Diskussion:Botanischer Sexismus

Der Artikel „Botanischer Sexismus“ wurde im Juni 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen.

Ginkgo#Blütenstände,_Blüten_und_Samen

Gehört auch der Gingko hier mit erwähnt? In Europa werden ganz überwiegend männliche Exemplare verwendet, da die Früchte stark stinken. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:17, 22. Jun. 2024 (CEST)

Das findet sich auch in diesem Bericht. Ich würde es erwähnen. Viele Grüße --Itti 19:53, 22. Jun. 2024 (CEST)

ich hab den Bericht auf moment.at mit in die Quellen getan. Er thematisiert auch, dass botanischer Sexismus in Österreich/Wien wahrscheinlich nicht so wie in den USA umgesetzt wurde. Tatsächlich hat mich der Bericht auf moment.at dazu angeregt, den englischen Artikel zu übersetzen, nachher fand ich es schwierig, den Bericht unterzubringen, da der englische Artikel, der auch mehr Primärquellen hat.

Zum Thema Ginko: ich denke, der englische Artikel hat ihn verwendet, weil ziemlich bekannt ist, dass bei dieser Baumart eher männliche Exemplare empfohlen werden wegen den stinkigen Früchten. Ginkolsäuren können wohl Allergien auslösen, die einzige seriöse Quelle die ich gefunden habe ist die Verbraucherzentrale --Zabinetta (Diskussion) 21:10, 22. Jun. 2024 (CEST)

Einwände

Es fängt schon an bei "männliche Pflanzen" im allerersten Satz. Man kann bei Pflanzen unterscheiden: "echt" zwittrige Pflanzen, in deren Blüten männliche und weibliche Organe zusammen sind; einhäusige Pflanzen, bei denen männliche und weibliche Blüten zwar getrennt sind, aber auf demselben Individuum wachsen; zweihäusige Pflanzen, bei denen weibliche und männliche Blüten auf getrennten Individuen wachsen. Diese Geschichte bezieht sich zunächst mal nur auf zweihäusige Pflanzen, denn nur dort kann man von "männlichen" und "weiblichen" Pflanzen überhaupt sprechen.

"Vom botanischen Sexismus sind auch zweihäusige Arten betroffen, bei denen gezielt nur männliche Exemplare aus den ursprünglich zwittrigen Pflanzen herangezüchtet und dann geklont wurden. Zu diesen zählen Weiden, Pappeln, Espen, Eschen, Silberahorne, Pistazien, Maulbeeren, Pfefferbäume und andere Gehölze wie Wacholder, Eiben, Farnkiefern, Wachsmyrten, Alpenjohannisbeeren, Pflaumen-Eiben und Eiben." Das ist falsch. Weiden, Pappeln usw. sind nicht "ursprünglich zwittrig", sondern zweihäusig (was übrigens in der Quelle völlig richtig steht).

Was Klonen bedeutet, scheint im Artikel nicht recht verstanden zu sein. --Mautpreller (Diskussion) 20:04, 22. Jun. 2024 (CEST)

hm so wie ich die Quelle verstanden habe geht es zum einen um zweihäusige Pflanzen, von denen gezielt männliche Exemplare zur Anpflanzung in der Stadt ausgewählt wurden, zum anderen um zweihäusige Pflanzen, die bei der Vermehrung gezielt so verändert wurden, dass sie nur noch männliche Blütenorgane tragen.

Ich würde das nachher nochmal anpassen, so dass das klarer wird, ja? --2001:A62:6DD:7701:ADC3:C2D2:C143:14A8 20:43, 22. Jun. 2024 (CEST)

(BK) Es stimmt im Artikel immer noch nicht. Ogren unterscheidet (völlig zutreffend) zwischen zweihäusigen Pflanzen (dioecious tree species), von denen nur die männlichen Individuen gepflanzt werden (oft durch das altehrwürdige Mittel des Klonens erzeugt, zu dem Pflanzen übrigens auch in der Natur schon imstande sind und das in der Pflanzenzucht und Gärtnerei seit Jahrhunderten genutzt wird), und einhäusigen Pflanzen (trees that were monoecious), denen die weiblichen Blüten weggezüchtet wurden. Zu den ersteren gehören Weiden, Pappeln usw., zu den letzteren Zypressen und Gleditschien. Dass sterile Formen genutzt werden, ist übrigens sehr häufig (die Dessertbanane ist steril, sonst hätte sie Samen = Kerne), auch gärtnerisch (gefüllte Blumen), sie lassen sich eben z.B. durch Teilen (Klonen) vermehren. Es gibt auch von Natur sterile Pflanzen, die sich selbst nur ungeschlechtlich vermehren.

Dies alles beiseite: Ja, man kann sich fragen, ob "botanischer Sexismus" beim Pflanzen von Stadtbäumen eine gute Idee ist. Die Frage ist, ob es ihn wirklich gibt. Das scheint schon empirisch fraglich zu sein. Beim Ginkgo liegt es nahe, wegen der stinkenden Früchte. Aber sonst? Pappeln, Weiden und Gleditschien jedenfalls sind hier in Augsburg keineswegs frucht- und samenlos. --Mautpreller (Diskussion) 21:11, 22. Jun. 2024 (CEST)

Noch zu den Pollen: Es geht hier um windblütige Arten, denn die sind es, die einen gewaltigen Überschuss an Pollen produzieren. Produzieren MÜSSEN, denn der Wind ist natürlich ein recht wenig zielgenaues Bestäubungsmittel. Es erreicht nur ein ganz kleiner Anteil der erzeugten Pollen die Narbe einer weiblichen Blüte. Man könnte argumentieren, dass mehr männliche Exemplare mehr Pollen produzieren, das ist bestimmt richtig. Aber kaum, dass weibliche Bäume diesen Überschuss nennenswert reduzieren würden. --Mautpreller (Diskussion) 21:30, 22. Jun. 2024 (CEST)

