Diskussion:Bienensterben/Archiv

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[[Diskussion:Bienensterben/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bienensterben/Archiv#Thema_1

Quellen

SZ-Artikel ist dem englischen Beitrag aus Wikipedia sehr ähnlich. Es sollten zumindest weitere Quellen (neben SZ-Artikel und en.Wikipedia) verwand werden. Vorbeigeschlendert

Ich glaube nicht, dass folgende Aussage haltbar ist: "Allerdings zählt die Honigbiene im bislang weitaus am stärksten betroffenen Gebiet, Nordamerika, nicht zu den heimischen Tierarten, so dass sie dort anderen Gesetzmäßigkeiten unterliegt als etwa in Europa." Das mit den Gesetzmäßigkeiten hätte ich gerne belegt. Immerhin wissen die Bienen nichts von ihrem Status "nicht heimisch", zum anderen ist auch die Haltung der Bienen in Europa weit davon entfernt, natürlich zu sein.

Besucher JG 15.März 2007

Sie sind ja ein Neozoon und damit ändern sich halt die Gesetzmäßigkeiten siehe Ökologie. --chb 11:29, 15. Mär. 2007 (CET)

• Are GM Crops Killing Bees?, By Gunther Latsch (Spiegel-Online, International). Auch vorbeigeschlendert 10:13, 6. Apr. 2007 (CEST)

Formulierung

Ich finde den Satz etwas seltsam "Sollte die Biene aussterben, wären weite Teile der Nahrungskette betroffen und damit das Überleben der Menschheit und zahlreicher Tierarten in Frage gestellt" - zumindest afaik werden für "Industriebestäubung" in Gewächshäusern o.A. keine Bienen verwendet und im freien gibts ja auch andere Bestäuber. --chb 09:32, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich finde diesen Abschnitt zu sehr kommentierend: "Es wäre daher verfrüht, bereits auf ein drohendes weltweites Aussterben der Gattung zu schließen." Ich glaube nicht, dass es Aufgabe der Wikipedia ist, das zu entscheiden.

Besucher JG 15.März 2007

Was soll man dann entscheiden? - Aufgrund von Fakten auf etwas zu schließen ist keine Entscheidung. --chb 11:30, 15. Mär. 2007 (CET)

Laut ... (bitte einfügen) wäre es verfrüht bereits auf ein drohendes weltweites Aussterben der Gattung zu schließen." --80.146.92.223 22:57, 15. Mär. 2007 (CET)

Einstein Zitat

Sollte vielleicht dieses zitat eingearbeitet werden, oder ist es eh fehl am Platz?

wenn die biene von der erde verschwindet, dann hat der mensch nur noch vier jahre zu leben. keine bienen mehr, keine bestäubung mehr, keine pflanzen mehr, keine tiere mehr, keine menschen mehr

Auch nach längerer Suche und Befragung von Bienenforschern und Imkern, die das Zitat auch gerne benutzen, konnte ich keine stichhaltige Quellenangabe zu dem Eisntein zugeschriebenen Zitat auftun. Ich würd's deshalb weglassen.

Naja auch andere Pflanzen haben den Tod ihres Bestäubers überlebt. --chb 10:19, 22. Mär. 2007 (CET)

Echt? Irgendwelche Beispiele? --Kalkin 23:46, 22. Mär. 2007 (CET)

Vulkanpalme, Asarum_europaeum - gibt sicher noch mehr. Und wie gesagt, Bienen sind nicht die einzigen Bestäuber. --chb 10:10, 23. Mär. 2007 (CET)

Weiß ich jetzt auch nicht, welche das sein könnten. Aber auf echten Bienenhonig möcht ich nur ungern verzichten müssen, daß weiß ich. Trotzdem würd ich den Spruch vom Einstein, wenn der denn von dem ist, nicht unbedingt in den Artikel einbauen wollen ... JaHn 00:22, 23. Mär. 2007 (CET)

Zumal er ja nicht unbedingt Biologe war. --Wutzofant (✉✍) 03:56, 23. Mär. 2007 (CET)

Naja, dazu muß einer nicht unbedingt Biologe sein, um gewisse Zusämmenhänge zu bemerken. Zum Beispiel eben die Sache mit den Bienen und gewissen Pflanzen ... um das zu bemerken, muß einer nicht mal lesen und schreiben können. Aber der Spruch, wenn der da draußen im Artikel geschrieben steht, könnte WIKIPEDIA-Leser zu der Annahme verleiten, daß das Ende nah ist. Falls das überhaupt wen interessiert, was Leser meinen. JaHn 11:22, 23. Mär. 2007 (CET)

Es werden ganz bestimmt nicht weltweit alle Honigbienen aussterben. So gibt's zum Beispiel keine Probleme in Südamerika, s. Afrikanisierte Honigbiene oder bei den afrikanischen Rassen der Westlichen Honigbiene. Genauso bei der apis cerana ... --MikePhobos 18:13, 24. Mär. 2007 (CET)

interessant fand ich gestern abend den Hinweis im Spiegel TV, dass bestimmte Wildbienen gegen die CCD immun sind und man bereits überlegt, im E-Fall von statlicher Seite massenhaft Wildbienen zum Bestäuben der Pflanzen einzusetzen. Sie produzieren leider keinen Honig...shelog 18:08, 2. Apr. 2007 (CEST)

... das finde ich aber auch sehr interessant, eine Immunität gegenüber einem Phänomen, dessen Ursache noch gar nicht geklärt ist. Sozusagen eine VI (vorauseilende Immunität). --MikePhobos 20:04, 2. Apr. 2007 (CEST)

Vorauseilende Immunität ... DAS gefällt mir! :o) fz JaHn 21:08, 2. Apr. 2007 (CEST)

??? Wildbienen imun???

Die einheimischen Wildbienen, die mir bekannt sind - auch wenn ich kein Hymenoptera-Spezialist bin - sind KEINE staatenbildenden Biene. Sie leben solitär. Demnach können sie keinen Staaten-Kollaps erleiden.

Also wenn das Zitiat nicht stimmt und nur angeblich von Einstein ist könnte man es wirklich weglassen. --Shaun72 13:55, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde die Formulierung "...Bienenforscher an der University of Montana in Missoula und Mitglied der amerikanischen CCD Working Group als falsch herausgestellt, wie eine Anfrage in Israel am Einstein-Institut ergab" unglücklich, da nicht klar wird, ob die (vermeintliche) Aussage Einsteins inhaltlich falsch ist, oder (und dass ist wohl gemeint) dass Einstein diese Aussage nie gemacht hat. Am Zitat aus der Zeit (folgt unmittelbar auf das oben erwähnte Einstein Zitat) stört mich, dass der Eindruck entstehen könnte, CCD sei nicht sonderlich bedrohlich. In diesem Zusammenhang sollte man vielleicht erwähnen, dass auch sehr viele Wildbienenarten in den letzten Jahrzehnten stark unter Druck geraten sind, auch wenn dies nicht (unmittelbar) auf CCD zurückführbar ist. (nicht signierter Beitrag von 92.224.105.193 (Diskussion | Beiträge) 14:11, 7. Dez. 2009 (CET))

Mobilfunkstrahlung kann's nicht sein

Das Honigbienen auf elektrische und auch magnetische Felder reagieren, ist schon lange bekannt. Allerdings nimmt die Wirkung mit dem Quadrat der Entfernung ab. deshalb scheidet die Mobilfunkstrahlung als Ursache aus. Sie könnte nur in unmittelbarer Nähe einer Sendestation eine Wirkung haben, aber nicht in der Fläche (Pampa, lanwirtschaftliches Gebiet etc.). --MikePhobos 17:38, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaub's ja auch nicht, dass es daran liegt.

Nur zur Info: Mir hat mal jemand auf ner Party erzaehlt, es laege an den gepulsten Feldern (dass hochfrequente elektromagnetische Strahlung, die zusaetzlich auch noch pulsiert, besonders "schlimm" sein soll, behaupten ja die ganzen Elektrosmog-Juenger), und deren Charakteristik haette sich mit dem Aufkommen der neuen UMTS-Sendemasten gegenueber dem bisherigen GSM so veraendert, dass jetzt ploetzlich die Bienen wegserben... Naja. Wie gesagt: ich glaub da nicht dran. Aber vielleicht findet ja auf meinen Hinweis hin irgendjemand entsprechende Publikationen.--Wutzofant (✉✍) 18:53, 3. Apr. 2007 (CEST)

vielleicht hat es auch mit dieser wachsenden Magnetanomalie unter der Ostküste Nordamerikas und an anderen Stellen zu tun? shelog 19:24, 15. Sep. 2007 (CEST)

Mal etwas relativieren

Ich hab' mal den Artikel "Schweizer Bienen leben länger" in die WEB-Links eingebracht um der ggf. auftretenden Weltuntergangsstimmung entgegenzuwirken. Hier wurden zwei hochkarätige Bienenforscher befragt.

Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich möchte nichts verharmlosen! War selbst im Herbst/Winter 2005/2006 als Imker mit hohen Völkerverlusten, über die Hälfte meiner Völker, betroffen, was mich maßlos geärgert hat. Trotzdem sind Epedemien und Seuchen in der Natur etwas recht häufiges (natürliches!), ein Regelmechanismus für zu stark angewachsene Populationen. Hinzu kommt, dass gerade in Imkereien Nordamerikas recht hohe Völkerzahlen - 2000 Völker sind nichts ungewöhnliches - gehalten werden. Es sind Leute, die davon wirklich leben wollen und Honig hat am Weltmarkt z.T. katastrophal niedrige Preise, wie sonst auch in der Landwirtschaft. Dagegen liegt die durchschnittliche Anzahl pro Imker in Deutschland bei 10 bis 15 Bienenvölkern, meist halt nur als Hobby.

Bei CCD müssen wir jetzt wissenschaftliche Untersuchungen abwarten, ob z.B. die Varroa-Milbe in Kombination mit Virosen oder eventuell doch die beschriebenen menschlichen Eingriffe in den Naturhaushalt eine Rolle spielen. --MikePhobos 11:08, 4. Apr. 2007 (CEST)

Titel

Was für ein schöner Artikel-Titel... Ausgezeichnet dazu geeignet, daß KEIN Laie den Artikel findet. Gratuliere. Gelungenes Beispiel für Betriebsblindheit von Fachleuten? Kleiner Tip: Normale Menschen suchen unter "Bienensterben". --Fah 12:08, 9. Apr. 2007 (CEST)

1. Redirect (Umleitung) Bienensterben angelegt. Danke --85.176.163.182 12:16, 9. Apr. 2007 (CEST)
2. REDIRECT Bienenvolk-Kollaps (s. Artikel) angelegt --85.176.163.182 12:23, 9. Apr. 2007 (CEST)

Danke - wär nämlich schade, wenn dieser lesenswerte (!) Artikel unbekannt geblieben wäre... Apropos: ich empfehle eine Lesenswert-Abstimmung. Noch ein bißchen Schliff, und der Artikel wär so weit, meine ich. --Fah 09:13, 29. Apr. 2007 (CEST)

Dauer bis zur Neubesiedlung

Dieser interessante Satz steht in der Einleitung: Nach Verlassen des Stocks dauert es etwa zwei Wochen, bis Eindringlinge wie andere Bienenvölker, Stockräuber oder Wachsmotten auftreten; bei einem Absterben des Volkes aus anderen Gründen, z. B. durch Varroose, erfolgt die Besiedlung dagegen innerhalb weniger Tage.Ich kann das fast nicht glauben- gibts dafür eine Quellenangabe? Und hat irgendwer schon mal spekuliert, weshalb das so ist? --Nina 16:06, 9. Apr. 2007 (CEST)

... kommt mir auch komisch vor. Nach meiner Erfahrung wird z.B. immer sofort geräubert und im Herbst 2005 habe ich den Zusammenbruch meiner Völker an einem Standort auch zuerst durch das Räubern entdeckt. --MikePhobos 10:52, 10. Apr. 2007 (CEST)

Dr. Peter Kevan (an associate professor of environmental biology at the University of Guelph in Ontario; co-author of a new study titled Colony Collapse Disorder): "One of the most peculiar of symptoms is the lack of robbing behaviour of surviving colonies of colonies that have died out. What is going on? Strange symptoms indeed!"^[1] MfG --85.176.154.67 13:52, 13. Mai 2007 (CEST) PS: Mike, welche Waben benutzt du? Angeblich gibt es übrigens keine Verluste bei biologisch-landwirtschaftlichen Bienenzüchtern.

Gepulste Mikrowellen

Wo bleibt die Betrachtung der schädigenden Wirkung von gepulsten Mikrowellen auf die Wahrnehmung des Biens? Warum finden seine emsigen Diener nicht mehr nach Hause? Stichworte: Handymasten, Richtfunk und Radar.

Eine solche Betrachtung wird sicherlich kommen, sobald jemand dazu Forschungsergebnisse veröffentlicht.--Cancun 13:35, 11. Apr. 2007 (CEST)

Anteil von der Bestäubung durch Bienen abhängiger Pflanzenarten?

Heute gabs einen kurzen Beitrag im Mittagsmagazin, darin hieß es "80 Prozent aller Kultur- und Wildpflanzenarten sind auf die Bestäubung durch Bienen angewiesen". Meinte der Sprecher damit "80 Prozent der Pflanzenarten"? Und hat das überhaupt einen Bezug zu CCD? Es gibt ja auch noch Wildbienen...--Cancun 13:35, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich zitiere mal aus dem neu erschienenen Buch "Phänomen Honigbiene" ISBN 978-3-8274-1845-6 von Jürgen Tautz, S. 57: "Weltweit werden etwa 80 Prozent aller Blütenplanzen von Insekten bestäubt, und von diesen wiederum 85 Prozent von Honigbienen." Alles klar (kleiner Unterschied)? --MikePhobos 18:21, 11. Apr. 2007 (CEST)

vgl. a. Diskussion:Colony Collapse Disorder#Luzerne (Alfalfa) und diesen englischsprachigen Artikel der Los Angeles Times vom 19. Mai 2007 (By Russ Parsons, Times Staff Writer) Crops Are Alive, But Bees Are Missing in Action --85.176.139.117 11:46, 22. Mai 2007 (CEST)

Verwechslung: "Handy" mit DECT

"Im Jahr 2005 wurde von der "Arbeitsgruppe Bildungsinformatik" [14] unter der Leitung von Prof. Hermann Stever und Dr. Jochen Kuhn eine Studie durchgeführt, die einen Zusammenhang zwischen elektromagnetischer Strahlung von Handys und DECT-Telefonen mit der CCD herstellt. Es wurden Versuche durchgeführt, bei denen man DECT-Telefone in der Nähe von Bienenstöcken aufgestellt hat." Als einer der Mit-Autoren der beiden Studien (Pilotstudie 2005, Folgestudie 2006) kann ich die beiden obigen Sätze nicht unkommentiert lassen. Es wurde in unseren Studien weder Mobiltelefone eingesetzt noch der Zusammanhang zu CCD hergestellt. Es ging uns immer um die nicht-thermische Beeinflussung von Strahlungsquellen auf die Lernleistung des Bio-Indikators "Biene". Die Verwednung von DECT-Basissiationen rührt einfach daher, dass sie leicht und günstig zu beschaffen sind (wir haben keine Forschungsmittel und aus Geldern der Arbeistgruppe Bildungsinformatik bisher nicht mal 1000 Euro ausgegeben). Zur Wirkung anderer Strahlungsquellen haben wir nie eine Ausage getroffen und auch nie einen Zusammenhang zum Bienenvolksterben, das übrigens in Europa schon länger zu beobachten ist als in den USA, hergestellt. Ausserdem haben wir die Basisstationen IN und nicht IN DER NÄHE VON Bienenstöcken aufgestellt. Die Ergebnisse für die Rückkehrzahlen und -zeiten beim Vergleich von unbestrahlten und bestrahlten Bienen waren übrigens signifikant...(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Horst Adapter (Diskussion • Beiträge) 2:56, 25. Apr 2007) Wutzofant (✉✍) 18:08, 29. Apr. 2007 (CEST)

Na, dann bist Du doch bestens geeignet, das richtig zu formulieren! (Sei mutig!:-) --Wutzofant (✉✍) 18:08, 29. Apr. 2007 (CEST)

Im Artikel steht doch schon fast alles und mehr als ausführlich drin (sei mutig und lese bitte). --MikePhobos 19:27, 29. Apr. 2007 (CEST)

Sorry hab' mich getäuscht und auch noch mal den Text im Artikel gelesen und jetzt die beiden ersten Sätze korrigiert und das Ganze gekürzt. Eigentlich finde ich die Erwähnung der Studie nicht besonders glücklich, da hier nur Wirkungen in absoluter, unmittelbarer Nähe untersucht wurden. Deshalb stammt auch der dritte Absatz von mir, in dem ich auf den wichtigen Parameter Entfernung zur Strahlungsquelle hinweise. Zudem hatte ich die Aussage der ursprünglichen Überschrift negiert: "... scheidet sehr wahrscheinlich aus". --MikePhobos 09:33, 30. Apr. 2007 (CEST)

Okay, danke, das ist soweit ganz in unserem Sinne. Ich hau unseren Physiker nochmal auf die ganzen Eck-Parameter an, damit er da evtl. nochmal die Dinge geraderücken kann (by the way fällt mir da ein: an unserer Kleinstudie war die Biologie, Physik, Mathematik, Umweltwissenschaft und Statistik/Psychologie beteiligt - und an der mit nicht unerheblichen Mitteln ausgestatteten CCD Working Group... ?. Witzigerweise geht mir das mittlerweile auch etwas auf die Nerven, immer zum Bienensterben in den USA befragt zu werden, während es uns um was ganz anderes ging. Vielleicht ist wäre es sogar besser, den Themenbereich da ganz rauszunehmen?....

Das Thema ist sozusagen "Pressegeschichte". Deshalb habe ich es nicht herausgenommen. Ich habe jetzt - auch mit dem nötigen zeitlichen Abstand - das ganze aber noch einmal überarbeitet / richtiggestellt. --MikePhobos 12:23, 11. Sep. 2007 (CEST)

Vermischung mit afrikanischen Bienen?

Der folgende Spiegel-Online-Artikel von heute stellt einige jüngere Ansätze der Forschung zusammen. U.a. hält laut spiegel online der Berliner Neurobiologe Randolf Menzel es für möglich, dass sich das Verhalten amerikanische Bienenvölker durch Vermischung mit eingewanderten afrikanischen Stämmen so ändert, dass die Kolonien zusammenbrechen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,479746,00.html

--Emaraite 14:58, 27. Apr. 2007 (CEST)

Bitte entsperren

Es ist witzlos, hier Leuten "Sei mutig!" zuzurufen, während der Artikel gesperrt ist. Ich wollte eine Referenz zu einem weiteren interessanten Spiegel-Artikel einfügen, aber das geht leider nicht. SebastianHelm 22:32, 5. Mai 2007 (CEST)

Ja bitte entsperren. Warum ist dieser Artikel denn eigentlich immernoch gesperrt, und warum ist er denn überhaupt gesperrt worden?--Gutmensch 22:23, 22. Dez. 2007 (CET)

Wichtiger Link

Wertvolle Infos zusammengetragen von Imkern bzw. soweit ich das erkennen kann vom Imkerbund http://www.bienensterben.info/ --Document 08:23, 6. Mai 2007 (CEST)

Luzerne (Alfalfa)

Kann es sein, dass ein zumindest nicht unwesentlicher Teil der Bestäubung der amerikanischen Luzerne (möglicherweise im Gegensatz zu finnischen und schwedischen) von speziellen Bienen vorgenommen wird? Vergleiche hierzu en:Alfalfa und die dortige Referenz auf Susan Milius (January 6, 2007): Most Bees Live Alone: No hives, no honey, but maybe help for crops, Science News 171 (1): 11-3. Retrieved on 2007-01-15.</ref> Die Associated Press (AP; hier MSNBC) schreibt (engl.): „Even cattle, which feed on alfalfa, depend on bees.“ (Frei übersetzt: Auch Rinder, die mit Alfalfa gefüttert werden, sind von Bienen abhängig.) Referenz: Declining honeybees a ‘threat’ to food supply, 2. Mai 2007 (Letzter Zugriff: 6. Mai 2007)</ref> Die AP-Meldung weiter: „In fact, about one-third of the human diet comes from insect-pollinated plants, and the honeybee is responsible for 80 percent of that pollination, according to the U.S. Department of Agriculture.“ (Frei übersetzt: Laut des U.S.-Landwirtschaftsministeriums wird tatsächlich um ein Drittel der menschlichen Ernährung durch Insektenbestäubte Pflanzen sichergestellt, und die Honigbiene ist für 80 Prozent dieser Bestäubung verantwortlich.) --WikyMaus 14:50, 6. Mai 2007 (CEST)

gut und böse

was soll denn das "jenseits von gut und böse" im abschnitt "mobilfunk"? dadurch wird erstens ein völlig falscher kontext hergestellt, da der ausdruck falsch verwendet wird und zweitens klingt es einfach nur dilletantisch. generell sind die letzten sätze des abschnitts nicht sonderlich redaktionell...

Ich habe die Angabe gelöscht. --Document 00:46, 8. Mai 2007 (CEST)

Erster Absatz war m.E. vorher besser...

Ich finde den ersten Absatz jetzt unglücklich formuliert: anstatt das Phänomen zu beschreiben, geht es jetzt um einen vermeintlichen Medienrummel (den ich angesichts der mageren Medienzitate nicht erkennen kann, bei BSE und Vogelgrippe allerdings schon) und ein falsches Zitat. Hauptsachen gehören an den Anfang... MfG Semolina 13:10, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Semolina, vielen Dank für dein Feedback. Mag sein, dass ich den Medienrummel etwas falsch einschätze, weil ich Imker bin. Allerdings bin ich in letzter Zeit laufend von Leuten angesprochen worden, ob auch meine Bienen krank, oder schon gestorben sind. Die befinden sich aber zumindest zur Zeit bei bester Gesundheit. Deshalb meine ich schon, dass hier auch die Presse "eine Sau durch's Dorf getrieben hat". Natürlich gibt's auch löbliche Ausnahmen, wie z.B. der Artikel in der Wochenzeitschrift Die Zeit Nr. 22, vom 24 Mai 2007, Seiten 39 und 40. Also kurzum, ich wollte mit dem Eintrag auch bewußt etwas provozieren. Allerdings bin ich schon der Meinung, dass CCD nicht nur ein reales, teilweise noch nicht geklärtes Phänomen ist, sondern auch ein dramatisch hochgespieltes Medienereignis, genauso wie eben BSE oder die Vogelgrippe. Hast du z.B. in letzter Zeit noch was von diesen beiden Krankheiten gehört? Wenn dir der Text so nicht gefällt, habe ich absolut nichts dagegen wenn du's entsprechend abänderst. Weil dieses Lemma von einigen Autoren (vor allem in der "heißen" Phase) vor ein paar Wochen immer wieder mit Damaturgie angereichert wurde, habe ich halt gelegentlich hier etwas relativierend mitgearbeitet. Ich denke z.B. nur an den Unsinn mit der Mobilfunkstahlung als mögliche auslösende Ursache für dieses Massensterben. Gruß --MikePhobos 14:06, 11. Jun. 2007 (CEST)

schließe mich Semolina an - auch zB die Formulierung "Hierbei wurde sogar häufig so etwas ähnliches wie ein angebliches.. " finde ich unglücklich, zumal Spekulationen ohnehin bitte keinen Platz bekommen sollten. Die Rolle der Medien könnte anhand von konkreten Beispielen aber natürlich in den Artikel, allerdings weiter unten und nicht in die Einleitung :) --Ribo 21:10, 11. Jun. 2007 (CEST)

Gut, die Formulierung ist wirklich nicht so toll. Ich möchte nur gerne auf diese Übertreibungen hinweisen. Zitat aus dem Zeit-Artikel: "Mitte März erreichte das mediale Bienensterben auch Deutschland. Bal vermeldeten auch hiesige Blätter lokale Völkerverluste von 25 Prozent und mehr. Aids im Bienenstock, Experten fürchten um die ganze Art, Maja summt nicht mehr, lauteten die Schlagzeilen". Und dann noch weiter hinten zu den tatsöchlichen Folgen: "Die befürchtete Bestäubungskatastophe in den USA, die vor allem die riesigen Mandel- und Obstplantagen in Kalifornien getroffen hätte, ist ausgeblieben. Mitte Mai berichtete die Los Angeles Times und das Wirschaftsmagazin Science, Kalifornies Farmer erwarten deutlich üppigere Ernten als im Vorjahr. Allerdings hatten sie auch die Bestäubungsprämien für die Bienenzüchter mahr als verdoppelt, von 50 auf 125 Dollar und mehr pro Volk." Also, ich halte die Übertreibungen der Presse nicht für Spekulationen, sondern für ein genau kalkuliertes gutes Geschäft. Hierzu passte dann gut das anscheinend erfundene Einstein-Zitat. --MikePhobos 00:00, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Hab' mich bemüht und mein "Geschwafel" mal versachlicht. Wenn ihr jetzt immer noch der Meinung seid, dass man nicht schon in der Einleitung (oder Überhaupt) auf die Übertreibungen der Medien hinweisen sollte, dann drückt einfach den "Revert-Knopf". Gruß --MikePhobos 00:16, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die Medienkritik hintendran zu pappen... Mir gefällt's ;-) Soll man einen eigenen Absatz über das Medienecho einbauen? Gruss Semolina 10:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

prima, danke, gefällt mir auch so ;-) Ein eigener Absatz ist übertrieben, wäre vielleicht mal ein Thema für ein eigenes Lemma Die Medien und ihre Übertreibungen bei neu auftretenden Krankheiten, oder so ähnlich. Gruss --MikePhobos 11:12, 12. Jun. 2007 (CEST)

Aktuelle Bemerkung im Artikel zum Einstein-Zitat

Den Satz "Hierbei wurde häufig ein Zitat von Albert Einstein bemüht, das sich aber nicht belegen lässt." finde ich völlig daneben. Entweder sollte das Zitat genannt werden, oder aber die Bemerkung sollte ganz weg. Von mir aus kann sie ganz weg, aber der derzeitige Zustand ist absolut unprofessionell. --81.173.142.219 19:30, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ein Teil der Presse war so unprofessionell, das sie dieses Zitat regelrecht heruntergebetet hat. Also ein Stück Presse- oder auch Zeitgeschichte. BSE und Vogelgrippe lassen grüßen. Wie viele WEB-Links soll ich nachweisen? Übrigens dürften wahrscheinlich schon ein paar bei den References und Links dabei sein. --MikePhobos 19:39, 22. Jun. 2007 (CEST)

Das Zitat gibt's weiter unten als extra Kapitel. --MikePhobos 19:41, 22. Jun. 2007 (CEST)

Danke, ich habe den extra Absatz mittlerweile gefunden. Da er ja sogar im Inhaltsverzeichnis steht, bitte ich um Entschuldigung für die unpassende Bemerkung. --81.173.142.219 19:48, 22. Jun. 2007 (CEST)

... kein Problem, geht mir leider manchmal auch so und ich schaue erst beim zweiten Mal genauer hin ;-) Gruß --MikePhobos 20:00, 22. Jun. 2007 (CEST)

honigbienen gab es schon bei den mayas in mittelamerika. daher ist der einwurf in der zeit, der weisse mann hätte die honigbiene nach amerika gebracht, wohl unsinn! die honigbiene wurde bei den mayas als gottheit verehrt und es gibt sogar darstellungen von imkern im schutzanzug mit pfeife. vergleiche auch den artikel "stachellose (honig)biene". --0007sascha 15:39, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das ist eine Frage der Definition und Systematik. Der Name Honigbienen wird nur bei den wenigen Arten der Gattung Apis verwendet. Die u.a. auch in Amerika vorkommenden Gattungen des Tribus Meliponini werden dagegen nur als "normale Bienen" bezeichnet. Ähnlich ist es bei der Gattung Bombus, die zwar auch soziale und Honig sammelnde Bienen sind, aber als Hummeln bezeichnet werden. Aus dieser Sicht ist der Zeit-Artikel also sehr wohl korrekt. Die typischen (auch mit einem Wehrstachel ausgestatteten) Honigbienen gab es eben in ganz Amerika vor der Kolonialisierung durch unsere europäischen Vorfahren noch nicht. Auch ist der Honigertrag der Stachellosen Bienen bei weitem nicht mit den Europäischen Rassen der Westlichen Honigbiene vergleichbar. Gruß --MikePhobos 16:43, 20. Aug. 2007 (CEST)

sonnenflecken

siehe http://medhyp.blog.com/

... es wir schon recht viel geschrieben und zusammengereimt, wenn der Tag lang ist. Der Einstein (in dem Link auch erwähnt) ist z.B. längst widerlegt. --MikePhobos 19:22, 23. Aug. 2007 (CEST)

== Ursache des Bienensterbens höchstwahrscheinlich geklärt! ==Der Artikel ist totaler Blödsinn und kann nur von einem Laien stammen. die deutschen Bienenwissenschaftler sind mehr als befangen. siehe dazu " Straßburger Protokoll " auf der HP www.imkereibrandt.de

bisher konnte es noch mit keinem Krankheitserreger in Verbindung gebracht werden. Stimmt so nicht mehr: Es ist wohl der Israeli Acute Paralysis Virus, evtl. in Kombination mit der Varroa-Milbe. Siehe: [2] --18:33, 8. Sep. 2007 87.176.233.151

... also wenn "höchstwahrscheinlich", dann vielleicht im letzten Winter und Frühjahr in den USA. Es gab aber auch schon an anderen Orten und Zeiten dieses sogenannte Bienensterben. Ob's bei den anderen Ereignissen immer nur das IAPV war, ist weiterhin fraglich. Unsere deutschen Bienenforscher (z.B. Stuttgart-Hohenheim) haben bisher als Ursache eher die "Formel" Varroa + x vertreten, wobei für das unbekannte x z.B. das IAPV in Frage kommen könnte. Allerdings vertraten sie mehr die Auffassung, dass der Befallsgrad durch die Varroamilbe der entscheidende Faktor ist, d.h. Viren erst als Sekundärinfektion auftreten oder auch direkt durch die Milbe übertragen werden. So ist z.B. das verkrüppelte Flügelvirus (Deformed Wing Virus - DWV) [3] als Folge der Varroose seit langem bekannt. --MikePhobos 19:28, 8. Sep. 2007 (CEST)

Situation in Deutschland und Europa?

