Diskussion:Bewusstseinsstörung

Schlaf

ist schlaf auch eine art der bewusstlosigkeit? kann man an der eigenen zunge im schlaf ersticken? danke, --85.72.43.245 22:16, 25. Apr 2005 (CEST)

Da im Schlaf das Bewusstsein normalerweise teilweise erloschen ist, handelt es sich wohl um eine andere Form des Bewusstseins. Im Gegensatz zu letzterer sind im Schlaf die sogenannten Schutzreflexe erhalten, die sicher verhindern, dass die Zunge zurückfällt und den Kehlkopf und somit den Eingang zu den Atemwegen verlegt. Anders wär auch schlecht, um mit Ullala Schmidt zu sprechen;-) --Der Lange 16:05, 20. Aug 2005 (CEST)

Ich finde den Artikel jetzt relativ vollständig und habe mir deshalb erlaubt, die Kategorisierung als Stub zu entfernen! --Der Lange 16:30, 20. Aug 2005 (CEST)

Vorteile

...gibt es für den Körper/Organismus Vorteile, wenn der Mensch ohnmächtig wird?

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In dem Artikel wird der Mensch als Patient bezeichnet. Mediziner sollten wissen, dass es auch Menschen geben soll die keine Patienten sind und Menschen nicht implizit so bezeichnen. Der Artikel sollte eine allgemeine und wertfreie Sicht beschreiben und nicht durch eine klischeehafte Sicht einer Berufsgruppe eingeschränkt werden.

--- natürlich geht es hier um Patienten, nämlich Menschen mit Bewußtseinsstörungen. Das hat nichts mit Klischee zu tun. Tom

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Das Locked-In-Syndrom ist eben keine Sonderform des Komas, da das Bewußtsein erhalten ist. Vermutlich hat der Autor das mit dem Apallischem Syndrom ("Wachkoma") verwechselt. Habe das mal geändert, wenn's Recht ist. Tom

Kann bei einem Unfall der durch Sekundenschlaf herbeigeführt wird von einer Bewußtseinsstörung gesprochen werden? --93.82.96.243 19:12, 2. Mär. 2011 (CET)

Widerspruch im Artikel?!

Unter Punkt eins der qualitativen Bewusstseinstörungen ist "Bewusstseinseintrübung" vermerkt. Klickt man auf den Link, landet man beim Artikel "Benommenheit", die laut dem Artikel zu den quantitativen Bewusstseinsstörungen zählt. Der Übergang zwischen beiden Formen der Bewusstseinsstörung mag ja fließend sein, trotzdem erscheint mir der Artikel dadurch unsauber, denn nirgends ist das vermerkt. (nicht signierter Beitrag von 77.20.146.90 (Diskussion) 21:53, 1. Jul 2012 (CEST))

Schockzustand und Blutverlust

Die Ausfallserscheinungen können auch durch Blutverlust ausgelöst werden. Wie verhält es sich mit dem Schockzustand, auch da reagiert der "Patient" nicht wie normal, das scheint mir auch eine Bewußtseinsstörung zu sein oder zumindest davon begleitet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:54, 3. Dez. 2012 (CET)

Widerspruch im Artikel - Teil Zwei

Bei den quantitativen Bewusstseinsstörungen wird "Bewusstlosigkeit" als letzte Stufe genannt. Die Wachheitsstufen reichen von Benommenheit über Somnolenz und Sopor bis hin zur Bewusstlosigkeit bzw. den verschiedenen Graden von Koma.. Dann wird beschrieben, dass das "Koma" in weitere Stufen eingeteilt wird. Die Stufen werden nicht aufgeführt. Der Autor setzt "Bewusstlosigkeit" mit "Koma" gleich. Danach folgt eine Aufzählung (warum erst die Stufen von quantitativen Bewusstseinsstörungen aufzählen um sie danach aufzuzählen?). In der steht: Koma: der höchste Grad der Bewusstlosigkeit. Also entweder Koma und Bewusstlosigkeit sind das selbe, oder es ist die höchste/letzte Stufe.

