Diskussion:Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland/Archiv/1

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Mängel des Artikels

Ich liste hier die beanstandeten Punkte von Benutzer:Carbidfischer von der Lesenswert-Abstimmungsseite auf, um sie der Reihe nach abzuarbeiten. Meine Anmerkungen sind mit Pfeilen versehen.

• Nach inhaltlicher Durchsicht nun contra. Im Detail:
• Einleitung: Totalausfall.
  • Unter Bildungsbenachteiligung in Deutschland wird verstanden, dass eine Gruppe von Kindern oder Erwachsenen im Bildungssystem in Deutschland benachteiligt wird. – Das ist kein Einleitungssatz, sondern eine sprachliche Missgeburt.

-->Mit Bildungsbenachteiligung in Deutschland wird die bildungsspezifische Benachteiligung von Gruppen in Deutschland bezeichnet, die über weniger kulturelle, soziale oder finanzielle Ressourcen verfügen

• • Laut Grundgesetz... Im Widerspruch hierzu... – Das BMBF lehnt also das Grundgesetz ab?

-->das geht aus der Formulierung nicht hervor. Im Grundgesetz steht, dass es keine Benachteiligung aufgrund der sozialen Herkunft geben darf. Das BMBF stellt fest, dass es diese gibt. So was würde ich als Widerspruch bezeichnen.

• • „“ – Ist das Zitat gleich in der Einleitung wirklich notwendig?

-->ich denke, das Zitat ist notwendig um deutlich zu machen, dass auch von den Verantwortlichen eine Bildungsbenachteiligung eingeräumt wird.

• • Dabei hat sich die soziale Benachteiligung verschoben. – Wie bitte?!

-->gängige formulierung

• • Belege für die Beispiele? Ganz davon abgesehen, dass eher vom „türkischen“ Gastarbeitersohn die Rede sein dürfte...

-->Beate Hock / Gerda Holz (Hg.): „Erfolg oder Scheitern? Arme und benachteiligte Jugendliche auf dem Weg ins Berufsleben“. Fünfter Zwischenbericht zu einer Studie im Auftrag des Bundesverbandes der Arbeiterwohlfahrt awo-lsa.de (Memento vom 6. Mai 2003 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt S. 9, in dieser formulierung ist anfangs von "türkischen Mädchen in Ballungsgebieten" die Rede, ein Satz später wird hervorgehoben, dass auch Jungen betroffen sind; da ich die Formulierung auch auf Jungen bezogen kenne, würde ich hier "Jugendliche" schreiben.

• • Weshalb werden die eingangs genannten Beispiele im Artikel nicht mehr aufgegriffen?

-->weil es keinen Geschichtsteil gibt. Unter Arbeiterkinder und Reproduktion (Bildung) findet sich einiges zur Geschichte der Bildungsbenachteiligung in Deutschland.

• Internationale Kritik an der Bildungsbenachteiligung in Deutschland: Zwei Studien internationaler Organisationen rechtfertigen imho diese Überschrift nicht.

-->wie "zwei Studien"? es sind zwei Organsiationen, die Unicef und die OECD, die regelmäßig Studien über Deutschland herausbringen. Und Du hast Munoz unterschlagen. Daürber hinaus sind auch die IGLU-Studie und der EurostudenT-Report, in denen eine Kritik am deutschen Bildungssystem geübt wird. Hier habe ich übrigens gerade eine spannende Forderung gefunden. Vielleicht baue ich die Tabelle ein. Dann wird es schön konkret.

• • Die UNICEF... – Wann, aus welchem Anlass und an welcher Stelle?

-->die frage ergibt sich, wenn ich auf die Forderung der Unesco nach Erfüllung der EFA-Kriterien (siehe den link eine frage weiter oben) eingehe.

• • Welchen Sonderbericht?

-->Sylke Viola Schnepf 2002: A Sorting Hat that Fails? The Transition from Primary to Secondary School in Germany. UNICEF Innocenti Research Centre: Florenz 2002 [1]

• • Belege für Munoz’ Äußerungen? Wann und wo sagte er das?

-->Bundespressekonferenz am 21.02.2006 in Berlin mit dem UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Bildung Prof. Dr. Vernor Muñoz Villalobos [2] er krtisierte: dass der Vorbehalt der deutschen Bundesregierung gegenüber der UN-Kinderrechtskonvention praktisch die Auswirkung hat, dass die Kinder zuerst in ihrem Status als Flüchtling gesehen werden, und dann erst als Kinder. Das führt natürlich dazu, dass Personen, deren rechtlicher Status nicht eindeutig geklärt ist, auch keine Möglichkeit haben, in den Ausbildungsbereich hinein zu kommen. und fordert dass man das Kind ins Zentrum des Bildungsprozesses rückt. Und wie wir gesehen haben, ist es eindeutig nicht so, dass es eine Bildung gibt, die begründet wird mit den Rechten der Jungen und Mädchen weiterhin fordert eine Gebührenfreiheit der vorschulischen Bildung und "die Einstufung, die zurzeit im Alter von 10 Jahren stattfindet, auf ein späteres Alter hinauszuschieben und folglich in einen Dialog zu treten, über die Frage der Bildungsstruktur und zwar im Zusammenhang mit einer Analyse der Implikationen für schulische Inhalte und Schulorganisation.

• • Sie sei wie in keinem anderen entwickelten Land von den Vermögensverhältnissen der Eltern abhängig... – Wer sagt das? Und wie misst man so etwas?

-->kann gestrichen werden, steht ja schon in den Eingangszeilen

• • Ist der Begriff „tertiärer Sektor“ für die Hochschule 1. gebräuchlich und 2. hier notwendig?

-->ist notwendig aufgrund der internationalen Vergleichbarkeit. Tertiärer Sektor meint mehr als nur Hocschule und Fachhochschule. Im folgenden Liste ich die Bildungssektoren auf, welche auf den ISCED-Standard zurückgehen (Klassifikaitonssystem der UNESCO:

1. Vorschulbereich: Kindergärten
2. Primarbereich: Beginn der Schulpflicht, Grundschule (Grundbildung)
3. Sekundarbereich I: Grundbildung mit Fachlehrer in jedem Fach bis zum Ende der Schulpflicht
4. Sekundarbereich II: gymnasiale Oberstufe in allgemeinbildenen Schulen, berufsbildende Schulen, Bildung im Dualen System
5. Tertiärbereich A: Hochschulen und Fachhochschulen
6. Tertiärbereich B: Fachschulen und Schulen des Gesundheitswesens
7. Tertiäre Bildung als Forschungsqualifikation: in Deutschland die Promotion

• • Wie wird dadurch Bildungsförderung unterbunden?

-->wie dies geschieht wird im Abschnitt Grundschule eräutert

• Phasen und Aspekte der Bildungsbenachteiligungen: Die Überschriften werden ja immer schöner...

-->ich denke, besser wäre es, die Bildungssektoren nach dem ISCED-Standard aufzulisten und Einkommen und Arbeitsmarkt unter einem eigenen Lemma zu veröffentlichen. Also neue Überschrift: Bildungsbenachteiligungen in den Bildungsbereichen

• • Kindergärten:
    • Wo steht das in der AWO-Studie?

-->Ich habe es in den AWO-Studien nicht mehr gefunden, also streichen und ersetzen durch die "Kindergarten-PISA-Studie": Deutsches Jugend Institut: OECD - Early Childhood Policy Review 2002–2004. [3] "Rund 80 % der Kinder im Alter von 3 bis 6 Jahren mit verheirateten Eltern und einem monatlichen Einkommen von mindestens 3.800 € (7.500 DM) besuchten 1999 einen Kindergarten. In der Einkommensgruppe zwischen rund 500 und 900 € (1.000 und 1.800 DM) besuchten nur 64 % dieser Gruppe einen Kindergarten." Auf den Seiten der AWO-Studie bin ich allerdings auf folgenden Inhalt gestoßen, der noch eingefügt werden sollte: "Während etwa neun von zehn (91 Prozent) sozial unauffälligen nicht-armen Kindern (regulär) mit etwa sechs Jahren eingeschult werden, sind es unter den sozial auffälligen nicht-armen Kindern nur sieben von zehn (70 Prozent). Bei den armen Kindern sind es unter den sozial unauffälligen Kindern etwa acht von zehn (78 Prozent) und bei den sozial auffälligen Kindern nur etwa die Hälfte (53 Prozent), die regulär eingeschult werden."Beate Hock / Gerda Holz / Werner Wüstendörfer: Frühe Folgen – langfristige Konsequenzen? Armut und Benachteiligung im Vorschulalter. Vierter Zwischenbericht zu einer Studie im Auftrag des Bundesverbandes der Arbeiterwohlfahrt. Textauszüge als Arbeitsmappe Juli 2000, S.39 [4]

• • • Es wäre nett, wenn nicht sechsmal auf die OECD-Studie verwiesen wird, ohne die genauen Stellen anzugeben.

-->in der zitierten Fassung sind keine Seitenzahlen genannt

• • • Im Vergleich zu den OECD-Staaten, deren Mittel bei 18,5% liegt... – Unschön.

-->"die im Durchschnitt" schöner?

• • Grundschule:
    • ...dass Kinder mit einer niedrigen sozialen Herkunft bei gleicher Kompetenz sehr viel seltener eine Gymnasialempfehlung erhalten... – Wird die Eignung für das Gymnasium nicht an den Noten festgemacht? Oder misst man die Kompetenz anders? Wenn ja, wie?

-->über die Eignung für das Gymansium haben bislang größtenteils noch die Eltern entschieden. Dies ändert sich allmählich, in dem mehr und mehr den LehrerInnen dieses Entscheidung überantwortet wird. Allerdings wird nicht nach Noten entschieden, es gibt ja keinen Eingangstest. Die Entscheidungen haben nur bedingt etwas mit der Kompetenz der Kinder zu tun. Ihre soziale Herkunft ist hier ebenfalls relevant.

• • • Welche Schichten sind denn höher?

-->diese Diskussion hatte wir schon an anderer Stelle. In dem Artikel werden 16 oder mehr Studien aufgelistet, die zum Großteil mit eigenen Standards die soziale Zusammensetzung kategorisieren. Es kann - meiner Meinung nach - in diesem Artikel nicht geleistet werden, sämtliche z.T. mehrdimensionale Standards zu erläutern. Hierfür gibt es die Wikilinks zu den einzelnen Studien. Die Adjektie "niedrig" und "hoch" sind bereits klassistisch, allerdings heißt es nunmal so.

• • • Inwiefern sind die Ergebnisse der LAU-Studie etwa auf Bundesländer zu verallgemeinern, bei denen es nicht möglich ist, seine Kinder frei Schnauze auf ein Gymnasium zu schicken?

-->es sind vier studien, eine auf hamburg bezogen (LAU-Studie), die anderen sind bundesweite untersuchungen.

• • • „würden sich im Durchschnitt genau an die Empfehlung der Lehrkräfte halten“ – Wie bitte?

-->was ist daran nicht zu verstehen?

• • Sekundarstufe I: Für diejenigen unter uns, die sich nicht ständig mit Bildungsdiskussionen beschäftigen, sollten die Sekundarstufen kurz definiert werden.

-->dies kann im Titel des Abschnitts geschehen

• • • Toll, was denen alles für Abkürzungen einfallen... Bitte nicht dauernd unkommentiert mit Namen um sich werfen.

-->die studien sind verlinkt auf wikipedia-artikel

• • • An welcher Stelle der UNICEF-Studie steht dieses Fazit?

-->Seiten 15f.

• • • Liegen diese Abbruchquoten tatsächlich in von staatlicher Seite durchgeführter sozialer Selektion begründet, wie hier suggeriert, oder eher daran, dass Kinder, deren Eltern kein Gymnasium besucht haben, schlicht entweder, um es mal hart zu formulieren, dümmer sind oder von zu Hause nicht genug unterstützt werden?

-->der autor der studie führt an, dass kinder mit niedriger sozialer herkunft eine größere kompetenz haben (hart formuliert: schlauer sind), da sie ja an den bildungsschwellen eine härtere selektion überstehen müssen. es ist wahrscheinlich, dass sie von zu hause nicht so unterstützt werden wie akademikerkinder. die von staatlicher seite durchgeführte soziale selektion besteht darin, dass der staat diese kulturellen unterschiede nicht kompensiert. daher werden ja ganztagsschulen gefordert und - wie auch vom autor der studie - abschaffung der frühen selektion auf verschiedene schultypen.

• • • Welche Studie sagt das und wo?

-->link bereits eingeführt

• • Sekundarstufe II: Definition bitte.

-->siehe oben

• • • Was bitte sind „Bildungstrichter“?

-->sieht man doch in dem netten bildchen. ich werde die bildunterschrift ein wenig ändern

• • • Was ist die höchste, was die niedrigste Herkunftsgruppe?

-->keine definitionen von sozialen herkunftsgruppen in diesem artikel - wir kommen ins teufelsküche. eventuell lege ich ein lemm Soziale Herkunft an

• • • Welche Langzeitstudie und darin wo? Und wie sind die Herkunftsgruppen hier definiert?

link eingefügt mit seitenzahl. herkunftsgruppen s.o.

• • • Inwiefern ist das Bildungssystem für das nicht nur in Deutschland auftretende Problem der zweiten Generation verantwortlich? Oder gibt es dafür auch andere Ursachen?

-->Zitat pisa-studie: "Schülerinnen und Schüler mit Migrationshintergrund sind lernmotiviert und haben eine positive Einstellung zur Schule. Eine solche starke Lernbereitschaft kann von den Schulen genutzt werden, um den Erfolg dieser Schülerinnen und Schüler im Bildungssystem zu fördern." (S.2) und "Trotz dieser starken Lernbereitschaft erzielen Schülerinnen und Schüler mit Migrationshintergrund häufig deutlich niedrigere Ergebnisse als ihre einheimischen Altersgenossen." (S.2) das problem taucht in abgeschwächter form nur in zwei weiteren der untersuchten siebzehn staaten auf

• • • Wo sagt Gomolla das? In welchem Zusammenhang?

-->in ihrem buch "Institutionalisierte Diskriminierung" - bei dem buchtitel macht es keinen sinn, auf aspekte von institutionalisierter diskriminierung seitenzahltechnisch hinzuweisen

• • Berufsausbildung:
    • Woher stammen diese Zahlen? Wann und wo ist diese Arbeit erschienen? Und an welcher Stelle stehen sie?

-->oecd-studie siehe link

• • • Die Zahlen stellen sich hier ja recht katastrophal dar. Was machen denn die anderen 60 % bzw. die anderen 34 %?

-->es wird noch katastrophaler: während von den migrantischen Jugendlichen nur sehr wenige studieren (statt oder nach der berufsausbildung), haben die deutschen eine relativ dazu hohe studierendenquote

• • • Der Abschnitt ist noch etwas knapp. Gibt es hier keine weiteren Untersuchungen oder Thesen?

-->sicherlich. ist aber nicht mein schwerpunkt

• • Studium:
    • ...laut einer OECD-Studie... – Laut welcher Studie?

-->bildung auf einem blick 2006 - quelle eingefügt

• • • Der Trend scheint darauf hinzudeuten... – Ach ja, tut er das?

-->??? ja tut er

• • • Welche Analyse von Destatis?

-->Statistisches Bundesamt (Hrsg.): Datenreport 2004. Zahlen und Fakten über die Bundesrepublik Deutschland. Teil II: Objektive Lebensbedingungen und subjektives Wohlbefinden im vereinten Deutschland. Zweite, aktualisierte Auflage: "Während im Jahre 1982 die Beamtenkinder eine fast 9-mal bessere Chance hatten als Arbeiterkinder, ein Universitätsstudium zu beginnen, hatten sie im Jahre 2000 eine fast 20-mal bessere Chance." S.497 [5] Die Quelle habe ich auf der seite eingefügt

• • • Inwiefern bringt das Zitat hier den Leser weiter?

-->es informiert ihn

• • • Was ist denn „Eurostudent“ für eine Studie? Und wer sind ihre Autoren?

-->Hochschul-Informations-System: EUROStudent-Report 2005. Social and Economic Conditions of Student Life in Europe 2005 Hanover 2005 [6] S.157

• • • Wer ist denn Bourdieu? Und was ist kulturelles Kapital?

-->französicher soziologie - siehe wikilink, kul. kap. siehe wikilink

• • • Welche Studie der GEW? Wann wurde diese durchgeführt?

-->"man muss es sich leisten können" quelle eingefügt

• • • Wie äußert sich dieser Habitus?

-->siehe wikilink habitus

• • • Welche DSW-Studie? Wie definiert sie niedrige soziale Herkunft? Und weshalb produziert sie keinen Fließtext?

-->sozialerhebung (siehe link); steht dort in dem link; weshalb produzierst du keinen fließtext? (manchmal, bei aufzählungen z.B., ist es halt lesbarer, aufzuzählen)

• • • Die Hans-Böckler-Stiftung fördert insbesondere studierende Arbeiterkinder. – Aha? Und wie fördert dieser Satz den Artikel?
  • Außerschulische berufliche Weiterbildung:
    • Wo sagt das die OECD?

-->keine seitenzahlen in dem papier (ist aber auch nicht sehr umfangreich)

• • • Wie selten ist „noch seltener“?

-->füge ich später vielleicht mal ein. ist spannend wegen der mehrfachunterdrückung, die sich multipliziert

• • • Auch dieser Abschnitt ist etwas knapp.
  • Erwerbsquote und Arbeitslosigkeit:
    • Wie hoch ist denn diese Erwerbsquote?

-->84% gegenüber 50% (in den text eingefügt)

• • • Wo sagt die OECD das?

-->habe gerade gesehen, dass es doch seitenzahlen gibt (ganz kleine), werde sie nachtragen. die quelle ist ja genannt.

• • • Gehört das eigentlich noch zum Thema?

-->Auswirkungen der Bildungsbenachteiligung, vielleicht als eigener Abschnitt (siehe oben)

• • Einkommen:
    • Welchen Sinn hätte eine langjährige akademische Ausbildung, wenn sie nicht auch geldwerte Vorteile für den Ausgebildeten und den die Ausbildung zu großen Teilen bestreitenden Staat hätte?

-->das ist nicht dein ernst? es mag leute geben, die studieren, damit sie später mehr geld bekommen als andere. aber darüberhinaus mag es auch noch ein oder zwei andere motive geben. aber es geht hier ja a) um die verhältnismäßigkeit und b) um den trend, der sich drastisch von dem anderer staaten unterscheidet.

• • • Wie wurde der Unterschied gemessen und auf welcher Grundlage?

-->ich denke nicht, dass hier methodenfragen von empirischen forschungen erläutert werden müssen. dies kann auf der seite geschehen, in der es explizit um die studie geht.

• • • Wo sagt die OECD das? Und was sagen andere?

-->siehe quelle (seitenzahlen werden nachgereicht); eine quelle reicht, wenn sie sich mit anderen nicht widerspricht, aber wenn mehr hierzu gefunden wird, kann es gerne ergänzt werden.

• • • Gehört das noch zum Thema?

-->Auswirkungen der Bildungsbenachteiligung, vielleicht als eigener Abschnitt (siehe oben)

• • Karriere:
    • Wer ist Hartmann?

-->Michael Hartmann, Elite-Forscher aus Darmstadt (siehe link)

• • • Was ist die „Wirtschaftselite“?

-->Chefetagen der Großkonzerne

• • • Auf welcher Basis kommt Hartmann zu diesen Schlussfolgerungen?

-->wird da doch angedeutet: 6500 lebensläufe von promoventen in vier kohorten durchlesen und dann gucken, wer wo gelandet ist.

• • • Wo erkennt er diesen Trend und wo stellt er ihn dar?

-->S.144 siehe quelle

• Ergebnis/Schlussfolgerung: Nicht vorhanden.

-->sollten wir vielleichta auch vermeiden, sonst pov-edtwar

• • Wie äußert sich Bildungsbenachteiligung?

-->Auswirkungen der Bildungsbenachteiligung, vielleicht als eigener Abschnitt (siehe oben)

• • Wer ist dafür verantwortlich und mit welchem Ziel?

-->sehr pov-produzierende frage. meiner meinung nach will die herrschende klasse ihre privilegien sichern.

• • Was wird dagegen unternommen?

-->wenn diese frage gestellt wird, muss auch gefragt werden dürfen: mit welchen maßnahmen wird dies noch verstärkt. und dann droht ebenfalls wieder pov-editwar (siehe diskussion auf lesenswert-seite)

• Anmerkungen:

-->du meinst Quellen?

• • Zu vage. Seitenzahlen angeben!

-->ist geschehen bis auf oecd-studie, wird nachgetragen

• • Zu selektiv. Viele Studien werden nicht nur nicht erklärt, sondern auch nicht belegt.

-->sind belegt; erklärung siehe wikilinks

• • Zu knapp. Zumindest Erscheinungsort und Jahr sollten dabeistehen, gerne auch ein paar erläuternde Worte.

-->es heißt nicht anmerkungen, sondern quellen. die quellen haben meistens sogar einen link.

• • Wenn einige Begriffe oder Persönlichkeiten aus irgendwelchen Gründen nicht im Artikeltext erläutert werden sollen, kann dies auch hier geschehen.
  • Siehe auch: Warum der Hinweis auf Studentenunruhen?

-->du meinst Studentenprotest? weil sich dieser z.T. auch gegen Bildungsbenachteiligung richtet. siehe wikilink

• Literatur:
  • Die Literaturauswahl wirkt willkürlich. Bitte überlegen:
    • Welche Werke wurden denn tatsächlich für den Artikel herangezogen?

-->es darf auch literatur erwähnt werden, die noch nicht im artikel vorkam. ich finde gerade die dort aufgezählte qualitative forschung wichtig.

• • • Welche Werke bieten dem Leser einen Mehrwert?

-->alle bücher dort, vorausgesetzt er oder sie ist interessiert

• • Eine Sortierung nach Themenbereichen wäre sinnvoll, so wirkt die Liste wenig einladend.

-->das kann gemacht werden, allerdings ist die liste ja nicht so lang

• • Evtl. könnten ein paar einleitende Worte nicht schaden.

-->das kann gemacht werden, allerdings ist die liste ja nicht so lang

• Weblinks:
  • Sehen soweit ordentlich aus.
  • Wären einige dieser Links, soweit sie zitierte Studien betreffen, nicht in den Anmerkungen besser aufgehoben?
• Sprache und Stil:
  • Noch einmal genau durchsehen. Zum Teil fehlen Buchstaben oder Wörter sind nicht korrekt gebeugt.
  • Das Wort „migrantisch“ gibt es nicht.

-->also da wo meine uni ist sagt man sone wörter

• • Stilistisch verbesserungsfähig. Insbesondere sollte nicht in jedem zweiten Satz das Wort „(Durch-)Schnitt“ oder „Vergleich“ vorkommen.

-->oben hast du das wort Mittel angekreidet ;-)

• • Bitte nicht irgendwelche Wortschöpfungen unkritisch übernehmen.

-->z.B.?

• Bebilderung: Ein Schaubild ist etwas wenig.

-->es kommen noch tabellen hinzu

• Typographie: Bitte unbedingt korrigieren („“–).

-->das muss jemand anderes machen. ich weiss nicht wie das geht

• Verlinkung: Die Verlinkung nach außen ist soweit in Ordnung, die Verlinkung von außen kann bei entsprechender Verbesserung des Artikels durchaus noch ausgebaut werden.
• Fazit: Wenn man den Leser schon mit Zahlen erschlagen will, dann sollten diese auch in jedem Fall ordentlich belegt werden. Eine Auseinandersetzung mit den markigen Worten der Einleitung fehlt jedenfalls. Es sieht zudem so aus, als wären nur die für die These einer Bildungsbenachteiligung passenden Aussagen ausgewählt worden, ohne auf Gegenstimmen einzugehen. Neben einigen sprachlichen Schwächen fällt zudem negativ auf, dass dem Leser oft Namen und Begriffe um die Ohren gehauen werden, ohne dass diese genauer definiert oder erklärt werden. Auch die jeweiligen Schichtbegriffe sollten besser deutlich gemacht werden. Insgesamt ein Artikel, der nach einer grundlegenden Überarbeitung geradezu schreit. So auf keinen Fall lesenswert. -- Carbidfischer 18:04, 16. Sep 2006 (CEST)

-->zahlen sind wichtig, um die verhältnisse darzustellen und um einen pov-vorwurf vorzubeugen, sie sind jetzt ordentlich belegt. marikige worte lese ich in der einleitung nicht. es gibt keine studien, die zu anderen als den hier referierten ergebnissen kommen. auf die definitionen bin ich eingegangen, sprachliche schwäche ist geschmackssache und einiges wurde geändert. die "schichtbegriffe" können in dem artikel nicht abgehandelt werden, sondern nur in den wiki-artikeln zu den studien oder in einem eigenen lemma. nach der überarbeitung dürfte er auf jeden fall lesenswert sein. -- schwarze feder 16:32, 17. Sep 2006 (CEST)

Lesenswertdiskussion September 2006

Ursprünglich wollte ich Bildungsbenachteiligung für lesenswert erklären lassen, ließ mich aber überzeugen, dass das lemma eigentlich Bildungsbenachteiligung in Deutschland heißen müsse. unter diesen voraussetzungen hier jetzt noch einmal der antrag. ich stimme als hauptautor wieder für neutral -- schwarze feder 16:21, 13. Sep 2006 (CEST)

Zugegebenermaßen nur überflogen, habe aber doch einen recht guten Eindruck. Würde durchaus dazu raten, noch mehr ausländische Quellen einzubringen. Im ausländischen und internationalen Fachdiskurs schüttelt man über die frühe Selektion f. d. einzelnen Schultypen in Deutschland oft nur (verbal) mit dem Kopf. Dann noch: Hochschulzugangsberechtigung lag 2004 in Deutschland bei nur 38,8% steht unter "Studium", aber Zugangsberechtigung ist ja nur das Abitur? Erstmal vorsichtig pro -- SK 20:50, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich muss mich im Großen und Ganzen meinem Vorredner anschließen. Die internationale Kritik sollte noch nachgetragen und diese (kleinen) inhaltlichen Ungereimtheiten sollten noch verbessert werden. Aber ich gebe schon mal ein  Pro. -- Micha2564 20:57, 13. Sep 2006 (CEST)

• Uneinheitliche Literaturformatierung, Wikilinks in Zwischenüberschriften - bitte Hausaufgaben machen. Zudem habe ich Zweifel an der Enzyklopäditet des Artikels. Marcus Cyron Bücherbörse 21:00, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass gerade eine uneinheitliche Formatierung das Ganze erst interessant macht. Ein Artikel, der nur aus einem Block (!) mit Buchstaben besteht, ist nun wirklich nicht sonderlich interessant. Und was ist an Wikilinks in den Zwischenüberschriften so schlimm? Ich finde die eher sehr hilfreich. Ich (als geneigter Leser) weiß dann nämlich, dass ich unter diesem Link weitergehende Infos zu dem jeweiligen Thema erhalte. Und die enzyklopädische Relevanz: Löse dich von dem Gedanken, dass Wikipedia eine reine Enzyklopödie ist. Sie ist mehr. Das sollte inzwischen jeder eingesehen haben. Und gerade dieses Thema ist in meinen Augen a) besonders wichtig und interessant und b) ein Thema, das man (als geneigter Leser) in der Wikipedia suchen würde. -- Micha2564 21:09, 13. Sep 2006 (CEST)

ich habe

• die wikilinks aus den überschriften genommen und in den text gesetzt
• die literaturformatierung vereinheitlicht
• den satz zur hochschulzugangsberechtigung unter studium stehen gelassen. ihr habt zwar recht, dass er eigentlich zur sekII gehört, allerdings macht er in der diskussion zur studierendenquote mehr sinn.
• nicht noch mehr internationale kritik aufgeführt, da ich den artikel sehr eng an dem datenmaterial der zahlreichen studien anbinden wollte. genau genommen handelt es sich aber bei den im text vorkommenen studien pisa, iglu und eurostudent-report ebenfalls um internationale kritik.