Hierzu fehlt ein Satz.--Kölscher Pitter 19:08, 8. Sep. 2007 (CEST)

... steht d'rin, war bisher nur in früheren Jahren, z.B. 2003 in Deutschland, ein Problem - siehe auch oben mein Kommentar zur Varroa-Problematik: Varroa + x. --MikePhobos 19:34, 9. Sep. 2007 (CEST)

deutsche Übersetzung

Die ist notwendig. Wenn einer ne bessere kann, soll er es einstellen.--Kölscher Pitter 13:31, 9. Sep. 2007 (CEST)

... also Störung ist sicher keine sehr glückliche Übersetzung in diesem Kontext um das Abfliegen und nicht mehr Heimkehren der Flugbienen - aus welchen Gründen auch immer - zu beschreiben. Ich neige auch eher dazu lieber auf das Übersetzen zu verzichten, als so etwas nichtssagend unpassendes zu schreiben. --MikePhobos 14:24, 9. Sep. 2007 (CEST)

m.E.ist eine Übersetzung Plicht. Wenn du ein besseres Wort für disorder weißt, schreib es hin.--Kölscher Pitter 16:49, 9. Sep. 2007 (CEST)

... also wörtlicher wäre es z.B. Durcheinander, Verwirrung, Funktionsstörung [4]. Aber schon die englische Wortwahl ist alles andere als glücklich. Wenn ich's selbst deutsch bezeichnen dürfte, würde ich es "Zusammenbruch von Bienenvölkern durch Kahlfliegen", oder eben einfach doch nur "Bienensterben" nennen. Störung ist und bleibt zu nichtssagend. So in etwa, wie wenn man BSE als "Funktionsstörung, die zum Zusammenbruch von Rindern führt" bezeichnen würde. --MikePhobos 17:56, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hab' noch mal auf Leo.org geschaut. Wenn Du's doch sehr wörtlich übersetzen willst, dann ersetze "Störung" durch "Krankheit", also "Bienenvolk-Zusammenbruchs-Krankheit". --MikePhobos 18:03, 9. Sep. 2007 (CEST)

PS. Weiter oben wurde schon auf die doppelte Verneinung hingewiesen. Das macht eine sinnvolle Übersetzung schwierig. Daher meine Nebensatzkonstruktion.--Kölscher Pitter 16:52, 9. Sep. 2007 (CEST)

Bienenvolk ist gut. Da steckt der Begriff der Kolonie drin. Mit Insektenvolkkrankheit (Bienen) wäre ich einverstanden.--Kölscher Pitter 18:12, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ne, so wollte ich's dann eigentlich doch nicht. Wörtlich heißt's schon Kolonie. Ich ändere es mal. --MikePhobos 19:01, 9. Sep. 2007 (CEST)

Im Artikel sollte m.E. auch die verbreitete (wenn auch nicht sehr spezifische) deutsche Bezeichnung „Bienensterben“ wiedergegeben werden. Die vorgeschlagenen geschlossenen Übersetzungen „Bienenvolk-Zusammenbruchs-Krankheit“ oder „Insektenvolkkrankheit (Bienen)“ sind konstruiert (Begriffsfindung) und eher nicht verbreitet. Daher würde ich die Begriffe einzeln als Übersetzung anbieten, etwa derart:

Colony Collapse Disorder, kurz: CCD, (englisch: Colony – Bienenvolk, Collapse – Zusammenbruch, Disorder – Krankheit/Funktionsstörung) bezeichnet ein Massensterben von Honigbienen, das zumeist einfach „Bienensterben“ genannt wird. (usw.) Gruß, -- Talaris 19:08, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hatte die gleich Intension - so ähnlich habe ich's eben gemacht, aber auch Deine Version ist ok ;-) --MikePhobos 19:10, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Freunde, schön dass ihr euch so intensiv Gedanken über die sprachliche Übertragung ins Deutsche macht. Die Übersetzung des Fachterminus ist, v. a. aufgrund des im Deutschen schlecht einzubauenden englischen Ausdrucks disorder tatsächlich nicht ganz leicht.

Disorder steht tatsächlich für „Störung“, das im Englischen eine sehr allgemeine Bedeutung im Sinne eines krankhaften Aus-dem-Lot-Geratens eines gesunden Normalzustands besitzt und insbesondere in der medizinischen Fachsprache sehr häufig gebraucht wird. Man kann es mit Störung, Krankheit, Erkrankungsbild, Krankheitsmuster, Syndrom o. Ä. übersetzen oder in gewissen Fällen auch einfach weglassen. Konkret wird damit hier eigentlich nur angedeutet, dass es sich bei dem beschriebenen Bienensterben um ein wiederkehrendes, durch gewisse typische Gemeinsamkeiten gekennzeichnetes Phänomen handelt. Bei der Übersetzung ist natürlich stets mit zu berücksichtigen, welcher Terminus sich in der deutschen Fachsprache durchgesetzt hat. Im Fall von CCD sieht es so aus, dass in Fachpublikationen und Presseberichten zumeist nur der englische Ausdruck bzw. die Abkürzung CCD verwendet wird. Auf Deutsch sind meist Umschreibungen wie „mysteriöses Bienensterben“, „rätselhafte Bienenvölkerverluste“, „weltweites Bienevolksterben“ o. Ä. anzutreffen, gelegentlich ist etwas reißerisch sogar von „Bienen-Aids“ die Rede. Anders als beispielsweise im Spanischen (dort sagt man übersetzt „Entvölkerungssyndrom der Bienenstöcke“), wo aber englische Fachtermini generell häufiger übersetzt werden als im Deutschen, hat sich ein fester deutscher Ausdruck jedenfalls meines Wissens (noch) nicht eingebürgert.

Eine „zwingende Notwendigkeit“ für eine deutsche Übersetzung sehe ich daher grundsätzlich nicht. Aus der Definition geht ja selbst für den des Englischen Unkundigen klar hervor, was damit bezeichnet wird, und ein inhaltlicher Mehrwert steckt in dem englischen Begriff einfach nicht drin. Damit erübrigt sich im Grunde auch eine freie, umschreibende Übersetzung, wie sie sonst sicher ratsam wäre, da sie aber hier praktisch wortgleich das wiedergäbe, was auch schon in der Definition steht. Eine fachsprachlich besonders gebräuchliche deutsche Übersetzung gibt es wie gesagt auch nicht.

Prinzipiell wäre die Verwendung des Ausdrucks Störung für eine ungeklärte Bienenkrankheit im Deutschen eigentlich nicht als problematisch oder unglücklich anzusehen. Allerdings ist zu berücksichtigen, dass der Zusammenbruch von Bienenvölkern ja schon für sich genommen eine Störung darstellt und der Ausdruck dadurch zumindest im Deutschen tautologisch klingt. Syndrom oder Phänomen träfen es daher besser. Ohnehin handelt es sich ja um eine eher provisorische und jedenfalls bloß beschreibende Bezeichnung, eben weil die die Ursachen noch nicht geklärt sind. Man kann davon ausgehen, dass die Krankheit einen anderen Namen bekommt (der dann vielleicht leichter zu übersetzen ist), wenn sie einmal genügend erforscht sein wird.

„Bienenvolk-Zusammenbruchs-Krankheit“ klingt in der Tat entsetzlich konstruiert und lässt sich auch nirgends belegen. Die ganz wörtliche Übersetzung „Völkerkollaps“ (das disorder kann man wie gesagt weglassen oder umschreiben) klingt wesentlich angemessener und ist auch tatsächlich gelegentlich anzutreffen. Wenn man eine Übersetzung anführen möchte, sollte man daher diese nehmen. --Jordi 16:30, 18. Sep. 2007 (CEST)

Letzten Endes meint ihr, warum haben die Amis dem einen so blöden, schwer zu übersetzenden Namen gegeben. Dafür kann keiner von uns was. Es ist wie immer, wer es schon weis, braucht den Artikel und die Übersetzung nicht. Wir schreiben für die, die es noch nicht wissen und vielleicht auch kein Englisch können. Ich habe volles Verständnis für die Bauchschmerzen. Aber ohne geht es nicht.--Kölscher Pitter 16:56, 18. Sep. 2007 (CEST)

...ich hatte nur versucht, diese "geniale" englische Schöpfung wörtlich zu übersetzen. Mit der Übersetzung "Völkerkollaps" (ohne Disorder) kann ich auch gut leben. Was mir jetzt weniger gefällt, ist der Wegfall des hervorgehobenen deutschen Begriffs Bienensterben. Dies ist zwar im Gegensatz zur amerikanischen Wortschöpfung ein sehr allgemeiner Begriff, trotzdem wurde er im Deutschen sehr häufig synonym für CCD verwendet. Dagegen habe ich in keiner einzigen der massenhaften Presseveröffentlichungen den wesentlich besser treffenden Begriff Völkerkollaps entdeckt. Gruß --MikePhobos 22:30, 18. Sep. 2007 (CEST)

Dagegen ist nichts einzuwenden. Man könnte sogar eine vorsichtig kritische Bemerkung über den "merkwürdigen" englischen Begriff machen, nachdem man ihn, wie auch immer, übersetzt hat. Und dann zum Bienensterben übergehen und diesen Begriff beibehalten.--Kölscher Pitter 09:58, 19. Sep. 2007 (CEST)

o.k., du hast's jetzt entsprechend abgeändert. "Bienensterben die bessere Wahl" ist allerdings eine Behauptung, die du nicht beweisen kannst. Es ist einfach so, dass sich dieser Begriff, ähnlich wie das Waldsterben, in unserer Sprache herausgebildet hat. Gruß --MikePhobos 10:55, 19. Sep. 2007 (CEST)

"Beweisen" ist natürlich nicht möglich. Statt "bessere Wahl" geht auch "verbreitet" "wird von BS gesprochen". Ich konnte mir eine "minimale" Kritk gegen die pragmatischen Amis nicht verkneifen. Die prägen einen Begriff und halten ihn dann konsequent bei. Wir Deutschen diskutieren da viel länger. Das ist auch gut so.--Kölscher Pitter 11:08, 19. Sep. 2007 (CEST)

Nun ja, der englische Ausdruck ist im Prinzip ja überhaupt nicht besonders merkwürdig oder gar „blöd“, er entspricht den internationalen wissenschaftlichen Gepflogenheiten der englischen Sprache voll und ganz. Die wortwörtlichen deutschen Übersetzungen „Bienenvolk-Zusammenbruchs-Krankheit“ und „Völkerkollaps“ unterscheiden sich von der Aussagekraft her überhaupt nicht, nur klingt das Zweite wissenschaftlicher und sprachlich besser und ist darüber hinaus auch gelegentlich (einfache Google-Recherche) belegt.

Der im Deutschen gängigere Ausdruck Bienensterben ist selbstverständlich hervorragend, nur haben wir es hier, wie Mike ja oben schon gesagt hat, mit einem begrifflichen Äquivalenzproblem zu tun: CCD ist nicht einfach Bienensterben als solches, sondern eine ganz bestimmte Form davon. Erschwerend tritt hinzu, dass die Ursachen dieses speziellen Bienensterbens (noch) ungenügend erforscht sind, sodass die Unterscheidung nur auf phänomenologischer Ebene beschrieben werden kann. Als lexikalische Entsprechung taugt Bienensterben daher nicht, es ist weder die "bessere Wahl" noch ein "verbreitetes" Äquivalent, es ist vielmehr überhaupt kein Äquivalent, sondern ein übergeordneter Begriff, der in Ermangelung einer genauen deutschen Entsprechung dann verwendet wird, wenn man nicht CCD sagen will, aber durch andere Qualifizierungen klar ist, dass man CCD meint. Selbstverständlich ist das völlig legitim und in Ordnung, nur kann man eben nicht behaupten, Bienensterben sei der deutsche Ausdruck für CCD. Es gibt vielmehr keinen (etablierten) deutschen Ausdruck dafür, eben das ist der Grund, warum man den englischen Namen oder dessen Abkürzung CCD in der deutschen Fachsprache benutzt.

Natürlich trifft für Völkerkollaps im Prinzip dasselbe zu, aber dabei handelt es sich ja wie gesagt um eine Hilfsübersetzung, die dem nicht englischsprachigen Leser einfach nur die Bedeutung des englischen Ausdrucks verdeutlichen soll. Auch Völkerkollaps (oder eine andere Übersetzung) ist daher (solange sie sich nicht im Sprachgebrauch durchgesetzt hat, was nicht zu erwarten ist) keine lexikalisch-begriffliche Entsprechung für den englischen Namen des Phänomens, sondern nur eine Hilfskonstruktion (die den Umstand ausnutzt, dass Völkerkollaps anders als Bienensterben kein besonders geläufiger deutscher Ausdruck ist und gleichzeitig die Bedeutung der englischen Benennung gut wiedergibt). Das ist der Grund, warum das Lemma englisch bleibt und als Terminus (bis jetzt jedenfalls) auch im Deutschen der englische Ausdruck verwendet wird. --Jordi 12:01, 19. Sep. 2007 (CEST)

Also von meiner Seite aus vielen Dank. Ich glaube diese Diskussion hat sich gelohnt. Wie's mit dem Begriff und überhaupt mit dem "Bienensterben" weiter geht, wird wohl erst die Zukunft zeigen. --MikePhobos 22:33, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wir können das abschließen. Ich bin mit dem Ergebnis zufrieden. Dennoch will ich nochmal darauf hinweisen, Amerikaner und Deutsche ticken anders. Wir haben eine andere Kultur. Deutsche hätten niemals einen solchen Terminus kreiert, mindestens nicht mit einer doppelten Verneinung in einem Begriff. Da ist ein "fruchtbarer" Kampf der Kulturen im Gang. Ich gebe zu, ich spreche gerne Deutsch. Ohne groß darüber nachzudenken.--Kölscher Pitter 00:30, 20. Sep. 2007 (CEST)

Sehr schön, ich bin mit dem Ergebnis auch zufrieden. Du hast natürlich vollkommen recht, Colony Collapse Disorder ist in der Tat eine typische Bildung des Wissenschaftsenglischen, die vom deutschen Sprachgefühl her betrachtet ziemlich umständlich und tautologisch erscheint und sich deshalb auch nicht ganz problemlos ins Deutsche übertragen lässt. Englische Sprecher (und auch die vielen Wissenschaftler, die beruflich nur noch auf Englisch schreiben) empfinden das eben anders. Für mich macht sowas gerade den Reiz aus. Ich hoffe, ich habe euch hier nicht allzu sehr überrumpelt; da ich mich beruflich tagtäglich mit derartigen Problemstellungen befasse, habe ich sicher mehr Erfahrung, wie man sowas angeht, als die meisten anderen. Mir hat es jedenfalls Spaß gemacht und wie gesagt, Glückwunsch für euer Interesse an diesen sprachlichen Feinheiten, viele Leute übersehen sowas einfach. --Jordi 10:10, 20. Sep. 2007 (CEST)

wegen IAPV überarbeiten

IAPV steht dreimal d'drin: 1. Im Kapitel "Mögliche Ursachen", dann 2. direkt dort als Unterkapitel und 3. indirekt im Unterkapitel " Krankheitserreger und Immunschwäche". Wer räumt auf? - muß leider jetzt weg. --MikePhobos 19:41, 9. Sep. 2007 (CEST)

Erledigt, lass' aber mal den Überarbeiten-Baustein stehen. Vielleicht will noch jemand nacharbeiten. --MikePhobos 18:38, 10. Sep. 2007 (CEST)

Illuminati (Bienenorden)

Angeblich sollen die Illuminati hinter diesem Quatsch stecken. Hat jemand entsprechende wissenschaftliche Quellen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.15.176.152 (Diskussion • Beiträge) 8:40, 16. Nov 2007) Wutzofant (grunz) 18:02, 16. Nov. 2007 (CET)

Klar, klick dich mal von dieser Seite aus weiter, da findest du bestimmt brauchbare Quellen, die diese Theorie untermauern. --Wutzofant (grunz) 18:02, 16. Nov. 2007 (CET)

scharf-links

"was die belgische Imkerin Janine Kievits hier an Krankheitssymptomen beschreibt, hat es sogar schon zu einem Eintrag bei Wikipedia gebracht: Colony Collapse Disorder (CCD), der Bienenvolk-Kollaps." [5] -- Cherubino 19:27, 1. Dez. 2007 (CET)

Hormone

Wie schaut's mit Hormonen aus. Bienen sind doch ein sehr stark auf Hormone ansprechendes Volk, z.B. steuern sie dadurch ob ein individuum Königin wird oder nicht. Wäre es nicht denkbar dass der allgemeine Hormonspiegel im Ökosystem - etwa durch die Antibabypille im Abwasser, Viehzucht, Industrie etc. - einen kritischen Pegel übersprungen hat und dadurhc das Phänomen auslöst? --E-qual !!! 17:33, 26. Feb. 2008 (CET)

Antwort siehe eins tiefer bei Gentechnik. --MikePhobos 17:44, 11. Apr. 2008 (CEST)

Gentechnik mitschuld oder nicht?

Weiß jemand genaueres zu Studie der Uni Jena? Der Artikel ist hier nachzulesen.

sieht so aus, als dürfte man den Artikel nicht verlinken (falls es sowas gibt) deshalb hier nur der Hinweis: auf der Spiegel seite nach "Bienensterben jena" suichen. Der Beitrag stammt vom 19.03.2007 in Ausgabe 12/07

Als mögliche Ursache im Artikel erwähnt. Der Spiegelartikel ist "so stark" nun auch nicht. Der Professor will nicht weiterforschen, weil niemand bezahlt.-- Kölscher Pitter 15:16, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hallo @91.192.15.70 und auch @E-qual, ich möchte hier doch mal auf eure Nachfragen antworten. Sicher können weibliche Hormone im Wasser und ans Vieh verfütterter genmanipulierter Mais einiges in unserer Lebenswelt verändern und hervorrufen, wie z.B. Probleme bei der Fischzucht und auch Sterilität beim Vieh (vielleicht auch bei uns Menschen?). Trotzdem sind beide sehr wahrscheinlich nicht die Ursache für das immer wieder seit Jahren (!) auftretende Bienensterben. Zur Zeit gilt als wahrscheinlichste Ursache die Varroamilbe und durch diese übertragene Viren, ähnlich wie z.B. Zecken und die dadurch übertragene Boreliose. Die Parasitose durch die Varroa allein kann von uns Imkern gut beherrscht werden. Kommen allerdings die Virosen als Sekundärinfektionen hinzu, dann potenziert sich ihre Gefährlichkeit. Gruß --MikePhobos 17:43, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich möchte meine hier geäußerte Meinung (Ursache Varroa plus Viren) zumindest teilweise revidieren. Erstens gab es inzwischen ein Bienensterben, dass eindeutig auf ein zur Stoffgruppe der Neonicotinoide gehörendes Insektizid zurückzuführen war, zweitens stellt der Schutzmechanismus des Bt-Mais möglicherweise nicht nur für Larven der Schadinsekten eine Gefahr dar, sondern auch für die Bienenlarven. Der Pollen des Mais wird häufig von den Bienen zur Aufzucht der Brut genutzt, vor allem, wenn andere Alternativen (blühende Pflanzen) in dieser Zeit (Maisblüte) fehlen. Weiteres steht direkt im Artikel, auch eine mögliche Wechselwirkung oder Vorschädigung zum Befall mit dem Nosema-Erreger der adulten Bienen. --MikePhobos 23:14, 10. Jun. 2008 (CEST)

Hier der Bericht über die Jena-Studie. Ganz zum Schluß steht: "Die Bienen sammelten während der Blüte nur zu einem sehr geringen Teil Maispollen von weniger als drei Prozent ...". Dies erscheint mir sehr wenig. Bei fehlenden Alternativen kömmte ich mir einen vielfach höheren Prozentsatz vorstellen. --MikePhobos 23:44, 10. Jun. 2008 (CEST)

Situation in Deutschland

Sehr gut dass in dem Artikel die derzeitige Situation in Deutschland, insbesondere in der Rheinebene so ausführlich beschrieben wird. --87.177.231.68 20:43, 10. Mai 2008 (CEST)

geforderte Quellenangabe bei Mobilfunk

Ok @Wohingenau, der Schreibstil sollte vielleicht geändert werden, aber die Gesetze der Physik müssen wohl kaum durch eine Quelle belegt werden. --MikePhobos 10:39, 15. Jan. 2009 (CET)

Also wegen mir müssen einleuchtende Gesetze der Physik nicht belegt werden, aber es geht ja auch nicht darum ob die Intensität der Strahlung abnimmt, sondern ob die Strahlung (egal wie gering sie ist) ausreicht um die Bienenvölker zu beinflussen. Dafür ist die erste Studie anscheinend ein Indiz, wie aber bei fast allen Studien sicherlich kein ausreichender Beweis, was ja auch im Artikel erwähnt wird. Wenn man jetzt sagen will das die Studie komplett falsch ist, bzw. methodische Schwächen hat, so sollte man dafür Quellen angeben, genauso wenn man behauptet dass über die Studie in falscher weise Berichtet wurde.

Deshalb hatte ich damals den Baustein gesetzt. Da seit dem keine Quellen ergänzt wurde hab ich erstmal den folgenden unbelegten Absatz entfernt:

Nun wurde aber genau die Veröffentlichung dieser Studie in vielen Pressemeldungen als ein Beweis für eine der möglichen Ursache von CCD herangezogen. Bei diesen Betrachtungen wurde nicht berücksichtigt, dass die Energiedichte elektromagnetischer Strahlung nach den Gesetzen der Physik mit dem Quadrat der Entfernung zur Strahlungsquelle (Punktquelle) abnimmt und somit im ländlichen Raum, dort wo typischerweise Bienenvölker aufgestellt werden, um viele Größenordnungen geringer ist.

Wenn es für diese Aussagen Quellen gibt, können sie natürlich gerne wieder eingefügt werden.

--Schönen Gruß "Wohingenau" 12:12, 16. Nov. 2009 (CET)

a

Nur damit ich das kapiere: Die Studie war Quatsch aber relevant, weil sie öffentlich diskutiert wurde. Deswegen muss sie erwähnt werden. Dazu gehört dann eine Begründung, warum sie von Anfang an Quatsch war und ist. Da kann man dann über die Formulierung streiten. Quelle: irgendein Physikbuch oder die "allgemein anerkannten Regeln der Physik".-- Kölscher Pitter 12:51, 16. Nov. 2009 (CET)

Wenn die Studie irrelevant ist, kannst du die wegen mir auch gerne Löschen. Das kann ich als Laie aber nicht einschätzen. Mir ging es nur um Geschwurbel, das in der Form nicht in die Wikipedia gehört.--Schönen Gruß "Wohingenau" 13:12, 16. Nov. 2009 (CET)

scheinbar neue Erkenntnisse?

