagt vermeintlich Keule, der Bruder Atze, unabhängig vom Alter.Oliver S.Y. 15:09, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich kann die geäußerte Erfahrung von Oliver S.Y. nur unterstreichen! --Detlef ‹ Emmridet › 15:22, 11. Feb. 2010 (CET)

Hm... müssten wir mal die Schwestern aus Berlin fragen, wie die das halten. Wie n Dachdecker vermutlich. Die Geschlechterunterscheidung ist mir neu. Aber ich sprech da auch nur aus Erfahrung. --N.^Disk 14:40, 10. Mär. 2010 (CET)

Also mein Bruder war ooch meene Keule - und ick bin keen Määchen. --Adelfrank 13:07, 20. Apr. 2010 (CEST)

also ich hab in meiner Kindheit schon öfter festgestellt das die Tendenz zum kleinen Bruder "atze" zu sagen und zum großen "keule" da war mfg aus ostberlin 77.185.221.138 03:21, 19. Mai 2010 (CEST)

waschecht

Dass echte Berliner nur Leute sind, deren Eltern schon in Berlin geboren sind, ist mir neu. Es gibt wohl keine offizielle Definition dazu, und in meinem Umfeld, auch weiter weg, gelte ich z.B. als klarer Berliner, auch wenn ich erst im stolzen Alter von einem Jahr den Ort erstmals betrat, und meine Eltern aus Brandenburg bzw. Sachsen kommen. Ist das "wachecht" ein Versuch der Umdefinierung; gibt es da verschiedene Definitionen (Ost-West-spezifisch vielleicht)? Ich kenne das aus westdeutschen Städten mit teilweise mehreren genealogischen Kategorien und Begriffen; aber für Berlin habe ich das noch nie gehört. 92.225.75.72 01:56, 12. Mai 2010 (CEST)

Das Gefühl haben sicher viele Rucksackberliner - und es ist wirklich putzig, wie sie immer versuchen, wirklich dazuzugehören. Glaube, das ist eher großstadtspezifisch, als eine Ost-West-Frage, und da nunmal 3 der 4 größten deutschen Städte im Westen liegen, verbindet mans vieleicht eher mit Hamburg, Köln und München. Ansonsten würde ich diese Definition eher als flexible Selbstdefinition bzw. Ironie sehen, und auf die Generationen mit Berlinbezug als direkt auf die Eltern beziehen. Und schon der Kreis ist überschaubar, wenn man waschechte prominente Berliner anschaut. Frankenfeld kam aus Lichtenberg, Marlene aus Schöneberg, die Meysel aus Rixdorf - also Randberliner. Gruner aus Rathenow, Neuss aus Breslau und Zille gar aus Sachsen. Juhnke, Schäfer, Pfitzmann, Plathe und Hahnemann waren vermeintlich waschecht dank Geburtsort. Da hat keiner gefragt, wo die Eltern herkamen. Nur bei "Jüngeren" kann mans überprüfen, so ist der Vater von Nina Hagen auch Berliner, Muttter dagegen nicht.Oliver S.Y. 02:20, 12. Mai 2010 (CEST)

Jau, solche Geschichten gibt es überall. Eigentlich ist so etwas gar nicht erwähnenswert. Siehe hier:
Doch gehört man nicht einfach so dazu zur Hansestadt. Will man ein waschechter Hamburger sein, müssen mindestens die Eltern und auch Großeltern hier zwischen Elbe und Alster geboren worden sein. Alle anderen werden nur Quiddjes genannt – die Zugereisten.
Oder dort:
SZ: Was ist denn überhaupt ein waschechter Münchner?
Geißendörfer: Ja Gott, um als Münchner zu gelten, muss man hier schon geboren sein. Am besten auch die Eltern und Großeltern. --Global Fish 16:12, 12. Mai 2010 (CEST)

Wobei man bei Hamburg genau wie bei Berlin meist das aktuelle Stadtgebiet dabei gelten lässt, um sich nicht zb. als Altonaer selbst auszuschließen^^. Oliver S.Y. 17:22, 12. Mai 2010 (CEST)

überarbeiten

Hab mal wieder kurz reingelesen, und schon die ersten zwei Absätze erscheinen unsinnig. Da steht sinngemäß, dass der flämische Einfluss (eine niederdeutsche Varietät) auf die damalige niederdeutsche Umgangssprache in Berlin (eine niederdeutsche Varietät) zu einem Metrolekt des Standardhochdeutschen (einer mitteldeutschen Varietät) geführt hat. Ach echt?

Gleich im nächsten Absatz wird dann auf Missingsch als Einfluss verwiesen, allerdings kenne ich dazu keinerlei Referenz, weder hier angegeben noch in meinen Büchern zum Berlinerischen. Schaut man vom schwachbrüstigen de-wiki Artikel hinüber auf den en-wiki Artikel zum Missingsch, so erkennt man schnell klare Unterschiede in der dargestellten Phonologie insbesondere zum ostniederdeutschen, dem eigentlich Substrat des Berlinerischen. Man kann also bestenfalls von einer parallen Sprachentwicklung zweier verschiedener Kontaktsprachen ausgehen.

Muss ich noch weiterlesen,oder anders gefragt, gibt es überhaupt noch jemand, der sich um diesen Artikel kümmert? GuidoD 11:48, 24. Jun. 2010 (CEST)

Weblinks

Ich habe mir mal entsprechend WP:WWNI Punkt 7.3. die verlinkten Seiten vorgenommen und unrelevante gelöscht, Begründungen:

1. Kleines Lexikon der Berliner Mundart / des Berlinerisch - ist nur ein kleiner Auszug, kein Lexikon, gelöscht.
2. Geschichte der Berliner Mundart - steht alles hier im Artikel, gelöscht.
3. Berlinisch – Jeschicht'n, Redewendungen und vielet mehr zum lesen und lern', teilweise ooch mit Audio - kein Mehrwert, ist ein Blog auf Berlinisch ohne viel Inhalt, das Wörterbuch verlinkt auf Schlobinski, gelöscht.

--Einfach 12:21, 1. Dez. 2010 (CET)

Dir ist aber schon bewußt, daß etliche Informationen hier genau durch diese Weblinks referenziert werden? Mag der dritte Link als Blog überflüssig sein, die anderen beiden sicher nicht wegen 7.3 zu löschen. Darum revert, und vieleicht erstmal diskutieren, und dann löschen.Oliver S.Y. 12:32, 1. Dez. 2010 (CET)

Nun gut. Obwohl ja Weblinks aber einen Mehrwert bieten sollen. Wenn diese Weblinks als Quellen dienten, sind sie wohl besser unter den Einzelnachweisen aufgehoben, oder sollten als Grundlage für diesen Artikel gekennzeichnet werden. --Einfach 12:44, 1. Dez. 2010 (CET)

OK, ich sehe gerade, heute neu angemeldet, dann schalte ich mal um. Erstmal willkommen bei der Wikipedia. Für Fragen zu den Abläufen sucht man sich am Anfang am besten einen Mentor. Das Regelwerk ist komplex und teilweise widersprüchlich, sodaß man manches erstmal besser beredet als editiert. In der Vergangenheit wurde es so gehandhabt, daß Quellen, die mehrere Informationen lieferten, unter Weblinks zentral angab. Natürlich wäre eine Einzelreferenzierung möglich und wünschenswert gewesen, aber dafür ist es nun zu spät. Einzelnachweise sind für ebendiese vorgesehen, nicht für einzelne Weblinks. Mit dem Artikel hier hast Du Dir natürlich auch gleich einen spannungsgeladenen Artikel ausgesucht. Am besten, Du arbeitest erstmal am Text anhand Deiner Quellen, daß mit den Regeln kommt dann nach und nach. Oliver S.Y. 12:58, 1. Dez. 2010 (CET)

Danke, bin aber schon seit 2005 hier, guck doch mal hier: Einfach - Da sich ein eigenes Projekt mit dem Berliner Dialekt (aktuelles Wörterbuch) beschäftigt, wollte ich auch hierher verlinken, und da fielen mir die Links auf. Grüße --Einfach 13:27, 1. Dez. 2010 (CET)

Weblinks zwo.

Hallo RK, ist zwar eine schöne Webseite und ich hoffe das diese mit vielen Suchmaschinen gelistet ist.
Nur eben Wikipedia hat bestimmte Regeln für die Weblinks aufgestellt, die auch verbindlich sind: beispielsweise keine BLOGS, keine YOUTube-Seiten und ähnliches das ist alles unter dem Kürzel WP:WEB nachlesbar. So etwa weil Weblinks (im Gegensatz zur Literatur) auch schnell mal bicht mehr im Netz sind oder weil sich die Adressen geändert haben.Eine Regel lautet wohl auch WP ist keine Suchmaschine, sondern bittet für weitergehend Interessierte lemmabezogene Auskunft. Deine Seite kommt meiner Meinung nach in die Nähe eines BLOGS. Abgesehen davon, dass das eigene Buch oder eben die eigene Webseite in den Verdacht sonstiger Werbung kommt - die persönliche Meinung "ist nicht kommerziell" reicht da nicht. Aber vielleicht hast Du auf Deiner Seite Informationen die noch gut zum Artikel passen würden: insbesondere wegen des ÜA zur Geschichte.
Ansonsten stelle ich mal diese Anmerkung auf die Diskussionsseite. Und: meine Löschung sollte Dich nicht davon abhalten weiterhin an WP mitzuarbeiten. Gruß Boonekamp || --Paule Boonekamp 20:08, 3. Dez. 2010 (CET)

Berlinisch

Ich muss etwas zum Thema Berlinisch beitragen.

Es heißt nicht BERLINERISCH: die Berliner Sprache oder Mundart heißt BERLINISCH. Darauf haben sich schon vor Jahrzehnten alle Sprachwissenschaftler geeinigt. Allen voran die berühmte Berliner "Sprachpäpstin" Agathe Lasch "Berlinisch. Eine Berliner Sprachgeschichte" 1928. Weiterhin Edda Prochownik "Berlinisch - eine Sprache mit Humor" 1980 - das große Brandenburg-Berlinische Wörterbuch 1981 (Akademie der Wissenschaften der DDR) und vor allem Peter Schlobinski "Berlinisch für Berliner und alle, die es werden wollen" 1984 (Schlobinski war in den 80er Jahren Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Forschungsprojekt "Stadtsprache Berlin" im Fachbereich Germanistik der Freien Universität Berlin und ist heute Professor in Hannover).

Es heißt ja auch nicht Hamburgerisch, sondern Hamburgisch, nicht Bayrerisch, sondern Bayrisch, nicht Kölnerisch, sondern Kölsch.

Die gesamte Einführung zu BERLINiSCH sollte in diesem Sinne umgearbeitet werden.

