Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/2021/November

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Tyrannei der Ungeimpften und 30% der Toten Impfdurchbrüche

Wir bekommen anscheinend eine neue Qualität der Pandemie. Am 8.11.2021 fiel in der Talkrunde bei Frau Will der Begriff "Tyrannei der Ungeimpften". Ich poste als Fundstelle via Yahoo deren URL https://de.nachrichten.yahoo.com/anne-will-%C3%A4rztechef-spricht-tyrannei-081245704.html

ITS Belegung, aktive Fälle

An aktiv Infizierten sind wir bereits weit über der zweiten Welle und die Politik hat nichts dazu gelernt.

Österreich führt dazu die Ausgangssperre der Ungeimpften ein, was laut Herrn Söder (Nachrichten heute Nachnittag) bei uns nicht möglich sei. Wir hatten allerdings eine Ausgangssperre in der ersten Welle und ich bezweifele, daß wir es ohne bis Weihnachten schaffen, aber das .... Theorie/Meinung.

Heute kam als dpa Nachricht ebenfalls via yahoo-Nachrichten die Presse Notiz https://de.yahoo.com/nachrichten/viele-corona-tote-bayern-waren-042143438.html. Ich zitiere den kurzen Text direkt:

„dpa So., 14. November 2021, 05:21

Unter der rasch steigenden Zahl von Corona-Toten in Bayern ist ein vergleichsweise hoher Anteil vollständig Geimpfter.

Nach Daten des Landesamts für Gesundheit und Lebensmittel (LGL) lag die Quote in den vier Wochen vom 4. bis 31. Oktober bei knapp 30 Prozent.

108 der insgesamt gezählten 372 Todesopfer hatten beide Impfungen erhalten, wie die Erlanger Behörde auf dpa-Anfrage mitteilte. In der ersten Novemberwoche war der Anteil mit gut 26 Prozent etwas niedriger - 23 der 88 Corona-Toten waren da vollständig geimpft. LGL: Zahlen mit Vorsicht interpretieren

In den vergangenen Wochen hatten auch die Krankenhäuser über eine gestiegene Zahl vollständig geimpfter Intensivpatienten berichtet. Das LGL betonte indes, dass die Zahlen mit Vorsicht interpretiert werden müssten: Als Corona-Todesopfer zählt, wer mit dem Virus infiziert war. Das bedeutet aber nicht, dass Corona auch unbedingt die Todesursache ist. Die Mehrzahl der Corona-Toten sind 80 und älter, dementsprechend litten viele auch an anderen Krankheiten. Einer Auswertung der Todesfälle nach Vorerkrankungen ist jedoch laut LGL nicht möglich.

Das LGL wies auch darauf hin, dass insbesondere die Älteren schon früh im Jahr geimpft worden seien. Damit steige das Risiko einer abnehmenden Immunität. Das mache Auffrischungsimpfungen besonders wichtig.

Ganz aktuelle Zahlen zum Anteil der vollständig Geimpften unter den Corona-Toten in der zweiten Novemberwoche gab es am Sonntag noch nicht. Klar ist jedoch, dass die Zahl der Toten in Bayern ebenso schnell steigt wie die Zahl der Infektionen. Laut Corona-Portal der Münchner Ludwig-Maximilians-Universität wurden in den vergangenen sieben Tagen 309 Todesfälle im Freistaat gemeldet, was im Vergleich zu Mitte Oktober mehr als eine Verdoppelung bedeutet.“

--Pqz602 (Diskussion) 17:01, 14. Nov. 2021 (CET)

Und was willst Du uns damit sagen? Dass Bayern besser ist als der Bundesdurchschnitt, wo der Anteil der Impfdurchbrüche an den Todesfällen bei über 40 % liegt, wie aus den Wochenberichten hervorgeht? Es wird Dich vielleicht überraschen, aber wenn alle geimpft sind, liegt der Anteil der Impfdurchbrüche an den Todesfällen bei 100 %! --2003:CC:870E:0:C5F7:13D9:6786:6871 20:08, 14. Nov. 2021 (CET)

Ich wollte nur die zwei Quellenangaben hinterlegen, weil der Ton Ungeimpft / Geimpft schärfer wird. Ich habe mich um die Impfdurchbrüche selbst länger nicht mehr gekümmert, d.h. im Wochenbericht nicht nachgesehen. Ich fand es nur im Zusammenhang mit der Medien-Ton-Verschärfung interessant, weil Tote in Bayern bisher noch kein dpa-Interesse geweckt haben. Aktuell heißt es beim LGL: "Informationen zur Todesursache bei gemeldeten SARS-CoV-2-Fällen liegen bei etwa 97 % der Fälle vor, von denen wiederum etwa 88 % an COVID-19 und 12 % an einer anderen Ursache verstorben sind.", d.h. mit dem letzten Absatz der LMU zu der Verdoppelung der Todesfälle ist es im Zusammenhang schon "bemerkenswert". Der unmittelbare Nachbar ab morgen im Ungeimpften-Lockdown und bei uns reagieren Bedenkenträger fast garnicht. --Pqz602 (Diskussion) 21:04, 14. Nov. 2021 (CET)

von wegen Impfdurchbruch

Ein großer Teil dieser Erkrankten stellt keinen Impfdurchbruch dar, weil wir a) wissen, dass Biontec gegenüber Delta nicht sehr wirksam ist, und b) bei vielen die mRNA-Impfung nicht geklappt hat, weil zu schnell gespritzt, zu warm und zu lange gelagert. Diese Personen waren also gar nicht / nicht gut geimpft. Man wird also schon deshalb drei Stiche brauchen, um die Meisten 2x überhaupt geimpft zu haben und davon dann die Meisten auch gut. Außerdem ist die dritte Impfung schon deshalb nötig, weil bei vielen Erstgeimpften aus dem Frühjahr die Wirkung längst weg ist. Praktisch alle Impfstoffe bauen nach 4-6 Monaten ihre Wirkung auf unter 50% ab. Wir haben also faktisch momentan maximal 70% der Geimpften wirklich halbwegs immun! 85.190.194.180 12:18, 25. Nov. 2021 (CET)

Kein Beitrag zur Verbesserung der Wikipedia, dem ausschließlichen Zweck von Diskussionsseiten, erkennbar. --Andrsvoss (Diskussion) 10:16, 26. Nov. 2021 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrsvoss (Diskussion) 10:16, 26. Nov. 2021 (CET)

Wie erreichen wir die 30% Ungeimpften

"Wenn wir die 30% Ungeimpften nicht erreichen, nützt alles Boostern nichts." (Melanie Brinkmann in Anne Will)

Wer weiss von erfolgreichen Aktionen, Strategien und Methoden? und kann berichten... Gruss, --Markus (Diskussion) 19:14, 25. Nov. 2021 (CET)

Es gibt keine erfolgreichen Aktionen. Habe die Sendung auch gesehen und M.B. hat Recht: Man MUSS da ran. geht aber nur über Druck. Entweder müssen mal einige Mütter oder Omas gewisser Fussballspieler verenden, oder man lässt die UG nirgendwo mehr rein. Ist aber kein Punkt für eine WP-Diskussion.85.190.194.180 22:10, 25. Nov. 2021 (CET)

Kein Beitrag zur Verbesserung der Wikipedia, dem ausschließlichen Zweck von Diskussionsseiten, erkennbar. --Andrsvoss (Diskussion) 10:15, 26. Nov. 2021 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrsvoss (Diskussion) 10:15, 26. Nov. 2021 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob das Thema nicht doch in den Artikel sollte. Gestern bei Lanz zwei weitere Beispiele: Vom Leopoldina-Mitglied (Namen vergessen, auch im Ethikrat) ähnliche Forderung, HB Bürgermeister begründet hohe Impfqoten mit besserer Aufklärung, Mobilteams in Problem-Ortsteile und fordert konsequenteres 2G. Zudem zeichnet sich ein Unmut über zuviele Testforderungen ab (Streichung der täglichen Tests in Krankenhäusern auf 2x wöchentlich), vor allem auch bei zunehmender Dritt-Impfung (und dazu 2G+). Es gibt zunehmend laute Proteste der Wissenschaftler an Verzögerungen der Ampel (bis Kanzlerwahl 10.Dez).