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-08/acs-hfp082609.php

Habe leider nicht besonders viel Erfahrung im Mitarbeiten bei Wikipedia... (nicht signierter Beitrag von 85.181.25.130 (Diskussion | Beiträge) 21:03, 29. Aug. 2009 (CEST))

Klingt sehr unsolide. Die amerikanischen Bienenhalter füttern ihre Völker mit verdorbenen Sirup (zu heiss hergestellt). Flächendeckend. Dieses Sirup verändert die DNA. Nicht auf jeden Zug aufspringen.-- Kölscher Pitter 13:01, 16. Nov. 2009 (CET)

Nichts neues unter der Sonne

Habe das Zitat aus einem Bericht bei GMX:

Was auch immer die Ursache von CCD ist - das massenhafte Sterben von Bienenvölkern ist in den USA kein neues Phänomen. Um 1880 trat es ebenso auf wie 1920 und in den sechziger Jahren des 20. Jahrhunderts. Gründe für den Bienentod fanden Forscher auch damals keine. Die Hypothese, dass Mobilfunkstrahlung Schuld an CCD sein könnte, gilt längst als widerlegt.

Zitat Ende

Wenn das wahr ist, besteht kein Grund zur Panik oder? Allerdings wäre der Wiki Artikel ziemlich schlecht recherchiert und nichts als reiner POV. --213.162.66.139 18:03, 2. Mai 2010 (CEST)

Abschnitt Giftige Pflanzen

Das ist komplett Spekulation, Theoriefindung wie wir bei WP sagen und muss ohne Quellen raus. Insbesondere Quellen, die belegen, dass Forscher oder überhaupt jemand diese Überlegungen angestellt haben. --92.202.102.11 23:00, 11. Jan. 2011 (CET)

Abschnitt Krankheitserreger

Über den folgenden Satz stolpere ich irgendwie: Wenn ein Bienenvolk zugrunde geht, während andere, gesunde Völker in der Nähe sind (wie das in Imkereibetrieben normalerweise der Fall ist), dringen die gesunden Völker in den Stock des sterbenden Volks ein, um seine Vorräte zu stehlen. Wären die Vorräte des sterbenden Volks mit natürlichen oder künstlichen Toxinen kontaminiert, dann würde das sich ergebende Muster vormals gesunder Völker, die in der Nähe eines sterbenden Volks selbst krank werden, den Eindruck einer ansteckenden Krankheit hervorrufen. Bei Fällen der CCD wird jedoch oft davon berichtet, dass die Vorräte sterbender Völker nicht geraubt werden. Das deutet darauf hin, dass ein ansteckender Faktor an CCD nicht beteiligt sein kann. Ist das wirklich logisch - irgendwie durchdringe ich diese Aussage nicht? Warum stehlen sie die Vorräte nicht? Und wenn die Nachbarvölker auch krank werden scheint mir doch auf jedem Fall der Verdacht, dass es ansteckend ist gerechtfertigt zu sein während eine Infektion durch z.b. die vergifteten Vorräte doch eben keine Ansteckung sondern eine Vergiftung wäre.

--93.221.245.43 20:34, 22. Mär. 2011 (CET)

Auf den neuesten Stand bringen und unwissenschaftliches raus

Viele der im Artikel zitierten Quellen sind schon ein paar Jahre alt. Ich würde gerne eine Aktulisierung des Artikels auf Basis aktuellerer Quellen durchführen. BEispielsweise kommt die jüngst erschienene DEBIMO-Langzeitstudie schon zu einem klaren Ergebnis. Sätze wie Die Ursache dieses Verschwindens ist bislang ungeklärt; bisher konnte es noch mit keinem Krankheitserreger in Verbindung gebracht werden. stimmen nicht mehr und sollten entfernt werden. --Katach 14:33, 24. Mär. 2011 (CET) Zudem sollten die Medienberichte durch seriöse, wissenschaftliche Quellen ersetzt werden. --Katach 14:34, 24. Mär. 2011 (CET)

Hab schon mal angefangen. DOI des Artikels ist doi:10.1051/apido/2010014 --Wikipeder 21:14, 25. Mär. 2011 (CET)

Meiner Meinung nach ist die momentane Version nicht ganz richtig. Die Studie wurde nur in Deutschland durchgeführt, das Resultat auf die ganze Welt zu übertragen als allgemeine Hauptursache scheint mir unseriös. In Welt.de steht: Die Schlüsse aus der Langzeitanalyse ließen sich sicherlich auch auf andere Regionen Europas und möglicherweise auch Teile Nordamerikas übertragen, schreiben die Autoren. An dieser Aussage erkennt man, dass man die Studie nicht auf die ganze Erde übertragen kann. Auch werden in Welt.de noch weitere Gründe genannt, die man möglicherweise auch erwähnen sollte. Ich denke auch speziell die Erwähnung der genauen Studien sollte in den Fliesstext einfliessen und nicht nur als Einzelnachweis. Da ich mich mit dem Thema Bienen und Insekten gar nicht auskenne und nur per Zufall darauf gestossen bin, wäre ich froh, es würde sich jemand mit Sachkenntnis dem ganzen Annehmen. Ich habe die ganze Studie nicht gelesen, nur die Einleitung sowie den Welt.de Artikel. Danke. --KurtR 07:01, 27. Mär. 2011 (CEST) PS: Ich denke dies wird auch einen Einfluss auf andere Artikel haben, wie z. B. Varroamilbe.

Ich habe mir das noch nicht genauer angesehen. Die DEBIMO-Studie ist ja längst nicht die einzige. Erstmal müsste noch weiter nach aktuellen Studien, möglichst Reviews gesucht werden. Der Artikel ist noch im Bearbeitungsprozess. --Katach 10:14, 27. Mär. 2011 (CEST)

Wenn der Artikel noch in Bearbeitung ist, sollte man nicht Fakten reintun, die als Referenz so nicht belegt werden. Der Leser wird nach Lesen des Wikipedia-Artikels meinen, dies sei Fakt, dass weltweit diese Milbe Hauptgrund sei, aber so wie Welt.de schreibt und die Autoren zitiert ist es Fakt nur für Deutschland, allenfalls auch noch auch für Europa. Alles andere ist Spekulation und im Moment falsch und gehört nicht in den Artikel. Ich versuchs mal ein wenig anzupassen. Habe zwar die ganze Studie nicht gelesen, verlasse mich auf den Sekundärartikel. --KurtR 00:33, 28. Mär. 2011 (CEST)

So, ich habs ergänzt. Bin dankbar, wenn sich das jemand (Katach?) durchliest und überprüft. Merci! --KurtR 01:00, 28. Mär. 2011 (CEST)

Eine neue Studie [6] scheint interessant zu sein. Handystrahlen werden darin als eindeutig störend erkannt. Es sollte wohl die Originalarbeit in der Bienen-Fachzeitschrift «Apidologie» referenziert werden. 188.154.129.233 15:22, 7. Mai 2011 (CEST)

Dier hier angesprochene Studie findet Ihr unter: http://www.springerlink.com/content/bx23551862212177/fulltext.pdf und sie ist es durchaus auch wert, als Literatur oder Einzelnachweis in den Artikel mit aufzunehmen. -- Grüße, Doc Taxon @ Discussion 16:43, 8. Mai 2011 (CEST)

Handys und Bienen

Zum aktuellen Thema Handys und Bienen wollte ich anmerken DECT arbeitet nahe des "oberen" Handy-Bandes (GSM 1800). Die Mobilfunkstudie soll auf dem unteren 900 MHz-Band (GSM 900) vom Handynetz stattgefunden haben. Dies nur als Anmerkung hier, da es den Artikel selbst überfrachten würde ~ Stündle (Kontakt) 21:53, 12. Mai 2011 (CEST)

Bayer war's

• http://www.csmonitor.com/Science/2012/0406/Studies-fault-Bayer-in-bee-die-off
• http://www.fastcompany.com/1708896/wiki-bee-leaks-epa-document-reveals-agency-knowingly-allowed-use-of-bee-toxic-pesticide--Cancun 16:34, 12. Apr. 2012 (CEST)

Kapitel Pestizide überarbeitet. Nicht nur Bayer, sondern die Gruppe der Neonicotinoide sind's wohl. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:55, 12. Apr. 2012 (CEST)

Man sollte jetzt aber nicht den Irrweg gehen, dass Neonicotinoide die einzige Ursache seien. Fakt ist nämlich, dass vor Allem Imidacloprid über 10 Jahre lang schon vor dem Auftreten von CCD in großem Umfang in den USA eingesetzt wurde und in Frankreich das Anwendungsverbot auch keine Besserung brachte (siehe diese englische Diskseite). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:17, 12. Apr. 2012 (CEST)

Nur als Hinweis: vgl. Neonicotinoide, spez. Quelle 3. --87.169.238.218 22:12, 29. Apr. 2012 (CEST)

Klar, daß die Lobbyisten US-amrikanischer Pharmakonzerne, denen die Konkurrenz aus Deutschland lästig ist, immer wieder gerne Bayer beschuldigen lassen.--87.155.49.111 19:20, 28. Jan. 2013 (CET)

Deutsche Übersetzung?

Die bisherige Übersetzung, "Bienenvolk-Kollaps" war wirklich nicht passend. Wie wäre es aber mit "Kolonie-Zerfallsstörung" (wie auch immer die Bindestriche gestzt werden würden)? Auch nicht sauber, aber wie oft gibt es schon eine "elegante" Übersetzung von englischen Fachausdrücken ins Deutsche? --menphrad✉ 09:31, 11. Mai 2007 (CEST)

ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung... den Begriff finde ich ohnehin etwas merkwürdig, weil er eine doppelte Negation enthällt. Wenn die Störung sich auf das Zefallen der Kolonien bezieht, sollte das doch bedeuten, dass eben jener Zerfall gestört ist und dass alles eh ok is. Zumindest klingt eine deutsche Übersetzung für mich so - möglich dass es im englischen nicht so rüberkommt... fazit: ein  Pro für keine wörtliche Übersetzung. Die Bedeutung hinter dem Begriff wird ohnehin erklärt. --Ribo 15:52, 13. Mai 2007 (CEST)

Hehe, wenn ich das so lese - "dass eben jener Zerfall gestört ist und dass alles eh ok is" - kommt bei mir die sarkastische Vermutung auf, dass die Bienen aufgrund "höherer Gewalt' aussterben müssen! ;-) Zu dem verwirrenden Namen: Viele Biologen sind schon von Natur aus verwirrt, wenn sie dann noch dazu amerikanisch sind, dann darf man sich nicht mehr wundern! ;-) LG --menphrad✉ 16:14, 13. Mai 2007 (CEST)

ja, wir brauchen unbedingt einen Abschnitt "Kritik" :D --Ribo 16:35, 13. Mai 2007 (CEST)

Oder gleich "Verschwörungstheorien gegen die Honigbienen - wer mag die süßen Bienchen denn nicht?" :-D Wieder ein Grund für "Urban Legends"! ;-) --menphrad✉ 16:46, 13. Mai 2007 (CEST)

wär was tolles für die Uncyclopedia :) --Ribo 17:10, 13. Mai 2007 (CEST)

Guck mal da: http://de.uncyclopedia.wikia.com/wiki/Colony_Collapse_Disorder - bist herzlichst eingeladen, Deinen kreativen Beitrag zu leisten! :-D Liebe Grüße --menphrad✉ 20:10, 13. Mai 2007 (CEST)

Wäre einer der allgemein verwendeten Begriffe "Völkersterben", "Bienensterben" bzw "Bienenvölkersterben" nicht besser geeignet ?87.154.130.27 15:08, 6. Mai 2013 (CEST)

Übersetzung statt Begriffsbildung

Hallo. Es geht hier nur darum, den englischen Begriff wörtlich zu übersetzen, nicht darum, einen irgendwie griffigen oder gut klingenden Begriff zu konstruieren - zum einen verstößt das gegen WP:KTF, zum anderen gibt es im Deutschen bereits das Wort "Bienensterben". Also: Insekten bilden einen Staat (Biologie), und kein "Volk" - und "disorder" ist auf Deutsch nunmal die "Störung", vgl. z.B. personality disorder. Damit ist "colony collaps disorder" wörtlich übersetzt eine Bienenstaats-Zusammenbruchs-Störung. -- 790 ♫ 17:11, 19. Jun. 2008 (CEST)

Auch hallo: Warum spricht der Imker und das deutsche Finanzamt von "Völkern"? Wo kommt in "colony collapse disorder" das Wort Bienen (bees) vor? Wann ist ein Zusammenbruch gestört? Deine "wörtliche" Übersetzung ist Schrott. Kennst du den Begriff "guter Kompromiss"?-- Kölscher Pitter 17:38, 19. Jun. 2008 (CEST)

Man kann auch Kompromisse machen, bis nur noch Schrott übrig bleibt. "Völkersterben" ist keine Übersetzung, sondern eine unzulässige Begriffsbildung. Zur Übersetzung von "colony": Gibt es einen WP-Artikel "Bienenvolk"? Nein. Gibt es einen Artikel Staat (Biologie)? Ja. Was ist bei der Übersetzung eines wissenschaftlichen Begriffs (der nicht darauf getrimmt ist, ein "schönes" Wort darzustellen!) vorzuziehen, der Begriff aus der Fachsprache der Imker oder der biologische Fachbegriff? Zur Übersetzung von "collapse" mit "Sterben" mag ich erst gar nichts sagen. Abgesehen davon daß kaum mal jemand die Viecher sterben sieht, sondern sie schlicht verschwinden. Also nicht nur sprachlich, sondern auch sachlich falsch. Und die "disorder" fällt unter den Tisch? Was für ein Übersetzungskompromiss. Und das mit der "doppelten Verneinung" ist Grammatikklauberei. Kein Mensch behauptet, die Störung beziehe sich auf den Zusammenbruch. Die Störung beinhaltet einen Zusammenbruch. Wozu tut man eigentlich so, als würde man das nicht verstehen? -- 790 ♫ 20:02, 19. Jun. 2008 (CEST)

Das Völker bezieht sich auf die direkte Übersetzung, mit (bee) Colony, wird das Bienenvolk bezeichnet. Bienenvolk scheint auch häufiger zu gebraucht werden im Zusammenhang mit Bienen als Staat daher ist das nicht ganz unrichtig. --chb 20:18, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, bevor ihr euch zu stark verkünstelt, schaut bitte auch mal hier zurück. Der Begriff "Bienenstaat" wird nur selten benutzt, das sollte dann schon "Bienenvolk" heißen. Im Englischen fehlt ein vergleichbarer Begriff, deshalb der Gebrauch des Begriffs aus der Biologie "Colony". --MikePhobos 21:45, 19. Jun. 2008 (CEST)

Empfehle den Artikel Westliche Honigbiene.-- Kölscher Pitter 21:48, 19. Jun. 2008 (CEST)

Gut, meinetwegen "Bienenvolk" [7], aber was ist mit dem Rest? (a) ist "Völkersterben", absolut ungebräuchlich [8], also eine unzulässige Begriffsbildung. Und (b) ist der deutsche, gebräuchliche Begriff "Bienensterben", und die Übersetzung nur dazu da, um Leuten, die Englisch nicht beherrschen, die wörtliche Bedeutung des Begriffs in der Sprache zu erläutern, in der dieses Phänomen zuerst beschrieben wurde. Da sollte man ruhig wörtlich bleiben und nicht aus ästhetischen Bedenken eins von drei Wörtern verschlucken und eins vollkommen falsch übersetzen! Hier liegt auch keine Begriffsbildung vor, da nur eine Erläuterung des Englischen Ausdrucks vorgenommen wird. (c) wird in der jetzigen Version behauptet "CCD" sei die Abkürzung von "Völkersterben". Nee! -- 790 ♫ 02:56, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hier im Deutschen hat sich inzwischen eindeutig der Begriff "Bienensterben" etabliert, ähnlich wie z.B. "Waldsterben". Ich persönlich würde auch auf den Versuch, "mit der Brechstange" wörtlich zu übersetzen verzichten. Es gilt die eindeutige Zuordnung CCD (engl.) = Bienensterben (deutsch). Die letzte Änderung von @Waugsberg "zu Deutsch etwa Völkerkollaps" gefällt mir aber auch gut. Wir Imker reden nämlich im allgemeinen nicht von "Bienenvölkern", sonder nur von "Völkern", was im Kontext der Imkerei eindeutig ist. --MikePhobos 10:51, 20. Jun. 2008 (CEST)

CCD ist eine Form des Bienensterbens. Nicht jedes Bienensterben ist CCD. Schon vor CCD kam es zu Bienensterben z.B. in Folge eines harten Winters oder zu schwacher Völker. Wenn man will kann man dies als eine Art des natürlichen Auswahlprozesses bezeichnen. CCD ist vermutlich durch den Menschen verursacht, sei es durch Ausbringung von Pestiziden o.ä. auch die Varroa-Milbe ist durch den Menschen nach Europa eingeschleppt worden. -- 7chris (Diskussion) 19:35, 19. Apr. 2012 (CEST)

Nochmal zur Frage: "Wann ist ein Zusammenbruch gestört?", die in ähnlicher Form schon häufiger hier auf der Diskussionsseite auftauchte. Nicht der Zusammenbruch ist gestört, sondern es geht beim englischen Begriff um eine Störung, die einen Zusammenbruch hervorruft.

Es ist allerdings zu konstatieren, daß erstens der Begriff CCD in der deutschen Publizistik und Presse nahezu inexistent ist, zweitens der Artikel Waldsterben nicht: "Acidischer-Regen-Krankheit (ARC)" (auch, wenn schon vor dem Sauren Regen Bäume gestorben sind) und drittens der Artikel Kleine Eiszeit nicht: "Minimales Glazialtempus (MGT)" heißt. Der Begriff Bienensterben ist nahezu universell in der deutschen Sprache etabliert und es ist der Begriff, den 95% der Leute in der Suche eingeben werden, die diesen Artikel suchen.

Wenn man denn meint, unbedingt einen Qualifikator in Abgrenzung von früheren Epidemien zu brauchen (den übrigens auch der Begriff CCD keineswegs bietet, der in dieser Hinsicht genauso vage wie das deutsche Bienensterben ist), kann man das meinetwegen mit einer Zeitangabe machen, nach dem Muster Bienensterben ab dem späten 20. Jahrhundert, Bienensterben im frühen 21. Jahrhundert oder sowas. --2.241.86.87 14:56, 2. Jan. 2014 (CET)

Neue Bienen-Mobilfunk Studie!

Es wird eine neue Studie gestartet um näheres zum Bienensterben und Mobilfunk zu erfahren.

.... Wir haben den entsprechenden Bienenvater mit einer sehr grossen Zahl von Bienenvölkern gefunden, welcher bereit ist, einzelne davon in weitreichenden Strahlenkeulen von Mobilfunk-Basisstationen aufzustellen. Wir sind deshalb daran, eine geeignete Auswahl an Mobilfunk-Basisstationen in ländlichen Gegenden zu suchen zu berechnen und zu vermessen.

Bienen suchen in der vegetationsreichen Zeit ihre Nahrung in einer Entfernung bis zu 300m zum Stock. Wenn da die Nahrung knapp wird, legen sie jedoch bis 3km zurück. Beim zur Zeit beobachteten Bienensterben sagen alle Imker dasselbe, nämlich, dass es im Stock und vor dem Stock keine toten Bienen gebe und die Anzahl der Bienen trotzdem frappant abnehme. Dies ganz im Gegensatz zu andern Bienenkrankheiten. Ergo finden die Flugbienen den Weg nach Hause nicht mehr, weil ihr Navigationssystem versagt. Man muss sich vorstellen, was 3km für ein so winziges Insekt bedeuten. Das hat vermutlich mit DECT keinen grossen Zusammenhang, dafür um so mehr mit GSM und UMTS. Denn Bienen fliegen weit über die Reichweite eines DECT-Telefones hinaus. Gigaherz nimmt für die Versuche noch Hinweise von Bienen-Fachleuten entgegen. ....

(aus: http://www.risiko-elektrosmog.at/Beitrag_0081.htm) (nicht signierter Beitrag von 194.177.159.37 (Diskussion) 19:39, 20. Apr. 2007 (CEST))

neuer artikel

http://www.taz.de/dx/2007/05/25/a0123.1/text (nicht signierter Beitrag von 84.153.42.254 (Diskussion) 14:58, 25. Mai 2007 (CEST))

Pestizide

Im Artikel steht so etwas wie "Pestizide auf den von Bienen aufgesuchten Futterpflanzen gelangen mit weit größerer Wahrscheinlichkeit mit den Pollen in den Stock als über den Nektar" warum eigentlich wird nicht die Möglichkeit diskutiert, das eine Substanz X auf den Bienen draufliegt und zB eine verzögerte Wirkung hat? Anyway... wäre gut wenn man mehr Quellen sammeln könnte ganz allgemein. Grundsätzlich halte ich Pestizide für die "logischste" Erklärung in diesem Fall. (nicht signierter Beitrag von 80.108.103.172 (Diskussion) 11:26, 30. Okt. 2007 (CEST))

Weblinks

Ein paar Anmerkungen zu den Links: Ein Link zur Seite der Imkerdemos ( http://www.imkerdemo.de ) würde die Links positiv bereichern. Keine andere Seite zum Thema Bienensterben in DE wird so aktuell gehalten.

Ich bitte Sie den genannten Punkt zu überdenken. Danke! (nicht signierter Beitrag von 89.14.13.249 (Diskussion) 00:44, 5. Jan. 2009 (CET))

Handystudie (Favre) falsch zitiert

Laut Studientext wurde nicht "das Experiment 83-mal durchgeführt" sondern es wurden über 80 Tonaufnahmen gemacht. Es wurden insgesamt 30 Versuche durchgeführt gemacht: 10 mal ohne Handys, 8 mal mit Handys im standby-Betrieb (d.h. ohne Senden), und 12 mit Handys im Sendebetrieb.

Von diesen 12 Sende-Versuchen wird in Kap. 3.3 grafisch ein "typical sound recording" dargestellt.

(Frei übersetzt nach Siegfried Bär: "Abb. 3a zeigt unsere besten Daten")

Statistische Auswertung oder generell Daten zu allen 12 Versuchen: Keine.

Von "Steigerung der Intensität [des Bienen-Summens] auf das Neunfache" ist im Artikel gleich gar nicht die Rede.

Und die vermeintliche Aussage "Dies [das geänderte Summen] kann dazu führen, dass viele Bienen den Stock verlassen" liest sich im Artikel fast schon gegenteilig: "In the present study, no swarming process was initiated after 20 h of exposure to mobile phone handsets"

Auch wenn der Link auf den Originalartikel stimmt, die Quellen der vermeintlichen Inhalte entstammen wohl Google etc. (nicht signierter Beitrag von 194.76.232.188 (Diskussion) 14:06, 11. Jun. 2013 (CEST))

Wissenschaftliche Studie zu CCD in PLOS ONE

Heute am 04. April 2014 erschien hier (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0070182#authcontrib) eine wissenschaftliche Studie über das CCD. Ich denke damit ist belegt, dass es sich bei CCD um einen tödlichen Cocktail aus Pestiziden und Fungiziden handelt. Vielleicht können die CCD-Artikelschreiber diese Erkenntnisse an eine geeignete Stelle im Artikel einarbeiten. --JanManu (Diskussion) 10:47, 4. Apr. 2014 (CEST)

Verwirrung

Der Teil:

"2012 veröffentlichten Biologen der Harvard Universität eine Studie, die einen direkten Zusammenhang zwischen Imidacloprid und CCD feststellt. Dabei starben 15 von 16 (94 %) der beobachteten Bienenvölker innerhalb von 23 Wochen, obwohl sie teilweise sehr geringen Dosen ausgesetzt waren.[23]

Das Bienenmonitoring wird vom NABU (Naturschutzbund Deutschland) als nicht aussagekräftig angesehen. Die Bedeutung der Pestizide sei nicht objektiv untersucht worden.[24]

Auch der BUND (Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland) hat das Monitoring mit einer Gegenstudie angegriffen und wirft darin dem Bienenmonitoring methodische Mängel, nicht richtig ausgewählte Stichproben, einen zu geringen Untersuchungsrahmen, die Verwendung falscher statistischer Methoden und einen maßgeblichen Einfluss der Firmen BASF, Bayer und Syngenta – deren Produkte im Verdacht stehen, Auslöser des Bienensterbens zu sein – durch Finanzierung und Projektsteuerung auf das Monitoring vor."

in dieser Reihenfolge im Artikel klingt so als würde gerade die Studie der Harvard Biologen von BUND und NABU angegriffen, aber inhaltlich scheint eher das Gegenteil der Fall zu sein.

In der Tat. Das könnte wer leicht so verstehen. fz JaHn 20:47, 1. Aug. 2014 (CEST)

Anregung zur gründlichen Überarbeitung

Im Artikel werden hauptsächlich journalistische Quellen herangezogen, oder wissenschaftliche Einzelstudien, die es in die Massenmedien geschafft haben. Eine wissenschaftlich fundierte Überarbeitung ist wünschenswert. Auch die Qualitätsgehalt der Abschnitte Literatur, Filme und Weblinks ist sehr fragwürdig. --Neonico (Diskussion) 12:05, 15. Jun. 2014 (CEST)

Qualitätsmedien sind im Zusammenspiel mit wissenschaftlichen Publikationen zitierbar. Einzelstudien, die in einem Peer-reviewed-Magazin veröffentlicht wurden, bzw. Teil eines umfassenden Forschungsprokekts sind, ebenfalls. Was ist gegen drn Link More than Honey oder den Arte-Film einzuwenden? Gibt es Rezensionen hierzu, dass schlecht recherchiert wurde?--Belladonna Elixierschmiede 14:45, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich möchte mich der beiden Meinungen anschliessen. Besonders die Vorrangstellung der Jenaer Wischiwaschi-Studie im Text wirkt wie eine Manipulation, und ausgerechnet die mexikanischen Studien (die meisten Maissorten gibt es in Mexiko und selbst in den entlegensten Bergregionen wurden Monsanto-Gene nachgewiesen) waren nicht nur finanziert von der Gentechnik-Industrie, sondern unliebsame Wissenschaftler mit Gegenstudien wurden auf massiven Druck der Industrie von Universitäten entlassen (s. zahlreiche Dokus, u.a. von Arte). Ich würde mich freuen, wenn hier jemand mit profunderen Literaturkenntnissen ein paar seriöse wissenschaftliche Artikel referieren könnte. (nicht signierter Beitrag von 149.172.168.37 (Diskussion) 02:30, 3. Nov. 2014 (CET))

Aktualisieren?

