Diskussion:Christof Kuhbandner

Kritik

Bitte keine seriös belegte Kritik aus dem Artikel löschen. Deutschlandfunk und FAZ sind Quellen bester Güte. Danke. --EH⁴² (Diskussion) 21:46, 2. Jun. 2021 (CEST)

Der Eintrag ist fern von einer enzyklopädischen, neutralen Darstellung, die Löschung durch Benutzer:Appelboim absolut gerechtfertigt. Was irgenwelche anonyme Studenten sagen ist unwichtig für die Biografie. Dann noch FAZ, dort wird er Kuhbandner nicht mal erwähnt, gehört also auch nicht rein: WP:TF. ET42, wann lernst Du den Unterschied zwischen seriöser Kritik und Schlechtschreiben einer Biografie? Ich setze auf die neutrale Version zurück. --KurtR (Diskussion) 22:51, 2. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Benutzer:EH⁴², Du bist sehr schnell, da komm ich nicht ganz hinterher. Ich hatte die verschiedenen Teile meiner Änderung im Bearbeitungskommentar begründet, den muss ich nicht wiederholen. "Belegte Kritik" kann man sehr wohl löschen, wenn es begründet ist! Erstens ist nicht jede Kritik enzyklopädisch relevant. Das betrifft u.a. das, wofür regensburg-digital.de zitiert wurde. Und zweitens ist nicht jeder Beitrag in einem an sich reputablen Medium als Beleg geeignet: Die Deutschlandfunk-Reportage, die mehrere IPs hier im Artikel haben wollten, ist ein journalistischer Tiefpunkt. Der Anlass für diese war (siehe meinen Bearbeitungskommentar vom 28.2.), dass Kuhbandner in seinen Lehrveranstaltungen dazu motiviert habe, "Studien zu hinterfragen"!? Also bitte, was ist denn Wissenschaft? Schlimm genug, dass der DLF so etwas meint zum Anlass nehmen zu müssen, dem "nachgehen zu müssen". So ein Beitrag muss wahrlich nicht durch WP geadelt werden. Die (wahrscheinlich statische) Regensburger IP 2A02:810D:8CBF:AF4C:3C13:4D6D:A5B1:B7FA hatte übrigens offenbar nichts gegen meine Löschung einzuwenden, die ebenfalls Regensburger IP 88.133.181.148 hatte ich auf der Disk angesprochen. Warum Du nun den Text der IP 2A02… zweimal wiederhergestellt hast, dafür habe ich keine inhaltliche Begründung gesehen; Du hättest auch hier mal eine Diskussion eröffnen können, was Du nicht getan hast.

Zur Leser*inneninformation über den Verein (die Mitgliedschaft hatte die IP gern drin haben wollen, man kann sie auch wieder ganz rauslassen, weil der Verein bisher wohl nicht enzyklopädisch relevant ist) habe ich nun noch einen Wikilink auf Bhakdi gesetzt, um Dir etwas entgegenzukommen. Dort findet jeder, der das zu brauchen meint, das entsprechende Framing zu dem Verein. Im FAZ-Artikel geht es ja eigentlich nicht um den Verein, sondern um das Weimarer Schul-Urteil. In dem von Dir wohl gemeinten Abschnitt – in dem der Verein erwähnt wird – wird dem Richter u.a. vorgeworfen, dass er erklärt habe, "Schulen spielten für den Verlauf der Pandemie keine Rolle". Der Richter hat vielleicht seine Kompetenzen überschritten, aber wo er Recht hat, hat er Recht. Der Aufmacher der ZEIT von heute: "Zu Unrecht verdächtigt. Kinder als Pandemietreiber? Aktuelle Studien zeigen das Gegenteil: Sie tragen kaum zum Infektionsgeschehen bei." Also das ist tatsächlich ein Thema, bei dem der NPOV nicht so einfach zu finden ist! Was den umseitigen Artikel betrifft, kann der Abschnitt zum Verein aber von mir aus, wie gesagt, auch ganz raus, dann erübrigt sich der FAZ-Artikel sowieso. Herzlich grüßt Appelboim (Diskussion) 22:52, 2. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe mir dieses Treiben nun lange genug angeschaut. Lies dir dringend WP:KTF durch. Weitere Whitewashing-Versuche werden abs sofort unterbunden. --EH⁴² (Diskussion) 20:52, 2. Mai 2022 (CEST)

Der Abschnitt ist hier fehlplatziert, oder irre ich mich? --Appelboim (Diskussion) 23:25, 11. Mai 2022 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Die Meinung habe ich mir bereits beim Lesen der DM-Anfrage gebildet. Selbstverständlich ist Deutschlandfunk und die FAZ geeignete Quellen gemäß WP:Q/WP:NPOV. Das geht aber an der Argumentation der Kontrahenten vorbei. Ich finde die Löschung auch berechtigt. Tatsächlich fehlt aber eine Einordnung seiner Positionen. In der ersten Version stand Über sein eigentliches Fachgebiet hinaus wurde Kuhbandner im Jahr 2020 einer breiteren Öffentlichkeit bekannt, weil er die epidemiologische Begründung der nicht-pharmazeutischen Maßnahmen im Zuge der Covid-19-Pandemie und deren Effektivität in Frage stellte. So etwas ähnliches sollte meine Erachtens in die Einleitung und entsprechend im Artikel verfeinert. Im Moment ist alles ziemlich verschwurbelt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:55, 3. Jun. 2021 (CEST)

Für die Einleitung ist es nicht relevant, er publiziert als Fachfremder vor allem auf Telepolis. Er ist Psychologe und Prof., seine Biografie sollte sich hauptsächlich um seinen Arbeitsschwerpunkt drehen. Du hast richtig erkannt, dass die 3M an der Argumentation vorbei geht, es ist eigenartig, dass EH42 bereits eine 3M aufmacht, bevor er überhaupt Argumente abseits von Standardbegründungen hier vorbringt und auf die Disk-Beiträge eingeht. --KurtR (Diskussion) 18:31, 3. Jun. 2021 (CEST)

Äußert er sich denn auch als Mitglied der "„Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie, e.V." - wenn ja, dann gehört diese Einschätzung hier rein. Ist "regensburg-digital" eine Qzelle in suerem Sinne? Wenn ja, kann das hier rein, wenn nicht, raus. Die Kritik an seiner Covid-19-Einschätzung via dfl kann drin bleiben. Er äußert sich zur Pandemie, wie ja auch dargestellt wird, somit darf die Kritik hier auch rein. Louis Wu (Diskussion) 10:26, 4. Jun. 2021 (CEST)

Sicher darf hier Kritik rein. Aber dieser DLF-Beitrag ist einfach peinlich. Für mich sieht es so aus, als ob ein*e Regensburger Student*in (?) hier gern ihre/seine Initiative zu diesem DLF-Beitrag durch Wikipedia zu enzyklopädischen Würden erhoben sehen möchte, zum x-ten mal, und ohne die Diskussion überhaupt wahrzunehmen. Habe ich deshalb zurückgesetzt.

Ich habe stattdessen jetzt einfach einen Satz zur Kritik eingefügt und den MDR-Beitrag, der schon drinstand, als Referenz eingeführt: Da ist auch davon die Rede, dass Kuhbandner widersprochen wird, aber es kommen, gemäß NPOV, beide Seiten zu Wort. Damit haben wir belegte Kritik im Artikel, und hoffentlich sind jetzt alle zufrieden. "regensburg-digital" brauchen wir dann auch nicht, und können hier schließen. Herzlich grüßt Appelboim (Diskussion) 13:16, 8. Jun. 2021 (CEST)

regensburg-digital ist auch keine reputable Quelle: Der Inhaber schreibt 80 Prozent seiner Artikel selber, also eher ein Blog. Und der Gastbeitrag, um den es hier geht, wurde von jemanden geschrieben, der selber von sich sagt, er sei kein Experte und er hätte sein Wissen durch Google.... --KurtR (Diskussion) 23:41, 8. Jun. 2021 (CEST)

"Fachfremde" Äußerungen

Ich finde es etwas bedenklich, wenn man Kuhbandner vorwirft, seine Kompetenzen zu überschreiten, wenn er über die Kollateralschäden der Maßnahmen bzgl. der Auswirkungen auf Kinder untersucht. Als Psychologe ist er sehr wohl genau in seinem Fachbereich, wenn es z. B. um die möglichen Entwicklungsstörungen durch die Maskenpflicht geht. Darüber hinaus ist jeder mit einer wissenschaftlichen Ausbildung, dazu gehört auch die Psychologie (auch wenn einige das anders sehen), denn man muss mindestens in der Lage sein, Studien lesen und beurteilen zu können. Ein Mathematiker darf sich ja auch zu fehlerhafter Statistik ebenso äußern wie zu fehlerhafter Anwendung der Mathematik in theoretischer Physik. (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:8D97:1100:AB5E:DA8C:404F:E718 (Diskussion) 02:41, 6. Jul. 2021 (CEST))

