Diskussion:Boudicca

Dieser Artikel war am 24. Januar 2023 der Artikel des Tages.

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(erl.) Gefallene Römer

Eine Frage - sind wirklich auf römischer Seite nur 400 Soldaten gefallen? Ich weiß, dass auf einer Page Tacitus so zitiert wird, aber anderswo steht, die Aufständigen hätten mehrere 10 000 Römer getötet. Bezieht sich die zitierte Stelle von Tacitus vielleicht eher auf die Schlacht beim Mons Graupius?! Immerhin waren die Römer ja wirklich in arger Bedrängnis - da sind so niedrige Zahlen von Toten nicht ganz plausibel. Siehe auch den Artikel "Boudicca-Aufstand" hier in Wikipedia.

Hallo, ich versuche grade mehr über sie herauszufinden und übersetze Cassius Dio. Mein Englisch ist allerdings stark eingerostet, kann also noch etwas dauern - zumal viele Begriffe in keinem Lexikon (auch nicht im Internet) zu finden sind.

Gruß ISIS

Die Zahlen von Tacitus und Cassius Dio sind vermutlich übertrieben. Ich habe im Artikel etwas dazu ergänzt. --Emmy Sophie (Diskussion) 17:30, 27. Sep. 2020 (CEST)

Teilung des Artikels

Ich habe vor den Artikel auf das Lemma Boudicca-Aufstand zu verschieben und die Personenbezogenen Daten in den Artikel Boudicca auszugliedern. Eine Infobox zu einer Schlacht (nichtmal der gesamte Aufstand) und die Personendatenvorlage passen irgendwie nicht so recht in einen Artikel. Wer Einwände hat kann mich gerne zur Rede stellen ;) Gruß --Triggerhappy 09:27, 11. Jul 2006 (CEST)

Bei "Ich habe vor" hätte ich erwartet, dass die Verschiebungsabsicht zumindest ein oder zwei Tage zur Diskussion gestellt wird und nicht sofort vollzogen (aber bei dem Nick ... :-). In der Sache kann ich die Trennung weitgehend nachvollziehen, auch wenn es im Einzelfall (z. B. Vorgeschichte des Aufstands) jetzt zu Redundanzen kommt, die im weiteren Verlauf sachliche Unstimmigkeiten zwischen den Artikeln befürchten lassen (das ist aber natürlich ein grundsätzliches Problem und kein Argument gegen die konkrete Aufteilung in diesem Fall). Die englische Wikipedia schafft es, alles in einem Artikel unterzubringen, aber von mir aus können wir es auch so lassen, nur durchgesehen werden müssen beide Artikel noch einmal. Hinweisen sollte man noch darauf, dass die Versionsgeschichte von Boudicca sich jetzt teilweise unter Boudicca-Aufstand findet.--StefanC 15:33, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich finde es bei so etwas ehrlich gesagt sehr schlecht, wenn ein Artikel über eine Person die Geschichte eines ganzen Stammes und zum größten Teil den Verlauf einer Schlacht beinhalten. Mir ist da ehrlich ein Personenstub (wobei das nichtmal der Fall ist) und ein etwas ausführlicher Artikel über den Aufstand lieber. Was die en.wiki da macht ist mir ehrlich gesagt egal (nicht böse gemeint, aber ich halte nicht viel von der Qualität der englischen Wikipedia). Ich habe jetzt erstmal eine inhaltlich tragbare Aufteilung unternommen. Details und kleine Redundanzen müssten dann jetzt noch ausgebessert werden. Wobei da nicht so viel da sein sollte.