Das Hauptproblem des Artikels ist in meinen Augen, dass der botanische Teil nicht stimmt, nicht nur in Details, sondern grundsätzlich schief ist. --Mautpreller (Diskussion) 23:50, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe das mal mit einer weiteren Quelle angepasst. @Mautpreller, du kannst aber auch gerne umseitig ändern, was nicht richtig ist. Viele Grüße --Itti 12:38, 23. Jun. 2024 (CEST)

These

Ich versuche mal Ogrens These auf Deutsch wiederzugeben, nach seinem Artikel im Scientific American.

Ogren stellt die These auf, dass zur Verbreitung von Pollenallergien eine Tendenz von Stadtplanern beigetragen habe, vorzugsweise oder ausschließlich „männliche Bäume“ zu pflanzen, also Baumindividuen, die keine weiblichen Fortpflanzungsorgane aufweisen und daher keine Früchte produzieren. Dies sei damit begründet worden, dass die abfallenden Früchte zusätzliche Arbeit für die Stadtreinigung brächten. Durch die Bevorzugung von Bäumen, die nur männliche Blüten aufweisen und damit Pollen produzieren, werde in den Städten eine erhöhte Pollenbelastung erzeugt, die zum Anstieg von Pollenallergien geführt habe.

Eine Charakterisierung von Pflanzenindividuen als „männlich“ oder „weiblich“ ist zunächst nur möglich bei zweihäusigen Pflanzen, also Pflanzen, bei denen weibliche und männliche Blüten auf verschiedenen Individuen wachsen. Ogren gibt an, dass das USDA Yearbook of Agriculture von 1949 empfohlen habe, als Straßenbäume nur männliche Exemplare zweihäusiger Bäume zu pflanzen, um den Aufwand der Beseitigung von Früchten und Samen zu vermeiden. In der Folge habe die USDA zunächst zahlreiche neue Ahornsorten (Cultivare) auf den Markt gebracht, die durch ungeschlechtliche Vermehrung (Klonen) erzeugt worden seien und nur männliche Blüten aufgewiesen hätten. Dies hätten Baumschulen dann auch bei weiteren zweihäusigen Gattungen und Arten praktiziert, wie Weiden, Pappeln, Eschen, Pistazien, Maulbeerbäumen und Pfefferbäumen. Schließlich sei es auch gelungen, bei einhäusigen Gattungen und Arten durch Zucht und ausgewähltes Klonen bzw. Veredeln sterile Sorten (Cultivare) ohne weibliche Blüten und damit Früchte zu erzeugen, etwa bei Zypressen und Gleditschien. Immer mehr rein männliche Gehölzsorten seien auf den Markt gekommen, auch bei Sträuchern: bei Wacholder, Steineiben, Myrica, Alpen-Johannisbeere, Kopfeiben, Eiben, selbst Begonien.

Dies habe sich jedoch erst massiv ausgewirkt infolge des Ulmensterbens. Zahlreiche Exemplare des beliebten Straßenbaums Ulmus americana seien tödlich geschädigt worden; dieser angeblich insektenblütige (?? s. u.) zwittrige Baum sei dann durch windblütige, rein männliche Cultivare anderer Arten ersetzt worden, wie sie zahlreich zur Verfügung gestanden hätten. Sobald diese in größerer Zahl geblüht und damit Pollen produziert hätten, sei der Anstieg der Pollenallergien erfolgt.

Wohlgemerkt: Das ist zunächst mal nur ein Versuch, Ogrens These zutreffend wiederzugeben. Nicht enthalten sind in diesem Entwurf die sehr grundlegenden kritischen Kommentare von Botanikerinnen und Botanikern und insbesondere die offensichtlichen Querverbindungen zu soziologischen und diskursiven Themen (prominent: Sexismus), die mit der Botanik erstmal wenig zu tun haben, aber in der diskursiven Verarbeitung (auch bei Ogren selbst) eine große Rolle gespielt haben. Ich denke aber, dass Ogrens Idee zumindest von der biologischen Seite her auf jeden Fall korrekt dargestellt werden sollte. Ich leg nicht für jede Formulierung die Hand ins Feuer (da sollte man Botaniker fragen), aber im Großen und Ganzen sollte es zumindest in etwa stimmen. --Mautpreller (Diskussion) 13:32, 23. Jun. 2024 (CEST)

PS: Die Differenzierung zwischen Windblütigkeit und Insektenblütigkeit (Zoophilie) sollte ebenfalls an passender Stelle eingeführt werden, denn sie ist sehr wesentlich für das Argument Ogrens (und ebenso für die Gegenargumente). Pollenallergien sind eigentlich nur bei windblütigen Pflanzen bekannt und relevant, weil nur diese kleine und leichte Pollen in riesigen Massen produzieren.--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 23. Jun. 2024 (CEST)

PPS: Wenn ichs richtig sehe, ist Ulmus americana, ebenso wie die anderen Ulmus-Arten, windblütig, nicht insektenblütig, auch wenn Ogren das Gegenteil behauptet.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 23. Jun. 2024 (CEST)