Im Artikel steht ja der Vorwurf, "seine Kompetenzen zu überschreiten" ja nicht, oder? Dort steht, er wurde "über sein eigentliches Fachgebiet hinaus bekannt", das ist wohl ziemlich objektiv der Fall. Da seine Beiträge allerdings ziemlich polarisieren, steht auch jeweils Kritik im Artikel; ein angemessenes Verhältnis herzustellen ist eine schwierige Aufgabe, wie die Versionsgeschichte und diese Disk. zeigen. Welcher Regensburger Professor hat schon eine so gut gefüllte WP-Diskussionsseite? --Appelboim (Diskussion) 16:12, 17. Mär. 2022 (CET)

Vorschlag für „Unstatistik des Monats“

Ich würde die Pressemitteilung des RWI (Thomas Bauer, Katharina Schüller, Sabine Weiler: Impfquote und Übersterblichkeit, eine „Spurious Correlation“. In: RWI Essen. RWI - Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung, 31. Januar 2022, abgerufen am 8. Februar 2022.) selbst für den Preis "Unstatistik des Monats" vorschlagen. Nach dieser PM erlaubt das Impfregister in Österreich, "dass man den Einfluss der Impfung auf die Wahrscheinlichkeit zu versterben auf Personenebene analysieren kann". Weiter: "Und das Ergebnis sei sehr eindeutig: "Ungeimpfte haben ein wesentlich höheres Sterberisiko als jene, die zumindest eine Impfdosis erhalten haben – das ist in beinahe allen Altersgruppen und unabhängig vom Geschlecht der Fall." Der Haken an der Sache: Die verlinkte Veröffentlichung, die hier zitiert wird misst nicht den „Einfluss der Impfung“. Da haben die "Unstatistiker" leider Korrelation und Kausalität verwechselt.

Tatsächlich kann der Unterschied nicht, wie durch die "Unstatistik"-Jury nahegelegt, in verhinderten COVID-Todesfällen liegen. Laut der verwendeten Statistik starben, z.B., in den Monaten September bis Dezember 2021 in Österreich insgesamt 140 Menschen im Alter von 0–19 Jahren. Darunter waren 114 Ungeimpfte (81 %) und "nur" 26 mindestens einmal Geimpfte. Da der Anteil der Ungeimpften an der Bevölkerung in dieser Altersgruppe 76 % betrug, starben also überproportional viele Ungeimpfte: Wenn die Ungeimpften die gleiche Sterberate hätten wie die Geimpften (6,26 / 100.000), hätten aus der Gruppe der Ungeimpften statistisch nur 82 Personen sterben dürfen. Hätte die Impfung also 32 Menschen der Altersgruppe von 0–19 Jahren das Leben retten können? Das wäre ein medizinisches Wunder, da in den Altersgruppen von 0–24 Jahren (!!!) in Österreich in derselben Zeit nur 5 COVID-Tote gezählt wurden (Statistiken: [1], [2], [3]).

Wenn man nicht behaupten will, die COVID-Impfung schütze ursächlich vor tödlichen Ski- oder Verkehrsunfällen, muss es andere Faktoren geben, die wesentlich gravierender für die ungleiche Verteilung der Todesfälle sind. Diese Faktoren werden in der verlinkten Quelle in der Auswertung ausdrücklich benannt: Bei der Interpretation der Ergebnisse ist zu berücksichtigen, dass mit den vorliegenden Daten keine gesicherten Aussagen über kausale Zusammenhänge getroffen werden können. So erklären sich die dargestellten Unterschiede zumindest teilweise dadurch, dass es in der Gruppe der Ungeimpften auch Personen gibt, die aufgrund schwerer Vorerkrankungen nicht gegen COVID-19 geimpft werden können. Darüber hinaus unterscheiden sich Geimpfte und Ungeimpfte in soziodemographischer Hinsicht (…) und damit auch hinsichtlich Sterberisiko und Lebenserwartung. Auf deutsch: Es wurden in statistisch relevanter Größenordnung mehr gesunde Menschen geimpft bzw. Menschen, die aus anderen Gründen ein deutlich niedrigeres Sterberisiko haben. Das trifft übrigens auf alle Altersgruppen zu. (Insgesamt hätte die Impfung nämlich, wenn sie für die Unterschiede der Sterblichkeitsraten allein verantwortlich wäre, in drei Monaten ca. 4600 Menschen das Leben retten können – es sind aber nur 2739 Menschen von September bis Dezember 2021 in Österreich an oder mit COVID gestorben.) Ohne diese Faktoren herauszurechnen, kann man deshalb aus der genannten Statistik nicht erschließen, welchen Effekt die Impfung auf das persönliche Sterberisiko hat.

Deshalb denke ich, der Unstatistik-Jury einen Dienst zu erweisen, wenn ich ihr Votum als enzyklopädisch nicht relevant aus dem Artikel entferne.--Appelboim (Diskussion) 20:06, 4. Mär. 2022 (CET)

KTF. --EH⁴² (Diskussion) 17:21, 6. Mär. 2022 (CET)

Die „Unstatistik des Monats“ gehört eindeutig in den Artikel. Auch BR24 hat es aufgegriffen, Audio: [4]. --KurtR (Diskussion) 19:39, 20. Mär. 2022 (CET)

Es gibt sachliche Kritik, und es gibt unsachliche, diskreditierende Kritik, die an ihrem Gegenstand vorbeigeht. Letztere (hier: Die "Unstatistik") muss auch dann nicht in den Artikel, wenn sie durch mediale Rezeption geadelt wird. Sachliche Kritik steht bereits im Artikel. --Appelboim (Diskussion) 09:45, 21. Mär. 2022 (CET)

Stellungnahmen

Ich finde die Stellungnahme der Fakultät -- derzeit entfernt, ursprünglicher Text:

Dekan, Forschungsdekan und Prodekan der Fakultät für Humanwissenschaften der Universität Regensburg, zu der Kuhbandners Lehrstuhl gehört, distanzierten sich nachdrücklich "von aktuellen medialen Aussagen [...], die einen Zusammenhang zwischen Covid-19-Schutzimpfungen und Übersterblichkeit suggerieren."

qualitativ um einiges bedeutender als die Stellungnahme der Uni (ist ebenfalls entfernt worden), denn neben dem zeitlichen Bezug geht es hier:

• um die Fakultät Kuhbandners
• ausdrücklich um Aussagen zum Thema 'Impfungen und Übersterblichkeit', wie Kuhbandner sie getroffen hat

Wie wahrscheinlich ist es angesichts dieser Punkte, dass eine andere Aussage gemeint ist? Bin daher für ein Wiedereinfügen der Stellungnahme der Fakultät.--Fazhbr (Diskussion) 21:01, 7. Mär. 2022 (CET)

Es geht hier nicht um die Wahrscheinlichkeit, dass Kuhbandner gemeint ist (im WP-Jargon: TF). Es dürfte auch kein Zufall sein, dass sie den Namen nicht nennen. Kuhbandner genießt als Professor die Freiheit der Forschung und als Staatsbürger die Freiheit der Meinungsäußerung. Warum es "medial" heißt, kann ich mir übrigens denken: In den Medien werden gern Synonyme verwendet. Kuhbandner ist dann "der Regensburger Professor". Das führt dann dazu, dass bspw. eine Kollegin zu hören bekommt: He, was ist bei Euch an der Uni Regensburg los? Und sich an die Uni- oder die Fakultätsleitung wendet, mit der Bitte um Distanzierung. Und die geben dann, um Ruhe zu haben, solche Stellungnahmen ab, und tun dabei gut daran, sich nicht persönlich von ihrem Professor zu distanzieren. Aber genau deshalb gehören diese Stellungnahmen eben nicht in den Kuhbandner-Artikel.

Im Übrigen geht es in Kuhbandners Text nicht um die Frage, ob Covid-19-Schutzimpfungen Menschenleben retten, sondern ob die Zahl der tödlichen Nebenwirkungen evt. deutlich höher ist als in den Publikationen des PEI angegeben. Genauso wie (lt. der von Dir verlinkten Stellungnahme) annähernd ausnahmslos die gesamte Scientific Community davon überzeugt [ist], dass Covid-19-Schutzimpfungen Menschenleben retten, könnte man auch sagen, dass annähernd ausnahmslos die gesamte Scientific Community (hier würde wohl Prof. Lauterbach die Ausnahme machen, die die Regel bestätigt) davon überzeugt ist, dass es tödliche Nebenwirkungen der Covid-19-Schutzimpfungen gibt. Der Dissens liegt nur in der Frage, wie viele. Das PEI berichtet in seinem letzten Sicherheitsbericht von 2.255 Verdachtsfällen in Deutschland bis Ende Dezember 2021 und hat in 85 Einzelfällen … den ursächlichen Zusammenhang mit der Impfung als möglich oder wahrscheinlich bewertet. Kuhbandner geht von höheren Zahlen aus, und meint in der Übersterblichkeit Belege gefunden zu haben. NB: Kuhbandner bezweifelt in seiner Statistik nicht, dass es in Deutschland 2020 und 2021 Zehntausende COVID-Tote gegeben hat, und behauptet nicht die Unwirksamkeit der Impfungen. Die Stellungnahme meinte darum wohl eher: Die weitaus meisten Forscher gehen davon aus, dass die Zahl der Menschenleben, die durch die Impfungen gerettet werden, die Zahl der Todesfälle infolge von Impfungen weit übersteigt. Das wäre jedenfalls eine sinnvolle Aussage gewesen, aber medial wohl eher nicht so gut angekommen, gelt?