Sorry für die schnelle Handlungsweise (Du sagst es: der Name ist Programm ;)). Eigentlich mache ich da keine Hauruck-Aktionen. Hier war es aber ohne große Probleme möglich. Hoffe Du nimmst es mir nicht zu übel. Gruß --Triggerhappy 15:52, 11. Jul 2006 (CEST)

Nein, tue ich nicht. Wie gesagt, prinzipiell kann ich mit der Aufteilung leben.--StefanC 19:27, 11. Jul 2006 (CEST)

Kleine Zwischenfrage: ist Boudiccas Niederlage ein Verlegenheitsbegriff oder gibt es den Ausdruck tatsächlich? -- Carbidfischer Blutwein? 16:20, 12. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du das auf den Schlachtnamen beziehst: Ja das ist ein Velegenheitsbegriff. Ich habe auch schonmal von der "Schlacht an der Watling Street" gelesen. Vielleicht wäre das angebrachter. Gruß --Triggerhappy 16:26, 12. Jul 2006 (CEST)

Kopie des Reviews vom 33. Schreibwettbewerb

Den Artikel zu Boudicca wollte ich schon länger gerne einmal ausbauen, denn Boudicca gehört zu den Personen, die laut einschlägiger Listen eigentlich in jeder Wikipedia einen Artikel haben sollten, aber der existierende deutsche Artikel war in keinem wirklich guten Zustand. Ich bin für den Wettbewerb spät dran, aber jetzt steht zumindest eine Grundstruktur des Artikels. Im Moment ist die zitierte Literatur etwas einseitig, außerdem fehlen Bilder und weitere Details zur Rezeption im 20. Jahrhundert, woran ich noch arbeiten werde. Außerdem müsste der verwandte Artikel Boudicca-Aufstand auch überarbeitet werden, was ich noch angehen will. Beim Abschnitt Popkultur bin ich auch noch etwas ratlos, was ich mit den über die Jahre angesammelten unbelegten Informationen und Trivia machen soll. Obwohl der Artikel noch sehr im Fluss ist, würde ich mich sehr über erstes Feedback freuen. --Emmy Sophie (Diskussion) 18:23, 27. Sep. 2020 (CEST)

Auf jeden Fall ein sehr interessanter Artikel. Über Boudicca bin ich tatsächlich nun das erste Mal gestolpert. Kleinigkeiten habe ich selbst angepasst. Was mir auffiel: in den Kategorien legt man sich auf Geburts- und Sterbedatum 1. Jahrhundert fest, während in der Einleitung nichts zu den Lebensdaten steht. Dass es einen eigenen Abschnitt Leben gibt, ist bekannt, in der Einleitung findet sich halt nichts dazu. Dass bei Personen aus dieser Zeit nicht unbedingt genaue Daten vorhanden sind, ist verständlich, dann macht es ggf. auch keinen Sinn, Lebensdaten in Klammern schon im ersten Satz der Einleitung anzugeben. Wenn ich so bei den anderen Britonen-Herrschern reinschaue, scheint das aber normal. Insofern lass ichs einfach mal als Anregung da. - Squasher (Diskussion) 16:27, 29. Sep. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis - zumindest ihr Todesjahr ist ja doch recht sicher, das habe ich ergänzt. Eine erste Überarbeitung des Boudicca-Aufstands ist auch fertig. --Emmy Sophie (Diskussion) 22:32, 29. Sep. 2020 (CEST)

Nur ein kleiner Hinweis am Rande: Zum Fletcher-Stück gibt es eine Begleitmusik von Henry Purcell (Bonduca, or the British Heroine) von 1695, aus der v.a. Britons, Strike Home! zu anhaltender Popularität gelangt ist und zu einer Art britischen Schlachthymne wurde. Mit Boudicca hat das natürlich nur am Rande zu tun, aber vielleicht ist es für deine Rezeption in Verbindung mit all den doch recht putzigen Wir-Briten-gegen-die-Invasoren-Nationalmythen doch irgendwo relevant.--† Alt ♂ 00:10, 30. Sep. 2020 (CEST)

Danke, habe eine kurze Anmerkung ergänzt. --Emmy Sophie (Diskussion) 22:44, 30. Sep. 2020 (CEST)

