Diskussion:COVID-19/Archiv/2020/3

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[[Diskussion:COVID-19/Archiv/2020/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:COVID-19/Archiv/2020/3#Thema_1

1 % Kinder

Hmm - also zuerst dachte ich- ok, es liegt an dem Freizeichen, das ich zwischen 1 und der Prozentzahl freigelassen habe -

1 % Kinder

aber selbst bei Eingabe von

[1]

1 % Kinder Corona

will uns Google nicht verraten daß selbst bei völlig ungeschützter Exposition mit dem Corona Virus

gerade mal 1% aller Kinder Probleme mit Corona bekommen!?--109.75.93.90 15:00, 30. Jun. 2020 (CEST)

Ausarbeitung wiss. Dienst der BR zu: "Ausgewählte Aspekte zu COVID-19-Erkrankungenbei Kindern " [2] RDn Dr. Christine Steinhoff, 17. Juni 2020, (Pdf). Gruß--Cryonix (Diskussion) 22:35, 2. Jul. 2020 (CEST)

APN01/Apeiron

Wiener Wirkstoff wird an Patienten getestet

Penningers Medikament wird in Österreich getestet

Das ist ein Medikament, gehört aber nicht unter Impfstoffe.

--Robin of locksley (Diskussion) 22:42, 8. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Nasir Wos? 20:36, 3. Aug. 2020 (CEST)

Review pharmakolog. Therapie - JAMA

Das hier wäre IMHO eine sehr geeignete Quelle um den aktuell noch sehr chaotischen Medikamententherapieteil auf Vordermann zu bringen. Gruß -- Nasir Wos? (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nasiruddin (Diskussion | Beiträge) 00:43, 19. Apr. 2020 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Nasir Wos? 20:36, 3. Aug. 2020 (CEST)

Preprint : Review abt Immunity

Hier. Fand ich interessant f. den Absatz Immunität nach Heilung. Gruß -- Nasir Wos? 15:35, 19. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Nasir Wos? 20:36, 3. Aug. 2020 (CEST)

Imstoffherstellung und Produktionsresourcen für COVID19

Verschoben! StatistikusMaximus (Diskussion) 17:02, 11. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Nasir Wos? 20:36, 3. Aug. 2020 (CEST)

SNP's auf Chromosomen 3 und 9, insbes. ABO -> Risikoerhöhung

führen zu unterschiedlichen Risiken einer COVID19 Erkrankung. Das ist das Ergebnis einer Studie um Ellinghaus et al. "he ABO blood group locus and a chromosome 3 gene cluster associate with SARS-CoV-2 respiratory failure in an Italian-Spanish genome-wide association analysis ", medRxiv (pre) 02.05.2020, https://doi.org/10.1101/2020.05.31.20114991 . Das dt. ÄB berichtete heute darüber [3] Gruß--Cryonix (Diskussion) 15:29, 5. Jun. 2020 (CEST)

Nochmals Ibuprofen

Scheint jetzt nachdem die WHO zuerst davor warnte jetzt in klinischen Studien am Kings College in London erprobt zu werden, als vorbeugende Maßnahme gegen Überreaktion des Immunsystems bei Krankenhauspatienten, allerdings in anderer als handelsüblicher Form. Sven Siebenand, Ibuprofen und Covid-19, Vom Saulus zum Paulus ?, Pharmazeutische Zeitung, 5. Juni 2020.--Claude J (Diskussion) 20:06, 6. Jun. 2020 (CEST)

Superspreading

Der zweite Absatz lautet (09.06.2020, 01Uhr): "Nach aktueller Auswertung der Datenlage zu COVID-19 deutet vieles daraufhin, dass die Ausbreitung durch sog. Superspreading erfolgt." Der Satz entspricht nur in der Tendenz dem gegenwärtigen Forschungsstand, er ist immer noch deutlich übertrieben. Richtiger wäre wohl: "Nach aktueller Auswertung der Datenlage zu COVID-19 deutet vieles daraufhin, dass die Ausbreitung zu einem erheblichen Teil durch sog. Superspreading erfolgt." --2003:6:31F8:8346:D5A:4714:AAC:AC14 01:25, 9. Jun. 2020 (CEST)

Günstig wirkende Faktoren Vitamin D3-Serumstatus , Artemisia annua, Baikal-Helmkraut

Warum findet man hier nur Mainstream und nicht Studien zu weiteren Faktoren, die den Verlauf günstig beeinflussen könnten?[4] Diese Faktoren sollten schon deshalb angesprochen werden, weil sich viele Menschen mangels adäquater medizinischer Versorgung mit Hilfe von, mehr oder weniger, validen Informationen aus diversen Quellen behelfsmäßige Ersatztherapien und Präventionsinterventionen wählen gerade in Hinsicht auf die schwierige Impfstoffentwicklung und sonst auch vom RKI nicht gerade stringent und konsequent kommunizierten Präventionsstrategien (MNS-Pflicht erst Ende April etc) . So böte sich hier die Möglichkeit klare Risiko-Nutzen-Abwägungen aufgrund existierender Studienlage aufzuzeigen statt bis auf unbestimmmte Zeit auf die wirklich optimal funktionierende antivirale Covid-19 Intervention zu warten, die womöglich noch lange sich warten läst. Bei anderen Virusinfektionen hat die Entwicklung einer solchen Jahrzehnte gedauert. Bei Coronaviren gibt es trotz über 40ig jährigen Entwicklungsversuchen bis heute nicht einen Impfstoff. Auch der zweifelhafte Versuch Interventionen als vorgeblich unsinnig darzustellen und diese in andere Artikel abzudrängen, die von Menschen in vielen Erdteilen längst eingesetzt werden, oft mangels bezahlbarer Alternativen, ist letztlich eine Form der womöglich tödlichen Irreführung, insbesondere wenn man, wie bei den selbstgefertigten Community-Masken, min 7000 Tote später verschämt zurückrundern muß. Vor allem sind 1/0-Entscheidungen im Bezug auf komplexe Systeme oft prinzipiell falsch und es gib nicht die optimale Intervention, die alle Wünsche erfüllt, wie das oft regelmäßig auch bei Grippeimpfstoffen suboptimal ist. Darüberhinaus spielt bei Virusinfektionen die Frage eine zentrale Rolle inwieweit eine Kombinationstherapie und intevention in welcher zeitlichen Abfolge und in welchen Stadien wie zusätzlichen Nutzen verspricht oder eben nicht. Und da die Situation hoch dynamisch ist und man auch aus ethischen Gründen nicht immer randomisierte kontrollierte Studien durchführen kann, müssen zur Bewertung durchaus erprobte Ersatzstrategien herangezogen werden.

1.) Der Vitamin D3-Serumstatus scheint die COVID-19-Prognose maßgeblich zu beeinflussen[5]: Eine indonesische Studie an 780 schwer erkrankten COVID-19 Patienten zeigte, dass bei ausreichendem Vitamin-D-Spiegel (über 30ng/ml) lediglich 4% der Erkrankten verstarben, bei einem zu niedrigen Vtamin-D-Spiegel (unter 20ng/ml) starben dagegen 99% der Patienten. [6] [7] ursprünglich auf ssrn wurde aber wegen des Todes des Hauptauthors dort vom ssrn-Server automatisch entfernt.

Vitamin D as a Risk Factor:

(Adjusted for confounds)
Vitamin D insufficiency, 7.63 times more likely to die
Vitamin D deficiency, 10.12 times more likely to die
P less than 0.001

Eine weitere philippinische Studie mit 212 Patienten kam zu einem ähnlichen Ergebnis [8]. Auf ssrn finden sich zu den Stichworten Vitamin D COVID-19 mittlerweile 10 Studien. Weitere Veröffentlichungen dazu: Vitamin D supplementation to prevent acute respiratory tract infections: systematic review and meta-analysis of individual participant data[9][10][11][12][13][14]

Phytopharmaka:

2.) Seit 2005 zeigt Artemisia annua gegen Coronaviren Wirkung [15][16] Der Präsident Madagaskars propagiert ein Artemisia annua haltiges Phytopharmaka [Covid Organic]. Das MPG Potsdam, die University of Kentucky und die Freie Universität Berlin erforschen Artemisia annua im Zusammenhang mit Covid-19. Ein Kombination aus Artemisia-annua-Extrakt und Kaffee verspreche demnach besonders effektive Wirksamkeit. [17][18][19][20][21][22][23][24][25]

3.) Baicalin und Baicalein aus dem Baikal-Helmkraut scheinen Wirkungen gegen Covid-19 zu zeigen [26][27][28][29][30]

(nicht signierter Beitrag von 2003:E5:3F18:A116:8616:6EE6:8A04:A879 (Diskussion) 15:03, 3. Jul. 2020 (CEST))

Kurzantwort: weil in der WP ein deutlicher Bias durch Faktenchecker besteht, die jeden Zusammenhang damit gar als Falschmeldung etikettieren. Siehe Falschinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#Vitamine. Schon im 'Lancet' gab es vor ca. 1 Monat eine Metastudie, die auch die britisch/irische mit ausgewertet hat. Im Ergebnis sahen da die sonnenreichen Südregionen in EU mit Werten von um 20µM lausig schlecht aus. Fazit war - es gibt bisher keine Evidenz, aber da das sogut wie nix kostet, solle man auf jeden Fall supplementieren, besonders bei Betagten. Bei Artemisia will man ebenso erst valide Wirkunsstudien (stand in der DAZ), bevor da zögerlich Empfehlungen gegeben werden. Zulassung ist kein Problen, hat es ja gegen Malaria. Gruß--Cryonix (Diskussion) 16:35, 3. Jul. 2020 (CEST)

Kurzantwort: Schlechte Wissenschaft rechtfertigt keine dumme Ignoranz. Die von dir genannten "sonnenreichen Südregionen in EU" sehen deshalb so schlecht aus im Bezug auf den Vitamnin D3-Status weil dort wegen der kulturell bedingten Verhaltensweisen nach Möglickeit die Haut vor der Sonne zu schützen ist oder ganz die Sonne zu meiden üblich sei das aber auch in vielen anderen Sonnenstaaten üblich ist und dadurch dort schlechte Vitamin-D3 Serumstati endemisch sind und dazu gibt es einschlägige Erhebungen u.a. zu Norditalien und Spanien. ALso von "sonnenreichen Südregionen " auf den jeweiligen Vitamin-D3-Serumspiegel zu schließen ist schlicht unwissenschaftlich. Wer solche "Faktenscheckts" im Bezug auf Covid-19 durchführt, macht sich nicht nur lächerlich sondern hilft womöglich den Menschen beim schnelleren Ableben. Schlampige Metastudien sollten ganz schnell in die Mülltonne getreten werden. Ausserdem bezieht sich gerade der Abschnitt zu den Vitaminen als Falschinformationen auf veraltete und längst überholte Statements. Ob Barbara Schmidt (Medizinerin) ihr Statement vom Februar jetzt nach der Vielzahl der unterstützenden Studien und der vielen Covid-19 Todesfälle so wiederholen würde, ist zumindest fraglich. Die Relevanz von Vitamin D3 als "Falschinformation" zu diskreditieren grenzt unter den jetzigen Umständen schon an strafwürdigem Verhalten. Der Verkauf von Artemisa-Extrakten in der EU wurde unmittelbar vor der Covid-19-Pandemie per von Pharmalobbyisten gepushten EU-Novel-Food-Verordnung so bedenklich eingeschränkt und es begannen gegen eine Reihe von Erkrankungen wirksame Präparate vom Markt zu verschwinden, die bei geeigneter Empfehlung womöglich viele Menschenleben hätten retten können. Ich habe relativ großen Aufwand treiben müssen um Artemisia-Annua-Extrakt im Februar noch zu bekommen, der sich in meinem Umfeld dann bewehrt hat.(nicht signierter Beitrag von 2003:E5:3F18:A116:8616:6EE6:8A04:A879 (Diskussion) 15:03, 3. Jul. 2020 (CEST))

Kurz klargestellt: die Meta ist gar nicht schlecht oder anzuzweifeln - die hat eigentlich nur die vorherrschende Volksmeinung nochmal wiederlegt, viel Sonne = viel Cholecalciferol (=D3). Nur soviel noch, dies ist ein Medizinartikel, bei dem verschärfte Anforderungen an den Inhalt bestehen - siehe WP:RML. Heißt, nur gesichertes Wissen gehört hier herein. Tu Dir selber einen Gefallen und versuch es nicht weiter. Eher empfehlenswert ist, die Art. von z.B. Scutellaria Baicaliensis oder Vitamin D um entsprechenden Text und Studien zu ergänzen. Freundlich gemeinte Grüße--Cryonix (Diskussion) 18:22, 3. Jul. 2020 (CEST) (p.S.: ich habe die Arbeit im 'Lancet' hier oder anderswo nicht einmal erwähnt...)

Solche Studien finde ich halt immer schwierig: Was ist wenn der Vitamin D Serumspiegel und der schwere Verlauf zwei unabhängige Variablen sind? Der Zusammenhang zwischen den beiden Größen ist irgendwie nicht überzeugend dargestellt. Von daher habe ich zumindest bei sowas immer ein großes Fragezeichen gefolgt von einem Ausrufezeichen. Chz (Diskussion) 18:55, 3. Jul. 2020 (CEST)

Wir machen hier kein TCM, keine unbewiesenen Phytopharmaka und das D3 ist eine Korrelation ohne Kausalität. Gruß -- Nasir Wos? 20:54, 3. Jul. 2020 (CEST)

Zur Beurteilung der Studienevidenz bedarf es hinreichend fundierter Statistik-Kenntnisse und Erfahrungen. Oft unterliegt vorgeblich "bewiesenes" Wissen in der Medizin oder gar Pharmazeutik erheblichen Verzerrungen und Scheinevidenzen. Denn gerade in diesen Bereichen sind sämtliche Erkenntnisse mit erheblichen Unsicherheiten behaftet [31][32][33]. Inwieweit eine Korrelation eine Kausalität bzw. Kausalzusammenhang in einer Klinische Studie unterstützt oder nicht hängt vom Studiendesign ab und wie die Studie dann konkret ausgeführt wird. Die implizite Forderung evidenzbasierte Medizin ausschließlich auf randomisierten kontrollierten Studien basieren zu lassen ist in einem nichtfaschistoidem Gesellschaftsystem so nicht realisierbar, sofern man hier nicht überall Mengele-Forschung gerade im Bezug auf Covid-19 betreiben will. Auch bei der randomisierten kontrollierten Studie setzt man bei der Untersuchung Korrelationen ein bzw. nutzt Bravais-Pearson-Korrelationskoeffizienten bzw. abgeleitete Maße wie Cohens d, nur eben in einer ganz bestimmten Weise, die dann die Effektstärke etwaiger Kausalzusammenhänge belegen können. Bei der Beobachtungsstudie ergeben Korrelationen in der Regel keine Kausalzusammenhänge (sofern man nicht später per Kunstgriffen und geeigneten Umsortieren der Erhebungsgruppen quasi eine Randomisierte kontrollierte Studie nachahmen kann oder Risikofaktoren per Fall-Kontroll-Studie bestimmt, etc. etc.). Es hat schon seine Gründe warum in den letzten Monaten Forschungsteams regelmäßig professionellen Rat von Medizinstatistikern eingeholt haben. Das Demontieren von Studien würde ich Profis wie John Ioannidis überlassen.
In einer breit angelegten Cochrane-Übersichtsstudie von 2014 wurde die Zuverlässigkeit von Beobachtungsstudien mit der von randomisierten kontrollierten Studien verglichen. Die Unterschiede waren so unbedeutend, dass die Autoren empfahlen, bei der Bewertung von Studien die besonderen Umstände jeder einzelnen Studie genau zu beachten, statt sich an Pauschalurteilen zu Studientypen zu orientieren. Somit bietet die Bestimmung von Risikofaktoren per Fall-Kontroll-Studie im Rahmen von theoriefundierten Beobachtungsstudien eine gute Möglichkeit ethische Konflikte in der medizinischen Forschung auch im Rahmen von Covid-19 bestmöglich zu vermeiden ohne gravierende Abstriche an der Qualität hinnehmen zu müssen.

A. Anglemyer, H. T. Horvath, L. Bero: Healthcare outcomes assessed with observational study designs compared with those assessed in randomized trials. In: The Cochrane database of systematic reviews. Nummer 4, April 2014, S. MR000034, doi:10.1002/14651858.MR000034.pub2, PMID 24782322 (freier Volltext) (Review).

(noch zu überarbeiten)--2003:E5:3F18:A116:8616:6EE6:8A04:A879 15:30, 4. Jul. 2020 (CEST)

Unterschreibe mal Deinen Beitrag, untersuche ihn auf Rechtschreibfehler, und kürze ihn, in dem Du die Beleidigungen rauslöschst. Dann bleibt vermutlich nur noch ein Satz übrig, der dann aber auch für alle verständlich ist. Chz (Diskussion) 13:55, 4. Jul. 2020 (CEST)

Das mit den Rechtschreibfehlern und Struktur werd ich im Laufe des Wochenendes machen. Die Frage wie weit man aus ethischen Gründen die Forderung nach dem Goldstandard der wissenschaftlichen Wahrheit treiben kann um ohne Not in irgendwelche Formen der "evidenzbasierten" militärischen Seuchenbekämpfung zu enden, die mit unseren heutigen Wertevorstellungen unvereinbar sind, ist eine grundsätzliche Frage, die bei der ganzen Diskussion übersehen wird. Da kann man vielleicht ein paar überspitzte Formulierungen herausstreichen aber die Sensibilisierung für diese Problematik kommt in der ganzen öffentlichen Diskussion zu kurz, nach einer halben Million Toten, die wir letztlich den Forderungen nach dem heiligen Gral des wissenschaftlichen Forschungsstandards geopfert haben.--2003:E5:3F18:A116:8616:6EE6:8A04:A879 15:30, 4. Jul. 2020 (CEST)

Behandlung - besser gliedern - als Tabelle darstellen

Könnte man den Abschnitt Behandlung nicht vielleicht besser gliedern?
Erst die Off-Label Medikamente bie bereits in der klinischen Prüfung sind
Dann das zeug das sich gegen weitere Teile der Erkrankung richtet wie der Zytokinsturm (nur wenn bereits in der klinischen Prüfung)
Als nächstes die Medikamente die bereits zugelassen sind aber für die es noch keine klinischen Studien gibt.
Danach alles andere in vitro uns so weiter.
Es wäre schon wenn man eine Tabelle machen würde in der sich alle zentralen Infos befinden
Wirkstoffname - wogenen er sich richtet Virus/anderes - klinische oder invitro ( bei klinischer Erprobung die Studienpase
Und ein Link der zum erklärenden Text führt. (nicht signierter Beitrag von 87.166.233.137 (Diskussion) 01:18, 9. Jul. 2020 (CEST))

Studie zu Langzeitfolgen

Tagesschau vom 11.07.2020 18:00 - aus dem Kopf sinngemäss zitiert:

Es gibt eine erste genehmmigte Studie an ehemaligen Covid-Patienten, welche die Langzeitfolgen untersuchen soll. Noch Montate nach der Erkrankung können etliche Personen, die kaum Symptome hatten und nicht ins Krankenhaus musste, nicht voll arbeiten, weil sie schlapp sind. In Einzelfällen gibt es Fieberschübe. Der Studienleiter äusserte sich so, dass die Lunge Monate braucht, um zu genesen (und damit eigentlich so langsam durch sein müsste) es aber dennoch immer wieder Rückfälle gebe. Zudem gäbe es Nervenschäden. Name des Leiters glaube ich war "Dietz". Eine weitere Person, Hansjörg Bäzner berichtet in dem Zusammenhang von Patienten, welche keine Lungenentzündng hatten, die aber mittlerweile Symptomen aufweisen, welche darauf scchließen lassen, dass auch andere Organe betroffen sein müssen.

Gefunden per Suche das hier: Genesene Corona-Patienten klagen über Langzeitfolgen https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-727827.html

auch noch ins Thema passend:

Psychische Folgen an Kindern durch Corona (Stress, Vereinsamung durch Situation) https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-728303.html

... wenn das jemand auswerten möchte. 80.138.168.210 18:23, 11. Jul. 2020 (CEST)

Neurologische Spätfolgen, auch bei leichten Verläufen. Ross W Paterson et al. :"The emerging spectrum of COVID-19 neurology: clinical, radiological and laboratory findings"; 08 July 2020, Brain, awaa240, https://doi.org/10.1093/brain/awaa240 Gruß--Cryonix (Diskussion) 15:33, 12. Jul. 2020 (CEST)

+1 -- Nasir Wos? 17:03, 12. Jul. 2020 (CEST)

Klinische Symptome laut WHO

... weichen erheblich von der Darstellung im Text sowie im weiteren von der des R-K-I ab. Wie ist das zu bewerten? Sollte man die gegenteiligen Daten, laut R-K-I für Deutschland nicht wenigstens gegenüberstellen?217.245.88.80 02:43, 9. Mai 2020 (CEST)

Der Punkt ist seit Längerem veraltet. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:13, 7. Aug. 2020 (CEST)

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Einleitung: Infektion vs. Krankheit

Die Einleitung lautet: "COVID-19 (für englisch coronavirus disease 2019 ‚Coronavirus-Krankheit-2019‘)[1], umgangssprachlich auch Corona genannt, ist eine durch das Coronavirus SARS-CoV-2 verursachte Virusinfektion." COVID-19 ist aber mMn. die Krankheit, nicht die Infektion. Vorschlag: "COVID-19 (für englisch coronavirus disease 2019 ‚Coronavirus-Krankheit-2019‘)[1], umgangssprachlich auch Corona genannt, ist eine durch die Virusinfektion mit SARS-CoV-2 ausgelöste Erkrankung." --217.110.254.126 12:02, 11. Mai 2020 (CEST)

Die Einleitung ist inzwischen substanziell überarbeitet! Gruß! GS63 (Diskussion) 13:15, 7. Aug. 2020 (CEST)

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Übertragung durch Atmung die Dritte - Niedersachsen kämpft gegen Fitnesstudio-Entscheidung

Wir brauchen dringend in diesem und/oder anderen Artikeln eine klare und saubere Aufarbeitung der Übertragungswege! Der Schwachsinn nimmt nämlich kein Ende: Während RKI und einige Virologen darauf fussen, dass die Übertragung durch Aerosole eine untergeordnete Rolle spiele und nach wie vor vom Schutz einfacher Chirurgenmasken ausgehen, mit Blick auf das Husten als Hauptverursacher auch die Stoffmasken begrüssen, gibt es eine wachsende Fraktion derer, die trotzdem die Aerosolübertragung für möglich und relevant halten. Die Niedersächsische "Krisenmanagerin" wie sie im TV tituliert wurde, erklärte ganz klar, dass Aerosole das Hauptproblem sind und deshalb indoor-Sport nicht möglich sein darf. Sie kritisiert konkret den Entscheid eines Gerichts, die Öffnung eines Fitnessstudios wegen Gleichheitsgrundatz wieder zu erlauben und verweist auf die stärkere Atmungstätigkeit der Trainierenden. Mal davon abgesehen, dass das gerade einen Faktor 2 an Sauerstoff ausmacht (darf jeder gerne nachrechnen) und die Fitnessstudios meistens sehr gut lüften (im Gegensatz zu den Büros!) bleibt die Frage, wie weit ein Virus sich wirklich in freier Luft hochkonzentrieren kann. Ich selber bin sehr wohl der Ansicht, dass es das kann - aber die Einsicht setzt sich nur sehr langsam durch.

Vorschlag: Wäre es möglich, den Artikelabschmitt zur Ansteckung mal etwas auszubauen und gfs als Kontroverse zu strukturieren, damit Pro und Gegen-Argumente gegenüber gestellt werden und jeweils durch Aussagen der Behörden, Instiute und Virologen gestützt dargestellt sind? Es kann ja nicht sein, dass hier Ja und Nein gleichzeitig in der Öffentlichkeit existieren und wir Duales Denken praktizieren und dies in der WIKI nicht dargestellt oder aufgelöst wird. 217.245.84.49 18:14, 12. Mai 2020 (CEST)

Der Punkt ist seit Längerem veraltet. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:14, 7. Aug. 2020 (CEST)

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Kawasaki reloaded - umbenannt in MIS-C, Querschnittstudie im NEJM

186 untersuchte Fälle in 26 Staaten (US) < 21 Jahre. Ø Alter 8,3 Jahre. A. Randolph et al.: "Multisystem Inflammatory Syndrome in U.S. Children and Adolescents"; June 29, 2020; DOI: 10.1056/NEJMoa2021680; NEJM https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2021680? Gruß--Cryonix (Diskussion) 09:33, 1. Jul. 2020 (CEST)

Kann man IMHO reinschreiben ;-) -- Nasir Wos? 19:56, 1. Jul. 2020 (CEST)

Das dt. ÄB hat das heute nachmittag auch auf die NEJM Schrift referenzierend ausgewalzt. Die Briten haben das Syndrom nochmals wieder umgetauft: PIMS-TS "..mehr als tausend beschriebene Fälle, Die meisten Kinder erkrankten schwer: 62 % benötigten Vasopressoren zur Stützung des Kreislaufs, 53 % hatten Anzeichen einer Myokarditis, 80 % wurden auf eine Intensivstation überwiesen, 2 Kinder starben. Die mittlere Kranken­haus­auf­enthaltsdauer betrug 6 Tage. Aneurysmen an der Koronararterie." [34]. Gruß --Cryonix (Diskussion) 20:47, 1. Jul. 2020 (CEST)

Danke für die niveauvolle, quellenbasierte Mitarbeit : In seltenen Einzelfällen tritt vermehrt bei Kleinkindern das Kawasaki-Syndrom, eine Gefäßentzündung mit Begleitsymptomen, wie Hautausschlägen auf. Ein direkter Zusammenhang mit einer SARS-CoV-2 Infektion wird vermutet.[126][127] Magst du den Satz mit den von dir beigebrachten Quellen updaten? ;-) -- Nasir Wos? 20:10, 4. Jul. 2020 (CEST)

Nö, mach Du mal. Hab gerade Sendepause.--Cryonix (Diskussion) 20:14, 4. Jul. 2020 (CEST)

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Hinweis auf Schwere des Verlaufs aus T-Zellen

Nach einer MHH-Studie (MHH, dort auch link auf Originalstudie Odak, Schultze-Florey u.a., Reappearance of effector T cells is associated with recovery from COVID-19, Ebiomedicine, Lancet, Band 57, 2020, S. 102885) gibt die Analyse der T-Zellen einen Hinweis auf die Schwere des Verlaufs, insbesondere waren bei milderen Verläufen mehr Effektor-T-Zellen vorhanden. --Claude J (Diskussion) 10:42, 9. Jul. 2020 (CEST)

Interessant, Erl. Gruß -- Nasir Wos? 10:34, 11. Jul. 2020 (CEST)

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im Mutterleib von Mutter auf Embryo übertragen

https://www.nature.com/articles/s41467-020-17436-6

„Wir haben gezeigt, dass die Übertragung von der Mutter auf den Fötus über die Plazenta in den letzten Wochen der Schwangerschaft möglich ist“, sagte der Leiter der Studie, Daniele De Luca.

--178.201.81.132 17:25, 15. Jul. 2020 (CEST)

Erl. und Danke f. den Hinweis. Gruß -- Nasir Wos? 11:57, 19. Jul. 2020 (CEST)

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Prognose zum Verlauf der Erkrankung

„Ergänzend zu den bisherigen Forschungsergebnissen (siehe oben) wurde im Juni 2020 bekannt, dass sich der Verlauf einer COVID-19-Infektion/Erkrankung anhand von Blutwerten möglicherweise vorhersagen lässt. Dabei spielen zwei Immunzell-Typen eine zentrale Rolle: „Killer-T-Zellen mit einem bestimmten Oberflächenmarker (CD8)“ und „Neutrophile“. Die Befunde, die sich zunächst auf eine Untersuchung von 40 Probanden in Wuhan stützten, wurden laut Direktor des Instituts für Virologie der Uniklinik Essen und Vizepräsident der Gesellschaft für Virologie Ulf Dittmer bei mehreren Erkrankten in Deutschland bestätigt.“ (Lymphozyten. Zwei Blutwerte erlauben Prognose über Covid-19-Verlauf. Blutwerte erlauben Prognose über Covid-19-Verlauf). – Diese Information wurde jetzt bedauerlicherweise zum wiederholten Mal aus dem Artikel genommen – mit Begründungen, die meines Erachtens nicht WP-konform sind. Siehe Kriterien Allgemeinverständlichkeit. Auch hat der oder die Löschende offenbar keine Ahnung von SEO. Oder tut zumindest so. Deshalb möchte ich an dieser Stelle einmal allen Personen, für die diese Information lebenswichtig ist und die ggf. keine Wikipedianer!nnen sind, mein Bedauern über die Ignoranz mancher WP-Autor!nnen ausdrücken. Denn der oder die Löschende ist nicht allein, ihr oder ihm springen im Falle des Wiedereinfügens des Abschnitts ausreichend Wikipedianer!nnen bei und dann zieht das eine Reihe von Maßnahmen nach sich: Erst wird der Edit-War-Vorwurf bemüht, der als Vandadalismus gemeldet wird und dann folgt womöglich noch eine Sperrung des Accounts. So meine leidvolle Erfahrung als langjährige Wikipedianerin. --Countess Sofia (Diskussion) 11:59, 19. Jun. 2020 (CEST)

Aus HU et al.: "Longitudinal characteristics of lymphocyte responses and cytokineprofiles in the peripheral blood of SARS-CoV-2 infected patients" "Further analysis demonstrated significant decreases in the counts of T cells, espe-cially CD8+T cells, as well as increases in IL-6, IL-10, IL-2 and IFN-glevels in the peripheral blood in thesevere cases compared to those in the mild cases."

vgl. mit:

"Dabei waren entzündungsverstärkende Zytokine und Chemokine einschließlich TNF-α, Interleukin-1β, IL-6, CXCL10, CCL2 und MIP-1α signifikant erhöht, wodurch sich Immunzellen am Ort einer Entzündung ansammeln und die Immunantwort verstärkt wird. Die Entzündungsreaktion in der Lunge führe zusammen mit dem Übergreifen des Virus auf andere Organe zu einer überschießenden Immunreaktion im Sinne des Zytokinsturms, der wiederum lokal zu weiterer Zellschädigung führt und im Anschluss die Lymphozytenzahl – besonders CD4+- und CD8+-T-Zellen – reduziert (Lymphopenie)."

(was nun bestimmt seit Mitte April in diesem Art. steht!) vermag ich nicht zu erkennen, worin die Novität - insbes. auch mit dem Hinweis "[...] wurde im Juni 2020 bekannt..." - und der Mehrwert für den Art. bestehen soll? Gruß--Cryonix (Diskussion) 18:43, 19. Jun. 2020 (CEST)

Absatz ist redundant, wie Cryonix bereits anmerkte. PZ als Quelle halte ich für wenig substantiell da keine medizinische Fachzeitschrift. Warum wird überhaupt eine wissenschaftsjournalistische Quelle herangezogen obwohl die Studie von Dittmer veröffentlicht ist? Der Absatz mag für den Laien verständlich wirken. Für mich wirkt er eher unpräzise. Die laborchemische Abschätzung der Prognose ist wie ich auf meiner BD bereits sagte und zitierte bereits im Artikel enthalten, dort wo er IMHO logischerweise und gemäß Wikipedia:Formatvorlage_Krankheit hingehört in den Diagnostik- und Symptomabschnitt. Gruß -- Nasir Wos? 23:09, 19. Jun. 2020 (CEST)

Hier wären noch zwei LL-konforme Arbeiten zu: 1. "Next Generation Sequencing of T and B cell receptor repertoires from COVID-19 patients showed signatures associated with severity of disease" Autoren u.a. Marilyn Addo; https://doi.org/10.1016/j.immuni.2020.06.024 die das schon Gesagte nochmals gesichert bequellen könnten, ohne dabei auf Allgemeinplätze, wie 'Hallo Deutschland-TV', xy-Kurier oder abc-Morgenpost zurückzugreifen.

2. Nilam Mangalmurti, Christopher A. Hunter: "Cytokine Storms: Understanding COVID-19", June 28, 2020; DOI:https://doi.org/10.1016/j.immuni.2020.06.017 Gute Quelle & Herleitung der vaskulären- (capillary leak edema)und Koagulationschäden über Cytokine, TNF u.v.m. Mit brauchbaren Schaubildern - In Table 1 die IL-Familie nochmals verknappt jeweilig zugeordnet. Gruß--Cryonix (Diskussion) 09:09, 1. Jul. 2020 (CEST)

Das hier ist deutlich spannender, da es 1. prognostischen Wert hat und 2. fallangepasste Therapie ermöglicht. Nachricht v. dt. ÄB :"Studie identifiziert Immunotypen, die mit Schwere von COVID-19 korrelieren" v. 16.07.2020. Originalarbeit: D. Mathew et al. :"Deep immune profiling of COVID-19 patients reveals distinct immunotypes with therapeutic implications" Science, 15.07.2020, https://doi.org/10.1126/science.abc8511 Gruß--Cryonix (Diskussion) 16:14, 16. Jul. 2020 (CEST)

Viruskultur aus Aerosolen

AFAIK der erste Nachweis -- Nasir Wos? 14:18, 21. Jul. 2020 (CEST)

Glecaprevir und Maraviroc

Bitte um Ergänzung: Glecaprevir und Maraviroc werden als potentielles Medikamente gegen COVID-19 in Betracht gezogen. (Glecaprevir and Maraviroc are high-affinity inhibitors of SARS-CoV-2 main protease: possible implication in COVID-19 therapy, Shamsi et al., In: Bioscience Reports, Band 40, Ausgabe 6, Juni 2020). (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:1464:B00:2090:7288:A1DD:C950 (Diskussion) 15:09, 22. Jul. 2020 (CEST))

Hmmm... die Wirkung gegen die Protease ist ja noch nicht mal experimentell in vitro nachgewiesen. Das basiert ja alles nur auf 'nem Computermodell. -- Nasir Wos? 16:22, 22. Jul. 2020 (CEST)

zweite Wellen

unzählige Artikel die über bevorstehende zweite Wellen berichten
vorhin Karl Lauterbach im Deutschlandfunk, der betonte, daß es eine Pandemie ohne zweite Welle bisher nie gegeben habe

doch das Wort Welle wird anscheinend nur verwendet, wenn Flüchtlinge entmenschlicht, vermasst und menschenverachtend (bewußt und unbewußt)
zu gefährlichen Naturgewalten umdeklariert werden

hier im Lemma kommt der Begriff Welle bisher nicht vor, was sehr befremdlich ist

--Über-Blick (Diskussion) 00:01, 23. Jul. 2020 (CEST)

Hier gehts um die Krankheit, nicht um die Pandemie. Sehr befremdlich finde ich dein Ansinnen hier eine Redundanz einzubauen. Im Übrigen sind Mitteilungen in der Laienpresse hier lt. WP:RMLL unerwünscht. Gruß -- Nasir Wos? 10:44, 23. Jul. 2020 (CEST)

Verschiedene Hinweise auf frühere Ausbreitung

• Ab August 2019 in Wuhan anhand von Satelliten-Aufnahmen und Suchanfragen
• [35]:
  • Frankreich - ein Patient mit Lungenentzündung Dezember 2019 (erster offizieller Fall Januar 2020; offenbar mehrere Fälle untersucht, positiver Test bei Patient, der ab 27. Dezember in Behandlung war)
  • Italien - in Abwasserproben vom Dezember 2019 (erster offizieller Fall Mitter Februar)
    • Die Oktober- und November-Proben aus Mailand und Turin waren noch negativ
  • Spanien - in Abwasserproben vom 12. März 2019 (weitere Quelle, scheint eher unsicher)
• Letztere Untersuchung wurde angestoßen durch Ergebnisse vom 1. Januar 2020 (erster offizieller Fall 25. Februar 2020)
• Niederlande
  • Haarlem, Abwasser, früher als erster offizieller Fall
  • KWR allgemein, ohne Datum
  • KWR konkret: erste Hinweise ab 5. März (vermutlich Amersfoort)

• Allgemeine Quelle, zu Abwasseruntersuchung
• Allgemeine Quelle, anhand Genomsequezierung

(Das Deutsch der Euronews-Artikel ist teils grottig, aber dort finde ich die Hinweise auf weitere Recherchemöglichkeiten gerade sehr einfach.)

Aufgrund der Quellenlage bin ich dafür die Einleitung zu ergänzen und auch ausführlicher weiter unten im Artikel auf die Suche nach dem Ursprung einzugehen. Die Wildtiermarkt-Vermutung scheint aufgrund der Datenlage nicht mehr haltbar zu sein. (Im Artikel ist von einem Fischmarkt die Rede?? Und auch sonst steht wenig zum Ursprung, gehört das eher nach SARS-CoV-2?)-- Amtiss, SNAFU ? 15:36, 17. Jul. 2020 (CEST)

Zum einen gibt es Länderartikel zur Covid-Epidemie, wo das teilweise schon erwähnt ist. Für die umstrittene Behauptung, es gehe auf den Spätsommer zurück siehe Diskussion:COVID-19-Pandemie in der Volksrepublik China (Erste Fälle schon im August 2019 ?)--Claude J (Diskussion) 15:53, 17. Jul. 2020 (CEST)

Danke für den Verweis! -- Amtiss, SNAFU ? 15:58, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ich denke dass es für den Krankheitsartikel recht egal ist, wo das Virus hergekommen ist. Das sollte IMHO eher im Virus- bzw. Pandemieartikel abgehandelt werden. Pressequellen würde ich hier im Medizinbereich eher vermeiden. Fachlich möchte ich noch zu bedenken geben dass ich die Stories zwar für interessant halte aber IMHO der Nachweis einer frühen Ausbreitung via dem Abwasser erst stichhaltig ist wenn man (zumindest teilweise) eine Genomsequenzierung hat. Auch bleibt unklar ob beim frz. Nachweis im Dezember Bildgebung oder RT-PCR verwendet wurde. Auch die chinesischen Veröffentlichungen (nachträgliche SARS-CoV-Nachweise in ILI-Sentinelsamples in Wuhan ab Jan 2020, Seroprävalenzstudie in Wuhan vom März 2020) deuten darauf hin dass das Virus wohl längere Zeit unter dem Radar unterwegs war. Gruß -- Nasir Wos? 11:31, 19. Jul. 2020 (CEST)

Der Argumentation zur Erwähnung in dem Virus-Lemma kann ich zustimmen. Zum Rest müsste ich erst noch recherchieren. Allerdings ist für mich nicht automatisch naheliegend, dass die Genomsequenzierung oder ähnliche Tests zur Qualitätssicherung nicht vorgenommen wurde. Es handelt sich ja um wissenschaftliche Untersuchungen. (Das konkret nachzuschauen, dagegen spricht natürlich nichts.) --Amtiss, SNAFU ? 22:34, 20. Jul. 2020 (CEST)

Das erstgenannte Preprint ist auf biorxiv nicht mehr online. Jedenfalls finde ich es nicht. Ich hab das irgendwann mal gelesen, das war IMHO doch eher unseriös mit Quellen Epoch Times und The Washington Times, wenn ich mich recht erinnere. Bestechend war die IMHO doch sehr wenig substantiierte Methodik. Hier finde ich es aber auch nicht.

Das spanische Preprint schreibt was von fünf verschiedenen PCR-Tests aber nix von Genomanalyse. Interessanterweise sind die verschiedenen Tests gegen verschiedene Virusgenomregionen, was theoretisch die Wahrscheinlichkeit von Falsch+ reduziert. Von Genomanalyse lese ich da nix.

Aus Frankreich gibts ein Preprint mit nur einem RT-PCR-Target aber deren Ergebnisse korrelieren wohl quantitativ mit den gemeldeten Fällen im Einzugsgebiet.

Aus Yale gibts da was ähnliches

Ansonsten ist es vielleicht einfacher sich durch scholar-google zu wühlen als nach den Medienberichten zu suchen, denn die verlinken ja nicht auf die Preprints. Ich denke man könnte es vielleicht im Virus- oder Pandemieartikel unterbringen solang man mitsagt dass man halt nur eine Methode verwendet hat, was verständlich aber auch aussagelimitierend ist. Wenn da nur ein Outlyer mit hohem cycle threshold (= viel RNA-Amplifikation in der RT-PCR bis zur Detektionsschwelle = wenig RNA) was pos. gewesen ist würde ich es eher nicht reinnehmen. Interessant wirds wenn über die Genome mal die Ausbreitungswege nachvollziehen kann, aber das wird wohl noch dauern. Gruß -- Nasir Wos? 01:03, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe eine Antwort in der Auskunft bekommen: Diff. Die Tagesschau-Quelle lese ich so: die Untersuchung aus den Niederlanden sei vielversprechend, weil sie den Ausbruch vorhersagen konnten. Beim MDR.de lese ich so etwa deine Argumentation des vorgestrigen Beitrags. -- Amtiss, SNAFU ? 17:55, 21. Jul. 2020 (CEST)

Zur Auskunftsantwort : Ich denke es ist sinnlos nach Virionen = lebenden Viren zu suchen, die wird man nämlich m.E. gar nicht finden weil die im Abwasser irgendwann absterben. Das macht man mittels Viruskultur. Das ist bei Coronaviren (Kollegenmeinung) im handwerklichen Sinn schwieriger als bei vielen anderen Viren und dauert auch lang.

Das was die Katalanen nachgewiesen haben ist das Erbmaterial = RNA. Die haben fünf verschiedene Bereiche im Genom getestet und alle waren positiv. Da es aber so gar nicht zum Ausbruchsgeschehen passt ist m.E. ein systematischer Fehler im Labor wahrscheinlicher. Fehlen tut halt die Genomsequenzierung also die ganze RNA-Strangfolge aufgearbeitet und die hätt' ich schon gerne denn extraordinary claims require extraordinary solid evidence. Ergo Preprint eher nicht reinnehmen, warten obs Peer-Review kriegt.

