Diskussion:Botulinumtoxin

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Nutzen des Giftes für das Bakterium ?

Welche Funktion hat das Botulinumgift für den Bakterienorganismus im Normalfall , also im Boden , etc ? Es wird ja klar , das es katalytischer Natur ist und andererseits schon auch komplex aufgebaut ist , als ein Stoffwechselabbauprodukt würde ich es demnach nicht bewerten . Welche Wirkung hat es auf andere Organismen als innervierte Mehrzeller , also beispielsweise andere Bakterien ?--Konfressor (Diskussion) 14:02, 29. Okt. 2016 (CEST)

Siehe hier: Diskussion:Botulinumtoxin/Archiv#Welchen_Nutzen_hat_das_Bakterium_davon? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 23:14, 20. Dez. 2017 (CET)

Abschnitt Sterilisation: F-Wert

Im Abschnitt Sterilisation steht: "Heute wird bei kritischen Produkten der sogenannte „Botulinum-Cook“ durchgeführt;[19] die Lebensmittel werden bei 121 °C für 3 Minuten erhitzt (3-facher F-Wert)." Müsste man nicht von einem 3-fachen F₀-Wert sprechen? --Eduard Iten 07:45, 2. Jun. 2010 (CEST)

Korrekter Einwand -> korrigiert. Danke & Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:34, 2. Jun. 2010 (CEST)

Der F₀-Wert allein hilft denke ich nicht so viel. Wenn man (wie ich gerade) verstehen will was diese drei mal F₀-Wert ausmachen, muss man noch weiter auf den dort kryptisch mit "z-Wert" verlinkten Artikel Sterilisation, wo man liesst dass die Dezimalreduktionszeit von den Typen A und B bei 121°C 0,1 - 0,2 Minuten beträgt, und somit nach 3 Minuten die Population um ca. 15 - 30 Grössenordnungen verkleinert wird, was (deutlich) über dem dort beschriebenen 12D-Konzept liegt. Evtl. kann das mal jemand hier so ergänzen dass es auch für nicht-biologen verständlich ist, im Idealfall mit einer Quelle die 0,1 - 0,2 etwas genauer definiert? Ich fühle mich zu unwissend...--46.126.8.110 00:46, 9. Jan. 2013 (CET)

Kosmetische Anwendung: "Maskenhafter" Gesichtsausdruck

Schade, dass im Artikel dazu nichts zu finden ist. Das saug ich mir nicht einfach so aus den Fingern, sondern das ist mittlerweile belegt. Botox-Patientinnen (sind ja quasi nur Frauen) zeigen ungeschminkt einen maskenhaften Gesichtsausdruck, der sogar etwas an das Gesicht von Muhammad Ali erinnert, seitdem bei ihm Parkinson diagnostiziert wurde. Selbst eine Maskenbildnerin hat das mal im Fernsehen gesagt: "O ja, diese Schauspielerinnen mit Botox, das ist wahrlich ein Thema für sich. Da muss die Visagistin schon ihr ganzes Können aufbieten, um da wieder etwas Gesicht hineinzuschminken." Wie gesagt, hineinschminken. Also ungeschminkt: "Maskengesicht". -andy 77.191.215.46 20:12, 8. Sep. 2012 (CEST)

Das ist trivial: natürlich lähmt Botox auch die Gesichtsmuskulatur beim "Falten-Glätten", was dann zu dem maskenhaften Gesichtsausdruck führt; was soll denn dazu exakt in den Artikel und wohin ? --Cvf-ps^Disk_+/− 01:52, 9. Sep. 2012 (CEST)

Der passende Platz wäre wohl dieser Absatz im Abschnitt „Überdosierung, Nebenwirkungen und weitere Nachteile“:

Lähmt Botulinumtoxin die emotionale Mimik, dann schränken auch gefühlsverarbeitende Hirnregionen – wie die linke Amygdala – ihre Aktivität ein. Dies verhindert das mimische Nachspielen und damit das Verstehen von Emotionen („embodied emotion“, „verkörpertes Gefühl“).

So trivial ist die Frage m. E. nicht. Es wird doch nicht immer die gesamte mimische Muskulatur lahmgelegt, sondern ggf. nur Teile davon. Abhängig davon, welche Falten man behandelt. Der Ausfall welcher Muskeln führt zu einem maskenhaften Ausdruck? Insofern ist auch der Satzanfang im Zitat etwas grob geschnitzt. Er klingt so, als ob „die Mimik“ (die komplette Mimik) entweder gelähmt ist oder nicht.

