Diskussion:Clemens Arvay/Archiv/1

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[[Diskussion:Clemens Arvay/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/1#Thema_1

Youtube-Videos zu SARSCOV2-Impfstoffen (erl.)

Arvay hat mehrere Videos veröffentlicht, in denen er sich als Experte darstellt und vor angeblich unsicheren Impfstoffen und einem nicht richtig reglementierten Zulassungsverfahren warnt. Er nimmt auf die üblichen Verschwörungstheorien um Bill Gates Bezug. Es wäre gut, wenn es Belege zur Enordnung dieser Aktivitäten gäbe.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:54, 13. Sep. 2020 (CEST)

[Per WP:BIO entfernt. --Count Count (Diskussion) 09:32, 25. Sep. 2020 (CEST)] Youtube gilt nicht als Quelle, das müßte schon von irgendwem rezipiert worden sein, um es hier aufnehmen zu können. --212.102.48.73 21:23, 13. Sep. 2020 (CEST)

Schade, dass diese Seite jetzt benutzt wird, um den Autor ins Eck der Verschwörungstheoretiker zu stellen. Dafür habe ich keine Belege gefunden. Gruß, Oekomed --Oekomed (Diskussion) 10:26, 14. Sep. 2020 (CEST)

Der Artikel aus der Ärztezeitung ist relativ seriös. In seinem Youtube-Videos geht seine Kritik deutlich weiter und es werden völlig haltlose Äußerungen zur Rolle von Bill Gates gemacht. Solange das nicht rezipiert wird, kann man dazu aber nichts schreiben.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:37, 14. Sep. 2020 (CEST)

Anlässlich der Youtube-Videos hat ein Professor der Uni Kassel einen sogenannten "Experten-Check" veröffentlicht. Er schreibt: "Der kurze „Experten-Check“ liefert in diesem Fall eindeutige Ergebnisse: Arvay hat im besten Fall ein gutes Laienwissen.". Ich habe den Text unten verlinkt.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:46, 14. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 17:18, 24. Sep. 2020 (CEST)

Verschwörungstheorie (erl.)

Arvay hat ein Video zu Impfstoffen veröffentlicht, dass ca. 1 Mio. Aufrufe hat. Dieses wird in Naturheil- und Esoterikkreisen herumgereicht [1]. Es wurde und wird also wahrgenommen und man kann eine gewisse Relevanz annehmen. Arvay tritt in dem Video als Experte für genetische und immunbiologische Fragestellungen auf und stellt eine Menge, ich sag mal, gewagte Thesen und klare Falschbehauptungen auf (Rolle von Bill Gates, Finanzierung WHO etc.). Der Professor für Genetik W. Nellen hat sich anlässlich des Videos über die Seite des Projekts Science Bridge zur Expertise von Arvay geäußert. Der Veröffentlichungsort von Nellens Text erfüllt sicher nicht die höchsten Anforderungen. Imho überwiegen hier aber die Gründe, die Quelle zuzulassen. Angesichts der aktuellen Situation ist es wichtig, die zirkulierenden Informationen zur Pandemie mit hoher Verbreitung einzuordnen. W. Nellen ist hinreichend qualifiziert. Science Bridge ist ein seriöses Projekt zur Naturwissenschaftlichen Bildung.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:01, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, das Problem ist weniger Benutzern zuzuordnen, sondern ist systemimmanent anzusehen. WP tut sich schwer, Ambibvalenzen auszuhalten, vor allem wenn Positionen außerhalb des Mainstreams liegen und sie dazu noch von Persönlichkeiten vertreten werden, die anhand ihrer Ausbildung, Expertise nicht so einfach in die Verschwörungstheoretikerecke gestellt werden können. Dies verstärkt logischerweise die Ambivalenz. Die Diskussion hier ist m.E. zu einem Gutteil dem Fakt geschuldet, dass die Naturwissenschaftliche Rundschau eine positive Rezension zu Bhakdis Buch Corona-Fehlalarm? veröffentlicht hat und Arvay im Artikel NR als Autor angeführt wird. --Belladonna Elixierschmiede 16:18, 16. Sep. 2020 (CEST)

@Belladonna, bleibt beim Thema und argumentier zu Sache, statt im Duett mit einer Konflikt-IP einen Strohmann aufzubauen. -Fiona (Diskussion) 01:22, 20. Sep. 2020 (CEST)

Insbesondere gibt es keinen Beleg dafür, dass C. Arvay im Bezug auf B. Gates eine Verschwörungstheorie geäußert habe. Er hat lediglich erwähnt, dass Gates Verkürzungen bei Zulassungsverfahren und Haftungsübernahmen von Nationalstaaten vorgeschlagen hat. Beides hat mittlerweile stattgefunden und es ist denkbar, dass das Engagement von Gates dazu beigetragen hat. (Die Verkürzungen seien laut C. Arvay übrigens sogenannte "Teleskopierungen" und tatsächlich hat B. Gates dieses Modell schon früh vorgeschlagen und beworben.) Eine Verschwörungstheorie ist in Arvays diesbezüglicher Bemerkungen nicht zu erkennen. Vor allem dreht sich seine Publikationstätigkeit vorwiegend um biologische Zusammenhänge und Risiken der Impfstoffe und hierfür führt er wissenschaftliche Nachweise an. Die Passage mit Nellen, die PerfectTommy hinzugefügt hat, geht auf Arvays Äußerungen an keiner Stelle ein, vermittelt aber den Eindruck, Nellen habe eine Überprüfung des Wissens und der Aussagen Arvays durchgeführt und dabei etwas "festgestellt". Eine solche Überprüfung hat niemals stattgefunden - siehe vorangegangene Ausführungen. Es handelt sich um eine Meinungsäußerung auf einem Blog und hat weder inhaltliche noch enzyklopädische Relevanz. Abgesehen davon ist ein derartiger Blog keine geeignete Quelle für Wikipedia. Darauf wird auch sonst Wert gelegt, warum nicht hier? Da PerfectTommys Eingriff automatisch gesichtet wurde sollte sich die Community ausführlich mit dieser fragwürdigen Textänderung befassen. Es bleibt auch Tatsache, dass PerfectTommy hier selbst eingeräumt hat, dass er gegenüber Arvay voreingenommen sein könnte (siehe oben).--85.126.142.139 16:50, 16. Sep. 2020 (CEST)

Der Begriff Verschwörungstheorien soll im Artikel auch nicht wiedergegeben werden. Trotzdem erlaube ich mir die Meinung hier auf der Disk zu äußern. Arvay stellt Bill Gates als großen Zampano hinter RNA- und DNA-Impfstoffprototypen dar. Gates würde bewusst Langzeitschäden in Kauf nehme, sich als Gesundheitsexperten darstellen, Lobbyismus mit Angst betreiben etc. Die Pharmakonzerne würden die Angst (vor COVID-19 und dem Klimawandel) für ihre Zwecke ausnutzen. Nur Arvay als Wissenschaftler (übrigens einer, ohne Promotion und zitierte Veröffentlichungen in peer reviewten Fachzeitschriften) könnte nicht anders und müsste jetzt mal die Leute warnen und die Wahrheit sprechen. Wer hier die Parallelen zu und die typische Hybris von Verschwörungstheoretikern nicht erkennt, stellt sich blind.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:12, 16. Sep. 2020 (CEST)

Nun versuchen Sie durch manipulatives Einstreuen des Begriffspaars "Angst" und "Klimawandel" auch noch auf perfide Weise unzutreffende Klischees zu bedienen. Mir ist die Arbeit des Autors gut bekannt. Herr Arvay hat in dem Video, das sie meinen, nicht behauptet, dass irgendjemand "Angst" vor dem Klimawandel habe oder nutzen würde. Er hat den Begriff Klimawandel auch nicht im Zusammenhang mit der Pharmaindustrie erwähnt, sondern in einem vollkommen anderen Zusammenhang. Das muss aber jetzt nicht auch noch thematisiert werden. Jede Andeutung, dass Herr Arvay bezüglich Klimawandel jemals etwas Problematisches geäußert habe, deutet nochmals auf Ihre große Voreingenommenheit hin. Arvay hat ein Video über den Klimawandel mit der Klimatologin Helga Kromp-Kolb gedreht und in seinen Büchern darüber geschrieben. Seine wissenschaftliche Haltung dazu ist vielfach dokumentiert. "Angst" vor dem Klimawandel oder eine Relativierung des Klimawandels hat nachweislich in seiner ganzen Laufbahn nie stattgefunden. Es wird hier immer deutliche, wie sehr PerfectTommys Vorgehen von persönlicher Voreingenommenheit und Vorurteilen beherrscht wird.--194.118.253.167 18:49, 16. Sep. 2020 (CEST)

Üben Sie sich bitte in verstehendem Lesen. Arvay hat eindeutig behauptet, dass Angst vor Corona durch Bill Gates und die mit ihm verbundene Pharmabranche ausgenutzt wird, um eigene Interessen durchzusetzen. Das gelte auch für die Angst vor dem Klimawandel, die ausgenutzt werde, um Aggrogentechnik als Lösung für die Ernährungsfrage zu etablieren. DAs ist ein typisches Bild von im Hintergrund agierenden dunklen Mächten. Den eigentlich themenfremden Klimawandel und die grüne Gentechnik hat Arvay hier ins Spiel gebracht, kein anderer. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:57, 16. Sep. 2020 (CEST)

So jetzt hab ich mir diese Stelle im Video genau angesehen. Was Sie sagen stimmt doch überhaupt nicht. Er sagt nur, dass die Saatgutindustrie behauptet dass der Klimawandel nach mehr von ihren Laborzüchtungen verlangt, obwohl Agrarökologen sagen dass standortangepasste Sorten mit Samenfestigkeit die Antwort auf den Klimawandel wären. Mehr sagt er nicht und von Angst vorm Klimawandel ist überhaupt nicht die Rede.--Rosemary Schauer (Diskussion) 20:27, 16. Sep. 2020 (CEST)

Arvay stellt eine Analogie auf zwischen dem angeblichen Ausnutzen der Coronasituation (und der Angst vor "lombardischen Verhältnissen) durch die Impfstoff entwickelnden Pharmakonzerne (und Bill Gates) und Ansätzen der grünen Gentechnik zur Erschaffung von Saatgut für die Erfordernisse des Klimawandels. Meine Zusammenfassung ist korrekt. war nichts perfide oder manipulativ. Es reicht jetzt mit dem Quatsch hier. Transkript: Ca. 3:20 Und auf diesem Feld der Angst kann man natürlich wunderbar Lobbyismus betreiben. Aber was ist diese RNA-Impfung die Bill Gates und die mit ihm assoziierten Pharmakonzerne jetzt propagieren? […] Ca. 9:35 Und da ist es immer so, dass man versucht sich als Retter der Menschheit darzustellen. Hochumstrittene gentechn. Verfahren in der Pflanzenzüchtung für unsere Lebensmittel sind z.B. schon lange in der Warteschleife der Pharma- und Chemiegiganten, die im Saatgutbereich mitmischen. Und es besteht schon lange ein starker Druck, ein Lobbying in der EU, dass man versucht diese gentechnologischen, diese umstrittenen, problematischen verfahren für unsere Nahrungspflanzen durchzuboxen. Und da beruft man sich auch immer auf gute Dinge, wie z.B. die Ernährung der Menschheit, den Klimawandel. Diese Lobyisten missbrauchen sogar den Klimawandel dafür… Es ist keine Verschwörungstheorie, wenn man sagt, dass Konzerne solche Wellen wie jetzt auch die Corona-Krise nutzen um ihre Interessen durchzuboxen. Und Bill Gates will ja diese RNA-Impfstoffe schon lang. Ich weiß nicht, ob es ihn nur ums Geschäft geht oder auch um Prestige und Macht… Wir müssen wachsam sein. Es geht darum diese Entwicklung zu beschleunigen, ohne dabei das Vorsorge-Prinzip zu berücksichtigen. Auch die lombardischen Verhältnisse werden bei uns an die Wand gemalt, obwohl diese überhaupt nicht mehr zu befürchten stehen und vielleicht auch nie wirklich zu befürchten waren.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:36, 16. Sep. 2020 (CEST)

Danke Perfect Tommy, für die guten Ergänzungen. Auch interessant: Arvay gibt dem russischen Propaganda- und Verschwörungssender RT Deutsch Interviews: [2]. Hälst du das für aufnahmerelevant? --EH (Diskussion) 16:58, 16. Sep. 2020 (CEST)

Wow!!! Er hat Jehova gesagt! Es ist net mehr weit, dass man der NR bescheinigt, ein Journal zu sein, dass Verschwörungstheoretikern eine Plattform bietet. Bingo: Ambivalenz bewältigt! --Belladonna Elixierschmiede 17:00, 16. Sep. 2020 (CEST)

Was soll das hier mit der Naturwissenschaftlichen Rundschau zu tun haben? Du siehst hier Verbindungen, wo keine sind. Arvays Bill-Gates-Video auf Youtube zirkuliert auch in meinem Umfeld. So bin schon im April auf diesen Artikel aufmerksam geworden.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:17, 16. Sep. 2020 (CEST)