Ich hab noch das gefunden Anscheinend im Dez 2019 in Ita unterwegs, mit zwei verschiedenen PCR-Methoden nachgewiesen. Kann man sich streiten. Passt zu den chinesischen Angaben mit ersten Fällen im November und schon so großem Ausbruch im Januar dass im ILI-Monitoring Fälle auftreten. Fehlt der methodische Schliff aber man kann sich streiten weil es halt plausibel ist.

Das mit dem Monitoring im Abwasser funktioniert bei anderen Erkrankungen Polioausbruch in Israel via WWT-Surveillance gestoppt. Das Problem ist halt dass man erstmal die Methode validieren muss um dass dann zu etablieren. Dauert also noch, kann aber IMHO pre-print-basiert in den Virusartikel schreiben da ja technisch relevant als Teil der Virusanalytik.

Das Paper von Francois Balloux (ORF copy paste von CNN) gibts hier und ist mit mehr als 7k Genomen schon sehr solide. Da datiert er den Common Ancestor lt. Genomsequenzierung auf Ende 2019. Interessanter noch als diese Info, die wir eh scho wissen finde ich dass die Samples aus China recht wenig genetisch verschieden sind und die Ausbreitung halt über viele Importereignisse unabhängig voneinander gelaufen ist. Bestätigt halt den Ursprung in China und die Ausbreitung über a/oligosymptomatische Überträger, die man im Westen lange ja nicht so ganz geglaubt hat. Ein Datum daraus abzuleiten ist wie der Herr Baloux selber sagt nicht möglich. Gruß und Frohes Schaffen -- Nasir Wos? 00:34, 22. Jul. 2020 (CEST)

P.S.: Die Niederländer haben mittlerweile da einen Verlaufswert vom quantitativen Rioolwatermeting am Dashboard. Nice. -- Nasir Wos? 23:54, 23. Jul. 2020 (CEST)

Die Quelle, die behauptet das Virus sei schon im Dezember 2019 in Frankreich vorhanden gewesen, und die Amtiss am Anfang dieses Abschnitts als zweite oder dritte zitiert, ist höchstwahrscheinlich fehlerhaft. Sie wird von Prof. Dr. Drosten sehr substanziiert angezweifelt:Coronavirus-Update vom 12. Mai 2020 , dort Seiten 6-7. Obwohl der betroffene Patient namentlich bekannt ist, wurde er anscheinend nicht für eine serologische Nachuntersuchung kontaktiert, die Untersuchung beruht allein auf RT-PCR-Tests, die so eingestellt waren, dass falschpositive Ergebnisse geradezu heraufbeschworen wurden. Der angeblich durchgeführte zweite RT-PCR-Test ist in der Publikation im International Journal of Antimicrobial Agents nicht dokumentiert.--Himbeerbläuling (Diskussion) 15:57, 31. Jul. 2020 (CEST)

Danke für den fachl. versierten Hinweis. Zur Zeit wird via Preprints und dann Medien leider viel Zeugs gepusht dass alles andere als solide ist. Wir sollten hier denke ich die Verlässlichkeit der Aktualität vorziehen. Gruß -- Nasir Wos? 12:50, 3. Aug. 2020 (CEST)

Zahl der aktiven Infektionen und Definition «erkrankt» und «infiziert»?

Liebe Autorinnen und Autoren

Zuerst möchte ich euch danken für das Erstellen und das stetige Erweitern dieses Artikels. In diesen verwirrenden Zeiten ist das sehr wichtig. Ich habe zwei Fragen oder Anmerkungen und dabei geht es um den zweitletzten Satz der Einleitung: Laut WHO sind – Stand: 29. Juli 2020 (10:00 Uhr MEZ) – 16.558.289 Menschen an COVID-19 erkrankt und 656.093 Infizierte gestorben. Die Dunkelziffer kann jeweils aber weitaus höher liegen. Vielleicht kann mir gleich die Autorin, der Autor dieser Stelle selbst eine Antwort geben.

Der erste Satz impliziert, dass am 29. Juli 2020 um 10:00 Uhr MEZ 16.558.289 krank waren. Dem ist aber nicht so. Das ist also eine Falschinformation. Die Zahl der Genesenen wird vollkommen ignoriert.

Der einzige wissenschaftliche Nachweis einer «COVID-19»-Erkrankung ist der PCR-Test. Fällt dieser Test positiv aus, ist man «definitiv» an COVID-19 erkrankt. Doch was bedeutet dieses Wort? Schauen wir auf Wiktionary nach: krank werden; eine Krankheit bekommen Sind jetzt über 16.000.000 Menschen «krank» im wahrsten Sinne des Wortes? Natürlich nicht. Zum einen hat der Test (wie jeder PCR-Test) eine Fehlerquote und zum anderen bedeutet ein positives Testresultat nicht die Feststellung einer Erkrankung. Hat die Person keine Symptome – wie das ja bei viralen Infekten (nicht nur bei COVID-19) häufig der Fall ist, ist sie nicht krank.

Und ein ähnliches Problem besteht mit dem Wort «infiziert»: Hier wird offenbar mit Wörtern jongliert, als wären sie Synonyme. Infiziert bedeutet laut Wiktionary: mit einer Substanz oder Erregern in Kontakt bringen, die Krankheiten auslösen können Das ist insofern richtig, wenn man sagen möchte, dass diese Menschen SARS-CoV-2 im Körper hatten. Doch die Todesursache war nicht bei allen ausnahmslos COVID-19. Zurzeit ist das schwierig herauszufinden und wird wahrscheinlich wie bei der Schweinegrippe 2009 erst im Nachhinein aufgeklärt werden können. Ich würde hier eher 656.093 Menschen sind im Zusammenhang mit dem Virus gestorben oder so ähnlich schreiben.

Ich freue ich auf eure Reaktionen und Antworten.

Lieber Gruss --Ein Pädagoge (Diskussion) 11:22, 31. Jul. 2020 (CEST)

Privattheorien und Dudenexegese dienen nicht der Artikelgestaltung. Die Kritik ist IMHO semantisch und zeugt von wenig Sachkenntnis im Themenbereich. Gruß -- Nasir Wos? 01:23, 1. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Nasir

Schade, kommt nur so eine magere Antwort. Gerade von einem Arzt hätte ich mehr erwartet.

Die Zahl der Genesenen ist also deiner Meinung nach nicht relevant?

Was entgegnest du meinem Vorwurf, dass COVID-19 nur mit einem positiven PCR-Test auf SARS-CoV-2 definiert wird? All die Infizierten ohne Symptome werden hier als Kranke mitgezählt. Wo ist hier die Wissenschaftlichkeit?

Und dieselbe Frage stellt sich bei der Zahl der Toten: Macht es nicht Sinn, zwischen Todesfällen mit und Todesfällen durch SARS-CoV-2/COVID-19 zu unterscheiden?

Liebe Grüsse--Ein Pädagoge (Diskussion) 10:46, 3. Aug. 2020 (CEST)

Nicht-quellenbasierte Spekulationen sind ungeeignet Eingang in die Artikelarbeit zu finden und das ist hier kein Diskussionsforum. Ein passenderes Forum für deine Fragen wäre WP:Auskunft. Gruß -- Nasir Wos? 12:29, 3. Aug. 2020 (CEST)

Wow, was für ein miserabler Autor. Ich stelle grundsätzliche Fragen ganz klar in Bezug auf den Artikel und werde auf Foren hingewiesen. Ich gehe von guten Absichten aus und mir persönlich ist ein neutraler Standpunkt wichtig. Schade, werden diese Wikipedia-Richtlinien von dir nicht eingehalten.--Ein Pädagoge (Diskussion) 13:09, 3. Aug. 2020 (CEST)

Die WHO-Falldefinition für einen COVID-Toten ist : A COVID-19 death is defined for surveillance purposes as a death resulting from a clinically compatible illness in a probable or confirmed COVID-19 case, unless there is a clear alternative cause of death that cannot be related to COVID-19 disease (e.g. trauma). There should be no period of complete recovery between the illness and death. Ärztliche Todesursachenfeststellung ist nie perfekt, aber deswegen so sprachlich hier zu tun als sei die Kausalität zwischen COVID-Erkrankung und Tod in den Zahlen nicht da wäre IMHO eine Privatmeinung über die Falldefinition der WHO zu stellen. Ergo nicht WP:Q und WP:NPOV konform.

Inwieweit klinische Asymptomatik wirklich die Abwesenheit eines Krankheitswerts hat ist aktuell nicht klar. Da gibts es mittlerweile sehr viel gegenteilige Daten (Radiologische Veränderungen bei Asymptomatischen 1, 2, Cardio-MRT-Studie umseitig im Artikel, neurolog. Dimension der Erkrankung hier auf der Disk mehrmals dargestellt). Der Nachweis hat für die Personen definitiv einen lebensqualitäts-einschränkenden Krankheitswert und eine Konsequenz, nämlich die (hierzulande gesetzl. vorgeschriebene und sanktionierte) Quarantäne.

Falsch positive Testergebnisse in der Statistik? :

Gemäß § 7 (1) IfSG sind der direkte und indirekte Nachweis von SARS-CoV-2 meldepflichtig, soweit der Nachweis auf eine akute Infektion hinweist. Eine Aufgabe des RKI und auch der Gesundheitsämter ist die berichteten Fälle zu prüfen. Wenn jemand einmal symptomlos pos. ist, nie AK entwickelt und nie jemanden ansteckt landet der nicht in der Statistik. Ich wundere mich eher woher die Vorstellung kommt dass das RKI, die Gesundheitsämter und die Ärztehschaft hier nur hirnlos Laborzettel zählen würden.

Wie gesagt deine Kritik am Artikel ist IMHO semantisch und ob man da in der Einleitung jetzt infiziert oder erkrankt schreibt ist IMHO völlig egal, denn es gibt genug Erkrankungen bei denen man asymptomatisch erkrankt sein kann COVID-19 ist dabei nur eine von vielen. Ansonsten würde ich bitten WP:KPA zu beachten. Gruß -- Nasir Wos? 14:06, 3. Aug. 2020 (CEST)

Danke für die nun ausführlichere Antwort. Ich hoffe, das hat nicht für zu viele Schweissperlen auf deiner Stirn gesorgt.

Natürlich zählt hier meine Privatmeinung nicht. Nur ist die Datensammlung (in den verschiedenen Ländern) und die anschliessende Datenübermittlung (an die WHO) ein riesiges Problem. Von Land zu Land gibt es unterschiedliche Praktiken, wann ein Tod ein COVID-19-Tod ist und wann nicht. Hier müsste man wissenschaftliche Studien und Analysen zurate ziehen. So ganz ohne wissenschaftliche Kritik die Zahlen und Daten von Institutionen zu übernehmen, ist auch nicht wirklich im Sinne der Wikipedia.

Danke für die Links. Genau diese gegenteilige Datenlage müsste doch in der Einleitung schon erwähnt werden, wenn sie schon im Artikel weiter unten zu finden ist. Oder ist das für die Einleitung zu strapaziös?

Das habe ich nie behauptet, dass das RKI und die Ämter so verfahren. Im Gegenteil, die deutschen Zahlen gehören wohl zu den genausten weltweit. Spannend wäre hier aber ein Vergleich zu Italien, Belgien, den USA und Schwellen- und Entwicklungsländern. Wie dieses Thema dort gehandhabt wird.

--Ein Pädagoge (Diskussion) 12:06, 4. Aug. 2020 (CEST)

Die Meldemodalitäten für den DACH-Raum sind längst im Artikel beschrieben. Eine Darstellung der weltweiten Meldemodalitäten geht über den Umfang des Krankheitsartikels deutlich hinaus. Auch eine Diskussion des Erhebungssystems ist m.E. im Krankheitsartikel nicht zu leisten, sondern gehört m.E. in den Pandemie- oder Pandemieunterartikel. Gruß -- Nasir Wos? 13:06, 5. Aug. 2020 (CEST)

Artikelwartung

my 2ct. Halte ich ehrlich gesagt in einem Artikel über eine Krankheit, in dem zu Ätiologie, Pathogenes, Diagnostik, Therapie und Prognose gesichertes Wissen zusammengetragen werden soll, für fehl am Platze. (Wie vieles andere auch, was mittlerweile sehr überhand genommen hat und teilweise Trivia wiedergibt). Die Krankheit ist global - Hygienemaßnahmen dagegen sehr lokal(bis auf Ländereben Unterschiedlich), sowie national restlos divergent geregelt und gehören m.E. somit eher in den Pandemie Atikel in DE. Gruß--Cryonix (Diskussion) 15:21, 1. Aug. 2020 (CEST)

dazwischenschieb: Antwort gehört ursprünglich zu Diskussion:COVID-19#Ergänzung zum Abschnitt Vorbeugung hat aber eine Eigendynamik erfahren, daher abgetrennt (ggf. Autoarchivrelevant)--Cryonix (Diskussion) 20:33, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke auch dass der Artikel mittlerweile deutlich zu vollgestopft ist. Man kann solche Maßnahmen schon nennen, aber dann kurz und platzsparend. Das Problem ist halt dass viele dieser Maßnahmen nicht wirklich gesichert oder unumstritten sind. Wenn man sie dann nennt muss man das dann auch erläutern und am Ende hat man einen Absatz bei dems eigentlich gar ned mehr um die Erkrankung COVID geht sondern um die Datenlage und Meinungen z.B. zur UV-Desinfektion. Das wäre mir dann auch irgendwo anders lieber. Gruß -- Nasir Wos? 12:56, 3. Aug. 2020 (CEST)

@Nasir. Der Autor: IP 80.187.105.26 hat die Anfrage unterdessen in die Disk Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland#Artikelstruktur zu Massnahmen und Prävention mit eingebracht, wobei das dort nicht auf allzu große Gegenliebe trifft, da erheblich an der Struktur geändert werden müsste. Ich habe zum Spaß (Refenzen incl.) mal die Druckvorschau für hier bemüht und komme bei 100% auf 60 Seiten! Bald reif für eine Wartung. Ausmisten bei der Medikation -> alles 'failed' nur noch nebensächlich erwähnen. Ich frage mich auch in der Tat, was z.B. im Krankeitsartikel eine Bebilderung mit eher military gekleideten Personen zu suchen hat, die in Osttimor irgendwas auf die Straße sprühen. Hat in meinen Augen im dt. Art. über eine Erkrankung herzlich wenig zu suchen. Gehört, so es den hier gibt, viel eher in den Indonesien Art. Bilder russischer Masken? Es sind noch etliche Referenzen, die auf "Hallo Deutschland" o.ä. hören, einige Podcasts und dergleichen, die könnte man auch revers untersuchen und rauswerfen. Die Hygiene ist deutlich überbläht (teils Trivia), die Konstruktion und Validierung von PCR-Tests bald reif für eine Auslagerung...Ich persönlich plädiere strukturell eher für eine Aufmachung, wie Gerok,Huber, Meinertz, Zeidler: "Die Innere", Schattauer Vlg. sie bietet. In der Zwischenzeit wurden auch Kapitelüberschriften mehrfach abgeändert, so heißt die Pathogenese jetzt "Krankheitsentstehung bei COVID-19". Ich bin momentan hier im Art. selber inaktiv und habe als Kalfaktor in der Zwischenzeit nur die Leserzuschriften auf der Disk. beantwortet, die teils eher in die Auskunft gehörten. Den Art. wieder auf Vordermann zu bringen, ist eine sportliche Aufgabe - mit sowas bin ich allerdings überfordert. Magst Du? Grüße--Cryonix (Diskussion) 18:44, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke auch dass der Artikel deutlich gestrafft werden müsste und sich an dem von dir benannten Lehrbuchformat orientieren sollte. Ich werde mal sehen nach und nach vieles rauszuwerfen. Insbesondere der Mediabschnitt ist nur noch Kraut und Rüben. Die Tabelle mit den in vitro wirksamen Mitteln ist mittlerweile auch überholt. Du kannst mir gerne dabei helfen! Ich würd mich freuen. ;-) Gruß -- Nasir Wos? 18:58, 3. Aug. 2020 (CEST)

Bin ja eher Leichtwassermatrose und mittlerweile in seichtern Gefilden unterwegs. Bin nicht so Schwerwetter erprobt, wie Du ;-) Gruß--Cryonix (Diskussion) 19:05, 3. Aug. 2020 (CEST)

Magst du vielleicht wenigstens den Haustierabsatz aussortieren?? Dort stehen mittlerweile Prozentangaben für norditalienische Katzen, obwohl das Thema eh scho seit April durch is'. Kriegst auch ein virtuelles Katzendankeschön auf deine BD ;-) -- Nasir Wos? 19:16, 3. Aug. 2020 (CEST)

Anfang ist gemacht. An "bitte recht kurz, wächst ja wieder nach", trau ich mich noch nicht ganz ran. Kommt aber ;) --Cryonix (Diskussion) 20:00, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ist die Empfehlung aus Behandlung "Dabei sollte möglichst früh eine Intubation angestrebt werden, um eine lungenprotektive, maschinelle Beatmung zu ermöglichen." so in der klinischen Praxis noch gültig und aufrecht zu halten? Gruß--Cryonix (Diskussion) 21:11, 3. Aug. 2020 (CEST)

Bei der OEGARI stehts (noch) so drin. Die DIVI sagt nicht aus Eigenschutzüberlegungen und sagt dass man NIV oder HI-Flo vorher versuchen kann/sollte, es aber auch damit nicht ewig ausreizen soll. Das NIH sagt ungefähr dasgleiche. Extra noch mit der Empfehlung durch Proning nicht zu versuchen die Intub zu verzögern. Die empfehlen außerdem Hi-Flow vor NIPPV was die NIV angeht. Die ÖGARI-guideline ist seit März nicht mehr geupdatet soweit ich das überblicken kann. Ich denke man sollte die durch DIVI und/oder NIH ersetzen. Gruß -- Nasir Wos? 22:05, 3. Aug. 2020 (CEST)

Erl. DIVI ist drin, ÖGARI draussen. Frage : Ich finde sowohl das Fibrat wie auch die CRISPR-Methode sind aktuell im Abschnitt Behandlung verzichtbar. Dsa eine ist ein wenig vielversprechender Kandidat. Das andere steckt noch sehr in den Kinderschuhen Ich würde wenn es geht den Absatz auf Substanzen mit in-vivo-Nachweis (Remdesivir, Dexa) und prominente Negativbeispiele (HCQ, Toci...) beschränken. Neue Substanzen würde ich erst aufnehmen wenn ein sinnvoller in-vivo-Nachweis mittels RCT vorliegt. Was sagst dazu? -- Nasir Wos? 14:01, 5. Aug. 2020 (CEST)

Ärztezeitung: Pneumologen raten von Dexamethason bei leichter COVID-19 ab (Nach RECOVERY-Studie), "Die DGP rät jetzt, die Arznei – wenn überhaupt – nur bei ganz bestimmten Patienten einzusetzen." 4.08.2020 . Dazu auch ein neues DGP Papier [36]. Gruß--Cryonix (Diskussion) 16:35, 6. Aug. 2020 (CEST)

DGP ist drin. Gruß--Cryonix (Diskussion) 15:51, 7. Aug. 2020 (CEST)

Spannend! Immunthrombose

dt. ÄB von heute: Immunthrombose in den kleinen Blutgefäßen könnte schwere Verläufe erklären Originalarbeit: Moritz Leppkes et al.: "Vascular occlusion by neutrophil extracellular traps in COVID-19", 01.08.2020, Lancet - EBio, https://doi.org/10.1016/j.ebiom.2020.102925 Gruß--Cryonix (Diskussion) 17:12, 4. Aug. 2020 (CEST)

Die NETS sind ja schon länger Thema. Grundsätzlich ist das sehr spannend. Es werden neben den NETS noch weitere Mechanismen der Thromboseneigung diskutiert u.a. (Macrophagenaktivierung 2, defekte (überschiessende) Neoangiogenese). Ich denke diesen Forschungsstand könnte man bei der Pathogenese unter bringen. Gruß -- Nasir Wos? 13:20, 5. Aug. 2020 (CEST)

Lass Dir gerne den Vortritt, da Du mit den anderen Quellen eh im Thema bist. ich mach gerade ein wenig Linkfix und Umsortieren. Gruß--Cryonix (Diskussion) 16:09, 5. Aug. 2020 (CEST)

Entfernung der Berkeley-Studie

Benutzer Nasiruddin entfernte diese Berkeley-Studie mit der Begründung „nicht geeignete Quelle gem. WP:RMLL entfernt da Pressemitteilung einer forschen Institution“.

Meine Frage: Was ist eine „forsche Institution“ und wegen welcher Leitlinie ist die Quelle nicht geeignet?

Ich freue mich auf Nasiruddins Antwort.--Ein Pädagoge (Diskussion) 13:56, 3. Aug. 2020 (CEST)

Der entfernte Absatz war mit einer Pressemitteilung der UC Berkley belegt. Dies ist laut WP:RMLL explizit (Pressemitteilungen von Forschungseinrichtungen) unerwünscht. Die Generalaussage des entfernten Textabsatzes ist m.E. An COVID sterben nur Menschen die eh in einem Jahr gestorben wären. Diese scheint mir angesichts zahlreicher, robusterer Publikationen zum Thema mit anderem Ergebnis sehr zweifelhaft. (u.a. McAllister et al., Wetzle etl al., ...), die eine deutlich längere Zahl von verlorenen Lebensjahren finden. Ich denke nicht dass das o.g. Preprint so die Hürde zum Peer-Review nehmen wird und denke nicht dass es hier erwähnt werden sollte. Wir sollten hier mit Preprints vorsichtig sein. Zweifelhafte Preprints hier prominent zu platzieren ist IMHO nicht im Sinne der Verlässlichkeit unserer Enzyklopädie. Gruß -- Nasir Wos? 14:25, 3. Aug. 2020 (CEST)

Da stimme ich dir mit dem letzten Punkt zu. Hat die Studie von Wetzler et al. denn schon die Hürde zum Peer-Review genommen? Denn diese ist auch ein Preprint. Und heisst das, dass Preprints per se nicht als Quelle taugen? Wenn ja, dann sind alle Links in diesem Artikel hier peer-reviewed, oder?

Und die Studie von Wetzler et al. ist wieso robuster als die von Modi et al., wenn beide Preprints sind?--Ein Pädagoge (Diskussion) 17:54, 3. Aug. 2020 (CEST)

Warum fragst du mich Sachen, die du auch selber durch Lektüre rausfinden könntest? -- Nasir Wos? 18:42, 3. Aug. 2020 (CEST)

Das waren ja deine vorherigen persönlichen Einschätzungen und ich möchte wissen, worauf du dich dabei stützt.

Zum einen findest du die Studie von Modi et al. „nicht robust“, weil sie augenscheinlich ein Preprint ist. Anschliessend bringst du als Gegenargument eine Studie, die auch ein Preprint ist. Das ist doch widersprüchlich?

Und ich frage dich, weil du ja offenbar der Hauptautor dieses Artikels bist. Natürlich kann ich jetzt alle Einzelnachweise und Weblinks durchgehen und überprüfen, ob sie Preprints sind oder nicht. Mir ging es aber um eine Methodikfrage: Benutzt du durchwegs Studien mit Peer-Review? Sind sie erst dann für dich „robust“?

Gruss--Ein Pädagoge (Diskussion) 11:57, 4. Aug. 2020 (CEST)

Ich gebe hier mal eine Antwort, obwohl nicht angesprochen. Auf die letzte Frage bezogen: in einem Medizin Artikel definitiv ja. Für diesen Artikel aber wurde zu Beginn der Epidemie (war da noch keine Pandemie) eine Ausnahme dahingehend gemacht, auch preprint als Quellen zuzulassen, da ein Review bis zu ½ Jahr dauern kann. Zudem sind die in den Fachdisziplinen dafür zuständigen Gutachterkollegen möglicherweise in ihrem Gebiet aktuell auch überlastet, was zu weiterer Verzögerung führt. Diese Einschränkung für den Artikel ist auch im selben durch einen Disclaimer kenntlich gemacht! Und aktuell mangelt es dem Art weniger an Mehrung – die Steigung der Erkenntniszuwachskurve hat sich gottlob verringert – sondern an einer systematischen Entwesung. Von all den Bewegtbild -Leichen, die teils in den Medienarchiven nicht mehr auffindbar sind, über „xy-Kurier-aktuell“ , abc-Morgenecho“, ChinaDaily, und ganz besonders unliebsame Ticker Kadaver. Dort wird täglich nur oben aufgeschüttet und ein Link auf eine solche Ticker-Referenz bringt nur die tagesaktuelle Meldung zum Vorschein. Spätestens nach Rückblättern bis auf S. 72, ohne fündig zu werden, ist weiteres Suchen und somit die Artikelaussage samt Referenz obsolet. Diese Revers-Forensik hätte erspart bleiben können, in dem nur Reviewed Artikel aufgenommen wurden – das aber führt zu einem eheblichen Aktualitätsdelay. ( Drosten hat sich auch bereits darüber beschwert, dass er bei Durchsicht von 50 Artikeln vielleicht max. 1 oder 2 findet, die Substanz bieten. Die aufgebrachte Tinte würde indes vermutlich schon den Bodensee fluten) Gruß--Cryonix (Diskussion) 13:11, 4. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Cryonix! Danke für deine Meinung. Hier dürfen sich wie bei jeder Diskussion alle melden, auch wenn nicht direkt angesprochen. Nun ist es so, dass ich etwas nicht verstehe: Wenn das also so ist, dass hier aus verständlichen Gründen auch Preprints als Einzelnachweise zugelassen werden (und in medizinischen Artikeln nicht), wieso wird dann der Preprint von Modi et al. («Berkeley-Studie») nicht akzeptiert? Nach welchen Kriterien wird hier entschieden, welche Preprints zugelassen werden und welche nicht?--Ein Pädagoge (Diskussion) 15:37, 4. Aug. 2020 (CEST)

Preprint mit Substanz hat immerhin die Chance, im Anschluss in einem reputablen Journal veröffentlicht zu werden (natürlich nur, wenn die Autoren es dort auch zur Prüfung angestellt haben). Sehr oft gibt es dann vom Pre eine Weiterleitung. Ich bin momentan inhaltlich nicht in Eurem Thema - daher überlasse ich Nasir die Entscheidung. Gruß--Cryonix (Diskussion) 15:43, 4. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht gibts ja eine Einigung auf diesen Konsensus ;-): Mitra, A.K.; Payton, M.; Kabir, N.; Whitehead, A.; Ragland, K.N.; Brown, "A. Potential Years of Life Lost Due to COVID-19 in the United States, Italy, and Germany: An Old Formula with Newer Ideas." Int. J. Environ. Res. Public Health 2020, 17, 4392. https://doi.org/10.3390/ijerph17124392 . Gruß--Cryonix (Diskussion) 15:54, 4. Aug. 2020 (CEST)

Was heisst denn «Preprint mit Substanz»? Das ist wirklich ein sehr schwammiger Begriff. Also, wenn er zur Prüfung angestellt wird? Ist das das Kriterium?--Ein Pädagoge (Diskussion) 15:55, 4. Aug. 2020 (CEST)

@Cryonix : Die Studie ist interessant. Die Angaben der Potentiell verlorenen LJ/100k Einwohner halte ich für sehr gut um die Intensität der Pandemie abseits der Fallzahlen zu beschreiben. Ob diese Angaben dem Laien was bringen ist die andere Frage. Aber man könnte das als Quelle schon verwenden. Bezüglich der IFR gibt es hier eine schöne, wissenschaftsjournalistische Übersicht die den aktuellen Stand der Forschung m.E. zusammenfasst. Die IFR-Schätzungen pendeln sich so zwischen 0.6-1.0 % ein. Gruß -- Nasir Wos? 13:35, 5. Aug. 2020 (CEST)

Für die Entfernung dieses Abschnittes, der lange in dem Artikel stand, gibt es keinen Konsens. Selbstverständlich ist es relevant darzustellen, was in Zusammenhang mit Infektionssterblichkeiten auch bereits vorab veröffentlicht wurde, wenn dies von einer Universität mit erheblicher Reputation geschah, und bis dato auch diesbezüglich keine Mängel an der Studie selbst vorgehalten werden konnten. Nur weil die Ergebnisse möglicherweise nicht ins Bild passen, ist das hier noch lange kein Grund für eine Bereinigung! Chz (Diskussion) 12:29, 10. Aug. 2020 (CEST)

Zum Thema WP:RMLL: Der erste Teil dieses Abschnittes wird mit der Studie selbst bequellt. Die Zusammenfassung stammt aus dem wissenschaftlichen Journal der UCB und ist daher keine Pressemitteilung im eigentlichen Sinne. Wenn man überhaupt, bei überdehnter Auslegung des Begriffs Pressemitteilung dazu käme, dass der letzte Satz mit dem Zitat des Forschungsteilnehmers eine PM wäre, dann wäre auch eben nur dieser letzte Satz zu streichen. Chz (Diskussion) 12:46, 10. Aug. 2020 (CEST)

Für die Wiedereinfügung der Textstelle gibt es keinen Konsens. Den musst du gemäß WP:WAR herstellen. Die Quelle widerspricht auch anderen Studien zur Forschungslage, wie ich oben bereits dargelegt habe. Die Grundaussage die in der Textstelle widergegeben wurde ist m.E. mittlerweile unhaltbar. Auch das habe ich weiter oben bequellt dargelegt. Ich habe mit der Verlinkung des Nature-Artikels dargestellt wo der aktuelle Forschungsstand steht. Da gibts mittlerweile Peer-Review-Lit. dazu (hier). Der Absatz Sterblichkeit gehört sowieso renoviert und das Wiederreindrücken veralteter Preprints, welche keine Aussicht haben in der Peer-Review-Lit. zu landen weil ihre Aussagen mittlerweile vom Forschungsstand überholt wurden, würde IMHO die Artikelqualität entscheidend mindern. Gruß -- Nasir Wos? 12:44, 10. Aug. 2020 (CEST)

Nein Du hast den Teil rausgelöscht, ohne dass Du dafür eine adäquate Begründung liefern kannst. Denn der Bezug auf WP:RMLL bezieht sich nur auf das bereits angesprochene Zitat. Du kannst ja gerne den zweiten Satz, an dem Du Dich stößt entfernen, falls Du das UCB Journal als PM ansiehst. Ich erwarte also von Dir, dass Du den Abschnitt wieder herstellst, ansonsten werde ich diese Thematik nach kurzer Abwartezeit eskalieren lassen. Chz (Diskussion) 12:48, 10. Aug. 2020 (CEST)

WP:WAR ist eindeutig. Wer Inhalte drinhaben will muss einen Konsens herstellen. Ebenso ist WP:RMLL eindeutig. Bei Vorhandensein von Peer-Review-Lit. ist Lit. ohne Peer-Review hinfällig. Ich wollte eigentlich gerade die o.g. Quelle aus Science einarbeiten. Leider hält mich deine IMHO wenig kollegiale, noch konstruktive Tätigkeit davon ab. Aber du kannst gerne eine VM stellen, wenn du denkst dass dir das weiterhilft. Gruß -- Nasir Wos? 12:53, 10. Aug. 2020 (CEST)

Um dir eine Brücke zu bauen : Hast du eine aktuelle, reputable Quelle, von mir aus reputable Wissenschaftsjournalistik oder Reviews, wo die von mir entfernte Studie als stichhaltig und dem aktuellen Forschungsstand entsprechend dargestellt wird? Ich wäre überrascht wenn du da was findest, aber ich lasse mich ja auch gerne mal überzeugen ;-) Gruß -- Nasir Wos? 13:05, 10. Aug. 2020 (CEST)

Also mein Konsensvorschlag ist: Der erste Satz mit den Infektionssterblichkeiten und Quellenbeleg Preprint Server kommt wieder rein. Wenn es zu IFR in Italien eine reputablere Quelle gibt (also kommt nur eine „gereviewte“ Studie in Frage), dann darf der Abschnitt gerne mit den Ergebnissen ersetzt werden. Und die oben angesprochene Quelle aus Science hat einen anderen Untersuchungsgegenstand. Andere Möglichkeit: Es gibt hier keinen Konsens darüber, dass Vorveröffentlichungen ohne Peer-Review keine unerwünschte Quelle sind lt. WP:RMLL. Dann fliegen alle Absätze aus dem Artikel, die so etwas als Quelle angegeben haben. Die Arbeit mache ich mir sogar dann. Gerne auch 3M. Chz (Diskussion) 16:05, 10. Aug. 2020 (CEST)

Mein Vorschlag ist die IFR mittels dieser Peer-Review-Publikation zu klären. Preprints sollten aufgrund des Vorhandenseins von Peer-Review-Lit. zu dieser Frage komplett draußen bleiben. Dabei spielt es m.E. auch keine Rolle obs um die IFR in F oder ITA geht, da es IMHO keine signifikanten Unterschiede in den reputablen Ergebnissen gibt. Ansonsten müssten wir noch viel mehr Preprints reinnehmen (Dieses hier und machen de-facto unnötig WP:NOR. Die aktuell besten IFR-Estimates pendeln sich bei 0,5-1,0% ein Quelle. Die Berkeley-Studie wird da gar nicht mehr erwähnt und ist da gar nicht mehr im Rennen. Um den Artikel auf eine WP:RMLL-konforme Quellenbasis zu heben würde ich generell bitten auf Preprints zu verzichten dort wo Peer-Review-Lit. oder med. Leitlinien (damit sind auch die Publikationen des RKI explizit gemeint) vorliegen. Gruß -- Nasir Wos? 16:23, 10. Aug. 2020 (CEST) P.S. : Es gibt durchaus Preprints zu Fragen wo es noch keine Peer-Review-Lit. gibt. Diese massenhaft aus dem Artikel zu entfernen wird von meiner Seite zu einer VM führen.

Der Landesbezug spielt m.E. sehr wohl eine Rolle, da Frankreich eine andere soziale Struktur als Italien hat. Aber des guten Friedens willen bin ich einverstanden, die auf Science veröffentlichte Studie zu verwenden. -- Damit es nicht zu weiteren Mißverständnissen kommt, würde ich Dich aber bitten einen Textentwurf zur Konsensfindung bereitzustellen, der auf dieser Quelle basiert. Ich denke auch, Du hast Sie bereits vollständig durchgearbeitet, und kannst sicher auf einfachem Wege ein Auszug erstellen. --Chz (Diskussion) 16:37, 10. Aug. 2020 (CEST)

Eine solche länderspezifische Auswertung gehört in den Artikel COVID-19-Pandemie in Italien. --87.162.169.86 17:14, 10. Aug. 2020 (CEST)

In einer Modellierungsstudie aus Frankreich, die sich auf den Ausbruch auf der Diamond Princess und Daten französischer Krankenhäuser bezieht zeigte sich eine Letalität bezogen auf die ganze Bevölkerung von 0,53%. Dabei zeigte sich die höchste Letalität bei Menschen über 80 Jahren mit 8,3%. In der Altersgruppe unter Zwanzig von 0,001%. Das mittlere Alter der Verstorbenen war 79 Jahre und rund 80% der Verstorbenen waren über 70 Jahre alt. (Quelle)

Eine genauere Altersaufschlüsselung findet sich hier in einer Modellierungsstudie auf Basis der Daten aus Hubei und außerhalb Chinas. Auch deren IFR-Estimate ist IMHO reputabel und könnte man einbauen. Ich denke es macht wenig Sinn die IFR strikt nach Ländern aufzuschlüsseln. Eine IFR-Estimate je nach Qualität des Gesundheitswesen und der Frage inwieweit eine Überforderung der Versorgungsstrukturen die IFR erhöhen ist sicher interessant. Da haben wir ja als Quelle mit Peer-Review schon Leung/Lipsitch et al. drin mit 1,4 % IFR für Wuhan. Es wäre m.E. sinnvoll dieses Preprint aus Genf im Auge zu behalten, die die Versorgungssituation dort schildern und ihre 0,5% als best-case-scenario ansehen. Im Sterblichkeitsabsatz sollte IMHO alles ohne Peer-Review raus. Ich denke es sollte folgendermaßen aussehen : 1) Erklärung CFR auf Basis des RKI 2) Limitationen der CFR auch auf Basis des RKI. 3) IFR Estimates mit Peer-Review ggf. mit einer knappen Zusammenfassung der Altersverteilung. Ausserdem sollte m.E. gekürzt werden wo es geht. Der Absatz zu Leung/Lipsitch ist so vollgestopft, der ist IMHO kaum lesbar. Gruß -- Nasir Wos? 22:41, 10. Aug. 2020 (CEST)

Vorab: Ich bin mit Deinem Textentwurf einverstanden, vielen Dank. Bitte dann temporär als Ersatz in den Artikel einbringen; kann ich auch gerne tun. Was das weitere Procedere angeht, kenne ich vom RKI nur eine relativ knappe Definition zu CFR, die nicht sonderlich viel hergibt. Da finde ich die Darstellung in der Encyclopædia Britannica, wie sie auch auf der englischsprachigen Wikipedia als Quelle genutzt wird, besser. Auf die Problematik durch Verzerrungen u.a. beim Nominator/Denominator sollte auch eingegangen werden; ist aber vermutlich mit Limitationen der CFR gemeint. Wenn wir jetzt eine weitere peer-review Quelle zum Thema Sterblichkeit zitieren, kann m.E. auch alles andere in dem angezogenen Abschnitt raus. Ich weiß nicht, bezogen auf die Sache Leung/Lipsitch et. al., wie reliabel die Datenbasis aus China ist. --Chz (Diskussion) 23:37, 10. Aug. 2020 (CEST)

Du kannst das gerne umsetzen. Ich bin von EB als Quelle nicht unbedingt begeistert. Die Zahlen sollten sowieso vom RKI kommen. Wo man sich die Binsendefinition der CFR herholt ist aber IMHO egal, auch wenn Fachlit. vorzuziehen wäre.

Um weiteren Mißverständnissen vorzubeugen Bezugnahme auf diesen Edit deinerseits von gestern erneutes Zitat aus WP:RMLL :

1. Für medizinische Inhalte sind vorzugsweise Sekundärquellen – Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen – zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN).
2. Werden Lehrbücher oder Monographien als Quelle genutzt, so sind zur Überprüfbarkeit die Auflage und Seitenzahl anzugeben. Eine vorhandene ISBN-Nummer ist anzugeben.
3. Weitere erwünschte Quellen oder Belege für medizinische Inhalte sind Webseiten und Publikationen von staatlichen Behörden (z. B. Robert Koch-Institut, Centers for Disease Control and Prevention, Friedrich-Loeffler-Institut), anerkannte klinische Informationssysteme (beispielsweise Reviews der Cochrane Collaboration) – kurz: etabliertes Wissen.
4. Als Belege für inhaltliche Aussagen sind pharmakologische Fachinformationen zulässig, wenngleich neutrale wissenschaftliche Literatur wie oben beschrieben zu bevorzugen ist. Es sollten möglichst die neutralen Mustertexte des Bundesinstitutes für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) verlinkt werden.
5. Auf die Rezeption der Literatur in der Fachwelt ist zu achten.

Das RKI ist de-facto die in Dtl. gesetzlich etablierte Fachgesellschaft für Infektionskrankheiten. Der einzige Grund warum wir uns hier mit Einzelstudien abgeben ist dass die großen Seuchenschutzbehörden noch selber keine belastbaren IFR-Estimates in ihren Leitlinien verschriftlicht haben. Sobald dass der Fall ist sollten hier Publikationen der Seuchenschutzbehörden unsere Aufstellung von Peer-Review-Lit. ersetzen.

China : Internationale Wissenschaftler publizieren mit chinesischen Daten im Lancet, im JAMA im NEJM. Wenn das bei diesen reputablen Quellen durchs Peer-Review geht gibt es IMHO keinen Grund es nicht reinzunehmen. Gruß -- Nasir Wos? 12:24, 11. Aug. 2020 (CEST)

Manifestationsindex - veraltete Zahlen

In der aktuellen Version des Artikels heißt es "Nach einer Infektion mit dem neuen Coronavirus erkranken laut Angaben des Robert Koch-Instituts (RKI) 69–86 % der Betroffenen erkennbar an COVID-19 (Manifestationsindex)."

Die (seit Abruf regelmäßig aktualisierte) Quelle gibt aber einen Wert von 56,8-86% an [37]. (nicht signierter Beitrag von 2A01:C23:7C56:EE00:91CD:B4C7:68BD:FB7A (Diskussion) 13:57, 8. Aug. 2020 (CEST))

Erl. Danke für den Hinweis. Gruß -- Nasir Wos? 19:53, 8. Aug. 2020 (CEST)

Viruzide Wirkung in einigen Mundspüllösungen (in vitro!)