Paloma Cariñanos und Manuel Casares-Porcel (beide Universität Granada) fassen im Journal Landscape and Urban Planning (2011) in einem Überblick über die Ursachen der zunehmenden Allergenität von Zierarten die These Ogrens allgemeinverständlich zusammen. Die Studie ist in der Wikilibrary verfügbar: Urban green zones and related pollen allergy, 2.4. Botanical sexism Damit hat man eine wissenschaftliche Sekundärquelle für die Darstellung. Ungeklärt ist, wie Olrgen zu seiner These gekommen ist. Das müsste mE auch dargestellt werden.Fiona (Diskussion) 09:52, 30. Jun. 2024 (CEST)--Fiona (Diskussion) 20:30, 30. Jun. 2024 (CEST)

Wie ich dem Netz entnehme (wie hier und hier), wurde Ogrens These im Sommer 2021 in TikTok and Twitter aufgegriffen und verbreitet. Der Artikel in enWikipedia wurde im September 2021 angelegt.--Fiona (Diskussion) 10:41, 30. Jun. 2024 (CEST)

USDA Yearbook 1949

Hab mir das mal angeguckt, nach dem Hinweis in dem Slate-Aufsatz von Jane C. Hu. Man findet das Yearbook hier. Tatsächlich gibt es dort Empfehlungen zur Pflanzung männlicher oder weiblicher Exemplare zweihäusiger Bäume, die sich jedoch auf ganz bestimmte Arten beziehen. So wird beim Ginkgo seit jeher die vegetative Vermehrung männlicher Exemplare bevorzugt. Bei der Kanadischen Schwarzpappel (Plains Cottonwood) wird von der Pflanzung als Straßenbaum generell abgeraten (schwaches Holz, Standunsicherheit, Krankheiten u.v.m.), wenn man sie doch verwenden will, wird empfohlen, nur männliche Exemplare zu pflanzen, da die reichlich produzierte Samenwolle lästig ist. Ähnliches gilt für andere Pappelarten. Bei den Götterbäumen (Ailanthus) hingegen sollten nur weibliche Exemplare gepflanzt werden, weil die männlichen Blüten stinken und es heißt, die Pollen begünstigten Katarrhe. Beim Eschen-Ahorn (Acer negundo, boxelder) wiederum seien männliche Exemplare zu bevorzugen, weil Boisea trivittata seine Eier auf die Früchte ablegt und daher nur auf weiblichen Exemplaren vorkommt. --Mautpreller (Diskussion) 15:16, 23. Jun. 2024 (CEST)

Sexismus

Interessant für die diskursgeschichtliche und kulturhistorische Seite könnte sein: en:Catriona Sandilands: Mulberry Intimacies and the Sweetness of Kin. In: Susanne Lettow, Sabine Nessel (Hrsg.): Ecologies of Gender. Contemporary Nature Relations and the Nonhuman Turn. Routledge, New York 2022, S. 15–33. Sicherlich nicht das Evangelium, aber ein kleiner Einblick. --Mautpreller (Diskussion) 16:15, 23. Jun. 2024 (CEST)

Zur Neufassung

Es heißt nun: "Pflanzenarten mit zwittrigen Blüten (weibliche und männliche Fortpflanzungsorgane innerhalb einer Blüte) sind von der Tendenz her eher auf Insektenbestäubung als auf Windbestäubung ausgerichtet." Das ist so ein Punkt, bei dem ich mir nicht sicher bin. Soweit ich weiß, existiert ein solcher Zusammenhang nicht. "Echt zwittrige" Blüten ("perfect flowers") können auch windbestäubt (anemophil) sein, beispielsweise viele Gräser (die übrigens auch hochallergen sind). Es gibt auch Arten wie den Kleinen Wiesenknopf, die weibliche, zwittrige und männliche Blüten nacheinander an derselben Pflanze aufweisen und windblütig sind (und Pollenallergien hervorrufen). Ich kann allerdings nicht beurteilen, ob man sozusagen quantitativ von einer solchen "Tendenz" sprechen kann.

Das ist an sich meines Erachtens auch weniger wichtig, denn der Kern der Sache ist die Windblütigkeit. Wie auch immer die Blüten aufgebaut und verteilt sind und zu welchen Taxa die Pflanzen auch immer gehören, Pollenallergien sind eine Domäne der Windblütigen. Deren Pollen sind leicht, trocken und werden in sehr großer Zahl erzeugt. Das leuchtet ja auch unmittelbar ein. Dafür braucht man auch nicht Ogren als Quelle, das steht in den Lehrbüchern. --Mautpreller (Diskussion) 22:00, 23. Jun. 2024 (CEST)

D.h. wie immer man es dreht und wendet, Ogrens These hat diese Voraussetzungen: Pollenallergien werden gewöhnlich von windblütigen Pflanzen hervorgerufen. Dazu gehören auch viele Bäume, die in Städten geprflanzt werden. Einge von diesen sind zweihäusig. Wenn man bei diesen nurmehr die männlichen Individuen pflanzt, weil man bei den weiblichen Nerv durch Früchte und Samen fürchtet, erhöht sich die Pollenbelastung in der Luft. Alles andere ist Beiwerk. Die Gegenargumente sind, soweit ich sehe: Es ist schon fraglich, ob überhaupt in großem Maßstab überproportional männliche Bäume gepflanzt wurden und werden. Es ist auch fraglich, ob es sich gerade bei diesen um besonders allergene Arten handelt. Es ist auch fraglich, ob die angepflanzten zweihäusigen Bäume überhaupt einen relevanten Anteil der "Pollenfracht" ausmachen. Das heißt, der geschilderte Zusammenhang könnte prinzipiell zwar zutreffen, aber möglicherweise stimmen die Ausgangsannahmen nicht, jedenfalls gibt es dafür keine zuverlässigen Belege. Dann haut natürlich auch die Schlussfolgerung nicht hin, zumal es eine Reihe anderer, überzeugenderer Theorien zum unstrittigen Anstieg von Pollenallergien gibt.--Mautpreller (Diskussion) 22:20, 23. Jun. 2024 (CEST)https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/entomogamie/21555

