Diskussion:Burg Liechtenstein

Dieser Artikel war am 6. Februar 2022 der Artikel des Tages.

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Fehlerhafte Angaben, Widerspruch

"Nach 1836 wird mit dem neuen Besitzer Fürst Johann II.von Liechtenstein eine romantische Restaurierung durch den Architekten Joseph Hartmuth begonnen, der 1816 verstirbt, wodurch die Arbeiten ins Stocken geraten."

Dieser Satz ist ein Widerspruch in sich, da die Zeit nicht rückwärts läuft. Google bestätigt das Todesdatum des Joseph Hartmuth. Der Fehler muss in der Information liegen:

Gemäß Wikipedia Artikel "Joseph Hardtmuth" kam es nach einem Unfall zur "Trübung des Verhältnisses von Hardtmuth zu Johann I. Josef in dessen Folge Hardtmuth im Jahre 1812 seinen Dienst als Baudirektor beendete." Das scheint mir eher der Grund für den Baustillstand zu sein.

Außerdem: Joseph Hartmuth oder Joseph Hardtmuth? (nicht signierter Beitrag von Errorlevel2000 (Diskussion | Beiträge) 09:51, 27. Sep. 2014 (CEST))

• Und nicht nur das: Johann II. wird überhaupt erst 1840 geboren, weshalb das Datum 1836 dort auf völlig falsche Zusammenhänge verweist. Kann nicht mal jemand den entsprechenden Österreich-Dehio korrekt auswerten? -- 95.112.8.90 15:23, 6. Jan. 2017 (CET)

Ich habe Mal alles korrigiert. Da dürfte es zu einer Verwechslung zwischen Vater und Sohn gekommen sein. --Kanisfluh (Diskussion) 02:00, 15. Mär. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kanisfluh (Diskussion) 02:00, 15. Mär. 2019 (CET)

Review vom 15. März 2019 bis 9. Juni 2019

Die Burg Liechtenstein liegt in Maria Enzersdorf in Niederösterreich. Die Gipfelburg steht auf einem Felsrücken in einer Seehöhe von ca. 300 m ü. A. und wurde 1136 zum ersten Mal urkundlich erwähnt. Die Fürsten von Liechtenstein, nach denen das Fürstentum Liechtenstein (Vaduz) benannt ist, haben hier ihren Stammsitz. Sie errichteten die Burg um 1130, verloren sie jedoch im 13. Jahrhundert, kauften sie 1808 zurück und restaurierten sie im Stil der Neoromanik. Bis heute gehört die Burg dem Fürstenhaus Liechtenstein. Das Bauwerk steht unter Denkmalschutz.

Ich habe diesen Artikel heute massiv ausgebaut, da es ein zentrales Thema für das diesjährige 300-Jahr Jubiläum des Fürstentum Liechtenstein ist. Was kann ich an dem Artikel verbessern, was ist missverständlich? Was kann ich besser formulieren? Ich freue mich auf Anregungen. -- Kanisfluh (Diskussion) 00:55, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich werde den Artikel mal schrittweise durchgehen und hier ein paar Vorschläge machen. Ein paar Kleinigkeiten in der Einleitung habe ich selber schon geändert. Was mir beim groben Überfliegen aufgefallen ist:

• Schloss Liechtenstein ist kein Staffagebau, dem sollte ein Extrasatz zu Beginn des Abschnitts gewidmet werden. erledigtErledigt
• In der Infobox ist ständische Stellung als Fürsten angegeben. Es war aber nie Fürstensitz, sondern lediglich Sitz einer Familie, die später zu Fürsten wurden, bzw. die die letzten zwei Jahrhunderte Eigentum einer Fürstenfamilie, die ihren Sitz woanders hat. erledigtErledigt
• Nach burgen-austria.com hat Hugo nicht die gesmate Burg errichtet, lediglich einen Wohnturm mit Kapelle. erledigtErledigt
• In dem verlinkten Artikel aus dem Historischen Lexikon ist als Bauzeit 1170/80 angegeben. erledigtErledigt
• In der Einleitung steht, dass die Burg 1136 erstmasl urkundlich erwähnt wurde, im Abschnitt Geschichte ist es 1330. erledigtErledigt

Soviel fürs erste. Grüße --bjs 13:28, 15. Mär. 2019 (CET)

Hier gibt es noch einen Grundriss. Daraus könnte man in der Grafikwerkstatt eine Karte mit Nummern machen lassen, die auf die einzelnen Unterkapitel der Baubeschreibung Bezug nehmen.--bjs 17:59, 15. Mär. 2019 (CET)

Danke dir, für das erste ausführliche Feedback. Der Geschichtsteil stammt nicht von mir, ist noch aus dem ursprünglichen Artikel und ich habe, bis auf die eine Anmerkung auf der Diskussionsseite in diesem Bereich noch nichts überarbeitet. Das werde ich die nächsten Tage noch machen. Ich werde wsl dafür dann hauptsächlich auf den Dehio und burgen-online zugreifen :) --Kanisfluh (Diskussion) 23:23, 16. Mär. 2019 (CET)