Pfaender,Steinmann et al.: "Virucidal efficacy of different oral rinses against SARS-CoV-2", The Journal of Infectious Diseases, 29. Juli 2020, https://doi.org/10.1093/infdis/jiaa471 haben experimentell (in vitro) eine viruzide Wirkung in einigen Mundspüllösungen nachgewiesen, die zu verminderter Transmission führen könnte. --Cryonix (Diskussion) 16:00, 11. Aug. 2020 (CEST)Gruß

Naja, wenn man jetzt Mundspüllösung in ne Zellkultur kippt hört die Virusreplikation von behüllten Viren auf. Funktioniert genauso mit irre hohen Dosen Ivermectin oder von mir aus auch wahrscheinlich mit Laugen, Benzin oder Nagellackentferner. Finde ich jetzt wenig überraschend und solangs da keine in-vivo-Studie haben ist das m.E. noch nix für uns. Da das Nebenwirkungsprofil von Mundspüllösungen doch überschaubar ist verstehe ich ehrlich gesagt nicht warum die nicht gleich in-vivo angefangen haben. -- Nasir Wos? 17:21, 11. Aug. 2020 (CEST)

2ct. Das hat auf keinen Fall Potential, die Hürde für Aufn. in den Art zu nehmen. Ich habe es nur der Information halber mal gemeldet. Aber: ob, und wie jemand sein Handy desinfiziert, interessiert überhaupt nicht. Hingegen, so die tatsächlich den in vivo Nachweis erbringen, könnte das noch zu Implikationen führen, denn es hat bei Wirksamkeit dann Potential die Ausbreitung unterdrücken zu helfen. Kurzum: könnte noch was draus werden (und pers.kann man es ja selbst schon mit ins Prophylaxeportfolio mit aufnehmen ;-) )--Cryonix (Diskussion) 17:36, 11. Aug. 2020 (CEST)

In Ostasien ist das auch Volksmedizinstandard in der Pandemiesituation, ich habe aber noch keine offz. Empfehlung oder Datenlage dazu gesehen. Ich bin da aber auch leider sprachlich limitiert. -- Nasir Wos? 17:39, 11. Aug. 2020 (CEST)

Was ist denn z.B. mit Chlorhexidin, was ja offenbar eine moderate Wirkung bei behüllten Viren zu haben scheint und relativ lange nach Anwendung auf der Schleimhaut verfügbar ist? Chz (Diskussion) 17:47, 13. Aug. 2020 (CEST)

Kommt in der Arbeit ja nicht so gut weg. Dequonal, Iso-Betadine mouthwash, Listerine cool mint sind die High-scorer. --Cryonix (Diskussion) 18:14, 13. Aug. 2020 (CEST)Gruß

Ich seh's. Hab nur das Abstract gelesen. Alles klar. Chz (Diskussion) 18:27, 13. Aug. 2020 (CEST)

Sterblichkeit

Da werden Studien vom März und Februar zitiert, der aktuelle Stand fehlt. Heinsberg-Studie, evtl. ähnliche Studien international, fehlt alles. Der Abschnitt vermittelt gefährliches Halbwissen aus der Anfangszeit der Pandemie. --TheRandomIP (Diskussion) 14:36, 9. Aug. 2020 (CEST)

Schön bemerkt. Der aktuelle Forschungsstand wird hier laienverständlich zusammengefasst. Den Streeck würde ich da kein Peer-Review und auch aktuell kein Versuch das zu erhalten eher mal hier nicht reinnehmen. Da gibts ja mittlerweile viel solidere Studien und abseits des medialen Skandals spielt die COVID-19 Case-Cluster-Study im internationalen Diskurs keine wirkliche Rolle mehr. Viel Spass und Erfolg bei der Arbeit und Danke für deine beleidigende Wertung. -- Nasir Wos? 21:56, 9. Aug. 2020 (CEST)

Merkwürdigerweise sind da immer noch zwei Studien vom März in der Zusammenfassung von Smriti Mallapaty vorn mit dabei (die und die). Die haben sogar Peer-Review und sind zitierfähig. -- Nasir Wos? 22:50, 10. Aug. 2020 (CEST)

Letalität ist nicht mit Mortalität (Sterblichkeit) zu verwechseln. Bei der Mortalität wird die Anzahl der Todesfälle auf die Gesamtanzahl an Individuen bezogen. Das sind grundlegend verschiedene Konzepte auch wenn man in der Presse oft von Sterblichkeit oder Fallsterblichkeit liest. Gruß.--Jonski (Diskussion) 00:44, 15. Aug. 2020 (CEST)

TheRandomIP Ich halte deine Aufteilung für nicht sinnvoll, wieso teilst du zwischen Letalität und Fall-Verstorbenen-Anteil auf? Es geht bei beiden Abschnitten um die Schätzung der Letalität also ist die Aufteilung nicht sinnvoll. Dein Edit war teilweise keine Verbesserung. Ich finde es problematisch von einem verwandten Konzept zu sprechen, wenn es sich tatsächlich nur um eine Schätzung handelt. Es ist also lediglich ein unbekannter Parameter, den man aus empirischen Daten schätzt. Eine Aufteilung finde ich daher realitätsfremd. Weiterhin schreibst du, dass es "nicht einfach ist, die wahre Letalität zu bestimmten". Das ist natürlich nicht richtig; da die Letalität eine Größe in der Grundgesamtheit ist, ist sie auch naturgemäß unbekannt und nie exakt zu ermitteln, sondern man kann sich ihr nur annähern. Hinsichtlich der didakitischen Verständlichkeit befinde ich deine Version als deutlich unverständlicher. --Jonski (Diskussion) 14:43, 15. Aug. 2020 (CEST)

Sorry, aber was du hier schreibst, ist Unsinn. Der reine Fall-Verstorbenen-Anteil hat gar nicht den Anspruch, die wahre Letalität abzubilden. Es ist eine Maßzahl für sich, die man anstelle der Letalität angeben kann. Du phantasierst wieder frei von den Belegen, aber z.B. hier wird doch deutlich, dass dies zwei getrennte Konzepte sind. Bitte halte dich an Belege und argumentiere im Zweifel auch mit Belegen. Deine Version ist verwirrend und nicht verständlich für Laien. --TheRandomIP (Diskussion) 15:29, 15. Aug. 2020 (CEST)

Achja, welchen Wert in der Grundgesamtheit soll der Anteil (Anteile schätzen immer Wahrscheinlichkeiten) sonst schätzen? Wenn die Größen angeblich nicht zusammenhängen wieso wird dann in diesem Handbuch bei fallbezogener Fatalitätsrate auf Letalität verwiesen?-Jonski (Diskussion) 16:36, 15. Aug. 2020 (CEST)

Und was veranlasst dich dazu, eine Quelle von 2015 höher zu gewichten als eine Quelle desselben Herausgebers, die viel aktueller ist? -TheRandomIP (Diskussion) 17:05, 15. Aug. 2020 (CEST)

In der aktuellen Quelle des RKI steht es genau so wie in dem Handbuch. Dann erklär mir mal den Verweis im Handbuch...haben die Autoren einfach so aus Spaß diesen Verweis gesetzt ohne Sinn? Ich sehe da keinen Widerspruch zur aktuellen Quelle des RKI. Es steht dort genau so. Dazu, dass die Letalität durch einen Anteil geschätzt wird (genauer Fall-Verstorbenen-Anteil) hier ([38]). Das hatten wir aber eigentlich schon alles geklärt und wurde durch Benutzer:Nescimus genau so bestätigt [39].--Jonski (Diskussion) 17:47, 15. Aug. 2020 (CEST)

Das heißt du denkst es ist egal, ob man die Dunkelziffer + evtl. asymptotische Fälle einbezieht oder nicht? --TheRandomIP (Diskussion) 18:00, 15. Aug. 2020 (CEST)

Dass bei einer unbekannten Größe eine große Dunkelziffer vorliegt ist trivial deswegen soll die cFR sie ja auch schätzen.--Jonski (Diskussion) 18:19, 15. Aug. 2020 (CEST)

Der Fall-Verstorbenen-Anteil klammert die Dunkelziffer explizit aus und hat sie gar nicht als "unbekannte Größe" mit drin. --TheRandomIP (Diskussion) 19:18, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ich Rede hier von der Letalität.--Jonski (Diskussion) 19:23, 15. Aug. 2020 (CEST)

P.S. Habe den Abschnitt auf die ursprüngliche Version zurückgesetzt, selbst diese Version halte ich für sinnvoller als deine unverständliche, verwirrende und teils sogar falsche Überarbeitung. Jonski, das tut mir Leid, du magst ein guter Statistiker sein, aber verständliches und treffsicheres Formulieren ist nicht deine Stärke. Sei dir deiner Limitierungen bewusst und lasse dich auf die Sichtweisen anderer ein. Dass du immer wieder den Artikel auf genau deine Version umstellst, erzeugt Stress und Konflikte, das habe ich dir schon mal gesagt. Bitte sei etwas zurückhaltender. --TheRandomIP (Diskussion) 15:55, 15. Aug. 2020 (CEST)

P.P.S. Was z.B. falsch ist, ist diese Formulierung: "Die Letalität ist gegeben durch die Wahrscheinlichkeit an einer Krankheit zu sterben, unter der Bedingung zuvor diagnostiziert worden zu sein." Das ist einfach faktisch falsch, weil ja Letalität den Anteil inklusive Dunkelziffer angibt. Das wäre eigentlich die Definition des Fall-Verstorbenen-Anteil gewesen. Somit hast du die beiden Konzepte vollkommen vermischt und das kann für große Verwirrung unter den Lesern sorgen. Ich halte es für besser, diese beiden Konzepte auch wirklich klar abzugrenzen, sodass man auf den ersten Blick sieht, wo der Unterschied ist. Das ist wichtig für Laien, da viele den Unterschied erst einmal nicht kennen. Man muss immer das, was für den Leser neu und überraschend sein könnte, möglichst klar herausarbeiten, damit es nicht zu Missverständnissen kommt. Im Gegensatz deine Version: Faktisch falsch und fördert sogar noch die Verwechslung dieser beiden Kennzahlen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:04, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ok bzgl. des Punktes "Die Letalität ist gegeben durch die Wahrscheinlichkeit an einer Krankheit zu sterben, unter der Bedingung zuvor diagnostiziert worden zu sein ist einfach faktisch falsch" hast du Recht. Natürlich muss es heißen: "[...] unter der Bedingung zuvor erkrankt zu sein." Steht ja auch im Artikel und ist konsistent mit [40] [41]. Da hab ich mich einfach vertan, ändert aber nichts daran, dass der Fall-Verstorbenen-Anteil ein schätzer für die Letalität ist.--Jonski (Diskussion) 18:07, 15. Aug. 2020 (CEST)

BK: hab dir erklärt warum deine Version teilweise keine Verbesserung bzw. falsch war. Dass du statt das anzunehmen auf ad-Personam ausweicht ist bezeichnend. Ich hab dir auch schon oft gesagt, dass wenn keine Konsens zwischen Versionen gibt es nicht sinnvoll auf eine dritte ganz falsche zurückzusetzen.--Jonski (Diskussion) 16:06, 15. Aug. 2020 (CEST)

Dein Feedback habe ich berücksichtigt und meine Version beim zweiten Mal abgeändert, das hast du dann kommentarlos zurückgesetzt. Es ist das übliche Vorgehen, bei Dissens die Ursprungsversion zu lassen. Du willst was an der Version ändern, ich auch. Jetzt musst du lernen, meine Änderungen zu tolerieren und ich kann dann auch deine Änderungen tolerieren. Ein einseitiges "ich will es ändern und du darfst nichts ändern" ist mit mir nicht zu machen, da bleibe ich im Sinne der Spieltheorie hart. Tit for Tat. --TheRandomIP (Diskussion) 16:10, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke ohn Textvorschlag kommen wir nicht weiter, daher machen ich den folgenden Vorschlag auch aus schon bestehenden Formulierungen:

Die Letalität einer Krankheit bezeichnet die Wahrscheinlichkeit an der Krankheit zu versterben, unter der Bedingung zuvor erkrankt zu sein. Die Letalität beschreibt also die „Tödlichkeit“ einer Erkrankung ohne die „Geschwindigkeit“ des Sterbens abzubilden. Da es sich um ein Risiko handelt lässt es sich mithilfe eines Anteils schätzen. Eine Möglichkeit wäre die Abschätzung mit dem sogenannten Fall-Verstorbenen-Anteil. Der Fall-Verstorbenen-Anteil setzt die Anzahl der an der Krankheit Verstorbenen unter den diagnostizierten Fällen ins Verhältnis zur Gesamtzahl der diagnostizierten Fälle. Dadurch ist diese Zahl stark von der Effizienz des Diagnostik- und Meldesystems abhängig und kann die Letalität sowohl über- als auch unterschätzen. Der Versuch, auf diese Weise eine Letalität abzuschätzen, ist mit teilweise erheblichen systematischen Fehlern behaftet. Eine Dunkelziffer nicht erkannter Kranke führt zu einer Überschätzung der Letalität, weil die Todesfälle auf eine zu kleine Zahl an Kranken bezogen werden.
Aufgrunddessen ist laut dem Robert Koch-Institut bzgl. der Letalität keine gesicherte Aussage möglich. Aufgrund von Antikörperstudien während der COVID-19-Pandemie im Jahre 2020 ging das RKI davon aus, dass die Zahl der tatsächlich Infizierten die Zahl der Getesteten zu dieser Zeit um ein Vielfaches überstieg, somit lag der Fall-Verstorbenen-Anteil deutlich über der tatsächlichen Letalität. Eine Veröffentlichung des ECDC vom April 2020 nannte für ganz Europa einem rohen („crude“) Fall-Verstorbenen-Anteil von 10,5 %. In Deutschland lag der Fall-Verstorbenen-Anteil bei rund 4,4 %.--Jonski (Diskussion)  18:53, 15. Aug. 2020 (CEST)

1) Viel zu ausschweifend, dafür gibt es doch den Artikel Fall-Verstorbenen-Anteil. 2) Ich möchte das gerne getrennt haben. Erst mal kurze Definition Letalität, dann Auflistung aller Studien, die Letalität angeben. Danach, getrennt, kurze Definition Fall-Verstorbenen-Anteil und alle Untersuchungen, die den Fall-Verstorbenen-Anteil auflisten (oder in umgekehrter Reihenfolge).

Es ist nicht richtig, dass ein Fall-Verstorbenen-Anteil immer zwingend mit dem Ziel angewendet wird, die Letalität zu schätzen. Ein FFA kann als Abschätzung für die Letalität dienen, ja, aber ist jedoch zunächst eine eigene Kennzahl mit eigener Definition. Das bitte nicht vermischen!

Kurzum: Diese Version bekommt von mir keine Zustimmung, da die keine Verbesserung des Artikels ist. --TheRandomIP (Diskussion) 19:15, 15. Aug. 2020 (CEST)

welche Studien geben denn die Letalität (case fatality) an? Dazu wie Letalität definiert ist habe ich dir Quellen verlinkt. Wenn du das nicht akzeptieren willst bzw. mit den Begrifflichkeiten nicht klar kommst dann ist das halt so aber kann nicht einer Textänderung im Wege stehen.--Jonski (Diskussion) 19:22, 15. Aug. 2020 (CEST)

Kannst du bitte erst einmal die Änderungen mitten in der Diskussion sein lassen? Ich sehe, dass du durchaus auf mich zugegangen bist mit der Trennung von Fall-Verstorbenen-Anteil und Infizierten-Verstorbenen-Anteil. Das ist doch schon einmal gut. Mit anderen Dingen bin ich noch nicht einverstanden. Bitte stelle das doch erst wieder zur Diskussion anstatt dass du gleich wieder den Artikel veränderst. Ich kann dir inhaltlich antworten, wenn du dein dominantes Verhalten eingestellt hast. Dazu brauchst du wohl mal einen Denkzettel... --TheRandomIP (Diskussion) 20:47, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ich glaube ich habe einen Fehler eingebaut als ich den Absatz renoviert habe. Mir ging es darum die case fatality rate (reported deaths/reportes cases) gegenüber der infection fatality rate (tatsächlich Verstorbene/tatsächlich Infizierte) abzugrenzen. Dabei habe ich, da ich primär Literaturmässig in der Anglosphäre unterwegs bin fälschlicherweise die IFR = Letalität gleichgesetzt. Da hat Jonski recht, da gehört Infektionssterblichkeit oder wie man das auch immer im Deutschen nennt hin. Random-IP hat aber IMHO auch Recht, dass die sehr detaillierte Version von Jonski für den Laien die Unterscheidung CFR vs. IFR verwischt. Ich würde mich freuen, wenn ihr euch doch auf einen Kompromiss einigen könntet statt das über die VM zu regeln. Eine möglichst kurze Version mit möglichst wenig Apothekerlateingriechisch und einer klaren Trennung zwischen der CFR die sich streng aus Meldedaten speist vs der IFR die auch andere Datenquellen (Übersterblichkeit, Seroprävalenzstudien) einschließt wäre IMHO vorzuziehen. Gruß -- Nasir Wos? 21:18, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ja genau darum geht es mir, dass man dies sauber trennt, z.B. durch getrennte Absätze. Außerdem wird hier der CFR einzig auf seine Funktion als Schätzer für die Letalität reduziert, doch nicht jeder ermittelt den CFR mit der Absicht, daraus eine Letalität abzuleiten. Auf der anderen Seite kann man die Letalität auch völlig ohne CFR schätzen. Zunächst einmal ist der CFR eine eigene epidemiologische Maßzahl, sie steht für sich und die Definition unterscheidet sich von der der Letalität. Einen CFR kann man auch nur für sich einzeln betrachten. Hier ist das gut beschrieben: [42] "A case is when someone gets sick enough to be hospitalized or diagnosed affirmatively by a physician in a medical environment. In other words, if you get sick enough to see a doctor or be hospitalized, the flu will be fatal for three out of 100 of those people, the same as COVID-19. But if you just catch the flu, it is only fatal for one out of 1,000 infected." Ganz wichtige Unterscheidung. Und natürlich hat es auch einen Wert zu wissen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, wenn man eben ein diagnostizierter Fall ist, daran zu sterben, ganz unabhängig wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, wenn man bloß infiziert, daran zu sterben. Das sind unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten zu unterschiedlichen Zeitpunkten! Bitte nicht in einen Topf werfen! --TheRandomIP (Diskussion) 21:57, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ja, stimme dir zumindest in den hier genannten Punkten zu, aber du hast Letalität in deiner Version gleichgesetzt mit Infizierten-Verstorbenen-Anteil was man nicht pauschal machen kann angesichts der Definiton Letalität. Ja klar sind unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten. Vielleicht wäre es dann besser in 2 Abschnitte Fall-Verstorbenen-Anteil (in dem auch die Letalität erwähnt wird) und Infizierten-Verstorbenen-Anteil zu untergliedern? --Jonski (Diskussion) 22:03, 15. Aug. 2020 (CEST)

Was ist denn der Unterschied zwischen Letalität und IFR? Die Definitionen sind zumindest deckungsgleich. --TheRandomIP (Diskussion) 22:11, 15. Aug. 2020 (CEST)

Also m. E. stellt sich der Sachverhalt wie folgt dar. Die Letalität (lethality) wird logischerweise geschätzt durch die Letalitätsrate (meist nicht als Rate definiert aber dennoch so bezeichnet). In der Infektionsepidemiologie und allgemein im englischen Sprachraum benutzt man statt der Bezeichnung Letalitätsrate die Bezeichnung case-fatality rate bzw. eigentlich case-fatality proportion (Fall-Verstorbenen-Anteil). Also wird Letalität geschätzt durch Fall-Verstorbenen-Anteil = Letalitätsrate = case-fatality rate = case-fatality proportion = case-fatality ratio (wenn man beachtet, dass case-fatality rate und case-fatality ratio umgangssprachlich in der englischsprachigen Literatur schwammig/ inkorrekt als alternative Bezeichnungen für case-fatality proportion verwendet werden). Der Infizierten-Verstorbenen-Anteil schätzt aber nicht die Letalität, sondern das Risiko zu versterben wenn man sich zuvor infiziert hat (also mit asymptomatischen Fällen). Also den „wahren Infizierten-Verstorbenen-Anteil“. Dafür gibt es nicht so eine schöne kurze Bezeichnung wie Letalität. Stimmst du mir da erstmal zu?--Jonski (Diskussion) 22:43, 15. Aug. 2020 (CEST)

Letalität ist aber definiert als "Verhältnis der Todesfälle zur Anzahl der Erkrankten" und ist somit eher mit dem Infizierten-Verstorbenen-Anteil zu vergleichen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:13, 15. Aug. 2020 (CEST)

Die Erkrankten ja aber aber hier geht's um die asymptomatischen Fälle. Siehe auch in enWP: The IFR differs from the CFR in that it aims to estimate the fatality rate in all those with infection: the detected disease (cases) and those with an undetected disease (asymptomatic and not tested group). Die WHO sagt: There are two measures used to assess the proportion of infected individuals with fatal outcomes. The first is infection fatality ratio (IFR), which estimates this proportion of deaths among all infected individuals. The second is case fatality ratio (CFR), which estimates this proportion of deaths among identified confirmed cases. Die IFR soll also grundsätzlich eine andere Größe schätzen als die Letalität nämlich den wahren Infizierten-Verstorbenen-Anteil.--Jonski (Diskussion) 23:55, 15. Aug. 2020 (CEST)

Das heißt wir haben eigentlich drei verschiedene Kennzahlen:

CFR: Erkannte Erkrankte

Letalität: Erkannte und nicht erkannte Erkrankte

IFR: Erkannte und nicht erkannte Erkrankte und nicht erkrankte Infizierte.

Habe ich das so richtig verstanden? Aus dem Artikel wird das jedenfalls nicht klar, da ist alles verwoben und gar nicht didaktisch sinnvoll gegliedert. --TheRandomIP (Diskussion) 00:56, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ja genau hast du richtig verstanden, wobei ich die Letalität nicht als Kennzahl sondern eher als unbekannte Größe bezeichnen würde, weil sie sie sich nie exakt berechnen lässt. Deswegen will ich sie ja auch als Überkategorie belassen, weil sowohl CFR als auch IFR eine Letalität schätzen. CFR schätzt die "gewöhnliche" Letalität und IFR die Letalität aller Infizierten. Wenn man jetzt Letalität als eigenständige Kennzahl neben den anderen als Unterabschnitt stehen hat wird suggeriert man könnte sie genau berechnen. Es sind aber grundverschiedene Größe da CFR und IFR stichprobenbasierte Größen im Gegensatz zu Letalität (die auf wahren Anzahlen basiert) sind. Bei CFR könnte man noch präzisieren, dass es sich um manifeste Erkrankte handelt also solche mit deutlich erkennbaren Symptomen.--Jonski (Diskussion) 01:01, 16. Aug. 2020 (CEST)

Aha, dennoch gibt es dann doch drei Kategorien, ich habe einmal den Text nach diesen drei Kategorien gegliedert, das kam dabei heraus. Bezüglich der Begriffe muss man das noch optimieren, ich habe "Letalität = Erkannte und nicht erkannte Erkrankte" angenommen, vielleicht gibt es dafür einen besseren Begriff? Außerdem hat mir Nasir zugestimmt, dass deine Version viel zu ausschweifend ist! Das habe ich also auch etwas schlanker formuliert. --TheRandomIP (Diskussion) 01:37, 16. Aug. 2020 (CEST)

Die Letalität einer Krankheit bezeichnet den Anteil der Erkrankten inklusive Dunkelziffer, der irgendwann an der Krankheit stirbt. Die Letalität beschreibt also die „Tödlichkeit“ einer Erkrankung. Aufgrund von Antikörperstudien während der COVID-19-Pandemie im Jahre 2020 ging das RKI davon aus, dass die Zahl der tatsächlich Infizierten die Zahl der Getesteten zu dieser Zeit um ein Vielfaches überstieg, aufgrund dessen ist laut dem Robert Koch-Institut bzgl. der Letalität keine gesicherte Aussage möglich. Eine am 19. März 2020 veröffentlichte Studie chinesischer und US-amerikanischer Forscher unter Verwendung der Fallzahlen vom 29. Februar 2020 in Wuhan kam zu der Schätzung, dass die Wahrscheinlichkeit eines tödlichen Verlaufs, nachdem Symptome entwickelt wurden, 1,4 % betragen habe (95 %-Konfidenzintervall: 0,9–2,1 %). Dies schließt asymptomatische Fälle nicht mit ein. Die Autoren betonen jedoch, dass sich Annahmen und Daten des Modells unmittelbar auf Wuhan beziehen, weshalb eine Generalisierung auf die Situation in anderen Ländern nicht möglich ist.

Eine einfacher zu bestimmende Kennzahl ist der Fall-Verstorbenen-Anteil. Er setzt die Anzahl der (innerhalb einer Zeitspanne) an der Krankheit Verstorbenen unter den diagnostizierten Fällen ins Verhältnis zur Gesamtzahl der diagnostizierten Fälle. Der Versuch, auf diese Weise eine Letalität abzuschätzen, ist mit teilweise erheblichen systematischen Fehlern behaftet. Eine Dunkelziffer nicht erkannter Kranke führt zu einer Überschätzung der Letalität, weil die Todesfälle auf eine zu kleine Zahl an Kranken bezogen werden. Eine Veröffentlichung des ECDC vom April 2020 nannte für ganz Europa einem rohen („crude“) Fall-Verstorbenen-Anteil von 10,5 %. In Deutschland lag der Fall-Verstorbenen-Anteil bei rund 4,4 %.

Für die Abschätzung der Tödlichkeit unter allen Infizierten (die bei denen die Krankheit diagnostiziert wurde und die Gruppe der asymptomatischen und Nichtgetesteten) wird der sogenannte Infizierten-Verstorbenen-Anteil verwendet. Er gibt den Anteil der Todesfälle unter allen Infizierten (innerhalb einer Zeitspanne) an. Eine Studie, die anhand der Daten des Diamond-Princess-Ausbruchs die Letalität in China abschätzte, kam zu dem Ergebnis, der Infizierten-Verstorbenen-Anteil habe 0,6 % betragen (95 %-Konfidenzintervall: 0,2–1,4 %). In einer Modellierungsstudie aus Frankreich, die sich auf den Ausbruch auf der Diamond Princess und Daten französischer Krankenhäuser bezieht, zeigte sich eine Letalität bezogen auf die ganze Bevölkerung von 0,53 %. Dabei zeigte sich der höchste Infizierten-Verstorbenen-Anteil bei Menschen über 80 Jahren mit 8,3 %, in der Altersgruppe unter 20 von 0,001 %. Das mittlere Alter der Verstorbenen war 79 Jahre und rund 80 % der Verstorbenen waren über 70 Jahre alt. Eine Studie, welche in Teilen Louisianas die Letalität mittels Antikörpertests und den vorhandenen Daten zur Übersterblichkeit zu ermitteln suchte, kam auf einen Infizierten-Verstorbenen-Anteil von 1,63 %. --TheRandomIP (Diskussion) 01:37, 16. Aug. 2020 (CEST)

1) Deine Version ist viel ausschweifender und unverständlicher. 2) Meine Version war nie ausschweifend, den Vorwurf hast du einfach random eingeworfen und war von Anfang an substanzlos 3) Bleibt meine Kritik, dass durch deine Version suggeriert wird, dass Fall-Verstorbenen-Anteil und Letalität vollkommen zusammenhangslos wären. Notfalls müssen wir halt streng nach den Belegen gehen wenn wir uns nicht eeinigen können. "Lethality" kommt in den Belegen nirgends vor. Dann müssen wir uns halt auf IFR und CFR beschränken.--Jonski (Diskussion) 12:08, 16. Aug. 2020 (CEST)

Neuartiges Coronavirus Steckbrief ignorierst du einfach??! Der belegt exakt meine Version. Er stellt auch keinen Zusammenhang zwischen Letalität und CFR her, das ist wieder deine Erfindung. Dieser Beleg ist viel stärker als all deine Belege, da er 1) viel aktueller ist und 2) COVID-19 zum Thema hat, während deine Belege nur allgemein Epidemiologie zum Thema haben und älter sind. Außerdem sind wie hier im deutschen Sprachraum, "Lethality" als englischer Begriff spielt hier keine Rolle. --TheRandomIP (Diskussion) 12:18, 16. Aug. 2020 (CEST)

Der belegt deine Version zu 0 %. Du fügst irgendwelche Studien an und bildest dir ein sie würde die Letalität "ermitteln". Wieso hat deiner Meinung nach die Wuhan-Studie was mit Letalität zu tun und die anderen nicht? Was du schreibst ist kompletter Nonsense und erkennbar unsinnig.--Jonski (Diskussion) 13:01, 16. Aug. 2020 (CEST)

Weil die Wuhan-Studie nicht die asympomatischen Fälle miteinbezieht! Siehe Studien-Text: "overall symptomatic case fatality risk (the probability of dying after developing symptoms)". Oben hast du noch betont, dass beim IFR der Unterschied ist, dass dort auch asympomatische Fälle einbezogen werden. Ich habe mir deshalb extra die Mühe gemacht, alle Studien zu durchsuchen, was die genau untersuchen, also ob sie IFR mit asympomatische Fällen oder ohne asympomatische Fälle rechnen. Gehe bitte von guten Absichten aus! --TheRandomIP (Diskussion) 13:09, 16. Aug. 2020 (CEST)

Dass dort die asymptomatischen Fälle mit einbezogen werden bedeutet nicht, dass du die IFR mit asymptomatischen Fällen mit der Letalität gleichsetzen kannst. Letalität ist immernoch der Überbergiff für alle Maßzahlen. Lies dir mal das hier durch  [43] bzw. den Abschnitt „How to measure COVID-19’s lethality.“ Oder hier: [44] Measuring lethality: There are three principal measures of disease lethality: the case fatality rate (CFR), infection fatality rate (IFR) and mortality rate (MR).—Jonski (Diskussion) 16:38, 16. Aug. 2020 (CEST)

Jonski, hör mal zu, es gibt wie wir hier herausgearbeitet haben drei Kategorien.

Kategorie 1: Tote bezogen auf diagnostizierte Erkrankte

Kategorie 2: Tote bezogen auf diagnostizierte und nicht diagnostizierte Erkrankte

Kategorie 3: Tote bezogen auf alle Infizierte inklusive asymptomatische Fälle

Ich will zwischen diesen drei Kategorien differenzieren. Wie wir diese Kategorien nennen ist doch Wurst, sage mir welche Begriffe ich verwenden soll und ich mache das. Ist echt anstrengend mit dir, da du immer wieder den Blick für das wesentliche verlierst... --TheRandomIP (Diskussion) 16:56, 16. Aug. 2020 (CEST)

Zwischenversion

@Nasiruddin, JonskiC: Ausgehend von [45], was wäre der minimal möglichste Eingriff, um die von Nasiruddin angesprochenen Fehler, die er als er den "Absatz renoviert" hat eingebaut habe, zu korrigieren? Ohne dass irgend etwas anderes außer Fehlerkorrekturen vorgenommen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 13:02, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke dass wie Jonski es richtig formuliert hat und den Absatz mit Letalität zu überschreiben. Da wie das RKI ja (noch) zutreffend schreibt da noch keine sicheren Aussagen zu treffen sind sollte der Absatz evtl. Abschätzung der Letalität heissen. Um Apothekerlateingriechisch zu sparen könnte man es auch Abschätzung des Sterberisikos nennen. Im ersten Absatz sollte die Fall/Verstorbenen-Rate stehen. im zweiten Absatz wo die Studien welche aus Seroprävalenz die IFR zu schätzen suchen sollte man Letalität durch Infiziert-Verstorbenen-Anteil ersetzen. Die chinesische Studie, welche für Wuhan den Anteil der Verstorbenen am Anteil der Symptomatischen zu modelleren sucht sollte IMHO ganz ans Ende da hier ja wieder eine andere Berechnungsform eingeführt wird. Bei deiner Version hast du die chinesische Studie in den 1. Absatz hochgezogen was ohne die Nennung der CFR aus Wuhan (AFAIK auch so um die 4%) wirkt als würde hier der Fall-Verstorbenen-Anteil referiert. Ich fand Jonskis Absatz von der Nomenklatur her treffend. Das einzige was ich daran verbesserungswürdig finde ist dass er IMHO zu weitschweifig ist und Sachen referiert, die IMHO in den Artikel Fall-Verstorbenen-Anteil gehören. Dass du die Wuhan-Studie nochmal nachgeschaut und präzisiert hast ist IMHO auch eine Verbesserung des Artikels. Ergo dürfte es IMHO hier durchaus möglich sein eine Konsensversion zu erzielen. Gruß -- Nasir Wos? 17:29, 16. Aug. 2020 (CEST)

Zustimmung zu allen Punkten. Den Abschnitt Abschätzung der Letalität zu nennen könnte Missverständnisse ausräumen. Genau, die die Wuhan-Studie bezieht sich auf den Fall-Verstorbenen-Anteil wie ich oben schrieb umfasst die CRF immer manifeste Erkrankte also solche mit deutlich erkennbaren Symptomen. „overall symptomatic case fatality risk“ ist nichts anderes als eine umständliche Bezeichnung für case fatality rate = Fall-Verstorbenen-Anteil.--Jonski (Diskussion) 17:44, 16. Aug. 2020 (CEST)

Jonski, Zustimmung zu was? Nasir sieht drei Kategorien: "Fall/Verstorbenen-Rate", "IFR" und "wieder eine andere Berechnungsform" (Wuhan-Studie) Das sind Eins, Zwei, Drei. Das sind genau die drei Kategorien, die ich oben schon erwähnt habe. Stimmst du dem zu, dass das drei Kategorien sind? Weil in deinem Text redest du wieder was davon, dass du zwei davon in einen Topf mit der Aufschrift "CFR" werfen willst. Was dem widerspricht, dass du "Zustimmung zu allen Punkten" geschrieben hast. --TheRandomIP (Diskussion) 17:51, 16. Aug. 2020 (CEST)

Die Wuhan-Studie gibt eine gewöhnliche CFR aus, was ich oben bereits schrieb. Es gibt nur CRFs und IFRs und Variationen davon das ist alles. Das Problem ist halt, dass CFR oft unterschiedlich definiert wird. Manche Autoren definieren die Maßzahl als Verstorbene mit klinisch manifesten Symptomen unter den diagnostizierten im Verhältnis zu der Gesamtzahl der diagnostizierten als Fall-Vestorbenen-Anteil und andere Autoren bezeichnen das als extra Maßzahl symptomatic case fatality risk, sCFR (also symptomatischer Fall-Vestorbenen-Anteil) und sehen es quasi als eine Unterkategorie des Fall-Verstorbenen-Anteils.--Jonski (Diskussion) 19:59, 16. Aug. 2020 (CEST)

Nasir, von mir Zustimmung zu deinem Vorschlag, aber explizit ohne die weiteren Ausführungen von Jonski, diesen stimme ich nicht zu. Aber vielleicht kannst du zunächst eine Version hier auf der Disk formulieren damit es nicht wieder einen Edit-War gibt. --TheRandomIP (Diskussion) 17:59, 16. Aug. 2020 (CEST)

(bk) Achtung hier liegt ein Pitfall. Wenn ich CFR schreibe meine ich gemeldete Tote/Gemeldete Fälle. Wenn ich IFR schreibe meine ich (geschätzte) tatsächlich Tote/(geschätzte) tatsächlich Infizierte. Die crude CFR also Fall/Verstorbenen-Anteil nach Meldesystem in Wuhan war 3,8% (WHO report). Dabei ist aber klar dass viele Infizierte und auch Symptomatische nicht erfasst wurden da den Chinesen das System abgesoffen war und wenn die Hütte brennt hat niemand Zeit hier irgendwelche Oligosymptomatischen zu testen. (Vgl. Chinesisches Convenience-Sample SARS-CoV-2-AK in Wuhan, Zhang, Zhou und Yang, welche die Fever-Clinics dort eingerichtet haben schreiben das ja auch). Die anderen Peer-Review-Studien versuchen über Seroprävalenz die Zahl der tatsächlich Infizierten rauszufinden. Die chinesische Studie versucht das nicht. Sie versucht die Zahl der symptomatisch Infizierten zu modellieren. Jedenfalls verstehe ich das so. Deswegen würde ich die Studie am Ende bringen da sie klar methologisch von den IFR-Estimates mittels Seroprävalenz abzugrenzen ist. Gruß -- Nasir Wos? 18:07, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ich würde mal folgenden Konsensabsatz vorschlagen (der Einfachheit halber ohne Refs) :

Abschätzung des Sterberisikos

Die Letalität einer Krankheit bezeichnet die Wahrscheinlichkeit an der Krankheit zu versterben, unter der Bedingung zuvor erkrankt zu sein. Die Letalität beschreibt also die „Tödlichkeit“ einer Erkrankung. Da es sich um ein Risiko handelt lässt es sich mithilfe eines Anteils schätzen. Eine Möglichkeit wäre die Abschätzung mit dem sogenannten Fall-Verstorbenen-Anteil. Der Fall-Verstorbenen-Anteil setzt die Anzahl der (innerhalb einer Zeitspanne) an der Krankheit Verstorbenen unter den diagnostizierten Fällen ins Verhältnis zur Gesamtzahl der diagnostizierten Fälle. Dadurch ist diese Zahl stark von der Effizienz des Diagnostik- und Meldesystems abhängig und kann die Letalität sowohl über- als auch unterschätzen.

Aufgrund dessen ist laut dem Robert Koch-Institut bzgl. der Letalität keine gesicherte Aussage möglich. Aufgrund von Antikörperstudien während der COVID-19-Pandemie im Jahre 2020 ging das RKI davon aus, dass die Zahl der tatsächlich Infizierten die Zahl der Getesteten zu dieser Zeit um ein Vielfaches überstieg, somit lag der Fall-Verstorbenen-Anteil deutlich über der tatsächlichen Letalität. Eine Veröffentlichung des ECDC vom April 2020 nannte für ganz Europa einem rohen („crude“) Fall-Verstorbenen-Anteil von 10,5 %. In Deutschland lag der Fall-Verstorbenen-Anteil bei rund 4,4 %.

Oft wird statt des Fall-Verstorbenen-Anteils zur Abschätzung der Letalität der sogenannte Infizierten-Verstorbenen-Anteil verwendet. Er gibt den Anteil der Todesfälle unter allen Infizierten (innerhalb einer Zeitspanne) an. Eine Studie, die anhand der Daten des Diamond-Princess-Ausbruchs die Letalität in China abschätzte, kam zu dem Ergebnis, der Infizierten-Verstorbenen-Anteil habe 0,6 % betragen (95 %-Konfidenzintervall: 0,2–1,4 %). In einer Modellierungsstudie aus Frankreich, die sich auf den Ausbruch auf der Diamond Princess und Daten französischer Krankenhäuser bezieht, zeigte sich eine Letalität bezogen auf die ganze Bevölkerung von 0,53 %. Dabei zeigte sich der höchste Infizierten-Verstorbenen-Anteil bei Menschen über 80 Jahren mit 8,3 %, in der Altersgruppe unter 20 von 0,001 %. Das mittlere Alter der Verstorbenen war 79 Jahre und rund 80 % der Verstorbenen waren über 70 Jahre alt. Eine Studie, welche in Teilen Louisianas das Sterberisiko mittels Antikörpertests und den vorhandenen Daten zur Übersterblichkeit zu ermitteln suchte, kam auf einen Infizierten-Verstorbenen-Anteil von 1,63 %.

Eine am 19. März 2020 veröffentlichte Studie chinesischer und US-amerikanischer Forscher unter Verwendung der Fallzahlen vom 29. Februar 2020 in Wuhan kam zu der Schätzung, dass 1,4 % (95 %-Konfidenzintervall: 0,9–2,1 %) der symptomatisch Kranken verstorben seien. Die Autoren betonen jedoch, dass sich Annahmen und Daten des Modells unmittelbar auf Wuhan beziehen, weshalb eine Generalisierung auf die Situation in anderen Ländern nicht möglich ist.

Meinungen? Verbesserungsvorschläge? -- Nasir Wos? 20:51, 16. Aug. 2020 (CEST)

Da wurde mir zu viel von Jonskis Vorschlag übernommen, der CRF und Letalität zu stark ineinander verwoben hat. Nochmal: CRF ist eine eigene Kennzahl und unterscheiden sich systematisch von jener Kennzahl, die auch die Dunkelziffer miteinbezieht. Ich finde die aktuelle Version im Artikel deshalb auch schon sehr gut und würde da gar nicht so stark davon abweichen, außer halt die Nomenklatur fixen. Also eher so:

Es gibt verschiedene Kennzahlen, um das Sterberisiko der Erkrankung zu beschreiben. Der Fall-Verstorbenen-Anteil bezieht sich auf die Zahl verstorbener positiv Getesteter durch die Zahl der insgesamt positiv Getesteten. Dadurch ist diese Zahl stark von der Effizienz des Diagnostik- und Meldesystems abhängig. Die Letalität hingegen beschreibt die Zahl aller an der Erkrankung Verstorbenen geteilt durch die Zahl aller Erkrankten. Laut dem Robert-Koch-Institut ... (und so weiter wie im Artikel)

Was mir daran gefällt ist dass es gleich beginnt mit "Es gibt verschiedene Kennzahlen". Das macht dem Leser gleich deutlich, Achtung, hier muss man differenzieren (wissen nicht alle), und dann wird wird der Fall-Verstorbenen-Anteil auch als eigenständige Metrik anerkannt und nicht vollkommen nur als Schätzer für die Letalität degradiert (was eben falsch ist!). Wie ich ja gesagt habe, ich würde mich erst einmal auf die kleinst mögliche Veränderung konzentrieren. --TheRandomIP (Diskussion) 21:13, 16. Aug. 2020 (CEST)

Den nächsen Absatz würde ich dann so beginnen:

Daneben gibt es den sogenannten Infizierten-Verstorbenen-Anteil. Er gibt den Anteil der Todesfälle unter allen Infizierten (innerhalb einer Zeitspanne) an, inklusive asymptomatische Fälle. ... (und dann weiter aus deinem Vorschlag)

Es ist sonst einfach verwirrend, wenn überall "Schätzer für Letalität" steht, obowhl es ja verschiedene Metriken sind. Wie können verschiedene Metriken Schätzer für das gleiche sein? (Ich denke hier aus der Perspektive eines uninformierten Lesern) Das empfinde ich als etwas verwirrend, und ich würde das halt deshalb so nicht schreiben. --TheRandomIP (Diskussion) 21:19, 16. Aug. 2020 (CEST)

Die CFR ist ein (imperfektes) Maß zur Abschätzung der Letalität. Die IFR ist ein (weniger imperfektes aber auch immer noch imperfektes) Maß für die Abschätzung Letalität. Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt dein Problem nicht, aber du kannst gerne einen Gegenvorschlag machen. Gruß -- Nasir Wos? 21:19, 16. Aug. 2020 (CEST)

Genau so ist es wie Nasir es beschrieben hat "Die CFR ist ein (imperfektes) Maß zur Abschätzung der Letalität. Die IFR ist ein (weniger imperfektes aber auch immer noch imperfektes) Maß für die Abschätzung Letalität". Ich verstehe die "Einwände" von TheRandomIP auch nicht. Dass es für einen Parameter in der Grundgesamtheit (also einen wahren Parameter) viele unterschiedliche Schätzer gibt ist Standard in der Epidemiologie und Statistik und gehört zum absoluten Grundwissen. Man kann sich theoretisch beliebig viele Schätzer für einen zu schätzenden Parameter entwickeln und diese hinsichtlich ihrer Geeignetheit und Eigenschaften klassifizieren. Von meiner Seite aus Zustimmung zu der Version.--Jonski (Diskussion) 21:28, 16. Aug. 2020 (CEST)

Nein, ein Fall-Verstorbenen-Anteil ist nicht als Schätzfunktion oder der gleichen definiert. Ein Fall-Verstorbenen-Anteil ist ein Fall-Verstorbenen-Anteil und nichts weiter. Wenn du alle diagnostizierten Fälle kennst (egal wie groß die Dunkelziffer ist) und den Ausgang eines jeden Falls, dann kannst du den Fall-Verstorbenen-Anteil vollkommen 100% akkurat bestimmen, ohne Verzerrung.