In der ICD 10 haben "Benommenheit" und "Somnolenz" die gleichen Schlüssel (R40.0) --Har-si-ese (Diskussion) 18:57, 4. Dez. 2012 (CET)

Reflexe sind nicht gleich Reflexe

Gemeint sind hier wahrscheinlich "Hirnstammreflexe", etwas missverständlich für den Laien der darunter evtl die klassischen Eigen- oder Fremdreflexe der Muskulatur versteht, die ja auch beim komatösen Patienten in der Regel erhalten bzw. sogar gesteigert sind. (nicht signierter Beitrag von 134.93.123.250 (Diskussion) 11:35, 8. Jul 2013 (CEST))

Hinweis zu Rechtsthemen

Es fehlt der Hinweis zu Rechtsthemen. --88.69.222.125 21:11, 8. Jul. 2014 (CEST)

Saubere Trennung von quantitativer und qualitativer Bewustseinsstörung

Diese saubere Trennung ist derzeit nicht gegeben. Siehe nur die Verlinkung von Bewusstseinstrübung, die im Artikel Bewusstseinsstörung fälschlich unter qualitativer Störung angeführt wird, aber im verlinkten Artikel richtigerweise als quantitative Bewusstseinsstörung angegeben und bezeichnet wird. Die Definitionen der Unterscheidungen sind im Artikel Bewusstseinsstörung natürlich unkorrekt und dazu auch noch unbelegt. Daher rührt auch die Fehlerhaftigkeitkeit. --Anaxo (Diskussion) 07:27, 11. Nov. 2015 (CET)

Benutzer:Jijnasu_Yakru wird informiert, da die m.E. fehlerhafte Einordnung in der entsprechenden Version vom 24.10.2009 von ihm bearbeitet wurde. --Anaxo (Diskussion) 08:28, 12. Nov. 2015 (CET)

Hallo Anaxo, du hast Recht, wenn du Unstimmigkeiten entdeckst, und zwar durch die unpassende Weiterleitung von "Bewusstseinstrübung" zu "Benommenheit", für die ich nicht verantwortlich bin. Ich habe dort auf den entsprechenden Diskussionsseiten auch gerade angemerkt, dass diese Weiterleitung aufgehoben werden sollte. Vielleicht willst du mit deiner Einschätzung "natürlich unkorrekt" lieber etwas vorsichtiger sein, außer du willst es mit etablierter Fachliteratur aufnehmen und in Fachkreisen Diskussionen zur Neueinordnung oder Umdefinition entfachen. Aber ja, die Belege... Manchmal fehlt mir die Zeit, alles "perfekt" zu machen, und so habe ich mir wohl damals auch gedacht, dass der Eintrag ohne Belege immer noch nützlicher sei als gar kein Eintrag. Darüber mag man streiten, aber ich stehe zu meiner Entscheidung, lieber ein wenig als gar nichts beizutragen. Und ich freue mich jedenfalls, wenn dann weitere User meine Arbeit ergänzen, indem sie noch Belege nachträglich einfügen. Falls du also im Gegensatz zu mir jetzt die Zeit hättest, kannst du auch gerne noch nachträglich Belege in den Artikel "Bewusstseinsstörung" einfügen und die Definitionen bestätigen oder vielleicht noch ergänzen, falls du noch etwas Spannendes dazu findest. Ich hab jedenfalls gerade zumindest schon mal nach Belegen gesucht und sie auch gefunden (damals hatte ich das aus einem nicht zitierfähigen Skript): Die Einordnung der Bewusstseinstrübung zu den qualitativen Bewusstseinsstörungen (und Definition dazu) findest du sowohl im Pschyrembel (u.a. zum Fachbereich Psychiatrie) als auch beispielsweise auf der Seite 31 in dem Lehrwerk/Kompendium von V. Arolt, C. Reimer & H. Dilling, Basiswissen Psychiatrie und Psychotherapie, Springer, 6. Auflage 2007. Ich bin einfach gerade nicht eingearbeitet in die Wikipedia-Formalia, so dass ich erst nachschlagen müsste, wie ich den Beleg/Einzelnachweis in korrekter Form in den Artikel bekomme. Über Hilfe freue ich mich! Ist jedenfalls eine gute Idee und hat meine volle Unterstützung, bei der Literatur und Einzelnachweisen nachzubessern! Ich schaff's nur nicht selbst, so sehr ich das bedaure. Jijnasu Yakru 14:45, 12. Nov. 2015 (CET)

Dem lässt sich abhelfen. Wobei man zu diesen ganzen Einteilungen anmerken sollte, dass sie über die Jahrzehnte und Jahrhunderte nicht standardisiert waren, sehr viele Koryphäen ihre eigene Zuordnung verwendeten und bis heute verwenden und dass sich das erst allmählich durch alle Generationen rumsprechen müsste. Gern auch die „Ohnmacht“, die weder definiert noch eindeutig einer Kausalität zugeordnet ist, und unter der in den letzten fünfzig Jahren alles Mögliche verstanden wurde – besondes nett die Ansage im Präsens „Sie ist ohnmächtig“, weil das weiß man erst hinterher. Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 09:35, 13. Nov. 2015 (CET)