-- schwarze feder 21:31, 13. Sep 2006 (CEST)

Noch schwankend. Unangenehm stieß mir der Satz auf: Laut Grundgesetz darf in der Bundesrepublik Deutschland niemand aufgrund seiner Herkunft - womit die soziale Herkunft gemeint ist - benachteiligt werden - wörtlicn heißt es in Artikel 3 (3) GG dagegen, niemand dürfe "wegen seines Geschlechts, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft" usw. benachteiligt werden. In der Kombination mit Heimat scheint mir Herkunft hioe also eher die geographische denn die soziale Herkunft gemeint zu sein. Aber vielleicht gibt's ja auch einen Beleg dafür, dass Art. 3 soziologische Diskriminierung verbietet. Der Grundgesetz-Kommentar von Dieter Hesselberger schweigt sich dazu leider aus. --Phi 22:05, 13. Sep 2006 (CEST)

Herkunft meint tatsächlich soziale Herkunft oder sogar soziale Klasse. der begriff wurde einst in einem gutachten von prof. thoma in die lesung des parlamentarischen rates eingebracht um benachteiligungen aufgrund "seiner Zugehörigkeit zu einer sozialen Klasse" zu verbieten. [7] ich hoffe ich konnte dich damit von deinem schwanken befreien ;-) -- schwarze feder 22:20, 13. Sep 2006 (CEST)

Unter dem von dir angegebenen Link finde ich den Satz:"Herkunft" in Art. 3 Abs. 3 GG bedeutet die von den Vorfahren hergeleitete soziale Verwurzelung, nicht die in den eigenen Lebensumständen begründete Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Schicht - soziale Klasse, wie du schreibst, ist mit dem Begriff Herkunft im Grundgesetz nach herrschender Rechtsprechung also nicht gemeint. Wie dem auch seim, ich hab noch Schwierigkeiten mit der sprachlichen Gestaltung des Artikels, die ich als ungeschickt empfinde. --Phi 22:53, 13. Sep 2006 (CEST)

phi, du musst weiterlesen:

Zitat:

"Der Begriff "Herkunft" ist als soziale Herkunft zu verstehen. Die - in Art. 3 Abs. 3 GG verwendeten - Begriffe "Abstammung", "Heimat" und "Herkunft" überschneiden und ergänzen einander nach dem üblichen Sprachgebrauch wechselseitig, wobei jedoch "Abstammung" vornehmlich die natürliche biologische Beziehung eines Menschen zu seinen Vorfahren, "Heimat" die örtliche Beziehung zur Umwelt und "Herkunft" die sozial-standesmäßige Verwurzelung bezeichnet (vgl. BVerfGE 5, 17 [22]). Die Entstehungsgeschichte des Grundgesetzes bestätigt, daß "Herkunft" auch hier in diesem Sinne gebraucht ist: Die vom Ausschuß für Grundsatzfragen in erster Lesung angenommene Fassung der Grundrechtsartikel enthielt im damaligen Artikel 19 Absatz 3 lediglich ein Differenzierungsverbot wegen der Abstammung, der Rasse, des Glaubens sowie der religiösen und politischen Anschauungen eines Menschen. In einem dem Parlamentarischen Rat erstatteten Gutachten schlug Professor Dr. Thoma vor, auch die Bevorrechtigung oder Benachteiligung eines Menschen wegen "seiner Zugehörigkeit zu einer sozialen Klasse" zu verbieten. Der Abgeordnete Dr. Dehler hat später im Grundsatzausschuß berichtet, daß die Worte "Heimat und Herkunft" in Anlehnung an diese Anregung von Thoma durch den AllgeBVerfGE 9, 124 (128)BVerfGE 9, 124 (129)meinen Redaktionsausschuß - dem Dehler selbst angehörte - eingefügt worden seien, wobei man "an die soziale Herkunft und besonders an die Vertriebenen gedacht" habe. Die vom Redaktionsausschuß beschlossene Fassung ist dann sachlich unverändert in das Grundgesetz übernommen worden (vgl. JöR N. F. Bd. 1 S. 66 ff.). Dem Wort "Herkunft" ist, ähnlich wie dem verwandten, gelegentlich sogar synonym gebrauchten Wort "Abstammung", das Element des Überkommenen eigentümlich, das zwar in die Gegenwart hineinwirkt aber von der gegenwärtigen Lage des Menschen unabhängig ist, ja häufig gerade als Ausdruck eines gewissen Spannungsverhältnisses zwischen der gegenwärtigen sozialen Lage und derjenigen gebraucht wird, in die der Mensch hineingeboren ist. "Herkunft" meint also die von den Vorfahren hergeleitete soziale Verwurzelung, nicht die in den eigenen Lebensumständen begründete Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Schicht."

Zitat Ende -- schwarze feder 23:07, 13. Sep 2006 (CEST)

ich habe den entsprechenden link jetzt eingebaut. -- schwarze feder 23:40, 13. Sep 2006 (CEST)

Pro. Unter neuem Lemma ein guter Überblick, durch die interessante Diskussion um die "Herkunft" in Art. 3 GG nochmals deutlich bereichert. Trotzdem nochmal zwei Probleme: Der Zugang zu und Erfolg bei beruflicher Bildung spielt praktisch keine Rolle im Artikel. Das ist aber doch ein vieldiskutiertes Problem - ob jemand eine Lehrstelle bekommt, hängt ja auch sehr stark von "Herkunftsfaktoren" ab. Man braucht sich doch nur mal die diversen Auffang- und "Integrationsanstalten" für "benachteiligte Jugendliche" ansehen. - Der Artikel konzentriert sich auf das allgemeinbildende Schulsystem, das ist das gute Recht des Hauptautors; ich würde mich freuen, wenn man die Lücke benennen könnte. Dann gibt es einen gewissen Mangel an Systematik. Dass es beim Zugang zu Bildung und beim Erreichen von Bildungsabschlüssen derzeit eher eine Polarisierungstendenz gibt (anders als in den Siebzigern), ist die eine Sache; die andere Sache ist es, dass der soziale Status in der Gesellschaft und die Erfolge im Erwerbsleben wieder zunehmend von Bildungsabschlüssen abhängen. Ich würde mir wünschen, dass diese Differenzierung benannt wird - oder lieg ich da schief? --Mautpreller 08:42, 14. Sep 2006 (CEST)

hallo mautpreller. mit der beruflichen bildung hast du recht. da kenne ich mich nicht so sehr aus, sondern müsste mich einlesen. und ebenso hast du recht, dass die erfolge im erwerbsleben zunehmend von bildungsabschlüssen abhängen (ausser in der wirtschaftselite: da ist ein "doktor" voraussetzung, nützt aber nichts, wenn man die "falsche" herkunft hat), allerdings steht dass doch schon unter "einkommen" und "arbeitslosigkeit", dass diese geradezu explosionsartig in deutschland an bildungsabschlüssen (bzw. deren fehlen) gekoppelt wurde. -- schwarze feder 14:28, 14. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht findet sich ja noch wer zur beruflichen Bildung - ich kann es nicht machen. Beim anderen Punkt: Das ist ein Missverständnis, ich bezog mich auf die Struktur des Artikels. Es wäre bspw. denkbar zu sagen: Es gibt Bildungsbenachteiligung = Benachteiligung beim Zugang zum Bildungssystem und innerhalb desselben. Zudem gibt es Faktoren, die zur Perpetuierung dieser Benachteiligung führen: Niedrige Bildungsabschlüsse der Eltern führen wieder zu Defiziten (an Einkommen, "kulturellem Kapital" etc.), die sich wiederum als benachteiligend bei den Kindern auswirken (Beispiele hast Du ja genannt, es geht mir um die Logik). Das ist m.E. auch das, was so ein Artikel so richtig rausbringen kann: Gegenüber den "Fahrstuhlvorstellungen", die drauf rauslaufen, dass halt mal die, mal jene "oben" rauskommen, hält die Bildungsforschung fest, dass es "konservierende" Faktoren von großer Bedeutung gibt. Man kann eben (wie die Zahlen ja schön zeigen) mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit das Bildungsergebnis von jungen Leuten nach der sozialen Herkunft prognostizieren. Es ist dieser Typ von "Gedankenorganisation ", der mir im Artikel ein bisschen schwach ausgeprägt erscheint.--Mautpreller 08:38, 15. Sep 2006 (CEST)

Contra

• Allein das Lemma ist POV. Wir reden hier von Bildungschancen oder Bildungschancengleichheit. Das Lemma ist ein politischer Kampfbegriff
• Das Thema ist unvollständig. Es fehlen
  • Maßnahmen zur Beseitigung/Reduzierung der Bildungsbenachteiligung (incl. der Darstellung unterschiedlicher Konzepte) und deren (nur teilweise) Wirkung
  • Jede Kritik am Begriff, der Methodik der Messung von Bildungsbenachteiligung und den Maßnahmen gegen Bildungsbenachteiligung
  • Die Darstellung von Ursache/Wirkungsmechanismen (wie kommt es zu Bildungsbenachteiligung) ist sehr unvollständig und ohne jede Systematik.
• Das Thema ist sinnvoll nur in einem historischen und internationalen Kontext zu behandeln. In einem föderalen Land ist zusätzlich noch ein Vergleich der jeweiligen Landesregelungen notwendig.

Hier ist noch viel zu tun.Karsten11 12:08, 14. Sep 2006 (CEST)

Zum Lemma: Das seh ich nicht so. Der in der wissenschaftlichen und politischen Diskussion gängige Begriff bezeichnet eben nicht "Bildungschancen", sondern Benachteiligung sozialer Gruppen im Bildungssystem. Ich kenne niemand, der die Behauptung aufstellt, es gebe diesen Sachverhalt nicht. Dem Rest kann ich teilweise zustimmen: Der Artikel ist unvollständig, aber was er bietet, ist lesenswert. Maßnahmen "gegen" Bildungsbenachteiligung, methodische Reflexion und Kritik sowie Überlegungen zu den Ursachen wären gute "Ausbaulinien". Was es heißen soll, das Thema sei "sinnvoll nur" in historischem und internationalem Kontext zu behandeln, verstehe ich nicht; die Kontexte sind ja bereits in den vergleichenden Untersuchungen enthalten. --Mautpreller 12:35, 14. Sep 2006 (CEST)

(bearbeitungskonflikt):karsten11: es mag ja sein, dass ihr(???) von "bildungschancengleichheit" (google:196 treffer) sprecht. soweit ich weiß, ist aber an dem begriff Chancengleichheit oder Chancen sehr viel mehr kritik geübt worden als an Bildungsbenachteiligung (google:18.400 treffer). um ehrlich zu sein ist mir kein diskurs bekannt, in dem der begriff Bildungsbenachteiligung als politischer kampfbegriff kritisiert wird, im gegensatz - wie bereist gesagt - zum begriff Chancengleichheit.

• maßnahmen zu beseitigung/reduzierung in der bildungspolitik mag es geben. gleichzeitig gibt es maßnahmen die bildungsbenachteiligung zu erhöhen

• studiengebühren
• weitere steigende kitagebühren
• abschaffung der lehrmittelfreiheit
• abschaffung der grundschulbezirke
• exmatrikulation von langzeitstudierenden
• einkommensabhängiges elterngeld
• abkopplung der gymnasien von realschule/hauptschule
• reduzierung des kindergeldes
• ...

einen abschnitt zur bildungspolitik können wir gerne einführen, aber wir verlassen dann den durch studien gesicherten bereich und befinden uns in einem feld, welches für pov-lastige editwars prädestiniert ist.

• kritik am begriff gehört nicht hierher, sondern in dem artikel Bildungsbenachteiligung, den ich in die qs gegeben habe
• zu deinen letzten beiden punkten: ich bin dabei, die themen Bildungsbenachteiligung, Chancengleichheit, Chance, Bildungsparadox, Reproduktion (Bildung) und einige themen mehr, besser aufeinander abzustimmen Benutzer:Schwarze feder/Abstimmung der Artikel chancengleichheit Bildungsbenachteilligung und würde mich da auf eine mitarbeit freuen. -- schwarze feder 12:41, 14. Sep 2006 (CEST)

ein kurzer pov-zusatz aus aktualitätsgründen: zwei tage nach der veröffentlichung der oecd-studie, in der bemängelt wurde, dass die außerschulische weiterbildung in deutschland von menschen ohne sek-II-abschluss nicht einmal halb so oft wahrgenommen wird wie im oecd-durchschnitt, titeln heute die zeitungen in nrw, dass die landesregierung drastische kürzungen bei der weiterbildung pant: "viele kurse, die die volkshochschulen bis jetzt noch kostenlos anbieten können, dürften wegfallen, kleinere einrichtungen vor allem im ländlchen raum müssten schließen." dass die landesregierungen eine mikado-bildungspolitik betreiben ("etwas ändern, ohne dass sich etwas bewegt") scheint ein mythos zu sein: es wird massiv an einer weiteren bildungsbenachteiligung gearbeitet. -- schwarze feder 13:14, 14. Sep 2006 (CEST)

Die Tatsache, dass ein Begriff oft genannt wird, bedeutet nicht, dass er der neutrale im Sinn von wikipedia ist. Klimakatastrophe wird häufiger verwendet als Folgen der globalen Erwärmung. Dennoch ist das letztere Lemma das neutrale. Zur Aussage Bildungspolitik ist POV-gefähdet, wissenschaftliche Studien nicht: Abgesehen davon, dass gerade einige der zitierten OECD-Studien eher den Charakter von Bildungspolitik als von Wissenschaft haben, können auch wissenschaftliche Studien (und insbesondere die Auswahl und Interpretation dieser Studien) einseitig sein. Genau dies ist hier der Fall. Aber: Hier in der Diskussion geht es um "lesenwerte Artikel". Hierzu muss Sprache und Aufmachung ok sein. Ist gegeben. Aber das Thema muss auch getroffen sein, vollständig sein und NPOV sein. Hier setzen meine Verbesserungsvorschläge an.Karsten11 16:57, 14. Sep 2006 (CEST)

Hab so meinen Zweifel. Der Artikel setzt sich nur kritisch mit der deutschen Politik und nicht mit dem Lemma auseinander - wie er es eigentlich tun sollte. Woher kommt der Begriff, wie ist er von wem definiert und wie wird er verwendet? Ist er sinnvoll? Gibt es Kritik daran? Dann wird nur nach "Bildungsphasen" (ist das der amtliche Begriff?) unterschieden. Man könnte auch den zeitlichen Ablauf verfolgen oder einzelnen Gruppen. Was sind die Ursachen der Bildungsbenachteiligung? Nur administrative Politik oder tief verwurzelte kulturelle und soziale oder gar religiöse Motive/Ursachen/Gründe? Der allererste Schritt wäre zudem das Lemma "sozio-ökonomische Bildungsbenachteiligung in D." oder "Einflüsse der sozio-ökonomischen Herkunft auf die Bildungsbenachteiligung in D.". Das zeigt auch, dass es sich hier nicht um einen Lexiconartikel, sondern um eine Übersicht einer Studie handelt, die irgendetwas annimmt und irgendetwas "zeigen will". So betrachtet fehlt jetzt noch eine CSU-Studie und beide zusammen kann man dann zu einem Artikel verwurschteln. -- A. Aiger 14:29, 14. Sep 2006 (CEST)

hi A. Agier: die diskussion um den begriff sollte, wie schon oben gesagt, im lemma Bildungsbenachteiligung stattfinden. zu den studien: es ist ja nicht eine studie genannt worden, sondern ein gutes dutzend und diese decken die gesamte politische landschaft von der gew (gewerkschaft) bis zur diw und oecd (wirtschaft) ab. es gibt gerade aus der wirtschaft (von handwerkskammern bis zu internationalen organisationen) eine bildungsökonomisch motivierte kritik an der bildungsbenachteiligung, die sich mit der menschenrechtlich motivierten kritik (von gew, unicef bis zum menschenrechtsbeobachter der uno) in einigen punkten ähnlich sind. -- schwarze feder 14:41, 14. Sep 2006 (CEST) nachtrag: zu den Bildungsphasen - diese einteilung ist üblich und international standardisiert. das Hochschul-Informations-System spricht zusätzlich von Bildungsschwellen, die sich aber weitgehend mit der struktur des lemmas decken. -- schwarze feder 14:45, 14. Sep 2006 (CEST)

Benutzer:Schwarze feder hatte mich oben missverstanden: Ich habe lediglich bezweifelt, dass mit dem Begriff der Herkunft in Art 3 (3) GG auch die soziale Klasse gemeint ist, aber dieser Begriff kommt auch gar nicht im Artikel, sondern nur in seiner Replik auf mich vor. Sei's drum.

Ich bleibe indes bei meinem abwartenden Votum, weil die sprachliche Gestalt noch zu wünschen übrig lässt (der erste Satz ist semantisch beinahe gleich null) und weil die bereits eingeleiteten Maßnahmen zur Behebung der Bildungsbenachteiligung (Ganztagsschulen, verbindliche Sprachkurse für MigrantInnen, usw.) nicht vorkommen. Vielleicht sollte man den Artikel erst einmal in den Review stellen. Gruß, --Phi 21:51, 14. Sep 2006 (CEST)

hallo phi. natürlich ist der eingangssatz semantisch beinahe gleich null, weil das lemma Bildungsbenachteiligung in Deutschland weitgehend selbsterklärend ist und wer Bildungsbenachteiligung nicht versteht, sollte sich unter dem lemma Bildungsbenachteiligung informieren. zu den angeblich bereits eingeleiteten maßnahmen zur behebung der bildungsbenachteiligung: es erstaunt mich, dass nicht gefordert wird, über bildungpolitische maßnahmen zu informieren, die mit bildungsbenachteiligung im zusammenhang stehen (also maßnahmen, die die bildungsbenachteiligung verstärken und maßnahmen, die die bildungsbenachteiligung abbauen), sondern nur über die angeblich bereits eingeleiteten maßnahmen zur behebung der bildungsbenachteiligung. wenn ich das richtig sehe, gibt es bislang nur in einem einzigen bundesland die bestrebung, jede fünfte schule zu einer ganztagsschule auszubauen, in einem anderen bundesland die bestrebung, jede vierte grundschule zu einer ganztagsschule auszubauen. verbindliche sprachkurse für migrantInnen sind umstritten, ihr steht das bestreben nach mehr muttersprachlichem unterricht gegenüber und zu dem ist umstritten, ob es nicht viel eher ein "institutionalisierter rassismus" ist, der die migrantInnen benachteiligt. hierzu liegen die vier studien zur schulformempfehlung nach der grundschule und die pisa-sonderstudie zu migrantenkindern vor, in der es heißt: "dass sich die Unterschiede bei den relativen Leistungsniveaus der Schülerinnen und Schüler mit Migrationshintergrund nicht in vollem Umfang durch die zu Hause gesprochene Sprache erklären [...]" lassen, da ja in deutschland migranten der ersten generation im bildungssystem besser abschneiden als migranten der zweiten generation (die sicherlich besser deutsch sprechen, da sie hier ja aufgewachsen sind). ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie sich ein punkt "bildungspolitik" zur bildungsbenachteiligung (fördernde und senkende) in deutschland einschränken ließe. -- schwarze feder 22:25, 14. Sep 2006 (CEST)

Contra. Sehr allgemeine Bezugnahme auf "arme" und "sozial schwache" Familien ohne Angabe oder Verlinkung einer klaren Definition; damit verlieren sämtliche folgenden Statistiken an Aussagekraft. Außerdem gleich bei der ersten überprüften Quellenangabe (Abschnitt Einkommen) eine irreführende/nicht eindeutige Prozentzahl. --Andreas ?! 22:28, 14. Sep 2006 (CEST)

• es ist mit sicherheit nirgendwo von "sozial schwachen" familien die rede
• die statistiken arbeiten mit leicht unterschiedlichen kriterien für die bestimmung von sozialer herkunft, hieraus ableiten zu wollen, dass sie keine aussagekraft hätten, ist doch wohl nicht dein ernst?
• wo soll eine irreführende/nicht eindeutige prozentzahl stehen??? -- schwarze feder 22:44, 14. Sep 2006 (CEST)

• "sozial schwach" – mein Fehler, "niedrige soziale Herkunft" steht da und ist auch wohl die geeignetere Formulierung
• solange keinerlei Angaben dazu gemacht werden, was diese Kritereien denn sind (und eventuell auch wie sich sich jeweils unterscheiden) ist das mein absoluter Ernst. Keine Aussagekraft habe ich übrigens nicht behauptet; und geringer wird sie allemal. Natürlich müssen die Kriterien genannt werden – was hilft mir eine auf die Nachkommastelle genaue Prozentzahl, wenn die Gruppe, auf die diese sich beziehen soll, bestenfalls grob umrissen ist.
• [8] hörte sich vor meiner Änderung nach einer relativen Änderung um 4/100 an; die Quelle spricht aber ausdrücklich von Prozentpunkten

--Andreas ?! 23:26, 14. Sep 2006 (CEST)

(berarbeitungskonflikt)du meintest die prozentzahl 4%, aus der nicht eindeutig hervorgeht, dass es sich um absolute 4%, also um 4 prozentpunkte handelt. das ist korrekt, aber auch ein wenig kleinkariert, da es für mich offensichtlich ist, dass diese 4 prozentpunkte der differenz aus 53% und 30%, also den 23 prozentpuntken gegenüberstehen, was an sich ja schon ein irrer unterschied ist und nicht relativ gemeint ist, wo dann 4% 76% gegenüberständen. wer sich da dann unsicher ist, kann immer noch in den tabellen nachschauen. aber dennoch danke für die eins zu eins übertragung. -- schwarze feder 23:29, 14. Sep 2006 (CEST)

zu den kriterien: ich habe die dort aufgelisteten studien gezählt: es sind 16, wenn man die pisa-sonderstudien als eine studie zählt. fast alle diese studien basieren auf unterschiedlichen definitionen von sozialer herkunft, die sich zum teil mehrdimensional (soziales, kulturelles und soziales kapital) zusammensetzen und darüber hinaus dummerweise auch noch in den unterschiedlichen erhebungszeiträumen ändern (so wurde in der vom deutschen pisa-konsortium herausgebrachten letzten studie plötzlich der ESCS (economic-social-culturel status) eingeführt). ich glaube nicht, dass es ein fehler dieses lemmas ist, wenn auf eine jeweilige genaue definition von sozialer herkunft verzichtet wird. diese aufgabe haben die einzelnen lemmata zu den studien oder ein lemma Soziale Herkunft zu leisten. ein soziologisch interessierter mensch kann sich in den angegebenen primärquellen schlau machen, aber der geneigte leser würde von einem dutzend komplizierter definitionen - die auch noch in ihrer unterschiedlichkeit aufeinander bezogen werden sollen - sicherlich eher abgeschreckt werden. ein kriterium für lesenswert ist sicherlich auch lesbarkeit. -- schwarze feder 01:07, 15. Sep 2006 (CEST)

Das sind sicherlich alles berechtigte Einwände; trotzdem kann ich mit den Angaben ohne konkreten Bezug nur wenig anfangen und bleibe bei meinem contra. Möglichkeiten, das Problem zu umgehen, wären vielleicht weniger Studien zu erwähnen (die dann dafür mit Definition der Gruppeneinteilung) oder auf die pseudo-exakten Prozentzahlen zu verzichten (dann wird es aber auch schnell sehr wischi-waschi). --Andreas ?! 13:24, 15. Sep 2006 (CEST)

hmm, du kreidest hier dem lemma einen mangel an, für den es nichts kann. die meisten studien haben eigene wikipedia-einträge. dort müsste stehen, nach welchen kritierien die soziale herkunft erfasst wird. ich weiß, dass ich ich dies für die Sozialerhebung, die PISA-Studie und ich denke auch für die AWO-Studie gemacht habe. -- schwarze feder 13:47, 15. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra -- Absolutes Contra.

1. Der Artikel ist bereits sprachlich gesehen eine Katastrophe, was bereits für sich genommen dem Prädikat "lesenswert" widerspricht (vgl. nur den Eingangssatz: "Unter... wird verstanden..." - absolut unwissenschaftliches, nichtenzyklop. Gewäsch. Was heißt denn "wird verstanden" - von einem, von tausend, von allen?) 2. Genauso unwissenschaftlich gehts weiter: "Katholische Arbeitertochter vom Land" (...) wird heute eher vom "Islamischen Gastarbeitersohn aus dem Problemviertel" gesprochen." Weder das eine noch das andere je gehört oder gelesen. Also: Von wem wird "heute eher" was, wann, warum gesprochen. 3. Könnte ich die Reihe der Beispiele, warum dieser Artikel alles andere als lesenswert, sondern nur unwissenschaftlicher POV ist, lang fortsetzen. Mir fehlt aber schlichtweg jegliche Motivation hierfür. Zeit ist mir hier zu schade. -- 149.225.124.117 11:39, 15. Sep 2006 (CEST)

bevor hier ausser marcus noch jemand auf die idee kommen sollte, dieses contra inhaltlich ernst zu nehmen: die lemmata Geleitträger und Wobbler-Syndrom etwas weiter oben, die allesamt nur "pros" erhielten haben sprachlich die gleiche einleitung, wie die hier von der ip beanstandeten: als geleitträger wird ... bezeichnet, als wobbler-syndrom wird ... bezeichnet ist semantisch das selbe wie unter bildungsbenachteiligung in deutschland wird ... verstanden. -- schwarze feder 22:57, 15. Sep 2006 (CEST)

muss dieses contra gewertet werden? die ip outet sich selbst als in der thematik inkompetent ("noch nie was gehört von "katholisches arbeitermädchen vom land"), versucht aber zu beurteilen, ob dieses lemma wissenschaftlichen bedingungen standhält. typischer trolleintrag. -- schwarze feder 12:27, 15. Sep 2006 (CEST) nachtrag: hier zeigt sich ein echtes problem bei wikipedia: artikel, die politisch umstrittene inhalte transportieren erhalten auch dann sehr viel seltener ein "lesenswert" als unpolitische nette lemmata mit schönen bildchen, wenn in ihnen sehr viel arbeit steckt und sie eine sehr viel höhere relevanz haben. über "bildungsbenachteiligung in deutschland" wird regelmäßig auf den titelseiten deutscher zeitungen informiert. es kann doch nicht angehen, dass informativen artikeln auf wikipedia das "lesenswert" nicht zugestanden wird, nur weil solche nachgewiesenen trolle wie die ip oben ihr pov-motivertes "contra" von sich geben. -- schwarze feder 12:51, 15. Sep 2006 (CEST)

• Ich weiss nicht, ob's viel bringt, aber mich überzeugen die Argumente von schwarze feder und entlocken mir ein Laien- Pro. Obwohl ich mich sonst in der Diskussion um innerdeutsche Artikel eher zurückhalte, da ich Schweizer bin, finde ich den Artikel umfassend. Mich dünkt auch, da steckt viel Arbeit dahinter und das sollte man bei einer Bewertung berücksichtigen! --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 13:06, 15. Sep 2006 (CEST)

auf anregung von Mautpreller habe ich einen abschnitt zu bildungsbenachteiligung in der berufsausbildung eingeführt. da ich mich mit der thematik nicht wirklich auskenne, würde ich mich freuen, wenn dort kompetentere menschen etwas hinzufügen. -- schwarze feder 12:51, 15. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra - Tut mir leid, auf mich macht der Artikel zwei Eindrücke. Zum einen den der Theoriefindung (siehe Beispielsweise die Kritikpunkte von 149.225.124.117), zum anderen den der versuchten politischen Einflußname, was dem Neutralitätsgebot der WP wiederspricht. schwarze feder hat zweifelsohne einen guten Anfang geliefert, aber man kann seine Befangenheit bei der Thematik schwerlich übersehen. Eine neutrale Bearbeitung würde dem Artikel sehr gut tun. Ich wäre für ein Ende der Kandidatur und ein ausführliches Review unter der besonderen Berücksichtigung der beanstandeten Themen. Marcus Cyron Bücherbörse 15:34, 15. Sep 2006 (CEST)

das ist doch wohl nicht zu glauben, dass du auch noch auf den bescheuerten inhaltsleeren trolleintrag der ip verweist. dort steht als kritik lediglich, dass er es sprachlich unwissenschaftlich findet, dass im anfang geschrieben wird, "hierunter wird verstanden", ein eingangssatz, der sich in hunderten von lesenswerten und wahrscheinlich auch bei exellenten artikeln findet und dass er eine gebräuchliche redeweise nicht kennt, was ihn als inkompetent ausweist. wo findet hier "theoriefindung" statt??? natürlich bin ich nicht neutral, wie soll man denn diesem thema neutral gegenüberstehen? man kann einen neutralen artikel nur schreiben, in dem man sich seine nicht-neutralität eingesteht und mit diesem bewusstsein an die arbeit geht. dies würde ich mir auch von einigen kritikern des artikels wünschen. es geht darum, einen neutralen artikel zu schreiben und dies geschieht, in dem sämtliche relevanten studien genannt werden. also, welche studien fehlen? welche sind falsch interpretiert? wenn sämtliche relevante studien zu dem selben schluss kommen: umso schlimmer für die tatsachen! ich erwarte von dir, marcus, dass du konkret wirst: wo siehst du theoriefindung, wo einen widerspruch gegen das neutralitätsgebot? dein eintrag ist echt eine unverschämtheit und rücksichtslosigkeit gegenüber meiner ernsthaften arbeit. -- schwarze feder 15:48, 15. Sep 2006 (CEST)

Allein für diese unverschämte Antwort kannst du dir alles weitere in deinen XXXX stecken. Und mein Contra bleibt bestehen. Zudem habe ich nicht das Gefühl, daß du überhaupt kritikfähig bist. Von der Neutralität fange ich gar nicht erst an. Und von der offensichtlichen Unkennstnis, was enzyklopädisch ist, und was nicht. Marcus Cyron Bücherbörse 18:06, 15. Sep 2006 (CEST)

und kannst du - abgesehen von deiner fäkaliensprache - auch inhaltlich konkret werden: wie sähe ein neutraler artikel aus? was ist daran nicht enzyklopädisch? wenn etwas pov ist, dann sind es "deine gefühle" und dein trotzverhalten "Und mein Contra bleibt bestehen". wenn du nichts konstruktives beitragen kann, dann halte doch einfach deine klappe. deine gefühle interessieren hier nicht, es geht hier um die gestaltung eines lemmas mit mehr als ein dutzend sozialwissenschaftlicher studien, die allesamt eine immense öffentliche relevanz haben. also störe bitte nicht weiter mit deiner inkompetenz. -- schwarze feder 22:35, 15. Sep 2006 (CEST)

Schwarze Feders Antwort auf mein bisheriges Schwanken (s.o., 14. Sep 2006, 22:25, CEST) bestärkt mich erstens in meiner Ansicht, dass mehrere Aspekte der Bildungsbenachteiligung in unserem Land noch im Artikel fehlen, zweitens in meiner Beobachtung, dass er sprachlich verbesserungswürdig ist und drittens in dem auch von Benutzer:Karsten11 geäußerten Verdacht, dass das ganze doch ziemlich POV-lastig ist. Daher jetzt  Kontra. --Phi 15:47, 15. Sep 2006 (CEST)

1. fehlende aspekte: dieses aktuelle lemma wird immer ein lemma sein, welches aufgrund der jeweiligen aktualität ergänzt werden muss
2. sprachliche verbesserung? bitte werde konkret oder verbessere doch einfach
3. pov-lastig: ich kanns nicht mehr hören. was ist fehlerhaft und einseitig wiedergegeben???