Weiterhin ist der Satz unlogisch formuliert. Bei gelähmter Mimik ist das mimische Nachspielen schon muskulär unmöglich. Im Zitat klingt es aber so, als ob erst die verringerte Arbeit gefühlsverarbeitender Hirnregionen das mimische Nachspielen verunmöglicht. Lektor w (Diskussion) 09:43, 5. Jul. 2015 (CEST)

Habe mal hier nachgesehen: Maskengesicht nach Botox

Zitate: „Das viel zitierte Maskengesicht durch Botox droht in der heutigen Zeit allerdings nur, wenn explizit falsch dosiert oder in die falschen Muskelpartien gespritzt wurde. […] Ein weiteres Argument gegen ein Maskengesicht durch Botox ist die Tatsache, dass Botox zu 90 Prozent im oberen Drittel des Gesichts zur Anwendung gelangt. Selbst, wenn es hier zu einer Überdosierung käme (was ohnehin fast nie der Fall ist), wäre die Mimik kaum beeinträchtigt.“

Das Botox-Center Berlin ist keine neutrale Quelle. Aber es stellt sich die Frage, ob man etwas differenzierter formulieren sollte. „Maskenhaft“ bedeutet „mehr oder weniger maskenhaft“, unter Umständen auch gar nicht maskenhaft. Und eine komplett gelähmte Mimik ist nicht der Normalfall. Lektor w (Diskussion) 10:02, 5. Jul. 2015 (CEST)

Passend dazu wurde aktuell hier und in Depression#Botulinumtoxin etwas ergänzt (siehe auch Facial-Feedback-Hypothese). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:41, 12. Feb. 2016 (CET)

Immunität durch Antikörper?

Frage: Wenn jemand Antikörper gegen Botulinumtoxin gebildet hat, ist er dann quasi "immun" gegen Botulismus? (Aus anderen Quellen, z.B. Lebensmittel?) --84.152.43.11 19:20, 4. Jan. 2013 (CET)

Ja, das gibt es tatsächlich. Liegt z. Bsp. bei zervikalen Dystonien bei 3–10 % der Anwender (siehe Botulinumtoxin in der ästhetischen Medizin). Sollten wir evtl. noch einbauen als neues Kapitel unterhalb von Botulinumtoxin#Therapeutische_Anwendung. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:09, 30. Jul. 2015 (CEST)

Behandlung von Migräne

In der Sendung Forschung aktuell vom Deutschlandfunk (ca 2013-2016) wurde von der Behandlung von Migränekopfschmerz mit Botulinumgift erzählt . In recht häufigen Fällen erfolgreich . Es lähmt wohl vornehmlich die Weiterleitung des Schmerzes , und hat den Vorteil nach gewisser Zeit einfach wieder abzuklingen . Mal ein Link dazu : http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=38389 --Konfressor (Diskussion) 14:14, 29. Okt. 2016 (CEST)

Verdorbene Lebensmittelkonserven

Ich verstehe die Hysterie hinsichtlich bombierter Konservendosen nicht so ganz. Aus purer Faulheit (und ohne Gedanken an Botulinumtoxin) erwärme ich Konservendosen meistens ungeöffnet im Schnellkochtopf: Ein Fingerbreit Wasser in den Topf, die Dose hineingeben, Topfdeckel schließen und erwärmen, bis das Überdruckventil anspricht und Dampf abgeblasen wird. Nach zehn Sekunden die Energiezufuhr abstellen und abkühlen lassen, bis kein Überdruck mehr angezeigt wird. Beim Öffnen der Konservendose muß man dann etwas vorsichtig sein, weil der Inhalt herausspritzen könnte. Idee dabei: Der überhitzte Dampf kondensiert lebhaft auf der Dosenoberfläche, solange sie noch keine Siedetemperatur erreicht hat, und überträgt dabei wesentlich effizienter Wärme als ein offenes Wasserbad - die Dose ist bei minimalem Energieverbrauch ruck-zuck warm, der Inhalt brennt nicht an, man braucht auch nicht zu rühren etc. Der Punkt ist: Da das Botulinumtoxin hitzelabil ist, müßte die gleiche Methode auch befallene Lebensmittel zuverlässig entgiften. Heißt also: Wenn das betroffene Lebensmittel nicht sensorisch verdorben erscheint, also beispielsweise unangenehm riecht, kann dem Konsumenten ein Botulinum-Befall eigentlich egal sein: Wenn das Lebensmittel zehn Minuten lang durchgekocht wurde, ist es genießbar und ungefährlich. Warum also bombierte Konservendosen vernichten? Wie beschrieben in geschlossenem Zustand im Schnellkochtopf durcherhitzen, dann öffnen und feststellen, ob der Inhalt genießbar erscheint, fertig. Was nicht stinkt oder einem ins Gesicht springt, kann man auch essen. (Wann sind "verdorbene Lebensmittel" eigentlich wirklich verdorben? Pathogene Keime überleben eine längere Erhitzung gewöhnlich auch nicht, folglich sind Salmonellen-Hühnchen selbstverständlich eßbar, wenn sie nur gut durcherhitzt wurden - die Infektion erfolgt höchstens durch verschmutzte Hände oder Gebrauchsgegenstände. Welche Erreger oder Toxine sind denn hitzebeständig? Mir fallen eigentlich nur Schimmeltoxine ein.) --77.187.102.210 05:07, 9. Feb. 2018 (CET)

