Diskussion:Cannabis als Rauschmittel/Archiv/4

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[[Diskussion:Cannabis als Rauschmittel/Archiv/4#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Cannabis_als_Rauschmittel/Archiv/4#Thema_1

WHO endorses decisions of Expert Committee on cannabis and other substances (2018)

Die WHO hat ein Review rausgebracht, was die weltweite Legalisierung betreffen wird. Viel Spaß beim Lesen und in den Artikel einarbeiten:

Cannabis-related substances: The Committee recognized the public health harms presented by these substances, as well as their potential for therapeutic and scientific use. As a result, the Committee recommended a more rational system of international control surrounding cannabis and cannabis-related substances that would prevent drug-related harms whilst ensuring that cannabis-derived pharmaceutical preparations are available for medical use. --分液漏斗 (Diskussion) 23:20, 2. Feb. 2019 (CET)

Eingearbeitet, daher :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 80.187.106.5 15:22, 9. Feb. 2020 (CET)

"Cannabis könnte Psychosen auslösen"

Eine Untersuchung liefert Hinweise darauf:

https://science.orf.at/stories/2971068/

--Helium4 (Diskussion) 13:44, 20. Mär. 2019 (CET)

Spektrum.de: Psychose-Verdacht gegen Super-Dope erhärtet sich 20. März 2019 --Finderhannes (Diskussion) 17:18, 20. Mär. 2019 (CET)

Genauer: Täglicher, mehrfacher Cannabiskonsum könnte Psychosen auslösen, da er mit den Erkrankungen korreliert.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:22, 20. Mär. 2019 (CET)

Noch genauer: "Cannabis", welches auch Hasch mit Schuhcreme oder Industriehanfblüten mit syn. Cannabinoiden besprayt seien könnte, das nicht durch Urinproben oder ähnliches validiert wurde, das in einem kriminellen und gewaltätigen Umfeld täglich, mehrfach mit auch anderen psychotropen Substanzen wie Alkohol "genossen" wurde, könnte Psychosen auslösen, da es mit den Erkrankungen korreliert. --分液漏斗 (Diskussion) 12:40, 23. Mär. 2019 (CET)

Nun, hier geht es um das hochpotente Totschlag-Dope ;o) --Finderhannes (Diskussion) 19:28, 20. Mär. 2019 (CET)

Weiß doch jeder seit den 30ern: Nicht Totschlag- sondern Mörderkraut! --分液漏斗 (Diskussion) 12:40, 23. Mär. 2019 (CET)

Hat sich seit `68 stark verändert :o)--Finderhannes (Diskussion) 19:17, 23. Mär. 2019 (CET)

Die Dosisabhängigkeit ist ein ziemlich sicherer Indikator für eine Kausalität. Die Studie (Originalquelle) sollte mit in den Artikel. --Saidmann (Diskussion) 22:22, 20. Mär. 2019 (CET)

Leider nein:

"The argument that cannabis causes schizophrenia is contentious, however, as some have observed that sharp increases in global cannabis use in recent decades have not increased the incidence of schizophrenia (39)." [1]. "

"When they applied MR to address causality, they found only weak evidence for a causal effect of cannabis use on schizophrenia but much stronger evidence for a causal effect of schizophrenia on cannabis use. Put simply, this suggests that individuals who have—or are about to develop—schizophrenia are more likely to try cannabis." [2] --分液漏斗 (Diskussion) 11:47, 23. Mär. 2019 (CET)

Nicht zum Thema. Verbreitung hat nichts mit Dosis zu tun. --Saidmann (Diskussion) 18:05, 25. Mär. 2019 (CET)

Zu Thema: Das Studiendesign ist Schrott. Wenn man erhöhte Schizophreniewerte vs. THC messen wollte, dann nimmt man Dronabinol-Patienten und vergleicht die Schizophreniefälle mit der Gesamtpopulation. In der Studie wurde das "Cannabis" (was auch Hasch mit Schuhcreme oder Hanfblüten mit syn. Cannabinoiden besprayt seien könnte) nicht validiert. "Our findings need to be appraised in the context of limitations. Data on cannabis use are not validated by biological measures, such as urine, blood, or hair samples". Ja super, damit ist die Kausalität = 0,0. --分液漏斗 (Diskussion) 14:31, 26. Mär. 2019 (CET)

Weiter zum Thema Kausalität: Our findings further indicated a causal influence of schizophrenia on cannabis use and substantial genetic overlap between cannabis use and use of other substances, mental health traits, and personality traits, including smoking and alcohol use, schizophrenia, ADHD, and risk-taking. [3] Also genau umgekehrt. Schizophrene bzw. Anfällige für diese Krankheit scheinen eher zu Cannabis zu greifen. Vielleicht aus Gründen CBD zu konsumieren, was antipsychotisch wirkt? Wir wissen es nicht, denn das hat die Superdope-Studie auch nicht getestet: Our potency variable does not include the proportion of another important cannabinoid, cannabidiol (CBD), because reliable data on this were available for only England and Holland. --分液漏斗 (Diskussion) 14:10, 26. Mär. 2019 (CET)

Es ging hier nicht um absolute Aussagen, sondern um Anzeichen für Trends. Verunreinigungen sind bei einer großen Datenmenge statistisch unbedeutend. Sie verändern keinen Trend. Kausalität in einer Richtung in der Gesamtheit der Fälle bedeutet nicht Ausschluss einer Kausalität in der entgegengesetzten Richtung bei einer Teilmenge der Fälle. --Saidmann (Diskussion) 22:12, 26. Mär. 2019 (CET)

Ganz schlecht ist sie ja nicht. Ein weiterer Datenpunkt. Bloss würde ich lieber Studien sehen, die Urin- und Laborproben nehmen. --分液漏斗 (Diskussion) 23:17, 26. Mär. 2019 (CET)

Eingearbeitet, daher :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 80.187.106.5 15:22, 9. Feb. 2020 (CET)

Risiken bei nichtmedizinischem Gebrauch von Cannabis

Interessante Passagen:

