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Es wäre schön, ebenso wie für die alte, auch für die neue Carolabrücke den oder die Architeken zu nennen. Zumal sich die Brücke m.E. doch bemerkenswert harmonisch in die Landschaft einordnet, ganz im Gegensatz zur Waldschlößchen-("Eisenbahn-")Brücke. (nicht signierter Beitrag von84.179.151.199 (Diskussion) 15:08, 14. Apr. 2012 (CEST))
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Im Volksmund hieß sie zur Bauzeit "längste Brücke der DDR" bzw. "längste Brücke der Welt" - in Anspielung auf die damals als lang empfundene Bauzeit.
84.179.151.19915:08, 14. Apr. 2012 (CEST)
Ich behaupte mal, dass das so nicht stimmt. Vier Jahre Bauzeit sind nicht abwegig. Richtig ist, dass diese Behauptung gebraucht wurde für den Neubau der Brücken über die Eisenbahn im Zuge der Königsbrücker Straße (1973 (nicht nur Planungsbeginn, sondern auch erster Spatenstich!) bis 1986, siehe Vorortbahn Arsenal–Klotzsche/Hellerau, daher kenne ich ihn noch), und ging über auf den Abriß-Neubau der Eisenbahnbrücken über die damalige F 170 (heute B 170) am Hauptbahnhof, die trotz ihrer Kürze eine erheblich längere Bauzeit hatten, man begann Anfang der 1980er Jahre und vollendete sie erst nach dem Ende der DDR (zu dem Zeitpunkt war nur der südliche Teil fertig ) Anfang der 1990er Jahre. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:00, 16. Sep. 2024 (CEST)
Es stimmt schon, auch ich hörte diese Spöttelei über die "Neue Brücke" damals als Kind von meinen Eltern. Allerdings spielte der Volksmund damit höchstwahrscheinlich nicht auf die reine Neubauzeit an (die selbst heute kaum zu toppen wäre), sondern auf den Zeitraum von immerhin 26 Jahren zwischen Zerstörung und Wiederherstellung, der bei den anderen Dresdener Brücken weitaus kürzer war. --Epipactis (Diskussion) 15:30, 17. Sep. 2024 (CEST)
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Wenn ich mich recht erinnere, waren die Straßenbahngleise auf dem Brückenzug C ursprünglich ganz konventionell auf Betonschwellen in Gleisschotter verlegt. Im Zuge einer Sanierung vor vielen Jahren entfernte man diesen Unterbau und ersetzte ihn durch ein leichteres System aus Epoxidharzblöcken (die auf den aktuellen Einsturzbildern z.T. gut zu erkennen sind). Bereits damals wurde in den Medien berichtet, dass dieser Umbau zwar sehr zeit- und kostenaufwändig, wegen der bedenklich hohen Belastung der Brücke u.a. durch die schweren Tatra-Straßenbahnen aber unumgänglich sei. In der Tat zog sich die Anfertigung über viele Monate hin, weil die Blöcke direkt auf den Brückenkörper gegossen bzw. geklebt wurden, was nur bei geeigneten Temperatur- und Feuchtewerten und nur abschnittweise unter einem Schutzzelt möglich war.
Zumindest für die Baugeschichte scheint mir das schon erwähnenswert, aber leider habe ich dafür keinerlei Belege und bin mir auch der Einzelheiten nicht mehr sicher. Weiß jemand Genaueres? --Epipactis (Diskussion) 23:56, 11. Sep. 2024 (CEST)
"Schotterbett" lag auf dem Zug C nie. Deshalb ist auch das "Streusalz-Gesülze" völliger Käse. Die Epoxidharz-Würfel waren schon zu DDR-Zeiten Standard, aber - mangels Leistungsfähigkeit der DDR-Wirtschaft und Devisen und Gott weiß ich was - war sie zu DDR-Zeiten jahrelang für Straßenbahnen nur mit 20 km/h befahrbar, Die konnten nie richtig gewartet werden. Trotz dass da mal die "Sächsische Zeitung" titelte: "In voller Fahrt über die Dr.-Rudolf-Friedrichs-Brücke" - schrieb jemand drunter: "Durch 20 km/h ?" und hängte den Artikel im Betriebshof Trachenberge aus: Er hing nicht lange, aber lange genug, dass ich ihn als damals 20-jähriger sehen/lesen konnte, wie Dutzende Kollegen auch. Die Instandhaltungsversäumnisse begannen praktisch nach Fertigstellung der Brücke selbst, also ab 1971 - aber das war eben zu DDR-Zeiten so, und wer ideologisch, z.B. als Ingenieur, nicht völlig verblendet war, wusste das alles auch. Was nicht heißt: "Darüber reden", das ist was anderes und war "nicht erwünscht". VG.--Rote4132 (Diskussion) 00:37, 12. Sep. 2024 (CEST)
»"Schotterbett" lag auf dem Zug C nie. Deshalb ist auch das "Streusalz-Gesülze" völliger Käse.«
Weiß nicht, warum Du das Streusalz-Problem (Zitat Medien: »Chlorid-Eintrag«) mit dem Schotterbett in Relation stellst, m. E. wurde nur der Rad- / Gehwegbereich (und natürlich die Fahrstreifen auf Brückenzug A und B) gesalzen. Straßenbahntrassen, ob feste FB oder Schotterbett zu salzen ist mir neu. --JKowar (Diskussion) 16:16, 12. Sep. 2024 (CEST)
Wie dem auch sei, auf jeden Fall war meine Erinnerung hinsichtlich des Schotters offenbar falsch. Sicher bin ich mir aber, dass die Epoxidharzblöcke erst nachträglich aufgesetzt worden sind, und zwar erst nach vielen Jahren und nicht ohne triftigen Grund. Fragt sich bloß noch, wann genau und weshalb. Die ursprüngliche Gleislage ist auf dieser undatierten Ansichtskarte halbwegs erkennbar, mehr habe ich dazu nicht gefunden. --Epipactis (Diskussion) 21:36, 12. Sep. 2024 (CEST)
Interessante Ansichtskarte: Sie zeigt nämlich tatsächlich die Stelle, wo der "Bruch" stattgefunden hat bzw. haben muss (glaubt man den Ausführungen der Amtsleiterin Prüfer und den gezeigten Bildern). Mit der Art der "Verankerung" der Schienen direkt in der Fahrbahntafel ist alles denkbar, inkl. der "Korrosion an unzugänglicher Stelle". Vielen Dank für den Link, hochinteressant. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:49, 13. Sep. 2024 (CEST)
Aussage damaliger Oberbauleiter Witlof Riedrich (Zitate): "Weil der Brückenzug so schlank ist, konnten die Straßenbahngleise nicht wie bei anderen Brücken im Schotterbett verlegen ... Dafür wurde eine neue Methode entwickelt." "Zuerst wurde die Obefläche mit Epoxidharz beschichtet. Zur Verankerung der Gleise kamen dann Bolzen." (Zitat SZ) (Zitat Witlof Riedrich:) "Da hatten wir erhebliche Probleme, um die Stahlbewehrung des Brückenkörpers nicht zu beschädigen." "Schließlich bauten sie damals Höcker aus Epoxidharz, auf denen die Gleise liegen. Denn Betonschwellen, wie sonst üblich, gab es nicht. Die Höcker mussten äußerst belastbar sein." (Zitat SZ) (Zitat Witlof Riedrich:): "Das war Millimeterarbeit. Schließlich musste alles ganz genau passen ... Die Vermesser waren ständig vor Ort." (aus Peter Hilbert: "Diese Brücke ist mein Lebenswerk", SZ vom 14. September 2024, S. 17.
Wann genau die jetzigen hohen Würfel nachgerüstet worden sind und warum, geht daraus jedoch leider auch nicht hervor, auf jeden Fall war das erst viele Jahre nach der Erbauung der Brücke. Es muss ernsthafte Huddeleien mit der ursprünglichen Befestigung gegeben haben, sonst hätte man die ja einfach beibehalten bzw. erneuern können, und ein Schotterbett verbot sich offenbar aus Lastgründen. (Die anscheinend bescheidene Belastbarkeit mit dem Euphemismus "schlank" zu kaschieren, wirkt allerdings nicht besonders seriös.) --Epipactis (Diskussion) 01:18, 17. Sep. 2024 (CEST)
Es geht ja nicht um die Schlankheit an sich, sondern um die Kausalität: Wollte man das Gleisbett nicht schottern, weil die Brücke dadurch visuell zu dick geworden wäre, oder konnte man es nicht, weil die Brücke dafür konstruktiv zu schwachbrüstig war. Ich denke, eher Letzteres.
Ob den damaligen sozialistischen Stadtplanern ausgerechnet der Blick auf die Altstadt (bzw. deren rußgeschwärzte und halbruinöse Reste) am Herzen lag, sei mal dahingestellt. --Epipactis (Diskussion) 22:22, 17. Sep. 2024 (CEST)
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Die Jahresangabe "1892-1945" ist meines Erachtens nicht stringent: entweder es wird die Nutzungszeit zw. Eröffnung und Schließung/Zerstörung angegeben oder die Zeit zwischen Baubeginn und vollständiger Beseitigung. Die derzeitige Angabe widerspricht auch den sonst üblichen Jahresangaben bei anderen Brückenstandorten, wo die Nutzungszeit angegeben ist, siehe dazu u. a. die Augustusbrücke in Dresden. --Anna Catarina (Diskussion) 22:17, 12. Sep. 2024 (CEST)
Es heißt ja auch nicht die "größte Spannbetonbrücke der DDR" im Text. Es wird nur bezüglich der Stützweite verglichen. Geo-Loge11:28, 17. Jun. 2007 (CEST)
Klar, weil ich es so formuliert habe ;-) Allerdings schreibt z.B. der Weblink dazu etwas anderes, daher meine kleine Notiz, um etwaigen Änderungen vorzubeugen. --Störfix11:44, 17. Jun. 2007 (CEST)
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Über Schönheit und Ästhetik der unterschiedlichen Brücken-Arten kann man sicher streiten. Was allerdings die Haltbarkeit anbelangt, sind massive gemauerte Bogenbrücken von Vorteil. Es gibt Beispiele, die haben fast 1000 Jahre überstanden. Solche Werte können Spannbeton-Brücken nie erreichen.
Es wäre gegenüber den Altmeistern des Brückenbaues einfach fair hier ein schönes Foto der alten Brücke einzufügen.
Bedenkt man, welche großen wissenschaftlichen und technischen Möglichkeiten uns heute zur Verfügung stehen, bleibt neben der momentanen Eleganz einer Spannbetonbrücke kaum etwas übrig. Man hätte ja die Alte Brücke auch wieder aufbauen können. Diese Gelegenheit wird sich aber in mittlerer Zukunft erneut ergeben, dann ist nämlich die Tragfähigkeit der neuen Brücke nicht mehr gegeben und muß abgerissen werden.--Skraemer22:05, 25. Mär. 2008 (CET)
Fotos von der alten Brücke immer willkommen. Allerdings war die alte Brücke keine gemauerte Bogenbrücke sondern hatte Stahlträger. Ein Aufbau der Brücke in alter Geometrie ist im übrigen höchst unwahrscheinlich, da heutzutage neue Pfeiler im Fluss nicht mehr von den WSA akzeptiert werden. --Störfix07:15, 26. Mär. 2008 (CET)
Stimmt, es findet sich jedoch kein gutes Foto im Netz.