H.W. Meyer (nicht signierter Beitrag von H.W.Meyer (Diskussion | Beiträge) 12:38, 11. Jan. 2011 (CET)) --

Ja, und ooch nisch Wienerisch, sondern Wienisch wa? - Ditt Thema iss abjehakt - wurde zur Genüge ausdiskutiert, und der Kompromiss Berliner Dialekt, statt der Berliner Bezeichnung (Berlinerisch) sollte nun genug Kompromiss sein. Literaturbeispiele für Berlinerisch spar ick mir, googeln kann jeda selba. --Adelfrank 04:39, 17. Mär. 2011 (CET)

Schmelzwort

Hallo Ballina, könnta da ma n paa Balina Beispille rin machn? --Purodha Blissenbach 13:13, 31. Mai 2011 (CEST)

Typisch berlinisch

"Erschwert allerdings die Suche nach Belegen." Subjektverzicht im Satz. Kann man sich wohl denken? -- acf 15:49, 21. Jun. 2011 (CEST)

Bezeichnungen für die Gedächtniskirche und die alte Kongresshalle

Die Bezeichnungen "Lippenstift und Puderdose" sind ebenso wenig umgangssprachlich verbreitet wie "schwangere Auster"...da kann wirklich jeder Berliner auf der Straße oder auch jeder Taxifahrer gefragt werden: Diese beiden Bezeichnungen werden nur von Touristenführer benutzt... --N.Eschenhagen 15:21, 16. Mär. 2011 (CET)

Leider falsch, denn ich bin als geborene Berlinerin sehr wohl mit diesen Ausdrücken aufgewachsen. „Schwangere Auster“ wird auch heute noch – nicht nur von Touristenführern – verwendet. Und dass Taxifahrer diese Ausdrücke heute nicht mehr kennen, mag mitunter am eventuellen Migrationshintergrund liegen. Angiemaus 15:27, 16. Mär. 2011 (CET)

Danke für das letztgenannte Statement, das ich nur aus vollem Herzen unterschreiben kann! --Detlef ‹ Emmridet › 15:29, 16. Mär. 2011 (CET)

Also ich glaube, das Beispiel zeigt nur die unglückseelige Verknüpfung von Dialekt/Mundart und "Berolinismen" im Artikel hier und anders wo. Ich kannte die Schwangere Auster schon 1982, als niemand an den Mauerfall dachte, und Westberliner Touristenführer in Ostberlin Mangelware waren. Stimme darum Angiemaus zu, und ergänze es auch noch um die Binnenmigranten/Schwaben, die zwar nach 3 Jahren Berlinaufenthalt ruppig ihr "Icke" raushauen können, aber solches "Spezialwissen" bekommt man nur durch Muttermilch, nicht Leitungswasser^^. Quelle für mich da einfach die Medien, egal ob RIAS, BZ, Berliner Rundfunk oder ND.Oliver S.Y. 15:35, 16. Mär. 2011 (CET)

Dann bin ich als ebenfalls geborener Berliner wohl in einem anderen Stadtteil geboren und aufgewachsen als Detlef unds angiemaus- und verkehre scheinbar bis heute in komplett anderen Kreisen :-))) Aber da es hiermit nunmehr 2 zu 1 steht, belasse ich es dabei:-) --N.Eschenhagen 19:28, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich hab nochmal etwas bei Google nachgeschaut, und das Bild stellt sich dann doch etwas anders dar:

• Kongresshalle - hier bezeichnen wohl Ost- und Westberliner jeweils ihre Ausgabe so. "Neuberlinern" ist sie eher als "Haus der Kulturen der Welt" bekannt. Das wird auch von (halb)offener Seite dann verwendet, wenn es um Veranstaltungeng geht. Wenns um die architektonische Beschreibung (auch außerhalb von Touriführern) geht, wird "Schwangere Auster" fast immer erwähnt. Ob das Belege für die umgangssprachliche Verwendung sind, keine Ahnung, würde ich nicht drauf setzen.
• "Puderdose und Lippenstift" findet sich ebenso eher in architektonischen Beschreibungen des Ensembles. Allgemeiner wird aber von der "Gedächtniskirche" gesprochen, und damit ist dann aber meist die Turmruine als Sicht- und Treffpunkt gemeint, denn viele betrachten den Rundbau eben nicht als dazugehörig, wenn sie es nicht genauer kennen.

Ich würde darum vorschlagen, daß man sich diesen Absatz, und auch den Rest des Artikels nochmal vornimmt, und überprüft, was der Mundart zugeschrieben wird, und was Umgangssprache ist. Denn "Schwangere Auster" ist genausowenig Dialekt wie Puderdose und Lippenstift. Außerdem stieß ich auf einen Widerspruch, meiner Kenntnis und Auffassung nach wird nicht die Siegessäule als Goldelse bezeichnet, sondern die "Viktoria" darauf. Und das Mauerstück, was heute als East Side Gallery bekannt ist, hatte nie einen anderen Namen, ist also wohl auch nicht als Spitznamen für etwas anderes zu betrachten. Man sollte also überlegen, welche Beispiele zur Aussage wirklich passen.Oliver S.Y. 02:30, 17. Mär. 2011 (CET)

Danke, Oliver...es beruhigt mich doch sehr:-) Ich behaupte ja auch nicht, dass die jeweiligen Bezeichnungen nicht existieren. Es ist halt so, dass ich in den 34 Jahren, die seit meiner Geburt hier in Berlin vergangen sind und in denen ich hier in Berlin lebe, noch nie irgend jemanden hab sagen hören "Ich bin heute an Lippenstift und Puderdose vorbeigefahren.", sondern bestenfalls "Bin heute an der Gedächtniskirche vorbeigefahren". Demgegenüber ist die Formulierung "Ich bin heute an der Goldelse vorbeigefahren." durchaus nicht ungewöhnlich...wobei ich Oliver zustimme: Mit der Goldelse wird tatsächlich die Figur auf der Siegessäule drauf bezeichnet wird. --N.Eschenhagen 09:32, 17. Mär. 2011 (CET)

Das sehe ich auch so. Ebenso, wie kein normaler Berliner (weder damals noch heute) Telespargel zum Fernsehturm sagt, sind Lippenstift und Puderdose wohl eher Begriffe von aufmerksamen Beobachtern geprägt, - Eingang im Wortschatz haben sie definitiv nicht genommen. In meiner buckligen Verwandtschaft, (die älteste wohnt 90 Jahre in Berlin) kennen die meisten nicht mal diese Bezeichnung. Wogegen der Telespargel durch die SED-Führung oft in den Medien so benannt, jedem wenigstens ein Begriff ist. - Schwangere Auster ist (oder war) auf alle Fälle Westberliner Wortschatz, Goldelse ist bis heute in Verwendung. Der Name kommt zwar von der Figur, - aber wenn mir anne Goldelse fast eena jerammt hätte, mein ick damit die Siegessäule. Der Name dürfte wohl Bezug zur Figur haben, aber da sich das Leben an u. um die Säule dreht, wär es Krümelkackerei dass definitiv trennen zu wollen. Wär die Else nicht oben druff, wär natürlich ooch die Säule ohne diesen Namen. - Ich würde dafür plädieren, gebräuchlicher durch tatsächlich gebräuchlich zu ersetzen u. Lippenstift und Puderdose zu entfernen. Komplettliste findet sich ja dann unter Berolinismus. --Adelfrank 15:09, 17. Mär. 2011 (CET)

Telespargel, Lippenstift/Puderdose sind unüblich. Schwangere Auster kennt jeder und verwenden auch noch genügend Leute. Ansonsten heißt der Fernsehturm Sankt Ulbricht wegen des tollen Doppelkreuzes das man bei Sonne sieht. Von diesem Namen wollte die DDR-Führung natürlich gerne abklenken. Im Übrigen ist auch Erich's Lampenladen eine sehr übliche Bezeichnung für den Ballast der Republik - wer in den 1980ern dort abends vorbeikam sah ihn als einzigen noch erleuchtet... --Schily 18:39, 17. Mär. 2011 (CET)

Es sind hier aber 2 Grundsatzfragen zu beantworten: a) ist ein Begriff ausreichend bekannt um hier als Beispiel genannt zu werden, und b) ist es wirklich ein Dialektbegriff oder nicht ein Berolinismus, was die Berliner Umgangssprache bedeutet. Oliver S.Y. 20:29, 17. Mär. 2011 (CET)

Insbesondere gilt es m.E., die Frage zu klären, welche Begriffe tatsächlich "im Volksmund geführt werden" und welche dem Volksmund doch eher von Touristenführern untergeschoben wurden...Um bei dem von mir aufgeworfenen Fall der Gedächtniskirche als Beispiel heranzuführen: Natürlich habe ich den Begriff mit der Puderdose schon gelesen, aber dass er über die Touristenführer hinaus zum sprachlichen Allgemeingut gehört, halte ich für eine gewagte These...das gilt übrigens für eine Reihe von Begriffen, die ich im Artikel über den Berolinismus gelesen habe...--N.Eschenhagen 22:20, 17. Mär. 2011 (CET)

Aus der Debatte über den Artikel Berolinismus zitiere ich:

Lippenstift und Puderdose - Relevanz per Google nicht nachvollziehbar

Nur so mal angeführt :-))) --N.Eschenhagen 22:33, 17. Mär. 2011 (CET)

Der Begriff Langer Lulatsch war (zumindest vor dem Bau des Fernsehturms) eine sehr gebräuchliche Bezeichnung. --Schily 17:43, 24. Mär. 2011 (CET)

Der Fernsehturm wurde 1969 fertiggestellt. Entsprechend ist der Begriff "Langer Lulatsch" schon sehr lange nicht mehr aktuell. --N.Eschenhagen 12:55, 10. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ich mir vorstelle, dass mich ein argloser Tourist auf der Straße nach Lippenstift und Puderdose gefragt hätte... Wahrscheinlich hätte ich ihm mein Mitgefühl für den Verlust der Orientierung in der Handtasche seiner Frau entgegen gebracht. Mehr jedoch nicht. Was ich als Anregung einbringen möchte ist, dass es vielleicht auch einen deutlichen Hinweis darauf geben kann, dass das Erleben der Mundart "Berlin(er)isch" sehr individuell ist, weil eben "mundartlich". Auch hier in der Diskussion scheinen ja die Beobachtungen zu differieren. Das scheint mir (als übrigens ebenfalls "Waschechte") als ein wirkliches Merkmal. Denn da nicht geschrieben wird, sind die Wahrnehmungen auf das begrenzt, was man so hört und sieht. Positiv über den Artikel möchte ich bemerken, dass ich selten so gutes schriftliches Berlin(er)isch gelesen habe. Bravo! Ansonsten ein sehr amüsanter Artikel. Danke! Beste Grüße,--Martaberta 16:08, 27. Mai 2011 (CEST)

Schließe mich meinen vorstehenden Schreibern an. Bei Lippenstift, Puderdose & Co handelt es sich in der Regel um nicht gebräuchliche Bezeichnungen, die eher Touristenführern zu entnehmen sind. Selber habe ich die Bezeichnungen bisher nur gelesen aber nicht gehört. Allgemein würde ich Abstand davon nehmen, solch Begriffe überhaupt mit Dialekten in Verbindung zu bringen. Dafür reicht meines Erachtens die Erklärungen der Lautverschiebungen, Aussprachen usw. vollkommen aus. Denn auch ohne "Spitznahmen" und Floskeln ist die Ausprache (das Klangbild) recht markant. @ Martaberta Deinem Empfinden schließe ich mich an, dass die Mundart / der Dialekt sehr individuell ausgesprochen werden kann (bzw. muss, weil schlimmstenfalls Unkundige nicht alles verstehen) Selbst wenn ein Berliner z.B. englisch spricht, scheint díe o.g. Aussprache durch.--deert-hansen (10:03, 17. Aug. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

West-Berlin vs. Ost-Berlin

Kann es sein, daß sich besonders nach dem Mauerbau 1961 die Dialekte der zwei Berliner Hälften etwas unterschiedlich entwickelt haben? Jedenfalls höre ich aus manchen alten Aufnahmen leichte Unterschiede in der Mundart raus. Kann mir jemand da helfen? -- Chdeppisch 22:23, 28. Jul. 2011 (CEST)