• Dass Cannabis als Zugangssubstanz für den Gebrauch weiterer Substanzen fungiert („Gateway-Hypothese“) ist jedoch empirisch nicht belegt (e65, e66).
• Cannabis wird, möglicherweise aufgrund der antipsychotischen Wirkung des Cannabidiols (CBD) (e3), auch vermehrt von Personen mit schizophrenen Psychosen geraucht und erhöht bei 40 % der Konsumenten das Risiko für mehr und längere paranoide Syndrome (e71) und Intoxikationserscheinungen (e72, e73).' - Ei oder Huhn, wie ich schon oben schrieb...
• Das amotivationale Syndrom, gekennzeichnet durch verminderte Motivation für Alltagsaktivitäten, Konzentrations- und Aufmerksamkeitsstörungen und affektive Verflachung (e15), ist bisher nur unzureichend untersucht und empirisch nicht belegt worden (e16). Möglicherweise wird das Beschwerdebild bei regelmäßigem Cannabiskonsum durch eine Störung der gerichteten Aufmerksamkeit (e17) oder eine prolongierte Intoxika-tionswirkung verursacht (12).

https://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=169158

Ich halte die Löschung für nicht sinnvoll, da mit dieser Studie auch viele Dinge entkräftet werden können, die derzeit im Artikel stehen. Bin aber offen für Disk. Thomasius und Franjo G. sprechen sich beide für eine Entkriminalisierung des Besitzes aus, kann aber keine Quellen dafür liefern. Würde eine QS durch die Wikipedia:Redaktion Medizin vorschlagen, damit Alleingänge und der damit verbundene Ärger vermieden werden können.

--分液漏斗 (Diskussion) 00:15, 3. Apr. 2019 (CEST)

Vergleich Grotenhermen / Thomasius halte ich für äußerst unangebracht. Grotenhermen leidet selbst an schwerer Krankheit und gibt in keinster Weise unbelegte Heilsversprechen ab oder behauptet in irgendeiner Weise, Cannabis sei ein Wundermittel. Thomasius hingegen verdient sein Geld v.a. mit bezahlter Anti-Cannabis-Politik und ist bereits mehrfach als gnadenloser Lügner überführt worden. Auch behauptet er, Cannabis könnte Menschen umbringen - allein deswegen sollte er aus jedem Cannabis- und jedem anderen Medizin-Artikel als Quelle entfernt werden.--Patient420 (Diskussion) 13:32, 3. Apr. 2019 (CEST)

Zur Abhängigkeits-Passage: ist bestimmt auch in Thomasius' Sinne geschönt. Ich schau mal die Tage, ob ich da richtige Quellen zu finde.--Patient420 (Diskussion) 13:33, 3. Apr. 2019 (CEST)

Von Heyden, M., Jungaberle, H., & Majić, T. (Eds.). (2018). Handbuch Psychoaktive Substanzen. doi:10.1007/978-3-642-55125-3 zitiert auch die Studie und das Buch ist nicht als Prohibitionswerk bekannt. Aber immer gut die Zahlen unabhängig zu recherchieren. Es ist übrigens eine Hoch-Studie, Thomasius ist nur Co-Autor. PS: F.G schreibt höchstpersönlich in dem Buch: Nach Daten der US National Comorbitity Study wiesen 9 % aller Cannabiskonsumenten wenigstens einmal in ihrem Leben Kriterien für eine Cannabisabhängigkeit auf, verglichen mit 32 % der Tabakkonsumenten, 23% der Opiatkonsumenten und 15 % der Alkoholkonsumenten (Warner et al.1995). --分液漏斗 (Diskussion) 18:15, 3. Apr. 2019 (CEST)

Die Krankheit von Grotenhermen ist bestenfalls irrelevant, es haben aber beide wohl eine Extremposition. --Ghilt (Diskussion) 13:38, 3. Apr. 2019 (CEST)

Na, nun klärt mich aber mal bitte auf - was sollen denn die extremen Positionen von Grotenhermen sein? Ich habe ihn auch schon persönlich bei mehreren Vorträgen gesehen, er fordert eine Cannabislegalisierung und er fordert die Forschung in diesem Bereich zu vertiefen, aber fordert er irgendwas, was darüberhinaus gehen sollte? Hat er jemals Lügen verbreitet? Von beidem wüsste ich nichts und ich verfolge seine Arbeit und die Arbeit der ACM und IACM recht genau.--Patient420 (Diskussion) 14:43, 3. Apr. 2019 (CEST)

Würde jetzt Abgabe von Cannabis an Kinder als Extremposition klassifizieren, verfolge die Cannabispoltik aber seit langem nicht mehr, bin also nicht ganz im Bilde, wer wo welche irren Forderung tätigt. Nur Mortler fällt mir als komplette Verkörperung der Inkompetenz auf. Von Thomasius weiß ich nur, dass er umstritten ist, hab über ihn aber auch im Gedächtnis, dass er für eine Entkriminalisierung ist. ---分液漏斗 (Diskussion)

Kinder sollen keine Medikamente bekommen? Nein, das ist keine Extremposition. Und das ist auch nichts, was Grotenhermen irgendwie im Besonderen fordern würde? Nur weil Saidmann hier seit Jahren schreibt, Grotenhermen wäre eine unzuverlässige Quelle, ist das nicht im Ansatz richtig. Das wünscht sich Saidmann nur so, aber das war es auch schon. Gerade die seit 2017 erschienenen Werke Grotenhermens finden sich inzwischen in praktisch jeder Arztpraxis, die mit Cannabis zu tun hat, und sind beliebte Nachschlagewerke, weil es halt kaum jemanden gibt, der sich mit dem Thema so umfassend auskennt.