Ich weiß nicht, inwieweit diese "Stimmungslage" (dokumentiert in einigen Medien) im Artikel bearbeitet wird. Mir ist der Artikel ziemlich unübersichtlich geworden, viel Statistik, zu wenig Hintergrund, sorry. Lösung habe ich leider auch keine, weil es einfach sehr komplex ist und nicht besser wird (die Gesamtsituation).--Pqz602 (Diskussion) 10:51, 26. Nov. 2021 (CET)

Kreis Eisenach im Dashboard

Das RKI scheint den lustigen Fehler mit dem Kreis Eisenach im Dashboard, der auch im Artikel erwähnt wird, mittlerweile übrigens behoben. Vielleicht kann ja jemand den Artikel entsprechend anpassen, der in der Enzyklopädie, die jeder bearbeiten kann, tatsächlich bearbeiten kann. 188.108.213.6 08:31, 3. Nov. 2021 (CET)

Erledigt, danke für den Hinweis! Nebenbei gesagt, finde ich die Halbsperre des Artikels auch unnötig bzw. unnötig lang, da hier viele IPs regelmäßig konstruktiv mitarbeiten.--Appelboim (Diskussion) 09:06, 3. Nov. 2021 (CET)

Die Sperrung erfolgte aufgrund eines "Edit-War", dem die einmalige Rücknahme eines Edits voranging. Nach meinem Verständnis kann man das nicht so bezeichnen. Für einen Edit-War sollte jeder der beiden Beteiligten zweimal dieselbe Aktion ausgeführt haben. Es sollte also zumindest zweimal hin und zurück gehen. Nunja, der Löwenanteil der Sperrzeit ist ja überwunden. -- Tirkon (Diskussion) 16:57, 4. Nov. 2021 (CET)

Türsteher im Impfzentrum Düsseldorf

Was ist DAS denn bitte für ein abartiges Bild? Ist das ein Security-Mann? Weiß der von seinem Glück, hier abgebildet zu werden? Das bild macht Null Aussage über das Zentrum, da müsste man schon die Innereien sehen. 85.190.194.180 12:12, 25. Nov. 2021 (CET)

Ich habe es mal ersetzt. --Janjonas (Diskussion) 22:26, 25. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrsvoss (Diskussion) 09:58, 29. Nov. 2021 (CET)

POV/Vandalismus

Dieser Abschnitt [1], gerade in Kombination mit diesem Satz [2], ist ein schlechter Witz. Imho purer Vandalismus. Was soll der Unsinn? Andol (Diskussion) 23:35, 21. Nov. 2021 (CET)

Benutzer:Andol, dazu kann/will ich jetzt nichts sagen. Wozu ich aber was sagen kann ist, dass Du mit deiner Bearbeitung auch - mittlerweile behobenen - Unsinn eingefügt bzw. wiederhergestellt hast: Beginn der Pandemie in Deutschland Januar 2019 statt 2020??? --LennBr (Diskussion) 04:16, 23. Nov. 2021 (CET)

Das war schon vorher im Artikel, das hatte ich leider bei dem Revert übersehen. Mein Fehler, aber war anschließend ja schnell korrigiert. Andol (Diskussion) 22:26, 23. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrsvoss (Diskussion) 10:57, 11. Dez. 2021 (CET)

Übersterblichkeit

Wie hoch ist denn die Übersterblichkeit (alters-adjustiert) in Deutschland im Zeitraum von Februar 2020 bis heute? Schon mehr als 10.000?(nicht signierter Beitrag von 87.185.47.14 (Diskussion) 13:19, 21. Nov. 2021‎)

Mehr als 10.000 auf jeden Fall. Grob kann man das umseitig im Diagramm unter gesamtgesellschaftliche Sterblichkeit ablesen, wo die wöchentliche Sterblichkeit abzulesen ist. Altersgruppenspezifische Angaben gibt es hier zum Download, ist schon im Artikel verlinkt. Allein im Oktober 2021 lag die Zahl der Todesfälle in Deutschland um 9% höher, d.h., es waren ca. 6.600 Todesfälle mehr als im Median der vorangegangenen vier Jahre (siehe hier, ebenfalls bereits verlinkt) – wohlgemerkt bei deutlich unter 2.000 mit oder an COVID-19 Verstorbenen im gleichen Monat. Mit diesem Beispiel legt sich zugleich nahe, dass auch die Nebenwirkungen der Maßnahmen (über 1 1/2 Jahre durch ungewohntes Abstandhalten, Handhygiene, Maskentragen etc. untertrainierte Immunsysteme kommen schlechter als zuvor mit der Erkältungssaison und anderen Krankheiten zurecht) Auswirkungen auf die Sterblichkeit haben. Fest steht: "Die erhöhte Gesamtsterblichkeit im September und Oktober erklären sie" [d.h., die "wöchentlichen COVID-19-Todesfälle"] nicht." (so die schon verlinkte Pressemitteilung des Statistischen Bundesamts). Ganz genau kann allerdings niemand die "Übersterblichkeit" angeben, weil der Begriff nicht eindeutig definiert ist, vor allem für gerade erst kurz zurückliegende Zeiträume, dazu gab es hier schon ein paar ältere Diskussionen.--Appelboim (Diskussion) 18:23, 23. Nov. 2021 (CET)

Chronik der Ausbreitung

Wir sollten den Abschnitt völlig umgestalten, und zwar in der Form, dass wir zu einer Art „Kurvendiskussion“ übergehen, bei der Anstiegs- und Abstiegsphasen der 7-Tage-Inzidenz sowie die Höchst- und die Niedrigstwerte dieser Inzidenz während der vier „Wellen“ bzw. zwischen ihnen samt der Tage angegeben werden, an denen sie gemessen wurden.
Eine hervorragende Grundlage für diese Arbeit bietet die Website www.corona-in-zahlen.de. Am wertvollstens sind die „Gebirgslandschaften“ auf den Unterseiten, d. h. die tagesgenaue Berücksichtigung der Quoten im Verlauf der Zeit seit dem 2. März 2020 in Form einer Kurve.
Für jedes Land, jeden (Land-)Kreis und jede kreisfreie Stadt in Deutschland bietet die Website eine solche „Gebirgslandschaft“ an.
Ein weiterer Vorteil besteht darin, dass die Quoten, die das RKI in seinen Tagesberichten angibt, für die Langzeitdarstellung nachträglich korrigiert werden, wenn es Nachbesserungsbedarf gibt. Wenn nur noch Verlaufstendenzen, Maximal- und Minimalwerte in dem Abschnitt berücksichtigt werden, wird der Abschnitt auf Dauer relativ kurz bleiben, und Details bleiben auf den verlinkten Hauptabschnitt beschränkt. --CorradoX (Diskussion) 17:28, 22. Nov. 2021 (CET)