Geschichte

Der erste Absatz im Abschnitt Geschichte ist irgendwie unlogisch. Warum hat der Zuzug von flämischen Siedlern den ostniederdeutschen Dialekt der davor gesprochen wurde, in Richtung Mitteldeutsch verändert. Die Flamen haben ja wohl nicht Mitteldeutsch gesprochen, sondern noch "niederer" als Niederdeutsch. --El bes 17:28, 28. Aug. 2011 (CEST)

Der Abschnitt ist auch an anderen Stellen unstimmig, im Zweifelsfalle bitte eine ältere Version des Artikels konsultieren, was da zusammengemixt wurde. GuidoD 17:47, 28. Aug. 2011 (CEST)

Hmm, diese Unstimmigkeiten stehen schon sehr lang so drin. Der nächste logische Fehler ist dann im nächsten Absatz: Bis ins 18. Jahrhundert hinein war die allgemeine Umgangssprache ein Mark-Brandenburgischer Dialekt, der im späten 18. Jahrhundert durch eine mitteldeutsche Ausgleichsmundart auf obersächsischer Basis verdrängt wurde. Also doch noch niederdeutsch bis in die Barockzeit, weil märkisch-brandenburgisch ist ja auch ostniederdeutsch. Da könnte man dann gleich schreiben, dass 500 Jahre lang Niederdeutsch in Berlin gesprochen wurde, bis zu Erfindung des Neuhochdeutsch durch den Leipziger Kreis um Gottsched und später den Berliner Kreis um Friedrich Nicolai, die den Berlinern und allen anderen deutschsprachigen Regionen erklärt haben "Ihr redet alle doof, nur wir sind super". --El bes 18:55, 28. Aug. 2011 (CEST)

Die genaue zeitliche Einordnung des Wechsels ist nicht belegbar, da die Umgangssprache meistenteils nicht aufgezeichnet wurde - die Belege beginnen eigentlich erst im späten 18. Jahrhundert, aber wir wissen daraus, dass der Berliner Dialekt damals dem heutigen Dialekt weitgehend ähnelt. Ausserdem ist klar, dass mit der Aufzeichung der Umgangssprachen im frühen 19. Jahrhundert um Berlin herum noch durchweg ostniederdeutsch gesprochen wurde. Da sich die sächsische Kanzleisprache im 16. Jahrhundert herausbildete, liegt der Wechsel irgendwann dazwischen - Berlin ist ja eine Ausgleichssprache dieser beiden Anteile. Am wahrscheinlichsten ist ein Zusammenhang mit der Peuplierung Preussens, die die Umgangssprache unter Druck setzten - daher die Erwähnung der Zuwanderungswellen im Artikel. Am wahrscheinlichsten halte ich dabei das späte 17. und frühe 18. Jahrhundert - denn wie du schon sagst, der Druck durch die flämische Sprache dürfte eher gering gewesen sein, die zuziehenden Hugenotten und die Ostflucht aus dem schlesischen Raum haben da schon mehr Bedeutung. GuidoD 19:51, 28. Aug. 2011 (CEST)

Eins noch: Kölsch und Berlinerisch haben gewisse gemeinsame Merkmale, nicht weil sie beide "Metrolekte" sind, sondern weil beide knapp an der Bernrather Linie liegen und eben noch niederdeutsche Rudimente drin haben. Und bei "wat?" hat es auch keine Auslautverhärtung von "s" zu "t" gegeben, sondern genau umgekehrt im Süden eine "Lautverweichlichung", siehe Hochdeutsche Lautverschiebung, die zufällig später zum Standard erklärt wurde. --El bes 20:26, 28. Aug. 2011 (CEST)

Yepp, und da müsste noch viel mehr korrigiert werden, aber ich hab's aufgegeben - mangels vollständiger Belegangaben kommt eben doch alle Nase jemand lang, und schreibt in den Artikel, was gerade irgendwo aufgeschnappt wurde. Vielleicht gibt es ja sogar parallele Entwicklungen in den Stadtsprachen, vielleicht aber ist das hier gar nicht relevant... GuidoD 20:32, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, nach dem Verfasser dieser Passage zu suchen. Erstmals wurde sie am 30.Juli 2007 duch den Benutzer Citiguy eingefügt [1]. Dieser gab als Quelle den Inhalt seines Linguistikstudiums an. Und in dem damals sehr umstrittenen Artikel wurde dies allseits akzeptiert. Ich betrachte das auch als "etabliertes Wissen", was nicht unbedingt per Quelle belegt werden muß, da es sich mit der Küchengeschichte deckt. Jedoch ging eine wichtige Einschränkung verloren: " u.a. aus den flämischen Gebieten des Deutschen Reichs" - es war also nur ein Beispiel. Das es die Siedlungsbewegung gegeben hat, ist unstrittig, schließlich wurde danach eine ganze Region (Fläming) benannt. Zu welcher Sprachgruppen die nun gehörten, wage ich nicht zu sagen, aber meiner Kenntnis ist Flämisch keine niederdeutsche Sprache, sondern als niederfränkisch eine mitteldeutsche Sprachevariante.Oliver S.Y. 20:34, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ist ja ne schöne Theorie, aber wenn es irgendwo gelehrt wurde, kann man ja auch den Lehrstuhl / Professor nennen. Es mag ja sein, dass die Sprache damals unter Druck geriet - aber wieso wurde die vorherigen niederdeutsche Sprache aufgegeben, wenn doch (a) der Rest Brandendburgs niederdeutsch bis viele Jahrhunderte später blieb und (b) die Stadt Berlin damals noch keine Metropole war, die unabhängig vom umgebenden Land eine eigenständige Entwicklung überhaupt durchmachen konnte. Um 1600 gab es gerade mal 10.000 registrierte Einwohner, um 1700 wurde die ansässige Bevölkerung mit 50.000 gezählt. Erst die damals forcierte Peuplierung ergab einen Anstieg auf Großstadtniveau. GuidoD 20:42, 28. Aug. 2011 (CEST)

Eigentlich kann man den ganzen Artikel in die Tonne schmeißen, und versuchen, etwas neues zu erschaffen. Aber ich denke, jeder wird schnell aus der Faktenlage in seine persönliche Sicht abdriften. Auch Ihr leitet zuviel "logisch" ab, als tatsächlich den Artikelinhalt zu widerlegen. Auch Deine Ansichten zur Einwohnerzahl ("gerade mal") spricht nicht wirklich von Objektivität, denn soweit ich weiß, war das zu der Zeit schon ein bedeutendes regionales Zentrum, Leipzig hatte um 1600 20.000, Magdeburg 30.000 Einwohner. Die wichtigen anderen Städte dieser Zeit: Rostock 14.800, Frankfurt/Oder 13.000. Übrigens gabs um 1600 eine Delle mit 9000 EW, davor und danach lagen die Zahlen bei 11 bzw. 12.000 [2]. Und vor 1887 gab es keine allgemeine Defition von Großstadt, da ist alles interpretierbar, aber unstrittig ist der Status als Residenz eine Metropole gewesen zu sein.Oliver S.Y. 20:53, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ganz meine Meinung, eigentlich kann man den ganzen Artikel in die Tonne schmeißen, und man sollte neben dem etablierten Wissen alle Nebenannahmen mit Verweisen versehen oder gleich weglassen. Und ja, ich schrieb oben eben "wahrscheinlichsten halte ich", da mir durchaus bewusst ist, wie dünn die Faktenlage zum Berliner Dialekt ist, bei allem was vor dem dem frühen 19. Jahrhundert liegt.

Die Bedeutung als regionales Zentrum würde ich dabei übrigens sehr viel vorsichtiger sehen, die Städte Potsdam, Brandeburg, Festung Spandau und Köpenick waren in der Mark und vor der Herausbildung Brandenburg-Preußens ebenfalls regional bedeutend, erst mit dem Wiederaufbau und Zentralisierung Preussens nach dem dreißigjährigen Krieg änderte sich das, und auch dann war zuerst Potsdam die Residenzstadt - es dauert bis 1710 (?), dass Berlin zur Residenzstadt des sich entwickelnden Reiches wurde. GuidoD 21:12, 28. Aug. 2011 (CEST)

@Oliver: Flämisch ist jedenfalls nicht mitteldeutsch, dorthin ist die Lautverschiebung nie gekommen. Es ist niederfränkisch und damit ziemlich nah am (West-)Niederdeutschen, jedenfalls nieder!. Deswegen können flämische Einwanderer das Berlinerische auch nicht Richtung mitteldeutsch beeinflusst haben, eher genau umgekehrt. --El bes 00:24, 29. Aug. 2011 (CEST)

Man sollte Artikel gründlicher lesen. Hast Recht, ich hab "Mittelniederländisch" beim Überfliegen für Mitteldeutsch gehalten.Oliver S.Y. 04:05, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube in dem Edit von 2007 sind einige zutreffende Fakten durcheinandergewürfelt worden.

• Berlin liegt im Bereich der deutschen Ostsiedlung. Bis ins 12./13. Jahrhundert lebten hier fast nur Slawen. Diese wurde von "deutschen" Siedlern von Westen aus besiedelt (urkundl. Erwähnung Berlins 1237). Das waren im Brandenburger Raum vielfach Flamen. Daher z.B. der Name der Hügelkette "Fläming". Man nimmt auch an, dass der heutige Ortsteil Berlin-Lichterfelde nach dem Herkunftsort der Einwanderer Lichtervelde im heutigen Belgien benannt ist.

• Der Einwanderungsprozess war im 13. Jahrhundert weitgehend abgeschlossen. Auf der Grundlage der Sprache der flämischsprechenden Einwanderer entwickelte sich die ostniederdeutsche Mundart im Brandenburger Raum.

• Die Entwicklung Richtung Mitteldeutsch, aus der der Berliner Dialekt hervorging, ist viele Jahrhunderte später passiert und hat nichts mehr mit Einwanderern aus Flamen zu tun.

Die Begriffsunterscheidung "Metrolekt" vs "Dialekt" des damaligen Autor halte ich für problematisch bzw. nicht zielführend. Dialekt bedeutet einfach "Variante einer anderen Sprache", und das ist Berlinisch zweifellos. Dass es ein spezifisch städtischer Dialekt aka "Metrolekt" ist, stimmt auch, aber das eine schließt das andere nicht aus.

Dieses Grundwissen lässt sich in allgemein zugänglicher Literatur nachlesen und belegen, z.B. dtv-Atlas deutsche Sprache oder das in der Literaturliste genannte "Berlinisch. Geschichtliche Einführung in die Sprache einer Stadt".

Einige wissenschaftliche Quellen gibt es auch online, z.B. hier.

Der Artikel leidet vor allem darunter, dass sehr viele Edits mit Halbwissen und urbanen Legenden den Gehalt stark verwässern, das sollte man vielleicht mal eindämmen. Anorak 14:31, 20. Sep. 2011 (CEST)

Einordnung

Entweder sollte der Berliner Dialekt im Artikel als Dialekt bezeichnet werden oder aber das Lemma verschoben und die Kategorie Mitteldeutscher Dialekt durch eine Kategorie wie Kategorie:Regiolekt auf mitteldeutscher Grundlage ersetzt werden. Sarcelles 19:06, 30. Nov. 2011 (CET)

Der Dialekt wird in der Einleitung als Dialekt bezeichnet und wie er in der Folgezeit genannt wird, ist unerheblich.