Rainer Thomasius ist hingegen ein reiner Suppenkasper: https://hanfverband.de/file/prof-rainer-thomasius-zum-thema-cannabis (Höhepunkt etwa in der MItte: Cannabiskonsum löst das Gehirn auf - selbstverständlich stilecht vorgetragen mit roter Säuferfresse xD)--Patient420 (Diskussion) 08:53, 4. Apr. 2019 (CEST)

Thomasius weiß auch, dass "50 Prozent" aller regelmäßigen Kiffer "körperliche Abhängigkeit" entwickeln, ist halt ein richtiger Vollprofi, der seine Sache ernst nimmt, der gute Mann: https://www.mopo.de/ratgeber/schwere-gehirnschaeden-prof--thomasius---cannabis-macht-menschen-dumm--7003640 - also ich denke, dass er sich selbst permanent disqualifiziert, steht außer Frage. Bei Grotenhermen lasse ich mich gerne eines Besseren belehren... aber wie gesagt, da bin ich auf die Hinweise oder Quellen schwer gespannt... wo bitte soll er unseriös sein? (Und nein, ich habe ihn noch nie persönlich gesprochen und weiß nicht ein einziges Detail seines Privatlebens.)--Patient420 (Diskussion) 08:59, 4. Apr. 2019 (CEST)

So jetzt habe ich gerade mal nachgeschaut und siehe da! Selbst als Laie findet man nach Minuten, dass der gute Thomasius mal eben die Zahl der Cannabisabhängigen verdoppelt hat, schwupdiwup: "Epidemiologische Studien schätzen, dass etwa 9% aller Personen, die jemals Cannabis konsumiert haben, eine cannabisbezogene Störung entwickeln." ( https://www.bundesgesundheitsministerium.de/fileadmin/Dateien/5_Publikationen/Drogen_und_Sucht/Berichte/Kurzbericht/171127_Kurzbericht_CAPRis.pdf - diese "cannabisbezogenen Störungen" teilen sich in genau 50 Prozent Cannabis-Missbrauch und 50 Prozent Cannabis-Abhängigkeit auf. Abhängig sind also 4,5 Prozent, nicht 9 Prozent. Aber das war bestimmt nur ein Flüchtigkeitsfehler vom Thomasius... also, ich nehm das jetzt raus.--Patient420 (Diskussion) 19:08, 5. Apr. 2019 (CEST)

Müsste dann auch in der Langfassung zu finden sein, hab sie mal eingepflegt. PS: T. durfe wohl nicht mitschreiben. G. auch nicht. --分液漏斗 (Diskussion) 10:12, 6. Apr. 2019 (CEST)

Statt der Arbeit von Hoch u.a. sollte ein Review von 2018 genutzt werden. --Saidmann (Diskussion) 17:53, 16. Mai 2019 (CEST)

In conclusion, studies examining the effects of cannabis use on motivation and reward sensitivity have yielded mixed findings. We conclude that cross-sectional evidence supporting the presence of amotivational syndrome among cannabis users or an adverse cannabis-specific effect on motivation is currently equivocal. equivocal = zweifelhaft, uneindeutig. Sofern richtig zitiert, nur zu. --分液漏斗 (Diskussion) 17:29, 22. Mai 2019 (CEST)

Hoch (2019): So wurde von der Expertengruppe zu Beginn des Projekts eine Themenauswahl und Priorität erarbeitet. Forschungsfragen, bei denen aufgrund von geringer Forschungsintensität in der letzten Dekade wenig neue Erkenntnisse erwartet wurden (z. B. der Frage des „amotivationalen Syndroms durch chronischen Cannabisgebrauch“ oder die „Gateway-Hypothese“), wurden nicht aufgegriffen. --分液漏斗 (Diskussion) 17:49, 22. Mai 2019 (CEST)

Hallo zusammen, ich bin gerade am Abarbeiten der Bausteine in meinem Themenbereich. Im Verlauf dieser Diskussion wurde der Artikel ja schon verändert. Was soll hier noch gemacht werden? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:06, 29. Sep. 2019 (CEST)

@Ghilt: Eingearbeitet würde ich sagen? Daher :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 80.187.106.5 15:22, 9. Feb. 2020 (CET)

Auswirkungen der Legalisierung und Prohibition von Cannabis auf die Konsumentenzahl

@Patient420, JosFritz, Dr. Skinner, Sebayer, S.Didam: Das hier wurde so heute aus fadenscheinigen Gründen gelöscht: [4] Bin grad noch im Urlaub, aber danach gehts bei wieder richtig los. --2.247.254.62 23:14, 7. Feb. 2020 (CET)

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Eine Studie der Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestages vom 21. November 2019 behandelte die Frage, ob eine Legalisierung eine steigende Konsumentenzahl zur Folge haben könnte und insbesondere Jugendliche zum Konsum von Cannabis animiert werden könnten. Es wurde weiterhin der Frage nachgegangen, ob es bereits Daten oder Studien gibt, die einen Zusammenhang zwischen der Legalisierung von Cannabis und/oder anderer Drogen und der Anzahl der (Erst-)Konsumenten herstellen. Untersucht wurden die Länder Belgien, Niederlande, Kanada, Portugal, Uruguay und USA, in denen die Cannabisprohibition teilweise oder gar aufgehoben wurde.

Die Studie kam zu dem Fazit:

"dass die Verfolgung einer strikten Drogenpolitik wenig bis keinen Einfluss auf das Konsumverhalten hat”. Vielmehr “wiesen einige der Länder mit den strengsten gesetzlichen Regelungen einige der höchsten Prävalenzraten im Hinblick auf den Drogenkonsum auf, während Länder, die eine Liberalisierungspolitik verfolgen, einige der niedrigsten Prävalenzraten aufwiesen."

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Löschgrund nicht nachvollziehbar. Aber: Das o.g. Fazit stammt von Eastwood, N. (u. a.) (2016), A Quiet Revolution und bezieht sich nicht auf die Studie des wiss. Dienstes aus 2019. Dr. Skinner (Diskussion) 10:16, 8. Feb. 2020 (CET)

Okay, danke für den Hinweis, vielleicht ist es ja dann doch etwas irreführend und muss nur umformuliert werden. USA & NL stellen jedoch keine Anstiegsraten fest. Hab das gestern auch mehr oder minder reingehackt, für eine differenzierte Aufschlüsselung fehlt mir jedoch gerade die Zeit. Vielleicht mögen sich die angepingten in der Zwischenzeit erbarmen. Ich denke jedoch, dass die Butag-Quelle an sich jedoch vom feinsten ist. Vielleicht entspricht Eastwood, N. (u. a.) auch unseren Maßstäben für Quellen, hab das noch nicht durchgelesen. --2.247.254.164 12:08, 8. Feb. 2020 (CET)

Das Zitat wurde von hier fälschlicherweise übernommen: [5], Dr. Skinner hat hier recht. "Eastwood, N. (u. a.) (2016)" taugt hier völlig als Quelle, sie wurde in mehreren staatlichen Übersichtsarbeiten übernommen. Saidmann muss man allerdings zugestehen, dass die Daten von Kanada 2018-2019 einen Aufwärtstrend zeigen, allerdings muss auch der differenziert gesehen werden:

“Ein Großteil des Anstiegs ist auf den gestiegenen Konsum von Cannabis in der Gruppe der Männer im Alter von 45 bis 64 Jahren zurückzuführen. Die Ergebnisse deuten nach Ansicht von SC darauf hin, dass auch die Erstkonsumenten nach der Legalisierung von Cannabis älter waren als davor. So sei die Hälfte der neuen Konsumenten mindestens 45 Jahre alt gewesen, während im selben Zeitraum 2018 lediglich ein Drittel der neuen Konsumenten dieser Altersgruppe angehörte. --80.187.106.5 14:58, 9. Feb. 2020 (CET)

PS: dazu muss man auch sagen, dass das Zitat von "einigen" und nicht "allen" Ländern spricht. Auch wenn die Urheber falsch zitiert wurden, der Inhalt ist richtig und wird wieder in einem editwar enden, wenn Saidmann seinen alten Bias aus dem Einstiegsdrogen-Hypothese-Debakel nicht überdenkt. Daher bitte erst die Disk konsultieren, wenn einem die Inhalte nicht passen. --80.187.106.5 15:40, 9. Feb. 2020 (CET)

"Die Studie der Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestages (...) kam zu folgendem Fazit (...)" Das ist leider immer noch falsch. Nicht der Wiss. Dienst zog das Fazit, sondern die Eastwood Studie. Dr. Skinner (Diskussion) 20:40, 9. Feb. 2020 (CET)

Ja, ich weiß, was du meinst, aber mein Deutsch ist im Eimer. Ich will sagen, dass Eastwood zum dem Schluss kam und der wiss. Dienstes es übernommen hat. Wie formuliert man das korrekt? Außerdem habe ich schon wieder viel zu viel Wikipedia gemacht :/ Aber das musste rein, weil sonst wieder die "denkt-denn-keiner-an-die-Kinder"-Leute kommen und alles verdrehen. Wenn der Urlaub vorbei ist, dann kann ich ausführlicher schreiben. Deswegen ist es auch gut, wenn andere Leute ein Auge drauf haben, weil der Hanfverband hier blöde Zitate in die Welt setzt, die garnicht so stimmen, die Studie an sich aber prima ist. Aber das führt hier zu viel Arbeit immoment. Vielleicht kannst Du es besser formulieren? Und mir noch die anderen Änderungen sichten, die ich wortwörtlich als Zitat mit Quelle übernommen habe? Wäre Dir sehr verbunden. --80.187.106.5 22:29, 9. Feb. 2020 (CET)

Cannabis als Einstiegsdroge die Dritte

@Saidmann, Wahldresdner, Ghilt, Filzstift, He3nry: Hatten wir das nicht schon mal admin. gelöst?

• Wikipedia:Löschkandidaten/11._November_2019#Einstiegsdroge_(Neurowissenschaft)_(erl.)
• Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2019/Woche_47#Einstiegsdroge_(Neurowissenschaft)_(bleibt_gelöscht)
• [6]

Die heutigen Änderungen wurde nach WP:LIT und Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien bequellt bzw. entfernt. Niemand wurde verhöhnt, bloss wurde alte, nicht einsehbare und nicht regelkonforme Literatur (Zitat: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.") von 2003 auf den Stand von 2014 und 2017 gebracht. Hoch wurde auch 2019 von der Bundesregierung als Sachverständige bestellt. Alle Quellen sind frei zugänglich. Bitte um Prüfung der Regelkonformität meiner letzten Änderungen. --分液漏斗 (Diskussion) 16:15, 9. Apr. 2020 (CEST)

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Es ist nicht klar was hier die dritte Einstiegsdroge sein soll. --Saidmann (Diskussion) 20:58, 10. Apr. 2020 (CEST)

Das dritte Diskussion zum Thema, wo man Admins einschalten muss. --分液漏斗 (Diskussion) 14:31, 13. Apr. 2020 (CEST)

Kein Drittes, keine Diskussion, kein Thema, kein Admin, kein Einschalten, und kein Muss. --Saidmann (Diskussion) 19:32, 13. Apr. 2020 (CEST)

Erg. URV

Die zwei Zitate stammen aus meinem Texteditor bzw. Feder und wurde von mir jeweils in beide Artikel eingefügt. Ich habe damit der Wiki die Verwendung abgetreten, was aus meinem Texteditor stammt, kann also keine URV sein. Die anderen zwei Sätze wurden jeweils kopiert bzw. abgeändert, sehe da aber keine ausreichende Schöpfungshöhe. --分液漏斗 (Diskussion) 19:18, 9. Apr. 2020 (CEST)

URV besteht, weil die Versionsgeschichte fehlt. --Saidmann (Diskussion) 20:56, 10. Apr. 2020 (CEST)

Cannabis- und Alkohol-Mischkonsum

"Lex et al. (1989) found that individuals who used cannabis more heavily during the EMA period reported lower friendliness, elation, and vigor on average than those who used less frequently." - das bezieht sich auf Cannabis im allgemeinen und nicht auf den Mischkonsum. Ansonsten kann man es ja ergänzen. Die Quelle stammt von hier.--分液漏斗 (Diskussion) 16:27, 9. Apr. 2020 (CEST)

Der zitierte Satz belegt, dass die Aussage zu "friendliness, elation, and vigor" bei Mischkonsum nicht generalisiert werden kann. Das kann sie auch deshalb nicht, weil es eine einsame uralte Studie mit sehr wenigen Probanden ist. --Saidmann (Diskussion) 21:05, 10. Apr. 2020 (CEST)

Feminisierung

Bei Cannabis-Produkten wird häufig von Feminisierung gesprochen. Dazu gibt es bisher , daher will ich unter Anbau einen Satz anfügen:
"Cannabis wird weltweit angebaut. Es gibt männliche und weibliche Hanfpflanzen (Diözie). Als Rauschmittel oder zur Gewinnung von diesem wird (fast) ausschließlich die unbefruchtete weibliche Pflanze verwendet, da deren Blüten die größte Wirkstoffkonzentration von THC aufweisen. Aus dem gleichen Grund werden Cannabis-Samen für den privaten Anbau in der Regel feminisiert, d. h. unter künstlichen Bedingungen wird eine zu 100% weibliche Pflanze dazu gebracht, sich selber zu bestäuben und 100% weibliche Samen zu erzeugen (feminisiertes Cannabis)." Erhebt jemand Einspruch? --Alfrejg (Diskussion) 21:17, 19. Jun. 2020 (CEST)

Es wäre vermutlich schon der richtige Absatz, um auf Zuchtmethoden näher einzugehen. Jedoch:

1. Ist auf die Verwendung und Vorteile weiblicher Samen bereits ausreichend und prägnant hingewiesen.
2. Ist die Quelle ungeeignet. Um den Begriff „Feminisierung“ in diesem Artikel unter zu bringen, müsste schon eine vernünftige botanische Quelle her. --grim (Diskussion) 22:37, 19. Jun. 2020 (CEST)

Rauschmittel? Oder doch eher ein Genussmittel?