Es ist eine Vorsichtsmaßnahme gegen unzureichende Erhitzung. --Ghilt (Diskussion) 08:54, 24. Jan. 2020 (CET)

Einsatz als Kampfstoff

Ich hatte im ersten Teil versucht möglichst allgemein die potentiellen Einsatzformen als Kampfstoff zu zeigen. Die Einschätzung ob Botulinumtoxin militärisch relevant ist sollte doch international gültig sein. Übrigens gibt es auch Deutsche Quellen die einen potentiellen Einsatz des Toxins zu terroristischen Zwecken beschreiben, GEMAESS nennt konkret Aerosol und Trinkwasserversorgung als Angriffsformen.

Das Zitat (müsste das nicht als solches gekennzeichnet werden?!) "Die [hohe] Toxizität ist ein wichtiges, aber kein hinreichendes Kriterium für die militärische Relevanz eines Toxins" sagt konkret nichts über Botulinumtoxin aus und suggeriert das es keine militärische Relevanz gibt. Die angegebene Quelle sagt aber was ganz anderes "Sie [Toxine] haben eine hohe Relevanz als Kampfstoff oder Terrorwaffe". Einsatz als B-Waffe bezieht sich jetzt ausschließlich auf den Irak dabei gibt es noch viele weitere Beispiele, der versuchten Anschlag durch Terroristen wurde auch ersatzlos entfernt. Ich kann nicht nachvollziehen wie das eine inhaltliche Verbesserung zu der letzten Version von Andy king50 sein soll.

P.S. Der Hinweis auf das Kriegswaffenkontrollgesetz ist gut. GeCaHu (Diskussion) 16:04, 7. Mär. 2018 (CET)

Vergleiche auch Diskussion:Botulinumtoxin/Archiv#Bioterrorismus bei der ein sehr spekulativer Absatz entfernt wurde, der Primärliteratur mit theoretischen Gefahrszenarien ausgewertet hat. Ich habe daher versucht eine Art Review und eine Behördenveröffentlichung zu zitieren auch wenn diese zu der konkreten Gefahr leider sehr wage bleibt. Matthias 16:12, 7. Mär. 2018 (CET)

Ok das Argument ist Fair. Aber Terroristen finden ihre infos auch ohne Wikipedia und eine Kochanleitung liefern wir ja auch nicht. Die aussage das Botulinumtoxin erhebliches Gefährdungspotential bietet sollte aber schon vorkommen und ist nun wirklich nicht spekulativ. Viel mehr Behörde als CDC geht nicht. GEMAESS ist eine anerkannte Deutsche Publikation im Zivilschutz.

Wärst du damit einverstanden?

"Aufgrund der hohen Letalität bei verhältnismäßig einfacher Herstellung und Transport besteht die Gefahr, daß Botulinumtoxin als Biologische Waffe eingesetzt wird. Es wird durch das CDC als Stoff eingestuft von dem eine hohe Gefahr durch Verwendung bei Bioterrorismus ausgeht. Botulinumtoxin könnte dabei in Lebensmitteln, als Aerosol oder über die Trinkwasserversorgung verbreitet werden. Gelöst in Wasser ist das Toxin farblos, geruchlos und geschmacklos. Im Rahmen der UNSCOM-Inspektionen nach dem 2. Golfkrieg stieß man im Irak auf Programme zur Herstellung von biologischen Waffen, u. a. auch Botulinumtoxin. In Deutschland unterliegt Botulinumtoxin dem Kriegswaffenkontrollgesetz. "

GeCaHu (Diskussion) 16:49, 7. Mär. 2018 (CET)

Ich war derjenige, der den ersten Abschnitt geschrieben hat, der komplett gelöscht wurde. Mich zu überzeugen reicht nicht, aber versuch es trotzdem. Ich finde den jetzigen deutlich gehaltvoller und die Quellenauswahl ist gut. WHO stuft es auch entsprechend ein http://www.who.int/csr/delibepidemics/disease/en/ hat aber keine weiteren Informationen als das Krankheitsbild. Gruß Matthias 17:21, 7. Mär. 2018 (CET)

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Stimmen die Zahlen?

