Diskussion:Bundeshaus (Bern)

Dieser Artikel war am 23. Oktober 2011 der Artikel des Tages.

Bundeshaus

es gibt auch in der BRD, in Berlin ein Bundeshaus – nicht dass ich denke, es wäre einen Eintrag würdig, fände ich es besser, diesen Eintrag nach Bundeshaus (Schweiz) zu verschieben!?

Es bedarf wohl einer Begriffsklärung, weil inzwischen zwei Wikis, die das deutsche Bundeshaus betreffen auf dieses Wiki verweisen. Eine Umschreibung der beiden deutschen Wikis auf den Deutschen Bundestag macht aber keinen Sinn, da in beiden Texten (über Franz Ott und Fritz Rößler) offenkundig wirklich das Bundeshaus, in dem sich die Büros der Abgeordneten befinden, gemeint ist und weder die Institution Bundestag noch das den Plenarsaal beherbegende Gebäude. 172.182.235.186 16:24, 30. Jun 2004 (CEST)

Es gibt in Deutschland ZWEI Gebäude, die als "Bundeshaus" bezeichnet werden, eins in Berlin und das andere in Bonn. Ansonsten hat der Begriff Bundeshaus auch noch andere Bedeutungen. --Röhrender Elch 21:35, 15. Aug. 2007 (CEST)

Hauptgebäude exterritorial?

Im Artikel über Exterritorialität heißt es, das Hauptgebäude des Bundeshauses sei "kantonsneutrales Staatsgebiet". Was ist damit gemeint? Untersteht es nicht dem Kanton Bern, sondern nur dem Bund, als eine Art Bundesdistrikt? Hier steht überhaupt nichts davon!

--Röhrender Elch 23:54, 28. Aug. 2007 (CEST)

Rätoromanische Bezeichnung

Die Bezeichnungen des Bundeshauses werden zwar auf Französisch, Italienisch und Lateinisch aufgeführt, jedoch nicht auf Rätoromanisch. Bitte hinzufügen, wenn jemand die Übersetzung kennt. – PsY.cHo, 00:36, 19. Jan. 2010 (CET)

Verschiebung

Es gibt in der Schweiz nur ein Bundeshaus, wieso die Verschiebung? --Sstoffel 21:22, 23. Aug. 2010 (CEST)

Weil es bei gleichnamigen Gebäuden üblich ist, sie nach dem Standort zu unterscheiden. Schau mal die Begrifsklärung Bundeshaus an, dann ist es offensichtlich. --89.217.201.35 01:13, 31. Aug. 2010 (CEST)

Review Schreibwettbewerk 01.09.–30.09.2010

Das Bundeshaus in Bern ist der Sitz von Regierung und Parlament der Schweiz. Wegen der markanten Kuppel wird es auch als grösster Zirkus des Landes bezeichnet ;-) Der Artikel sah so aus, die Baustelle befindet sich hier. --Voyager 00:12, 1. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Voyager, ich habe in deinem Entwurf mal ein bisschen quergelesen, weil ich (Nicht-Schweizer/ WP:OMA) wissen wollte, "wer" das Bundeshaus ist, d.h. welche politischen Akteure darin sitzen. Anscheinend irgendwie ALLE: Regierung, Fraktionen, Bundesverwaltung/Ministerien/Departements, Parlament (Nationalrat und Ständerat), Zentralbibliothek, Post und sogar noch die vierte Gewalt (TV/Radio/Presse). Wobei ich das jetzt aus unterschiedlichsten Geschichtsabsätzen, Einleitung, Gebäudeteilkapiteln zusammengesucht habe. Eine Übersicht, wer im Bundeshaus agiert - aktuell - wäre sehr hilfreich und könnte dann auch sichtbar verlinken zu den jeweiligen Institutionen. Der derzeitige Stand des Artikels ist ja sehr auf Architektur und Geschichte konzentriert, aber in seiner Fülle beeindruckend. Hut ab, freue mich darauf, den Artikel später in einem Rutsch zu lesen! --Atlasowa 15:17, 15. Sep. 2010 (CEST)

Danke für dein Interesse. Keine Sorge, eine Übersicht der verschiedenen Nutzer wird noch in den Artikel einfliessen. Am besten ist dafür wohl die Einleitung geeignet (die ich sowieso völlig neu schreiben und erweitern muss). --Voyager 19:06, 15. Sep. 2010 (CEST)

Artikel ist jetzt fertig. --Voyager 09:31, 19. Sep. 2010 (CEST)

Review Minnou zu Bundeshaus (Bern)

Hi, folgend einige Kommentare zu dieser Version. Inhaltlich kann ich nicht viel beitragen, nur einige Kommentare zu Formalitäten und etwas Laienfragerei.

• St. Michael zur Insel bitte in Anführungszeichen setzen, wie hier (Lesefluss).

 Ok

• "Rechts erinnert ein schreiber junger Mann, der Geschichtsschreiber der Gegenwart, [...]" bitte korrigieren.

 Ok

• Warum nur sechs Sitze für die Bundesräte (National- und Ständeratssaal)? Über einen Sitz für den Bundespräsidenten konnte ich auch nichts finden.

In der Regel ist es so, dass bei der Behandlung eines Geschäfts durch die Räte kaum je mehr als ein Bundesrat anwesend ist - es sei denn, das Geschäft betrifft mehr als ein Departement. Sollten tatsächlich alle anwesend sein, dann wäre das in der Tat ein Ereignis von höchster historischer Bedeutung (kann mich nicht erinnern, dass das jemals der Fall war). Ich spekuliere, dass es einfach nur aus rein ästhetischen Gründen sechs Sitzplätze gibt. Der Bundespräsident ist einer der sieben Bundesräte (jedes Jahr jemand anderes), es ist kein gesondertes Amt (kein Grund, das politische System der Schweiz in diesem Artikel auszuwälzen).

Das habe auch ich angenommen. Ich will nicht auf weitere Ausführungen bestehen, mMn ist es aber bedauerlich, dass auf solche Art Fragen aufgeworfen werden (könnten). Den Status des Bundespräsidenten kenne ich allerdings; trotzdem hatte ich die Idee, er könnte als primus inter pares einen besonderen Sitz haben.

• Mein POV: Sätze mit " man " vornehmlich umformulieren.

Vier Sätze leicht umformuliert.

• Bei all den architektonischen Details findet die Barrierefreiheit keine Erwähnung.

Aus dieser Datei geht hervor, dass es rollstuhlgängige Aufzüge und ein paar Treppenlifte gibt. Ich denke aber nicht, dass das erwähnenswert ist - sonst meckert noch jemand, dass ich die Blindenhunde vergessen habe.

Die Länge des Artikels machte mir etwas zu schaffen, obwohl sie berechtigt zu sein scheint. Die Sprache ist angenehm zu lesen, mMn ein sauberer Artikel.

Grüße <!--schweizbezogen--> Grüsse--Minnou GvgAa 10:12, 27. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Anmerkungen. --Voyager 21:28, 28. Sep. 2010 (CEST)

Gern geschehen. Danke für die Artikelarbeit.--Minnou GvgAa 21:54, 28. Sep. 2010 (CEST)

Anmerkungen der SW-Jury

Nachfolgend meine Anmerkungen zum Artikel, die sich alle auf die Wettbewerbsversion beziehen. Bereits vorgenommene Änderungen seit dem 1. Oktober sind also nicht berücksichtigt. Micha wird seine Anmerkungen gesondert mitteilen.

Der Artikel ist insgesamt sehr gelungen. Das beginnt mit einer erfreulich-ausführlichen Einleitung, setzt sich in der guten Strukturierung fort und hat in der gelungenen Bebilderung einen Höhepunkt. Der Artikel ist gut zu lesen, ist weitestgehend gut referenziert und verfügt über eine gute Auswahl an Literatur. Vor diesem insgesamt positiven Eindruck gab es von mir denoch ein paar Kritkpunkte:

• In der Einleitung findet sich der Satz: „Die Ausstattung sowie die Materialien machen das Parlamentsgebäude zum eigentlichen Nationaldenkmal“ dieser Punkt taucht im Text nochmals auf und ist mit einer Referenzierung versehen, die auf einen Artikel in der NZZ aus dem Jahr 2002 verweist. Was ist ein „eigentliches Nationaldenkmal“? Wer hat diesen Begriff erstmals geprägt? Haben auch die Bauherren und der Architekt dien Begriff benutzt. Gab es dazu einen Beschluss des Parlaments? Findet sich dies Beschreibung auch in Architekturführern? Oder ist das nur eine Einzelmeinung eines Journalisten? Dann bitte auch genau so kennzeichnen und nicht als Feststellung bereits in die Einleitung schreiben.

Es ist nicht nur ein einzelner Journalist der NZZ, der das Parlamentsgebäude als Nationaldenkmal bezeichnet. Diese Meinung wird von Architekturführern (Labhart, Bilfinger) geteilt und ist auch sonst weit verbreitet. Eine ähnliche Aussage ist auch im HLS-Artikel zu finden, der unter Weblinks aufgeführt ist. Ich will nicht die Untugend der englischen Wikipedia übernehmen und für jedes einzelne Detail ein halbes Dutzend Einzelnachweise angeben. Dass der Architekt das Gebäude als Nationaldenkmal betrachtete, geht meiner Meinung nach aus dem Zitat im zweiten Abschnitt des Kapitels "Parlamentsgebäude" deutlich hervor. Einen Parlamentsbeschluss, das Gebäude so zu bezeichnen, gab es nicht. Wozu auch? Allenfalls das Wort "eigentlich" ist nicht angebracht, weshalb ich es entfernt habe. --Voyager 20:03, 1. Nov. 2010 (CET)

Das gestrichene Wort "eigentlich" löst das Problem nicht. Ein Nationaldenkmal ist eine offizielle Angelegenheit. Wenn es nicht ofiziell dazu erklärt wurde (vom Parlament, per Volksabstimmung oder wer auch immer in der Schweiz dazu befugt ist) hat es diese amtliche Bezeichnung nicht. Wenn nun in Architekturführern von einem "Nationaldenkmal" oder "eigentlichen Nationaldenkmal" o.Ä. gesprochen wird kann das auch so vermerkt werden. Dann sind es aber "nur" Autoren, die es so nennen. Warum nicht diesen Fakt im Text so beschreiben? --Rlbberlin 21:37, 1. Nov. 2010 (CET)

• Im Abschnitt „Lage und städtebauliche Einordnung“ steht „Trotz seiner Grösse und seiner beherrschenden Stellung fügt sich das Bundeshaus harmonisch in das Stadtbild ein.“ Der Satz ist wertend und braucht eine Referenzierung. Wer stellt „harmonisch“ fest? „Dazu trägt vor allem die Verwendung von Berner Sandstein … bei“ - nicht die Gebäudehöhe, die Proportionen, der Baustil? Ein Turm von 400 Meter Höhe mit Sandstein verkleidet wäre jetzt auch nicht so harmonisch.

Die Aussage mit der Harmonie stammt so (fast) wörtlich von Toni Labhart. Eine Referenzierung dazu ist bereits vorhanden. So gesehen verstehe ich deinen Einwand nicht; es sei denn, du willst den Autor grundsätzlich in Frage stellen. --Voyager 20:03, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich denke tatsächlich, das es hier eine Einzelreferenz braucht bzw. der Autor hier in den Text gehört: "Nach Ansicht des Autors Toni Labhart fügt sich das Gebäude harmonisch ..." Nur so wird auch deutlich wer diese wertende Einschätzung vorgenommen hat. --Rlbberlin 21:37, 1. Nov. 2010 (CET)

• Im Abschnitt „Planungs- und Baugeschichte“ ist von „Güterausscheidung“ zu lesen. Was ist das?