Ich hoffe nur, dass sich die Uni-Gremien mit der gleichen Verve öffentlich dagegen verwahrt haben, dass just bei einem Professor dieser Regensburger Fakultät für Humanwissenschaften eine Hausdurchsuchung im Auftrag der Staatsanwaltschaft eines benachbarten Landes stattgefunden hat – nur um ein Gutachten zu konfiszieren, dessen Text sie auch in den Gerichtsakten oder auf dejure.org hätte finden können… --Appelboim (Diskussion) 19:27, 11. Mär. 2022 (CET)

Ob die Stellungnahme der Fakultät den Wikipedia-Nutzer*innen bei der Beurteilung der Kompetenz von Kuhbandner hilft, ist mir inzwischen egal: die Wissenschaft wird hoffentlich zu einem Urteil über diesen Text kommen. Aber es geht hier schon recht subjektiv zu, liebe*r Benutzer:Appelboim:

- "Die Deutschlandfunk-Reportage [...] ein journalistischer Tiefpunkt" bzw. "einfach peinlich"

- "die Pressemitteilung des RWI  [...] selbst [...] Preis 'Unstatistik des Monats'" Beleg: eigene Statistik

- "Prof. Lauterbach die Ausnahme [...] die die Regel bestätigt"

- "Uni- oder die Fakultätsleitung [...] geben dann, um Ruhe zu haben, solche Stellungnahmen ab"

und als Abschluss noch eine unbelegte "Hausdurchsuchung im Auftrag der Staatsanwaltschaft eines benachbarten Landes". --Fazhbr (Diskussion) 21:10, 14. Mär. 2022 (CET)

In Diskussionen hilft imho manchmal klare Sprache. Einseitige, voreingenommene Kritik werde ich also auch als solche bezeichnen. Umseitig ist WP:NPOV höchstes Gut, und WP:BIO.--Appelboim (Diskussion) 16:04, 17. Mär. 2022 (CET)

Die Leitung hat im Bayerischen Rundfunk Stellung genommen, damit können wir es aufnehmen. ab 4:40. --KurtR (Diskussion) 19:52, 20. Mär. 2022 (CET)

Herzlich willkommen, KurtR, auf dieser Disk! Jeanne Rubner vom BR hat also diesen (auch in meinen Augen naheliegenden) Schluss gezogen. Dieser ist aber auch im BR nicht durch ein eindeutiges Zitat Fischers gedeckt. Der Deutsche Hochschulverband lässt dagegen hören (ab 3:13): "Wer einen vermeintlich gesicherten Stand der Erkenntnis in Frage stellt, bewegt sich, solange er sich wissenschaftlichen Methoden bedient, im Schutz des Grundrechts." Im Übrigen gibt es zu der Frage, warum die non-COVID-(!)-Todesfälle z.B. im November und Dezember 2021 in Deutschland deutlich über dem Durchschnitt der Vorjahre lagen, noch gar keinen "gesicherten Stand der Erkenntnis". Außerdem, zu Deiner Info, weil Du Dich so für meine History interessierst: Ich war es nicht, der das Übersterblichkeits-Papier umseitig eingebracht hat. --Appelboim (Diskussion) 21:42, 20. Mär. 2022 (CET)

"Faktencheck"

Man kann sich nur noch wundern, wenn "Ein Faktencheck des Bayerischen Rundfunks" über der wissenschaftlichen Arbeit eines Psychologieprofessors, der sein Berufsleben lang mit Statistiken beschäftigt ist, stehen soll. Aber keine Sorge, das wird alles nicht vergessen. (nicht signierter Beitrag von 2003:F6:FF25:3D00:2496:3427:E29B:9AD2 (Diskussion) 08:26, 17. Mär. 2022 (CET))

Habe den Einwurf hierher verschoben. Bitte keine Drohungen aussprechen, WP:WQ! Dass umseitig nun der Faktencheck-Bericht steht, ist Ergebnis eines Kompromisses – WP ist ein kollaboratives, basisdemokratisches Projekt, und da bilden sich manchmal Mehrheiten ab, die denen der öffentlichen Meinung entsprechen. Dann ist es sehr mühsam, einen neutralen enzyklopädischen Standpunkt zu verteidigen. Immerhin hat der BR – im Unterschied zur Unstatistik-Jury – Statistiker befragt, die sich wirklich mit Kuhbandners Untersuchung auseinandergesetzt haben: Dominik Liebl und Jörg Stoye. Es steht also Expertise gegen Expertise. Da nach dem BR alle weiter im Gespräch miteinander sind, habe ich einen Nebensatz in den Konjunktiv gesetzt.--Appelboim (Diskussion) 16:31, 17. Mär. 2022 (CET)

Zu dem Satz "Außerdem lasse sich ein kausaler Zusammenhang nicht nachweisen." Diese Aussage ergibt keinen Sinn. Empirische Forschung kann ja prinzipiell keinen kausalen Zusammenhang nachweisen. Wer schreibt den so etwas? Ich bitte den Autor diesen Satz zu streichen. Um es deutlich zu machen: Fast alle Medikamente basieren auf empirischen und n i c h t auf kausalen Zusammenhängen. Man kann empirischen Studien kritisch gegenüberstehen, aber sie haben gar nicht die Intension einen kausalen Zusammenhang herzustellen. Egal mit oder ohne Faktencheck. Es ist eine andere Mathematik. Freundliche Grüße, Dr. Martin Kramer (nicht signierter Beitrag von 2.205.178.91 (Diskussion) 14:37, 24. Apr. 2022 (CEST))

Habe den Satz gestrichen und den Absatz auch sonst etwas überarbeitet. Tatsächlich behauptete Kuhbandner nicht, einen kausalen Zusammenhang nachzuweisen, insofern ging diese Kritik ohnehin ins Leere. --Appelboim (Diskussion) 13:56, 25. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe mir dieses Treiben nun lange genug angeschaut. Lies dir dringend WP:KTF durch. Weitere Whitewashing-Versuche werden abs sofort unterbunden. --EH⁴² (Diskussion) 20:52, 2. Mai 2022 (CEST)

ET42, wann lernst Du den Unterschied zwischen seriöser Kritik und Schlechtschreiben einer Biografie? Darum habe ich das zurückgesetzt. Deine Ausdrucksweise spricht für sich ("dieses Treiben"). Lies Dir bitte WP:Grundprinzipien durch (darunter WP:KPA). Und unter WP:KTF, was Du Dir auch mal durchlesen kannst, steht nicht etwa: "WP-Artikel zu lebenden Personen haben sich in Inhalt und Tendenz an einem Rundfunkbeitrags des bayrischen Rundfunks zu orientieren." (Denn das kann dem neutralen Standpunkt, einem weiteren der WP-Grundprinzipien, manchmal zuwiderlaufen.) Sondern unter WP:KTF steht, als "Grundsatz": Aussagen müssen überprüfbar sein. Du willst gern im Artikel haben, dass Kuhbandner Kausalität und Korrelation verwechselt. Kuhbandner schreibt aber in seinem Text ausdrücklich: "Hinsichtlich der Interpretation solcher zeitlichen Zusammenhänge ist der Hinweis wichtig, dass es sich hier um korrelative Befunde handelt, aus denen nicht einfach Schlüsse auf mögliche kausale Zusammenhänge gezogen werden können." Darüber besteht also Konsens zwischen ihm und seinen Kritikern. Also gehört Deine kurz- und fehlschlüssige Interpretation seines Textes auch nicht in den Artikel. --Appelboim (Diskussion) 19:35, 3. Mai 2022 (CEST)

Was du persnlich von seinen Kritikern hälst ist irrelevant. Die Passagen sind ordentlich belegt. --EH⁴² (Diskussion) 19:08, 4. Mai 2022 (CEST)

[…] Ich habe hier schon mehrfach versucht, Dich zu einer inhaltlichen Diskussion über den Artikel zu bewegen, die fand nicht statt. Dann darfst Du aber auch nicht annehmen, dass ich Deine Rücksetzungen als Versuch der inhaltlichen Verbesserung des Artikels verstehe, sondern sie, wenn Du es nicht selbst tust, als unbegründet wieder zurücksetzen werde – weil es eindeutig eine Verschlechterung des Artikels und ein Verstoß gegen WP:BIO ist. […] --Appelboim (Diskussion) 19:44, 5. Mai 2022 (CEST)

(Habe den vorherigen Absatz wiederhergestellt, weil er zum vollständigen Diskussionsverlauf gehört, aber ihn etwas gekürzt, um Mirji entgegenzukommen.)