Zum Vergleich: Eine ähnliche Brücke ist die 1882-1885 erbaute Theodor-Heuss-Brücke (Mainz–Wiesbaden), sie wurde 1945 gesprengt und 1948-1950 weitgehend originalgetreu wiedererrichtet. Es stehen 4 Pfeiler im Fluss. Beim Wiederaufbau der zerstörten Albertbrücke hatte man sich mehr Mühe gegeben.--Skraemer14:42, 26. Mär. 2008 (CET)
Nun ja, ob gutes Foto oder weniger gutes, das liegt im Auge des Betrachters. Jedenfalls bietet die Fotothek zahlreiche Bilder der alten Carolabrücke, auch in speziellen Detailaufnahmen von Ornamenten, Treppenaufgängen etc., online an. Die Brücke als Ganzes auf ein Bild zu bekommen, ist aufgrund ihrer Maße, schon komplizierter und somit seltener. Hier mal drei alte Fotos, wo zumindest große Teile zu sehen sind: [1], [2], [3]. --Wiprecht15:51, 26. Mär. 2008 (CET)
Danke für den Hinweis auf die Fotothek. Die Fotos dort sind sehr interessant, besonders die Detailaufnahmen zeigen welche große Mühe man sich damals beim Brückenbau gegeben hat. Mit "gut" meinte ich nur die Scan-Qualität. Die 300dpi Scans sind leider kostenpflichtig. Die beste Qualität bekommt man, wenn man die grossformatigen Glasplatten-Negative aus der Zeit direkt einscannt. Weis jemand ob daran gearbeitet wird? Für einen Scan von einem Abzug einer Mini-Negativ-Kopie würde ich keine 5 EUR ausgeben.--Skraemer18:28, 26. Mär. 2008 (CET)
Stimmt, du solltest nicht ausfallend werden. Artikel zu aktuellen Themen werden permanent bearbeitet und verändert. Das ist so üblich. Kein Grund zur Aufregung und schon gar keiner für irgendwelche Verschwörungsmythen. --Itti07:41, 11. Sep. 2024 (CEST)
Also wirklich, der Einsturz der Brücke, der längst im Artikel zu finden ist, ja sicher nicht. Aber alles andere dann schon. "Mitglied" ist jeder, der hier schreibt. So bist auch du hier "Mitglied". --Itti08:24, 11. Sep. 2024 (CEST)
Nein, ich setzte einen sogenannten Halbschutz, für drei Tage, nachdem ein anderer unangemeldeter Benutzer den Artikel auf WP:VM gemeldet hatte. --WvB09:02, 11. Sep. 2024 (CEST)
Meiner Meinung nach schon. Wenn man sich mal den zurückgesetzten Beitrag der empörten IP anschaut, sieht man alle Mängel von Newstickeritis: ER war redundant, der Einsturz stand schon zwei mal im Artikel. Wo er über das bisher vorhandene hnausging (Fußweg und Strassenbahn betroffen), war er unbelegt. Eine Unterbrechung auf mehrere Jahre ist Spekulation (zugegeben, nicht unrealistisch) und auch ohne Beleg. Und eine (auch unbelegte) Berichterstattung in anderen Medien braucht man bei einem solchen Ereignis nicht zu erwähnen, das ergibt sich, wenn sorgfältig gearbeitet wird, schon aus den Belegen aus der Presse... Also ein unnützlicher Beitrag, und von der Qualität wäre noch einiges gekommen, z.B. vermutlich Spekulationwn und Privattheorien, warum das Ding eingestürzt ist etc.--217.70.160.6608:45, 11. Sep. 2024 (CEST)
Der Ersteintrag war aber auch von einer IP. Das IPs jetzt schlimmer sind; ein Blick in die aktuelle Versionsgeschichte zeigt verschiedene angemeldete Akteure mit Bild rein/raus/anders, Miniedits, formatzeugs usw. - Nen wirklichen Grund sehe ich nicht; IMO ists eine Präventivsperre weil IPs sind böse ...SicherlichPost09:56, 11. Sep. 2024 (CEST)
Keine Ahnung warum das seltsam zu finden ist. Aber wenn jeder der hier über WN sinniert, nur einmal _ernsthaft versuchen_ würde dort einen Artikel abzuliefern, dann bestünde die Chance dass dort jetzt einer zu finden wäre. Aber alle denken WN-artikel müssten magisch von alleine entstehen. Ein letztlich irrationales Anspruchsdenken. --itu (Disk) 11:44, 15. Sep. 2024 (CEST)
„Wenige Minuten vorher war über diesen Brückenteil noch eine Straßenbahn gefahren“
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Diesen Satz würde ich streichen wollen. Dass auf einer Brückenquerung einer wichtigen Nord-Süd-Verbindung Straßenbahnen verkehren, ist nichts besonderes. Es waren laut Quelle 18 Minuten, dort verkehren wochentags Straßenbahnen gegen 02:35, 02:41, 02:45, 02:50, 03:11, 03:15, 03:35, 03:50, also i.d.R. mit kürzeren Zeitabständen als dem hier genannten. Der Vorwurf der Panikmache bei der Entfernung durch die IP ist angesichts der Schlagzeile aus der Quelle nicht ganz aus der Luft gegriffen. @NDG @Túrelio zur Kenntnis. Gruß, -- hgzh11:32, 11. Sep. 2024 (CEST)
Sehe ich auch so. Es sollte klar gemacht werden, dass die Brücke nicht gesperrt war (IMO aktuell ausreichend), aber ob da gerade noch eine Straba drüber fuhr oder ein Vater mit seinem 2-jährigen Kind im Moped; für die Tagespresse eine klickträchtige Überschrift, für die WP nicht relevant ...SicherlichPost11:40, 11. Sep. 2024 (CEST)
@Hgzh ich würde sagen, die Information an sich ist schon wichtig und ich würde sie beibehalten, allerdings stimme ich zu, dass man es anders formulieren sollte und stattdessen die genaue Minutenzahl erwähnen könnte.
Die genaue Minutenzahl halte ich für noch entbehrlicher, welcher Erkenntnisgewinn ergibt sich daraus? Wie gesagt, dass über eine Straßenbahnbrücke Straßenbahnen fahren, ist nichts ungewöhnliches. 18 Minuten davor ist eine Straßenbahn gefahren, drei und sieben Minuten später wäre das wieder passiert, also sogar „knapper“. Erwähnenswert ist, dass niemand zu Schaden gekommen ist, und das steht schon im Artikel. -- hgzh12:28, 11. Sep. 2024 (CEST)
So lange es keinen (vermuteten oder belegbaren) Zusammenhang zwischen der Straßenbahnfahrt und dem Zusammenbruch gibt, gehört das nicht in den Artikel. Ebenso wenig, wenn sich demnächst jemand meldet und angibt, unmittelbar vor dem Zusammenbruch mit dem Rad über die Brücke gefahren zu sein. Das ist ein interessanter Human Touch für die Presse, aber nicht für uns. --schreibviehmuuuhhhh12:33, 11. Sep. 2024 (CEST)
Ich hatte den Passus gelöscht, weil ich ihn für eine panikmachende Suggestion halte in der Form "Was wäre wenn und hunderte Menschen drin und überhaupt!" Es liegt in der Natur der Sache, dass Brücken vor einem Unglück befahren werden, so lange wie sie nicht gesperrt ist. Ob sie 18min vorher oder 3min vorher befahren wurde, oder durch eine Straßenbahn oder LKW, halte ich für die Ereignisbeschreibung so lange für irrelevant wie jenes Fahrzeug sicher die Brücke passierte und auch sonst keine Kausalzusammenhänge zum Unglück erkennbar sind. Für die Presse mag die Personifizierung von Unglücken Klickzahlen bringen, für eine Enzyklopädie bringen solche Aspekte m.E. keinen Erkenntnisgewinn. --195.37.166.23312:53, 11. Sep. 2024 (CEST)
Eine Erwähnung des Straßenbahnverkehrs, 18 Minuten vor Zusammenbruch, ist Unsinn. Man könnte allenfalls angeben, dass sich zum Zeitpunkt des Unglücks keine Straßenbahn auf der Brücke befand. Denn nur das stellt einen echten relevanzstiftenden Faktor her...bzw. wenn eine Straßenbahn auf der Brücke gewesen wäre...so jedoch nicht. --LegoFCB (Diskussion) 14:41, 11. Sep. 2024 (CEST)
Wie schon von jemanden angemerkt: Die einzige relevante Information ist, dass die Brücke vor dem Unglück benutzbar war, also nicht gesperrt. Ansonsten kommt man bei der Aufzählung der Verkehrsarten vom Hundertsten ins Tausenste, denn der letzte Fußgänger und das letzte Bobbycar wären ja genauso relevant. --195.37.166.23314:48, 11. Sep. 2024 (CEST)
Das hätte Relevanz auf den Personenschaden. Eine Relevanz zur Belastung der Brücke besteht damit nicht. Nur das wollte ich ausdrücken --LegoFCB (Diskussion) 14:51, 11. Sep. 2024 (CEST)
Es ist unbekannt, ob es zu Personenschäden gekommen ist. Der hypothetische "letzte Radfahrer" könnte in die Elbe gestürzt und noch nicht vermißt gemeldet worden sein, und die Leiche wird vielleicht erst in einigen Tagen irgendwo angespült oder ist unter Wasser von Trümmern eingeklemmt - alles möglich, nichts ist gewiß... --95.116.184.9615:13, 11. Sep. 2024 (CEST)
Die genauen Zeiten und Zeitabstände sind nicht bekannt (und auch nicht wichtig). Fest steht: Letzte Straßenbahn 2.50 h, Alarmeingang bei den Einsatzkräften 3.08 h, das sind 18 Minuten. Wann der Einsturrz erfolgte, also die Zeitspanne zwischen Einsturz und erstem Notruf, ist nicht angegeben und (noch) nicht bekannt. Die Alarmverzögerung kann beträchtlich sein: Zwischen "was war das denn für ein Knall da draußen, der mich gerade aus dem Schlaf geholt hat?" und einem Notruf kann auch schon einmal einige Zeit vergehen. Und viele führen in so einer Situation auch gar keinen Notruf durch, weil sie glauben, daß das bestimmt schon jemand anders gemacht hat. Kurz gesagt: Wir wissen es nicht... --95.116.184.9615:07, 11. Sep. 2024 (CEST)
So, also nix 3.08 h, sondern schon 2.58 h, quasi "kurz hinter der letzten Straßenbahn". Lt. eines Fokus-Videos ging der erste Notruf bei der Polizei bereits um 3.01 h ein, die Feuerwehr wurde dann um 3.08 alarmiert. - Jetzt haben wir also eine plausible Zeitleiste - und was können wir damit anfangen? --95.116.184.9617:43, 11. Sep. 2024 (CEST)
Die Uhr der Fraunhofer-Webcam, die die eingestürzte Brücke zeigte, sei korrekt eingestellt gewesen. Also dürfte 2:58 auch daher stimmen. @Benutzer:LegoFCB: Ob eine Belastung durch eine Straba für die Brücke unrelevant ist, bezweifle ich. Auf der ähnlich großen Magdeburger Strombrücke (größte Sützweite ca. 130 m, die allerdings von zwei Stahl-Hohlkästen getragen wird) mußten sie bis zur Sanierung Schrittgeschwindigkeit fahren, und saß ich drin, merkte ich, wie die (Tatra-)Bahn leicht hüpfte. Die Brücke schwang also, auch wenn ca. 50 Tonnen Straßenbahn gegen eine vierstellige Tonnenanzahl Eigengewicht der Brücke "unrelevant" erscheinen mögen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 14:50, 14. Sep. 2024 (CEST)