Aufteilung der Vermögenswerte zwischen Burger- und Einwohnergemeinde. Ist halt so ein politischer Fachbegriff, den man nur in der Schweiz kennt. --Voyager 20:03, 1. Nov. 2010 (CET)

• Im Abschnitt „Bescheidener Beginn: Das «Bundes-Rathaus»“ findet sich die Formulierung „Weitaus grösseren Wert als auf Prunk legte man auf ...“ Wer ist „man“? Der Architekt, die Parlamentarier, die Berner Bevölkerung? - Das ist zu ungenau. Bitte grundsätzlich das Wort „man“ - es taucht mehrmals im Artikel auf und lässt sich immer eleganter lösen und führt dann auch zu einer genaueren Beschreibung.

"man" ist die Stadt Bern als Bauherrin. --Voyager 20:03, 1. Nov. 2010 (CET)

• Im selben Abschnitt steht „Als schönster Schmuck galten die Kandelaber“ - wenn es sich hier schon um etwas besonders Schönes handelt, dann sollte vielleicht etwas über diese Schönheit zu berichten sein: aus welchem Materialien, in welchem Stil, von wem hergestellt?

Die Kandelaber werden in der Literatur deshalb erwähnt, weil sie sich von der schmucklosen, ja sogar betont nüchternen Architektur abhoben. Über das Material und den Stil wird nichts genaues berichtet. Ein einziger ist erhalten geblieben und hängt im Sitzungszimmer des Bundesrates. --Voyager 20:03, 1. Nov. 2010 (CET)

• Im Abschnitt „Nationaldenkmal als Abschluss: Das Parlamentsgebäude“ steht „Sein Vorhaben, ausnahmslos Schweizer Baumaterialien zu verwenden, liess sich nicht ganz verwirklichen.“ - warum? Woran hat es in der Schweiz gefehlt?

Siehe Bemerkung von Benutzer:Lysippos weiter unten. --Voyager 20:03, 1. Nov. 2010 (CET)

• Weiter findet sich die Formulierung „Nachdem die Bundesräte und Parlamentarier sich im alten Nationalratssaal versammelt hatten, zogen sie in einem Umzug durch die Berner Altstadt. Sie betraten vom Bundesplatz her das neue Gebäude, wo ein Knabenchor sie in der Eingangshalle empfing. Bundespräsident Josef Zemp hielt im neuen Nationalratssaal eine kurze Ansprache.“ - der ganze Absatz ist viel zu kleinteilig – das hier ein Knabenchor singt ist ja rührig, aber völlig irrelevant. Dann hält der Bundespräsident eine Ansprache – aber der Leser erfährt nicht, was er Wichtiges gesagt hat. - wenn er denn was Wichtiges gesagt hat. Das kann ohne Verlust gestrichen werden.

Ist gestrichen. --Voyager 20:03, 1. Nov. 2010 (CET)

• Im Abschnitt „Fassade und Kuppel“ findet sich dann die fehlerhafte Beschreibung „Das Parlamentsgebäude präsentiert sich als längsrechtiger Bau, auf den eine markante Kuppel aus Kupfer aufgesetzt ist.“ - Das ist so nicht richtig. Auf dem Gebäude ist zunächst ein steinernder Tambour aufgesetzt. Darüber befindet sich eine Kuppel. Die Kuppel hat eine Dachverkleidung aus Kupfer. Aber weder ist die Kuppel direkt auf dem Gebäude, noch ist die Kuppel selbst aus Kupfer.

Das war in der Tat etwas ungenau. --Voyager 20:03, 1. Nov. 2010 (CET)

• Weiter findet sich der Satz „Beinahe sämtliche tektonischen Bauelemente“ - gibt es tektonische Bauelemente?

Labhart verwendet diese Bezeichnung, Benutzer:Lysippos ersetzte sie durch "tektonische Struktureinheiten". --Voyager 20:03, 1. Nov. 2010 (CET)

• Und weiter „Geflügelte Frauenfiguren von Rodo zieren die Schlusssteine der Rundbogenfenster; ihre Aufgabe ist es, die Beschlüsse des Parlaments ins Land hinaus zu tragen.“ - hier fehlt das entscheidende Wort - „symbolisch“ - ihre Aufgabe – wenn überhaupt – ist schmückender Natur. Hier sollte daher „ihre symbolische Aufgabe“ stehen.

Ist sinnvoll. --Voyager 20:03, 1. Nov. 2010 (CET)

• Im Abschnitt „Kuppelhalle“ steht „Er wies in seiner architektonischen Inszenierung den hier durchschreitenden Volksvertretern die Rolle von Priestern zu, „ - Volksvertreter als Priester bitte als Zitat.

Meinst du Priester in Anführungszeichen? --Voyager 20:03, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich würde den kompletten Halbsatz "hier durchschreitenden Volksvertretern die Rolle von Priestern zu, die mit ihren parlamentarischen Handlungen die Nation stets aufs Neue zu stiften haben." als Zitat kennzeichnen, wenn das die Ref. 28 so hergibt. --Rlbberlin 21:37, 1. Nov. 2010 (CET)

• Und bei "Die Schlusssteine über den Arkaden des Hauptgeschosses stellen Frauen in verschiedenen Trachten dar“ stellt sich die Frage, ob hier Schweizer Trachten gemeint sind.

Tatsächlich, da ging ein Wort vergessen. --Voyager 20:03, 1. Nov. 2010 (CET)

• Im Abschnitt „Nationalratssaal“ ist von „Die Wände des Saales, der von der Bauform her an ein Amphitheater erinnert,“ zu lesen. Wen erinnert das an ein Aphitheater? - wenn ich mir die Bestuhlung wegdenke – die ja nicht unbedingt Teil der Bauform ist – bleibt da nicht viel Amphitheater – also bitte eine Referenzierung oder streichen.

Da habe ich irgendetwas durcheinander gebracht. Ist jetzt weg. --Voyager 20:03, 1. Nov. 2010 (CET)

• Bei der Formulierung „Die Statue des Schweizer Freiheitshelden Wilhelm Tell sieht dem Telldenkmal in Altdorf ziemlich ähnlich. „ kommt die Frage auf wer „ziemlich ähnlich“ festgestellt hat? Bitte belegen. Der gesamte folgende Rest mit Schiller ist hier sehr vom Thema Bundeshaus abschweifend und kann ebenfalls entfallen.

Wer das festgestellt hat? Siehe Referenz am Ende des Abschnitts (Stückelberger; auch Bilfinger sieht diesen Zusammenhang). Bezüglich Schiller gebe ich dir recht. Weil der Artikel über die Stauffacherin noch immer fehlt, dachte ich, eine kleine Erklärung könne nicht schaden. --Voyager 20:03, 1. Nov. 2010 (CET)

• Insgesamt hat der Artikel wie gesagt eine gute Bebilderung. Auch der Lageplan des Gebäudes in der Stadt ist sehr schön. Was aber völlig fehlt, ist ein Grundriss des Gebäudes.

Oh ja, der Grundriss. Den hätte ich auch gerne ;-) Mal sehen, ob ich irgendwo etwas auftreiben kann. Versprechen kann ich aber nichts. --Voyager 20:03, 1. Nov. 2010 (CET)

Auch wenn diese Aufzählung etwas lang erscheinen mag, sind viele Dinge in recht kurzer Zeit behoben. Der Artikel hat bereits jetzt große Qualitäten und ist ein guter Kandidat für die später sicher erfolgende KALP-Kandidatur, für die ich schon mal die Daumen drücke. --Rlbberlin 16:50, 31. Okt. 2010 (CET)

(Dazwischen-Quetsch): Sein Vorhaben, ausnahmslos Schweizer Baumaterialien zu verwenden, liess sich nicht ganz verwirklichen.“ - warum? Woran hat es in der Schweiz gefehlt? Diese Frage wird in den Quellen nicht eindeutig beantwortet. Gemeint ist dort aber, dass nicht alle bekannten (oder von Auer ins Auge gefassten) Vorkommen zum damaligen Zeitpunkt nutzbar waren. Beispielsweise wegen Zugänglichkeit und Kosten für die Wiederinbetriebnahme bereits länger verlassener Steinbrüche. _{Evtl. Aussage im Lemma verändern?} -- Lysippos 20:40, 31. Okt. 2010 (CET)

Die meisten Sachen konnten ja recht schnell geklärt werden. Bei den paar Stellen, wo mir persönlich ein anderer Umgang beim Zitieren lieb wäre, handelt es sich wirklich um Kleinkram. Das sollte jetzt nicht weiter zu Verärgerungen führen. „Eine ausführliche Beschreibung des Baus, mit zahlreichen Abbildungen von Totalen und Details und entsprechenden Plänen, Beschreibung der verwendeten Materialien, eine Auflistung der beteiligten Firmen und ihrer Arbeiten sowie der Künstler und die Rechnungslegung sowie eine Bauchronik.“ findet sich in folgendem Buch Das neue Schweizerische Bundeshaus. Festschrift anlässlich dessen Vollendung und Einweihung herausgegeben vom Eidg. Departement des Innern, Buchdruckerei Büchler & Co, Bern 1902. Das ist aber vermutlich nicht so leicht aufzutreiben. Für mich ist der Artikel bereits jetzt exzellent und meine Stimme bei den KALP bekommt er auf jeden Fall. --Rlbberlin 21:37, 1. Nov. 2010 (CET)

Kleiner Kommentar: die genannte Festschrift ist via www.nebis.ch erhaeltlich. mfg 217.162.186.119 12:59, 23. Okt. 2011 (CEST)

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Stärken

• Gute Einleitung
• Gute Bildauswahl
• Flüssig geschriebener Text
• Verwendung einschlägiger, gedruckter Lit.

Mögliche Verbesserungspotenziale

• Lit. von Hauser ist nicht erkennbar genutzt worden
• Kann nicht einiges gekürzt werden? Beispielsweise die Sätze zur Feierlichkeit der Eröffnung des Parlamentsgebäudes: Knabenchor interessiert hier einfach nicht
• Einige Formulierungen lassen nicht erkennen, ob es sich um Deutungen handelt oder um Fakten. Hier wäre schärfer zu unterscheiden.

Unklar für Bewertung

• Anhand der vorhandenen, wahrscheinlich sehr gut vorstrukturierten Lit. ist es zeitaufwändig, aber meiner Meinung nach nicht so schwierig, einen entsprechend guten Artikel zu bauen. Deswegen stößt der Art. nicht "ganz nach vorn".

--Atomiccocktail 17:56, 31. Okt. 2010 (CET)

"Lit. von Hauser ist nicht erkennbar genutzt worden" ist ein Trugschluss. Tatsächlich sind er und seine Kollegen Röllin und Weber sogar ein Dutzend Mal referenziert (unter Inventar der neueren Schweizer Architektur). --Voyager 20:03, 1. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich mich dort verguckt haben sollte, tut es mir leid. Grüße --Atomiccocktail 22:18, 1. Nov. 2010 (CET)

Sehr guter, schön lesbarer Text, der Geschichte, Architektur und Ausstattung ausgezeichnet unter einen Hut bringt. Schön auch die en passant untergebrachten Hinweise auf nicht ausgeführte Projekte (Sezessionskrieg-Fenster), auf die technische Seite (Dampfheizung), auf die Sünden der Sechziger etc. Das Wechselspiel zwischen Form und Funktion kommt exzellent zur Geltung. Fast alle Kritikpunkte wurden bereits ausgeräumt. Für mich bleibt nur eine Kleinigkeit, nämlich in der Einleitung Sätze, die meinem Empfinden nach logisch problematisch sind: ... der als eines der bedeutendsten historistischen Bauwerke des Landes im Schweizerischen Inventar der Kulturgüter von nationaler Bedeutung verzeichnet ist. Ich würde sagen: Das Bundeshaus ist im Inventar der Kulturgüter verzeichnet, und es ist im Stil des Historismus erbaut. Der Stil ist nicht der Grund für die Aufnahme. Ähnlich: Die reiche künstlerische Ausstattung, deren Symbolik sich an der Geschichte, den Verfassungsgrundlagen und der kulturellen Vielfalt des Landes orientiert, sowie die verwendeten Baumaterialien aus allen Landesteilen machen das Parlamentsgebäude zum Nationaldenkmal der Schweiz. Das ist ein (das?) echtes Nationaldenkmal, weil es das Land repräsentiert (insbesondere in Baumaterialien, Symbolik und Funktion), und dazu trägt auch die Ausstattung bei. Mich stören solche nach meinem Empfinden logisch zumindest unklaren Einschübe und Zusammenziehungen allerdings nicht sehr, da der Text sprachlich ansonsten ausgezeichnet ist.