Es geht hier um den Artikel des Entwicklungspsychologen Christof Kuhbandner. Die beiden Rundfunk-Weblinks sind dazu geeignet, die Person Kuhbandner zu verunglimpfen. Im Deutschlandfunk-Beitrag ist schon der Titel ("Wissenschaftler, die Corona leugnen") üble Nachrede. Das gehört wegen WP:BIO nicht hier hinein. Deshalb habe ich beide gestrichen.

Was die (m.W. nur von den Unstatistikern als solche bezeichnete) Studie zur Korrelation von Übersterblichkeit und Impfungen betrifft, so gab es ein unschönes Hin und Her: Trigintipetala wollte sie samt "Unstatistik"-Verdikt drinhaben, ich hatte letzteres gestrichen, EH machte den Vorschlag, den Absatz ganz rauszulassen. Mich hatte die in meinen Augen nicht gerade neutrale Begründung geärgert, weshalb ich den Absatz, verändert, wieder hereingenommen habe. Aber nach dem langen Hin und Her seitdem bin ich zu dem Schluss gekommen, dass mehrere Diskutant*innen hier eine neutrale Beschreibung dieses Textes zur Übersterblichkeit und seiner Wirkung (z.B. hier) ohne gehässiges Framing, das Kuhbandner disqualifizieren soll, nicht ertragen können. Falls ihr ohne Falschbehauptungen oder die Insinuierung, Kuhbandner habe hier behauptet, eine Kausalität nachgewiesen zu haben, das nicht akzeptieren könnt, wäre es wohl das beste, den Abschnitt wirklich, wie damals von EH praktiziert, komplett wieder zu streichen.--Appelboim (Diskussion) 18:46, 11. Mai 2022 (CEST)

Vandalismus zurückgesetzt. Hol eine 3M ein, wenn du ordentlich belegte Textzeilen löschen willst. --EH⁴² (Diskussion) 19:58, 16. Mai 2022 (CEST)

Sekundärquellen, keine Primärquellen

Wenn eine reputable Sekundärquelle existiert, die über seine Vereinsmitgliedschaft berichtet, ist die zu verwenden, nicht die Vereinswebsite. Die Berichterstattung zeigt die Relevanz.--Tohma (Diskussion) 19:04, 11. Mai 2022 (CEST)

Du meinst "correctiv"? Wieso soll das eine reputable Quelle sein? Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten …), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Wenn die Vereinsmitgliedschaft relevant ist (wofür die Existenz des correctiv-Artikels ein Argument sein könnte), dann ist für genau diese Aussage – die Mitgliedschaft Kuhbandners im Verein – dessen Webseite der geeignete Beleg, wie auch die Uni-Webseite (Primärquelle!) hier wie bei Tausenden anderen Professoren der Standardbeleg für Kurzvita, Forschungsschwerpunkte und Publikationen ist. --Appelboim (Diskussion) 23:05, 11. Mai 2022 (CEST)

Zustimmung zu Tohma. --EH⁴² (Diskussion) 20:00, 16. Mai 2022 (CEST)

Weblinks

• Jeanne Rubner: Der Fall Kuhbandner: Vom Umgang mit akademischen Querdenkern. In: Bayerischer Rundfunk, 11. Februar 2022 (Audio)
• Wissenschaftler, die Corona leugnen, Deutschlandfunk, 24. Februar 2021

Diese beiden sind hochreputabel. Dass sie über das abstruse Treiben von Coronaleugner Kuhbandner berichten, macht sie besonders sinnvoll. Wenn die seinem Verteidiger nicht gefallen möge er statt Editwar auf 3M zurückgreifen.--Tohma (Diskussion) 19:08, 11. Mai 2022 (CEST)

Ja, schau mal an, genau das hatten wir schon, genau zu dieser DLF-Reportage: #WP:Dritte_Meinung, weiter oben auf dieser Seite. --Appelboim (Diskussion) 23:09, 11. Mai 2022 (CEST)

Ergänzung: der hier https://www.mdr.de/wissen/mensch-alltag/fehlt-wissenschaftliche-begruendung-corona-massnahmen-100.html ist schon etwas älter, aber schon da wird aufgeklärt, welche Fehler Kuhbandner gemacht hat.--Tohma (Diskussion) 19:16, 11. Mai 2022 (CEST)

Der steht schon im Artikel, zweimal als EN. Hatten wir schon alles, danke, siehe oben meine Bemerkung vom 8. Juni letzten Jahres.

Und a propos "Verteidiger": Ein WP-Artikel ist kein Tribunal. Soweit ich weiß, ist Kuhbandner nicht vorbestraft, und mir sind keine anhängigen gerichtlichen Klagen gegen ihn bekannt. Er braucht deshalb keinen Verteidiger. Was ich hier seit einem und einem viertel Jahr mühsam zu verteidigen versuche, weil es immer wieder angegriffen wird, ist die Neutralität des Artikels. --Appelboim (Diskussion) 23:21, 11. Mai 2022 (CEST)

Stimme Tohma zu, unterlasse deinen Vandalismus. --EH⁴² (Diskussion) 19:59, 16. Mai 2022 (CEST)

Was beim Beitrag von Jeanne Rubner aufgefallen ist: Andere Relationen darf man offenbar ohne Beweis herstellen, wie "mehr Tote steigern die Impfbereitschaft". Gibt es da irgendeinen Beleg darfür, oder kann das auch eine Scheinkorrelation sein? - Haaklich (Diskussion) 22:35, 19. Jul. 2022 (CEST)

Übrigens sagt er im Beitrag: "die Kurve der UNGEIMPFTEN hat einen eigenartiken Peak". D.h., er redet ja gar nicht von den Geimpften!? --Haaklich (Diskussion) 22:44, 19. Jul. 2022 (CEST)

Das hat mit der Definition von "Geimpften" zu tun: Die Impfung muss eine bestimmte Zeit zurückliegen (z.B. 14 Tage), damit die Person als "geimpft" angesehen wird. Jemand, der (woran auch immer) in den ersten Tagen nach der Erstimpfung stirbt, zählt deshalb als Ungeimpfter. --Appelboim (Diskussion) 10:38, 31. Aug. 2022 (CEST)

Spannend. Das zeigt wie sinnvoll solche Statistiken ohne entsprechender Erläuterung sind. --Haaklich (Diskussion) 13:57, 2. Okt. 2022 (CEST)

Maskentragen in der Grundschule

Man kann über Vieles unterschiedlicher Meinung sein, aber im September oder Dezember 2022 so zu tun, als ob Zweifel am Sinn der Maskenpflicht an Grundschulen absurd gewesen seien, und dafür jemanden zu zitieren, der im Jahr 2020 behauptet hat, "negative Folgen" seien ihm "nicht bekannt", ist einer Enzyklopädie unwürdig. Die negativen psychischen Folgen sind das, was, sorry, keines Belegs bedarf, weil es trivial ist. Dabei geht es nicht um die Frage, ob eine Maske eine Infektion verhindern kann oder verhindert, sondern ob die Maske langfristig für die Kinder gut ist. Wie schwer es für viele Journalisten war, diese Frage zuzulassen, sieht man z.B. in diesem Interview des DLF mit Jakob Maske, dem Sprecher des Berufsverbands der Kinderärzte, von vor einem guten Jahr. (Dass Kinder sich auch gewünscht haben können, Maske zu tragen, weil sie mit der Angst in die Schule gingen, sie könnten dort eine Infektion aufschnappen, mit der sie ihre Eltern und Großeltern umbringen, ist ebenso trivial. Wo liegt der Fehler? Warum verlangt niemand eine Maskenpflicht an der Grundschule wg. Influenza? Weil das Diskussionsklima rund um Corona eben absolut vergiftet ist.) Es geht hier um den WP-Artikel zu einem Entwicklungspsychologen, bei dem, weil er ein Gutachten in einem Prozess geschrieben hat, in dem es um die Frage ging, ob die Maskenpflicht an Schulen das Kindeswohl gefährdet, sogar schon eine Haussuchung durchgeführt wurde. Dass es die objektivsten Berichte über ihn bei telepolis gibt, dafür kann ich nichts. Dass es in an sich seriösen Medien sehr tendenziöse Berichterstattung über ihn gab, haben wir schon vor langer Zeit hier ausdiskutiert, mit 3M. Ach so, und mich als "WP-Konto" zu bezeichnen, empfinde ich, liebe/r @Tohma:, auch als, vorsichtig gesagt, unhöflich, wenn nicht als böswillige Unterstellung. Für die enzyklopädische Bewertung der Maskenpflicht an Grundschulen ist es relevant, dass diese inzwischen explizit aus dem Katalog möglicher Maßnahmen ausgeschlossen worden ist. Das ist wiederum eine durchaus relevante Information im Artikel über jemanden, der sich früh gegen diese ausgesprochen hat und dafür massive Anfeindungen erleben musste. --Appelboim (Diskussion) 12:52, 3. Dez. 2022 (CET)