Dass von Insekten bestäubte Pflanzen überwiegend zwittrige Blüten aufweisen, ist schon korrekt. [1] Die Zwittrigkeit von Blüten wird als Anpassung an die Tierbestäubung gedeutet.[2] Allerdings ist das nicht immer so, wie du ja richtig festgestellt hast. Bei den Gräsern geht man beispielsweise davon aus, dass die jetzige Windbestäubung sekundär ist, in dem Sinne, dass sie sich aus Vorfahren, die von Insekten bestäubt wurden, entwickelt hat. (Bei Bedecktsamern gilt die Zoophylie als die ursprüngliche, primäre Bestäubungsform).

Man kann gerne eine andere Quelle als die, in der Ogren zitiert wird, nehmen.--2001:9E8:2663:BF00:F5A4:3444:5C6A:4186 10:28, 24. Jun. 2024 (CEST)

Danke, das hilft mir die Sache zu verstehen. Mit diesen "Abstammungsgeschichten" kenne ich mich nicht aus (entwicklungsgeschichtlich älter usw.), meine Kenntnisse beziehen sich eher auf die grundlegenden taxonomischen und ökologischen Sachen. Trotzdem mal eine Gegenfrage: Wenn ichs recht verstehe, ist Anemophilie (bei Bedecktsamern) eher eine spätere (sekundäre) Anpassung. Aber ist es nicht so, dass Pollenallergien im Wesentlichen von windblütigen Pflanzen hervorgerufen werden, gleichviel wie die Windblütigkeit entwicklungsgeschichtlich entstanden ist? Der Kontakt entsteht ja im Wesentlichen durch Einatmen bzw. Berührung mit den Schleimhäuten durch die Luft (so kenne ichs als Gräserpollenallergiker jedenfalls). Das sollte doch bei "flugfähigen" kleinen, leichten, trockenen Pollen passieren und nicht bei klebrigen, schweren, insbesondere bei den riesigen Mengen, die von anemophilen Pflanzen erzeugt werden.

Wovon es noch abhängt, ob Pollen allergen wirken, weiß ich nicht, evtl. von bestimmten weiteren (chemischen?) Merkmalen der Pollen (?). Meines Wissens sind in Deutschland unter den Bäumen Birken und Haseln hochallergen (weit weniger etwa Buchen). Birke und Hasel haben getrenntgeschlechtliche Blüten, sind aber einhäusig. Wie das in den USA ausschaut, weiß ich nicht. Es wäre denkbar, dass da die (zweihäusigen) Pappeln eine größere Rolle spielen, das könnte evtl. für Ogren sprechen. --Mautpreller (Diskussion) 10:59, 24. Jun. 2024 (CEST)

Da ich auf meiner Diskussionsseite von Itti auf diesen Artikel angesprochen wurde, hier einige Kommentare als Botaniker aus dem Off:

• Botanisch handelt es sich nicht um männliche/weibliche Pflanzen und auch nicht um männliche/weibliche Blüten, sondern um staminate und karpellate Pflanzen/Blüten, leider wird das umgangssprachlich immer gleichgesetzt (auch hier in der Wikipedia in verschiedenen Artikeln), aus botanischer Sicht ist das aber ein relavanter Unterschied, von daher würde ich vorschlagen, hier grundsätzlich die botanischen Fachbegriffe zu verwenden (Hintergrund siehe Generationswechsel, Sporophyt, Gametophyt, leider sind diese Artikel aber hier nicht besonders klar ...)
• Diese ganzen Fragen, ob jetzt windbestäubte oder insektenbestäubte Pflanzen häufiger zweihäusig sind, halte ich für eine irrelevante Frage in diesem Zusammenhang, wichtig ist, dass Pollenallergien in aller Regel von windbestäubten Arten ausgehen.
• Die Behauptung, dass karpellate Pflanzen Pollen in relevantem Maß aus der Luft filtern, würde ich ohne wissenschaftlichen Nachweis nicht im Artikel aufführen. Die Kernausssage von Ogren ist doch eher, dass in der Realität von zweihäusigen, windbestäubten Bäume/Sträucher häufiger staminate als karpellate Exemplare gepflanzt werden und damit die Pollenbelastung zunimmt.
• Dass die Pollenallergien deshalb zunähmen, halte ich aber für Unsinn, das hat doch ganz andere Ursachen, da gibt es unzählige medizinische Studien dazu.
• Dass Windbestäubung evolutionsgeschichtlich sekundär und die Insektenbestäubung ursprünglicher ist, ist richtig, hat aber mit dem Artikel hier nichts zu tun.

--Holder (Diskussion) 12:14, 24. Jun. 2024 (CEST)

Danke! Dein erster Rat hat etwas für sich, er wirft aber auch ein Problem auf. Denn das Lemma, das man kaum anders wählen kann, bezieht sich ja gerade auf "sex" i.e. "male" und "female" und bezieht seine Brisanz aus dem Anschluss an Debatten, die mit Botanik wenig zu tun haben. Natürlich ist ein Staubblatt nicht in dem Sinne männlich wie ein Mann und selbst ein "männlicher" Ginkgo hat mit Männern wenig zu tun. Da müsste man sich was überlegen.