Das Thema scheint wieder aktuell zu werden, außerdem: Die EASAC-Studie von letzter Woche, siehe Spon-Artikel und nochn Spon-Artikel. --χario 22:09, 15. Apr. 2015 (CEST)

ja ne, is klar! spon meldet am 5. 3. 2015: 'Milder Winter: Ein Drittel der Bienenvölker ist tot'. einen monat später heisst es auf spon am 17. 4. 2015: 'Imker korrigieren Prognose: Ein Fünftel der Bienenvölker ist tot'. verluste von bis zu 20 % der völker wurden schon früher als normal angesehen und hatten nichts mit ccd zu tun. (nicht signierter Beitrag von 176.2.59.84 (Diskussion) 20:53, 10. Feb. 2016 (CET))

Studie ("nur drei von 42 Wirkstoffen erwiesen sich im Test als ungiftig")

http://www.spektrum.de/news/die-meisten-pestizide-schaden-bienen/1370818?utm_source=zon&utm_medium=teaser&utm_content=news&utm_campaign=ZON_KOOP

(Link zur Studie: http://jee.oxfordjournals.org/content/early/2015/09/05/jee.tov269 )

Ist da Relevantes für den Artikel drin ? Hat ein Kenner/Könner (m/w) Zeit / Lust Energie ? --Neun-x (Diskussion) 20:35, 13. Okt. 2015 (CEST)

diese studie wird kaum jemand einbauen wollen, denn zu den drei stoffen, die als unbedenklich eingestuft wurden, gehören ein vertreter aus der allseits beliebten gruppe der neonicotinoide und das noch populärere glyphosat. (nicht signierter Beitrag von 176.2.59.84 (Diskussion) 20:53, 10. Feb. 2016 (CET))

Titel: Bienensterben vs CCD

Bienensterben ist der gebräuchlichere Begriff und CCD lediglich eine Unterform. CCD ist sensu stricto bisher nur in den USA passiert. Andere Formen des Bienensterbens fallen nicht unter CCD. Schlage vor den Artikelinhalt entsprechend nach Bienensterben zu verschieben. --Neonico (Diskussion) 14:16, 3. Nov. 2015 (CET)

Die Verschiebung macht Sinn, die Begründung ist nicht ganz korrekt.[9] Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:09, 22. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --schulhofpassage 04:55, 15. Sep. 2016 (CEST)

Angebliches Einstein-Zitat

Gehört in wikiquote, nicht in diesen Artikel. --Neonico (Diskussion) 12:09, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ich sehe das anders. Und bis wir zu einem Konsens gekommen sind, bleibt das im Artikel. --Leyo 12:13, 22. Apr. 2016 (CEST)

WP:WWNI, Punkt 7.1... Das Zitat und Meinungen über Herkunft und Wahrheitsgehalt passen nicht gut in einen Artikel, der den Wissensstand zum Bienensterben darstellen soll. --Neonico (Diskussion) 12:19, 22. Apr. 2016 (CEST)

Prinzipiell ja, aber hier halte es für "sinnvoll": Dieser Spruch wird dermassen überstrapaziert (Google => "bienensterben" "einstein" <= oder auch GoogleBooks!) dass es m.M.n. zur Aufgabe einer Enzyklopädie gehört, mit falschen Zitaten zu richtigen Problemen aufzuräumen. Play It Again, SPAM (Diskussion) 13:17, 22. Apr. 2016 (CEST)

Unabhängig davon ob wir das Zitat behalten oder nicht: 1) Offenbar wurde der Spruch von einer frz. Imker-Lobby im Rahmen eines Protests gegen Honigimporte im Jahr 1994 Einstein in den Mund gelegt 2) Meinungen über den Wahrheitsgehalt des Spruchs (Zeit, mother nature network, Paul Ehrlich) entfernen sich noch weiter vom Artikel... --Neonico (Diskussion) 14:17, 22. Apr. 2016 (CEST)

m.E. relevant, daher drinlassen, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:09, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ok, dann lassen wir das zugeschriebene Zitat drin, der Ursprung ist nun auch erklärt. --Neonico (Diskussion) 18:14, 26. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --schulhofpassage 04:55, 15. Sep. 2016 (CEST)

Hauptursache vs. Ursache

Ich weiss, dass Zeitungen es melden, aber man findet auch andere Reports, die einen anderen Schwerpunkt gefunden haben. Ich schlage vor, den Begriff "Hauptursache" im Artikel (mehrmals und verschiede "Hauptursachen) aus Gründen der Neutralität in "Ursache" zu ändern. Meinungen? Play It Again, SPAM (Diskussion) 13:58, 30. Mär. 2016 (CEST)

So allgemein und ohne Kontext und Belege kann das nicht diskutiert werden. Um welche Textstelle(n) geht es und warum sollte an dieser Stelle Haupt raus? --Neonico (Diskussion) 14:06, 30. Mär. 2016 (CEST)

• Eine Hauptursache des Bienensterbens in Deutschland ist der Befall mit Varroamilben (hier auf dem Körper einer Honigbiene).
• Eine Hauptursache des Bienensterbens in Deutschland ist die Varroose
• derartige Pestizide seien als Hauptursache des Bienensterbens anzusehen
  • Dass es synergistisch sein könnte, wird damit ausgeschlossen.
  • Man vergleiche den en:WP Artikel: Da wird immer nur von cause (Ursache) geschrieben, nie von main cause. Play It Again, SPAM (Diskussion) 14:33, 30. Mär. 2016 (CEST)

Aber der relevante Vergleich ist mit der angegebenen Quelle. Dort steht "Hauptursache". Das in "Ursache" zu ändern wäre keine gute Idee. --Neonico (Diskussion) 16:40, 30. Mär. 2016 (CEST)

Doch.

Duden Hauptursache: die wichtigste, wesentlichste Ursache Das ist SUPERLATIV.

Also ist "eine Hauptsache" (= eine wichtigste, wesentlichste Ursache) semantisch falsch ("eine Hauptursache" impliziert, dass es auch noch "andere Hauptursachen" geben kann, was aber beim Superlativ nicht möglich ist.).

Liest man den engl. Text darüber, so steht da "several factors ... significantly related" Mehrere Ursachen (u.a. Virenbefall). Das steht nichts von "main cause".

Was sie in der dt. Übersetzung wohl meinen ist, dass es eine (wichtige, bedeutende) Ursache sei. "Eine Hauptursache" lässt sich aus dem engl. Text nicht herauslesen. Da ist ein Widerspruch in den beiden Texten. Play It Again, SPAM (Diskussion) 09:38, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ursache ist m.E. neutraler, die Hauptursache wird ja noch gesucht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:09, 22. Apr. 2016 (CEST)

In der Quelle steht Hauptursache, das in Ursache abzuändern ist offensichtlich nicht gerechtfertigt. (Allerdings sehe ich auch den Widerspruch zum englischen Text. Die Autoren sind Deutsche...) --Neonico (Diskussion) 15:46, 26. Apr. 2016 (CEST)

Was den Duden angeht: "eine Hauptursache" ist laut Google ganz und gar üblich. --Neonico (Diskussion) 15:56, 26. Apr. 2016 (CEST)

Leider steigst Du erst mit einer Revertierung in die Diskussion ein. Das Gewohnheitsargument ist bei einem offensichtlichen Fehler nicht brauchbar, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:42, 26. Apr. 2016 (CEST)

Sieht man sich das Paper genauer an, gibt es doch keinen Widerspruch zwischen deutscher Zusammenfassung und englischem Text. Im Text steht, nach der Auflistung der Faktoren (mit Milben an erster Stelle): The main cause of overwintering problems was undoubtedly infestation with the ectoparasitic mite Varroa destructor und The infestation with Varroa destructor in fall clearly revealed the highest relation with winter losses of honey bee colonies. Main cause=Hauptursache. Keinen Grund also, Hauptursache in Ursache abzuschwächen, es sei denn, man will bewusst über die Ergebnisse dieses Papers hinwegtäuschen. --Neonico (Diskussion) 11:48, 28. Apr. 2016 (CEST)

Es geht nicht um 'hinwegtäuschen', sondern man soll auch andere Paper heranziehen, um den Stand der Forschung besser zu reflektieren, und somit auch den NPOV zu erfüllen, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:52, 28. Apr. 2016 (CEST)

Mag sein, es ging aber hier um die korrekte Wiedergabe des DEBIMO-Papers. --Neonico (Diskussion) 11:55, 28. Apr. 2016 (CEST)

Konkret: Welche anderen Paper haben denn die Varroamilbe nicht als Hauptursache höherer Bienenmortalitätsraten in Deutschland identifiziert? --Neonico (Diskussion) 12:00, 28. Apr. 2016 (CEST)

Veraltet und Überarbeiten

Wir haben bereits den Überarbeiten-Baustein, brauchen wir auch noch den veraltet-Baustein? --Neonico (Diskussion) 15:58, 26. Apr. 2016 (CEST)

Weil der Abschnitt spezieller Aufmerksamkeit bedarf, bei der nächsten Entfernung des Bausteins ohne Überarbeitung geht es zur VM. Der Artikel vertrüge auch einen Neutralitäts-Baustein. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:38, 26. Apr. 2016 (CEST)

Du solltst zur Begründung des veraltet-Bausteins hier belegt darlegen, welche Information nicht mehr aktuell ist. Ohne ordentliche Begründung kann der Baustein nicht gesetzt werden. Dasselbe gilt für einen möglichen N-Baustein. --Neonico (Diskussion) 17:08, 26. Apr. 2016 (CEST)

Das hatte ich bereits in der Zusammenfassungszeile, der Abschnitt enthält nur ein Zitat von 2013, welches auch nicht den damaligen Zustand annähernd umfassend beschreibt, die anderen Quellen sind von 2011 oder früher. In den letzten Jahren ist die Forschung dazu verstärkt worden, wird aber nicht aufgeführt. Daneben besagt dieser Baustein nicht, dass ich hier nochmal begründen müsste, weil Du aber fragtest... Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:13, 26. Apr. 2016 (CEST)

Ok danke, ist jetzt klar. Vom Bienenmonitoring 2011-13 liegt der Schlussbericht vor (bzgl. Varroa ähnlich der vorangegangen Periode), auf EU-Ebene sollten wir generell EPILOBEE einarbeiten (wie weit die bzgl. Varroa sind muss man recherchieren) und aus den USA gibt es auch neuere Daten. --Neonico (Diskussion) 17:25, 26. Apr. 2016 (CEST)

Ernsthaft, Industriegesponsorte Verbände als Quelle? Bitte siehe [10], Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:09, 27. Apr. 2016 (CEST)

Begutachtete Fachzeitschrift als Quelle (WP:Q). --Neonico (Diskussion) 11:14, 27. Apr. 2016 (CEST)

Das reicht nach WP:NPOV nicht aus, ich werde mich wohl demnächst dran setzen müssen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:23, 27. Apr. 2016 (CEST)

Wo genau siehst du denn WP:NPOV verletzt? --Neonico (Diskussion) 11:25, 27. Apr. 2016 (CEST)

Durch die einseitige Quellenauswahl hat der Artikel m.E. Schlagseite, zudem wird nicht von der Verwendung nachrangigster Quellen abgesehen, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:36, 27. Apr. 2016 (CEST)

Kannst du das etwas präzisieren? Inwiefern sind die derzeitigen Quellen einseitig? Welche anderseitigen Quellen fehlen? --Neonico (Diskussion) 11:39, 27. Apr. 2016 (CEST)

Die englischen Artikel können als gute Beispiele herangezogen werden. Industriegesponsorte Verbände als Quelle sind ungeeignet, es sei denn, es erfolgt eine Gegenüberdarstellung aller Interessensgruppen (Naturschutzverbände, etc.) mit Standpunktzuweisung, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:48, 27. Apr. 2016 (CEST)

Aber die Quelle (ich vermute zu beziehst dich auf Bee Informed Partnership) ist ja nicht ein honigindustriegesponsorter Verband, sondern die führende Fachzeitschrift Apidologie (Zeitschrift). Außerdem wurde diese Forschung vom USDA bezahlt (wie man in den Acknowledgements im Paper nachlesen kann), was aber im Grunde irrelevant ist, weil die Quelle eine anerkannte Fachzeitschrift ist, in der jeder erschienen Artikel einen wissenschaftlichen Begutachtungsprozess durchlaufen hat. Das sind die Quellen, die laut WP:Q Vorrang haben vor Interessengruppen, seien sie Industrie- oder Naturschutzverbände. --Neonico (Diskussion) 12:02, 27. Apr. 2016 (CEST)

Unabhängig von dem Paper: wie willst Du denn einen NPOV herstellen, wenn Deine Recherchen von einer offensichtlich nach WP:Q und WP:WEB ungeeigneten Website ausgehen? Die englischen Artikel sind als lesenswert ausgezeichnet, gut belegt und können als Ausgangspunkt dienen, oder auch eine Recherche bei Pubmed, SciFinder o.ä., und ich mache mich demnächst mal an die Arbeit, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:57, 28. Apr. 2016 (CEST)

Du hast den Baustein mit der Begründung gesetzt, dass Lee et al. (2015) seine Daten aus einem Projekt zieht, dass von Imkerverbänden unterstützt wird. Diese Begründung ist aber nicht valide, da die Quelle eine führende Fachzeitschrift und damit WP:Q-konform ist. Welche Begründung kommt als nächstes? Du musst schon irgendwie nachweisen, dass die Ergebnisse von Lee et al. (2015) vom wissenschaftlichen Kenntnisstand abweichen (also anderslautende Ergebnisse fehlen). Wo sind denn nun konkret diese Paper mit den angeblich widersprechenden Ergebnissen? --Neonico (Diskussion) 12:24, 28. Apr. 2016 (CEST)

Nicht ganz, den veraltet Baustein hatte ich gesetzt, weil die Quellen veraltet waren. Den Neutralitäts-Baustein wegen "durch die einseitige Quellenauswahl hat der Artikel m.E. Schlagseite", was ich ja inzwischen ausführlich begründet habe. Demnächst werde ich mich in dieses unselige Thema einlesen, danach mehr dazu, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:31, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich bezog mich natürlich auf den NPOV-Baustein. Es erscheint mir allerdings sehr fragwürdig, diesen NPOV-Baustein zu setzen, ohne das konkret belegen zu können. Vielleicht solltest du zuerst recherchieren, bevor du den Baustein setzt. --Neonico (Diskussion) 12:34, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ghilt, mit der Sperre scheint dein Baustein nun für ein paar Tage länger im Artikel zu bleiben. Hoffentlich genug Zeit, ordentlich zu begründen, was genau an der Darstellung im Abschnitt "Geschichte" nicht neutral sein soll. Ich warte gespannt. --Neonico (Diskussion) 13:11, 28. Apr. 2016 (CEST)

Das habe ich hier bereits mehrfach begründet, Deine Quellenauswahl ist mehr als suboptimal, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:02, 28. Apr. 2016 (CEST)

Du hast keine einzige konkrete Quelle genannt, die den Ergebnissen von Lee et al. (2015) widerspricht. --Neonico (Diskussion) 15:21, 28. Apr. 2016 (CEST)

Das geht am Punkt vorbei, der Baustein war ordentlich begründet, belegt werden muss ein Baustein nicht. Die Begründung war die unvollständige und einseitige Quellenauswahl, bitte keine Nebelkerzen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:34, 28. Apr. 2016 (CEST)

Wikipedia:Bewertungsbausteine: Bewertungen ersetzen auf keinen Fall eine ausführliche Diskussion auf den Diskussionsseiten. Werden die mit einem Mangelbaustein angezeigten Schwachstellen (z. B. auf der Diskussion) nicht weiter konkretisiert und ist daher unklar, worauf sie sich beziehen, kann ein solcher Baustein auch wieder entfernt werden. --Neonico (Diskussion) 15:36, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich hatte Dir nun mehrfach gesagt, dass ich mich noch einlesen werde, und habe auch noch etwas Zeit bis zum Ablauf der Seitensperre. Die Begründung (siehe Pubmed-Recherche o.ä.) und die Diskussion ist vorhanden, und es ist nicht ungewöhnlich, dass ein Autor des Artikels einen von anderen gesetzten Baustein nicht nachvollziehen möchte. Du wurdest inzwischen administrativ verwarnt. Bausteine werden definitiv nicht ohne Konsens entfernt, insbesondere nicht in kontroversen Lemmata, sonst geht es wieder auf der VM weiter. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:46, 28. Apr. 2016 (CEST)

Es ist offensichtlich, dass du die angezeigten Schwachstellen ("einseitige Quellenauswahl") bisher nicht konkretisiert und nichts klargestellt hast. Du hast ja jetzt ein paar Tage Zeit, zu recherchieren und das hier nachzuliefern. --Neonico (Diskussion) 16:00, 28. Apr. 2016 (CEST)

Noch konkreter, siehe die Widersprüche unter [11], Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:04, 28. Apr. 2016 (CEST)

Wo ist da ein Widerspruch zu Lee et al. (2015)? --Neonico (Diskussion) 16:12, 28. Apr. 2016 (CEST)

Nocheinmal, der Baustein wurde nicht mit Lee begründet, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:47, 28. Apr. 2016 (CEST)

Hat der Abschnitt Geschichte nun eine nicht-neutrale "Schlagseite" (deine Worte), oder nicht? Stimmt die Darstellung nicht mit dem wissenschaftlichen Kenntnisstand überein? Was ist denn die angeblich fehlende wiss. Literatur mit widersprechenden Zahlen und Fakten zu Ausmaß und Ursachen des Bienensterbens in den USA? --Neonico (Diskussion) 09:11, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ja, es wurden sehr viele Quellen (s. PubMed-Link) nicht ausgewertet, weshalb der Abschnitt keinen vollständigen und neutralen Überblick bietet, z. B. die fortlaufende wissenschaftliche Diskussion über die Beteiligung von Insektiziden am Bienensterben wird unterrepräsentiert, daher ist der Abschnitt nicht neutral. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:25, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ok, verstehe jetzt besser worauf du hinauswillst. Es gibt ja eine Reihe von Faktoren, die als Ursachen untersucht wurden (z.B. Pathogene, Insektizide, Haltungsbedingungen, etc.), und es gibt viele Paper zu diesen Faktoren, die nicht in dem Abschnitt zitiert werden (einige finden sich im Abschnitt "Ursachen", die Darstellung ist aber auch nicht immer gut oder umfassend und es sind viele nicht-wissenschaftliche Quellen dabei, deswegen hatte ich den Überarbeiten-Baustein für den Artikel gesetzt). In den im Abschnitt "Geschichte" zitierten Papern tauchen diese Faktoren auf, sie wurden länderspezifisch untersucht (z.B. im Fall von Lee et al. anhand der Imkerumfragen, im Fall des DEBIMO durch professionelle Datenerhebungen und -auswertung). Wir müssen trennen zwischen 1) Papern, welche die relative Bedeutung unterschiedlicher Faktoren untersucht (z.B. Lee et al., DEBIMO) und 2) Papern, die den Zusammenhang zwischen B und einem bestimmten Faktor (z.B. im Fall des ersten Treffers deiner Pubmed-Suche) untersuchen. Hinzu kommt die Dimension länder- und regionenspezifisch (in verschiedenen Regionen kann B durch unterschiedliche Faktoren unterschiedlich stark beeinflusst werden) vs. Labor (wir machen ein Experiment, in dem wir Honigbienen Mobilfunkstrahlung, Insektiziden und/oder Pathogenen aussetzen). Wie gliedern wir den Artikel am besten, und wo sortieren wir dann welche Paper ein? --Neonico (Diskussion) 10:21, 29. Apr. 2016 (CEST)

In der Kategorie 2) kommt die Problematik der viel zu zahlreichen Einzelstudien hinzu. Zu Neonics und Bienen sind es beispielsweise über 100 Einzelstudien verfügbar. Meta-Analysen und Übersichtsarbeiten fassen die Ergebnisse relevanter Einzelstudien zusammen. Sollte es also in der Kategorie 2) bzgl. einzelner Faktoren Dutzende/Hunderte von Einzelstudien und mindestens 1 oder 2 Übersichtsarbeiten geben, dann sollten wir auf die Wiedergabe von Einzelstudien generell zugunsten der Übersichtsarbeiten verzichten (Ausnahmen in begründeten Einzelfällen natürlich machbar). Insbesondere sollten wir auf eine willkürliche und selektive Aufnahme einzelner Einzelstudien verzichten, um so eine Abweichung der Artikeldarstellung vom wissenschaftlichen Kenntnisstand zu vermeiden. --Neonico (Diskussion) 09:42, 20. Jun. 2016 (CEST)

Zu den Einzelstudien, wie gehen wir dann mit der Aktualität des Themas um, wenn wir sie generell wegließen? Im Zuge der laufenden Reevaluationen der Zulassungen der Neonicotinoide kommen zunehmend Arbeiten zum Thema heraus. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:24, 20. Jun. 2016 (CEST)

Die weitaus überwiegende Zahl der Einzelstudien, die sich mit Neonikotinoiden und Bienen beschäftigt haben, sind in mehreren Übersichtsarbeiten (z.B. der oben verlinkten) ausgewertet. Neue Übersichtsarbeiten erscheinen übrigens auch regelmäßig. Bei neueren Einzelstudien muss man im Einzelfall abwägen. Generell sollen wir ja den etablierten wissenschaftlichen Kenntnisstand abbilden (Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.). Bei über Hundert Studien, die im Laufe vieler Jahre erschienen sind, ist es tendenziell für eine neue Einzelstudie unwahrscheinlicher, besondere Relevanz zu verdienen. Aber wie gesagt, im Einzelfall sollten wir abwägen. --Neonico (Diskussion) 09:48, 21. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht äußerst du dich jetzt auch mal zu meinem letzten Beitrag vom 29. April zur Gliederung und Einordnung von Studien, damit wir hier mal weiterkommen. --Neonico (Diskussion) 09:50, 21. Jun. 2016 (CEST)

Erst, wenn Du auf meine Frage vom 28.4. zum gleichberechtigten Vorgehen antwortest. Warum sollte ich am Artikel etwas verändern, wenn Du Sonderrechte geltend machst und auch keinen Vorschlag lieferst? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:54, 21. Jun. 2016 (CEST)

Konsens herstellen

Hallo Neonico, also, wie soll der Konsens erzeugt werden? Variante 1: Nach Ablauf der Sperre lässt Du mich editieren, so wie ich Dich bisher habe editieren lassen (ohne Entfernung von Text), danach diskutieren wir, was entfernt werden soll? Oder Variante 2: Wir entfernen die Bearbeitungen dieses Artikels ab dem 3.11.15 und erarbeiten hier auf dieser Diskussionsseite gemeinsam eine kompromissfähige Version? Du hast die Wahl, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:27, 28. Apr. 2016 (CEST)

Du solltest zunächst einmal genau belegen, was das Neutralitätsproblem deiner Meinung nach ist. Wenn du erklärst, warum die Darstellung von Lee et al. (2015) nicht neutral sein soll. Wenn du erklärst, welche Quellen angeblich fehlen. Dann können wir zusammen nach Lösungen suchen. --Neonico (Diskussion) 15:32, 28. Apr. 2016 (CEST)

Nee, Bausteine werden begründet, nicht belegt. Es wird kein Konsens entstehen, wenn Du nicht einer gleichberechtigten Variante zustimmst. Du durftest bisher am Artikel arbeiten, ohne dass ich etwas entfernt hatte, auch wenn inhaltliche Fehler (z. B. siehe oben den ersten Diskussionsabschnitt) eingefügt wurden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:38, 28. Apr. 2016 (CEST)

Moin, wie sieht es aus, welche Variante soll es nun werden? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:21, 29. Apr. 2016 (CEST)

Vielleicht sollte ich noch dazu sagen, dass, solange auf dieser Seite kein Konsens über Änderungen am Artikel entsteht, alle Deine weiteren Bearbeitungen an diesem Artikel zurückzusetzen und bei der VM zu melden sind. Dann bliebe der Artikel so, wie er momentan ist, mit seinen Mängeln aber auch mit den Hinweisen darauf (die Bausteine). Ohne Konsens keine Änderung, wie Dir ja auch administrativ mitgeteilt wurde. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:59, 29. Apr. 2016 (CEST)

Mach konkrete Vorschläge, was geändert werden soll, um den deiner Ansicht nach vorhandenen Mangel an Neutralität zu beseitigen. --Neonico (Diskussion) 10:29, 5. Mai 2016 (CEST)

Das ist, wie ich oben ausführte, nicht gleichberechtigt, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:32, 5. Mai 2016 (CEST)

Mein (hier auf der Diskussionsseite vorgetragener, nicht im Editwarstil vollzogener) Vorschlag ist, den Neutralitätsbaustein zu entfernen. Begründung: Die Darstellung ist neutral. In dem Abschnitt werden die Ergebnisse von wissenschaftlichen Studien aus anerkannten Fachzeitschriften wiedergegeben, die Ursachen von B in mehreren Ländern untersucht haben. Es sind mir keine anderen derartigen Studien bekannt, die zu widersprüchlichen Ergebnissen gekommen sind. --Neonico (Diskussion) 10:58, 5. Mai 2016 (CEST)

Der Edit-War-Stil bestand in dem Entfernen des Bausteins ohne einen Konsens abzuwarten, trotz meiner Warnung. Also, nachdem ich zwei Vorschläge gemacht habe, vielleicht machst Du einen Vorschlag, der gleichberechtigt ist und von mir angenommen werden kann. Bis dahin ruht der Artikel, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:44, 5. Mai 2016 (CEST)

Es ist aber hinreichend bekannt das wissenschaftliche Studien immer wieder von industriellen Interessensvertretern manipuliert und instrumentalisiert werden und somit Studien nicht a priori ein sicherer Beleg für wissenschaftliche Neutralität sind, auch wenn sie in anerkannten Fachzeitschriften veröffentlicht werden. Zusätzlich sind entsprechend Löschungen von bekannten Positionen mit "geringerem Renommee" schlicht Zensur. Zumal historisch in vielen Fällen belegen ist das sich alternative aber diskreditierte wissenschaftliche Expertisen später durchsetzen. --Kharon 14:25, 5. Mai 2016 (CEST)

Was ist denn konkret an den zitierten Studien fehlerhaft? Wo wurde manipuliert/instrumentalisiert? --Neonico (Diskussion) 15:04, 5. Mai 2016 (CEST)

Mit "allgemein bekannt" wird in der Wikipedia nicht gearbeitet. Der Vorwurf an die Wissenschaft geht tendenziell auch in die gleiche Richtung wie "Lügenpresse". Für die Unterstellung, dass die angebrachten Quellen "von industriellen Interessensvertretern manipuliert und instrumentalisiert" wurden bedarf es schon etwas mehr Knoff Hoff als den gesunden Stammtischverstand. Zu Ende gedacht bedeutet die Unterstellung witzigerweise, dass der Baustein auf alle Wikipediaseiten gehört. --91.17.250.141 16:45, 5. Mai 2016 (CEST)