Rauschmittel? Oder doch eher ein Genussmittel? Sollte man beim Konsum von Hanf nicht eher von einem Genussmittel sprechen?

Alkoholische Getränke erzeugen einen Rausch, wenn man zuviel konsumiert. Der dazu führen kann, dass man nicht mehr in der Lage ist zu sprechen oder zu gehen. Wohingegen bei ca. der doppelten Hanf-Dosis, also bei einem Zuviel, kein Rausch entsteht, sondern eine Übelkeit beginnt, die bei weiterem Konsum zu einer unangenehmen 'Bettlägrigkeit' führt, wofür der Begriff 'stoned' ganz anschaulich ist. Man spricht auch vom 'tripping' - dabei laufen viele Filme im Kopf ab, Filme u.a. aus der eigenen Erinnerung oder aus der Fantasie. Das ganze ist unangenehm, da man diesen Zug nicht mehr verlassen kann. Es kann die ganze Nacht anhalten. CrisssCrosss (Diskussion) 17:33, 19. Okt. 2020 (CEST)

Wikipedia ist ein Lexikon, kein Sammelbecken für Stonertheorien. Selbstverständlich ist Cannabis ein Rauschmittel. Das Cannabis „weniger schlimm als Alkohol“ sei, ist ein Mythos, der jedoch erstaunlich weit verbreitet ist. --grim (Diskussion) 18:11, 19. Okt. 2020 (CEST)

Quetsch. Das läßt sich ja auch an den Zahlen ablesen: 3 Mio. Tote pro Jahr durch Alkoholmißbrauch[7]. Totesfälle duch Cannabiskonsum trotz div. Präventionsmaßnahmen gleichbleibend.[8] Thomas^Stahlfresser 10:05, 20. Okt. 2020 (CEST)

Die "schlimm"-igkeit verschiedener psychoaktiver Substanzen sollte wenn unter Bezug auf entsprechende Quellen diskutiert werden. Das Cannabis in Rauschmittel ist, ist jedoch unumstritten.--BlauerBaum (Diskussion) 18:23, 19. Okt. 2020 (CEST)

Wer nicht lesen will, dass Cannabis gesundheitsschädlich ist, kann sich ja die Augen zu halten. --grim (Diskussion) 18:40, 19. Okt. 2020 (CEST)

@Grim: Zucker führt bei großen Dosen zum Rausch und langer, hochdosierter Konsum zu Leberschäden, Diabetes, Nervenschäden und frühzeitigem, qualvollem Tod. Die gesundheitsschädliche Wirkung eines Stoffes sagt nichts über dessen Qualität als Genussmittels aus. Es ist eine kulturwissenschaftliche Frage, keine medizinische. In muslimisch geprägten Staaten kifft man gerne einen, das genussvolle Trinken von Ethanol ist mit Peitschenhieben zu bestrafen. Wir müssen keine Stonertheorien übernehmen, die Propaganda der Alkohollobby müssen wir uns aber auch nicht bieten lassen. Cannabis ist daher ein gesundheitschädliches Genussmittel, eine heilsame Medizin, ein Missbrauchsstoff und Rauschmittel in einem, es kommt ganz auf den Benutzer an. --질량 분석 (Diskussion) 13:25, 22. Okt. 2021 (CEST)

Bleib mal sachlich Kollege ;) die angebrachten Argumente sind absolut richtig und auch wissenschaftlich erschlossen. Wenn dir das nicht gefällt, OK, aber dann versuche bitte nicht, mit anderen Argumenten deinen Standpunkt zu festigen und bleib beim Thema ;) KhlavKhalash (Diskussion) 11:49, 10. Okt. 2021 (CEST)

Legalisierungsumfrage 2018 von infratest dimap

Hallo zusammen,

Stand jetzt ist unter Punkt 7.4 dieses Artikels eine Forsa-Umfrage zu den Wünschen der Deutschen nach einer Legalisierung von 2017 eingepflegt. (Eine repräsentative Umfrage mit 1.000 Teilnehmern.)[9] Gut. Nun gab es aber auch ein Jahr später, 2018, eine repräsentative Umfrage unter Deutschen – und zwar von infratest dimap – mit 1.055 Teilnehmern. [10] Beide Umfragen sind also in dieser Hinsicht praktisch identisch, allerdings ist die von infratest dimap ein Jahr aktueller als die von Forsa. Dementsprechend habe ich hier im Artikel die Ergebnisse der Umfrage von 2017 durch die von 2018 ausgetauscht.

Dies hat Saidmann seitdem mehrfach Mal revertiert und mokiert in der Bearbeitungszusammenfassung immer, die infratest-dimap-Umfrage von 2018 sei eine Lobbyistenquelle [11] [12] oder aber auch, die Quelle wäre ungültig, weil der Deutsche Hanfverband der Auftraggeber war. (Zuletzt hieß es beim Revert dann einfach nur noch "keine Verbesserung" in der Bearbeitungszeile.[13])

Diese Revertierungen hat Saidmann nun wiederholte Male gebracht, zuletzt hat ihm (und leider auch mir) das eine VM und 3 Tage Wiki-Sperre wegen EW eingebracht.