Zu Deinem dritten Rat: Dem ist tatsächlich vehement widersprochen worden, das Verhältnis der von windblütigen Pflanzen produzierten Pollen zu denjenigen, die die Narbe einer Blüte erreichen, spricht sehr deutlich dagegen. Ich halte das aber auch für einen Nebenschauplatz, der ernstzunehmende Punkt ist allein die Pollenbelastung der Luft durch staminate Exemplare. Allerdings gehört dazu auch die Frage, ob Ogrens Behauptung denn eigentlich empirisch stimmt, dass generell (!) häufiger staminate als karpellate Ex. gepflanzt werden. Das ist bestritten worden, es sei allenfalls für einzelne Arten richtig (fraglos bei Gingko biloba, vielleicht auch bei Populus deltoides und anderen Arten der Gattung Populus, auch über die Gattung Morus scheint da geredet worden zu sein, freilich eher ablehnend). Es ist offenbar schwierig, hier einen Nachweis zu führen bzw. überhaupt Daten zu bekommen.

Zu 4: Das scheint tatsächlich ein Hauptpunkt zu sein: Gibt es irgendwelche Anhaltspunkte für eine solche Kausalität? Ich sehe da nicht viel, wenn überhaupt etwas.

Zu 2 und 5: Ja, dem stimme ich zu (wie oben schon angegeben). Diözie spielt nur deshalb hier eine Rolle, weil sie auf einfache Weise die Pflanzung von rein staminaten Individuen ermöglicht. --Mautpreller (Diskussion) 13:14, 24. Jun. 2024 (CEST)

PS @ Benutzer:Holder: Mich würde Deine Meinung zu dem Satz interessieren: "Hierdurch (d.h. durch selektive Zucht, Klonen und Veredeln) entstanden Bäume, die in der Natur nicht vorkommen". Das scheint mir ein weiterer der Punkte zu sein, die diese These für viele Leute interessant gemacht haben. Es gibt ja sehr viele, auch schon sehr alte Kulturpflanzen, die so "in der Natur nicht vorkommen" (und auf die trotzdem niemand verzichten möchte). Umgekehrt gibt es "in der Natur" Pflanzen, bei denen sexuelle Vermehrung überhaupt keine nennenswerte Rolle spielt und die sich praktisch ausschließlich vegetativ vermehren. Das heißt nun natürlich nicht, dass technische oder planerische Eingriffe generell unproblematisch sind, die diskutable These ist ja, dass diese gravierende unbeabsichtigte Nebenfolgen hatten und haben. Das kommt ja durchaus öfter vor. Mich irritiert hier bloß das (unterkomplexe) Verständnis von Natürlichkeit, das ich in dieser Formulierung vermute. --Mautpreller (Diskussion) 13:36, 24. Jun. 2024 (CEST)

Die Begriffe staminate und karpellate Blüten sind korrekte botanische Fachsprache. Allerdings wird selbst in Lehrbüchern zur Botanik und Skripten zu Vorlesungsinhalten von männlichen und weiblichen Blüten gesprochen, beispielsweise im Zusammenhang mit Zweihäusigkeit und Einhäusigkeit. Als Alternativformulierung für diesen Artikel werfe ich mal Blüten mit nur männlichen, bzw. nur weiblichen Geschlechtsorganen in den Ring.

Da mit der sekundären Windbestäubung ja auch Anpassungsmechanismen an diese einhergehen (z.B. Größe des Pollens, wenig bis kein Pollenkitt, Menge der Pollenproduktion, Größe der Narben) spielt es für das Allergiepotential gewöhnlich keine Rolle, ob eine primäre oder sekundäre Windblütiogkeit vorliegt.

Ich denke (ich weiß es auch nicht), dass das verstärkte Anpflanzen von staminaten Individuen nicht generell auftritt, sondern eher regional, lokal stattfindet. Fiktiv: Wenn da jetzt eine Allee ist, in der auf einmal doppelt so viele st. Pappeln stehen, ist die Pollenbelastung für die Anwohner deutlich höher, als vorher. Dass dies eine Auswirkung bezüglich Auslösung und/oder Schwere einer allergischen Reaktion haben kann, erscheint erstmal logisch. Allerdings nicht monokausal.

Zu dem Naturverständnis: Ich verstehe das so, dass z.B. die hülsenlose Gleditschien für die Menschen etwas neues waren, das sie bisher noch nicht kannten und deshalb als unnatürlich erlebten. Vor allem, ween, so wie es die Quelle suggeriert, diese in gewissem Ausmaß das Stadtbild prägen. Besondere Sensibilität mag auch vorliegen, wenn es generative Merkmale betrifft (keine Früchte). Wenn beispielsweise die Blattform betroffen wäre, wäre die Reaktion sicher eine andere.--2001:9E8:2663:BF00:F5A4:3444:5C6A:4186 15:29, 24. Jun. 2024 (CEST)

Mich würde interessieren, ob die "seedless variety" von Gleditsia triacanthos tatsächlich in größerem Maßstab in den USA angepflanzt wurde. Es gibt zweifellos Cultivare, die "thornless and seedless" oder "thornless and nearly seedless" sind, das ist leicht herauszufinden. Allerdings scheinen die Gleditsia-Pollen nur wenig allergen zu sein. Die Gleditschie in unserem Stadtpark (D) ist jedenfalls nicht "podless", sondern hat Früchte, die ich mit Begeisterung aufklaube. Aber das könnte in den USA natürlich anders sein. - Ja, das Letztere kann ich verstehen (sozusagen "kastrierte" Sorten muss man nicht mögen). Ich nehme allerdings an, dass es auch die entgegengesetzte Reaktion gibt: An den wirklich sehr beeindruckenden Dornen wollen sich zum Beispiel sicher viele Privatleute nicht verletzen, die einen Baum in ihrem Garten pflanzen wollen. Ist das mit "botanical sexism" wirklich passend beschrieben? --Mautpreller (Diskussion) 16:49, 24. Jun. 2024 (CEST)