Siehe unten. --Appelboim (Diskussion) 21:52, 23. Nov. 2021 (CET)

„Corona in Zahlen“ als Quelle

Der Vorteil von „Corona in Zahlen“ besteht darin, dass es nicht nur die Tagesberichte des RKI auswertet, sondern regelmäßig überprüft, ob das RKI nachträgliche Änderungen an seinen Quoten vornimmt. Wenn dies der Fall ist, wird für die Langzeitkurve die jeweils neueste Quote des RKI berücksichtigt. Ich habe es selbst erlebt, dass von einem Tag auf den anderen für bestimmte Gebietskörperschaften andere (meist höhere) Inzidenzen vom RKI angegeben wurden.
Beispielsweise war lange Zeit in dem Artikel COVID-19-Pandemie in Niedersachsen zu lesen, dass es die höchste dort bislang gemessene Quote im Landkreis Vechta gegeben habe. Umso erstaunter war ich, als ich bei „Corona in Zahlen“ den Wert für den Landkreis Cloppenburg vom 5. November 2020 gesehen habe (die Höhe der „Berggipfel“ ist in den Graphiken auf Anhieb erkennbar).
Die Quoten des RKI für den Landkreis Cloppenburg sind seit Beginn der Pandemie mehrmals nachträglich geändert worden.
Man müsste einmal prüfen, ob die Quoten, auf die sich die FAZ stützt, heute noch vom RKI angegeben werden. --CorradoX (Diskussion) 17:39, 23. Nov. 2021 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, wie die Bearbeiter der Website corona-in-zahlen.de vorgehen. Die tagesaktuellen Inzidenzen stimmen mit denen des RKI überein. Die Veränderungen der Quoten in der darauf folgenden Zeit sind mir aber nicht recht geheuer. Ist es wirklich so, dass das RKI, von der Öffentlichkeit weitgehend unbemerkt, seine eigenen Quoten nachträglich selbst ändert? Oder haben wir es mit einem Fall von Kritik am RKI zu tun?

Was den Komplex Dezember 2020 anbelangt: Es klingt plausibel, dass die ursprüngliche Quote für den Heiligabend tatsächlich falsch war (wegen der feiertagsbedingten Meldeverzögerungen).

Wo liegt dann aber der Fehler in der „FAZ“-Meldung? Hält das RKI im November 2021 wider besseres Wissen an seiner Erstmeldung fest? Oder schreibt die „FAZ“ ihren eigenen Fehler (sie hat der Einfachheit halber die tagesaktuellen Meldungen des RKI ausgewertet) dem RKI zu? --91.97.49.10 17:59, 23. Nov. 2021 (CET)

Das RKI veröffentlicht auch die 7-Tage-Inzidenzen nach Bundesländern und Kreisen aktualisiert für die vergangenen Tage unter Berücksichtigung von Nachübermittlungen.

Wie aus der von Euch elegant rausgeschnittenen Nowcasting und R-Schätzung: Schätzung der aktuellen Entwicklung der SARS-CoV-2-Epidemie in Deutschland hervorgeht, war der Höhepunkt der ersten Welle nicht am 4. April 2020 sondern am 16.3. 2020. Der Höhepunkt der zweiten Welle war am 14.12.2020 und nicht am 22. oder 24. Dezember.

Unabhängig davon bezieht sich die 7-Tage-Inzidenz auf einen Zeitraum von 7 Tagen! Der Wert müsste also eher der Mitte des Intervalls zugeordnet werden. Das wären dann -4 Tage, zusätzlich ist der angegebene Tag der Tag der Veröffentlichung, also -5 Tage. --2003:CC:870A:7000:B348:15EA:B448:2B06 18:42, 23. Nov. 2021 (CET)

2003:CC:870A:7000:B348:15EA:B448:2B06, Du hast, wie meistens, völlig recht. Habe den ersten Abschnitt schon einmal angepasst. Die von Dir genannten Daten – der 16.3. und der 14.12. – stehen ja auch unter COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Schätzung_des_zeitlichen_Verlaufs_der_COVID-19-Fälle_nach_Erkrankungsbeginn, der, auch auf mein Anraten hin, so zusammengestrichen wurde. War vielleicht wirklich ein Fehler. --Appelboim (Diskussion) 21:55, 23. Nov. 2021 (CET)

Hallo Appelboim: Danke. Das tägliche Aktualisieren war auch schon eine gewisse Last, um so frustrierter war ich dann. Ich denke, irgendwann, zum Schluss, muss das das Diagramm sowieso wieder rein, als das Maßgebliche. Bis dahin: Weniger ist mehr. Gruß --2003:CC:870A:7000:B348:15EA:B448:2B06 22:25, 23. Nov. 2021 (CET)

Unterscheidung Geimpft-Ungeimpft

In manchen Sendungen wird eine Belegung der Intensivstationen / Inzidenzen / Neuerkrankungen nach Geimpften und Ungeimpften aufgeteilt gezeigt. Könnte man das auch hier bringen? (nicht signierter Beitrag von 85.190.194.180 (Diskussion) 21:55, 23. Nov. 2021 (CET))

Schau mal in den RKI-Lageberichten in den jeweils aktuellen Wochenbericht, z.B. hier die Tabelle 3 auf S.24. Unter den symptomatischen COVID-Infektionen der letzten vier Wochen bei den 18–59-jährigen (mit 74,6 % Impfquote): 43% Geimpfte. In derselben Altersgruppe Hospitalisierte: Nur 23,9 % Geimpfte. ITS: 13,1 % Geimpfte. Verstorbene: 23,1 % Geimpfte. Bei den Über-60-jährigen, bei denen die Impfquote wesentlich höher liegt (87,6 % nach derselben Quelle): 61,6 % der symptomatisch Infizierten sind "vollständig" (d.h., mindestens zweimal) geimpft, 44,8 % der Hospitalisierten, 37,8 % der auf ITS aufgenommenen, 42% der Verstorbenen. D.h., obwohl der Anteil der Ungeimpften in diesen Altersgruppen nur noch ein Viertel bzw. ein Achtel beträgt, machen sie immer noch die deutliche Mehrheit der schwer Erkrankten aus.--Appelboim (Diskussion) 23:00, 23. Nov. 2021 (CET)

Ja und das muss den Menschen vorgehalten werden, damit sie kapieren, dass Impfen für sie selber wichtig ist. 85.190.194.180 02:50, 25. Nov. 2021 (CET)

Eine Grafik zu "Geimpfte/Ungeimpfte auf ITS" mit Quelle und verlinkter Überschrift (zum Teilen) würde ich hier sehr begrüssen! Gruss, --Markus (Diskussion) 18:35, 25. Nov. 2021 (CET)