Halt, noch eins: Auf den Spruchbändern steht nicht Unus pro omnibus / omnibus pro uno, sondern (zweites Band) "omnes pro uno". Das ist auch richtig so, sonst wärs kein Latein.--Mautpreller 14:59, 6. Nov. 2010 (CET) (Hab ich nach Inaugenscheinnahme des sehr guten Fotos geprüft und gleich geändert.)--Mautpreller 15:30, 6. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag zu dem zweiten von Dir zitierten Satz: "...aus allen Landesteilen unterstreichen den Charakter des Parlamentsgebäudes als Nationaldenkmal der Schweiz in besonders ausdrucksvoller Weise." Vielleicht so? --Lysippos 19:33, 6. Nov. 2010 (CET)

Kopie der KALP-Diskussion und Entscheidung

Dieser Artikel war mein Beitrag zum letzten Schreibwettbewerb. In der Sektion II (Kultur) erreichte er den vierten Platz, im Publikumswettbewerb den dritten Platz. Nachdem ich diverse Anregungen der Jury berücksichtigt habe, dürfte er reif für eine Kandidatur sein. Falls jemand einen Grundriss des Gebäudes vermisst: Den wird es nicht geben, da das Bundesamt für Bauten und Logistik aufgrund von Sicherheitsparanoia gegenüber Drittpersonen nicht kooperativ ist. --Voyager 12:33, 5. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent Habe schon beim Publikumspreis für den Artikel gestimmt. --Joe-Tomato 12:39, 5. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent War ebenfalls mein Sektionsfavorit beim Publikumspreis. Ein erschöpfender Artikel, der nicht den Leser erschöpft. Die Einleitung und die Bebilderung sind großartig, die Strukturierung des Artikels vorbildlich. Schade, dass ich das Bauwerk immer nur mit Baugerüsten und Kränen gesehen habe. --Andibrunt 14:00, 5. Nov. 2010 (CET)
• Trotz Sicherheitsparanoia  Exzellent --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:15, 5. Nov. 2010 (CET)
• Schöner Unterschied zu dem da. Gerne gebe ich  Exzellent! --Phzh 17:07, 5. Nov. 2010 (CET)
• Jupp,  Exzellent. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 20:59, 5. Nov. 2010 (CET)
• Der Grundriss des Gebäudes findet sich vermutlich - wie schon auf der Artikeldisk. vermerkt - in der Festschrift von 1902, die bisher keinen Eingang im Verzeichnis der Literatur gefunden hat, obschon dort auch weitere ergänzende Hinweise vorhanden wären. Das stört aber den positiven Gesamteindruck des Artikels keineswegs. Der Artikel hat eine erfreulich-ausführliche Einleitung, eine gut nachvollziehbare Gliederung, eine beeindruckende Bebilderung und bietet eine Fülle von Informationen, die kaum eine Frage offen lässt. Die wenigen Kritikpunkte der SW-Jury sind innerhalb kürzester Zeit ausgeräumt worden und der Artikel präsentiert sich eindeutig als exzellenter Artikel. --Rlbberlin 22:11, 5. Nov. 2010 (CET)
• Exzellent. Sehr gut organisierter Artikel, der das Wechselspiel von Geschichte, Architektur, Funktionalität, Politik glänzend beschreibt. Auch sprachlich gelungen. Weiteres siehe Diskussionsseite des Artikels.--Mautpreller 15:01, 6. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent Einfach nur geil.--Tilla 2501 15:17, 6. Nov. 2010 (CET)
• exzellenter Artikel klasse. --Felix ^fragen! 16:38, 6. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent Aber hallo. Das ist zweifellos exzellent. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 16:07, 7. Nov. 2010 (CET)
• Der Artikel hat auf allen Ebenen, was er braucht, um  Exzellent genannt werden zu können. -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:39, 8. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent Wie meine Jury-Kollegen --Atomiccocktail 17:16, 8. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent Auf einen solchen Artikel sind die Macher des HLS bestimmt ein wenig neidisch --Pakeha 21:04, 9. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent Natürlich exzellent, alles andere wäre doch verrückt! ;-) Wie immer herausragende Arbeit und Glückwunsch an den Autor 92.106.83.53 18:21, 11. Nov. 2010 (CET)

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Damit ist der Artikel vorzeitig exzellent. Eindeutig und herzlichen Glückwunsch. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 05:21, 14. Nov. 2010 (CET)

Artikel des Tages

Als Datum für den Artikel des Tages habe ich den 23. Oktober 2011 vorgeschlagen. An diesem Tag finden die Parlamentswahlen statt. --Voyager 14:45, 14. Nov. 2010 (CET)

Putztruppe

An geeigneter Stelle könnte erwähnt werden, dass im Bundeshaus neun Personen fix für die Reinigung angestellt sind (alles zwingend Schweizer, was für die Putzqualität offenbar ausschlaggebend ist :-) - s. http://www.bernerzeitung.ch/region/bern/Bundeshaus-wird-fuer-den-1-August-auf-Hochglanz-poliert-/story/18325214. Sandstein 19:01, 30. Jul. 2011 (CEST)

Nein, muss nicht unbedingt rein. Das gehört für mich eher in die Kategerie "Kuriositäten" oder "Trivia". Sonst schreibt noch jemand, wer jeweils vor der Bundesratssitzung die Schale mit den Früchten auffüllt. --Voyager 11:17, 31. Jul. 2011 (CEST)

"Bundespalast"

In einem architektonischen Artikel ein Buch über Flugfotografie-Pioniere als Quelle anzugeben, um einen völlig ungebräuchlichen Begriff zu belegen, grenzt an Theoriefindung. Was kommt als nächstes? Ein Kochbuch? Tatsache ist, dass das Gebäude auf Deutsch offiziell niemals "Bundespalast" hiess. Die einzige abweichende Bezeichnung in den ersten Jahrzehnten war Bundes-Rathaus. --Voyager 21:04, 19. Okt. 2011 (CEST)

Hier die ganze Ergebnisliste zur Google-Buchsuche fürs 20. Jh.: [1]. --Abderitestatos 21:13, 19. Okt. 2011 (CEST)

Was genau soll damit bewiesen werden? Eine weite Verbreitung in der Gegenwart oder in den letzten Jahrzehnten jedenfalls nicht. Google ist als seriöse Quelle untauglich. --Voyager 21:17, 19. Okt. 2011 (CEST)

Selbstverständlich sind die aufgeführten Bücher wenigstens zum Teil als Quelle für die Bezeichnung geeignet; ein Nachweis für eine weite Verbreitung in den letzten Jahrzehnten ist nicht nötig (siehe Hilfe:Weiterleitung#Alternative Bezeichnungen und Synonyme). Bundesrathaus finde ich übrigens nur als Bezeichnung fürs Bundeshaus West. --Abderitestatos 21:47, 19. Okt. 2011 (CEST)

Du bist ja lustig... In unseren internen Richtlinien über Weiterleitungen (!) steht kein Wort davon, dass äusserst selten verwendete Synonyme zwingend in den Artikeltext aufgenommen werden müssen. Wenn du schon Richtlinien zitieren willst, dann wenigstens richtig und nicht völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Diese exotische Namensform (die nichts anderes als eine Übersetzung aus dem Französischen ist) gehört allenfalls in eine Fussnote, aber sicher nicht derart prominent in die Einleitung. Und nochmals: Ein Suchergebnis auf Google ist als Quelle weder seriös noch verwendbar. --Voyager 13:52, 20. Okt. 2011 (CEST)

Unter Hilfe:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel steht ausdrücklich, dass weitergeleitete Synonyme im Text zu erläutern sind und fettgedruckt werden sollten; der von mir oben angegebene Abschnitt stellt klar, dass Weiterleitungen von alternativen Bezeichnungen, auch von veralteten, grundsätzlich erwünscht sind. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung gibt zusätzlich die Einleitung als übliche Stelle für die Nennung von Synonymen vor (wüsste auch nicht, wo im Artikel man das sonst sinnvoll unterbringen könnte). Und als Anhaltspunkt für die Verwendung eines Ausdrucks in der Literatur ist die Google-Buchsuche durchaus brauchbar. --Abderitestatos 14:08, 20. Okt. 2011 (CEST)

Schon wieder falsch interpretiert. Du verwechselst offizielle veraltete Bezeichnungen (z.B. Bombay → Mumbai) mit inoffiziellen oder gar umgangssprachlichen. Eine Erwähnung dieses ungebräuchlichen Namens in der Einleitung impliziert, dass er heute noch verwendet wird, was eindeutig nicht der Fall ist. Dafür brauche ich nicht einmal die wissenschaftlich unseriöse Google-Books-Suche zu bemühen. Wenn du nicht weisst, wo man diese absolute Nebensächlichkeit sinnvoll unterbringen könnte, dann hast du entweder den Artikel gar nicht gelesen oder du kennst dich mit dem Thema nicht aus. Aus diesen ach so tollen Quellen wird ja nicht einmal klar, ob sich das Synonym auf den ganzen Gebäudekomplex bezieht oder nur auf einen Teil davon. Es ist auch nicht ersichtlich, wann er ausser Gebrauch geriet. Warum wohl habe ich "Bundes-Rathaus" nicht an den Anfang gesetzt? Eben weil dieser Begriff heute nicht mehr verwendet wird. Im Gegensatz zum "Bundespalast" ist aber seine Verwendung wenigstens sowohl örtlich als auch zeitlich eingrenzbar. --Voyager 14:47, 20. Okt. 2011 (CEST)

Von offiziell steht da nichts, und eine solche Beschränkung wäre auch nicht weniger als ein Verstoß gegen den NPOV. Die Erwähnung impliziert übrigens gar nichts, außer das diese Bezeichnung existiert; es gehört zum Selbstverständnis der Wikipedia, dass die Artikel möglichst unabhängig vom Zeitpunkt ihrer Erstellung/Aktualisierung formuliert sind. Das geht so weit, dass unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zeitangaben dazu geraten wird, Ausdrücke wie derzeit, neuerdings etc. zu vermeiden. Schon eine Kennzeichnung als veraltet wäre demnach problematisch, die völlige Streichung dann natürlich erst recht; außerdem hast Du keineswegs gezeigt, dass die Bezeichnung Bundespalast heute eindeutig nicht mehr verwendet würde, im Gegenteil habe ich einen Beleg von 2009 angeführt, und in der Trefferliste finden sich noch ein paar weitere aus den 1970er und 80er Jahren. Ich habe bisher auch keinen Belgeg aus der Zeit nach der Vollendung des Bundeshauses gefunden, der Anlass zur Annahme gäbe, mit dem Ausdruck Bundespalast sei nur ein Teil des ganzen Komplexes gemeint; zumindest Leo Wehrli fasst damit Bundesratshaus und Parlamentsgebäude zusammen. Beim Namen Bundesrathaus liegt der Fall wie gesagt anders, und genau deshalb gehört er auch nicht als Synonym genannt. --Abderitestatos 16:10, 20. Okt. 2011 (CEST)

Warum erwähnst du schon wieder dieses unbrauchbare Fliegerbuch? Wenn du mal deinen Blick etwas weiter unten auf der Seite richten würdest, dann entdeckst du den Hinweis "Übersetzung: Miriam Grossmann". Dieser Text, der auf S. 55 beginnt, ist im Original von einem französischsprachigen Autor. Die Übersetzerin hat offensichtlich das französische "Palais Fédéral" falsch übersetzt. Es ist unseriös und fahrlässig, aus einem Übersetzungsfehler eine häufige Verwendung in unserer Zeit abzuleiten. Entgegen deiner irrigen Meinung ist es auch kein Verstoss gegen NPOV, auf die Seltenheit oder den allgemeinen Nichtgebrauch eines Begriffes hinzuweisen, sondern eine enyzklopädisch korrekte Information.