Schwingen tun bei Belastung alle Brücken, müssen sie auch. Nochmal zum Mitmeißeln: So lange wie es keine gesicherten Aussagen über die Einsturzursache gibt, ist ein Verweis auf die zuletzt gefahrene Straßenbahn ohne Mehrwert. Die Brücke war vor dem Unglück ohne Einschränkungen nutzbar, und natürlich fuhren dort Straßenbahnen. Wie im Übrigen auch Fußgänger diese bis zuletzt nutzen konnten. Ob die Straßenbahn ereignisursächlich war, also im Kausalzusammenhang zum Einsturz steht, das müssen die zuständigen Behörden und Prüfer rausfinden und nicht wir Wikipedianer. --77.13.124.2417:11, 14. Sep. 2024 (CEST)
Ja und nein, bei Gerberträgern sind äußere Einflüsse langfristig gesehen erheblich wichtiger, als innere (Kraft-)Belastungen. Soweit richtig. Das Zusammentragen von Informationen, die ansonsten in Reiseführern und ähnlichem nicht vorkommen (also "Belegrecherche") ist allerdings aus WP-Sicht nicht zu verwerfen und auch keine "Theoriefindung". Sie ist angemessen einzubringen, auch das ist Wikipedia-Prinzip. Auch ich bin überrascht, dass es auf die Konstruktion der Carolabrücke offs. vorab nachweisbar Patente gab (und man reichlich vorschnell das Attribut "Experimentalbau" finden könnte). Ich schreibe das Patent in den Artikel hinein, ist ja belegt von Thürmer/Franke/Thiemann/Spoeler, also den Beteiligten an der Konstruktion der Carolabrücke, - aber was in dem Patent steht, und/oder ob das relevant für den Einsturz ist, wird darüber hinaus in jeder Hinsicht "Theoriefindung" und ist nicht Angelegenheit der Wikipedia. Jedenfalls nicht, so lange dies nicht außerhalb der Wikipedia ausgewertet und veröffentlicht wurde. VG,--Rote4132 (Diskussion) 01:11, 18. Sep. 2024 (CEST)
Fällt in der Stadt ein Dachziegel herunter, dann ist es ja egal, ob er zwei Kilometer entfernt oder zwei Meter neben dir aufschlägt. Entscheidend ist, dass du nicht getroffen wurdest. So ist es auch hier: Beim Einsturz war keine Bahn, kein Fußgänger und kein Kfz drauf und nur das war wichtig. Solange keine Kausalität besteht, ist es egal, welche Verkehrsarten wann davor gequert haben. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)00:38, 26. Sep. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Die Brückenreste wurde 1947 in Dr.-Rudolf-Friedrichs-Brücke umbenannt."
Laut meines Wissens wurde die neue Brücke von 1971 bis 1991 so genannt und noch nicht die Reste 1947. Wäre auch seltsam eine Ruine nach dem Oberbürgermeister zu benennen. (nicht signierter Beitrag von217.7.128.107 (Diskussion) 13:47, 16. Dez. 2014 (CET))
Das kann man machen, sobald zweifelsfrei geklärt worden ist, in welchem Zustand sich die beiden anderen Brückenzüge befinden. Und sobald feststeht, was nach der Ursachenermittlung mit denen passieren soll. Auch wenn ein Ersatzneubau wahrscheinlich anmutet, so ist ein Endjahr derzeit noch absolute Spekulation. --195.37.166.23311:38, 13. Sep. 2024 (CEST)
Die Umbenennung/Namensgebung als "Dr.-Rudolf-Friedrichs-Brücke" erfolgte zweifelsfrei 1947. Wurde im Artikel eingefügt und bequellt. Was weiter wird, ist in diesem Abschnitt irrelevant.--Rote4132 (Diskussion) 03:05, 5. Okt. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es einen bestimmten Grund für die Bezeichnungsrichtung A, B, C der drei Brückenzüge von Ost nach West, oder ist das Zufall? Liegt es vielleicht an der Reihenfolge der Errichtung? --95.116.184.9617:50, 11. Sep. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten14 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist das jetzt bestätigt, daß die verbleibenden Teile A und B auch abgerissen werden müssen? Gibt es einen Zeitplan für den Neubau? Sollen die nicht eingestürzten Teile noch vor dem erwarteten Hochwasser am Wochenende entfernt werden (was zeitlich sehr "ehrgeizig" werden dürfte)? Wieviel wiegen die Brückenteile eigentlich - dürfte für die Handhabung und den Abtransport relevant sein. --77.3.72.10608:28, 13. Sep. 2024 (CEST)
Abschließend bestätigt ist es meiner Meinung nach nicht, auch wenn es im Artikel derzeit mit Verweis auf die DNN-Quelle (die ich nicht einsehen kann) ziemlich absolut steht. Ich denke nicht, dass dies wirklich dem derzeitigen Wissensstand entspricht.
Die übrigen Fragen sind zwar interessant, haben aber nichts mit dem Artikel zu tun und sollten daher anderswo diskutiert werden. -- hgzh08:33, 13. Sep. 2024 (CEST)
Ich finde schon, daß die Abbrucharbeiten und deren besondere Umstände etwas mit dem Thema des Artikels zu tun haben. Andererseits: W ist natürlich kein Nachrichtenmedium. --77.3.72.10613:51, 13. Sep. 2024 (CEST)
Teilantwort zu »Ist das jetzt bestätigt, daß die verbleibenden Teile A und B auch abgerissen werden müssen?« im SPIEGEL:
»Nach Einschätzung der Feuerwehr ist die Elbbrücke in der Dresdner Innenstadt insgesamt im Bestand gefährdet. Auch der Teil B hat Schaden genommen »durch die Wucht des Einsturzes und die Verschiebung des Überbaus«, sagte die Leiterin des Straßen- und Tiefbauamtes, Simone Prüfer, am Donnerstag. Es gebe Absenkungen, die momentan aufgenommen und vermessen werden. Zu Zug A könne derzeit nichts gesagt werden.« --JKowar (Diskussion) 08:54, 13. Sep. 2024 (CEST)
Nach Medienberichten wurde am 13. September wegen des erwarteten Elbhochwassers die ganze Nacht hindurch mit den Abbrucharbeiten fortgefahren, so dass diese Umstände in Kleinstform durchaus untergebracht werden können, wobei „aktuelles Ereignis“ auch als notwendiger Baustein so lange akut sein dürfte, wie die direkten Folgen des Einsturzes andauern und auch wegen der Lage ständig abänderbar sind. --🌲🐿Tanneneichhorn • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱12:44, 14. Sep. 2024 (CEST)
Der alle drei Brückenzüge tragende Strompfeiler bewegte sich durch den Einsturz von Zug C, sagte Simone Prüfer in der gestrigen Pressekonferenz ab etwa Videominute 6:00. Zug B ist dadurch, daß er von Zug C über den Querträger bis zu dessen Bruch mitgezogen wurde, laut Frau Prüfer um 8-15 cm verschoben. Falls der Querträger zwischen den Zügen A und B hielt, sollte dann auch Zug A verrückt sein. Ob diese Lageveränderungen der Züge A und B reversibel sind, weiß ich nicht.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 14:32, 14. Sep. 2024 (CEST)
Im Artikel sieht es jetzt so aus, dass vor dem bevorstehenden Hochwasserereignis (welche Sorte von Hochwasser wird erwartet?) der komplette Brückenzug C abgeräumt wird. Wegen der durchaus nicht allzufesten Teile in der Fahrrinne inmitten des Stroms bin ich bisher auch davon ausgegangen, immerhin hat sich der vorher konstruktiv so geplante Spaltdurch das Sturzereignis deutlich vergrössert. Wird dieser "lose" Teil in irgendeiner Form mit Stahlseilen "angebunden" oder ist die Gefahr, dass grössere Teile der Brücke vom Hochwasser mitgerissen oder gewälzt werden aufgrund der hohen Masse (ohne Auftrieb?) zu 100% ausgeschlossen? (immerhin ist flussabwärts mindestens eine weitere Brücke). --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 14:04, 16. Sep. 2024 (CEST)
Die Experten sind der Meinung, dass die Brückenteile einfach vom Wasser überspült werden, und selbst wenn sie umkippen sollten, aufgrund ihres hohen Gewichts nicht wegschwimmen würden. Man arbeitet derzeit an Verfahren, sie nach Ende des Hochwassers zu entfernen. --Stepro (Diskussion) 14:23, 16. Sep. 2024 (CEST)
So isses. Als ob sieben Meter Hochwasser ein Problem für Dresden sind. Und die kommen noch nicht mal. Das Freiräumen des Neustädter Bruchs an der Carolabrücke war wichtig, alles weitere ist "mediale Hyperventilierung". VG,--Rote4132 (Diskussion) 23:51, 17. Sep. 2024 (CEST)
Ist denn der Boden, der mit den vielen Baggern, LKW, Bergepanzern usw. völlig zerfurcht und jeglicher vor Erosion schützender Vegetation beraubt wurde, nach dem Hochwasser noch großteils dort gewesen, oder in erheblichem Maße weggeschwemmt worden?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 21:23, 3. Okt. 2024 (CEST)
@32 Fuß-Freak Das hat alles Bestand. Zum einen sind Hochwässer was völlig normales in Dresden und bis 7 Meter unproblematisch, zum anderen sind gerade in diesem Bereich weite Flächen asphaltiert (unter der Brücke sowieso wegen Wartung, ansonsten Stichworte "Filmnächte am Elbufer" und "Kaisermania") und dort ohnehin für schweres Gerät hergestellt worden. Also überall sehr viel Glück im Unglück... Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 21:44, 3. Okt. 2024 (CEST)
Naja, Du wohnst dort. Aus der Ferne, im Netz, sah alles total zerwühlt und erdig aus. Bei normalem Bewuchs hält so eine Wiese viele Hochwässer aus, klar. Allerdings schien die Elbe trotz der 1700 (?) m³/s und den Trümmern im Flußbett recht gemächlich dahinzufließen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 22:35, 3. Okt. 2024 (CEST)
Nach vorn Jein. Natürlich bin ich Dresdner, ja. Ich gebe aber ganz ungern persönliche Dinge preis, weil die in der de:WP niemanden zu interessieren haben. Hier aber folgendes als Ausnahme für dich (und Mitlesende): Ich hatte/durfte/musste/konnte (welchen Konjunktiv soll ich für damals wählen?) seinerzeit im "Katastrophenstab der Landeshauptstadt Dresden" beim Elbehochwasser 2002 mitarbeiten, wo die Elbe schließlich ihren historischen Höchststand von 9,40 Meter Dresdner Pegel erreichte. Und ich erinnere mich, dass "Katastrophenstab" nicht heißt, minütlich und hektisch zu agieren. Es gab Phasen, wo Leute (alle inzwischen im Ruhestand/Rente), wie der spätere Feuerwehrchef Rümpel, der Technische Vorstand der DVB, Müller-Eberstein oder vor allem der damalige Leiter des Umweltamtes, Christian Korndörfer, die Anwesenden nicht nur informierten, wann was und warum passierte (die Weißeritz hatte mit ihrem Hochwasser ja genügend Brücken "zerdroschen"), sondern ja auch ihre fachlichen Einschätzungen abgaben, was wann und wie passieren wird, wenn die Elbe auf 8 Meter, 8,50 Meter usw. steigt. Das waren fachliche "Sternstunden" für mich, trotz aller Katastrophe. Und vielleicht auch Grund (nicht Anlass), hier 2006 in der Wikipedia einzusteigen.