Kernenergie? Klimawandel? Zu weit vom Thema? Contergan-Skandal? DDT?Asbest#Entdeckung_der_Gesundheitsgefahren letzter Abschnitt? Der Stammtisch ist doch tatsächlich in den Händen der Lobbyisten, die geeignete Korrekturen und Verbote regelmäßig mit ihrer Lobbyarbeit teils über Jahrzehnte verzögern. Wenn nahmhafte Umweltverbände die Ansicht vertreten, das Schädlingsbekämpfungsmittel oder per Gentechnik entsprechend toxisch gemachte Pflanzen einen Einfluss auf die Gesundheit von Bienenvölkern haben, dann gehört das in den Artikel. Wenn irgendjemand versucht sowas oder ähnliches hier oder anderswo zu löschen bitte unter Wikipedia:Dritte Meinung Unterstützung holen. --Kharon 20:50, 5. Mai 2016 (CEST)

Die IP hat schon Recht. Mit Gemeinplätzen kommen wir nicht weiter. Es muss konkret anhand von Quellen argumentiert werden. --Neonico (Diskussion) 09:08, 6. Mai 2016 (CEST)

Hallo Neonico, meine Frage bezüglich der gleichberechtigten Vorgehensweise hast Du noch nicht beantwortet. Dabei hatte ich mal zwei Optionen benannt, bin aber für weitere Vorschläge offen, sofern sie wirklich gleichberechtigt sind. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:26, 17. Jun. 2016 (CEST)

Einen Abschnitt drüber findest du konstruktive Beiträge zur Verbesserung des Artikels, auf die du nie eingegangen bist. Du hast lediglich einen Neutralitätsbaustein in den Artikel gezwungen, ohne ihn jemals ordentlich zu begründen. Wochenlang ist der Baustein im Artikel, ohne dass du irgend einen konstruktiven Beitrag geleistet hättest. Entgegen deiner Ankündigung vom April (!), dich in das Thema einzulesen (um vielleicht etwas konstruktives beizutragen), kam nichts. Super Leistung Ghilt. --Neonico (Diskussion) 10:51, 17. Jun. 2016 (CEST)

Die Eingangsfrage wurde immer noch nicht beantwortet, meine Bearbeitung wartet auf Deine Antwort. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:06, 17. Jun. 2016 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein und dein Fragespiel sind zwei unabhängige Themen. Der Neutralitätsbaustein wurde zuerst von dir in den Artikel gedrückt und trotz mehrfacher Nachfrage nie nachvollziehbar begründet. Bezüglich deiner Fragen: Jeder Edit muss im Einklang mit den Regeln stehen und der Verbesserung des Artikels dienen. Gibt es hinsichtlich der Regel- oder Verbesserungskonformität Zweifel, dann sind diese auf der Diskussionsseite auszuräumen, bevor Bausteien oder Medienberichte wieder hineinrevertiert werden. --Neonico (Diskussion) 11:17, 17. Jun. 2016 (CEST)

Nicht ganz. Wie in der Zusammenfassungszeile geschrieben wurde, ist die Quelle akzeptabel, besser wäre aber die Original-Ref. Deine Fragen hatte ich beantwortet, auch wenn Du meine Begründungen dazu nicht akzeptierst. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:23, 17. Jun. 2016 (CEST)

Du hast einmal auf deine Pubmed-Recherche verlinkt, mehr aber auch nicht. Daraus geht nicht hervor, an welcher Stelle die derzeitige Darstellung nicht neutral ist. Es handelt sich wie in meinem letzten Beitrag im obigen Abschnitt beschrieben um unterschiedliche Aspekte. Du hast auf diesen Beitrag nie reagiert. Setze doch mal die inhaltliche Diskussion dort fort. --Neonico (Diskussion) 11:29, 17. Jun. 2016 (CEST)

Das ändert nichts an der Frage (vom April), wie der Konsens nun hergestellt werden soll. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:31, 17. Jun. 2016 (CEST)

Über den Konsens muss mit Sachargumenten auf der DS diskutiert werden, nicht über Editwars. Inhaltlich diskutieren tust du aber bisher kaum. Ändere dein Verhalten, dann werden wir einen Konsens finden. Lies dich ins Thema ein, und leg deine Argumente vor. Dann sehen wir, wie den Artikel so verbessern, dass der Baustein rauskann. --Neonico (Diskussion) 11:38, 17. Jun. 2016 (CEST)

Siehe dazu den ersten Abschnitt. Den Artikel hast Du m.E. einseitig bearbeitet. Ich habe ihn bisher nicht in nennenswertem Umfang bearbeitet. Das führt alles nicht an der Frage vorbei, wie ein gleichberechtigter Weg zum Konsens gefunden werden soll. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:45, 17. Jun. 2016 (CEST)

Es geht nicht darum, welcher Benutzer Edits macht, sondern darum, dass Edits zur Verbesserung des Artikels führen. Ob du einen Artikel bearbeitest oder nicht sagt zunächst einmal nichts über seine Qualität aus. Dein Baustein-Edit ist in meinen Augen unbegründet und keine Verbesserung, ich warte darauf, dass du begründest, wie er denn warum wieder entfernt werden kann. --Neonico (Diskussion) 11:48, 17. Jun. 2016 (CEST)

Die "Verbesserung" des Artikels seit Deinen Bearbeitungen hatte ich begründet bestritten. Zurück zur Eingangsfrage. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:52, 17. Jun. 2016 (CEST)

Deine inhaltlichen Beiträge gehen gegen Null, fällt dir das eigentlich auf. Fang an, dich mit der Materie zu beschäftigen, sag ganz konkret an, was getan werden soll, um den Baustein zu entfernen (oder den Artikel sonstwie zu verbessern). Leg Belege, Fakten und Argumente vor, dann lässt sich mit guten Absichten sicherlich ein Konsens herstellen. Alles andere ist Störerei. --Neonico (Diskussion) 12:38, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ich harre der Bearbeitung, da ich gerne wissen möchte, wie die Vorgehensweise sein soll. Du durftest bisher den Artikel ohne Konsultation der Diskussionsseite bearbeiten, warum sollte das nicht auf für mich gelten? Daher meine Eingangsfrage, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:37, 19. Jun. 2016 (CEST)

3M, nachdem ich durch die VM aufmerksam wurden auf den Streit hier. Diskutiert doch nicht über die Medienartikel, sondern nehmt das Paper zur Hand doi:10.1371/journal.pone.0156886. Die Ergebnisse, über die ihr redet, wurden vor kurzem in einer begutachteten Fachzeitschrift publiziert, damit sind sie formell als Beleg natürlich geeignet. Und durch Open Access sind die Infos für alle Autoren hier gleich zugänglich. Auf dieser Basis könnt ihr die neuen Erkenntnisse in den Artikel einbauen, das ist allemal besser als auf Medienartikel zurückgreifen zu müssen. Inhaltlich will ich mich mangels Kompetenz nicht äußern und möchte mich deshalb auch nicht weiter hier in der Diskussion beteiligen, zumal ich das Paper auch gar nicht gelesen habe. Andol (Diskussion) 17:10, 17. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Andol, das Paper ist nicht das Problem, das kann gerne statt der Spiegel-Ref in den Artikel (wie ich auch in der Zusammenfassungszeile schrieb). Die Frage dreht sich um eine gerechte Vorgangsweise, denn Neonico durfte seit November den Artikel unbehelligt bearbeiten, das Gleiche möchte ich auch erfahren können. Nur benötige ich eine Antwort, bevor ich anfange. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:37, 19. Jun. 2016 (CEST)

Vergiss es Ghilt, wir diskutieren hier nicht darüber, wer unbehelligt Edits machen darf. Jeder Edit muss daraufhin beleuchtet werden, ob er eine Verbesserung für den Artikel ist oder nicht. Wer den Edit ausführt ist völlig unerheblich. Zur Diskussion um das konkrete Paper sollten wir aber aufgrund der bekannten Problematik "Über Hundert Einzelstudien-nicht praktikabel darstellbar; stattdessen Übersichtsarbeiten" erstmal klären, wie wir mit Einzelstudien umgehen sollen. Hinzu die Frage, wie mit verschiedenen Kategorien von Studien umzugehen und die Gliederung am besten zu gestalten ist. Also bitte sachliche Beiträge hinsichtlich Artikelverbesserung ein Abschnitt drüber. --Neonico (Diskussion) 09:27, 20. Jun. 2016 (CEST)

Warum? Du durftest es doch auch, da möchte ich gerne gleich behandelt werden. Dazu möchte ich nur vorher Dein Einverständnis einholen. Danach kann dann immernoch jeder Satz diskutiert werden, und ich neige nicht zu dramatisierenden (Falsch-)darstellungen. Zu den Einzelstudien, wie gehen wir dann mit der Aktualität des Themas um, wenn wir sie generell wegließen? Im Zuge der laufenden Reevaluationen der Zulassungen der Neonicotinoide kommen zunehmend Arbeiten zum Thema heraus. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:24, 20. Jun. 2016 (CEST)

Einen Abschnitt drüber. --Neonico (Diskussion) 09:42, 21. Jun. 2016 (CEST)

Liu et al 2016

[12] Was ist gegen die Berücksichtigung des Papers einzuwenden? --Neonico (Diskussion) 08:40, 2. Sep. 2016 (CEST)

Was war an dem Satz im obigen Abschnitt unklar? "Ist es möglich, auf dieser Basis einen Konsensabschnitt zu schreiben?" Stattdessen editierst Du ohne Rückfrage hier im Artikel. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:04, 2. Sep. 2016 (CEST)

Hier geht es um deinen Revert. Warum soll das Paper nicht in den Artikel? --Neonico (Diskussion) 09:12, 2. Sep. 2016 (CEST)

Also wenn ich lästern wollte, würde ich sagen , dass ist doch eine "Einzelstudie" :-). Wenn allerdings ohnehin schon eine "Einzelstudie" für den Zeitrahmen 2009-2010 wiedergegeben wird, verstehe ich nicht ganz, warum eine entsprechende Studie für den Zeitraum 2010-2013 ein Problem darstellen soll.--Kmhkmh (Diskussion) 12:03, 2. Sep. 2016 (CEST)

@Kmhkmh: Ja, es ist eine Einzelstudie. Es gibt aber zum Thema B in China keine Übersichtsarbeiten, sondern meines Wissens nach nur diese beiden Einzelstudien. Gäbe es eine zwei -oder dreistellige Zahl an Einzelstudien (wie in anderen Fällen), hätte ich diese Einzelstudie nicht ohne weiteres hinzugefügt. Ich hoffe, das ist nachvollziehbar. --Neonico (Diskussion) 07:46, 8. Sep. 2016 (CEST)

so ist dies unverständlich. Was wurde untersucht (Fragestellung), was bedeutet Königinproblem und warum führt wabenwechsel zu Verlusten? einfach eine Studie hinzuknallen ohne auf die Hintergründe einzugehen und das Ergebnis so zu erläutern, dass man es in den Zusammenhang einordnen kann, ist unqualifiziert. Außerdem bat ghilt darum, den Konsens auf der Disk abzuwarten. Also sollte dies auch so gehandhabt werden. --Belladonna Elixierschmiede 18:19, 5. Sep. 2016 (CEST)

Also der hinzu gefügte Text ist genauso klar, unklar oder "hingeknallt", wie derjenige der bereits an dieser Stelle steht (Zee et al.). Den einen Text zu behalten und den anderen zu löschen, macht wenig Sinn und ist inkonsistent von der Argumentation her.--Kmhkmh (Diskussion) 18:34, 5. Sep. 2016 (CEST)

d'accord, dann den anderen auch inhaltlich klarer darstellen. Diese hingefledderten Studien nerven einfach, weil zumindest ich nichts nichts damit anfangen kann. Lieber ein paar weniger Studien zu verschiedenen Punkten mit unterschiedlichen Ergebnissen, aber das Design deutlich machen und die Ergebnisse nachvollziehbar darstellen.--Belladonna Elixierschmiede 18:43, 5. Sep. 2016 (CEST)

Was hast Du nicht verstanden? Dein revert ist ziemlich unlogisch. Die alte Einzelstudie lässt Du drin und die neuere wirfst Du raus. Falls Du bessere oder zumindest andere Studien hast solltest Du die hier vorstellen. Solange das nicht der Fall ist gehört die neuere wieder in den Artikel - oder der gesamte Absatz zu Asien entfernt - wobei auch dazu noch eine gute begründung geliefert werden sollte. Ihr seid doch alle nicht ganz in dem Bereich und wisst ziemlich genau, das es unwahrscheinlich ist eine Übersichtsstudie zur weltweiten problematik zu finden. Die meisten bzw. wahrscheinlich alle Forschungsaufträge sind ziemlich klar thematisch und auch räumlich abgegrenzt. solange sich der Artkel an wissenschaftlicher Lit. orientiert wird er verschiedene Studien verwenden müssen. Immer noch besser wie die Alternative entweder von der Industrie oder NGOs finanzierte Interpretationen mehrerer Studien zu verwenden. --V ¿ 15:49, 6. Sep. 2016 (CEST)

was war das Ziel der Studien, was wurde wie lange untersucht, was war das Ergebnis (was bitte ist das Königinproblem?) (nicht signierter Beitrag von Belladonna2 (Diskussion | Beiträge))

Betreffen Deine Fragen jetzt den verbliebenen Asien-rest oder nur das von Dir revertierte. Und falls Du weitere Infos zur Studie haben willst gehört das definitiv nicht in diesen Artikel. Wobei das COLOSS einen eigenen Abschnitt hat. Der lässt sich erweitern oder sogar auslagern - also nur zu.

Und das ist jetzt nicht Dein ernst? du willst nicht wirklich im Absatz Asien noch erläutert haben, welche Rolle die Königin für das volk hat. --V ¿ 11:05, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich gebe Ghilt und Belladonna2 insofern recht, dass … Probleme der Königinnen … etwas konkretisiert werden könnte, d.h. welcher Art waren diese Probleme. --Leyo 11:21, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ghilt hat nirgends seine Verständnisschwierigkeiten erwähnt und Belladonna jetzt mit drei Worten. Wobei das ein Fall für eine Frage an Neonico gewesen wäre und keineswegs für einen revert und erst recht nicht für eine Vandalismusmeldung (deren Ergebnis wird ja momentan intesiv diskuttiert).

Letzmalig die Frage weshalb diese Studie nicht erwähnt werden darf, inwiefern sie falsch wiedergegeben wurde. Das nicht erklärte Königinnenproblem kann wohl kaum ein grund sein sie komplett zu streichen. Der verbliebene kümmerliche rest des Asien-Abschnitts ist da erheblich dürftiger und wird seltsamerweise nicht kritisiert. --V ¿ 11:33, 7. Sep. 2016 (CEST)

@Belladonna: Eine Entfernung eines zusammenfassenden Absatzes über eine relevante und WP:Q-konforme Quelle allein mit teilweisen Verständnisproblemen zu begründen ist mE kein korrektes Verhalten. Wenn das legitim wäre, könnten wir sogleich ganz viele Informationen aus der WP streichen. Und selbst, wenn du "Königinnenprobleme" nicht verstehst (du verstehst aber schon den Begriff Königin im B-Kontext und was ein Problem ist?) kann es doch nur Übertreibung sein, dass der Absatz "völlig unklar" ist. Was ist an Winterverlusten von 10,1% unverständlich? Diese wertvolle und sauber belegte Info löschst du einfach. Die korrekte Vorgehensweise wäre mE gewesen, erstmal selbst das Paper zu lesen, und dann bei bestehenden Unklarheiten auf der DS nachzufragen. Dass der Abschnitt (oder die Hintergründe) besser verständlich gemacht werden kann ist keine Frage, aber Löschen hilft da gar nicht, im Gegenteil, wertvolle Infos gehen verloren (stell dir mal vor, jemand versteht K-Problem besser als du: dem löschst du die Info einfach vor der Nase weg). --Neonico (Diskussion) 08:00, 8. Sep. 2016 (CEST)

COLOSS Forschungsprojekt – Asien

Es gibt mehrere Artikel zum COLOSS Forschungsprojekt, die das Bienensterben in Asien behandeln:

• Romée van der Zee, Lennard Pisa, Sreten Andonov, Robert Brodschneider, Jean-Daniel Charrière, Róbert Chlebo, Mary F Coffey, Karl Crailsheim, Bjørn Dahle, Anna Gajda, Alison Gray, Marica M Drazic, Mariano Higes, Lassi Kauko, Aykut Kence, Meral Kence, Nicola Kezic, Hrisula Kiprijanovska, Jasna Kralj, Preben Kristiansen, Raquel Martin Hernandezk, Franco Mutinelli, Bach Kim Nguyen, Christoph Otten, Asli Özkırım, Stephen F Pernal, Magnus Petersoni, Gavin Ramsaywa, Violeta Santrac, Victoria Soroker, Grażyna Topolska, Aleksandar Uzunov, Flemming Vejsnæs, Shi Wei, Selwyn Wilkins: Managed honey bee colony losses in Canada, China, Europe, Israel and Turkey, for the winters of 2008–9 and 2009–10. In: Journal of Apicultural Research. Band 51, Nr. 1, 2012, S. 100–114, doi:10.3896/IBRA.1.51.1.12. 
• Chao Chen, Qingsheng Niu, Wenzhong Qi, Chunying Yuan, Songkun Su, Shidong Liu, Yingsheng Zhang, Xuewen Zhang, Ting Ji, Rongguo Dai, Zhongyin Zhang, Shunhai Wang, Fuchao Gao, Haikun Guo, Liping Lv, Guiling Ding & Wei Shi: Survey results of honey bee (Apis mellifera) colony losses in China (2010–2013). In: Journal of Apicultural Research. Band 55, Nr. 1, 2016, S. 29–37, doi:10.1080/00218839.2016.1193375. 

Ich plädiere dafür, beide Paper im Artikel zu erwähnen: Zum einen wird durch den Vergleich deutlich, dass das Bienensterben in China zunimmt: 2009-2010: 4%, 2010-2013: 10%.

Zum anderen wird im zweiten Paper auch eine mögliche Ursache für das Bienensterben genannt. Hier halte ich es für den Leser interessant, dass er nicht nur erfährt, dass Bienen sterben, sondern auch, warum die Bienen dort sterben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:48, 7. Sep. 2016 (CEST)

Zustimmung, beide Paper sind WP:Q-konform und sind (zumindest für China) die einzig verfügbaren. Es ist besser, sie im Artikel zu haben als nicht. --Neonico (Diskussion) 08:07, 8. Sep. 2016 (CEST)

Neutralitätsbaustein im Abschnitt "Geschichte" - weiteres Vorgehen

Mit all der Aufmerksamkeit, die dieser Artikel infolge der Konsequenzen eines Edits hier vielleicht jetzt hat, hoffe ich, dass wir aus der Stagnation kommen und ein Monate altes Problem nun konstruktiv angehen können. Es handelt sich dabei um den von Ghilt hinzugefügten Neutralitätsbaustein. (Neulinge können die bisherige Diskussion lesen). Ich wiederhole jetzt nochmal meinen inhaltlichen Vorschlag, die letztendlich eine Gliederungs- und Quellenauswahlfrage ist: Es gibt eine Reihe von Faktoren, die als Ursachen untersucht wurden (z.B. Pathogene, Insektizide, Haltungsbedingungen, etc.), und es gibt viele Paper zu diesen Faktoren, die nicht in dem Abschnitt "Geschichte" zitiert werden (einige finden sich im Abschnitt "Ursachen", die Darstellung ist aber auch nicht immer gut oder umfassend und es sind viele nicht-wissenschaftliche Quellen dabei, deswegen hatte ich den Überarbeiten-Baustein für den Artikel gesetzt). In den im Abschnitt "Geschichte" zitierten Papern tauchen diese Faktoren auf, sie wurden länderspezifisch untersucht (z.B. im Fall von Lee et al. anhand der Imkerumfragen, im Fall des DEBIMO durch professionelle Datenerhebungen und -auswertung). Wir müssen trennen zwischen 1) Papern, welche die relative Bedeutung unterschiedlicher Faktoren untersuchen (z.B. Lee et al., DEBIMO) und 2) Papern, die den Zusammenhang zwischen B und einem bestimmten Faktor untersuchen. Hinzu kommt die Dimension länder- und regionenspezifisch (in verschiedenen Regionen kann B durch unterschiedliche Faktoren unterschiedlich stark beeinflusst werden) vs. Labor (wir machen ein Experiment, in dem wir Honigbienen Mobilfunkstrahlung, Insektiziden und/oder Pathogenen aussetzen). Wie gliedern wir den Artikel am besten, und wo sortieren wir dann welche Paper ein? In der Kategorie 2) kommt die Problematik der viel zu zahlreichen Einzelstudien hinzu. Zu Neonics und Bienen sind es beispielsweise über 200 Einzelstudien. Meta-Analysen und Übersichtsarbeiten fassen die Ergebnisse relevanter Einzelstudien zusammen. Sollte es also in der Kategorie 2) bzgl. einzelner Faktoren Dutzende/Hunderte von Einzelstudien und mindestens 1 oder 2 Übersichtsarbeiten geben, dann sollten wir auf die Wiedergabe von Einzelstudien generell zugunsten der Übersichtsarbeiten verzichten (Ausnahmen in begründeten Einzelfällen natürlich machbar). Insbesondere sollten wir auf eine willkürliche und selektive Aufnahme einzelner Einzelstudien verzichten, um so eine Abweichung der Artikeldarstellung vom wissenschaftlichen Kenntnisstand zu vermeiden. --Neonico (Diskussion) 08:16, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ich würde als erstes schauen, welche Erkenntnisse in allen Ländern gleich sind. Diese Erkenntnisse kommen ganz an den Anfang des Kapitels. Danach würde ich nach Regionen/Kontinenten unterteilen und die jeweiligen regional-spezifischen Erkenntnisse dort unterbringen.

Im nächsten Schritt würde ich mir anschauen, ob Feld-Untersuchungen und Labor-Experimente zu den gleichen Ergebnissen führen oder ob sie sich widersprechen. Dementsprechend würde ich dann auch formulieren. Entweder "Bei Feld- und Labor-Untersuchungen kam heraus, dass..." oder "Während bei Feld-Untersuchungen herauskam, dass... kam bei Labor-Untersuchungen heraus, dass...".

Wenn es nur eine Feld-Untersuchung, aber keine Labor-Untersuchung gab, entfällt die Gegenüberstellung natürlich.

Hinzu kommt: Wenn die Untersuchung nicht vom Pharma-Unternehmen bezahlt wurde, muss sie auch nicht extra im Text erwähnt werden. Der Name der Studie sollte stattdessen in der Quellenangabe erwähnt werden. Wer sich dafür interessiert, welche Studie hinter eine Erkenntnis steht, klicke also einfach auf die Referenz, um das zu erfahren. Ausnahme sind wie gesagt Studien, die von denjenigen finanziert wurden, die von der Erkenntnis der Studie profitieren (um es mal neutral und allgemeingültig zu formulieren). In diesem Fall sollte der Geldgeber bereits im Fließtext genannt werden.

Nach Möglichkeit sind die folgenden Fragen zu klären:

1. Wie hat sich das Bienensterben im Laufe der Zeit entwickelt? Hat es zugenommen oder abgenommen oder ist es konstant geblieben?
2. Was sind die Hauptursachen für das Bienensterben? Haben diese Hauptursachen zu- oder abgenommen?
3. Wie ist der Wirk-Mechanismus dieser Ursachen? Wenn beispielsweise die Varroamilbe die Hauptursache ist: Wieso sind heutige Bienenvölker stärker davon betroffen als frühere Bienenvölker? (Gibt es Umweltfaktoren, dass die Varroamilbe stärker wurde? Oder gibt es Umweltfaktoren, dass das Immunsystem der Honigbiene abgenommen hat? Oder sind die Verluste an Arbeiterbienen konstant geblieben aber der Bienenstaat verträgt mittlerweile weniger Verluste? etc.) Diese Fragen muss man sich natürlich nicht nur für die Varroamilbe stellen, sondern auch für evtl. andere Ursachen.
4. Welche Faktoren für das Bienensterben wurden untersucht, aber es gab kein signifikantes Ergebnis?
5. Welche Faktoren für das Bienensterben wurden untersucht und konnten als Ursache für das Bienensterben ausgeschlossen werden?

Wie gesagt: Falls sich einige dieser Fragen weltweit beantworten lassen, sollte dies einmalig am Anfang des Artikels stehen. Falls die Beantwortung dieser Fragen regional unterschiedlich ist, sollte es für jede Region einen eigenen Abschnitt geben.

Zur Auswahl der Quellen: Grundsätzlich sollte immer die beste Quelle nach WP:Belege genommen werden, die die Frage beantwortet. Das heißt, falls eine Frage von einer Einzelstudie und einer Übersichtsarbeit beantwortet wird, ist der Übersichtsarbeit der Vorrang zu geben. Falls eine Frage nur von einer Einzelstudie beantwortet wurde und es keine Übersichtsarbeit zu der Fragestellung gibt, wird eine Einzelstudie als Quelle verwendet.

Dabei muss man nicht für jede Studie einen eigenen Satz verbrauchen. Man kann die Studien auch in einem Satz zusammenfassen. Beispiel: "Die folgenden Merkmale wurden untersucht und als mitverantwortlich für das Bienensterben erkannt: Faktor1, Faktor2, Faktor3 etc."