Das ist meine Meinung zum Geschehen. Am 12. September habe ich Arvay als Autor dort eingefügt, am 13. September ging die Disk um die Berufsbezeichnung los. Wohlgemerkt am 13. September, nicht im April.--Belladonna Elixierschmiede 17:26, 16. Sep. 2020 (CEST)

Am 13. erreichte mich sein neustes Video über Twitter (EUROPA IM IMPFSTOFF-WAHN!). In der folge habe ich die Disk eröffnet. Das war keine Verschwörung.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:49, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe nicht von Verschwörung gesprochenm sondern von plausiblen Zusammenhängen.--Belladonna Elixierschmiede 19:03, 16. Sep. 2020 (CEST)

Wo eines von Arvays frei verfügbaren Videos angeblich "zirkuliert", das mehr als eine Million Mal gesehen wurde und auf dessen Verbreitung er keinen Einfluss hat, hat keine Bedeutung für Wikipedia. Nur die Äußerungen in seinen zahlreichen Publikationen und Beiträgen sind relevant. Wie es aussieht kann man inhaltlich nichts vorbringen und versucht es nun mit weit hergeholten Konstruktionen ohne inhaltlichen Diskurs. Dazu ist Wikipedia aber nicht da.--194.118.253.167 18:13, 16. Sep. 2020 (CEST)

EH⁴² bringt ein Interview ins Spiel, das C.G.Arvay gegenüber RT Deutsch gegeben hat. In diesem Interview hat sich Arvay gleich zu Beginn deutlich politisch von RT distanziert und festgehalten, dass er seine Erklärungen ausschließlich zu einem Sachthema und nur unter der Bedingung der politischen Distanzierung durchführt. Das Interview hat keine Bedeutung für Enzyklopädien. Falls man sich dem widersetzt und es trotzdem erwähnt, ist Arvays deutliche Distanzierung von RT mit anzuführen. Andernfalls handelt es sich um eine tendenziöse Darstellung mit Rufschädigung. (Ein Bezug auf Arvays Sachinhalte fehlt dieser gesamten Diskussion übrigens zur Gänze.) Versuche, Arvay mit rechten Verschwörungstheorien in Verbindung zu bringen, sind abzulehnen. Arvays Widerstand gegen rechte Gesinnung ist medial ausführlich dokumentiert. Auch das DÖW (Dokumentationsarchiv Österr. Widerstand) hat dokumentiert, dass Arvay öffentlich gegen die Reichsbürgerbewegung und rechte Verschwörungstheorien aufgetreten ist. Da einzelne Benutzer hier bereits angekündigt haben, dass sie weitere Versuche der Verleumdung und Rufschädigung gegenüber Arvay planen, sollte der Wikieintrag vor weiteren Manipulationsversuchen geschützt bleiben.--194.118.253.167 18:33, 16. Sep. 2020 (CEST)

+1 --Belladonna Elixierschmiede 18:37, 16. Sep. 2020 (CEST)

Wer plant Verleumdung und Rufschädigung? Weitere derartige Angriffe auf Autoren werden ab jetzt gemeldet. Bitte auch auf übertriebene und unhöfliche (Wikiquette/Netiquette) Fettung von Wörtern und Sätzen verzichten.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:41, 16. Sep. 2020 (CEST)

Hier wurde mehrfach offen angedacht, Herrn Arvay ins Eck der Verschwörungstheoretiker zu setzen. Ein Benutzer schlägt sogar vor, dazu das Interview mit RT dazu instrumentalisieren, obwohl eine klare Distanzierung stattgefunden hat. Sollte es zur Umsetzung solcher Ideen kommen, wäre dies Rufschädigung. Diese Diskussion sollte tatsächlich gemeldet werden, denn es haben bereits tendenziöse Texteingriffe stattgefunden, auch mit Quellen welche für Wikipedia nicht zulässig sind (Herr Nellen).--194.118.253.167 18:55, 16. Sep. 2020 (CEST)

Mich irritiert das auch. Man sollte ein Aug auf solche Tendenzen halten.--Rosemary Schauer (Diskussion) 19:55, 16. Sep. 2020 (CEST)

RT hat auch bereits die UNO Generalsekretäre Kofi Annan und Antonio Guterres interviewt, außerdem die Premierminister von Israel, Italien, Island und Irland, den OSZE Generalsekretär Lamberto Zannier, die UNESCO Direktorin Irina Bokova, den demokratischen Kongressabgeordneten Adam Schiff, den republikanischen Kongressabgeordneten Dana Rohrabacher und den ehemaligen griechischen Finanzminister Yanis Varoufakis. Sind das jetzt alles Verschwörungstheoretiker? --Raphael1 (Diskussion) 12:07, 20. Sep. 2020 (CEST)

IP-Getrolle ist für uns nicht von Relevanz. Eine Distanzierung ist irrelevant. --EH (Diskussion) 19:11, 16. Sep. 2020 (CEST)

Wenn sich der Biologe und Gesundheitsökologe Clemens Arvay im Interview sonnenklar politisch von Russia Today distanziert hat, was wollen Sie mit diesem Interview dann aussagen? Nur zu erwähnen, dass er mit dem Sender gesprochen hat, ist für eine Enzyklopädie irrelevant, sofern Sie nicht eine Aufstellung verschiedener Medienpräsenzen planen. Es braucht eine inhaltliche Relevanz. Sie halten es für legitim, einfach zu verschweigen, was der Biologe im Interview gesagt und dass er sich von Russia Today ganz klar distanziert hat? Wenn das so ist, dann werde ich von nun an um Wikipedia einen großen Bogen machen (vor allem bei Seiten über Personen). Das hat dann mit einer Enzyklopädie nichts mehr zu tun.--Rosemary Schauer (Diskussion) 19:52, 16. Sep. 2020 (CEST)

Wer hat eigentlich die ganzen Neu-Benutzer oder lange inaktiven Benutzer gerufen? Grundsätzlich ist die Mitarbeit ja etwas positives. Der Verdacht von reaktivierten Socken liegt hier aber nahe [3][4][5].--Perfect Tommy (Diskussion) 20:08, 16. Sep. 2020 (CEST)

Das ist nicht so schwer zu verstehen: Wer dem offiziellen russischen Verschwörungs-Propaganda-Organ ein Interview gibt, verliert in den Augen der meisten normalen Menschen seine Reputation. Eine Distanzierung ist überflüssig, da alleine die Tatsache zählt, dass er sich auf ein Interview eingelassen hat. Welchen Medien Personen Interviews geben, ist für den Leser von großem Interesse. Deshalb wird es üblicherweise in den Artikeln auch erwähnt. --EH (Diskussion) 20:11, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, dass er mit Russia Today geredet hat und ihnen vor laufender Kamera gesagt hat, dass er ihre Politischen Positionen ablehnt.--Rosemary Schauer (Diskussion) 20:18, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, es wäre sinnvoller, sich mit den Argumenten auseinanderzusetzen, als die Accounts zu diskreditieren Und andere Benutzer, die diese ggf. gerufen haben könnten.--Belladonna Elixierschmiede 20:16, 16. Sep. 2020 (CEST)

Wer dem offiziellen russischen Verschwörungs-Propaganda-Organ ein Interview gibt, verliert in den Augen der meisten normalen Menschen seine Reputation. Eine Distanzierung ist überflüssig, da alleine die Tatsache zählt, dass er sich auf ein Interview eingelassen hat. Sagt wer, dass eine Distanzierung nicht der Rede wert ist? Kontaktschuldbapperl, Totschlagargument. --Belladonna Elixierschmiede 20:21, 16. Sep. 2020 (CEST)

Der freundlichen Admin sagt: Bitte cool bleiben. Bitte nicht persönlich werden, nicht fetten, nicht quellenlos lamentieren. Bitte einzelne konkrete Vorschläge machen und ggf WP:3M anrufen. (Kein neutraler Mensch liest das hier, um festzustellen, was die thread-eröffnende IP eigentlich wollte). Gruß --Logo 00:35, 17. Sep. 2020 (CEST)

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Bitte im gesperrten Artikel ändern (erl.)

@Admins: Bitte den Rotlink auf Virale Vektorimpfstoffe, ein Lemma, das schon wegen des Plurals falsch ist, auf Impfstoffdesign oder auch Vektordesign umleiten. Danke, --Bellini 17:28, 17. Sep. 2020 (CEST)

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„Rezeption“: Florian Reitsammer und das Epikur-Journal (erl.)

Wer ist Florian Reitsammer und welche Relevanz soll das Epikur-Journal haben? Mir ist das zu liebedienerisch in einem wegen CU/A mit Vorwurf des Whitewashings im Fokus stehenden Artikel. [6]. --Autumn Windfalls (Diskussion) 23:31, 19. Sep. 2020 (CEST)

Keine.--Fiona (Diskussion) 01:31, 20. Sep. 2020 (CEST)

Dann sollte der Textteil ebenso entfernt werden wie die Zitate, bei denen nicht angegeben ist, von wem sie stammen. --Autumn Windfalls (Diskussion) 01:41, 20. Sep. 2020 (CEST)

Danke, bleiben noch die nicht zuzuordnenden Zitate. Die übernehme ich. --Autumn Windfalls (Diskussion) 01:46, 20. Sep. 2020 (CEST)

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im besten Fall ein gutes Laienwissen (erl.)

Gilt WP:BIO und WP:BLG#NPOV hier noch? Was Wolfgang Nellen auf Science Bridge veröffentlicht, kann man wohl kaum als neutrale Quelle bezeichnen. Außerdem verlangt Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Umgang_mit_Kritik explizit eine verlässlichen Quelle. "Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet." Es gibt keine kleinere Minderheit als eine Einzelperson. --Raphael1 (Diskussion) 02:02, 20. Sep. 2020 (CEST)

Der Vita zufolge ist Nellen eine neutrale Beurteilung zuzusprechen. --Autumn Windfalls (Diskussion) 02:17, 20. Sep. 2020 (CEST)

Zugegeben, Prof Dr Nellen hat einen beeindruckenden Lebenslauf, aber deshalb ist noch lange nicht jede seiner Beurteilungen "neutral". Diese Publikation ist ja keine peer-reviewed Studie über die Qualifikation von Clemens Arvay, sondern immer noch eine Einzelmeinung, die der Herr Professor auch nicht inhaltlich begründet, sondern offenbar ausschließlich aufgrund des Suchergebnisses einer Google-Scholar Suche trifft. Außerdem achtet bitte auf Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Umgang_mit_Kritik "Benutzer sollten auf Veränderungen von Artikeln und biografischen Informationen achten, die in böser Absicht erfolgen. Verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen (Fachliteratur, seriöse Publikationen) und eine eindeutige Relevanz für den Artikel sind im Zweifel unumgänglich" Ich würde Science Bridge zwar weder als Fachliteratur noch als seriöse Publikation bewerten, (WP:KPA--Fiona (Diskussion) 11:24, 20. Sep. 2020 (CEST)) --Raphael1 (Diskussion) 09:23, 20. Sep. 2020 (CEST)

Hier ist der Diskussionsstrang dazu: Diskussion:Clemens_Arvay#Verschwörungstheorie Warum wird ein neuer aufgemacht? Wurde die Diskussion nicht gelesen?--Perfect Tommy (Diskussion) 09:49, 20. Sep. 2020 (CEST)

Der Benutzer hat sich zwar 2008 angemeldet, kann aber bestenfalls als Gelegenheitseditierer mit zwei Themenkomplexen angesehen werden. --Autumn Windfalls (Diskussion) 10:22, 20. Sep. 2020 (CEST)

Was hat eine Diskussion über meine Beitragshistorie hier zu suchen? Es geht nicht um mich. WP:NPA --Raphael1 (Diskussion) 11:29, 20. Sep. 2020 (CEST)

Um eine Reihe von Accounts mit spezieller Beitragsgeschichte geht es an anderer Stelle. Wenn deine Geschichte hier keine Rolle spielt, bedauere ich die Erwähnung. Du kennst dich gut in den Regeln aus. --Autumn Windfalls (Diskussion) 14:29, 20. Sep. 2020 (CEST)

 Info: Benutzer Raphael1 wurde gesperrt. --Autumn Windfalls (Diskussion) 15:57, 20. Sep. 2020 (CEST)

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Einschätzung von Holm Hümmler (erl.)

Durch Recherche bin ich zufällig auf die Einschätzungen von Holm Hümmler, Experte für Verschwörungstheorien, zu Arvay gestoßen:

"Kurz gesagt, Arvay benutzt im typischen Stil moderner Verschwörungsideologen ein Gemisch aus Halbwahrheiten, unzulässigen Verkürzungen und aus dem Zusammenhang gerissenen Details, um den Eindruck zu erwecken, es gäbe globale dunkle Machenschaften, hinter denen, wie er ausdrücklich betont, Bill Gates stecke. Dementsprechend ist es auch kein Wunder, dass seine Aussagen im Wesentlichen von den typischen Fake-News-Schleudern der Verschwörungsmythenszene verbreitet werden.

Anders als die meisten Verschwörungsideologen scheint er jedoch weniger politische als Marketingzwecke zu verfolgen, denn rein zufällig erscheint in wenigen Tagen sein neues Buch, dessen Untertitel die Arvay’sche Phantasiewelt wunderbar zusammenfasst: „Wie Umweltzerstörung die Corona-Pandemie auslöste und warum ökologische Medizin unsere Rettung ist“."