Das ist alles Geschichte. Aber deshalb mahne ich eine gewisse "Gelassenheit" im Umgang mit dem Hochwasser 2024 an: Da hat Dresden anderes überstanden (und Brückeneinstürze, die es nachweisbar 2002 gab, auch). Dass die "Journaille" zu oft dem Prinzip von William Randolph Hearst huldigt: "Only bad news are good news", mir aber andererseits ein guter Freund vermittelte: "Das Wissen eines Journalisten ist breit wie der Ozean, aber tief wie eine Pfütze" lässt mich auch im Lokalen sehr genau hinschauen, wer was veröffentlicht. Und dem "mdr" traue ich nicht über den Weg: Das sind und bleiben Kurzmeldungen, die etwas aufgeblasen werden - die Verbindung Alt- zu Neustadt liegt eben nicht "unter der Marienbrücke" (das geht konstruktiv auch gar nicht), er liegt "unterstromseitig" an der Marienbrücke. Usw. Sorry für mein Engagement, aber das "tagesaktuelle Geschehen" irgendwie enzyklopädisch von dem "Flatterismus" "boulevardesker" Mitteilungen zu befreien und damit dem Ablauf enzyklopädisch Bestand zu verleihen, dem sehe ich mich schon verpflichtet. Nicht zuletzt auf Grund eigenen Lernens, was natürlich nie "enzyklopädiefähig" ist, mangels Belegen. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:32, 3. Okt. 2024 (CEST)
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Durchbiegung im Brückenzug C
Man sieht auf dem Bild gut, daß der eingestürzte Teil (links unten neben dem Radler zu sehen) durchhängt. Dabei scheint die, aus gleich drei Triebwagen bestehende Straßenbahn schon über die am stärksten durchhängende Stelle drübergefahren zu sein. Vergrößert man das Bild, sieht man einen regelrechten Knick. Wozu ist diese, offenbar eingeplante, Durchbiegung gut? --32 Fuß-Freak (Diskussion) 11:01, 19. Sep. 2024 (CEST)
An der Stelle müsste sich das Gelenk des Gerberträgers befunden haben. Der Hintergrund dieser Bauweise ist im Artikel beschrieben. -- hgzh11:55, 19. Sep. 2024 (CEST)
Spalt im Brückenträger
Dort ist auch ein Spalt in der Seitenwange des Spannbeton-Hohlkastens. Der scheint unten sogar weiter als oben zu sein. Rechts von diesem Spalt beginnt offenbar der "Einhängeträger".--32 Fuß-Freak (Diskussion) 13:12, 19. Sep. 2024 (CEST)
Ich sehe auf dem Bild lediglich, dass der nichteingestürzte (inzwischen abgetragene) Teil deutlich aufgewölbt erscheint.
In dem vom Fluss her aufgenommenen Einsturzvideo (ab Sekunde 9, die vorangehende Standbildserie zeigt gar nichts) ist aber zunächst überhaupt keine Durchbiegung zu erkennen. Ab Sekunde 19 sackt die Brücke urplötzlich und scheinbar ohne den geringsten Anlass ab. Dabei entsteht zunächst ein Knick mitten über dem Fluss, dann über dem Strompfeiler, dann über dem Ufer. Der vierte Knick wird von der Wasserfontäne verhüllt, zur Sekunde 23 ist schon alles vorbei. --Epipactis (Diskussion) 19:07, 19. Sep. 2024 (CEST)
Ergänzung: Am ersten Knick reißt der Überbau letztlich anscheinend komplett durch. Da beide Enden beim Aufprall wiederum abknickten, wurde der erste Knick wieder geradegebügelt und zeigt sich seither nur noch als Spalt. Ich glaube aber nicht, dass man allein aus diesen Äußerlichkeiten irgendwelche Schlüsse ziehen kann. --Epipactis (Diskussion) 01:21, 20. Sep. 2024 (CEST)
Ja, die in Richtung Carolaplatz zeigende Fraunhofer-Kamera nahm wohl bloß aller Minute ein Bild auf. Die zeigt lediglich "Vorher-Nachher." Auf dem von Westen aufgenommenen Vidoe scheint die Brücke eben an jenem Spalt zwischen den beiden Schiffahrtszeichen zuerst durchzubrechen. Der Spalt und der Knick scheinen aber eine ungünstige Einstellung der Vorspannung zu verraten. Normalerweise sollte die Brücke bei mittlerer Belastung ohne Knicke sein. Erinnert mich an den Neubau des Magdeburger Nordbrückenzugs, als man vermutlich die Überhöhung falsch (zu gering) berechnete und die Brücke selbst nur durch ihr Eigengewicht sichtbar durchhing.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2024 (CEST)
Wenn es sich bei diesem schon immer sichtbaren "Spalt" um das Gelenk des Gerberträgers handelt, ist es möglicherweise "normal", dass der Überbau dort zuerst einknickt, selbst wenn der ursächliche Schaden im Inneren ganz woanders lokalisiert ist, vielleicht sogar jenseits des Pfeilers. In dem Fall hätte aber gerade jener erste Knick am allerwenigsten mit den Vorspannungen zu tun.
Leider ist es immer noch sehr mühselig, aus dem verstreuten und z.T. widersprüchlichen Zahlensalat ein genaues Bild der Konstruktion zusammenzupuzzeln. --Epipactis (Diskussion) 14:37, 20. Sep. 2024 (CEST)
Das musst du auch nicht, denn das ist Theoriefindung und wird sowieso gelöscht. Mach' einen Fachartikel draus, such dir eine Zeitschrift, die das veröffentlicht, und schlage mit dessen Einzelnachweis als Beleg wieder hier auf: Anders geht es nicht. Deine "Verständnisfragen" bringen den Artikel selbst inzwischen höchstens millimeterweise voran, wenn überhaupt: Du solltest Dich wirklich erst einmal selbst weiterbilden, als dich hier als "Fachperson" zu äußern: Es ist inzwischen mühselig, deine Fragen zu beantworten - sie sind inzwischen völlig überflüssig. Sage ich mal, "halten zu Gnaden". VG,--Rote4132 (Diskussion) 23:43, 26. Sep. 2024 (CEST)
Weder habe ich diesen Thread eröffnet, noch darin eine Frage gestellt, zudem war hier schon vor sechs Tagen EOD, mit Verlaub. Aber überflüssig hin oder her - eben im Sinne der "Weiterbildung" kommt auch in Diskussionen, die den Artikel nicht unbedingt voranbringen, oftmals Ergänzendes oder Weiterführendes zur Sprache, das ebenfalls von Interesse und Wert ist. Gerade als Unkundiger habe ich auf diese Weise manchmal mehr erfahren und gelernt als durch den jeweiligen Artikel. Deshalb danke ich hier und generell nochmal dir und allen anderen, die sich wenigstens eine Zeitlang darauf einlassen, also nichts für ungut. --Epipactis (Diskussion) 23:18, 27. Sep. 2024 (CEST)
Erledigt (mit Vorlage) muss immer am Schluss stehen - und nichts danach. Ich habe es umsortiert - mal sehen, ob es der Bot so erkennt. Dein "Nichts für ungut" akzeptiert - aber vielleicht solltest du dich stärker engagieren: Deine Beitragsliste ist nämlich für jedermann einsehbar und mit einigen wenigen Klicks deine "Gesamtstatistik" seit deiner ersten Anmeldung 2008 abrufbar, hier die Anzahl Deiner neu angelegten Artikel: Entschuldige bitte, das kannst du bei jedem Account abrufen (auch bei mir!) - dass das aber ein Kriterium ist, ob du lieber diskutierst, oder eher Artikel schreibst oder sie verbesserst, das ist eben alles einsehbar.
Du bist da vielleicht nicht informiert, wie gründlich da die Wikipedia ist - dass ich das alles aber eingesehen habe, wie z.B. deine Artikelarbeit 24,3% von rund 7.800 Bearbeitungen in 15 Jahren - das lässt meine Schlussfolgerung zu. Aber akzeptiert, danke. Schauen wir, ob der Bot funktioniert und archiviert. Viele Grüße zurück,--Rote4132 (Diskussion) 01:56, 28. Sep. 2024 (CEST)
Brückenzug C 1971
Na schade, daß hier "erledigt" bzw. "archivieren" steht. Bei diesem Bild, das kurz nach der Fertigstellung entstand, kann ich den Knick/Durchhänger am Gelenk II, den ich zum Anfang dieses Diskussionsabschnittes thematisierte, nicht sehen. Da rätsele ich doch, ob die Spannglieder zwischenzeitlich nachgaben. Immerhin war die letzte der im Artikel genannten Messungen an den 121 Meßpunkten 1993. Seither kann viel Wasser in die Brücke gelaufen sein..... Ich weiß, wieder mehr Fragen als Antworten. Trotzdem...--32 Fuß-Freak (Diskussion) 02:14, 4. Okt. 2024 (CEST)
Steht nicht mehr: Bitte vor "Anhängseln" dieser Art unbedingt das "erle." entfernen. Danke!
Das funktioniert sonst nicht richtig, sry.
"Knicke" und "Durchhänger" sind an Gerberträgern nichts ungewöhnliches, sie sind eigentlich, wenn ich beim Studium richtig aufgepasst habe, sogar Bestandteil der Konstruktion.
Was ich inzwischen nur begriffen habe, das sämtliche Gelenke, die ja auch Federgelenke sind, beim Blauen Wunder in DD alle "offen liegen" und demzufolge jederzeit geprüft werden können. Was bei der Carolabrücke offs. nicht vorliegt bzw. hinsichtlich "Nachschau" nie der Fall war bzw. in grenzenlosem Vertrauen (damals Ost wie West) von vornherein gar nicht vorgesehen war. Etwa, dass Spannglieder "auf Länge" jederzeit prüffähig sein sollen/müssen.