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:36, 8. Sep. 2016 (CEST)

Danke für einen konstruktiven Beitrag :). Warten wir mal, ob noch weitere kommen, bevor wir das weiter diskutieren, entscheiden und umsetzen. Jetzt nur kurz der Hinweis zum von dir angesprochenen Detail Interessenkonflikt bei Studien, ich habe dazu bei WP:Q ein paar Aspekte zur Diskussion gestellt. --Neonico (Diskussion) 08:55, 9. Sep. 2016 (CEST)

EPILOBEE

Beim Durchlesen des Absatzes kam in mir das Gefühl auf, dass der Absatz ziemlich diskriminierend rüberkommt. Zum einen hinsichtlich des Alters, zum anderen bezüglich der Betriebsgröße. Wieso haben die Bienen der Profiimker keine Krankheiten? War das durchgängig so? Konnte die Wintersterblichkeit nur auf natürliche Ursachen zurückgeführt werden? --Belladonna Elixierschmiede 13:58, 8. Sep. 2016 (CEST)

Deine Gefühle und Fragen sind keine Rechtfertigung des Bausteins. Was genau soll da überarbeitet werden und mit welcher Begründung? Die Ergebnisse der Studie werden wir sicher nicht verfälschen, nur weil sie dir nicht passen. --Neonico (Diskussion) 14:14, 8. Sep. 2016 (CEST)

Was eine Rechtfertigung für einen Baustein ist, hast du nicht zu entscheiden. Sind Alter und die Betriebsgröße wirklich die einzigen Kritirien, die in dieser ellenlange Studiebenannt wurden? Waren wirklich alle Bienen der Profiimker gesund?--Belladonna Elixierschmiede 14:34, 8. Sep. 2016 (CEST)

Was soll denn der Baustein? Was soll in dem Absatz geändert werden? --Neonico (Diskussion) 14:54, 8. Sep. 2016 (CEST)

Beantworte doch bitte die og. Fragen.--Belladonna Elixierschmiede 15:05, 8. Sep. 2016 (CEST)

Wenn du eine Frage hast, gibt es keine Pflicht, dir zu antworten, schon gar nicht kannst du erwarten, dass ich dir das Lesen der Studie erspare. Und jetzt lies mal bitte: WP:BWB: Werden die mit einem Mangelbaustein angezeigten Schwachstellen (z. B. auf der Diskussion) nicht weiter konkretisiert und ist daher unklar, worauf sie sich beziehen, kann ein solcher Baustein auch wieder entfernt werden. Außerdem: ÜA Bausteine sollen an den Anfang eines Artikels gesetzt, nicht in Abschnitte. Wir haben schon einen am Anfang des Artikels. Eine Doppelung ist nicht vorgesehen. --Neonico (Diskussion) 15:08, 8. Sep. 2016 (CEST)

Service: Hier findet sich die Studie im Volltext. Der WP-Text gibt das an, was im Abstract steht. "Wieso-Fragen" kann die Studie nicht beantworten, weil das eine statistische Analyse mit bestimmten Parametern (es werden übrigens auch im WP-Text mehr Parameter als Alter und Betriebsgröße genannt) ist. --Orci Disk 15:10, 8. Sep. 2016 (CEST)

du willst die Studie in dieser Form im Artikel haben, so ist es dein Job Fragen, die sich bei deiner Art der Darstellung aufkommen, zu beantworten.--Belladonna Elixierschmiede 15:12, 8. Sep. 2016 (CEST)

Wie kommst du denn darauf? Wir sind doch hier nicht vor Gericht oder bei einer Anhörung. WP:BWB musst du allerdings befolgen. --Neonico (Diskussion) 15:18, 8. Sep. 2016 (CEST)

Selbstverständlich sind die Fragen zu beantworten, wenn sie beantwortet werden können. Sonst wird die Seite erneut gesperrt und der Zyklus geht von neuem los, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:21, 8. Sep. 2016 (CEST)

Und wenn die Fragen nicht beantwortet werden können weil in der Studie nichts dazu steht? --Orci Disk 15:23, 8. Sep. 2016 (CEST)

"Wie kommst du denn darauf? Wir sind doch hier nicht vor Gericht oder bei einer Anhörung" sieht m.E. eher nach dem alten unkooperativen Verhalten aus (s.o.), das m.E. in Kombination mit den heute umfangreich erfolgten Bearbeitungen eskalierend ist. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:26, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ich hätte schon gerne eine Antwort auf meine Frage und keine Ablenkung auf Neonicos Verhalten. --Orci Disk 15:30, 8. Sep. 2016 (CEST)

Die wurde mit "wenn sie beantwortet werden können" bereits beantwortet. Das oben beschriebene Verhalten ist trotzdem verbesserungswürdig, insbesondere nach seiner Sperrung und dem Entsperrungshinweis. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:33, 8. Sep. 2016 (CEST)

(BK)@orci: Das Abstract ist nur eine Zusammenfassung. Die inhaltliche Einordnung ergibt sich über den gesamten Text der Studie. Es gibt auch Untersuchungen, Studien darüber, dass das Abstract häufig im Verhältnis zum Studieninhalt missverständlich formuliert ist. Es ist zu erwarten, dass jmd, der eine Studie hier zitiert, nicht nur aus dem Abstract zitiert, sondern die gesamte Studie gelesen hat. Dann ist es doch nicht schwer auf auf diesbezügliche Fragen zu antworten.--Belladonna Elixierschmiede 15:34, 8. Sep. 2016 (CEST)

Nimm den Baustein raus oder konkretisiere die Schwachstellen, dein Verhalten steht im klaren Widerspruch zu WP:BWB. Für inhaltliche Fragen lies doch erstmal selbst die Studie, dann kommst du vielleicht darauf, dass sie keine moralische Dimension und mit Diskriminierung von Senioren oder Kleinimkern nicht das Geringste zu tun hat. --Neonico (Diskussion) 15:42, 8. Sep. 2016 (CEST)

Beantworte doch bitte erst mal die Fragen, die ich dir gestellt habe. Hast du die Studie ganz gelesen?--Belladonna Elixierschmiede 15:45, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ok, B, in guter Absicht beantworte ich deine Fragen nach bestem Wissen. 1. Weiß ich nicht, aber ich vermute, dass Profis sich mit Krankheiten besser auskennen oder mit einem Veterinär zusammenarbeiten. 2. Ja. 3. Weiß ich nicht, ich verstehe nicht, was du mit "natürliche Ursachen" meinst. --Neonico (Diskussion) 15:50, 8. Sep. 2016 (CEST)

Hast du die ganze Studie gelesen?--Belladonna Elixierschmiede 15:52, 8. Sep. 2016 (CEST)

Nein. --Neonico (Diskussion) 15:53, 8. Sep. 2016 (CEST)

Klasse, aber von anderen verlangen, dies zu tun, wenn sie Fragen zu deiner Darstellung haben!! Dann kannst du meine Fragen ja nur auf der Basis des Abstract beantworten, und daher eben nicht.--Belladonna Elixierschmiede 15:55, 8. Sep. 2016 (CEST)

So, jetzt bin ich mit den Fragen dran. Was ist an der Darstellung überarbeitungswürdig? Du hast einen Baustein gesetzt. --Neonico (Diskussion) 15:58, 8. Sep. 2016 (CEST)

Du kannst meine Fragen gar nicht beantworten, weil du nur das Abstract gelesen hast. Meine Ausführungen zu Abstract im Verhältnis Gesamttext, siehe oben. Ich schlage vor, du liest erst mal die gesamte Studie--Belladonna Elixierschmiede 16:01, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe deine Fragen nach bestem Wissen und Gewissen beantwortet. Nun könntest du mir auch mal antworten, findest du nicht? Oder den Baustein rausnehmen. --Neonico (Diskussion) 16:03, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann mich nur wiederholen. Wenn ich den Abschnitt lese, fühle ich mich manipuliert. Dies Gefühl liefert mir persönlich Hinweise, dass etwas nicht stimmt. Ich habe seinerzeit nach dem Ausscheiden von Katach dessen Beiträge, die bei mir eben dieses Gefühl auslösten, nachbearbeitet, sprich die gesamten Studien gelesen. Hierbei wurde klar, dass die alleinige Heranziehung des Abstract völlig unzureichend für eine hinreichende Darstellung ist. Vielmehr kommt es auf den Gesamtzusammenhang an, unter welchen Vorgaben und Fragestellung die Studie stand, welche Kriterien abgefragt wurden, usw. Wenn man solche Infos ergänzt hat, wurde zum einen der Rahmen, in den die Studie eingebettet war, klarer und die Ergebnisse konnten differenzierter dargestellt werden. Deshalb halte ich es für gute wissenschaftliche POraxis, dass man bevor man eine Studie zitiert, diese im Gesamten gelesen hat--Belladonna Elixierschmiede 16:16, 8. Sep. 2016 (CEST)

Die Regeln zum Bausteinsetzen sind eindeutig. Du musst konkret angeben, was an dem Absatz fehlerhaft ist. Dann können wir gemeinsam sehen, wie wir ihn verbessern. Nimm den Baustein raus oder nenne konkret die Fehler/Schwachstellen. --Neonico (Diskussion) 16:24, 8. Sep. 2016 (CEST)

Oben wird jeweils vom Abstract gesprochen. Es gibt aber auch ein (längeres) Summary. Ist wirklich jeweils das Abstract gemeint? --Leyo 11:29, 9. Sep. 2016 (CEST)

Ich hatte nie vom abstract gesprochen, immer nur vom Absatz und damit ist der umseitige Absatz (zu EPILOBEE unter Europa) gemeint, der die Studie behandelt. Meine Frage an B ist, wenn sie meint, dass dieser Absatz Fehler oder Schwachstellen enthält (das impliziert nämlich das Setzen des ÜA Bausteins), dass sie diese Fehler/Schwachstellen konkret benennt. Wir müssen wissen, was falsch ist, damit es ausgebessert und der Baustein entfernt werden kann. --Neonico (Diskussion) 11:41, 9. Sep. 2016 (CEST)

Stimmt, nur Belladonna2 benutzte „Abstract“. --Leyo 11:51, 9. Sep. 2016 (CEST)

Hast du die ganze Studie gelesen?--Belladonna Elixierschmiede 15:52, 8. Sep. 2016 (MESZ)

Nein. --Neonico (Diskussion) 15:53, 8. Sep. 2016 (MESZ)

Was daran verstehst du nicht, Leyo? Warum verbiegst du die Tatsache, dass Neonico die Studie nicht gelesen hast? Wenn er jetzt behauptet, er habe das längere Summary gelesen, so ist auch das keine Basis, eine Studie darzustellen. Und wenn die Darstellung nur auf dem Summary beruht, so ist das in den EZ anzugeben und nicht die Studie. --Fiona (Diskussion) 12:15, 9. Sep. 2016 (CEST)

Bist du die Sprecherin von Belladonna2? --Leyo 12:41, 9. Sep. 2016 (CEST)

Naja, Leyo, du erscheinst mit Orci ziemlich oft im Doppelpack. Und nein das ist sie nicht, warum auch.--Belladonna Elixierschmiede 12:51, 9. Sep. 2016 (CEST)

Du hast die Frage nicht beantwortet. --Leyo 13:48, 9. Sep. 2016 (CEST)

Leyo, ich lese Diskussionen mit. Deine aggressive Reaktion spricht für sich.--Fiona (Diskussion) 18:56, 9. Sep. 2016 (CEST)

Herrje, ich stelle eine ganz normale Eingangsfrage. Eure Reaktionen sprechen für sich. Man könnte nämlich das nur Abstract, zusätzlich das Summary, zusätzlich einzelne für die Fragestellung relevante Teile oder das komplette Dokument lesen. --Leyo 21:23, 9. Sep. 2016 (CEST)

Wenn ich nach grober Übersicht über die Studie die Eingangsfragen beantworten müsste wären meine Antworten 1. nicht zu beantworten, da kein Bestandteil der Studienfrage, 2. Ja, 3. nicht zu beantworten, da kein Bestandteil der Studienfrage. Die im nächsten Statement: 1. nein, natürlich nicht nur, wenn ich richtig gezählt habe wurden 43 Parameter abgefragt. Davon steht eine ganze Menge (z.B. Hobby vs. Profi-Imkerei, Auftreten verschiedener Krankheiten, Erfahrung, Schulungen, Land usw.) auch schon im Text. 2. ja, keine der überprüften Krankheiten wurden in dieser Gruppe gefunden. --Orci Disk 16:34, 8. Sep. 2016 (CEST)

es ist völlig unverständlich, dass renommierte Mitglieder der Redaktion Chemie, die sonst eine Lanze für wissenschaftliches Arbeiten brechen, es jetzt völlig normal finden, eine Studie zu zitieren, die nicht komplett gelesen wurde. Damit wird Manipulationen, ob bewusst oder unbewusst, absichtlich oder unabsichtlich, Vorschub geleistet. Meine Bemerkung über Studien zum Verhältnis Abstract/ Gesamttext sei nochmals erwähnt.--Belladonna Elixierschmiede 12:51, 9. Sep. 2016 (CEST)

Aber auch wenn man den gesamten Text gelesen hat, kann man die von Dir gestellten Fragen nicht beantworten, weil sie einfach nicht Gegenstand der Studie waren. Es gibt einen statistisch signifikanten Zusammenhang, daraus Kausalzusammenhänge abzuleiten wäre ein klarer wissenschaftlicher Fehler. Die Studie steht Dir als Dokument zur Verfügung, Du kannst also selber noch mal nachlesen, ob Du Antworten auf Deine Frage findest; ansonsten solltest Du hier niemanden vorwerfen, dass er Deine Fragen nicht anhand einer Studie beantworten kann, die zu eben diesen Fragen keine Informationen beinhaltet. -- 14:04, 9. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Man braucht solche Studien (zumindest diese) nicht komplett zu lesen. Wenn wir es mal aufschlüsseln, sind von den 228 Seiten des pdf 174 schon mal komplett unnötig zu lesende Anhänge, die nur seitenlang aus Tabellen bestehen. Genausowenig muss man sich irgendwelche Feinheiten zur verwendeten statistischen Methode oder für sich alleine nichts aussagende Zwischenergebnisse durchlesen. Man sollte sich noch den Zusammenfassungs-Abschnitt durchlesen, ob dort was anderes oder wichtiges weiteres im Vergleich zum Abstract steht. Das sehe ich hier nicht, er ist vor allem deshalb länger, weil dort noch einiges zum Gesamtprojekt steht, was für den WP-Artikel irrelevant ist und höchstens für einen Artikel zum Forschungsprojekt relevant wäre. Ich sehe auch nicht, wo hier von Wikipedianer-Seite eine Manipulation möglich wäre. Wir haben es hier mit einer simplen statistischen Analyse zu tun, bei der Leute über 3 Jahre viele Daten gesammelt haben, die dann in eine Datenbank eingetragen wurden. Danach wurden die ganzen Daten mit einer üblichen statistischen Methode untersucht (welche ist im Artikel angegeben) und es kam am Ende halt ein Ergebnis raus. Dieses ist ohne irgendeine Interpretation im Artikel angegeben. Wo soll da eine Manipulationsmöglichkeit sein? Das einzige, was mir im WP-Artikel noch fehlt und man ergänzen sollte, ist dass die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit der Auftraggeber war. Es ist natürlich theoretisch möglich, dass die Studie an sich unbrauchbar ist, weil bei der Datenaufnahme oder Durchführung der statistischen Analyse manipuliert oder geschlampt wurde, aber dafür bräuchte es irgendein Indiz (also etwa eine Quelle in der die Studie von anderen kritisiert wurde) und das hast Du bislang nicht gebracht. Mir scheint Deine Kritik hier an der Studie vor allem von dem Gefühl dass "nicht sein kann was nicht sein darf" (z.B. dass es nach deiner Meinung einfach nicht sein kann, dass wenig ausgebildete Hobby-Imker zu schlechteren Ergebnissen kommen als Profis, die entsprechende Schulungen gehört haben, ich finde das ja genau so erwartbar) zu kommen, aber das ist schlicht keine Basis für enzyklopädisches Arbeiten. --Orci Disk 14:09, 9. Sep. 2016 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 14:13, 9. Sep. 2016 (CEST)

+1 Gefühle sollten bei der Arbeit an einem Naturwissenschaftlichen Thema nicht einfließen und außen vorbleiben, die haben in einer Enzyklopädie nichts verloren und sind meist, wenn die alleine ohne weitere belegbare Informationen auftreten, nur ein Anzeichen von Vorurteilen (in diesem Fall: der nette Imker von nebenan mit dem Rauschbart, dem Imkerpfeiffchen und den drei Bienenvölkchen tut aber doch alles für seine lieben Immen, das kann doch nicht schlecht sein....!) - -- 14:47, 9. Sep. 2016 (CEST)

Hierarchie der Meinungsverschiedenheiten nach Graham

Orci und Sternrenette, jeder, der einen Text kritisch liest über ein Thema, zu dem er bereits gearbeitet hat, hat einen Eindruck - es beschleicht einen ein Gefühl, wenn etwas nicht stimmt. Das geht auch (Natur-)WissenschaftlerInnen so und ist ein wichtiger Impuls einer Sache genauer nachgehen und sie zu überprüfen. Nicht mehr und weniger hat Belladonna zum Ausdruck gebracht. Mit euren abwertenden Reaktionen darauf versucht ihr eine Meinungsgegnerin abzuwerten und - mit dem Klammersatz - lächerlich zu machen, um sie zu diskretieren. --Fiona (Diskussion) 20:46, 11. Sep. 2016 (CEST)

Orci, fachlich kann ich nicht Stellung nehmen, doch mir fällt auf: wenn hier eine Studie zu einem so bedeutenden Gegenstand zusammengefasst dargestellt wird, von der nur das Summary bekannt ist, so ist das kein redliches Arbeiten. Nach unseren Regeln gilt eine Darstellung als zuverlässig, wenn sie von mehreren Quellen gestützt wird. Zu einer Studien gibt es Antworten und Kommentare von anderen Wissenschaftlern, die die Studie verifizieren, die Methode kritisieren oder mit eigenen Studien falsifizieren. Man kann also die Ergebnisse, die man einem Summary entnommen hat, nicht als state of the arts zu dem Thema angeben. Gibt es zu dem Forschungsgegenstand keine Metaanalyse?--Fiona (Diskussion) 17:06, 11. Sep. 2016 (CEST)

Die ganze diskussion wurde von FionaB. oben auf den Punkt gebracht. FionaB. schrieb wörtlich „Meinungsgegenerin“ - womit sie ziemlich direkt alle Aussagen gegen die Studie als Meinung bezeichnete während der Inhalt der Studie selbst zweifelsohne aus überprüften Fakten besteht.

Es ist natürlich ziemlich mühsam für sorgfältig mit Belegen arbeitende Autoren, wenn sie gegen beleglose Meinungen argumentieren müssen. --V ¿ 21:25, 11. Sep. 2016 (CEST)

Auch das ist eine Miss-Interpretation. Der Umgang mit Meinungs-Verschiedenheiten ist essentiell für einen fruchtbaren Diskurs. Hier haben sich mehrere User versammelt, die eine Meinung vertreten, die von Belladonna kritisch gesehn wird. Nimm doch bitte mal zu den Argumenten meines letzten Beitrags bzgl. der Studie Stellung.--Fiona (Diskussion) 21:33, 11. Sep. 2016 (CEST)

Wieso soll jemand anderes zu Deinem Beitrag Stellung beziehen, wen Du selber schon im ersten Satz schreibst, dass Du "fachlich keine Stellung nehmen" kannst? Hier ist gerne Platz und Zeit für einen fachlichen Diskurs, aber mit dem Austausch von Meinungen ohne fachlichen Hintergrund und Gefühlen sollten wir unsere Zeit MEINER MEINUNG nach lieber nicht verschwenden. -- 21:44, 11. Sep. 2016 (CEST)

@Fiona: wenn ich irgendwo ein schlechtes Gefühl bei irgendeiner Literaturstelle habe, gehe ich selbst auf die Suche, ob ich da was finde, was mein Gefühl bestätigt. Wenn ich dann nichts finde und ich auch noch hier in der Diskussion gesagt bekomme, dass da nichts dran ist, würde ich dann irgendwann mal davon ausgehen, dass mich mein Gefühl getäuscht hat und ich falsch liege. Ich (und sicher auch Neonico) würden übrigens gerne kritischen Anmerkungen (auch von Belladonna) nachgehen, nur dazu müssten diese konkreter benannt werden und nicht so allgemein wie bisher geäußert werden. Auch die Sache mit Abstract vs. gesamter Studie wurde inzwischen beantwortet und sollte eigentlich geklärt sein.

Zum fachlichen Teil: kann ich nicht beurteilen, ob es da noch mehr gibt, dazu kenne ich die Literaturlage zu wenig, das müsste Neonico beantworten. Allerdings sollte man beachten, dass die Studie als Pilot-Projekt bezeichnet wird und sie in diesem Jahr erschienen ist. Es ist also gut möglich, dass es da weder viel von anderen Leuten gibt noch dass es schon viele Reaktionen darauf gibt. Das mit den mehreren Quellen stimmt so nicht ganz. Ich würde Dir Recht geben, wenn mit der Studie eine allgemeine Aussage über das Bienenhalten belegt worden wäre (also etwa "professionelle Imker haben geringere Verluste als Hobbyimker" o.ä), das würde sicher eine breitere Basis an Studien und einen Review-Artikel der als Auswertung mehrerer Studien zu dem Ergebnis kommt benötigen. Das wird hier im Artikel aber gar nicht gesagt, hier wird nur das Ergebnis genau dieser Studie wiedergegeben. Dafür eine zweite Quelle zu verlangen, wäre Unsinn, weil mehrere solche Studien sowieso nie ganz exakt das gleiche Ergebnis liefern würden. Und es ist übrigens nicht nur das Summary, sondern der Volltext bekannt, ich habe ihn in meinem ersten Post verlinkt. --Orci Disk 22:16, 11. Sep. 2016 (CEST)

@User Fiona B.: Die EPILOBEE-STudie wurde im April 2016 veröffentlicht. Wie bitte hätten denn Deiner Meinung nach bis heute (September 2016) andere Forscher diese Studie mit eigenen Studien verifizieren oder falsifizieren sollen? Im April 2016 ein Studiendesign aufsetzten und im September 2016 die Winterverluste auszählen? Wir reden hier von der Imkerei, Bienenvölker sind an einen saisonalen Lebenszyklus gebunden, man kann also nicht zu jedem Zeitpunkt eine beliebiges experimentelles Studie aufsetzten. Um statistisch relevante Daten zu erhalten müssen mehrere Bienensaisons durchlaufen werden, da jede Saison allein schon durch Witterungs- und Trachteinflüsse einmalig ist und die Ergebnisse im Hinblick auf Volkstärke, Vitalität und Überleben extrem beeinflussen kann. Hinzu kommen geographische und lokal-klimatische Einflüsse, die berücksichtigt werden müssen.

Deine Einwände zeigen, dass Du, wie Du selbst oben schriebst, hier fachlich keine Stellung beziehen kannst. Also versuch es bitte auch nicht, dass kostet alle, die sich hier um eine fachlich fundierten Austausch von Argumenten bemühen, nur unnötig Zeit. Danke für Dein Verständnis, -- 23:04, 11. Sep. 2016 (CEST)

Meine Einwände beziehen sich auf den Umgang mit einer Quelle/Studie, die nicht gelesen wurde. Dieser Einwand ist weiterhin gültig und keine Zeitverschwendung. Denn Quellenarbeit ist für die enzyklopädische Darstellung grundlegend. Ich fragte auch nach Kommentaren sowie einer Metaanalyse. Dazu hat Orci ausreichend geantwort. Die Kommentare zu der Studie werden sicher kommen. Es ist Aufgabe der Bearbeiter des Artikels den fachwissenschaftlichen Diskussionsstand zu dem Thema Bienensterben darzustellen und ebenso die öffentlichen und politischen Diskussionen. --Fiona (Diskussion) 17:46, 14. Sep. 2016 (CEST)

Die einstellende Benutzerin hat keine konkreten Mängel benannt und sich seit einer Woche nicht mehr an der Diskussion hier beteiligt. Ich habe den Baustein gemäß WP:BWB entfernt. --schulhofpassage 08:56, 15. Sep. 2016 (CEST) erledigt|--schulhofpassage 08:56, 15. Sep. 2016 (CEST)}}

Nicht erledigt. Belladonna ist nicht laufend in Wikipedia aktiv. Ich gehe davon aus, dass sie dazu noch etwas schreiben wird. Das Thema ist zu wichtig, um es abzuwürgen und schnell händisch zu archivieren.--Fiona (Diskussion) 09:10, 15. Sep. 2016 (CEST)

Laienverständlichkeit und Allgemeines

ich halte den Umgang mit dem momentanen Hauptautor für in höchstem maße unkooperativ. und ehrlich gesagt war bisher von beiladonna anderes gewohnt. es gibt keinen vernünftigen Grund Binsenweisheiten anzuzweifeln. Wie beispielsweise die, dass proffessionelle Imker mit Sicherheit mehr Ertrag und weniger Verluste haben wie reine Laien- und Hobbyhalter. Außer das die weitere binsenweisheit, das nach allen gängigen Lehrbüchern für Imker alle Bienenerkrankungen zumindest in ihren auswirkungen und auch ob sie überhaupt ausbrechen Faktorenkrankheiten sind, angezweifelt. vielleicht sollte das schon zu Anfang des Artikels erwähnt werden - genauso wie die tatsache, das es immer Winterverluste geben kann - auch wenn nach gängiger Lehrmeinung alles richtig gemacht wurde.