Quelle: [7]. Passend dazu hat Arvay heute ein Video auf Youtube hochgeladen, in dem er genau die üblichen Äußerungen zu Impfstoffen und Bill Gates tätigt.

Das scheint mir relevant genug um in den Artikel aufgenommen zu werden. Zusammen mit diesem kürzlich veröffentlichtem Bericht ergibt sich doch leider eine recht klare Rezeption. Weitere Meinungen? --EH (Diskussion) 20:36, 21. Sep. 2020 (CEST)

Einen Blog halte ich nicht für eine geeignete Quelle. Warten wir doch, bis Rezensionen erschienen sind. Arvay nennt sein Buch ja schon "meine umfassende COVID-19-Abhandlung".--Fiona (Diskussion) 08:02, 22. Sep. 2020 (CEST)

Stellungnahme von Clemens Arvay zu den Vorwürfen von Holm Hümmler und dem Umschreiben seines Wikipedia-Artikels auf YouTube:
https://www.youtube.com/watch?v=n1yrYr8xva8
Zur Kenntnis, --Oltau 14:29, 24. Sep. 2020 (CEST)

„Hümmler verließ die aktive Forschung 2001 um zunächst für die Boston Consulting Group zu arbeiten. 2007 gründete er Uncertainty Managers Consulting, die sich mit Beratung von Unternehmen im pharmazeutischen Bereich sowie dem Gesundheitsbereich beschäftigt.“ Quelle: Wp-Artikel Holm Hümmler. --2A01:C23:705B:D500:BE5F:F4FF:FE8A:7248 15:57, 24. Sep. 2020 (CEST)

Die Argumente von Fiona sind überzeugend. Von daher hier für mich erledigt. --EH (Diskussion) 17:50, 24. Sep. 2020 (CEST)

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Falter-Artikel (erl.)

Guten Tag, auf der FB-Seite von Herrn Arvay findet sich eine Debatte zwischen ihm und mir zu diesem Beitrag, da ist auch der Artikel als PDF nachzulesen, den ich dort gepostet habe, damit auf Basis des ursprünglichen Beitrages diskutiert werden kann. Bitte das zu berücksichtigen bei Ihrer Debatte. Liebe Grüße Barbara Tóth https://www.facebook.com/cgarvay (nicht signierter Beitrag von 91.141.3.164 (Diskussion) 07:58, 22. Sep. 2020 (CEST))

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Zwischenruf einer völlig unmaßgeblichen Wikipedia-Autorin

Ohnehin aufgrund anderer Vorkommnisse mit der Frage beschäftigt, ob ich aufhöre, in Wikipedia mitzuarbeiten, ist es, als würde mir diese Diskussion den Rest geben.

Ich habe mich bemüht, mich hier einzulesen, bin diversen Links gefolgt, habe PDFs gelesen, Stellungnahmen und Diskussionsbeiträge. Und ich landete schließlich in der Wikipedia und bei YouTube an Stellen, die mich doch sehr nachdenklich stimmen. Hier einige Kostproben:

• Raphael M. Bonelli
• Institut für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie (RPP-Institut)
• YouTube-Kanal des RPP-Instituts
• Raphael Bonelli auf dem RPP-Kanal über Arvay und sein Buch
• Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Benutzer Bethelove, Benutzer Rosemary Schauer, Benutzer BiMa62, Benutzer J Forkler, Benutzer Oekomed, Benutzer Mara Brunke

Wenn ich mich vertiefe, ist mir nach weglaufen: aus diesem Irrsinn, wie er offensichtlich in jenen Teilen des wirklichen, auch wissenschaftlichen Lebens stattfindet, zu denen ich ohnehin (altersbedingt & erfreulicherweise) keinen Zugang mehr habe, wie er aber nun auch in die WP getragen wird.

Btw: Herr Arvay zählt unübersehbar zu jenen Menschen, die YAVIS-Persönlichkeiten genannt werden. YAVIS steht für Young, Attractive, Verbal, Intelligent, und Successful. Diese Menschen haben es leicht und schwer zugleich: schnell scharen sie eine Anhängerschaft um sich, doch die Gegnerschaft folgt auf dem Fuße. Mir scheint, beide finden sich in dieser Artikeldiskussion. Doch das interessiert mich viel weniger als der Irrsinn um die Stellungnahmen, die irgendwelche Wissenschaftler auf irgendwelchen Wegen in die Wikipedia tragen, um diesen Artikel zu beeinflussen.

Quo vadis Wikipedia?

Ach ja, noch ein btw: Nicht nur Herr Arvay hat gerade ein Buch herausgebracht, das verkauft werden will, sein Kritiker auch. Mir scheint, die ach so werbefreie Wikipedia verkommt langsam zu einer Werbeplattform, die so tut, als wäre sie keine. <offtopic> War da nicht auch gerade irgendetwas mit einem Spiel, das mit unzweifelhaft politischer Absicht verkauft werden will? </offtopic>

Quo vadis Wikipedia?

Ich bitte um Nachsicht für diesen, gewiss unbotmäßigen Zwischenruf. MfG --Andrea (Diskussion) 09:56, 22. Sep. 2020 (CEST)

Um den großen Nukleus unserer Enzyklopädie kreisen schon längst in immer schnelleren Umdrehungen die Saletiten von Werbung und PR.

(zu den Gegnern von Herr Arvay gehöre ich nicht; nach allem was ich von ihm gelesen und aus aus seinem Mund gehört habe, bietet er mir nichts Neues, viel Altes neu gemixt, was kein Fehler sein muss, doch bin ich skeptisch ob seiner Vermarktungsstrategie, mit der er sein neues Werk selbst als als umfangreiche Anhandlung zu Covid19 ankündigt und sich in trübe Gesellschaft begeben hat.)--Fiona (Diskussion) 11:00, 22. Sep. 2020 (CEST)

Für mich ist ein Zeichen von Resilienz, psychischer Gesundheit und Geradlinigkeit, dass Arvay sich nicht damit abfindet, dass er medial gebasht wird, sondern in die Offensive geht und sich aktiv für seine Interessen einsetzt. Ich denke, wir können davon ausgehen, dass die sich äußernden Wissenschaftler dies aus einer inneren Überzeugung heraus taten und nicht aus blinder Gefolgschaft. youtube: Zweite Welle der Hetze und Anfeindung --Belladonna Elixierschmiede 20:46, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die Behauptungen in dem Video (z.B. was alles hier gelöscht worden sein soll und, dass wir uns in Foren absprechen würden, um seinen Artikel zu manipulieren) trägst du mit? --Perfect Tommy (Diskussion) 21:57, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich trage mit, dass hier ein Bashing stattfindet, dass damit zu tun hat, dass Arvay sich kritisch zum Mainstream der Corona-Politik äußert. Und dass akribisch danach gefahndet wird, wie man ihm ans Zeug flicken kann, mit Lust. --Belladonna Elixierschmiede 22:19, 23. Sep. 2020 (CEST)

Hier schmückt Clemens Arvay sich mit einem Doktortitel, den er nicht hat. Au weia...

https://corona-ausschuss.de/download/Kurzbericht%20Corona-Ausschuss%2007-09-2020.pdf?fbclid=IwAR2GQSAQBvEOqX0VK2BHibRn3GlaXbA6MTfuntpW00t5dV9wxRKggaAyXyA —-Siesta (Diskussion) 12:18, 22. Sep. 2020 (CEST)

kleine Korrektur: er wird geschmückt... --Belladonna Elixierschmiede 12:50, 22. Sep. 2020 (CEST)

Woher weißt du das? —-Siesta (Diskussion) 12:53, 22. Sep. 2020 (CEST) Da steht einmal Mikrobiologe und einmal Biomediziner und drei mal Dr.-Titel. Wie kommt das? —-Siesta (Diskussion) 13:03, 22. Sep. 2020 (CEST)

[BK]Das wird er nicht selbst zu verantworten haben. Die Titulierung als "Mikrobiologe Dr. Clemens Arvay" und "Biomediziner Dr. Clemens Arvay" zeigt aber, dass die genaue Angabe des studierten bzw. ausgeübten Fachs an Stellen wie der Wikipedia durchaus sinnvoll ist und wie "genau" dieser komische Untersuchungsausschuss arbeitet. Mikrobiologe und Biomediziner könnten nicht falscher sein.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:07, 22. Sep. 2020 (CEST)

Bei dem, was er in seinem Youtube-Channel selbst hochlädt, dürfen wir doch annehmen, dass er wohl auch den Text selbst verfasst hat. Zu diesem Youtube-Video von 2016 heißt es: Der Diplom-Biologe. Auf der Webseite von Wissenschaft & Gesundheit Umwelt wird er unter einem Artikel ebenfalls als Diplom-Biologe bezeichnet, so auch in einer früheren Intro-Fassung in Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 13:46, 22. Sep. 2020 (CEST)--Fiona (Diskussion) 14:30, 22. Sep. 2020 (CEST)

Das ist schon mehr als grenzwertig. Nach deutschem Recht muss man da zumindest sehr genau sein. In Österreich, wo "Titel" noch viel mehr bedeuten, sicher auch.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:01, 22. Sep. 2020 (CEST)

Das Ganze wirkt in höchstem Maße unseriös auf mich. Man sollte diese Selbstbezeichnungen und die Bezeichnungen, die seine Anhänger für ihn verwenden, genau prüfen und nur das im Artikel verwenden, was in seriösen Sekundär-Quellen steht. Nun ja, das ist eigentlich ja immer so, darum verstehe ich den erbitterten Streit hier gar nicht so richtig. —Siesta (Diskussion) 14:21, 22. Sep. 2020 (CEST)

Hab auf deinen Link geklickt: Experte bei der „Anhörung“: Dr. Clemens Arvay, Mikrobiologe, Österreich, in einer Veröffentlichung eines sich „Corona-Ausschuss“ nennenden Gruppe vom 14. September 2020. --Fiona (Diskussion) 14:45, 22. Sep. 2020 (CEST) Der Kreis schließt, es ist zum lachen: zu den Experten gehört Harald Walach und Wolfgang Wodarg ist der Unterstützer dieses "Ausschusses".--Fiona (Diskussion) 14:57, 22. Sep. 2020 (CEST)

Im Netz ist die Titulierung "Biologe/Diplombiologe" so verbreitet worden, dass Wikipedia sich dem nicht anschließen, sondern zuverlässige Informationen bieten sollte.--Fiona (Diskussion) 15:00, 22. Sep. 2020 (CEST)

Um ein bisschen Realität reinzubringen: [8], [9] --Belladonna Elixierschmiede 15:40, 22. Sep. 2020 (CEST)

Die Realität ist also, dass die unzweifelhaft falsche Angabe Diplombiologe weit verbreitet ist. Zur Erinnerung: Er hat einen Abschluss als Dipl. Ing. in angewandter Pflanzenwissenschaft nach einem Masterstudium. Einen Bezeichnung als Master of Science könnte man also auch noch durchgehen lassen. Diplombiologe aber sicher nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:51, 22. Sep. 2020 (CEST)

Die Realität ist, dass Diplombiologe im Vergleich zu Biologe nicht weit verbreitet ist. Ich bin der Ansicht, dass man ihn aufgrund seiner Ausbildung, die ja auch Frau Jezig näher dargelegz hat, als Biologe bezeichnen kann. Dies haben ja auch andere, bspw. Meloe unter 3. Meinung vertreten--Belladonna Elixierschmiede 15:56, 22. Sep. 2020 (CEST)

Diese Bezeichnung als Biologe, die wenig differenziert ist, führt allerdings zu solchen Kompetenzzuschreibungen wie bei diesem Untersuchungsausschuss. Auf einmal wird aus dem auf Landschaftsökologie und angewandter Botanik (im Wesentlichen Anbau von Pflanzen) spezialisierten Autoren ein Mikrobiologe oder Biomediziner.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:11, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ja, shit happens. Wobei ich dies nicht auf die Bezeichnung Biologe zurückführe, sondern eher darauf, dass der UA sich da mit schöneren Federn schmücken möchte, als er hat.

was mir noch kommt, welche Institution würde denn als untadelig angesehen werden, eine Einschätzung abgeben zu könnenm ob Arvay ein Biologe ist oder nicht? Sie dürfte wohl nicht im Skeptikerkreis (GWUP) angesiedelt sein und auch nicht in der coronakritischen Szene. --Belladonna Elixierschmiede 16:27, 22. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt für sowas keine Institution. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:40, 22. Sep. 2020 (CEST)

Du hast die Wikipedia vergessen. Sein offizieller Titel lautet im Zuge der bologna Umstellung Master of Sciences. --Belladonna Elixierschmiede 16:57, 22. Sep. 2020 (CEST)