Plausibilität Bundestagswahl-Umfrage

@Aspiriniks: Hast Du mal die von Dir eingetragene Tabelle zur Bundestagswahl-Umfrage auf Plausibilität überprüft? Wenn wirklich 15 % der 15 Millionen Ungeimpften "Die Basis" gewählt hätten, wären das 2,25 Millionen Stimmen - es waren aber nur max. 735.451. Ähnliches gilt für die "afd": 7,5 Millionen vs. 4,8 Millionen. Bundestagswahl_2021#Amtliches_Gesamtergebnis --2003:CC:870A:7000:B348:15EA:B448:2B06 18:48, 23. Nov. 2021 (CET)

Der Rätsels Lösung: 1. Die Wahlbeteiligung liegt nicht bei 100%; 2. nicht alle Ungeimpften sind wahlberechtigt (z. B. scheinen in Deutschland lebende Rumänen eine eher niedrige Impfquote zu haben, zudem bezieht die Zahl von 15 Mio. auch Kinder mit ein); 3. unter den ungeimpften Wahlberechtigten dürfte die Wahlbeteiligung niedriger sein als unter den geimpften. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:54, 23. Nov. 2021 (CET)

Zitat aus Deiner Quelle: Rund 15 Millionen Erwachsene in Deutschland sind nicht gegen Covid-19 immunisiert. Demnach haben 50 Prozent der ungeimpften Wählerinnen und Wähler bei der Bundestagswahl im September ihr Kreuz bei der AfD gemacht. ... Weitere 15 Prozent der Befragten votierten demzufolge für die sogenannte »Querdenker«-Partei »Die Basis«.

Selbst mit Wahlbeteilgung möchte ich Dich Bitten vorzurechnen, wie Du da von 2,25 Millionen auf 735.451 kommst. --2003:CC:870A:7000:B348:15EA:B448:2B06 19:04, 23. Nov. 2021 (CET)

Ja, rund 15 Millionen, da hat man entweder großzügig aufgerundet oder nur die vollständig geimpften gezählt. Laut https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-impfungen-so-viele-menschen-wurden-in-deutschland-den-bundeslaendern-und-weltweit-geimpft-a-62f01a1c-f1e0-49d0-b680-818d17252d62 sind Stand gestern in der Altersgruppe 18-59 Jahre 74,8 % und in der Altersgruppe Ü60 85,9 % vollständig geimpft. Von den 83,2 Mio Einwohnern sind 42,9 Mio 18-59, 23,7 Mio sind Ü60. Es sind also ca. 10,8 Mio zwischen 18 und 59 und 3,3 Mio nicht vollständig geimpft.

Rund 13 % der Einwohner Deutschlands haben keine deutsche Staatsbürgerschaft. Unter den Wahlberechtigten liegt die Wahlbeteiligung bei 77,2 % im Westen und 74,0 % im Osten. Gültig gewählt haben 46,4 Mio. Menschen. Wenn man die unrealistische Annahme macht, die Impfquote sei unter den Wählern so hoch wie unter den Nichtwählern und nicht Wahlberechtigten, dann müßten 21,2 % der 46,4 Mio Wähler, also 9.8 Mio. Wähler ungeimpft gewesen sein. Die Zahlen der Umfrage gehen offenbar von ca. 4-5 Mio ungeimpften Wählern aus, was absolut realistisch erscheint. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:29, 23. Nov. 2021 (CET)

Ähm Ja: ?. Ums kurz zu machen: Meine Meinung: Das Diagramm gehört nicht rein. Die Zusammenfassung in der Unterüberschrift der Quelle ev. schon. Ansonsten Stichworte: "Antwortendenzen" und Auskosten einer gedachten "Vetokompetenz". --2003:CC:870A:7000:B348:15EA:B448:2B06 20:59, 23. Nov. 2021 (CET)

Wenn Du die Zahlen anzweifelst ist das Dein Problem, sie sind aber sowohl gut belegt als auch plausibel. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:09, 23. Nov. 2021 (CET)

In der Forsa-Umfrage steht in Anm. 1 sehr deutlich, dass die Umfrage nicht repräsentativ für die Gesamtheit der Ungeimpften ist. Erst recht natürlich nicht für die Gesamtheit der ungeimpften Wähler, weil dazu ja in der Quelle nichts steht. Der Spiegel hat deshalb mit seiner Wahltabelle unseriös gearbeitet: Die Umfrage gibt das schlicht nicht her. Ich habe den Absatz deshalb gekürzt und das Diagramm herausgenommen. --Appelboim (Diskussion) 22:24, 23. Nov. 2021 (CET)

Nach der Lektüre des Abschnitts Proteste gegen Schutzmaßnahmen zur COVID-19-Pandemie in Deutschland#Soziometrie wird deutlich, worin das Unbehagen besteht:

Angeblich sollen noch 2017 diejenigen, über die im Folgenden äußerst Unerfreuliches berichtet wird, bei der damaligen Bundestagswahl noch relativ „normal“ gewählt haben. Wenn forsa Recht hat, dann hat ein Trennungsprozess stattgefunden: Aus der Menge der freiwillig Ungeimpften scheiden nach und nach die Erreichbaren, Gemäßigten aus, so dass die Menge der erwachsenen Ungeimpften immer mehr zu einem Konzentrat Unerreichbarer und Unbelehrbarer wird, die sich radikalisieren.

Verwirrend ist allerdings die Behauptung, vor allem von Politikern, es gebe noch viele „vernünftige“ Ungeimpfte, die man durch gezielte Ansprache doch noch zur Einwilligung in eine Impfung motivieren könne. --CorradoX (Diskussion) 12:20, 24. Nov. 2021 (CET)

Hab's revertiert. 1. Der Spiegel ist eine reputable Quelle; wer glaubt die Angaben seien falsch, müßte dafür reputable Quellen haben. 2. Die PDF-Datei von Forsa ist keine vollständige Wiedergabe des Umfrageergenisses, so ist z. B. dieBasis in dieser Datei überhaupt nicht erwähnt. Offensichtlich hat der Spiegel Zugang zu Details der Umfrage, die so nicht auf der Forsa-Homepage zu finden sind. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:40, 24. Nov. 2021 (CET)

Revertieren ist einfach. Aber bitte korrekt bleiben: Nicht FORSA meldet das (denn FORSA hat die Parteipräferenzen nicht veröffentlicht), sondern der SPIEGEL unter Berufung auf FORSA. Ich "glaube" nicht, dass die Angaben falsch sind, sondern es muss klar sein, wer was meldet. Was ich meine, ist, dass FORSA Gründe hatte, die Parteipräferenz nicht zu veröffentlichen, genau um solche Schlüsse wie die vom SPIEGEL gezogenen zu vermeiden. --Appelboim (Diskussion) 17:13, 26. Nov. 2021 (CET)

Meinetwegen kann man den Spiegel auch im Text erwähnen, die Fußnote zeigt das ja bereits korrekt an. Deine Spekulation über die Gründe halte ich aber für abwegig. Es ist schlichtweg so, dass Medien an Meinungsforschungsinstitute Geld bezahlen müssen, um an Hintergrundinformationen zu kommen, irgendwie muss sich so eine Firma ja finanzieren. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:32, 26. Nov. 2021 (CET)

P.S. Die Aussage, Ungeimpfte hätten neben den rechten Parteien am häufigsten FDP gewählt ist ohne konkrete Zahlen zu nennen irreführend: Zwar steht die FDP bei Ungeimpften an 3. Stelle, hat aber unter diesen prozentual ein schlechteres Ergebnis als unter den Geimpften, während die Freien Wähler überproportional von Ungeimpften gewählt wurden. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:45, 24. Nov. 2021 (CET)