Erst mal zu den Pollen: Ich finde diese Studie ganz gut, wobei das Fazit für den Gesundheitsfaktor mir etwas zu stark auf die Hochschulambulanz für Umweltmedizin bezogen scheint [3]. Nach dieser Studie erhöht sich die Allergenität von Pollen z.B. durch Umweltfaktoren wie Luftschadstoffe, erhöhter CO2-Gehalt und auch Trockenheit. Das betrifft jedoch sozusagen "externe Faktoren", die auf die "inneren Faktoren" des Pollens einwirken. Deine Frage war ja, welche Faktoren unabhängig von äußeren Faktoren und der bekannten Merkmale von Pollen windblütiger Pflanzen die Allergenität von Pollen als hoch skalieren. Sorry, da muss ich passen und wäre aufs Spekulieren, angewiesen. Eine Spekulation nenn ich trotzdem mal, vielleicht die Oberflächenstruktur.

Zu dem botanical sexism: Ich würde, etwas entfernt von der verwendeten Quelle, botanical sexism so verstehen, dass zielgerichtet, behördlich (institutionell) legitimiert und gefördert (das erscheint mir wichtig) nur (vermehrt) Pflanzen angepflanzt werden, die Blüten mit männlichen Geschlechtsoganen besitzen. Hierzu werden bewusst Mittel wie Klonen, Pfropfung eingesetzt. Alles andere, wie das von Menschen erlebt wird, welche Auswirkungen dies hat, ist eine Folge davon.--2001:9E8:2663:BF00:F5A4:3444:5C6A:4186 17:47, 24. Jun. 2024 (CEST)

Ja okay, das ist sicher gemeint. Ist eine gute und verständliche Erklärung. Es scheint allerdings nicht ganz klar, ob das denn faktisch in nennenswertem Ausmaß so ist. Was Ogren anführt, ist größtenteils anecdotal evidence: "Scanning the trees along the street with his binoculars, he saw the trees were all deodar cedars (Cedrus deodara) and all cultivated males" ([4]). Andere haben das bestritten. Vielleicht hat er recht, keine Ahnung. Es scheint schwierig zu sein, das zu belegen, weil es keine gute Datenbasis zu geben scheint. Und Ogren neigt schon etwas zu Generalisierungen: Was im USDA Yearbook von 1949 steht, deckt nicht das, was er sagt, und das ist auch Kritikern aufgefallen. Das Zitat, das er bringt, ist korrekt, aber es bezieht sich direkt auf plains cottonwood (Populus deltoides), dessen Nutzung als Straßenbaum dort eh nicht empfohlen wird (siehe oben). Ein Masterplan, weibliche Exemplare weitestmöglich zu eliminieren, lässt sich daraus wohl kaum ableiten. Ich kann nicht beurteilen, ob es in den Folgejahren tatsächlich so eine Expansion von "all male"-Sorten gegeben hat, wie er es behauptet. Es ist nicht unmöglich, aber kaum als gesicherte Erkenntnis zu bewerten. Es gibt samen- oder fruchtlose Sorten einer Reihe von Bäumen im Angebot der Händler, das kann man verifizieren. --Mautpreller (Diskussion) 18:18, 24. Jun. 2024 (CEST)

(BK ohne Reply gelesen zu haben) Was den Artikel anbetrifft, so ist es m.E. sinnvoll, die Theorie von Ogren, so wie sie nun mal ist, darzustellen. Weglassen würde ich da ungern was. Auch wenn es Aspekte betrifft, die wie Holder dargelegt hat, nicht stimmig sind. Sie hat ja Verbreitung gefunden und wurde in durchaus reputablen Quellen kitisch oder weniger kritisch rezipiert und ist in konzeptionelle Überlegungen zur urbanen Grünpflanzenplanung eingeflossen.[5] Die kritische Auseinandersetzung mit einzelnen Aspekten ist m.E. erst der zweite Schritt.--2001:9E8:2663:BF00:F5A4:3444:5C6A:4186 18:31, 24. Jun. 2024 (CEST)

Prinzipiell okay. Dass die Pollenbelastung von windblütigen Pflanzen ausgeht, ist aber wirklich Allgemeinwissen und kann nach Lehrbüchern zitiert werden (bspw. Hans-Harald Sedlacek: Allergien und Pseudoallergien: Ursachen, Diagnose, Therapie, Prävention, de Gruyter, Berlin/Boston 2020, S. 218 sowie die Tabelle auf S. 222 ff.). Die Angabe, dass die weiblichen Blüten (karpellaten Blüten) große Mengen des Pollens "einfangen", kann man sicher als Argument Ogrens anführen. Dass da entschieden eine Schwachstelle seiner These vorliegt, dafür gibt es ausreichend Material in den kritischen Berichten. --Mautpreller (Diskussion) 13:01, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ogren

Der Erfinder des Begriffs Thomas Leo Ogren hat bislang keinen Artikel in den Wikipedien. Nach meinem Verständnis müsste zunächst ein Personenartikel angelegt werden, bevor seine These zum Lemma wird. --Fiona (Diskussion) 10:24, 30. Jun. 2024 (CEST)