Es ist auch nicht meine Aufgabe, den heutigen Nichtgebrauch von "Bundespalast" zu belegen. Die Bringschuld liegt eindeutig bei dir. Du bist ja derjenige, der den Begriff unbedingt drinhaben will. Es ist deine Pflicht, eindeutige und brauchbare (!) Belege herbeizuschaffen, für welchen Gebäudeteil er gebraucht wurde, und wann er aus der deutschen Umgangssprache verschwunden ist. Gerade das Beispiel Leo Wehrli aus dem Jahr 1913 zeigt deutlich, dass es nicht ausreicht, von irgendwoher schnell einen Textschnippel zusammenzukratzen. Man muss das Ergebnis auch richtig interpretieren können. Wehrli meint mit "Bundespalast" das Bundeshaus West und das Parlamentsgebäude zusammen. Aber warum nicht das Bundeshaus Ost? Hat er es einfach vergessen? Niemand kann es mit Bestimmtheit wissen. Die gleiche Google-Books-Suche spuckt auch ein Ergebnis von 1856 aus, als noch überhaupt niemand daran dachte, ein Bundeshaus Ost oder gar ein Parlamentsgebäude zu bauen. Was stimmt denn jetzt?

Keiner der Titel, der im Literaturverzeichnis aufgeführt ist und als Basis für diesen Artikel diente, erwähnt den Begriff "Bundespalast", weder im historischen Kontext noch als Übersetzung. Echten Büchern mit wissenschaftlichem Anspruch vertraue ich aber mehr als einer Suchmaschine. Übersetzungsfehler und sich teilweise widersprechende Suchergebnisse gehören nicht in einen sorgfältig belegten Enzyklopädieartikel. Solltest du weiterhin versuchen, den Begriff ohne eindeutigen und stichhaltigen Beleg einzufügen, dann betrachte ich das als Vandalismus. --Voyager 17:17, 20. Okt. 2011 (CEST)

Was spielt es für eine Rolle, ob das eine Übersetzung ist oder nicht? Beleg ist Beleg, und dieser ist nicht der einzige, sondern nur der neuste. Darauf, dass es sich um eine seltenere Bezeichnung handelt, habe ich in meiner letzten Version hingewiesen, das mit dem NPOV-Verstoß bezog sich auf die angebliche Beschränkung auf amtliche Namen. Dass die Bezeichnung Bundespalast verwendet wurde, ist offensichtlich, und zwar allem Anschein nach zunächst für das als erstes erbaute Bundesrathaus und später für den heute bestehenden Gesamtbau; wenn Wehrli „Bundesratshaus und Parlamentsgebäude“ sagt, dann wird er wohl genau das meinen, was bei uns im ersten Satze steht, nämlich: „Sitz von Regierung und Parlament“. Die Forderung, Belege für die gesamte Namengeschichte bis ins Détail anzubringen, nur um eine einfache Erwähnung zu rechtfertigen, ist völlig überzogen; außerdem müsste man dann folgerichtig auch die seit über anderthalb Jahren bestehende Weiterleitung selbst löschen, wenn man dise Bezeichnung schon wegen mangelnder Belege nicht im Artikel haben will. --Abderitestatos 19:14, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe ausführlich deine Argumentation widerlegt, dennoch wärmst du sie ein weiteres Mal auf. Dir geht es offensichtlich nur noch darum, um jeden Preis Recht zu behalten, koste es was es wolle. Die Qualität und fachliche Korrektheit des Artikels sind dir jedenfalls völlig egal, sonst würdest du nicht so ein Drama veranstalten. Damit ist die Diskussion für mich beendet. --Voyager 20:11, 20. Okt. 2011 (CEST)

Du hast leider gar nichts widerlegt, sondern willst anscheinend die Diskussion mangels Argumente einfach abbrechen. Dabei wäre es eigentlich einfach: Entweder man hat für ein Synonym eine Weiterleitung, dann nennt man es auch im Artikel; oder man hält ein Synonym nicht für genügend établiert, dann gibt es weder Weiterleitung noch eine Erwähnung im Artikel. --Abderitestatos 20:23, 20. Okt. 2011 (CEST)

Was jetz in der Fußnote steht, ist reinste Theoriefindung; zumindest steht nichts davon auf der angegebenen Seite, bis auf das Wort Bundespalast. Dafür findet diese Bezeichnung selbst im für den Artikel mehrfach als Quelle angeführten Inventar der neueren Schweizer Architektur II von 1986, p. 383, Verwendung. --Abderitestatos 02:24, 22. Okt. 2011 (CEST)

Dass Bundespalast ein äusserst selten verwendeter Begriff ist und keinesfalls die gleiche Bedeutung besitzt wie Bundeshaus, bestätigt die nachfolgende Google-Abfrage. Berücksichtig werden dabei die Ergebnisse im Zeitraum 2006 bis 2011.

• Bundeshaus+Bern: 893'000 Treffer.
• Bundespalast+Bern: 180 Treffer.

Bundespalast kommt somit auf einen Anteil von mickrigen 0,02 %, wobei die Mehrheit der Treffer zu Angeboten für historische Postkarten und sonstige Antiquitäten führt. Von einer Gleichwertigkeit der Begriffe zu sprechen, ist Theoriefindung. --84.227.205.217 15:03, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe nie von einer Gleichwertigkeit (was immer das bedeuten soll) gesprochen. Tatsache ist, dass die Bezeichnung Bundespalast in älterer Zeit vielfach, in neuerer zumindest sporadisch belegt ist; und das reicht bei weitem für eine Weiterleitung und damit für eine Erwähnung im Artikel gemäß weiter oben angeführten Vorgaben. Da wir darüber hinaus keine verlässlichen Quellen zur Gebrauchsgeschichte haben, sind entsprechende zusätzliche Angaben problematisch, die derzeit in der Fußnote stehenden Ausführungen unbelegt und allenfalls der Spur nach richtig. --Abderitestatos 15:52, 22. Okt. 2011 (CEST)

Wenn sowohl Bundeshaus als auch Bundespalast in Fettschrift stehen, dann zeigt dies einem Leser mit gesundem Menschenverstand an, dass diese Begriffe gleichwertig sind oder zumindest nicht in einem allzu krassen Häufigkeitsverhältnis zueinander stehen. Die Google-Suche hat aber weder das eine noch das andere nachgewiesen. Ein Verhältnis von 10:1 wäre gerade noch angemessen, bei 5000:1 sind wir aber weit jenseits von Gut und Böse. Mit deinem Editierverhalten kreierst du explizit eine Begriffsgleichwertigkeit, selbst wenn du sie vorher nicht angesprochen hast. So etwas nennt man auch Theoriefindung: Dem Leser soll eine Realität vorgegaukelt werden, die gar nicht zutreffend sein kann. Die Lösung, den in unserer Zeit praktisch unbekannten Begriff Bundespalast in einer Fussnote zu erläutern, finde ich sehr gelungen. Der Alternativbegriff erhält den Platz, dem ihm von der Wichtigkeit her gebührt und die ausgesprochen konzis geschriebene Einleitung wird nicht mit Details zur Benennung vollgestopft. Deine Variante hingegen verstösst explizit gegen die Richtlinie Wikipedia:Weiterleitung#Ergänzung_im_Zielartikel, auf die du dich selber berufst: "Ein Synonym ... sollte nicht nur erwähnt, sondern auch erläutert sein". Wenn du also deine Theoriefindung in dieser Form drin haben möchstest, dann muss sie auch belegt sein. --84.227.205.217 17:13, 22. Okt. 2011 (CEST)

Die Plazierung in der Einleitung und die Fettschreibung dienen eigentlich vor allem dazu, dem Leser deutlich zu machen, warum er auf ein anders lautendes Lemma verwiesen wurde; eine Abstufung von Synonymen danach, ob sie genug wichtig für solche Hervorhebungen sind, brächte außerdem erhebliche Schwierigkeiten und die Gefahr von Verstößen gegen das Neutralitätsgebot mit sich. Und auf die Frage nach dem Sinn nach einer „Erläuterung“ habe ich seinerzeit die Antwort erhalten, es genüge, wenn aus der Formulierung deutlich werde, dass es sich um ein Synonym handle (siehe Wikipedia Diskussion:Weiterleitung/Archiv/002#Synonyme). Zur weitern Klärung dieses und ähnlicher Fälle habe ich nun unter Wikipedia Diskussion:Weiterleitung#Nennung im Artikel einen neuen Abschnitt eröffnet. --Abderitestatos 17:38, 22. Okt. 2011 (CEST)

Wieviel (oder besser gesagt: wie wenig) man von Abderitestatos' Synonym-TF halten soll, beweist er auf verschiedenen Diskussionsseiten zur Genüge. Z.B. auf Diskussion:Dienstag oder Diskussion:Nordsee#Westsee. "Nur ein Geisterfahrer? Hier sind hunderte!" --89.217.26.248 18:58, 22. Okt. 2011 (CEST)

Einleitung ist zu lange

ich hab das zu korrigieren versucht, aber der Artikel ist scheinbar absolut perfekt und verträgt keine Änderungen (?) - ich meine, dass das Bundeshaus kein rein architektoisches Objekt ist sondern ein Gebäude, welches zu einem Nutzen erstellt wurde und auch genutzt wird; es ist sicher mehr wegen der Nutzung in den Nachrichten als wegen der Architektur. Das Spezialwissen über den Architekten(-Wechsel) gehört sicher nicht in die Einleitung. Dort will man sich zwischen Architektur (interessant) und Nutzung (auch interessant) entscheiden können. Die Einleitung ist meiner Meinung um mindestens die Hälfte zu lang.--Mukitil 17:27, 27. Nov. 2011 (CET)

Die Einleitung ist genau richtig so. Sie hat eine angemessene Länge und fasst den nachfolgenden Inhalt präzise zusammen, ohne langatmig zu sein. Die vier Abschnitte sind klar strukturiert (1. Definition, 2. Nutzung, 3. Baugeschichte, 4. Architektur). Ich sehe nicht, was daran geändert werden muss. Die Kürzung, die du vorschlägst, widerspiegelt lediglich deinen persönlichen Geschmack und ist nicht sachlich begründet. --Voyager 20:40, 27. Nov. 2011 (CET)

der Artikel ist nicht dein persönliches Eigentum, deine unfreundlichen Kommentare sind auch nicht sehr dienlich für Wikipedia. Der Artikel beinhaltet im Weiteren sehr aufgeblasenen Text, genau so, wie wenn sich Architekten selbst beweihräuchern. Das heisst ein grösserer Teil ist nur für Fachleute interessant. Ich bin der Meinung, das sei nicht im Interesse von Wikipedia. Jeder Artikel ist im übrigen verbesserungsfähig, lass doch einfach das mit der wiederholten Vandalismusmeldung.--Mukitil (Diskussion) 16:32, 16. Okt. 2012 (CEST)