Die heutige Honigbiene ist ein seit generationen auf Ertrag gezüchtetes Tier, dass es genausowenig wie eine modernes Schwein oder ein moderner truthahn nicht unbedingt als Zuchtziel hatte, ohne menschliche Betreuung zu überleben. --V ¿ 12:01, 9. Sep. 2016 (CEST)

Neben dem Zuchtziel Ertrag gibt es mindestens noch die Zuchtziele Gutmütigkeit/Friedfertigkeit und Schwarmunlust. Ein noch so ertragreiches Volk nutzt mir wenig, wenn es sehr stark zum Schwärmen neigt (es sei denn, man ist Heideimker), denn es wäre sehr arbeitsintensiv. Dann möchte ich als aktiver Hobbyimker der Binsenweisheit, daß proffessionelle Imker mit Sicherheit mehr Ertrag und weniger Verluste haben wie reine Laien- und Hobbyhalter widersprechen. Wenn Du schreiben würdest, 'oft' gehen wir d'accord, denn es gibt sicher auch Hobbyimker, die von Kompetenz und Engagement einem Berufimker in nichts nachstehen und deren Zahl ist genauso sicher nicht klein und sicher gibt es auch schlechte Berufimker. --Elrond (Diskussion) 15:35, 14. Sep. 2016 (CEST)

Begriffsbestimmung "Bienensterben"

Mit dieser Diskussion würde ich gerne klären, ob zur Bedeutung des Begriffs "Bienensterben" hinzugehört (wie ich meine) oder nicht, dass ein in den letzten Jahrzehnten zunehmendes Sterben von Bienenvölkern bezeichnet wird. Entsprechend meiner Ansicht haben ich formuliert (Version vom 24. Februar 2017, 22:47 Uhr): "Unter dem Begriff Bienensterben werden Ursachen und Folgen eines in den letzten Jahrzehnten deutlich ansteigenden Sterbens von Völkern (nicht einzelnen Bienen) der Westlichen Honigbienen (Apis mellifera) und längerfristige Populationsentwicklungen diskutiert. Das Thema erregt seit einigen Jahren verstärkte wissenschaftliche und mediale Aufmerksamkeit." Diese Fassung ist zurückgesetzt worden (Version vom 25. Februar 2017, 03:02 Uhr) auf die alte Fassung: "Unter dem Begriff Bienensterben werden Sterbeursachen und -folgen von Westlichen Honigbienen (Apis mellifera) und längerfristige Populationsentwicklungen diskutiert. Das Thema erregt seit einigen Jahren verstärkte wissenschaftliche und mediale Aufmerksamkeit." In meinem Sinne charakterisiert z.B. http://www.bienen.news/bienen-lexikon/bienensterben/: "Als Bienensterben bezeichnet man ein seit den 2000er beobachtetes massives Sterben von Bienen." --Smht% (Diskussion) 13:16, 25. Feb. 2017 (CET)

Es gibt kein generelles Bienensterben im Sinne eines Rückgangs der Zahl der Honigbienen. In einigen Ländern nimmt die Zahl zu, in anderen ab. Weltweit nimmt die Zahl zu. Siehe FAO-Daten. Korrekt ist, dass es ein wahrgenommenes allgemeines Bienensterben gibt. --Neonico (Diskussion) 01:06, 26. Feb. 2017 (CET)

Da gibt es sicher reputable Belege dafür, dass das Bienenensterben lediglich auf Wahrnehmung beruht. Die oben angesprochene Zunahme bitte ich zu dahingehend zu differenzieren, was das Verhältnis von Sterberate, Lebensdauer, Nachzüchtung ( im Vergleich über die Zeit) anbetrifft.--Belladonna Elixierschmiede 09:28, 26. Feb. 2017 (CET)

Danke für Eure Überlegungen. Mein Punkt ist allerdings ein etwas anderer: Mir ist klar, dass es in manchen Gebieten eine Abnahmen und in anderen Gebieten eine Zunahme der Anzahl von Bienenvölkern gibt und die Sterberaten von Bienenvölkern werden wohl in manchen Gebieten abnehmen. Das ist die empirische Ebene. Mir geht es aber um die begriffliche Ebene. Wozu wurde der Begriff "Bienensterben" geprägt? Da denke ich eben: Der Begriff wurde im Sinne eines sog. thick concept(das deskriptive und normative Aspekte intrinsisch verbindet) geprägt, um auf ein Problem aufmerksam zu machen. Eben dass die Sterberate von Bienenvölkern in bestimmten Gebieten deutlich angestiegen ist (und man eine Vorstellung davon hat, woran das liegt). "Bienensterben" scheint mir insofern ein Begriff wie "Biodiversitätsverlust" zu sein: Empirisch gibt es - je nach Ort, Maßstab, Zeitskala und festgelegten Biodiversitätskriterien - hie BD-Verluste, aber dort BD-Zunahmen (z.B in Großstädten). Mein Vorschlag ist, deshalb so einzuleiten: "Der Begriff Bienensterben wurde geprägt, um darauf aufmerksam zu machen, dass seit einigen Jahrzehnten - zumindest in bestmmten Gebieten der Erde - die Sterberaten von Völkern der Westlichen Honigbienen (Apis mellifera) deutlich angestiegen sind. Das Thema erregt seit einigen Jahren verstärkte wissenschaftliche und mediale Aufmerksamkeit." Was haltet Ihr davon? --Smht% (Diskussion) 11:59, 26. Feb. 2017 (CET)

Im Prinzip ok, allerdings würde ich noch die Besonderheiten des Bienensterbens anführen, wie Symptomatik und eine Zusammenfassung des Forschungstands. (ist etwas vergleichbar mit dem Waldsterben, nur so am Rande bemerkt und off topic). Des weiteren kann man den Abschnitt direkt unter der Einleitung "Colony Collapse Disorder" direkt in die Einleitung übernehmen.--Belladonna Elixierschmiede 12:21, 26. Feb. 2017 (CET)

Es ist nicht nachgewiesen, dass die Winterverluste seit einigen Jahrzehnten in bestimmten Gebieten der Erde stark angestiegen sind. Man hat in Nordamerika und Europa erst im letzten Jahrzehnt damit begonnen, zu dieser Frage systematisch repräsentative Daten zu erheben. Und die Daten zeigen keinen klaren Trend zu höheren Sterblichkeitsraten. --Neonico (Diskussion) 12:19, 26. Feb. 2017 (CET)

Danke für Eure erneuten Diskussionsbeiträge. Ich hoffe, es ist mir gelungen, diese in der eben eingestellten Modifikation der Einleitung zu berücksichtigen (Symptomatik und Zusammenfassung des Forschungstands stehen noch aus). --Smht% (Diskussion) 14:29, 26. Feb. 2017 (CET)

Tatsache ist es nicht. --Neonico (Diskussion) 16:16, 26. Feb. 2017 (CET)

@Smht%: zur genauen Begriffsherkunft kannst du einen gesonderten Abschnitt anlegen, wenn du dabei die erforderlichen zuverlässigen Quellen benutzt. --Neonico (Diskussion)

@Neonico: Bitte belege doch (in diesem Fall sind mehrere reputable Quellen notwendig), dass Bienensterben lediglich ein Begriff ist, unter dem der Lebenszyklus von Bienen diskutiert wird--Belladonna Elixierschmiede 20:34, 26. Feb. 2017 (CET)

@Neonico: 1. behauptet meine neue Beschreibung - Deine Bedenken aufgreifend - nicht mehr, dass es eine Tatsache ist. 2. ist auch Deine Behauptung, es sei keine Tatsache, begründungspflichtig, nicht nur die Behauptung, es sei eine Tatsache. 3. scheint mir Deine Behautpung unzutreffend, dass meine Änderung keien Verbesserung ist. Denn nun macht der einleitende Absatz deutlich, dass und wie der Begriff umstritten ist - verdeutlich also genau das, worüber wir hier schon in mehreren Runden diskutieren. --Smht% (Diskussion) 21:09, 26. Feb. 2017 (CET)

Der Begriff wird außerden dazu verwendet, sich auf akute Ereignisse zu beziehen, wie etwa das Bienensterben im Oberrheintal 2008. Bei diesem Ereignis handelte es sich tatsächlich um "ein Bienensterben" (Tatsache). Die andere Bedeutung, "das Bienensterben"=Rückgang der Bienenpopulation, ist keine globale Tatsache, das zeigen die FAO-Daten. Hierbei handelt es sich in erster Linie um ein politisches/aktivistisches Schlagwort und eine von den Fakten entkoppelte Wahrnehmung. Die dritte Bedeutung, Bienensterben=jährliche (Winter-)verluste: hier gibt es nicht genug repräsentative Daten, um von einem Trend sprechen zu können (repräsentative und vergleichbare Datenerhebungen gibt es nur für wenige Jahre und erst seit kurzem). --Neonico (Diskussion) 02:59, 27. Feb. 2017 (CET)

Der Begriff Bienensterben ist zunächst einemal ein in der öffentlichen Debatte verwendetes Schlagwort, kein Fachausdruck, und besitzt dem entsprechend keine präzise definierte Bedeutung. Eine solche sollte ihm auch nicht in dem Artikel untergeschoben werden. Der Begriff ist implizit vage. Seine öffentliche Verwendung als "das" Bienensterben wurde durch den Pseudo-Dokumentarfilm More than Honey und die nordamerikanische Debatte angestoßen. Hintergrund in den Inhalten, die in der öffentlichen Debatte wahrgenommen wurden, ist die Ansicht, der Mensch der Moderne wäre für den Rückgang verantwortlich, und zwar durch übertriebene Ausnutzung industriell-technischer Möglichkeiten; dies sei eines der Beispiele dafür, wie der Mensch in seiner Hybris seine eigenen Lebensgrundlagen untergrabe. In der fachnäheren Debatte steht der Ausdruck in engem Zusammenhang mit der CCD und der daran anschließenden Kontroverse, nur dadurch ist er in Europa aus den Zirkeln der Imker in die allgemeine Debatte vorgedrungen. Eine Übersicht, mit historischen Bezügen, aus der Sicht der Imkerei wäre z.B. Hans-Joachim Flügel (2015): Von Columella bis CCD – das Bienensterben im Wandel der Zeit (Hymenoptera: Apidae). Entomologische Zeitschrift 125 (1): 27-40, der die gängigen Hypothesen auflistet. Nützlich als review für die Begriffsverwendung könnte außerdem sein Robin F. Moritz (2014): Die Ursachen des weltweiten Bienensterbens. Rundgespräche der Kommission für Ökologie (der bayerischen Akademie der Wissenschaften) 43 (Soziale Insekten in einer sich wandelnden Welt): 87-94. Diese decken eher die These, dass es in der fachlichen Debatte um mehrere, nicht zwingend miteinander verbundene, Bienensterben geht, die nicht zwingend dieselbe Ursache haben müssen. Dies deckt sich aber nicht mit der, in der breiten Öffentlichkeit, viel wirksameren populären Erzählung. Zum Bienensterben am Oberrhein als Fallbeispiel vgl. die aktuelle Diss von Jens Pistorius: Vergiftungen von Honigbienen (Apis mellifera L.) durch insektizidhaltigen Staubabrieb beim Anbau von Raps und Mais. Julius Kühn-Institut, Bundesforschungsinstitut für Kulturpflanzen. doi:10.5073/dissjki.2016.003. Aus meiner Sicht wäre wesentlich, beide Bedeutungsebenen in der Einleitung abzubilden, und keine schein-eindeutige Definition zu liefern.--Meloe (Diskussion) 09:13, 27. Feb. 2017 (CET)

Danke Meloe, das scheint mir eine sehr gut Klarstellung zu sein! Was Du als Ziel beschreibst, ist mein Anliegen, nämlich deutlich zu machen, dass "Bienensterben" - wie "Waldsterben", "Biodiversität(sverlust)" etc. - zunächst einmal kein deskriptiver (naturwissenschaftlicher/biologischer) Begriff ist, sondern ein zugleich deskriptiver und normativer Begriff (thick concept), mit dem eine bestimmte politische Agenda verfolgt wird. Wenn das die MitdiskutantInnen auch so sehen: Könntest Du Dir vorstellen, einen Vorschlag für den einleitenden Absatz zu formulieren? --Smht% (Diskussion) 10:45, 27. Feb. 2017 (CET)

Zustimmung: Begriffsverwendung meist aktivistisch/politisch motiviert (und postfaktisch), in der Wissenschaft seltener und mit abweichender Bedeutung. --Neonico (Diskussion) 11:19, 27. Feb. 2017 (CET)

"Thick concepts" sind generell nicht postfaktisch, weil sie eine empirische Basis haben. "Bienensterben" als postfaktisch darzustellen, ist meines Erachtens eine einseitige Polemik gegen den Begriff. Wie auch immer: Wenn der Begriff "Bienensterben" in der Wikipedia behandelt wird, dann muss behandelt werden, wie er verwendet wird (ob einem das passt oder nicht). Diese Verwendungsweise kann/sollte man dann erforderlichenfalls kritisch einordnen. --Smht% (Diskussion) 11:48, 27. Feb. 2017 (CET)

Zustimmung: Begriffsverwendung meist aktivistisch/politisch motiviert (und postfaktisch), in der Wissenschaft seltener und mit abweichender Bedeutung. --Neonico (Diskussion) 11:19, 27. Feb. 2017 (CET)

Die Unklarheit besteht m.E. darin, dass ähnlich wie beim Waldsterben verschiedene Inhalte mit dem Begriff verbunden werden. Zu den neuartigen Waldschäden wäre aus meiner Sicht CCD analog, wozu im Artikel auch die meisten Studien zitiert werden. Unabhängig davon werden darunter auch "normale" Bienenverluste subsumiert. Die politische Agenda ist mir im Moment nicht so greifbar.

Es wäre daher zu überlegen, ob man einen Artikel speziell auf CCD aufbaut und zusätzlich ein Lemma Bienensterben, in denen die og. verschiedenen Varianten dargestellt werden.--Belladonna Elixierschmiede 11:54, 27. Feb. 2017 (CET)

"Thick concepts" sind generell nicht postfaktisch, weil sie eine empirische Basis haben. "Bienensterben" als postfaktisch darzustellen, ist meines Erachtens eine einseitige Polemik gegen den Begriff. Wie auch immer: Wenn der Begriff "Bienensterben" in der Wikipedia behandelt wird, dann muss behandelt werden, wie er verwendet wird (ob einem das passt oder nicht). Diese Verwendungsweise kann/sollte man dann erforderlichenfalls kritisch einordnen. --Smht% (Diskussion) 11:48, 27. Feb. 2017 (CET)

Ich denke, das geht auch ohne Polemiken. Soweit ich sehe, stimmen alle Bearbeiter der These zu, es gibt "das" Bienensterben und "die" Bienensterben. "Das" Bienensterben ist aus meiner Sicht ein populäres Schlagwort. Ob die verschiedenen Formen von Bienensterben aber wirklich alle völlig voneinander unabhängige Phänomene sind, ist aber m.E. nicht so eindeutig zu sagen, dass der Begriff "postfaktisch" gerechtfertigt wäre, für mich eher ein Fall von "derzeit eher unwahrscheinlich". Man muss sehen, was man auf reputable Quellen gestützt dazu aussagen kann. Was genau CCD ist, ob die europäische und die amerikanische Variante dasselbe Phänomen beschreiben, ist so klar nicht, so dass ein eigenständiger Artikel CCD m.E. das Problem nur dahin verlagern würde.--Meloe (Diskussion) 14:22, 27. Feb. 2017 (CET)

Bienensterben unter anderem i.S. populäres Schlagwort d'accord, im Sinne einer politischen Agenda nur anhand wirklich reputabler Belege. --Belladonna Elixierschmiede 16:46, 27. Feb. 2017 (CET)

Update. Nix brauchbares für D gefunden, fast alle Meldungen für Bienensterben allgemein gehen direkt oder indirekt auf More than Honey zurück und sind meist älter - unergiebig. In en gibt´s einiges unter dem Schlagwort beepocalypse. aber je grandioser die claims, um so unreputabler die Quelle (wie wohl zu erwarten). Mein Zwischenfazit wäre: Dunkle Befürchtungen, die nach Aufkommen von CCD eine zeitlang ein generelles Bienensterben annahmen, durch einen populären Film beflügelt, werden aber heute auch von Kritikern nicht mehr ernsthaft vertreten. Dafür würde einer der gängigen reviews als Quelle hinreichen.--Meloe (Diskussion) 13:24, 3. Mär. 2017 (CET)

Ausgehend von den Diskussionsbeiträgen mache jetzt einmal einen Vorschlag für die Einleitung: "Das Wort "Bienensterben" wird auf verschiedenartige Weise verwendet, als Schlagwort und als Fachterminus. Das Schlagwort "das Bienensterben" wird in öffentlichen Debatten und Medien verwendet, um die Ansicht auszudrücken, dass es - vielleicht nicht überall, aber doch in vielen Teilen der Welt und als Gesamttrend - einen starken Rückgang der Anzahl/Dichte von Völkern der Westlichen Honigbiene (Apis mellifera) gibt, für den der Mensch durch globalisierte, industriell-technische Formen der Landnutzung (Monokulturen, Pestizide, Transport etc.) verantwortlich sei und der wegen ausbleibender Bestäubung durch Bienen fatale Folgen für die Lebensmittelproduktion habe. Diese Ansicht ist insbesondere durch den Film "More than Honey" (2012) populär geworden. Eine Analyse der Bestandsentwicklung global bewirtschafteter Bienenvölker kann die These eines so verursachten globalen Bienensterbens jedoch nicht stützen; vielmehr zeigen sich überregional und regional sehr unterschiedliche Befunde von Zu- und Abnahmen der Dichte von Bienenvölkern. Moritz, R.F. 2014: Die Ursachen des weltweiten Bienensterbens. Rundgespräche der Kommission für Ökologie 43: 87-94, hier 87. Zum Teil lassen sich diese Befunde mit sozial-ökonomischen Veränderungen erklären, die Bienenhaltung attraktiv oder unattraktiv gemacht haben.Moritz, R.F. 2014: Die Ursachen des weltweiten Bienensterbens. Rundgespräche der Kommission für Ökologie 43: 87-94, hier 88, 94. Zum Teil sind regionale Abnahmen der Dichte von Bienenvölkern aber tatsächlich auf Krankheiten (Varroa-Milbe etc.), Einsatz bienenbelastender Pestizide (Neonicotinoide etc.), Fehlen geeigneter Blütenpflanzen usw. zurückzuführen.Moritz, R.F. 2014: Die Ursachen des weltweiten Bienensterbens. Rundgespräche der Kommission für Ökologie 43: 87-94. Mit Blick auf solche regionalen Phänomene wird der Begriff "Bienensterben" als Fachterminus verwendet, der jedoch nicht "das" Bienensterben bezeichnet, sondern eine Mehrzahl von Bienensterben."

Kein schlechter Vorschlag, sollte aber noch verbessert werden. Ich sehe v.a. ein Problem in diesem Satz: Zum Teil sind regionale Abnahmen der Dichte von Bienenvölkern aber tatsächlich auf [...] Einsatz bienenbelastender Pestizide [...] zurückzuführen. Das ist aus zwei Gründen irreführend: 1) das einzig eindeutig nachgewiesene Bienensterben fand einmalig im Oberrheintal 2008 aufgrund von Wirkstoffabrieb (und möglicherweise auch im Nordosten Sloveniens 2011 mit derselben Ursache) statt. Es geht also nicht um einen ordnungsgemäßen Routineeinsatz (in all den anderen Jahren und Regionen ist nichts dergleichen passiert), sondern eher um punktuelle Ereignisse oder Unfälle, was erwähnt werden sollte. Und aus diesen punktuellen Ereignissen "zum Teil" zu machen, und Pestizide auf eine Stufe mit anderen Ursachen zu stellen (obwohl z.B. Krankheiten und Parasiten in der wissenschaftlichen Literatur viel öfter als Ursachen identifiziert wurden), sollte korrigiert werden. 2) "Regionale Abnahmen" ist auch problematisch, da nicht nachgewiesen bzw. missverständlich, denn es wird nicht klar gesagt, ob denn damit langfristige Populationszahlen oder nur punktuelle Einbrüche (die sich danach wieder -oder auch nicht- erholt haben) gemeint sind. Als zweiten Punkt fehlt noch die Herausarbeitung der Winterverluste, dem zentralen Indikator in der Literatur. Ich würde daher den letzten Satz umformulieren, um die drei Bedeutungen (langfristige Populationsentwicklung, Unfälle mit Pflanzenschutzmitteln, routinemäßige Winterverluste) klarer zu trennen: Langfristige Populationsentwicklungen lassen sich eher mit sozio-ökonomischen Faktoren erklären, welche die Attraktivität der Bienenhaltung beeinflussen. Im Unterschied zu solchen langfristigen Populationsentwicklungen werden in der Wissenschaft auch Faktoren untersucht, welche die Höhe der routinemäßig auftretenden Verluste von Bienenstöcken (v.a. im Winter) beeinflussen; hier werden neben sozio-ökonomischen Ursachen (z.B. Professionalität der Bienenhalter) vor allem Krankheiten und Parasiten als Ursachen identifiziert. Die nicht ordnungsgemäße Ausbringung von neonicotinoid-behandeltem Maissaatgut führte in zwei Regionen (Oberrheintal 2008, Pormuje 2011) nachgewiesenermaßen zu einem punktuellen Verlust von Bienenvölkern, für Auswirkungen von Pflanzenschutzmitteln auf langfristige Populationsentwicklungen oder chronisch erhöhte Winterverlustraten gibt es jedoch keine eindeutigen Belege. --Neonico (Diskussion) 08:55, 9. Mär. 2017 (CET)

Das sehe ich anders. Neonicotinoide, oder auch Pestizide im allgemeinen, gehören unzweifelhaft zu den Faktoren, die als mögliche Ursache für Bienensterben "diskutiert" werden. Dies kann, genau so, in der Einleitung ausgesprochen werden, zumal als ein Punkt in einer Auflistung mit anderen Faktoren. Eine fachliche Einschätzung, ob und in wie weit diese Ursache gerechtfertigt ist, gehört dann, differenziert, im Text dargestellt. Diskutiert (ob berechtigt oder nicht, tut erstmal nix zur Sache und ist wohl teilweise vom Standpunkt abhängig) wird das Thema auch abseits des Oberrheins (z.B. von Lu et al. Sub-lethal exposure to neonicotinoids impaired honey bees winterization before proceeding to colony collapse disorder. Bulletin of Insectology 67 (1): 125-130.) Eine, noch viel längere, Liste möglicher Gründe findet sich etwa in Staveley et al. doi:10.1080/10807039.2013.831263, Neonikotinoide sind einer davon. Und als Grund für eine "regionale Abnahme", wie im Text ausformuliert, sind sie bestens belegt. Dass es sich nicht um "die" Ursache "des" Bienensterbens handeln kann, geht aus dem Text ausreichend hervor. Richtig finde ich die Anmerkung zu den Winterverlusten und würde gern auch den Begriff CCD schon in der Einleitung lesen.--Meloe (Diskussion) 09:55, 9. Mär. 2017 (CET)

"Das Wort "Bienensterben" wird auf verschiedenartige Weise verwendet, als Schlagwort und als Fachterminus. Das Schlagwort "das Bienensterben" wird in öffentlichen Debatten und Medien verwendet, um die Ansicht auszudrücken, dass es - vielleicht nicht überall, aber doch in vielen Teilen der Welt und als Gesamttrend - einen starken Rückgang der Anzahl/Dichte von Völkern der Westlichen Honigbiene (Apis mellifera) gibt, für den der Mensch durch globalisierte, industriell-technische Formen der Landnutzung (Monokulturen, Pestizide, Transport etc.) verantwortlich sei und der wegen ausbleibender Bestäubung durch Bienen fatale Folgen für die Lebensmittelproduktion habe. Diese Ansicht ist insbesondere durch den Film "More than Honey" (2012) populär geworden. Eine Analyse der Bestandsentwicklung global bewirtschafteter Bienenvölker kann die These eines so verursachten globalen Bienensterbens jedoch nicht stützen; vielmehr zeigen sich überregional und regional sehr unterschiedliche Befunde von Zu- und Abnahmen der Dichte von Bienenvölkern. Moritz, R.F. 2014: Die Ursachen des weltweiten Bienensterbens. Rundgespräche der Kommission für Ökologie 43: 87-94, hier 87. Zum Teil lassen sich diese Befunde mit sozial-ökonomischen Veränderungen erklären, die Bienenhaltung attraktiv oder unattraktiv gemacht haben. Moritz, R.F. 2014: Die Ursachen des weltweiten Bienensterbens. Rundgespräche der Kommission für Ökologie 43: 87-94, hier 88, 94. Zum Teil sind regionale Abnahmen der Dichte von Bienenvölkern aber tatsächlich auf Krankheiten (Varroa-Milbe etc.), Einsatz bienenbelastender Pestizide (Neonicotinoide etc.), Fehlen geeigneter Blütenpflanzen usw. zurückzuführen. Moritz, R.F. 2014: Die Ursachen des weltweiten Bienensterbens. Rundgespräche der Kommission für Ökologie 43: 87-94; Lu et al. 2014: Sub-lethal exposure to neonicotinoids impaired honey bees winterization before proceeding to colony collapse disorder. Bulletin of Insectology 67 (1): 125-130; Staveley, J.P.; Law, S.A.; Fairbrother, A. & Menzie, C.A. 2014: A Causal Analysis of Observed Declines in Managed Honey Bees (Apis mellifera). Human and Ecological Risk Assessment: An International Journal 20 (2): 566-591. Diese Faktoren werden auch als Ursache für erhöhte Wintersterblichkeit und Phänomene wie colony collapse disorder (CCD) diskutiert. Mit Blick auf solche regionalen Phänomene wird der Begriff "Bienensterben" als Fachterminus verwendet, der jedoch nicht "das" Bienensterben bezeichnet, sondern eine Mehrzahl von Bienensterben." --Smht% (Diskussion) 18:39, 9. Mär. 2017 (CET)

Noch keine ausreichende Verbesserung, die oben von mir genannten Kritikpunkte wurden nicht aufgegriffen. Es gibt zwei nachgewiesene Unfälle, mit nicht-nachhaltigen Folgen. --Neonico (Diskussion) 19:51, 9. Mär. 2017 (CET)

Die umstrittene Einzelstudie Lu et al. (2014) herauszufischen und die dreistellige Zahl der restlichen Einzelstudien zum Thema zu ignorieren nicht ist nicht neutral. Umfangreiche Meta-Analysen und Übersichtsarbeiten kommen zu dem Schluss, dass Neonics als Ursache des Bienensterbens nicht belegt sind. --Neonico (Diskussion) 20:07, 9. Mär. 2017 (CET)

In meinem Textvorschlag steht, dass Neonics als Ursache "diskutiert" werden. @Neonico: Willst Du bestreiten, dass sie als Ursache diskutiert werden? Wenn Du das nicht bestreiten willst, dann gibt es keinen Grund, die Formulierung im Haupttext zu verändern. Es spricht aber nichts dagegen, ergänzend eine seriöse Quelle (möglichst peer reviewed) zu zitieren, die bestreitet, dass Neonics eine Ursache sind. Wenn Du magst, mache doch einen Vorschlag dafür, belegt mit einem Zitat aus der vorgeschlagenen Quelle. --Smht% (Diskussion) 21:33, 9. Mär. 2017 (CET)