Hallo @Mirji:, Du warst ja mal wieder sehr schnell. Ich habe unter anderem zum dritten Mal den von Schilderwaldmeister, Tohme und nun Dir dreimal eingestellten ins Leere führenden Link auf den Merkur-Artikel repariert und das Thema des Merkur-Artikels referiert. Tohma hatte mit seinen letzten beiden Bearbeitungen nicht inhaltlich am Artikel gearbeitet, sondern den von Schulderwaldmeister herbeigeführten Zustand wiederhergestellt. Wenn Ihr Euch nicht mit den Inhalten des Artikels auseinandersetzen wollt, dann revertiert hier auch nicht, bitte. --Appelboim (Diskussion) 13:13, 3. Dez. 2022 (CET)

Zum Problem "telepolis keine geeignete Quelle" als Revert-Begründung siehe diese VM zu einem verwandten Vorgehen. Jetzt verstehe ich immerhin besser, warum Tohma nicht selbst revertiert hat, sondern das Mirji überlassen hat. Das Tempo überrascht mich dennoch. --Appelboim (Diskussion) 13:37, 3. Dez. 2022 (CET)

Die Löschungen von Rezeption und die Einfügungen von theoriefindenden Auswertungen und Text ohne Lemmagbezug der Quellen durch Appelboim sind ganz offensichtlich gegen den Konsens. Er versucht im Editwarmodus das gegen alle Widersprüche durchzusetzen, bisher dreimal. WP:TF sollte er lesen, WP:IK könnte helfen und wenn es keine zahlreiche Zustimmung nach einer 3M durch ihn gibt (wo bleibt die?) müsste das wieder entfernt werden.--Tohma (Diskussion) 14:06, 3. Dez. 2022 (CET)

Ich sehe hier außer mir selbst lange niemanden inhaltlich diskutieren. Man bezeichnet hier mein Bemühen um Neutralität als "Vandalismus", als "Treiben", als "Whitewashing", und Dir fällt auch nichts anderes ein, als mir Unkenntnis von Regeln vorzuwerfen, die Dir nun gerade einmal in den Kram passen. Immerhin scheinst Du ja die Frage, welche Belege geeignet sind, nicht mehr weiterzuverfolgen. Danke dafür! Denn zu dem Thema gab es ja schon einmal diese 3M-Anfrage mit dem obigen Abschnitt als Ergebnis. A propos Regeln: Für Artikel über lebende Personen gilt WP:BIO. Dort steht unter anderem: Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Ich sehe nicht, inwieweit Dominik Ewald relevant ist, wenn der Merkur Teile seiner Argumentation indirekt so zitiert: Kreise, die Kuhbandner immer wieder breit zitieren, seien „sicherlich der Querdenker-Szene zuzuordnen“, meint Ewald. Das ist klassisches Framing übelster Sorte: Kuhbandner wird in der Querdenker-Szene zitiert, also ist das, was er selbst sagt, "ideologisch verbrämt". Und dann versteigt er sich zu der Aussage, Negative Folgen (d.h., des Maskentragens von Kindern) seien ihm nicht bekannt. Was, siehe oben, ein starkes Stück ist – und nicht in diesen Artikel gehört. Da aber Schilderwaldmeister gern zum Thema Maskentragen den Merkurartikel drin haben wollte: Bitte, ich habe den hauptsächlichen Informationsgehalt eingearbeitet.

Mich wiederum nervt, wie unglaublich hart man hier in der WP zu kämpfen hat, um einen Artikel neutral zu halten, gegen Leute, die schnell im Revertieren sind, aber gar nicht schauen, was für Fassungen sie da eigentlich wiederherstellen. --Appelboim (Diskussion) 18:14, 3. Dez. 2022 (CET)

Es gibt eine ganze Menge Regeln, die du beim Versuch, dir einen schönen Artikel zu schreiben, gebrochen hast: Editwar, dreimal, um die abgelehnte Änderung in den Artikel zu zwingen; WP:TF: Auswertung von Primärtexten ohne Rezeption, (diese auch noch bei Telepolis); Einfügung von Text, dessen Quellen überhaupt nichts mit der Lemmaperson zu tun haben. Aus naheliegenden Gründen (WP:IK) solltest du dich von diesem Artikel fernhalten.--Tohma (Diskussion) 18:27, 3. Dez. 2022 (CET)

Sehe ich ebenso. Lemmafremde Artikel haben hier nichts verloren. EW, kein Konsens, Primärrecherche, noch dazu ohne entsprechende Rezeption in anerkannten Informationsorganen – diese ganzen Unarten sind nun mal hier auf WP aus gutem Grund untersagt, ob es einem behagt oder nicht. Dagegen wurde ganz eindeutig verstoßen, daran gibt es nun einmal nichts zu deuteln. Wo es Deiner Ansicht nach die objektivsten oder die tendenziösesten Artikel über ihn gibt, ist hier ohne Belang, denn Deine Ansicht (wie auch meine oder die aller anderen hier) ist ebenso unerheblich, sie tut absolut nichts zur Sache. Das „inhaltlich diskutieren“ und die ganzen Abschweifungen bezeichnen nichts als den Unwillen, diese elementare WP-Regel zur Kenntnis zu nehmen bzw. sich daran zu halten. Und am Rande: „außer mir selbst lange niemanden“ –> EIN Geisterfahrer ? Hunderte !! --Schilderwaldmeister (Diskussion) 09:18, 4. Dez. 2022 (CET)

Ich hatte geschrieben, dass mir hier die "inhaltliche" (!) Diskussion fehlt. Stereotype Verweise auf WP-Regeln sind etwas anderes. Manche passen halt besser, manche schlechter. Z.B.: Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel! Wichtig ist laut WWNI zeitüberdauernde Relevanz. Die ist aus der immer noch kurzen Distanz zur Pandemie – manche meinen, wir stecken noch darin – schwer einzuschätzen, aber man kann gern darüber diskutieren. Kuhbandner hat die Maskenpflicht früh in Frage gestellt, als andere das nicht wagten oder als gemeingefährlich erachteten. Inzwischen ist es Konsens, dass an Grundschulen keine Maskenpflicht mehr eingeführt werden soll, und es gibt nur noch wenige, die behaupten, sie habe mehr genützt als geschadet. Dennoch läuft weiterhin das Verfahren wegen Rechtsbeugung gegen einen Familienrichter, der die Maskenpflicht als Gefährdung des Kindeswohls eingeschätzt hat, im Zusammenhang dieses Verfahrens hat bei Kuhbandner selbst eine Haussuchung stattgefunden, weil für den Vorwurf der Rechtsbeugung der Vorsatz nachgewiesen werden muss und dazu möglichst viel Vorab-Kommunikation des Richters nachträglich überprüft werden sollte. Es gibt aber kein rechtskräftiges Urteil. Worum es Euch hier geht, ist nach meinem Eindruck einfach die alte Leier: Maßnahmen gut, Kritik schlecht. Befürworter von Maßnahmen gut, Gegner von Maßnahmen böse. Für solche Schwarz-Weiß-Malerei kann man immer noch viele Belege in allgemein als seriös geltenden Medien finden – diese Beiträge sind aber einer Enzyklopädie ebenso unwürdig wie einer Demokratie. Das Letzte ist natürlich meine Privatmeinung, aber ich äußere sie hier (nicht im Artikel!) mit dem Ziel, die inhaltliche Qualität des Artikels zu retten. Für ein angenehmenes Diskussionsklima kann es m.E. sinnvoll sein, auch die private Meinung kundzutun.

Wie dem auch sei: Statt einer inhaltlichen Diskussion hast Du nun eine VM gestellt. Das ist eben Dein Stil, immer noch nicht der meinige. Nichtsdestotrotz wünsche ich Euch allen noch einen schönen zweiten Advent! --Appelboim (Diskussion) 18:37, 4. Dez. 2022 (CET)

Noch einmal Weblinks

Noch einmal zu den Wikipedia:Weblinks: Generell gilt: Die dort verlinkten Seiten müssen 1. das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen), 2. hochwertig sein… Was die Hochwertigkeit betrifft (Richtlinie Bitte sparsam und nur vom Feinsten.), so sollten die Belege zumindest dem Neutralitätsanspruch der WP nahekommen, davon sind beide von Tohma nun zum wiederholten Male eingefügten Weblinks weit entfernt. Generell bedeutet die Richtlinie hier: Im Zweifelsfall lieber einen Weblink weniger. Kuhbandners Engagement in Sachen Corona-Maßnahmen ist nicht das Artikelthema. Bei Professoren-Artikeln gibt es gewisse Standards: Klick Dich einfach mal bei anderen Regensburger Professoren durch, was dort unter Weblinks steht, liebe/r Tohma. Wir können gern noch einmal 3M anfragen, ich bin nur zurückhaltend, wenn es darum geht, die Zeit anderer Leute zu verschwenden. Die beiden Weblinks sind unpassend. --Appelboim (Diskussion) 07:42, 5. Dez. 2022 (CET)

Es gibt für Weblinks keinen Neutralitätsanspruch.-Wenn Kuhbandner erheblich mehr durch das Verzapfen von Unsinn völlig außerhalb seiner Qualifikationen bekannt ist als durch seine eigentliche Tätigkeit, dann spiegelt sich das im Text und den Weblinks. Die allermeisten, vermutlich alle Regensburger Professoren sind so schlau, sich nicht in Bereichen zu profilieren, in denen sie keine Ahnung haben.--Tohma (Diskussion) 16:59, 5. Dez. 2022 (CET)

Was die Weblinks betrifft: Auch für sie gilt selbstverständlich NPOV, sonst gehören sie nicht in die WP! Also erkläre ich mich kaum einverstanden mit den beiden genannten Weblinks.