Nun ist die Brücke eingestürzt, so what.
Exkurs: Aber im ach so erhabenen "Westen" gibt es mehrere hundert Brücken gleicher Bauart aus den 1960er und 1970er Jahren, die sind genauso konstruiert. Der verwendete Spannstahl mag vielleicht "besser" gewesen sein, als der aus Hennigsdorf, der bei der Carolabrücke verbaut wurde.
Auch wenn ich es nicht wünsche, aber ein richtiger "Brückeneinsturz" "im Westen" würde im Sinne deutscher Einheit endlich klar machen, dass im Westen "auch nur mit Wasser gekocht wurde" (die Brücken in Hamburg sind alles solche "Einsturzkandidaten", von Autobahn bis Köhlbrand) und es endlich keinerlei (besser noch: nie wieder) Anlass gibt, als "Westler" hochnäsig oder arrogant auf die "Ostler" herabzublicken.
Was aber derzeit in den "(a)sozialen Medien" bezüglich der Carolabrücke passiert, wie seit 30 Jahren von "Westlern" (= "BRD (bzw. "Westdeutsch")-Sozialisierten") als "Ostdeutsch-Bashing" sowieso und offensichtlich so eine Art "Gesundheitssport" geworden ist - im Westen. Wie der "Osten" darauf reagiert, darf den aktuellen Landtagswahlergebnissen entnommen werden.
Ohne mehr für heute, die Fehler der Wiedervereinigung gingen vom Westen aus: Seit 1949 ein "Bundesministerium für innerdeutsche Beziehungen" - und 1989/1990 so ahnungslos, wie nur irgendwas - aber so ist eben "der Westen" in der Mehrheit bis heute. Die Ergebnisse dürfen 35 Jahre danach besichtigt werden mit dem bescheidenen Hinweis, dass die Herren Gauland und Höcke sowie Frau Weidel keinerlei "Ost-Biographie" haben. Ende des Exkurses.
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Hier begeht der Benutzer: Rote4132 übrigens eine Quellenfälschung: Er macht den Kollektivmitarbeiter Michael Franke, dessen Fachbildung nicht bekannt ist, unter Tilgung vorhandener Quellen und ohne weiteren validen Beleg zum Architekten. Und das Ziel der Übersiedlung von Willi Spoelgen nach Westdeutschland zu ändern in Bundesrepublik Deutschland (eine Weiterleitung auf Deutschland) ist auch nicht gerade glücklich. --109.43.178.12713:20, 28. Sep. 2024 (CEST)
Die Quelle ist angegeben. Wenn du sie anders liest, dann ändere den Text. In der Quelle heißt es: "Architekten zweiter Entwurf: Eckhart Thürmer (Ingenieur), Rolf Berger und Michael Franke (Kollektiv)". Aber fange ja nicht an, mir hier Fälschung zu unterstellen! Merke dir das.--Rote4132 (Diskussion) 16:08, 28. Sep. 2024 (CEST)
Die "Quelle" ist nicht valide. Das ist eine private Hobbyseite. Wie du selbst zitierst, subsumiert sie unter "Architekten" den Ingenieur Thürmer. Mit dem Begriff meint der Autor also unscharf Entwerfer. Nur weil Thürmer leitend den technischen Brückenentwurf verfasst hat, ist er aber kein Architekt, auch nicht sein Mitarbeiter Franke. Für diese Behauptung bräuchte es also einen qualifizierteren Beleg, der zum Beispiel mehr über Frankes Biografie verrät. Es ist zudem unwahrscheinlich, dass neben Berger ein weiterer Architekt an diesem Ingenieurbauwerk beteiligt gewesen ist. --109.43.178.12717:42, 28. Sep. 2024 (CEST)
Und? Was ist "gefälscht"? Das ist also eine unhaltbare, sogar ehrverletzende Behauptung von dir. Zum einen. Und zum anderen: Deine soeben aufgestellten Behauptungen sind komplett unbelegt und ergehen sich im Spekulativen: "der zum Beispiel mehr über Frankes Biographie" verrät. Wozu?
Und zum dritten: Dann lies dir mal das Impressum der Seite "das-neue-dresden.de" durch und du wirst deine Behauptung einer "privaten Hobbyseite" sehr schnell widerlegt sehen. Muss ich als Dresdner noch mehr schreiben? Zu jemandem, der den Wiederaufbau der Frauenkirche mit begleitet hat? Den Aufbau des Neumarktes für die GHND mit begleitet hat? Und der, wie nur wenige, alle Facetten der Dresdner Stadtentwicklung seit Ende der 1990er Jahre mitverfolgt hat - und die Seite seit nunmehr zwanzig Jahren betreibt? Auf so einen Menschen und sein Projekt herabzusehen und es als "private Hobbyseite" abzutun, und so zu tun, als sei diese nicht belegwürdig, hast du kein Recht. Und als anonyme IP, hinter der du dich versteckst, um mit Behauptungen um sich zu werfen, gleich gar nicht. Denn du weißt es nicht besser, vielmehr weißt du gar nichts. Und diese meine Behauptung hast du gerade eindrucksvoll bewiesen.--Rote4132 (Diskussion) 21:31, 28. Sep. 2024 (CEST)
{{Ping|Wenn das deine eigene Webseite ist, mit der du hier "belegst" , dann fällt das Ganze unter OR und TF. Also keine legitime Quelle. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)16:50, 29. Sep. 2024 (CEST)
@Antonsusi So ein Unfug, den du hier mir unterstellst. Frage dazu irgendeinen Dresdner Wikipedianer und sie werden dir bestätigen, dass es nicht meine Website ist. Ich selbst habe nämlich gar keine, so einfach ist die Welt manchmal.--Rote4132 (Diskussion) 17:14, 29. Sep. 2024 (CEST)
Zitat von dir weiter oben: "Und der, wie nur wenige, alle Facetten der Dresdner Stadtentwicklung seit Ende der 1990er Jahre mitverfolgt hat - und die Seite seit nunmehr zwanzig Jahren betreibt?" Also bist du nach eigenen Worten der Betreiber dieser Seite. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)17:29, 29. Sep. 2024 (CEST)
@Antonsusi Wer missverstehen will, will missverstehen: Wenn ich den Betreiber der Website, ein Berliner promovierter Historiker, kenne, weil er viel in Dresden gemacht hat, dann steht das so da. Mehr nicht. Und das Impressum der Website ist ja von mir verlinkt. Brauchst nur dort nachsehen. --Rote4132 (Diskussion) 17:37, 29. Sep. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Monat12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie lang ist die Brücke denn nun? Die erste war 340 m lang. Muss man sich das selbst ausrechnen aus "Stützweiten im südlichen Randfeld 44 Meter und beim ersten Innenfeld 58 Meter. Die Elbe wird mit 120 Meter und 95 Meter überbrückt, das nördliche Endfeld spannt 58 Meter weit." --AxelHH-- (Diskussion) 14:38, 11. Sep. 2024 (CEST)
Das LfD gibt 400m an, Das Neue Dresden 500m, Structurae 375m. Eine korrekte Längenangabe findet sich im Bauwerksbuch, dieses ist aber nicht öffentlich verfügbar. -- hgzh15:30, 11. Sep. 2024 (CEST)
Es ist natürlich schon interessant, daß die Brücke gegenüber der Vorgängerin 35 m länger geworden ist. Ist "Länge" in diesem Zusammenhang eigentlich eindeutig definiert? --95.116.184.9617:54, 11. Sep. 2024 (CEST)
Üblicherweise wird der Abstand der Lagerachsen der Widerlager als Gesamtlänge bezeichnet, was dann die Summe der Stützweiten ist.--Störfix (Diskussion) 18:14, 11. Sep. 2024 (CEST)
Auf jeden Fall ist Zug A knapp 3 m länger als B und C, was sich leicht auf Luftbildern anhand der Fugenspalte am Ende der jeweiligen Überbauten ablesen lässt. Oder, sofern mensch unter der Brücke steht, an dem auf der Neustädter Seite deutlich rückversetzten Widerlager A. --Anna Catarina (Diskussion) 21:40, 11. Sep. 2024 (CEST)
Zerren sich ja am Carolaplatz auch deutlich auseinander (Zug A - Ost, Zug C (teils in der Elbe liegend) - West). Das ist trivial.--Rote4132 (Diskussion) 23:34, 11. Sep. 2024 (CEST)
Die Pfeilerbreite spielt bei der Stützweite keine Rolle. Die Stützweite oder Spannbreite bemißt sich zwischen den Auflagerpunkten und diese sind idealisiert punktförming.Der freie Bereich zwischen den Pfeilern ist die lichte oder überspannte Weite. --87.155.240.20003:51, 14. Sep. 2024 (CEST)
Unter Nutzung des Fachartikels von Hermann Klette (siehe Literatur und Wikisource) nunmehr abschließend überarbeitet.
Entfernung des Brückenschmuckes der alten Carolabrücke
Letzter Kommentar: vor 1 Monat43 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Schmuck ist weg, und wohin?