Danke für die rasche Antwort von beiden Seiten. Ich stimme zu, daß es nicht immer so einfach ist, passende Definitionen zu finden. Definitionen sind vielleicht die eine Sache, sinnvolle Arbeit mit definierten Begriffen eine andere. Leider ist mir die vorstehed zitierte Quelle nicht im Volltext bekannt. Daher bitte ich um Verständnis für die von mir im Gegenzug genannten Beispiele. Jedenfalls hier zunächst nur mal in Zitatform einige Quellen aus der mir verfügbaren Literatur:

1. Bewußtseinstrübung: Quantitative Beeinträchtigung des Bewußtseins. Der Grad der Bewußtseinshelligkeit ist dabei herabgesetzt, ohne daß Halluzinationen oder andere produktiv-psychotische Erscheinungen hinzukommen müssen. ...
2. Die Bewußtseinstrübung als das Leitsymptom der akuten körperlich begründbaren Psychosen kann in einer mehr oder weniger ausgeprägten quantitativen Herabsetzung der Bewußtseinshelligkeit (sog. Störung der Wachheit) zum Ausdruck kommen: Man sprach früher, je nach dem Grad der Bewußtseinstrübung, von Somnolenz, Sopor und Koma (»Zustände verminderten Bewußtseins«). Oder es sind mehr qualitative und produktive Bewußtseinsveränderungen, bei denen neben einer meist geringeren Bewußtseinstrübung psychotische, wahnhafte und halluzinatorische Bewußtseinsinhalte vorliegen (»Zustände veränderten Bewußtseins«). Die Psychosyndrome mit nur quantitativ getrübtem Bewußtsein reichen von den leichtesten Graden der Verhangenheit, Dösigkeit und Benommenheit oder schläfrigen Müdigkeit (Somnolenz) bis zu stärkeren Trübungen des Sensoriums (Sopor) und schließlich Bewußtlosigkeit (Koma). ...

Im Endergebnis: Dies ist m.E. der Sinn der Unterscheidung zwischen den von mir zitierten Quellen über quantitative und qualitative Bewußstseinsstörungen, daß dem eine in der diagnostischen Klassifikation wesentliche Unterscheidung zugemessen wurde, indem die quantitativen Veränderungen als die leichtgradigen akuten und reversiblen Störungen, die qualitativen aber als die schwerwiegenderen chronischen und irreversiblen Störungen angesehen wurden, siehe etwa den Begriff des akuten exogenen Reaktionstyps oder des Durchgangssyndroms. Hat sich hieran in der Zwischenzeit etwas verändert? Gern will ich auch helfen bei der Bequellung des WP-Artikels. Ich müßte aber dann schon die Originaltexte kennen - ggf. per mail?

Quellen

Viele Grüße --Anaxo (Diskussion) 10:55, 13. Nov. 2015 (CET)

Tja, ich guck dem schon seit Jahrzehnten interessiert zu.

Einfach mal in einer ruhigen Minute in eine Bibliothek setzen und aus einem halben Dutzend renommierter Standardwerke und Lehrbücher, die nach 2000 erschienen sind, eine Synopsis notieren.

• Mache ich seit langer Zeit; konvergiert nicht wirklich oder nur langsam.
• Dass der Begriff „Koma“ veraltet wäre, würde ich übrigens nicht unterschreiben; ein schönes GCS-3 lässt sich kaum treffender bezeichnen.
• In der Tat sind aber die diversen Zwischenstufen mit ihren poetischen Umschreibungen nicht mehr in Mode.

Was ich nicht beobachten kann, wäre eine Gleichsetzung von „quantitativ“ als leichtgradig akut und reversibel, „qualitativ“ als schwerwiegend chronisch.

• Ich fürchte, dass ist eine eher vereinzelte Definition, die sich zumindest noch nicht breit durchgesetzt hätte und von weiteren Standardwerken erst noch aufgegriffen werden müsste; ich hatte inzwischen etwas herumgefragt, nachgeblättert und hier keine solche Assoziation gefunden.
• Im Sinne der normalmenschlichen Bedeutung sollte „quantitativ“ etwas sein, was viel oder wenig werden könne; dann also auch „etwas schläfrig“ als wenig und „nicht mehr erweckbar, keine Reaktionen“ als viel.
• Es mag „qualitativ“ geben als etwas mit viel halluzinogenem Kino oder ganz unprosaisch und traumlos weggetreten und komatös.

Wenn sich das nicht auf eine breitere Basis in der Fachliteratur stellen lässt, hätten wir es mit der gefürchteten WP:TF zu tun.