Seine Uni vergibt aber, wahrscheinlich aus Tradition, einen Dipl. Ing. Den führt er auch. In der Regel muss man sich entscheiden, wenn mehrere Abschlüsse möglich sind. Z.B zwischen PhD und Dr. rer. nat. Beides geht nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:06, 22. Sep. 2020 (CEST) Laut BOKU ist er "DIPL.-ING., BAKK." [10] genauer "Bakk techn." [11]. BAKK. tech. steht für Bakkalaurus der Technischen Wissenschaften. Also kein B. Sc. aber gleichgestellt. M.Sc. ist nicht sein Abschluss.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:16, 22. Sep. 2020 (CEST)

lt, telefonischer Auskunft der Boku Wien bezieht sich das bacc. auf den vorherigen Abschluss. Der Dipl. Ing ist dem Master of sciences gleichgestellt. Das steht auf der Ernennungsurkunde, der offizielle Titel lautet jedoch Diplom-Ingenieur.--Belladonna Elixierschmiede 09:55, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ja klar. Das geht doch aus meinem Beitrag und dem verlinkten Seiten hervor. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:25, 23. Sep. 2020 (CEST)

Den Abschluss hat er am Institut für Gartenbau gemacht.--Fiona (Diskussion) 17:19, 22. Sep. 2020 (CEST)

Aber wie kann er dann eine masterarbeit schreiben? --Belladonna Elixierschmiede 17:28, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ein Biologiestudium ist an der BOKU gar nicht möglich. Sie ist auf ökologischen Land- und Pflanzenbau ausgerichtet, siehe Kompetenzfelder, vergleichbar mit der Landwirtschaftlichen Hochschule Weihenstephan, an der man auch bis zur Promotion kommen kann, doch nicht zur Habilitation. --Fiona (Diskussion) 17:19, 22. Sep. 2020 (CEST)

Die BOKU vergibt für das Masterstudium (mit Masterarbeit) den Abschluss Dipl. Ing. Nicht M. Sc. Steht doch auch im Artikel Universität für Bodenkultur Wien.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:53, 22. Sep. 2020 (CEST)

Alletdings ist dieser Abschluss laut Ernennungsurkunde dem Master of sciences gleichgestellt /Auskunft Boku Wien --Belladonna Elixierschmiede 19:47, 23. Sep. 2020 (CEST)

Das hat niemand bestritten. Trotzdem muss man die akad. Grade richtig angeben. --20:21, 23. Sep. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Perfect Tommy (Diskussion | Beiträge) )

Allerdings so, dass og. deutlich wird. --Belladonna Elixierschmiede 20:28, 23. Sep. 2020 (CEST)

Diplom und Master befinden sich auf der selben Ebene. Das ist Allgemeinwissen. Zudem wird doch erwähnt, dass er einen Masterstudiengang abgeschlossen hat. Das ist doch eine sehr hochschulferne Diskussion.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:32, 23. Sep. 2020 (CEST)

Diesen Eindruck habe ich von der Disk hier nicht gewonnen. --Belladonna Elixierschmiede 20:35, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die akademischen Abschlüsse sind korrekt angegeben. Sie bedürfen keiner Erklärung.--Fiona (Diskussion) 09:52, 24. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andrea (Diskussion) 15:17, 26. Sep. 2020 (CEST)

Wieso werden unerwünschte Diskussionsbeiträge gelöscht?

Ich habe einen Diskussionsbeitrag bei der Stellungnahme von Herrn Welsh (die zugegebenermaßen nicht hierher gehört) verfasst. Der wurde einfach gelöscht. Der Beitrag bezog sich zwar nicht auf die Stellungnahme von Welsh, aber auf den darauf folgenden Beitrag von PerfectTommy, der nicht müde wird, Herrn Arvay als Verschwörungstheoretiker zu verunglimpfen. Ich habe bei Arvay keine Verschwörungstheorien gefunden. Wie Arvay in einem seiner Videos richtig sagt: Die Benennung von Pharma-Lobbyismus ist keine Verschwörungstheorie. Nur weil irgendwo der Name "Bill Gates" vorkommt, ist das noch keine Verschwörungstheorie. Und die Diskussion über die Bezeichnung "Biologe" ist an Absurdität nicht mehr zu überbieten. Wenn er Botanik studiert hat, ist er ein Biologe. Das ist wie wenn man behauptet, jemand der Teilchenphysik studiert hat, ist kein Physiker. Er ist jedenfalls mehr Biologe als Richard David Precht Philosoph, als der er übrigens immer noch in der deutschen Wiki bezeichnet wird, was ein Witz ist. Der hat Germanistik studiert und schreibt halblustige Pseudo-Ratgeber. Auch hier hat sich die Vernunft nicht durchgesetzt, sondern ein paar alteingesessene Wiki-User, die sich für allmächtig halten und offenbar politische Sympathien für Precht haben. Ähnlich bei dieser Diskussion hier. Es wird alles daran gesetzt, diesen Herrn Arvay herabzusetzen, nur weil er die Husch-Pfusch-Zulassungsprozesse beim Corona-Impfstoff kritisiert. Jeder vernünftige Experte kritisiert das. Impfstoffe müssen niet- und nagelfest sein, damit sie zugelassen werden. Es ist eine Tatsache, dass Gates schon lange für eine Beschleunigung der Verfahren plädiert und dass er durch das Sponsoring seiner Stiftung einen großen Einfluss auf gesundheitspolitische Entscheidungen hat, da die Zuwendungen (logischerweise) zweckgebunden sind. Das hat nichts mit Verschwörungtheorien zu tun. Das ist klassischer Lobbyismus. Ich empfehle den Tastaturrittern mal ein Praktikum im EU-Parlament, wie ich es erleben durfte. Lobbyismus ist dort an jeder Ecke und in jeder Nische Gang und Gäbe. Das ist Normalität, das ist Realität und hat absolut nichts mit Verschwörungtheorien zu tun. Es geht einfach ums Geld und um nichts anderes. Auch bei dem Wettlauf um die Impfstoffe jetzt.--Fantasmo77 (Diskussion) 10:18, 26. Sep. 2020 (CEST)

Guten Tag @Fantasmo77, zu Beginn deines Beitrags schreibst du: „Ich habe einen Diskussionsbeitrag bei der Stellungnahme von Herrn Welsh (die zugegebenermaßen nicht hierher gehört) verfasst“, um dann genau das fortzusetzen. Im Intro von Artikeldiskussionsseiten wird darauf hingewiesen: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Bitte beherzige das und zieh mit deinem Beitrag selbst um. Zum Beispiel ins Wikipedia-Cafe. --Fiona (Diskussion) 10:34, 26. Sep. 2020 (CEST)

Sehr geehrte Fiona. Wenn ich mir die Diskussion oben anschaue, dann strotzt diese nur so von persönlichen Meinungen, das betrifft auch Sie, das betrifft PerfectTommy und auch EH. Wenn jemandem so viel daran liegt, dass jemand, der zum teil fächerüb ergreifend Botanik studiert hat, den Biologen-Status abzuerkennen, dann hat das meiner Meinung nach nichts mit Objektivität zu tun, sondern es wird versucht, ihm die Kompetenz in gewissen Bereichen abzusprechen. Das ist meiner Meinung nach nicht objektiv. Vor allem PerfectTommy hat immer wieder seine eigenen Meinungen zu Herrn Arvay kundgetan. Prinzipiell dient die Diskussion - auch mein Beitrag - dazu, dass Wikipedia allgemein sein Niveau verbessert. Wenn ich als Wikipedia-Autor das Gefühl habe, dass ein Artikel nicht objektiv behandelt wird, dann schreite ich ein und diese Diskussion und mein Diskussionsbeitrag gehören deshalb genau hierher und nirgendwo anders hin.--Fantasmo77 (Diskussion) 12:33, 26. Sep. 2020 (CEST)

Wenn ich als Wikipedia-Autor das Gefühl habe - das ist leider keine Basis für eine Artikeldiskussion. Was konkret tragen deine Beiträge zur Verbesserung des Artikels bei? Was genau und konkret steht im Artikel, was nicht stimmt? --Fiona (Diskussion) 12:40, 26. Sep. 2020 (CEST)

Es macht schon einen Unterschied, ob jemand ausschließlich als "Sachbuchautor" oder zumindest als "Sachbuchautor und Biologe" bezeichnet wird. Bei Harald Lesch steht ja auch nicht, er ist "TV-Physiker". Oder bei Mai Thi Nguyen-Kim steht zum Beispiel, dass sie eine deutsche Wissenschaftsjournalistin, Fernsehmoderatorin, Chemikerin, Autorin und Webvideoproduzentin ist. Genauso könnte man bei Arvay hinschreiben, dass er Biologe und Sachbuchautor ist. Stattdessen steht nur "Sachbuchautor". Das ist nicht objektiv, weil er tatsächlich ein ausgebildeter Biologe ist und kein ausgebildeter Journalist oder Germanist oder sonstiger Autor. Und jetzt fragen Sie, inwiefern das zur Verbesserung beiträgt? Ich stelle mal ganz allgemein in den Raum, dass hier versucht wird, unliebsame Personen zu diskreditieren. Das hat in der Wikipedia nichts verloren. Und genau das soll dieser Beitrag klarstellen. --Fantasmo77 (Diskussion) 12:53, 26. Sep. 2020 (CEST)

Die Personen aus deinem Beispiel haben beide ihr Fach studiert, promoviert und als Wissenschaftler gearbeitet und diese Arbeit fachgerecht publiziert. Hätte Thi Nguyen-Kim z.B. Lebensmittelchemie studiert, nie promoviert und keine chemischen Paper veröffentlicht, würde ich auch dafür plädieren sie Lebenmittelchemikerin zu nennen. Ich hoffe du verstehst nun, dass dein vergleich hinkt.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:00, 26. Sep. 2020 (CEST)

Hat Arvay nie wissenschaftlich publiziert? Normalerweise müsste aber ein Studienabschluss reichen, um jemanden als Biologen, Physiker etc. zu bezeichnen, oder nicht? --Fantasmo77 (Diskussion) 13:05, 26. Sep. 2020 (CEST)

Schau dir z.B. sein Researchgate-Profil an. Er hat kaum wissenschaftlich (= in peer-revieweten Journals) publiziert. Die Fachrezeption (dort 2 Zitationen) ist auch eher mau. Zum Studienabschluss. Verstehst du nicht den Punkt? Wenn er Abschlüsse in "Landschaftsökologie" und "angewandter Pflanzenwisensschaft" besitzt, warum sollte man ihn dann nicht auch als das bezeichnen? Es ist zumindest nicht so abwegig, wie von dir behauptet, die genauen Bezeichnungen für seine spezialisierten Abschlüssen innerhalb der Biowissenschaften zu bevorzugen. Das ist durchaus üblich. Auch seine Abschlüsse (Dipl. Ing. und Bakk. techn. sind nicht typisch für Biologen). Man kann ja anderer Meinung sein. Diese ständige Herabwürdigung von u.a. meinem Standpunkt empfinde ich als unangemessen.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:21, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ich Antworte gerne auf Kritik an meiner Person oder meinem Wirken hier: Arvay ist kein Verschwörungstheoretiker. Seine Videos knüpfen aber bewusst oder unbewusst an die zurzeit populären Verschwörungstheorien an. Dies geschieht z.B. durch die ständige Erwähnung von Bill Gates in Videobeschreibungen und Titeln. Der Artikel im Falter beschreibt das zutreffend als Trittbettfahren. Auch inhaltlich wird bei ihm zumindest an derartiges Denken angeknüpft und in sensationsheißendem, düsteren Ton schwadroniert: "In diesem Video geht es um eine globale Gesundheitsbedrohung, die uns bevorsteht...". Auch seine jüngsten Mutmaßungen über eine von der Pharmabranche initiierte Kampagne in der Wikipedia bestätigt für mich dieses Bild. Ironischerweise kritisiert Arvay, dass in den Medien Leute, wie z.B. Bill Gates, als Experte vorgestellt werden, die keine einschlägige Ausbildung vorzuweisen haben. Dabei trifft dies auch auf ihn eindeutig zu. Gates wurde zumindest nirgendwo als Dr. und Mikrobiologe etc. vorgestellt. Arvay werden von Dritten derartige Kompetenzen und Abschlüsse angedichtet. Das kommt nicht von ungefähr. In diesem Artikel soll Arvay nicht diskreditiert oder in ein möglichst schlechtes Licht gestellt werden. Seine Ansätze zur gesundheitlichen Wirkung von Wäldern (Waldbaden etc.) finde ich persönlich z.B. sehr interessant. Das Ziel dieses Artikels sollte aber sein, seine Ausbildung und seine Stellung in dem Feld der Biowissenschaften genau zu beschreiben. Nicht nur die Pharmabranche, auch Arvay und sein Verlag haben handfeste kommerzielle Interessen, die hier und da dazu führen könnten, dass etwas aufgehübscht wird. Arvay hier als armes Opfer zu sehen, dem man nun sofort beispringen muss, erscheint mir nicht sehr differenziert. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:07, 26. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die Antwort. Ich gebe zu, dass da bei seinen Videos mit gewissen Schlagworten teilweise geteasert wird, aber das ist tägliches Youtube-Geschäft. Das machen Scobel, Lesch und MaiLab auch. Lesch will z.B. auch Bücher verkaufen. Solange er dabei keine Unwahrheiten verbreitet, sehe ich darin kein Problem. Die beschleunigte und abgekürzte Zulassung von Impfstoffen ist eine globale Gesundheitsbedrohung. Ich sehe an dieser Behauptung absolut nichts sensationsheischendes. Es hat einen guten Grund, warum Zulassungsverfahren so lange dauern. Der von Ihnen erwähnte Falter-Artikel bezeichnet Arvay auch als "Impfgegner", was nachweislich falsch ist. Ich bin selbst Journalist. Ich würd niemals auf die Idee kommen, einen Artikel eines Kollegen als Beweis für irgendetwas einzustufen und das in die Wikipedia hineinzustellen. Auch, wenn es in einem renommierten Magazin publiziert wird. Das ist nicht erst seit dem Fall Reloutius fragwürdig. Genauso sind auch Blog-Beiträge nicht wissenschaftlich und gelten nicht als Quelle. Aus eigener Erfahrung kann ich Ihnen auch versichern, dass auch Agenturmeldungen nicht immer frei von Lobbyismus sind. Mir sind dafür aus meiner persönlichen Berufserfahrung bei einer Agentur mehrere Beispiele bekannt. --Fantasmo77 (Diskussion) 12:21, 26. Sep. 2020 (CEST)