Falls du es noch nicht gemerkt hast: Ich bin nicht der einzige, der deine sinnbefreiten Bearbeitungen zurücksetzt. Ich werde so lange Vandalismusmeldungen verfassen, bis du deine Editwars einstellst. Deine Änderungen als "Verbesserung" zu deklarieren, kommt einem schlechten Scherz gleich. Ich kann ja nichts dafür, wenn du den Text nicht verstehst. Das Lustige an deinen Edits ist ja, dass du jedes Mal etwas anderes änderst. Wenn es wenigstens immer das Gleiche wäre, könnte ich so etwas wie Verständnis aufbringen. Leider ist das bei deinem Verhalten nicht möglich. Und komm mir bitte nicht mit "unfreundlich". --Voyager (Diskussion) 16:40, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ein Vermittlungsversuch mit der Bitte um mehr Freundlichkeit: Ich fände es sinnvoll einige Passagen der Einleitung nach unten in den Text zu verschieben. Also nicht einfach löschen, sondern die Einleitung verschlanken. Wenn ich andere exzellente Artikel anschaue (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Exzellente_Artikel) so sind die Einleitungen in aller Regel deutlich kürzer als hier. Beste Grüsse --Hadi (Diskussion) 18:34, 16. Okt. 2012 (CEST)

Danke, das versuche ich seit einem Jahr; ein Löschen ist es nur darum, weil es im Text natürlich auch schon steht und dort gar nicht ergänzt werden muss. Dann würde ich noch um Erlaubnis fragen, ob ich in der Einleitung was ändern darf: Ich würde eher einen "Zuschlag erteilen", wenn ich einen Auftrag erteile, aber weil jede Verbesserung gelöscht wird steht im Artikel immer noch "Zustimmung erteilt".--Mukitil (Diskussion) 20:13, 16. Okt. 2012 (CEST)

ich denke einfach an den Benutzer; Wikipedia ist nicht für die Autoren da, sondern um genutzt zu werden. Ich mache Vorschläge - lieber als zu diskutieren übrigens - und immer mal wieder wird das geschätzt. Spezialwissen wie nicht ausführende Architekten sind aber sicher nicht was für eine Einleitung. Und dass die Baugeschichte vor der Erwähnung der Besuchsmöglichkeit stehen muss, ist auch nicht zwingend. Was man eigentlich besichtigen kann, wird nicht mal klar. So wie es jetzt gegliedert ist kommt manch ein Benutzer gar nicht so weit, die Besuchsmöglichkeit überhaupt zu finden wenn er (anfängerhaft, das sind viele!) von vorne alles liest - es wird ihm vorher verleiden. Wer aber die Baugeschichte sucht, der findet sie auch wenn sie hinten steht, er ist ja darauf gefasst, dass er suchen muss und hat ein Ziel. Voyager schreibt selber : (1. Definition, 2. Nutzung, 3. Baugeschichte, 4. Architektur) --Mukitil (Diskussion) 21:20, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde, die Einleitung ist genau richtig so. Wenn man sie ausdruckt, dann ist sie exakt eine A4-Seite lang. Also weder zu lang, noch zu kurz. Sie fasst alles Wesentliche zusammen und ist somit ein vorbildliches Abstract. Insbesondere die nicht ausführenden Architekten halte ich in diesem Zusammenhang für äusserst wichtig. Alles was damals Rang und Namen hatte, wollte sich mit diesem Projekt verwirklichen. Stadler und Bluntschli waren ja schliesslich nicht irgendwelche Nobodys, sondern zwei der bekanntesten Schweizer Architekten des 19. Jahrhunderts überhaupt. Das ist keineswegs "Spezialwissen", wie mein Vorredner glaubt. Wer sich über die Besuchsmöglichkeit informieren möchte, der findet das entsprechende Kapitel ganz einfach über das Inhaltsverzeichnis (es wird bei unangemeldeten Lesern automatisch eingeblendet - hast du es bei deinen Einstellungen etwa deaktiviert?). Zu den Hauptfunktionen des Bundeshauses gehört nicht, dass es besucht werden kann; aus diesem Grund gehören Besucherinformationen von meinem Gefühl eher an den Schluss des ARtikels.

Dass du weitreichende Änderungen lieber gleich vornimmst, anstatt vorher zu diskutieren, halte ich persönlich für äusserst ungeschickt. Wäre ich der Autor, würde ich ein solches Vorgehen für einen Affront halten - erst recht, wenn es mehrmals hintereinander und mit unsachlichen Editkommentaren praktiziert wird. Du musst dich also nicht wundern, wenn dein Vorgehen als unverschämt empfunden wird - erst recht, wenn du das mehr als ein Jahr lang durchziehst. --62.167.69.31 21:50, 16. Okt. 2012 (CEST)

wie gerade beschrieben geht es nur um Architekten in diesem Artikel (?) - finde ich nicht. (Das ist einfach immer der Nachteil bei Wikipedia, wo Spezialinteressierte die Artikel schreiben) Wie bekannt sind denn die bekanntesten Schweizer Architekten des 19. Jahrhunderts - ist das Allgemeinwissen und hat der Leser das Gefühl des Wiedererkennens oder ist das doch einfach nur Ballast für den Leser? So wie festgestellt wird, dass Besucher ihren Abschnitt schon fänden sage ich, dass der speziell an der Baugeschichte Interessierte eben die Baugeschichte schon findet, weil er sie sucht. (Gemäss Wikipedia ist übrigens Gustav Albert Wegmann der bekannteste Architekt der Zeit. Sind denn auch alle Architekten so profilierungssüchtig wie mein Vorredner gerade behauptet? Als weiteres Beispiel: Die Einleitung der Berliner Bauakademie erwähnt einen diskutierten Wiederaufbau ohne den Abbruch zu nennen - keine Minute braucht es zum Zeigen: es ist doch jeder Artikel verbesserungsfähig. Es war im übrigen keine weitreichende Änderung und zudem mit Diskussionsversuch. Und: Die Editkommentare waren sachlich solange keine agressiven Rundumschläge zurück kamen--Mukitil (Diskussion) 00:54, 29. Okt. 2012 (CET).

Wegmann können wir in diesem Zusammenhang getrost weglassen; das "sich verwirklichen" bezog sich ganz offensichtlich auf die zweite Bauphase. Ich finde es höchst eigenartig, wie du anderen Lesern vorschreiben willst, was sie interessant finden dürfen und was nicht. Die Leser sind mündig genug, um das selber zu entscheiden. Deine persönliche Meinung ist in diesem Zusammenhang überhaupt nicht relevant, zumal du der einzige bist, der sich an der angeblich zu langen Einleitung stört. Ebenfalls höchst eigenartig ist, dass du über ein Jahr lang versucht hast, eine angeblich nicht weitreichende Änderung mit allen Mitteln durchzudrücken. Wenn sie so unbedeutend ist, warum dann dieser völlig überzogene Riesenaufwand? Das ist nichts weiter als Rechthaberei und Sturheit. Und zum Diskutieren hast du erst wirklich gefunden, nachdem der Artikel zum dritten Mal gesperrt wurde - wobei deine Argumentation auch nicht gerade überzeugend ist und stellenweise etwas verwirrend wirkt (was es umso schwieriger macht, darauf einzugehen). --84.226.169.179 08:32, 29. Okt. 2012 (CET)

Danke erst mal fürs genaue Verfolgen von allem was ich mache (der Wegmann-Edit (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gustav_Albert_Wegmann&diff=prev&oldid=109858412) spricht für sich; jetzt litt auch noch Wegmann darunter). Falsch, noch jemand Anderer (Hadi) fand es zu lange. Mit allen Mitteln? Das bin nicht ich, ich ändere nur. Gegen mich werden hingegen "Alle Mittel" verwendet, ich meine die missbräuchlichen Vandalismusmeldungen. Ja, ich mag etwas hartnäckig sein, das fällt aber hier nur so extrem auf, weil Änderungen von anderer Seite tatsächlich stur und prinzipiell per Revert bekämpft werden. Die Diskusssion hier begann ich 17:27, 27. Nov. 2011, bald nach der ersten Revertierung. Was weiter interessant ist; Benutzer (respektive Administrator) Aka hatte 14:40 27. Nov. 2011 meine erste Kürzung durch einen Edit, in dem er einen Tippfehler entfernte, als vernünftig bestätigt noch vor der ersten Revertierung.--Mukitil (Diskussion) 13:22, 29. Okt. 2012 (CET)

Du kennst offenbar Benutzer Aka nicht, sonst würdest du seiner Bearbeitung nicht so viel Gewicht beimessen. Er tut praktisch nichts anderes, als mithilfe eines halbautomatischen Skripts Unmengen an Tippfehlern zu korrigieren (siehe Benutzer:Aka/Tippfehler entfernt). Dass er keine Zeit hat, sich den übrigen Text oder gar die Versionsgeschichte genauer anzuschauen, versteht sich wohl von selbst. Seine Verweildauer auf dieser Seite dürfte ein paar wenige Sekunden betragen haben. Es ist somit reiner Zufall, dass sein Edit unmittelbar nach deiner ersten Kürzung erfolgte. Dass er auch noch Admin ist, tut überhaupt nichts zur Sache - Admins haben nur erweiterte Rechte und keinerlei Vorrang oder Autorität, was inhaltliche Änderungen betrifft. Du brauchst dich auch nicht als unschuldiges Opfer böswilliger Autoren aufzuspielen. Dass die Vandalismusmeldungen gerechtfertigt waren, zeigen die diversen Seitensperrungen. Eigentlich sollte man erwarten können, dass du deine Lektion daraus lernst und den Artikel in Ruhe lässt. --89.217.147.212 14:02, 29. Okt. 2012 (CET)

Seitensperrungen in der Mehrzahl ist falsch, es ist immer dieselbe Seite, die gesperrt wird, das hängt also nicht nur mit mir zusammen ;-)--Mukitil (Diskussion) 21:52, 29. Okt. 2012 (CET)

Wenn du wirklich unbedingt ein derartiger Pedant sein willst, dann eben "mehrere Sperrungen derselben Seite". Die gehen allesamt auf deine Kappe, du brauchst da überhaupt nichts abzustreiten, weil es zu offensichtlich ist. Da du mittlerweile auf der Stufe der an den Haaren herbeigezogenen Spitzfindigkeiten angelangt bist, gehe ich davon aus, dass dir die Argumente ausgegangen sind. --62.167.122.106 10:47, 30. Okt. 2012 (CET)

Argumente hab ich hier schon länger keine mehr angetroffen. Sorry, aber ein vielfach repetiertes "es ist richtig genau so wie es ist" (und nur so) ist kaum ein stichhaltiges Argument und kann ich nicht ernst nehmen. Es ist vielmehr so, dass schlicht und einfach alle änderungen revertiert werden - und nie eine Änderung verbessert - kein gutes Zeichen.--Mukitil (Diskussion) 23:10, 1. Nov. 2012 (CET)

Ausser "es ist zu lang" ist dir all diese Monate nichts eingefallen. Und so etwas kann man einfach nicht ernst nehmen. Mir scheint, es macht dir richtig Spass, andere Leute zu ärgern und den Artikel zu verhunzen. Willst du nicht endlich mal erwachsen werden? --84.226.191.100 23:16, 1. Nov. 2012 (CET)

bitte verhunzen definieren--Mukitil (Diskussion) 23:30, 1. Nov. 2012 (CET)