Die Kat. ist m. M. n. so in Ordnung. --HC-Mike ^(☎:±) 19:25, 30. Nov. 2011 (CET)

Französisierung: Trottoir

Wieso wird Trottoir als Beispiel für Französisierung genommen? Das Wort gibts doch genau so im Französischen. (nicht signierter Beitrag von 194.95.95.6 (Diskussion) 14:54, 21. Mai 2012 (CEST))

„dreiviertel Fünf“ für 16:45 Uhr bzw. „viertel Fünf“ für 16:15 Uhr

Diese Uhrzeitangaben sind überhaupt nicht "berlintypisch"! Meiner Beobachtung nach versteht und spricht man diese Zeitangaben, außer in NRW und in Teilen Niedersachsens, überall im deutschsprachigen Raum! In NRW bezeichnet man es manchmal komplexhaft als "ostdeutsch", um es aus einem "diffusen Gefühl der Überlegenheit" gegenüber diesen – wer weiß woher – zu desavouieren. Ich habe das verschiedentlich so beobachtet, sie ärgern sich wirklich darüber, einfach nicht zu verstehen, welche Uhrzeit gemeint ist. Wie gesagt, hat nichts mit Berlin und auch nichts mit Ostdeutschland zu tun.
Viele Grüße!
Friedrich Hoffmann (Diskussion) 14:25, 13. Okt. 2013 (CEST)

Steht doch aber im Text korekt beschrieben...daher sehe ich keinen Handlungsbedarf.--Zarbi (Diskussion) 18:52, 14. Okt. 2013 (CEST)

Aber wieso schreibt man es dann? Es ist eben in Deutschland gar keine Besonderheit, die allerdings für eine kleine Minderheit tatsächlich nicht gebräuchlich ist. Dargestellt ist es genau andersherum und, daß Berliner innerhalb der anderen angeblichen "Minderheit" keinesfalls die "Einzigen", wie sonst vielleicht zu vermuten wäre, seien. Also weshalb schreibt man sowas? Heute war übrigens ein guter Tag für mich, denn ich habe auf dem Weg nach Hause kein Geld aus meiner Tasche verloren. Allerdings hält sich meine Freude darüber auch etwas in Grenzen, denn es waren nicht etwa 80 €, die ich nicht verlor, es waren nur 50 € deren ich nicht verlustig ging!

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 22:30, 14. Okt. 2013 (CEST)

Naja, also meine Arbeitskollegin aus Hamburg konnte mit Fünfvordreiviertelzwei auch nix anfangen. Da muss Dein Radius schon etwas größer sein, denn in Koblenz kannte man ditt ooch nisch. Und ditt iss wohl schon Rheinland-Pfalz. Ob Bayern Fünfvordreiviertelzwei sagen bezweifle ich auch, kanns aber nicht beweisen. --Adelfrank (Diskussion) 00:10, 30. Okt. 2013 (CET)

Nisch jibts nisch, da noch nie jehört, oda doch?

Zarter Hinweis: "nisch" ist nicht Berlinerisch; der Berliner sagt einfach nur "nich". Peinlich, diese Möchte-gern-Berliner. --Ulrich Waack (Diskussion) 16:01, 30. Okt. 2013 (CET)

Die folgenden beiden Absätze sind umgesetzt von der Diskussionsseite von Bernutzer:Ulrich Waack:Kleiner Text

Pass mal uff Du Vorel, wennste ma wieder watt zu verklickern hast, hab ick dafür 'ne persönl. Seite. Du scheinst ja die Berliner Aussprache in Wort und Bild perfekt analysiert zu haben. Denn werd ick mal meine Mutter sagen, dett se ooch ne Möchte-gern-Berlinerin iss, denn die sacht ooch nisch und eben ooch Kirsche statt Kirche. Wobei wir das sch eigentlich zwischen sch und ch aussprechen, aber eher zum sch hin tendierend. Und eigentlich saren wa ooch eher nysch. Aba höchstwahrscheinlich liecht dett daran, dett unsre Familie erst seit rund 120 Jahren in Berlin lebt. Na macht nischt, dett jibt eben immer welche die allet bessa wissen. Denn ham wa eben entweda nen Sprachfehla oda oda oda, aba imma noch bessa als'n möchtejern-bessawissa oda eenen, Zarter Hinweis, der die Weisheit mit Löffeln jefressn hat und sich auf Kosten anderer profilieren will. --Adelfrank (Diskussion) 17:21, 30. Okt. 2013 (CET)

Siehe Diskussionsseite, denn da gehört es hin, weil auch andere Leute eine Meinung zu Deinem singulären "nisch" haben. --18:58, 30. Okt. 2013 (CET)

Zarter Hinweis-Retoure: Ooch ditt iss symptomatisch für Berlin, dett'n Rucksackberliner (Familie seit 1927 in Berlin), nen Urberliner (Familie seit 1897 in Berlin) erklärt, wie man rischtisch (richtich) berlinat. Ick werd versuchn meine Aussprache zu verbassan und meine Mutter sagen, dett se nisch mehr nisch sagen soll, weil dett nisch rischtisch iss. --Adelfrank (Diskussion) 17:54, 30. Okt. 2013 (CET)

Sowohl unsere sächsischen als auch unsere türkischen Mitberlinerinnen und Mitberliner machen aus dem "ich"-ch ein "sch". SCNR, --Global Fish (Diskussion) 18:05, 30. Okt. 2013 (CET)

Uups, denn sollte ick mir doch langsam Jedankn machn. Ick sach ooch Dorfkirsche, Mischael und Lischtenstein, ob ick türkische/sächsische Vorfahren hatte? Denn nehm ick eha nen Sprachfehler für mein "peinliches Möchte-gern-Berlinern" an, denn meine Oma sachte schon: hinter Erkner fängt Sachsen an, und so weit südlich hat keiner meiner (bekannten) Vorfahren gelebt. --Adelfrank (Diskussion) 18:28, 30. Okt. 2013 (CET)

Dass auch echte Berliner (TM) "nisch" etc. sagen (und sogar "nüsch"), hatte ich ja nicht ausgeschlossen. ;-) Kann auch eine Überkompensation sein, weil sie irgendwann gelernt haben, das "ick" zu vermeiden. "Nüscht" für "nichts" taucht jedenfalls auch dort, dort oder auch umseitig im Artikel :-) auf. --Global Fish (Diskussion) 18:41, 30. Okt. 2013 (CET)

Wir schreiben hier für Wikipedia, und im WP-Artikel "Berliner Dialekt" wird unter "Aussprachebeispielen" "nichts" mit "nich" übersetzt, und mit nichts ("nüscht") sonst. In den "Textbeispielen" ist Dutzende Male von "nich" die Rede, aber nie von "nisch". In den 72 Jahren, die ich seit Geburt 1941 in Berlin lebe, habe ich noch nie "nisch" gehört. Einzige Ausnahme: mein Schwiegersohn, der -isch-Endungen benutzt, um Berlinerisch zu parodieren (vermutlich das von Zugezogenen, mit denen er viel zu tun hat.) --Ulrich Waack (Diskussion) 19:17, 30. Okt. 2013 (CET) P.S. Dito Adelfranks "verbassan" - ist das Berlinisch? Ich schlage vor: "vabessan".

Mal abgesehen davon, dass sich Ostberlinisch und Westberlinisch (also von den Westberlinern, die noch Berlinern) m.E. deutlich hörbar unterscheiden: Dialekt gehorcht keinen festen niedergeschriebenen Regeln. Man kann hier nur deskriptiv vorgehen. Es gibt jedenfalls auch andere Berliner, die meinen, sie würden "nisch" sagen. [3], in diversen Blogs findet man mehr. --Global Fish (Diskussion) 19:47, 30. Okt. 2013 (CET)

Jenau! Dett Ulrich W. noch nie "nisch" jehört hat, ist löblich, scheinbar vakehrta in die "jehobenen Kreise". - Nich, sage ich fast nie, Ausnahme als Ausruf: Nich!. Ansonsten ist es eher ein nysch, so ein Mittelding zwischen i und ü, wobei das sch bei nisch im Gegensatz zu nüscht stimmlos ist. Statt nichts nehm ich auch oft nix, aber das ist wohl nicht typisch berlinerisch. - Wenn das nächste mal Kurt Krömer läuft, werd ich mal genau hinhören, ob der Nich oder Nisch sagt. Laut der "Aussprachebeispiele" hat U. W. Recht, aber das als Beweis allein ist m.E. nach nicht ausreichend. Icke & Er haben nisch im Gegensatz zu ihm schon mal gehört und benutzen es in ihren Songs: ick wes et nisch, manschma jeht et, manschma nisch und einige andere sprechen auch nicht entsprechend der "Aussprachebeispiele", Googeln mit "ick nisch" ergab 5.570 Treffer, einige hier: Edith Schröder (Sogar akustisch!): Berlin is nisch Paris, nisch London und auch nisch Ibizza det-hatte-ick-nisch-erwartet ick hab nen ...und ihr nisch Ahh, ick globe, Piet is grad nisch .... Auch wenn das kein wissenschaftlicher Beweis ist, kann man doch erkennen, dass nisch in Verwendung ist und nisch nur icke so quatsche. --Adelfrank (Diskussion) 01:56, 31. Okt. 2013 (CET)

P.S. "verbassan" war ein Schreibfehler, sollte "verbessan" sein, - "vabessan" ist natürl. noch bessere Berliner Schnauze u. die Kritik berechtigt.

Leider kann der Berliner Dialekt sich nicht dagegen wehren, dass er offenbar modisch verhunzt wird, vermutlich durch Einfluss des Sprechs von türkischen Kids. Offenbar gibt es dasselbe Problem mit dem Begriff Kiez, der ebenfalls seit 1961 von Zuzüglern nach dem Mauerbau (und erst recht seit 1990) verflacht worden ist. Heutzutage ist alles und jedes Kiez. Okay, man kann es nicht verhindern, sondern nur beobachten: Beständig ist nur der Wandel. (Der frühere) Kurt Krömer spricht das beste Berlinisch, das ich kenne, nicht nur das Vokabular und die Redewendungen, sondern auch das ganze Drumherum. Ich bin mir nicht sicher, ob bei den ganzen zitierten isch-Berlinern tatsächlich nicht nur eine Geburt in Berlin,. sondern auch ein kontinuierliches Leben in Berlin nachgewiesen kann. Aber bitte, wenn es Euch gefällt... Ich jedenfalls bin für das echte, nicht für Duplikate. --Ulrich Waack (Diskussion) 19:19, 31. Okt. 2013 (CET)

Nachtrag: "Unterschied zwischen Ost-Berlinisch und West-Berlinisch": Ich wohne seit 72 Jahren in Tempelhof und berlinere so breit, dass ich sehr oft für einen Ost-Berliner gehalten werde (fast immer von Zuzüglern). Ich habe mit jüngeren Leuten in Brandenburg a.d.H. und Frankfurt/Oder gesprochen, die sprachen ein astreines Berlinisch, nix mit nisch, wohl aber mit jetze (was eine typische Berlinisch-Wortbildung ist; ich wundere mich, warum es das nicht auch schon in West-Berlin gab). Mal sehen, wie Peter Schlobinski und andere Berliner Sprachforscher auf diese Veränderungen reagieren. --Ulrich Waack (Diskussion) 19:38, 31. Okt. 2013 (CET)