Saidmann vertritt eine nicht haltbare Einzelmeinung und wurde bereits 2019 etwa von Perfect Tommy darauf hingewiesen, dass die Quelle natürlich absolut korrekt und von Saidmann mit fadenscheiniger Begründung gelöscht wurde.[14]

Zum Thema selbst zitiere ich den deutschen Presserat bzw. Pressekodex, Richtlinie 2.1: "Bei der Veröffentlichung von Umfrageergebnissen teilt die Presse die Zahl der Befragten, den Zeitpunkt der Befragung, den Auftraggeber sowie die Fragestellung mit. Zugleich muss mitgeteilt werden, ob die Ergebnisse repräsentativ sind."[15]

Und wenn das der Fall ist, ist das der Fall. Und dann ist das keine Lobbyistenquelle, sondern eine repräsentative Umfrage.

Der Auftraggeber ist somit hinsichtlich der Richtigkeit der Ergebnisse vollständig irrelevant. Eine repräsentative Umfrage ist eine repräsentative Umfrage. Da gibt es überhaupt nichts zu rütteln. Die Umfrage wurde von infratest dimap durchgeführt und nicht etwa vom Deutschen Hanfverband. Die Umfrage erfüllt jede Anforderung an eine repräsentative Umfrage nach Anforderungen des deutschen Pressekodex und ist somit über jeden Zweifel erhaben. Wie auch infratest dimap selbst.

Wenn also Benutzer Saidmann oder sonst irgendjemand kein anderes Argument vorbringt, was gegen eine Implementierung der 2018er-Umfrage spricht, werde ich diese Passage Ende nächster Woche wieder einsetzen. Wenn Saidmann diese dann wieder mit dem Hinweis entfernt, infratest dimap sei eine Lobbyistenquelle o. ä., dann werde ich mit Verweis auf diesen Beitrag hier umgehend eine Vandalismusmeldung gegen ihn anfertigen. Wie gesagt: alle anderen Argumente höre ich mir gerne an, aber die Behauptung, infratest dimap sei eine Lobbyistenquelle oder der Auftraggeber einer repräsentativen Umfrage hätte einen Einfluss auf das Ergebnis dieser, kann ich nicht akzeptieren und werde weiteres sinnloses Bestehen darauf in Form von Revertierungen als Vandalismus werten.--Patient420 (Diskussion) 12:00, 18. Aug. 2021 (CEST)

Die Antworten in einer Umfrage werden stark beeinflusst durch die Art der Fragestellung (Fragetechnik). Und die Fragen werden bestimmt durch den Auftraggeber. Durch eine gezielte Fragetechnik lässt sich fast immer die gewünschte Tendenz der Antworten vorherbestimmen. Deshalb ist es immer entscheidend, wer der Auftraggeber ist. --Saidmann (Diskussion) 13:07, 18. Aug. 2021 (CEST)

Ungültiges Argument: Fragestellung ist bei infratest dimap offengelegt und absolut legitim.

Die bisherige 2017er-Quelle, für die du dich so einsetzt, benennt übrigens weder Auftraggeber noch die Fragestellung. Ich stelle somit gegenüber:

2017er-Quelle: belegt durch "Der Spiegel" [16]| 2018er-Quelle: belegt durch "Infratest Dimap" [17]

2017er-Quelle: Fragestellung unbekannt | 2018er-Quelle: Fragestellung bekannt ("Cannabis sollte für Volljährige legal und reguliert erhältlich sein" ja/nein)

2017er-Quelle: Auftraggeber unbekannt | 2018er-Quelle: Auftraggeber bekannt

2017er-Quelle: nicht die aktuellste Umfrage zum Thema | 2018er-Quelle: die aktuellste Umfrage zum Thema

2017er-Quelle: repräsentative Umfrage | 2018er-Quelle: repräsentative Umfrage

Die 2018er-Quelle ist der 2017er-Quelle also gleich vierfach überlegen: es handelt sich um die Publikation eines Meinungsforschungsinstituts gegenüber der Zusammenfassung einer nicht bequellten Forsa-Umfrage durch eine Zeitschriftenredaktion; aus diesem Grund ist auch weder bekannt, wer der Auftraggeber der 2017er-Umfrage ist, noch wie die Fragen der Umfrage formuliert waren - etwas, was auch dir offenbar sehr wichtig ist; diese beiden Mankos hat die 2018er-Quelle nicht. Auch ist sie aktueller.

Daher nochmal ein freundlicher Wink mit dem Zaunpfahl: Solltest du also keine anderen Argumente vorbringen und meine entsprechenden Einpflegungen nächste Woche mit Verweis auf Lobbyistenquellen oder etwaige Auftraggeber von repräsentativen Umfragen revertieren, werte ich das mit Verweis auf diese Hinweise hier in der Diskussion als Vandalismus.--Patient420 (Diskussion) 18:19, 18. Aug. 2021 (CEST)

Typische Quellenfälschung deiner bekannten Machart. Auf der angegebenen Seite von Infratest Dimap sind die Fragen in Bildern abgebildet. Es sind mehrere Fragen, und die Befragten wurden durch umfangreiche "Einführungen" (klein gedruckt) extrem tendenziös geleitet. Peinlich!!! --Saidmann (Diskussion) 19:32, 18. Aug. 2021 (CEST)

Hahaha, peinlich ist hier allerhöchstens deine Schnappatmung: schon wieder drei Ausrufezeichen... ich muss da ja immer an Terry Pratchett denken xD

Meinst du eigentlich die Grafiken wären zu klein für meine Augen und ich hätte das nicht gesehen? So schlimm ist es ist noch nicht, ich bin noch jung. Es bleibt dabei: dass du eine legitime repräsentative Umfrage von infratest dimap anzweifelst, deren Kernfrage praktisch identisch mit der der Forsa-Umfrage ist, ist eine seltsame Einzelmeinung.

(Auch das du die Fragestellungen "extrem tendenziös" nennst ist ja Quatsch und eine völlig übertriebene Einzelmeinung.)