"Verzapfen von Unsinn"? Damit sprichst Du Deinen privaten Point of View sehr explizit aus, danke für diese Ehrlichkeit – es bleibt hier archiviert, dass Du auf der Deiner Ansicht nach richtigen Seite gestanden hast.

Ich persönlich freue mich, dass es in Sachsen-Anhalt ab übermorgen wieder jedem selbst überlassen ist, ob er sich in Bus und (NV-)Bahn eine Maske aufsetzen muss oder nicht, und dass niemand mehr Lockdowns plant. Ich sehe das als Zeichen dafür, dass sich ein gelassener, vernünftiger, aufgeklärter und erwachsener Umgang mit COVID allmählich sogar in Deutschland durchzusetzen scheint.

Insofern ist es gut, dass es auch auf dieser Seite jetzt ruhiger werden kann. Allen einen schönen Nikolaus! --Appelboim (Diskussion) 19:55, 6. Dez. 2022 (CET)

Die Freude sei Dir durchaus gegönnt, aber was Deine Gefühlslage und die Ereignisse in Sachsen-Anhalt auf der Disk., die der Artikelverbesserung dienen soll, verloren haben, bleibt wieder einmal Dein Geheimnis. Darüber könnte man noch hinwegsehen, wenn Du nicht in der Artikelarbeit ebenso lemmafremde Geschichten hineinzwängen würdest. Des Weiteren: Die „Weblinks“, soweit Quellen damit gemeint sind, drücken selbstverständlich eine eigene Ansicht aus, anders kann es auch nicht sein, damit vollziehen die Medien schlicht und einfach ihren Auftrag, an der demokratischen Meinungsbildung mitzuwirken; wir, die wir sie wiedergeben (u. nichts anderes !), müssen uns des NPOV befleißigen. Diese Nebelkerze von „Quellen-npov“ soll offensichtlich von der Tatsache ablenken, daß ausschließlich seriöse, rezipierte Medien verwendet werden dürfen. Und die Rezeption von/in diesen haben wir klar darzustellen, wenn wir uns hier beteiligen, ob sie uns behagt oder nicht. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:37, 7. Dez. 2022 (CET)

Was das Thema betrifft: Warum regt es Dich und andere so auf, dass jemand schon im Jahr 2020 die Maskenpflicht für Grundschüler kritisiert hat, dass Ihr das nicht einfach kommentarlos stehenlassen könnt?

Was das Abschweifen im Artikel betrifft: Schau Dir doch bitte die Versionsgeschichte an. Ich war es nicht, der den Merkur-Artikel (über das Weilheim-Urteil) eingebracht oder den Abschnitt zum Weimarer Urteil angehängt hat, mit dem Hinweis auf den Rechtsbeugungsprozess. Ich habe nur jeweils versucht, das Beste aus Deinen und Fazhbrs Ergänzungen zu machen, auf der Suche nach einem Kompromiss. Von mir aus können wir den ganzen Text von "Ein Gutachten Kuhbandners war auch" bis Absatzende gern ersatzlos (!) streichen. Falls Du damit einverstanden wärst, können wir auch Fazhbr noch anpingen.

Und zu Weblinks: Du verwechselst WP:Weblinks mit WP:Belege in EN. Für Belege kommt man oft nicht umhin, "problematische" Quellen anzuführen, wenn es keine anderen gibt (z.B. für Mitgliedschaften). Für Weblinks gilt: Siehe oben, der Fettdruck steht so in der Richtlinie. Wahrscheinlich muss ich wirklich noch mal eine 3M aufmachen, damit Ihr es begreift. --Appelboim (Diskussion) 09:30, 9. Dez. 2022 (CET)

Admin-Hinweis

Gemäß dieser VM ist der Artikel b.a.w. gesperrt. Für Änderungen ist damit auf dieser Disk vorab ein Konsens zu finden. Wenn Ihr (=alle Parteien zusammen) einig seid über eine konkrete auf dieser Disk vorgetextete Änderung, dann pingt mich an. (Diese Adminentscheidung kann- wie jede dieser Art - jederzeit durch eine/n Admin Eures Vertrauens overruled werden ...) --He3nry Disk. 16:22, 5. Dez. 2022 (CET)

[während Sperrrung wegen VM] Weimarer Richter

der Kuhbandners Gutachten nutzte, wurde von seinem Amt suspendiert (laut Richterdienstgericht am Landgericht Meiningen): https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/mitte-thueringen/weimar/richter-corona-masken-urteil-amtsgericht-100.html --Fazhbr (Diskussion) 20:10, 29. Jan. 2023 (CET)

Aktualisierung Juli 2023: Laut dieser Nachricht (MDR) hat der "Dienstgerichtshof für Richter am Thüringer Oberlandesgericht" (Jena) die durch das "Thüringer Richterdienstgericht am Landgericht Meiningen" verfügte Suspendierung aufgehoben, also der Beschwerde des Richters dagegen stattgegeben. Die Suspendierung sei aber erneut "beantragt" worden, was auch immer das jetzt konkret bedeutet.--Appelboim (Diskussion) 13:58, 11. Jul. 2023 (CEST)

Was soll das? Hier ist die DS zu Kuhbandner, der taucht dort nicht auf.--Tohma (Diskussion) 14:11, 11. Jul. 2023 (CEST)

Du hast Recht. Die Frage der Suspendierung gehört wie der Rechtsbeugungsprozess nicht in diesen Artikel, beides gehört allenfalls zu Juristische Beurteilung der Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie in Deutschland#Entscheidungen von Gerichten unterer Instanzen. --Appelboim (Diskussion) 15:03, 11. Jul. 2023 (CEST)

Auch hier: richtig lesen. Es geht nicht um den Artikel sondern um abseitige Diskussionsbeiträge.--Tohma (Diskussion) 15:56, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ach so, Du wolltest eigentlich auf Fazhbrs hier eröffneten Thread zum Thema "Weimarer Richter" reagieren, und bist nur eins tiefer gerutscht. Alles klar, sorry. Aber Dir ist vielleicht auch noch gar nicht aufgefallen, dass Kuhbandner in der von Fazhbr verlinkten Nachricht von der Suspendierung des Richters ebensowenig erwähnt wird wie in den von Mirji eilig wieder eingetragenen lemmafremden Berichten zum lemmafremden Rechtsbeugungsprozess. Kann alles passieren. --Appelboim (Diskussion) 16:20, 11. Jul. 2023 (CEST)

Würdest du es bitte unterlassen, die Argumente der anderen zu verdrehen und daraus Strohmänner zu konstruieren? --ɱ 16:30, 11. Jul. 2023 (CEST)

Im Ernst: Ich bitte alle Beteiligten darum, Diskussionsbeiträge, die nüchtern und sachlich auf einen schon länger hier stehenden Thread reagieren, einseitig als "abseitig" zu bezeichnen.--Appelboim (Diskussion) 16:45, 11. Jul. 2023 (CEST)

Der Richter ist nach wie vor nicht verurteilt, siehe diese PM seines Anwalts. Wie das Verfahren aus dessen Perspektive aussieht, steht auch in dieser und dieser PM; aus Letzterer geht auch hervor, inwieweit Kuhbandner selbst, ohne in irgendeiner Weise angeklagt zu sein, in Mitleidenschaft gezogen wurde. Ein richterliches Urteil in der Sache ist also nicht gefällt. Ich möchte keine Prognose wagen, wie es ausfallen wird – aber im umseitigen Artikel hat der ganze Abschnitt, wie mehrfach gesagt, m.E. keinen Platz. --Appelboim (Diskussion) 19:57, 13. Mär. 2023 (CET)

Eine aus meiner Sicht hervorragende kritische Analyse der Anklageschrift der Staatsanwaltschaft gegen Dettmar steht jetzt hier: Die Anklage der Staatsanwalt­schaft Erfurt gegen den Weimarer Familienrichter Christian Dettmar. Eine kritische Analyse. --Appelboim (Diskussion) 12:14, 18. Apr. 2023 (CEST)