Ob Du die FDP nennen willst oder nicht, ist mir egal. Aber wieso ist dieBasis "rechtes Spektrum"? Da gäbe es andere Kandidaten: NPD z.B. Es geht doch offensichtlich um die Unterstützung Corona-Maßnahmen-kritischer Parteien. Der Spiegel und auch einige Wikipedianer sehen vielleicht die Corona-Krise im Rechts-Links-Schema und machen deshalb dieBasis zu Rechten. Aber das ist kein neutraler Standpunkt, wie er der WP geziemt. der SPIEGEL hat übrigens, auch wenn er als seriöse Quelle gilt, kein Abo auf den neutralen Standpunkt.--Appelboim (Diskussion) 17:17, 26. Nov. 2021 (CET)

Die Aussage ist so aus dem Spiegel übernommen. Man kann das gerne entsprechend kenntlich machen. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:32, 26. Nov. 2021 (CET)

Ja, gute Idee, dafür gibt es Anführungszeichen. Weißt Du nicht, wo die sind? Ich habe Deinen Beitrag nicht gelöscht, sondern verbessert. Du setzt meine Bearbeitung zurück. Wer ist jetzt bitte "man" mit "man kann das gerne"? --Appelboim (Diskussion) 21:07, 26. Nov. 2021 (CET)

Überholte Einschätzungen des RKI und Bundesgesundheitsministeriums

• Krankheitsverlauf milder als bei Grippe / Deutschland ist gut gewappnet:
  • Grippe schlimmer als Coronavirus: Spahn sieht Deutschland gut gewappnet. In: n-tv.de. 27. Januar 2020, abgerufen am 21. November 2021: „Zur "Einordnung" betonte Spahn, dass der Krankheitsverlauf beim Coronavirus milder sei als etwa bei einer Grippe. "An einer Grippe, wenn sie schwer verläuft, sterben in Deutschland bis zu 20.000 Menschen im Jahr."“ 
  • Neues Coronavirus: „Deutschland ist sehr gut gewappnet“. In: aerztezeitung.de. 27. Januar 2020, abgerufen am 21. November 2021: „Dass das neuartige Virus in Deutschland Fuß fassen wird, glauben manche Experten indes nicht. Nach Ansicht des Robert Koch-Instituts (RKI) in Berlin ist die Bundesrepublik gut vor dem neuen Coronavirus geschützt.“ 
• Der Nutzen des Maskentragens wird generell (bzw. zumindest bei FFP2-Masken) bei den „Laien“ bezweifelt:
  • Nutzen nicht erwiesen: Atemschutzmasken werden nicht zur Vorbeugung von Coronavirus-Infektion empfohlen. In: wz.de. 24. Februar 2020, abgerufen am 21. November 2021: „Das RKI sieht die Masken sogar eher kritisch und verweist dabei auf die Weltgesundheitsorganisation (WHO), die vor einem falschen Sicherheitsgefühl durch das Tragen warnt. Die Masken ersetzen den Angaben zufolge keinesfalls gründliches Händewaschen und eine korrekte Hustenetikette.“ 
  • RKI-Präsident Wieler: FFP2-Masken schützen Bürger nicht besser als OP-Masken. In: berliner-zeitung.de. 9. Juli 2021, abgerufen am 21. November 2021: „Das Tragen von FFP2-Masken durch Laien (z. B. beim Einkaufen, im ÖPNV) entfaltet nach aktueller fachlicher Einschätzung keine größere Wirkung bei der Eindämmung der Covid-19-Pandemie als das Tragen von medizinischem Mund-Nasen-Schutz (‚OP-Maske‘).“ 
• Geimpfte tragen nicht zum Infektionsgeschehen bei:
  • Vor der Dominanz der Delta-Variante heißt es: Neue RKI-Erkenntnisse: Mehr Freiheit für Geimpfte möglich. In: tagesschau.de. 4. April 2021, abgerufen am 21. November 2021: „Das Robert Koch-Institut geht nach neuen Erkenntnissen davon aus, dass vollständig gegen Corona Geimpfte das Virus nicht mehr übertragen können.“ 
  • Nach den gegenteiligen Erkenntnissen aus Israel im Juli 2021 (mit der Delta-Variante) heißt es: Ansteckung - Kann ein Geimpfter das Coronavirus trotzdem weitertragen? In: www1.wdr.de. 2. August 2021, abgerufen am 21. November 2021: „Ähnlich sieht es das RKI. Für die Bundesbehörde ist bei Geimpften "das Risiko einer Virusübertragung stark vermindert". Das liegt demnach unter anderem daran, dass schon allein die Wahrscheinlichkeit "niedrig" ist, sich als Geimpfter überhaupt mit dem Virus zu infizieren. Infiziert man sich trotzdem, ist die Viruslast laut Studien aber offenbar so gering, dass man das Virus wahrscheinlich nicht weiterträgt - final geklärt ist das aber noch nicht.“ 

• Aktuelle Einschätzung des RKI vom November 2021: Gegen schwere Krankheitsverläufe kann man nicht mehr machen
  • Corona-Wutrede von Lothar Wieler: „Das Kind ist in den Brunnen gefallen“. In: berliner-zeitung.de. 18. November 2021, abgerufen am 21. November 2021: „„Das Kind ist in den Brunnen gefallen“, sagt darin – sichtbar frustriert – der RKI-Chef Lothar Wieler. Von 52.000 gemeldeten Corona-Neuinfizierten würden in den nächsten Wochen 400 sterben. „Daran kann keiner mehr etwas ändern, mit bester medizinischer Versorgung nicht“, sagt Wieler.“ 
  • In Israel und anderen Ländern gibt es bereits Vorbestellungen zu neuen Medikamenten, die bereits Erkrankten evtl. besser helfen: Israel to procure courses of Pfizer’s Covid-19 antiviral pill. In: pharmaceutical-technology.com. 15. November 2021, abgerufen am 21. November 2021: „The Israeli Government has entered an agreement to procure tens of thousands of courses of Pfizer’s investigational Covid-19 antiviral drug. [...] Findings showed that participants treated with Paxlovid had an 89% decline in hospital admission or mortality by one month versus placebo.“ 
  • In Großbritannien wurde ein neues Medikament für die Corona zugelassen, und auch alte Medikamente erweisen sich als wirksam: Arzneimittel-Überblick: Erste Anti-Corona-Pille wurde zugelassen. In: t-online.de. 11. Mai 2021, abgerufen am 21. November 2021: „Anfang November haben die britischen Gesundheitsbehörden das Mittel "Molnupiravir" von Merck zugelassen. Die Anti-Corona-Pille ist für Patienten über 18 Jahren freigegeben, die an Covid-19 erkrankt sind und ein erhöhtes Risiko für einen schweren Verlauf haben.“  – [...]