Der Artikel ist unübersichtlich. Zuviele Details werden als eigener Abschnitt behandelt. Dabei gehen die wesentlichen Informationen verloren. Es werden zwischen März und Oktober täglich Führungen angeboten. Dieser Satz steht unter Geschichte, er gehört aber in die Einleitung.(Auch ist Oktober falsch, es müsste November heissen) Ich habe ihn das Erstemal glatt überlesen. Nehmen mir Burgkapelle: Daraus 3 Abschnitte zu machen, Kapellenäußeres, Kapelleninneres, Ausstattung halte ich für falsch. Ein Absatz reicht. Sonst verliert man die Übersicht. @Kanisfluh Nichts für Ungut. Der Artikel ist wichtig für Liechtenstein WAF. Der muss noch überarbeitet werden. Valanagut (Diskussion) 18:51, 17. Mär. 2019 (CET) erledigtErledigt

Stark, aber mE nicht viel zu stark gegliedert. Der eine gewinnt durch die Gliederung erst die Übersicht, ein anderer verliert sie vielleicht. Führungen gehören nicht in die Einleitung, wir sind hier eine Enzyklopädie und kein Reiseführer. Wieso wird im Abschnitt Geschichte der Rotlink Johann I. (Liechtenstein) nach „Johan I. von Liehtenstein“ aufgelöst (ohne zweiten "n" und ohne "c")? Tippfehler oder Absicht? --2003:E4:5BE1:1918:4216:7EFF:FE2A:7A33 19:13, 17. Mär. 2019 (CET) erledigtErledigt

@Valanagut: Ich bin grad etwas irritiert, da du ja auch aufs WAF mitfährst, und anscheinend in der Arbeitsliste übersehen hast, dass ich an dem Artikel zu den bilateralen Beziehungen schon etwas länger arbeite. Meine Arbeit, in deren Zusammenhang ich den Artikel zur Burg Liechtenstein überarbeitet habe, ist scheinbar umsonst.

Zum Artikel: Ja, er ist im Architekturteil stark gegliedert, hält sich jedoch an die Gliederung in der Literatur und auch an vergleichbare ausgezeichnete Artikel, wie etwa zu Klöstern wie das Stift Rein. Ich halte die feine Gliederung der Architektur auf Grund der besseren Lesbarkeit für sinnvoll.

Zum Thema Öffnungszeiten etc. weise ich dich auf dieses Meinungsbild hin. In diesem wurde etwa geklärt, dass keine Öffnungszeiten, also auch keine Länge der Führungen in die Artikel kommen soll. Im Geschichtsabschnitt wird auch die derzeitige Nutzung als Schauburg mit Besichtigungsmöglichkeit angesprochen. Für weitere Informationen wird dem Leser ein Weblink auf die aktuellen Daten der Homepage angeboten.

Von dir überhaupt nicht angesprochen, aber sicher überarbeitungswürdig ist der Geschichtsabschnitt, da stammt nur die Korrektur der falschen Daten von der Diskussionsseite von mir. Mehr habe ich an dieser Stelle noch nicht überarbeitet (@IP: den Fehler habe ich korrigiert, danke!) --Kanisfluh (Diskussion) 00:11, 18. Mär. 2019 (CET)

Hallo Kanisfluh. Da muss ich etwas übersehen haben! Ich habe gemerkt dass das Thema scheinbar fehlt und angefangen einen Artikel zu schreiben. Das du bereits daran arbeitest habe ich nicht gewusst. Macht hoffentlich nichts! Kannst ja deine Sachen gerne in meinen Artikel hinzufügen. Oder Ihn ändern wenn du einen besseren Artikel zur Hand hast. :-) Valanagut (Diskussion) 12:09, 18. Mär. 2019 (CET)

Zu den angesprochenen Punkten:

• M.E. sind Zeitpunkt und Länge der Führungen tatsächlich nichts, was in die Einleitung gehört. Am Ende des Geschichtteils ist es aber auch etwas versteckt. Bei Schloss Hoensbroek habe ich das in einem eigenen Kapitel "Heutige Nutzung" untergrbracht. Da könnte man auch unterbringen, ob die Burg noch teilweise bewohnt oder Sitz der Stiftung oder ganz Museum ist, was für Veranstaltungen dort heute noch stattfinden usw. erledigtErledigt
• Die Gliederung finde ich auch zu detailliert. Bei Stift Rein foglen dann zumindest zum Teil längere Abschnitte, hier sind es mehrfach nur Zwei- bis Vierzeiler. Ich würde daher die zur besseren Lesbarkeit m.E. nicht erforderliche Untergliederung von Burgkapelle und Bergfried weglassen. Bei Palas finde ich es ok, es sollte aber nicht in der Gliederung erscheinen. Besser entweder wie vorher einfach als fettgedruckten Text, oder das Inhaltsverzeichnis mit {{TOC limit|3}} auf Überschriften der Stufe 3 begrenzen. erledigtErledigt

Ansonsten werde ich erstmal den Geschichtsteil überspringen und mit der Baubeschreibung weitermachen. Viele Grüße --bjs 12:30, 18. Mär. 2019 (CET)

Erstmal nur formal: Literaturverzeichnis anlegen, das mindestens den Eintrag im Dehio-Band enthält. (Gibt es keine Literatur speziell zur Burg?) Defekten Weblink ersetzen, korrigieren oder entfernen. Unvollständige Literaturangabe vervollständigen („Bundesdenkmalamt (Hrsg.): Dehio-Handbuch. S. 1494–1495.“). Seitenangabe mit ff. („S. 1308ff.“) durch präzise Angabe der Anfangs- und Endseite ersetzen. Beim Beitrag „Lateinisch-deutsch-tschechische Vokabulare für Habsburger Regenten im 15. Jahrhundert.“ würde ich die gesamten Seitenzahlen zusätzlich zu der einzelnen hier zitierten Seite angeben (also: „S. XXX–YYY, hier S. ZZZ“). Beim Artikel „Liechtenstein: Herkunft und Aufstieg eines Fürstenhauses. Aus der Arbeit eines Forschungsprojektes“ gilt das genauso, dort werden überhaupt keine Seitenzahlen angegeben. Auch die Fußnote 6 („Klar und fest. Geschichte des Hauses Liechtenstein“ von Gerald Schöpfer) könnte eine präzise Seitenangabe vertragen. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 14:59, 18. Mär. 2019 (CET) erledigtErledigt