Dann gibt es die Letalität, hier möchtest du wissen, wie groß das Sterberisiko unter allen Erkrankten ist.

Jetzt kannst du in einem zweiten Schritt hingehen, wenn du die Letalität nicht kennst, und dir eine Schätzfunktion für die Letalität ausdenken. Ein primitive Schätzfunktion wäre Letalität = Fall-Verstorbenen-Anteil. Eine etwas ausgeklügeltere Schätzfunktion wäre: Letalität = Fall-Verstorbenen-Anteil + Koreketur durch Dunkelziffer, usw.

Mir geht es darum, die beiden Begebenheiten nicht zu vermischen. Zunächst hast du einen Fall-Verstorbenen-Anteil. Er ist exakt definiert und kann berechnet werden. In einem ganz anderen Gedankengang kannst du dann den Fall-Verstorbenen-Anteil als Schätzwert für die Letalität verwenden. Kann man machen, muss man aber nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 21:28, 16. Aug. 2020 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen Schätzfunktion und Schätzwert ist trivial weil man alle stichprobenbasierten Maße auch als Schätzfunktion formulieren kann. Deshalb wird dass natürlich fast immer gleichsetzt um die Verständlichkeit zu wahren. Wenn du so willst ist der Schätzwert eines Fall-Verstorbenen-Anteils (stichprobenbasiert) eine Realisierung eines Fall-Verstorbenen-Anteils (Schätzfunktion). Letztere soll den "wahren Fall-Verstorbenen-Anteil" (Letalität) schätzen.--Jonski (Diskussion) 21:38, 16. Aug. 2020 (CEST)

Nein, so ist das immer noch nicht korrekt. Ein Fall-Verstorbenen-Anteil ist eine Maßzahl die sich mit der Formel:

${\text{Fall-Verstorbenen-Anteil}}={\frac {\text{Anzahl der an der Krankheit Verstorbenen unter den diagnostizierten Fällen}}{\text{Gesamtzahl der diagnostizierten Fälle}}}$

berechnen lässt. Steht hier Fall-Verstorbenen-Anteil#Varianten_des_Fall-Verstorbenen-Anteil und hier: [46]

Da kommt die Dunkelziffer gar nicht vor. Der wahre Fall-Verstorbenen-Anteil ist exakt diese Formel oben, er ist aber unterschiedlich zur Letalität, weil bei der Letalität noch die Dunkelziffer vorkommt, der beim Fall-Verstorbenen-Anteil nicht vorkommt. Der Nenner lautet "Gesamtzahl der diagnostizierten Fälle" (!) Nicht: "Gesamtzahl aller Fälle".

Du willst nun darauf hinaus, dass manche Autoren das als Schätzwerk auffassen für die Letalität. Ja, das kann man machen. Aber mir geht es darum dass die der Schätzfunktion zugrunde liegende Metrik auch eine eigenständige Metrik ist und man diese gar nicht in eine Schätzfunktion einsetzen muss. --TheRandomIP (Diskussion) 21:47, 16. Aug. 2020 (CEST)

Die Letalität ist immer ein theoretischer Wert, dem man nur durch Näherungen nahe kommt und dass bei einem Virus das bei vielen a/oligosymptomatisch verläuft die CFR ein sehr krudes Maß ist, ist eine Binse. Ich verstehe immer noch nicht wo jetzt das eigentliche Problem liegt und würde dich zum Zweck der Konsenserzielung um einen vollständigen Textvorschlag bitten. -- Nasir Wos? 21:50, 16. Aug. 2020 (CEST)

Solange du meinen Punkt nicht verstanden hast, bringt das hier nichts, weil du dann auch den Textvorschlag nicht verstehen / ablehnen wirst. Das bringt also nichts.

Wir sind gedanklich noch nicht auf einer Ebene, ich glaube du hast einen anderen Blickwinkel. Du denkst den Prozess vom Ende her. Du willst eine Letalität bestimmen und suchst dir dann heraus, welche Metriken du dafür verwenden kannst um diese abzuschätzen. Aber das ist ein verengter Fokus. Wir müssen uns überlegen was es denn überhaupt für Metriken gibt. Letalität ist eine mögliche Metrik, die man betrachten kann. Man kann jedoch genau so fragen: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, wenn ich bereits meine Diagnose habe, zu sterben? Oder wie hoch ist meine Wahrscheinlichkeit, wenn ich bereits im Krankenhaus liege, zu verstreben? Das sind vollkommen verschiedene Aussagen. Und das ist nicht das gleiche und das eine ist kein Schätzer für das jeweils andere.

Erst einmal müssen du und Jonski verstehen, welchen Blickwinkel ich habe. --TheRandomIP (Diskussion) 22:03, 16. Aug. 2020 (CEST)

Eine KRankheit durchläuft ja verschiedene Phasen. Am Anfang werde ich infiziert, dann bekomme ich Symptome oder nicht, dann werde ich diagnostiziert oder nicht usw.

An jedem der Punkte kann ich mich fragen: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich ausgehend von meiner aktuellen Situation sterben werde? Am Anfang bin ich nur infiziert. Dort gilt die IFR. Dann bekomme ich Symptome, jetzt ändert sich meine Wahrscheinlichkeit. Da jetzt ein neues Ereignis eingetreten ist, das vom möglichen Ausgang "Tod" nicht unabhängig ist. Dann gilt die, ich hätte es jetzt "Letalität" genannt, aber vielleicht lautet der Begriff auch anders. Dann kommt vielleicht wieder ein neues Ereignis, ich komme in das Szenario dass ich getestet werde. Alleine das ändert wieder die Wahrscheinlichkeiten, denn ob ich getestet werde ist nicht unabhängig davon ob ich sterben werde. Es gibt sicherlich gemeinsame Variablen (z.B. Schwere des Verlaufs) die sowohl die Wahrscheinlichkeit, dass ich überhaupt getestet werde erhöht als auch ob ich verstreben werde. Das heißt meine Sterbewahrscheinlichkeit updatet sich nun wieder. Wie im Beispiel mit der Grippe, was ich oben verlinkt habe: "A case is when someone gets sick enough to be hospitalized or diagnosed affirmatively by a physician in a medical environment. In other words, if you get sick enough to see a doctor or be hospitalized, the flu will be fatal for three out of 100 of those people, [...] But if you just catch the flu, it is only fatal for one out of 1,000 infected." --TheRandomIP (Diskussion) 22:44, 16. Aug. 2020 (CEST)

Um nochmal auf meine ursprüngliche Idee zurück zu kommen: Liefert mir eine Version mit minimal möglichster Änderung (minimale Levenshtein-Distanz) um die aktuelle Version zu korrigieren, die wir bis auf weiteres Einsetzen können, solange wir uns hier nicht einig sind. Nasirs Vorschlag enthält zu viele Änderungen die gar nicht nötig sind. Ich sehe euch hier am Ball da ich persönlich ganz glücklich bin mit der aktuellen Version. Ich habe also keine Motivation unbedingt etwas zu ändern. --TheRandomIP (Diskussion) 22:07, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin leider mit der bestehenden Version sehr unglücklich, da die Gleichsetzung der IFR mit der Letalität IMHO eine fachliche Ungenauigkeit darstellt. Hier sollte Infektionssterblichkeit oder Infektionssterblichkeitsrate stehen wie Jonski IMHO überzeugend dargelegt hat. Insbesondere angesichts der Tatsache dass ich selbst diesen Fehler eingebracht habe. Dein Beharren diese Fehlerkorrektur nicht zu machen ist mir trotz deiner Diskbeiträge weiterhin unverständlich, deswegen erübrigt sich von meiner Seite eine weitere Diskussion. Auch fand ich die Anfügungen Jonskis die ich in die Konsensversion übernommen habe hilfreich. Auch hier bleibt mir unklar warum du sie nicht im Artikel haben willst. Ich werde deswegen eine 3M bemühen. Gruß -- Nasir Wos? 13:00, 17. Aug. 2020 (CEST) P.S.: Insbesondere ist auch der Absatztitel falsch denn Sterblichkeit=Mortalität ist populationsbezogen und Letalität=Sterberisiko ist es nicht, deswegen hatte ich ja auch im Versionsvorschlag Abschätzung des Sterberisikos geschrieben.

Du machst dir nicht einmal die Mühe meine Argumente nachzuvollziehen? Das ist schade, scheinbar bist du gar nicht an Erkenntnisgewinn interessiert sondern bloß an Bestätigung deines bisherigen Wissens ohne etwas neues lernen zu wollen.

Was soll uns eine 3M weiterhelfen? Du und Jonski seid am tiefsten in dem Thema drin und seid am ehesten in der Lage meine ausführliche Schilderung nachzuvollziehen. Für Außenstehende ist es noch schwieriger alles aufzuarbeiten und sich zu so einem komplexen Sachverhalt zu äußern. Ich habe mir sehr viel Mühe gegeben dies anschaulich für euch zu erklären aber von euch kommt nichts zurück, kein Verständnis. Ich bin sehr enttäuscht, das ist anti-aufklärerisches Verhalten.

Du missverstehst sogar meine Idee mit der Zwischenversion und kehrst sie ins Gegenteil um: Ich will zunächst einmal, als Zwischenversion, Fehlerkorrekturen aber NUR Fehlerkorrekturen und nicht die ganzen anderen Umformulierungen. Zeige mir eine Version die bloß Fehler korrigiert und sonst nichts umformuliert und ich kann dem zustimmen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:30, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe versucht deine Argumente nachzuvollziehen. Leider sind sie m.E. nicht stichhaltig. Ich habe mir die Arbeit gemacht einen Textvorschlag zu liefern. Du willst das halt nicht, denn die von dir favorisierte Version steht ja drin. Dass Jonski und ich die für fehlerhaft halten ist dir anscheinend egal. Damit ist hier mein AGF aufgebraucht und ich habe durchaus keine Lust hier weitere Diskukilometer zu produzieren. Deswegen die 3M. Aktuell sind zwei Benutzer für die von mir vorgeschlagene Version (Jonski und meine Wenigkeit). Einer dagegen (Du). Wie werden sehen wie es nach 3M aussieht. Gruß -- Nasir Wos? 13:50, 17. Aug. 2020 (CEST)

Hiermit: [47] habe ich alle objektiven Fehler korrigiert somit besteht nun kein Anlass mehr irgend etwas zu ändern. Weitere Umformulierungen lehne ich ab, da ihr nicht differenzieren könnt zwischen dem Sterberisiko eines Erkrankten und dem Sterberisiko eines Diagnostizierten. Für euch ist Erkrankt = Diagnostizierten alles das gleiche, wird in einen Topf geworfen ohne Differenzierung. Gegen solch einen Mischmasch in der Enzyklopädie Wikipedia kann ich mich nur entschieden zur Wehr setzen. Ihr richtet damit großen Schaden an, wenn ihr alles in einen Topf werft und nicht differenziert für die Leser. Du bist auf den sogenannten Confirmation Bias reingefallen. Alles, was deinem Vorwissen entspricht, erscheint dir stichhaltig und alles andere nicht. Das liegt aber gerade der Fehler: Neues Wissen, das von deinem Vorwissen abweicht, bist du so gar nicht in der Lage zu erwerben. Du musst dich darauf einlassen neues zu lernen, dann kannst du auch mein Argument nachvollziehen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:03, 17. Aug. 2020 (CEST)

von 3M hierhin verschoben...

Wie würde man deiner Meinung nach für Pfad B das Stichproben-Pendant für den wahren Wert bezeichnen? Welche Quellen schreiben "roher Fall-Verstorbenen-Anteil + Dunzelziffer = Schätzwert für Letalität (lethality)"? In englischsprachiger Literatur kommt das Wort lethality kaum bis gar nicht vor. Es wird stattdessen immer darauf verwiesen, dass im Englischen Case Fatality im Deutschen als Letalität bezeichnet wird. Deine Ausführungen kann ich teilweise nachvollziehen sind aber mE Theoriefindung. Ich kenne keine Quelle die das so beschreibt.--Jonski (Diskussion) 17:12, 17. Aug. 2020 (CEST)

[48] [49] ... gibt genügend Belege. --TheRandomIP (Diskussion) 18:13, 17. Aug. 2020 (CEST)

In den Quellen steht nichts was deine Behauptung stützt. Sattdessen gibt es viele Belege die sagen, dass mit der CFR die Leatlität geschätzt wird wie z. B. hier [50]: Case-fatality ratio (or rate) or CFR -> What it quantifies? Probability of dying as a result of a given disease/cause of ill health (lethality of a given disease). Wo finde ich in diesem Belegen die Aussagen "roher Fall-Verstorbenen-Anteil + Dunzelziffer = Schätzwert für Letalität (lethality)"?--Jonski (Diskussion) 18:27, 17. Aug. 2020 (CEST)⚭

Du reitest nur wieder auf den Begriffen rum, dann gib dem doch andere Namen, wenn du dich damit besser auskennst. Es geht mir um die Konzepte. Du kannst doch nicht bestreiten dass es diese Konzepte gibt. --TheRandomIP (Diskussion) 18:32, 17. Aug. 2020 (CEST)

Co-Infektion Influenza A-B häufig

Yue, H, Zhang, M, Xing, L, et al.: The epidemiology and clinical characteristics of co‐infection of SARS‐CoV‐2 and influenza viruses in patients during COVID‐19 outbreak." J Med Virol. 2020; 1– 4. https://doi.org/10.1002/jmv.26163 . In einer Kohorte (307) waren 'nur' 42.7% (131) allein auf SC2 positiv - bei der Mehrzahl 57.3% (176) war eine Co-Infektion mit Influenza-A (49.8%) oder B (7.5%) vorhanden. Gruß--Cryonix (Diskussion) 09:22, 17. Aug. 2020 (CEST)

Wundert mich jetzt nicht wirklich. Damals war ja in Wuhan auch noch Flu-Season. Getestet wurden fast nur schwere Fälle, damals definitiert über Leukopenie oder resp. Versagen. Da hat natürlich die Influenza leichtes Spiel. Da die über Fever-Clinics alles was ILI-Symptome hatte zusammengeworfen haben m.E. wenig verwunderlich. Aus Japan gibts ein interessantes Paper wonach dort die Influenzasaison wegen der Social-Distancing Maßnahmen deutlich im Vergleich zu den Vorjahren abgewürgt worden war. Die hatten aber im Vergleich zu den Chinesen eher laxe Antipandemiemaßnahmen. Im Übrigen gilt auch für den Influenza-PCR-Assays dasselbe wie für den SARS-CoV-2-Assay : Ob man da "tote" Genomfragmente oder lebendiges Virus misst weiß man nicht. Ergo könnte es auch sein dass das alles Überbleibsel kurz vorher abgelaufener Infektionen waren. Interessant wäre es eine Studie zu haben welche die Samples der restlichen Patienten aus Wuhan entlang einer Zeitleiste mal nachtestet. Ich denke da wird die Coinfektionsrate deutlich zurück gegangen sein. Gruß -- Nasir Wos? 14:19, 17. Aug. 2020 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. Ich nehme mal vorweg, dass wir es besser (vorerst) unterlassen, das mit in den Art. aufzunehmen. Es streut eh schon zu sehr in die Breite und die Erwähnung führt sicherlich eher von der durch SC2 ausgelösten Krankheit weg, als diese (noch) besser zu charakterisieren. Gruß--Cryonix (Diskussion) 14:38, 17. Aug. 2020 (CEST)

Die Studie ist sicher fachlich interessant, für den Artikel führt es IMHO zu weit. Im Iran scheinen die ja auch ein ähnliches Problem am Anfang gehabt zu haben. Dazu passt ja auch dass die Chinesen in ihren Nachtestungen von Influenzasamples ja auch einen kleinen Teil unentdeckter SARS-CoV2-Infektionen gefunden haben. Die Amis aus Samples von Ende 2019 logischerweise nicht. Auch aus Deutschland gibts Fallberichte über Koinfektionen aber das sind Raritäten. Soweit ich aus dem Alltag sprechen darf machst du bei stat. Pat. sowieso das ganze Respiratory Panel und nicht nur den SARS-CoV-2. Gruß -- Nasir Wos? 14:48, 17. Aug. 2020 (CEST)

Abschnitt Vorbeugung

In den Abschnitt Vorbeugung gehört noch die Belüftung von Räumen, damit virenhaltige Aerosole sich nicht ansammeln: Infektiöse Coronaviren in Aerosolen entdeckt Sciencia58 (Diskussion) 15:23, 13. Aug. 2020 (CEST)

Was aber geringen Erfolg hat [51] "Trotz regelmäßiger Lüftung mit Senkung der Luftfeuchtigkeit und einem UV-Strahler zur Keimabtötung + Klimaanlage mit einem Dreifachfilter konnten US-Forscher SARS-CoV-2 Virus in einem Doppel­zimmer in 2 und 4,8 Metern Entfernung zu den beiden COVID-19-Patienten nachweisen."

(Nur als Hinweis: Faz.net und ntv.ticker gehören lt. WP:RMLL zu den in Med-Art nicht reputablen und somit nicht zitierfähigen Quellen. Derzeit wird u.a. daran gearbeitet, den Art sytematisch davon zu entwesen. ) Grüße--Cryonix (Diskussion) 15:48, 13. Aug. 2020 (CEST)

Moment: Dass man in einem Abstand etwas finden kann, darf nicht überraschen, weil nicht alle Viren von der Lüftung, dem Lüften selber oder UV betroffen sein werden. Ausserdem: Nachweisen kann man das ja immer, weil sich die Gene nicht in Luft auflösen. Allerdings macht es einen Unterschied, ob die noch wirksam sind oder nicht. Waren die noch anzüchtbar? Bei Bakterien ist das ja auch so, dass sie nach UV noch exisiteren, oft noch leben, sich aber nicht mehr vermehren. Und: Lüften macht generell gegen eine Konzentration immer Sinn. Man muss eben das Fenster auflassen und nicht ab und an mal Frischluft reinassen. Fakt ist, dass bei einem Luftaustausch von 2:1 auch die Virenkonzentration nur die Hälfte sein wird und damit die Menge, die einer pro Zeit reinbekommt. Damit wird ja auch die Kurve verflacht, weil die Infektion zwar beginnt, aber erstmal mit weniger Viren und damit bis zu einem bestimmten Grad länger braucht, womit das Immunsystem mehr Zeit hat. Das ist ja inzwischen erforscht, dass es im Wesentlichen die Menge ist, die man abbekommt, die über die Gefahr entscheidet, schwer zu erkranken. Bei solchen Fälle wie den Chören oder Betenden darf man getrost davon ausgehen, dass nahezu alle Anwesenden Viren eingeatmet haben, aber eben wegen der limitierten Menge bei Weitem nicht alle erkranken. 80.138.167.246 16:13, 13. Aug. 2020 (CEST)

Und es würde ja R-mäßig schon reichen, die Infektionen auf 2/3 der Personen in einem Herd zu senken, um von 1,2 auf unter 1 zu kommen. 80.138.167.246 16:13, 13. Aug. 2020 (CEST)

Steile Thesen. Dazu bräuchte man halt nur reputable Belege, die es IMHO aktuell dafür noch nicht gibt. -- Nasir Wos? 16:25, 13. Aug. 2020 (CEST)

John A Lednicky et al:" Viable SARS-CoV-2 in the air of a hospital room with COVID-19 patients", medRxiv,4. August 2020, doi: https://doi.org/10.1101/2020.08.03.20167395 --Cryonix (Diskussion) 16:32, 13. Aug. 2020 (CEST)

Nachschlag: "Die in medRXiv vorgestellten Studienergeb­nisse liefern die bisher sichersten experimentellen Belege für die Übertragung von SARS-CoV-2 über Aerosole." dt ÄB. (link s.o.) Gruß--Cryonix (Diskussion) 16:50, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich hatte da mal Santarpia et al. gefunden, da war mir aber die Viruskultur zu grenzwertig positiv. Das von dir präsentierte Paper ist tatsächlich sehr solide. Luft gesammelt vs. Hepafilterkontrolle. Viruskultur mit cytopathischem Effekt. Viruskontamination ausgeschlossen. In den zytopathischen Kulturen danach nochmal das SARS-2 mit PCR nachgewiesen. Genom auch noch sequenziert. Das sollten wir IMHO in den Artikel nehmen. Von mir aus könnte man auch beide Paper da sie konkordant sind ins Ref setzen. Meine schelmische Quellenfrage bezog sich auch auf die Infektionsdosis und deren Korrelation mit der Krankheitsschwere. Bei Influenza ist das nachgewiesen. Dafür bräuchte man IMHO ein solides Tiermodell. Da ist mir nur noch nix untergekommen, obwohl ich öfters mal zur Frage suche. Gruß -- Nasir Wos? 18:33, 13. Aug. 2020 (CEST) P.S. Hab dem Preprint mal einen Satz spendiert und damit 1x SPIEGEL rausbekommen ;-)

很好，伟大的主人！--Cryonix (Diskussion) 19:17, 13. Aug. 2020 (CEST)

Meister war übrigens auf die Vermutung bezogen, dass die Schwere der Erkrankung mit der Viruslast korreliert ist ;-) . Ich wage sogar die These : in keinem linearen Verhältnis! Das wussten – oder zumindest ahnten – die Chinesen ganz sicher, sonst hätten sie nicht wochenlang Wuhan in Incidin-Rapid eingelegt. Auch von unten. Aber das steht doch längst im Zhang: „The mean viral load of severe cases was around 60 times higher than that of mild cases, suggesting that higher viral loads might be associated with severe clinical outcomes“ Wei Zhang et al.:“ Viral dynamics in mild and severe cases of COVID-19“ The Lancet Inf. Diseases, 19. März 2020, https://doi.org/10.1016/S1473-3099(20)30232-2 Gruß--Cryonix (Diskussion) 21:21, 26. Aug. 2020 (CEST)

太多荣誉。我只是一个简单的人。行走在许多世界之间，为许多主人服务。 Ansonsten : Die Beobachtungen des Kollegen Zhang sind sicherlich interessant. Ob sie wirklich generalisierbar sind ist auch zu bezweifeln Ich suche aber etwas anderes, nämlich eine Korrelation zwischen der Inokulationsdosis und der Krankheitssschwere, ähnlich dem hier. -- Nasir Wos? 23:36, 27. Aug. 2020 (CEST)

Änderung der Quartalsarchivierung auf Diskussion:COVID-19

Von GS63 von seiner Disk hierher verschoben. Warum auch immer. --grim (Diskussion) 11:56, 14. Aug. 2020 (CEST)

Warum machst du hier aus dem übersichtlichen Quartalsarchiv einer viel frequentierten Disk ein Einzelarchiv mit nun über 130 Abschnitten? --grim (Diskussion) 16:07, 9. Aug. 2020 (CEST)

Archive zu unterteilen ist nachteilig, Diskussionen, egal welchen Alters, sind nur dann gut auffindbar, wenn es möglichst nur ein einziges Archiv gibt. Sich künstlich "blind" zu halten, ist nur eine Übersichtlichkeitsillusion, für Archive ist Auffindbarkeit essenziell, für aktuelle Diskussionen dagegen Übersichtlichkeit. Die Organisationsarbeit zwischen beidem bewerkstelligt der Automat (Bot). So hält er dann Aktuelles Übersichtlich, älteres Auffindbar, mehr geht nicht – leider, das ist der schieren Datenmasse geschuldet. Da Datenvolumen /-Trafik heute kein technisches Problem mehr sind (Zu Wikipedia - Anfangszeiten hat man mal 250 kByte für eine praktikable Grenze gehalten), ist inzwischen das Editor - Maximum von ca. 1000 MByte das technisch begrenzende Maß. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:18, 9. Aug. 2020 (CEST)

Bist du sicher, dass du 1000 MByte (1 GB) meinst? --Diwas (Diskussion) 01:21, 11. Aug. 2020 (CEST)

Es sind knapp 1000 kByte (nicht MByte), sorry. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:29, 11. Aug. 2020 (CEST)

Das es „nachteilig“ sei Archive zu unterteilen, ist Deine persönliche rein subjektive Meinung. Es gibt dazu keine Regeln. Auf WP:AR wird das Aufteilen von Archiven gleichwertig zu ungegliederten Archiven erläutert. Ich halte eine Archivübersicht nach Jahren oder Monaten bei hoch frequentierten Diskussionsseiten für sehr sinnvoll. Siehe zum Beispiel das Hauptseitendiskussionsarchiv. Auch bei den Corona-Themen wird seit beginn der Pandemie sehr viel diskutiert. Eine Abnahme des wp-Diskussionsumfangs ist dort erst in einigen Monaten zu erwarten, dann kann man immer noch auf jährliche Gliederung oder Ähnliches umsteigen.

Dein Argument, ungegliederte Archive seien einfacher zu durchsuchen, ist haltlos. Die WP-Suchfunktion findet Inhalte völlig unabhängig von der Archivgliederung.

Aber das alles ist gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass sich jemand bei der Archiverstellung Gedanken gemacht hat und Du das – ohne Diskussion – im großen Stil geändert hast. Ja, Du warst sogar ÜBERHAUPT NICHT an irgendeiner der Diskussionen zum Artikel beteiligt. Das war ein reiner Geschmacksedit und solche sind hier unerwünscht (siehe u.a. WP:KORR). Solch ein Verhalten kann man durchaus als Vandalismus werten. Also brems Dich mal ein bischen, hör auf Archivübersichten aufzulösen und respektiere die Arbeit anderer Benutzer. Gruß --grim (Diskussion) 00:11, 10. Aug. 2020 (CEST)

Weshalb soll diese Art des Archivierens denn gut sein? Was meinst Du mit "WP-Suchfunktion", die Inhalte unabhängig von der Archivgliederung finden soll? Ich hätte die Änderung nicht vorgenommen, wenn es meiner Erkenntnis nach nicht unbestreitbar vorteilhaft wäre, eine bloße Meinung neben gleichwertigen würde ich niemals bevorrechtigen. Sollte diese Erkenntnis denn falsch / unzureichend sein? "Inhalte nach Zeichenketten durchsuchen" geht doch nunmal uneingeschränkt nur auf einzelnen Seiten oder etwa nicht? Und je weniger Seiten den Inhalt enthalten, desto komfortabler und einfacher, schneller und erfolgreicher folglich eine jede Suche. Wie sollte es anders besser / genauso gut gehn. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:24, 10. Aug. 2020 (CEST)

Archivieren an sich ist überhaupt nicht gut. Beim archivieren werden leider all zu oft relevante alte Diskussionen verborgen. Wie Du bereits sagtest, es gibt ja eigentlich keinen Platzmangel.

Es gibt zum Thema aber keine festen Regeln. Lediglich einen Communitykonsens in Form eines Ratschlags, der besagt, dass „Artikeldiskussion [in] nicht mehr zu überschaubarer Länge“ archiviert werden können (WP:DISK). Es ist also so gut wie alles Geschmacks- und Interpretationssache und neue Benutzer werden noch lange eine Spur ihrer Lieblingseinstellungen in den Archiveinstellungen fremder Artikeldiskussionsseiten hinterlassen; Bei Artikeln die sie nicht erstellt und bei Diskussionen die sie nicht geführt haben. *seufts*

Mit „WP-Suchfunktion“ meine ich H:Suche und natürlich die Archivsuche der Vorlage:Archivübersicht. Strg+F hat natürlich auch seinen Reiz, verstehe ich; Ist aber nicht jedermanns Sache.

Warum Jahres oder Monatsarchive? Nehmen wir mal als Beispiel einen beliebigen Promifußballer-Biografieartikel: Solange die Person lebt, wird es viele Diskussionsbeiträge geben, da an dem Biografieartikel gearbeitet wird. Ein Jahresarchiv ist eventuell sinnvoll, weil die Diskussionen sich je nach Fußballsaison um andere Details gedreht haben. Nach dem Tod wird (in der potenziell ewigen Wikipedia) im gleichen Artikel, wegen abflachendem Interesse, vielleicht ein Archiv ohne Einteilung sinnvoll. Geschmackssache.

Ich halte es bei der Archivgestaltung so: H:Archivieren beachten und wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Und wenn's danach Änderungsbedarf im großen Stil gibt, fragt man halt kurz auf der Disk nach, ob etwas gegen eine Änderung spricht. Dann hätte ich Dir bezüglich Diskussion:COVID-19 vor Deiner Aktion auch gerne erklärt, warum ich ein Quartalsarchiv sinnvoll fand, als ich es erstellte. Gruß --grim (Diskussion) 08:44, 11. Aug. 2020 (CEST)

Soweit ich das verstehe, klingt es mir sehr nach Meinung. Die Begründungen kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:06, 13. Aug. 2020 (CEST)

Siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/08/14#Benutzer:GS63_(erl.). @GS63: Bitte mache Deinen Vandalismus hier Rückgängig und setze die Quartalsarchivierung wieder ein. --grim (Diskussion) 11:56, 14. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Grim, oben hatte ich Dir erklärt, weshalb ein einziges Archiv grundsätzlich am besten ist. Dagegen gibt es ein einziges starkes Argument, dass - wenn man es nicht von Anfang an beherzigt - beim Umbau zunehmend Links nicht mehr direkt treffen, wenn man es erst später umbaut. Du hast jetzt aber wieder eine kleinteilige Archivierung eingeführt und damit diese Schwächung vorgenommen. Leider begründest Du Deine Argumente nicht richtig. Deine Verweise auf Wikipediaseiten werden nicht konkretisiert, deren Inhalte stützen Deine Argumentationen auch nicht, in einigen Fällen widerlegen sie sie gar. Bitte versuche noch mal genau, d. h. mit dem konkreten Satz oder Absatz zu zitieren, wenn diese Seiten bei der Begründung mit herangezogen werden sollen, weshalb Deine Art der Archivierung vorteilhaft sein soll. Wir wollen Deine Argumente in der Abwägung aller mit berücksichtigen, können das aber nicht, wenn es nicht nachvollzogen werden kann. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:57, 25. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde eine kleinteiliger Archivierung zwecks Mobile-Device-Ladezeiten im mitteleuropäischen Holzmobilfunknetz besser. Aufgrund der Entwicklung des Artikels und des Wissensstandes finde ich eine chronolog. Unterteilung bei dem Thema auch vorteilhaft. Gruß -- Nasir Wos? 23:47, 27. Aug. 2020 (CEST)

ARD gleich „Laienpresse“???

Tut mir leid, Nasiruddin, aber irgendwas scheint dir zu Kopf gestiegen zu sein. Deine Sicht auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk ist eher ein Verstoß gegen den hier geforderten neutralen Standpunkt. Zu behaupten, dass die Einrichtung einer „Post-COVID-Ambulanz“ im Zusammenhang dieser Erkrankung „nicht relevant“ sei, ist einfach nur ignorant. --Countess Sofia (Diskussion) 12:54, 24. Aug. 2020 (CEST) PS: Was bedeutet eigentlich die optische Info-Beilage „Diesem Benutzer ist wegen Wettbewerbsverzerrung vorerst bei Strafe verboten, [...] Medizinartikel zu schreiben. Gerne darf er aber weiter Prädikatsartikel im Militärbereich erstellen.“ auf deiner Benutzerseite?

Mit Beleidigungen wirst Du hier nicht weit kommen. Erwartest Du ernsthaft eine sachliche Diskussion, nach diesem Start? Nasiruddins Revert war ausreichend begründet. Dem ist nichts hinzuzufügen. --grim (Diskussion) 13:34, 24. Aug. 2020 (CEST)

Sorry, aber natürlich muss solch ein Schritt begründet werden. In anderen Stellen der Wikipedia kann man auch aus der BILD zitieren oder Dinge einfach nur frei erfinden. Ich bin auf der Seite von Nasiruddin, aber gerade da wir ja sonst überall nicht auf die Belegpflicht achten und alles durchgehen lassen, kann ich die Aufregung von Countess Sofia verstehen. Ihr müsst halt hier wirklich einmal begründen warum in diesem Fall ARD nicht ausreicht. --TheRandomIP (Diskussion) 13:43, 24. Aug. 2020 (CEST)

Wo genau siehst du „Beleidigungen“ in meinen Zeilen, grim? --Countess Sofia (Diskussion) 14:07, 24. Aug. 2020 (CEST) PS: Ich sehe die Beleidigung vielmehr auf Nasiruddins Seite. --Countess Sofia (Diskussion) 14:07, 24. Aug. 2020 (CEST)

Danke für deine Unterstützung, TheRandomIP! – In diesem Artikel gilt schon lange nicht mehr der neutrale Standpunkt, sondern Nasiruddins Sicht der Dinge. Und natürlich die seiner Anhängerschaft. --Countess Sofia (Diskussion) 14:11, 24. Aug. 2020 (CEST)

Laienpresse heißt erst einmal nur, dass es sich nicht um Fachpresse handelt. Diese Unterscheidung ist im med.-pharm. Themenkomplex nicht ungewöhnlich. Im vorliegenden Fall handelt sich lediglich um eine Meldung über die Einrichtung einer Ambulanz, der Verweis auf WP:RMLL ist daher IMHO ziemlich sinnfrei. Ob die Meldung nun in den Artikel soll oder nicht, das wäre zu diskutieren. --Avant-garde a clue-hexaChord 14:54, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ich halte es für wichtig, auf die Einrichtung der „Post-Covid-Ambulanz“ hinzuweisen. Denn, wie der Artikel selbst beschreibt: Corona-Infizierte mit Spätfolgen werden „oft nicht richtig ernst genommen“. Außerdem haben sich dort „bereits mehrere hundert Patientinnen und Patienten aus ganz Deutschland gemeldet“. --Countess Sofia (Diskussion) 15:21, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ich nicht. Denn die Meldung stellt nichts Außergewöhnliches dar. Schon vor ein paar Wochen (April?) wurde etwa darüber berichtet, zuletzt beispielsweise bei T-online[52], dass das UKSH (Universitätsklinikum Schleswig-Holstein) in Kiel die Einrichtung einer 24 monatigen COV19 Nachsorge gestartet hat. Heisst COVIDOM, hier sogar mit eigener Webseite [53]. Zu erfahren gibt es wenig, „Weitere Informationen folgen in Kürze…“ und interessant wird das erst dann, sobald (erste Zwischen)Ergebnisse – möglichst in Form einer Publikation vorliegen. Davon steht bisher richtigerweise auch nichts im Art. Nehmen wir alle angekündigten Vorhaben mit auf, kommt der Art. bestimmt rasch auf 2.000+ Seiten. Ich denke da nur an trials.gov – und da sind nur die westlichen klin. Studien geführt. Grüße--Cryonix (Diskussion) 15:32, 24. Aug. 2020 (CEST)

Medizinische Artikel hier sind keine Patientenwegweiser à la Wo muss ich mit meiner Erkrankung hin? Auch ist Hannover nicht der einzige Ort wo es Spezialambulanzen -oder Sprechstunden gibt. z.B. Jena. Würde man das Prinzip fortführen hätte man am Ende eine ellenlange Liste von med. Einrichtungen die das machen. Würde man nur Hannover reinnehmen (aus welchem Grund auch immer) wäre es IMHO ein Verstoß gegen WP:WWNI#3 da man so unfreiwillig Werbung für die Spezialambu in Hannover machen würde. Damit ist die Info nicht relevant für den Artikel, denn wo der Hausarzt oder das KH nach Entlassung seine Leute hinschickt ist IMHO nicht hier Gegenstand des Artikels, außer eine Spezialambulanzanbindung würde z.B. in einer Leitlinie empfohlen und wäre somit Teil der Therapieempfehlung. Natürlich ist die ARD ein Laienmedium, da es sich an die Gesamtbevölkerung (med. Laien) richtet und keine Fachpublikation ist. Ich würde also bitten sich mit WP:RMLL auseinanderzusetzen die med. Sekundär- und ggf. Primärlit. fordert. Im Übrigen würde ich ebenso bitten auf Ad-hominem zu verzichten, da dies einer konstruktiven Arbeitsatmosphäre hier auf der Disk nicht zuträglich ist. -- Nasir Wos? 15:40, 24. Aug. 2020 (CEST) P.S.: Zitat WP:RMLL : Abschnitt unerwünschte Quellen : Unerwünschte Quellen zu medizinischen und sonstigen wissenschaftlichen Aussagen sind: Journale ohne Peer-Review, Webseiten von Privatinitiativen, Gesundheitsanbietern oder Selbsthilfegruppen sowie Mitteilungen in der Laienpresse oder Pressemitteilungen von Forschungseinrichtungen, Universitäten, Krankenhäusern u.ä.

Ich denke, Infos über die „Covidom-Studie“ und „Post-Covid-Ambulanzen“ gehören (beispielshaft) in den Artikel. Vielleicht in den Abschnitt „Forschungsstand zu Spätfolgen“? – Was Fachliteratur ist, weiß ich, Nasir. Anstatt mir Empfehlungen auszusprechen, solltest du dich vielleicht mal damit abfinden, dass Wikipedia kein Medium ausschließlich für Fachleute ist. --Countess Sofia (Diskussion) 15:59, 24. Aug. 2020 (CEST)

Wie ich bereits sagte. Wikipedia ist kein Ratgeber und damit auch kein Patientenwegweiser. Der Artikel soll hier kompakte, gesicherte Infos gemäß Wikipedia:Formatvorlage Krankheit bieten. Die Infos wo Pat. wohin müssen sollten sie sich IMHO von ihrem Arzt und nicht von der WP holen. Gruß -- Nasir Wos? 16:03, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin hier bei Nasir. Der Artikel beschreibt die Krankheit an sich und sollte die wissenschaftlichen Erkenntnisse über die Krankheit sammeln. Ich würde hier weniger mit "WP:RMLL" argumentieren sondern dass es den Artikel einfach überfrachtet, wenn hier jede einzelne Klinik weltweit aufgelistet wird. Korrekte Position für diese Ergänzung wäre meiner Ansicht nach: COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Reaktionen_und_Maßnahmen_im_Gesundheitssystem --TheRandomIP (Diskussion) 16:04, 24. Aug. 2020 (CEST)

Und bitte beachten, dass COV19 -leider- in weiten Teilen längst kein reines med. Thema mehr ist. Da gilt es u.a. sich möglichst in der ersten Reihe zu platzieren, wenn BMG und BR mal wieder Steuergeld in Kübeln ausgießen. Die erste Meldung über COViDOM war ein gut lanciertes Interview im SpOn - und mit der der HP sieht man nach 3 Monaten, was primär gemacht wurde. Gelder einwerben, Finanzierung sichern. Die Sponsoren sind offenbar das Wichtigste auf der HP - der Rest eben: „Weitere Informationen folgen in Kürze…“ Nicht, dass ich das Vorhaben nicht gutheisse, aber jede dieser Ersterwähnungen verfolgt durchaus auch (sehr) eigennützige Ziele! Gruß--Cryonix (Diskussion) 16:27, 24. Aug. 2020 (CEST) p.S.: ARD = ÖR & (Leit)Medien dienen längst nicht mehr der neutralen Information. Die sollen Meinung erzeugen.

Ich denke schon dass der ÖR vergleichsweise einen sehr guten Job macht, jedenfalls wenn ich mir ansehe was so in der Anglosphäre medienmäßig so kolportiert wird. Das hat nur gar nix mit dem Artikel zu tun, denn dieser sollte IMHO relevante Infos aus Fachpublikationen zusammenstellen und diese kompakt und am Ende auch (soweit es geht) laienverständlich aufbereiten. Gruß -- Nasir Wos? 16:34, 24. Aug. 2020 (CEST)

Zahlen zur Schutzwirkung von Mund-Nasen-Schutz gibt es - fehlen aber im Artikel

Durch dieses Interview wurde ich auf die überraschend hohe Schutzwirkung aufmerksam. Der Wiki-Artikel braucht dringend ein update! -- 94.31.103.196 21:03, 10. Aug. 2020 (CEST)

Bitte Originalpublikation verwenden wenns geht. Pressequellen sind hier nicht zitierfähig. Danke -- Nasir Wos? 22:43, 10. Aug. 2020 (CEST)

Das gehört allerdings in den Artikel Mund-Nasen-Schutz. Yellowcard (D.) 08:34, 11. Aug. 2020 (CEST)

Warum? Es ist meines Wissens das einzige systematische Review+Meta-Analyse mit Peer-Review überhaupt zum Thema bei SARS-CoV-2. Ich denke es wäre ob der sich wandelnden Praxis in der westlichen Welt schon sinnvoll die Evidenz bei SARS-CoV-2 hier im Krankheitsartikel kurz darzustellen. Ausserdem gehts in der Studie nicht nur um den MNS sondern auch um Social Distancing, Face Shields und höherwertige Masken (N95). Das wären alles Aussagen die hier in den Vorbeugungsabsatz passen würden. -- Nasir Wos? 17:28, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ich möchte gerne auf diese Studie verweisen, die die Wirksamkeit von Gesichtsmasken bei Influenza nicht nachweisen konnte: „Our systematic review found no significant effect of face masks on transmission of laboratory-confirmed influenza.“ [54] Das dürfte dann wohl auch auf SARS-CoV-2 übertragbar sein. Und diese Studie fehlt auch im Artikel Mund-Nasen-Schutz. --Chz (Diskussion) 12:51, 31. Aug. 2020 (CEST)

Entwicklung der Maskenpflicht

Der Abschnitt Schutzmaske als Mittel zur Prävention weist einen Bruch auf. Zunächst einige Ausführungen zur Wirksamkeit von Gesichtsmasken / Alltagsmasken – das ist relativ oberflächlich, und da sich die Erkenntnisse allerdings erstens auf SARS-CoV-2 und nicht auf COVID-19 und zweitens nicht nur auf diese Viren beziehen, sollten die Betrachtungen im Detail auch eher in den jeweiligen Artikeln (Alltagsmaske, Mund-Nasen-Schutz, Gesichtsmaske) untergebracht werden.