Das in [...] muss anders formuliert werden, aber der große Rest ist wichtig und richtig, denn: „Wer die Vergangenheit vergisst, ist verdammt, sie zu wiederholen“ (George Santayana). --Sunsarestars (Diskussion) 14:31, 28. Nov. 2021 (CET)

Und das trifft auch jetzt wieder zu Medikamente von Pfizer und Merck – Andere Länder bestellen längst: Deutschland verpennt das Pillen-Rennen gegen Corona --Sunsarestars (Diskussion) 14:48, 28. Nov. 2021 (CET)

Eine kurze geschichtliche Zusammenfassung wäre in der Tat sehr gut, für die Gesamtdarstellung des Umgangs mit der Pandemie in Deutschland. Spahn und RKI klangen damals wie diejenigen, die sie nun verteufeln. Wer vorsichtig handelte, lag in diesen Punkten hingegen richtig – nicht ungewöhnlich bei Pandemien. Für die Form der Darstellung könnte man sich an den Lemmata zu früheren Pandemien orientieren. --Treck08 (Diskussion) 14:54, 28. Nov. 2021 (CET)

Neue Diagramme

Hallo liebe Community,

bestünde Interesse an den folgenden Diagrammen?

• 
  Impffortschritt
• 
  Täglich neue Todesfälle
• 
  Zuwachs der Todesfälle
• 
  7-Tage-Inzidenz
• 
  Täglich neu gemessene Infektionen
• 
  Gemessene Infektionen (gesamt)

Grüße, --PantheraLeo1359531 😺 12:37, 15. Nov. 2021 (CET)

@PantheraLeo1359531: Danke für den Einsatz, aber bei den Diagrammen fehlt die Angabe zu den Quellen. Aber selbst wenn, ich bearbeite den Artikel kaum, kann also nichts dazu sagen. Ich würde mich an deiner Stelle auf die Diskussionsseite zu COVID-19-Pandemie in Deutschland/Statistik begeben und die Hauptautoren jener Seite bei deinem Eintrag dort auf der Disk, oder gleich hier anschreiben. Wer die Hauptautoren eines Artikels sind, steht ganz unten, am Ende eines Artikels, noch unter den Kategorien, neben Abrufstatistiken. --LennBr (Diskussion) 04:09, 23. Nov. 2021 (CET)

Okay, danke dir :) --PantheraLeo1359531 😺 16:07, 23. Nov. 2021 (CET)

@ 1. Impffortschritt, siehe hier, @ 2. exakt so siehe hier, 3. ist Teil des Diagramms in diesem Abschnitt (wenn auch sehr klein), 4. erinnert mich von der Form her an ein anderes Diagramm, was mal im Artikel war und was wir rausgekegelt haben, 5. ist exakt so hier, und 6. hat nach einem kurzen Zeitversatz kaum noch einen Größenunterschied mehr zu der Summe in dem hier, jedenfalls keinen, den man noch vernünftig ablesen könnte. VG--a₃c _Disk.^✉ 00:59, 29. Nov. 2021 (CET)

Übersichtsbox

Bei der Vielfalt der Sichtweisen auf Corona wäre zur intuitiven Navigation eine Übsersichtsbox mit Verweisen zu korrespondierenden Artikeln in allen relevanten Artikeln hilfreich. Gruss, --Markus (Diskussion) 19:07, 25. Nov. 2021 (CET)

Welche Artikel würdest du denn in die Box aufnehmen wollen? Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 19:13, 25. Nov. 2021 (CET)

Diese Idee habe ich nur als manchmal hilflos Suchender im WP-Corona-Dschungel eingebracht. Umsetzen können sie nur aktiv im Dschungel einigermassen Vertraute. Und auch dann wird es vermutlich ein iterativer Prozess werden. Gruss, --Markus (Diskussion) 19:50, 25. Nov. 2021 (CET)

@Markus Bärlocher: So sehr auch ich mir mehr übersicht wünschte, fürchte ich, dass das vorerst ein frommer Wunsch bleibt. Denn selbst, wenn man die Meldungen der professionellen Berichterstatter ansieht, findet man ständig zwei sich widersprechende Artikel, manchmal sogar vom gleichen Medium aber unterschiedlichen Redakteuren. Der "Dschungel" ist hier derselbe. Und nur den können wir widergeben. Es ist schon schwierig, hier halbwegs heraus zu destillieren, was einigermaßen einheitlich berichtet wird. Anfangs bei dem Thema engagierte Wikipedianer haben inzwischen aufgegeben. Wahrscheinlich werden sich Übersicht gebende Artikel erst nach der Pandemie schreiben lassen, wenn sich die Situation nicht mehr ständig ändert und sich die diesbezügliche Spaltung der Gesellschaft soweit abgekühlt hat, dass die Inhalte nicht laufend umstritten sind. Denn trotz der überwiegend wissenschaftlich argumentierenden Wikipedia Autoren gibt es Teilthemen, die man jetzt besser nicht einmal mit der Kneifzange anfasst, weil das Wikipedia mehr schadet als nutzt. -- Tirkon (Diskussion) 17:03, 12. Dez. 2021 (CET)

Vergleichsbasis für Übersterblichkeit

In "Entwicklung der gesamtgesellschaftlichen Sterblichkeit" werden die Zahlen von 2021 mit den von 2017 - 2020 verglichen. Problem ist aber m.E., dass 2020 bereits ein Covid-Jahr war, man also die Übersterblichkeit aus 2020 in diesem Jahr zu 1/3 als normal einstuft. Formal mag dies korrekt sein, da bei anderen, andauernden Sterbeursachen man auf die langfristige Entwicklung abhebt. Hier möchten wir eine einzelne, neue Ursache isolieren. In 4 Monaten würden wir sonst anfangen, zu 2/3 Corona-Tote als normal zu bezeichnen. --Wolle1303 (Diskussion) 21:30, 26. Nov. 2021 (CET)

Ich verstehe das Anliegen. Aber das sind die Daten, die von destatis zur Verfügung gestellt werden bzw. wurden; das hat den Vorteil, dass es keine Theoriefindung ist. Siehe auch die Erklärung auf den im Artikel verlinkten Seiten von destatis. Einen anderen Zeitraum zum Vergleich heranzuziehen, wäre m.E. nicht besser. Dann spielt nämlich die Verschiebung der Altersstruktur in der Bevölkerung eine größere Rolle, und man kommt in Teufels Küche… Eine Alternative wäre, die Sterblichkeit über viele Jahre aufzuführen, wie bei euromomo. Aber es gab hier bereits im März eine Diskussion, die zu keiner Mehrheit für etwas anderes gefunden hat, also bleibt es so, wie es ist. Ich finde, das ist aussagekräftig genug.--Appelboim (Diskussion) 18:29, 28. Nov. 2021 (CET)

Auch ich verstehe und teile deinen Standpunkt und bin auch ein Freund standartisierter Verfahren. Einen Hinweis auf diesen "Fehler" in der Statistik hielte ich aber für angebracht, wie gesagt, ab März/April 2022 wird bereits zu 2/3 mit Covid-Jahren als Referenz gearbeitet werden. Dieses ist auch jetzt bereits ein echter Fehler, wogegen die anderen Erklärungsversuche doch ein wenig wie das Schauen in ein Glas anmuten, z.B. hab ich im Norden Deutschlands die Hitzewelle(n) nicht erlebt. --Wolle1303 (Diskussion) 22:19, 17. Dez. 2021 (CET)