Wann und warum wurde eigentlich der Brückenschmuck (Skulpturen, Pavillons usw.) der alten Carolabrücke entfernt? Das muss bis ca. 1910 (?) passiert sein. Und wohin ist das ganze gekommen? Ich finde dazu nichts. --A. Wagner (Diskussion) 13:13, 29. Sep. 2024 (CEST)
"Gute Frage - nächste Frage"… Ernsthaft: Die Fotos dazu sind alle ziemlich diffus datiert. Aus meiner Sicht sind die Skulpturen, Pavillons usw. alle nur temporär angebracht und/oder aufgestellt gewesen und der Feier der "Jahrhundertwende" 1899/1900 zuzuordnen, also weder vorher vorhanden gewesen, noch sind sie auf späteren Fotos dann zu finden. Aus rein konstruktiver Sicht ist dazu in allen Artikeln zu den eigentlichen Bauakten nichts bekannt, dass die etwa Bestandteil der (dauerhaften) Brückengestaltung waren oder werden sollten - zumal Baurat Klette als "der Bauherr" (in Vertretung der Stadt Dresden) überall für sachliche Nüchternheit steht, und der selbst jeden gestalterischen "Schnick-schnack" ablehnte. Womöglich liegt dort die Lösung deiner Frage? Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:07, 29. Sep. 2024 (CEST)
Wäre eine Möglichkeit. Dem entgegen steht die Ansicht, dass diese Elemente doch alle sehr gediegen und massiv aussahen, zu schade, um diese zu irgendwann zu „entrümpeln“. Auf dem Panorama sieht man auf der Neustädter Seite zwei Figuren eingerüstet. Einige wenige Skulpturen haben es ja mindestens bis in die zwanziger Jahre geschafft, siehe hier: http://www.deutschefotothek.de/documents/obj/90115246. Vielleicht gab es ja technische Gründe, um auf den Schmuck zu verzichten. Interessant wäre trotzdem, wo diese Sachen am Ende gelandet sind, vielleicht gibt es ja irgendwo noch Reste. Beste Grüße --A. Wagner (Diskussion) 23:21, 29. Sep. 2024 (CEST)
Jetzt kommt mir eine Idee: Vielleicht kam es mit Einführung der elektrischen Straßenbahn durch deren höheres Gewicht zu Schwingungen in der Stahlbrücke, in deren Folge die barocken Teile drohten auseinanderzufallen? Der Fluch der Moderne? Grüße --A. Wagner (Diskussion) 23:51, 29. Sep. 2024 (CEST)
Och nö, bitte nicht diese Theorie. Die erste elektrische Straßenbahn fuhr 1894 in Dresden. Nun trabte da ab 06.07.1895 die Pferdebahn der "Roten" über die Carolabrücke (was ja wohl das im Artikel bisher nicht vorhandene taggenaue Eröffnungsdatum ist) und die Strecke wurde am 30.06.1898 elektrifiziert eröffnet (siehe Geschichte des Straßenbahnnetzes Dresden, verbürgt, weil selbst recherchiert (und belegt)). Die Wagen waren nach heutigem Verständnis ohnehin "Leichtbauten", Zweiachser (ob mit oder ohne Pferde) mit "Überhängen" wegen des kurzen Achsstandes - also das hat alles mit Auf- und/oder Abbau der Figurinen und Pavillons nichts zu tun. Tut mir leid, Herr Kollege, aber die Überlegung kannst du verwerfen. Da ist nix "zu holen". Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:29, 30. Sep. 2024 (CEST)
PS: Und da wir nun das damit verbundene Eröffnungsdatum - 6. Juli 1895 - wissen, zeigt deine Datei [[Datei:Puente de carolina bella época dresde.jpg|mini|Der Schmuck ist weg, und wohin?]] den Eröffnungsschmuck der Brücke von 1895 irgendwann im Herbst 1895. Ist weg, abgebrochen, entsorgt, und um zum "Verbleib" was zu sagen: Entdeckungen auf Privatgrundstücken (zum Beispiel) sind nicht auszuschließen (siehe diverse Wagenkästen, auch Lockwitztalbahn) - aber eben Zufall. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:39, 30. Sep. 2024 (CEST)
Die Pavillons und hochragenden Gebilde sind nur auf so verschwindend wenigen Bildern zu sehen, dass ich sie ebenfalls für temporär halte, wenn nicht sogar nur Fotomontagen oder -retuschen.
Die beiden bronzenen Figurengruppen sind dagegen mit Sicherheit dauerhaft gewesen, darüber findet sich einiges, auch Schöpfer und Gießerei. Die Datierungen in der Fotothek halte ich bis 1936 für einigermaßen glaubwürdig, soweit die Bilder von namhaften Fotografen stammen, "um 1940" dann freilich nicht mehr, spätere gibt es dort nicht. Ab dieser Zeit drohte auch Gefahr durch die Naziaktion "Metallspende des deutschen Volkes". Die vielleicht letztmalige Darstellung der Figurengruppen auf dem Aquarell "Dresden brennt" von Otto Griebel muss nicht unbedingt authentisch sein. --Epipactis (Diskussion) 00:41, 30. Sep. 2024 (CEST)
Das ist hochinteressant. Nach allen bekannten ikonographischen Konzepten muss es auf der anderen Brückenseite ein Äquivalent dazu gegeben haben. Dem allem nachzuspüren hat echten Neuigkeitswert. Danke für deinen Hinweis. Viele Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 01:03, 30. Sep. 2024 (CEST)
Überzeugt mich alles nicht. In der Belle Époque war Pracht ganz normal und Paris das (städtebauliche) Maß aller Dinge. Schaut Euch das an: Pont Alexandre-III in Paris Da wollten unsere Dresdner Stadtväter auch hin, aber irgendwas hat nicht geklappt und dann hat man das Zeug leiseweinend verschwinden lassen. Als Ersatz kamen dann die beiden bronzenen Figurengruppen auf der Neustädter Seite. Meine Theorie. --A. Wagner (Diskussion) 21:49, 30. Sep. 2024 (CEST)
@Rote4132: Nichts zu danken, bislang google ich einfach nur die Recherchen anderer Leute in verschiedenen Foren: Demnach ist die Bronze "Flussgott der Elbe" auf der Westseite von Oskar Rühm, die Allegorie der Stadt Dresden auf der Ostseite von Hans Hartmann-McLean, gegossen wurden beide in der Dresdner Gießerei Albert Bierling, aufgestellt bzw. enthüllt erst 1899 zum 66. Geburtstag der Königin Carola.
Die anderen Staffagen waren zumindest real, denn es gibt Ansichten aus verschiedenen Perspektiven, hier sogar eine aus der Bauphase. Anscheinend bis zum Schluss vorhanden waren jedoch zwei Uhrtürmchen auf Altstädter Seite, davon ist diese Tafel erhalten geblieben.
...was insofern furchtbar ist in Deutschland, weil da "jedor sei Muddelchen macht". Da ist Österreich hinsichtlich des k.k.Österreich, wie auch des k.u.k. Österreich vorbildlich mit ANNO ("AustriaN Newspapers Online", https://anno.onb.ac.at/) aufgestellt (und ganz nebenbei findet man dort noch einiges an deutschen Zeitungen) - in Deutschland zerrt sich das seit Jahren bzw. mittlerweile Jahrzehnten hin. Für Dresden sind die "Dresdner Nachrichten" aus dieser Zeit eine wertvolle Quelle, Startseite für deren Digitalisate ist https://digital.slub-dresden.de/werkansicht/dlf/223867/1 ). In der digitalen Sammlung der SLUB ist noch mehr zu finden - systematisiert, wie bei den Österreichern ist da nichts. Bei der "Bayerischen Nationalbibliothek" sind Digitalisate Dresdner Tageszeitungen zu finden, nur als Hinweis (ohne spezielle Links von mir).
Schau da auch nochmal in die Kategorie:Zeitung (Dresden, Erscheinen eingestellt): Das gibt zumindest mal einen Überblick (leider unsystematisiert) über die damals relevanten Tageszeitungen. Um 1910 gab es m.E. 14 Dresdner Tageszeitungen, z.T. mit Morgen- und Abendausgaben, wenn ich mich an die Zahl richtig erinnere - aber da ist auch viel "begrenzt Lokales" dabei hinsichtlich Reichweite und Leserzahl, aus meiner Sicht sind die relevanten Zeitungen für den postulierten Zeitraum schon über die Kategorie erfasst.
Warum ich das schreibe: Einige der Artikel in der Kategorie stammen von mir (bzw. bin ich per Zufall wesentlicher Autor geworden): Ich weiß also um die Mühsal der Recherche nach den Digitalisaten - und bekomme jedesmal, auch jetzt wieder, einen "dicken Hals", wenn ich mir das so sauber und klar gegliederte Projekt "ANNO" der ÖNB (auf das ich fachlich häufig zugreife) daneben sehe. Wenn ich dir also Glück und Erfolg wünsche, so ist das ein ehrlicher Wunsch, dass du da weiter kommst - es wäre für jeden von uns (auch für mich) immer wieder "Neustart", man fängt immer wieder "von vorn an". Deshalb nur mein Rat: Wenn Du was gefunden hast, immer sofort die URL vermerken (ob als Einzelnachweis, oder in der Diskussion, oder zu Hause) - das ist eben alles so unsystematisch und damit du nicht wieder "von vorn anfängst", weil es eben über einige Wochen/Monate nicht gebraucht und dann eben halt vergessen wurde.
Viele Grüße, danke, hier ist eine echte "Forschungslücke", die bisher tatsächlich nicht abgedeckt ist und den Einsatz von Zeit und Mühe auch lohnt (der Artikel selbst wird die Community noch Jahre beschäftigen!), man kann hier gar nichts falsch machen. Viele Grüße, danke,--Rote4132 (Diskussion) 23:43, 30. Sep. 2024 (CEST)
Wem sagst du das. Ich warte z.B. schon ewig auf eine Digitalisierung der Leipziger Zeitungen von 1795, wegen des berühmten Stülpner-Steckbriefs. Aber hier (links unten) ist immerhin schon ein Artikel vom 4. August 1899 über die Skulpturen, und siehe da: Die Dresdensia-Gruppe wurde, anders als oben angenommen, von Pirner und Franz ausgeführt. --Epipactis (Diskussion) 00:03, 1. Okt. 2024 (CEST)
@A. Wagner:: Ich denke, das ist unter den beschriebenen Umständen wohl das beste Vorgehen. Oder siehst du das anders? Viele Grüße auch an Dich,--23:43, 30. Sep. 2024 (CEST)
@Rote4132:, @Epipactis: Ich glaube, dieser Beitrag könnte zur Lösung des Rätsels beitragen: Bei Otto Richter (Geschichte der Stadt Dresden in den Jahren 1871 bis 1902. Werden und Wachsen einer deutschen Großstadt, 1904, heißt es auf Seite 147: "Es waren auf den Uferpfeilern große Pavillonbauten vorgesehen und probeweise aufgestellt; sie wurden aber nicht ausgeführt, da sie, ohne die monumentale Wirkung der Brücke zu erhöhen, die freie Aussicht in die Loschwitzer Landschaft behinderten." siehe hier: https://de.wikiversity.org/wiki/DieDatenlaube/Notizen#1._Oktober Beste Grüße --A. Wagner (Diskussion) 14:49, 1. Okt. 2024 (CEST)
@A. Wagner Soeben gefunden, wollte es gerade schreiben. Ich selbst habe den Reprint der Ausgabe von 1903, dort ist es die Seite 201. Aber der gleiche Text. Viele Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 15:03, 1. Okt. 2024 (CEST)
nach vorn @A. Wagner, Epipactis, Aka, Markscheider: Ich habe jetzt "den Richter" weitestgehend geschichtlich ausgequetscht und eingebaut. Im Wesentlichen ergibt sich - neben dem o.g. Text aus diesem auch die Bestätigung (sogar Präzisierung). Du, Kollege Epipactis hast mit der Anmerkung Demnach ist die Bronze "Flussgott der Elbe" auf der Westseite von Oskar Rühm, die Allegorie der Stadt Dresden auf der Ostseite von Hans Hartmann-McLean, gegossen wurden beide in der Dresdner Gießerei Albert Bierling, aufgestellt bzw. enthüllt erst 1899 zum 66. Geburtstag der Königin Carola. bezüglich des Beschriebs recht, Richter gibt nur das Anbringungsdatum nicht her. Sollte es zumindest im im jetzigen Stadium eingefügt werden (wofür ich plädiere) - oder sollte man noch abwarten, bis es eine Einsicht in die Zwickauer Bibliothek gibt? Ich habe mal euch, Kollegen Aka und Markscheider als aktive Kollegen der Kategorie:Benutzer aus Zwickau mit ins Ping gesetzt - evtl. habt ihr eine Idee dazu: Ausleihen, abfotografieren und per Mail an einen von uns dreien senden? Nur als Idee, wenn ihr es nicht selbst machen könnt (aus was für Gründen auch immer), evtl. gibt es eine(n) weitere(n) Zwickauer Wikipedianer(in), die sich dafür die Zeit nehmen würde? Viele Grüße und danke schon jetzt,--Rote4132 (Diskussion) 23:11, 1. Okt. 2024 (CEST)
PS für die Zwickauer: Es geht um den Artikel: Doenges, Willy [Verfasser:in]: Skulpturenschmuck für die Königin-Carola-Brücke in Dresden. Der ist erschienen in Illustrirte Zeitung : Leipzig, Berlin, Wien, Budapest, New York. Die "Sächsische Bibliographie" spuckt als Bestandsnachweis folgende Karteikarte aus: [4] - "Ratsschulbibliothek Zwickau, Nachlass Ficker" - das ist natürlich von Dresden oder LEipzig aus nur schwer zu händeln: Könnt ihr helfen? Ich meine, ein "Brückeneinsturz" (und noch dazu in Sachsen) ist schon ungewöhnlich - und meine Bitte deshalb nicht völlig abwegig, zumal offs. ein nötiger Artikel eben nur in Zwickau liegt... Danke schon jetzt, und viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:23, 1. Okt. 2024 (CEST)
Danke für den Link: Hinsichtlich der Gestaltung ist er aufschlussreich, ließ dazu bitte mal Seite 337. Für den Stand 1897 ist eigentlich alles gesagt. Viele Grüße, danke für den Link,--Rote4132 (Diskussion) 22:34, 2. Okt. 2024 (CEST)
@A. Wagner: Danke ebenfalls, das ist ja ein wahrer Schatz. Leider hat anscheinend ein gewissenloser Lokalpatriot die zugehörige Beilage Bl. 10 geplündert, auch in den verwandten Ausgaben finde ich sie nicht.