Eine Klassifizierung in Schubladen ist bei diesem vielschichtigen Thema aber lausig schwer; es muss der normale, gesunde Schlaf irgendwie abgedeckt sein wie auch der hellwache Alltagszustand, die Absencen und die Synkopen diverser Genese, die Halluzinationen und die ungezielte Reaktion auf Schmerzreize, Katatonie, Stupor, das Wachkoma und die Vollnarkose.

Ich kenne bislang nur Annäherungen von verschiedener Seite; eine schnelle Orientierung gerade für den Verlauf über GCS, der aber alles auf eine Summenzahl herunterbricht und nicht qualitativ zwischen dem geschilderten inneren Erleben unterscheidet, würde als „quantitativ“ verstanden werden. Eine umfassende klassifizierende allgemein übliche Beschreibung sehe ich zurzeit nicht; nur Moden, alle Jahrzehnte wieder. Es ist eine vielschichtige, individueller Einschätzung oft stärker als objektiv messbaren Daten unterliegende Beurteilung des Kerns menschlicher Individualität.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 09:09, 19. Nov. 2015 (CET)

Funktionspsychosen

Vielen Dank Gib Senf dazu! für Deinen freundlichen Beitrag. Gerade wollte ich nachsehen, was ich da oben konkret geschrieben hatte wegen der qualitativen und quantitativen Bewußtseinsstörungen. Ich bin nämlich auf eine weitere Quelle gestoßen, die zumindest eine konkrete Auskunft zu dieser Frage gibt. Vielleicht könnte sie Dich interessieren. Vorab, es handelt sich um eine ältere Quelle. Dort aber finden sich nähere Angaben zu dieser Frage in einem Beitrag von Hans Heinrich Wieck (1918–1980) über Depressiv getönte Durchgangssyndrome. Es heißt dort eindeutig auf Seite 458 f., daß Bewußtseinstrübung zu den schweren Durchgagnssyndromen zählt. Die Ausgestaltung der Syndromdynamik in affektive (depressive!), hysterieforme, aspontane, amnestische und produktiv-psychotische Durchgangssyndrome werden von Wieck den mittelschweren Durchgangssyndromen zugeordnet. Entscheidend dafür, um welchen Schweregrad es sich handelt, sind psychopathometrische Untersuchungen. Ich habe mich also weiter oben mit der gegenteiligen Auffassung geirrt. Immerhin wäre es aber dennoch der Sinn dieser Unterscheidung in qualitative und quantitative Bewußtseinsstörungen, den Schweregrad von psychischen Störungen zu beschreiben. Wenn es Dich interessiert, so sende ich Dir den Beitrag als Kopie per mail zu. Bekanntlich ist das Konzept der endogenen Psychosen von der heutigen Klassifikation des ICD-10 nicht übernommen. Es werden dort keine nosologischen, sonden deskrptive Paramerter verwendet.

Quellen

Viele Grüße --Anaxo (Diskussion) 11:00, 19. Nov. 2015 (CET)

Danke, nein; ich bräuchte keine weiteren Literaturberge, sondern halte mich hin und wieder in Bibliotheken auf dem Laufenden. Und dann gibt es ja auch noch Internet.

Das Problem ist der Versuch, die Einteilung aufzustellen.

• Diese Weltformel wird seit langem gesucht.
• Alle Versuche sind gescheitert, aber alle paar Jahre verdient sich jemand Lorbeeren und Posten mit einer neuen Methodik, die sich dann wieder nicht durchsetzt.

Die Fragestellung ist vielschichtig, sie berührt Grundfragen der menschlichen Persönlichkeit (vielleicht haben es die Veterinäre leichter), und ich glaube längst nicht mehr daran, dass es mal die eine alleinseligmachende Einteilung geben würde.

Vielmehr sollte man von vornherein viele Aspekte und unterschiedliche Einteilungen zulassen:

• Nach Erweckbarkeit im Sinne einer motorischen Reaktion.
  • Alltag inklusive Schlaf, bis zur Vollnarkose und absolutem Koma.
• Nach orientierter, adäquater geistiger Reaktion.
  • Alle psychiatrischen Störungen mischen das auf; Demenz, Rauschmittel, Säuglinge müssen im System ihren Platz haben.
• Nach (apparativ messbarem oder geschildertem) mutmaßlichem inneren Erleben.
  • Normalzustand, Traum, REM, Psychose, Narkose, Koma.
• Nach Ursachengruppen.
  • Platt körperlich (kardial, Blutzucker, Verletzung, Hirndruck), medikamentös, hirnorganisch, endokrines Chaos; oder ohne unmittelbare somatische Ursache, möglicherweise in Wechselwirkung.
• Nach diagnostischen Möglichkeiten.
  • Freihändig/Hämmerchen (GCS), EEG/MRT usw., Blutbild, ausführliches Gespräch.
• Alle Sonderfälle müssen ihren Platz bekommen: Lock-In, Wachkoma, Katatonie.
• Nach Behandlungsbedürftigkeit / reversible.
  • Schlaf, mangelnde Frischluft bei Großveranstaltung, Rausch; bis hin zu leichter Therapie: Tafel Schokolade auf ex; oder heftiger: Trepanation, Reanimation.
  • Undefinierte Zuordnung als „leicht/mittel/schwer“; diese Adjektive sind wertlos. Ich wüsste gern mal, was genau ein „Schwerverletzter“ sein soll: Krankenhausbehandlung irgendwann erforderlich? Bleibende Schäden? Vitalbedrohung? Polytrauma? Drei Tage arbeitsunfähig? – Ich kenne „intensivpflichtig“, „sofortige OP“; damit kann ich was anfangen. Was ein „Schwerverletzter“ wäre, weiß ich nicht. Kommt aber dauend in den Nachrichten.

Das klassische Vokabular zur Beschreibung ist uneinheitlich und passt immer nur zu einem Gesichtspunkt. Dazu gehören auch Schlagwörter wie „qualitativ“, „quantitativ“, „Bewußtseinstrübung“. Diese sind nicht flächendeckend über das weite, von mir vorstehend skizzierte Feld anwendbar.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 09:43, 20. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank für die freundliche Antwort. Diskussionen dienen ja dazu, den betreffenden Artikel am Ende zu verbessern. Ich stimme Deinen kritischen Anmerkungen zu, finde aber, es sollten auch konkrete Belege gefunden werden, die als Ausgangsbasis für eine Verbesserung des Artikels dienen. Inzwischen habe im Lexikon der Psychologie von Arnold einen Beleg für Deine These der Unzulänglichkeit von Einteilungen gefunden. Es heißt dort zum Lemma Bewußtseinsstörungen:

„Jeder Versuch einer systematischen Erfassung dieser Störungen verfehlt mehr oder weniger die Wirklichkeit, weil Beeinträchtigungen des Bewußtseins vielfach wechseln und mit anderen seelischen Veränderungen sich überschneiden.“

Dennoch wird auch dort auf graduelle und somit im Grunde auch quantifizierbare Einteilungsmomente verwiesen, Die Art von Bewußtseinssstörungen als Gegensatz zur quantifizierbaren Betrachtung ist wohl ziemlich schwer einheitlich unter dem Begriff der Bewußstseinsstörung zu beschreiben. Bewußtseinstrübung wird jedenfalls nach dem neueren Pschyrembael von 2014 in der Tat als qualitative Bewußtseinsstörung beschrieben. Nach der älteren Ausgabe des Pschyrembel von 1964 wird sie allerdings als graduelle Störung beschrieben, und somit eigentlich auch als quantifizierbare Bewußtseinsstörung in den verschiedenen Stufen Benommenheit, Somnolenz, Sopor, Koma. Rein logisch ist nicht zu verstehen, warum einmal so und das das andere mal anders definiert werden soll. Ob man da erkannt haben will, daß die quantitatve Bewußtseinstrübung auch mit qualitativer Beeinträchtigung verbunden ist?

Quellen

Viele Grüße --Anaxo (Diskussion) 18:14, 27. Nov. 2015 (CET)

@Jijnasu Yakru: Ich stimme Dir zu, was Deinen Beitrag vom 19.11.2015 auf der Disk von Weiterleitungsseite Bewußtseinstrübung betrifft, weiß nur noch nicht, wie der neue Artikel genau und konkret zu fomulieren wäre. Ich habe zumindest auch die Formulierung aus dem Pschyrembel gelesen. Eine Idee dazu ist der Verweis auf Oneirismus im Pschyrembel. Dies ist eher ein Qualitativer Zustand. So definiert ihn auch Delay in einer ebenfalls älteren Ausgabe. Hier wird auch auf die älteren Begriffe des Durchgangssyndroms hingewiesen und auf die anhaltende kontroverse Diskussion. Leider fehlt mir die konkrete Formulierung aus der von Dir genannten Quelle (Arolt/Reimer/Dilling 6/2007). Man könnte aber auch mal in der neuen Ausgabe der Quelle von Peters nachlesen (2007).

Quellen

Viele Grüße -Anaxo (Diskussion) 10:31, 9. Dez. 2015 (CET)