-- schwarze feder 15:56, 15. Sep 2006 (CEST)

Wie Lemma und Einleitung schon deutlich machen, wird hier versucht, eine Theorie zu bilden. Zweifellos ein interessanter Essay, aber für ein Nachschlagewerk völlig ungeeignet. -Markus Pfeil 23:02, 15. Sep 2006 (CEST)

hallo markus pfeil

1. was macht das lemma deutlich? Bildungsbenachteiligung ist ein feststehender wissenschaftlicher begriff. google mal oder schau in die fachliteratur.
2. was lässt dich vermuten, dass die einleitung der versuch einer theoriebildung ist? dass in deutschland bildungsbenachteiligung besteht? das ist keine theoriefindung sondern genau so eine tatsache wie die annähernde kugelform der erde (obwohl hier sicherlich die flachwelttheoretiker POV schreien werden).
3. es ist auch kein essay. in einem essay soll die eigene meinung und auch die eigene persönlichkeit einfließen. hier hingegen werden die in der öffentlichkeit ausgiebig diskutierten wissenschaftlichen studien hinsichtlich des lemmas neutral und sachlich wiedergegeben. falls unsachlich oder nicht neutral muss das konkret benannt werden.
4. nachschlagewerke sind dafür da, dass sich menschen über einen gegenstand informieren können. da der gegenstand "bildungsbenachteiligung in deutschland" allein in dieser woche in sämtlichen tageszeitungen auf den titelblättern diskutiert wurde, könnte ein mensch auf die idee kommen, in einem nachschlagewerk etwas über diesen gegenstand nachzuschlagen. er wird bei wikipedia diesbezüglich hinreichend informiert durch das lemma.

-- schwarze feder 23:19, 15. Sep 2006 (CEST)

 Kontra - Der Artikel ist POV. Ich bin zwar kein Jurist, weiß aber, dass der Satz zur Gleichheit vor dem Gesetz juristisch kaum zu halten ist. Er erinnert mich an die hin und wieder auftretenden Polemik, Hartz IV verstoße gegen die Menschenwürde. In der Quelle zur sozialen Herkunft wird ausdrücklich nur von der Gleichstellung beim Rechtsschutz gesprochen. Der Satz mit der Formel zur Mehrfachbeteiligung ist zwar nachvollziehbar, aber letztlich nicht differenziert genug. Gibt es überhaupt noch "Arbeiter"? --Libertarismo 08:46, 16. Sep 2006 (CEST)

natürlich gibt es keine "arbeiter" mehr. die dinge stellen sich schon seit jahren von selber her.

eine bildungsbenachteiligung ist völlig okay, wen kümmert schon das grundgesetz.

ich weiß nicht was du mit dem abschnitt sagen wolltest, raubtierkapitalist -- schwarze feder 09:36, 16. Sep 2006 (CEST)

schwarze feder, darum geht es gar nicht. Artikel 3 regelt die Gleichheit vor dem Gesetz, nichts weiter. Dass es volkswirtschaftlich und sozial betrachtet sinnvoll ist, gleiche Bildungschancen herzustellen, ist zwar auch richtig, hat aber nichts mit Artikel 3 zu tun. Gerne können wir aber auch einen Juristen in der WP dazu Stellung nehmen lassen. --Libertarismo 20:24, 17. Sep 2006 (CEST)

Arbeiter. --Mautpreller 11:06, 16. Sep 2006 (CEST)

• Ich kann den Artikel bei Gelegenheit auch gerne inhaltlich auseinandernehmen, vorerst bitte ich nur darum, neben den inhaltlichen Aspekten auch Formalia wie Typographie („“–) und Literaturformatierung nicht zu vergessen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:22, 16. Sep 2006 (CEST)

die literaturformatierung ist doch korrekt. und eigentlich wäre jetzt die gelegenheit, den artikel inhaltlich auseinanderzunehmen. ;-) -- schwarze feder 13:38, 16. Sep 2006 (CEST)

Ach so. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 13:56, 16. Sep 2006 (CEST)

 Kontra - Der Artikel stellt überwiegend empirische Fakten (i.w. verschiedene statistische Zusammenhänge) dar. Diese Aussagen sind m.E. auch durchaus fundiert beschrieben. Es fehlt jedoch eine zusammenhängende Darstellung der Ursachen. Die im Artikel hinterlegte Quelle [3] gibt z.B. einen Überblick über Studien zu verschiedenen Wirkungsmechanismen, die Schülern und Studenten aus bildungsnahen Schichten faktisch in allen Bildungsphasen zu besseren Chancen im Bildungssystem verhelfen. Im vorliegenden Artikel ist dagegen z.B. der Aspekt des "kulturellen Kapitals" nur am Rande im Zusammenhang mit dem Hochschulzugang erwähnt.

Einige weitere Punkte:

• Der Hinweis am Anfang des Artikels auf das Grundgesetz suggeriert, dass durch die (faktisch vorhandenen) Nachteile sozial schwacher Schichten das Grundgesetz verletzt wird. Aus dem Artikel geht nicht klar hervor, ob dieser Tatbestand formal festgestellt ist (z.B. in einem entsprechenden Urteil oder einem Rechtsgutachten), oder ob das eher die Meinung eines Autoren der WP darstellt. Die oben in der Diskussion angegebene Quelle ist ungeeignet, da es dort um ein anderes Thema geht (Armenrecht / staatliche Unterstützung für Armenanwalt). Die Aussage sollte im ersten Fall durch einen Verweis auf eine Quelle hinterlegt werden, ansonsten als Meinung dargestellt oder gelöscht werden.

• Das Thema hat bildungspolitische und sozialpolitische Implikationen, die in dem Artikel weder explizit noch durch Links auf ggf. relevante andere Artikel erwähnt werden. Beschäftigt sich niemand mit dem Problem? Gibt es eine politische Diskussion? Sind Maßnahmen geplant?--Belsazar 16:09, 16. Sep 2006 (CEST)

• Nach inhaltlicher Durchsicht nun contra. Im Detail:
• Einleitung: Totalausfall.
  • Unter Bildungsbenachteiligung in Deutschland wird verstanden, dass eine Gruppe von Kindern oder Erwachsenen im Bildungssystem in Deutschland benachteiligt wird. – Das ist kein Einleitungssatz, sondern eine sprachliche Missgeburt.
  • Laut Grundgesetz... Im Widerspruch hierzu... – Das BMBF lehnt also das Grundgesetz ab?
  • „“ – Ist das Zitat gleich in der Einleitung wirklich notwendig?
  • Dabei hat sich die soziale Benachteiligung verschoben. – Wie bitte?!
  • Belege für die Beispiele? Ganz davon abgesehen, dass eher vom „türkischen“ Gastarbeitersohn die Rede sein dürfte...
  • Weshalb werden die eingangs genannten Beispiele im Artikel nicht mehr aufgegriffen?
• Internationale Kritik an der Bildungsbenachteiligung in Deutschland: Zwei Studien internationaler Organisationen rechtfertigen imho diese Überschrift nicht.
  • Die UNICEF... – Wann, aus welchem Anlass und an welcher Stelle?
  • Welchen Sonderbericht?
  • Belege für Munoz’ Äußerungen? Wann und wo sagte er das?
  • Sie sei wie in keinem anderen entwickelten Land von den Vermögensverhältnissen der Eltern abhängig... – Wer sagt das? Und wie misst man so etwas?
  • Ist der Begriff „tertiärer Sektor“ für die Hochschule 1. gebräuchlich und 2. hier notwendig?
  • Wie wird dadurch Bildungsförderung unterbunden?
• Phasen und Aspekte der Bildungsbenachteiligungen: Die Überschriften werden ja immer schöner...
  • Kindergärten:
    • Wo steht das in der AWO-Studie?
    • Es wäre nett, wenn nicht sechsmal auf die OECD-Studie verwiesen wird, ohne die genauen Stellen anzugeben.
    • Im Vergleich zu den OECD-Staaten, deren Mittel bei 18,5% liegt... – Unschön.
  • Grundschule:
    • ...dass Kinder mit einer niedrigen sozialen Herkunft bei gleicher Kompetenz sehr viel seltener eine Gymnasialempfehlung erhalten... – Wird die Eignung für das Gymnasium nicht an den Noten festgemacht? Oder misst man die Kompetenz anders? Wenn ja, wie?
    • Welche Schichten sind denn höher?
    • Inwiefern sind die Ergebnisse der LAU-Studie etwa auf Bundesländer zu verallgemeinern, bei denen es nicht möglich ist, seine Kinder frei Schnauze auf ein Gymnasium zu schicken?
    • „würden sich im Durchschnitt genau an die Empfehlung der Lehrkräfte halten“ – Wie bitte?
  • Sekundarstufe I: Für diejenigen unter uns, die sich nicht ständig mit Bildungsdiskussionen beschäftigen, sollten die Sekundarstufen kurz definiert werden.
    • Toll, was denen alles für Abkürzungen einfallen... Bitte nicht dauernd unkommentiert mit Namen um sich werfen.
    • An welcher Stelle der UNICEF-Studie steht dieses Fazit?
    • Liegen diese Abbruchquoten tatsächlich in von staatlicher Seite durchgeführter sozialer Selektion begründet, wie hier suggeriert, oder eher daran, dass Kinder, deren Eltern kein Gymnasium besucht haben, schlicht entweder, um es mal hart zu formulieren, dümmer sind oder von zu Hause nicht genug unterstützt werden?
    • Welche Studie sagt das und wo?
  • Sekundarstufe II: Definition bitte.
    • Was bitte sind „Bildungstrichter“?
    • Was ist die höchste, was die niedrigste Herkunftsgruppe?
    • Welche Langzeitstudie und darin wo? Und wie sind die Herkunftsgruppen hier definiert?
    • Inwiefern ist das Bildungssystem für das nicht nur in Deutschland auftretende Problem der zweiten Generation verantwortlich? Oder gibt es dafür auch andere Ursachen?
    • Wo sagt Gomolla das? In welchem Zusammenhang?
  • Berufsausbildung:
    • Woher stammen diese Zahlen? Wann und wo ist diese Arbeit erschienen? Und an welcher Stelle stehen sie?
    • Die Zahlen stellen sich hier ja recht katastrophal dar. Was machen denn die anderen 60 % bzw. die anderen 34 %?
    • Der Abschnitt ist noch etwas knapp. Gibt es hier keine weiteren Untersuchungen oder Thesen?
  • Studium:
    • ...laut einer OECD-Studie... – Laut welcher Studie?
    • Der Trend scheint darauf hinzudeuten... – Ach ja, tut er das?
    • Welche Analyse von Destatis?
    • Inwiefern bringt das Zitat hier den Leser weiter?
    • Was ist denn „Eurostudent“ für eine Studie? Und wer sind ihre Autoren?
    • Wer ist denn Bourdieu? Und was ist kulturelles Kapital?
    • Welche Studie der GEW? Wann wurde diese durchgeführt?
    • Wie äußert sich dieser Habitus?
    • Welche DSW-Studie? Wie definiert sie niedrige soziale Herkunft? Und weshalb produziert sie keinen Fließtext?
    • Die Hans-Böckler-Stiftung fördert insbesondere studierende Arbeiterkinder. – Aha? Und wie fördert dieser Satz den Artikel?
  • Außerschulische berufliche Weiterbildung:
    • Wo sagt das die OECD?
    • Wie selten ist „noch seltener“?
    • Auch dieser Abschnitt ist etwas knapp.
  • Erwerbsquote und Arbeitslosigkeit:
    • Wie hoch ist denn diese Erwerbsquote?
    • Wo sagt die OECD das?
    • Gehört das eigentlich noch zum Thema?
  • Einkommen:
    • Welchen Sinn hätte eine langjährige akademische Ausbildung, wenn sie nicht auch geldwerte Vorteile für den Ausgebildeten und den die Ausbildung zu großen Teilen bestreitenden Staat hätte?
    • Wie wurde der Unterschied gemessen und auf welcher Grundlage?
    • Wo sagt die OECD das? Und was sagen andere?
    • Gehört das noch zum Thema?
  • Karriere:
    • Wer ist Hartmann?
    • Was ist die „Wirtschaftselite“?
    • Auf welcher Basis kommt Hartmann zu diesen Schlussfolgerungen?
    • Wo erkennt er diesen Trend und wo stellt er ihn dar?
• Ergebnis/Schlussfolgerung: Nicht vorhanden.
  • Wie äußert sich Bildungsbenachteiligung?
  • Wer ist dafür verantwortlich und mit welchem Ziel?
  • Was wird dagegen unternommen?
• Anmerkungen:
  • Zu vage. Seitenzahlen angeben!
  • Zu selektiv. Viele Studien werden nicht nur nicht erklärt, sondern auch nicht belegt.
  • Zu knapp. Zumindest Erscheinungsort und Jahr sollten dabeistehen, gerne auch ein paar erläuternde Worte.
  • Wenn einige Begriffe oder Persönlichkeiten aus irgendwelchen Gründen nicht im Artikeltext erläutert werden sollen, kann dies auch hier geschehen.
  • Siehe auch: Warum der Hinweis auf Studentenunruhen?
• Literatur:
  • Die Literaturauswahl wirkt willkürlich. Bitte überlegen:
    • Welche Werke wurden denn tatsächlich für den Artikel herangezogen?
    • Welche Werke bieten dem Leser einen Mehrwert?
  • Eine Sortierung nach Themenbereichen wäre sinnvoll, so wirkt die Liste wenig einladend.
  • Evtl. könnten ein paar einleitende Worte nicht schaden.
• Weblinks:
  • Sehen soweit ordentlich aus.
  • Wären einige dieser Links, soweit sie zitierte Studien betreffen, nicht in den Anmerkungen besser aufgehoben?
• Sprache und Stil:
  • Noch einmal genau durchsehen. Zum Teil fehlen Buchstaben oder Wörter sind nicht korrekt gebeugt.
  • Das Wort „migrantisch“ gibt es nicht.
  • Stilistisch verbesserungsfähig. Insbesondere sollte nicht in jedem zweiten Satz das Wort „(Durch-)Schnitt“ oder „Vergleich“ vorkommen.
  • Bitte nicht irgendwelche Wortschöpfungen unkritisch übernehmen.
• Bebilderung: Ein Schaubild ist etwas wenig.
• Typographie: Bitte unbedingt korrigieren („“–).
• Verlinkung: Die Verlinkung nach außen ist soweit in Ordnung, die Verlinkung von außen kann bei entsprechender Verbesserung des Artikels durchaus noch ausgebaut werden.
• Fazit: Wenn man den Leser schon mit Zahlen erschlagen will, dann sollten diese auch in jedem Fall ordentlich belegt werden. Eine Auseinandersetzung mit den markigen Worten der Einleitung fehlt jedenfalls. Es sieht zudem so aus, als wären nur die für die These einer Bildungsbenachteiligung passenden Aussagen ausgewählt worden, ohne auf Gegenstimmen einzugehen. Neben einigen sprachlichen Schwächen fällt zudem negativ auf, dass dem Leser oft Namen und Begriffe um die Ohren gehauen werden, ohne dass diese genauer definiert oder erklärt werden. Auch die jeweiligen Schichtbegriffe sollten besser deutlich gemacht werden. Insgesamt ein Artikel, der nach einer grundlegenden Überarbeitung geradezu schreit. So auf keinen Fall lesenswert. -- Carbidfischer Kaffee? 18:04, 16. Sep 2006 (CEST)

danke für die hinweise. ich werde ihnen nachgehen. einige sind berechtigt, einige nicht. wenn wir das durchgearbeitet haben, können wir aber gerne "lesenswert" ersetzen und ein "exzellent"-button anfügen. was waren noch mal die kritiern für "lesenswert"? worin unterschieden sie sich von "exzellent"? weshalb werden an diesem lemma derart hohe hürden gelegt? -- schwarze feder 19:40, 16. Sep 2006 (CEST)

Du hast das Lemma erfunden, du musst es ausbaden. :-) Viel anders kann ich meine Kritik nicht gestalten. Soll ich absichtlich Fehler übersehen, damit für die Exzellenzkandidatur noch welche übrigbleiben? -- Carbidfischer Kaffee? 21:41, 16. Sep 2006 (CEST)

okay, dann mal ärmel hochgekrempelt und ran an die arbeit. danke für deine mühe. aber "erfunden" habe ich das lemma nicht, es sei denn, dies ist eine neue bezeichnung dafür lemmata in wikipedia einzuführen. ;-) -- schwarze feder 23:51, 16. Sep 2006 (CEST)

überarbeitet: ich habe carbidfischers liste dahin-> Diskussion:Bildungsbenachteiligung in Deutschland kopiert und bin jeden einzelnen punkt durchgegangen und habe den artikel entsprechend überarbeitet. einem lesenswert dürfte jetzt nichts mehr entgegenstehen. -- schwarze feder 17:39, 17. Sep 2006 (CEST)

Dann solltest du aber eine neue Kandidatur ins Auge fassen, die hier ist wegen Fünf-Contra-Regel nämlich eigentlich schon vorbei. -- Carbidfischer Kaffee? 07:32, 18. Sep 2006 (CEST)

es heißt fünf contra stimmen mehr, nicht fünf contra stimmen und steht 7:3. aber du hast recht, ich mache nach dem umbau eine neue kandidatur. -- schwarze feder 11:11, 18. Sep 2006 (CEST)

kandidatur zurückgezogen -- schwarze feder 11:14, 18. Sep 2006 (CEST)

Kindergärten...

Zitat aus dem Artikel:
"Mit der OECD-Studie zur Bildung in der frühen Kindheit (Early Childhood Policy Review 2002-2004) wird darauf verwiesen, dass vergleichsweise wenige Menschen mit einem geringen Einkommen ihre Kinder in den Kindergarten bringen:

Rund 80 % der Kinder im Alter von 3 bis 6 Jahren mit verheirateten Eltern und einem monatlichen Einkommen von mindestens 3.800 € (7.500 DM) besuchten 1999 einen Kindergarten. In der Einkommensgruppe zwischen rund 500 und 900 € (1.000 und 1.800 DM) besuchten nur 64 % dieser Gruppe einen Kindergarten.

Die private Fianzierung ist für Kindergärten in Deutschland sehr hoch im Vergleich mit den OECD-Staaten (durchschnittlich 18,5%). Sie ist von 1995 bis 2003 von 19% auf 27,9% gestiegen."

Einer meiner Lieblinge in gesellschaftspolitischen Artikeln: POV durch Suggestion von Zusammenhängen... ;-)
Gehen wir das doch mal durch. Es wird eine Behauptung aufgestellt und dann mit einer verhältnismäßig unverdächtigen Quelle belegt, nämlich daß in D Kinder aus Haushalten in einer bestimmten Einkommensgruppe mit hohem Einkommen eher in den Kindergarten gehen, als in einer bestimmten anderen mit niedrigem Einkommen. Okay, klingt glaubwürdig, gute Quelle, akzeptiert.
Dann heißt es, daß der Anteil der privaten Finanzierung in D recht hoch sei. Ebenfalls gut gemacht, Quelle auch okay, usw.
Bis dahin bin ich also einverstanden.
Allein: Warum steht das Ganze im Artikel Bildungsbenachteiligung? Es wird mit keinem Wort erwähnt, was diese beiden Fakten damit zu tun haben. Es wird lediglich der folgende kausale Zusammenhang suggeriert: Weil die Privatbeteiligung so hoch ist, deswegen können sich arme Familien einen Kindergartenbesuch nicht leisten. Dieser Zusammenhang ist denn auch folgerichtig vollkommen unbelegt.
Aber ist dieser Zusammenhang nicht zwingend? Nein eben nicht... Es könnte ja z.B. auch sein, daß Familien mit einem derart hohen Einkommen Doppelverdienerfamilien sind, die deswegen auf eine außerfamiliäre Kinderbetreuung angewießen sind, während bei den Geringverdienern nur einer verdient, weswegen das Kind auch genausogut zu hause bleiben kann.
Zusammenfassend: Ich selber habe mich mit dem Thema kaum befaßt, aber oft genug reichen in einem ersten Schritt schon logische Überlegungen, um die NPOVigkeit zu erhöhen. So wie's hier steht, ists m. E. implizite Theoriefindung bzw. Verstoß gegen NPOV. Ich formuliere das mal bewußt so deutlich, um die Diskussion anzustoßen... also nichts für ungut - Bester Gruß -- Funji 友達 16:16, 18. Sep 2006 (CEST)
PS: Ist die Stelle nicht außerdem sowieso viel zu undifferenziert? Sollte man nicht vielleicht schauen, welche Kinder in den wohlbehüteten konfessionellen Kindergarten (womöglich sogar ein Pilotprojekt mit Fremdsprache) in der Kleinstadt gehen und welche in die Kindergärten in sozialen Problemvierteln? -- Funji 友達 16:16, 18. Sep 2006 (CEST)

Nu, nu. Hier stehen zwei Feststellungen, die richtig sind. Den Schluss kann der Leser selbst ziehen, es wird hier keiner behauptet. Dass dieser Schluss nahe liegt, das liegt in der Natur der Sache. --Mautpreller 14:19, 19. Sep 2006 (CEST)

Artikelsperre

Artikel wegen Editwar gesperrt, natürlich in der falschen Version. Bitte hier ausdiskutieren, --He3nry Disk. 16:19, 18. Sep 2006 (CEST)

Nach Durchsicht der Versionsgeschichte Sperre in Halbsperre gewandelt, --He3nry Disk. 16:24, 18. Sep 2006 (CEST)

danke-- schwarze feder 16:32, 18. Sep 2006 (CEST)

Weshalb Bundesrepublik Deutschland?

Warum nicht einfach nur Deutschland? Wir haben ansonsten - um beliebige Beispiele zu nennen - Lemmata wie Polizei (Deutschland), nicht Polizei (Bundesrepublik Deutschland), Universitäten in Tschechien, nicht Universitäten in der Republik Tschechien, oder Islam in Frankreich, nicht Islam in der französischen Republik. --Tsui 19:59, 21. Sep 2006 (CEST)

ich hatte ihn zuerst Deutschland genannt und habe ihn in Hinblick auf den vielleicht noch zu schreibenden Geschichtsteil, wenn es ihn geben soll, zunächst auf Bundesrepublik Deutschland reduziert. Wir können ihn auch gerne wieder Deutschland nennen, haben aber dann das Problem, dass wir im anstehenden Geschichtsteil die Bildungsbenachteiligung der Kaiserzeit, der Weimarer Republik, der Nazi-Zeit, der DDR und der BRD ausführen (alles bestens geeignet für edit-wars) müssen. Dies kann gerne geschehen. Ich möchte lieber den Artikel Schritt für Schritt entwickeln. Und mir ist bewusst, dass damals alles noch schlimmer war und dass es auch in der DDR eine Bildungsbenachteiligung gegeben hat. -- schwarze feder 21:57, 21. Sep 2006 (CEST)

Lesenwert-Diskussion

Okay, nach umfangreicher Überarbeitung hier nun erneut der Antrag. -- schwarze feder 22:43, 19. Sep 2006 (CEST)

 Pro Ich habe mich bereits kurz in einigen diesen Artikel betreffenden Diskussionen geäußert. Ich halte den Artikel für lesenswert, wegen seiner klaren Gliederung, vorbildliche Quellenangaben und einfach eine Fülle von hochwertigen Informationen zum Thema. Die Sprache scheint mir ok. (besser als in der vorigen Version) --YellowSubmarine 01:08, 20. Sep 2006 (CEST)

 Pro Sollte der Artikel wider mein Votum auf der Loeschdisku nicht geloescht werden, dann plaediere ich fuer lesenswert, denn Theoriefindung hin, Theoriefindung her, mehr Leute sollten sich diesem Thema widmen. Fossa_?! ^± 01:33, 20. Sep 2006 (CEST)

 Kontra Theoriebildung und POV pur. Löschen--Markus Pfeil 01:43, 20. Sep 2006 (CEST)

Was ist Theoriefindung? Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. - in dem Artikel ist jeder Satz, jeder Abschnitt mit anerkannter Fachliteratur belegt, es gibt kaum einen Artikel in Wikipedia, der dichter mit Quellenangaben (ausschließlich seriöse und relevante Quellen) übersät ist. Das Lemma als solches ist in der Fachliteratur gebräuchlich, Struktur und Aufbau des Artikels sind in sich logisch, es wurde keine manipulative Selektion von Studien vorgenommen und auch die Ergebnisse aus Studien wurden nicht aus dem Zusammenhang gerissen dargestellt, sondern nur die von den Autoren und Autorinnen selbst hervorgehobenen relevanten Ergebnisse. Wo also siehst du hier Theoriebildung und pov -- schwarze feder 02:25, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich kenne die hiesige Definition der Theoriefindung (trotzdem danke), und bin dennoch der Meinung, dass sich dieser Artikel ausschließlich darum bemüht, anhand einiger Studien und allenfalls populärwissenschaftlicher Aufsätze ein sehr wackliges Theorigebilde aufzustellen - was übrigen gegen den Wikipedia-Grundsatz des No original research verstößt, aber sei´s drum. Wie es um das Bildungswesen in Deutschland bestellt ist, weiß ich sehr gut, zweifle die angeführten Tatsachen nicht an und finde den Artikel auch sehr interessant. Aber das ist nicht der Knackpunkt, das Problem ist, dass dieser Artikel kein neutraler und schon gar kein Enzyklopädie-Artikel ist.

Allerdings weiß ich auch, dass man in der Wikipedia vor allem im sozialwissensenschaftlichen Bereich auf solide und saubere Artikelarbeit hofft - sie ist und bleibt eben eine Laien-Enzyklopädie. Nichts für ungut und Gruß --Markus Pfeil 19:19, 20. Sep 2006 (CEST)

 Pro. Finde ihn (immer noch) lesenswert und meine wie Fossa, man solle sich mit der Thematik auseinandersetzen. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 10:07, 20. Sep 2006 (CEST)

• pro - der Beitrag ist hervorragend belegt (besonders wichtig angesichts der inhaltlichen Brisanz), gut zu lesen, sprachlich angemessen, durchdacht aufgebaut und auch sinnvoll mit zusammenfassenden Grafiken illustriert. Eine Theoriebildung kann ich nicht erkennen, wenn genau belegte Sachverhalte dargestellt werden. Die Sachverhalte und der Inhalt mögen einem nicht gefallen, wir haben hier jedoch kein politisches Urteil zu fällen. Wenn beispielsweise das "Bundesamt für Statistik" "durch institutionelle Restriktionen und organisatorische Unzulänglichkeiten des deutschen Bildungssystems verstärkt[e]" negative Auswikungen auflistet und der Artikel das zitierend darstellt, kann ich POV nicht erkennen. Nach den Kriterien von "lesenswert" klar pro. (Der Löschantrag ist absurd) --Lienhard Schulz Post 12:55, 20. Sep 2006 (CEST)
• pro ich kann mich v.a. Lienhard hier nur anschließen. der artikel ist sauber angefertigt, tadellos belegt und angemessen ausführlich. Denis Barthel 14:52, 20. Sep 2006 (CEST)
•  Neutral sofern sich das Urteil über die POV-Lastigkeit in der Diskussion nicht meinem anschließt. Inhaltlich und fachlich ist der Artikel durchaus lesenswert, die Arbeit und Mühe, die drin steckt, ist zweifelfrei erkennbar. Andererseits ist er aber auch nicht enzyklopädisch und wäre als Diplomarbeit passender. Da es hier Meinungsverschiedenheiten gibt und ich die Wahrheit nicht für mich gepachtet habe, möchte ich aber einer Lesenswertbewertung durch andere nicht entgegen stehen. -- sebmol ^{? !} 14:59, 20. Sep 2006 (CEST)

Könntest du nach diesem neutral auch den LA zurückziehen? Wäre mehr als sinnvoll. Danke. -- 84.178.165.112 16:58, 21. Sep 2006 (CEST)

• Pro, wie bereits mehrfach an anderer Stelle begründet. --Mautpreller 15:18, 20. Sep 2006 (CEST)
•  Pro - bei der letzten Bewerbung bereits begründet. Bin immer noch dieser Meinung. -- Micha2564 15:31, 20. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Ob der Artikel wirklich neutral ist, könnte ich beurteilen, wenn ich alle verwendeten Quellen und alle Quellen, die verwendet werden sollten, aber nicht verwendet wurden, kennen würde. Weil das nicht der Fall ist hier nur mein Votum zur Form: Verständlich geschrieben, gut gegliedert, schön formatiert, jede Aussage mit Quellen belegt, keine mir auffallenden gravierenden Lücken: lesenswert. Wenn der Artikel gelöscht wird, weil er sich als unheilbar tendenziös herausstellt, fände ich das schade. Die Entscheidung darüber überlasse ich lieber Fachleuten. --Uellue 17:19, 20. Sep 2006 (CEST)
•  Pro - hier werden ausschließlich bereits existierende Studien des Bildungsministeriums, der OECD, der UNESCO usw. dargestellt. Deren Ergebnisse wurden bereits in allen größeren Zeitschriften (z.B. Spiegel, Stern) ausführlich dargestellt, dieser Artikel ist also lediglich eine Zusammenstellung bereits bekannter Fakten. Insofern ist der Artikel objektiv und besitzt zudem ein herausragendes Layout. --Kapitän Nemo 11:23, 21. Sep 2006 (CEST)

Ein aktuelles Problem, dass uns (fürchte ich) noch einige Jahre beschäftigen wird, aus verschiedenen wissenschaftlichen, amtlichen Quellen und verwandten Quellen (OECD, UNO) übersichtlich und umfassend zusammengestellt. Für Exzellenz fehlt noch Einiges z.B. Eingehen auch "Die Bildungskatastrophe" (um 1960)), die Bildungsreformen der 1960er und 1970er Jahre, die historische Perspektive, mehr Quervergleiche mit anderen OECD-Staaten (ein paar sind schon da, sehr interessant) - etwa Vororte von Paris gegen Berlin-Kreuzberg oder so ähnlich, falls es soetwas bei OECD, EU oder so gibt. Lesenswert ist der Artikel jetzt schon.  Pro Cup of Coffee 12:55, 21. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Ganz klar lesenswert!--Gruß,MH ?! Bewertung 17:52, 21. Sep 2006 (CEST)

 Pro Ich denke dieser Artikel ist lesenswert, da sich mehr Leute mit der Materie beschäftigen solltne. Wer das tut schafft vielleicht irgendwann seinen Grund aus der Welt ;-) 19:11, 21. Sep 2006 89.50.231.221pro der ip wieder eingefügt, signatur der ip angehängt -- schwarze feder 20:37, 22. Sep 2006 (CEST)