Antwort auf deiner Benutzerdiskussion.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:35, 26. Sep. 2020 (CEST)

Bitte WP:DISK beachten. Diskussionsseiten dienen der konkreten Verbesserung des Artikels und nicht zur Verbreitung von Verschwörungstheorien. Besten Dank und Grüße --EH (Diskussion) 11:14, 26. Sep. 2020 (CEST)

Habe ich Verschwörungstheorien verbreitet? Sehr unfreundlicher Beitrag. Ich zitiere aus den Richtlinien: Sei sachlich und freundlich! Greife niemanden persönlich an! --Fantasmo77 (Diskussion) 12:21, 26. Sep. 2020 (CEST)

Fantasmo, der Falter-Artikel steht nicht im Wikipedia-Artikel. Was tragen deine Beiträge zur Verbesserung des Artikels bei? Fragt --Fiona (Diskussion) 12:30, 26. Sep. 2020 (CEST)

Es stößt mir generell sauer auf, wenn ich das Gefühl habe, dass versucht wird, eine Person in ein bestimmtes Eck zu stellen, wo diese Person nicht ist. Das ist nicht objektiv und hat bei Wikipedia nichts verloren. Mein Diskussionsbeitrag soll genau dazu führen, dass Sie sich darüber Gedanken machen, bitteschön objektiv zu bleiben. Die Diskussion oben zum Biologen war lächerlich. Vor allem, wenn man bedenkt, dass zum Beispiel ein Richard David Precht als "Philosoph" bezeichnet wird, aber Sie sich am Begriff "Biologe" für einen Botaniker stören. Er ist eben kein reiner Botaniker sondern hat sich mit vielen Bereichen der Biologie auseinandergesetzt. Diese Diskussion oben zeigt mir, dass Sie, EH und PerfectTommy nicht objektiv an die Sache herangehen und das sehe ich als gefährlich für Wikipedia an. Und genau deswegen gehört mein Diskussionsbeitrag genau hier her und genau deshalb soll er auch zur Verbesserung beitragen - auch dieses Artikels. --Fantasmo77 (Diskussion) 12:42, 26. Sep. 2020 (CEST)

Diese pauschale Kritik und Einschätzung als "lächerlich" gibt die differenzierte Diskussion zur Bezeichnung als Biologe im Intro nicht angemessen wieder. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:47, 26. Sep. 2020 (CEST)

Entschuldige, ich hoffe ich trete dir nicht zu nahe, doch über deine Gefühle möchte ich nicht mit dir reden.

Es geht hier nicht um eine andere Biografie. Ausbildung, Arbeitsgebiet und Arvays Sachbücher werden im Artikel beschrieben. Was daran stimmt nicht?--Fiona (Diskussion) 12:47, 26. Sep. 2020 (CEST)

Nocheinmal. Ein Sachbuchautor ist ein Autor. Er hat in der Richtung keinen Abschluss, ist kein Publizist, kein Germanist. Er ist Biologe und schreibt Sachbücher. Sie wollen ihn einfach nur diskreditieren. Das hat bei Wikipedia nichts verloren. --Fantasmo77 (Diskussion) 12:57, 26. Sep. 2020 (CEST)

Zustimmung für Perfect Tommy. Für die Gefühle des Users "Fantasmo77" kann Wikipedia nichts. Wenn Sie fühlen, dass "eine Person in ein "bestimmtes Eck gestellt" werden soll, sollten Sie Belege dafür liefern, mit Gefühlen kann Wikipedia nicht viel anfangen. Außerdem ist der Vergleich Philosoph / Biologe doch etwas gewagt und trägt nicht zur Erhellung bei. Gefährlich für Wikipedia ist nicht die Artikelarbeit von EH und P.T., sondern Ihr Versuch, dem Artikel eine Ihnen genehme Richtung zu geben. WP-Inhalte entstehen allein durch Konsens und belastbare Belege. --Schlesinger ^schreib! 12:57, 26. Sep. 2020 (CEST)

FYI--Fiona (Diskussion) 13:19, 26. Sep. 2020 (CEST)

{{Erledigt|1=[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 13:20, 26. Sep. 2020 (CEST)}}

Nicht erledigt, der Beitrag ist unter 3. Meinung zur Berufsbezeichnung zu fassen. --Belladonna Elixierschmiede 15:41, 26. Sep. 2020 (CEST)

Lass den Unsinn und das POV-Pushen, Belladonna. Der Metadiskussionsaccount hat seine Meinung nicht unter Dritte Meinungen gestellt. --Fiona (Diskussion) 16:16, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ich bitte dich dringlich von deinen Unterstellungen abzusehen. Gleiches, was du zu mir sagst, könnte ich zu dir sagen. Damit ist dem Artikel nicht geholfen. Fakt ist, der Beitrag hier ist eine wirklich 3. Meinung zur Berufsbezeichnung. Entweder er wird dorthin verschoben, dann kann gerne erledigt werden oder es bleibt eben offen. Für eine Schnellerledigung sehe ich keine Grundlage. --Belladonna Elixierschmiede 16:23, 26. Sep. 2020 (CEST)

SPAs zählen wir so oder so nicht zu 3Ms. Unterlasse das Editieren in fremden Beiträgen. Das Thema ist durch. --EH (Diskussion) 16:31, 26. Sep. 2020 (CEST)

„Entweder er wird dorthin verschoben,“ - Manipulation des Diskussionsverlauf, um deine Meinung zu transportieren. Es reicht, Belladonna. Dein Verhalten in dieser DIskussion ist Projektstörung. Bitte reflektiere deinen IK.--Fiona (Diskussion) 17:17, 26. Sep. 2020 (CEST)

Bitte die Adminentscheidung beachten.--Fiona (Diskussion) 19:14, 26. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 16:31, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ja wo den sonst?

Wenn eine Quelle «Bestrafe Einen, erziehe Hundert. Die Wikipedia-Kampagne gegen den Biologen Clemens Arvay» die Vorgehensweise von beteiligten Autoren an diesem Artikel kritisiert, dann muss das hier diskutiert werden! Ja, wo denn sonst? Laut Quelle ist der Artikel in der Schieflage, und selbstverständlich muss diskutiert werden ob sich der Artikel in einer Schieflage befindet! Natürlich dienen solche Diskussionen der Verbesserung des Artikels! Ja was den sonst? Anstelle zu blockieren sollte ernsthaft diskutiert werden was an diesem Artikel nicht stimmt! Sieht man sich die Aktivitäten einiger Autoren hier an, kann man schon feststellen das versucht wird eine bestimmte Meinung durchzudrücken. Wer beschäftigt sich schon Tag und Nacht mit der Wikipedia? Wer beschäftigt sich schon Tag und Nacht mit «Clemens Arvay»? Ich gewiss nicht! Ich stimme aber der Quelle zu. Der Artikel hat eine Schieflage und die muss korrigiert werden! Das ist zwar eine persönliche Meinung, aber die darf ich vertreten. Wenn man von nicht erwünschten persönlichen Meinungen redet, dann redet man von Sachverhalten des Artikel Lemmas. Wenn ich meine «Clemens Arvay ist ein Marsmensch» ohne irgendeinen Beleg zu bringen dann ist dies eine unerwünschte persönliche Meinung. Zu sagen: «Der Artikel ist in einer Schieflage» ist eine persönliche Meinung, die sehr wohl mit der Idee dieser Diskussion und mit der Idee Artikel zu diskutieren konform ist. Wir müssen endlich anfangen Toleranz einzufordern. So wie diese Diskussion um diesen Artikel geführt wird darf es nicht laufen! Und auch Neuanmeldungen sollten sich an der Diskussion beteiligen dürfen. Egal mit welchem Motiv sie kommen! Es geht um die Verbesserung des Artikels! Es schon notwendig Stimmen zu Wort kommen zu lassen die meinen, der Artikel sei in einer Schieflage! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:47, 26. Sep. 2020 (CEST)

Der Artikel wurde von bezahlten Schreibern des Verlags, der Bücher von Arvay veröffentlicht hat, verfasst. Er befand sich in einer "Schieflage". Die haben wir gerade gerückt. Wenn Herr Arvay sich darüber auf Youtube beschwert, kann das nicht dazu führen den Artikel wieder nach seinen Wünschen zu gestalten. Das verbietet der NPOV. Wo wird denn im Artikel etwas behauptet, was nicht stimmt?--Fiona (Diskussion) 11:57, 26. Sep. 2020 (CEST)

Der Nachdenkseiten-Blogger Jens Berger hat selbst ein sehr fragwürdige Einstellung gegenüber Kritikern seines inzwischen eingestellten Blogs Der Spiegelfechter, die eine von ihm abweichende Meinung äußern. [12]

Der Verlag, der mit Arvays Büchern verdient, möchte natürlich, dass der Wikipedia-Artikel in seiner eigenen geschönten Darstellung für Werbezwecke verbleibt. CU gegen diverse Sockenpuppe läuft ja schon. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 12:50, 26. Sep. 2020 (CEST)

@ไม่เป็นไร (Valanagut), unterlasse es bitte, externe Hetze/Verschwörungstheorien gegen Wikipedia-Autoren zu verlinken. Das wird allgemein als PA gewertet. Ansonsten dient dein Beitrag nicht der Artikelverbesserung. Fiona & AlexanderdieMaus haben dazu alles gesagt. Damit erledigt. --EH (Diskussion) 14:08, 26. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 14:08, 26. Sep. 2020 (CEST)

Erledigung

Zwecks eines halbwegs übersichtlichen Meinungsspektrums bitte ich darum, Diskussionsbeiträge nur im Konsens als erledigt zu deklarieren. Es ist mir klar, dass EH, Perfect Thommy und Fiona auf dieser Disk im Moment Meinungsmehrheit haben und im Fall des Falles ggf. die Erledigung eines Diskussionsbeitrags per Editwar durchbringen könnten. Nichtsdestotrotz, auch im Sinne der Fairness und des Überblicks appelliere ich, Erledigungsvermerke im Konsens und vor allem auch im Konsens mit dem Ersteller des Threads anzubringen. --Belladonna Elixierschmiede 17:20, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ich schlage vor, dass du dein projektschädigendes Verhalten jetzt einstellst. Besten Dank. --EH (Diskussion) 17:47, 26. Sep. 2020 (CEST)

Was ist daran projektschädigend, für eine Disk eine Regelung zum Erledigtvermerk vorzuschlagen? --Belladonna Elixierschmiede 17:50, 26. Sep. 2020 (CEST)

Bitte die Adminentscheidung beachten.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 19:13, 26. Sep. 2020 (CEST)

Textbearbeitung II

Er bezeichnet sich als Gesundheitsökologen. Rechtschreibfehler.

Im Abschnitt "Sachbücher und Rezeption" wurde nicht wissenschaftlich gearbeitet.

Zu diesem Thema veröffentlichte er auch ein Video auf dem Portal Youtube. Dies nahm der Genetiker Wolfgang Nellen im Rahmen des Projekts Science Bridge zum Anlass, um exemplarisch Arvays Kompetenz zu Viren und Impfstoffen einem „Experten-Check“ zu unterziehen. Er stellte fest, dass Arvay im besten Fall ein gutes Laienwissen habe. Arvay selbst sieht das nicht so und verweist auf seine Sachbücher.

Dieser Abschnitt ist inhaltlich falsch. Im genannten Artikel beruft sich Nellen darauf, eine Literatursuche via Google Scholar vorgenommen zu haben. Nellen „stellt nicht fest", sondern kommt zu dem Entschluss, dass die Anzahl der Zitierungen nicht unbedingt die „Qualität" der Studien belege: „Unter jedem Artikel ist angegeben „zitiert von ...“. Die Zahl der Zitierungen ist ein Anhaltspunkt, aber nicht unbedingt ein sicheres Qualitätsmerkmal" (2020, 1).

Hier gilt richtigzustellen, dass Arvay in dem Video in Frage (https://www.youtube.com/watch?v=LfbbikCPoHk) nicht behauptet, Virologe zu sein. Arvay bezeichnet sich als "Biologe" (siehe Diskussion hier).