Dann aber kommt mit dem dritten Absatz ein harter Bruch: „Ab dem 1. Juli 2020 ist das Tragen von Gesichtsmasken in der Tschechische Republik nur noch sozialen oder medizinischen Einrichtungen sowie in lokalen Brennpunkten Pflicht.“ Zuvor fehlen Aussgen zur Maskenpflicht generell und zur Einführung in Tschechien, sofern das im Detail hier relevant ist. Dieser Abschnitt bedarf also einer Überarbeitung. Yellowcard (D.) 08:45, 11. Aug. 2020 (CEST)

Zustimmung. Leider nicht nur der. Ich hab den nachgeschlagen und abgeändert, da dort immer noch eine vollständige Grundsatzpflicht, die längst abgemildert worden ist, drin stand. Um den kontextualen Zusammenhang habe ich mich primär nicht bemüht, da ich mir mit der Durchsicht beider kompletter Spalten der Einzelnachweise schon genug eingeschenkt hatte. Es besteht immer noch viel Flickwerk sowie Referenzen auf wenig reputable Quellen - ganz besonders trifft das auf die CFR Tabelle mit den Ref's 200...204 zu. Outdated u. teilweise Morning-Talk Quali. IFR u. CFR ist aber so gar nicht meine Baustelle und daher kann ich nur freundlich sagen: Als Durchreisender eben mal Tür aufmachen und ein Post-It an die Tapete kleben hilft nicht wirklich weiter. -> sei mutig! (nicht primär auf den Vorredner bez.) Gruß--Cryonix (Diskussion) 10:14, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde es gibt da auch noch einen weiteren Punkt, der zu überarbeiten ist. Weiter unten heißt es „Obwohl die Wirksamkeit des Mund-Nasen-Schutzes als Hygienemaßnahme kaum angezweifelt wird, ist die wissenschaftliche Datenlage mit randomisierten Vergleichsuntersuchungen, die dies statistisch zweifelsfrei nachweisen, bisher eher dürftig. [...]“ - Da stellt sich dem geneigten Leser durchaus die Frage, von dem die Wirksamkeit des MNS als Hygienemaßnahme kaum angezweifelt wird. Sollte dabei auf allgemeine Hygienemaßnahmen rekurriert werden, dann gehört der erste Satz nicht in den Artikel. Bezieht er sich auf Hygienemaßnahmen im Kontext zu nCoV vermittelt er ein falsches Bild, da die Wirksamkeit des MNS als Hygienemaßnahme dagegen eben sehr wohl angezweifelt wird und wissenschaftlich nicht belegt ist. Dies geht schon aus dem Artikel selbst hervor, in dem u.a. das BfArM zitiert wird für die so genannten "Alltagsmasken" und aus dem Satz selbst, bei der ein statistischer Nachweis offenbar bisher nicht gelungen ist. Und hier gilt übrigens dann genau dasselbe wie beim Thema Infektionssterblichkeiten. Irgendwelche Preprints sind weitestgehend unerwünschte Quellen, zumal die Power bei den meisten signifikant gering zu sein scheint. --Chz (Diskussion) 10:16, 11. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht bitte mal gemeinsam draufschauen: Satz im Abschnitt „Die Studienautoren sprachen sich explizit für den Schutz durch Masken aus, um die Übertragung von Atemwegsviren und damit die Ausbreitung von Atemwegserkrankungen zu verhindern oder zumindest zu behindern“ wird mit einer Preprint Studie (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.03.20051649v3.full.pdf) belegt, die m.E. überhaupt gar keinen Nachweis für die Wirksamkeit gegen die Ausbreitung von Sars-CoV2 erbringen kann. Soweit ich dieses Datenmaterial interpretiere, gibt es nur eine verwertete Studie Wang et. al. als Quelle auf S. 34. Dort entnehme ich 0 Events mit Maske, 278 total zu einer Kontrollgruppe mit 10 Events, mit 0,04 auf einem Konfidenzintervall von 0 - 0,60. In der Studie selbst steht: This investigation also had several limitations. First, there was a lack of adequately designed and high-quality prospective studies. For clear research purposes, well-planned prospective studies could help us draw stronger evidence to improve understanding of the effectiveness of masks. Ich befürchte mit solchen Quellen macht man sich schnell unglaubwürdig. --Chz (Diskussion) 10:44, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ich glaube darüber besteht unzweifelhaft Einigkeit, gegenseitig widerspüchliches aufzuheben und auf den akt. Status Quo zu heben. Nach anfänglich eifriger Arbeit am Art. haben sich aber nahezu alle Erstautoren zurückgezogen. Der Einzige, der hier wirklich noch regelmässig ein Auge drauf hatte, war in der Tat Nasir, der sich verdientermaßen auch wieder seinem RL widmete. Ab da habe ich es auch tunlichst unterlassen im Art. zu schreiben - dafür ist das Lemma zu komplex und breitbandig und letztlich der Art. wg. seiner Aktualität zu bedeutend. Mag nicht für grobe Fehler verantwortlich sein. Leider eben das Übliche in Folge, Leser irgendeiner Meldung klemmt die zwische zwei irgendwie passend scheinende Zeilen mit wenig Rücksicht auf den Kontext. (mir selber aber auch schon unterlaufen)

Mein Fazit, wenn Du Chz hier Arbeit einbringen magst, um Abschnitte wieder konsistent zu machen, wird sich Dir mit Sicherheit niemand in den Weg stellen. Grüße--Cryonix (Diskussion) 11:42, 11. Aug. 2020 (CEST)

Möglicherweise ist das schon diskutiert worden, aber gehört das nicht ohnehin eher in SARS-CoV-2 anstatt in COVID-19? Die Änderungen habe ich übrigens nicht selbst vorgenommen, da der Artikel vollgeschützt ist; ich wollte den Änderungsumfang daher möglichst klein halten und habe zunächst nur die sicher unstrittigen Dinge geändert. Grüße, Yellowcard (D.) 13:37, 11. Aug. 2020 (CEST)

Laut Wikipedia:Formatvorlage Krankheit ist ein Abschnitt zur Vorbeugung im Krankheitsartikel vorgesehen. Das umfasst hier IMHO auch aktuelle Empfehlungen zum individuellen Hygieneverhalten. Ebenso sollten wir die bestehende Evidenz dafür kurz und prägnant darstellen. Gruß -- Nasir Wos? 15:13, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke es ist sehr einfach den Absatz zu kürzen und aufzuräumen : 1 ) Aktuelle Empfehlungen RKI, 2 ) aktuelle Empfehlungen CDC 3) Peer-Review Studie welche schon eins drüber steht. Der Rest kann weg, insbesondere die Rudimente aus der Entwicklungszeit der Maskenfrage. Gruß -- Nasir Wos? 12:12, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde die Ergebnisse bezogen auf MNS "Face mask use could result in a large reduction in risk of infection" stehen konträr zu den Ergebnissen einer anderen Meta-Studie, publiziert vom CDC [55], die keine Wirksamkeit von MNS bei Exposition von Influenza gezeigt hat. Ich finde nicht, dass man die Studie in Ziff. 3 völlig ohne Einbettung in einen Kontext im Artikel verarbeiten sollte. Die Autoren weisen selbst auf eine unzureichende Datenbasis hin: „Nevertheless, in view of the limitations of these data, we did not rate the certainty of effect as high. [...] Further high-quality research, including randomised trials of the optimum physical distance and the effectiveness of different types of masks in the general population and for health-care workers' protection, is urgently needed.“ --Chz (Diskussion) 13:23, 31. Aug. 2020 (CEST)

Du kannst die CDC-Studie gerne einbauen aber bitte mit dem Hinweis dass es sich um die ältere Studie handelt. Das ganze ist IMHO eh Heuballengewerfe da du für einen wirklichen randomised controlled trial mit live virus nie einen Ethikantrag durchkriegst. IMHO ist es genauso sinnvoll zu sagen man weiß nicht ob sich mit ner Schrotflinte in den Kopf zu schiessen schädlich ist bevor man nicht einen RCT gemacht hat. So gut wie alle Seuchenschutzbehörden des Planten halten die Evidenz für ausreichend um den MNS zu empfehlen. Im Arbeitsschutz am Pat. sind darüber hinaus hochwertigere Masken ohne RCT seit Jahrzehnten vorgeschrieben, damit ist die Frage m.E. eh gegessen. Die Entwicklung der Maskenpflicht im Westen ist IMHO eh mittlerweile im Artikel fehl am Platz. Gruß -- Nasir Wos? 15:01, 31. Aug. 2020 (CEST)

Weiteres Beispie für die Herzerkrankungen bei Corona

Am 11. August berichteten Wissenschaftler der Uniklinik Frankfurt über massive Herzschäden bei Coronapatienten. Anhand von MRT-Aufnahmen konnte gezeigt werden, dass auch milde erkrankte Personen zahlreiche Schäden am Herzmuskel sowie Herzmuskelentzündungen aufwiesen. Marie Lisa Kehler: Studie aus Frankfurt: Wie schwer eine Corona-Infektion das Herz schädigen kann. In: FAZ.NET. ISSN 0174-4909 (faz.net [abgerufen am 11. August 2020]).  (nicht signierter Beitrag von 80.138.167.246 (Diskussion) 14:33, 13. Aug. 2020 (CEST))

< > Klammern entfernt Sciencia58 (Diskussion) 15:25, 13. Aug. 2020 (CEST)

Die entsprechende Studie findet sich bereits mittels Originalarbeit unter Forschungsstand zu Spätfolgen. Gruß -- Nasir Wos? 16:22, 13. Aug. 2020 (CEST)

ok! Ist auch das drin: Eine Forschergruppe um Virologen Jindrich Cinatl hat mit dem Glykoprotein Transferrin einen möglichen Indikator für schwere Verläufe bei Corona ausgemacht. (nicht signierter Beitrag von 80.138.167.246 (Diskussion) 16:29, 13. Aug. 2020 (CEST))

Link auf Studie? -- Nasir Wos? 19:08, 13. Aug. 2020 (CEST)

Schädigung von Kardiomyozyten erklärt vermutlich den häufigen Troponin Anstieg, zudem altersbedingt ACE2 und TMPRSS2 in den Herzmuskelzellen. Dabei wird im Alter der Rezeptor für das Interleukin 6 vermehrt auf den Kardiomyozyten gebildet. Robinson et al.: "Genes encoding ACE2, TMPRSS2 and related proteins mediating SARS-CoV-2 viral entry are upregulated with age in human cardiomyocytes", JMCC, August 17, 2020, https://doi.org/10.1016/j.yjmcc.2020.08.009 Siehe auch dt. ÄB [56]. Gruß--Cryonix (Diskussion) 16:00, 21. Aug. 2020 (CEST)

Noch zwei weitere Paper jüngeren Datums von Schultheiss, Wenzel et al.:"Detection of viral SARS‐CoV‐2 genomes and histopathological changes in endomyocardial biopsies" ,ESC Heart Failure, 12 June 2020, https://doi.org/10.1002/ehf2.12805 und Wenzel et al:"Evidence of SARS-CoV-2 mRNA in endomyocardial biopsies of patients with clinically suspected myocarditis tested negative for COVID-19 in nasopharyngeal swab", Cardiovascular Research, 20 June 2020, https://doi.org/10.1093/cvr/cvaa160 . Zwei Patienten, adipös, PCR negativ, aber Wochen zuvor COV19 symptomisch zeigen ausgesprochene Indizes einer Myokarditis. Endomyocardiale Biopsie zeigt PCR-pos. SC2-Genom Fragmente. Gruß--Cryonix (Diskussion) 18:25, 24. Aug. 2020 (CEST)

Gut gemachte Studien. Histomäßig Borderline Myocarditis da keine Myokardzellnekrosen. Zusammen mit dem klinischen Bild einer subakuten M. ist da aber auch nicht mehr zu erwarten. Interessant wär noch eine EM-Aufnahme gewesen ob man da Virionen sieht. Kann man gerne in den Artikel packen. Gruß -- Nasir Wos? 19:50, 24. Aug. 2020 (CEST)

3 Studien eingebaut. Wenn kein Widerspruch - zumachen + Entsorgungsbapperl. Gruß--Cryonix (Diskussion) 17:53, 25. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde die letztgenannte Studie, und auch der Absatz, zu Herzschäden auch nach milden Verläufen sollte ganz rausgenommen werden, da die Autoren ja mittlerweile massive Statistikfehler zugegeben haben und die Studie demnach korrigieren mussten. Zwar soll die Konklusio weitestgehend erhalten geblieben sein, aber in der nachfolgenden Darstellung, ist das Ergebnis offenbar für die Allgemeinheit eher unspektakulär (geworden). [57][58] Da diese Fehler in Twitter aufgedeckt wurden, habe ich mir das Ganze mal angeschaut, und bin u.a. auf folgenden Thread gestoßen [59]. Offensichtlich ist das Ergebnis der Studie für das Infektionsgeschehen nicht wirklich relevant: "Q. What about ordinary people wondering if Coronavirus has infected them without their knowledge and is causing heart disease? - A. I don't think ordinary people should worry about this at all." Weiterer Thread: [60]. --Chz (Diskussion) 10:44, 30. Aug. 2020 (CEST)

Es gab da eine Korrektur der Studie durch die Originalautoren Letter to the Editor. Das Paper ist nicht zurückgezogen, sondern wurde im Text verändert. Ganz rausnehmen würde ich es nicht da es ja immer noch trotz der Limitationen die beste Peer-Review-Quelle ist die wir haben. Es kann aber IMHO nochmal geschaut werden ob der Text angepasst werden sollte. Von mir aus kann man auch ausnahmsweise diese oder andere wissenschaftsjournalistische Quellen verwendet werden in welcher die Kritiker zu Wort kommen. Die twitter-Debatte ist durchaus interessant aber halt nicht zitierfähig. Gruß -- Nasir Wos? 14:54, 31. Aug. 2020 (CEST)

Cross sectional study of recovered healthcare workers n=139 after COVID (84% non-hospitalized), 74% CMR anomalies. Rund 1/3 Pericarditis oder Myokarditis Noch Preprint aber kann man mal im Auge behalten. Gruß -- Nasir Wos? 22:09, 1. Sep. 2020 (CEST)

Immunität

Der Abschnitt "Immunität" muss entweder umbenannt werden in "Forschungsgeschichte der Immunität", denn das ist der Inhalt zum derzeitigen Stand. Oder aber er braucht mindestens eine knappe Einleitung, welche den aktuellen Stand der Forschung zusammenfasst und damit die Frage beantwortet, die Leser dieses Abschnitts eigentlich interessiert, nämlich "Kann ich noch einmal Corona kriegen, wenn ich es schon hatte?" Cancun 09:53, 19. Aug. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Cancun (Diskussion | Beiträge) )

Danke für das Interesse am Artikel. Aktuell lautet die Antowrt auf deine Frage (wie so oft) ganz klar Ja und Nein. Ich habe mal versucht in einem kurzen Satz deiner Kritik Rechnung zu tragen. Gruß -- Nasir Wos? 17:14, 24. Aug. 2020 (CEST)

Dazu aktuelle 24.08.2020 Zahlen aus dem Jena Cluster: "Bei der Hälfte der Infizierten wurden keine Antikörper gefunden", Pressemitteilung HP des UKJ, [61] „Wir wissen bislang auch nicht, ob die fehlende Bildung von Antikörpern nach einer COVID-Infektion mit dem Fehlen einer Immunität gleichgesetzt werden kann.“ -> die "Forschungsgeschichte" der Immunität dauert also an. Gruß--Cryonix (Diskussion) 18:09, 24. Aug. 2020 (CEST)

No surprise Was ich viel interessanter finde ist Das hier, das ja zu dem hier passen würd und wenn wir ganz tief in die Glaskugel gucken ist das hier auch sehr interessant. -- Nasir Wos? 18:46, 24. Aug. 2020 (CEST)

Was, bezogen auf die Glaskugel, vermutlich nicht verwundern würde, weil bei viralen Infekten zumindest in nicht wenigen Fällen auch (andere) Coronaviren, wenn auch nicht Sars-CoV-2, beteiligt sind. --Chz (Diskussion) 09:55, 26. Aug. 2020 (CEST)

Mal eine stilistische Frage: Ist es sinnvoll diesen Abschnitt mit AK zu 90 % zu überfrachten, während der zellulären Immunität, nur ganz am Ende ein Abschnitt eingeräumt wird? Sprich, sollte man das obere nicht etwas zusammenkürzen? Und gibt es weitere Studien inwieweit eine zelluläre Immunantwort möglicherweise bereits eine Grundimmunisierung bestimmter Populationen bietet, und es deswegen bsp. in Dtl. und Österreich nur zu einem sehr geringfügigen Infektionsgeschehen kam? Ergänzung: Dto. Seroprävalenzstudien, die das RKI ja bereits mehrfach angekündigt, aber bis dato nicht durchgeführt hat?! --Chz (Diskussion) 14:27, 29. Aug. 2020 (CEST)

Wissenschaft ist leider kein Wunschkonzert. Wir können nur das schreiben was publiziert ist. Ich finde die AK-Studien in ihrer Gänze relevant solange wir hier kein Review haben. Wenn wir in einem Review belastbare Aussagen haben welche den aktuellen Wust an Einzelstudien bewerten und zusammenfassen wird der Absatz eher kürzer ausfallen. Dass es mehr über AK als über zell. Immu gibt liegt in der Natur der Sache. Ein bisschen AK-Titer messen und Neutralisations-Assays machen ist im Vergleich zur Untersuchung von zell. Immu methodologischer Kindergarten. Ich habe mal den Absatz thematisch umgegliedert und die beiden Studien zur T-Zell-Immu zusammengefasst, so dass der Zell-Immu-Absatz durch Zusammenführung koheränter ist. Es gibt noch eine andere Studie zur T-Zell-Immu aus der Karolinska, bis dato jedoch ohne Peer-Review. Die bringt aber auch nix neues gegenüber der Studie aus dem Hause Drosten, welche sagt dass es reaktive T-Zellen gibt die vielleicht einer Kreuzimmunität entsprechen über deren Stellenwert aber noch keine Aussage getroffen werden kann. Prof. Drosten sagte in seinem Podcast er tippt darauf dass dies ein Faktor von vielen sein könnte warum wir bei vielen Menschen sehr unterschiedliche Ausbildungen des Krankheitsbildes sehen. Die Aussage dass das Infektionsgeschehen durch zell. Immu in D und A beschränkt ist halte ich für TF da ohne wiss. Korrelat. Hast du eine Quelle für die Aussage? Gruß -- Nasir Wos? 23:55, 29. Aug. 2020 (CEST) P.S.: RKI-Seroprävalenzstudien : Zu Kupferzell gibts ne Mini-Vorveröffentlichung inkl. PK

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte mit "beispielsweise Dtl. und Österreich" nicht, dass zelluläre Immunität in anderen Ländern keine Rolle spielt. --Chz (Diskussion) 10:48, 30. Aug. 2020 (CEST)

Das Preprint hier könnte evtl. für dich interessant sein und die Frage beantworten. Gruß -- Nasir Wos? 13:35, 30. Aug. 2020 (CEST)

Danke, schau ich mir an. --Chz (Diskussion) 13:58, 30. Aug. 2020 (CEST)

Ergänzung, es gibt mittlerweile auch eine Vorveröffentlichung des RKI zu Bad Feilnbach [62] --Chz (Diskussion) 14:10, 1. Sep. 2020 (CEST)

Was ich mich bei dem Studienprotokoll [63] frage: Die Bestimmung der IgG Antikörper reicht doch für eine Aussage über die zelluläre Immunität der Probanden nicht aus, insbesondere im Hinblick auf eine mögliche CTL Antwort? --Chz (Diskussion) 14:58, 1. Sep. 2020 (CEST)

Aus o.g. Review : T cell memory and effector function has been demonstrated against multiple viral epitopes, and, cross-reactive T cell responses have been demonstrated in unexposed and uninfected adults, but the significance for protection and susceptibility, respectively, remains unclear. Interpretation A complex pattern of T cell response to SARS-CoV-2 infection has been demonstrated, but inferences regarding population level immunity are hampered by significant methodological limitations and heterogeneity between studies. In contrast to antibody responses, population-level surveillance of the cellular response is unlikely to be feasible in the near term. Focused evaluation in specific sub-groups, including vaccine recipients, should be prioritised. Den Test mit dem du massenweise und aussagekräftig T-Zell-Immunität gegen SARS-CoV-2 untersuchen kannst gibbet halt nicht. Es wird drauf rauslaufen dass man kuckt wieviel von den pos. Getesten keine AK entwickeln und dann kann man daraus extrapolieren. Gruß -- Nasir Wos? 15:31, 1. Sep. 2020 (CEST)

RT-PCR Sensitivität nach Zeit nach Exposition

Paper -- Nasir Wos? 00:29, 23. Aug. 2020 (CEST)

Super Danke! Darüber habe ich heute zufälligerweise noch diskutiert. Weil Roche hat bei seinem Testkit ja 100 % Sensitivität angegeben. Allerdings fehlte mir noch der tatsächliche Nachweis. Chz (Diskussion) 23:44, 23. Aug. 2020 (CEST)

Die Angaben der Hersteller beziehen sich meist auf den Teil des Tests der im Labor stattfindet. Die Mehrheit der Fehler passiert in der Präanalytik (Abnahme der Probe) und Abstriche dieser Art sind oft sehr untersucherabhängig. Gruß -- Nasir Wos? 15:59, 24. Aug. 2020 (CEST)

Hier ein interessanter Artikel aus der NYT (keine Studie). Eine weitere Fehlerquelle scheint die Amplifizierung zu sein. Und da es hier offenbar kein einheitliches Vorgehen gibt, ist diese Fehlerquelle mehr als problematisch. [64] --Chz (Diskussion) 13:57, 30. Aug. 2020 (CEST)

Das ist nix neues. Das man bei der PCR irgendwann die Primer amplifiziert, wenn man die Maschine lange genug laufen lässt lernt man im Labormedizinkurs an der Uni. Das Problem wird ja dadurch gelöst dass man gegen mehrere Allele testet und Kontrollen mitlaufen lässt um die Maschinen sozusagen laufend zu kalibrieren. Die Interpretation dieser Daten ist die Domäne der Labormedizin und erst durch die Interpretation des Labormediziners wird daraus der Befund den der Kliniker sieht. In toto ist der Tenor des Artikels auch nicht die RT-PCR ist falsch weil sie methodologisch ein altbekanntes Problem hat, sondern es ist der gute Michael Mina aus Harvard der den RT-LAMP-Test als Teil der Teststrategie haben will. Dadurch dass der RT-LAMP weniger sensitiv ist glaubt der Mina dass man dadurch eher die Infektiösen rausziehen könnte und weniger Leute wegen Nachweisen von toten Virusfragmenten verrückt macht. Beweisen kann er das leider bis dato auch nicht, deswegen macht er auch Werbung in der NYT statt einer Publikation im NEJM. Ausserdem wäre der RT-LAMP für Reihentestungen cooler weil er schneller geht (Ergebnis unter 60 Min.) und man das an einer Maschine vor Ort machen kann und nix mehr ins Labor schicken muss. Der Trumpster im WH hat da so eine RT-LAMP-Maschine von Abbott die das macht. Da muss sich jeder testen lassen der in die Nähe des CinC kommt. Bisher scheint es funktioniert zu haben. Ich halte die Idee von Mina durchaus für nicht schlecht, aber IMHO führt das hier zu weit. Das RKI möchte soweit ich weiß bisher weder den RT-LAMP noch das Pooled-testing wie es die Chinesen machen. Gruß -- Nasir Wos? 15:24, 31. Aug. 2020 (CEST) P.S.: Lektüreempfehlung : RKI-Kriterien welche den ct-value miteinbezieht um zwischen infektiösen und nicht mehr infektiösen Positiven zu unterscheiden, Studie über Korrelation zwischen ct-value und Infektiösität. Der Weisheit letzter Schluß wird das aber auch nicht sein, denn man kann ja durchaus im Rachen negativ und in den tiefen Atemwegen der Lunge positiv sein (JAMA) Deswegen schreibt das RKI ja auch hier Allerdings kann auch bei wiederholt negativen RT-PCR-Nachweisen aus Naso- bzw. Oropharyngealabstrichen eine Infektion nicht vollends ausgeschlossen werden.

Danke für die Info. Das ct > 30 wirkt wie eine willkürliche Grenze, und dass das noch als positiver Befund in die Statistik eingeht, verzerrt diese m.E. stark. Aber wenigstens ein Anfang. Ich denke, der RT-PCR Test taugt letztlich nur zur Bestätigung eines klinischen Bildes, also wenn jemand Symptome der Infektion zeigt, zum Erregernachweis. Da klingt das mit RT-LAMP doch etwas vernünftiger, ist günstiger, und braucht wohl nur eine Amplifizierungsschleife. -- Warum wird eigentlich Deine Meta-Studie von oben nicht in den Artikel eingebunden. Im Sars-Cov-2 RT PCR Testabschnitt steht immer noch was von 90 - 100 % Sensitivität ohne Bezug auf den Expositionszeitpunkt. Das grenzt an TF vor dem Hintergrund. --Chz (Diskussion) 09:42, 6. Sep. 2020 (CEST)

Der Michael Mina sagte schon vor rund 2 Monaten auf twiv gesagt dass er und seine Leute in USA ab ct größer 25 nach dem Test so gut wie keine Infektionen ausgehend von den Patienten sehen außer bei Leuten die wohl eher noch am Anfang der Erkrankung standen. Es ist denke sich schon plausibel dass ein Zusammenhang zwischen Replikation und Virus-RNA-Gehalt der Probe hergestellt werden kann, wenn der Patient sozusagen den Peak überschritten hat der ja soweit wir wissen vor dem Beginn der Beschwerden liegt. Dazu braucht man halt eine solide Datenbasis um das nachzuweisen. Vor dieser Empfehlung gabs Fälle die ewig in Quarantäne waren weil man halt noch nicht wusste ob der semiquantitative Aspekt der RT-PCR belastbar ist. Das Problem scheint jetzt gelöst. Ganz genau weiß man es immer noch nicht, denn das RKI verwahrt sich ja explizit dass dadurch die 10 Tage verkürzt werden. Zur Fallverfolgung ist der Test schon hilfreich. Die mangelnde Sensitivität lässt sich durch mehrmalige Abstriche hintereinander leicht ausgleichen. Dafür muss man halt aber auch die Ressourcen haben. Um die Ressourcen für sowas zu haben muss man das Infektionsgeschehen kleinhalten. Dann kann man wie die Südkoreaner jeden Kontakt in die Iso stecken. 2-tägig abstreichen. Problem gelöst. Wo du die Verzerrung der Statistik siehst, sehe ich nicht. Wenn ich heute einen ct-Value von 30 habe ist zweifelsfrei das Erbgut des Erregers nachgewiesen und ich hätte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vor ein paar Tagen einen CT-Wert von 20 gehabt und ich denke schon dass die Laborkollegen recht gut zwischen wirklicher SARS-CoV-2-RNA und amplifizierten Primern unterscheiden können. Das ist ja nur eine basale handwerkliche Crux die jeden PCR-Test betrifft.

Der RT-LAMP wäre wenn er funktioniert schon ein Game-Changer was das Testen angeht. Ob er funktioniert ist aber IMHO noch nicht bewiesen. Wenn er bei Infektiösen, welche in der RT-PCR pos. gewesen wären öfter mal negativ anzeigt kannst du das Ding in die Tonne kloppen. Den Chinesen haben ihre Hersteller im Januar/Feb die Türen eingerannt mit Antigentests und Ähnlichem. Die NatGesKom hat nix davon zugelassen weil die ihnen im Vergleich zur RT-PCR zu weniger Sens. und Spez. hatten. Ob er weniger im Endeffekt weniger kostet würde ich nicht wetten. Denn um Point-of-Care zu machen brauchst du überall viele Maschinen. Für die PCR reichen wenige Maschinen im Zentrallabor. Der Test selber ist billiger aber die Anfangsinvestitionen sind IMHO viel höher. PCR-Vergütung der GKV ist aktuell soweit ich weiß rund 40,- EUR. Im Vergleich zu dem was ein Arbeitnehmerausfall oder eine KH-Behandlung gesamtgesellschaftlich kostet sind das Peanuts. Das Hauptproblem dass ich sehe ist dass wenn der RT-LAMP funktioniert Orange Julius wohl sofort ein Exportverbot per Executive Order verhängen würde. Ich rechne jetzt nicht damit dass wir den bald hier in Europa flächendeckend einsetzen können. Vielleicht kriegen wir aber den Antigentest von Roche, wenn der was taugt. Gruß -- Nasir Wos? 20:55, 6. Sep. 2020 (CEST) P.S.: 1 TF ist das nicht aber man muss halt unterscheiden zwischen der Sensitivität bei der Untersuchung einer definierten Viruskulturprobe die garantiert positiv ist und der Sensivität im klinischen Setting wo viel von der Art der Abstrichentnahme und dem Entnahmezeitpunkt abhängt.

Was ist denn wenn du "heute" ein pos. Testergebnis nach CT > 29 hast, und der Betroffene über die Inkubationszeit hinaus symtomlos bleibt? Sprich: Wer sagt denn, dass bei einer unspezifischen Immunantwort nicht auch Fragmente nachweisbar bleiben? Soweit ich weiß war vor Sars-Cov-2 der PCR Test im klinischen Bereich ein Erregernachweis bei klinischem Bild (z.B. Pneumonitis) um eine geeignete Therapie zu finden, und nicht umgekehrt, wie es jetzt zu sein scheint. --Chz (Diskussion) 21:53, 6. Sep. 2020 (CEST)

Ergänzung: Mit unspezifischer Immunantwort meine ich den Teil des körpereigenen Immunsystems, das schon seit Geburt an vorhanden ist und was z.B. aus physikalischen und chemischen Barrieren besteht, Enzündungsreaktionen auslöst, durch Zytokine Immunzellen rekrutiert, Kaskadenabläufe des Komplementsystems aktiviert und die adaptive Immunreaktion aktiviert. --Chz (Diskussion) 11:02, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wenn kein Symptombeginn vorliegt wird der Zeitpunkt des Tests als Symptombeginn gewertet und es gibt 10 Tage kzH nach vom GesAmt. Dabei ist einkalkuliert dass man viele Nicht-Infektiöse vielleicht umsonst isoliert. Aber lieber verdonnert man einen zu viel zu 10 Tagen Netflix als hinterher eine unbekannte Zahl x von Leuten zu haben die ins KH oder auf die ITS müssen.

Wer sagt denn, dass bei einer unspezifischen Immunantwort nicht auch Fragmente nachweisbar bleiben? - Die Frage musst du anders stellen, denn ich verstehe sie nicht. Was ist eine unspezifische Immunantwort und warum soll sie Einfluss darauf haben wie lang man RNA-Fragmente nachweisen kann?

Die PCR wird seit langem bei sehr sehr vielen wissenschaftlichen und klinischen Fragestellungen eingesetzt vom Nachweis von Noroviren bis zur Charakterisierung des Genoms von Leukämiezellen. Mit symptomatisch oder asymptomatisch hat das per se nix zu tun. So wird die PCR als quantitatives Verfahren zur Therapiekontrolle bei HIV, HBV und HCV eingesetzt, denn die PCR ist saugut darin minimale Mengen Virusgenom nachzuweisen und die Korrelation zwischen ct-Wert und (lebendigem) Virusgehalt im Blut ist bei diesen Erregern mittlerweile sehr gut etabliert. Der Grund warum man z.B. bei HIV nicht zur Diagnosestellung PCR macht ist auch nicht dass die PCR dafür nicht geeignet wäre, sondern dass die Kombination aus ELISA und Western-Blot (=Nachweis von Antikörpern) viel billiger sind. z.B. für die Spezialfragestellung ob ein Kind nach der Geburt sich den HIV von der Mutter eingefangen hat (Kind ist asymptomatisch, Antikörper der Mutter wurden transplazenter übertragen = ELISA und Western-Blot sind positiv) wird auch routinemäßig die PCR verwendet. Auch bei Leuten die aufgrund von vorbestehender Immunschwäche keine AK bilden (ELISA+WB bleibt negativ trotz Infektion) wird bei HIV standardmäßig PCR eingesetzt.

Unser eigentliches diagnostisches Problem bei SARS-2 ist nicht die labortechnische Nachweismethode an sich, sondern dass das Virus halt nur bei den schwerst Kranken (nach rund 10-14d) ins Blut übergeht und wir sozusagen kein Probenmaterial einfach aus dem homogenen Medium Blut entnehmen können, sondern eine Probe aus den oberen Atemwegen, die inhomogen vom Virus befallen sind mit nem Wattestäbchen kratzen müssen. Gruß -- Nasir Wos? 22:53, 6. Sep. 2020 (CEST)

Falls sich da jemand mit beschäftigen mag: das BMJ hat heute eine Schautafel herausgegeben, die Spezifität und Selektivität in Bezug auf falsch pos. und falsch neg. erklären soll.[65] Grüße --Cryonix (Diskussion) 13:08, 8. Sep. 2020 (CEST)

Bei der Schautafel gehts halt um AK-Tests und nicht die RT-PCR, wie man dem Titel : Covid-19 antibody tests. entnehmen kann. Gruß -- Nasir Wos? 15:20, 8. Sep. 2020 (CEST)

Abwasser zum Zweiten

Wissenschaftler aus Aachen/Frankfurt testeten auch in Deutschland Abwasser auf RNA-Fragmente des Virus und konnten das auch mit Gensequenzierung spezifisch auf Covid eingrenzen. Sie halten eine Bestimmung des Grenzwerts von 50 Infizierten auf 100.000 Einwohner mit dem Test für möglich. idw mit Verweis auf die Veröffentlichung Westhaus, Ciesek u.a., Detection of SARS-CoV-2 in raw and treated wastewater in Germany – Suitability for COVID-19 surveillance and potential transmission risks, Science of the Total Environment, 18. August 2020. --Claude J (Diskussion) 17:32, 25. Aug. 2020 (CEST)

Interessantes Paper. Da könnte man, wenn man will im Absatz Vorbeugung unter Gesellschaftliche Vorbeugung einen neuen Abschnitt aufmachen. Falls das noch zu dünn für einen eigenen Unterpunkt ist kann man es auch unter Fallverfolgung unterbringen, da es ja im Endeffekt der gezielten Durchführung von Contact-Tracing dient. Gruß -- Nasir Wos? 23:58, 29. Aug. 2020 (CEST)

Originalarbeit Pathologie Lunge dt. ÄB

Durchaus interessant. Thomas Longerich et al.: „Pathologie der schweren COVID-19-bedingten Lungenschädigung“, Dtsch Arztebl Int 2020; 117: 500-6; DOI: 10.3238/arztebl.2020.0500 , 22. 6. 2020, Grüße--Cryonix (Diskussion) 18:11, 27. Aug. 2020 (CEST)

Interessantes Paper. Eindrucksvolle Histo. Aus der Pneumonie ist eine Pneumonitis und aus der Pneumonitis eine Vaskulitis geworden. Wäre IMHO eine Bereicherung für den Pathophys. absatz. 谢谢 -- Nasir Wos? 23:43, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ich habs mal reingebracht. Die Interpretation der Kollegen würde vieles erklären. -- Nasir Wos? 19:39, 30. Aug. 2020 (CEST)

Kinder können angeblich symtomfrei wochenlang Viren abgeben

Ist das schon drin? In diesem Artikel wird eine amerikanische Studie zitiert: https://www.dw.com/de/kinder-können-coronavirus-auch-ohne-symptome-wochenlang-weitergeben/a-54635553 80.138.175.245 02:17, 31. Aug. 2020 (CEST)

Es gab mal die Theorie das Kinder das Virus schneller eliminieren. Diese Studie scheint dagegen zu sprechen. Sie beweist aber auch nicht dass die Kinder das Virus wochenlang abgeben, da wir ja nicht wissen ob das lebendes Virus oder tote Fragmente in der RT-PCR sind. Da fehlt noch die Viruskultur. Die wird aber auf sich warten lassen, denn das dauert ist handwerklich aufwändig und erfordert ein bsl-3-Labor. Alternative wären Plaque-Neutralization-Assays aber soweit ich weiß scheint es da mit den Lieferketten auch Probleme zu geben. Wir haben aber mit einer Studie aus dem Hause Drosten eh eine drin, die sich auch dem Thema der Viruslast bei Kindern widmet. Von mir aus kann man die Originalarbeit (nicht die dw-Verwurstung) in einem Satz erwähnen. Besser wäre ein Review dass das ganze mal zusammenfasst. Gruß -- Nasir Wos? 15:07, 31. Aug. 2020 (CEST)

Sterblichkeit, die Zweite

Zu meinen umseitigen Bearbeitungen: "Der Fall-Verstorbenen-Anteil (Synonym: Fallsterblichkeit, engl. case-fatality rate) bezieht sich auf die Zahl erfasster verstorbener Erkrankter durch die Zahl der insgesamt erfassten Erkrankten." Soweit wäre meine Korrektur richtig, das beißt sich aber mit dem Part danach: "Laut dem Robert Koch-Institut sei hierzu noch keine gesicherte Aussage möglich." Das ist Unsinn. Die CFR hat man, schließlich ist es Teil der Definition, dass man Zähler und Nenner hat. Die Frage ist, wie gut diese die IFR abbildet, diese ist der Wert, den man allgemein unter "Sterblichkeit" versteht. Das sollte aufgedröselt werden. Anschließend kann man das auch vernünftig beschreiben, es gibt diverse Studien zur IFR, und die zeigen, wie stark die jeweiligen CFRs da einen falschen Eindruck vermitteln. VG--AllIC _Disk.^✉ 23:26, 2. Sep. 2020 (CEST)

Da wir belegtbasiert arbeiten, müsstest Du die CFR (von mir aus symptomatische) durch eine reliable Publikation nachweisen. Gibt es da etwas? --Chz (Diskussion) 23:40, 2. Sep. 2020 (CEST)

Hier z.B.. Aber eigentlich ist das ja auch eine blanke Hausnummer, die dermaßen stark vom jeweiligen Sampling=Teststrategie abhängt, dass sie keinerlei Aussagekraft hinsichtlich der Gefährlichkeit der Krankheit hergibt. Das sollte (muss) im Artikel zumindest kurz erklärt werden. Die IFR ist die Zahl mit Aussagekraft, und das, was eigentlich alle wissen wollen: wenn ein Mensch das bekommt, wie wahrscheinlich stirbt er?--AllIC _Disk.^✉ 23:53, 2. Sep. 2020 (CEST)

Die IFR ist im Abschnitt Sterberisiko bereits in deutscher Übersetzung als Infektionssterblichkeit anhand mehrerer Studien mit Peer-Review dargestellt (Ergebnisse variieren von 0,53% in Genf 0,3% in Island bis 1,63% in Louisiana). Eine Konkretisierung der Aussagekraft der CFR wie von AllIC angemerkt halte ich trotzdem für sinnvoll im Hinblick auf die Laienverständlichkeit. Im Übrigen würde ich bitten soweit es geht nur noch Quellen mit Peer-Review zu verwenden, da diese mittlerweile zur Genüge zur Verfügung stehen und laut WP:RMLL eindeutig vorzuziehen sind und aktuell die Zielrichtung ist nach und nach von den Preprints Richtung Lit. mit Peer-Review/Sekundärquellen wegzukommen. Damit wäre o.g. Ioannidis raus da nur Preprint auf medRxiv. Die Einschätzung des RKI dass bis dato noch keine gesicherte Aussage möglich ist kann man natürlich als Unsinn bezeichnen. Ich würde das allerdings nicht tun, denn ich denke schon dass das RKI mit seinen vielen Wissenschaftlern einen Überblick über die Literatur, unveröffentlichte Daten und methodologische Probleme bei der Frage hat. Sicherlich einen Besseren als jeder von uns Einzelkämpfern hier. Solange das im RKI-Steckbrief (=Living Review des RKI) drinsteht ist es IMHO für den Artikel relevant, da das RKI (und andere staatl. Seuchenschutzbehörden) gemäß unseren Quellenrichtlinien als Sekundärliteratur und damit als ausdrücklich erwünschte Quellen gelten. Da das RKI ja noch keine Aussage trifft, wurde ja vor geraumer Zeit auch die Übersicht über die IFR aus peer reviewed sources zusammengestellt um dem Leser weitere Infos zur Verfügung zu stellen. Die CFR aus dem Absatz zu streichen halte ich für nicht sinnvoll, da wir uns ja beim Artikel an der Fachliteratur orientieren sollten die sowohl beide Werte CFR und IFR (beim RKI als Letalität bezeichnet) angibt. Gruß -- Nasir Wos? 14:04, 3. Sep. 2020 (CEST) P.S.: Vielleicht sollten wir noch Benutzer:JonskiC und Benutzer:TheRandomIP ins Boot holen die ja auch (siehe Diskabschnitt Sterblichkeit weiter oben) bei dem Absatz involviert waren. P.P.S.: Ich hab' irgendwann eine Studie aus Island mit Peer-Review und IFR-Estimate von 0,3% gelesen, ich find' die nur jetzt nicht mehr. Die würde sich IMHO als neuer lower bound für den Absatz eignen. Wenn jemand die auftreiben könnte wäre ich sehr dankbar. erl.