Leider kann der Berliner Dialekt sich nicht dagegen wehren, dass er offenbar modisch verhunzt wird, vermutlich durch Einfluss des Sprechs von türkischen Kids. - Erstens sind auch türkischstämmige Berliner ein Teil Berlins, und dass Dialekte im Wandel sind, ist wohl gerade für einen „Metrolekt“ wie Berlinerisch symptomatisch. Ein Metrolekt wird durch den Zustrom der Neubürger immer stärker verändert als ein ländlicher (dörflicher) Dialekt. So'n Satz wie „Ej, komma her, du Opfa!“ ist auch nicht mein Vokabular, aber „Mann, iss dett jeil!“ hat bei meiner Mutter sicher die gleiche Ablehnung hervorgerufen, als ick dett dett erste mal jesacht hab. Zweitens haben meine Großeltern, die um 1900 in Berlin geboren wurden, viele Worte verwendet, die heute kaum oder garnicht mehr verwendet werden. Also wurde der Dialekt durch die vielen Hinzugezogenen schon früher "verhunzt". (Bielefelder, Vertriebene, Aussiedler u. so) Und drittens war ich heut bei meiner Mutter, die vor 80 Jahren in Berlin geboren wurde und hab sie aufgefordert den Satz "Ich wasche mich nicht." dreimal aufzusagen. - Du wirst es natürlich nicht glauben, aber Originalton war "Isch wasche misch nisch." Gut möglich, dass in Tempelhof anders als in Biesdorf berlinert wird, aber Fakt ist, in Biesdorf gab es im Gegensatz zu Tempelhof, bis 1989 keine Türken, da wurde meine Mutters Berlinerisch (und die kann garkein richtiges Hochdeutsch!) von jemand anderem verhunzt, oder sie und ich sind sprechgestört. Und Dein Beispiel mit Brandenburg/H hinkt auch ein bissel, die sprechen so ordinär berlinerisch, dass ick mir schon vornehm vorkomme. (Jedenfalls war das vor ca. 30 Jahren so.) "Hau rinn unn piss nich in!" oder "Jib mich mal dett Buch!". Da standen mir die Haare zu Berge über so eine ordinäre Aussprache. Jeda Berlina wees, dettet "Jib ma mal dett Buch!" heisst, weil dett doch den Genidativ verlangt, oder so. :-)) Jedenfalls jibt et zwischen Brandenburg/H und Berlin nen Riesen-Unterschied. (Ff/O kenn ick nisch) Dein astreines Berlinisch wird vielleicht in zwanzig/dreißig Jahren nur noch in Bbg/H zu hören sein, weil der Zustrom in Berlin (u. Ff/O)auch zukünftig zur Veränderung, zur "Verhunzung", beitragen wird, während in Bbg/H Fuchs und Hase sich weiter astrein berlinernd um die letzte ostdeutsche Möhre streiten. --Adelfrank (Diskussion) 23:22, 31. Okt. 2013 (CET)

@Adelfrank, ich hab Dich mal ein Stück nach rechts verschoben.
@Ulrich, Ich jedenfalls bin für das echte, nicht für Duplikate. Ein edler Satz. Nur läuft man leicht Gefahr, "das echte" mit "das, womit aufgewachsen bin" zu verwechseln. Das geht nicht gegen Dich, sondern jedem so, der einigermaßen sensibel auf Sprache reagiert. Es gibt sprachliche Erscheinungen, die mich schaudern lassen, aber wo ich später aus der Distanz mich frage, warum ich das eigentlich so schlimm fand. "Das echte" gibt es in der Sprache jedenfalls viel, viel seltener, als man denkt. Sprache entwickelt sich. In der Hochsprache kann man "das echte" vielleicht noch so manches mal definieren, weil Hochsprache zu guten Teilen standardisiert ist. Im Dialekt geht es kaum. Vielleicht geht es noch ein bisschen in Dialekten wie dem Plattdeutschen, die im wesentlichen sich jahrhundertelang aus einer Wurzel weiterentwickelt haben, aber nicht im Metrolekten wie dem Berlinischen, deren Wesen schon ist, eine Mischsprache aus grundverschiedenen Einflüssen zu sein; ich schließe mich da Adelfranks Argumentation an. Man kann das als eine normale Entwicklung sehen, man kann das auch wie Du „modisch verhunzt“ nennen. Geht beides, aber sei Dir über eins im klaren: Dein Berlinisch wird einem, der 30 Jahre älter ist als Du, genauso „modisch verhunzt“ erscheinen, wie Dir die neuzeitlichen Prägungen. Am Wort „Kiez“, das es vor 90 Jahren in diesem Zusammenhang (auch nach der Dir vertrauten Definition) überhaupt nicht gab, allenfalls (selten) als Pejorativum, sieht man es doch deutlich.
Was das "nisch" angeht: ich kenne es auch von Leuten, die in (Ost)-Berlin und ohne türkichen Einfluss aufgewachsen sind; Adelfrank beschreibt es m.E. durchaus treffend. Ich weiß nicht, ob es Berlinisch ist oder eine Hyperkorrektur. "Isch wasche misch nisch." würde ich klar für letzteres halten. Üblich ist es jedenfalls. 1988 hatte in der DDR die Gruppe Rockhaus einen Nr.1 - Hit mit "I.L.D", ausgesprochen "Isch lübe disch"; im Norden haben wir uns darüber lustig gemacht. (In den Jahrzehnten davor hatte man in der DDR konsequenter auf echtes Hochdeutsch der Sänger geachtet als so kurz vor der Wende).
Was die generellen Unterschiede zwischen Ost- und Westberlinisch angeht: beide Dialekte haben sich ja mehrere Jahrzehnte verschiedenen entwickelt. Einerseits durch den stärkeren sächsischen Einfluss im Osten, andererseits dadurch, dass Berlinisch in Ostberlin auch in den halbwegs besseren Kreisen salonfähig war. Der Ostberliner Dialekt klingt für mich tendenziell weicher als der Westberliner, und durchgängiger gebraucht. Westberlinisch klingt oft (nicht immer) wie Hochdeutsch mit ein paar übersetzten Vokabeln.
Und der Unterschied zu den Brandenburger Dialekten ist m.E. sehr deutlich. Dass sich 11 auf 12 reimt, kenne ich nicht aus Berlin, sondern nur aus den Gegenden westlich und südlich der Stadt. --Global Fish (Diskussion) 00:53, 1. Nov. 2013 (CET)

Nisch jibts nisch, Teil II: Versöhnliches

Global Fish hat einen ganz wesentl. Aspekt angesprochen. Das Berlinerisch wurde als Zille-Sprache in die "jehobenen Kreise" irgendwann verpönt und systematisch unterdrückt. Wenn ick als Kind zu meine Mutta jesacht hätte "Ick wasch ma nisch." hätte sie sicher gesagt, "Junge berlina nisch so!", ditt heißt: "Isch wasche misch nisch." - So hatt man mit seine Kumpels weiter, "Ick wasch ma nisch." jesacht, aber wenns nötig oder passend schien eben die "hochdeutschere Variante von dett Berlinerisch". - Die Prägung des Ostberlinerischen durch Sachsen halte ich allerdings für 'ne Ente. Die Sachsen waren bei den meisten Ost-Berlinern unbeliebt, bei einigen regelrecht verhasst, schon weil die ganze Polit-Prominenz aus Sachsen kam. - Als Kind war ich eimmal im Ferienlager meines Vaters, und meine Eltern waren heilfroh, weil das Kombinat die Hauptsitze in Dresden und Karl-Marx-Stadt hatte und sie sagten, denn berlinat der Junge wenigstens nisch so. Wir Berliner Kinder waren nur 4 (2 Jungs, 2 Mädels) und kamen im Barkas an, die Sachsen mit großen Reisebussen. Ditt erste watt ick von die Sachsen jelernt habe, war dett ein As uff sächsisch Daus heißt und Kreuz bei denen Eichel ist. Die Sachsen haben von mir dafür sofort dett "icke und watt" statt "ich und was" übernommen, dett fanden die super. Ende vom Lied war, als ick von dett Ferienlara zurück kam sind meine Eltern fast in Ohnmacht jefalln, weil ick wejen die vielen Sachsen noch schlimma berlinat hab als zuvor. Also mein Berlinerisch ist mit Sicherheit nicht sächsisch geprägt. P.S. „Kiez“ ham wa ooch nisch jesacht. Ditt war „in unsre Ecke“. --Adelfrank (Diskussion) 10:36, 1. Nov. 2013 (CET)

Okay, ein weites Feld. Dass das Berlinerische Wandlungen unterworfen ist, steht ja in der Einleitung des Artikels. Von türkischen Einflüssen (-isch, "Opfa") ist bisher unter "Einflüssen" nicht die Rede. Kanak Sprak wird von einigen Forschern als Kiezdeutsch bezeichnet; da zeigt sich erstens Begriffsverwirrung und zweitens die Gefahr einer Verbindung zum Berliner Dialekt.

Adelfrank, zum -isch Deiner Mutter schließe ich mich der Hypothese von GlobalFish an: Hyperkorrektur oder sonst was Soziolingistisches. (Meine Großmutter kam 1895 aus Charlottenhof Krs. Landsberg a.d.W. nach Berlin und sprach von Apfrikose und Banade.) (Bei uns in Tempelhof haben wir auch immer nur von "Ecke" (statt "Kiez") gesprochen, und das mache ich auch heute noch so: "In welcher Ecke wohnst Du?")

Vor Vorliegen einer aktuellen wissenschaftlichen Untersuchung über die Unterschiede zwischen Ost- und West-Berlinisch (und Umgebungs-Berlinisch) fühle ich mich aufs Ohr angewiesen, und offenbar haben wir verschiedene Ohren und Erfahrungsorte. Mein Eindruck ist, dass Berlinisch im Wesentlichen nur noch von der Generation 50+ und in sozialschwachen Vierteln gesprochen wird. Ob "Ej, komma her, du Opfa!" noch zum Berliner Dialekt gehört, wage ich zu bezweifeln. --Ulrich Waack (Diskussion) 11:23, 1. Nov. 2013 (CET)

Manche sagen, der letzte der richtig berlinert hat, sei Günter Pfitzmann gewesen. Möglicherweise gibt es aber noch ein paar weitere überlebende Exemplare, die es ebenfalls noch in dieser reinen Form drauf haben. Wenn sichs aber anders anhört, ists eben aber auch nicht ganz korrekt. "Nisch" hab ich Pfitze jedenfalls nie sagen hören und es tut auch etwas weh, es sich vorzustellen.

Viel Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 15:04, 1. Nov. 2013 (CET)

@Ulrich, die Frage, inwieweit das Berlinische in Ost- und Westberlin unterschiedlich verwendet wurde/wird, ist längst erforscht. Und zwar mit eindeutigem Resultat: in Osten war es deutlich salonfähiger, im Westen wurde es fast zu einem reinen Soziolekt. Auch der von Dir erwähnte Peter Schlobinski hat sich entsprechend geäußert. doert etwa: Laut einer Studie der Sprachwissenschaftler Norbert Dittmar und Peter Schlobinski wird im Ostteil Berlins sogar noch stärker berlinert, was sich darauf zurückführen lässt, dass der Dialekt im Osten nicht so verpönt war, wie dies lange Zeit im Westteil der Stadt der Fall war, eben weil er zu proletarisch war. Siehe auch dort, (2002) wo noch ein deutlicher Unterschied bestand, aber schon mit starken Angleichungstendenzen So identifizierten die Westberliner die Bewohner des Ostteils der Stadt auf Grund ihres starken Dialektgebrauchs und bewerteten diesen häufig negativ als „katastrophal“, „ordinär“, „Proletendeutsch“ oder restringierten Code. Viele Ostberliner hingegen bekannten sich zu ihrer Berliner Sprachvariante, wie eine Ostberliner Lehrerin. Nach ihrer Einstellung zum Berliner Dialekt befragt, stellt sie klar, dass zu ihrem Leben das Berlinische gehört. Und: So belegte eine Fallstudie an Ostberliner Gymnasien von 1998, dass die Abiturienten zwar noch zu ihrer Berliner Ausdrucksweise stehen, die jüngeren Schüler hingegen durch den lenkenden Einfluss von Eltern und Lehrern der Hochsprache den Vorzug einräumen.
Und dass sich Ostberlinisch von Westberlinisch unterscheidet, ist eine direkte Folge, dass im Osten auch in anderen sozialen Milieus berlinert wurde. Prollsprache unterscheidet sich nun mal, auch wenn Hochdeutsch gesprochen wird, von Deiner und meiner Sprache.
Inwieweit die unterschiedlichen Zuzüglergruppen von der Berliner Teilung bis zur Wende in beide Stadthälften das Berlinern prägten, ist zugebenermaßen reine Spekulation von mir.
Und ob man wirklich sagen kann, dass Kurt Krömer das beste Berlinisch spricht, weiß ich nicht. Ich kenne ihn kaum, hab bei youtube mal reingehört. Schon im ersten zufällig ausgewählten Sketch dort sind die ersten 30 Sekunden voll von "nisch", "reischt" und "Isch, ja als Berliner Orijinal". Du sprichst vom früheren Krömer? Dort ist was von 2006. Geht zwar mit ein paar Mal "Ick" los, aber um Sekunde 18 gibts schon ein "fertisch" und um Sekunde 22 "uff eenmal har isch Stimmen jehört". --Global Fish (Diskussion) 18:53, 1. Nov. 2013 (CET)