Aber damit du nicht noch mehr Ausrufezeichen aus dem Ausrufezeichen-Laden brauchst, können wir ja gerne noch den Zusatz "im Auftrag des Deutschen Hanfverbands" mit einbauen, gar kein Problem. Leute, die wie du bei diesem Namen dann gleich das Allerschlimmste befürchten, werden dann ja genügend abgeschreckt und glauben eh kein Wort. Das müsste dir ja vermutlich entgegenkommen? Dann fügen wir noch die Fragestellung sowie die Anzahl der Befragten ein... – so sieht es dann aus: –

In einer repräsentativen Umfrage des Meinungsforschungsinstituts infratest dimap im Auftrag des Deutschen Hanfverbandes von 2020 unter 1.004 wahlberechtigten Bundesbürgerinnen und -bürgern lehnten 51 % der Befragten ("Cannabis sollte für Volljährige legal und reguliert erhältlich sein, zum Beispiel über Fachgeschäfte wie in Kanada oder den USA") eine Legalisierung von Cannabis zu Freizeitzwecken in Deutschland ab. 46 % befürworten hingegen eine solche Legalisierung. Unterstützung findet ein legalisierter Cannabis-Zugang am ehesten bei jüngeren Bundesbürgern (60 %), bei Männern (54 %) und bei Menschen mit hohem Bildungsgrad (57 %). Ablehnend äußern sich dagegen insbesondere Ältere (63 %), Frauen (59 %) sowie formal Niedriggebildete (61 %). Deutlichen Zuspruch findet ein legalisierter Cannabis-Zugang bei den Anhängern von Linken (71 %), Grünen (67 %) und der AfD (54 %). Gegen eine Legalisierung sprechen sich demgegenüber mehrheitlich die Anhänger der Union (67 %) aus. Weniger eindeutig positioniert in Bezug auf eine Legalisierung sind Anhänger der SPD und FDP (jeweils 47 %).

...und schon haben wir dann auch bereits jede einzige Anforderung von Richtlinie 2.1 des Pressekodex für journalistische Standards zu Umfragen ("Bei der Veröffentlichung von Umfrageergebnissen teilt die Presse die Zahl der Befragten, den Zeitpunkt der Befragung, den Auftraggeber sowie die Fragestellung mit. Zugleich muss mitgeteilt werden, ob die Ergebnisse repräsentativ sind.") restlos und vollständig erfüllt.

Somit trifft all das auf meine Quelle zu. Auf deine geliebte 2017er-Quelle, den guten alten Spiegel, trifft gerade mal die Hälfte davon zu. Ja, so kennt man den Spiegel, hahaha xD

Und da dies auf die 2017er-Quelle also nicht zutrifft und die fehlenden Angaben ganz offensichtlich auch überhaupt nicht mehr besorgt werden können (ich bin mir sicher, du hast es ebenfalls versucht), sondern nur verkürzte Zusammenfassungen Dritter und Vierter, entferne ich diese zudem.

By the way: Wie anhand Hunderter Zeitschriftenartikel zu sehen ist, ist es journalistischer Standard, allein die Kernfrage zu nennen. Wenn du die komplette Fragestellung einbauen willst, können wir das gerne hier debattieren. Ich kann dir aber gleich sagen, dass ich vermutlich dagegensprechen werde, da dies den Abschnitt ziemlich unleserlich machen würde, die angebliche Tendenz bereits durch die Nennung des Hanfverbands suggeriert wird und dies auch fernab aller gelebten Standards (journalistischer wie auch wikipediainterner) wäre.

Und noch einmal abschließend zur Sicherheit: Solltest du (oder jemand anders) keine anderen Argumente vorbringen und du dennoch meine entsprechenden hier dargelegten und begründeten Änderungen nächste Woche mit Verweis auf Lobbyistenquellen, etwaige Auftraggeber von repräsentativen Umfragen oder Hinweisen ähnlich wie "keine Verbesserung" revertieren, werte ich das mit Verweis auf diese Ausführungen sowie auf vorhergegangene Vandalismusmeldungen als Vandalismus und bringe es entsprechend zur Meldung.--Patient420 (Diskussion) 00:23, 19. Aug. 2021 (CEST)

Antworten auf Fragen, die von einem Lobby-Verband bei jeder einzelnen Frage durch einen langen Vorspann vor der Frage gezielt gelenkt wurden, haben schlicht und einfach keine enzyklopädische Relevanz. Sie sind rein kommerzielle Werbung. Für deinen Vorschlag besteht kein Konsens. Falls du ihn dennoch durchdrücken solltest, wäre dies eine einseitige Fortsetzung eines Edit-Wars. --Saidmann (Diskussion) 17:31, 19. Aug. 2021 (CEST)

Wie ich dargelegt habe, lügst du. Ich werde des Weiteren eine neue Passage einstellen, wie ich zuletzt hier vorgestellt habe. Auch wird die Quelle erneuert wie dargelegt. Solltest du dies also revertieren, bist du derjenige der den EW fortsetzt. Nicht ich.--Patient420 (Diskussion) 19:06, 19. Aug. 2021 (CEST)

3M

Die Änderungen vom 4. August von Patient430 [18] sind keine Verbesserung des Artikels. Hanfverband.de ist keine zuverlässige Quelle; die von dort beauftragten Umfragen sind keine wp-zulässige/unabhängige Quelle. Die angeblich „sprachlichen“ Verbesserungen sind verschleierte inhaltiche und kontrafaktische Änderungen, die sich gemäß der Agenda des Benutzers seit längerem in die WP einschleichen. Bitte vollständig revertieren. --grim (Diskussion) 12:35, 21. Aug. 2021 (CEST)

Ein Interessenverband als Auftraggeber einer Umfrage disqualifiziert nicht automatisch die Studie. Infratest ist ein anerkanntes Institut. Vom Forsa gibt es seit ein paar Tagen eine erneute Umfrage zum Thema [19][20][21]: 30 Prozent befürworten eine Freigabe, 59 Prozent sind dafür, dass es nur als Arzneimittel erlaubt sein sollte, und 7 Prozent sind für ein Verbot. Beide aktuellen Umfragergebnisse sollten in den Artikel. Die alte Forsa-Umfrage aus 2017 sollte raus, da das Thema in den vergangenen Jahren sehr in Bewegung war (z.B. durch Legalisierungen in USA-Bundesstaaten). Dr. Skinner (Diskussion) 22:32, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich schließe mich Dr. Skinner an, das darf und muss rein, denn das Regelwerk erlaubt es! --질량 분석 (Diskussion) 11:31, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ein Interessenverband als Auftraggeber einer Umfrage disqualifiziert diese nicht automatisch. Er disqualifiziert sie jedoch in dem Fall, wo der Interessenverband die Fragen selber stellt und jede einzelne Frage mit lenkenden Einleitungen versieht, wie in diesem Fall. --Saidmann (Diskussion) 12:35, 22. Okt. 2021 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe, Umfrageergebnisse von anerkannten Instituten nach POV zu selektieren. Die Infratest-Umfrage wurde von seriösen Medien für relevant befunden und rezipiert. Somit hat es auch seine Berechtigung in Wikipedia. Der Auftraggeber kann zudem genannt werden. --Dr. Skinner (Diskussion) 12:56, 22. Okt. 2021 (CEST)