Ich würde auch gerne die Studie welche für Wuhan eine symptomatische CFR angibt aus dem Abschnitt über die IFR herauslösen und entweder ganz unten oder zwischen dem Abschnitt über die CFR und die IFR platzieren um die Trennung zwischen den verschiedenen Größen klarer zu machen. Gibts da Meinungen zu? -- Nasir Wos? 14:40, 3. Sep. 2020 (CEST)

"Die Einschätzung des RKI dass bis dato noch keine gesicherte Aussage möglich ist kann man natürlich als Unsinn bezeichnen(...)": Lass mich das konkretisieren: das RKI sagt das so bezügl. CFR nicht, und so steht es auch nicht in der Quelle. Hier gehen, wie unten schon angemerkt wurde, CFR und IFR durcheinander. --AllIC _Disk.^✉ 00:05, 4. Sep. 2020 (CEST)

Die Einschätzung des RKI bezog sich auf die Let. Das kannst du im Steckbrief nachlesen und so steht es auch im Artikel. -- Nasir Wos? 12:01, 4. Sep. 2020 (CEST)

Hallo AllIC, die Aussage bezieht sich darauf, dass über die Letalität keine gesicherte Aussage möglich ist. Der Fall-Verstorbenen-Anteil ist unabhängig davon, er ist wie du gesagt hast sicher bestimmbar. Du hast recht, dass das im Artikel nicht gut dargestellt ist und nicht gut voneinander abgegrenzt. Es gibt eigentlich drei verschiedene Größen, nicht nur CFR und IFR. Das haben wir auch in einer früheren Diskussion schon mal herausgefunden. Man kann die Todesfälle bezogen auf Infizierte, Erkrankte oder Diagnostizierte bestimmen. Für jeden dieser Fälle bekommt man unterschiedliche Metriken. Zur visuellen Veranschaulichung hilft einem diese Grafik. Ausgehend davon gibt es drei Pfade:

• A: Das Sterberisiko unter der Bedingung infiziert zu sein: $P_{\text{blauer Pfad}}$ (Infizierten-Verstorbenen-Anteil)
• B: Das Sterberisiko unter der Bedingung erkrankt zu sein: $P_{\text{gelber Pfad}}$ (manchmal Letalität, manchmal "sympomatic case fatality rate" genannt)
• C: Das Sterberisiko unter der Bedingung diagnostiziert zu sein: $P_{\text{grüner Pfad}}$ (Fall-Verstorbenen-Anteil)

Es ist klar, dass man nur C direkt messen kann (erst ab hier ist man ja vom System erfasst) während man A und B schätzen muss. Tatsächlich hätte ich mir gewünscht, diese logische Unterteilung in diese drei Kategorien besser herauszuarbeiten. Wurde aber von der Community abgelehnt, was ich äußert bedauerlich finde. --TheRandomIP (Diskussion) 14:34, 3. Sep. 2020 (CEST)

Die Unterscheidung Infiziert/Erkrankt ist leider aufgrund der unspez. Symptome, okkulter patholog. Prozesse und der mangelnden Datenlage in der Pandemiesituation leider nicht so klar wie es das Schaubild suggeriert. Dazu kommen noch die Schwächen des Meldesystems. Auch ist bei der Erkrankung die Unterscheidung zwischen symptomlos und oligosymptomatisch oft sehr schwierig und wird oft je nach Studie uneinheitlich gehandhabt. Deswegen bleibt die Lit. auch hier oft sehr schwammig und uneinheitlich. Die case fatality rate ist übrigends per RKI-Definition Für den Fall-Verstorbenen-Anteil teilt man die Zahl der gemeldeten verstorbenen Fälle durch die Zahl der gemeldeten Fälle in einer Population. 1 Damit ist das Schaubild IMHO irreführend da es ein perfektes Meldesystem unterstellt das jeden Kranken erfasst was es unter realistischen Bedingungen gar nicht geben kann. da es unterstellt dass symptomlos Infizierte nicht getestet werden. Gruß -- Nasir Wos? 14:59, 3. Sep. 2020 (CEST) P.S.: Das CCDC hat irgendwann die Meldekriterien geändert und unterscheidet seit geraumer Zeit zwischen Erkrankten und Asymptomatischen Überträgern (die natürlich als pot. infektiös gelten und isoliert werden). Das ist aber meines Wissens die einzige Seuchenschutzbehörde weltweit die das so macht. Tagesbericht der Nat. Gesundheitskomission (Chinesisch)

@TheRandomIP: Ich gebe dir dahingehend Recht, dass es theoretisch zumindest die Unterscheidung in diese drei Pfade geben muss. Man findet diese Darstellung bloß nirgends in der Literatur und auch die korrekte Terminologie bei Pfad B ist weiterhin unklar. Ich habe prinzipiell nichts dagegen wenn du eine Unterteilung in diese drei Kategorien herauszuarbeiten willst, nur fehlen mir da Belege die diese Sichtweise stützen bzw. diese Unterscheidung explizit vornehmen. Die Hauptproblematik ist, dass in der Literatur und in der Presse einfach alles willkürlich als "Letalität" bezeichnet wird CFR, IFR etc. weshalb wir diese Problematik hier überhaupt erst haben. Zu deiner Aussage, dass man "nur C direkt messen kann" dachte ich, dass wir uns längst darauf geeinigt haben, dass man zu jeder Kennzahl einen wahren Wert annehmen muss? Auch die empirische Berechnung von C wäre damit ein Schätzer für den wahren Fall-Verstorbenen-Anteil (true case fatality rate) der prinzipiell unbekannt ist.--Jonski (Diskussion) 15:14, 3. Sep. 2020 (CEST)

Es geht ja nicht darum genau dieses Schaubild zu etablieren oder genau diese Beschreibung, denn darum geht es ja in diesem Kapitel gar nicht, sondern dass man die Publikationen danach trennen muss, welche Metrik sie messen. z.B. die Wuhan-Studie ist Fall B, und die sagen das auch ganz eindeutig in ihrer Publikation: "One largely unknown factor at present is the number of asymptomatic, undiagnosed infections. These do not enter our estimates of sCFR, but if such asymptomatic or clinically very mild cases existed and were not detected, the infection fatality risk would be lower than sCFR." Also das muss man trennen.

Ferner muss man Fall C von Fall B trennen. Die Wuhan-Studie ist auch nicht mit dem crude Case Fatality Rate vergleichbar: "we estimate that the overall symptomatic case fatality risk (the probability of dying after developing symptoms) of COVID-19 in Wuhan was 1.4% (0.9–2.1%), which is substantially lower than [..] the corresponding crude or naïve confirmed case fatality risk"

Das Fazit ist, dass man diese Aspekte nicht vermischen darf und auch keine "das eine ist ja nur ein Schätzer für das andere"-Verknüpfung herstellen darf (was ich wiederum für TF halte), weil sonst geriet es wieder durcheinander. Die Literatur gibt es her, diese Trennung zu machen, wie ich anhand des Zitates dargestellt habe. Vielleicht ist nicht alles so klar und eindeutig wie ich es modelliert habe, und vielleicht gibt es noch den ein oder anderen Spezial- oder Unterfall, aber es geht hier mal darum einen groben Überblick zu vermitteln.

@JonskiC: CFR kann man schätzen oder wenn man lange genug wartet auch direkt messen, steht doch alles hier: Fall-Verstorbenen-Anteil#Varianten des Fall-Verstorbenen-Anteil --TheRandomIP (Diskussion) 15:52, 3. Sep. 2020 (CEST)

Die IFR kann "nur" stichprobenbasiert ermittelt und damit populationsbezogen geschätzt werden. Und da gibt es zwei Bereiche, bei denen es zu erheblichen Messfehlern kommen kann: Todesursache und tatsächliche Anzahl der Infizierten. --Chz (Diskussion) 19:51, 3. Sep. 2020 (CEST)

Vorschlag zur Einteilung des Abschnitts "Abschätzung des Sterberisikos": ich denke, der Abschnitt sollte in einem ersten Absatz nur die Unterschiede der einzelnen Kenngrößen und deren Aussagekraft deutlich machen. Der zweite Absatz sollte dann nur die IFR behandeln, weil die Größe, welche die größte Bedeutung hat und die auch eigentlich jeder wissen möchte. Der dritte Abschnitt, falls man den unbedingt möchte, kann die CFR behandeln und sollte dort nochmal herausstellen, wie abhängig diese Zahl vom Sampling ist. Zwischen CFR und IFR hin und her zu springen stiftet nur Verwirrung.--AllIC _Disk.^✉ 01:11, 4. Sep. 2020 (CEST)

Dein Vorschlag geht in die Richtung, bloß CFR (Fall C) und IFR (Fall A) darzustellen, wohingegen auf Fall B nicht weiter eingegangen wird. Aber da es sich hier um den Artikel zur Krankheit handelt, ist die Frage nach der Sterbewahrscheinlichkeit unter der Bedingung, erkrankt zu sein, für den Artikel relevant. Es gibt mindestens noch zwei weitere Publikationen, die auf diese Unterscheidung eingehen: [66] [67] Ansonsten stimme ich dir zu, dass man die Metriken klar trennen muss, und nicht hin-und-her springen sollte. --TheRandomIP (Diskussion) 10:55, 4. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe das jetzt mal umgesetzt und zwischen IFR, CFR und sCFR getrennt

Im Artikel steht ja (schon lange) Der Fall-Verstorbenen-Anteil bezieht sich auf die Zahl verstorbener gemeldeter Fälle durch die Zahl der insgesamt gemeldeten Fälle. Dadurch ist diese Zahl stark von der Effizienz des Diagnostik- und Meldesystems abhängig und kann die tatsächliche Letalität sowohl über- als auch unterschätzen Ist das unklar formuliert? Soll man das anders formulieren? Belegbar wäre noch der Bias dass bei langer Zeit zwischen Diagnose und Tod theoretisch die CFR bei steigenden Fallzahlen die Let. unterschätzt. Das ist aber aufgrund des Verlaufs der Pandemie bei uns IMHO nicht erwähnenswert da nicht der Fall.

Bezüglich der sCFR habe ich nochmal Lit-Recherche betrieben und (auch wie TheRandomIP) Das hier gefunden. Es erscheint mir als würde versucht die sCFR während der Pandemie zu etablieren. Ich halte da eher weniger von, da die grobe Vereinfachung Symptomatisch=krank Asymptomatisch=Nicht krank aktuell noch alles andere als klar ist und auch bei vielen anderen Erkrankungen (vom Magengeschwür über HIV bis zum PankreasCA im Frühstadium) alles andere als klar ist. Dieses Problem könnte man umgehen indem man sprachlich symptomatisch nicht mit erkrankt gleichsetzt sondern eng an den Quellen bleibt. Es erscheint mir aufgrund der vielen Studien zur IFR und den wenigen Studien zur sCFR auch so zu sein dass das ein dead end wird. Den großen Bias den alle Schätzungen der sCFR IMHO haben ist das ja keiner wirklich weiß wieviele der Leute die nur über Seroprävalenzstudien auffallen doch Symptome hatten und die Kriterien was jetzt wirklich ein COVID-Symptom ist weiterhin uneinheitlich und im Fluß ist. Meinetwegen könnte man die sCFR aufgrund dieser Probleme rausnehmen. Das würde den Absatz vereinfachen. Gruß -- Nasir Wos? 11:12, 4. Sep. 2020 (CEST)

Das sehe ich ebenso als Verbesserung. Ich habe jetzt noch wie von AllIC vorgeschlagen die Erklärung der Metriken an den Anfang gestellt, den Rest so belassen. Wenn du damit einverstanden bist, sind wir uns vorerst einig. --TheRandomIP (Diskussion) 11:25, 4. Sep. 2020 (CEST)

Grundsätzlich ist die Intention sinnvoll. Was mir nicht gefällt ist fett markiert : Eine weitere gängige Maßzahl ist der Infizierten-Verstorbenen-Anteil, er beschreibt die Zahl verstorbener Infizierter bezogen auf die Zahl aller Inifzierter, inklusive Dunkelziffer und diejenigen mit dem Virus Infizierten, die nicht erkranken (asymptomatisch). Ebenso gefällt mir leider nicht das hinter dem Satz kein Ref steht.Hier steht The infection–fatality ratio (IFR) is the proportion of all people with SARS-CoV-2 infection who will eventually die from the disease, and it is a central indicator for public health evaluation of the overall impact of an epidemic in a given population. Ergo würde ich lieber auf Basis der Quelle schreiben : Eine weitere gängige Maßzahl ist der Infizierten-Verstorbenen-Anteil, er beschreibt die Zahl verstorbener Infizierter bezogen auf die Zahl aller Infizierter inklusive Dunkelziffer. Obiges Ref dran. Fertig.

Das wäre IMHO die beste Lösung, da sie das aktuell noch offene Problem inwieweit asy. Infektionen Krankheitswert haben nicht beleglos vorwegnimmt. Ausserdem ist es IMHO ziemlich weltfremd anzunehmen dass unter denjengigen die nur durch Seroprävalenz auffallen niemand Symptome hatte. Ebenso entspricht es halt nicht der Realität dass wir nur Symptomatische testen, es gehen ja auch genügend Asymptomatische die über anlassbezogene Reihentestung und Kontaktnachverfolgung getestet werden in die CFR ein. Ich würde dich also bitten, deine in der Intention richtige Einfügung zu korrigieren und zu belegen. Gruß -- Nasir Wos? 11:49, 4. Sep. 2020 (CEST)

Dazu habe ich einen Einwand:

Der Unterschied zwischen Infiziert und Erkrankt muss angedeutet werden, sonst ist das für Laien nicht verständlich. Ich mach jetzt mal, was ein typischer Laie macht, er setzt Infiziert = Erkrankt, er nutzt diese Wörter austauschbar. Ein Laie würde aus deinem Vorschlag folgendes verstehen (denn die Worte sind für ihn ja austauschbar): "Die Letalität (oder symptomatische CFR) beschreibt die Zahl aller an der Erkrankung Verstorbenen geteilt durch die Zahl aller Erkrankten. [...] Eine weitere gängige Maßzahl ist der Infizierten-Verstorbenen-Anteil, er beschreibt die Zahl verstorbener Erkrankter bezogen auf die Zahl aller Erkrankten [...]" oder äquivalent "Die Letalität (oder symptomatische CFR) beschreibt die Zahl aller an der Infektion Verstorbenen geteilt durch die Zahl aller Infizierten. [...] Eine weitere gängige Maßzahl ist der Infizierten-Verstorbenen-Anteil, er beschreibt die Zahl verstorbener Infizierter bezogen auf die Zahl aller Inifzierter [...]".

Und dann sitzt er da der Laie, und versteht nix mehr, denkt sich "hä? Wasn das, wo ist der Unterschied?". Gerne kannst du meinen Vorschlag abändern, sodass er medizinisch korrekt ist aber eben einen Hinweis (Andeutung) gibt, was der Unterschied dieser Dinge ist. Die Idee hinter meinem Vorschlag (den ich inzwischen etwas geändert habe) war dass der Laie dann bemerkt "achso, nicht jeder infizierte ist auch ein erkrankter". --TheRandomIP (Diskussion) 12:06, 4. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde jetzt nicht dass deine Version so laienverständlich ist. Was ich eher problematisch finde ist dass du die sCFR mit dem RKI-Steckbrief belegen willst, wo die sCFR als Begriff dort gar nicht vorkommt. Auch die Gleichsetzung sCFR=Letalität sehe ich eher problematisch. IMHO sind die sCFR und die IFR Annäherungswerte aus denen auf die Letalität geschlossen werden kann. Ich habe jetzt das ganze noch mal umstrukturiert und nachbelegt. Ich würde bitten davon abzusehen Textabschnitte ohne Einzelnachweise hier einzufügen und bitte eng an den Quellen zu bleiben. Das ist nervig, aber ich denke nur so lässt sich hier zielführend arbeiten. Gruß -- Nasir Wos? 16:20, 4. Sep. 2020 (CEST)

 Info: Das RKI hat heute eine neue Version des Steckbriefs rausgegeben. Leider ist der bzgl. unserer Sterblichkeitsproblematik noch wortkarger als die vorherige Version. Unsere Probleme werde also (vorerst) nicht weniger ;-) Gruß -- Nasir Wos? 17:03, 4. Sep. 2020 (CEST)

@ Benutzer:JonskiC. Ich habe mir bei der engen Anlehnung an den RKI-Steckbrief mit den gemeldeten Fällen schon was gedacht, es war ein Eingehen auf AllICs Kritik im Eingangspost, der m.E. zu Recht bemängelt hat dass die CFR zu wenig in die Nähe des Meldesystems gerückt wird. Außerdem finde ich ist deine erneute Wiedereinsetzung des Artikeltexts nach meinem begründeten Revert WP:WAR-widrig, da du ja den selben Text wieder reinschreibst. Gemäß WP:RMLL ist eine beliebige Seite der WHO mit dem Titel Estimating mortality from COVID-19 weniger autoritativ als der RKI-Steckbrief denn IMHO gilt Living Review> Scientific brief. Also auch quellenmäßig liegt eine Verschlechterung vor. Ich würde dich bitten deine Änderung rückgängig zu machen und hier die Diskussion zu suchen. Benutzer:AllIC, der ja die Disk hier angestossen hat, (IMHO mit produktivem Ergebnis) würde ich auch bitten Stellung zu der Frage zu nehmen. Gruß -- Nasir Wos? 18:40, 4. Sep. 2020 (CEST) P.S: Auch dieser Edit ist IMHO keine Verbesserung des Artikels. In dem Abschnitt geht es einzig und allein ums Sterberisiko. Da ist nix was sonst den Burden auf Disease ausmacht drin. Durch die Änderung ist IMHO die Überschrift irreführend.

Achso, wenn das die Intention von AllIC war dann hab ich das übersehen; dann können wir es mE auch wieder Rückgängig machen (da nimmt sich nicht viel). Zum zweiten Edit glaube ich schon dass er sinnvoll ist. Alle Belege die ich gesichtet haben sprechen davon dass die CFR-Maßzahlen die schwere der Krankheit quantifizieren.--Jonski (Diskussion) 18:59, 4. Sep. 2020 (CEST)

Die CFR dient der Abschätzung des Sterberisikos. Das Sterberisiko ist ein Teil der Erkrankungsschwere. Es gibt aber auch noch andere Dinge die zur Erkrankungsschwere beitragen, z.B. die möglichen Spätfolgen, die ja im nächsten Unterabschnitt kommen. Wenn man will kann man aus dem Überabsatz Heilungsaussicht Erkrankungsschwere machen, das würde bei dem was aktuell drinsteht auch besser passen. Gruß -- Nasir Wos? 19:44, 4. Sep. 2020 (CEST)

@Nasiruddin: Seid Euch ja einig geworden :). Ich denke auch das passt so.--AllIC _Disk.^✉ 10:40, 6. Sep. 2020 (CEST)

Der aktuelle erste Absatz ist ein ziemliches Mischmarsch an Begriffen, ich fürchte dass uns da die Leser nicht werden folgen können. Man sollte nicht ständig die Begriffe wechseln. Wenn es Uneinigkeit in der Literatur über die Begriffe gibt, sollte man die Sachverhalte besser in der Sache beschreiben und nicht mit den uneinheitlichen Begriffen immer anders benennen. z.B. lautet ein Satz "Die symptomatische CFR beschreibt die Zahl aller Verstorbenen an der Gesamtzahl der symptomatisch Erkrankten" und ein weiterer Satz "Laut dem Robert Koch-Institut sei zur Letalität der Erkrankung noch keine gesicherte Aussage möglich." Hier wird wieder ein anderer Begriff benutzt. Ob die Letalität mit dem symptomatische CFR identisch ist, wird man nicht klären können. Das, was die Quellen damit gemeint haben, ist aber zumindest nahe beieinander. Es gibt ja dieses Sprichwort „Wenn es aussieht wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, dann ist es wahrscheinlich eine Ente.“ (Ententest). Wenn also die Definitionen identisch aussehen, dann meinen die damit das gleiche. Ein möglicher Ausweg wäre: Anstatt verbittert auf den Namen rumzureiten sollte man die Dinge in der Sache beschreiben. Besser wäre also zu schreiben: "Laut dem Robert Koch-Institut sei zu der tatsächlichen Zahl der Erkrankten noch keine gesicherte Aussage möglich". Dadurch haben wir die gleiche Bedeutung, wir haben es in der Sache beschrieben aber den Leser nicht mit einem neuen Begriff verwirrt.
Allgemein ist es mir schon länger immer wieder aufgefallen, dass Artikel aus dem Medizinbereich für Laien sehr schwer zugänglich sind. Es wird nicht darauf geachtet, den Sachverhalt für den Leser verstädnlich zu beschreiben sondern es findet überspitz gesagt irgend ein Fachworte-Bingo statt aber am Ende hat man halt nichts verstanden. Durch spitzfindige Wikipedianer bewegen sich Artikel systematisch weg von verständlichen Fomulierungen. Denn jedes Mal, wenn ein solcher spitzfindiger Wikipedianer eine verständliche Formulierung findet, macht er sie kaputt und schreibt fachliches Kaudawelsch rein. Erstmals beobachtet habe ich dies im Artikel Leukämie.
Oberste Priorität sollte es nun haben, dass uns das nicht mehr passiert. --TheRandomIP (Diskussion) 21:50, 4. Sep. 2020 (CEST)

Bzgl. Laienverständlichkeit hatte ich mal die Idee Komplexen Texten eine farbig markierte Kurzzusammenfassung voranzustellen. Das wollte die Community dann aber doch nicht. Wenn dich das enge Korsett von WP:BLG und WP:RMLL stören wirst du vielleicht auf enwiki glücklich. Dort scheinen jedenfalls Quellen wie medium.com, die nyt oder auch mal buzzfeed im COVID-19-Artikel durchaus möglich zu sein. Hierzuwiki hat die Community fachliche Korrektheit immer vor Laienverständlichkeit gestellt. Das Problem bei der Laienverständlichkeit ist auch nicht so zu schreiben, sondern die entsprechenden Belege zu finden. Begriffsdefinitionen mit Quellen zu belegen die diese Begriffe nicht enthalten ist dabei jedenfalls IMHO nicht zielführend, sondern ein Verstoß gegen WP:BLG. Selbiges gilt für das Einstellen von nicht-belegten Artikeltexten. Gruß -- Nasir Wos? 02:09, 5. Sep. 2020 (CEST)

Natürlich ist es möglich, fachlich korrekt zu beschreiben und dabei verständlich zu bleiben. Die meisten der hier angegbenen Quellen schaffe das ja. Wenn man die jeweilgen Quelle liest versteht man in der Regel, was sie meinen. Erst durch das Vermischen des Vokalbulars der Quellen entsteht dieses unverständliche Mischmasch. Dagegen sollte man eine Lösung haben, wie von mir vorgeschlagen eine mehr beschreibende Sprache und weniger die Fachworte benutzen. Das ist dann keine TF und kein Verstoß gegen BLG, denn die beschreibenden Worte kommen auch so in den Quellen vor. Das ist ein Versuch: [68] Mach's gerne rückgängig, wenn du es für Unsinn hälst. --TheRandomIP (Diskussion) 15:24, 5. Sep. 2020 (CEST)

Schonmal danke an alle Beteiligten bis hierhin, ist mMn schon viel besser geworden. VG--AllIC _Disk.^✉ 10:40, 6. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin mit der aktuellen Artikel-Version ebenfalls ganz zufrieden. Ich bedanke mich ebenfalls bei Jonski und Nasir, dass ihr auf die formale Korrektheit achtet. Die besten Artikel entstehen, wenn unterschiedliche Interssen ausbalanciert werden, dafür ist euer Standpunkt unverzichtbar! Ich versuche oftmals den Gegenpol zu bilden und auf die Verständlichkeit zu achten, aber ohne euch würde es nicht funktionieren. --TheRandomIP (Diskussion) 19:21, 6. Sep. 2020 (CEST)

wanted: Abschnitt Mutationen

Imo könnte man dort z. B. Material aus diesem Artikel erwähnen. --Präziser (Diskussion) 06:44, 3. Sep. 2020 (CEST)

Den Verlauf der Pandemie sollte man IMHO in den Länderpandemieartikeln schildern, wo Pressequellen ja auch nicht unerwünscht sind. Für COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten wäre das sicher relevant. Soweit ich im Bilde bin dienen die dort beschriebenen Mutationen der Nachverfolgung der Infektionsausbreitung. Eine klinische Relevanz konnte da nicht gezeigt werden und ist IMHO auch sehr unwahrscheinlich. Gruß -- Nasir Wos? 13:22, 3. Sep. 2020 (CEST)

Miminim Infective Dose (MID)

Da ist ja noch recht wenig bekannt zu. Daher möchte ich auf dieses Paper hinweisen. "The evidence, albeit limited, indicated that the minimum infective dose of COVID-19 in humans, may be lower than 1000 particles, slightly higher than hundreds of particles estimated for SARS-CoV-1." --Chz (Diskussion) 09:59, 6. Sep. 2020 (CEST)

Interessant zu Lesen. Das ist kein schlechtes Lit.Review. Die Datenlage ist halt leider dünn, wofür aber die Autoren auch nix können. Ich würde aber trotzdem noch warten bis das Peer-Review hat. Besonders interessant fand ich die Hinweise auf die Hamsterstudien zur Inokulationsdosis Studies on hamsters reported no correlation between viral load and initial exposure dose of SARSCoV-2 (18) and SARS-CoV-1 (18, 52). die ja weitverbreiteten Annahmen darüber zu widersprechen scheinen. Gruß -- Nasir Wos? 20:06, 6. Sep. 2020 (CEST)

Seroprävalenzstudie bei Klinikpersonal in Dtl.

Ich möchte auf diese peer-review Studie hinweisen [69] Insbesondere möchte folgenden Absatz im Abstract hervorheben: Despite the fact that the infection rate among clinic staff may not be directly compared to the situation in the surrounding county (due to different testing procedures), one might hypothesize that the infection rate could be more than 30-fold higher than the number of officially reported cases for the county of Hameln-Pyrmont. The high rate of IgG-positive, asymptomatic healthcare workers might help to overcome fears in daily work. --Chz (Diskussion) 11:08, 7. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt da eine Zusammenfassung vom RKI über int. Studien zur Seroprävalenz :im Journal of Health Monitoring (Stand Juli 2020).

Folgende Pferdefüße hat das obige Paper :

• Despite the fact that the infection rate among clinic staff may not be directly compared to the situation in the surrounding county (due to different testing procedures), one might hypothesize that the infection rate could be more than 30-fold higher than the number of officially reported cases for the county of Hameln-Pyrmon Wenn du eine Region schätzen willst brauchst du eigentlich ein repräsentatives Stichprobe aus der Gesamtbevölkerung welche möglichst gut (nach Alter, Job, Wohnort, Geschlecht usw...) die Gesamtbevölkerung abbildet. Das was die gemacht haben ist das genaue Gegenteil davon. Deswegen schwurbeln die im Abstract auch so rum à la Wahrscheinlich ist unser Sample nicht repräsentativ aber wenn man möchte könnte man die Hypothese aufstellen dass... Das RKI hat da ne Liste von Studien die sowas versuchen hier. Wenns um solche Studien geht scheint mir die da aus Bonn am weitesten gediegen. Die konnten auf ein Sample aus einer vorherigen Studie aufbauen, leider aber nur ü30-Jährige. Auch gehen sie gut mit der methodischen Unschärfe der AK-Tests um, da sie neutralisierende AK machen. Also eine Fehlerquelle für Falsch+ ausschliessen.
• Wobei wir schon beim Pferdefuß Nr. 2 wären. Die nutzen den AK-Assay von EUROIMMUN. Die Angaben zur Spezifität übernehmen sie vom Hersteller mit 99,8%. Zu Anfang des Pandemie wurde von der Charité Kreuzreaktivitäten bei dem Assay zu andern gängigen HCoVs festgestellt und in einer Validierungsstudie aus DK kam der EUROIMMUN nur auf 93% Spezifität. Davon schreiben die aber im Paper nix, was ich schon ein wenig unterwältigend finde. Eigentlich müssten die das Ergebnis von ihrer Studie um diesen Fehlerfaktor korrigieren. Der Streeck hat das in seinem Gangelt-Preprint gemacht nachdem das Fehlen dieser Korrektur moniert wurde. EUROIMMUN wird sicher hart daran arbeiten den Test zu verbessern, die wollen ihn ja schließlich verkaufen und er wird z.B. auch von Public Health England weiter genutzt. Da hab' ich bisher aber noch keine Daten zu gesehen. Das wäre mal ein interessantes Recherchethema. Bis man da was hat ist halt auch wieder unklar wieviel von deren Positiven jetzt SARS-CoV-2 oder einen anderen HCoV hatten. Dass die Seroprävalenz unter MA des Gesundheitswesens in Hameln ähnlich hoch sein soll wie in Wuhan finde ich jetzt auch irgendwie merkwürdig.

Das RKI gibt im Steckbrief noch keine Aussage zur Untererfassung ab. Bemerkenswert finde ich, dass die den Streeck mal so als mögliches Schätzinstrument drin hatten, aber auch mit aller Vorsicht und Konjunktiv. Im aktuellen Steckbrief treffen sie keine konkrete Aussage zur Untererfassung des Diagnostik- und Meldesystems in D und referieren auch bisher keine der AK-Studien mehr. Sie referieren etwas ältere Schätzungen über die Ausbruchsgröße in China.

Man könnte schon einen Absatz machen à la RKI sagt noch keine sichere Aussage möglich, Studien sagen xyz. Das haben wir bei Sterblichkeit auch so gemacht. Da sehe ich nur zwei Probleme a) Das wird eine Heidenarbeit die man in einen Absatz reinsteckt der wahrscheinlich sehr bald überholt sein wird b) Um den DACH-Bias zu vermeiden müsste man das ja auch für andere Länder machen. Oder man wartet bis das RKI hier eine offizielle Schätzung verschriftlicht. Was aktuell besser wäre weiß ich nicht. Gruß -- Nasir Wos? 20:16, 7. Sep. 2020 (CEST)

Die Studie taucht hier auf, ist also durchaus vom RKI in die Liste von Seroprävalenzstudien in ausgewählten Bevölkerungsgruppen aufgenommen worden, und sie ist gereviewed. Also wir sollten schon aufpassen, dass wir nicht mit zweierlei Maß messen, nur weil uns das Ergebnis möglicherweise nicht passt. Wir bewerten hier ja nicht den Inhalt der Quelle qualitativ, sondern schauen, ob die Belegquelle zuverlässig ist, und die sonstigen formalen Kriterien erfüllt sind. Das scheint mir hier gegeben. Von daher denke ich schon, dass sie verarbeitet werden sollte; aber ich müsste auch nachdenken wie. - Das soll jetzt keine direkte Kritik an dem sein, was Du geschrieben hast, aber ein Cave. Darüber hinaus werden wir andere Ergebnisse in jedem Land haben, weil wir die Immunitätslage letztlich bevölkerungsbezogen betrachten müssen. --Chz (Diskussion) 23:42, 7. Sep. 2020 (CEST)

Habe ich irgendwie geschrieben, dass mir das Ergebnis nicht passt? Ich habe dargelegt dass da die Methodik riesengroße Löcher hat, sowohl vom Studiendesign dass prinzipiell für die Fragestellung ungeeignet ist und vom verwendeten AK-Test, bzw. dessen Einordnung. Ebenso habe ich eine konkurrierende Studie in den Kontext gesetzt um dir Hintergrundinfos zur Einordnung der Studie zu bieten. Im Übrigen möchte ich nochmal explizit auf WP:RMLL hinweisen : Steht keine Sekundärliteratur zur Verfügung, können im Einzelfall über PubMed nachvollziehbare Primärquellen verwendet werden. WP:RMLL hält uns an gesichertes Wissen darzustellen. Das Referieren von Aussagen aus Einzelstudien die fachlich zweifelhaft sind gehört da nicht dazu. Ein Automatismus dass man jede Peer-Review-Studie hier reinklatschen darf/muss/soll besteht auch nicht. Das gehört im Einzelfall diskutiert. Von mir aus kann man das Ergebnis reinbringen bezüglich des untersuchten Kollektivs=Gesundheitspersonal. Der widersprüchliche Schwurbelschluss auf die Allgemeinbevölkerung den die selber mit Eigentlich-Gehts-Nicht-Aber-Wir-Machen-eine-Hätte-Könnte-Hypothese beschreiben ist m.E. fachlich nicht haltbar. Die Studie steht ja nicht umsonst beim RKI unter Liste der Seroprävalenzstudien in ausgewählten Bevölkerungsgruppen. In der RKI-Liste der Antikörperstudien in der Allgemeinbevölkerung steht sie logischerweise nicht drin da (wie oben dargelegt) das Studiendesign für die Fragestellung Allgemeinbevölkerung gänzlich ungeeignet ist. Ich bin im Übrigen privat der Meinung dass unsere Untererfassung aktuell locker je nach Region und sozialer Schicht zwischen 2-30 liegen könnte, aber wir das eben noch nicht quellenbasiert sagen können. Deswegen würde ich das im Artikel noch gerne offen lassen bis methodisch geeignete Studien vorliegen. -- Nasir Wos? 11:46, 8. Sep. 2020 (CEST)

Erkältungen bei Kindern

Es beginnt ja bald bei uns (Nordhalbkugel) der Winter. Da erkälten sich Kinder auch sehr häufig. Dürfen Eltern das Kind in die Kita bzw. Schule schicken? Wenn nicht, wer übernimmt den den Verdienstausfall der Eltern, wenn es sich später herausstellt, nach einem Test es war nur eine harmlose Erkältung. Sind die Arztpraxen auf dem Ansturm von vielen Patienten mit Erkältungssyndromen vorbereitet? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 09:51, 9. Sep. 2020 (CEST)

Haben Eltern früher erkältete Kinder in die Kita oder Schule geschickt? Haben sie den Verdienstausfall nicht erstattet bekommen, wenn sie bei ihrem erkälteten Kind zuhause geblieben sind? --Markus Abt (Diskussion) 11:01, 9. Sep. 2020 (CEST)

Das Thema kam gestern (8. August 2020) im ZDF. Da wurde aber keine Antwort darauf gegeben. Das Robert-Koch- Institut sagt zu den Symptomen bei Kindern Husten, Schupfen und Fieber selten Mage-Darm-Probleme. Das tritt bei einer Erkältung (Husten, Schupfen und Fieber) ja auch auf. Müssen die Eltern jetzt bei jedem kleinen Husten oder Niesen zum Kinderarzt? Wenn ja dann wären die Praxen im Herbst und im Winter ja im Ausnahmezustand. Das die Praxen einen Ansturm von Patienten befürchten wurde schon am in den Medien angedeutet. Kommt die gesamte Familie deswegen jetzt immer sofort in 14tägige Quarantäne? Und wer bezahlt die Kosten der Eltern wenn es sich am Ende herausstellt es war nur ein Schupfen? Und wie reagieren die Arbeitnehmer auf die Situation? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 11:27, 9. Sep. 2020 (CEST)

Jetzt habe ich gerade gesehen, das zu dem Thema eine Studie läuft. Beginn: Mai 2020 - Dezember 2021. Link: Corona Kita Studie. Das müssen wir erst mal abwarten was sich da ergibt. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 11:33, 9. Sep. 2020 (CEST)

Danke. Ich sehe das Problem auch, aber meine hellseherischen Fähigkeiten sind begrenzt. --Markus Abt (Diskussion) 11:48, 9. Sep. 2020 (CEST)

Erst mal abwarten. Weiteres später. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 11:51, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich kann dem Denkansatz von Benutzer:Markus Abt nur zustimmen und gehe noch weiter. Ich finde es im Grunde verantwortungslos, wenn Elter ihre beispielsweise an Erkältung, Grippe, Mage-Darm-Infektionen und anderen leichter übertragbaren Infektionskrankheiten erkrankten Kinder vor Abklingen der Symptome in die Schule schicken (zumeist auch nicht mit Maske zum Schutz für alle anderen). Sie riskieren im Grunde eine Verschlimmerung der Erkrankung bei ihren Kindern und ausserdem werden auf diese Weise Kitas, Schulen, Horte und dergleichen zu wahren Infektionsschleudern, was sie ja auch tatsächlich bislang schon immer waren. Verantwortungsvolle und nicht völlig unerfahrene Eltern behalten erkrankte Kinder zuhause, entscheiden je nach Lage der Dinge, ob ein Besuch beim Kinderarzt notwendig ist, und schreien nicht zuerst nach Ersatz eines möglichen Verdienstausfalles. Sie sollten ihr Leben auch besser so gestalten, dass sich vielleicht immer jemand (Großeltern, Freunde, Nachbarn usw) finden lässt, der ggf. bei der Kinderbetreung (hier im Krankheitsfalle) die berufstätigen Eltern entlasten kann. Und wenn das auf keinen Fall möglich ist, wird sich doch zum Wohle des eigenen Kindes und aderer Gesunden ein möglicher Verdienstausfall hinnehmen lassen. Aber heutzutage ist ja wohl immer Geld am allerwichtigsten, oder ? -- Muck (Diskussion) 12:26, 9. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht findet man hier ein paar Antworten. -- Nasir Wos? 12:44, 9. Sep. 2020 (CEST)

Bei RTL Punkt 12 kam gerade eine Erklärung wenn Kinder länger als 2 Tage Schnupfen, Husten mit zusätzlichen Durchfall und Erbrechen haben (könnte) es COVID-19 sein. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 13:15, 9. Sep. 2020 (CEST)

Hier ist eine wissenschaftliche Studie zu dem oben genannten Symptomen. Die Studie ist aber noch nicht überprüft worden. Link: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.08.31.20183095v1 --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 14:50, 9. Sep. 2020 (CEST)

Aha. Wenn ein Kind nur einen Schupfen oder eine nachgewiesen bakteriellen Infekt hat. Hält aber das Fieber, Bauchschmerzen länger als 2 Tage an, dann ist ein Covid-19-Test erforderlich. Kann man das im Artikel erwähnen? Link: https://www.dakj.de/wp-content/uploads/2020/08/DAKJ-SN-Aufrechterhaltung-Regelbetrieb-Gemeinschaftseinrichtungen.pdf --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 19:32, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt den Abschnitt zu Symptomen bei Kindern hinzugefügt. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 17:56, 10. Sep. 2020 (CEST)

S1 LL der DIVI für MA im Gesundheitswesen, Testung

Die Deutsche Interdisziplinäre Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (DIVI) hat gerade eine S1 LL "SARS-CoV-2 Infektion bei Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern im Gesundheitswesen – Bedeutung der RT-PCR Testung" herausgegeben. Grüße--Cryonix (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2020 (CEST)

@Cryonix Besten Dank.