Und hier erfahren wir, welche Leute diese "alternativen Fakten" verzapft haben: https://www.lto.de/recht/justiz/j/querdenker-corona-justiz-richter-staatsanwaelte-netzwerk-rechtsstaat-gefahr/ --Tohma (Diskussion) 20:26, 3. Mai 2023 (CEST)

Welche "alternativen Fakten" findest Du bitte in dem von mir verlinkten Beitrag? --Appelboim (Diskussion) 09:55, 3. Jul. 2023 (CEST)

Den von mir angegebenen Link lesen, das hätte die Frage gespart.--Tohma (Diskussion) 10:11, 3. Jul. 2023 (CEST)

Zum Beispiel ist die Aussage, dass das Bundesverwaltungsgericht in 6 AV 1/21 entschieden habe, dass sachlich das Amtsgericht zuständig sei, unzutreffend. Es befasste sich mit der (seltenen) Konstellation, dass nach einem Überweisungsbeschluss beide erstinstanzlichen Gerichte sich für unzuständig halten. In dieser Konstellation sollen die Rechtsmittelgerichte des zuerst angerufenen Rechtsweges zuständig sein, um diese formelle Zuständigkeitsfrage zu klären.(BVerWG 6AV 1/21).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:20, 3. Jul. 2023 (CEST)

Welche Aussage genau soll unzutreffend sein?

Der von mir verlinkte Beitrag differenziert sehr genau, was welches Gericht entschieden habe. Das BVerWG hat sich zu dem Weimarer Fall m.W. nicht geäußert. Aber in zwei prinzipiell ähnlich gelagerten Gerichtssachen in NRW (Verfahren wg. Kindeswohlgefährdung durch Masken- und Abstandspflichten in Schulen, die nach § 1666 Abs. 1 und 4 BGB bei Familiengerichten angeregt wurden) hatten sich die zuständigen Familienrichter für unzuständig erklärt und das Verfahren an das Verwaltungsgericht Münster verwiesen. Dieses sah sich nicht zuständig, weil Kindeswohlverfahren nach § 1666 Abs. 1 und 4 BGB gar nicht vor einem Verwaltungsgericht geführt werden können. Da aber der Verweis vom Amtsgericht zum Verwaltungsgericht rechtskräftig war, konnte das Verfahren nicht einfach zurückverwiesen werden. Deshalb kam die Sache vor das Bundesverwaltungsgericht. Dieses hat in beiden Fällen ganz klar geurteilt, dass die Familienrichter zuständig seien, also die Verfahren nicht an das Verwaltungsgericht hätten verweisen dürfen: BVerWG 6AV 1/21: Als zuständiges Gericht wird das Amtsgericht Tecklenburg/Familiengericht bestimmt. und BVerwG 6 AV 4.21: Als zuständiges Gericht wird das Amtsgericht Gronau/Familiengericht bestimmt.

Daraus schließt der Beitrag nicht, dass sich das Bundesverwaltungsgericht zu dem Weimarer Fall geäußert hätte, sondern lediglich, dass es sich nicht um den Tatbestand der Rechtsbeugung (!) gehandelt haben kann, wenn Richter Dettmar seine eigene Zuständigkeit für die Sache annahm.

Was Du mit den "Rechtsmittelgerichten" ansprichst, so meinst Du wahrscheinlich die Frage, welches Obergericht denn nun den Kompetenzstreit hatte klären müssen, sprich, das BVerG oder der BGH?

Dazu stellte das BVerwG fest, dass gerade nicht, wie Du schreibst, „das Rechtsmittelgericht des zuerst angerufenen Rechtsweges“ (also des Amtsgerichts), sondern das Rechtsmittelgericht, das zuerst angerufen wurde (in diesem Fall das Bundesverwaltungsgericht, das an sich ja dem Amtsgericht nichts zu sagen hätte, aber vom Verwaltungsgericht Münster angerufen wurde, und deshalb hier erst einmal klären muss, warum es sich für zuständig hält, die strittige Kompetenzfrage zu klären), den Kompetenzstreit zu klären hätte. (Soweit ich als Nicht-Jurist das verstehe.)

Also noch einmal, bitte: Welche Aussage genau in dem von mir verlinkten Beitrag "verzapft" Deiner Meinung nach "alternative Fakten"? --Appelboim (Diskussion) 21:22, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann resümieren: Erstens sagt der von Tohma verlinkte Text vom 27. November 2021 (!) überraschenderweise nichts über die Stichhaltigkeit der Argumente der von mir verlinkten Analyse vom 16. April 2023, in der es um die auf den 17. Mai 2022 datierte Anklage der Staatsanwaltschaft Erfurt ging. Zweitens sehe ich auch sonst bisher keinen Hinweis auf eine unzutreffende Behauptung in der Analyse. Deshalb kann ich nur wiederholen: Äußerst lesenswert für alle, die sich vorurteilsfrei mit der Causa befassen möchten.--Appelboim (Diskussion) 13:58, 11. Jul. 2023 (CEST)

Was ist an dem 27. November 2021 denn so Ausrufezeichen wert? --ɱ 14:48, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich hatte eine Analyse vom 16. April 2023 (! [Ausrufezeichen hinter dem Jahr, sic: 2023]) verlinkt. Tohma meint, dass ich aus einem anderthalb Jahre älteren lto-Gastbeitrag (eben vom November 2021) ersehen könne, dass der Beitrag vom April 2023 (!), der sich im Übrigen auf eine Anklageschrift aus dem Jahr 2022 (!) bezieht, "alternative Fakten" enthalten solle. Das fand ich vorsichtig gesagt, merkwürdig. Und "überraschenderweise" war im Unterschied zum Ausrufezeichen ironisch gemeint, tut mir Leid, wenn das meine Aussage verunklart hat. --Appelboim (Diskussion) 16:36, 11. Jul. 2023 (CEST)

Zu deiner Aufklärung: der Bericht von 20212001 zeigt, dass das „Netzwerk Kritische Richter und Staatsanwälte n.e.V..“ keine zulässige Quelle gemäß WP:TF & WP:BEL ist, egal welchen Datums dein Link ist. Daran führt kein Weg vorbei. --ɱ 16:49, 11. Jul. 2023 (CEST)

Oh, wie ermüdend. 1. Der "Bericht" von 2021 (nicht 2001) ist der Meinungsbeitrag eines Buchauitors (bei dem mehrere Falschdarstellungen korrigiert werden mussten und teilweise Aussage gegen Aussage steht), der als solcher sicher nicht definieren kann, was lt. WP zulässige Quelle ist. 2. Grundätzlich bleibt es dabei, dass ein Beitrag von 2021 nichts über einen Beitrag von 2023 aussagen kann. 3. Was als Beleg tauglich ist, darüber müssen Wikipedianer im Einzelfall entscheiden. Last not least ist, 4., Deine "Aufklärung" eine Nebelkerze. Ich habe weder versucht noch angekündigt, die Krista-Untersuchung als Beleg in den Artikel zu bringen. Für jeden, der sich eine von Joachim Wagner unabhängige eigene Meinung zur Causa bilden möchte, bleibt der Hinweis auf den abwägend argumentierenden, und eben keine "alternativen Fakten" präsentierenden, Krista-Beitrag sinnvoll. --Appelboim (Diskussion) 12:17, 12. Jul. 2023 (CEST)

Indem du einen promovierten Kriminologen als Buchautor degradierst, erübrigt sich die Lektüre deines restlichen Beitrags. Im übrigen ist das Allgemeinwissen, dass dies keine zulässige Quelle ist. --ɱ 12:40, 12. Jul. 2023 (CEST)

Um klar zu machen, dass Joachim Wagners Gastbeitrag bei lto "Allgemeinwissen" ist, verlinkst Du einen Beitrag Joachim Wagners bei der taz? --Appelboim (Diskussion) 13:15, 12. Jul. 2023 (CEST)

LTO‌ und TAZ haben eine Redaktion und daher sind diese Artikel nicht nur von Joachim Wagner, sondern ebenso von LTO und TAZ.