Doch genau dies ist unsere Aufgabe. Es gibt eine Hierarchie der Zuverlässigkeit von Quellen (WP:RMLL) und da müssen wir uns schon die Mühe machen, die Spreu vom Weizen zu trennen. Was Journalisten für relevant befunden haben, ist für uns völlig unerheblich. --Saidmann (Diskussion) 13:05, 22. Okt. 2021 (CEST)

Falsch, die Wikipedia bildet die Realität ab, wir interessieren uns, was Journalisten für relevant befinden. Umfragen zur Legalisierung sind seit Jahrzehnten im journalistischen Interesse, wir als Wikipedia dürfen das abbilden. Bei der Masse an Quellen dürfte sogar der Artikel Umfragen zur Cannabislegalisierung existieren. --질량 분석 (Diskussion) 13:34, 22. Okt. 2021 (CEST)

Umfragen zu Cannabislegalisierungen sind erstmal keine medizinischen Fragestellungen, sondern sozialwissenschaftliche. Daher ist WP:RMLL hier völlig irrelvant - hier gilt WP:Belege. Die Formulierung "Eine vom Interessenverband Deutscher Hanfverband beauftragte Ifratest-Umfrage ergab..." beschriebe transparent und neutral ein medial rezipiertes Studienergebnis. Dass Befragungen brauchbare valide Ergebnisse erbringen, sollten wir den sozialwissenschaftlichen Profis bei Infratest oder Forsa überlassen. Möglicherweise POV geleitete Theoriefindung aus neurobiologischem Hintergrund sollte nicht verhindern, solche Daten darzustellen. --Dr. Skinner (Diskussion) 16:53, 22. Okt. 2021 (CEST)

Zustimmung. --질량 분석 (Diskussion) 18:09, 22. Okt. 2021 (CEST)

Eine Umfrage, bei der von einem Lobbyverband die Antworten bei jeder Frage durch eine gezielte Einleitung gelenkt werden, zählt in den Sozialwissenschaften nicht als Umfrage sondern als Marketing, Werbung, oder Lobbyismus. Wenn wir eine solche Schein-Umfrage verbreiten würden, würden wir gegen WP:WWNI, Punkt 3 verstoßen. Ich halte die Diskussion zu diesem Punkt für erschöpft. --Saidmann (Diskussion) 19:37, 22. Okt. 2021 (CEST)

Vielleicht sollten wir dann die Leserschaft warnen? Fälschungen bei Umfragen? Die AfD-Wählerschaft, die ich so kenne, trauen ja Forsa auch nicht und munkeln immer, dass die aktuelle Regierung die Umfragen fälscht. Bis sie merken, dass der Osten nicht der Bund ist. Und selbst dann wollen es einige nicht einsehen. Oder kehren wir das Thema unter den Teppich? [22][23]. Die pol. Ausrichtung ist auch interessant. [24] --질량 분석 (Diskussion) 22:39, 22. Okt. 2021 (CEST)

High-potency cannabis and incident psychosis: correcting the causal assumption

https://www.thelancet.com/journals/lanpsy/article/PIIS2215-0366(19)30174-9/fulltext --질량 분석 (Diskussion) 19:06, 21. Okt. 2021 (CEST)

Das ist ein letter to the editor = ohne Relevanz hier. Außerdem gibt es eine Antwort darauf, die die Vorbehalte zurückweist. --Saidmann (Diskussion) 19:56, 21. Okt. 2021 (CEST)

Zudem wird die Quelle auf die dort (URL oben) Bezug genommen wird im Artikel aktuell nur einmal verwendet und das formal und inhaltlich in nicht zu beanstandender Art und Weise. --grim (Diskussion) 20:33, 21. Okt. 2021 (CEST)

By not acknowledging the alternative, compelling and plausible mechanisms, Di Forti and colleagues' conclusion regarding the harmful effect of high-potency cannabis use on mental health is likely to be overestimated.

@Saidmann: Wie interpretierst du dann [25]????? --질량 분석 (Diskussion) 20:53, 21. Okt. 2021 (CEST)

Der Satz dort, "Mendelian randomization analysis showed evidence for a causal positive influence of schizophrenia risk on cannabis use." ist aberwitzig und wissenschaftlich wertlos, weil in der Studie der Komplex gene-environment überhaupt nicht berücksichtigt wurde. Da gibt es wesentlich besseres Material. Derartige Primärquellen haben ohnehin hier nichts zu suchen (WP:RMLL). --Saidmann (Diskussion) 22:42, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Saidmann: Kann man das bessere Material auch sehen? Würde mich interessieren! Primärquellen sind erlaubt laut WP:Redaktion_Medizin/Leitlinien#Primärliteratur. --질량 분석 (Diskussion) 11:47, 22. Okt. 2021 (CEST)

Bitte RMLL richtig lesen. In diesem Fall gibt es massenhaft Sekundärliteratur. Daher kommt alleinstehende Primärliteratur hier nicht in Betracht. Das "bessere Material" ist veröffentlicht. Eine Diskussion um eine hier nicht verwertbare Primärquelle ist jedoch an dieser Stelle reine Zeitverschwendung. --Saidmann (Diskussion) 12:42, 22. Okt. 2021 (CEST)

ISBN: 978-3-17-035049-6 wär wahrscheinlich exzellent zu referenzieren, bloss hab ich weder Lust noch Zeit mir das zu besorgen. Hast du Lust oder Zeit? --질량 분석 (Diskussion) 13:37, 22. Okt. 2021 (CEST)

Frage Terminologie

Soll es im Kapitel "Verunreinigtes Cannabis" wirklich heißen "gesundheitserregende Stoffe"? Ist da nicht entweder "gesundheitsschädliche" oder "krankheitserregende" gemeint? (nicht signierter Beitrag von 78.94.122.66 (Diskussion) 16:41, 8. Apr. 2022 (CEST))

Fixed. Danke. --grim (Diskussion) 23:29, 8. Apr. 2022 (CEST)