"Die LD50-Werte für Mäuse betragen 30 pg/kg (0,03 ng/kg) bei intravenöser Gabe, bis 4 ng/kg bei subkutaner Aufnahme.[3] Bei Inhalation sind bereits 3 ng/kg tödlich."
"bereits" 3ng/kg bei Inhalation aber 0,03ng/kg bei intravenös? Ich vermute, das "bereits" bezieht sich nur auf die direkt davor genannte intravenöse Verabreichung. Damit es klarer ist, schlage ich vor:
"Die LD50-Werte für Mäuse betragen 30 pg/kg (0,03 ng/kg) bei intravenöser Gabe. Bei subkutaner Aufnahme ist die LD50-Dosis bis 4 ng/kg, bei Inhalation sind bereits 3 ng/kg tödlich."
-- JoVV ^QUACK 16:01, 23. Jan. 2020 (CET)

Von mir aus kann man es ändern.--Sanandros (Diskussion) 23:17, 23. Jan. 2020 (CET)

Handelsname - Irreführend

Im Artikel wird BoNT mit einem Handelsnamen (der Firma Allergan) in Verbindung gebracht. Es gibt allerdings in DE/AT und CH derzeit 3 Produkte die jeweils zu therapeutischen Zwecken zugelassen sind und vertrieben werden. Für die Ästhetik ist jedes der Präparate zudem unter einem anderen Handelsnamen im Umlauf.

Bezugnehmend auf die Gesetztes-Lage zum Thema Laienwerbung laut Heilmittelwerbegesetz sollte entweder der aufgeführte Handelsname entfernt werden oder alle 3 Handelsnamen aufgeführt werden. Andernfalls stellt der Artikel hier einen Verstoß dar, da hier, von Laien lesbar, auf 1 Produkt verwiesen wird.

Am besten und unverfänglichsten wäre ein Verzicht auf den Produktnamen und eine reine Aufführung der Hersteller.

Aktuelle Hersteller sind: Allergan, Ipsen Pharma, Merz Pharma (nicht signierter Beitrag von 46.223.163.24 (Diskussion) 08:58, 21. Feb. 2020 (CET))

Kannst Du Deinen Beitrag etwas genauer formulieren? Was fehlt oder ist falsch hier? --Benff 17:57, 21. Feb. 2020 (CET)

Die IP hat vermutlich den Absatz Zugelassene Medikamente mit Botulinumtoxin als Wirkstoff gar nicht gelesen, da dort alle Hersteller genannt sind. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:53, 26. Okt. 2020 (CET)

Dürfen Heilpraktiker Botulinumtoxin spritzen?

Nach Ansicht einer Fachanwältin für Medizinrecht unter einer Bedingung: (...) ist die Annahme verbreitet, dass Heilpraktiker kein Botu-linumtoxin spritzen dürfen. Dies ist aber so nicht kor-rekt. Zwar dürfen sie Botulinumtoxin aufgrund der Verschreibungspflicht nicht verordnen bzw. bezie-hen. Das schließt jedoch die Verwendung bereits er-worbener Botulinumtoxin-Produkte nicht aus. Daher sind Heilpraktiker, die im Besitz verschreibungspflich-tiger Arzneimittel sind, nicht daran gehindert, diese bei ihren Patienten anzuwenden.[1] Gruß, --Sti (Diskussion) 13:17, 3. Dez. 2021 (CET)

Habe den Beitrag von Anna Stenger gerade als Beleg eingebaut. Danke & Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 17:05, 3. Dez. 2021 (CET)

Gruselig. Wir sind also immer noch im finstersten Mittelalter. — 2A0A:A546:CE7A:1:1D6F:1C77:98A8:5898 16:20, 29. Apr. 2022 (CEST)

Mißverstandene Evolution

Welchen evolutionären Nutzen solche für den Wirt pathogenen Wirkstoffe dem parasitierenden Mikroorganismus bringen, ist Gegenstand der Diskussion.[8]