• pro - wie der liebe Fossa kürzlich ganz richtig bemerkte, funktionieren die Geistes- und Sozialwissenschaften etwas anders als die Naturwissenschaften - vgl. schon Vico etc.. Das vorschnelle Hantieren mit NPOV-Vorwürfen ist hier daher selber POV. Auch deshalb pro - und weil hier erkennbar viel und offensichtlich nicht nur mir seriös scheinende Arbeit investiert wurde. -- SK 19:34, 21. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra Bildungsbenachteiligung ist die Sichtweise „das Glas ist halb leer“, Bildungsbevorzugung wäre die Sichtweise „das Glas ist halb voll“. Was wir brauchen ist ein Artikel zum „Füllstand“. --Schneetreiben 20:27, 21. Sep 2006 (CEST)

deine Metapher hinkt. Sie träfe zu, wenn du geschrieben hättest, "die einen behaupten, dass Glas sei leer, die anderen behaupten es sei voll, beide Ideen haben eine gewisse Anerkennung, daher brauchen wir nicht einen Artikel, der das eine behauptet, sondern einen, der sich neutral zum Füllstand äußert." Dies ist aber nicht der fall. Der Gegenstand der Bildungsbenachteiligung ist erstens unumstritten und zweitens allseits bekannt. Zu der Stadt Bielefeld gibt es schließlich auch nicht das Lemma "Zur Existenz Bielefelds", sondern ganz frech "Bielefeld", als sei es unumstritten, dass diese Stadt besteht ;-). you know what i mean? Bei Einigkeit des "Ob" geht es um das "Dass". und dieses "Dass" rückt in die Lemma-relevanz auf. -- schwarze feder 21:40, 21. Sep 2006 (CEST)

Sie hinkt, nicht - Du hast nicht verstanden, worum es mir geht. Ohne Bevorzugung keine Benachteiligung und umgekehrt. Es ist nur eine Frage der Sichtweise und Sichtweise sollte im Lemma nicht vorkommen. Beispiel: In einer Klasse von 10 Schülern kann man formulieren „es werden 4 benachteiligt“ oder „es werden 6 bevorzugt“. Das Ergebnis ist das gleiche, die Sichtweise nicht. --Schneetreiben 21:53, 21. Sep 2006 (CEST)

Diese strenge Logik stimmt leider nicht immer und überzeugt nur auf den ersten Blick. Wenn Bundespräsident Köhler just heute feststellt: Der Befund ist beschämend, dann ist der Befund nicht halb beschämend und halb ok, er ist insgesamt beschämend. Das deutsche Bildungssystem krankt im internationalen Vergleich belegbar und es benachteiligt vergleichsweise. Es benachteiligt dabei nicht ein Viertel Glas und bevorteilt dreiviertel Glas, das Gesamtglas ist marode. --Berolina Brieftaube 22:08, 21. Sep 2006 (CEST)

Reden wir von dem Köhler, der seine erste so genannte Rede an das Volk vor den versammelten Arbeitgeberverbänden hielt? Für mich nicht die letzte Instanz der Weisheit. Berufen wir uns doch lieber auf die Wissenschaft, wenn wir was belegen möchten. --Madai 22:43, 21. Sep 2006 (CEST)

ja, genau darum geht es berolina. Allein heute gibt es wieder zwei Spitzenmeldungen in den Medien, die die Bildungsbenachteiligung zum Thema haben: die Rede Köhlers, in der er davon spricht, dass Kinder aus Facharbeiterfamilien nur ein Viertel der Chance hätten, aufs Gymnasium zu kommen wie Kinder aus Akademikerfamilien, was er beschämend findet. Und die neue Shell-Studie [9], die ebenfalls die Bildungsbenachteiligung unterstreicht - und dies trotz einer guten Motivation der Jugendlichen. Wir werden von den studien und den medien regelrecht mit der Tatsache zugeballert, dass es eine Benachteiligung aufgrund der sozialen Herkunft in der Bildung gibt. Wikipedia ist gerade aufgrund seiner Aktualität dazu verpflichtet, hierauf einzugehen. Zu fragen, ob es eine Bildungsbenachteiligung gibt, ist mehr als banal, es wäre ein Hohn gegenüber den Benachteiligten. -- schwarze feder 22:38, 21. Sep 2006 (CEST)

Berolina, Du hast ja nun gerade überhaupt nichts verstanden (oder verstehen wollen). Deine Interpretation meiner Aussage daraufhin, dass alles teils gut und teils schlecht wäre, ist ausgemachter Unsinn. An der ersten Tabelle des Artikels nochmals erläutert: Aus der zweiten Zeile geht hervor, dass sozial auffällige Kinder aus nicht armen Familien zu 70% mit 6 Jahren eingeschult werden und Kinder aus armen Familien nur zu 53%. Dass hier eine Ungleichbehandlung vorliegt steht ja ausser Frage. Ob man nun aber sagt, dass arme Kinder benachteiligt oder dass reiche Kinder bevorzugt werden ist bereits eine Sichtweise. --Schneetreiben 09:58, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich halte dies für einen gravierenden inhaltlichen Fehler, der ein „lesenswert“ ausschließt. --Schneetreiben 08:11, 26. Sep 2006 (CEST)

 KontraHabe mich andere Stelle gegen löschen ausgesprochen. Auch wenn ich die Tendenz in diesem Aufsatz im Großen und Ganzen unterschreibe, ist mir in Teilen noch zu sehr durchschimmernd. Mir gefällt vor allem die Statistik "Beamtenkinder - Arbeiterkinder" nicht, weil mir hier (vor allem nach dem Klicken auf den Artikel Arbeiterkinder) die Begriff nicht ganz klar sind. Ich bin zwar selber ein "echtes Arbeiterkind", habe in den 50ger und 60ger Jahren auch Bildungsbenachteiligung erlebt, ab diese Tabelle ist mir (wie einiges anderes) zu platt. Der Artikel ist wichtig, aber noch zu verbessern und noch neutraler darzustellen. Das würde ihm guttun und dem Anliegen auch. --LRB - (Chauki) 22:22, 21. Sep 2006 (CEST)

versteh ich nicht chauki. die tabelle ist von DESTATIS und die aussagen sind eins zu eins übernommen. ich habe den datenreport 2004 verlinkt. die begriffe "arbeiterkinder" und "beamtenkinder" zielen auf den sozialversicherungsrechtlichen Status der Eltern ab. Sie werden gerne benutzt, weil sie einfach zu erheben sind. PISA, IGLU oder die Sozialerhebungstudie der DSW arbeiten mit komplexeren Methoden, deren Ergebnisse aber weitgehend mit dem platten "Arbeiterkind" / "Beamtenkind" übereinstimmen. Pisa-Deutschland hat sogar zuerst den alten Ansatz über Berufe gewählt und in der letzten Studie den international normierten Escs-Standard benutzt. Dennoch weichen die Ergebnisse nicht allzu weit voneinander ab, was daran liegt, dass die Bildungsbenachteiligung in Deutschland nicht sehr defizil ist, sondern sehr platt ist (letzterer Halbsatz war POV von mir). -- schwarze feder 22:51, 21. Sep 2006 (CEST)

Es geht nicht darum ob die Daten DESTATIS oder wem auch immer kommen, ob sie richtig oder falsch erhoben wurde. Es geht um die Tendenz, die damit erreicht wird und die Kritiker auf den Plan. Das die wie gleich im nächsten Absatz behauptet wird, dass für einen "größeren Teil ... keine höhere Bildung angestrebt wird" könnte auch eine Benachteiligung sein, weil die anstrebenden ja meist die Eltern sind. Ich selber musste mich auch gegen meine Eltern durchsetzen und mein Studium selbst finanzieren. Die Frage nach dem Bildungsbegriff fehlt mir im übrigen auch. Es ist durchaus nicht unwahrscheinlich, dass selektiv gebildet wird, dass heisst Stärken und Fähigkeiten als gesellschaftlich irrelevant nicht gefördert bzw. belohnt werden oder gar abgetan werden. Der Artikel greift mir für "lesenswert" zu kurz. Leider habe ich keine Zeit mich hier richtig reinzuknien, weil ich sonst noch eine weitere Baustelle aufmachen würde und mich verzettele. Ich gebe hier also nur meine Meinung kund. --LRB - (Chauki) 15:15, 22. Sep 2006 (CEST)

Die Zahlen der genannten Studien zieht ja niemand in Zweifel, es sind die Schlüsse, die der Artikel daraus zieht (im besten Fall darstellt). So wird an keiner Stelle erwähnt, dass für einen größeren Teil der Kinder aus sozial schlechtgestellten Familien gar keine höhere Bildung angestrebt wird - hieraus eine Benachteiligung durch das Bildungssystem aller, die keinen höheren Bildungsweg einschlagen, abzuleiten, ist haarsträubend. Und das ist nur ein Beispiel für bewusstes Weglassen von Fakten, um die Theorie möglichst eindrucksvoll darzustellen.

Das Problem des Artikels ist die unangebrachte (und inflationäre) Verwendung der Begriffe "Benachteiligung" und "Chancen". Die Ursachen für die Zustände ist zweifellos auch, aber eben nicht nur im Bildungssystem zu suchen. Würde das Lemma etwa Ungleichheiten im Bildungswesen Deutschlands (o.ä.) lauten und würden die Ursachen auch anderswo gesucht werden als ausschließlich in der sozialen Stellung, könnte man dem Artikel die ein oder andere Spitze gegen die Bildungspolitik verzeihen; es wäre dann zwar immer noch kein Enzyklopädieartikel (wg. Original Research), aber wenigstens wäre er um einen neutralen Ansatz bemüht. --Markus Pfeil 11:03, 22. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist keine Attacke auf das Bildungssystem. Er heißt nicht "Benachteiligung durch das deutsche Bildungssystem". Er stellt nicht die Theorie auf, dass dieses an der Benachteiligung schuld sei. Er referiert lediglich große, zT international vergleichende Untersuchungen zum Ausmaß der Bildungsbenachteiligung und zT auch die Schlüsse der Studienautoren.--Mautpreller 11:17, 22. Sep 2006 (CEST)

Von einer "Attacke" habe ich nicht gesprochen, sondern eine Theoriebildung bzw. einseiteige Darstelung dahingehend, dass (ok, überwiegend in den Zitaten) im Bildungssystem die Ursache für die Ungleichheiten dargestellt, andere Ursachen hingegen nicht mal erwähnt werden - ob nun bewusst oder ungewollt, sei dahingestellt.

In den für den Artikel herangezogenen Zitaten ist z.B. des öfteren von Dingen wie „institutionellen Restriktionen und organisatorische Unzulänglichkeiten des deutschen Bildungssystems“ und „Diskriminierung im deutschen Bildungssystem“ die Rede, um nur zwei Beispiele aus dem Artikel zu zitieren. Da bleibt wohl zu wenig Platz für andere Aspekte und Ansätze. Möglicherweise ist das vom Autor noch nicht einmal gewollt, POV ist eine derart einseitige Auswahl und Darstellung dennoch. --Markus Pfeil 13:13, 22. Sep 2006 (CEST)

(bearbeitungskonflikt)::::Markus Pfeil, du täuscht dich wenn du schreibst: dass für einen größeren Teil der Kinder aus sozial schlechtergestellten Familien gar keine höhere Bildung angestrebt wird. Dies ist ein überholter Standpunkt. Es gibt hierzu regelmäßige Untersuchungen des Instituts für Schulentwicklungsforschung in Dortmund, die in ihrer letzten Studie festgestellt haben, dass sich sehr viel geändert hat in der Bildungsaspiration und dass heutzutage in allen gesellschaftlichen Schichten eine höhere Bildung für Kinder angestrebt wird. Deine Argumentation hatte sicherlich in den 1960er, 1970er Jahren eine Gültigkeit. Aber seit einigen Jahren wissen alle Eltern, wie wichtig Bildung geworden ist. Allerdings haben ärmere Eltern und die mit geringen Bildungsabschlüssen keine Ahnung wie sie ihre Kinder fördern müssen und sie haben hierfür auch keine Mittel. Wir können gerne den Artikel um Studien ergänzen die auf den Wunsch der Eltern nach Förderung ihrer Kinder eingehen. Unkorrekt verhalten sich eher die Akademikereltern, die ihre Kinder bevorzugen, die ihre Kinder auch zu einem Gymnasium schicken, wenn die Lehrer sagen, dass dies Kind da eigentlich nicht hingehört. Eltern mit einer kürzeren Bildungslaufbahn hingegen halten sich eher an Lehrerempfehlungen (Lau-Studie). Dies kann man ihnen nicht zum vorwurf machen. Also Markus, bitte nicht Meinungen, sondern fundiertes Wissen! -- schwarze feder 13:29, 22. Sep 2006 (CEST)

hallo markus, zum einen: weshalb schreibt denn nicht endlich jemand die von dir gewünschten Dinge in den Artikel? Warum ergänzt du nicht einfach, statt hier zu diskutieren? Meiner Meinung nach deshalb, weil es nichts zu ergänzen gibt. Der satz mit den "institutionelle Restriktionen" stammt aus dem Datenreport 2004 des zur Neutralität verpflichteten Bundesamtes für Statistik. Es ist ein neutraler Satz, der eine Tatsache festhält, an die keine einzige der zahllosen Bildungsstudien zweifelt. Das Thema ist durch. Da gibt es nichts mehr zu deuteln oder in Frage zu stellen. Wikipedia hat die Aufgabe, das gesellschaftliche Wissen zu spiegeln und in diesem Fall heißt dies anzuerkennen, dass es in Deutschland eine Bildungsbenachteiligung gibt. Traurig aber wahr. -- schwarze feder 14:18, 22. Sep 2006 (CEST)

 Kontra Abgesehen von den gravierenden sprachlichen Mängeln nach wie vor schlimmer POV. Bereits das Lemma ist einseitig besetzt. Abgesehen davon: Kein enzyklopädischer Artikel. -- HCrom 12:41, 22. Sep 2006 (CEST)

Grüß Dich HCrom in der Wikipedia. Wir freuen uns, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, extra einen Account anzulegen, nur um hier mit contra stimmen zu können. Das wäre aber wirklich nicht nötig gewesen, denn auch als IP hätte das gelungene bloße Widerkäuen der inzwischen sattsam bekannten Contra-Schlagworte den gleichen hohen Stellenwert genossen. 13:42, 22. Sep 2006 (CEST) GCrom

Pro. Der Artikel ist sehr gut belegt. Die Forschungsergebnisse werden wohl nur hier bestritten. --Anima 14:10, 22. Sep 2006 (CEST)

Kontra. Der Einwand mit der Sichtweise ist nicht von der Hand zu weisen. Es ist wohl zu großen Teilen ein Manko der elterlichen Wissensvermittlung, welche Schwächen im Schulsystem eben nicht kompensiert, diese Komponente wird stillschweigend unter den Teppich gekehrt. Die gesuchten Auswege der Politik nach dem ersten "Pisa-Schreck" finden gar keine Erwähnung, hier wird ein Schwarz-Weiß-Bild gemalt. Darüber hinaus gibt es zahlreiche typografische Mängel („“, fehlende Leerzeichen zwischen Zahl und %) und die Zitate sind zu lang. --Uwe G. ¿⇔? 14:57, 22. Sep 2006 (CEST)

leerzeilen zwischen zahlen und prozentzeichen habe ich eingeführt. was meinst du mit anführungszeichen? welche typografischen mängel meinst du noch? die zitate sind nicht besonders lang. zumeist wird indirekt zitiert. das mit der elterlichen wissensvermittlung ist quatsach. weshalb sollten die eltern in deutschland ausgerechnet so wenig vermitteln im gegensatz zu anderen ländern? wenn dies so wäre, hätte dies auch wiederum strukturelle gründe (es ist aber nicht so: im gegenteil: das deutsche bildungssystem ist anderes als moderne bildungssysteme darauf ausgerichtet, den bildungsauftrag der schulen an eltern zu delegieren. hier ändert sich langsam etwas (ganztagsschulen) aber sehr sehr langsam. -- schwarze feder 15:56, 22. Sep 2006 (CEST)

Damit hast du sicher recht, aber damit ist die Bildungsbenachteiligung keine Benachteiligung, sondern eine Schwäche des gesamten Schulystems, die eben in einigen Bevölkerungsschichten durch elterliche Bildung kompensiert wird. Im Artikel wird häufig "" statt die typografisch korrekten „“ verwendet. --Uwe G. ¿⇔? 03:33, 24. Sep 2006 (CEST)

Pro. Der Artikel hat genug Substanz und die Darstellung klar genug und ausreichend belegt, um ein "lesenswert" zu rechtfertigen. Uhr 15:06, 22. Sep 2006 (CEST)

 Pro--Eisbaer44 18:46, 22. Sep 2006 (CEST)

 Kontra --Axel.Mauruszat 19:36, 22. Sep 2006 (CEST)

 Kontra (Thomas M. 10:39, 23. Sep 2006 (CEST)) Respekt vor der Fleißarbeit im Detail, aber bei so einem sozial-politisch-kulturell-weltanschaulich bedeutendem Thema fehlt mir 1) eine Kritik am Begriff, seiner Definition und seiner Verwendung. Es kann doch nicht sein, dass alle zitierten Studien "Bildunsbenachteiligung" identisch begrenzen. 2) zumindest eine basis für die Gründe. Beispiel: Wenn ich mir die Shell-Studie durchblättere, könnte ich zu dem Schluß kommen, dass ein zu geringer und ein zu starker "Glaube" oder "Aberglaube" sich nachteilig auf die Bildungschancen auswirkt - also warum kein Absatz 'Kritik am "Glaube" '? -- Thomas M. 22:01, 22. Sep 2006 (CEST)

hallo thomas: die kritik am begriff hat im lemma Bildungsbenachteiligung zu erfolgen. zu deiner zweiten kritik: bislang wurde gesagt, der artikel sei nicht lesenswert, weil gründe genannt werden für bildungsbenachteiligung. du sagst nun, er sei nicht lesenswert, weil keine gründe genannt werden. mir brennt es unter den nägeln, gründe aufzuführen, ich befürchte nur, egal wie sehr ich seriöse quellen hierfür nenne, wird der pov-vorwurf noch stärker sein als bisher. -- schwarze feder 22:16, 22. Sep 2006 (CEST)

Hugh schwarze feder, weißer Mann zieht sein contra zurück, weil ihn die Antwort teilweise überzeut hat und er sich ich nicht mit der tw. unsachlichen Kritik in eine Ecke stellen will. schwarze feder bleibt aber noch eine bessere Diskussion des Begriffes - egal in welchem Artikel - schuldig. Zum POV: versuch doch mal den POV einzunehmen: Eine Bildungsb. gibt es nicht; alles Polemik; falsche Annahmen; die Familien sind selber schuld; die Kinder sind einfach zu blöd. Dann suche dazu seriöse Quellen und stelle das ganze in einem Abschnitt Kritik dar. Jetzt klar was die meisten mit POV meinen?? viele Grüße, -- Thomas M. 10:39, 23. Sep 2006 (CEST)

seriöse quellen habe ich nicht gefunden, aber diese these vom präsidenten des deutschen lehrerverbandes. habe sie mal zitiert und reingestellt. wirkt zwar komisch, ist auch keine studie, aber immerhin kritisch. studien scheint es allerdings wirklich nicht in diese richtung zu geben. von der wirtschaft bis zur gewerkschaft, von der cdu bis zur linkpartei sind sich alle einig darin, dass schüler aufgrund ihrer sozialen herkunft benachteiligt werden -- schwarze feder 18:55, 23. Sep 2006 (CEST)

 Pro Der Artikel gibt eine politisch hochwirksame Mediendiskussion pointiert wieder. Die Kritiker merken neben Formalia vor allem an, der Artikel sei nicht neutral oder betreibe Theoriefindung. Das kann ich nicht nachvollziehen, fast alle Formulierungen waren mir aus diversen Debatten bekannt. Vielleicht könnte der Artikel weiterentwickelt werden, indem man auch die "Illusion der Chancengleichheit" reflektiert. Mbdortmund 22:36, 22. Sep 2006 (CEST) --

•  Kontra Ein Artikel, der so eklatante Missstände aufweist, ist sicher nicht lesenswert. Das Lemma ist falsch, der Stil ist schlecht (habe ich genauer erläutert unter Wikipedia:Löschkandidaten/20. September 2006#Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland). Erscheint mir auch überaus skurril, einen Artikel, über dessen Fortbestand hier bei WP noch nicht einmal entschieden ist, in der Lesenswert-Abstimmung zu belassen. Gruß--Mo4jolo ∀≡ 01:41, 23. Sep 2006 (CEST)

augenblickmal: der artikel stand hier unter der lesenswert-abstimmung und danach kam jemand auf die idee, ihn als löschkandidat zu nominieren. -- schwarze feder 02:20, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich habe ja auch nichts Gegenteiliges behauptet, ich schrieb:in der Lesenswert-Abstimmung zu belassen (siehe oben, ich weiss, es ist schon spät ;-) ). Man hat jederzeit die Möglichkeit, eine Kandidatur zurückzuziehen, was ich hier auch begrüßen würde, da es überaus verwirrend ist (gerade für Außenstehende), dass ein Artikel, über dessen enzyklopädische Eignung nicht mal beschieden ist hier zur Auszeichnung steht. Gruß--Mo4jolo ∀≡ 02:33, 23. Sep 2006 (CEST)

es ist wohl eher so, dass der löschantrag endlich zurückgezogen werden sollte. *kopfschüttel* -- schwarze feder 05:53, 23. Sep 2006 (CEST)

Nein, das sehe ich anders, bevor hier ein Artikel für höhere Auszeichnungen kandidiert, sollte zumindestens dessen Fortbestand hier sichergestellt sein! Dies ist schließlich Vorraussetzung dafür, dass er später lesenswert sein kann, denn ohne Artikel kein Lesenswert-Bapperl! Gruß--Mo4jolo ∀≡ 14:44, 23. Sep 2006 (CEST)

überleg doch mal was du da sagst... -- schwarze feder 17:34, 23. Sep 2006 (CEST)

Hallo Schwarze Feder! Daß Du Deinen Artikel beim LA mit aller Macht verteidigst, finde ich absolut in Ordnung und verständlich. Bei der Abstimmung zum lesenswerten Artikel solltest Du Dich als Hauptautor (stimmt doch?) meiner Meinung nach aber etwas mehr zurückhalten. Du hast Deinen Standpunkt über die Kandidatur hinaus ausreichend dargestellt, nun ist es an anderen darüber abzustimmen, ob der Artikel lesenswert ist oder nicht. --Madai 20:08, 23. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder...was möchtest du mit deinem letzten Beitrag aussagen? Vielleicht kannst du mir varraten, wie ich ihn verstehen soll...Gruß--Mo4jolo ∀≡ 00:18, 24. Sep 2006 (CEST)

Ein Tag vergangen, keinerlei Antwort - was soll ich davon halten? Schwarze Feder ist doch sonst in seinen Ausführungen kaum zu bremsen...--Mo4jolo ∀≡ 23:02, 24. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Neon02 11:06, 23. Sep 2006 (CEST)

 Pro Ein gut fundierter Artikel zu einem der derzeit wichtigsten Themen --HAW 18:22, 24. Sep 2006 (CEST)

• contra so lange über den Fortbestand des Artikels nicht entschieden ist, ist diese Abstimmung eine Farce. Und es ist mir egal, wer wann warum den LA gestellt hat. --Felix ^fragen! 11:35, 25. Sep 2006 (CEST)
• contra weiterhin, aufgrund meiner Argumente bei der letzten Kandidatur (wenn auch inzwischen abgeschwächt) und aufgrund Hafenbars Anmerkungen in der Löschdiskussion. --Andreas ?! 11:39, 25. Sep 2006 (CEST)

ich habe nun das lemma Soziale Herkunft angelegt, in dem die sozioökonomischen und soziokulturellen berufsklassifikationsmodelle aufgelistet sind, auf denen die schulleistungsstudien und bildungsstudien beruhen, die in Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland aufgelistet sind (ein entsprechender verweis findet sich dort). zudem wird gerade an einem abschnitt zur geschichte gearbeitet. vielleicht mag sich ja der eine oder die andere beteiligen. noch eine anmerkung zur löschdiskussion: auch dort plädieren, wenn ich den überblick nicht verloren habe, zweidrittel für behalten. es wäre eine farce hier auf die abstimmung zu verzichten (oder nur aus diesem grund für contra zu stimmen) um dann, falls der artikel behalten werden sollte - was mehrheitsmäßig so aussieht, die interpretation der argumente obliegt dem admin - die lesenswert-diskussion von neuem zu beginnen. zudem könnte dann jede lesenswert-diskussion unterbunden werden, in dem ich mir einen löschantrag überlege. dies ist keine anschuldigung sebmol gegenüber. -- schwarze feder 12:42, 25. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra - Theoriebildung und offener oder verdeckter POV. Haben ja hier schon manche im Detail dargelegt, weswegen ich mir das erspare. Gruß Boris Fernbacher 13:53, 25. Sep 2006 (CEST)

•  Pro. Engagiert und mit viel Fachliteratur-Rezeption.-Frado 17:47, 25. Sep 2006 (CEST)

• Pro - Spannendes Thema gut und kompetent beschrieben und mit seriösen Quellenangaben unternauert. Theoriefindung erkenne ich in diesem Artikel nicht. Beim Lemma handelt es sich um ein Faktum, das in der BRD im Vergleich zu den Industriestaaten durchaus gravierend ist. POV/NPOV ist jeweils ein relativer Begriff. Reinen NPOV gibt es in politischen, geschichtlichen, soziologischen oder philosophischen Themenbereichen IMO sowieso nicht, nach meiner Erfahrung am wenigsten von vielen, die diesen Anspruch so laut vor sich hertragen. NPOV ist eine theoretische Richtlinie, der man sich annähern, die aber die keine/r 100% erreichen kann. Hier ist nach meiner Auffassung gut genug für Lesenswert gelungen. --Ulitz 18:40, 25. Sep 2006 (CEST)

Anmerkung

Kurze Begründung zur Auswertung: Mal abgesehen vom mehr als deutlichen Pro-Votum allein ist der Vorwurf der Theoriefindung m.E. missverständlich verwandt worden. Theoriefindung bedeutet eigenständig im Sinne von Original Research ein Thema darzustellen. Das dies hier nicht vorliegt, machen die zahlreichen Quellen bereits deutlich. Zum Lemma: Wenn dieses auch parteiisch wirken mag, so findet es doch im Fachbereich Verwendung, was von den teils obskuren Gegenvorschlägen nicht behauptet werden kann. Weitere wesentliche Kritikpunkte, die einer Auszeichnung im Wege stehen, gab es nicht.

Kleine Anmerkung: Ich bin um die Begründung meiner Auswertung (die einem klaren Votum folgte), von Benutzer:Kantor gebeten worden, hiermit liefere ich sie. Ich werde hier nicht weiter argumentieren, da die Kandidatur mit einem eindeutigen Ergebnis gelaufen ist. Meine Begründung soll deutlich machen, daß es keinen belegten gravierenden inhaltlichen Fehler gab. Wer die Auszeichnung anfechten will, sollte einen solchen mit seriösen Quellen belegen können. Denis Barthel 01:07, 27. Sep 2006 (CEST)

Privatdefinition ?

Mit Bildungsbenachteiligung in Deutschland wird die bildungsspezifische Benachteiligung von Gruppen in Deutschland bezeichnet, die über geringe kulturelle, soziale oder finanzielle Ressourcen verfügen.

Habe ich was überlesen, oder finde ich in diesem "lesenswerten" Artikel wirklich kein Wort zu Benachteiligungen/Nachteilen aufgrund von Geschlecht oder (körperlicher) Behinderung. Gibt es derartige Benachteiligungen in Deutschland überhaupt nicht ? Falls doch, wie wird denn derartiges "bezeichnet", wenn das Lemma Bildungsbenachteiligung nur der sozio-ökonomischen Spähre vorbehalten ist ? ... Hafenbar 07:28, 27. Sep 2006 (CEST)

wo liest du da etwas von der sozio-ökonomischen sphäre? in dem lemma wird darauf eingegangen, dass die benachteiligung heute nicht mehr vorrangig das katholische arbeitermädchen vom land betrifft, sondern eher den migrantenjungen mit einer niedrigen sozialen herkunft. und ich habe erst weniger stunden vor deinem eintrag eine studie zum schwangerschaftsabbruch geschrieben... -- schwarze feder 14:30, 27. Sep 2006 (CEST)

Hallo Benutzer:Schwarze feder !

Bevor wir jetzt lange aneinander vorbeireden, zunächst eine klare Frage mit der Bitte um klare Antwort: Existiert in der Bundesrepublik Deutschland eine geschlechtsspezifische "Bildungsbenachteiligung" ... Ja oder Nein ?