"Historiker gehen heute davon aus, dass der keltische Name der Königin der Icener Boudica war, was dem heutigen Victoria (dt. ‚die Siegreiche‘) entspricht" - unbesehen ich nehme mal stark an, dass kelt. Boudica und lat. Victoria etymologisch überhaupt gar nicht verwandt sind; und die momentane Formulierung suggeriert fälschlich sogar, dass das "heutige" Victoria auf eine ältere Form Boudica zurückgehe, was selbst natürlich nicht der Fall ist. Was du sagen willst: beide Namen bedeuten „die Siegreiche“, wobei ich mich durchaus frage, warum die lateinische Victoria hier überhaupt zum Vergleich herhalten muss (warum nicht Sigrid oder Nike...) - wird der Name etwa von Tacitus höchstselbst erklärt...? Oder geht der Vergleich der beiden Namen vielmehr auf irntnen Pöten oder Historiker des Viktorianismus zurück? Würde auf letzteres tippen. --2A01:C22:A452:7100:669E:6839:72EC:7366 21:03, 30. Sep. 2020 (CEST) PS: das Kapitel im en:Artikel zum Namen ist doch recht ergiebig. --2A01:C22:A452:7100:669E:6839:72EC:7366 21:05, 30. Sep. 2020 (CEST)

Danke, ist korrigiert. --Emmy Sophie (Diskussion) 22:44, 30. Sep. 2020 (CEST)

Artikel gefällt mir ganz gut. Danke, dass du dich dem Thema angenommen hast. Vor einem Jahr sah der Artikel ja noch so aus [1] Konkrete Verbesserungen: Hier fällt mir das Historiengemälde als Introbild gleich negativ ins Auge. Wikipedia:Artikel_illustrieren#Historische_Bilder. Die Karte Keltische Stämme im Süden des heutigen Englands finde ich einfach nur hässlich. Bebilderung ist aber ansonsten ausgezeichnet. Die Quellenstellen in den Anmerkungen können gerne auch gleich verlinkt werden. Das wurde damals nach einer längeren Diskussion im Bereich Antike erprobt und hat sich imo bewährt. siehe etwa zum Vorgehen: Tiberius#Anmerkungen. Die Zahl 70.000 in der Einleitung wird im Artikeltext, wenn ich recht sehe, nicht mehr aufgegriffen und belegt. Nicht bekannt ist dem Artikel: Martha Vandrei: Queen Boudica and historical culture in Britain. An image of truth. Oxford University Press, Oxford 2018. Auch Aufsätze in Fachzeitschriften oder Sammelbänden wurden nicht ausgewertet. So etwas: [62][63][64] Sollte zu einer Fußnote gebündelt werden. Im historischen Bereich ist das völlig unüblich. Hier fehlt ein Beleg: Historiker gehen heute davon aus, dass der keltische Name der Königin der Icener Boudica war. Die nachfolgende Anmerkung bezieht sich auf einen anderen Sachverhalt. Historiker gehen davon aus, dass seine Berichte aus zweiter Hand sind und er selbst Britannien nie besucht hat. Er recherchierte jedoch für seine römische Geschichte über 10 Jahre und verarbeitete Material aus älteren Quellen, die er allerdings – wie in der römischen Geschichtsschreibung häufig – nicht nennt. Hier sollte man die einschlägige Literatur zu Dio zur Kenntnis nehmen. Überhaupt fällt mehrmals die Wendung „gehen davon aus“ auf. Unbelegt: Insbesondere wird unter Historikern diskutiert, welchen Status Boudicca hatte: War sie Ehefrau eines Klientelkönigs, herrschende Königin oder militärische Anführerin? Die Quellen sind hier nicht eindeutig. --Armin (Diskussion) 11:40, 4. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Armin, freut mich, dass du dir den Artikel angesehen hast und danke für die nützlichen Hinweise. Dies ist mein erster Artikel zu einer Person in der Römerzeit und ich bin für jegliche Tipps dankbar. Hier sind ein paar Antworten:

1. Zum Gemälde in der Einleitung: Ja, die Regelung zur Illustrierung von Artikeln ist mir bekannt. Ich habe tatsächlich länger nachgedacht, ob ich das Gemälde entfernen soll. Letztlich habe ich es behalten, weil auch schon die Einleitung auf die Rezeption der Boudicca in Kunst, Literatur und Medien eingeht und das Bild damit durchaus einen Wert hat. Ich habe mich auch ein wenig am Arminius-Artikel orientiert, der ebenfalls ein nicht zeitgenössisches, idealisiertes Bild in der Einleitung hat. Ich habe jetzt noch eine Anmerkung zur Bildunterschrift ergänzt. Besser so oder lieber doch ganz weg mit dem Bild? Platz im Abschnitt Rezeption ist m.E. nicht mehr.
2. Karte der keltischen Stämme: Ich habe tatsächlich eine Variante mit weniger schreienden Farben gefunden und eingebaut.
3. Zu den Quellenstellen in den Anmerkungen: Danke für den Tipp, die Verlinkung versuche ich noch nachzuholen.
4. Die Zahl 70.000 in der Einleitung: Stimmt, das habe ich wohl übersehen. Das ist jetzt im Artikeltext ergänzt und belegt.
5. Das Buch von Martha Vandrei hätte ich gerne ausführlich ausgewertet, aber die Bibliothek meines Vertrauens hat das Buch nicht zur Ausleihe. Ich muss meinen Geldbeutel mal prüfen, ob ich mir das doch recht teure Buch noch anschaffe.
6. Aufsätze aus Sammelbänden und Fachzeitschriften: Ein paar Aufsätze aus Sammelbänden werde ich noch ergänzen. Bei Fachzeitschriften scheitere ich leider an den Corona-Vorschriften meiner Bibliothek, die externe Benutzer wie mich nicht mehr in die Lesesäle lässt, wo die Zeitschriften aufbewahrt werden. Fernleihe ist gerade auch nicht verfügbar. Mir ist schon klar, dass aufgrund der eher eingeschränkten Literaturauswahl der Artikel nicht in der vorderen Liga mitspielen kann, aber dabei sein ist ja bekanntlich alles.
7. Zusammenfassung von Einzelnachweisen in einer Fußnote: Ich finde in einer Fußnote zusammengefasste Literaturbelege einfach nur unübersichtlich. So ganz verstehe ich auch das "im historischen Bereich völlig unüblich" nicht. Wo in der Redaktion Geschichte gibt es denn eine Anleitung, dass dies so zu machen ist, oder ist das ein ungeschriebenes Gesetz?
8. Keltischer Name der Boudicca: Doch, das ist belegt, mit Fußnote 7 am Ende des Absatzes.
9. Literatur zu Dio: Ich habe jetzt einen Einzelnachweis eingefügt, muss aber das genannte Buch noch einmal ausleihen und genauer prüfen.
10. „gehen davon aus“: Geändert.
11. Zu nicht belegt: Insbesondere wird unter Historikern diskutiert, welchen Status Boudicca hatte: War sie Ehefrau eines Klientelkönigs, herrschende Königin oder militärische Anführerin? Die Quellen sind hier nicht eindeutig.: Das sind nur einleitende Sätze zum Abschnitt Herkunft, Familie und Status, die im Folgenden im Abschnitt ausführlich erläutert und auch belegt sind.