In dem Teil deines Textvorschlags, um den es geht, sprichst du nicht von "diskutieren". Der Satz lautet: "Zum Teil sind regionale Abnahmen der Dichte von Bienenvölkern aber tatsächlich auf Krankheiten (Varroa-Milbe etc.), Einsatz bienenbelastender Pestizide (Neonicotinoide etc.), Fehlen geeigneter Blütenpflanzen usw. zurückzuführen." Da steht nichts von diskutieren, sondern im Gegenteil steht da "Zum Teil...tatsächlich...zurückzuführen". Das ist Irreführung aus genannten Gründen. Was "wird diskutiert" angeht: Ist eine zu hohle Phrase- wer diskutiert (und was genau)? Zudem wird es bereits in deinem ersten Satz aufgegriffen ("Das Schlagwort "das Bienensterben" wird in öffentlichen Debatten und Medien..."), das war gut, reicht aber. Warum dann noch ein zweites mal diese Diskussion (unspezifisch) hervorheben, nicht aber den wissenschaftlichen Kenntnisstand? Zu diesem Kenntnisstand hier relevante Übersichtsarbeiten: [13],[14], [15], [16], [17], [18]. Mein Vorschlag, den irreführenden Satz zu ersetzen ist wie gesagt: Langfristige Populationsentwicklungen lassen sich eher mit sozio-ökonomischen Faktoren erklären, welche die Attraktivität der Bienenhaltung beeinflussen. Im Unterschied zu solchen langfristigen Populationsentwicklungen werden in der Wissenschaft auch Faktoren untersucht, welche die Höhe der routinemäßig auftretenden Verluste von Bienenstöcken (v.a. im Winter) beeinflussen; hier werden neben sozio-ökonomischen Ursachen (z.B. Professionalität der Bienenhalter) vor allem Krankheiten und Parasiten als Ursachen identifiziert. Die nicht ordnungsgemäße Ausbringung von neonicotinoid-behandeltem Maissaatgut führte in zwei Regionen (Oberrheintal 2008, Pormuje 2011) nachgewiesenermaßen zu einem punktuellen Verlust von Bienenvölkern, für Auswirkungen von Pflanzenschutzmitteln auf langfristige Populationsentwicklungen oder chronisch erhöhte Winterverlustraten gibt es jedoch keine eindeutigen Belege. --Neonico (Diskussion) 08:21, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich denke sachlich strittig ist eigentlich nur folgender Satz "Zum Teil sind regionale Abnahmen der Dichte von Bienenvölkern aber tatsächlich auf Krankheiten (Varroa-Milbe etc.), Einsatz bienenbelastender Pestizide (Neonicotinoide etc.), Fehlen geeigneter Blütenpflanzen usw. zurückzuführen." Vorschlag: "Regionale Abnahmen von Bienenvölkern konnten in einigen Fällen auf eindeutige Ursachen zurückgeführt werden, zum Beispiel neues Auftreten eingeschleppter Parasiten wie die Varroa-Milbe, oder, in zwei Fällen, nicht sachgerechter Einsatz von Neonicotinoiden als Saatgut-Beizmittel. In vielen anderen Fällen, insbesondere bei der sog. CCD, sind die Ursachen bis heute wissenschaftlich umstritten."--Meloe (Diskussion) 09:19, 10. Mär. 2017 (CET)

Das Wort umstritten gefällt mir nicht so gut und trifft es m. E. auch nicht. .... konnten alleinige Ursachen bisher wissenschaftlich nicht belegt werden. Vielmehr besteht weiterer Forschungsbedarf hinsichtlich der Kombination mehrerer Faktoren. --Belladonna Elixierschmiede 09:29, 10. Mär. 2017 (CET)

habe ich kein Problem mit, einverstanden.--Meloe (Diskussion) 09:32, 10. Mär. 2017 (CET)

Meloe, ich finde deinen Vorschlag nicht besser als meinen, was hast du gegen meinen auszusetzen? Dein Vorschlag enthält wieder den unscharfen und nicht passenden Ausdruck "regionale Abnahmen", Gründe gegen seine Nutzung oben im Detail. --Neonico (Diskussion) 10:57, 10. Mär. 2017 (CET)

An Deinem Vorschlag stört mich zunächst, dass ich ihn, an dieser Stelle und in dieser Funktion, umständlich und übertrieben in´s Detail gehend empfinde. "Sozio-ökonomisch" z.B. kann und sollte man vermeiden, wenn man eigentlich nur "es gibt weniger Imker" aussagen will. Außerdem aber: Die Aussage "für Auswirkungen von Pflanzenschutzmitteln auf langfristige Populationsentwicklungen oder chronisch erhöhte Winterverlustraten gibt es jedoch keine eindeutigen Belege" ist zwar formal richtig. Richtig ist aber ebenso, dass der Verdacht eines Zusammenhangs bisher mitnichten ausgeräumt wurde (zumindest ist das die Position der Europäischen Union Existing Scientific Evidence of the Effects of Neonicotinoid Pesticides on Bees, December 2012 und der EFSA (Conclusion on the peer review of the pesticide risk assessment for bees for the active substance clothianidin, 2013), die wir hier mal vertrauenswürdige Quellen behandeln wollen, auch wenn Bayer Crop Science das (erwartungsgemäß) die Sachlage anders bewertet.) Die Aussage ist also in dieser Form tendenziös und für die Einleitung ungeeignet. In die Einleitung gehören eigentlich nur die bisher diskutierten Faktoren und ein Verweis darauf, dass keiner von ihnen die alleinige Erklärung sein kann. Die ganze Detailpusselei gehört in den Text, wo die Sachlage breit und differenziert dargestellt werden kann.--Meloe (Diskussion) 13:52, 10. Mär. 2017 (CET)

Sehe ich ebenso. @Meloe: Danke fürs Umsetzen der langen Diskussion in eine prägnante neufassung der Einleitung. Beste Grüße, --Smht% (Diskussion) 10:07, 20. Mär. 2017 (CET)

Dem schließe ich mich an. --Belladonna Elixierschmiede 15:45, 20. Mär. 2017 (CET)

Versucht ihr etwa eine Konsens-Meinung zu erarbeiten, die ihr dann in jeden Satz des Artikels einbringen wollt? Das nennt sich POV. Gruss Minoo (Diskussion) 02:22, 25. Mär. 2017 (CET)

Bitte WP:Q beachten (wissenschaftliche Quellen)

Der BUND ist keine wissenschaftliche Organisation und seine Veröffentlichungen und Verlautbarungen sind keine wissenschaftlichen Quellen. Zum Thema Bienensterben in Deutschland gibt es ausreichend wissenschaftliche Literatur, gemäß WP:Q sollte diese genutzt werden. Der Nutzen von WP:Q ist im aktuellen Fall des BUND auch ziemlich offensichtlich, einfach mal nachverfolgen wie die diese imflationäre Verlustrate von 50% herbeikonstruiert haben (möglichst dramatisch, um Aufmerksamkeit und Legitimation zu erheischen und ihre Heilsbotschaften besser zu verkaufen), nicht auf solider wissenschaftlicher Basis. --Neonico (Diskussion) 21:13, 27. Apr. 2017 (CEST)

Die Position und Maßnahmen des BUND als eine der größten Umweltschutzorganisationen in Deutschland ist relevant für das Thema. Sicher ist dies keine wissenschaftliche Quelle, aber ein relevanter Akteur in der gesellschaftlichen Debatte, vor allem in Deutschland. --Belladonna Elixierschmiede 21:56, 27. Apr. 2017 (CEST)

Die WP ist keine Plattform für die Kampagnen des BUND. Dee Abschnitt soll etabliertes Wissen zum Bienensterben im DE darstellen. --Neonico (Diskussion) 22:15, 27. Apr. 2017 (CEST)

(BK) Es geht hier nicht um die Darstellung von Bund-kampagnen, sondern um die Darstellung, wie relevante Akteure der Bundesrepublik Deutschland das Thema Bienensterben aufgreifen. Die Aktion vom Bund ist in Qualitätsmedien angemessen rezipiert worden, insofern gehört diese Aktion zur gesellschaftlichen (nicht wissenschaftlichen) Debatte und ist daher in einem Enzyklopädieartikel zum Thema relevant.--Belladonna Elixierschmiede 22:19, 27. Apr. 2017 (CEST)

Nicht alles, was im DF rezipiert wird, ist WP-relevant. Sicherlich ist die Position und Aktivität großer NGOs zu Bienensterben generell erwähnenswert. Aber nicht in einem Abschnitt, in dem es um den Wissensstand/die etablierten Fakten zum Bienensterben in DE geht. Siehe auch einen DS Abschnitt weiter. --Neonico (Diskussion) 22:29, 27. Apr. 2017 (CEST)

es geht in dem Abschnitt um die Situation in Deutschland.--Belladonna Elixierschmiede 22:36, 27. Apr. 2017 (CEST)

Kritik von NABU und BUND am debimo

Die Kritik der NGOs am deutschen Bienenmonitoring fand nicht auf der wissenschaftlichen Ebene statt. Ich schlage daher vor, die Ansichten dieser NGOs in einen neuen Abschnitt (politische Diskussion, öffentliche Diskussion, Position von Konfliktparteien?) zu verschieben. Im Abschnitt zur Geschichte des Bienensterbens in DE sieht das im Moment etwas schief aus (warum diese beiden NGOs derart prominent und auf eine Ebene mit wissenschaftlichen Studien stellen?) und wird dem Anspruch von WP, etabliertes Wissen zu präsentieren, nicht gerecht. --Neonico (Diskussion) 22:24, 27. Apr. 2017 (CEST)

es ist eine direkte Kritik an dem Biomonitoring, wobei der Ersteller der Studie ja auch ein Wissenschaftler ist. Insofern sollte der thematische Zusammenhang gewahrt bleiben. Im übrigen gehören zur Position der Konfliktparteien mindestens zwei.--Belladonna Elixierschmiede 22:40, 27. Apr. 2017 (CEST)

Die Kritik ist m.E. "gesellschaftliche Reaktion". Soweit sie sich auf den Bericht von 2010 bezieht, ist sie veraltet (vgl. die Darstellung der DeBiMo Ergebnisse hier ("Current status and results 2011/2012"), in der die Autoren ein umfassenderes Screening auf Pestizide wohl nachgeholt haben - aber offensichtlich nie veröffentlicht - oder habe ich da was übersehen?). Die Ergebnisse decken sich aber weitgehend mit denjenigen anderer Monitoring-Programme, wie EPILOBEE, können also nicht mehr glaubhaft als offensichtlich manipuliert dargestellt werden (obwohl zumindest die Italiener doch kritischer gegenüber Pestizid-Einfluss bleiben (doi:10.1371/journal.pone.0155411). In letzter Zeit hat sich der Fokus auf subletale und chronische Einflüsse verschoben (review doi:10.1016/j.envint.2016.01.009). Es ist schwer, da den Überblick zu behalten, eigentlich müsste man auf Quartalsbasis fortschreiben. EPILOBEE liefert aktuellere Zahlen zu den Winterverlusten in Europa, die mit weitem Abstand geringer sind als die Winter- (und auch Sommer-) Verluste in den USA (doi:10.1080/00218839.2016.1153294), warum eigentlich? Mein Fazit wäre: Kritik von BUND und NABU in einem Satz erwähnen (und refs dazu verlinken) wäre angemessen, mehr eher nicht.--Meloe (Diskussion) 09:34, 28. Apr. 2017 (CEST)

Habe die NGO-Kritik in einem Umterabschnitt inkl. Replik zusammengefasst. Das DEBIMO findet breite Anerkennung, das sollte evtl. noch erwähnt werden. --Neonico (Diskussion) 00:20, 29. Apr. 2017 (CEST)

Einfügung

[19] Ich sehe nicht so recht den Sinn dieser Einfügung. Kann das Belladonna bitte erläutern? --Neonico (Diskussion) 00:16, 29. Apr. 2017 (CEST)

Wenn hier nichts kommt, mache ich die Einfügung rückgängig. --Neonico (Diskussion) 04:23, 5. Mai 2017 (CEST)

Einstein-Zitat

Andere Quellen (https://www.skeptiker.ch/skepsis-im-kleinen-falsche-zitate-einstein-und-das-sterben-der-bienen/) bewzweifeln die Urheberschaft Einsteins ebenfalls, verlegen den Ursprung des Zitats aber in das Jahr 1965. --Mbchristoph (Diskussion) 11:33, 7. Jul. 2017 (CEST)

Sollte man den Zitat-Abschnitt nicht einfach komplett entfernen?--Kmhkmh (Diskussion) 16:32, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ich denke nicht. Das Zitat kursiert und ist damit in der Welt. Eine Erklärung ist also erforderlich, auch wenn es falsch ist.--Meloe (Diskussion) 09:19, 8. Jul. 2017 (CEST)

Sehe ich auch so. Man kann einfach erwähnen dass die Urheberschaft Kontrovers ist und der mündige Leser möge sich anhand der Quellen selbst ein Bild machen. --Nothingserious (Diskussion) 10:29, 8. Jul. 2017 (CEST)

+1 --Leyo 00:02, 9. Jul. 2017 (CEST)

Aktivismus

Der stumme Frühling von Rachel Carson aus dem Jahre 1962.

--Fonero (Diskussion) 16:52, 23. Okt. 2017 (CEST)

Was willst Du uns damit sagen?--Meloe (Diskussion) 08:07, 24. Okt. 2017 (CEST)

Unvollständige Darstellung, nicht-neutrale Quellen

Hier der Diskussionsabbschnitt zum Kapitel Geschichte, der einen Neutralitätsbaustein mit einem Verweis auf diesen Diskussionsabschnitt enthält. Leider wurde er hier nicht angelegt was ich hiermit nachgeholt habe. Es fehlt also noch ...

• die Auflistung der nicht neutralen Quellen incl. der jeweiligen spezifischen Begründung.
• die grundsätzlich zum Baustein dazugehörende Begründung.

Der Einsteller des bausteins möge sich also bitte die Tage die Mühe machen und die Arbeit nachholen. Der Baustein macht ansonsten keinen Sinn und kann entfernt werden. --91.17.250.141 17:26, 5. Mai 2016 (CEST)

@Verum: Wo siehst Du im Abschnitt Geschichte "nicht-neutrale" Quellen? --Blech (Diskussion) 23:08, 17. Feb. 2018 (CET)

Der Abschnit beruht, was Europa/D angeht, v.a. auf COLOSS, EPILOBEE und dem deutschen Bienenmonitoring. Auf Lücken und verbleibenden Forschungsbedarf wird ausdrüclich und explizit Bezug genommen, auch die Kritik am deutschen Bienenmonitoring wird aufgeführt. Wenn da keine Detailbegründung von irgendwem nachkommt, kann der Baustein m.E. jederzeit als unbegründet entfernt werden.--Meloe (Diskussion) 17:33, 18. Feb. 2018 (CET)

Auf den Baustein bin ich über die Wartungsseite des Portal:UNS gestoßen. Der Text scheint ausgesprochen sachlich und einwandfrei belegt zu sein. Wenn er in irgendeiner Hinsicht unvollständig sein sollte, wäre es hilfreich zu erfahren, in welcher. Falls bis morgen keine Hinweise kommen, nehme ich den Baustein wieder raus. --Blech (Diskussion) 23:51, 20. Feb. 2018 (CET)

Es gibt gar kein Bienensterben

Ulli Kulke verweist auf den deutschen Imkerbund und DeBim, wonach die Anzahl der Honigbienenvölker sogar zugenommen hat. --2001:A61:1205:ED01:A46C:E5E2:71FB:B288 16:37, 5. Aug. 2017 (CEST)

Nur weil wegen eines Trends in der Honigproduktion die Völker mehr geworden sind, wiederlegt dies noch lange nicht das Bienensterben. --Fonero (Diskussion) 23:36, 23. Feb. 2018 (CET)

Meine Empfehlung wäre, nicht solchen Netzessays zu vertrauen, sondern zu den Quellen,etwa dem Deutschen Imkerbund selbst, weiterzugehen. Die meisten der dort genannten Argumente werden aber schon im umseitigen Artikel im Detail, und im Gegensatz zu Herrn Kulkes Aufsatz, mit rückverfolgbaren, wissenschaftlichen Quellen, aufgelistet. Beachte übrigens, das das Stichwort "Glyphosat" im Artikel (immerhin 64.755 Bytes) nicht ein einziges Mal auftaucht. Aber es geht nichts über eine nette Verschwörungstheorie, garniert mit ein paar gut gerührten Halbwahrheiten ...--17:44, 24. Feb. 2018 (CET)

Gerichtsprozess in Kärnten um Pestizid-Spritzen

800.000 Bienen tot: Prozess wird fortgesetzt orf.at, 25. Juli 2018.

Dietmar Kainz, Obstbauer und zugleich Obmann des Kärntner Obstbauverbandes, hat als Bauer Pestizide gepritzt.

Begeklagt wird "vorsätzliche Beeinträchtigung der Umwelt". Kurz nach dem Spritzen starben 66 Bienenvölker mit insgesamt 800.000 Bienen. Schaden 20.000 €. Prozess heute 2. Verhandlungstag. --Helium4 (Diskussion) 10:44, 25. Jul. 2018 (CEST)

@Helium4: Gibt's hierzu inzwischen Neuigkeiten? --Leyo 01:57, 25. Sep. 2018 (CEST)

@Leyo: Keine Ahnung, leider. --Helium4 (Diskussion) 13:10, 25. Sep. 2018 (CEST)

" Dieser Effekt trat bei einer zweiten getesteten, doppelt so hohen Glyphosatkonzentration nicht auf."

Der Satz gibt die Ergebnisse der Quelle nicht richtig wieder. Was bei der Gruppe mit 10 mg/l Applkation am dritten Tag nicht signifikant war, war die absolute Abundanz der bakteriellen Mikroflora im Darm. Die Schädigung der Besiedlung bei jungen Honigbienen war hingegen durchaus nachweisbar (vgl. nächsten Absatz im Artikel, wobei eine spezifische Schädigung nur für Snodgrassella alvi tatsächlich nachgewiesen wurde. Die Autoren weisen darauf hin, dass ihre Ergebnisse einen möglichen Mechanismus der Schädigung aufzeigen, nicht mehr und nicht weniger. Das gilt nach wie vor. Allerdings haben sie die im umseitigen artikel angeführte "Orientierungslosigkeit" mitnichten untersucht, ondern nur andere Quellen dazu referiert. Das werde ich selbst herausnehmen.--Meloe (Diskussion) 17:31, 14. Jan. 2019 (CET)

Ne, sorry, das sagt es genau aus:

"Paper "The relative lack of effects of the G-10 treatment on the microbiota composition at day 3 posttreatment is unexplained"

Die Autoren vermuten etwas, aber im PAPER, also bei den Ergebnissen, kommt das so raus. --Julius Senegal (Diskussion) 17:41, 14. Jan. 2019 (CET)

Die Passage im Text lautet im Wortlaut: Satz 1 "Einer im September 2018 veröffentlichten Studie zufolge beeinträchtigt Glyphosat die Darmmikrobiota von jungen Honigbienen, indem der Shikimisäureweg bei einigen Bakterien gehemmt wird." Aussage ist durch die ref belegt. Satz 2 "Als Folge wurde eine Schwächung der Widerstandsfähigkeit gegen eine schädliche Bakterienart beobachtet." Auch diese Aussage ist durch die ref belegt. Der oben von Dir zitierte Satz besagt, dass bei einem Versuchsansatz, zu einem Untersuchunszeitraum wider Erwarten nicht ebenfalls ein signifikantes Ergebns beobachtet worden ist. Das widerlegt nicht die anderen signifikanten Ergebnisse der Studie, sondern zeigt nur eine Begrenzung der Aussagekraft auf, für die die Autoren im übrigen eine plausible - wenn auch nicht nachgewiesene - Erklärungsmöglichkeit angeben. Deine Hinzufügung "dieser Effekt" würde sich auf die vorangegenane Aussage, d.h. den zweiten Satz des Texts, beziehen. Das ist, schlicht, falsch. Ich werde diese Formulierung umgehend wieder entfernen. Die Ergebnisse der Studie sind nur begrenzt interpretierbar, da es sich um eine explorative Studie handelte, d.h. eine Schädigung der Bienen auf diesem Weg trat bei der untersuchten Population zwar auf (wenn auch nicht in allen Teilversuchen gleichermaßen) und könnte gewisse Beobachtungen zur Schadwirkung von Glyphosat möglicherweise erklären. Das ist kein Beweis dafür, dass Bienen regelmäßig auf diesem Weg geschädigt werden, sondern nur, dass sie geschädigt werden könnten. Wenn Dir an einer Relativierung der Ergebnisse liegt, dann füge bitte eine ein, die den Sachverhalt richtig wiedergibt.--Meloe (Diskussion) 18:00, 14. Jan. 2019 (CET)

Punkte 1 und 2 per se habe ich doch gar nicht kritisiert, also ein Strohmann-Argument.

Wenn übrigens die Studienergebnisse "begrenzt" interpretierbar sind und die Erklärung nicht nachgewiesen ist , warum ist es dann im Artikel "Bienensterben" enthalten - also in der Form? --Julius Senegal (Diskussion) 10:52, 15. Jan. 2019 (CET)

Wenn Du den Artikel von vorn liest, sollte klar werden, dass die Thematik hochgradig umstritten ist. Fast alles in dem Zusammenhang wird kontrovers diskutiert. Es ist also derzeit erforderlich, alle Einflussfaktoren, von denen kausale Einflüsse möglich erscheinen, zu sammeln und, soweit als möglich, einzuordnen. Dazu gehören auch mögliche Einflüsse von Glyphosat. Diese Substanz war bis dahin im Zusammenhang mit dem Bienensterben kaum diskutiert worden. Es erscheint nun möglich, dass sie, als ein Baustein einer Komplexursache, an den beobachtbaren Rückgängen beteiligt sein könnte, mehr nicht. Dazu ist, in einem langen Artikel, in einen langen Abschnitt Pestizide, ein kurzer Absatz eingefügt worden, der m.E. die bisherigen Daten weiß Gott nicht überinterpretiert. Etliche der im Text genannten, in der Lit. diskutierten Ursachen sind stark umstritten. Ob es "die" Ursache gibt, ist zweifelhaft, da ja schon die Existenz eines globalen Phänomens "Bienensterben" bestritten worden ist. Wenn wir uns also hier auf Dinge beschränken wollten, die nachgewiesen sind, wäre es ein sehr kurzer Artikel. Wie immer in kontroversen Sachverhalten, sollen Ergebnisse nach ihrer möglichen fachlichen Bedeutung gewichtet dargestellt und auf unzulässige Wertungen und Meinungen verzichtet werden. Dies erscheint mir im gegenwärtigen Fall erfüllt. Wenn neue Ergebnisse kommen, müssen wir den Artikel umschreiben.--Meloe (Diskussion) 12:44, 15. Jan. 2019 (CET)

thema wespenmord

gesehen: wespenfallen in einem hotel in tirol. ca. 20 flaschen im aussenbereich, in denen je 25 elendig ersoffene wespen und mehr lagen !! ist das nicht völlig kontraproduktiv zur feststellung: dramatisches Insektensterben ?--Hopman44 (Diskussion) 09:25, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ja, aber was willst Du hier damit sagen? Kohlekraftwerke sind kontraproduktiv zum Klimawandel und Krieg ist kontraproduktiv für den Weltfrieden. Und doch gibt es solche Dinge, da manche Menschen ihre Prioritäten anders setzen. Um aber beim Thema zu bleiben: Es gibt z.B. auch Ameisenfallen, die geschützte oder schützenswerte Tiere gezielt töten sollen. Die sind auch doof. Aber es gibt sie trotzdem. Mit dem Bienensterben hat das aber alles nicht zu tun. – cave2596 ^Diskussion ❤ 13:29, 27. Sep. 2020 (CEST)

na gut, ist im prinzip nur alles doof. gehört hier garnicht hin, sorry. wespen, auch wenn sie in D unter naturschutz stehen, sind ja keine Bienen, wohl nur weitläufig mit denen verwandt und als Insekten wohl nur 2. Wahl. wollte das nur mal loswerden. Danke!--Hopman44 (Diskussion) 18:32, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ehrlich?

Gibt es ein traurigeres Beispiel für die Probleme von WP als diesen Artikel? Schon aus den ersten Absätzen kommt einem der pseudo-abwägende Marketing-geschulte Stil der Pharma-Agenten entgegen. Und dann geht es weiter so. "Verluste von Bienenvölkern konnten in einigen Fällen auf eindeutige Ursachen zurückgeführt werden, zum Beispiel neues Auftreten eingeschleppter Parasiten wie die Varroamilbe, oder, in zwei Fällen, nicht sachgerechter Einsatz von Neonicotinoiden als Saatgut-Beizmittel." Allein einen hochpotenten neurotoxischen Insekten-Killer als Beizmittel zu bezeichnen, Chapeau. Der Eintrag ist ein Meisterwerk der Demagogie. Der gute Hermann Burger hat seinen Schreibstil ja durch Ersetzten eingeübt, ich mache mal einen Vorschlag für den WP-Eintrag Zweiter Weltkrieg: "Verluste von Juden konnten in einigen Fällen auf eindeutige Ursachen zurückgeführt werden, zum Beispiel neues Auftreten eingeschleppter Krankeheiten wie Typhus, oder, in zwei Fällen, nicht sachgerechter Einsatz von Schusswaffen als Abschreckmittel." (nicht signierter Beitrag von 217.235.178.125 (Diskussion) 19:22, 19. Feb. 2021 (CET))

„Warum wollen wir nicht wahrhaben, dass Pestizide für das Bienensterben verantwortlich sind, obwohl dies durch zahlreiche Studien hinreichend belegt wurde?“: youtube.com: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE --Fonero (Diskussion) 19:37, 19. Feb. 2021 (CET)

Jeder kann die Wikipedia bearbeiten, wenn du den Artikel verbessern möchtest, klicke einfach auf Bearbeiten. --Ameisenigel (Diskussion) LI 21:14, 19. Feb. 2021 (CET)

@Ameisenigel: Hab ich jahrelang gemacht, bis ich mal auf ein paar Pharmathemen gestoßen bin. Gegen die Übermacht der bezahlten Demagogen kommt man bei manchen Einträgen nicht an. Sorry, wenn das ein wenig nach Verschwörung klingt. Als Chemiker weiß ich aber, wovon ich Rede. / Der Artikel zu Bienensterben ist meiner Meinung nicht reparabel. (nicht signierter Beitrag von 87.148.146.192 (Diskussion) )

Dunkles Geraune ist billig zu haben. Bei diesem Artikel gibt es, anders als in vielen anderen Themen, nicht nur eine, sondern gleich mehrere Querschnittsstudien (wie im Artikel dargestellt COLOSS, EPILOBEE, DeBiMo ...). Dazu gibt es die Daten der FAO zu Bienenvölkern weltweit. Wer hier "eindeutige Ursachen" kennt, die verdrängt (oder von einer Lobby unterdrückt) werden, möge diese nennen. Die ursprüngliche, aus Amerika stammende Meistererzählung von der "Krankheit CCD" hat sich bei der Detailanalyse mehr und mehr verflüchtigt. Eine Beteiligung von Pestiziden, insbesondere von Neonicotionoiden ist durch Indizienbeweise gestützt und durchaus glaubwürdig (und hat zum Verbot einiger Mittel geführt) aber sie ist keinesfalls wissenschaftlich nachgewiesen, und als alleinige Erklärung unglaubwürdig. Alle Fachleute hüten sich, in wissenschaftlichen Artikeln davon zu reden, sie hätten "die" Ursache gefunden. Wer also eindeutige wissenschaftliche Erkenntnisse kennt, die die Ursache des Biensterbens belegen, möge diese vorbringen. Ich selbst habe keine gefunden. Und das liegt nicht daran, dass ich nicht danach gesucht hätte. Umstrittene Sachverhalte als umstritten darzustellen, ist Aufgabe der Wikipedia, die nicht selbst Standpunkt beziehen soll.--Meloe (Diskussion) 09:30, 22. Feb. 2021 (CET)