Nebenbei habe ich den Eindruck, dass Du etwas "freizügig" mit den Quellen umgehst: im Wikipedia-Artikel "Türkischen Jugendlichen aus dem Problemviertel" und im Originaltext: "die junge Türkin (aus dem städtischen Ballungszentrum)" ... so ganz genau dasselbe ist das IMHO nicht, die von Dir gewählte Typographie legt aber ein wörtliches Zitat nahe ... Hafenbar 17:54, 27. Sep 2006 (CEST)

hallo hafenbar,

1. natürlich existiert eine geschlechtsspezifische bildungsbenachteiligung. diese ist aber längst nicht mehr so eindeutig, wie sie noch vor 15 jahren war. wir müssen hier zum einen die primär- und sekundärbildung von der tertiär- und vor allem quartiärbildung (promotionen) trennen und zusätzlich noch die migrantische und klassenspezifische herkunft miteinbeziehen. aber auch wenn wir das machen, fällt eine geschlechtsspezifische benachteiligung längst nicht (mehr) so gravierend aus, wie eine klassenspezifische, diese jene findet sich nur in einigen sektoren (bspw. medizinprofessuren), nicht aber durchgängig.
2. du hast recht, wir können es gerne ersetzen. ich habe mir diese freie übersetzung erlaubt, weil sie einen halbsatz weiter ihren satz weitgehend zurücknimmt und jungen miteinbzieht und weil ich das zitat von rainer geißler noch nicht drin hatte, der sich ja nur auf jungen bezieht. mit dem zusätzlichen geißler-zitat können wir gerne das in der quelle aufgelistete "junge Türkin" schreiben.

lieben gruß, -- schwarze feder 18:09, 27. Sep 2006 (CEST)

natürlich existiert eine geschlechtsspezifische bildungsbenachteiligung ... ich kann dazu aber kein Wort im Artikel finden. ... jene findet sich nur in einigen sektoren (bspw. medizinprofessuren), nicht aber durchgängig. ... ich meinte eigentlich etwas anderes: [10]

Aus dem Artikel Der Begriff impliziert nicht vorsätzliche oder bewusste Diskriminierung, sondern relative, statistisch belegbare Nachteile dieser Gruppen ... Ist das kein statistisch belegbarer Nachteil ? ... daher auch meine Frage zur Definitin von "Benachteiligung" ... Hafenbar 07:50, 28. Sep 2006 (CEST)

Ja, es ist einer. Aber kein sehr bedeutender. - Soweit ich das überblicke, fokussieren die zitierten (und relevanten) Studien in erster Linie auf sozioökonomische Merkmale ("Ressourcen"). Die Formulierung mit den "kulturellen Ressourcen" (die ich auch aus einer AWO-Studie kenne) bezieht aber auch anderes ein; so lässt sich argumentieren, dass die kulturellen Ressourcen bei Frauen und Männern differieren, und zwar je unterschiedlich, was Lese- und Rechenkompetenz angeht. Richtig ist aber, dass hier nicht in erster Linie auf askriptive Merkmale gezielt wird (auch ein Artikelwunsch ...), d.h. Alter, Geschlecht, Geburtsort und dergleichen, auch etwa Behinderung. Diese Kritik und die entsprechende Diskussion könnte im Artikel gut Platz haben. Wer beim Soziologentag in KS ist, mag sich bspw. mal dies hier anhören: [11]; ein Abstract des Vortrags von Granato/Kristen findet sich hier: [12] --Mautpreller 08:47, 28. Sep 2006 (CEST)

Hallo Benutzer:Mautpreller: mein Grund"problem", über das wir seit Tagen diskutieren ist doch einfach, wieso relative, statistisch belegbare Nachteile, die zweifelsfrei im Kontext von -> Bildungschancen eine Rolle spielen, in der Wikipedia nun *ausgerechnet* unter -> Bildungsbenachteiligung abgehandelt werden müssen.

Ich habe aus dem von Dir verlinkten Abstact mal einige andere verwendete Bildungs-Komposita (Bildungsbenachteiligung ist nicht darunter) verlinkt (jeweils im Singular)

Bildungserfolg von Jugendlichen aus Migrantenfamilien

nachteiligen Bildungssituation von Jugendlichen aus Migrantenfamilien

Transmission von Bildungsungleichheiten

»Vererbung« von Bildungsnachteilen

die Bildungserfahrungen und -erfolge der Eltern

In diesem Artikel wird statt (beispielsweise) "Bildungsnachteile" (in D.) "Bildungsbenachteiligung" verwendet. Dann wird in der Definition der Begriff aber nicht definiert, sondern er wird relativiert - er wird wieder zurückgenommen: Der Begriff impliziert nicht vorsätzliche oder bewusste Diskriminierung ... das ist einfach sprachlicher Humbug.

... vielleicht verstehst Du jetzt, warum der Oberbegriff -chancen für mich einen gewissen Charme besitzt ... Hafenbar 10:35, 28. Sep 2006 (CEST)

Nein, eigentlich nicht. Der Satz aus der Definition stammt von mir und war eine Reaktion auf die Redundanzdiskussion - tatsächlich impliziert der Begriff nicht Diskriminierung (obwohl er diese einschließt). Der Punkt ist, dass eine Benachteiligung auch bei Nicht-Diskriminierung erfolgen kann und erfolgt. Die Studien behaupten nicht, dass Arbeiterkinder etc. bewusst und vorsätzlich benachteiligt werden, sondern dass sie - wie statistisch nachweisbar - benachteiligt sind. Wo von "Bildungsbenachteiligten" und "Benachteiligtenförderung" gesprochen wird, ist eben diese Bedeutung gemeint (vgl. BQF, wozu ich schon mal was geschrieben habe). Es gibt zum Beispiel den Begriff der "marktbenachteiligten" Jugendlichen, die sozial und gesundheitlich unauffällig sind, aber eben keine Lehrstelle finden können. Woran das liegt, wird offen gelassen. Es erhebt sich dann natürlich die Frage, woran das liegt. Was ist daran sprachlicher Humbug? --Mautpreller 11:05, 28. Sep 2006 (CEST)

sprachlicher Humbug? ... Die Notwendigkeit des Hinweises auf einen nichtvorhandenen Vorsatz ergibt sich doch erst daraus, dass ein Lemma gewählt wurde, das einen solchen Vorsatz eben sprachlich nahe legt, oder zumindest möglich erscheinen lässt.

benachteiligt sind = geringere Chancen haben ... Das im Zusammenhang mit Qualifizierungs- und Fördermaßnahmen gern der "Opfer-Euphemismus" ;-) "Bildungsbenachteiligte" verwendet wird, bestreite ich nicht. Im Zusammenhang mit Jugendlichen ist da schulmüde wohl noch beliebter. Das zeigt aber doch eigentlich, dass eine Übertragung auf den Regelfall, die Regelschule, eher unangebracht ist. Oder bist Du wirklich der Meinung, *jeder*, mit relativen, statistisch belegbaren, Nachteilen wäre automatisch ein "Bildungsbenachteiligter" ? ... Hafenbar 13:40, 28. Sep 2006 (CEST)

Nein. Bildungsbenachteiligung ist gar kein individuenbezogener Begriff. Ich glaube, hier liegt eher ein Grundsatzproblem bei der Benennung gesellschaftlicher Strukturen. Es wird gern versucht, Begriffe wie Benachteiligung, aber auch Rassismus, Sexismus etc. auf ein irrationales, auf einer persönlichen Abneigung basierendes, vorsätzlich-bewusstes Handeln zu reduzieren. (Übrigens von Rechten wie Linken.) Das ist aber nicht sachgerecht (und wird im übrigen in der soziologischen Diskussion auch weitestgehend abgelehnt). --Mautpreller 13:53, 28. Sep 2006 (CEST)

yep. bei den übergangsempfehlungen zur sek-I werden migrantenkinder und kinder mit einer sogenannten niedrigen sozialen herkunft nachweislich von den lehrern benachteiligt. aber gerade das häufige auftreten dieses sachverhalts legt ja nahe, dass die benachteiligung nicht mit böser absicht geschieht, sondern dass unbewusste faktoren eine rolle spielen. bourdieus Haibtus-begriff könnte hier einiges klären. -- schwarze feder 15:13, 28. Sep 2006 (CEST)

Kurdisch als Muttersprache

Im Artikel heißt es jetzt:

"Ein Defizit stellt oft der fehlende Muttersprachlicher Unterricht an Schulen dar. Das zeigen Untersuchungen z.B. zum Kurdisch-Unterricht an deutschen Schulen, wie die von Sabine Skubsch. Skubsch stellt fest: "Wenn die Kinder nicht Kurdisch lesen und schreiben lernen, bleiben sie in ihrer Muttersprache auf einem niedrigen Stand. Ihnen fehlen häufig Wörter, um ihre Gedanken und Gefühle ausdrücken zu können, und das beeinflusst auch ihre deutschen Sprachkenntnisse und das Denken insgesamt negativ."^{<ref>Sabine Skubsch: Kurdische Migration und deutsche (Bildungs-)Politik. Münster 2002</ref>}"

Das Problem der Defizite in der Muttersprache ist richtig benannt, das Beispiel finde ich aber problematisch. 1. Trotz der relativ hohen Zahl von Einwanderern aus der Türkei, die sich zur kurdischen Ethnie zugehörig fühlen, wird auch in diesen Familien nur selten Kurdisch als Muttersprache gesprochen. Die Einrichtung von Kurdisch als Fach an der deutschen Schule wäre also eher eine zusätzliche Sprache, weniger muttersprachlicher Unterricht. 2. Aufgrund der Geschichte der Türkei sprechen zwar noch einige der Einwanderer der ersten Generation Kurdisch als Muttersprache, als erste Schriftsprache haben aber auch diese schon das Türkische erlernt. Eine Ausrichtung der Enkelgeneration auf das Kurdische sehe ich eher als politischen Entschluss. 3. Die hier durchscheinende Forderung an das deutsche Bildungssystem, auch den Erhalt von Minderheitensprachen aktiv einzutreten, halte ich für unrealistisch. Ich habe mal in die Anwesenheitslisten meines heutigen Schultages an einem Berufskolleg gesehen und dabei folgende Herkunftsländer erahnt (Pass ist meist Deutsch): Griechenland, Türkei, Polen, Russland, Italien, Sri Lanka, Chile, Serbien. Bei vielen Ausländerkindern ist sowohl unklar, welcher Nationalität man sie zuordnen soll, wobei noch jeweils Sprachminderheiten hinzukommen, als auch, welche Sprache sie als Muttersprache ansehen. Viele Schulen erfassen zur Zeit mit dem Ziel der besseren Förderung den Migrationshintergrund von Schülern, was zum Teil schwierig ist. Die Zahl der Sprachen, die da auftauchen werden, dürfte einige Dutzend erreichen. Hier eine gezielte Förderung durchzuführen, dürfte ziemlich schwierig werden, vor allem bei Minderheitensprachen wie Kurdisch, Tamil usw. Zudem sind viele Sprachen in einer massiven Phase der Veränderung, sodass es etwa auf Schwierigkeiten stoßen dürfte ein Fach wie Serbokroatisch einzuführen. Es ist zur Zeit schick, allerlei Forderungen an das Schulsystem zu stellen, ohne sich die Bohne um die Realisierung zu kümmern. Wieviel ausgebildete Lehrer für Kurdisch warten derzeit sehnlichst auf eine Anstellung? An welchen Universitäten kann man Kurdisch als Lehramt studieren? Wie sieht das bei Tamil aus? Naja, die Bildungsdiskussion ist halt ein modernes Phantasien... Vielleicht sollte man die Pädagogik in Fanta5 umbenennen Mbdortmund 18:16, 27. Sep 2006 (CEST) --

Das sehen die Kultusministerkonferenz und die Wissenschaft so: Die "Muttersprachenkompetenz" ist beispielsweise für diese Schüler eine wichtige Vorraussetzung. So heißt es in einer Erklärung der Kultusministerkonferenz von 1996: "Für zweisprachige Schülerinnen und Schüler trägt die Muttersprachenkompetenz in erheblichem Maße zur Identitäts- und Persönlichkeitsentwicklung bei."

"Muttersprachlicher Unterricht an Schulen ist in den meisten Bundesländern nichts Besonderes. In Nordrhein-Westfalen zum Beispiel vertiefen 84 000 Kinder und Jugendliche ihre Türkisch-Kenntnisse. Kurdisch-Kurse gibt es dagegen nur an sieben Schulen, 150 junge Kurden nehmen daran teil - obwohl zwischen Bonn und Bielefeld knapp 200 000 Kurden leben. In Nordrhein-Westfalen ist vorgeschrieben, dass sich mindestens 15 Schüler melden müssen, bevor ein Kurdisch-Kurs eingerichtet wird. "In einigen Städten gibt es genügend Schüler für neue Kurse, doch mit Hinweis auf fehlende Gelder werden sie von den Behörden nicht genehmigt", sagt Sabine Skubsch. …

Skubsch ist davon überzeugt, dass nicht nur finanzielle Gründe eine Rolle spielen. Lediglich in Bremen, Hamburg, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen und seit kurzem in Berlin wird überhaupt an Schulen Kurdisch gelehrt - und das, obwohl es in Deutschland mehr Kurden als Griechen oder Portugiesen gibt, für die muttersprachlicher Unterricht in fast allen westdeutschen Bundesländern selbstverständlich ist. Skubsch: "Die Kurden haben keinen eigenen Staat, sind zudem meist türkische Staatsbürger. Ihre eigene Kultur wurde in Deutschland lange ignoriert, und die Türkei hat versucht, den Kurdisch-Unterricht zu verhindern."

In Niedersachsen haben derzeit rund 600 junge Kurden zwischen Leer und Hildesheim Unterricht in ihrer Muttersprache, mehr als in allen anderen Bundesländern zusammen. " siehe ausführlicher: [13] Grüße, -- andrax 19:22, 27. Sep 2006 (CEST)

"Das sehen die Kultusministerkonferenz und die Wissenschaft so" Sorry, aber da muss ich schmunzeln.

Du bist auf meine Argumentation zum Artikel und zu Minderheitensprachen nicht wirklich eingegangen. Wieviele von den 200.000 Kurden "zwischen Bonn und Bielefeld" (wissenschaftliche Ortsangabe?) sprechen Kurdisch als Muttersprache? Ich habe nichts gegen Kurdisch-Kurse, bezweifle aber die rhetorische Verbindung zur Relevanz als Muttersprache. Auch zu meiner Skepsis in Bezug auf qualifizierte Lehrer hast Du nichts gesagt.

Meiner Ansicht nach werden hier zwei Dinge vermischt: Die korrekte Stellungnahme zur Bedeutung muttersprachlicher Qualifikation und der _politische_ Einsatz für die kurdische Sprache. Dabei beobachte ich dieses Projekt mit einiger Skepsis, die ich auch begründen möchte.

De facto sprechen die meisten kurdischen Familien zu Hause Türkisch. Den Entschluss, auch über die Sprache an eine kurdische Identität anzuknüpfen, treffen oft Menschen aus der zweiten Generation. Diesen Entschluss möchten sie auch an ihre Kinder weitergeben. Dagegen scheint zunächst nichts einzuwenden zu sein. Aufgrund konkreter Erfahrungen sehe ich aber doch Probleme für die Kindergeneration. De facto ist die so entwickelte Identität überaus künstlich. Sie führt oft zu einer Zerrissenheit zwischen dem wachsenden Druck, sich hier in ihrem Geburtsland zu etablieren und Lebensperspektiven zu entwickeln und einer Gegenbewegung aus dem Elternhaus.

Diese Probleme werden oft sehr stark auf die türkische Minderheit bezogen. Es gibt sie aber auch bei anderen Nationalitäten. Immer dann, wenn die Eltern aus verschiedenen Gründen versuchen, auch für Kinder, die hier geboren sind, ein Konstrukt einer Identität auf Basis der "wahren Heimat" zu entwickeln, entsteht für die Kinder ein Zustand dauerhafter Spannung.

Angesichts der jahrzehntelangen Unterdrückung der kurdischen Sprache in der Türkei verstehe ich das Engagement der Kurden und auch das Motiv der Treue. Gleichzeitig erlebe ich aber jeden Tag die teilweise dramatischen Folgen für die Kinder und Jugendlichen, wenn die Eltern massiv versuchen, den Kindern eine konstruierte Identität überzustülpen und sie von der deutschen Lebenswelt abzugrenzen.

Mbdortmund 20:59, 27. Sep 2006 (CEST) --

Nun, ich habe mich - entgegen deiner Annahme - auf Literatur (Skubsch) bezogen, die nicht identitätspolitische Interessen verfolgt (vgl. GEW zu Skubsch: "Die vorliegende Arbeit ist geeignet, diese Bildungsdebatte insofern zu bereichern, als sie auf die besondere Situation kurdischer Kinder und Jugendlicher hinweist - ohne diese deshalb auf ihre ethnische Identität festlegen zu wollen - und so einmal mehr herausstellt, dass nur differenzierte, zielgruppenspezifische Lösungen den unterschiedlichen Ausgangspositionen der Betroffenen gerecht werden."). Mit welcher Fachliteratur stützt du deine Thesen? Als deine persönlichen Eindrücke sind sie interessant, aber ich bin eigentlich nicht zum Plaudern hier. -- andrax 23:23, 27. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag für eine Erweiterung des Artikels um einen Geschichtsteil

Benutzer:Cup of Coffee und ich haben uns rangesetzt und einen Abschnitt zur Geschichte der Bildungsbenachteiligung geschrieben. Ich möchte ihn erst zur Diskussion stellen, bevor ich ihn hier reinsetze. Ihr findet ihn hier: Benutzer:Schwarze feder/Geschichte der Bildungsbenachteiligung. ich bitte um konstruktive Kritik. -- schwarze feder 00:49, 1. Okt 2006 (CEST)

Nachdem es keine Reaktion gegeben hat, habe ich jetzt den Teil reingesetzt und gleichzeitig den gesamten Artikel ins Review gegeben mit der Anmerkung, dass ein größerer neuer Abschnitt eingefügt wurde. -- schwarze feder 19:57, 4. Okt 2006 (CEST)

Bin dagegen. Das hat mit Enzyklopädie im besten Sinne nichts mehr zu tun. -- Eul of Olaf 21:31, 4. Okt 2006 (CEST)

Kannst du das genauer begründen? --Barb 15:57, 5. Okt 2006 (CEST)

Benutzer:Cup of Coffee hat den neuen Abschnitt jetzt gekürzt. und ich habe in absprache mit ihm den alten abschnitt zu einem neuen artikel Geschichte der Bildungsbeteiligung in der Bundesrepublik Deutschland umgeformt. -- schwarze feder 12:25, 6. Okt 2006 (CEST)

Interpretation der Studie des Hochschul-Informations-System

In dem Abschnitt steht:

„Finanzielle Aspekte schrecken Studienberechtigte aus nicht-akademischen Elternhäusern besonders ab. So ergab eine Studie des Hochschul-Informations-System über Studienberechtigte im Jahr 2005, dass

• 20% grundsätzlich die finanziellen Voraussetzungen für ein Hochschulstudium fehlen,
• 11% nicht bereits sind, sich wegendes Darlehensanteils des BAföG zu verschulden und
• 27% kein Studium aufnehmen, weil die Einführung allgemeiner Studiengebühren für sie nicht finanzierbar wäre (bei ostdeutschen Studierenden und den Frauen aus nicht-akademischen Elternhäusern liegt dieser Anteil noch wesentlich höher).^{<ref>Christoph Heine / Julia Willich: Studienberechtigte 2005. Übergang in Studium, Ausbildung und Beruf, Hannover Dezember 2006 [14]</ref>}“

Auch wenn schon bei :Studiengebühr über die Aussagekraft einzelner Daten dieser Studie Diskutiert wird, möcht auch hier noch einmal darauf eingehen:

Wenn im dem Abschnitt steht, dass finanzielle Aspekte ... besonders abschrecken oder ein Anteil wesentlich höher liegt, sollte dies auch durch Zahlen belegt werden oder wegen Verletzung des Neutralen Standpunkt entfernt werden. Desweiteren muss angegeben werden, dass Mehrfachnennungen möglich waren, sonst könnte der Eindruck enstehen, dass 20+11+27=58% aufgrund Finanzieller Aspekte kein Studium aufgenommen haben. Zudem sollte erwähnt werden, dass es auch andere Gründe für Kinder von nicht Akademikern gibt kein Studium anzufangen (S.54 Tab.3.6):

• 65% möchte möglichst bald selbst Geld verdienen
• 29% hatte festes Berufsziel, das kein Studium voraussetzt
• 28% Studium dauert zu lange

Die alle die im Artikel gemachte Interpretation relativieren könnten.

Ich hoffe das mit den anderen Statistiken in diesem Artikel nicht ähnlich ungenau umgegangen wurde. Gruß Azrael. 03:20, 4. Feb. 2007 (CET)

Du hast die von mir eingefügten relativierenden Argumente wieder herausgenommen. Was ich nicht sehr günstig finde in anbetracht dessen, dass trotz Differenzierung nach der Herkunft, diese Zitat nicht seine gültigkeit verliert:

"Insgesamt wird deutlich, dass der Studienverzicht wesentlich häufiger mit der expliziten Entscheidung für eine Berufsausbildung als mit der Verhinderung einer potentiell in Erwägung gezogenen akademischen Qualifizierung begründet wird. Eher selten bleiben vorhandene Studienwünsche aufgrund persönlicher oder allgemeiner Restriktionen unerfüllt. "

Was man auch an diesen Zahlen sieht, die alle höher als die für Studiengebühren liegen:

• 65% möchte möglichst bald selbst Geld verdienen
• 29% hatte festes Berufsziel, das kein Studium voraussetzt
• 28% Studium dauert zu lange

Deshalb würd ich folgenden Vorschlag für den Absatz machen:

...Einführung allgemeiner Studiengebühren für sie nicht finanzierbar gewesen wäre (bei ostdeutschen Studierenden und weiblichen Studierenden liegt dieser Anteil höher). Dabei muss aber beachtet werden, dass bei den 14 möglichen Antworten Mehrfachantworten erlaubt waren und diese auch von den Studienberechtigten genutzt wurden. So wird auch bei Studienberechtigten mit nicht akademischer Herkunft deutlich, dass "der Studienverzicht wesentlich häufiger mit der expliziten Entscheidung für eine Berufsausbildung als mit der Verhinderung einer potentiell in Erwägung gezogenen akademischen Qualifizierung begründet wird", denn 65% möchte möglichst bald selbst Geld verdienen, 29% hatte festes Berufsziel, das kein Studium voraussetzt und 28% dauert ein Studium zu lange. Trotzdem kann bei der Differenzierung bezüglich Herkunft einen gewissen Unterschied bei den Antworten feststellen:

„Während bei Studienberechtigten mit akademischem Bildungshintergrund häufiger der bewusste Entschluss für einen nicht-akademischen Beruf (36 % vs. 29 % der Nicht-Akademiker [...]) bzw. die zu lange Dauer eines Hochschulstudiums (36 % vs. 28 %) im Vordergrund der Entscheidung gegen ein Studium stehen, benennen Befragte ohne akademischen Bildungshintergrund überdurchschnittlich häufig finanzielle Hinderungsgründe.“

Kannst ja mal schreiben was du davon hälst. Gruß Azrael. 23:33, 25. Feb. 2007 (CET)

Hallo Azrael, der von dir vorgeschlagene Absatz findet sich bereits im Artikel Studiengebühren. Hier geht es jedoch nicht in erster Linie um Gründe für einen Studienverzicht, sondern um Differenzen in diesen Begründungen. An dieser Stelle reicht der Hinweis "Der Hauptgrund nicht zu studieren bestand darin, möglichst schnell eigenes Geld zu verdienen... " vollkommen aus. Meinetwegen kann dort noch die Prozentzahlt genannt werden. Lieben Gruß, -- schwarze feder 23:56, 25. Feb. 2007 (CET)

Leider kann man die Ergebnisse der Studie nicht vollständig für sich sprechen lassen, da man nicht sämtliche Daten(und Bemerkungen) der Studie bzgl. Studiengebühren in den Artikel aufnehmen kann. Somit muß man eine Auswahl treffen, bei dieser Auswahl gelingt es dir leider nicht deine Interpretatiom der Studie außen vor zu lassen. Da die Studie Studienberechtigte die auf ihr Studium verzichten nach Meinung bzgl. ihres Studienverzichtes befragt, kann die sie nur schwache Indizien für die Interpretation(dass Studiengebühren sozialschwache Studienberechtigte vom Studieren abhält) liefern. Wenn überhaupt könntest du es mit |dieser Statistik(S.116 bzw. 28von32) und der gleichen nach Einführung von Studiengebühren belegen. Nicht desto trotz zeigt die Tabelle recht gut, dass Studenten aus Sozial schwachen Schichten an Hochschulen nicht gerade überpräsentiert sind, was allerdings Studiengebühren angeht denk ich kann man dies nicht so pauschalisiert sagen. Da seh ich eher die Gefahr eines "Mittelstandsloch", dass solche Studenten betrifft, die aufgrund ausreichenden Einkommens der Eltern kein BAföG bekommen und außerdem ihren Lebensunterhalt selber bestreiten müssen. Allerdings hab ich dazu noch keine Quellen gefunden... Gruß Azrael. 18:02, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich bin sehr gespannt auf die ersten Studien, die nach der Einführung von Studiengebühren erhoben werden. Sobald diese vorliegen, können wir den jetzigen Absatz gerne kürzen oder ganz streichen, je nachdem, ob er eine sinnvolle Ergänzung darstellt. (nur nebenbei: angesichts der sozialen Schere in Deutschland, finde ich die Zuschreibung "sozial schwach" für die Schichten mit geringen Ressourcen diskriminierend. Sozial schwach sind wohl eher Unternehmensphilosophien, die bei Rekordgewinnen Entlassungen vornehmen oder die Verhaltensweisen gewisser Manager) -- schwarze feder 11:57, 2. Mär. 2007 (CET)

Anscheinend hast du mich nicht richtig verstanden, also nochmal:

Entweder du möchtest mit der Studie ausdrücken, dass Studiengebühren Studienberechtigte aus niedrigeren Sozialen Schichten vom Studieren abhält, dann gehört der Absatz wegen fehlender Quellen gelöscht, da die Studie dies nicht belegen kann. Warum hab ich schon mehrmals versucht deutlich zu machen...

Oder du möchtest damit ausdrücken dass Studiengebühren etwas stärker Studienberechtigte aus niedrigeren Sozialen Schichten bei der Entscheidung bzgl. eines Hochschulstudiums beschäftigt, was allerdings kein Beweis dafür ist, dass deswegen mehr oder weniger ein Hochschulstudium aufnehmen. Was momentan nicht deutlich wird, weshalb der Absatz nicht dem Neutralen Standpunkt genügt und entsprechend geändert werden müsste.

Gruß Azrael. 17:47, 2. Mär. 2007 (CET)

in dem abschnitt wird völlig korrekt das ergebnis einer erhebung der his dargestellt. deine wahrnehmung der studie, dass studienberechtigte mit niedriger sozialer herkunft sich "etwas stärker mit studiengebühren beschäftigen" hingegen ist eine interpretation, eine reduzierte interpretation. es geht 1. nicht um studienberechtigte, sondern um studienberechtigte, die nicht studieren und um deren gründe, nicht zu studieren; und es geht 2. nicht um studiengebühren, sondern generell um finanzielle abschreckungsmechanismen. -- schwarze feder 19:03, 2. Mär. 2007 (CET)

Ok, ich habe mir das ganze nochmal genau angesehen und ich glaube ich sollte die Diskussionen zu den Beiden Artikeln nicht in einen Topf werfen. Der Satz "Finanzielle Aspekte schrecken Studienberechtigte aus nicht-akademischen Elternhäusern häufiger ab als Studienberechtigte aus akademischen Elternhäusern.", enthält zwar indirekt den Schluß das somit auch weniger studieren, was aber in so fern nicht schlimm ist, da es nicht nur um Studiengebühren geht und da diese Behauptung im nächsten Absatz auch belegt wird. Also bin ich (im Gegensatz zum Studiengebühren Artikel :) mit dem Absatz in der Form einverstanden und werd nicht weiter rumdiskutieren. Gruß Azrael. 20:12, 3. Mär. 2007 (CET)

Einheitliches Schulsystem

Der letzte ifo-Bericht macht deutlich, dass man bezüglich der Bildungsbenachteiligung von einem einheitlichen Schulsystem sprechen kann. Daher habe ich die gegenteilige Passage entfernt. -- schwarze feder 16:28, 22. Mär. 2007 (CET)

Nein, das macht er nicht. Er schlüsselt ganz klar nach Bundesländern auf und zeigt auf, wo was wie funktioniert und wo nicht. Wer jemals das bayerische mit dem Bremer Schulsystem verglichen hat, der kann doch nicht ernsthaft von der Existenz eines "Deutschen" Schulsystems sprechen.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 16:31, 22. Mär. 2007 (CET)

zitat aus der pm des ifo-inst.: "Eine neue ifo-Studie zeigt dies nun auch im bundesdeutschen Vergleich: Bundesländer mit späterer Aufteilung und einer geringeren Anzahl von Schultypen erreichen weniger Ungleichheit der Bildungschancen für Kinder aus sozial schwachen Schichten." - man kann also auch bei formen der "ungleichheit" keineswegs von einem "einheitlichen" system sprechen--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 16:36, 22. Mär. 2007 (CET)

bitte das original lesen, nicht die pressemitteilung:

Cross-country evidence on student achievement might be hampered by omitted country characteristics such as language or legal differences. This paper uses cross-state variation in Germany, whose sixteen states share the same language and legal system, but pursue different education policies. The same results found previously across countries hold within Germany: Higher mean student performance is associated with central exams, private school operation, and socio-economic background, but not with spending, while higher equality of opportunity is associated with reduced tracking. In a model that pools German states with OECD countries, these fundamental determinants do not differ significantly between the two samples. -- schwarze feder 16:40, 22. Mär. 2007 (CET)

gut, dann musst du aber auch das original lesen und nicht das abstract zitieren. mal ganz davon abgesehen, dass ifo-mitteilungen für mich keine bibel sind: die ergebnisse dieser ifo-studie sprechen dennoch nicht für dich. Am Schluss bleibt Wößmann nämlich als Ergebnis übrig, dass Bundesländer mit geringerer Selektion eine größere Gleichheit der Chancen für die Schüler haben. Da beist die Maus kein Faden ab. Es zeigt ganz klar die innerdeutschen Unterschiede auf und es wird kein einheitliches schulsystem konstruiert. das wäre auch quatsch, weil es keins gibt.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 17:01, 22. Mär. 2007 (CET)

Dass es Differenzen im deutschen Schulsystem gibt, stellt niemand in Frage. Aber diese Differenzen gibt es innerhalb dieses Systems und die Bildungsbenachteiligung ist trotz einer gewissen Streuung groß. Eine ebenfalls sehr junge Studie versucht daher die Bildungsbenachteiligung auf Bildungsstrukturtypen zurückzuführen. In Deutschland wird für das gesamte Schulsystem (nicht für einzelne Bundesländer!) der Strukturtyp "Frühe Differenzierung mit Elterneinfluss" [15] geltend gemacht, welches mit dem Typus des "konservativen Wohlfahrtsregimes" in Deutschland in Zusammenhang gebracht wird.