Danke für euer Feedback. Hab mal den Geschichteteil überarbeitet und damit wohl einige Mängel (va. bei den Quellen und deren Angaben) behoben. Bei den Überschriften im Geschicheteil bin ich mir noch nicht ganz sicher, ob das so passt. --Kanisfluh (Diskussion) 22:49, 18. Mär. 2019 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt nur mal kurz überflogen, ein ausführlicheres Review folgt Ende nächster Woche. Es wäre schön wen die Lage der Burg noch etwas ausführlicher beschrieben werden könnte, vor allem warum sie genau dort errichtet wurde (auch wenn das bereits unter Geschichte etwas ausgeführt wird). Die Höhenlage der Burg ist ja angegeben, lässt es sich vielleicht herausfinden um wieviel sie den Ort überragt? Das Bauwerk ist ja die Stammburg der nicht gerade unbedeutenden Familie Liechtenstein, da stellt sich mir die Frage ob sie vielleicht in Gedichten, Liedern, etc. rezipiert wurde? Und gibt es vielleicht auch Sagen über die Burg? Liebe Grüße --Liuthalas (Diskussion) 16:18, 22. Mär. 2019 (CET)erledigtErledigt

Die Lagebeschreibung werde ich in den kommenden Tagen ausbauen, auch die Namensherkunft möchte ich eigentlich noch genauer erläutern. Im Regiowiki wird von einer Sage auf der Burg Liechtenstein berichtet. Die Burgführer aus den 1930ern und aus den 1980ern geben hier nicht viel her. Das Buch dazu habe ich jetzt bestellt und werde es in einen eigenen Rezeptionsabschnitt einarbeiten. --Die Kanisfluh (Kontakt) 22:42, 24. Mär. 2019 (CET)

Es gibt sogar vier Sagen zur Burg! --Die Kanisfluh (Kontakt) 22:48, 24. Mär. 2019 (CET)

Die Vorlage {{Hauptartikel}} ist für Unterabschnitte zum Lemma gedacht, z.B. wenn es einen eigenen Artikel zur Geschichte der Burg und hier nur einen kurzen Abschnitte zur Zusammenfassung gäbe. Für die Filme reicht die Verlinkung im Text völlig aus.

Für Literatur und Sagen sollten Beispiele angegeben werden. --bjs 11:57, 28. Mär. 2019 (CET)erledigtErledigt

Die Abschnitte baue ich noch aus, jedoch erst am 1. April, da ich dann die Punkte für den WC verwenden kann. Ich habe die Sätze auch jetzt nur als Platzhalter eingefügt, damit nicht wieder wer glaubt, die Überschriften löschen zu müssen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 12:19, 28. Mär. 2019 (CET)

@Liuthalas: Ich habe mal die Rezeption jetzt eingearbeitet. Ich freue mich über weiteres Feedback. --Die Kanisfluh (Kontakt) 18:14, 1. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die Einarbeitung, ich werde mir den Artikel bis morgen mal durchschauen. Lg --Liuthalas (Diskussion) 20:21, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt mal durchgelesen und hätte ein paar Anmerkungen:

• Der gesamte Abschnitt zur Geschichte liest sich noch etwas holprig, da fehlt es noch etwas am sprachlichen Feinschliff.erledigtErledigt
• Sind wirklich alle mit Rotlinks versehenen Adeligen relevant? Ich maße mir da kein Urteil an da ich nichts zu deren geschichtlicher Relevanz sagen kann, aber es würde mich zumindest interessieren.
• Die Burg wurde 1529 durch türkische Streifscharen belagert/beschädigt/zerstört? Da fehlt ein Wort welches sich leider nicht wirklich aus den folgenden Sätzen herleiten lässt.erledigtErledigt
• Die "romantische Begeisterung" die den Fürsten Johann I. von und zu Liechtenstein zum Kauf der Burg bewegte hört sich irgendwie POV-lastig bzw. romantisiert an und gehört entweder gründlich belegt oder abgeschwächt. erledigtErledigt
• Ein paar historische Bilder wie der im Artikel erwähnte Stich von Georg Matthäus Vischer wären schön um den Geschichtsabschnitt optisch etwas aufzulockern. erledigtErledigt
• Die Bilder unter dem Abschnitt "Heutige Nutzung" stören meiner Meinung nach den Lesefluss erledigtErledigt, wäre es möglich die rechtsbündig anzuordnen? Auch ein paar Bilder die Details der Architektur zeigen wären schön. erledigtErledigt
• Ein Grundschnitt oder Plan wäre gut damit man im Abschnitt "Architektur" einen schnellen Überblick über den Aufbau der Burg erhält, ich weiß aber das sowas nicht umbedingt einfach zu bekommen ist und ist nur ein Wunschgedanke meinerseits. erledigtErledigt

Das sind jetzt zumindest mal die Dinge die mir beim ersten Durchlesen aufgefallen sind. Lg --Liuthalas (Diskussion) 17:48, 3. Apr. 2019 (CEST)