• Spiegel
• dokmz
• Gwup

‌Und Google News zeigt deutlich, dass bis auf kritische Artikel zu diesem Netzwerk es ausschließlich in der Querdenkerszene eine Rolle spielt. Zur Causa Krista ist festzuhalten: mit WP:OR und WP:BEL nicht vereinbar und damit EOD dazu meinerseits. Änderungen unter Bezug auf Krista werden aufgrund genannter Richtlinien revertiert. --ɱ 13:34, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe die Info eingebaut, dass der Richter des Amtes enthoben wurde und habe die ganze Causa um den Richter auf zwei Sätze komprimiert. Damit ist das hier imo erledigt. --ɱ 16:56, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich wiederhole meine oben vermerkte "Aktualisierung Juli 2023": Laut dieser Nachricht (MDR) hat der "Dienstgerichtshof für Richter am Thüringer Oberlandesgericht" (Jena) die durch das "Thüringer Richterdienstgericht am Landgericht Meiningen" verfügte Suspendierung aufgehoben, also der Beschwerde des Richters dagegen stattgegeben. Die Suspendierung sei aber erneut "beantragt" worden, was auch immer das jetzt konkret bedeutet. Mirji hat den mdr-Beleg vom 155. Juni aus dem Artikel gestrichen und stattdessen die nunmehr eben nicht mehr sicher belegbare Behauptung, der Richter sei des Amtes enthoben (es ging ohnehin nur um eine vorläufige! Amtsenthebung, da der Richter nicht verurteilt ist), in den Artikel eingetragen, als ob das schon endgültig sei. Ich fasse es nicht.

Noch einmal zum Thema: Der ganze Rechtsbeugungsprozess und die Frage der Amtsenthebung von Richter Dettmar gehört nicht in den umseitigen Artikel. --Appelboim (Diskussion) 12:24, 12. Jul. 2023 (CEST)

Eine Schönfärberei in Form einer Entfernung ist mit mir nicht drin. Es ist Fakt, dass das Urteil berufend auf Kuhbrander einkassiert wurde. Wenn das Gutachten und das Urteil dargestellt wird, sind auch die Folgen darzustellen. Dies ist gemäß WP:NPOV geboten und nicht verhandelbar. --ɱ 12:40, 12. Jul. 2023 (CEST)

Danke für den heutigen MDR-Beitrag, den hatte ich noch nicht wahrgenommen. Damit ist auch klar, dass es wieder eine Beschwerde gibt. (Und auch an der Vorläufigkeit hat sich nichts geändert.) Zur Frage, inwieweit das in Kuhbandners Artikel gehört: Auch im Fall des Beschlusses des Amtsgerichts Weilheim vom 13.04.2021, 2 F 192/21 waren Strafanzeigen wegen Rechtsbeugung gestellt worden. Die Staatsanwaltschaft München II hat deshalb Vorermittlungen geführt, diese dann aber mangels Anfangsverdachtes bereits im Juli 2021 eingestellt, wobei sie sich auch auf die bereits erwähnte Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts vom 16.06.2021, 6 AV 1.21, berief. Siehe Tanja Podolski in lto: Falsch ist noch nicht strafbar: "Gleichwohl – und das hat das Bundesverwaltungsgericht (BVerwG) auf eine Vorlage des VG Münster inzwischen entschieden (Beschl. v. 16.06.2021, Az. 6 AV 1.21 u.a.) – muss in den Fällen, in denen ein Kindeswohlverfahren angeregt wird, das Familiengericht eine Entscheidung treffen – auch wenn die kritisierte Maßnahme – hier die Maskenpflicht – eine hoheitliche ist." Das Weilheimer Urteil ist nach wie vor rechtskräftig. Dass die Thüringer Justizbehörden hier anders arbeiten als die bayrischen, und dass das Weimarer Urteil ein anderes ist als das Weilheimer, all das hat mit Kuhbandner nichts zu tun. Zur neutralen Darstellung würde das aber gehören. Deshalb: Weniger ist mehr. --Appelboim (Diskussion) 13:05, 12. Jul. 2023 (CEST)

Rezeption seiner Veröffentlichungen im Covid-Themenbereich

Die wissenschaftliche Rezeption, wie die Kritik an seinen Vergleichen mit unterschiedlichen Datengrundlagen, fehlen noch. Kann ich machen... --Ghilt (Diskussion) 15:50, 12. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Ghilt, ich bin mir nicht sicher, ob das nötig ist. Was den Beitrag zu Impfungen und Übersterblichkeit betrifft, so findest Du eine Übersicht über "Materialien zur Kontroverse in der Reihenfolge ihres Erscheinens"hier. Einen von zahlreichen Wissenschaftlern unterzeichneten offenen Brief vom März 2022 an die Jury der "Unstatistik des Monats Januar 2022" (die auch mir in diesem Fall unseriös erschienen war, siehe weiter oben) findest Du hier. Wahrscheinlich ist das nicht das, wonach Du gesucht hast, seis drum. Man könnte das, wie schon gesagt, auch weglassen. Die von mir seinerzeit ebenfalls eingebrachte und dann wieder aus dem Artikel genommene Folgestudie (Kuhbandner/Reitzner), die mir auch damals schon viel durchdachter erschien, ist ja inzwischen peer-reviewed publiziert und hat ihre eigene mediale Rezeption erfahren. Aber auch das müssen wir als Enzyklopädie nicht abbilden.

Überhaupt sollten wir die Unwucht zugunsten der COVID-Thematik nicht noch verstärken. Deshalb mein Vorschlag: Den Absatz weglassen, weniger ist mehr.

Was Deine im Artikel eingetragenen Hinweise "ohne Peer-Review" betrifft, so halte ich den einen für Geschmackssache (ist halt nicht üblich, das extra dazuzuschreiben, wenn man einen neutralen Standpunkt gegenüber der Person einnimmt, deren WP-Artikel man bearbeitet), und den anderen für falsch, weil er bei zwei Studien steht, von denen zwar eine, wie Du in ZQ bemerkst, kein Peer-Review durchlaufen hat, die andere aber sehr wohl: Frontiers in Medicine: Received: 05 July 2020; Accepted: 08 October 2020; Published: 05 November 2020. Der Editor (Zisis Kozlakidis) und der Reviewer (Thomas Wieland) sind bei der angegebenen Quelle namentlich genannt und verlinkt. Die Aussage, Kuhbandner habe wissenschaftliche Fachpublikationen rund um COVID-19 nur ohne Peer-Review geschrieben, ist demnach nicht zutreffend. Auch hier also: Weniger ist mehr. --Appelboim (Diskussion) 19:37, 19. Jul. 2023 (CEST)

ohne Peer-Review zu veröffentlichen ist extrem selten, und nicht die Regel. Das ist ein Aspekt der Kontoverse, dass er öfters ohne Begutachtung durch Experten publiziert. Diesen Zusammenfassungskommentar fand ich schon erstaunlich: "Kuhbandner/Homburg hat auch als "Commentary" durchaus Peer-Review durchlaufen". Wie das denn (mit Beleg)? --Ghilt (Diskussion) 19:55, 19. Jul. 2023 (CEST)

Der Link zum Beleg (mit DOI) steht ja längst im Artikel. Was dort zum Peer Review steht, hatte ich oben zitiert, ich wiederhole mich, wenn es offensichtlich sein muss: Frontiers in Medicine: Received: 05 July 2020; Accepted: 08 October 2020; Published: 05 November 2020. Der Editor (Zisis Kozlakidis) und der Reviewer (Thomas Wieland) sind bei der angegebenen Quelle namentlich genannt und verlinkt. --Appelboim (Diskussion) 17:20, 27. Sep. 2023 (CEST)

Eine wissenschaftliche Rezeption ist begrüßenswert, bitte umsetzen. --ɱ 05:41, 20. Jul. 2023 (CEST)

Weblinks zum Dritten

WP:WEB: Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. Das heißt für biographische Artikel: Geeignet ist z.B. eine seriöse Online-Biografie (gibt es für Kuhbandner wie für die meisten aktiven Professoren m.E. nicht), oder ein Artikel in einem Online-Lexikon, und ansonsten typischerweise der Link auf die DNB, die Uni-Homepage mit Angaben zu Werdegang und Publikationen, ggf. noch eine private Homepage. Bei den meisten Artikeln zu noch aktiven Professoren gibt es genau diese beiden (oder drei) Weblinks. Und genau diesen Zustand habe ich jetzt auch bei umseitigem Artikel wieder hergestellt. Sowohl im DLF-Beitrag (eine Regensburger Studentin beschwert sich, dass in Kuhbandners Seminar Studien hinterfragt werden sollen) als auch im BR-Beitrag (Frage des Zusammenhangs zwischen Impfungen und Übersterblichkeit) geht es lediglich um Teilaspekte des Wirkens von Christof Kuhbandner, weshalb sie (ganz unabhängig von der Frage, inwieweit die Beiträge journalistischen Qualitätsstandards genügen) als "Weblinks" nach WP:WEB definitiv nicht geeignet sind. --Appelboim (Diskussion) 11:01, 19. Jul. 2023 (CEST)

Dies wurde nun unter #Weblinks und #Noch einmal Weblinks ausreichend diskutiert. Dass du entgegen diesem Diskussionsstand nun einen Editwar führst, werde ich auf VM melden. --ɱ 04:16, 20. Jul. 2023 (CEST)

Wozu dient es, immer wieder einen neuen Abschnitt zu einem bereits diskutierten Thema zu eröffnen? Wenn man anschließt würde man erkennen, dass die Beibehaltung der Weblinks dort Ergebnis war.--Tohma (Diskussion) 06:27, 20. Jul. 2023 (CEST)