Baustein

Ich finde es - wie darf ich es ausdrücken - ziemlich bedenklich, einen "Überarbeiten"-Baustein zu posten und damit höchstwahrscheinlich die vorgeschlagene Präsentation auf der Hauptseite zu verhindern. Das gleiche Schauspiel hatten wir soeben bei Der Neurosenkavalier - und ja, ich weiss, der dortige QS-Baustein wurde von einer anderen Benutzerin eingefügt. --Khatschaturjan (Diskussion) 11:59, 30. Jun. 2024 (CEST)

Abschnittsüberschrift "Kritik"

Katz et al. kritisieren die These nicht, sondern kommen zu dem Ergebnis, dass es auf Basis der Daten ihrer Studie unwahrscheinlich sei, dass Geschlechtsvorurteile oder „botanischer Sexismus“ bei der Pollenbelastung in New York City eine große Rolle spielen. --Fiona (Diskussion) 12:25, 30. Jun. 2024 (CEST)

Theorieetablierung

Das ist nicht einfach ein Begriff, sondern der Versuch einer Begriffs- bzw. Theorieetablierung. Begriff und Theorie sind untrennbar mit Thomas Ogren verbunden, der im Jahr 2000 sein Buch Allergy - Free Gardening. The Revolutionary Guide to Healthy Landscaping veröffentlicht hat. Unterstrichen habe ich den Begriff, der belegt, dass es sich nicht um etabliertes Wissen handelt. Da hat er auch gleich seine eigene Allergien-Klassifikation niedergelegt (OPALS = Ogren Plant-Allergy Scale) (Review) Entscheidend ist folglich die Rezeption von Ogrens Theorie. Da ist vom „Sexismus“ erstmal keine Rede. Vielmehr geht es um die allergene Wirkung von Pflanzen und wie dies zu berücksichtigen ist.Spiegel, 2000. Dritte beschreiben das: „OPALS considers the allergenicity of the pollen alongside the amount produced, length of the pollen season, and specific gravity of pollen grains.“p. 359. Die Entwicklung von Ogrens Begriffsverwendung des „botanischen Sexismus“ hat Jane C. Hu nachgezeichnet, sodass ich dem hier gar nicht im Einzelnen weiter nachgehen möchte. Ausgewertet wurde der Artikel freilich nur sehr selektiv. Eine ganze Reihe von popularisierenden Artikel betet jedenfalls Ogrens Behauptungen nach und ist inhaltlich daher einseitig und unzuverlässig. Damit meine ich taz, Holzmagazin, wired usw. Es ist nun mal so, dass Ogren, wie oben erwähnt, sein Jahrbuch von 1949 falsch zitiert. Alles, was sich darauf bezieht, ist unbrauchbar. (Es ist vermutlich leicht zu glauben, dass man unter Allergien leidet, weil amerikanische Behörden ausschließlich männliche Bäume pflanzen.) Seriöse Publikationen, auch unter Beteiligung Ogrens, kommen entweder ohne seinen „Sexismus“ aus[6] Oder argumentieren anders, wie Dahl, van den Bosch, Ogren: Allergenic pollen emissions from vegetation—threats and prevention, in: Matilda van den Bosch, and William Bird (Hg.), Oxford Textbook of Nature and Public Health: The role of nature in improving the health of a population, Oxford Textbooks in Public Health (Oxford, 2018; online edn, Oxford Academic, 1 Feb. 2018): „Because females produce (‘messy’) seeds, horticulture has by tradition considered them as inferior, hence the preference for ‘seedless’ males. However, male trees all produce pollen, while female trees have the benefit of not producing any pollen”. […] “Commercial horticulture has unfortunately no incentive to stop this unhealthy, but highly profitable, practice of selling ‘litterfree’ male selections”. (S. 199) Die Lösung sei übrigens OPALS, inzwischen eine eingetragene Marke. Kurzum, der botanische Sexismus mag sexy sein, wenn mir der Kalauer erlaubt sei, aber es ist eine unseriöse Verkürzung, die Ogren zwar in einem Blogbeitrag propagiert, aber nicht in eigenen wissenschaftlichen Publkationen.

Alles in allem ein diskursgeschichtlich interessantes Nebenphänomen innerhalb der Aufmerksamkeitsökonomie sozialer Medien. Aber so zu tun, als ob man es mit einem gesicherten Konzept oder Begriff zu tun habe, ist Theorieetablierung.

Die Aussagen im Artikel sind in weiten Teilen nicht gekennzeichneter POV von Ogren mit geschummelten Belegen. wenn Quelle und Nachbeter zitiert werden, um Rezeption zu suggerieren, statt dessen aber kritische Belege (Hu) an genau dieser Stelle wegzulassen. Was macht eigentlich den Juristen Brian Sawers zu „vielen Fachleuten“ für Asthma und Botanik? Dass er Ogren dankt? Einen „Zusammenhang zwischen Botanischem [sic] Sexismus und der Zunahme von Allergien und Asthma“ erwähnt er jedenfalls nicht. Und Carinanos/Casares-Porcel tun das auch nicht (S. 210)

Folglich würde ich infrage stellen, dass der botanische Sexismus überhaupt einen eigenen Artikel verdient oder ob das nicht eher zum Thema Pollenallergie gehört, das in der Wikipedia freilich überwiegend medizinisch abgehandelt wird. --Assayer (Diskussion) 03:03, 3. Jul. 2024 (CEST)