Lieber @Liuthalas: Danke für deine zahlreichen Punkte. Ich habe mal mit der Überarbeitung des Geschichteabschnittes begonnen. Da waren wirklich noch einige Kanten drinnen, die mir beim Schreiben nicht aufgefallen sind. Ich habe oben mal die Punkte abgehakt, die ich schon abgeschlossen habe. Die Bildergallerie wollte ich sowieso noch entfernen, das habe ich jetzt gemacht, die osmanischen Streifscharen habe ich auch korrigiert. Im Geschichteabschnitt habe ich den ersten Teil überarbeitet. Der zweite folgt noch. Das mit der romantischen Begeisterung werde ich auch noch korrigieren und den Stich werde ich auch noch einfügen. Eigentlich sollte der Dehio-Grundschnitt für die Wikipedia frei sein, da gibt es angeblich eine Abmachung. Da ich beim Schreiben des Artikels jedoch nur auf Fotografien des Abschnittes im Dehio zurückgegriffen habe und den Dehio für NÖ südlich der Donau gerade nicht zur Hand habe, kann das noch ein paar Tage dauern. Was die Relevanz der Adeligen angeht, habe ich keine Ahnung, da heute aber jeder C-Promi relevant ist, gehe ich davon aus, dass zumindest die Schlossherren alle relevant sind, auch wenn es zu vielen wsl nichts zu sagen gibt. Liebe Grüße, --Die Kanisfluh (Kontakt) 00:06, 9. Apr. 2019 (CEST)

1.) Ich habe mir einige formale Änderungen erlaubt, und würde noch vorschlagen die Rezeption auch in der Einleitung zu erwähnen, z.B. "... war Schauplatz in Film und Literatur" o.ä. erledigtErledigt 2.) Die vielen Rotlinks stören ein bisschen. 3.) Den Satz "Das Bauwerk ist dreigeschoßig." würde ich weglassen und das Wort dreigeschoßig vor Burggebäude am Abschnittsanfang einfügen. erledigtErledigt 4.) Beim Abschnitt 1367-1808 erfährt man, dass die Türken eine Ruine hinterließen erledigtErledigt, darum wüsste ich gerne wieso "Er führte erste Sicherungsmaßnahmen durch und ließ das Objekt 1779 durch Treppen und Gänge zugänglich machen." Vielleicht kannst du dazu noch ein bisschen mehr zum Zustand der Ruine schreiben, es waren wohl nur die Treppen und der Außengang zerstört? 5.) Ansonsten gefällt mir der Artikel sehr gut, danke vielmals!--Wagner67 (Diskussion) 09:42, 28. Apr. 2019 (CEST)

@Wagner67: Danke für dein Review, ich werde das alles zeitnahe einbauen und ergänzen. zu 2) Ich habe es oben schon geschrieben und weiß ehrlich nicht, wer von den Rotlinks jz klar relevant ist, und wer nicht. 4) Danke, das war mir nicht ganz bewusst. In Österreich ist die Erste Wiener Türkenbelagerung in jedem Geschichtsunterricht Thema. Werde ich klarerweise ergänzen. Und die Burg war bis auf die Grundmauern zerstört, mehr steht auch hier in der Literatur nicht. 5) Freut mich, vielen Dank! --Die Kanisfluh (Kontakt) 17:42, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde das Review gerne zu einem Ende kommen lassen. Zuerst einmal vielen vielen Dank an alle Beteiligten, die an der Verbesserung des Artikels mitgeholfen haben. Gibt es von eurer Seite noch Sachen, die ich vor einer Kandidatur unbedingt verbessern muss? Beste Grüße, --Die Kanisfluh (Kontakt) 18:54, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde gerne nochmals drüberlesen, in der Einleitung z.B. wirkt es (für mich) störend, dass die Sätze immer kürzer werden. --Wagner67 (Diskussion) 19:30, 30. Apr. 2019 (CEST)

1.) War(en) mit Humbert Walcher von Moltheim mehrere Architekten am Werk? Ich habe nicht gewagt, das in die Einzahl zu ändern. erledigtErledigt 2.) Ich habe danach durch später ersetzt, hört sich sonst an als hätte die Übergabe unmittelbar durch die Sowjets an die Pfadfinder stattgefunden. Habe fertig.--Wagner67 (Diskussion) 21:47, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde auch noch einmal drüberlesen, eine Sache kurz vorab: Festungsgürtel im Abschnitt Erbauungszeit verlinkt auf eine Begriffsklärung, in der der unbedarfte Leser sich aber auch nicht richtig zurecht findet. Besser umschreiben, was gemeint ist, und Festungsgürtel unverlinkt in Klammern dahinter schreiben. --bjs 19:23, 6. Mai 2019 (CEST) erledigtErledigt

Noch ein paar Details zum Geschichtsteil:

• "Um sich bewusst von seinem Dienstherren zu unterscheiden ..." Inwieweit unterscheidet sich "Liechtenstein" mehr von "Schwarzenburg-Nöstach" als "Petronell"? An dieser Stelle ist auch noch nicht erwähnt, dass Hugo seine Burg Liechtenstein nannte. erledigtErledigt
• "an den Landesfürsten ging" wann? an wen?
• "im Besitz der Familie Liechtenstein" Die hatten wir zuletzt in Südmähren als Vasallen des Königs von Böhmen zurückgelassen, vielleicht hier kurz erwähnen, dass sie mittlerweile Reichsfürsten und Herrscher eines reichsunmittelbaren Territoriums geworden waren.
• Was heißt "lediglich" instand gesetzt?