Die richtige, kontextuelle Formulierung des Artikels ist die Folgende:

Zu diesem Thema veröffentlichte er auch ein Video auf dem Portal Youtube. Dies nahm der Genetiker Wolfgang Nellen im Rahmen des Projekts Science Bridge zum Anlass, um exemplarisch Arvays Kompetenz zu Viren und Impfstoffen einem „Experten-Check“ zu unterziehen. In seinem Artikel schreibt Nellen, dass „Arvay im besten Fall ein gutes Laienwissen [hat]" (2020, 2) und begründet diese Feststellung mit einer Literaturrecherche via Google Scholar. Arvay habe keine Artikel im Fach der Virologie verfasst und könne sich demnach nicht auf einer Meinungsplattform (YouTube) zu diesem Thema äußern.

--LadyAcademia (Diskussion) 13:18, 23. Sep. 2020 (CEST)

Welcher Rechtschreibfehler? --Count Count (Diskussion) 13:29, 23. Sep. 2020 (CEST)

Der letzte Buchstabe. Gesundheitsökologen195.158.249.14 19:31, 23. Sep. 2020 (CEST)

Das ist kein Rechtschreibfehler. Bezeichnen als steht mit zweimal Akkusativ, hier also „sich“ und „Gesundheitsökologen“. --Count Count (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Count Count (Diskussion | Beiträge) 22:01, 23. Sep. 2020 (CEST))

Unsinn. "Bezeichnen als" erfordert den Nominativ. Neuerdings ist laut Duden "auch" der Akkusativ erlaubt (was ihn nicht richtiger macht). --- (nicht signierter Beitrag von 93.104.170.207 (Diskussion) 02:08, 25. Sep. 2020 (CEST))

Kann die Kritik nicht wirklich nachvollziehen. Nellen überprüft anhand der Themen Arvays publizierter Texte und der Anzahl Zitationen, ob Arvay ein anerkannter Experte sei. Da Arvay im wissenschaftlichen Publikationswesen quasi nicht existent ist und seine Ausbildung und Artikel/Bücher nicht zu den relevanten Themen passen, kommt er zu dem Schluss, dass Arvay bestenfalls ein gutes Laienwissen habe. Finde ich nachvollziehbar. Echte Experten publizieren und mischen im Fachdiskurs mit.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:35, 23. Sep. 2020 (CEST)

Dann muss dies auch genau so formuliert werden. Anhand von was genau Nellen zu seiner Einschätzung kommt; und mE hinzugefügt werden, dass Science Bridge zu einem Gutteil seitens der Pharmaindustrie gesponsert wird,. --Belladonna Elixierschmiede 20:00, 23. Sep. 2020 (CEST)

Das ist wirklich absurd. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:19, 23. Sep. 2020 (CEST)

Es ist aber Fakt. --Belladonna Elixierschmiede 20:25, 23. Sep. 2020 (CEST)

Auf den allerersten Blick schon B. Braun als Förderer gefunden. Binnen einer Minute. Wo eine Maus ist, da sind noch mehr....Gute Nacht!--Bellini 21:07, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ja aber was soll das implizieren? Das sind haltlose, von wenig Fachwissen zeugende Andeutungen. Wenn der Verein Science Bridge dazu dient industrienahe Propaganda zu verbreiten, dann schreibt das mit reputablen Belegen in den Artikel Science Bridge. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:43, 23. Sep. 2020 (CEST)

Doppelmoral: es gibt keinen einzigen Beleg, dass Arvay nicht als Biologe bezeichnet werden kann. --Belladonna Elixierschmiede 21:48, 23. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt keinen einzigen Beleg, dass ich nicht als Physikerin bezeichnet werden kann! SCNR --Andrea (Diskussion) 07:26, 24. Sep. 2020 (CEST)

Aber wohl auch keinen einzigen, in dem du als Physikerin bezeichnet wirst! SCNR --Belladonna Elixierschmiede 15:01, 24. Sep. 2020 (CEST)

Das Thema hatten wir bereits mehrfach. Zustimmung zu Perfect Tommy. Falls es bei Science Bridge Unstimmigkeiten gibt, können die - sofern es ordentliche Belege gibt - selbstverständlich in deren Artikel eingepflegt werden. --EH (Diskussion) 21:57, 23. Sep. 2020 (CEST)

Das Thema gab es mehrmals - stimmt- aber keinen Beleg. Insofern Doppelmoral. Bei Science Bridge ist es zumindest belegt, dass sie von der Pgarmaindustrie gesponsert wird. --Belladonna Elixierschmiede 22:09, 23. Sep. 2020 (CEST)

(einshb.) was / wer sponsert ???-industrie? --Arieswings (Diskussion) 22:12, 23. Sep. 2020 (CEST)

Keine Doppelmoral, sondern eine falsche Analogie deinerseits. Er kann vielleicht so bezeichnet werden, es sprechen aber gute Gründe, im Wesentlichen seine sehr spezifische Ausbildung, für eine differenzierte Darlegung seiner Ausbildung und Tätigkeit. Hatten wir auch schon mehrfach diskutiert. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:06, 23. Sep. 2020 (CEST)

reputabler Beleg? --Belladonna Elixierschmiede 22:10, 23. Sep. 2020 (CEST)

Was für eine absurde Argumentation frei von jeglichem Wissen über die Finanzierung wissenschaftlicher Forschung. Projekte der BOKU selbst werden gesponstert, u.a. von der Raiffeisenbank; das Institute of Science and Technology – Austria wird von einem Phramaunternehmen gesponsert; die Paracelsus Medizinische Privatuniversität wird in erheblichem Umfang von privaten Förderen finanziert. Die Hörsäale und Seminarräume der TU Graz sind nach den Sponsoren benannt, darunter auch Siemens; Stiftungsprofessuren sind gesponsert; davon gibt es zwei an der BOKU. Dies sind nur einige Beispiele. Dass die Beurteilung Wolfgang Nellens, Arvay habe nur Laienwissen, von Sponsoren beeinflusst sein soll, halte für ausgemachten Unsinn. Zu welchem Ergebnis soll er auch sonst kommen? Arvay ist kein Mediziner oder Virologe, sondern auf dem Gebiet Impfstoffe gegen COVID-19 ein Laie.

Ich finde allerdings Arvays Artikel in der Schweizer Ärztezeitung für verzichtbar. Wir paraphrasieren auch in anderen Autoren-Artikeln nicht einzelne Aufsätze. Seine Ansichten zu dem Thema legt er in seinem Buch dar. Wir werden sehen, ob und wie es rezensiert wird.--Fiona (Diskussion) 22:49, 23. Sep. 2020 (CEST)

What about is? Im geeigneten Zusammenhang kann dies sicher auch thematisiert werden. Die Verbindung freie Lehre und Sponsoring wird ja durchaus kritisch reflektiert. Tja, immerjin hat die Schweizer Ärztezeitung seinen Artikel zum Thema publiziert, aber pardon, der soll ja aus dem Artikel entfernt werden 🤣 --Belladonna Elixierschmiede 22:53, 23. Sep. 2020 (CEST)--Belladonna Elixierschmiede 22:53, 23. Sep. 2020 (CEST)

Belladonna, schreib nicht immer zwischen meine Beiträge--Fiona (Diskussion) 22:56, 23. Sep. 2020 (CEST) das war automatische Einfügung nach BK --Belladonna Elixierschmiede 23:09, 23. Sep. 2020 (CEST)

Kein What about is, sondern Beispiele. Ohne Sponsoring ist wissenschaftliche Forschung und Bildung auf Weltniveau nicht mehr denkbar. Du versuchst zu konstruieren, dass Nellen wie eine Marionette nach dem Willen von Sponsoren des Projekts Science Bridge tanzt, weil dir dessen Beurteilung nicht gefällt. --Fiona (Diskussion) 23:03, 23. Sep. 2020 (CEST)

Deswegen kann man es ja dennoch erwähnen. Wo ist das Problem? Sponsoren haben Interessen. Wer das leugnet, ist naiv. --Belladonna Elixierschmiede 23:06, 23. Sep. 2020 (CEST)

Soll entfernt werden - Was soll dieser Sarkasmus? Die Schweizer Ärztezeitung ist kein peer-reviewed Wissenschaftsjournal. Ohne Rezeption ist der Artikel völlig irrelevant, er kann in der Publikationsliste aufgeführt werden, doch nicht im Artikel. Die Rezeption haben wir von Nellen- und die willst du raus haben.

Was willst du denn erwähnen? Nach OR im Sinne von Arvay? --Fiona (Diskussion) 23:10, 23. Sep. 2020 (CEST)

Wenn du zuverlässige Quellen hast, steht es dir frei im Artikel über das Projekt Sponsoring zu erwähnen---Fiona (Diskussion) 23:23, 23. Sep. 2020 (CEST)--Fiona (Diskussion) 09:07, 24. Sep. 2020 (CEST)

Es steht doch bereits im Artikel Science Bridge e.V., wie das Projekt finanziert wird.

Ich bitte das zeitraubende Filibustern einzustellen.--Fiona (Diskussion) 08:31, 24. Sep. 2020 (CEST)

+1 --EH (Diskussion) 17:17, 24. Sep. 2020 (CEST)

Wolfgang Nellen ist als Professor für Genetik am Institut für Biologie-Genetik der Universität Kassel tätig. [13][14]

Da ist also keine direkte Nähe zur Pharmaindstrie gegeben. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 10:41, 26. Sep. 2020 (CEST)

Nellen ist, was Arvay nicht ist: Biologe.--Fiona (Diskussion) 12:01, 26. Sep. 2020 (CEST)

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Wolfgang Nellen

Nellen kann keine Beispiel nennen, warum Aryay nicht Experte wäre. (nicht signierter Beitrag von 2003:CF:E70D:61F6:783F:E5EB:29F2:D46C (Diskussion) 20:19, 24. Sep. 2020 (CEST))

Welche Beispiele erwartest du? Nellen hat seine Ansicht begründet. Sie basiert auf den Themen, zu denen Arvay publiziert hat. --Gamba (Diskussion) 11:13, 25. Sep. 2020 (CEST)

Die Grundlage auf welcher Nellen zu seinem Ergebnis kommt, muss dargestellt werden. --Belladonna Elixierschmiede 15:19, 26. Sep. 2020 (CEST)

Also doch keine Beispiele? Die Grundlage ist in dem Einzelnachweis nachzulesen. --Gamba (Diskussion) 17:06, 26. Sep. 2020 (CEST)

Wer ist überhaupt Wolfang Nellen? Ist er als Experte für diese Fragen ernst zu nehmen? Inwiefern reicht eine solche Einzelmeinung aus, um ein diffamierendes Urteil in den Artikel einzupflegen? Hier müssten wesentlich fundiertere Quellen herangezogen werden, bevor man die Kompetenz von Menschen so pauschal in Frage stellt. Einzelmeinungen aller Art kann man zu praktisch jedem Sachverhalt finden. Aber irgendeine Meinung von irgendeinem Autor, zumal wenn sie nicht einmal auf einer wissenschaftlichen Quelle oder einem offenen Diskurs basiert, sollte nicht Teil der Wikipedia werden, wenn sie dazu geeignet ist, einem Mensch möglicherweise grundlos zu schaden. Die Tatsache, dass eine solche Quelle hier herangezogen wird, kann daher nur als Absicht verstanden werden, genau dies zu tun: Herrn Arvay zu schaden. Mehr ist die Aussage von Herrn Nellen nicht wert, und es ist traurig, dass solche Diffamierungen auf so dünner Grundlage inzwischen in der Wikipedia stehen dürfen. Mkleine (Diskussion) 00:52, 27. Sep. 2020 (CEST)

Wurde zwei Abschnitte drüber schon ausführlich diskutiert. --EH (Diskussion) 08:58, 27. Sep. 2020 (CEST)

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Nellen begründet das im Wiki-Artikel erwähnte "Laien-Wissen" damit, dass Arvay kaum wissenschaftlich publiziert hat. Das ist für mich ein Beweis, dass er nicht auf dem Gebiet geforscht hat. Es ist aber kein Beweis dafür, dass er sich auf diesem Gebiet kein Wissen angeeignet hat. Also kann man zusammenfassen, dass Nellen der Ansicht ist, dass man, um sich öffentlich zu einem Thema zu äußern, in dem Bereich wissenschaftlich publiziert haben muss. Mit keiner einzigen Zeile geht er aber auf die Argumente Arvays ein oder entkräftet diese. Das ist schon etwas mager und gehört meiner Meinung nach nicht in einen Wiki-Artikel. Es muss doch irgendwo im Netz ein echtes Gegenargument zu finden sein, wenn Ihr schon der Meinung seid, dass das youtube-Video unbedingt im Artikel erwähnt werden muss. --Fantasmo77 (Diskussion) 22:10, 27. Sep. 2020 (CEST)

Rechtschreibtfehler/ Inhalt

Dass ein Satz wie: "Er bezeichnet sich als Gesundheitsökologen." hier sowohl inhaltlich als auch rechtschreibmäßig durchgehen kann offenbart leider, dass man Wikipedia als Lexikon spätestens jetzt offiziell komplett vergessen kann. Entweder er ist ein Gesundheitsökologe oder nicht, wie er sich selbst bezeichnet spielt keine Rolle.--Jonski (Diskussion) 20:16, 25. Sep. 2020 (CEST)