Man kann das Phänomen der Über-/Unter-Sterblichkeit immer nur im Vergleich zwischen zwei bestimmten Zeiträumem der Vergangenheit angeben. Diese beiden Vergleichszeiträume sind frei definierbar und müssen genannt werden. Also: „Die Differenz der Zahl der Toten (ggf. dem Durchschnitt) im Zeitraum A gegenüber (ggf. dem Durchschnitt im) Zeitraum B beträgt soundsoviel“). Genau darauf beschränkt sich auch der Aussagegehalt des Vergleichs. Wissenschaftlich verfehlt scheint mir, die Sterblichkeit im Zeitraum B als „normal“ zu bezeichnen. --Andrsvoss (Diskussion) 10:25, 18. Dez. 2021 (CET)

Fehlt: Epidemische Beurteilung der Maßnahmen

Zwar gibt es einen recht ausführlichen Artikel:

• Juristische Beurteilung der Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie in Deutschland

aber ein entsprechender Artikel fehlt:

• Epidemische Beurteilung der Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie in Deutschland

Die Epidemologen wissen, was unter welchen Umständen nützlich bzw. erforderlich ist. Die Juristen wissen, was ohne Änderung von Gesetzen/Verordnungen zulässig ist. Und die Politiker setzen dann (hoffentlich!) das Nützliche und Erforderliche rechtzeitig um, bzw. erlassen (hoffentlich) ebenso rechtzeitig die erforderlichen Gesetze bzw. ändern die Verordnungen. Gruss, --Markus (Diskussion) 18:46, 25. Nov. 2021 (CET)

Epidemiologen (Du meinst wahrscheinlich "epidemiologische"…) können beschreiben, wie sich eine Epidemie oder einen Pandemie entwickelt. Welche Maßnahmen wie wirksam sind, wissen wir aber für COVID-19 bis heute nicht (sicher genug), weil man sie immer bündelweise erlassen hat, und zwar immer dann, wenn auch die allgemeine gesellschaftliche Stimmung (wie sie sich in Leitartikeln und politischen Statements artikuliert) günstig dafür war, sprich, wenn die Sehnsucht nach Schutz vor einer Infektion größer war als die nach Wissen um die Wirksamkeit der Maßnahmen. Epidemien und Pandemien entwickeln sich immer in Wellen. Heute wissen wir, dass diese Wellen auch mit Mutanten zu tun haben (alpha-, delta-, omikron-Welle). Die härtesten Maßnahmen wurden zudem bisher immer dann eingeführt, als der Höhepunkt der Neuinfektionen (gemessen am zu vermutenden Ansteckungsdatum derer, die wirklich symptomatisch erkrankt sind) schon überschritten war. Der Zusammenhang mit den kurz darauf sinkenden Zahlen von neu bekannten positiven SARS-CoV-2-Nachweisen ist darum ohne Zweifel signifikant, aber die Kausalität ist nicht so eindeutig, wie viele das gern hätten. Es ist trivial, dass Kontaktreduzierung und simple Hygieneregeln (also nicht nach dem Händedruck mit jemandem, der gerade in seine Hand geniest hat, die Finger der eigenen Hand ablecken) die statistische Wahrscheinlichkeit von Infektionen senken. Welche Auswirkungen auf das Verhalten aber Gesetze haben, die bußgeldbewehrt die Zahl von Personen begrenzen, die sich im Privaten treffen dürfen, das sollte man weder Juristen noch Epidemiologen, sondern eher Psychologen oder Soziologen fragen. Die entscheidende Frage nach dem Sinn der ganzen Gesetze und Verordnungen ist deshalb: Welche positiven Wirkungen haben/hatten Zwangsmaßnahmen, die mit Freiwilligkeit nicht ebensogut oder besser hätten erreicht werden können? Da sieht es sehr mau aus. Was wir eindeutig sagen können, ist: Fakt 1: Alle getroffenen Maßnahmen konnten nicht verhindern, dass 100.000 Menschen in Deutschland an oder mit COVID-19 gestorben sind. (Zum Vergleich: Nigeria, ein Land mit über 200 Mio. Einwohnern, beklagt bisher nur rund 3000 COVID-19-assoziierte Sterbefälle.) Fakt 2: Die Bevölkerung (vor allem die Kinder, aber auch die Erwachsenen) leidet massiv unter den (bei den Kindern im Nachhinein völlig sinnlosen) Maßnahmen. Nach den Ergebnissen der gerade veröffentlichten Mainzer Long-Covid-Studie leiden rund 40% der wissentlich oder unwissentlich infiziert gewesenen an "Long-Covid"-ähnlichen Symptomen - aber auch 40% derer, die sich gar nicht infiziert hatten: Dazu gehören Abgeschlagenheit, Schlafstörungen und Stimmungsschwankungen, die mindestens sechs Monate anhielten. Das sind zwei traurige Fakten, die das BVerfG nicht annähernd gewürdigt hat, als es ziemlich pauschal eine ganze Menge Gesetzesänderungen für verhältnismäßig erklärt hat. (Wohl auch, weil die Verfassungsrichter sich nicht der gesellschaftlichen Stimmung entgegenstellen konnten oder wollten.) Ob die ganzen Maßnahmen nämlich so richtig und zweckmäßig waren, dass man am besten noch mehr davon gebraucht hätte (so verstehe ich die Anfrage hier), daran sind Zweifel angebracht. Das Missverhältnis zwischen zweifelhafter beabsichtigter Wirkung und unbeabsichtigten, aber realen Nebenwirkungen von Lockdown etc. ist so eklatant, dass es einem die Sprache verschlagen kann.--Appelboim (Diskussion) 15:23, 21. Dez. 2021 (CET)

Nachtrag mit Link aus dem Dashboard der Mainzer Studie: hier die Folie zu den Long-COVID-ähnlichen Symptomen bei Nicht-Infizierten. Die Presse liest ja oft das Kleingedruckte nicht.--Appelboim (Diskussion) 17:24, 21. Dez. 2021 (CET)

Ich lese hier mit und staune über die Aussagen der Mainzer Studie. Habe hierzu auch auf der Disk zum Artikel Long Covid einen Diskussionsfaden darüber aufgemacht. Denn das sollte im Zusammenhang mit "Long Covid" unbedingt näher angesehen werden, spätestens nachdem ein Artikel veröffentlicht sein wird, der einen Peer-Review durchlaufen hat. Danke schon einmal für die interessante Meldung. --Carolin 17:32, 21. Dez. 2021 (CET)