to be continued --bjs 19:44, 6. Mai 2019 (CEST)

Weiter geht's mit dem Abschnitt "Architektur":

• Befestigungen: "Die Fenster sind ... als abschließendes Rundbogenfries ausgeführt" ist m.E. unklar formuliert.
• 2. Obergeschoss "In den ehemaligen Wohnräumen ist durchgehend Holztramdecke" ist m.E. unklar. Ist "durchgehend" direkt gemeint (die Holzdecke geht durch alle Wohnräume durch) oder übertragen (im Sinne von die Wohnräume haben generell eine Holzdecke)? Grammatikalisch fehlt da auch noch was. Im übrigen kommen "ist" und "sind" auch sonst häufig als Verb vor, wo man das evtl. auch etwas ansprechender ausdrücken könnte.
• Herrenstiege: gemeint ist wohl "trägt ein Platz-l-gewölbe" (mit "l"), als Adjektiv klingt das sehr seltsam. "werden hier teilweise zum zweiten Mal verwendet und stammen zum Teil aus Italien und wurden um 1900 ergänzt" klingt auch etwas ungelenk. Wurden sie erst "zum zweiten Mal verwendet" (m.E. besser einfach "wiederverwendet" ohne das zweite Mal) und dann noch einmal ergänzt? Lieber Italien vorziehen und dann nur ein Verb.

to be continued --bjs 20:08, 6. Mai 2019 (CEST)

Noch eine letzte Anmerkung: "ließ die Zensur dieser Bücher verschärfen und ab 1810 teilweise verbieten" ist m.E. grammatikalisch holprig "lies die Zensur verschärfen und ... teilweise verbieten" (die Zensur verbieten?).

Ansonsten hat sich der Artikel doch durch die Überarbeitung sehr gut gemacht. Grüße --bjs 20:16, 6. Mai 2019 (CEST)

Hallo, sorry, dass von mir so lange keine Rückmeldung gekommen ist - ich war auf einer Konferenz. Vielen Dank, dass ihr nochmals über den Artikel geschaut habt - ich werde in den kommenden Tagen nochmals drüberschauen und überarbeiten. Grüße, --Die Kanisfluh (Kontakt) 00:05, 12. Mai 2019 (CEST)

Burgkapelle

„Die Architekturdetails wurden teilweise am Ende des 19. Jahrhunderts stark übergangen bzw. erneuert.“ Was ist unter „übergangen“ zu verstehen? --Schubbay (Diskussion) 19:44, 10. Jun. 2019 (CEST)

@Schubbay: Übergangen heißt in diesem Fall, dass die Steine und auch die Verzierungen stark überarbeitet und damit auch verändert wurden. Soll ich es im Text ändern? --Die Kanisfluh (Kontakt) 20:34, 10. Jun. 2019 (CEST)

Zumindest ich kenne diese Bedeutung des Wortes nicht, vielleicht kann man es doch etwas anders formulieren. --Schubbay (Diskussion) 20:53, 10. Jun. 2019 (CEST)

KALP-Diskussion vom 9. Juni 2019 bis zum 17. Juli 2019 (Lesenswert)

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 19. Juni/29. Juni.

KALP-Diskussion

Die Burg Liechtenstein liegt in Maria Enzersdorf in Niederösterreich. Die Gipfelburg steht auf einem Felsrücken in einer Seehöhe von ca. 300 m ü. A. und wurde 1136 zum ersten Mal urkundlich erwähnt. Die Fürsten von Liechtenstein, nach denen das Fürstentum Liechtenstein (Vaduz) benannt ist, haben hier ihren Stammsitz. Sie errichteten die Burg um 1130, verloren sie jedoch im 13. Jahrhundert, kauften sie 1808 zurück und restaurierten sie im Stil der Neoromanik. Bis heute gehört die Burg dem Fürstenhaus Liechtenstein. Das Bauwerk steht unter Denkmalschutz.

Ich habe den Artikel im Rahmen des Jubiläums 300 Jahre Fürstentum Liechtenstein und der WAF on Tour umfassend ausgebaut und ausgearbeitet. Der Artikel war jetzt auch drei Monate im Review. --Die Kanisfluh (Kontakt) 22:05, 9. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Kanisfluh, im Folgenden ein paar Anmerkungen:

• Im Abschnitt 1367 bis 1808 erzählst du, dass die Burg an Bartholomäus Freisleben übergeben wurde, um im nächsten Satz zu sagen, dass bei der Eroberung Christoph Freisleben gefangen genommen wurde. Wurde die Burg zwischenzeitlich vererbt oder handelt es sich um einen Schreibfehler?
• Im Abschnitt Befestigungen schreibst du, dass im Burghof ein Grenzstein mit der Jahreszahl „1169“ steht. Mir kommt es so vor, als ob dieser Satz völlig aus dem Kontext gerissen wurde, denn zuvor geht es um die Torgebäude und danach um das Vorwerk. Des Weiteren drängt sich mir die Frage auf, inwiefern ein Grenzstein im Burghof als Befestigung angesehen werden kann?
• Im Abschnitt Burggebäude würde mich interessieren, wie das Burggebäude sehr differenziert auf die Topografie Bezug nimmt.
• Stilistisch missfallen mir die teilweise auftretenden Textstellen nach dem Motto Hauptsatz 1. Hauptsatz 2. usw., gleichwohl finde ich persönlich den Sagenabschnitt etwas zu märchenhaft geschrieben.