In dem Satz hat jemand die Evolution mißverstanden. Mutationen müssen dem Organismus nichts „bringen“. Sie müssen bloß nicht evolutionär nachteilig gegenüber konkurrierenden Organismen sein. Mutationen müssen also keine Vorteile bringen, um zu bestehen, sondern einfach nur bei der Reproduktion dominant sein. Und selbst nachteilige Mutationen können bestehen bleiben, wenn es keine wirkliche Konkurrenz gibt. … Es sind nur wir Menschen die meinen, alles müsse einen „Grund“ haben. Es gibt zwar Kausalität in der Natur, aber makroskopisch muß diese für uns keinen „Sinn“ ergeben, sondern kann einfach „zufällig“ sein. — 2A0A:A546:CE7A:1:1D6F:1C77:98A8:5898 16:19, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ein komplexes Neurotoxin zu synthetisieren ist vom Stoffwechsel her teuer also isoliert betrachtet ein Nachteil. Das es so spezifisch die Reizleitung bei bestimmten Säugetieren äußerst effektiv zerstört ist schon ungewöhnlich und drängt irgendwie die Frage nach dem Vorteil für das Bakterium auf. Die Theorie blöder Zufall ist aber sicherlich berechtigt. Matthias 13:29, 2. Mai 2022 (CEST)

Nicht-saure Umgebung unter 4,6?

Damit das kein Edit-War wird, gerne hier nochmal ausdiskutieren: ich habe im Text unter „Vorbeugende Maßnahmen“ den Satz einmal umformuliert. Die doppelte Verneinung in dem Satz hat das vorher extrem kompliziert gemacht. Fakt ist: C. Botulinum wächst bevorzugt in einem pH-Milieu über 4,5. Das sagt auch die referenzierte Quelle. Damit also in schwach sauren/neutralen bis basisen Milieus. Die vorherige Falschinformation war wohl der doppelten Verneinung und wiederum deren Umkehr bzw. einer Fehlübersetzung irgendwo in der Mitte dieses Prozesses geschuldet. --LG, Stefan, 11:55, 8. Jan. 2023 (CET)

Hallo Stefan, die referenzierte Quelle [2] sagt: „C. botulinum will not grow in acidic conditions (pH less than 4.6) [...]“. Exakt das stand zuvor im Artikel [3]. Es gab keine doppelte Verneinung und keine Falschinformation, und ob man sagt „wächst nicht bei pH unter“ oder „wächst bei pH über“ ist inhaltlich das gleiche. Die von Dir eingetragene Überschrift zu diesem Diskussionsabschnitt deutet darauf hin, dass Du „wächst nicht in sauren Umgebungen mit einem pH-Wert unter 4,6“ offenbar als „wächst in nicht-sauren Umgebungen mit einem pH-Wert unter 4,6“ verstehst, was aber etwas anderes ist. Die zahlenmäßige Angabe des pH-Wertes soll auch hier nicht die pH-Skala (sauer, neutral oder basisch) erklären, sondern nur „sauer“ im Kontext quantifizieren. Kann sein, dass mein Edit dazu missverständlich war. Jedenfalls wäre es hilfreich, würdest Du Deine ZQ nachvollziehbarer formulieren (vgl. „Es ergibt wenig Sinn, auf saure Umgebungen zu verweisen und dann ph über 4,5 anzugeben,…“, wenn in der Vorversion aber „unter 4,6...“ stand [4]; nachdem es schon vorher dieses widersprüchliche Hin-und-Her von Dir gab [5][6][7]). Die Bezugnahme auf eine saure Umgebung (in denen C. botulinum eben nicht! wächst) im Abschnitt „Maßnahmen“ könnte man insofern als bedeutsam ansehen, als von solchen Lebensmitteln (Essigkonserven, Milchsäurekonserven etc.) keine Toxinbildungsgefahr ausgeht („therefore the toxin will not be formed in acidic foods“). Deswegen halte ich Deine Umformulierung nicht unbedingt für eine Verbesserung. Auch sollte der Leser den angegeben Wert für den pH in der WHO-Quelle (s.o.) wiederfinden, und der lautet 4,6. Ob man jetzt quantitativ formuliert „pH-Wert ab…“ (≥ 4,6) oder „pH-Wert über…“ (> 4,5; wie von Dir eingetragen) finde ich in diesem Kontext übertrieben. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit und in Übereinstimmung mit WP:BEL habe ich wieder 4,6 eingetragen. Gruß, --Benff 00:04, 9. Jan. 2023 (CET)

Meldepflicht

Die Ausführungen zur Meldepflicht hinsichtlich der Krankheit gehören unter Botulismus#Meldepflicht, die zur Meldepflicht hinsichtlich des Bakteriums z. B. unter Clostridium botulinum#Meldepflicht. Neben einer Verlinkung von Gesetzestexten ist eine Fußnote auf den selben Gesetzestext unnötig. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:35, 2. Nov. 2023 (CET)