Rechtschreibung siehe oben: bezeichnen als steht mit doppeltem Akkusativ. --Count Count (Diskussion) 20:24, 25. Sep. 2020 (CEST)

Wie er sich bezeichnet ins Intro zu nehmen war ein Kompromiss und nicht unüblich. In zig Biografien oder Artikeln über Vereine, Parteien, Organisationen wird im Intro angegeben, wie sich selbst verstehen. Aus meiner unmaßgeblichen Sicht kann auf diesen Satz verzichtet werden.--Fiona (Diskussion) 20:46, 25. Sep. 2020 (CEST)

Das mit dem "doppelten Akkusativ" verstehe ich nicht. Irgendwie klingt das schräg, kann das bitte mal jemand so erklären, daß man es auch ohne Germanistikstudium versteht? --195.158.249.10 21:41, 25. Sep. 2020 (CEST)

OK, ganz einfach: „Er bezeichnet sich[Akkusativ] als Gesundheitsökologen[Akkusativ].“ Zweimal Akkusativ. --Count Count (Diskussion) 11:24, 26. Sep. 2020 (CEST)

Nicht nur das. Was ist zb mit dem grauenhaften Satz "Arvay selbst sieht das nicht so und verweist auf seine Sachbücher."? Das erinnert eher an einen Volksschulaufsatz. --Jausenbrot (Diskussion) 02:00, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ist grammatikalisch korrekt. --EH (Diskussion) 08:57, 27. Sep. 2020 (CEST)

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Grammatikalisch korrekt bedeutet allerdings nicht, dass es gut klingt und der Wikipedia würdig ist. Aber das ist sowieso dieser Artikel nicht (mehr).--Jausenbrot (Diskussion) 12:40, 27. Sep. 2020 (CEST)

Diskussion um Einleitung und Abschlüsse

Biologe

Arvay wird in diversen Publikationen als Dipl. ing. bezeichnet. 2012 wurde er im Standard als Agrarbiologe vorgestellt. Kann jemand der kein Diplom oder B.Sc. /M.Sc. in Biologie besitzt als Biologe bezeichnet werden? Die Bezeichnung ist meines Wissens nach geschützt. Die im Text genannten Studien in Landschaftsökologie und Angewandten Pflanzenwissenschaften sprechen auch eher für eine Spezialisierung, die gegen die allgemeine Bezeichnung Biologe spricht. Ich halte dies auch für ein Problem, da die allgemeinere Form "Biologe" eine gewisse Form von Expertise in Themen suggeriert, die ein Landschaftsökologe definitiv nicht besitzt. Dies betrifft Aussagen von ihm zu medizinisch humanbiologischen Themen wie Immunologie, Genetik, Autismus etc. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:21, 13. Sep. 2020 (CEST)

Er ist kein Biologe sondern Botaniker. Mir ist auch neu, daß man mit Bachelor- und Masterstudium Dipl.- Ing. wird https://www.clemensarvay.com/vita --84.148.151.226 21:04, 13. Sep. 2020 (CEST)

"Er graduierte in Angewandten Pflanzenwissenschaften (Masterstudium) in Wien und Landschaftsökologie (Bachelorstudium) in Graz." Der Satz von der eigenen Homepage wirft Fragen auf. Die Formulierung "zweites Studium" im Artikel wäre bei einem an einen B.Sc. anschließenden Masterstudium auch missverständlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:22, 13. Sep. 2020 (CEST)

Die Universität für Bodenkultur Wien verleiht tatsächlich den Dipl. Ing für ihre Masterstudiengänge. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:28, 13. Sep. 2020 (CEST)

Und prompt kommt er unter IP und ändert das wieder in Biologe. Scheint ja viel Wert darauf zu legen, als Biologe wahrgenommen zu werden, obwohl er keiner ist. --185.134.114.11 00:02, 14. Sep. 2020 (CEST)

Perfect Tommy führt hier anscheinend Selbstgespräche. Und schaltet seine eigenen Änderungen mehrmals hintereinander frei. Liebe Admins, bitte schreitet ein. Der Eintrag über Arvay war immer sehr ausgewogen ich hab früher auch mal ein bisschen daran mitgewirkt. Ein anderer Wiki-benutzer hat PerfectTommy schon erklärt dass Botaniker Biologen sind. Siehe auch Wikipedia Biologie! Stimme aber zu, dass der Autor mit seinen Schwerpunkten am besten Gesundheitsökologe genannt werden sollte, weil das beschreibt ihn zutreffend. Jedenfalls kann jeder mit Bildung in Biologie bestätigen dass Arvay's Fächer zur Biologie gehören. Der Alleingang eines Wiki-users sollte angehalten werden. Gruß Oekomed --Oekomed (Diskussion) 10:27, 14. Sep. 2020 (CEST)

Vorsicht mit Anschuldigungen, die Sie nicht beweisen können (und die obendrein falsch sind). Ich habe mit der IP nichts zu tun.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:34, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ok PerfectTommy aber ihre Argumente sind falsch. --Oekomed (Diskussion) 10:38, 14. Sep. 2020 (CEST)

Eine Dritte Meinung wurde angefragt.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:53, 14. Sep. 2020 (CEST)

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Zur Bezeichnung "Biologe"

Guten Abend. Ich habe die Veränderungen an dem Text beobachtet. Botanik ist eine der biologischen Grunddisziplinen. Jeder Botaniker darf sich als Biologe bezeichnen. Dieses wird Ihnen jeder Lebenswissenschaftler bestätigen können (ich selbst gehöre dazu). Es ergibt kaum Sinn, jemandem die Bezeichnung eines Biologen abspenstig zu machen und ihn zugleich als Botaniker zu bezeichnen. Auch frage ich mich, woher man wissen soll, dass die anonyme IP-Adresse von Arvay stammen soll. Dieses Problem lässt sich sachkonform lösen, indem man ihn am besten als "Gesundheitsökologen und Autor" betitelt. Gemäß seiner Vita und Publikationen ist das die geeignetste Bezeichnung, besser auch als eine unnötige Aufzählung biologischer Disziplinen, die ohnehin weiter unten in der Vita erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von J Forkler (Diskussion | Beiträge) 01:08, 14. Sep. 2020 (CEST))

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zum Grad "Dipl.-Ing."

Das hat mich jetzt auch interessiert. Aber die Universität für Bodenkultur hat offenbar bis zur vollständigen Umstellung auf Bologna auch für Masterstudien den Grad des "Dipl.-Ing." verliehen, scheinbar nicht nur für technische sondern ebenfalls für biowissenschaftliche Curricula. Bei einem Abschluss 2007 dürfte das zugetroffen haben. (nicht signierter Beitrag von J Forkler (Diskussion | Beiträge) 01:17, 14. Sep. 2020 (CEST))

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3M

3M: Die Bezeichnung "Biologe" ist keine geschützte Berufsbezeichnung. Jeder darf sich ggf. so nennen, sofern das nicht in irreführender Absicht geschieht. Auch beim akademischen Grad ist die Sachlage nicht so ganz eindeutig, es gibt Diplom, Master, ggf. Bachelor, Lehramt, für Biologie im allgemeinen oder entsprechende Spezialdisziplinen. Etwas Wellen geschlagen hat etwa der "Baubiologe", der nicht zwingend ein Biologe sein muss, um sich so nennen zu dürfen. M.E. ist die Bezeichnung als "Biologe" hier in der Einleitung nicht zu beanstanden, wenn sich die formale Qualifikation dann klar aus dem Artikel ergibt.--Meloe (Diskussion) 11:57, 14. Sep. 2020 (CEST)

@Meloe: Danke. Es war mir neu, dass diese Bezeichnungen (auch Wissenschaftler, Physiker etc.) völlig ungeschützt sind. Trotzdem haben wir hier ja bestimmte Ansprüche, bevor wir jemanden als Historiker, Wissenschaftler oder Biologe bezeichnen. Aus deinem Text wird nicht ganz klar, ob du die "formale Qualifikation" für die Bezeichnung hier als eindeutig erfüllst ansiehst und ob diese dann wirklich besser geeignet sei, als die genauen Bezeichnungen seiner Studien. Könntest du dich dazu nochmal äußern? Das wäre nett. Auch wäre es interessant zu erfahren, was du von der Selbstbezeichnung Gesundheitsökologe hältst. Sollte man diese vielleicht mit dem Zusatz, das er sich selber so bezeichnet, ins Intro aufnehmen?--Perfect Tommy (Diskussion) 12:15, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde für jemanden mit Arvays Qualifikation die Bezeichnung "Biologe" nicht als missbräuchlich ansehen. Auch ein ausgebildeter Biologe kann Pflanzensystematiker oder Geobotaniker sein und schlicht überhaupt nichts von Viren verstehen. Die Bezeichnung "Gesundheitsökologe" ist eher wie "Baubiologe". Sie ist undefiniert und weckt in erster Linie bestimmte Assoziationen, Beanstanden würde ich selbst sie auch nicht. Es gibt da m.E. einen recht großen Spielraum der Selbstbezeichnung. Vor einiger Zeit ging es auf Diskussion:Karlheinz Weißmann hoch her, ob man diesen als "Historiker" bezeichnen darf oder nicht. Letztlich ist es auch dort beim Historiker geblieben.--Meloe (Diskussion) 12:34, 14. Sep. 2020 (CEST)

Weißmann hat ja immerhin promoviert und das Fach Geschichte zuvor auf Lehramt studiert. Der Vergleich ist imho nicht passend. Ich beuge mich der dominierenden Meinung hier gerne, bin aber irritiert. Bei uns duften sich die Landschaftsökologen damals nicht Biologe nennen. Das Studium hatte einen deutlich anderen, praxisnahen Schwerpunkt. Wichtige Inhalte des Grundstudiums der Biologie bzw. Biowissenschaften fehlte (insbesondere Nebenfächer Chemie, Physik, Mathematik). Vielleicht bin ich durch seine esoterisch-verschwörungstheoretischen Veröffentlichungen voreingenommen, ich denke aber, wir sollte uns davor hüten Sachbuchautoren ohnen wiss. Reputation als Fachwissenschaftler darzustellen. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:28, 14. Sep. 2020 (CEST)

3M: Sowohl "Biologe" als auch "Botaniker" wären richtig. Laut seiner eigenen Homepage [15] (habe ich mal gleich im Artikel verlinkt) bezeichnet er sich als "Biologe und Buchautor", was ich für treffend halte: Er ist auch forschend tätig, wird aber wohl hauptsächlich durch die Öffentliche Wahrnehmung durch seine Tätigkeit als (populärwissenschaftlicher) Autor wichtig und sowohl bei seinen wissenschaftlichen Artikeln als auch bei seinen Büchern geht es nicht alleine nur um einzelne Pflanzenarten (worauf man beim Begriff "Botaniker" denken könnte) sondern um "Mensch und Natur" allgemein (korrekterweise fällt das zwar auch unter den Begriff "Botanik" genauer "Angewandte Pflanzenwissenschaft", "Biologe" als Oberbegriff deckt das aber eben auch ab). --Naronnas (Diskussion) 12:28, 14. Sep. 2020 (CEST)

3M wenn die Deutsche Nationalbibliothek ihn als Biologen bezeichnet, dann können wir das auch. --Belladonna Elixierschmiede 12:42, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ich schließe mich @Meloe und @Naronnas an (3M). Biologie ist eben ein umfangreiches Fach. M.E. war die Ausgangsversion mit "Biologe und Autor mit Schwerpunkt Gesundheitsökologie" am besten geeignet und schön übersichtlich noch dazu. Sollte man sie wiederherstellen? --J Forkler (Diskussion) 12:45, 14. Sep. 2020 (CEST)

 Info: Bei der Uni Graz wird das Studium Landschaftsökologie bac. nicht mehr angeboten. Laut dem Artikel Landschaftsökologie wurde es aber angeboten: An der Universität Graz ist im Bachelorstudium Biologie mit Vertiefungsfach Ökologie[42] eine Spezialisierung auf Landschaftsökologie möglich. --Belladonna Elixierschmiede 13:55, 14. Sep. 2020 (CEST)

Was soll denn Gesundheitsökologie sein? Das ist offenbar eine Wortschöpfung des Herrn Arvay, können wir nicht benutzen. Da er sich selbst als Landschaftsökologe und Botaniker bezeichnet, da dies offensichtlich seine Studienabschlüsse sind, ist nur das richtig. Er hat keinen Abschluß als Diplom-Biologe, was suggeriert werden soll sondern als Diplom-Pflanzenwissenschaftler oder Diplom-Botaniker. Ich bin Bauing. und könnte mich genauso gut Architekt nennen, weil ahnungslose Leute das für was Tolles halten. Wäre nicht strafbar aber ebenso suggestiv-verschleiernd wie die Umwidmung eines Botanikers zum Biologen. Richtig ist Botaniker und Autor. --M@rcela 15:02, 14. Sep. 2020 (CEST)