Schau im Wörterbuch nach. --84.226.191.100 23:31, 1. Nov. 2012 (CET)

Das ist genau das Niveau der verhinderten Diskussion hier--Mukitil (Diskussion) 08:22, 2. Nov. 2012 (CET)

Wenn du bereits auf einem derart tiefen Niveau startest, ist es schwer, die Diskussionskultur zu heben. --62.167.83.103 08:43, 2. Nov. 2012 (CET)

das meine ich - kein Inhalt, nur persönliche Angriffe--Mukitil (Diskussion) 08:52, 2. Nov. 2012 (CET)

Das meine ich auch: Kein Inhalt, sondern nur Behauptungen. --62.167.83.103 08:54, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich bin überrascht. Seit fast einem Jahr versucht uns Mukitil durch das Anzetteln von Editwars zu überzeugen, dass die Einleitung zu lang sei. Offensichtlich mit sehr beschränktem Erfolg. Heute morgen hat er aber die Einleitung sogar noch ausgedehnt (wenn auch durch die Doppelung einer Nebensächlichkeit). Woher kommt dieser plötzliche Sinneswandel? Geht es ihm letztlich gar nicht um die Kürzung an sich, sondern doch nur ums Stören? --62.167.119.216 09:54, 2. Nov. 2012 (CET)

nein, bei mir geht es eben nicht um Prinzipienreiterei. Ich sehe, was fehlt oder was zu viel ist. Ich hatte ja angeregt, die Besuchsmöglichkeit weiter nach oben zu verschieben, was ebenso abgelehnt wurde. Also Vorschlag: dort erwähnen wo alle Nutzer in der Einleitung erwähnt werden, Besucher sind auch Nutzer. Das besuchende Volk ist auch keine Nebensächlichkeit, finde ich wie von Voyager behauptet. Das Ganze geht aus von der Idee, dem Nutzer diese Besuchs-Möglichkeit in der Einleitung zu erwähnen, denn im Moment geht sie ziemlich verloren dort, wo sie steht. Und bitte hör auf, immer alles zu interpretieren und nimm es einfach als das was es ist; eine Bearbeitung--Mukitil (Diskussion) 18:23, 2. Nov. 2012 (CET)

Da du mit deinen unnötigen Kürzungen bisher nicht durchgekommen bist, versuchst du dich nun als Verbesserer von Artikeln aufzuspielen. Nur schade, dass dir das keiner mehr abnimmt. Dazu ist dein bisheriges Verhalten viel zu widersprüchlich. Wie bereits an anderer Stelle erwähnt wurde, ist das Bundeshaus nicht dazu erbaut worden, von möglichst vielen Touristen besucht zu werden, sonst hätten sie ein Museum daraus gemacht. Tu uns allen einen Gefallen und lass dein Herumgetrolle bleiben. --62.167.98.124 18:32, 2. Nov. 2012 (CET)

jetzt hast du den Vogel abgeschossen. Ich hatte mich schon gefreut auf einen normalen Umgangston und dachte, jetzt kann ich dann mal was mitteilen, weil wir nicht mehr im Streit sind. Aber diese Beschimpfung muss ich sicher nicht auf mir sitzen lassen. Alles was ich noch von dir hören will, ist eine Entschuldigung. Diese Diskussion gehört natürlich nicht hierher, ich schreibe darum hier.--Mukitil (Diskussion) 14:52, 3. Nov. 2012 (CET)

Keller des Inselspitals

Bei der Renovation des Bundeshauses Ost wurde der Weinkeller des früheren Inselspitals ausgegraben. Siehe hier und hier. Sobald der Artikel wieder zum Bearbeiten freigegeben ist, sollte jemand einen entsprechenden Hinweis hinzufügen. Wäre ohnehin sinnvoller, als monatelang plan- und konzeptlos an der Einleitung rumzukürzen, wie dies gewisse Leute hier praktizieren... --62.167.90.91 23:18, 30. Okt. 2012 (CET)

Du kannst die Person ruhig beim Namen nennen. Aber recht hast du natürlich, die archeologischen Grabungen gehören erwähnt. PS. es wäre nett wenn jemand am 1. November 2012 am Abend mit Fotoapperat vorbei gehen könnte, da kann man die Ausgrabung besichtigen gehn. --Bobo11 (Diskussion) 07:42, 31. Okt. 2012 (CET)

Würde ich gerne, nur habe keine Zeit. Wer weiss, vielleicht werden sie von derart grossen Menschenmengen überrannt, dass sie noch ein paar Tage dranhängen... Habe jedenfalls zwei Sätze zum Thema hinzugefügt. --Voyager (Diskussion) 12:27, 31. Okt. 2012 (CET)

Eine Sperrung des Artikels ist sowieso unnötig und war auch nicht wegen mir nötig (es wird keine Information zerstört oder entfernt oder was auch immer - höchstens die Verdoppelung aus der Einleitung entfernt, weil eine Einleitung meiner Meinung nicht dasselbe ist wie eine Zusammenfassung). Das hat mit Vandalismus rein gar nichts zu tun. Die Sperrung war scheinbar nötig wegen der Vandalimusmeldung, nicht wirklich wegen meiner Bearbeitung. Eine Halbsperrung wäre schon interessanter, dann weiss man wenigstens, wer wer ist.--Mukitil (Diskussion) 08:18, 2. Nov. 2012 (CET)

Ist doch klar, dass ein Vandale behauptet, keinen Vandalismus zu betreiben. Eine Sperre erfolgt übrigens nie durch eine VM alleine, sonst wäre der Betrieb von Wikipedia ziemlich rasch lahmgelegt. Es braucht immer einen Admin, der entscheidet, ob die VM gerechtfertigt ist. Und bisher wurde ausnahmslos jede VM in dieser Sache gegen deine Interessen entschieden. Wo du es gerade ansprichtst: Deine Verdoppelung in der Einleitung von heute morgen ist also in Ordnung, während die angeblichen Verdoppelungen durch andere Benutzer es nicht sind? Na, wenn das keine Heuchelei ist... --62.167.119.216 10:03, 2. Nov. 2012 (CET)

Nun bei Mukitil Arbeitsweise und Vorwürfe, kommt mir einfach der Ausspruch „Was heisst hier ein Geisterfahrer? Das sind Hunderte“ in den Sinn. PS: Fotos werden heute noch hochgeladen. --Bobo11 (Diskussion) 17:06, 2. Nov. 2012 (CET)

• Lade mal alle in die Kategorie Category:Bundeshaus Bern (Ausgrabung Ost, altes Inselspital).--Bobo11 (Diskussion) 18:07, 2. Nov. 2012 (CET)

Offener Brief an Mukitil

Lieber Mukitil

Dein Verhalten ist extrem befremdend und enttäuscht mich zutiefst. Seit Monaten versuchst du, den Artikel mit mit immer fragwürdigeren Aktionen zu "verbessern", ohne dass dabei ein wirklicher Fortschritt zu verzeichnen wäre. Hast du überhaupt die geringste Vorstellung davon, wieviel Arbeit in den Artikel gesteckt wurde? Offensichtlich nicht, denn sonst würdest du dich nicht über einen solch langen Zeitraum derart respektlos verhalten.

Dieser Artikel entstand durch sorgfältige Recherche in mehreren renommierten Literaturquellen. Dabei durfte ich auch auf die Unterstützung der Kunsthistorikerin Monica Bilfinger zählen, mit der ich Mailkontakt hatte (kann gerne veröffentlicht werden, falls erwünscht). Mit ihrer Hilfe konnte ich den Artikel weiter verbessern. Frau Bilfinger ist nicht irgendwer, sondern Mitarbeiterin des Bundesamtes für Bauten und Logistik sowie Autorin einer der verwendeten Quellen (siehe Abschnitt "Literatur"). Sie hätte mir sicher einen Hinweis gegeben, wenn mit dem Artikel etwas fundamental nicht in Ordnung wäre. Der Artikel nahm im Herbst 2010 am Schreibwettbewerb teil, wurde von acht Juroren über einen Monat lang begutachtet und für gut genug für eine Platzierung befunden. Zusätzlich ging er durch ein gründliches Review, ausserdem habe ich Anregungen der Jury umgesetzt. Zu guter Letzt schaffte der Artikel die Wahl zum Exzellenten Artikel. Eine der Wertungen finde ich besonders bemerkenswert: "Die Einleitung und die Bebilderung sind großartig, die Strukturierung des Artikels vorbildlich".

Und was hast du zu bieten, Mukitil? Protokollieren wir mal den Verlauf unseres Disputs:

• 26. November 2011: Du fügst ein Kapitel zu einer Lichtshow ein, die beim Bundeshaus stattfand. Ich setze es zurück, weil ich es nicht für derart aussergewöhnlich halte, dass man es unbedingt erwähnen müsste. Das ist übrigens der einzige Fehler, den man mir allenfalls vorwerfen könnte. Seltsamerweise gehst du in all deinen nachfolgenden Edits nie mehr darauf ein. Du hast dich zu dieser Sache weder hier noch auf meiner Benutzerdiskussionsseite jemals geäussert. Dabei bestand zu diesem Zeitpunkt noch die Möglichkeit, die Angelegenheit ohne jegliche Vorbelastung zu besprechen. Ich wäre sogar bereit gewesen, den Abschnitt wieder einzufügen. Leider hat er dich nicht mehr interessiert.
• 27. November 2011, Teil 1: Statt auf die Lichtshow einzugehen, streichst du plötzlich die Einleitung mit einer lapidaren Begründung radikal zusammen. Das hätte ich noch hinnehmen können, wenn die Bearbeitung nicht so schludrig gewesen wäre. Nicht nur gehen die bei den Wettbewerben unterlegenen Architekten verloren, sondern auch die letztlich verantwortlichen Architekten Studer und Auer. Ausserdem steht da nun die vermurkste Formulierung "die beiden Kammern der Bundesversammlung des Eidgenössischen Parlaments". Dadurch könnte ein unbedarfter Leser von ausserhalb der Schweiz glauben, die Bundesversammlung sei nur ein Teil des Parlaments und es existiere noch ein anderer Teil. Weil mir dieser Edit nicht sinnvoll erscheint, mache ich einen Revert. Dazwischen liegt noch eine Tippfehlerkorrektur durch Admin Aka (mittels halbautomatischen Skript). Monate später, genauer am 29. Oktober 2012, behauptest du, damit habe Aka deine Kürzung als "vernünftig bestätigt". Bezeichnend ist der Editkommentar: "Wir Kürzfreudigen oder Kürztoleranten wären mal zu dritt."
• 27. November 2011, Teil 2: Knapp zwei Stunden später folgt dein erster unbegründeter Editwar, mit dem du auch den oben erwähnten Fehler durchsetzen willst. Nachdem das nicht so klappt, wie du dir das erhofft hast, meldest du dich auf der Artikeldiskussionsseite und behauptest, dass du nur etwas "korrigieren" wolltest (in Wahrheit: löschen und eine Fehlinformation einfügen). Drei weitere Stunden später erkläre ich, warum ich dein Vorgehen für falsch halte. Gleichzeitig mache ich wegen des von dir angezettelten Editwars die erste Vandalismusmeldung. Admin Gleiberg rügt ausdrücklich dein Verhalten und Admin PaterMcFly sperrt den Artikel für drei Tage.
• 1. Dezember 2011: Eigentlich hoffte ich, das Thema sei nun erledigt, doch weit gefehlt. Einen Tag nach Ablauf der Sperre machst du einen Edit in der Einleitung, der von einer IP zurückgesetzt wird, weil er zu Recht keinen Sinn ergibt. Du scheinst das vorerst zu akzeptieren und präzisierst stattdessen die Lagebeschreibung, wofür du allerdings zwei Anläufe brauchst. Eine Kürzung der Einleitung nimmst du an diesem Tag nicht mehr vor.
• 18. März 2012: An diesem Tag kommt dir die Idee, ausgerechnet jenen Sachverhalt ganz zu streichen, den du viereinhalb Monate zuvor noch angeblich korrigieren wolltest (und von der IP unwidersprochen zurückgesetzt wurde). Weil du jetzt lieber löschen statt korrigieren möchtest, mache ich eben selbst eine Präzisierung. Spätestens zu diesem Zeitpunkt gehst du mir und auch anderen so langsam aber sicher auf die Nerven.
• 18. Juli 2012: Jetzt ist bei dir wieder die Kürzung der Einleitung angesagt. Du entfernst den am 18. März korrigierten Satz, weil du nun plötzlich die Meinung vertrittst, dass Denkmalschutz und Kulturgüterinventar das gleiche seien. Seltsamerweise ist dir das vorher nicht aufgefallen... Es folgt ein Revert durch mich.
• 19. Juli 2012: Wie von mir befürchtet, zettelst du wieder einen Editwar an. Es stören dich nicht mehr nur Kulturgüterinventar und Denkmalschutz – nein, in der Einleitung fehlen plötzlich wieder die übergangenen Architekten (obwohl dir das über ein halbes Jahr lang egal war). Doch halt: Jetzt fügst du auch noch ausführliche Details zur Sanierung ein (nota bene mit der Jahreszahl 20102!), obwohl sie weiter unten bereits vorhanden sind und obwohl die Einleitung laut deinen eigenen Aussagen zu lang sein soll.
• 21. August 2012: Der Editwar geht in eine neue Runde, dieses Mal in Form der Streichung eines ganzen Satzes. Im Gegensatz zu zwei Monaten zuvor bleiben die übergangenen Architekten erstaunlicherweise drin. Benutzer Bobo11 revertiert deine Bearbeitung.
• 31. August 2012: Nachdem dir die übergangenen Architekten zehn Tage zuvor noch genehm waren, änderst du deine Meinung wieder und entfernst sie. Kann man ein solches Hin und Her überhaupt noch ernst nehmen?
• 4. September 2012: Heute kürzst du jene Aussage, die du am 1. Dezember 2011 noch "korrigieren" und am 18. März 2012 ganz streichen wolltest. Es fällt dir offensichtlich schwer, eine endgültige Entscheidung zu treffen, weshalb ich deine Bearbeitung zurücksetze. Kulturgüterinventar, Denkmalschutz und Architekten bleiben heute unberührt (warum auch immer...)
• 5. September 2012: Eine IP leert dreimal in Folge den gesamten Artikelinhalt und wird dafür gesperrt. Wie es der Zufall so will, bist du heute ebenfalls aktiv. Exakt eine Stunde nach der letzten Komplettleerung versuchst du wieder deine Bearbeitung vom Vortag durchzudrücken, was kurze Zeit später von Bobo11 revertiert wird. Nun aber bringst du ein völlig neues Element ins Spiel, die Umstellung ganzer Kapitel. Zweimal wiederholst du diese Aktion, was Bobo11 und ich jeweils zurücksetzen. Mit Verzögerung reagiert Admin Gestumblindi auf die zweite Vandalismusmeldung in dieser Sache (wiederum durch deine Aktionen provoziert) und sperrt den Artikel für einen Tag.
• 16. Oktober 2012, Teil 1: Dein erster Programmpunkt von heute ist im Wesentlichen eine Wiederholung vom 4. September (hast es wohl am 5. September und in den folgenden Wochen vergessen...) Doch eine halbe Stunde später eine echte Überraschung: Du streichst die übergangenen Architekten! Hatten wir schon lange nicht mehr. Oder doch nicht? Tatsächlich, das war erst am 31. August; am 4. und 5. September hat es dich aber wohl nicht allzu sehr gestört... Mich stört allerdings dein immer undurchschaubarer werdendes Editierverhalten, weshalb ich auch diese Bearbeitung zurücksetze. Auf der Suche nach einer neuen Idee, wie du den Artikel "verbessern" kannst, ersetzt du wiederum eine halbe Stunde später einen durchaus geläufigen Fachbegriff, mit einer ziemlich seltsamen Begründung. Von deinem mittlerweile extrem lästigen Verhalten genervt, reagiere ich mit einem weiteren Revert.
• 16. Oktober 2012, Teil 2: Es verstreichen drei weitere Stunden bis zu deinem nächsten Edit. Nun ja, einigermassen brauchbar, aber nicht unbedingt notwendig. Wenigstens hast du die armen Architekten nicht mehr belästigt (ein kleiner Trost). Als Reaktion auf die mittlerweile dritte Vandalismusmeldung (wiederum eine Reaktion auf deine Provokationen) sperrt Admin Gestumblindi den Artikel für zwei Wochen. Zusätzlich melde ich mich auf deiner Benutzerdiskussionsseite und weise dich darauf hin, dass ich dein Treiben nicht toleriere. Deine Antwort darauf folgt erst 13 Tage später, und sie ist völlig unbefriedigend und ausweichend. Dass ich deinen Aussagen nach der langen Vorgeschichte keinen Glauben mehr schenke, versteht sich wohl von selbst.
• 27. Oktober 2012: Nach elf Monaten findest du wieder den Weg auf die Artikeldiskussionsseite. Doch anstatt Reue für deine fortgesetzten Editwars zu zeigen, unterstellst du mir Besitzdenken und "unfreundliche Kommentare", bezeichnest den mehrfach geprüften Text als "aufgeblasen" und behauptest, der Artikel sei "nur für Fachleute" interessant. Erstaunliche Vorwürfe angesichts deiner bisher gezeigten Dreistigkeit und Unverfrorenheit. Einen Kommentar zum Rest des Diskussionsstrangs "Einleitung ist zu lange" erspare ich mir.
• 1. November 2012: Mal etwas Neues von dir, eine Umformulierung. Es ist einfach seltsam, dass dir dieser angeblich unschön formulierte Satz nicht eher aufgefallen ist. Dummerweise passen die umformulierten Aussagen nicht zum nachfolgenden Einzelnachweis. Aber das kann einen geübten "Artikelverbesserer" wie dich garantiert nicht umhauen. Doch was ist mit den übergangenen Architekten? Stören die heute mal nicht? Egal, es folgt ein Revert durch eine IP.
• 2. November 2012: Du machst die Einleitung noch länger, und zwar mit einer Nebensächlichkeit. War dein Hauptkritikpunkt nicht mal ursprünglich, dass die Einleitung zu lang sei? Und warum heisst dann der zweite Diskussionsstrang über diesem überhaupt "Einleitung zu lange"? Wie lautete nochmals dein Diskussionsbeitrag vom 29. Oktober 2012? Ja genau: Wir Kürzfreudigen oder Kürztoleranten wären mal zu dritt. Noch verwirrender ist dein Editkommentar: "Weitere Behauptung ergänzt". Jetzt mal ehrlich: Wer soll denn eigentlich so etwas ernst nehmen? Ich dachte immer, in Wikipedia gehe es um Fakten. Da ich an diesem Tag die meiste Zeit unterwegs und darum nicht immer eingeloggt bin, tätige ich als IP 62.xxx einen Revert. Erstaunlicherweise hast du nichts dagegen. Doch im weiteren Verlauf des Tages folgt von deiner Seite ein sinnentstellender Edit, den Bobo11 kurzerhand mit einer stichhaltigen Begründung zurücksetzt. Zu guter Letzt bezeichne ich dein Verhalten als Herumgetrolle – angesichts deiner bisherigen "Leistungen" völlig gerechtfertigt.
• Fortsetzung folgt... (?)

Der Troll mag es offensichtlich nicht, wenn man seine Edits als Herumgetrolle bezeichnet. Du beschwerst dich auf der Artikeldiskussionsseite, ich hätte den Vogel abgeschossen (!), dass du auf einen "normalen Umgangston" gehofft hattest und diese "Beschimpfung" nicht auf dich setzen lassen willst. Dazu verlangst du noch allen Ernstes eine Entschuldigung von mir. Sag mal, Mukitil, was soll das? Seit fast einem Jahr flickst du regelmässig an dem Artikel herum, ohne Rücksicht auf Qualität oder Fakten. Jetzt, da ich meine Zurückhaltung nach so langer Zeit aufgegeben habe und dein schäbiges Verhalten endlich beim Namen nenne, versuchst du uns allen vorzugaukeln, dass du nur den Artikel verbessern willst.

Derjenige, der den Vogel abschiesst, bist du, und zwar mit dieser Mitteilung auf meiner Benutzerdiskussionsseite. Du redest zuerst um den heissen Brei herum und betonst, wie wichtig die Freiwilligenarbeit für dieses Projekt doch sei – angereichert mit vielen nichtssagenden Floskeln, die eines Politikers würdig wären. Dann hast du doch tatsächlich den Nerv, nochmals meinen Umgangston zu kritisieren. Der Gipfel deiner Frechheit ist aber dein Rat, ich solle den Grundsatz Geh von guten Absichten aus befolgen. Wie bitte? Hast du schon vergessen, wer hier monatelang alle auf Trab gehalten hat? Hast du schon vergessen, wieviele Editwars von dir ausgingen? Hast du schon vergessen, wer dafür verantworlich ist, dass die Admins dreimal in dieser Sache intervenieren und den Artikel schützen mussten? Tut mir leid, Mukitil, aber bei dir gehe ich schon lange nicht mehr von guten Absichten aus. Das Protokoll zeigt dir, warum. Fordere nichts, worauf du selbst mit Füssen rumtrampelst; so etwas ist einfach unglaubwürdig.

Niemandem ist es verboten, diesen Artikel zu bearbeiten, denn er hat keinen Besitzer. Allerdings ist auch nicht jeder dazu imstande, den Artikel sinnvoll zu bearbeiten. Was die Sinnhaftigkeit deiner Edits betrifft, so habe ich sehr starke Zweifel. Denkst du wirklich, deine ständig wechselnden Bearbeitungen in diesem Artikel (Kürzung der Einleitung, Einfügen von falschen Informationen, nicht zu den nachfolgend angegebenen Quellen passende Umformulierungen, Umstellen von Kapiteln, Streichen von Sätzen – aber seltsamerweise nie alles zusammen) würden nicht als destruktiv empfunden? Dass du ausgerechnet mir Unfreundlichkeit vorwirfst, weil ich langsam aber sicher die Geduld mit dir verliere, ist unverschämt und eine nicht zu übertreffende Heuchelei. Es ist es mir schlicht nicht mehr möglich, dir noch irgendwelches Vertrauen entgegenzubringen.

Ich wünsche dir noch einen schönen Tag, trotz allem. --Voyager (Diskussion) 09:27, 4. Nov. 2012 (CET)

Danke zur angemesseneren Sprache - im Protokoll, danach hapert es etwas - und schliesslich auch dir einen schönen Tag. Statt dem aufwändigen aber wenig lehrreichen (und sehr interpretierten) Protokoll wäre mein Wunsch eher eine simple Strichliste der Anzahl unfreundlicher Bemerkungen in Edits und Diskussion. Vielleicht (?) könnte mich das Resultat davon überzeugen, dass es nicht in jenem Ausmass schlimm sei, wie ich -ohne zu zählen- den Eindruck habe.