Okay, ich bin mit dem von dir eingestellten Absatz in der Form nicht einverstanden, da er auf mich so wirkte, als würden damit alle nachfolgenden Aussagen relativiert. Vor allem der zweite Teil, der die abgedroschene politische Floskel bedient, in Deutschland würden Strukturdiskussion zu ideologischen Grabenkämpfen verkommen, ist wissenschaftlich nicht untermauert. Im Gegenteil: nie lagen soviele wissenschaftliche Untersuchungen über das deutsche Schulsystem vor, wie heute.

Mein Vorschlag ist, dass ein Absatz - der auch länger sein kann, als die kurze Bemerkung am Anfang - in den Mittelteil eingebaut wird und die Differenzen innerhalb der Bundesländer bezüglich der Bildungbenachteiligung dokumentiert. -- schwarze feder 00:54, 23. Mär. 2007 (CET)

Da das Wort Vandalismus gefallen ist, wollt ich euch nur mal darauf hinweisen, dass ab zweiten Bearbeitung die nicht auf der Diskussionsseite begründete wurde, das ganze als Edit-War bezeichnet werden konnte :) Leider kann ich inhaltlich nicht zur Lösung des Problemes beitragen, da mir das Fachwissen fehlt, würd euch aber bitten etwas ruhiger an die Sache zu gehen. Ich hoffe dass ihr dann zu einer Lösung kommt. Gruß Azrael. 20:00, 22. Mär. 2007 (CET)

In der schulpolitischen Diskussion ist dabei immer zu beachten, dass ein "deutsches" Bildungssystem nicht existiert, d. h. immer auf die konkrete Situation in einem Bundesland geachtet werden muss, und eine mögliche Veränderung des gegliederten Schulsystems wird in hohem Maße ideologisch diskutiert wird.

Es gibt schon Strukturähnlichkeiten zwischen den Bundesländern. Im Grunde verweist schon das Lemma in unlauterer Weise auf eine Homogenität, die es so aber nicht gibt, weil Bildung Länder Sache ist. Das muß schon im Artikel stehen, der Punkt mit der ideologischen Diskussion ist dagegen überflüssig. --Montrone 18:24, 19. Apr. 2007 (CEST)

Bessere Chancen in Ostdeutschland

Interessant ist auch der Vergleich zwischen Ost- und Westdeutschland. In Westdeutschland sind die Chancen ein Gymnasium zu besuchen für ein Kind aus der oberen Dienstklasse 7,26 mal größer und für ein Kind aus der unteren Dienstklasse 4,20 mal größer ein Gymnasium zu besuchen (ebd.).

In Ostdeutschland ist die Ungleichheit der Lebenschancen kleiner. Hier ist die Chance eines Kindes aus der oberen Dienstklasse 3,89 mal so groß wie die eines Facharbeiterkindes und die Chance eines Kindes aus der unteren Dienstklasse ist 2,78 mal so groß. Wo liegen die Gründe dafür? Einige Leute sagen, dass läge an den vielen Ausländern, die es in Westdeutschland gebe. Die hätten eine bildungsferne Kultur. Diese Leute haben Unrecht.

Diese These wurde überprüft. "Das wirklich überraschende Resultat der Analysen ist [...] der [...] deutlich zu erkennende Befund, dass die sekundären sozialen Ungleichheiten unter den 15-jährigen ohne Migrationshintergrund nicht geringer, sondern tendenziell größer als für die Gesamtkohorte ausfallen. Es kann also keine Rede davon sein, dass die Probleme der soziale Verteilungsgerechtigkeit im engeren sinne eine Nebenfolge der Zuwanderung sozial schwacher Bevölkerungskreise seien. [...] ein ähnliches Resultat haben zum ersten mal Lehmann, Peek und Gänsefuß (1997) aus der Hamburger Untersuchung zur Lernausgangslage berichtet. Dies heißt, [...], dass das Ost-West-Gefälle [...] bei einer Betrachtung ausschliesslich vomn Jugendlichen ohne Migragtionshintergrund noch steiler ausfällt." (Seite 171, 172)."

aber es landete halb im anderen Text. Ich versuche mal das zu reparieren. --Cumtempore 18:07, 1. Mai 2007 (CEST)

Hallo Cumtempore, du hattest einfach bei </ref> den Schrägstrich vergessen beim Schließen des Zitats. Ich habs mal so eingefügt. -- schwarze feder 11:35, 2. Mai 2007 (CEST)

Gesundheit und Rauchen

Hallo, ich würde den Aspekt hier in diesem Artikel ein wenig kürzen und unter "psychosomatische Folgen" packen. Vielleicht ließe sich dieser Aspekt in einem anderen Artikel ausführlicher darstellen. Es wurde ja bereits beklagt, dass das Lemma an sich schon zu lang ist. -- schwarze feder 10:41, 25. Jun. 2007 (CEST) Möchtest Du das vielleicht machen? Ich selbst bin vielleicht dabei etwas unobjektiv, weil ich das ja selbst geschrieben habe und deswegen alles, was da steht, wichtig finde. Hier ist das Factsheet dazu: http://www.tabakkontrolle.de/pdf/Factsheet_Rauchen_und_soziale_Ungleichheit.pdf --Cumtempore 11:10, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht könnte jemand (ich eines Tages?) einen Artiekl zum Thema Gratifikationskrise schreiben. Bis jetzt ist es kurz bei den Krankheitsmodellen erwähnt:

"Das Modell beruflicher Gratifikationskrisen ist eine neuere Variante der sozioökonomischen Sichtweise auf Erkrankung wird von Johannes Siegrist postuliert. Danach erkrankt der Patient dann, wenn seine beruflichen Anforderungen nicht mit der Gratifikation also der Belohnung übereinstimmen. So zeigen sich bei Menschen, die beruflich unter Druck stehen und dennoch Gefahr laufen ihren Job zu verlieren (Bsp.: Arbeiter in finanziell gefährdeten Firmen) häufiger Herz-Kreislauf-Erkrankungen, als bei solchen, die zwar gleichen Stress haben aber einen sicheren und gut entlohnten Beruf.

Kritik des sozioökomomischen Krankheitsmodells:

Eine Theorie, die sich ausschließlich mit dem Zusammenhang von Krankheit und gesellschaftlichen Strukturen und Bedingungen befasst, enthält keine Aussagen über den eigentlichen Erkrankungsprozess und seine vielfältigen Ursachen und Aspekte. Sie kann lediglich als Ergänzung und Erweiterung zu anderen Modellen dienen, und Erkenntnisse über existenzielle und gesellschaftliche Faktoren der Entstehung von Krankheit, typischer Krankheitsverläufe und von Beeinträchtigungen im Prozess der Heilung und Rehabilitation liefern."

hm, der Begriff muss bereits etabliert sein, das heißt, nicht nur von einem Wissenschaftler benutzt werden. Ich glaube, das passt. Ich habe mal bei Google geschaut. Besser wäre ein eigenes Lemma Gratifikationskrise und nur ein kurzer Hinweis von hier auf das Lemma. -- schwarze feder 15:01, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das ist imho für so ein wichtiges Modell zu wenig. --Cumtempore 11:18, 25. Jun. 2007 (CEST)

ich würde es gut finden, eine Lemma dazu zu eröffnen. Erfüllt es bereits die Relevanzkriterien? -- schwarze feder 12:52, 25. Jun. 2007 (CEST)

Darf ich mal blöd fragen: Was sind die Relevanzkriterien? Das jetzt wurde gar nicht von mir geschrieben, das hab ich einfach aus dem Artikel Krankheitsmodelle kopiert. Ich selbst weiss ein bisschen was zur Gratifikationskrise, komme aber im Moment nicht dazu, es aufzuschreiben. --Cumtempore 14:44, 25. Jun. 2007 (CEST)

Regionale Unterschiede in der bildungsbeteiligung

Ich finde das sollten wir auch noch erwähnen. Das hier ist ja für Österreich, aber ich habe heute mitgekriegt, dass es in Deutschland auch so ist. Wir hatten Untersuchungen über 15jährige in NRW und mir ist aufgefallen, dass in Münster ungefähr 40 auf dem Gymnasium waren, in Lippe ungefähr 15%. Es ging in der Untersuchung nicht darum, aber das war sehr auffällig. Ich habe mal versucht zu recherchieren, ob das nur in unserer Stichprobe so war, oder ob das insgesamt so ist und es scheint insgesamt so zu sein. Ich suche aber noch offizielle Zahlen.--Cumtempore 18:41, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ja das ist so. Ich bin ja aus Münster und hier in der Innenstadt gibt es nur Gymnasien. Der Versuch, eine Gesamtschule im Innenstadtbereich einzuführen wurde von der gutbürgerlichen Bevölkerung durch einen Volksentscheid verhindert. Auf dem Land im Umfeld von Münster sind die Gymnasien sehr rar, so dass einige Kinder jeden Tag fast 30 km zur Schule fahren um das Gymnasium zu besuchen. Es gibt hier in NRW und vor allem in Münsterland einen kleinen Volksaufstand gegen die Schulpolitik des Landes. In Schöppingen/Horstmar und jetzt auch in Greven sollen auf Wunsch der Kommunen "Schulen für alle" eingerichtet werden, aber die Landesregierung hält an ihrem ideologischen Kurs fest, dass keine neuen Gesamtschulen errichtet werden sollen. 2006 haben in NRW 14.000 Eltern vergeblich versucht, einen Platz für ihr Kind auf eine Gesamtschule zu bekommen, 2007 waren es bereits 16.000 Eltern. -- schwarze feder 19:23, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab noch ein bisschen recherchiert und das hier gefunden: In Bezug auf NRW:

• In 143 von 396 Gemeinden in NRW kann kein abitur abgelegt werden, weil es keine entsprechende Schule gibt. Betroffen sind vor allem ländliche Gemeinden ^{<ref>http://www.ostwestfalen-lippe.de/_regional/veranstaltungen/zwischenkonferenz/Konf_Integration.pdf , S. 47</ref>}
• Paderborn ist ein Kreis mit besonders schlechten Bildungschancen, nur in zwei von 10 Kommunen sind Schulen vorhanden die zum Abitur führen ^{<ref>ebd; S. 51</ref>}
• 1980 wurde empfohlen, in Dellbrück ein Gymnasium einzurichten. Erst 15 Jahre später passierte das (ebd.)
• Salzkotten hat 25.000 Einwohner, aber keine Schule, an der man das abitur erwerben kann.
• Die höchsten abiturientenquoten haben die Städte Bonn und Münster. In Bonn haben 41,3% aller Schulabgänger das abitur, in Münster sind es 36,5%. Zum Vergleich haben in Kleven 17,6% der Schulabgänger das Abitur ^{<ref>http://www.strukturanalyse.de/resources/Det2.pdf</ref>}

In Bayern, die neuste Zahl ist leider jeweils von 2001:

• Am geringsten ist die Abiturientenquote in Niederbayern mit 15,9% (1991 sogar nur 12,3%) und Schwaben (16,5%, 1991: 14,5%)
• Am höchsten ist sie in Oberbayern (21,4%, 1991: 19,9%) und Mittelfranken (19,1%, 1991: 17,1%) ^{<ref>http://www.spd-landtag.de/downl/03IrseeRegio.pdf</ref>}

Monokausalismus

"Die Gesellschaft ist schuld, daß ich so bin." Dazu gibt es auch andere Erklärungen. --B-Hörnchen 02:24, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ja, nämlich die Symbolische Gewalt: "Ich bin schuld, dass ich so bin." Und welche noch? Und was willst du mit der Aussage ausdrücken? Dass nichts einfach immer nur eine Ursache hat? Geschenkt. Dies heißt jedoch nicht, dass keine gesellschaftlich bedingte Benachteiligung besteht. Und um die geht es in diesem Artikel. -- schwarze feder 14:20, 30. Jul. 2007 (CEST)

Psychosoziale Folgen

gelöscht. vgl. cum hoc ergo propter hoc, aber das weiß man als ungebildeter Mensch natürlich nicht. --B-Hörnchen 02:25, 29. Jul. 2007 (CEST)

wiederhergestellt.

Vorweg zum Klassismus meines Vorredners: Wahrscheinlich wird jetzt wieder kommen, ich verstünde keine Ironie, sei humorlos, etc. Aber diese Kombination von Protzem mit lateinischen Sätzen und dem anschließenden Halbsatz: "das weiß man als ungebildeter Mensch natürlich nicht", stellt eine Diskriminierung dar.

Diese Form der Diskriminierung arbeitet immer mit der Ausweichmöglichkeit ins Ironische und stellt den Kritiker dann noch einmal mehr als blöd dar: "Sag mal, verstehste das nicht? Das war nicht ernst gemeint! Biste blöd oder was?" Das ist eine Strategie wie man sie bei der "Rap-Band" Aggro Grünwald ("Eure Armut kotzt uns an") findet oder bei zahlreichen elitären Gruppen im "StudiVZ" ("Arbeiterkinder raus aus der Uni").

Von Interesse ist hierbei nicht die Absicht derjenigen, die so etwas aussprechen, sondern die Verunsicherung der Betroffenen:

• Wehren sie sich nicht, können solche Sätze unwidersprochen in die Öffentlichkeit transportiert werden und tabubrechend Schritt für Schritt hegemonial werden.
• Wehren sie sich, werden sie - ihrer Bildungsherkunft entsprechend, der es geschuldet zu sein scheint, dass sie die kulturelle Höhe des feinen Unterscheidenkönnens zwischen Ironie und Ernst nicht erreicht haben - für blöd und humorlos erklärt.

Also, B-Hörnchen, ich unterstelle dir NICHT, diese Strategie bewusst angewandt zu haben. Ich erwarte aber von dir, dass du solche bescheuerten Sprüche demnächst unterlässt.

Zum Inhaltlichen: es wurden nicht willkürlich Folgen einer geringen Bildung benannt, sondern Studien herangeführt, die die Folgen einer Bildungsbenachteiligung auflisteten. Dass es Wechselwirkungen geben mag, ist unbestritten. Aber gerade Wechselwirkungen basieren in diesem Fall ja auch auf die "Ursache Bildungssystem" - und hierzu gibt es die angefügten Studien. Wenn die falsch oder ungenügend wiedergegeben wurden, dann bitte ich das zu entschuldigen.

So und wer sich jetzt nicht zu blöd ist, mich als ironieresistent etc. zu bezeichnen, der sollte meinen Beitrag hier noch mal lesen. Danke. -- schwarze feder 14:47, 30. Jul. 2007 (CEST)

Respekt! Solche Sprüche werden in der WP selten so auseinander genommen, sondern bestenfalls ignoriert. Grüße, --andrax 19:59, 30. Jul. 2007 (CEST)

Nichts für ungut. Ich werde das beherzigen, liebe Schwarze Feder. Ich hab tatsächlich einen starken Hang zum Ironischen, der manchmal Züge vom Zynisch-Sarkastischen annehmen kann. Ich danke dir, für deine sachliche Antwort. "cum hoc ergo propter hoc" sollte allerdings kein Protzen sein, sondern ein Verweis auf einen Argumentationsfehler. Ich hätte hier seitenlang etwas schreiben können, der Einfachheit halber konnte ich aber auch auf diesen Artikel verweisen. Die Studien stellen erstmal Fakten dar. Sie dokumentieren eine Beziehung. In der Art, wie sie undifferenziert eingesetzt werden, beinhalten sie aber eine Theorie. Ich versuche es mal am Beispiel: Daß mangelnder Bildungsgrad aus Frustration zu Zigarettenkonsum führen soll, ist eine These, der man auch andere entgegen stellen könnte:

• Ungebildete Menschen haben weniger Freude an Hochgeistigem, Theater, Museen, Kunstausstellungen ... und erfreuen sich lieber an den Dingen, zu denen man keinen Geist aufwenden muß. Fressen, Ficken, Fernsehen und eben auch Rauchen.
• Außerdem fangen die meisten Menschen schon in der frühen Jugend mit dem Rauchen an,
• Menschen mit höherem Abschluß sind in der Regel auch intelligenter und empfänglicher für Argumente, daß Rauchen schädlich ist.
• Ungebildete versuchen den ihnen anzumerkenden Mangel an Geist durch die Coolness des Rauchens zu kompensieren.
• Das Rauchen anzufangen, ist außerdem eine freie Entscheidung in Verantwortung für mich selbst und kann nicht auf die gesellschaftlichen Verhältnisse abgeschoben werden. ...

An diesem Beispiel zeigt sich, daß es auch andere Erklärungsmöglichkeiten gibt. Die Beziehung zwischen Rauchverhalten und Bildungsgrad ist eine logische, aber keine kausale.

Das etwas gleichzeitig auftritt, muß noch keine kausale Beziehung bedeuten. = cum hoc ergo propter hoc - logischer Fehler. Grüße --B-Hörnchen 21:29, 30. Jul. 2007 (CEST)

Die "anderen Erklärungsmöglichkeiten" (Theoriefindungen von B-Hörnchen) sind hier ohne Belang, und keine Begründung für seinen Vandalismus (die Streichung ganzer Passagen) --Ulitz 22:20, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das sehe ich ähnlich wie du, Ulitz.

B-Hörnchen: du beziehst dich ausschließlich aufs Rauchen, dabei habe ich diese Passage noch gar nicht wiederhergestellt. Ich würde sie gerne wieder herstellen, da ich die These der Gratifikationsstörung plausibel finde. Vielleicht könnte der Benutzer "Cumptempore" auch was dazu schreiben, weil die Rauch-Passage von ihm ist.

Zum wiederhergestellten Text: es geht konkret um vier Studien:

• Shell-Jugendstudie 2006
• eine ProFamilia-Studie
• der nationale Gesundheitsbericht
• die Studienabbruchstudie des HIS

alle vier Studien benennen ausdrücklich eine Ursache-Wirkung-Folge.

... und ich möchte dich darauf hinweisen, dass ich den Stil deiner Argumentation nicht gut heiße: Menschen mit geringeren Bildungsabschlüssen als geistlos zu bezeichnen ist wieder klassistisch. Ich persönlich empfinde manche Philosophie-Seminare sehr viel geistloser als Bildungsurlaubsseminare mit Opel-ArbeiterInnen. -- schwarze feder 00:24, 31. Jul. 2007 (CEST)

Du hast leider nicht ganz aufgepaßt. Ich habe betont, daß dies eine Gegenthese sein könnte, nicht gesagt, daß dies meine Meinung ist. Unterlasse also bitte deine komischen, phrasenhaften Unterstellungen. Ich habe versucht, an konkreten Beispiel etwas zu veranschaulichen, weil meiner abstrakt-theoretischen Argumentation (cum hoc ergo propter hoc) niemand folgen konnte\wollte.

cum hoc ergo propter hoc (lat. „zugleich, also deswegen“) bezeichnet einen logischen Fehler, bei dem zwei gemeinsam auftretende Ereignisse als Ursache und Wirkung erklärt werden. Der Schließende begeht dabei zum einen den Fehler, ohne genauere Prüfung einen Zusammenhang zwischen beiden Ereignissen zu unterstellen, zum anderen definiert er willkürlich sowohl Ursache als auch Wirkung.

Eine als stabil erscheinende Korrelation zwischen zwei Ereignissen bietet grundsätzlich einen Anlass für die Suche nach einem etwaigen Zusammenhang, aber sie stellt für sich genommen noch keinen Beweis für diesen Zusammenhang dar und legt auch nicht fest, welches der Ereignisse die Ursache und welches die Wirkung ist. --B-Hörnchen 01:20, 31. Jul. 2007 (CEST)

Es macht keinen Sinn Gegenthesen zu formulieren, die unsinnig und menschenverachtend sind. Und du brauchst deine Argumentation nicht zu wiederholen, sie ist mit deinem ersten Link verstanden worden. Du willst sagen: der Schließende begeht den Fehler, ohne genauere Prüfung einen Zusammenhang zwischen zwei parallelen Ereignissen zu unterstellen, zum anderen definiert er willkürlich sowohl Ursache als auch Wirkung. Schön. Hat leider nichts mit dem Artikel zu tun, da man den Studien - die alle breit in der Öffentlichkeit diskutiert wurden - unterstellen kann, dass sie den jeweiligen Zusammenhängen eine genauere Prüfung unterzogen und mit Bedacht das eine als Ursache und das andere als Wirkung darstellten. Du unterstellst ohne Grundlage und verleibst im Abstrakten, zitierst die reine Möglichkeit von logischen Fehlschlüssen, ohne nachzuweisen, dass diese hier vorliegen. Komm mal runter (zum Konkreten) und überprüfe bitte genaustens deine Verurteile gegen Menschen mit "bildungsfernen" Abschlüssen. -- schwarze feder 17:13, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hier geht es nicht um meine Meinungen, geschweige denn Vorurteile. Und wie gesagt, ich habe die Gegenthesen nicht aus Überzeugung, sondern aus heuristischen Gründen angebracht. Aber sobald ich an etwas Konkretem argumentiere, wird versucht, mir das zu meinen Ungunsten auszulegen. --B-Hörnchen 17:32, 31. Jul. 2007 (CEST)

Wenn du konkret werden möchtest, dann bitte konkret am Text. Auch deine Beispiele verblieben im Abstrakten... Die Studien sind verlinkt, bitte liste im Einzelnen auf, wo es einen logischen Fehler darstellt, sie so zu interpretieren, wie ich es gemacht habe. -- schwarze feder 18:03, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich begreife Artikel schreiben als Darstellen von Fakten und Darstellen von Interpretationen, nicht aber als eigenes Hineininterpretieren. Da beginnt TF.

Ulitz, wieso revertierst du die Überschrift? Die Studien beziehen sich lediglich auf eine faktische Bildungssituation ohne das Thema einer Benachteiligung zu erörtern --B-Hörnchen 01:06, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo B-Hörnchen: Ich begreife Artikelschreiben ebenfalls als Darstellen von Fakten. Dies bedeutet, dass man sich die Mühe macht und in die Studien hineinblickt. Im Falle der Studienabbruchsstudie haben ich sogar Gespräche geführt mit dem Leiter der Studie - explizit zum Thema "Krankheit als Studienabbruchgrund". Die Bildungsbenachteiligung hat sowohl direkte als auch indirekte Auswirkungen auf die psychosoziale Dispostion.

• indirekte Auswirkungen durch den Effekt, dass den Betroffenen weniger Bildung zur Verfügung steht mit all den bekannten Folgen
• direkte Auswirkungen durch die bewusste oder unbewusste Diskriminierungserfahrung. Benutzer Cumptempore benannte hier in einer von dir gelöschten Passage die Gratifikationsstörung. Es gibt weitere Untersuchungen und Artikel hierzu sollen erscheinen, aber das dauert.

Ich würde mich freuen, wenn du das nächste Mal vor dem Revertieren hier die Diskussion suchst. Vielleicht finden wir ja eine Lösung. Aber dein Vorgehen, mit einem flapsigen beleidigenden Satz ein ganzes Kapitel zu löschen - damit hast du dir einiges an Vertrauen verscherzt, was du jetzt in dieser Diskussion wieder aufbauen kannst. -- schwarze feder 11:49, 1. Aug. 2007 (CEST)

Als ein Beispiel möchte ich hier einen Effekt auflisten, der mit der Gratifikationsstörung verwandt ist:

"Stereotype Threat beeinträchtigt schulische Leistungen

Negative Stereotype, die die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe mit geringen intellektuellen Fähigkeiten in Verbindung bringen, können die schulischen Leistungen und die Schulkarrieren von SchülerInnen, die einen Migrationshintergrund haben oder ethnischen Minderheiten angehören, sowohl kurz- als auch langfristig erheblich beeinträchtigen. Die Angst davor, dass die eigenen Leistungen auf Basis von negativen Stereotypen über die eigene Gruppe beurteilt und deshalb für unzulänglich befunden werden könnten („Stereotype Threat“), kann die intellektuelle Leistungsfähigkeit unmittelbar (etwa während einer Prüfung) vermindern. Langfristig kann sie zu einer verringerten Bildungsmotivation beitragen und Verhaltensweisen hervorrufen, die die Schulkarriere nachhaltig beeinträchtigen."Janet Ward Schofield, Migrationshintergrund, Minderheitenzugehörigkeit und Bildungserfolg. Forschungsergebnisse der pädagogischen, Entwicklungs- und Sozialpsychologie. AKI-Forschungsbilanz 5 [16]

Hier wird in wissenschaftlichen Studien aufbereitet, was einem der "gesunde Menschenverstand" auch plausibel macht: wer immer wieder trotz Anstrengungen und trotz gleicher oder sogar bessserer Leistungen benachteiligt wird, der wird mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine weniger optimistische Lebenshaltung einnehmen bis hin zu einem resignativen Lebensstil. Dies ist keine Theoriefindung, sondern liegt erstens auf der Hand und ist zweitens Gegenstand von Untersuchungen, die diesen Effekt bestätigen. -- schwarze feder 12:04, 1. Aug. 2007 (CEST)

B-Hörnchen, bitte beachte bei der Überschrift auch den Einleitungssatz, der den Datenreport 2004 zitiert. -- schwarze feder 19:38, 1. Aug. 2007 (CEST)

Danke, für deine Geduld. Ich bin noch nicht ganz mit den Gepflogenheiten hier vertraut, hab dann wohl bei der Löschung zu sehr das Brecheisen rausgeholt. Ich glaube, die Diskussion war aber sehr hilfreich, um die Berechtigung mancher Passage zu untermauern und zugleich an die sachliche Darstellungsweise ohne Eigeninterpretation zu erinnern. --B-Hörnchen 20:11, 1. Aug. 2007 (CEST)

OFFTOPIC

Gibt es im Studi-VZ echt eine Gruppe "Arbeiterkinder raus aus der Uni" oder war das Ironie? --Cumtempore 20:15, 2. Aug. 2007 (CEST)

klar gibts die und noch ganz andere gruppen mit ähnlicher stoßrichtung - ist aber alles ironie (haha). -- schwarze feder 11:46, 3. Aug. 2007 (CEST)

==Was ist passiert???==

Man kann die Seite nicht mehr bearbeiten... Ich würde gerne das hier einfügen:

20% bis 30% der Schüler brauchen dringend Hilfe

Nach Aussagen der Zeitung "Neue Westfälische" brauchen 20% bis 30% der Schüler in NRW dringend Hilfe. So gering ist ihr Kenntnisstand. Am wenigsten Wissen haben die Schüler an den Hauptschulen und den Gesamtschulen. 2/3 der Schüler aus dieser Gruppe haben Förderbedarf im Fach Mathematik. 40% haben Förderbedarf im Fach Deutsch. In jeder einzelnen der Schulformen hatten Akademikerkinder mehr Wissen als Arbeiterkinder. Auf dem Gymnasium sind die Unterschiede jedoch minimal, auf der Hauptschule jedoch sind sie gravierend. Besonders gering ist das Wissen der Schüler an Hauptschulen in den so genannten Problemvierteln. Hier benötigen bis zu 95% (im Fach Mathematik) dringend Hilfe "Wer in NRW arm ist, wer in Stadtteilen mit hoher Arbeitslosigkeit und einem hohen Anteil an Migranten aufwächst, hat für sein Leben schlechtere Chancen" schlussfolgert die "Neue Westfälische". Die Hauptschule vermittele kein Wissen mehr und gehöre abgeschafft. (Quelle: hauptsächlich Neue Westfälische vom 22.08.2007) Hier auch etwas dazu: http://www2.school-scout.de/themen/pruefungen-und-abschluesse?r13b=Lernstand&gclid=CIiV--7HiY4CFRwUZwodNVASQg

Hi Cumtempore, du musst einfach unter Wikipedia:Entsperrwünsche einen Antrag auf Entsperrung stellen. -- schwarze feder 19:46, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ist entsperrt. Jetzt muss ich nur noch überlegen, wo ich das am besten einfüge. Hat jemand eine Idee?--Cumtempore 19:10, 29. Aug. 2007 (CEST)

Unklarer Satz

"Sie konnten nachweisen, dass Arbeitslosigkeit der Eltern und Armut die Bildungschancen der davon betroffener Kinder verschlechtern [15].Wenn man jedoch andere Variablen kontrolliert, so fällt jedoch auf, dass die Effekte der Arbeitslosigkeit und sozioökonomischen Deprivation geringer werden. " wurde im Review zurecht als unklar kritisiert. Ich bin dankbar für diese Kritik, weil ich merke, dass ich langsam anfangen wie einer von diesen verschwurbelten Soziologie-Texten zu reden, die ich immer gehasst habe. Aber wie kann man das weniger verschwurblet und trotzdem wissenschaftlich ausdrücken?--Cumtempore 15:32, 28. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht so: "Sie zeigten, dass Armut und Arbeitslosigkeit der Eltern mit schlechteren Bildungschancen der Kinder einhergehen. Allerdings lassen sich andere Variablen finden, die die Bildungschancen mitbeeinflussen. Eine Berücksichtigung dieser Variablen zeigt, dass der Einfluss von Armut und Arbeitslosigkeit kleiner ist, als eine oberflächlicher Betrachtung nahelegen würde." (Allerdings sollten dabei die "Variablen" auf jeden Fall näher erläutert werden.) --Carolin2006 15:50, 28. Dez. 2007 (CET)

Danke! Ich habs nur noch ein bisschen verändert. Ich hab statt Variable einfach "Dinge" geschrieben.--Cumtempore 15:55, 28. Dez. 2007 (CET)

Berechnung der Bildungschancen

In der Tabelle steht "Anzahl der Personen", muss das nicht "Anteil der Personen" heißen?

Ich würde auch gerne den methodischen Teil nach hinten verschieben, da interessierte Leser, die sich mit Soziologie überhaupt nicht auskennen, durch diese Formeln vom Weiterlesen abgeschreckt werden könnten. -- schwarze feder 15:03, 28. Dez. 2007 (CET)

Es gibt dort auch schon eine Erläuterung zu den Klassifizierungen der sozialen Herkünfte. -- schwarze feder 15:15, 28. Dez. 2007 (CET)

Nein, das stimmt schon. Bei der Berechnung der Odds Ratios ist das die absolute Anzahl.