Das mag Geschmackssache sein, aber etwas weniger von solchen Formulieren sind mMn für ein Exzellent nötig, deshalb vorerst  Abwartend. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 17:30, 10. Jun. 2019 (CEST)

Hallo @Snookerado:, vielen Dank für deine Anmerkungen.

• Das mit Bartholoäus Freisleben habe ich korrigiert. Ich habe Christoph Freisleben mal herausgenommen, Bartholommäus und Georg sind, auch wenn es jnd dazwischen geben sollte, die wichtigeren. Die Quelle, aus der das stammt, habe ich gerade nicht bei der Hand. Alle anderen, die ich gerade angesehen habe, sprechen entweder von der Familie oder ausschließlich Georg und Bartholomäus.
• In der Gliederung habe ich mich an den Dehio gehalten. Dort ist der Burghofim Kapitel Beestigungsanlage. Bei der Burg wurden oft Steine ein zweites Mal genutzt, so auch dieser ehemalige Grenzstein im Burghof. Ich habe eine Erklärung ergänzt.
• Es nimmt auf die Topografie Bezug, indem es sich an den Felsen in Höhe und Form anpasst - ich habe es umformuliert.
• Die stilistischen Änderungen habe ich in Angriff genommen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 20:05, 10. Jun. 2019 (CEST)

Danke für deine Antworten und Änderungen. Da das stilistische wie gesagt Geschmackssache ist und du es ja stellenweise schon behoben hast, denke ich, dass nicht mehr gegen ein  Exzellent spricht. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:24, 10. Jun. 2019 (CEST)

Den Artikel hatte ich schon im review begleitet, meine dortigen Änderungsvorschläge wurden umgesetzt. Ich werde sehr umfassend über Geschichte und Bauwerk informiert und halte den Artikel für  Exzellent. --bjs 22:02, 10. Jun. 2019 (CEST)

Vielen Dank euch beiden! :) --Die Kanisfluh (Kontakt) 18:56, 11. Jun. 2019 (CEST)

Da hier auf der Kandidatenseite ja immer öfter manch kruden Anforderungen an Belege gestellt werden, habe ich in diesem Artikel mal beispielhaft zwei Stellen aus der leichtesten Quelle geprüft. Inhaltliche Korrektheit wäre mir wichtig bei der Belegarbeit und da schaut es hier m. E. düster aus. Die Textstelle im Artikel:"... bis sie durch eine Hochzeit an den Landesfürsten Herzog Albrecht III. kam" scheint mir eher Belegfiktion als so durch die Quelle gedeckt zu sein ... da steht das nämlich anders und auch über die Bedeutung eher nichts. Aus reinem "Spaß" dann noch die Stelle um die Jahreszahl 1799 geprüft und siehe da, dass scheint inhaltlich fast zu passen - die Jahreszahl ist halt falsch. Ergo: Keine Lust weiterzulesen oder -prüfen. Vielleicht sollte man nicht mehr von anderen fordern, als man selbst in der Lage ist (auch nur ansatzweise) zu bringen.  keine Auszeichnung. --mirer (Diskussion) 23:07, 11. Jun. 2019 (CEST)

Hallo @Mirer:, schade, dass du dies so siehst. Die von dir kritisierten Mängel habe ich korrigiert oder mit anderen Quellen belegt - danke, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast. Vielleicht magst du dein Votum noch überdenken, würde mich freuen.--Die Kanisfluh (Kontakt) 09:32, 12. Jun. 2019 (CEST)

Noch ein Hinweis (immerhin waren dazwischen zwei korrekt belegte Stellen), dann wird mir das hier aber echt zu anstrengend - zumal ich auf die Literatur keinen Zugriff habe und ein echtes prüfen nur in Kombination damit sinnvoll (und m. E. leider notwendig) wäre.

Im Text steht:

In weiterer Folge gelangte sie durch die Ehe Dietmut von Liechtenstein-Rohrau mit Leutold von Stadeck 1778 in den Besitz der Herren von Stadeck.

Wichtig: dies geschah 500 Jahre zuvor!

Außerdem würde ich hier noch erwähnen, dass die Burg nach dem Tod des Vaters, Dietrich IV, seine Tochter Dietmut fiel. Im gleichen Jahr dann die Hochzeit ...

Sorry, aber mein Eindruck bleibt, dass das alles nur sehr mühsam auf ein akzeptables Niveau gebracht werden kann. --mirer (Diskussion) 16:46, 12. Jun. 2019 (CEST)

Da habe ich vorhin beim Korrigieren wohl einen Fehler gemacht - hab es jetzt ausgebessert. --Die Kanisfluh (Kontakt) 18:24, 12. Jun. 2019 (CEST)

Habe mal noch zwei Stellen geprüft die passen und da ich keine Lust habe den Artikel zu Ende zu prüfen (aber auch einer Auszeichnung nicht im Wege stehen möchte - andere haben hier hoffentlich mehr Zeit investiert), ziehe ich meine Stimme zurück und bleibe neutral.  Neutral --mirer (Diskussion) 01:22, 24. Jun. 2019 (CEST)

Sehr schön,  Exzellent! --Wikiolo 💬📷 20:29, 12. Jun. 2019 (CEST)

Danke, @Wikiolo:! --Die Kanisfluh (Kontakt) 21:11, 12. Jun. 2019 (CEST)

... ich finde ein  Exzellent angemessen.--Steffen 962 (Diskussion) 02:21, 16. Jun. 2019 (CEST)