Etwas irritiert bin ich über die enthaltene Textpassage zum PCR-Test (bei Testung als zusätzliche Schutzmaßnahme). Dort ist die Rede von 98,6% Spezifität (die der Labor-Ringversuch nicht gezeigt hat) und dann wird in diesem Zusammenhang der positive prädiktive Wert (und auch der negative) herausgestellt und auf die Papiere von Dagmar Lühmann und Ralf L. Schlenger verwiesen, die ja ganz klar sagen (Bsp. Lühmann): Selbst wenn keine infizierten Personen unter den 100.000 sind, wird es beim anlasslosen Testen auch unter optimierten Bedingungen immer noch etwa 1000 falsch positive Testergebnisse auf 100.000 Tests geben. Corona bleibt uns erhalten. Die also eigentlich gegen Testen symptomloser Personen sind, und unterschwellig mutmaßen, dass wir Corona nur noch haben, weil wir testen. --Markus Abt (Diskussion) 09:01, 11. Sep. 2020 (CEST)

neueste Entwicklung der Sterblichkeit

Der Artikel braucht dringend Überarbeitung bezüglich der Entwicklung der Sterblichkeit in den letzten Wochen. In den meisten Industrieländern sterben aktuell kaum noch Menschen an Covid-19. In Deutschland sind es inzwischen weniger als 0,5%, nachdem die Sterblichkeit zu Zeiten des Lockdowns noch bei über 4% lag. Ich hatte es eingefügt, es ist aber wegen "Hierarchie der Wissenschaftlichkeitsquellen" und Belegpflicht gelöscht worden. Ich lasse das mal gelten. Allerdings bemerke ich auch, dass diese Tatsache mitlerweile allgemein bekannt und sehr wichtig ist und veraltete Daten, wenn auch aus akademischen Quellen, in so einem Fall nicht besser sind. Daher meine Bitte, eine mit akademischen Quellen belegte Ergänzung bezüglich der nur noch sehr geringen Sterblichkeit im Spätsommer bzw. je nach Land etwa seit Juli in den Artikel einfügen. Sonst denkt jemand der das liest, die allgegenwärtigen Angaben über die sehr geringen Sterbezahlen sind Fake News. Zahlen von um 4% sind Zahlen aus einer anderen Welt, einer anderen Zeit, die mit den heutigen, u.a. hiesigen Verhältnissen nichts mehr zu tun haben und in die Irre führen. Danke für Euer Verständnis. --Mick149 (Diskussion) 08:28, 7. Sep. 2020 (CEST)

Die Sache ist die: es waren nie 4%. Das ist die CFR. Das was man intuitiv als "Sterblichkeit" versteht, ist der Infizierten-Verstorbenen-Anteil, und der liegt von Anfang an bei ca. 0.5%. Der Unterschied zwischen beiden Zahlen kommt daher, dass man bei der CFR v.a. bei der früheren Teststrategie nur die Infizierten erfasste, die einen schweren Verlauf haben. Inzwischen wird breiter getestet, deswegen sinkt auch die CFR, es bleibt jedoch eine starke "Verzerrung" nach oben im Vergleich zum Infizierten-Verstorbenen-Anteil. Diesen kann man allerdings nicht direkt messen, sondern durch stichprobenartige Testung nur schätzen. Der CFR-Wert ist immer verfügbar, aber kaum aussagekräftig. Und die Verwirrung der Begriffe kommt daher, dass unsere Medien es nicht schaffen, Ottonormal-Bürger darüber vernünftig aufzuklären. Schau Dir den Abschnitt nochmal genau an, hier wurde kürzlich erst versucht, das verständlicher zu beschreiben.--AllIC _Disk.^✉ 10:54, 7. Sep. 2020 (CEST)

Die aktuelle Entwicklung ist positiv, muss aber weiter sorgfältig beobachtet werden. Der im Moment zu beobachtende Rückgang des Anteils der Verstorbenen unter den berichteten Fällen ist vornehmlich durch den relativ hohen Anteil an jüngeren Menschen unter den neu diagnostizierten Fällen zu erklären, von denen relativ wenige schwer erkranken und versterben. Eine erneute Zunahme der Neuinfektionen muss dennoch vermieden werden. Insbesondere gilt es zu verhindern, dass wie zu Beginn der Pandemie wieder vermehrt ältere und besonders gefährdete Bevölkerungsgruppen erkranken. Sollten sich wieder vermehrt ältere Menschen infizieren, muss auch mit einem Wiederanstieg der Hospitalisierungen und Todesfälle gerechnet werden. RKI Lagebericht von gestern. Dass das Risiko zu versterben stark altersabhängig ist steht im Artikel. Ich fürchte dass das was du hier als allgemein bekannte Tatsachen verkaufen willst auf einer fachlich nicht haltbaren Fehlinterpretation der Daten basiert. Gruß -- Nasir Wos? 11:04, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wie gesagt, es sterben hierzulande und in den meisten EU-Ländern mit gutem Gesundheitswesen im krassen Gegensatz zum Frühjahr kaum noch Menschen an Covid-19. In Deutschland sind es jetzt täglich fast immer weniger als zehn. Im Mai waren es in Deutschland mal über 300 pro Tag, in Italien, GB, Frankreich, Spanien ging es an 1000 Tote pro Tag und darüber hinaus. Obwohl z.B. in Spanien jetzt wieder ein starker Anstieg der Infektionen zu beobachten ist, und die Neuinfektionszahlen sich auch in Deutschland auf einem Niveau deutlich über 1000 pro Tag eingependelt haben, ist die in dem Artikel genannte Sterblichkeit bezogen auf die meisten europäischen Länder als völlig veraltet erkennbar, sie liegt in Deutschland bei deutlich unter 0,5%. Und damit ist natürlich der Anteil der gemeldeten Todesfälle unter den gemeldeten Infektionsfällen gemeint. Im Mai lag er auch in Deutschland noch bei über 4%. Gründe mag man dafür auch anführen, aber die neue Altersverteilung und die Notwendigkeit, Infektionen dennoch zu verhindern sind keine Gründe, die veränderte Sterblichkeit zu verschweigen. Wikipedia ist keine volkserzieherische Zensurbehörde. Zudem gibt es weitere Gründe für den drastischen Rückgang der Sterblichkeit, die oft von Medizinern und anderen Experten genannt werden: Die Medizin hat eine Behandlungsroutine entwickelt, die im Frühjahr noch nicht vorhanden war. Man hat viel über die Krankheit gelernt, und das sieht man auch an der Sterblichkeit der hospitalisierten schweren Fälle, die ebenfalls stark gesunken ist. Dieser drastische Rückgang der Sterblichkeit sollte nicht verschwiegen werden.--Mick149 (Diskussion) 09:45, 8. Sep. 2020 (CEST)

Es interessiert hier nicht was deine private Meinung zum Thema ist. Interessieren tut was die Quellen gemäß WP:RMLL sagen. Wenn du denkst dass deine (belegfreien) Aussagen zum Thema qualifizierter sind als die des Robert Koch Instituts ist das schön für dich, es hat aber für die Artikelgestaltung keine Konsequenz. Auf beleidigende Unterstellungen bitte ich zu verzichten. Gruß -- Nasir Wos? 11:15, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde den Text grundsätzlich gut. Und natürlich bin ich dafür, sich auf belegbare Aussagen zu konzentrieren. Weil der Fall-Verstorbenen-Anteil sich ändert, wäre ich aber dafür, die entsprechenden Angaben mit einem Datum zu versehen. Z. B. ist die 9. Auflage des ECDC-Reports, die im Artikel auf dem Umweg über das RKI zitiert wird, aus dem Mai (inwzischen gibt es statt der 9. die 11. Auflage). Die 4,4% für Deutschland hat das RKI mittlerweile auf 3,8% aktualisiert. Tagesaktuell wären es sogar 9325/250799 = 3,7 %. Aber ich will nicht, dass hier ein Live-Ticker gemacht wird, nur dass eine Datumsangabe zur Schätzung kommt.

Außerdem fände ich es sinnvoll, die von Nasiruddin zitierte Passage aus dem aktuellen Situationsbericht in den Abschnitt zu ergänzen. Einfach, weil es viele Fragen in der Öffentlichkeit in diese Richtung gibt und man die möglichst gut belegt aufnehmen und abfangen sollte. Z.B. "Den im September zu beobachtenden Rückgang des Anteils der Verstorbenen unter den berichteten Fällen führt das RKI auf den relativ hohen Anteil an jüngeren Menschen unter den neu diagnostizierten Fällen zurück. Sollten sich wieder vermehrt ältere Menschen infizieren, rechnet das RKI auch mit einem Wiederanstieg der Hospitalisierungen und Todesfälle." Zugegeben müsste man allerdings überlegen, ob das zu D-spezifisch für diesen Artikel ist. --Coca-Coela (Diskussion) 13:16, 8. Sep. 2020 (CEST)

solche Dinge müssten noch klarer herausgestellt werden. Gerade habe ich auch nochmal gerechnet und verglichen: Selbst, wenn man die Anfangsphase weglässt, bekommt man immer noch 2% an Todesrate heraus, wenn man die gezählten Toten durch die aktuellen Infizierten teilt. Nimmt man Phasen, die zueinander passen und lässt damit die jüngsten 10 Tage der Infektionen weg, wo kaum jemand gestorben sein kann, sind es 3%. Das ist eben einfach nicht in Einklang zu bringen mit den überall angegebenen 0,x % Sterberate. So langsam zieh auch das Argument nicht mehr, dass es die Kinder und jungen sind. Denn deren Wirkung kann man leicht wegrechnen, wenn man sie auf die Bevölkerungszahlen hochrechnet, also einfach annimmt, dass sich alle gleichmässig infizieren. Auch dann bleibt es bei 1,5% Todesrate. Die einzige Erklärung ist, dass wir nach wie vor bestenfalls 1/3 bis 1/2 aller momentan Infizierten zählen.217.245.90.252 17:21, 12. Sep. 2020 (CEST)

Wir sollen hier nicht selber rechnen und selber mutmaßen. Wir sollen hier quellenbasiert arbeiten. Bitte mal WP:NOR lesen. Gruß -- Nasir Wos? 13:50, 14. Sep. 2020 (CEST)

Impfung Immuner?

Was passt denn nicht am Text "Personen, die SARS-CoV-2-positiv getestet wurden und überlebt haben benötigen keine Impfung mehr, da sie bereits immun gegen das Virus sind."

Ziel der Impfung ist doch Immunität herzustellen und positiv Getestete können den Infekt nur überleben, weil sie schon immun sind. Das ist trivial und braucht nicht belegt werden.

Man könnte höchstens relativieren, dass die Immunität langsam abnimmt und eine Auffrischung nötig würde. Aber da jedes Virus mutiert ist es mit einer Impfung sowieso nicht getan.

--81.10.221.11 14:45, 12. Sep. 2020 (CEST)

Positiv Getestete überleben den Infekt in aller Regel auch ohne bestehende Immunität (und ohne Impfung). Ein intaktes Immunsystem kann Infektionen erkennen und bekämpfen, und zwar meist erfolgreich. Leider aber nicht immer, dann gibt es schwere Krankheitsverläufe bis hin zum Tod, daher die Impfung.

Übrigens: "Personen, die SARS-CoV-2-positiv getestet wurden und nicht überlebt haben", benötigen auch keine Impfung mehr. --Markus Abt (Diskussion) 16:25, 12. Sep. 2020 (CEST)

Therapieabsatz Leitlinienkonform machen

@ Benutzer:Chz, Benutzer:Balu im Garten, WP:RMLL sagt wir sollten gesichertes Wissen bieten und lässt die Verwendung von Einzelstudien bei Vorhandensein von höherwertigen Quellen (z.B. Leitlinien) nur im Einzelfall zu. Zur Therapie von COVID liegt Leitlinienliteratur vor. hier. In der Anfangszeit der Pandemie haben viele Stoffe mit nur in-vitro Nachweis Eingang in den Artikel gefunden, weil die RCTs noch ausständig waren. Ich halte es nicht für sinnvoll Medikamente zu bringen für die nur ein in-vitro-Nachweis vorliegt und kein solider in-vivo-Nachweis vorliegt. Es gibt zahllose Substanzen welche in vitro funktioniert haben aber in vivo nix bewirken (von Ivermectin bis zum Schwarzen Tee). Abgesehen von Arzneistoffen die so prominent verwendent werden oder wurden, dass sie in die Leitlinienliteratur Eingang gefunden haben. Diese Einfügung eines frei verfügbaren Phytopharmakons, dem eine Wirkung zugeschrieben wird die nicht bewiesen ist halte ich für besonders problematisch da sie IMHO einer Arzneimittelwerbung gleichkommt. Ich würde deswegen gerne den Absatz zu Camostat (das in der EU nicht zugelassen ist und für das aktuell meines Wissens auch kein in-vivo Nachweis vorliegt) und der Textstelle zum Phytopharmakon aus dem Artikel entfernen. Gruß -- Nasir Wos? 13:46, 14. Sep. 2020 (CEST)

Macht das unter Euch aus, ich habe nur gesichtet. --Chz (Diskussion) 14:30, 14. Sep. 2020 (CEST)

Stellungnahme EbM Netzwerk

Ich möchte auf eine Stellungnahme zu COVID-19 des Deutschen Netzwerkes Evidenzbasierte Medizin e.V. hinweisen, in der ggf. auch verwertbare Sekundärquellen vorhanden sind. [70]

Wichtig finde ich auch, dass der Gesamtartikel, sowie alle Artikel, die mit Sars-Cov-2 in Verbindung stehen durchaus den hohen Unsicherheitsfaktor herausstellen, der zu bestimmten Fragestellungen immer noch existiert. Hier sehe ich beispielhaft folgende Aspekte:

• Abschätzung des Sterberisikos: Hier sollte klar herausgestellt werden, dass die Studienlage aus unterschiedlichen Ländern nicht miteinander vergleichbar ist, und für Deutschland ein IFR besteht, der weit geringer ist, als ursprünglich angenommen. Die Spannweite kann m.E. aus der Stellungnahme (mit weiteren Nachweisen dort) gut übernommen werden.

• NPI insbesondere MNS etc. Hier sollte klar auf die schwache bis fehlende Evidenz der Studien einerseits hingewiesen werden. Und es fehlt der Bezug zur relativen Risikoreduktion und dem absoluten Risiko.

Ich finde das Wissen zu dem Themenkomplex insgesamt wenig gesichert, das sollte man dem Leser durchaus klar machen. --Chz (Diskussion) 12:07, 15. Sep. 2020 (CEST)

Abschätzung des Sterberisikos: Die Spannweite der IFR kann aus der Stellungnahme des EBM nicht gut entnommen werden, da sie einen typischen Fehler enthält: Die Fußnote in der angegeben RKI-Quelle wurde verschwiegen.

• Aus RKI: Situationsbericht vom 25.8.2020, Tabelle 3:

KW31: 0,4%   KW32: 0,3%   KW33: 0,2%   KW34: 0,1%

Fußnote bei KW32 bis KW34: Daten noch nicht aussagekräftig, da Ausgang der Erkrankungen in diesen Wochen noch unklar

• Der Vergleich mit RKI: Situationsbericht vom 8.9.2020, Tabelle 3 zeigt:

KW31: 0,6%   KW32: 0,4%   KW33: 0,3%   KW34: 0,2%

Fußnote bei KW34: Daten noch nicht aussagekräftig, da Ausgang der Erkrankungen in diesen Wochen noch unklar

Keine 0,1% mehr. Und am 15.9. werden wir sehen, ob es bei KW34 bei den 0,2% bleibt. --Markus Abt (Diskussion) 12:02, 15. Sep. 2020 (CEST)

Das war ja nur ein Beispiel von vielen, bei denen der Unsicherheitsfaktor im Artikel nicht dargestellt wird. Viel wichtiger für die Arbeit in Wikipedia dürfte aber auch der Abschnitt sein: „Eine im Juli publizierte Metaanalyse aller weltweit verfügbaren Daten (24 Studien) zur IFR beziffert diese auf 0,68% (95% KI 0,53-0,82) [12]. Es bestehen jedoch große Unterschiede zwischen Studien, Ländern und untersuchten Populationen (Studienheterogenität I² >99%). Die Ergebnisse sind also mit großer Vorsicht zu interpretieren. Es kann jedoch mit ziemlicher Sicherheit gesagt werden, dass die IFR weit unter den ursprünglichen Befürchtungen liegt, die eine IFR in ähnlicher Höhe wie die anfangs gemessene CFR annahmen.“ -- D.h. diese Metaanalyse dürfte nicht als gesichertes Wissen einfließen, respektive dürften die Studien nicht als gesichertes Wissen zur Sterblichkeit in die betreffenden Artikel einfließen. --Chz (Diskussion) 12:14, 15. Sep. 2020 (CEST)

Der Unsicherheitsfaktor kommt doch in COVID-19#Abschätzung_des_Sterberisikos durch die unterschiedlichen Zahlen schon gut raus. Möchtest Du den Abschnitt eindampfen auf die Kernaussage "Unklar"? Man könnte den RKI-Steckbrief zitieren: "Dazu liegen keine verlässlichen Daten vor, weil die tatsächliche Anzahl erkrankter Menschen unbekannt ist."

Ganz oben im Lemma steht "Dieser Artikel beschreibt eine Krankheit, deren Erreger sehr neuartig ist. Sie wird aktuell ausführlich erforscht. Die Informationen können sich deshalb rasch ändern." Das sollte IMHO in der Tat beim Lemma SARS-CoV-2 auch eingebaut werden.

Zu "dass die IFR weit unter den ursprünglichen Befürchtungen" würde mich mal interessieren, wie hoch die ursprünglichen Befürchtungen konkret waren, idealerweise mit Quelle. Das RKI hat in seiner Modellrechnung am 20. März eine Letalität von 0,56% angenommen. --Markus Abt (Diskussion) 12:57, 15. Sep. 2020 (CEST)

Mit ursprünglichen Befürchtungen ist vor allen Dingen die anfängliche Modellierung gemeint, die auf Basis völlig unzureichender Daten erfolgte; was verständlich war, bzw. auf die CFR: „Die ersten Schätzungen im Frühjahr 2020, die auf der simplen Division der Anzahl der Todesfälle durch die nachgewiesenen Erkrankungen beruhten und eine Case Fatality Rate von teilweise über 10% prognostizierten, haben sich mittlerweile als falsch erwiesen.“ -- Dieser Abschnitt im Artikel ist ein verschwurbeltes Monster um ehrlich zu sein, also unsystematisch. Es ist m.E. darzustellen, dass eine abschließende Bewertung der Infektionssterblichkeit noch nicht getroffen werden kann. Das ist zu begründen. Und dann ist Rekurs auf die aktuelle Infektionssterblichkeit für Deutschland zu nehmen. Da das Infektionsgeschehen ja bevölkerungsbezogen betrachtet werden muss ist es irreführend Studien, die sich auf andere Länder beziehen, hier anzuziehen. Zumindest ist ein Hinweis darauf notwendig, dass sich das Infektionsgeschehen länderbezogen sehr stark unterscheiden kann. --Chz (Diskussion) 13:09, 15. Sep. 2020 (CEST)

Das Lemma COVID-19 beschreibt die weltweite Sicht der Krankheit und ist nicht auf Deutschland beschränkt. --Markus Abt (Diskussion) 13:14, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ich möchte zu der Frage ganz demütig auf diese Studie vom 28. Jan. 2020 und Studie vom 2. Feb. 2020 verweisen und frage mich welche anfänglichen Modellierungen wohl gemeint sind. Leider bleibt da das EBM-Netzwerk die Quelle schuldig wo diese Befürchtungen/Modellierungen veröffentlicht sind. Jedenfalls finde ich da kein Ref dahinter. Dass die IFR zwischen Ländern variiert ist meiner Ansicht nach eine Binse, da sie ja stark vom Populationsalter, Qualität der Versorgung, Zugang zur Versorgung und ab einem gewissen Schwellenwert auch von der Ausbruchsgröße=zunehmende Verknappung der therap. und diagn. Ressourcen abhängt. Diese Schwankung sollte IMHO im Artikel wiedergegeben werden. Demnach ist die Aufspreizung zwischen Island und Louisiana IMHO durchaus logisch. Die Unterschiede werden im Studiendesign werden ja auch explizit erwähnt (F=Modellierungsstudie, Island=Ermittlung mittel Seroprävalenz, Louisiana : Seroprävalenz+Exzessmortalität...) Man kann natürlich dazuschreiben dass das unterschiedliche Studiendesigns sind, aber IMHO ergibt sich das ja bereits aus dem Fließtext der Beschreibung der Studien. Was man eher konkretisieren sollte dass die IFR halt auch eine dynamische Größe (von o.g. Faktoren abh.) ist. -- Nasir Wos? 19:24, 15. Sep. 2020 (CEST)

„Dass die IFR zwischen Ländern variiert ist meiner Ansicht nach eine Binse, da sie ja stark vom Populationsalter, Qualität der Versorgung, Zugang zur Versorgung und ab einem gewissen Schwellenwert auch von der Ausbruchsgröße=zunehmende Verknappung der therap. und diagn. Ressourcen abhängt.“ - Richtig. Nur der völlig unbedarfte Leser kennt diese "Binse" leider nicht. Anders lässt sich in der öfftl. Diskussion der ständige Blick in dieser Frage zum Epidemiegeschehen in anderen Ländern wie Frankreich, Spanien und Italien sowie den USA nicht erklären. Ansonsten stimme ich mit dem, was Du geschrieben hast überein. --Chz (Diskussion) 19:44, 15. Sep. 2020 (CEST)

Man müsst halt dafür eine Quelle suchen. Das wäre IMHO eine echte Verbesserung des Sterblichkeitsabsatzes, dem man den IFR-Studien als Einleitungssatz vorstellen könnte. Gruß -- Nasir Wos? (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nasiruddin (Diskussion | Beiträge) 20:10, 15. Sep. 2020 (CEST))

Ich habe mal den ersten Absatz in COVID-19#Abschätzung_des_Sterberisikos in eine Aufzählungsliste umgewandelt (CRF - sCFR - IFR). IMHO ist das schon mal übersichtlicher, der Leser sieht sofort, welche Zahlen es da gibt, und dass das nicht alles das Gleiche ist ("Sterblichkeit").

Auch die Letalität könnte man da ggf. noch einbringen (als vierten Punkt? Oder Wikilink?), immerhin ist dort auch z.B. der "Schwachpunkt Dynamik" beschrieben. --Markus Abt (Diskussion) 20:25, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin zwar kein Freund von Stichpunkten aber wenn es der Verständlichkeit des Abs. dienen soll ist es okay. Ich habs mal gesichtet. Bei der Letalität würde ich aktuell eher abraten. Sie wird in der Lit. oft verschieden verwendet sowohl als Synonom für die IFR als auch CFR, was ja zwei sehr unterschiedliche Dinge sind. Ich denke das würde mehr Verwirrung schaffen als zu lösen. Gruß -- Nasir Wos? 20:45, 15. Sep. 2020 (CEST)

Danke. Ich glaube, die Verwirrung ist schon da. Aber WP hat natürlich keinen Bildungsauftrag. --Markus Abt (Diskussion) 22:03, 15. Sep. 2020 (CEST)
PS: Eigentlich fände ich es noch schöner, wenn die Reihenfolge in der Liste mit der Reihenfolge der drei folgenden Absätze korrespondieren würde.

Reihenfolge : Es gab mal den Vorschlag von AllIC die IFR nach oben zu ziehen, da dies die für Laien interessantere und leichter vorstellbare Größe sei. Evtl. kann man eine Synthese bilden und evtl. die Reihenfolge der Stichpunkte ändern. Die Leser scheinen oft zu überlesen dass die CFR v.a. vom Diagnostik- und Meldesystem abhängt. Das könnte man evtl. noch damit veranschaulichen dass man eine Angabe eines Landes mit sehr effizientem System reinbringt (z.B. Südkorea, Israel) bei denen ist die CFR natürlich deutlich und augenfällig niedriger ist als in den bisher genannten Bsp. D und EU. Zur Begriffsverwirrung : Ich halte die Let. eher für eine theoretische Größe. CFR, sCFR, IFR dienen da (mehr oder weniger gut) der Abschätzung. Vielleicht können wir auch nochmal Benutzer:JonskiC dazu fragen was der da für richtig halten würde. Gruß -- Nasir Wos? 22:17, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ja, ich bin auch der Meinung, dass wir die Letalität nicht reinehmen sollten, da diese Bezeichnung zu uneinheitlich verwendet und nahezu auf jede Maßzahl angewandt wird. Den Vorschlag von Chz, herauszustellen, dass die Studienlage aus unterschiedlichen Ländern nicht miteinander vergleichbar ist halte ich auch für sinnvoll. Es gibt auch statistische Ansätze (noch Preprint) die eine "global IFR" schätzen (beispielsweise als Mittel aus 139 Ländern). Das wäre noch ein ganz anderer zusätzlicher Ansatz des man evtl. zusätzlich anführen könnte.--Jonski (Diskussion) 02:20, 16. Sep. 2020 (CEST)

IFR in der Liste nach oben ziehen fände ich auch gut. Sollte man erwähnen, dass z.B. RKI oder auch Johns Hopkins prominent die CFR kommunizieren, weil sie die IFR nicht exakt messen können? --Markus Abt (Diskussion) 22:43, 15. Sep. 2020 (CEST)

Wenn man dafür eine RMLL-konforme Quelle findet wäre das IMHO sicher hilfreich. Gruß -- Nasir Wos? 22:46, 15. Sep. 2020 (CEST)

Du hast natürlich recht! Ich ziehe meine Behauptung "weil sie die IFR nicht exakt messen können" zurück. --Markus Abt (Diskussion) 23:14, 15. Sep. 2020 (CEST)

Nein du hast schon Recht und das ist IMHO eine gute Idee. Die CFR sind halt die Daten aus dem Meldesystem. Die kannste zählen. Die IFR kannste nur anhand Stichproben schätzen. Das wäre schon cool wenn man das reinschreiben könnte. Ich hab nur aktuell wenig Zeit Quellen zu suchen. Gruß -- Nasir Wos? 23:22, 15. Sep. 2020 (CEST)

Habe die IFR als erstes in die Liste gestellt und ergänzt, was sich aus meiner Sicht aus dem Beleg ergibt. Bei CFR ergänzt, dass es die in Situationsberichten genannte Zahl ist. --Markus Abt (Diskussion) 02:28, 16. Sep. 2020 (CEST)

Eigentlich finde ich die Auflistung etwas problematisch, da so die drei Maßzahlen gleichberechtigt nebeneinander stehen und somit suggeriert wird sie würden das Sterberisiko gleichermaßen gut abschätzen, was nicht der Fall ist. Besser würde ich finden, herauszustellen, dass nur der Infizierten-Verstorbenen-Anteil das wahre Sterberisiko akurrat abbildet und evtl. noch 1–2 erklärende Sätze warum der (rohe) Fall-Verstorbenen-Anteil im Gegensatz zum Infizierten-Verstorbenen-Anteil das wahre Sterberisiko eben nicht akkurat abbildet.--Jonski (Diskussion) 02:36, 16. Sep. 2020 (CEST)

Dass die CFR die Letalität nicht akkurat abbildet, steht ja schon da. Aber ich habe nichts dagegen, das ausführlicher/genauer/anders darzulegen.

Meine Motivation: Dem unbedarften Leser (auch einigen "Experten") ist vielleicht nicht bewusst, dass es verschiedene Berechnungsmethoden gibt, und er fragt sich, warum so unterschiedliche Zahlenwerte zur "Sterblichkeit" kursieren. Vielleicht gehört es nicht hierher. Mich stört es nicht.

Nebenbei: Was mich mehr stört ist, dass der Abschnitt Heilungsaussicht mit Abschätzung des Sterberisikos beginnt... --Markus Abt (Diskussion) 09:11, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ich hatte noch an andere Mängel dieser Maßzahl gedacht, aber vllt wäre es besser das unter Fall-Verstorbenen-Anteil auszuführen und hier den Absatz nicht aufzublähen. Zu deinem weiteren Punkt: man könnte den Absatz in "Schwere der Krankheit und Heilungsaussicht" ändern, da sich mithilfe des Fall-Verstorbenen-Anteils ja unter anderem die Schwere der Krankheit bzw. Virulenz quantifizieren lässt.--Jonski (Diskussion) 14:07, 16. Sep. 2020 (CEST)

Stimme mit dir überein, dass man hier nicht zu weit ausholen sollte. Aus meiner Sicht passt es so.

Mein anderer Punkt war so gemeint: Ich hätte als Leser (zunächst) etwas zu den Heilungsaussichten erwartet, also dass die Erkrankung meist mild verläuft, dass es einen gewissen Anteil an Hospitalisierten gibt, darunter auch schwere Fälle, und erst abschließend auch Todesfälle. Ganz oben im Lemma steht das schon, reicht vielleicht. Dann sollte die Überschrift "Heilungsaussicht" ersetzt werden durch "Sterberisiko und Spätfolgen". --Markus Abt (Diskussion) 16:18, 16. Sep. 2020 (CEST)

Wikipedia:Formatvorlage Krankheit sieht einen Abschnitt Heilungssaussicht vor. Dabei ist Heilungsaussicht eine eher ungelenke Eindeutschung des med. Fachbegriffs Prognose. Man kann durchaus einen griffigeren Begriff wählen. In med. Lehrbüchern wird oft das Sterberisiko als zentraler Punkt der Prognose geführt. -- Nasir Wos? 23:34, 16. Sep. 2020 (CEST)

Eine weitere Bezeichnung die synonym zu „Prognose“ und „Heilungsaussicht“ verwendet wird ist „Voraussichtlicher Krankheitsverlauf“ und daher auch eine mögliche alternative.--Jonski (Diskussion) 23:43, 16. Sep. 2020 (CEST)

Oder man lässt die Überschrift und sucht ne Quelle die den Anteil der Genesenden darstellt und stellt den vor. Ich denke das sind alles sinnvolle Optionen. Gruß -- Nasir Wos? 00:04, 17. Sep. 2020 (CEST)

Markus Abt was hälst du davon die Abschnittsüberschrift „Heilungsaussicht“ durch „Voraussichtlicher Krankheitsverlauf“ zu ersezten. Wäre das deiner Meinung nach eine Verbesserung? Grüße.--Jonski (Diskussion) 00:00, 18. Sep. 2020 (CEST)

@Jonski Also, das war ja nur so eine Nebenbemerkung von mir, ist mir halt aus Leser-Sicht aufgefallen. Tatsächlich fände ich "Voraussichtlicher Krankheitsverlauf" bei unverändertem Inhalt leider auch nicht besser: Es werden das Sterberisiko und die Spätfolgen beschrieben ... "Tod" und "Spätfolgen" sind ja hoffentlich nicht die voraussichtlichen oder gar einzig möglichen Krankheitsverläufe! Ich hätte als Leser erwartet, dass auch die positiven Krankheitsverläufe, also die Heilungsaussichten beschrieben sind. Wie jetzt beschrieben ist es die Sicht des Mediziners, nicht die des Laien. Aber das gilt offenbar für andere Krankheitsartikel genauso. Nasir hat vorgeschlagen, auch die Genesenen darzustellen. Der RKI-Situationsbericht schätzt die Zahl der bisher Genesenen, aber die ändert sich natürlich (auch der Anteil), solange die Pandemie läuft.

Ganz oben im Lemma im 2. Absatz steht Neben symptomlosen Infektionen wurden überwiegend milde bis moderate Verläufe beobachtet. Der RKI-Steckbrief gibt an "Es wird angenommen, dass etwa 81% der diagnostizierten Personen einen milden, etwa 14% einen schwereren und etwa 5% einen kritischen Krankheitsverlauf zeigen." Könnte man diesen Satz zwischen den Überschriften "Heilungsaussicht" und "Abschätzung des Sterberisikos" einschieben? Ich mach das mal, und wem es nicht gefällt, darf es kommentarlos streichen. Nein doch nicht, steht ja auch schon oben (im 4. Absatz). Man müsste weiter ausholen, oder lässt alles so, wie es ist. --Markus Abt (Diskussion) 02:34, 18. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe das mal gesichtet, aber das sollte erneut überarbeitet werden. Denn hier fehlt die Ausführung über die Trennschärfenproblematik der Falldefinition. Also letztlich der Hinweis, dass es keine standardisierte Falldefinition gibt, und mitunter nicht zwischen Erregernachweis und Infektion differenziert wird (Stichwort: labordiagnostischer Erregernachweis / PCR, Sensitivität, Spezifität) - Der IFR bei einer populationsbezogenen Stichprobe mit ausreichend Power ist eigentlich das exaktere Messverfahren. --Chz (Diskussion) 11:06, 16. Sep. 2020 (CEST)

Sollte man schon jetzt auf die laufende Studie JoHM: CORONA-MONITORING lokal bzw. CMl-Studie hinweisen? --Markus Abt (Diskussion) 11:53, 16. Sep. 2020 (CEST)

MMn. nicht, da das RKI bereits zahlreiche Seroprävalenzstudien angekündigt, aber auch Monate danach noch nicht fertiggestellt hat. Im Übrigen sind Studien ausschließlich bezogen auf Hotspots letztlich vom Erkenntnisgewinn her wenig aussagekräftig, was die Gesamtimmunlage der Bevölkerung angeht. --Chz (Diskussion) 14:45, 16. Sep. 2020 (CEST)

Natürlich kann man sagen dass man (als Laie oder auch Fachmann) es viel besser weiß was das RKI machen und tun sollte als die Leute im RKI selber. Angefangen von der Falldefinition (die übrinx von der WHO stammt), dem Nichtvorhandensein eines perfekten Tests bis hin zur Dauer und Art von Studien. Was das jetzt mit dem Artikel zu tun haben soll, wo wir quellenbasiert arbeiten sollen bleibt aber für mich aber leider im Dunkeln. Gruß -- Nasir Wos? 17:51, 16. Sep. 2020 (CEST)

Es geht nur um die Ankündigung des RKI eine Studie durchzuführen. Diese Ankündigung ist im Übrigen mit den von Dir sehr oft zitierten Leitlinien der Redaktion Medizin nicht vereinbar. --Chz (Diskussion) 22:46, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ích stimme mit der überein dass die Nennung der Studienankündigungen m.E. nicht sinnvoll sind. Zu deinen restlichen Punkten : Also letztlich der Hinweis, dass es keine standardisierte Falldefinition gibt, und mitunter nicht zwischen Erregernachweis und Infektion differenziert wird (Stichwort: labordiagnostischer Erregernachweis / PCR, Sensitivität, Spezifität) Die Falldefinition steht bei der WHO. Steht beim RKI. Steht auch im Artikel. Die kann man nachlesen, wenn man möchte. Dass eine PCR RNA nachweist und nicht infektiöses Virus steht bereits im Artikel : Ein positiver PCR-Test ist nicht gleichbedeutend mit Infektiosität: Der PCR-Test ist bei der empfohlenen Abstrich-Technik stets, in einigen Fällen mehrere Wochen, länger positiv als vermehrungsfähige Viren nachweisbar sind. Ich könnte im Übrigen auch eine Litanei Gründe aufzählen warum ich das (ohne der Nennung von Originalautoren veröffentlichte) EBM-Netzwerkstatement für eher zweifelhaft halte. Ich überlasse das aber lieber Prof. Drosten, der sich ab ungefähr Minute 10:00 auch mit dem Statement in seinem Podcast ausführlich beschäftigt. Den kann man sich mal zur Einordnung der obigen Quelle und der Vertiefung des Verständnisses der Materie mal anhören, wenn man möchte. Gruß -- Nasir Wos? 23:12, 16. Sep. 2020 (CEST)

Drosten kannst Du Dir gerne selbst anhören. Er hatte sich zunächst wenig substanziell zu der Veröffentlichung geäußert. Auf die Bitte von Nachweisen in Bezug auf Behauptungen, die er aufstellt, reagiert er im übrigen recht überheblich, aber das ist nur meine persönliche Erfahrung, und von daher nur eine Randbemerkung. Soweit ich weiß, genießt der Verein eine ausgezeichnete Reputation und diese Stellungnahme ist sowohl von Jonas Schmidt-Chanasit als auch von Martin Scherer (DEGAM) als fachlich substantiiert und fundiert herausgestellt worden. Die insulare Kritik, die Drosten zunächst an der QALY geführt hat, ist ja wohl eine Nadel im Heuhaufen, und nicht der Rede wert. Martin Scherer kritisiert im Übrigen Drosten auch direkt, aufgrund seiner unfachlichen Kritik an der Stellungnahme. (u.a. [71]) Soviel dazu. --Chz (Diskussion) 23:32, 16. Sep. 2020 (CEST)

Markus Abt hat weiter oben bereits dargestellt dass im Statement ein recht grober Fehler drin ist. Die Kritik Drostens zielt primär auf das selektive Zitieren ab, nämlich wird alles ignoriert was in der int. Fachlit. da ist und nicht in die Kritik passt. Die Maskenfrage ist durch die zuständige Fachgesellschaft (RKI) entschieden. Die Diskussion über Falsch-Positive mittels theoretischen wie praxisfremden Überlegungen am PPV haben wir jetzt auch schon auf zahlreichen ADs mehrmals geführt (u.a. hier, und auch hier. Ich sehe nicht was das o.g. Papier welches sich die reputablen Autoren anscheinend nicht mal mit ihren Namen würdigen wollen neues oder verwertbares für den Artikel bringt. Es ist m.E. fachlich für den Krankheitsartikel hier wenig bis gar nicht zu gebrauchen und stellt IMHO eine Art Debattenbeitrag zum Umgang mit der Pandemie in D-Land dar. Wenn man möchte könnte man es im gesellschaftlichen Diskurs im Pandemie in Dtl.-Artikel einflechten. Hier sehe ich keinen Mehrwert. Im Übrigen musst die keine Anregung dir was anzuhören annehmen. Ich muss aber auch nicht ständig hier olle Kamellen die entweder schon ausdiskutiert wurden oder eh schon im Artikel stehen zum drölfzigtausendsten Mal durchkauen. Gruß -- Nasir Wos? 23:59, 16. Sep. 2020 (CEST)

Das ist ein bisschen "Strohmann-Argument" basiert, sofern es sich auf das beziehen sollte, was ich w.o. dargestellt habe. Ich habe nämlich geschrieben, dass in dem Paper möglicherweise interessante Sekundärquellen zu finden seien, und habe dann dargestellt, dass es viele Aspekte gibt (wobei ich zwei davon beispielhaft rausgezogen habe), bei denen es an Evidenz durchaus zu mangeln scheint. In der Tat finde ich, dass diese Stellungnahme, genauso wie die, um Püschel, einen durchaus wichtigen Beitrag zum notwendigen gesellschaftlichen aber auch wissenschaftlichen Diskurs liefern, auch wenn sie nicht streng wissenschaftlich sind. Aber streng wissenschaftlich sind die Äußerungen von Drosten aber noch weniger von Lauterbach weitestgehend auch nicht. Ich habe nicht darum geworben, dass Paper als Primärquelle zu verarbeiten. Das als Annex. Und die Maskenfrage ist durch das RKI überhaupt nicht entschieden. Seit wann hat eine Behörde Deutungshoheit über wissenschaftlichen Diskurs und Relativismus. --Chz (Diskussion) 00:30, 17. Sep. 2020 (CEST)

Man kann in dem Paper sicherlich nach interessanten Sekundärquellen für andere Artikel suchen warum nicht. Als ganzes würde ich das Papier auch nicht anführen, da bei Stellungnahmen die versuchen Evidenz zu einem Phänomen darzulegen, oft sehr selektiv vorgegangen wird und meist nur eine Seite beleuchtet wird. Es ist m. E. auch längst allgemein bekannt, dass zu den meisten nichtpharmazeutischen Maßnahmen keine bis sehr wenig Evidenz vorliegt. Dies geht auch aus dem vielzitierten Bericht zu den nichtpharmazeutischen Maßnahmen der WHO und vielen anderen Quellen hervor. Mittlerweile gibt es aber auch einige Studien, die klar eine Wirksamkeit von Maßnahmen belegen wollen; was aber viele nicht wissen ist, dass sie sehr wahrscheinlich durch das Phänomen Verzerrung durch ausgelassene Variablen nach oben verzerrt sind (beispielsweise Zitat Andrew Atkeson, Karen Kopecky und Tao Zha: Given the observation that transmission rates for COVID-19 fell virtually everywhere in the world during this early pandemic period, we are concerned that these studies may substantially overstate the role of government-mandated NPI’s in reducing disease transmission due to an omitted variable bias.). Auf der einen Seite ist die Kritik teilweise unsubstantiiert, da wenig argumentativ entgegengebracht wird auf der anderen Seite kann man die Kritik von Drosten teilweise nachvollziehen z. B. bzgl. der falschen Interpretation bzgl. der Tatsache, dass die Basisreproduktionszahl bereits vor dem „Lockdown“ zurückging oder dass viele Facharbeiten (z. B. Dehning et al., Solomon et al. usw.) die eine Wirksamkeit der Maßnahmen nahelegen, weggelassen werden.--Jonski (Diskussion) 01:02, 17. Sep. 2020 (CEST)

Danke, interessanter Ansatz mit OVB. Generell ist es aber auch so, dass gerade bei diesem Thema natürlich sehr stark die Lupe angesetzt wird, was auch richtig ist. Bei der "normalen" Influenza Pandemie ist das eher unüblich; aber da gibt es auch keine Epidemie mit nationaler Tragweite als neuen Tatbestand im IfSG. Ich hatte die Diskussion über die "Neue Grippe". Da hat man sich allerdings Zeit lassen können bis zum Ende der jeweiligen Saison. --Chz (Diskussion) 01:41, 17. Sep. 2020 (CEST)

Grippe und Covid-19

Ob sich Grippe und Covid-19 gegenseitig beeinflussen wird noch untersucht. Link zur Meldung: https://www.thelancet.com/journals/lanmic/article/PIIS2666-5247(20)30114-2/fulltext#tables Rhinoviren und Influenzaviren beeinflussen sich gegenseitig. Ob dies auch für Covid-19 gilt ist noch nicht bekannt und wird untersucht. Link zur Meldung: https://www.scinexx.de/news/medizin/schnupfen-schuetzt-vor-grippe-und-covid-19/ --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 14:57, 16. Sep. 2020 (CEST)

Die Ankündigung, eine Studie durchzuführen, ist im Allgemeinen nicht enzyklopädiewürdig. WP:RMLL. Da hier noch gar nix in vivo bewiesen ist, ist es sie hier IMHO auch im Speziellen auch nicht. Gruß -- Nasir Wos? 17:53, 16. Sep. 2020 (CEST)

Inkubationszeit (Korea)

Eunjung Lee et al.:"Clinical Course and Molecular Viral Shedding Among Asymptomatic and Symptomatic Patients With SARS-CoV-2 Infection in a Community Treatment Center in the Republic of Korea",JAMA,6 August, 2020. doi:10.1001/jamainternmed.2020.3862 Ergebnis Kohortenstudie (N=303) (Ø 25J): Median Intervall zwischen Nachweis und Symptombeginn: 15 Tage (13-20), Abklingzeit nach Diagnose für asymptom. Fälle 17 Tage, für symptomatische 19.5 bis Negativtest. Nimmt man noch einige Tage bis ausreichende Viruslast für ersten Positivtest hinzu, liegt die Inkubationszeit gegenüber RKI "[...] im Mittel (Median) bei 5–6 Tagen (Spannweite 1 bis 14 Tage)" signifikant darüber. Gruß--Cryonix (Diskussion) 15:51, 11. Aug. 2020 (CEST)

Wir haben bereits ein Minderheitenergebnis zu länger-als-normalen Inkubationszeiten drin.

Darüber hinaus gibt es Berichte chinesischer Forscher, welche die mögliche Inkubationszeit auf bis zu 24 Tage und 27 Tage ausdehnen.

Leider RMLL-unkonform belegt mit worldometer, und mit Yan Bai et al. im JAMA. Ich denke es wäre sinnvoll den bestehende Aussage durch die von dir genannte Quelle zu ersetzen. Interessant ist dabei m.E. die lange Inkubationszeit. Der hohen und langsam nachlassenden Cycle-thresholds in der RT-PCR sind natürlich ein Hinweis dass die Leute noch infektiös sind. Zum definitiven Nachweis bräuchte man halt wieder eine Zellkultur, was lange dauert. Wenn das bei vielen so wäre, wäre das ein Problem da z.B. die CDC ihre Quarantänezeit für Asymptomatische auf 10d ohne Abschlusstest reduziert hat.