Mir ist aber erstens immer noch nicht klar, was der nicht ausführende Architekt in der Einleitung verloren hat. Im Artikel von Stadler ist der (zu klärende?) Sachverhalt im Übrigen ganz und gar nicht gleich (und -scheinbar- klar) dargestellt. (Ein differenzierterer Satz wäre dann aber eindeutig zu viel für eine Einleitung). Zweitens zur bekämpten Besuchsmöglichkeit: Besucher als in der Einleitung unnötig zu definieren, weil das Bundeshaus nicht für "Touristen" da sei, ist nicht sehr präzise. Hat es nicht vielleicht auch Staatsbürger unter den Besuchern? --Mukitil (Diskussion) 21:58, 5. Nov. 2012 (CET)

Download-links zu Literatur

Was soll der Mist @Mukitil? Und vor allem, wieso so eine blöder 400 MB-PDF Direktlink wenn die ganze Sache auf Seals.ch liegt? Vor allem wen der Link eh schon in unserem Wikipedia-Artikel zu Schriftreihe Inventar der neueren Schweizer Architektur vorliegt. Dann brauch ich denn nicht überall noch mal als externer Link einzufügen. Der Link im Artikel lädt sich viel einfacher, und erfüllt den genau gleichen Zweck. --Bobo11 (Diskussion) 18:24, 5. Nov. 2012 (CET)

Sei nicht zu hart zu ihm, denn auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. So schlecht war die Idee ja nicht, einfach ziemlich schlecht ausgeführt. Ein DOI-Link sollte genügen. --Voyager (Diskussion) 21:37, 5. Nov. 2012 (CET)

Danke Voyager - klar fände man -vielleicht- den Artikel auch über diesen langen Umweg, ich dachte ich erwähne die Abkürzung, denn im Artikel wird ja keinesfalls klar, dass man den Inhalt -wenn man in den fremden Artikel geht und dort den Link findet- lesen kann. Vielleicht also statt revertieren auch einfach der Ersatz sinnvoll - wie grad erwähnt Im übrigen: Mist, blöder, überall.--Mukitil (Diskussion) 21:58, 5. Nov. 2012 (CET)

Stadler Gewinner oder nicht?

der Artikel von Ferdinand Stadler scheint dem Artikel hier immer noch nicht zu entsprechen oder umgekehrt?--Mukitil (Diskussion) 04:13, 17. Nov. 2012 (CET)

Dann musst du eben den Stadler-Artikel entsprechend der Literaturangabe ergänzen. "It's a wiki", wie man so schön sagt. Wo liegt jetzt genau das Problem? --84.226.189.54 08:25, 17. Nov. 2012 (CET)

Problem - vielleicht nur an der der Antwort - es gibt bei beiden Stellen keine Literaturangabe. Wer sagt denn dass der Stadler-Artikel angepasst werden muss wie hier vorgeschlagen und nicht vielleicht doch der hier (zumindest in der Einleitung weil etwas unsicher weg und dann im Artikel noch genauer schreiben).--Mukitil (Diskussion) 12:59, 11. Dez. 2012 (CET)

INSA S. 385 (Fussnote 14). Wie schwer ist es eigentlich, der Quelle zu folgen? Oder stellst du dich absichtlich dumm? --84.226.137.224 13:05, 11. Dez. 2012 (CET)

der Ton ist zum Kotzen - immer noch unklar; in Einleitung zieht er sich zuruck (ohne Literaturangabe), im Artikel wird der Auftrag anderweitig vergeben. Und was ist nun genau der Sachverhalt?--Mukitil (Diskussion) 02:36, 11. Jan. 2013 (CET)

Lies die Quelle wenn du dem nicht Folgen kannst, und schalt das Gehirn ein. Wenn sich jemand zurückzieht, muss der Auftrag anderweitig vergeben werden! Oder meinst du, wenn sich ein Wettbewerbsgewinner eines Architekturwettbewerb zurückzieht, wird das Gebäude nicht gebaut? --Bobo11 (Diskussion) 06:52, 11. Jan. 2013 (CET)

"Ferdinand Stadler hatte den von der Stadt Bern ausgeschriebenen Wettbewerb gewonnen" steht hier in der Einleitung (wo es überhaupt nicht hin gehört, weil der Mann ja mit dem Bau ja dann nicht beauftragt wurde; wenn seine Ideen übernommen wurden, gehört das in die Baugeschichte, nicht in die Einleitung). Im Artikel von Stadler aber steht, dass er die Jury des Architekturvereins hinter sich hatte, nicht aber die des Gemeinderats. Und wer genau ist jetzt die hier genannte "Stadt Bern"? Wäre das eher Gemeinderat oder nicht? aber wer dann? Und warum nicht?--Mukitil (Diskussion) 17:31, 11. Feb. 2013 (CET)

ich deute das Ausbleiben jeglichen wütenden Kommentars als Einverständnis, diese nicht ganz klare Aussage aus dem Einleitungsabschnitt zu löschen.--Mukitil (Diskussion) 13:45, 15. Apr. 2013 (CEST)

Das wirst du schön bleiben lassen. Es ist wohl eher dein EinverständnisGeständnis, dass mit dir keine sachliche Diskussion möglich ist. --62.167.113.205 13:54, 15. Apr. 2013 (CEST)

das ist ja ein ganz sachlicher Beitrag. Ich stelle einfach fest dass es hier einen Widerspruch gibt. Da nützt kein Befehlston sondern nur Aktivität.--Mukitil (Diskussion) 10:59, 16. Apr. 2013 (CEST)

Auf deine Art von "Aktivität" kann der Artikel getrost verzichten. Der offene Brief weiter oben zeigt genügend abschreckende Beispiele. Es ist mir ausserdem unerklärlich, wie man überhaupt eine Änderung in diesem Artikel mit einem anderen, weitgehend unbequellten Artikel rechtfertigen kann. Ich stelle fest, dass es dir wieder einmal nur ums Herumtrollen geht. --84.227.220.142 11:13, 16. Apr. 2013 (CEST)

Erneut kommt Mukitil nicht auf die Idee, dass man auch den Fehler im Stadler-Artikel korrigieren könnte. Aber das wäre ja nicht so prickelnd wie im Bundeshaus-Artikel rumzuflicken. Stattdessen gibt er wieder mal verzichtbare Ratschläge, was seiner Meinung nach in eine Einleitung gehört. Dieses Spielchen spielen wir ja schon seit November 2011, mit immer neuen Variationen. Bin gespannt, was er sich als Nächstes ausdenken wird... --Voyager (Diskussion) 21:18, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich gratuliere den Streithähnen, dass sie neben lauter Beschimpfen doch auch mal den Inhalt lasen und endlich nach 5 Monten der Beschimpfung endlich dieselbe Tatsache feststellten, welche ich hier im allerersten Satz formulierte. Die Bearbeitung von Stadlers Artikel war doch einiges konstruktiver als die 5 Montate dauernden dümmlichen Anfeindungen.--Mukitil (Diskussion) 11:03, 26. Apr. 2013 (CEST)

Oh, spielt da jemand wieder beleidigte Leberwurst? Anstatt dich fünf Monate lang "beschimpfen" zu lassen, hättest du den Stadler-Artikel ganz leicht selber ändern können; die Informationen brauchten nur abgerufen zu werden. Aber dafür warst du dich ja zu schade. Dir ging es gar nie um den Stadler-Artikel: Das war nur ein Ablenkungsmanöver, damit du hier deine Privattheorien bezüglich Einleitung durchdrücken kannst. --62.167.122.144 11:09, 26. Apr. 2013 (CEST)

Schon wieder so eine dumme Unterstellung. Nimmt mich ja schon wunder was du für ein Menschenbild hast wenn du prinzipiell nur Schlechtes in deinem Gegenüber siehst und stur behauptest, was nicht ist. Ich werde euch was widmen....-)) Im Übrigen finde ich es passender, wenn wer die Bearbeitung macht, der die Quellen grad schon gut kennt, oder nicht?--Mukitil (Diskussion) 21:32, 7. Mai 2013 (CEST)

Bundeshaus Nord

Hallo zusammen, sollte dem Artikel nicht noch ein weiterer Abschnitt «Bundeshaus Nord» hinzugefügt werden? --Manuels World (Diskussion) 16:17, 30. Mär. 2020 (CEST)

Das halte ich nicht für eine besonders gute Idee. Ausser dem Namen gibt es praktisch keine Gemeinsamkeiten. Das Haus steht auf der anderen Strassenseite und bildet mit dem Nationalbankgebäude ein Ensemble. Mehr dazu findet man hier. --Voyager (Diskussion) 17:00, 30. Mär. 2020 (CEST)

Aber wieso ist dann das Bundeshaus West und Ost darin? Im Bundeshaus Nord ist das UVEK und das Bundeshaus Nord ist genauso ein "Bundeshaus" wie West und Ost. Ich finde das ein Bundeshaus, wo auch die Departementsleitung (Bundesrat) arbeitet, mehr verdient hat auf dem Bundeshaus Artikel zu sein als das Parlamentsgebäude (auch wenn die Bevölkerung meistens das Bundeshaus mit dem Parlamentsgebäude verwechselt). --Manuels World (Diskussion) 09:57, 1. Apr. 2020 (CEST)

@Manuels World Ich finde schon nur rein von der Länge des Artikels sollten wir nicht noch ein separat stehendes Gebäude auch noch reinnehmen. Sonst müsste man gleich auch noch den Bernerhof (Sitz EFD) und das Teilgebäude des EDI an der Inselgasse (hat meines Wissens keinen Übernamen) aus Gleichbehandlungsgründen aufnehmen...--Hadi (Diskussion) Sichter: Sichtet! 17:43, 1. Apr. 2020 (CEST)

@Hadi Ja auch der Bernerhof ist ein Bundeshaus. Dann bin ich für eine Aufteilung des Artikels in Entstehung der Bundeshäuser (und ein zusätzlicher Artikel nur über das Bundeshaus (Parlamentsgebäude)) und die Auflistung der anderen Bundeshäuser. (Sanierungsarbeiten im Bundeshaus Nord sind abgeschlossen | EFD & Historisch Topographisches Lexikon der Stadt Bern (S. 49) )

Nein, eine Aufteilung des Artikels ist völliger Unsinn und widerspricht sämtlicher historischer und architektonischer Fachliteratur. Eine Auflistung der Bundeshäuser haben wir übrigens bereits unter Bundeshaus. Bitte dort ergänzen und für das Bundeshaus Nord einen eigenen Artikel anlegen. --Voyager (Diskussion) 11:48, 2. Apr. 2020 (CEST)

Übrigens bist du wahrscheinlich der einzige, der den Bernerhof für ein "Bundeshaus" hält. Das ist deine rein persönliche Theoriefindung und hat in einem seriösen Artikel nichts verloren. Nach deiner Logik wäre sogar das Hotel Bellevue Palace ein "Bundeshaus". Allenfalls "Gebäude im Besitz des Bundes" wäre korrekt. --Voyager (Diskussion) 11:53, 2. Apr. 2020 (CEST)

@Manuels World. Ich fände es besser einen eigenen Artikel dazu anzulegen. Ergänzend zum Link von Voyager hier noch ein Hinweis auf die Nutzung und die letzte Sanierung: Medienmitteilung von 2015. --Hadi (Diskussion) Sichter: Sichtet! 18:49, 30. Mär. 2020 (CEST)

Kunst an der Nordfassade (Wettbewerb)

https://www.srf.ch/news/schweiz/kunstwettbewerb-lanciert-kunst-am-bundeshaus-gute-idee-oder-unnoetiger-luxus --Fonero (Diskussion) 17:59, 6. Feb. 2021 (CET)