Diese Meta-Analyse vom November 2021 auf Basis von 72 Einzelstudien gibt Antworten und führt auch die Vorgänger-Studien zum Thema auf: Stella Talic, Shivangi Shah, Holly Wild et al.: Effectiveness of public health measures in reducing the incidence of covid-19, SARS-CoV-2 transmission, and covid-19 mortality: systematic review and meta-analysis. In: British Medical Association (Hrsg.): The BMJ. Band 375, 18. November 2021, ISSN 1756-1833, doi:10.1136/bmj-2021-068302, PMID 34789505 (englisch, bmj.com [PDF; 1,2 MB; abgerufen am 20. Dezember 2021]).  --Treck08 (Diskussion) 16:27, 21. Dez. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis, schön, dass hier jemand mitliest! Für weitere Mitlesende aus den Conclusions der von Treck08 zitierten Metastudie: "This systematic review and meta-analysis suggests that several personal protective and social measures, including handwashing, mask wearing, and physical distancing are associated with reductions in the incidence covid-19." Die Studie legt also nahe ("suggests"), dass die genannten persönlichen Maßnahmen mit Verringerung der Zahl der Ansteckungen zusammenhängen; die Auswirkung von entsprechenden staatlichen Anordnungen lässt sich nämlich kaum seriös messen. Zugleich: "More stringent measures, such as lockdowns and closures of borders, schools, and workplaces need to be carefully assessed by weighing the potential negative effects of these measures on general populations." Für weitergehende staatliche Zwangsmaßnahmen sind also die möglichen negativen Effekte zu berücksichtigen, wobei unter den möglichen negativen Auswirkungen "community health" und "sociocultural needs" aufgezählt werden. Ich würde das so übersetzen: Politiker, Journalisten und Verfassungsrichter sind aufgerufen, sich genau zu überlegen, ob sie im Namen der Gesundheit die allgemeine Gesundheit gefährden möchten oder diese Gefährdung als verfassungsgemäß einzustufen.--Appelboim (Diskussion) 17:24, 21. Dez. 2021 (CET)

Bitte Limitationen von Studien bei der Interpretation von Studien beachten. Limitation o.g. Studie (PMID 34789505) : Owing to heterogeneity of the studies, meta-analysis was not possible for the outcomes of quarantine and isolation, universal lockdowns, and closures of borders, schools, and workplaces. The effects of these interventions were synthesised descriptively.

Andere Studie: The impact of non-pharmaceutical interventions on SARS-CoV-2 transmission across 130 countries and territories: In this systematic review, we found that school closing, followed by workplace closing, business and venue closing and public event bans were the most effective NPIs in controlling the spread of COVID-19. An early response and a combination of specific social distancing measures are effective at reducing COVID-19 cases and deaths. Continuous monitoring of NPIs effectiveness is needed in order to adapt decision making. Einen Fundus von rezipierten Studien findet man in der Bibliographie hier. Die Mainzer Folie ist im Übrigen aussagelos zur Fragestellung da der Vergleich zum vorher fehlt. Sie sagt eher das diffuse, schwer objektivierbare Symptome schwierig zu erfassen sind, was kein Novum darstellt. Kennt man von Studien zu CFS oder auch Fibromyalgie. Zur Erfassung von Long COVID wären IMHO Daten zu Krankschreibungen und deren Dauer deutlich sinnvoller als Symptomsurveys. Gruß -- Nasir Wos? 23:03, 21. Dez. 2021 (CET)

Als Ergebnis einer Symptomsurvey-Studie zu betonen, dass ein Anteil von 40 % der Infizierten länger anhaltenden Symptome angibt, und nicht ebenso zu betonen, dass ein mindestens ebenso hoher Anteil der Nicht-Infizierten auch länger anhaltende Symptome angibt (s. oben zitierte Folie), halte ich für gelinde gesagt kommunikativ unehrlich seitens der Medien und im Grunde auch seitens der Uni Mainz,, ganz sicher jedenfalls frag- und kritikwürdig. Immerhin berichtet das Ärzteblatt hier vollständiger und ausgewogener (Ärzteblatt, 20. Dezember 2021) und gibt außerdem an, dass Screeninguntersuchungen mit MRT und Bioproben angekündigt wurden, die eine objektivere Bewertung erlauben sollen. --Carolin 09:09, 22. Dez. 2021 (CET)

Zu Nasiruddin: Die von Dir zitierte, Anfang Februar 2021 veröffentlichte Studie untersucht "data from January to June 2020". Und zwar mit Mängeln, was die zeitliche Korrelation betrifft (Stichwort neu bekannte Fälle, Meldedatum, Erkrankungsdatum, Infektionsdatum…) Nur soviel: Im Frühjahr 2020 gab es eine zeitliche Korrelation von harten Lockdowns (inkl. Schulschließungen) mit dem saisonalen Abflauen der Pandemie. Seit Juni 2020 sind aber 18 Monate vergangen. Ich las letzten Donnerstag (17. Dezember 2021) in der MZ ein Gespräch mit Klaus Stöhr, u.a.: "Der Virologe hält es auch für richtig, dass Schulen und Kindergärten nicht wieder geschlossen wurden. Denn Kinder seien nicht die Auslöser der schwerwiegenden Folgen der Pandemie. 'Es gibt mittlerweile viele Untersuchungen, die zeigen, dass die Infektionen viel häufiger von Erwachsenen zu Kindern verlaufen als andersherum.' Wer glaube, dass man mit Schulschließungen die Einschleppung von Infektionen in Alten- und Pflegeheime verhindern könne, 'müsse wohl in den letzten 18 Monaten im Tiefschlaf verbracht haben'." --Appelboim (Diskussion) 15:42, 22. Dez. 2021 (CET)

Es steht dir frei eine methodologisch bessere, oder aktuellere Studie beizubringen. Im Vergleich zur Eingangs genannten Studie traut diese sich wenigstens eine Aussage i.S. einer Meta-Analyse zu. Kannst du die vielen Untersuchungen auf welche Herr Stöhr anspielt benennen? Wenn das so viele sind, wie der Herr Stöhr da (beleglos?) behauptet müsste man die ja leicht finden können. Wenn ich unter seinem Namen suche finde ich da leider nix zu. Wenn du gerne auf Basis von (IMHO polemischen) Mitteilungen in der Laienpresse diskutieren möchstest kannst du das auch, aber hierfür stehe ich mangels Interesses nicht zur Verfügung. Vielleicht findet sich da ja jemand anderes den das interessiert. Ich halte mich da lieber an WP:RMLL#unerwünschte Quellen Nr. 2 Am Schreiben eines Pressespiegels zum Thema wo man Experte xyz in Zeitung xyz dem Experten abc in Zeitung abc gegenüberstellt möchte ich mich nur sehr ungern beteiligen und ich bin auch nicht überzeugt, dass dies der Artikelgestaltung dienlich ist. -- Nasir Wos? 20:14, 22. Dez. 2021 (CET)

Oh nein danke, keine Lust auf einen Wettbewerb um die relevanzkriteriengerechtesten Quellen, weil WP-Diskussionsseiten imho dafür da sind, dass sich Wikipedianer bei strittigen Fragen zu im Artikel behandelten Themen inhaltlich austauschen und bestenfalls voneinander lernen können. Ich bin im RL Wissenschaftler, wenn auch kein Epidemiologe, und bin immer sehr skeptisch, wenn mir jemand etwas als "das eindeutige Ergebnis von Wissenschaft" präsentieren will. Und ich unterscheide in WP zwischen ANR und DS. Wenn Dich meine Argumente nicht interessieren, brauchst Du meine Beiträge nicht zu lesen. Aber wenn Du Lust und Interesse am Thema hast, kannst Du z.B. zum Thema Schulschließungen mal diesen kleinen Artikel (von Ursula Berger, Cornelius Fritz und Göran Kauermann) lesen. Oder schau Dir in der "lebenden Leitlinie" an, wie es um die Evidenz für Wirksamkeit verschiedener an den Schulen praktizierter Maßnahmen für die Bekämpfung der Pandemie bestellt ist: Durchweg "niedrige" oder "sehr niedrige Evidenz". Heißt: Kann helfen, oder auch nicht. --Appelboim (Diskussion) 23:37, 22. Dez. 2021 (CET)