Interessant zur Frage inwieweit man vom Cycle-threshold auf die Infektiosität schließen könnte finde ich Bullard et al. in Clin Inf Dis. Das könnte man IMHO auch mal in den Artikel nehmen. Mir fällt nur grad ned recht ein wo. Danke jedenfalls für die Recherchearbeit -- Nasir Wos? 17:18, 11. Aug. 2020 (CEST)

Eingebaut - mal bitte drüberschauen. Q. Li, X. Guan, P. Wu et al.: "Early Transmission Dynamics in Wuhan" ist aber noch drin. Auch weg? --Cryonix (Diskussion) 21:24, 11. Aug. 2020 (CEST)Gruß

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cryonix (Diskussion) 09:13, 17. Aug. 2020 (CEST)

SARS-CoV-2-Arbeitsschutzregel (BMAS, BAUA) 10. August 2020

Frisch aus dem Drucker: Finale Fassung nach rechtsförmlicher Prüfung BMA,vom 10.8.2020 die neuen SARS-CoV-2-Arbeitsschutzregel des Bundesministerium für Arbeit und Soziales auf den Seiten der BAUA. Im Wesentlichen eine Konkretisierung d. ArbSchG (mit m.E. erheblichen Auswirkungsmöglichkeiten auf betriebliche Abläufe). Gruß--Cryonix (Diskussion) 16:15, 11. Aug. 2020 (CEST)

Verstehe ich das richtig dass arbeitsschutzmäßig jetzt bei Tätigkeiten wo man unter 1,5m beieinander steht eine FFP2-Maske vorgeschrieben werden soll/könnte/empfohlen wird??? -- Nasir Wos? 17:23, 11. Aug. 2020 (CEST)

Das Ding birgt soviel Explosivenergie, dass ich mich da überhaupt nicht dran traue! Letztlich werden alle Folgen aus Nichteinhaltung - bis ggf. BG Versorgunsansprüche aus BU allesamt an die AG delegiert. Ich halte das für einen ziemlichen Hammer! Da müsste mal ein Arbeitrechtler drüberschauen...Gruß--Cryonix (Diskussion) 17:30, 11. Aug. 2020 (CEST)

Epidemiologisch gesehen wär das schon nicht blöd, aber ich frage mich wo die AG das alles herkriegen sollen, wenn du als Privatperson mittlerweile fast nur KN95 herbekommst und selbst in vielen KHs der Vorkiegsstandard noch nicht ganz wieder erreicht ist. Ich denke da müssen wir noch ein bisschen abwarten was das im realen Leben für tatsächliche Auswirkungen hat. -- Nasir Wos? 17:36, 11. Aug. 2020 (CEST)

Für den Ausbruchsfall in einem größeren Betrieb sehe ich jetzt schon alle Versicherer sich die Hände reiben. Gutachterlich 1 Verstoß gegen die neue Regel nachgewiesen und der AG bleibt auf allen Kosten sitzen. Wahrscheinlich fordert dann auch die BA ggf. wg. behördlicher Betriebsschießung gezahltes Kurzarbeitergeld zurück. (Wenn ich Unternehmer wäre und jetzt eh schon schlechte Zahlen u. Prognosen habe, würde ich kurzerhand den Laden dichtmachen.) Die müssen demnach alle Gefährdungsanweisungen überarbeiten, MA unterweisen, Belehrungen gegenzeichnen lassen u. dokumentieren und das zzgl. der Gestellung der erforderlichen modifizierten PSA. Prost Mahlzeit. --Cryonix (Diskussion) 17:48, 11. Aug. 2020 (CEST)

Da gibt es recht vielfältige Haftungsansprüche gegenüber dem Arbeitgeber. Daneben Bußgeldansprüche aus dem ArbSchG und IfSG. Ansprüche aus Leistungen der Sozialversicherung werden durch Regress ggf. zurückgefordert. Dazu muss aber in dem Fall auch eine Kausalität zwischen der Erkrankung und der Missachtung von Arbeitsschutzmaßnahmen bestehen. Ich werde den Link mal in die Redaktion Recht mitnehmen, Danke dafür. Ich würde die Auswirkungen nicht zwangsläufig für so extrem ansehen; gleiche Debatte führte man seinerzeit im Rahmen der DSGVO. Chz (Diskussion) 18:10, 11. Aug. 2020 (CEST)

OT: Bei solchem Ausdehnen der Verhältnismäßigkeit, auch wenn es verfassungsrechtlich gerade noch zu rechtfertigen sein mag, muss man sich über Proteste nicht wundern. Ich denke nicht, dass man AN tagtäglich zumuten kann eine FFP2 Maske respektive ein MNS ungefähr 8 h lang zu tragen (in den dargestellten erforderlichen Bereichen), insbesondere wenn körperlich anstrengende Arbeit verrichtet wird. Und die OP Vergleiche hinken da gewaltig. --Chz (Diskussion) 17:59, 11. Aug. 2020 (CEST)

Eigentlich doch kein OT: Das dauerhafte Tragen von Masken ist den Regeln des Arbeitschutzes unterworfen und zeitlich limitiert. Wg. Widersprüchlichkeit hab ich dazu schon mal einenn Kommentar im dt ÄB hinterlassen [72] (6ter von oben gezählt)--Cryonix (Diskussion) 18:23, 11. Aug. 2020 (CEST)

Das ist eine sehr interessante Info! Ich muss zugeben bei dem Wust an UV Vorschriften verliert man schnell den Durch- und Überblick. Chz (Diskussion) 19:00, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ein schönes Oxymoron. Einerseits bei exponierten/expositionsgef. Arbeitsplätzen ganztägige Maskenpflicht bis FFP3 vorgeben, andererseits genau wissend, das das mit dem Arbeitnehmerschutz UVV (DGUV) massiv kollidiert. Der AG bräuchte zur regekonformen Umsetzung an einigen ArbPlätzen schlagartig das 1 1/2-fache Personal zur Einhaltung der Erholzeiten. (Hat ein wenig was von einer hingeworfenen Handgranate. Nur noch nicht ganz klar, ob der Sicherungsstift noch steckt...) Gruß--Cryonix (Diskussion) 19:13, 11. Aug. 2020 (CEST)

@Chz Da es niemand in den Text übernommen hat, habe ich das nun mal vorsichtig formuliert. Könntest Du mal gegenlesen, ob das so stehenbleiben kann? Danke. Gruß--Cryonix (Diskussion) 10:38, 17. Aug. 2020 (CEST)

Danke dafür. Ich hab den Abschnitt etwas ergänzt, da die Richtlinie insoweit nicht unmittelbar verbindlich ist. --Chz (Diskussion) 11:01, 17. Aug. 2020 (CEST)

Dann wären wir hier vorerst durch -> Archiv.--Cryonix (Diskussion) 16:28, 17. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cryonix (Diskussion) 16:28, 17. Aug. 2020 (CEST)

Immunantwort, Erweiterung + Anstieg von bakterieller DNA und von Lipopolysacchariden (LPS) Bestandteilen der Außenmembran gramnegativer Bakterien im Plasma

Bali Pulendran et al. :"Systems biological assessment of immunity to mild versus severe COVID-19 infection in humans", Science, 11 Aug 2020, [73] DOI:10.1126/science.abc6261.
"...43 cytokines including IL-6, MCP-3 and CXCL10 were significantly up-regulated",
"we identified three proteins that were significantly enhanced in COVID-19 infection and strongly correlated with clinical severity (Fig. 3, bottom row). They were TNFSF14 (LIGHT, a ligand of Lymphotoxin B receptor, highly expressed in human lung fibroblasts and implicated in lung tissue fibrosis and remodeling and inflammation (20)), EN-RAGE (S100A12, a biomarker of pulmonary injury, and implicated in pathogenesis of sepsis-induced acute respiratory distress syndrome (ARDS) (21)) and oncostatin-M (OSM, a regulator of IL-6)."
"the plasma of severe and ICU patients had significantly higher levels of bacterial DNA, as measured by PCR quantitation of bacterial 16S rRNA gene product, and LPS, as measured by a TLR4-based reporter assay" ( Schwere Kost, dass noch zwischen NF-κB und ADAM17 einzupflegen, ) Grüße--Cryonix (Diskussion) 15:34, 13. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cryonix (Diskussion) 22:57, 16. Okt. 2020 (CEST)

Supercomputing Now-Cast u. Forecast kreisbezogen, zoombare Kartenausschnitte

Der Jülicher Supercomputer weist auf Basis RKI Daten das aktuelle Geschehen in zwei Grafiken mit Wochenende-Glättung/Roh jeweils in zwei CI aus. Gemeinschaftsprojekt zwischen Universität Osnabrück und Jülich. Mit Erklärvideo[74]. Grüße--Cryonix (Diskussion) 16:37, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ist eher was für den Pandemie-Bereich, oder?CoronaChronist (Diskussion) 04:29, 28. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cryonix (Diskussion) 22:58, 16. Okt. 2020 (CEST)

Andere Viren wurden ja nicht ausgerottet

Da die Symptome von Covid-19 auch Symptome anderer Viren-Infektionskrankheiten sind kann eine eindeutige Zuordnung nur durch Ausschließen anderer Infektionskrankheiten erreicht werden.

Das sollte im Artikel erwähnt werden. --77.119.129.230 12:40, 31. Aug. 2020 (CEST)

Speziell weil wenn nur Verdachtsfälle mit Symptomen getestet werden und 98% dann nicht infiziert sind, sind solche Symptome von anderen Infektionskrankheiten herrührend.--77.119.129.230 12:46, 31. Aug. 2020 (CEST)

Also da wo ich so tätig bin macht man ein Respiratory panel und testet sowieso auf alle respiratorischen Viren, auch um eventuelle Koinfektionen zu erkennen und ggf. (z.B. mit Oseltamivir) zu behandeln. Darüber wurde weiter oben sogar mal quellenbasiert diskutiert. Ausserdem entspricht die Aussage dass nur symptomatische Pat. getestet werden schon sehr lange nicht mehr der Realität. Es werden auch routinemäßig asy. Pat. im Gesundheitswesen, asy. Kontaktpersonen, Gesundheitspersonal, Reiserückkehrer u.a. getestet. Das könnte man alles nachlesen, wenn man denn möchte. Im Übrigen dienen unbequellte Mutmaßungen auf Basis von Falschbehauptungen nicht der Artikelverbesserung und können gemäß WP:DISK entfernt werden, sollten sie überhand nehmen. -- Nasir Wos? 15:04, 31. Aug. 2020 (CEST)

Wenn aber in den Medien von "300 Neuinfektionen" gesprochen wird, wird doch nicht 300 mal ein "respiratory panel" gemacht, oder?!? Bei Fehlen von Symptomen werden die Betreffenden erst mal 5 Tage in Quarantäne geschickt und erst bei nötiger Behandlung auf andere Viren untersucht. Insofern sind publizierte Zahlen über Covid-19-Infektionen fehlerbehaftet. --81.10.221.11 10:45, 12. Sep. 2020 (CEST)

Dann gehört wohl in den Artikel "Vor einer eindeutigen Diagnose und statistischen Zählung sind Komorbiditäten, andere Symptomursachen oder andere Grunderkrankunen durch Respiratory panels auszuschließen."

--81.10.221.11 10:52, 12. Sep. 2020 (CEST)

Wenn jemand mit SARS-CoV-2 infiziert ist, aber keine Behandlung benötigt, ist er ja immer noch infiziert und wird gezählt. Wie Du auch schreibst: "300 Neuinfektionen", nicht "300 neue COVID-19-Erkrankungen". --Markus Abt (Diskussion) 12:39, 12. Sep. 2020 (CEST)

Der PCR-Test wird verwendet, um SARS-CoV-2 RNA zu identifizieren, die in Rachenabstrichen während der akuten Phase der Infektion nachweisbar ist, er ist aber KEIN Infektionsnachweis, sondern nur ein Virusnachweis mittels Nachweis des Vorliegens der Virus-RNA. Deswegen sollten andere Symptomursachen ausgeschlossen werden, sonst werden falsche Daten gezählt!--77.119.128.113 17:40, 13. Sep. 2020 (CEST)

Dir ist schon klar dass auch die Tests auf alle anderen resp. Viren PCR-Tests sind und somit derselben Limitation unterliegen die du beim SARS-CoV-2-RT-PCR-Test monierst? Im Übrigen glaube ich nicht dass es praktikabel ist gleichzeitig dieses sehr hohe Testvolumen für SARS-CoV-2 und dann noch für RSV, Influenza, Parainfluenza, etc. pp. zu fahren. -- Nasir Wos? 13:52, 14. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt, aber der Einsatzzweck ist ein anderer; "normalerweise" wird nämlich bei Vorliegen eines klinischen Bildes (z.B. Pneumonia) ein Erregernachweis zwecks Therapiebestimmung mittels PCR durchgeführt, nicht zur alleinigen Abklärung einer Diagnose. Aktuell wird das Pferd quasi von hinten aufgezäumt. Aber das nur OT, da die Disk für den Artikel nichts zuträgt. --Chz (Diskussion) 20:19, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ein PCR-Test ist m.W. zur alleinigen Abklärung einer Diagnose gar nicht zugelassen, und das ist IMHO auch bei COVID-19 so. Sprich, es gibt immer auch eine Abklärung von z.B. Auftreten von Symptomen mit einem Arzt oder dem Gesundheitsamt. --Markus Abt (Diskussion) 21:25, 23. Sep. 2020 (CEST)

Damit aber eiert das Konstrukt, aufgrund positiver rt-PCR Quarantäne gegen Personen, Wohnblocks, Stadtteile und Kreise anzuordnen, in einer rechtlich nicht legitimierten Zone. Befindet der Corona-Ausschuss und hat ernstlich vor, dagegen sehr umfangreich zu klagen [75]. Nur die Virusvermehrung in Kultur könne eine Infektion sicher belegen. Gruß--Cryonix (Diskussion) 22:22, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe einen gravierenden Unterschied zwischen der Diagnose der Krankheit COVID-19, mit einer ggf. eingeleiteten Therapie, und der bloßen Infektion mit SARS-CoV-2 und einer ggf. angeordneten Quarantäne. --Markus Abt (Diskussion) 22:38, 23. Sep. 2020 (CEST)

@Benutzer:Cryonix ist dass dieser Corona-Ausschuss der die Verschwörungstheorie verbreitet es habe seit KW 16 keine Coronanachweise mehr in Deutschland gegeben und die pöhse Regierung verschweige uns dies? Gruß -- Nasir Wos? 23:09, 23. Sep. 2020 (CEST)

@Nasir Ja! Du kannst schon mal eine Papiertüte suchen - als Antidot gegen Hyperventilation ;-)

@Markus Abt Ein Unterschied dürfte schon darin bestehen, dass bei Einleitung von Therapien diese stationär oder gar auf der ITS stattfinden. Ich habe mich gestern Abend durch das fast 1,5Std Interview mit dem RA Füllmich durchgequält und heute versucht, die darin gestellte Behauptung zu verifizieren, die Kits seien explizit mit dem Warnhinweis versehen, „nicht zur Infektionsdiagnose zugelassen“. Konnte ich bei den wenigen Funden (s.u.) mit überhaupt einer Aussagekraft nicht direkt finden, dafür ewiges Herumeiern, die Detektion habe nur Sensitivität auf Nukleinsäurefragmente u.s.w . Hingegen: „For research Use Only!“ Die eigentliche Diagnose müsse ein erfahrener Praktiker unter Einbeziehung von Krankeitszeichen, Anamnese, Labor u. ggf Bildgebung stellen. Es gibt da den Hinweis, die FDA habe in einem Addendum zum Food&Cosmetic Act eine Ausnahmezulassung erteilt. Ob sich das jetzt nur auf den Test an sich, oder erweitert auch auf die Feststellung einer Infektion bezieht, habe ich genau so wenig gegengeprüft, wie, ob hier in D mit einer Ergänzung zum IfSG so etwas vielleicht schlauerweise auf ein rechtssicheres Fundament gehoben wurde. Der Klage gebe ich keine Aussicht auf Erfolg und hab das auch nur der Information halber erwähnt, da 1. gerade veröffentlicht und 2. in den Medien keinen Widerhall finden wird. Auf welche abstrusen Ideen die kommen, nämlich Drosten, Wieler und Tedros vor einem US Gericht auf 1 Billarde Schadenersatz verklangen zu wollen... Zellbio:SARS‐CoV‐2Real‐timeqPCR   Zymo: rRT-PCR Kit(das umfangreichere) Gruß--Cryonix (Diskussion) 23:29, 23. Sep. 2020 (CEST)

@Cryonix Wenn Du Dich von den 1,5 Std. Füllmichvideo erholt hast, kannst Du Dir ja noch die inzwischen 17 Sitzungen der Stiftung Corona Ausschuss reinziehen, wo RA Füllmich seinen guten Freund Dr. Wodarg "verhört". Aber verklag mich bloß nicht auf Anstiftung zur Vergeudung Deiner Lebenszeit!

Etwas aufschlussreicher wären vielleicht die Leitlinien für In-vitro-Tests zur Diagnose von COVID-19 und deren Leistung und die noch bis Mai 2022 geltende Richtlinie 98/79/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 27. Oktober 1998 über In-vitro-Diagnostika. --Markus Abt (Diskussion) 00:13, 24. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank für den Programmhinweis, aber mein Bedarf ist mehr als erschöpfend gedeckt. Name = Programm. Füllmich. Die Beantwortung der eigentlich gar nicht zur Diskussion stehenden Frage wird ohnehin hier gegeben. Beim RKI gibt es nur zwei Definitionen: "Daten zu laborbestätigten COVID-19-Fällen (COVID-19-Erkrankungen und akute SARS-CoV-2-Infektionen)" (S. 6) [76]. Dazu wortgleich und konsistent mit den DLF Nachrichten " Die Zahl der laborbestätigten (Neu)Infektionen beträgt laut...". Fall 1: Krankheitszeichen, ärztl. Konsultation, Labor, Bildgebung, DD,... Fall 2: Positiver PCR = Infektion. Gruß--Cryonix (Diskussion) 08:26, 24. Sep. 2020 (CEST)

(Brand)neues zur T-Zell-Immunität

Da Preprint noch nix für den Artikel aber interessante Ergebnisse. Mit einem sehr sensitiven Assay sehen die bei 100% der Nichtexponierten kreuzreaktive T-Zellen. Die kreuzreaktiven T-Zellen sind aber nicht so effektiv wie die durch das Virus neugebildeten und ein großes Reservoir dieser T-Zellen von vielen vorausgegangenen CoV-Infektionen führt dazu dass eher die nicht-ganz-so-guten T-Zellen als die durch SARS-CoV-2 induzierten T-Zellen die Immunantwort dominieren. Generell wurde bisher der Fokus der Erkrankungsschwere für die Alten auf Immunoseneszenz zurückgeführt. Es könnte aber auch ganz anders sein. Ich denke die Publikation sollte man im Auge behalten. Gruß -- Nasir Wos? 19:46, 18. Sep. 2020 (CEST)

Super! Da kann und sollte man gespannt sein. --Chz (Diskussion) 09:57, 19. Sep. 2020 (CEST)

Meta-Artikel

Herzlichen Dank an die Haupt-Autoren hier ! Der FAZ-Artikel Was gegen die Corona-Pandemie wirkt (16.9.2020) enthält imho viel Interessantes; vielleicht nützt er einem von euch oder kann nützlich in den Artikel einfließen. --Präziser (Diskussion) 22:26, 17. Sep. 2020 (CEST)

M.E. eher was für die Artikel Massenquarantäne und COVID-19-Pandemie. Dort habe ich es teils schon eingebaut (bzw. die von der FAZ zitierten drei Artikel aus der Cochrane-Library: Den und den und den. In diesem Artikel könnte man es in den Abschnitt COVID-19#Gesellschaftliche Vorbeugung einbauen, wenn man den mal überarbeiten will. Aber in dem Abschnitt geht es bis jetzt vor allem um soziale Distanzierung und Kontaktpersonenmanagement. In zwei von den drei von der FAZ zitierten Cochrane Library-Artikeln geht es um Reisebeschränkungen und Massentests, die werden hier bis jetzt überhaupt nicht erwähnt (wenn ich nichts übersehen habe?). Außerdem ist der Abschnitt hier zu Präventionsmaßnahmen beschreibend und nimmt keine Stellung zur Effektivität der Maßnahmen. In den Übersichtsstudien geht es um die Effektivität. Sie kommen aber, soweit ich sehe, im wesentlichen zum Ergebnis, dass es eine gewisse Evidenz für die Nicht-Pharmazeutischen Maßnahmen gibt, aber niemand weiß, was wie stark wirkt. Solange das so ist, weiß ich nicht, ob man die Diskussion in diesem Artikel unbedingt aufnehmen muss. --Coca-Coela (Diskussion) 06:32, 18. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke dass eine dahingehende Renoveriung des Abs. Ges. Vorbeugung den Artikel besser machen würde. Die Cochrane Quellen sind IMHO solide. Würde mich freuen, wenn du das machst. Gruß -- Nasir Wos? 10:35, 18. Sep. 2020 (CEST)

Nehm ich gern auf meine Liste. Kann aber ein paar Tage dauern. --Coca-Coela (Diskussion) 17:16, 18. Sep. 2020 (CEST)

So, habe das jetzt erledigt. Dabei allerdings den ganzen Abschnitt umformuliert auf Basis der inzwischen verfügbaren Referenzliteratur. Was da bisher stand, war ja kein Unsinn, aber basierte teils auf Einzel-Publikationen, teils auf Presseartikeln aus dem März und war nicht an allen Stellen gut gegliedert. Ich hab versucht, der Reihe nach Ziele der Maßnahmen zu erklären, empfohlene Maßnahmen aufzüführen und die verfügbaren Belege für die Effizienz zu nennen. --Coca-Coela (Diskussion) 10:13, 4. Okt. 2020 (CEST)

Echinaforce-Medienhype

https://medienwoche.ch/2020/09/25/halbgare-echinaforce-studie-wie-der-blick-die-kassen-von-a-vogel-fuellt/ --Fonero (Diskussion) 12:04, 26. Sep. 2020 (CEST)

Der betreffende Abschnitt war nur kurz im Artikel. Die o.g. Quelle wäre was für Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie, da wir hier nicht auf jeden Hype eingehen können, sondern gesichertes Wissen sammeln sollten. Der Einsteller des Textabschnitts war seit dem 14. Sept. nicht mehr aktiv. Danke f. den Hinweis. Gruß -- Nasir Wos? 13:08, 26. Sep. 2020 (CEST)

Risikogruppen doppelt drin

Benutzer:Prototyperspective. Erstmal Danke für das Interesse am Artikel und die bequellten Änderungen. Leider bin ich nicht ganz zufrieden, denn wir haben bereits weiter oben einen Absatz der sich (auch) um die Risikogruppen kümmert. Da stehen auch Infos drin, für die du weiter unten den Mängelbaustein gesetzt hast nämlich die Risikogruppeneinteilung des RKI. Meine Frage wäre ob du zustimmen würdest die Absätze weiter oben zusammenzuführen? Ebenso könnte man den Absatz auch mal generell revonieren. Gruß -- Nasir Wos? 18:51, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ein Zusammenführen würde ich gut finden. Allerdings finde ich, dass der obrige Abschnitt etwas gekürzt werden sollte und die resultierende Sektion nicht chronologisch strukturiert sein sollte. Der obrige Abschnitt ist unter "Ursache und Krankheitsentstehung" falsch aufgehoben bzw fehlerhaft platziert.

--Prototyperspective (Diskussion) 19:15, 27. Sep. 2020 (CEST)

Im o.g. Absatz finden sich noch viele Rudimente aus der Anfangszeit der Pandemie. Diese können IMHO anhand des RKI-Living-Reviews und seiner Unterseiten IMHO überarbeitet werden.

Platzierung : Der Artikel folgt Wikipedia:Formatvorlage Krankheit, welche an die Lehrbuchliteratur angelehnt und bewährt ist. Laut dieser soll unter "Ursache" die Ätiologie (Medizin) wiedergegeben werden. Zur Ätiologie gehören die drei Causa, Contributio und Correlatio. Risikogruppen fallen m.E. unter Contributio da sie zur Schwere der Erkrankung beitragen. Ergo meine Frage : Warum soll die Einordnung der Risikogruppen zur Ätiologie nun falsch sein? Gruß -- Nasir Wos? 14:45, 28. Sep. 2020 (CEST)

Diese Einordnung ist falsch, weil sich der Artikel auf COVID-19 bezieht (dies ist der Titel des Artikels) und die Ursache für (sowohl die Entstehung des neuartigen Viruses als auch) die Entstehung der Krankheit etwas anderes ist als Ursachen für einen schweren Verlauf der Krankheit. Selbst wenn man z.B. mit Bluthochdruck ein höheres Risiko für die Entstehung der Krankheit und für einen schweren Verlauf nach einer Ansteckung hat, bezieht sich der entsprechende Inhalt nur auf den Schweregrad des Krankheitsverlaufs, also dessen Folgen.

Die Sektion befindet sich hier: WikipediaDE→COVID-19→Ursache und Krankheitsentstehung→Anteil bestimmter Bevölkerungsgruppen.

Ergo sollten sich in diesem Abschnitt nur Informationen zu den Anteilen bestimmter Bevölkerungsgruppen, die sich mit COVID-19 angesteckt haben – und nicht zu Risikofaktoren für einen schweren Verlauf – befinden. Diese sollten nach ...→Risikofaktoren für einen schweren Verlauf oder z.B. „Risikofaktoren“, „Folgen“, „Folgenaussicht“ oder ähnliches. Im englischen Artikel lautet der Abschnitt „Prognose“.

--Prototyperspective (Diskussion) 18:15, 28. Sep. 2020 (CEST)

Hmmm... die Überschrift des Absatzes ließe sich m.E. ändern. Der Abschnitt wurde damals so genannt weil es auch viel um die Erkrankungshäufigkeit von Kindern ging. Die Gliederung des Krankheistartikels weg von der Formatvorlage halte ich für nicht zielführend. Der Schweregrad der Erkrankung hängt ja mit den Folgen zusammen. Es wird einem schwer Fallen ohne schwere Erkrankung daran zu sterben, denn sonst wäre es ja keine schwere Erkrankung. Magst du bitte WP:Formatvorlage Krankheit und das Konzept Ätiologie (Medizin) wo anschaulich anhand der Risikogruppe Raucher die Ätiologie des BC beschrieben wird zur Kenntnis nehmen? Ich denke fachliche Korrektheit und eine Orientierung an bestehenden Konventionen ist hier dem Beispiel der enwiki vorzuziehen anstatt hier den Artikel an anderer Stelle mit ähnlichen (=redundanten) Infos und Bausteinchen aufzublähen. Gruß -- Nasir Wos? 18:29, 28. Sep. 2020 (CEST) P.S.: Lt. Formatvorlage Krankheit versuchen wir Apothekerlateingriechisch wenn möglich einzudeutschen, deswegen heisst der Abschnitt hier Heilungsaussicht und nicht Prognosis wie auf enwiki.

Der Abschnitt heißt auch nicht Ätiologie. Und selbst wenn er so hieße, wären die Informationen dort aufgrund des Titels der übergeordneten Abschnitts nicht richtig platziert. Die Formatvorlage ist nur ein gegenwärtiger Vorschlag und unter „Heilungsaussicht“ sind die Informationen ja gut aufgehoben. Die Informationen sind auch nicht redundant, sondern fehlten größtenteils gänzlich. Die Infos, die ich hinzugefügt habe, sind kurz und prägnant und blähen den Artikel nicht auf. Die Informationen die sich zuvor und immer noch im Artikel befinden sind teils irrelevant und unnötig lang. Ich habe nur wichtige Informationen an der passenden, korrekten Stelle hinzugefügt. Bereits im Artikel befindliche Informationen sollten mMn generell korrekt (korrekt=objektiv korrekt) platziert werden (und für den Leser verständlich und auffindbar sein), was relativ wenig mit meinen Änderungen zu tun hat.

--Prototyperspective (Diskussion) 18:54, 28. Sep. 2020 (CEST)

Magst du bitte mal Wikipedia:Formatvorlage Krankheit lesen : Dort steht unter URSACHE : Hier sollte die Ätiologie dargestellt werden. Eine kurze Übersicht zum Krankheitserreger bei Infektionskrankheiten soll unnötiges Klicken ersparen. Geringfügige Überschneidungen zu den Erregerartikeln sind durchaus erwünscht.. Aktuell werden Ursache und Krankheitsentstehung = Ätiologie und Pathogenese in einem Abschnitt abgehandelt. Der Unterschabschnitt zu den Risikogruppen aktuell heisst Anteil bestimmter Bevölkerungsgruppen. Zur Ätiologie gehören, wie ich oben bereits versucht habe zu erklären Risikogruppen und verstärkende Faktoren einer Erkrankung. Die haben im Abschnitt Heilungsaussicht nix zu suchen, denn das ist m.E. doppelt und dreifach gemoppelt. Das was du für objektiv oder leserfreundlich hältst teile ich leider nicht. Ich würde dich daher bitten dich mal mit den bestehenden Konventionen für Krankheitsartikel auseinanderzusetzen. Die wurden geschaffen damit nicht bei 1000 Artikeln x-mal dieselbe Disku geführt werden muss. Ein konstruktives Zusammenarbeiten kann hier IMHO nur auf Basis von Projektregeln und Vorlagen erfolgen und summa summarum halte ich deine Einfügung in ihrer jetzigen Form eher nicht für eine Verbesserung des Artikels. -- Nasir Wos? 19:02, 28. Sep. 2020 (CEST)

Habe ich bereits. Ja, der Artikel sollte nach dieser Formatvorlage so aufgebaut sein, was die Hauptabschnitte angeht. Ja, unter Sektion "Ursache und Krankheitsentstehung" sollten gemäß der Formatvorlage Informationen zur Ätiologie zu finden sein. Ja, zur Ätiologie gehören Risikogruppen: Risikogruppen für eine Krankheitsentstehung.

• → Kannst du mir bitte gute Belege dafür geben, dass zur Ätiologie auch Risikofaktoren für einen schweren Verlauf gehören?
• Beantworte mir bitte zudem folgende Frage (und ich könnte ja falsch liegen mit meiner Antwort „Nein“): „Gehören zu den Ursachen von COVID-19 oder der Krankheitsentstehung von COVID-19 Risikofaktoren für einen schweren Verlauf nach einer Ansteckung mit bzw. Entstehung von COVID-19?“
• Ich differenziere zwischen Ansteckung/Entstehung der Krankheit und Verlauf der Krankheit, da ich einen Unterschied zwischen „Ursache(n)“/„Entstehung“ und „Verlauf nach Entstehung“ sehe.

--Prototyperspective (Diskussion) 19:31, 28. Sep. 2020 (CEST)

Es würde mal ein Blick hier Ätiologie (Medizin) reichen, wo man Basiswissen wie die Drei Cs der Ätiologie nachlesen kann, wenn man denn will. Wo sind eigentlich deine Belege für deine (m.e. wenig nachvollziehbare) Privatmeinung? -- Nasir Wos? 19:49, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ich stelle fest, dass keine meiner zwei Fragen beantwortet wurden. Ich bitte um dritte Meinungen.
Ich habe Textstellen des vorherigen Kommentars hervorgehoben. --Prototyperspective (Diskussion) 20:22, 28. Sep. 2020 (CEST)

Könnten sich hierzu bitte noch weitere Editoren melden? Die zwei Fragen oben in noch knapperer Kurzform: Gehören Risikofaktoren für einen schweren Verlauf von COVID-19 zur Ursache und Krankheitsentstehung? Es geht um diesen Inhalt. --Prototyperspective (Diskussion) 18:37, 1. Okt. 2020 (CEST)

Es gibt die Seite WP:3M. Dort eine Anfrage zu stellen wird IMHO schneller dazu führen dass sich hier Leute melden. Gruß -- Nasir Wos? 18:39, 1. Okt. 2020 (CEST)

Abschnitt "Krankheitsentstehung bei COVID-19"

"[...] außerdem D-Dimer-Werte und Troponin bei den meisten erhöht." Dieser Satzteil ist irgendwie nebulös. Ist kardiales Troponin gemeint, und was soll der geneigte Leser mit dem D-Dimer Wert anfangen? Ein positiver D-Dimer Wert sagt überhaupt nichts aus, weil er unterschiedliche Ursachen haben kann; er ist diagnostisch völlig unspezifisch und von daher nichtssagend. --Chz (Diskussion) 23:18, 28. Sep. 2020 (CEST)

Trop : Wenn in der med. Lit. Troponin geschrieben wird sind immer Trop T und Trop I gemeint. Nicht-kardiale Troponine werden in der Medizin nicht bestimmt, außer vielleicht bei speziellen Forschungsfragen. Ich habe das mal versucht durch Verlinkung bei Erstnennung des Begriffs zu verdeutlichen (nicht signierter Beitrag von Nasiruddin (Diskussion | Beiträge) 11:15, 29. Sep. 2020 (CEST))

Ist aber nicht in der med. Lit. geschrieben, sondern in Wikipedia. ;-) --Chz (Diskussion) 11:52, 29. Sep. 2020 (CEST)

Du kannst das gerne noch laienverständlicher oder deutlicher machen, denn für jmd der sein Wissen aus WP zieht könnte die Frage ja auftauchen. -- Nasir Wos? 12:00, 29. Sep. 2020 (CEST)

D-Dim : Da COVID ja (auch) eine Vaskulitis kleinster Gefäße ist und die Mikrothrombosierung auch ein führender Pathomechanismus ist, scheint der Stellenwert des D-Dimers (neben anderen Werten) zur Verlaufs- und Prognoseabschätzung mittlerweile etabliert. Aktuelle DIVI-LL : Eine Thrombozytopenie, LDH-Wert Erhöhung oder D‑Dimer-Wert Erhöhung findet sich bei ca. 40 % der Patienten. Nach den bisherigen Erfahrungen deuten erhöhte D‑Dimer-Werte, eine persistierende Lymphopenie und hohe LDH-Werte auf eine schlechte Prognose hin [7]. Bei einem kleineren Teil der Patienten finden sich Troponinerhöhungen, die Relevanz ist unklar. und In Abwesenheit einer gesicherten VTE oder ECMO-Therapie kann eine therapeutisch dosierte Antikoagulation aktuell zwar nicht routinemäßig empfohlen werden; diese erscheint aber im Einzelfall vertretbar, wenn z. B. bei rasch ansteigenden D‑Dimeren und/oder akuter Verschlechterung des Gasaustausches eine zeitnahe bildgebende Diagnostik nicht zur Verfügung steht. Ich habe auch das mal im Artikel ergänzt. Studien zur Rolle des D-Dimers als Prognoseparameter finden sich hier, hier, hier. Da ließe sich auch noch mehr finden. Gruß -- Nasir Wos? 11:31, 29. Sep. 2020 (CEST)

Wiederansteckung möglich.

Spiegel online. Allgemein ist das Risiko, sich anzustecken, nicht hoch (300 auf 100.000 Einwohner weltweit). Insofern ist es auch nicht einfach, einen Fall überhaupt zu finden, wo sich ein Mensch zweimal hintereinander angesteckt hat (1 auf 100.000 Einwohner). Hier nachweislich mit einer zweiten Variante. Für Forschungen in Sachen Impfungen oder Herdenimmunität ist das keine besonders gute Nachricht. Die WHO spricht da nun etwas von "ganzheitlich ansehen". -- Willi 21:43, 24. Aug. 2020 (CEST)

Es sind bereits zwei Studien über mögliche Reinfektionen reputabel belegt drin und auch widerstreitende Berichte. Der neue Fallbericht von der HKU wäre der erste wirklich solide Nachweis einer Reinfektion, da sowohl zum ersten und zweiten Virusnachweis Genomanalysen vorliegen welche Unterschiede im Virusgenom zeigen. Interessanterweise soll der Pat. aber asymptomatisch sein, jedoch habe er wohl eher mehr laborchemische Entzündungsparamter als beim ersten Mal, wo er anscheinend auch nur minder schwer erkrankt war. Das ist sicherlich interessant. Bevor es hier rein kann sollte man aber abwarten bis das reputabel publiziert ist. Soweit ich weiß liegt das Paper beim The Journal of Infectious Diseases. Sobald das da ist kann man es im Abschnitt Immunität einfügen. Gruß -- Nasir Wos? 21:52, 24. Aug. 2020 (CEST)

<dazwischendrängel> Bei Clinical Infection Disease gestern eingestellt, Kwok-Yung Yuen et al.: "COVID-19 re-infection by a phylogenetically distinct SARS-coronavirus-2 strain confirmed by whole genome sequencing", Clinical Infectious Diseases, 25 August 2020, ciaa1275, https://doi.org/10.1093/cid/ciaa1275 . Wenns denn das ist...Grüße--Cryonix (Diskussion) 18:36, 26. Aug. 2020 (CEST)

Sehr spannend. Sollte IMHO mit den Implikationen bei den chinesischen Reinfektionsberichten erwähnt werden. Gruß -- Nasir Wos? 19:05, 26. Aug. 2020 (CEST)

Deswegen ja auch erst einmal nur ein Vermerk hier auf der Diskussionsseite. Es tritt hier aber durchaus ein Phänomen zum Vorschein, siehe auch Spiegel hier mit einem Fall aus Belgien und einem Fall aus den Niederlanden. Wenn man 100 solcher Fälle kennt, kann man sicherlich auchg mehr dazu sagen. In Deutschland müsste es schon ca. 800 solcher Fälle geben, wo ein Mensch zum zweiten Mal diesem Virus ausgesetzt war in einer ansteckenden Dosis. -- Willi 21:55, 24. Aug. 2020 (CEST)

Washoe county reinfection case. Sehr solide Methodik. Die haben sogar eine mögliche Verwechslung der Probe mittels Check der Patienten-DNA ausgeschlossen. Sollte spätestens rein sobald aus dem Pre-Print eine ordentliche Publikation geworden ist. -- Nasir Wos? 00:09, 30. Aug. 2020 (CEST)

@Nasiruddin

hier noch ein Fall aus Ecuador: zeit.de zitiert diesen Tweet (Institut für Mikrobiologie der Universität von Quito (IMUSFQ).

.. und einer aus Nevada (USA): Ein 25-Jähriger, der im April in Nevada positiv auf das Virus getestet worden war, kam Anfang Juni mit schweren Symptomen in die Notaufnahme eines Krankenhauses. Dort fiel erneut ein Test positiv aus. Erbgutuntersuchungen hätten gezeigt, dass es sich bei der ersten und der zweiten Infektion um verschiedene Varianten von Sars-CoV-2 gehandelt habe, schreiben die Forscher um Richard Tillett (Universität Nevada) in der Studie, die beim Magazin The Lancet eingereicht, bislang aber noch nicht unabhängig geprüft und veröffentlicht wurde.

--Präziser (Diskussion) 11:57, 30. Aug. 2020 (CEST)

Danke für die Zusatzinfo. Die Sache aus Ecuador hört sich vielversprechend an, ohne zumindestens ein Preprint kann man das aber nicht beurteilen. Der von mir oben verlinkte Fallbericht aus dem Washoe County ist die Originalquelle für die Presseberichte. Ich würde bei beidem noch warten bis a) Peer-Review vorliegt oder b) wissenschaftsjournalistische Rezeption da ist. Gruß -- Nasir Wos? 19:11, 30. Aug. 2020 (CEST)

A Case of Early Re-infection with SARS-CoV-2 Fort Belvoir, VA -- Nasir Wos? 19:31, 23. Sep. 2020 (CEST)

Reinfection with SARS-CoV-2 and Failure of Humoral Immunity: a case report. -- Nasir Wos? 17:40, 17. Okt. 2020 (CEST)

Tiere und Haustiere - missverständlich

Die Lungen von Frettchen sowie weitere Organe waren nicht befallen, bei Katzen dagegen schon. Soll das heißen, dass andere Organe bei beiden Tierarten nicht befallen waren - oder nur bei Frettchen nicht? Lässt sich das klarstellen? --Burkhard (Diskussion) 10:50, 27. Sep. 2020 (CEST)

Die Frage ist bis dato unbeantwortet; es steht weiterhin so im Artikel. Kann jemand helfen ? --Präziser (Diskussion) 08:01, 22. Nov. 2020 (CET)

gehört zu Trivia, es sei denn der Floh der Katz ist auch noch relevant. Frag in der Auskunft oder in einem Forum.--2003:F2:872A:7B01:BCDD:1BCD:61CD:4E80 21:48, 30. Nov. 2020 (CET)

Ergänzung zum Abschnitt Vorbeugung

Wärmebild / Fiebermessung

Guten Tag. Im Abschnitt COVID-19#Vorbeugung vermisse ich Informationen zu präventiven Tests und zu Hygienekonzepten. Der Abschnitt hat bisher keine zusammenfassende Angaben zu den Unterabschnitten. Manche Ansätze zur Prävention fehlen komplett. Dazu hat sich in letzter Zeit Einiges entwickelt − insbesondere zur Thematik Reiserückkehrer. Die politischen Verantwortlichen haben inzwischen zu Tests die Weichen neu gestellt. Mindestens sollte erwähnt werden: a) PCR-Reihentests zur Prävention (diverse Orte Verkehrswesen, Flughäfen, Ämter, Firmen etc.) b) Fieberscanner (s.a. Wärmebildkamera#Zivile_Anwendung) bei Zu-/Durchgangskontrollen. (Beispiele: [77] [78] [79]) Zur Strategie FlattenTheCurve ist Prävention bisher unterrepräsentiert. Weitere Themengebiete: Hepa-Filter (High-efficiency particulate air) (Beispiel in Flugzeugen) und UV-C Desinfektion (Beispiele Handydesinfektion, Moskauer U-Bahn etc. [80]) @Coca-Coela: die Vorschläge in Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Artikelstruktur_zu_Massnahmen_und_Prävention zielen in die gleiche Richtung. LG --80.187.105.26 11:13, 1. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 23:34, 24. Mai 2022 (CEST)