 Lesenswert Der Artikel hat noch kleine formale Mängel, unter anderem Weblinks ohne Abrufdatum als Einzelnachweise. Und mich stört überhaupt etwas, wie er sich recht stark auf Weblinks unklarer Qualität als Belege stützt - z.B. mehrfach burgen-austria.com, was ist das überhaupt für eine (private) Website? Dort ist ziemlich viel "weitere Literatur" angegeben, auf welche sich die Website wohl stützt, und die also besser direkt benutzt würde. Und ist der Weblink beautifulcastles.de wirklich "vom Feinsten" gemäss WP:WEB? Es scheint sich um das private Projekt einer Frau Meyer aus Regensburg zu handeln. Das ist alles kein Beinbruch und es reicht mir trotzdem für ein "lesenswert", denn überdurchschnittlich ist der Artikel schon, aber nicht für mehr. Und dies unter dem Vorbehalt, dass ich die Einzelnachweise nicht vertieft geprüft habe. Gestumblindi 22:46, 18. Jun. 2019 (CEST)

Ohne Bewertung. Anders als in der Präsentation angegeben, steht derzeit im Artikel „… wurde 1330 zum ersten Mal urkundlich erwähnt. Das Haus Liechtenstein, nach dem das von ihm begründete Fürstentum Liechtenstein benannt ist, hat dort seinen Stammsitz. Der Stammvater des Adelsgeschlechts begann um 1130 mit der Errichtung der Burg. Im 13. Jahrhundert fiel sie an andere Familien,“. Da frage ich mich dann doch, woher all die früheren Daten stammen. --Enzian44 (Diskussion) 00:51, 19. Jun. 2019 (CEST)

@Enzian44: Ja, die älteste existierende Urkunde, die die Burg als solche bezeichnet, stammt aus der Zeit um 1330. Das bedeutet aber nicht, dass es bereits davor die Burg gegeben hat. Und die Literatur stimmt hier überein, was davor passiert ist.--Die Kanisfluh (Kontakt) 09:51, 19. Jun. 2019 (CEST)

Und woher stammt dann die Ersterwähnung von 1136, die oben steht, jetzt aber nicht mehr im Artikel erscheint? --Enzian44 (Diskussion) 10:13, 19. Jun. 2019 (CEST)

@Enzian44: Ich glaube, dass es noch aus der Reviewversion stammt. Dort habe ich die Einleitung einmal komplett überarbeitet.

@Gestumblindi: Danke für dein Votum. Die EN werde ich jetzt gleich mit Abrufdatum versehen. Die Qualität der Beiträge auf "Burgen Austria" ist prinzipiell nicht schlecht. Ich habe zwar den Geschichte-Abschnitt damit geschrieben, jedoch habe ich die Informationen mithilfe der angegebenen Literatur, etwa den beiden Burgenführern nachgeprüft. Sie sind zwar nicht als EN angegeben, jedoch habe ich sie Überprüfung der Informationen aus Burgen Austria verwendet. Sie sind im Literatur-Abschnitt angegeben. --Die Kanisfluh (Kontakt) 20:29, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ich wollte zwar auswerten, da es aber derzeit knapp gegen E steht, habe ich mir neben der Disk hier den Artikel genauer angesehen. Ich schließe mich der Einschätzung von Gestumblindi an und vergebe gerne ein  Lesenswert. Für E reicht mir die Erklärung [...] jedoch habe ich die Informationen mithilfe der angegebenen Literatur, etwa den beiden Burgenführern nachgeprüft. Sie sind zwar nicht als EN angegeben,[...] nicht aus, denn wenn nachgeprüft, so kann und sollte die Referenzierung über die Literatur incl. Seitenzahlen im Artikel direkt erfolgen. MfG--Krib (Diskussion) 08:05, 30. Jun. 2019 (CEST)

Noch Kleinigkeiten (die mein Votum nicht beeinflussen): EN 10 und 11 sind identisch (S. 1309) und sollten zusammengefasst werden, bei EN 4, 6 und 8 fehlt die korrekte Formatierung incl. Abrufdatum (fehlt auch bei 21-24). Weiterhin kommt zw. Seitenzahl und "f." ein Leerzeichen. MfG--Krib (Diskussion) 08:11, 30. Jun. 2019 (CEST)

 Info: Der Artikel könnte schon ausgewertet werden, angesichts der Kritiken Kribs und Gestumblindis würde ich mit der Auswertung noch etwas warten, bis darauf entsprechend reagiert wurde. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:25, 5. Jul. 2019 (CEST)

Kanisfluh hatte am 19. Juni geschrieben "Die EN werde ich jetzt gleich mit Abrufdatum versehen", was bis jetzt allerdings nicht passiert ist... Gestumblindi 22:06, 11. Jul. 2019 (CEST)

Mehraugenauswertung

Also ich würde hier vor allem die Anmerkungen Gestumblindis, Kribs und Enzian44s besonders gewichten. Gestumblindi moniert, dass der Artikel „sich recht stark auf Weblinks unklarer Qualität als Belege stützt“; Krib merkt dazu an, dass eine Referenzierung mittels reputabler Quellen möglich wäre, aber trotzdem nicht erfolgt ist. Enzian44 merkt an, dass es offenbar inhaltliche Unstimmigkeiten gibt. Das ist meines Erachtens in Summe ein gravierender Mangel. Auch die von Gestumblindi und Krib angemerkte unzureichende Einzelnachweisformatierung spricht meines Erachtens gegen eine Auszeichnung. Ich würde daher der fragwürdigen Belege, der korrekten Formatierung der Belege und der Ausräumung der inhaltlichen Unstimmigkeiten wegen in Summe trotz den Exzellenz- und Lesenswertstimmen zu keiner Auszeichnung tendieren. Auch „nur“ eine Lesenswertauszeichnung würde ich explizit ausschließen wollen. Ich begründe das damit, dass eine Lesenswertauszeichnung gegenüber einer Exzellenzauszeichnung kleinere stilistische Schwächen und eine weniger umfangreiche Darstellung gestattet, aber keinesfalls Schwächen bei der Referenzierung. Mit der Bitte um eine Zweitmeinung dazu. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:07, 16. Jul. 2019 (CEST)