Danke noch einmal --Emmy Sophie (Diskussion) 11:41, 7. Okt. 2020 (CEST)

Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen ist bekannt? --HHill (Diskussion) 07:47, 8. Okt. 2020 (CEST)

Jaja, aber trotzdem vielen Dank für die Erinnerung an diesen wirklich tollen Service. --Emmy Sophie (Diskussion) 19:49, 12. Okt. 2020 (CEST)

KLA-Kandidatur Juni 2022 (lesenswert)

Boudicca (['bu:dɪka]; auch: Boudica, Boudouika, Boadicea, Voadicea, Bonduca; † um 61) war eine britannische Heerführerin vermutlich königlicher Abstammung, die in den frühen Jahren der römischen Besetzung Britanniens den letztlich erfolglosen Boudicca-Aufstand in den Jahren 60/61 anführte. Während des Aufstands zogen die keltischen Stämme der Icener und der Trinovanten unter der Führung von Boudicca gegen die römischen Siedlungen im heutigen Colchester, London und St Albans, töteten schätzungsweise 70.000 römische Siedler und romanisierte Einwohner der Siedlungen und brannten die Siedlungen ganz oder teilweise nieder. Boudiccas Armee wurde schließlich von römischen Truppen unter dem Statthalter Gaius Suetonius Paulinus vernichtend geschlagen. Boudicca soll sich Tacitus zufolge danach vergiftet haben; Cassius Dio dagegen schreibt, sie sei erkrankt und schließlich gestorben.

Diesen Artikel über eine ziemlich spannende historische Figur aus dem römischen Britannien und gleichzeitig eine britische Nationalikone habe ich 2020 grundlegend überarbeitet und ausgebaut. Im Schreibwettbewerb vom September 2020 ist der Artikel damit immerhin auf dem 8. Platz der Gesamtwertung gelandet. Seitdem habe ich ihn mit tatkräftiger Unterstützung unter anderem von DerMaxdorfer noch etwas erweitert und würde ihn jetzt hier gerne für „Lesenswert“ kandidieren lassen. Im Review wurde kontrovers diskutiert, ob das Gemälde von John Opie in der Einleitung akzeptabel ist. Mir ist bewusst, dass streng genommen solche unhistorischen Darstellungen in Biografien nicht erwünscht sind. Da die Rezeptionsgeschichte Boudiccas schon in der Einleitung des Artikels relativ ausführlich zur Sprache kommt und dann ja auch einen wesentlichen Teil des folgenden Artikeltextes ausmacht, fanden jedoch einige Rezensenten (und auch ich) es vertretbar, das Gemälde schon in der Einleitung zu zeigen. Sollte das hier anders gesehen werden und das Gemälde einem „Lesenswert“ im Wege stehen, würde ich es natürlich entfernen oder verschieben. Über Feedback und ein positives Votum würde ich mich sehr freuen. --Emmy Sophie (Diskussion) 18:36, 13. Jun. 2022 (CEST)

Ich fand den Artikel schon in der Wettbewerbsversion gelungen und freue mich über den Vorschlag hier. Gegen gut eingeordnete ahistorische bildliche Darstellungen habe ich keine Einwände. Ich stimme gerne mit  Lesenswert. --Jaax (Diskussion) 19:53, 13. Jun. 2022 (CEST)

 Lesenswert --Udimu (Diskussion) 21:12, 13. Jun. 2022 (CEST)

Danke Emmy Sophie! Mit um die 15 % Textanteil zähle ich wahrscheinlich als Mitautor und stimme hier demnach besser mit  Neutral. Das Eingangsbild finde ich aber auch passend, da der Artikel zu einem erheblichen Teil aus Wirkungs- und Rezeptionsgeschichte besteht (und ebenso entsprechend auch die Einleitung) und das ausgewählte Historiengemälde diesen Aspekt gut illustriert. Zu den antiken Ereignissen gibt es ja auch noch den Artikel Boudicca-Aufstand, in dem ein solches Bild in der Einleitung sicherlich unpassend(er) wäre. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 21:53, 13. Jun. 2022 (CEST)

 Lesenswert Saubere Arbeit. Das Historienbild halte ich als Introbild für wenig geeignet. Kann aber noch damit leben, da in der Bildunterschrift darauf hingewiesen wird. Zu achten ist aber, dass bei einem Artikel des Tages diese Aufnahme nicht im Intro des Adt auf der Hauptseite erscheinen sollte --Armin (Diskussion) 20:55, 14. Jun. 2022 (CEST)