Naja. Ogrens Begriff ist durchaus aufgegriffen worden. Eine ganze Reihe insbesondere von Umweltallergologen haben ihn zitiert und in ihren eigenen Veröffentlichungen aufgegriffen. Zudem gibt es eine nicht unbeträchtliche Rezeption im nicht-fachlichen Bereich, durchaus auch in der "Qualitätspresse". Ob das ausreicht, um von einem etablierten Begriff zu sprechen ist, wie immer, Ansichtssache, eindeutig ist der Fall nicht. Was aber ganz bestimmt falsch ist, wäre zu unterstellen, Ogren hätte eine pseudorevolutionäre These in die Welt hinausposaunt und niemand sonst hätte es bemerkt. Das wäre dann die klassische Begriffsetablierung, in der die Wikipedia einen Begriff pusht, den die Öffentlichkeit so gar nicht wahrgenommen hat. Hier war die Öffentlichkeit schneller. Da es sich nicht um einen Fachbegriff handelt, sondern um ein durchaus provokativ gemeintes Schlagwort, ist eine überwiegend nicht-fachliche Rezeption nicht weiter erstaunlich. Nach persönlicher Einschätzung reicht die Rezeption hier hin, um einen Artikel zu rechtfertigen, was, wie immer, nicht bedeutet, man könne ihn nicht verbessern. Hier ist das, da er quasi auf der Scheide zwischen fachlichen und populären Inhalten steht, nicht so ganz einfach. Aber: da es sich um ein Schlagwort handelt, hat das m.E. im Artikel Pollenallergie nichts verloren.--Meloe (Diskussion) 07:47, 3. Jul. 2024 (CEST)

Ein Schlagwort-Artikel sieht aber anders aus als ein Artikel, der so tut, als handele es sich um eine ernstzunehmemde Theorie. Nur weil jemand das griffige und provokative Sexismus-Label auf eine traditionelle gärtnerische Praxis pappt, wird daraus noch kein Ding. Die Diskrepanz zwischen dem, was in Fachpublikationen steht und dem, was durch Blogs und Kolumnen ventiliert wird, ist groß, auch in Ogrens eigenen Publikationen. Vor allem aber hängt das meiste Aufregungspotential an der Allergieproblematik. --Assayer (Diskussion) 17:11, 3. Jul. 2024 (CEST)

Alles hängt an der Allergieproblematik. Das ist Ogrens Thema, und das ist die einzige fachliche Rezeption dazu. Das andere ist der übliche Sturm in den sozialen Medien und das Echo dazu, der sich am Wort aufhängt, was zumindest zeigt, dass Ogren PR-Profi ist (er kommt gerne als Keynote Speaker vorbei, gegen Honorar, versteht sich). Ogren ist Gärtner. Er ist weder Botaniker noch Allergologe. Seine Allergieskala ist frei erfunden (vornehm: per "Epertenurteil" erstellt). Dennoch gibt es eben eine Rezeption. Da haben wir schon weitaus Schlimmeres behalten.--Meloe (Diskussion) 08:23, 4. Jul. 2024 (CEST)

Der Artikel kann so, wie er vorliegt, nicht behalten werden- Das einzige, das etwas taugt, ist der neu hinzugefügte Kritikabschnitt - eigentlich die Rezeption. Wie ich in der SG?-Disk. schon vorgeschlagen habe, kann das Thema erhalten werden, wenn man über Ogren einen Personenartikel anlegt und ihm dem Begriff/das Konzept zuweist. Das Lemma "Botanischer Sexismus" jedoch ist der Versuch der Theorieetablierung. --Fiona (Diskussion) 11:03, 8. Jul. 2024 (CEST)

Was bedeutet hier bitte Sexismus?

Der Begriff Sexismus macht mich hier ratlos. Sexismus=Diskriminierung auf der Basis des Geschlechts. „Wer“ wird hier diskriminiert und durch was? Wird „Frau Bäumin“ diskriminiert, weil sie in der Stadt nicht so häufig gepflanzt wird, wie „Herr Baum“? Vielleicht möchte „Frau Bäumin“ aber lieber in ihrer natürlichen Umgebung im Wald leben, als ungefragt in der abgasbelasteten Stadt gepflanzt zu werden. Vielleicht hätte Frau Bäumin auch gar kein Interesse an einer „Frauenquote“ in den städtischen Parks. Aber wir merken: Auch ein Gärtner weiß, Sex sells. Man möge mir bitte die Ironie verzeihen, aber das Lemma lädt geradezu dazu ein, ein sehr ernstes Thema durch den Kakao zu ziehen. Ich bin daher für eine Löschung. Der Begriff sollte besser in einem Personenartikel über Herrn Tom Ogren behandelt werden. --Harke (Diskussion) 14:32, 8. Jul. 2024 (CEST)

Ich wage eine Gegenfrage (ohne persönliche Motivation, versprochen): Wo steht denn bitteschön geschrieben, dass Geschlechterdiskriminierung und Sexismus nur bei Menschen vorkommen und gelten dürfen? LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 18:01, 8. Jul. 2024 (CEST)

Diskriminierung ist ein soziales Phänomen und existiert überhaupt nur in Abhängigkeit vom Menschen und seinen Handlungen. Es geht ja auch hier eigentlich ums Gärtnern als menschlichen Eingriff. --Assayer (Diskussion) 12:18, 9. Jul. 2024 (CEST)

WP:Disk#11 Und die Frage wird natürlich nicht beantwortet. Diskriminierung ist kein rein soziales Phänomen und auch nicht rein auf Menschen beschränkt. Diskriminierung ist eine bewusste oder unbewusste Benachteiligung und Ausgrenzung von Minderheiten und Schwächeren und wird auch unter Tieren, besonders höheren Primaten wie Menschenaffen, beobachtet.--Dr.Lantis (Diskussion) 14:52, 10. Jul. 2024 (CEST)