Offenbar stimmt etwas mit meinen Ohren nicht. Mit dem "frühen Krömer" meinte ich seine "Internationale Show" von 2007 - 2011. Da hat er nie "nisch" gesageränderungen unterliegt. Und das es paralelle Nuancen gibt wie "dit" und "det", beide gleichermaßen typisch. Ich hätte auf Anhieb gesagt, dass ich der "det"-Typ bin; bei gewissenghafter Selbstprüfung muss ich jedoch zugeben, Z. B. "Dit ha'it, höchstens den Türkensprech parodierend. Was seitdem von ihm kam und kommt, sehe ich nicht mehr; da ist nichts mehr spontan, was seine große Stärke ist. - Wenn Ihr unbedingt -ischen wollt, mit der Behauptung, das sei Berliner Dialekt, wohl wissend, dass es da bis mindestens 1970 kein -isch gab (so jedenfalls Wikipedia, das nur -ich kennt) - bitte sehr. Ich bin ja auch inzwischen in anderen Dingen ein altmodischer Mensch, ohne smartphone. --Ulrich Waack (Diskussion) 11:35, 2. Nov. 2013 (CET)

Hä? Watt issn ditt fürn Argument? Wikipedia kennt garnix, nur die Leute die bei Wikipedia was reinschreiben, können was kennen. Deshalb diskutieren wir ja hier. - Und hier gehts auch nicht darum unbedingt -ischen zu wollen. Dass Krömer sich sein "nisch" nun auch von türkischen Kids abgehört hat oder diese parodiert, kann sein, aber langsam wird das Argument überstrapaziert. - Stein des Anstosses war, und ist, dass "nisch" zu sagen, Ausdruck von Möchte-gern-Berlinern und nur peinlich sei, du noch nie "nisch" gehört hättest oder es weh tut, es sich nur vorzustellen. Dass meine Mutter und icke "nisch" sagen, wohl wissend, dass es bis mindestens 1970 kein -isch gab, ist wirklich ein starkes Stück. Jut wir leiden ja beede unter Hyperkorrektur oder sonst watt Soziolinguistisches, wern wa wohl zum Arzt müssen. - Aber das hier solltest Du Dir vielleicht auch mal ansehen: Diskussion von Berliner Jugendlichen im Märkischen Viertel 1970 "machn se nämlich jar nisch, aba rischtisch ...", also scheint 1970 bereits der türkische Einfluss (oder anderes) im Märkischen Viertel dagewesen zu sein. Kaum vorstellbar dass T'hof 43 Jahre davon verschont geblieben ist. Ditt muss ja ne janz besonders schicke Jejend sein woste wohnst. --Adelfrank (Diskussion) 17:33, 2. Nov. 2013 (CET)

Gegenfrage an Ulrich: wenn Du Deine Ohren erwähnst, was hörtst Du denn, wenn Du die fraglichen Krömer-Sketche hörst? Also dort und dort, wie gesagt, die ersten 30 Sekunden reichen jeweils. Und das zweite Beispiel ist von 2006, also schon vor 2007-2011. Warum sollte er sich das "isch" abgewöhnt haben?
Und das hat mit "altmodisch" nischt zu tun. Du magst Dir das "isch" oder "nisch" nicht angewöhnt haben, davon gehe ich auch aus. Aber wir geben hier nur wieder. Dass das "nisch" und das "isch" bei vielen original Berliner Sprechern verbreitet sind, scheint mir hinreichend belegt zu sein.
Mit Berliner Dialekt muss das nichts zu tun haben. Dialekt und lokale Aussprachevarianten des Hochhdeutschen von Dialektsprechern sind auch anderswo zwei paar Schuhe. Und die Hyperkorrektur, von der ich sprach, scheint mir keine individuelle zu sein, sondern, wenn, dann eine kollektive, die vielleicht nicht jeder, aber doch viele Berliner machen, wenn sie versuchen, nicht "ick" zu sagen. --Global Fish (Diskussion) 18:45, 4. Nov. 2013 (CET)

Hallo GlobalFish, betr. Ohren: ich bin seit fünf Wochen im Krankenhaus, und der hiesige PC bietet keinen Lautsprecher. Ich bin ja schon mal gespannt, wenn ich irgendwann mal wieder zuhause bin. Ich habe zig mal Kurt Krömer gesehen, aber nie gehört, dass er isch sagt? Ist mir unvorstellbar, aber schaun mer ma, besser: hörn mer ma. Im Übrigen lebe ich hier in Tempelhof nicht im Ghetto; Ausbrüche sind möglich. Ich bin von 1998 bis 2004 täglich in der Umgebung von S- und U-Bhf. Friedrichstraße gewesen, auch in der Uni. Da war es spannend herauszuhören, woher die einzelnen KommilitonInnen kommen; oft waren meine Vermutungen zutreffend, deswegen bilde ich mir ein wenig auf mein Gehör ein. Aber vielleicht habe ich ja einen Verzerrer im Ohr; ich bin mal auf die Krömer-Probe gespannt. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 19:26, 4. Nov. 2013 (CET)

Erstens, zweitens, drittens: von ganzen Herzen gute Besserung!
Viertens staune ich ja, dass Du als altmodischer Mensch nun mit dem Binnen-I anfängst. ;-) Was, fünftens, den Verzerrer im Ohr angeht: man hört da nicht so bewusst hin, auch wenn man ein gutes Gehör hat. Ich war mir eingangs dieser Diskussion nicht so sicher, und hatte ja die -ischs bei Ost-Berlinern auf den sächsichen Einfluss geschoben. Aber die von mir weiter oben erwähnte Band Rockhaus bestand aus Berlinern, und durch diese Diskussion aufmerksam geworden, ist mir erst aufgefallen, wie häufig diese Aussprache ist. Viele Grüße! --Global Fish (Diskussion) 19:57, 4. Nov. 2013 (CET)

Danke. Leider wird es noch mindestens zwei weitere Wochen dauern: schlechte Wundheilung eines komplizierten Schnitts am linken Fuß (Bulletin, um etwaigem Krebsverdacht vorzubeugen). LG --Ulrich Waack (Diskussion) 09:19, 5. Nov. 2013 (CET)

Ich schließe mich den Wünschen für eine gute Besserung an, und drücke die Daumen, dass Du bald wieder nach Hause "stiefeln" kannst. - Fakt ist, dass verschiedene Leute auch wirklich nicht richtig zuhören. z.B. wird im Songtext von Helga Hahnemann die Berliner Form [4] mit "Ick rauche nich, ick trinke nich" angegeben. Aber wenn ich nicht auch noch einen Höhrfehler habe, singt sie "Ick rauche nisch, ick trinke nisch" [5], hörst Du das auch so Global Fish? - Mir ist sowas früher auch nie aufgefallen, bis ich mal Sprecherziehung bekam und lernen musste, wie schwer es für mich war "ICH wasche MICH NICHT." korrekt auszusprechen. Ich weiss auch nicht, inwiefern es in Berlin da regionale Unterschiede des Berlinerns gibt. Das Textbeispiel im Artikel „Die Allerschürfste“ von Die Ärzte trifft z.B. auf mich noch weniger zu. Dett irgendwatt ditt "Allerschürfste" sei, hab nu wiederum ick in meim janzen Leem noch nie jehört. Möglicherweise sagt man so in Westberlin. - Zur Wandlung des Berlinerischen habe ich mal die 2 Artikel gefunden: BZ: Berlinische Mundart hält sich tapfer u. prenzlauerberg-nachrichten: Berlinerisch ist, wenn man trotzdem lächelt. Beim 2. Text finde ich die Passage „Es gibt also kein reines Ur-Berlinerisch. Und deshalb auch nicht „den“ Berliner Dialekt. ...“ sehr zutreffend. Übrigens bestätigt die Autorin hier auch meine Aussage, dass (Ost-)Berlinerisch nicht von Sachsen beeinflusst wurde, sondern das Berlinern im Gegenteil forcierte. --Adelfrank (Diskussion) 12:29, 5. Nov. 2013 (CET)

Danke, Adelfrank, für die guten Wünsche. Auch für die aufschlussreichen Links. - Ich glaube, wir sind uns einig, dass das Berlinische zeitlichen Veränderungen unterliegt. Und dass es parallele Nuancen gibt wie "dit" und "det", beide gleichermaßen typisch. Ich hätte auf Anhieb gesagt, dass ich der "det"-Typ bin; aber nach gewissenhafter Selbstprüfung muss ich jedoch zugeben, z. B. "Dit ha'ick noch nie jehört" zu sagen. - Ja, ich kenne det "Allerschürfste". Aber es wurde nicht aus dem Bauch gesagt wie wie ick und dit, sondern quasi mit einem ironischen Augenzwinkern. Zum Schluss etwas echt Erlebtes: Kurz nach der Wende hatte im ehemaligen Kreiskulturhaus Teltow ein Italiener aufgemacht, unter Nutzung von Fördergeldern für benachteiligte Jugendliche, die nun was lernen sollten. Irgendwann erschien eine blonde Göre aus der Küche und fragte, mit dem Daumen in der Suppe: "Wer krichtn ditte hier?" Das ist bei uns inzwischen ein geflügeltes Wort geworden. LG --Ulrich Waack (Diskussion) 19:27, 5. Nov. 2013 (CET)