Man sollte den Ermessensspielraum der Auswertenden auch nicht zu großzügig bemessen. Wenn sich selbst diejenigen, auf deren Kritik du dich beziehst, für eine Auswertung oder zumindest doch nicht ausdrücklich gegen eine ausgesprochen haben, können die genannten Mängel imho kein Grund sein, eine Auszeichung trotz formal ausreichender Stimmenanzahl zu verwehren. Für eine solche Entscheidung hätten schon gravierende inhaltliche Fehler genannt worden sein müssen. In dem Fall hätte es aber auch mit Sicherheit weitere Abstimmende gegeben, die sich ausdrücklich gegen eine Auszeichnung ausgesprochen hätten. Zeit genug dafür wäre ja gewesen. --Tönjes 16:06, 17. Jul. 2019 (CEST)

Zweitmeinung: Die Auszählung ergibt vier Exzellent-Stimmen und zwei Lesenswert-Stimmen. Explizit gegen eine Auszeichnung hat niemand gestimmt. Als Beleg ist lediglich einmal die Seite "burgen-austria.com" verwendet worden und die Quelle erscheint seriös und plausibel. Wirklich zweifelhafte Belege erkennbar minderer Qualität sind weder bei den Weblinks noch bei den Einzelnachweisen ersichtlich, unter dem Strich ist der Artikel ausreichend bequellt. Ob private Internetseiten als "vom Feinsten" betrachtet werden können ist Ansichtssache, sauber recherchiert wirken sie jedoch. Auf die Anmerkungen von Enzian44 ist der Hauptautor eingegangen und diese wurden offenbar ausgeräumt. Es sind keine gravierenden Mängel erkennbar die einer Auszeichnung im Wege stehen würden. Für eine Auszeichnung spricht zudem, dass keine einzige Stimme abgegeben worden ist, die bewusst gegen eine Auszeichnung stimmt oder jemand explizit einen gravierenden Mangel als solchen benannt hat. Meiner Ansicht nach kann man als Auswerter eine Auszeichnung nicht verweigern, wenn kein einziger der Abstimmenden gegen eine Auszeichnung stimmt. Es gibt keine Hinweise darauf dass die Mindestkriterien für lesenswerte Artikel verfehlt werden. Aus meiner Sicht ist der Artikel aufgrund der Voten als lesenswert auszuzeichnen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:52, 16. Jul. 2019 (CEST)

@Johannes Maximilian: Auch wenn ich es nicht auf der KALP-Diskussion kundgetan habe, die EN-Fornatierungsmängel, die Krib und Gestumblindi angemerkt haben, habe ich korrigiert. --Die Kanisfluh (Kontakt) 19:36, 16. Jul. 2019 (CEST)

(Auswertung per vierter Meinung) Der Artikel ist dem Thema und Artikelgegenstand angemessen bequellt um die Mindestkriterien für Lesenswerte Artikel zu erreichen. Die verwendeten Dehio-Handbücher sind seriös. Es wird viel Presse eingesetzt, allerdings für Aussagen die jetzt nicht sonderlich strittig sind, genau wie das ganze Artikelthema. Die formalen Fehler wurden beseitigt. Inhaltl. Unstimmigkeiten wurden im Rahmen der Kandidatur ausgeräumt. Das Quorum ist mit 4x Exzellent und 2x Lesenswert ohne ein einziges aufrechterhaltenes Kontra auszeichnungswürdig. Ein gravierender Mangel des Artikels wurde in der Diskussion nicht angesprochen. Es hat eine Mehraugenauswertung stattgefunden bei der ich die Kommentare von Johannes, Tönjes und Steigi1900 als Erst- Zweit- bzw. Drittmeinung werte. Infolgedessen ist der Artikel in dieser Version lesenswert. Gruß -- Nasir Wos? 22:08, 17. Jul. 2019 (CEST)

Liste der Staffagebauten

Diese Liste ist sehr schön gemacht (und ich habe mir schon ein paar Mal überlegt, eine ähnliche zu erstellen). Ich bin aber nicht ganz überzeugt, dass die wirklich unter dieses Lemma gehört. Sparbach, der Husarentempel etc. befinden sich doch schon in einiger Entfernung zur Burg und haben auch nur indirekt mit ihr zu tun (höchstens dass die Errichtung der Bauten einer ähnlichen romantischen Gesinnung entspricht wie die Restaurierung bzw. Rekonstruktion der mittelalterlichen Burg). -- Clemens 13:57, 6. Feb. 2022 (CET)

Ich habe mir auch schon mehrfach überlegt es aus dem Artikel zu entfernen und in eine eigene Liste zu verfrachten. Der geschätzte Kollege baut seine Fotos oftmals im Überfluss in Artikel ein. --Briu (Diskussion) 22:22, 6. Feb. 2022 (CET)