Nö. Da ist nix "geplündert", das ist nur schlecht lektoriert. Es ist der Nachdruck eines Vortrages im Jahr 1896, bei denen diese Blätter offs. den dabei Anwesenden vorlagen. Der Text wurde genommen und gesetzt, ohne nachzufragen (höchstens wegen der "Gaslatichten", der Absatz scheint nachgebessert zu sein).
Das ist aber für die damalige Zeit nix ungewöhnliches, muss man damit leben. Die (damaligen) Setzer und Drucker haben schlicht genauestens das gebracht, was ihnen geliefert wurde, zu einer inhaltlichen Kontrolle waren sie schon rein fachlich nicht in der Lage. Hier sind einfach die Ersteller der Druckvorlage in der Pflicht - und haben bezüglich "Bl. 8" wie auch "Bl. 10" nicht aufgepasst. Kommt in damaligen Artikeln häufiger vor. No pain. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 01:55, 3. Okt. 2024 (CEST)
@Rote4132: Schreibt der "Richter" wirklich, dass beide Bronzen bei Bierling gegossen wurden? In der DN wird ja zumindest für die "Dresdensia" explizit die Gießerei Pirner und Franz angegeben. Welcher Quelle sollte man im Zweifelsfall glauben? --Epipactis (Diskussion) 23:49, 2. Okt. 2024 (CEST)
Ergänzung: "große Figuren für die Dresdner Carolabrücke" bescheinigt P&F auch die DNN vom 20. 10 1921.
Nein, mein obiger Kursivsatz ist ein Zitat von dir. Richter schreibt: Die Carolabrücke wurde mit zwei Bronzebildwerken geschmückt, die die Beziehungen zwischen der Stadt als der Erbauerin der Brücke und deren Patin ausdrücken sollten: einer Dresda in Barockkostüm mit dem Medaillonbildnisse der Königin, von Hans Hartmann, und dem Flußgott der Elbe vor dem Wappen Dresdens, von Oskar Rühm. (Richter, Ausgabe 1903, S. 210). Mehr gibt Richter nicht her - der "Bierling" hierzu stammt von deiner Quelle, die ich nicht kenne bzw. eingesehen habe/einsehen konnte: Hier hast du das am 30. September eigenhändig in der Disku geschrieben. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 01:26, 3. Okt. 2024 (CEST)
Hallo Rote4132, wesentlich ist für mich, dass der pompöse Brückenschmuck (Pavillons, Schmuck- und Beleuchtungsmasten) nicht von vornherein temporär gedacht war. Wäre man mit dem Ergebnis zufrieden gewesen, hätten sie bleiben können. Beste Grüße --A. Wagner (Diskussion) 09:45, 3. Okt. 2024 (CEST)
@Rote4132: Danke für die Klarstellung bzgl. Richter. Ich hatte die fragliche Aussage von irgendeiner Website, die es anscheinend nicht so genau nahm, und glaubte anschließend aus deiner Antwort herauszulesen, dass Richter die Angabe bestätigt. Da das offensichtlich nicht der Fall ist, können wir nun zwar noch nicht mit absoluter Gewissheit, aber doch ohne gravierende Zweifel konstatieren, dass der "Flussgott" bei Bierling und die "Dresda" bei Pirner & Franz gegossen wurde. --Epipactis (Diskussion) 11:56, 3. Okt. 2024 (CEST)
@A. Wagner: Die übrigen sind zum Theil probeweise aufgestellt gewesen als Weiheschmuck. - Ich kann mir nicht vorstellen, dass das bereits in den endgültigen Materialien und Bauqualitäten erfolgt ist, das wäre ja ökonomischer Wahnsinn. Demgemäß heißt es ja auch im folgenden, es werde der Zukunft überlassen bleiben, ob und in welcher Weise dieselben zur Ausführung gebracht werden sollen. --Epipactis (Diskussion) 12:19, 3. Okt. 2024 (CEST)
Musst du halt (ein-)kaufen oder ausleihen: Nicht alles, was per Web nicht verfügbar ist, sei demzufolge nicht existent, im Gegenteil: Mal in eine Bibliothek sich bewegen? Fernleihe? Gedrucktes lesen? Kopien beschaffen? Die "Generation Z" hat da inzwischen ganz merkwürdige Ansichten kreiert - verfalle diesen ja nicht. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 01:14, 4. Okt. 2024 (CEST)
Tja, wenn ich allein nur die Zeit, die ich auf dieser Brücke im nachmittäglichen Stau verbracht habe, in der Bibliothek hätte zubringen können, wäre angesichts der, grob gerechnet, reichlich 11000 Überfahrten schon einiges zusammengekommen. Vielleicht wird es ja besser, wenn ich demnächst der "Generation R" beitrete. Im Grunde bin ich allerdings nur ein Leser, der sich bloß manchmal aus Vorwitz und trotz fehlender Kompetenz auch mal einmischt.
Anders wäre ich sicher auch nie z.B. auf die Deutsche Bauzeitung gestoßen. Darin gibt es mehrere Aufsätze u.a. von Cornelius Gurlitt, in denen noch detaillierter als bei Richter auf die Planungen im Umfeld der Brücke eingegangen wird. Sollte man die zusätzlich als Einzelnachweise aufnehmen, oder wäre das schon overkill? Dann würde ich sie aber zumindest unter "Literatur" verlinken. --Epipactis (Diskussion) 22:37, 4. Okt. 2024 (CEST)
Okay dann, @A. Wagner: @Rote4132: Sofern ihr nicht selber die Absicht habt oder bereits daran arbeitet, würde ich es gern übernehmen, die hier zusammengekommenen Informationen demnächst als Absatz in den Artikel einzupflegen. --Epipactis (Diskussion) 18:15, 5. Okt. 2024 (CEST)
Hallo Epipactis, hallo Rote4132, ich sehe mich hier nicht als Autor, bin mit Wikisource sehr gut ausgelastet. Ich würde mich aber gerne um historische Quellen kümmern, sofern dies notwendig wäre. Ich bin ja gespannt, ob sich unsere Zwickauer Kollegen noch melden, falls nicht, würde ich an die Ratsschulbibliothek Zwickau direkt herantreten. Beste Grüße --A. Wagner (Diskussion) 19:06, 5. Okt. 2024 (CEST)
Danke, ich wollte mich nur nicht dreist mit fremden Federn, sprich: Quellen schmücken oder anderen Bearbeitern unversehens zuvorkommen. --Epipactis (Diskussion) 21:13, 5. Okt. 2024 (CEST)
Verehrte Kollegen, ich habe zwar noch bisschen was da, komme aber durch reale Pflichten höchstens morgen Abend noch und dann erst wieder Mitte des Monats dazu. Insofern ist der Artikel für mich zeitlich unglücklich, denn diese Brücke hat sich einfach durch ihren Einsturz quasi "vorgedrängelt". Wenn du, Epipactis, daran arbeiten willst, gern. Viele Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 21:39, 5. Okt. 2024 (CEST)
Hallo Epipactis, hallo Rote4132, ich habe hier mal auf Wikisource eine Seite über die alte Carolabrücke angelegt: s:Königin Carola-Brücke, auf der Quellen gesammelt werden können. Ich empfehle den Beitrag der Arbeiter-Zeitung mit einem kritischem Blick auf die Brücke, (Für bessere Lesbarkeit jpeg herunterladen). Rote 4132, könntest Du bitte mal einen Blick in Deinen dicken Richter werfen, ob dort ein Datum für die Grundsteinlegung erwähnt ist? Wäre sehr hilfreich für die Quellensuche. Danke. --A. Wagner (Diskussion) 13:12, 6. Okt. 2024 (CEST)
@A. Wagner: Eine offizielle Grundsteinlegung scheint es nicht gegeben zu haben. Richter schreibt (Ausgabe 1902, S. 200) lediglich: "Die Bauarbeiten begannen Anfang August 1892,...". Evtl. kannst Du, Kollege Epipactis, mal die Tageszeitungen durchschauen? Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 17:55, 6. Okt. 2024 (CEST)
Der war gut! Bei der Waldschlößchenbrücke lagen allein zwischen "Baubeginn" und Baubeginn sieben Jahre, und von Grundsteinlegung ist dort auch nichts zu lesen. Aber Spaß beiseite - zumindest die DN vermeldet in der ersten Augusthälfte 1892 weder das eine noch das andere, und für die Bauzeitschriften sind solche Events anscheinend generell kein Thema. Also wird das wohl eine Aufgabe für den Vater aller Grundsteinleger.
Übrigens schreibt die DN tatsächlich "Dresdensia", da sind sich die Quellen wohl nicht einig, und ich habe diese Variante verwendet, weil sie eben dort als ENW dient. Die angeblichen 6 m Höhe glaube ich zwar im ganzen Leben nicht, aber Quelle ist Quelle, was solls. --Epipactis (Diskussion) 21:31, 6. Okt. 2024 (CEST)
Na ja, insofern hast du recht: Für eine (pompöse oder wenigstens offiziell vermerkte) "Grundsteinlegung" waren Brücken damals kein sonderliches Objekt, derer wurden zu viel gebaut - damals jedenfalls. Dass dann die "Einweihung" groß gefeiert wurde, ist ja bekannt und steht ja drin. "Baubeginn" und Baubeginn fallen tatsächlich zusammen, folgt man Richters Bauablauf: Wenn Ende 1892 die Widerlager und die Pfeilergründung fertig waren, so geht das tatsächlich überein mit dem Baubeginn selbst.