Obersächsisch und Niederdeutsch

Ich möchte auf einen Punkt hinweisen, der vielleicht nicht jedem klar ist: berlinische Formen, die vom Standarddeutschen abweichen, gehen nicht notwendigerweise auf das Niederdeutsche zurück. Die meisten können problemlos obersächsischer Herkunft sein. Appel, Kopp, kleen, keene, Beene, nee, Ooghen heißt es auch im Obersächsischen. (Vorsicht: Was heute als „Sächsisch“ bezeichnet wird, ist stark an das Standarddeutsche angeglichen und somit „verwässert“! Ursprüngliches Ostmitteldeutsch unterscheidet sich in vielen Punkten deutlich von der Schriftsprache.) Wörter wie weeß, koofen/loofen oder uff sind auf keinen Fall niederdeutsch, denn dort heißt es weet, koopen/loopen und up oder op. Es handelt sich vielmehr um Obersaxonismen. Auch die Ersetzung von pf durch f wie in Ferd oder Fund ist im Ostmitteldeutschen gängig. Ebenso z. B. -e im Adverb feste (schlafen). Nur Wörter wie doof, Schnute und natürlich ick, wat/dat/dit/it/allet sind eindeutig aus dem Niederdeutschen übernommen, denn diese können nicht aus dem Obersächsischen heraus erklärt werden. Aber auch die Entwicklung des g gibt es (zumindest teilweise) auch im Obersächsischen. Beim Berlinischen handelt es sich also um einen in seinen wesentlichen Zügen obersächsischen Dialekt – mit gewissen niederdeutschen Zügen, die durch das märkische Substrat und ggf. spätere Entlehnungen in den Dialekt gekommen sind. Diese niederdeutschen Züge sind aber nicht so stark, wie es für einen dialektologisch nicht Gebildeten den Anschein haben kann. Es ist aber schon so, daß man, wenn man sich eine Sprachprobe eines märkischen Dialekts ansieht, sofort die analoge Struktur des Berlinischen erkennt. Aber in manchen Zügen (etwa der Monophthongierung von altgermanischem *ai und *au zu ee und oo) waren Ostniederdeutsch und Ostmitteldeutsch (zufällig oder ggf. durch spätere Konvergenz) bereits (in Abweichung vom Standarddeutschen) gleich; man darf sich hier also nicht in die Irre führen lassen. --Florian Blaschke (Diskussion) 21:07, 16. Dez. 2013 (CET)

Noch eine Eigenheit, die im Artikel nicht explizit erwähnt ist, ist (indirekt) auf den Einfluß des Niederdeutschen (genauer gesagt seiner Lautstruktur/Phonotaktik) zurückzuführen: die Ersetzung von z (also [ts]) am Wortanfang durch ß (also [s]), da [ts] am Wortanfang ebenso wie [pf] dem Niederdeutschen fremd ist. Das ist freilich subtiler als unverschobene Formen (wie übrigens ja auch das Suffix -ken; Steppke ist gleich als ganzes niederdeutscher Herkunft). Die Pluralformen auf -s sind freilich wie auch der berlinische Akkudativ niederdeutscher Herkunft (wobei es den Akkudativ auch in obersächsischen Dialekten zu geben scheint). --Florian Blaschke (Diskussion) 21:25, 16. Dez. 2013 (CET)

Also ich kann und will Deine These nicht zurückweisen, aber relativieren, da Du hier unterschiedliche Aspekte vermischst. Es ist wohl unstrittig, daß es neben dem Niederdeutschen auch Beiträge aus dem Mitteldeutschen, genauer dem Ostmitteldeutschen gibt. Ich weise aber auf die Große geografische Nähe zum Lausitzisch-Schlesischen hin, welche schon immer durch den Transit Berlin direkt berührt haben. Dort liegen sowohl die Quellgebiete von Spree und Neiße als auch die Flussläufe von Oder und Warthe, wobei diese gemeinsam mit der Spree östlich von Berlin die Isoglossengrenze bildete. Heute kennt kaum noch jemand diese Sprache und ihre Regeln. Aber ich halte Ähnlichkeiten und Überschneidungen genauso für nachvollziehbar, als ich auch immer wieder gern drauf hinweise, das im Bundesland Sachsen östlich von Dresden nicht mehr sächsisch gesprochen wird bzw. wurde. Die preußisch-brandenburgischen Besitzungen wie Bautzen, Görlitz und Zittau waren lausitzisch, wenn, stammt wohl ein großer Teil der Begriffe von dort. Du bist der Fachmann Florian, aber ganz so einfach, wie mancher Sachse es sich gern macht, ist es auch nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:54, 16. Dez. 2013 (CET)

Achso, und ehe jemand drauf hinweist, ja ich bin auch der Typ mit dem LA gegen Obersächsicher Dialekt gewesen, was ich aus den gleichen Gründen für Theorieetablierung halte. Obersächsisch ist eine Mundart, kein Dialekt, im Verbreitungsgebiet des Osterländischen und Meißnischen. Und dann gibts noch das Problemgebiet zwischen Berlin und Leipzig, wo sich "Nordobersächsisch", Sälisch, Anhaltisch, Flemingisch und Zauchisch/Teltowisch auf wenigen Kilometern ähnlich dem Rheinischen Fächer nähern und umschlingen, oder das die Verwaltungsgrenzen immer die Sprachgrenzen sind. Eine eindeutige Zuordnung einzelner Begriffe und Schreib- bzw. Aussprechweisen ist da wohl kaum möglich, obwohl die Berliner Begriffe aus dem Obersächsischen eher von dort als Zuwanderern aus Zwickau, Meißen oder Chemnitz stammen dürften.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:05, 16. Dez. 2013 (CET)

Daß das Schlesische auf das Berlinische einen wesentlichen Einfluß ausgeübt hat, kann ich zwar nicht ausschließen, halte es aber für eher unwahrscheinlich. Andererseits ist das Schlesische doch auch ostmitteldeutsch, daher sehe ich keinen Widerspruch. Die genannten Eigenheiten sind im Ostmitteldeutschen allgemein verbreitet. Übrigens ist das Schlesische durchaus gut dokumentiert (siehe Schlesisches Wörterbuch). Die deutschen Dialekte werden ja nicht erst seit gestern erforscht, sondern schon seit dem 19. Jahrhundert. Und Sprecher dieser Dialekte wird es wohl immer noch geben, wenn auch nur noch wenige.

Mir scheint, Du hängst Dich zu sehr an dem Begriff „Obersächsisch“ auf (der steht doch sogar im Artikel − lies Dir doch mal den Abschnitt „Geschichte“ durch). Ich meine natürlich Meißnisch (in Thüringisch-obersächsische Dialektgruppe wird „Obersächsisch“ als Synonym dafür genannt) und vielleicht Osterländisch. Der Dialekt der Gegend um Dresden eben, der im 18. Jahrhundert ein gewisses Prestige hatte. Daß er das heute nicht mehr hat, liegt ja nicht zuletzt daran, daß sich das kulturelle Zentrum im 19. Jahrhundert von Dresden nach Berlin verschoben hat, so daß ein „sächselnder“ Akzent heute als gräßlich, ein gewisser niederdeutscher Einschlag (den wir heute als solches allerdings gar nicht mehr wahrnehmen) jedoch als schick gilt (und auch deshalb, weil die Norddeutschen Standarddeutsch wie eine Fremdsprache und damit schriftnäher aussprachen).

Daß das Berlinische an sich ein ostmitteldeutscher Dialekt ist, ist doch die allgemeine Ansicht (siehe auch Südmärkischer Dialekt). Der niederdeutsche Stadtdialekt Berlins, der im 18. Jahrhundert noch gängig war, dürfte bereits im 19. oder spätestens Anfang des 20. Jahrhunderts ausgestorben sein. Willst Du das tatsächlich bestreiten und Berlinisch ernsthaft als lineare Fortsetzung des ostniederdeutschen Märkischen auffassen? --Florian Blaschke (Diskussion) 23:05, 16. Dez. 2013 (CET)

Nein, will ich keinesfalls, aber mich nervt als Berliner halt vieles was aus Sachsen kommt, bzw. die molochartige Vereinnahmung und Vereinheitlichung der Vielfalt zugunsten des Oberbegriff "Sächsisch", der ja nicht nur negativ besetzt ist, sondern auch von vielen positiv gesehen und publiziert wird, wobei die meist aus dem Dreieck Chemnitz/Leipzig/Dresden kommen, und eine Deutungshoheit gegenüber den "Randgebieten" beanspruchen. Und ich halte eben aufgrund der Geografie die Sprachübertragung für sehr wesentlich. Und ich kann mich irren, aber die Zuwanderung von Sachsen nach Berlin begann erst nach 1949, vorher fand der Zuzug eben aus den preußischen Provinzen im Osten statt, wie Posen, Schlesien, der Lausitz, alles Ostmitteldeutsche Sprachgebiete, die Grund für solche Begriffe sein können. Nein, keinesfalls ist es eine lineare Fortsetzung, aber da ich nun meine Wurzeln bis etwa 1820 in Berlin zurückverfolgen kann, und beide Großväter sich schon damit befassten, haben wir in unserer Familie eine eigene Sicht, was "original", und was aufgenommen wurde. Ich mag da den Vergleich mit einer gespickten Zwiebel. Im inneren das "Altberlin" von 1815, und darum je zur Hälfte die Nordmärker und Mittelmärker. Dann folgen Lausitz, Oberländisch, Anhaltinisch, "Mecklenburgisch", in der Form des Binnen-Nordostniedersächsischen, was nichts mit Hamburg und Bremen, sondern Stettin und Rostock zu tun hat. Und dann kommen die Spicks - Hugenotten, Juden, Böhmen, Flamen, die teilweise schon vor mehreren Jahrhunderten die Sprache bereicherten, aber eben nicht nur in Berlin, sondern auch Potsdam, Cöpenick und Oranienburg, weshalb auch das "Märkische" kein reines Niederdeutsch mehr war, als es schriftlich um 1900 untersucht wurde. Ich hab mich als Berlinner immer eher in Stendal heimisch gefühlt als in Cottbus, was es vieleicht verdeutlicht. Das Problem daran ist hier doch, über welche Untersuchungen reden wir, oder von welchem Kartenmaterial. Ich bin mit [6] aufgewachsen. Vieleicht nicht gerade wissenschaftlich aktuell, aber aus meiner Sicht nachvollziehbar. Wenn man also 1894, 1920, 1955 und 2005 versucht, Berlinisch zu untersuchen, auf was stützt man sich dabei? Soweit ich weiß, werden meist Schriften analysiert, ohne die Herkunft der Autoren genau zu kennen, und es wird per Feldforschung die Verwendung von Begriffen abgefragt. Und darauß werden Theorien abgeleitet. Auch ohne die Bedeutung von Ulbricht in der DDR gab es sowohl in Ost- wie Westberlin nach 1945 eine gewaltige Wanderbewegung. Darum halte ich es hier grundsätzlich für besser, die Einflüsse nebeneinanderzustellen, und nicht einzelne Thesen hervorzuheben. Denn die "Zwischendialekte" sind doch genauso wichtig, denn bitte nicht vergessen, Berlin war schon immer geografisch dreigeteilt, mitsamt der unterschiedlichen Endpunkte von Verkehrsströmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:36, 16. Dez. 2013 (CET)

Moment mal – wir reden hier nicht über die sächsische Zuwanderung nach 1949 (lies doch endlich mal den Artikel, auf dessen Diskussionsseite wir hier sind – die begann schon sehr viel früher), das Mitteldeutsche setzte sich in Berlin (aber nur in der Kernstadt!) bereits im 18. Jahrhundert fest! Das hat doch mit den ungeliebten Sachsen von heute nichts zu tun. Das war anfangs (jedenfalls in der Unterschicht) wahrscheinlich eine Art Missingsch, also praktisch eine Sprachform, die strukturell tatsächlich niederdeutsch war, in der die Sprecher lediglich Wort für Wort mit mitteldeutschen Entsprechungen austauschten, sofern möglich. Deshalb sind Magdeburgisch und Ruhrdeutsch ja in vielerlei Hinsicht ähnlich: sie sind auf die gleiche Weise entstanden, nur etwas später. Diesen starken Einfluß und das niederdeutsche Erbe bestreitet ja gar keiner; ebensowenig im Pott. Aber das ist so wie mit den Ostfriesen: Friesisch sprach schon nach 1950 in Ostfriesland keiner mehr. Das Ostfriesische ist mausetot, außer im Saterland. Was die Leute allenfalls noch sprechen, ist ein ostfriesisch geprägtes Niederdeutsch. Ebenso ist Berlinisch, so wie wir es heute vorfinden, definitiv kein niederdeutscher Dialekt. Es gab da einfach irgendwann einen Bruch und das Niederdeutsche war weg, jedenfalls im Stadtkern. Und seither hat das Mitteldeutsche sich immer weiter ins Umland ausgebreitet.