Ich wäre eher dagegen den statistischen Teil nach hinten zu verschieben. Der Grund ist, dass es mehr Sinn macht die Methode zu kennen und dann zu sehen, was berechnet wurde, als erst zu sehen was berechnet wurde und ganz am Schluss die Methode zu erfahren. Verstehst du, was ich meine?

Denn es werden ja ganz viele Ergebnisse vorgestellt, die so berechnet wurden.

Ich verstehe jedoch deinen Einwand. Ich habe gedacht, man könnte vielleicht einen kleinen Satz an den Anfang machen, für die Leute, die mit Statistik auf Kriegsfuß stehen.

Ich denke, dass viele Leute sich für Statistik interessieren und auch gerne am Anfang wissen möchte, wie das berechnet wurde.

Ich habe versucht den statistischen Teil auch für Nichtsoziologen ein bisschen verständlicher zu machen.--Cumtempore 15:19, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich würde eher die Klassifizierung der sozialen Herkunft auch nach vorne nehmen--Cumtempore 15:19, 28. Dez. 2007 (CET)

Carolin sagte auf meiner Disku zu dem Thema: "Hi Cumtempore, ich würde es etwas anders angehen, indem ich die methodischn Aspekte unter dem schlichten Titel "Messbarkeit" weiter nach unten verschieben würde und das, was bisher unter dem Titel "Nationale und internationale Kritik an der Bildungsbenachteiligung in Deutschland" weit unten steht, ganz nach vorne zeiehn würde, weil das die Leser sehr interessiert und der Thematik näher bringt.

Wenn Du willst, mache ich diese großangelegte Änderung, als Vorschlag gemeint; Du kannst es Dir dann anschauen und nach Belieben behalten oder revertieren. Wenn Du es lieber selbst angehst, auch gut. --Carolin2006 15:40, 28. Dez. 2007 (CET)"

Ich halte diese Idee noch immer für schlecht, weil das imho keine gute Idee ist. Ich finde, dass eigentlich immer erst die Methode vorgestellt werden sollte, weil der Artikel dadurch an Klarheit und Transparenz gewinnt und es ist wissenschaftlicher.

Wenn ihr aber alle anderer Meinung seid, werde ich mich anschließen.--Cumtempore 15:46, 28. Dez. 2007 (CET)

Ein artikelinterner Verweis zu Messbarkeit kann ja helfen, den Abschnitt gleich zu finden, selbst wenn der Abschnitt nach unten gerückt wird. --Carolin2006 15:53, 28. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht kannst du mal zeigen, wie du dir das vorstellst :). Die nach vorne zu tun, halte ich für eine gute Idee. Kannst du das mal machen, wie du dir das vorstellen würdest?

Ich bin bloss sehr dagegen, dass wir hier "Soziologen-Zauberer" spielen. Wisst ihr? "Wir machen hier etwas ganz furchtbar kompliziertes und geheimnisvolles. Die methodischen Anmerkungen sind in unserem Soziologen-Tempel verwahrt. Zutritt für alle Unbefugten bei Todesstrafe verboten. Vertraut uns einfach blind." Nein, die Leute sollen schon wisssen, worum es geht--Cumtempore 16:01, 28. Dez. 2007 (CET)

OK, ich machs gleich mal. Kann aber eine Stunde oder zwei dauern, Real Life hat Vorrang. Bis dann, --Carolin2006 16:37, 28. Dez. 2007 (CET)

Jetzt bin ich erst mal fertig geworden. Bin gespannt, ob jetzt Feedback und/oder auch einfach Weiterbearbeitungen folgen... --Carolin2006 18:09, 28. Dez. 2007 (CET)

Die Versionsgeschichte ist bei der Reihenfolge-Änderungen im Nachhinein recht unübersichtlich. Deshalb wollte ich noch herausstellen, dass ich bei der Reihenfolgenänderungen den Abschnitt über Entwicklung der Bildungsbenachteiligung in den benachbarten Abschnitt mit integriert habe, weil er fast nur aus einem Verweis zum Hauptartikel bestand. Das wollte ich hier nochmal hervorheben, damit das gezielt übernommen oder auch revertiert werden kann. Ansonsten habe ich bei dem Verschiebungsschritt keine inhaltlichen Änderungen (außer einem bloßen szusätzlichen seiteninternen Verweis) vorgenommen. Besten Gruß, --Carolin2006 18:19, 28. Dez. 2007 (CET) (P.S.: Und ich hab' natürlich dabei den Einleitungssatz weggenommen; ihn überflüssig zu machen war ja der Hauptanlass für diese Reihenfolgenänderung.--Carolin2006 18:33, 28. Dez. 2007 (CET))

Doch, das sieht gut aus so--Cumtempore 20:34, 28. Dez. 2007 (CET)

Wäre es nicht noch möglich, die Fragen zur Messbarkeit mit den Fragen zur Klassifizierung zusammenzubringen? Ich hatte seinerzeit in dem Artikel noch versucht, die unterschiedlichen sozialen Herkünfte zu erklären und habe dann einen eigenständigen Artikel Soziale Herkunft angelegt. Vielleicht ließe sich unter dem Abschnitt zu Maßnahmen gegen Bildungsbeteiligung ein Abschnitt Methodische Fragen einfügen:

• Methodische Fragen

• Klassisfizierung der sozialen Herkünfte
• Messbarkeit durch den sozialen Gradienten
• Messbarkeit durch Odd Ratios

Was denkt ihr? -- schwarze feder 20:57, 28. Dez. 2007 (CET)

Du meinst, dass man die soziale Herkünfte weiter nach oben tun sollte? Hört sich gut an--Cumtempore 21:20, 28. Dez. 2007 (CET)

Du meinst wohl die Änderung, die Du dann hier gemacht hast? Sieht gut aus. --Carolin2006 14:02, 29. Dez. 2007 (CET)

Kat Bildung in Deutschland

Ich möchte die Kategorie:Bildung in Deutschland einfügen. Irgendwelche Einwände vorweg? --Carolin2006 19:49, 29. Dez. 2007 (CET) Ich bin dafür--Cumtempore 21:08, 29. Dez. 2007 (CET) Ich füge sie jetzt ein. Wenn später Einwände kommen, merkt mans ja. --Carolin2006 00:21, 30. Dez. 2007 (CET) Gute Idee. -- schwarze feder 02:17, 30. Dez. 2007 (CET) Danke fürs Feedback, macht auch Spaß so, --Carolin2006 03:18, 30. Dez. 2007 (CET)

Facharbeiterkinder vs. Kinder von angelernten Arbeitern

Mir ist schon mehrfach aufgefallen, dass bei den OddRatios der PISA- und IGLU-Studien in Bezug auf die Bildungschancen der verschiedenen EGP-Klassen nicht ein Extremgruppenvergleich gemacht wurde, sondern nur die Dienstklassen mit der Facharbeiterklasse verglichen wurden, nicht aber mit der noch schlechter gestellten letzten Klasse, der der un- und angelernten Arbeiter. Versteht ihr, was ich meine? Wisst ihr warum das so ist? Ich habe mal eine Anmerkung ins erste Kapitel gesetzt, in dem ich darauf hinweise, dass die Bildungsbenachteiligung der Kinder der un- und angelernten Arbeiter noch schlechter ist als die der vielzitierten Facharbeiter. -- schwarze feder 04:30, 30. Dez. 2007 (CET)

Leuchtet ein. Eine Ref. wäre gut, wegen "dass die Chancen von Kindern von an- und ungelernten Arbeitern und Landarbeitern noch geringer sind als die der Facharbeiterkinder", um POV auszuschließen. --Carolin2006 11:39, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich weiss, was du meinst. Das habe ich mich auch schon gefragt.

Ich hatte überlegt, ob wir mal wegen dem hier und wegen noch paar statistischer Fragen an die Leute von PISA schreiben können.. oder ist das vermessen. Ich mein immerhin ist WP eines der am häufigsten gelesensten Nachschlagewerke. Habt ihr letztens die Statistiken im WP-Cafe gesehen? Einige Artikel hatten 10.000 Hits am Tag. Hauptsächlich das, was bei "Wer wird Millionär?" dran war... aber wenn PISA in der Tagesschau vorkommt, haben wir bestimmt auch so viele. @ Carolin: Ja, das stimmt... ich hatte auch irgendwo eine. Schwarze feder, hattest du eine?--Cumtempore 17:21, 31. Dez. 2007 (CET)

Nein ich hatte leider keine. Aber auf die Gefahr hin, mich wieder als Niete in Statistik zu outen: wenn in den OddRatios Facharbeiterkinder auf 1 gesetzt werden und sagen wir mal Kinder aus der oberen Dienstklasse einen Wert von 2,6, Kinder von ungelernten Arbeitern aber einen Wert von 0,6 haben, dann sagt dies doch aus, dass Kinder aus der oberen Dienstklasse 2,6 mal so oft aufs Gymnasium kommen (fantasiezahlen!!!) als Facharbeiterkinder und dass Kinder von ungelernten Arbeitern nur 0,6mal so oft aufs Gymnasium kommen wie Facharbeiterkinder, also halb so oft, also seltener. Ich habe allerdings keine Zahlen, die Kinder von ungelernten Arbeitern direkt in Bezug setzen zu Kindern aus der oberen Dienstklasse. Ein einfacher Dreisatz geht hier wohl nicht.

Ich würde es begrüßen, das PISA-Konsortium und das Dortmunder Institut (IGLU) anzuschreiben und zu fragen warum kein Extremgruppenvergleich vorgenommen wurde und wie die Zahlen dann aussehen würden.

Einen guten Rutsch, übrigens, Cumtempore und dir auch, Carolin! -- schwarze feder 20:33, 31. Dez.

2007 (CET)

Hallo. Frohes neues Jahr! Seid ihr gut ins neue gekommen?

IMHO wird genau das berechnet: Wie oft gehen Kinder aus der oberen Dienstklasse im Vergleich zur Referenzgruppe Facharbeiterkindern aufs Gymnasium statt auf die Realschule?

Es gibt imho zwei Möglichkeiten dies zu berechen:

1. Berechnung der Odds Ratio

2. Berechnung der relativen Risiken

Der Unterschied zwischen Odds Ratios und relativen Risiken ist hier erklärt: Odds_ratio#Ein_Beispiel_mit_fiktiven_Daten

Berechnung der Odds Ratios und der relativen Risiken führt zu verschiedenen Ergebnissen. Jedoch logischerweise nicht komplett anders. Also man würde bei beidem rauskriegen, dass Arbeiterkinder benachteiligt sind. Nur die Zahlen wären geringfügig anders. Imho bezeichnet das relative Risiko die Chance, die Odds Ratios dagegen bezeichnen das Chacnenverhältnis.

Das denke ich, aber ich bin nur Student und ausserdem verkatert und müde.

Mir ist bei der PISA Studie noch eins aufgefallen: Es werden die Odds Ratios für den Besuch des Gymnasiums statt der Realschule berechnet. Warum wird die Hauptschule nicht einbezogen. Es müsste doch möglich sein eine Dummy-Variable (Gymnasium - nicht Gymnasium) zu bilden. Gesamtschule könnte man ja draussen lassen... oder wäre das methodisch nicht korrekt?--Cumtempore 11:22, 1. Jan. 2008 (CET)

Hast du denn Ansprechpartner, die man anschreiben könnte?

Es besteht natürlich die Gefahr, dass wir wegen unser geringen Kenntnisse ausgelacht werden--Cumtempore 11:22, 1. Jan. 2008 (CET)

Frohes Jahr 2008, Cumtempore und schwarze Feder! Und alles Gute fürs neue Jahr auch an diejenigen, die zufällig hier vorbeischauen.

Was das Inhaltliche angeht, brauche ich noch etwas Zeit bevor ich antworten kann. - Über eventuelles Auslachen würde ich mir jedenfalls keine Sorge machen. - So weit erst mal, --Carolin2006 12:55, 1. Jan. 2008 (CET)

Frohes Neues!--Cumtempore 13:42, 1. Jan. 2008 (CET)

Erst mal als Materialsammlung, ein Set von Links zu einer Statistik-Vorlesung von W. Ludwig-Mayerhofer:

• Statistik I (Kapitel 1, 2, 3, 4, 5a, 5b, 6, 7, 8)
• Statistik II (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7)

Siehe I-5a zu sowohl Odds Ratio als auch Relatives Risiko. (Der Autor verwendet sogar zur Illustration ein ganz ähnliches (fiktives) Anwendungsbeispiel.) So weit erst einmal, --Carolin2006 16:48, 1. Jan. 2008 (CET)

Danke Carolin für die Materialsammlung. Es wird hier auf jedenfall ersichtlich, dass es keine statistikinternen Gründe dafür zu geben scheint, Facharbeiterkinder statt Kinder von ungelernten Arbeitern als Referenzgruppe zu nehmen. Auch scheint es möglich zu sein Hauptschulen einzubeziehen. Hier sind die Kontaktadressen zur IGLU-Studie: [17] Herr Bos ist sehr nett, wir hatten ihn schon mal zu einer Veranstaltung eingeladen. -- schwarze feder 20:04, 1. Jan. 2008 (CET)

Wer von uns will ihnen denn schreiben? Sollen wir vielleicht erst mal die Fragen sammeln, damit wir sie bündeln können? Geht es bei IGLU auch wie bei PISA um Gymnasium statt Realschule oder machen sie Gymnasium - nicht Gymnasium?--Cumtempore 22:49, 1. Jan. 2008 (CET)

Formatierungsproblem innerhalb des Abschnitts "Gründe"

Dieser Abschnitt erscheint bei mir z.Zt. nicht als Abschnittstitel. (Er erscheint sehr wohl im Inhaltsverzeichnis, aber nicht im Text). Liegt's vielleicht an der Formatierung der Tabelle, die davor steht?

Den Abschnitt würde ich außerdem um eins weniger einzurücken und ggf. als Modell oder Hypothese oder Ergebnis einer Studie formulieren. Im Artikel steht bisher, dass sie anders reagieren - daraus folgert noch nicht logisch schlüssig/zwingend, dass sie anderen Unterricht benötigen. (Klar ist es naheliegend, aber was sie genau benötigen ist nicht von vornherein klar. Wenn Kindergruppe A auf Lob stärker reagiert als Kindergruppe B, wer braucht dann mehr: Kindergruppe A, weil sie darauf so gut reagieren, oder Kindergruppe B, weil sie sonst gar nicht oder kaum reagieren? - Es geht nicht drum, pedanstisch zu sein, aber die schlüssige logische Verknüpfung fehlt hier noch i.m.h.o., und das läst sich vielleicht schon durch bessere Wortwahl/Formulierung klären.)

Ich habe eine Einrückung um eins weniger versucht, aber das löst nicht das Formatierungsproblem, also habe ich es bleiben lassen. --Carolin2006 13:35, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich kann kein Formatierungsproblem erkennen. Bei mir erscheint der Abschnitt zu unterschiedlich erforderlichen Unterricht sowohl im Inhaltsverzeichnis als auch im Text. Die Tabelle habe ich nach oben verschoben. Die Einrückung finde ich auch gut und ich denke auch, sie sollte als Hypothese formuliert werden. -- schwarze feder 19:35, 1. Jan. 2008 (CET)

Danke, nach Deinen Änderungen von heute sehe ich auch kein Formatierungsproblem mehr, ist also jetzt jedenfalls erledigt, was auch immer das Problem dabei war.

Du sagst "Die Einrückung finde ich auch gut", und beziehst Dich, wenn ich richtig verstehe, um auf die Einrückung um eins weniger, also ändere ich das gleich. Für die Formulierung habe ich noch keine Lösung gefunden, das steht also noch aus. --Carolin2006 20:30, 1. Jan. 2008 (CET)

Das ist natürlich eine gute Frage, ob sich daraus wsirklich ergibt, dass sie einen anderen Unterricht benötigen... Also mir scheint es naheliegend, dass Arbeiterkinder Lob benötigen, da sie darauf reagieren und Akademikerkinder reagieren ja laut Oerter eher auf die Aufgabe selbst. Daher benötigen sie vielleicht eher besonders fordernde Aufgaben. Das ist aber meine persönliche Interpretation. Vielleicht sollte man den Titel umändern.--Cumtempore 22:57, 1. Jan. 2008 (CET)

Gründe ans Ende stellen?

Sollten wir nicht erst die Fakten zur Bildungsbenachteiligung benennen und dann die Gründe? -- schwarze feder 19:41, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich stecke jetzt ein Stück weit fest:

• Ich habe heute die RWI-Studie von 2003, die die PISA-Ergebnisse bzgl. Migrantenkindern relativiert (siehe die engl. Ref. und meine Erwähnung davon in diesem Artikel. Dass die Hauptaussage dabei so differiert, wobei es sich doch bei PISA um eine internationale, ffentlich finanzierte Studie handelt, ist schwer nachzuvollziehen. Vielleicht muss ich ja auch erst nur weiterlesen, vielleicht finde ich auch irgendwo einen Kommentar der PISA-Autoren zur RWI-Studie...
• Zudem denke außerdem weiter über die offene Fragestellung bzgl. der IGLU-Studie nach.

Also, in Bezug auf Fakten und Gründe bin ich jetzt erst einmal perplex/misstrauisch/kritisch.

Jedenfalls, zu Deiner Frage: Fakten zuerst ist bestimmt gut. Nur: die ganzen Abschnitte über die Benachteiligungen in allen einzelnen Bildungssektoren hängen nahezu jeden ab (dann liest man evtl gar nicht mehr weiter). Gibt's da einen Königsweg? --Carolin2006 21:01, 1. Jan. 2008 (CET)

Soziale Ungleichheit der Bildungschancen

Die soziale Ungleichheit wird bereits in den Einzelabschnitten erklärt. Kann man die Informationen aus diesem Abschnitt nicht dort unterbringen - oder handelt es sich um einen Überblicksabschnitt? -- schwarze feder 19:56, 1. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht soll(te) es sich um einen Überblicksabschnitt über die Fakten handeln (siehe Abschnitt weiter oben)? --Carolin2006 21:05, 1. Jan. 2008 (CET)

Gründe

Ich habe mal aus Bildungsbenachteiligung die Gründe ausgewählt, die sich auf Deutschland beziehen und kopiert. Ist das okay?--Cumtempore 17:41, 31. Dez. 2007 (CET)

ja, aber ich habe ja auch einen eigenen Artikel angefangen... [18]

-- schwarze feder 20:35, 31. Dez. 2007 (CET)

Sollen wir das hier wieder rausnehmen und nach dort verschieben?--Cumtempore 11:26, 1. Jan. 2008 (CET)

Das wesentliche Problem liegt meines Erachtens darin, dass vielfach der Hauptgrund für die Bildungsbenachteiligung in der Struktur des Bildungssystems verortet wird, also in der Dreigliedrigkeit. Wenn wir Gründe für Bildungsbenachteiligung benennen, müssen wir auch die Dreigliedrigkeit benennen. Damit machen wir aber ein Fass auf, welches uns mit Sicherheit von der weiteren Arbeit an diesem Artikel abhalten wird. Vielleicht bin ich da auch nur paranoid... -- schwarze feder 19:39, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe da auch eine Lawine an Kontraargumenten in einem Löschantragsverfahren heranrollen, schon allein deshalb, weil kein Artikel mit "Ursachen für..." oder "Gründe für..." anfängt. Ich plädiere dafür, dass Du diese Inhalte (Gründe) in den Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland-Artikel einbringst, dort sind sie als Substanz für den Artikel nötig und willkommen, denke ich. Sie einem LA zu unterwerfen wäre schade drum. Außerdem ist Cumtempore jetzt Sinetempore geworden indem er jetzt temporär aussteigt, und auch ich war jetzt über die Feiertage viel, viel öfter und mehr da als ich es sonst sein kann. Kurzum: die soziologischen Artikel brauchen dringend Dein wachsames Auge, und eine Verzettelung auf mehr Plätze wäre schade.

Übrigens hast Du recht, die Dreigliedrigkeit muss mit hinein. Ich htte auch Quellen gesehen, die die ausgerechnet homogenere Gruppen (also wohl eine Aufrechterhaltung der Trennung nach Leistung) als bildungsfördernd herausstreichen, und da sollte man auch drauf eingehen. Ich kann die Quellen wahrscheinlich wiederfinden, wenn Du willst. Gruß, --Carolin2006 23:36, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Abschnitt über die Gründe ersteinmal rausgenommen. Er ist zu finden unter Benutzer:Schwarze feder/Ursachen der Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland. Es handelt sich nicht nur um ein sehr vielschichtiges Problem, sondern auch eines welches sehr umstritten ist. Vielleicht können wird in dem separaten Artikel weiterschreiben und wenn wir das Gefühl haben, die Gründe sind einigermaßen umfassend und neutral genannt, dann können wir sie noch immer hier einfügen. -- schwarze feder 23:42, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich werde in Zukunft deutlich weniger hier sein

Ihr habt es vielleicht schon mitgekriegt, dass es einer meiner Vorsätze fürs neue Jahr ist, weniger bei Wikipedia zu sein. Ich möchte mich in Zukunft mehr der Uni widmen. Ich finde das sehr schade jetzt, weil wir imho in einer sehr ergebnisreichen Phase der Artikelarbeit sind... aber ich bin froh, dass jetzt auch Carolin und zu uns gestoßen ist und denke Carolin und schwarze Feder kriegen das gut hin! Ich habe leider nicht alles tun können, was ich noch an den Artikel wie Kinderarmut in den Industrieländern oder hier dem verbessern wollte. Ich habe eine Bitte: Könnt ihr mir Bescheid sagen, bevor ihr sie für lesenswert kandidieren lasst?

Ich werde weiterhin noch hier sein, aber nur noch ungefähr ein mal pro Woche für ungefähr eine Stunde. Uni geht einfach vor. Leider.

Aber wenn ihr meine Hilfe für etwas braucht, dann sagt mir Bescheid... --Cumtempore 22:37, 1. Jan. 2008 (CET)

Dürfte ich euch noch auf ein paar Artikel aufmerksam machen, die imho noch etwas Verbesserung brauchen? Soziale Ungleichheit der Gesundheitschancen braucht noch deutlich mehr Theorie, wo imho "Müssen Arme früher sterben?" von Helmert einen guten Überblick liefert. Dort werden verschiedene Theorien vorgestellt. In dem Zuge müsste imho Umweltgerechtigkeit noch ergänzt werden. Hochbegabung ist im Review und imho ist der Teil über die Ursachen noch zu einseitig... und Auswertung der PISA-Studien: Einfluss des sozialen Hintergrunds müsste nochmal überarbeitet werden (mehr dazu auf der Diskussionsseite.. ich merke gerade, dass ich dort zuum Teil nicht sehr höflich war). Soziolekt müsste imho auch noch überarbeitet werden und deutlich mehr Theorie bekommen. Bernstein hat nämlich Abhandlungen darüber geschrieben, wie sich die soziolekte erklären lassen. Nur so als Anregung, falls ihr gar nicht wisst, was ihr so machen sollt ;). --Cumtempore 22:46, 1. Jan. 2008 (CET)

Danke für Dein "Vermächtnis". Ja, besser, Du machst erst Deine Abschlussarbeit fertig, ehe Du sie stückweise auf Wikipedia vorveröffentlichst ;-) Ich habe auch nur begrenzt Zeit, plane aber, mich um den Kinderarmutsartikel zu kümmern (wenn ich auch denke, ich "schicke" ihn ungefähr so, wie er jetzt ist, in die Lesenswert-Kandidatur, evtl. nach Rücksprache z.B. mit Anima.) Vielleicht lässt sich ja noch jemand anregen, bei den von Dir genannten Artikeln mitzumachen. Ich selbst werde die anderen Themen mit beobachten, aber derzeit sicher nicht als Zugpferd, da geht auch bei mir "Real Life" viel zu sehr vor, und ich habe auch zwei weitere Artikel in Bearbeitung, z.B. den über "Kindergrundsicherung". Jedenfalls: klar, bevor der Artikel zur Kinderarmut in die Kandidatur geht, benachrichtige ich Dich, und zwar cum tempore. --Carolin2006 23:57, 1. Jan. 2008 (CET)

Schade :(. Hoffentlich findet sich jemand.

--Cumtempore 19:53, 4. Jan. 2008 (CET)

Textverdopplung

In Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland und in Auswertung der PISA-Studien: Einfluss des sozialen Hintergrunds stehen jetzt z.T. wörtlich gleiche Textabschnitte. Solche Redundanz durch Textverdopplung ist ungünstig, z.B. weil keiner weiß, auf welchem Text Verbesserungen durchgeführt werden sollen, und weil die parallelen Artikel-Edits schwerer zu überschauen sind.

Ich schlage deshalb vor, im Artikel diejenigen Teile, die sich ausschließlich auf PISA beziehen, oder die im "Auswertung der PISA-Studien: Einfluss des sozialen Hintergrunds"-Artikel vollständig behandelt werden, vom Bb-Artikel zu löschen und durch einen "Hauptartikel"-Verweis zum jew. anderen Kapitel zu ersetzen. Allgemeineres, wie gesellschaftliche Zusammenhänge, Rezeption, etc. kommt dann im Bb-Artikel besser zur Geltung. Dazu sehe ich als Vor- und Nachteile:

• Vorteil: Redundanz wird aufgehoben: jedes Thema findet einen "bevorzugten" Platz
• Nachteil: der Bb-Artikel ist z.Zt. "lesenswert" - ihn zu sehr auszudünnen könnte evtl die Grundlage fürs Prädikat in Frage stellen.

Bitte um Stellungnahme oder Alternativvorschlag bzgl. der Textverdopplung. (Bitte entsprechende Löschungen o.ä. nicht gleich durchführen sondern die Diskussion langsam angehen, da Cumtempore z.Zt. wohl nur ca. 1x pro Woche da sein kann.) --Carolin2006 11:55, 7. Jan. 2008 (CET)

Um welche Abschnitte geht es denn konkret? Ich sehe das Problem, dass die Artikel unterschiedlich aufgebaut sind. Hier wird die Bildungsbenachteiligung quasi chronologisch dargestellt und die Pisa-Studien-Ergebnisse kommen daher in verschiedenen Abschnitten vor. Schwierig an einer Auslagerung fänd ich, wenn bei den PISA-Ergebnisse aus den Abschnitten verallgemeinert auf dem PISA-Studie verwiesen wird. Wer sich über Bildungsbenachteiligung in der Sek I und Sek II informieren will, sollte dann die Grundinformationen in diesen Abschnitten finden, ohne jedesmal wieder auf den Pisa-Artikel zum Einfluss des sozialen Hintergrunds verwiesen wird. Aber vielleicht ist das ja machbar. Was soll genau raus? -- schwarze feder 13:45, 7. Jan. 2008 (CET)

Ja, die Struktur ist anders; die Verdopplung fiel mir vor allem auf, als ich in der History des Ausw.-von-PISA-Artikels sah, bei der die Methodik (wieder) nach vorn kam, und das ist ja bei einem Artikel, der sich speziell auf die Auswertung einer Studie konzentriert, ganz sinnvoll. Hingegen steht der z.T. gleiche Methodik-Teil beim allgemeinen Thema der Bildungsbenachteiligung (m.E. zu Recht) hinten. Also, im Einzelnen sind die entsprechenden Abschnitte:

• 2.1.2 McKinsey =(fast) Kommentare von McKinsey (zu dem Kapitel steht aber in der Disk. zur Ausw.-von-PISA-Artikel ein Kommentar, dass der McKinsey-Teil dort evtl wieder raus sollte)
• 2.2.1 Menschenrechtskommission der Vereinten Nationen ist ähnlich wie (aber ausführlicher als) Kommentare der UN-Menschenrechts-Kommission für Bildung (man könnte wohl am besten im Ausw.-von-PISA-Artikel schlichtweg eine zusätzlichen Link zum Kapitel im Bb-Artikel hereinsetzen.)
• 5.2 Einfluss der Herkunftsschicht auf die erreichte Kompetenz =(fast) Der soziale Gradient
• 5.3 Berechnung des Chancenverhältnisses =(fast) des Chancenverhältnisses Berechnung des Chancenverhältnisses

Die echten Verdopplungen sind 5.2 und 5.3. Kapitel 5.3 könnte man beim Bb-Artikel streichen und durch einen Verweis auf das entsprechende Kapitel im PISA-Artikel ersetzen, da es sich echt nur auf die PISA-Studie bezieht. Bei 5.2 bin ich nicht sicher - bezieht es sich nur auf PISA, oder auf mehr?

Die Kapitel zu den einzelnen Schulformen hatte ich jetzt nicht gemeint. Da könnte man evtl ein paar sinnvolle "siehe auch" Links zu entsprechenden Kapiteln setzen, mehr wäre aber wohl kaum nötig. Da sehe ich also gar keinen Widerspruch zu Deinen Wünschen.

Links könnte man jeweils als Links auf die Kapitel setzen (mit #-Symbol, ist nach [19] zulässig). --Carolin2006 15:14, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube diese Verdopplungen gehen zum Teil auf mich zurück. Ich verfolgte damit aber auch ein Ziel, weil ich nämlich der Meinung bin, dass manche Leute nur einen der Artikel lesen und dann trotzdem informiert sein wollen. Nervig ists für die Leute, die beide Artikel lesen wollen. Vielleicht sollte man das ganz in einen Artikel verlegen, dann aber mit starkem Verweis darauf im anderen Artikel. Wie findet ihr das?--Cumtempore 14:52, 10. Jan. 2008 (CET)

Hi Cumtempore, die Information in Kurzform ist sicher sinnvoll, aber ein Verweis kann Leuten helfen, die eben auch selber mitrecherchieren und schreiben wollen, denn dann weiß man, wo sich die Hauptinformation dazu befindet. Mir ist Folgendes als Idee eingefallen: würdest Du nicht einen neuen Artikel Sozialer Gradient machen wollen - der kommt ja viel allgemeiner vor - und dann diesen neuen Artikel als Hauptartikel angeben wollen? Das macht die "Textverdopplung" weniger schlimm, weil man ja weiß, wo ggf weitere Details hinsollen. Außerdem fällt es dann leichter ggf. doch bei Bedarf die Kurzübersicht nich prägnanter zu fassen. --Carolin2006 01:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Brief an Herr Bos

Wir schreiben doch jetzt einen Brief. Wer genau macht das eigentlich?