 Lesenswert Mir ist der Artikel aufgefallen, als ich die Liste der 999 Frauen bearbeitet habe. Danach habe ich auch die Überarbeitungen gesehen und den Artikel mit Freude gelesen. Bzgl. des Bildes, tja, das Problem kenne ich. Danke für die Mühe und den guten Artikel.--Itti 21:24, 14. Jun. 2022 (CEST)

 Lesenswert Gefällt mir sehr gut. --Voyager (Diskussion) 21:56, 14. Jun. 2022 (CEST)

Schließe mich an meine Vorredner an:  Lesenswert.--Michael G. Lind (Diskussion) 13:12, 15. Jun. 2022 (CEST)

 Lesenswert schöner Artikel, sicher lesenswert. Vielen Dank! Einzige kleine Anmerkung: Dieser Karte sieht man es recht deutlich an, dass sie 2006 erstellt wurde. Bezeichnenderweise lautet die englische Beschreibung A somewhat inaccurate account of the Boudica Revolt (AD 60 or 61) against the Romans in Britain, set over an inaccurate map of Roman roads a century out of date. Dieser Artikel und vor allem der Artikel zum Boudicca-Aufstand würden sicherlich von einer neuen, nach aktuellem Stand der Forschung erstellten Karte profitieren (→ Wikipedia:Kartenwerkstatt), aber das wäre selbst bei KALP nur ein kleiner Kritikpunkt und spielt mMn bei lesenswert keine Rolle. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 18:48, 15. Jun. 2022 (CEST)

Hallo @Snookerado, vielen Dank für das Votum und für den Hinweis zur Karte. Ich fürchte, das könnte eine Herausforderung werden, denn eigentlich ist man bei den Abläufen des Aufstands und den zurückgelegten Wegen teilweise auf Mutmaßungen angewiesen, weil die antiken Quellen wenig hergeben, aber die römischen Straßen sollten natürlich korrekt wiedergegeben sein. Ich kann mir das mal vormerken, aber so schnell bekomme ich das sicher nicht hin. Sollte die Karte stören, kann ich sie auch entfernen, denn der Artikel käme, denke ich, auch ohne aus. Viele Grüße --Emmy Sophie (Diskussion) 20:42, 15. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Emmy Sophie, nein, nein, die Karte kann ruhig im Artikel bleiben! So schlimm ist sie auch wieder nicht ;-) Und dass das keineswegs von heute auf morgen geht, ist ja klar. War auch eher als Anmerkung gedacht, falls du vorhaben solltest, Boudicca in Zukunft auf KALP vorzustellen. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:11, 15. Jun. 2022 (CEST)

 Lesenswert Wunderbar, danke! Wer schreibt die deutsche Version von Bonduca? LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:20, 15. Jun. 2022 (CEST)

 Exzellent Der Artikel kandidiert zwar bescheiden nur für eine lesenswert-Auszeichnung, doch er erfüllt meiner Meinung nach die Kriterien für einen exzellenten. Vielen Dank, Emmy Sophie und DerMaxdorfer, für diese wunderbare Arbeit.--Fiona (Diskussion) 19:51, 16. Jun. 2022 (CEST)

 Lesenswert Super Artikel über eine sehr spannende Frau der keltischen und britischen Geschichte. Vielen Dank für diesen wichtigen Job! BG, --Trimna (Diskussion) 22:19, 18. Jun. 2022 (CEST)

Der Artikel erüllt nach meiner Meinung die  Lesenswert-Kriterien. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:52, 19. Jun. 2022 (CEST)

Mit 11x  Lesenswert ist der Artikel in dieser Version einstimmig als lesenswert gewählt, Potential für eine Exzellent-Auszeichnung ist definitiv vorhanden.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 06:06, 24. Jun. 2022 (CEST)