Nur weil es vielleicht unklar ist, ein kleiner Exkurs zu dem, was ich mit „niederdeutschem Einschlag“ (im Standarddeutschen) meine: In den mittel- und oberdeutschen Dialekten werden p und b (insbesondere am Wortanfang und im Auslaut) grundsätzlich nicht unterschieden, sondern bilden ein Phonem /p/ (unaspiriert, daher meist als b gehört). Im Niederdeutschen gibt es aber zwei klar getrennte Phoneme /b/ und /pʰ/, so daß deren Sprecher geschriebenes b und p damit identifizierten, obwohl das in Wörtern wie Pilz oder Polster historisch gar nicht gerechtfertigt ist (diese haben etymologisches *b, doch werden unter oberdeutschem Einfluß mit p geschrieben), ebenso bei vielen Familien- und insbesondere Ortsnamen mit p aus dem oberdeutschen Sprachraum (z. B. Pichler neben Bichler, Pauer neben Bauer, Perg neben Berg).

Auch ist die Entrundung der Umlaute ö, ü, äu sowie des eu im mittel- und oberdeutschen Raum weit verbreitet, und ähnlich der Ausfall von vielen unbetonten Vokalen (meist Schwa, e geschrieben). Beides ist im Niederdeutschen meist nicht passiert und daher werden auch Entrundung und Vokalausfälle in der Schriftsprache vermieden – es sei denn, sie erscheinen bereits so in der geschriebenen Form eines Wortes (Pilz sollte eigentlich Bülz heißen, begleiten eigentlich begeleiten). Wenn ich müde, genau, Suppe, Pille als mied, gnau, Subb, Bill vorlese, oute ich mich als hinterwäldlerischer Dialektsprecher – im 19. Jahrhundert war so etwas (und sogar beispielsweise müde als miad, Hut als Huat zu lesen) üblich – freilich auch deshalb, weil ohnehin jeder Dialekt sprach.

Ähnliche Geschichte auch beim Präteritum – im Oberdeutschen weitgehend weg (auch im Mitteldeutschen schon im 19. Jahrhundert nach Norden zurückweichend), im Niederdeutschen noch lebendig, also auch in der Standardsprache beibehalten.

Und wenn Norddeutsche z. B. ne dove Alte sagen, dann merken sie wohl meist gar nicht, daß hier ein „Saxonismus“ (hier bezogen auf Niederdeutsch = Niedersächsisch) vorliegt, insbesondere auch in der Aussprache mit /v/, die die Süddeutschen gar nicht kennen – ich wußte das selbst lange nicht, daß man das (vom niederdeutschen Standpunkt her) eigentlich so aussprechen sollte. --Florian Blaschke (Diskussion) 00:14, 17. Dez. 2013 (CET)

Irgendwie schreiben wir aneinander vorbei. Ich bestreite weder generell die Zugehörigkeit zum Mitteldeutschen Sprachraum, noch Einflüsse aus dem Thüringisch-Obersächsischen, was aber eben nicht gleichgesetzt werden kann mit der Obersächsischen Mundart. Und ich halte es für plausibler, daß die mitteldeutschen Beiträge vor allem durch Handel/Transit und nicht wie andere Einflüsse durch Migration hierhergetragen wurden. Du hast ja sicher den dtv-Sprachatlas, Beispiel Geografie von "hint-en" ist das was ich meine, die Lausitz und Berlin bilden da eine Halbinsel zwischen Schlesien und Thüringen-Sachens. Genauso gehört Berlin, unabhängig vom Niederdeutschen Sprachraum zur Zone des Diminutivsuffix -ken, das von Holland bis Pommern reicht, während in Mecklenburg das -ing, und in Nordsachen das -chen dominiert, während es in Südsachsen und Schlesien das -la war. Interessant wirds bei Begriffen wie "nichts". Nach meiner Kenntnis in Berlin als "nüscht" gesprochen, was von Magdeburg bis Posen/Pemmern reicht, während südlich davon "nischt" und nörlich "nix" steht. Bauchschmerzen in Berlin und Schlesien, Bauchkneipen und Bauchwieh im Süden. Interessant wird zum Beispiel bei "kleen", was sicher mitteldeutscher Herkunft ist, nur wird für Berlin das ganz normal "klein" angegeben, aber das eben auch für die Lausitz, Pommern und Posen. Mein schönstes Beispiel ist aber "sich beeilen", das heißt hier "sich sputen", also ohne irgendwelche Veränderungen, einfach als Begriff, so im Mitteldeutschen gar nicht ermittelt, dafür an der Ostsee wie in Posen und der Lausitz/Westschlesien ermittelt bzw. verbreitet. Eine ähnliche Verteilung findes sich bei hübsch für "schön". Also vieleicht ist es auch einfach eine andere Herangehensweise, was Berliner Dialekt ist, eben nicht nur Lautverschiebungen und miese Grammatik, sondern auch ein Wortschatz, der bestimmte Einflüsse dokumentiert, selbst im Banalen, ohne auf solche Standardbeispiele wie Uhrzeit und Boulette/Bulette einzugehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:39, 17. Dez. 2013 (CET)

Welche ostmitteldeutschen Dialekte es jetzt genau waren, die die Grundlage des Berlinischen zur Zeit seiner Entstehung bildeten, ist ja eigentlich unwichtig. Ich denke zwar immer noch, daß Dresden oder allgemein Sachsen hier den zentralen Einflußfaktor bildete, einfach weil das Meißnische in der fraglichen Zeit der Prestigedialekt war und nicht der der Schlesier oder Lausitzer – die können allenfalls stützend auf die ostmitteldeutsche Prägung gewirkt haben – aber mir ging es nur darum, daß man eben nicht automatisch annimmt, ick koof/krich zwee Äppel, aha, da ist jedes Wort niederdeutsch. Ik koop/krich twee Appels, das ist niederdeutsch, ich koof/krich zwee Äppel ist ostmitteldeutsch, also ist nur ein Wort eindeutig niederdeutsch. Der grundsätzliche Schluß, daß es niederdeutsche Elemente und Strukturen im Berlinischen gibt, ist ja korrekt.

Übrigens halte ich es auch für wahrscheinlich, daß das Mitteldeutsche sich mit dem Handel in der Stadt verbreitete und nicht unbedingt durch Migration. (Obwohl, warum nicht auch das? Würde die beobachtete Ausbreitung der Sprache – insbesondere deren allmähliche Durchsetzung als Erstsprache und nicht nur als Zweitsprache, schließlich sind Handelssprachen lediglich Zweitsprachen! – leichter verständlich machen. Müßte man halt untersuchen, was die Quellen hergeben. – Vielleicht lag es einfach am Dialektwirrwarr durch die Zuwanderung von überallher, und daß die Leute als überdialektale Verkehrssprache das Ostmitteldeutsche dem Ostniederdeutschen vorzogen, eben aufgrund seines Prestiges. Und weil die meisten Zuwanderer doch mitteldeutsche Dialekte sprachen.) Aber genau das spräche ja für Sachsen und insbesondere Meißen als wichtigsten Faktor. Wenn es eine ostmitteldeutsche Verkehrs-/Handelssprache gab, dann doch auf meißnischer und nicht auf lausitzischer oder schlesischer Grundlage. Das Prestigeargument: Verkehrssprachen breiten sich von urbanen Zentren bzw. dichtbesiedelten Regionen und nicht vom Rand aus. --Florian Blaschke (Diskussion) 00:59, 17. Dez. 2013 (CET)

Die Überformung-mit-Standarddeutsch wird natürlich auch als Quelle das schriftliche Kanzleideutsch haben, und das war hauptsächlich meißnischer Art. Ja klar, aber das sind eher Wendungen und beziehen sich dann auf das Adstrat. Wie schon oben genannt, sind viele Abweichung in der Lautformung jedoch niederdeutsch geprägt, die Untersuchungen zum Wortbestand um 1987 haben nach meiner Kenntnis keinen Hinweis darauf gegeben, dass sich ein wesentlicher sächsischer Abdruck nachweisen ließ - dass es in einer Reihe von (einzelnen) Wörtern eine Übernahme aus angrenzenden Regionen gegeben haben wird, steht dem nicht entgegen. Die bisherigen Untersuchungen gehen bisher klar von einem niederdeutschen Substrat aus. - Was ich hier bisher las, geht eher in die Richtung, dass ein obersächsisch das Standarddeutsch beeinflusste, das dann wiederum das berlinische Deutsch beeinflusste, und dieses wiederum die gesprochene Mundart. Das wäre mir etwas zu weit der Ableitung, um es im Artikel zu verzeichnen. GuidoD 08:08, 17. Dez. 2013 (CET)

@Florian, so leicht lass ich nicht von den Handelswegen ab. Und vieleicht braucht man wirklich auch etwas Interesse für die ostelbische Geschichte, um das zu verstehen. Thüringen-Sachsen war durch die Via Regia schon seit Jahrhunderten vor der Gründung von Berlin eine relativ dichtbevölkerte Region mit vielen Dialekten. Man muss sich erstmal verdeutlichen, warum Berlin gegründet wurde - es war der günstigste Übergang über die Spree, welche hier eine natüliche Barriere zusammen mit den Sumpfgebieten des Warschau-Berliner Urstromtals zwischen Oder und Elbe. Dieser Übergang diente der Via Imperii, welche heute die Bundesstraße 2 bildet. Du kannst selbst auf der Karte sehen, das dort das Meißnische Gebiet nur knapp gestreift, aber nicht durchquert wird. Die Verkehrswege von Böhmen nach Norden waren die beiden Flüsse Neiße, die in die Oder mündet, und die Spree. In Berlin kreuzte sich die Via Imperii mit der nördlichen Handelsroute Paris - Moskau, bzw. Aachen bis Königsberg. Diese Straße verläuft in sehr enger Nähe zur Sprachgrenze des Nieder- zum Mitteldeutschen, wie Du ja sicher weißt, Benrather Linie genannt. Die Vermischung der beiden Sprachen entlang dieses Handelswegs ist wohl unbestreitbar. So, und zur Vollständigkeit muß noch die Bundesstraße 5 erwähnt werden, die zwar nicht durch Berlin verläuft, aber in ihrer Nähe. Es gibt keinen bedeutenden historischen Handelsweg zwischen Berlin und Dresden/Meißen, wie man auch hier [7] sehen kann. Berlin stand im engen Kontakt zu Hannover, Mecklenburg, Pommern, Posen, Schlesien und Thüringen, aber eben nicht zu Sachsen, darum halte ich diesen Kontext für eine Theorie von vielen, aber nicht den Joker, der alles toppt. Das andere Problem, was ich eben schon in der DDR feststellte, war der Versuch der "Sachsen" bzw. sächsischer Wissenschaftler, Künstler, Journalisten und Politiker, Sachsen auf Kosten anderer Gebiete größer und bedeutsamer zu machen, auch eng mit der Stadt Dresden verbunden, die hinter Leipzig oft nur als zweitwichtigste sächsische Stadt angesehen wurde. Das führte nach 1945 dazu, daß die Lausitz, Niederschlesien und auch das Erzgebirge vereinnahmt wurden, was durch die Medien wie Radio und Zeitungen natürlich noch verstärkt wurden, da die in den "meißnerischen" Städten Leipzig, Dresden und Chemnitz saßen. Man muß in der Wikipedia sicher das darstellen, aber nicht unbedingt diesen Artikel damit ergänzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 17. Dez. 2013 (CET)