Ich hatte mal ein paar Fragen gesammelt, die ich Herr Bos gerne stellen würde:

1. war die Frage von uns allen: "Warum wurden bei der Berechnung der Odds Ratios die Facharbeiter als Referenzgruppe verwandt und nicht die un- und angelernten?"

Ich hatte noch einige Fragen. Ich hatte in der Veröffentlichungen keine Antwort darauf gefunden. Doch möglicherweise hatte ich sie auch überlesen:

2. Wie genau sind Sie bei der Berechnung der Odds Ratios vorgegangen? Ich weiss wie man die Odds Ratios berechnet ohne eine dritte Variable einzubeziehen... aber wie genau ist es methodisch möglich gewesen hier drei Variablen einzubeziehen? (diese Frage muss ich eventuell nicht Herr Bos persönlich stellen, wenn ihr sie mir vielleicht beantworten könntet)

3. Warum wurden die Odds-Ratios und nicht das relative Risiko berechnet? Was würde rauskommen, wenn man stattdessen das realtive Risiko berechnen würde?

4. hatte ich gedacht, dass es eventuell möglich wäre, mit den Daten eine multiple Regression vorzunehmen. Ich hatte daran gedacht, dass man als abhängige Variable eine Dummy-Variable (nicht Gymnasium-Gymnasium) wählen könnte. Als unabhängige Variablen könnte man die Kompetenz und den HISEI wählen. Wie groß wäre in diesem Fall R-Quadrat und welche Beta-Koeffizienten gäbe es für die soziale Herkunft und für die Kompetenz?

5. Gäbe es für interessierte Studenten die Möglichkeit, die Daten in Form eines SPSS-Datensatzes zu erhalten?

Welche Fragen würdet ihr gerne stellen?--Cumtempore 15:10, 10. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige meine späte Antwort, bin gerade woanders unterwegs... Ich habe keine weiteren Fragen. ;-) Und würde es schön finden, wenn du ihn anschreibst... -- schwarze feder 06:40, 19. Jan. 2008 (CET)

Redundanz

ich habe den button rausgenommen, da hauptsächlich zwischen Chancengleichheit und Bildungsbenachteiligung Redundanz besteht und auf dieser seite Benutzer:Schwarze feder/Abstimmung der Artikel chancengleichheit Bildungsbenachteilligung weiteres geklärt wird. -- schwarze feder 22:48, 19. Sep 2006 (CEST)

erl, ab ins Archiv. Cholo Aleman 07:47, 28. Mär. 2008 (CET)

Weiterentwicklung des Artikels

Es gab mehrere Anregung, wie dieser Artikel weiterentwickelt werden könnte. In drei groben Bereichen wären dies Abschnitte

• zur Geschichte der Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland
• Gründe für die Bildungsbenachteiligung
• Aktuelle bildungspolitische Maßnahmen zur Bildungsbenachteiligung

Der erste Punkt zur Geschichte ließe sich relativ problemlos einfügen, da das Thema nicht Deutschland heißt, sondern BRD und somit nur bis 1947 zurückverfolgt werden müsste. Zu den Gründen: hier liegen viele Ergebnisse der qualitativen Sozialforschung vor, auf die man zurückgreifen könnte. Relativ etabliert ist Pierre Bourdieus Erklärungsansatz. Der dritte Punkt umfäße sowohl Maßnahmen, die die Bildungsbenachteiligung verstärken, als auch solche, die sie vermindern. Dieser Punkt wird wahrscheinlich inhaltlich sehr umstritten sein, was nicht heißt, dass er nicht darstellbar wäre. -- schwarze feder 14:48, 21. Sep 2006 (CEST)

erl, ins archiv Cholo Aleman 07:47, 28. Mär. 2008 (CET)

Review vom 9. Dezember 2007 bis 14. Januar 2008

Auch hier bitten Schwarze feder und ich um ein Review. Der Artikel soll für "excellent" kandidieren--Cumtempore 15:15, 9. Dez. 2007 (CET)

Die Einleitung macht einen reichlich überladenen Eindruck und geht über x Zeilen. Sollte irgendwie kürzer gestaltet werden oder zumindest das Allerwichtigste vom Folgenden durch eine leere Zeile getrennt werden. --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 21:50, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich werde das Problem mal ansprechen--Cumtempore 12:19, 10. Dez. 2007 (CET)

Da der Artikel bereits einiges leistet, hier nur einige Bemerkungen:

• Letzter Satz der Einleitung:

"Geblieben ist als Merkmal für Bildungsbenachteiligung die Herkunft aus Arbeiterfamilien." Ist die klassische Arbeiterfamilie, d.h. im Sinne von Industriearbeitern, hier wirklich relevant benachteiligt? Ich würde vermuten, dass es eher Kinder von Migranten und Hartz-IV-Empfängren trifft.

• Das mit dem Sozialen Gradienten könnte besser erläuert werden, eventuell durch eine Grafik.

• Odds Ratio: Formel lässt sich mit dem Mathemodul wahrscheinlich besser setzen

• Der letzte Absatz aus Odd Ration wird im nächsten Absatz fast wortgleich wiederholt.erledigtErledigt

• "Die private von den Erziehungsberechtigten getragene Finanzierung ist für Kindergärten in Deutschland sehr hoch im Vergleich zu den OECD-Staaten (durchschnittlich 18,5 %). Sie ist von 1995 bis 2003 von 19 % auf 27,9 % gestiegen." Hier bleibt unklar, was genau die Daten besagen.erledigtErledigt

• Die Tabelle zur Einschulung klebt bei mir zu nah am Text.

• "Sie konnten nachweisen, dass Arbeitslosigkeit der Eltern und Armut die Bildungschancen der davon betroffener Kinder verschlechtern [15].Wenn man jedoch andere Variablen kontrolliert, so fällt jedoch auf, dass die Effekte der Arbeitslosigkeit und sozioökonomischen Deprivation geringer werden. " unklar

• Die Statistiken zum Thema Migrantenkinder sind mit äußerster Vorsicht zu genießen, ich weiß das, weil ich für meine Schule selbst welche erstelle. So erscheinen Kinder von Aussiedlern oft nicht in der Statistik, weil die Familien von Anfang an deutsche Pässe haben, auch wenn sie kaum Deutsch können, häufig wird da mit dem "Migrationshintergrund" operiert, der aber auch schwer objektivierbar ist. Selbst die einfache Feststellung, was die Muttersprache ist, fällt selbst den Betroffenen gar nicht leicht. Auch die oft promotende, angeblich identitätsfördernde muttersprachliche Unterweisung ist in diesem Kontext ein zweifelhaftes Rezept, vor allem, wenn schon die Eltern die Sprache des ursprünglichen Herkunftslandes nicht wirklich beherrschen. Zudem zielt der muttersprachliche Unterricht de facto fast ausschließlich auf die große türkische Minderheit, in muttersprachlicher Unterricht in allen Herkunftssprachen ist kaum durchführbar und für das Schulsystem überhaupt nicht realisierbar.

• "So finde in den Hauptschulen in Bremen (95 %), Hamburg (70 %) und Berlin (60 %) strukturell kein Unterricht mehr statt." Sehr drastische Einschätzung, könnte vielleicht als Einzelmeinung gekennzeichnet werden.

• "Kompetenzerwerb an den verschiedenen Schulformen"

• Der Begriff Kompetenzpunkte müsste erläutert werden#

• "Jugendliche aus migrantischen Familien" schreckliche Wortschöpfung, bitte Formulierung überdenken

erledigtErledigt

Zweiter Teil folgt, die Datenflut macht müde. mfg -- Mbdortmund 13:35, 27. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank für deine Anmerkungen. Wir werden versuchen das zu verbessern!--Cumtempore 23:23, 27. Dez. 2007 (CET)

Wie findest du das mit dem sozialen Gradienten jetzt? Ist die Erläuterung okay? Ich würde gerne eine Abbildung von einer Punktewolke mit Regressiongerade einfügen, um das zu verdeutlichen. Die Abbildungen bei Regressionsanalyse beziehen sich ja leider nicht auf Bildung. Kann man die irgendwie ändern, oder gibt es hier ein Zeichenprogramm, dass ich mein eigenes zeichnen kann?--Cumtempore 00:00, 28. Dez. 2007 (CET)

Die Grafik müsstest Du auf Deinem heimischen Rechner erstellen oder einen kompetenten Wikipedianer bitten, das für Dich zu tun. Zur Punktwolke fehlt m.E. noch eine knappe und verständliche Erläuterung, wie die einzelnen Punkte bestimmt werden. Der Artikel ist aber ansonsten übersichtlicher geworden. Er ist halt sehr stark an statistischen Belegen orientiert, was ich als Bemühen um Objektivität anerkenne, dadurch aber teilweise schwer lesbar. Vielleicht überlege ich noch einmal, wo man Erklärungen vereinfachen könnte.

mfg -- Mbdortmund 02:59, 28. Dez. 2007 (CET)

Sehr interessanter Artikel, aber m.E. viel zu lang und vom Duktus mehr wie eine Studien/Bachelorarbeit. Da kann man allein vom Sprachlichen her viel kürzen, ohne dass Informationen verloren gehen. Prinzipiell sollte man bei so langen Artikeln überlegen, Unterabschnitte in eigenen Artikeln auszulagern. Max Powers 14:18, 28. Dez. 2007 (CET)

Habe den Artikel gerade entdeckt, kann ihn aber erst morgen gründlich lesen. Beim Überfliegen fallen folgende Formatierungsschwächen auf:

• Leerzeilen vor Überschriften produzieren einen Absatz zu viel
• bei <ref> gilt: Satzende-Punkt-Fußnote (häufig fehlen auch die Punkte)
• das "(ebd.)" würde ich weglassen und statt dessen im Text etwas schreiben wie "XY stellt hierzu Folgendes fest"<ref>, dann weiß man, daß die Fußnote die folgenden Aussagen belegt
• Abschnitt Literatur würde ich mit max. zwei Unterüberschriften versehen, den Rest wenn nötig mit ";" zur Pseudoüberschrift machen
• In den Fußnoten erscheinen einige URLs unmaskiert, so daß ihre ganze Länge über die Zeile hinausragt
• Ich habe Angst vor dem Inhaltsverzeichnis :) Überschriften wie "Tertiärbereich A/B: Hochschulen und Fachhochschulen / Fachschulen und Schulen des Gesundheitswesens" sind äußerst unzugänglich, wenn auch korrekt. Ich löse sowas manchmal indem ich dann als Überschrift beispielsweise nur "===Tertiärbereich - Hochschulen===" setzen würde und dann die komplette Liste direkt unter die Überschrift mit ";" als Pseudoüberschrift
• Ich würde das Intro so kürzen, daß es tatsächlich nur eine erste Definition des Lemmas gibt. Dann würde ich ab "Mit der Veröffentlichung der ersten PISA-Studie" alles in einen Abschnitt mit der Überschrift "Einführung" packen, das klingt auch willkommender als "Soziale Ungleichheit der Bildungschancen", weil es den Leser begrüßt :)
• Auswirkungen würde ich nach - soweit möglich - Priorität sortieren; daß "Freizeitverhalten" als erstes erscheint, wirkt etwas befremdlich :)
• "Siehe auch" ist etwas lang...

Soweit erstmal. Sehr erfreulich, daß es Artikel zu diesen Themen in der Wikipedia gibt! Da der Titel etwas lang ist, fragt sich nur, wie man ihn findet? Gibt es eigentlich ein Portal "Soziales" oder so? -- Tischbeinahe φιλο 00:47, 19. Jan. 2008 (CET)

Es gibt das Portal:Bildungsbeteiligung -- schwarze feder ^{talk discr} 01:02, 31. Mär. 2008 (CEST)

Nachhilfe

Mag jemand diese Meldung einbauen: [20]? -- schwarze feder ^{talk discr} 17:24, 6. Mai 2008 (CEST)

Nö. -- Andrea Camper 19:41, 6. Mai 2008 (CEST)

Bildungsbenachteiligung von Jungen

Der Artikel ist in manchen Punkten sehr detailliert; es fehlt jedoch jeder Hinweis auf das Phänomen, dass Jungen durch das deutsche Bildungssystem gegenüber Mädchen deutlich benachteiligt werden. Siehe z.B. den gestrigen Artikel in Spiegel online zu diesem Thema, sowie die dort aufgeführten Studien. Dieser Aspekt sollte im Artikel mit einem eigenen Kapitel erwähnt werden.--Belsazar 23:04, 13. Mär. 2009 (CET)

Kann dem nur zustimmen. Der Spiegel Artikel basiert auf das Jahresgutachtens 2009 des Aktionsrat Bildung "Geschlechterdifferenzen im Bildungssystem" und die Dokumentation "Geschlechterdifferenzen im Bildungssystem - die Bundesländer im Vergleich". Hier sind auch ein paar interessanten Aussagen zur Bildungsbenachteiligung von Jungen zu finden. Diese Studien sind auf der Webseite des Aktionsrat Bildung verfügbar. Aber auch die Studie aus dem Jahr 2008 des Bundesministeriums für Bildung und Forschung: Bildungs(Miss)erfolge von Jungen und Berufswahlverhalten bei Jungen/männlichen Jugendlichen kommt zu den selben Ergebnis der Bildungsbenachteiligung für Jungen. Wahrscheinlich besteht wohl leider kein Interesse dies in den Artikel einzubauen, obwhol diese Sichtweiße ja gerade aus der Sicht des Gender Mainstreaming so interessant ist. Vieleicht müssten die Jungen Mädchen sein... Gruß ---- Cyrus Grisham 12:16, 14. Mär. 2009 (CET)

Das Problem kann offenkundig beobachtet werden, besonders wenn man selbst einen Sohn in der Schule hat. Vereinzelte Vorgänge erreichen eine bedenkliche Dimension. Die Aussagen von Kurt Singer sind keinesfalls übertrieben [21]. Man kann den Eindruck gewinnen, dass es kein Interesse gibt, solche Missstände abzustellen, da dieser Problematik oft ausgewichen wird. Manche Täter, darauf angesprochen, verharmlosen ihr Handeln mit dem Verweis auf das Prinzip der pädagogischen Freiheit oder streiten einfach ab, dass es solche Vorgänge der Bildungsbenachteiligungen gibt. Eine pauschale Übertragung auf Schule ist aber nicht angemessen. Hier muss auch wieder auf die Forschungsarbeit von Prof. Krumm/Susanne Weiss verweisen werden (s. Link im Lemma). Die komplexe Thematik korresponiert mit den beispielhaften und wegweisenden Arbeiten des Pädagogen Herbert Stadler (Plädoyer für Verhaltensauffällige) in Wien und den Arbeiten/Vortragstätigkeit (auch hier) vom deutschen Prof. Jürgen Oelkers (Universität Zürich). Auf Grund seiner und anderer hervorragender Arbeiten hat die Bildungsdirektion Zürich schon vor einigen Jahren wegweisende Schlüsse gezogen, indem u.a. ein Handbuch Schulqualität herausgegeben wurde. Dieses umfangreiche Handmaterial hat über die Schweizer Landesgrenzen hinaus bei pädagogisch Aufgeschlossenen und demokratisch Gefestigten grosse Beachtung gefunden. Ich habe bisher nichts besseres auf diesem Gebiet gesehen.-- Lysippos 13:51, 14. Mär. 2009 (CET)

Was sollte also hier ergänzt werden?

Ich plädiere für Fakten: Im Durchschnitt sind Mädchen erfolgreicher im schulischen Bildungssystem (Noten, Abschlüsse) - dann kommt das "Verwertungsdefizit", d.h. eine adäquate Umsetzung in beruflichen Erfolg gelingt ihnen nicht/ wird "irgendwie" verhindert. Aber auch schon in der Schule wird Mädchen ein geringeres fachliches wie überfachliches Selbstkonzept vermittelt, hier sind diffizile Diskriminierungen durch abwertendes, ignorierendes Lehrkraft- wie Schülerverhalten in einigen Studien belegt worden.

Gleichwohl belegen manche Jungen tatsächlich durchschnittlich häufiger die "schlechtesten Plätze" (höhere Schulabbruchsquoten, höhere Hauptschulquote, höheren Anteile bei sehr geringer Lese- oder Rechenkompetenz). Aber: Gleichzeitig belegen andere Jungen auch häufiger die höchsten Plätze bei Noten und 'Kompetenzen', insbesondere in Fächern mit hohem Ansehen, wie Mathe und Naturwissenschaften! Und bei hohem Einkommen, beruflichem Ansehen, machtvollen Positionen (was ja alles v.a. auf Bildung aufbaut - ein Überhang bevorzugter Frauen...?

Resümee: Pauschal irgendeine allgemeine 'Benachteiligung von Jungen im Bildungssystem' behaupten zu wollen, widerspricht einigen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Jungen belegen mehr die Extreme.

Beispielhaft zu lesen:

- Stürzer, M.; W. Cornelißen; H. Roisch; A. Hunze, 2003: Geschlechterverhältnisse in der Schule. Wiesbaden: Leske + Budrich (heute VS-Verlag).

- Breidenstein, G.; H. Kelle, 1998: Geschlechteralltag in der Schulklasse. Ethnographische Studien zur Gleichaltrigenkultur. Weinheim: Juventa.

- Faulstich-Wieland, H., 2004: Schule und Geschlecht. In: Helsper, W. & J. Böhme (Hg.): Handbuch der Schulforschung. S. 647-669. Wiesbaden: VS-Verlag.

Physiosoziologicus 09:21, 4. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: ich habe noch einmal das ein- und andere durchgeschaut. Weitere Fakten wären hier: deutlich höhere Sonderschulquote der Jungen (64% aller So-Schul-Kids), eine geringere Chance für Jungen auf eine Gymnasialempfehung bei gleichen Testleistungen (das ist natürlich ein Aspekt von Bildungsbenachteiligung, aber eben auch nicht der einzige). Der 'Vorsprung' der Mädchen auf den Gymnasien ist mit 54% zu 46% allerdings eine Interpretationsfrage und kann auch als 'nahezu ausgeglichen mit leichtem Mädchen-Überhang' bezeichnet werden. Für inhaltliche Erweiterungen zu 'Unterschiede im Bildungerfolg zwischen Jugen und Mädchen' oder 'Geschlechtsbezogene Chancengleichheit im Bildungswesen' bin ich allerdings auch. Da dieser Beitrag schon arg lang ist, müsste das aber m.E. (auch) ausgelagert werden. Ich kann auch nicht detaillert die Quellen angeben, wenn aber wer was schreibt, geb ich mich in 2,3 wochen gerne auch noch mal daran, für die obengenannten Fakten Belege rauszusuchen. Physiosoziologicus 10:46, 7. Mai 2009 (CEST)

geschlechtsspezifische Aspekte

...werden durch "schwarze feder" - wie üblich - unterdrückt bzw. unter den Teppich gekehrt, wobei sowohl IGLU als auch PISA auf die strukturelle Benachteiligung von Jungen im Bildungssystem hinweisen. Auch die Studie "Bildungsmißerfolge von Jungen" des Bundesbildungsministeriums fehlt hier völlig. Auch den internationalen Kommissaren ist übrigens eine Benachteiligung von Jungen nicht unentdeckt geblieben. "schwarze feder" hat sich selbst als profeministisch verortet und kann daher nicht als neutral angesehen werden. Ich hoffe insofern auf baldige Einfügung entsprechender Information durch andere kompetente wikifanten.

siehe Dikussion Bildungsbenachteiligung von Jungen (nicht signierter Beitrag von Physiosoziologicus (Diskussion | Beiträge) 09:36, 4. Mai 2009 (CEST))

Entsprechendes Kapitel ergänzt mit 3 Quellen. Interessant wäre noch, ob sich eine volle Note Unterschied bei gleicher Leistung auch auf die Entscheidung für die sekundare Schulform auswirkt (Jungenanteil an Hauptschulen 56 Prozent, an Gymnasien nur 46 Prozent). Eigentlich ein Wunder, wenn's nicht so wär ... --Anti68er 15:22, 27. Jul. 2010 (CEST)

Tabellen

Auf einigen Compis überschneidet sich die erste Textzeile mit den Tabellen. Sieht doof aus und ist nicht lesbar. Kennt sich jemand aus damit? -- schwarze feder 04:35, 12. Jan. 2007 (CET)

Studie des Max-Planck-Instituts für Bildungsforschung

Gibt es dafür die Primärquelle, oder einen genauen Namen? Auch wenn es im taz Bericht vorkommt find ich die Formulierung "es findet (strukturell) kein Unterricht statt..." etwas seltsam, was bedeutet es genau? Da die Lehrer sicherlich nicht ihre Aufsichtspflicht verletzen, wird sicherlich in irgendeiner Form Unterricht stattfinden. Ausserdem hab ich noch eingefügt dass Mehrfach zuordnungen möglich waren-210% wären etwas viel... Gruß Azrael. 01:42, 22. Mär. 2007 (CET)

Sorry, hab was kaputt gemacht

Ich wollte eigentlich, das hier einfügen: "==Wo herrscht die größte Bildungsbenachteiligung?==

Insgesamt gehen Kinder aus Familien der oberen Dienstklasse (zum Beispiel Kinder von Spitzenmangern) 6,06 mal so häufig aufs Gymnasium wie Kinder aus Facharbeiterfamilien (vgl. Deutsches PISA-Konsortium (Hrsg.)(2002): PISA 2000 - Die Länder der Bundesrepublik im Vergleich, Opladen: Leske und Budrich, S. 166) und Kinder aus der unteren Dienstklasse (zum Beispiel Kinder von Professoren oder Ärzten) gehen 3,64 mal so häufig aufs Gymnasium wie Facharbeiterkinder (ebd.).

Die Chancen der Facharbeiterkinder sind in Städten mit über 300.000 Einwohnern am schlechtesten. Dort sind die Chancen des Kindes aus der oberen Dienstklasse auf den Gymnasialbesuch 14,36 mal so hoch wie die das Facharbeiterkindes und die Chancen eines Kindes aus der unteren Dienstklasse 7,57 mal so hoch wie die eines Facharbeiterkindes(ebd.). (nicht signierter Beitrag von Cumtempore (Diskussion | Beiträge) 18:06, 1. Mai 2007 (CEST))

Ich habs mal ein bisschen verändert

Weiss nicht wie gut es geworden ist. Besonders bei der Kritik bin ich mir nicht so sicher--Cumtempore 22:38, 12. Jun. 2007 (CEST).

Sperre und Konsens

Ich mache darauf aufmerksam, daß die IP 62.111.103.158 nicht mir gehört. Ich habe bewußt von einer Revertierung Abstand genommen, um eine solche Sperre eben zu vermeiden. Sorry, wenn ich zu der Sperre beigetragen habe. Die Statistik kann in dieser Form aufgeführt werden, der Streit um die Überschrift ist letztlich Haarspalterei. Die Passage über das Rauchverhalten halte ich aber nachwievor für höchst problematisch. --B-Hörnchen 20:11, 1. Aug. 2007 (CEST)

Gratifikationskrise wie ich sie verstanden habe

Wie ich sehe geht es hier ja um die Gratifikationskrise.

Ich möchte mal kurz das Modell der Gratifikationskrise erläutern. Das Modell wurde von Dr. Johannes siegrist postuliert. Ganz vereinfach ist folgendes gemeint: Eine Person gerät dann in eine Gratifikationskrise, wenn sie sich verausgabt, aber dafür nicht be,lohnt wird. Zum Beispiel: Der Schüler bemüht sich in der Schule, schriebt aber nur fünfen oder der Arbeitnehmer strengt sich bei der Arbeit an, aber sein job ist gesellschaftlich wenig geschätzt und schlecht bezahlt. die Verausgabung ist hoch, die Belohnung gering. Das ist natürlich n icht gut für die Psyche. Aus diesem Grund greift die Person, z.B. zu Zigaretten oder auch zu Alkohol. Wie euch wahrscheinlich bekannt ist, lebt ein Mann der sozialen Grundschicht im Durchschnitt 19 Jahre kürzer als ein Mann der Obershciht, ein Frau der Grundschicht lebt 6 Jahre kürzer als eine Frau der Oberschicht und eben das erklärt siegrist durch die Gratifikations krise. Wer sich dafür noch mehr interessiert, dem seien diese beiden bücher empfohlen:

• http://www.amazon.de/Ungleichheit-Gesundheit-Einf%C3%BChrung-aktuelle-Diskussion/dp/345684235X/ref=pd_bxgy_b_text_b/303-3507695-4169836
• http://www.amazon.de/sterben-Ungleichheit-Gesundheit-Deutschland-Gesundheitsforschung/dp/3779911922

Ich denke, dass die Theorien von Siegrist in der wissenschaftlichen Diskussion anerkannt sind, was man auch daran sieht, dass sie in den Standardwerken (siehe die von mir erwähnten bücher) lang und breit erklärt werden.

Ich denke jedoch, dass sie möglicherweise gekürzt werden sollten. Ganz weg gelassen jedoch auf keinen Fall

(Ich hoffe ich habe richtig verstanden, worum es hier geht. eure Argumentation war etwas kompliziert und fremdwortlastig. --Cumtempore 19:57, 2. Aug. 2007 (CEST)

Kritik

Im Review wurde kritisiert, dass die Einleitung zu überladen und wortreich sei. Wer möchte das verändern? --Cumtempore 12:24, 10. Dez. 2007 (CET)

IGLU

Hab ich konkretisiert, da im Review beklagt wurde, dass nicht konkretisiert wurde, ob auch Kinder von Fachabreitern benachteiligt sind. Prüft bitte nochmal die Zahlen, die abtippen erfodert konzentration und ich bin nicht sehr konzentiert--Cumtempore 21:51, 28. Dez. 2007 (CET)

Kritik der OECD

Hat die OECD auch etwas zu PISa gesagt? das könnte nämlich bei Auswertung der PISA-Studien: Einfluss des sozialen Hintergrunds eingefügt werden.--Cumtempore 19:52, 4. Jan. 2008 (CET)

Krippenbesuch erhöht bildungschancen

diese Studie passt vielleicht auch in den Artikel--Cumtempore 18:34, 2. Mär. 2008 (CET)

Spannende Studie

Diese Studie könnte noch eingearbeitet werden. Wenn ich Zeit habe, werde ich mich selber dran setzen. [22] -- schwarze feder ^{talk discr} 01:01, 31. Mär. 2008 (CEST)

wer kann helfen,wenn ein schüler probleme mit dem fachlehrer hat und ungerrecht behandelt wird?

Mein Sohn hat Probleme mit einem Fachlehrer und wird bei jeder Stunde mit Ihm vor die Tür gesetzt oder muß zum Schulleiter. Jetzt kam er heute mit einer Schriftlichen Benachrichtigung wegen TÄUSCHUNGSVERSUCH,was er auch nicht absteitet,denn er bekam ja in keiner Stunde die Chance das versäumte nach zu arbeiten.Wer kann helfen? (nicht signierter Beitrag von 91.21.86.61 (Diskussion | Beiträge) 21:34, 28. Mai 2009 (CEST)) Ich würde mich an den Elternrat der Schule oder den Landeselternrat wenden, um eine konkrete, sachbezogene Auskunft zu suchen, wer da wie weiterhelfen kann. Man benötigt für soetwas Zeit und Ausdauer.

Odd Ratios

Der Artikel stürtzt sich massiv auf statistische Aussagen wie die folgende:

Insgesamt gehen Kinder aus Familien der oberen Dienstklasse (Kinder von Leuten aus hohen, meist akademischen Positionen, zum Beispiel Kinder von Spitzenmanagern) 6,06 mal so häufig aufs Gymnasium wie Kinder aus Facharbeiterfamilien [10] und Kinder aus der unteren Dienstklasse (zum Beispiel Kinder von Professoren oder Ärzten) gehen 3,64 mal so häufig aufs Gymnasium wie Facharbeiterkinder (ebd.).

Hierzu zwei Anmerkungen:

Gehören Professoren- und Ärztekinder wirklich zur unteren Dienstklasse ? Könnte das bitte mal jemand in der angegebenen Quelle nachprüfen ?

Sind die Zahlen 6,06 und 3,64 wirklich Verhältnisse von Häufigkeiten ? Handelt es sich nicht vielmehr um Odd Ratios ? Das hätte erhebliche Bedeutung für die Interpretation. Vereinfacht gesagt: Hohes Häufigkeitsverhältnis => Kaum ein Facharbeiterkind geht aufs Gym. Hoher Odd Ratio => Fast kein Managerkind geht nicht aufs Gym.

-- Frau Holle 20:09, 13. Aug. 2009 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur wurde nicht archiviert!!

Warum fehlt auf dieser Diskussionsseite bzw. dem zugehörigen Archiv die Lesenswert-Kandidatur? Es soll doch so sein, dass die Stimmen und Kritiken der Abstimmungsteilnehmer hier archiviert werden.--Stegosaurus Rex 12:55, 30. Dez. 2009 (CET)

Fehlende Werte

Im Abschnitt "Kritik" heißt es zur PISA-Studie, der Ausschluss von Fällen mit fehlenden Werten aus der Analyse sei die "seriöseste Methode".

Das widerspricht allen aktuellen Erkenntnissen der Statistik. Zwar hat sich gezeigt, dass der Ausschluss dieser Fälle oft besser ist als ältere Methoden, mit deren Hilfe man das Problem lösen wollte. Aber mit "seriös" hat das überhaupt nichts zu tun. Das Ignorieren der Fälle mit fehlenden Werten ist vielmehr ein typischer Fehler von von Anfängern.

Man kann dazu beispielsweise folgende Publikation lesen:

Allison, Paul D.: Missing Data. Thousand Oaks, London: Sage, 2002. (Sage University Paper Series on Quantitative Applications in the Social Sciences, 07-136) (nicht signierter Beitrag von 84.154.1.131 (Diskussion | Beiträge) 15:56, 2. Mär. 2010 (CET))

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:39, 28. Okt. 2010 (CEST)

erledigtErledigt Harry8 17:08, 28. Okt. 2010 (CEST)