Was die Journaille schreibt, ist das eine, was ein Ratsarchivar schreibt, das andere: Eigentlich müsste man beides vermerken, folgt man WP:BLG.
Und was die Waldschlößchenbrücke betrifft (vor allem für Mitlesende bestimmt): Das war eine Wahlkampfaktion der CDU zur OB-Wahl 2001 mit Kajo Schommer und Herbert Wagner (Politiker), die damals so durchsichtig war, dass sie noch nicht einmal von allen Konservativen gut gehießen wurde. Ich erinnere mich, dass noch nicht einmal die Ausführungsplanung fertig war, einen Planfeststellungsbeschluss gab es erst recht nicht (den gibt es bekanntermaßen bis heute nicht, jedenfalls nicht rechtskräftig). Aber Schommer war in seinem ganzen Leben schon immer für "Show-Effekte" gut, das war zu seinen Lebzeiten allen aus seinem Umfeld hinreichend bekannt und der zog das damals durch, Hauptsache: "Grundstein legen", heißt "Pomp-Effekt" für die CDU "wahlkampfseitig sichern" - ohne Rücksicht auf die Tatsachen, die störten Schommer damals sowieso nur. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:43, 7. Okt. 2024 (CEST)
Die Frage nach dem temporären Brückenschmuck ist dank Benutzer:A. Wagners reichhaltiger Sammlung jedenfalls nun erschöpfend beantwortet, denke ich. Über die Bronzen dürfte es lt. Aussage der DN zwischen 08/95 und 08/99 noch zwei, drei Artikel geben, die finde ich vielleicht noch. Offen bleibt, wann und wohin sie verschwunden sind. Die Überreste der Uhrtürmchen meine ich auf diesem Fotothek-Bild noch zu erkennen, demnach wären sie erst der letzten Abrissphase in den 60er Jahren zum Opfer gefallen. Die Sandsteinbrüstungen wurden offenbar separat abgetragen, d.h. vielleicht hat man sie anderswo für Restaurierungen verwendet - oder an den Westen verhökert. --Epipactis (Diskussion) 22:30, 7. Okt. 2024 (CEST)
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An diesen vier Worten wird ja nun mehrfach "herumgebastelt". Der originale Beitrag - der Beleg ist ja geliefert - ist, dass Oberbauleiter Witlof Riedrich in dem Artikel wörtlich zitiert wird: "Mit Hydraulikpressen erhielten die jeweiligen Bündel von Stahllitzen letztlich eine Spannung von 100 Tonnen". Das darf und muss - als Zitat - dem heute 88jährigen nachgesehen werden, Ende der 1960er/Anfang der 1970er Jahre wurde mit Begriffen reichlich großzügig umgegangen - es handelt sich ja für jeden Heutigen erkennbar weder um eine "Spannung", noch hat das gemeinte etwa "100 Tonnen".
Nun ist dieses "Drecksdingens von Brückenzug C" am 11.9.2024 ziemlich spektakulär eingestürzt, und der von mir mitgelieferte Beleg wird also demnächst häufiger 'rausgekramt. Eine Änderung von Benutzer:Störfix habe ich versucht, mit sic zu reparieren und eine Umrechnung auf die heutigen Einheitenwerte zu liefern (danke an ihn, ich bin da nicht gleich drauf gekommen, das erläuternd dem Leser im Sinne von OMA mitzuliefern).
Ich bin der Meinung, man sollte es jetzt erläuternd so stehen lassen - man kann gerne streiten, ob 1000 kN oder 1 MN leserfreundlicher ist -, aber an dem Zitat geht ein "basteln" nicht, das steht in der SZ vom 14.9.24 so als "O-Ton" drin. Aber dem verständigen Leserkreis sollte schon geliefert werden, was "Spannung von 100 Tonnen" heute heißt. Und da ist nun mal das "Internationale Einheitensystem (SI)" ingenieurtechnischer Standard bzw. in weiten Teilen sogar Pflicht. Ein Mehr darüber hinaus ist allerdings unnötig. VG,--Rote4132 (Diskussion) 23:17, 18. Sep. 2024 (CEST)
Zahlenangaben in Tageszeitungen sind generell von grauenerregender Qualität, und kein Mensch hier kann mit Sicherheit sagen, wie der "O-Ton" tatsächlich gelautet hat, da redaktionelle Bearbeitungen immer vorbehalten sind. Außerdem macht mich die Erwähnung von Hydraulikpressen misstrauisch.
Auch ich habe gelegentlich Stahlstangen mittels einer (speziell dazugehörigen und darauf abgestimmten) Hydraulikpresse gespannt. Ablesbar war dabei aber lediglich der anliegende Hydraulikdruck. Vorgeschrieben waren 750 bar, mit anderen Worten: 0,75 Tonnen pro Quadratzentimeter, demnach hätte ich (im eingewiesenen Mitarbeiterkreis) vereinfacht sagen können, ich habe "mit 0,75 Tonnen gespannt". Welcher Kraftbetrag tatsächlich auf die Stangen wirkt, geht daraus jedoch nicht ohne weiteres hervor, dazu müsste man die Querschnittsfläche des Hydraulikzylinders kennen. --Epipactis (Diskussion) 01:59, 19. Sep. 2024 (CEST)
Es ist doch eigentlich ganz einfach: Wir halten uns in Wikipedia an das, was in den Quellen steht. Wir interpretieren nicht selbst, auch nicht, wenn wir vom Fach sein sollten. Wir geben wieder, was belegt ist. Wenn in der Zeitung ein Zitat steht, dann geben wir das so wieder, wie es da steht, und ändern (aka verfälschen) es nicht. --Stepro (Diskussion) 03:04, 19. Sep. 2024 (CEST)
Eigentlich sollen wir in erster Linie "gesichertes Wissen" darstellen. Wenn ein Zitat diesbezüglich mehr Fragen aufwirft als beantwortet und zudem möglicherweise in die Irre führt, sollte man m.E. besser darauf verzichten, selbst wenn es die einzige derzeit verfügbare Angabe ist.
Von welchen Abmessungen reden wir denn hier eigentlich? Persönlich begegnete mir "Litze" bislang nur in Gestalt der Kupferlitze in flexiblen Niedervolt-Elektrokabeln, also zehntelmillimeterstarken Drähtchen.
Welchen Querschnitt haben die besagten "Stahllitzen", wieviele davon bilden ein "Bündel", wieviele dieser Bündel gab es insgesamt, was bedeutet in diesem Zusammenhang "jeweilig", mit wievielen Pressen wurde evtl. gleichzeitig gearbeitet? Ohnedas kann ich mir von der ganzen Sache überhaupt keine Vorstellung bilden, oder schlimmstenfalls eine falsche. --Epipactis (Diskussion) 18:33, 19. Sep. 2024 (CEST)
Mit dem einschlägigen Artikel Monolitze legt diese Enzyklopädie leider alles andere als Ehre ein. Hab mir aber ergugelt, dass heutige Monolitzen für Spannbeton eine Art Stahlseile von ungefähr 16 mm Durchmesser sind. Man kann sie einzeln oder bündelweise verarbeiten, wobei man, etwas unterschiedlich je nach Querschnitt und Material, ein Bündel aus sieben Litzen mit ungefähr 1500 kN spannt, d.h. ungefähr in der oben diskutierten Größenordnung. An sich also nichts Ungewöhnliches und nicht viel bemerkenswerter als z.B. das Anzugsmoment von PKW-Radmuttern. Muss man vielleicht gar nicht unbedingt im Artikel erwähnen. In die Zeitung kam es vermutlich nur, weil "Hundert Tonnen" erstmal beeindruckend klingt und unterschwellig den beabsichtigten Grundtenor "Von unserer Warte her war alles in Ordnung!" untermauert. --Epipactis (Diskussion) 00:15, 20. Sep. 2024 (CEST)
Und hier sieht man schön den ursprünglichen Anbringungsort dieser Teile (unten rechts und links, am Ansatz der Stahlträger, dementsprechend könnte es noch einige mehr davon gegeben haben). --Epipactis (Diskussion) 20:46, 1. Okt. 2024 (CEST)
Und hier nun auch die Erklärung: Gehoben wurde die äußere Erscheinung noch dadurch, dass den einzelnen Konstruktionstheilen zunächst durch regelmäßige und symmetrische Anordnung des Materials, sodann durch Auflegen von Gussdekorationen ein Schmuck gegeben werden konnte [...] --Epipactis (Diskussion) 00:01, 3. Okt. 2024 (CEST)
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Ratsarchivar Otto Richter beschreibt 1903 nach dem vom städtischen Tiefbauamt erarbeiteten Plan, dass die Brücke in der Elbe zwei Strompfeiler „mit 55,75 Metern Abstand zueinander und jeweils 52,25 Metern Abstand zu den Uferpfeilern“ erhielt.
Was meint der Ratsarchivar Otto Richter mit Abstand der Pfeiler zueinander? Wo beginnt der Anfang der Abstandsmessung und wo endet diese? --Störfix (Diskussion) 21:38, 5. Nov. 2024 (CET)
Habe die Spannweiten nach Klette zugefügt. Kann im Internet nachgelesen werden und muss reichen, alles gegenteilige, zum Teil weit nach 1945 ist Prosa.--Rote4132 (Diskussion) 00:47, 11. Nov. 2024 (CET)
Hat also Klette die 54 m Spannweite der Königlichen Wasserbaudirektion übernommen? Die passen aber auch nicht zu den Abstandswerten des Tiefbauamtes.--Störfix (Diskussion) 16:59, 11. Nov. 2024 (CET)
Das ist unerheblich, weil "Original Research": Wir beschreiben in der Wikipedia das Veröffentlichte. Siehe WP:WWNI und WP:KTF: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in Artikel." Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:57, 12. Nov. 2024 (CET)
ok, dann ist nicht der Ratsarchivar maßgebend, sondern Klette und der schreibt auf S. 316 : "wonach in den Strom zwei Pfeiler in 55,75m Abstand im Lichten von einander und in je 52,25m Abstand von den Uferpfeilern ... vorgesehen sind." Mit einer Pfeilerstärke von 5,8m bei den Strompfeilern nach Klette ergeben sich 61,55m Pfeilerachsabstand. Davon weichen die von Fiedler gemeinten 61,0m Spannweite etwa 1 % ab. (Allerdings ist nicht bekannt, ob lichtes Maß und Pfeilermaß in gleicher Höhe bestimmt wurden) Die 52,9m Spannweite von Klette beziehen sich auf die Auflagerpunkte der Bögen. Die Bogenanfänge wurden nach Klette in Stein hergestellt und konsolartig aus dem Pfeilermauerwerk heraus dem Eisen entgegengeführt. Daher ist die Spannweite von Klette auch deutlich kürzer als der Abstand im Lichten. Fazit: Die Aussage in Beleg 7 vergleicht numerisch Äpfel mit Birnen. --Störfix (Diskussion) 02:02, 12. Nov. 2024 (CET)
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