Wenn das so ist, wie oben dargestellt, was plausibel erscheint, hat er das ganz normale bc Studium Biologie absolviert, allerdings mit dem Vertiefungsfach Ökologie, und kann sich insofern genausogut Biologe nennen, wie jmd. ohne diese spezielle Vertiefung. Mit dem Begriff Gesundheitsökologe stimme ich mit dir überein. Man kann es so formulieren: beschäftigt sich als Autor mit Gesundheitsökologie. --Belladonna Elixierschmiede 15:19, 14. Sep. 2020 (CEST)

Geht das nun wirklich wieder von vorne los? Natürlich gibt es die Gesundheitsökologie (< hier verlinkt). Man kann ja auch Humanökologe, Populationsökologe, Pflanzenökologe, geoökologe sein ohne dass es ein spezielles Studium dafür gibt. Das ist bei vielen Wissenschaften ähnlich. Gesundheitsökologe ist man wenn man sich aus einer ökologischen oder biologischen Wissenschaft heraus auf diese spezialisiert, das geht auch als Pflanzenwissenschafter_in. Die ganze Arbeit von Arvay ist doch gesundheitsökologisch (nicht botanisch und nicht landschaftsökologisch) und das ist nicht seine "Erfindung" [sic]. Ganz abgesehen davon wird jetzt schon wieder behauptet ein Botaniker sei kein Biologe. EIN BOTANIKER IST EIN BIOLOGE. Ist das so schwer nachzuvollziehen? Diese Diskussion ist unqualifiziert. --J Forkler (Diskussion) 20:50, 14. Sep. 2020 (CEST)

Wozu holt man drei dritte Meinungen ein die alle sagen dass sowohl Biologe als auch Gesundheitsökologe geführt werden können nur um dann wieder mit der gesamten Diskussion von vorn zu beginnen? --J Forkler (Diskussion) 20:53, 14. Sep. 2020 (CEST)

3M: Der Mann hat nicht Biologie allgemein studiert, sondern Botanik. In dem Bereich ist er auch prominent/relevant geworden. Wenn er jetzt in einem gänzlich anderen Bereich der Bio-Wissenschaften als "Biologe" auftritt oder von dritten gehandelt wird, also als jemand mit umfassenden Kenntnissen der Biologie und nicht nur spezialisierten Kenntnissen im Bereich der Botanik (+der dafür erforderlichen Bio-Grundlagenkenntnisse), dann entsteht ein falscher Eindruck seiner Sachkunde. Das ist, wie wenn ein Bergbauingenieur sich zu schwarzen Löchern äußert und dabei als „Physiker“ firmiert. --Lord Castlepool (Diskussion) 14:22, 15. Sep. 2020 (CEST)

Pflanzenwissenschaften bzw. Botanik ist ein Teilgebiet der Biologie. Auch durch sein Grundstudium hat Herr Arvay schon Kenntnisse in Biologie. [16] Am Treffendsten für seine gegenwärtige Tätigkeit wäre wohl der Begriff Gesundheitsökologe. Darum sollte nochmal diskutiert werden, ob der Begriff nicht doch verwendet werden könnte. --Bethelove (Diskussion) 00:13, 16. Sep. 2020 (CEST)

Clemens G. Arvay hat mittlerweile auf FB eine Bestätigung von Ord. Uni. Prof. Mag Dr. Karoline Jezik gepostet, aus der klar hervor geht, dass er sich aufgrund seines Masters in Angewandten Pflanzenwissenschaften an der Universität für Bodenkultur Wien rechtmäßig Biologe nennen kann. Damit sind alle Gegenargumente vom Tisch. Es ist korrekt, dass "Biologe" als die treffendste Bezeichnung sowohl für die Qualifikation als auch für die Tätigkeit von Clemens Arvay weiter in dem Wiki-Artikel bleibt. Unten stehend der Wortlaut des Schreibens, auch nochmal im Original verlinkt. [17]

"Wien, 16. September 2020

Wikimedia Foundation Enzyklopädie Wikipedia 1 Montgomery Street Suite 1600 San Francisco CA 94104, USA

Sehr geehrte Damen und Herren,

Biologie ist eine Wissenschaft von der belebten Natur, den Gesetzmäßigkeiten im Ablauf des Lebens von Planzen, Tieren und Menschen. Ich war Leiterin des Departements für Angewandte Pflanzenwissenschaften an der Universität für Bodenkultur Wien und Betreuerin der Diplomarbeit von Clemens Arvay. Ich bestätige, dass der Masterstudiengang Angewandte Pflanzenwissenschaften dem Wissenschaftsbereich Biowissenschaften zuzuordnen ist und dass der Studierende zusätzlich ein umfangreiches Angebot biologischer Lehrveranstaltungen bis hin zur molekularen Zellbiologie absolviert hat und es daher legitim ist sich als Biologe zu bezeichnen. Außerdem hat sich Herr Clemens Arvay nach dem Studienabschluss beruflich intensiv mit biologischen Zusammenhängen beschäftigt und weitergebildet und zu einem ausgezeichneten Biologen entwickelt.

Ich wünsche Ihm weiterhin alles Gute und Treue zur ehrlichen Wissenschaft!

Ord. Uni. Prof., Mag Dr. Karoline Jezik Karoline.jezig@boku ac.at"

--Bethelove (Diskussion) 09:39, 19. Sep. 2020 (CEST)

Lol. Sind Sie es, Herr Arvay? --EH (Diskussion) 10:07, 19. Sep. 2020 (CEST)

Solche Schreiben als Reaktion auf eine Diskussion in der Wikipedia sind eher weniger aussagekräftig. Wie soll man damit umgehen? Wollte man den Brief auswerten, würde man wohl den auch im Brief erwähnten "Biowissenschaftler" als Oberbegriff auswählen. Es ist vielleicht legitim Arvay als Biologe zu bezeichnen (eine Meinung, die häufig geäußert wurde?, trotzdem ist es nicht die beste Bezeichnung für seine spezialisierte Ausbildung. Sein Beruf ist Autor. Es wurde bereits auf dieser Seite mehrmals gezeigt, dass Arvay keine wissenschaftliche Bedeutung besitzt. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:36, 19. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke eher, sie sind das letzte Mittel, wenn man sich anders nicht mehr zu helfen weiß. Ohne sein Bc und Masterstudium wäre seine derzeitige Autorentätigkeit ja gar nicht machbar. Sie ist also maßgeblich von seiner Ausbildung bestimmt. Dazu kommt, dass die Verbindung Arvay-Biowissenschaftler kaum Trefferquoten bei Tante Google hat, Biologe-Arvay hingegen schon. Persönlich hätte ich nichts gegen Biowissenschaftler. Aber ich finde, wir sollten hier keine Berufsetablierung betreiben. --Belladonna Elixierschmiede 12:44, 19. Sep. 2020 (CEST)

Biowissenschaftler ist keine Berufsbezeichnung, die man hier etablieren könnte. Es ist ein Oberbegriff, der Personen bezeichnet, die eine Biowissenschaft, z.B. Landschaftsökologie, angewandte Botanik, Biologie, Biochemie, Biophysik, Biotechnologie, molekulare Biomedizin, Bioinformatik etc. studiert haben. Arvays Beruf ist ja freischaffender Autor. Er behauptet zwar manchmal er würde als Gesundheitsökologe an etwas forschen. Eine Forschungstätigkeit geht aber aus den Artikel bisher nicht hervor.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:36, 19. Sep. 2020 (CEST)

ich habe mich unklar ausgedrückt: die Bezeichnung in Bezug auf Arvay halte ich für eine Etablierung, da sie zusammen mit Arvay fast ausschließlich in you-tube Videos Erwähnung findet. Habe ich auf dieser Seite schon verlinkt. Wohingegen der Zusammenhang Arvey-Biologe vielfach rezipiert und belegbar ist. Was die Gesundheitsökologie anbetrifft: Das Forum für Wissenschaft und Umwelt bezeichnet sein Fachgebiet als Gesundheitsökologie [18]; diese Mitgliedschaft wird in der DNB esplizit erwähnt. Insofern können wir auch darauf Bezug nehmen. --Belladonna Elixierschmiede 14:05, 19. Sep. 2020 (CEST)

Die übernehmen natürlich einfach seine Selbstbeschreibung. Was glaubst du denn wie solche Vereine (übrigens nur 250 Mitglieder laut Homepage) arbeiten? Das ist keine wiss. Rezeption seiner Arbeit und kein beleg, dass er in der Wissenschaft als Gesundheitsökologe wirkt und wahrgenommen wird. Diese Basics möchte ich nicht dauernd wiederholen müssen. Er kann sich so bezeichnen. Wir können schreiben, das er das tut. Wir können auch schreiben, dass er Bücher zur Gesundheitsökologie schreibt. Mehr nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:14, 19. Sep. 2020 (CEST)

Dass sie einfach seine Selbstbeschreibung übernehmen, ist deine Vermutung, jedoch kein Beleg. Im Fazit stimmen wir überein. Berufsbezeichnung Biologe, beschäftigt sich als Autor und in diesem Forum mit Gesundheitsökologie oder ähnlich. --Belladonna Elixierschmiede 14:23, 19. Sep. 2020 (CEST)

3M. Er arbeitet nicht als Biologe, nicht als Wissenschaftler, sondern schreibt Sachbücher. Als Autor ist er relevant und sollte auch so im Intro beschrieben werden: Clemens Arvay ist freischaffender Buchautor auf den Gebieten..... oder mit den Themenschwerpunkten ......--Fiona (Diskussion) 16:45, 19. Sep. 2020 (CEST)

Biologe ist man auch, wenn man kein institutioneller Wissenschaftler ist! Die Inhalte der Bücher von Clemens G. Arvay sind Themen, die überwiegend der Biologie zuzurechnen sind. Auch darum ist es legitim, ihn Biologe zu nennen. In der Autorenvorstellung ihres Verlags wird z. B. Ina Knobloch auch als "promovierte Biologin" bezeichnet, obwohl sie als Filmproduzentin freie Autorin und Journalistin tätig ist, siehe Verlinkung. [19] --Bethelove (Diskussion) 23:04, 19. Sep. 2020 (CEST)

Naja sie hat halt auch wirklich in Biologie promoviert. Analog wäre Arvay als diplomierter Ingenieur der Pflanzenwissenschaft zu bezeichnen. Zum x-ten mal: Ja man kann Arvay als Biologe bezeichnen. Präziser wäre aber die genauere Bezeichnung Landschaftsökologe und Pflanzenwissenschaftler. Der breitere Oberbegriff wäre Biowissenschaftler. Für Biologe spricht nur die Selbstbezeichnung und Beschreibung in den Medien.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:33, 20. Sep. 2020 (CEST)

Er arbeitet nicht als Wissenschaftler. Was hälst du von:

Sachbuchautor auf dem Gebiet der Pflanzenwissenschaften und Gesundheitsökologie

--Fiona (Diskussion) 11:53, 20. Sep. 2020 (CEST)

Finde ich gut. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:03, 20. Sep. 2020 (CEST)

+1 --EH (Diskussion) 15:42, 20. Sep. 2020 (CEST)

@Belladona, @Meloe, @Marcela, @Autumn Windfalls, könnt ihr euch auch damit einfreunden? --Fiona (Diskussion) 16:26, 20. Sep. 2020 (CEST)

Bin einverstanden.--Meloe (Diskussion) 16:28, 20. Sep. 2020 (CEST)

An dieser Diskussion habe ich mich nicht beteiligt und hatte es auch nicht vor, finde die Formulierung aber in Ordnung. --Autumn Windfalls (Diskussion) 16:32, 20. Sep. 2020 (CEST)

Nein, da seine schriftstellerische Tätigkeit und seine Ausbildung als Biologe nicht zu trennen sind. Sprich, der Autor, der er ist, ist ohne Biologe-sein nicht denkbar. --Belladonna Elixierschmiede 17:28, 20. Sep. 2020 (CEST)

Für "Biologe" gibt es keinen Konsens. Er ist weder promoviert noch Diplom-Biologe.--Fiona (Diskussion) 17:41, 20. Sep. 2020 (CEST)

Es ist die richtige Richtung denn er ist in erster Linie Autor, sogar ein sehr erfolgreicher. Ich bin aber nach wie vor gegen die Begriffsetablierung Gesundheitsökologie. Man tut einem Menschen keinen Gefallen, wenn man ihm einen Beruf verpaßt, den es nicht gibt. Das klingt nach Hochstapelei und das dürfen wir nicht. --M@rcela 18:22, 20. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt. Dass Gesundheitsökologie (noch) kein Fach ist, habe ich im Nachhinein auch gesehen.--Fiona (Diskussion) 18:47, 20. Sep. 2020 (CEST)

Sachbuchautor auf dem Gebiet der Pflanzenwissenschaften - Konsens - 1 für Sachbuchautor. --Fiona (Diskussion) 22:09, 20. Sep. 2020 (CEST)

Ich zähle sechs Zustimmungen und eine Ablehnung. Das würde ich Konsens nennen. Aber da der Artikel ja gerade etwas umstritten ist, möge das jemand anderes umsetzen. Ping an die sperrenden Admins: @Itti, Der-Wir-Ing: wie ist das aus Adminsicht einzuschätzen? --M@rcela 00:14, 21. Sep. 2020 (CEST)

Er ist ja nicht nur Autor auf dem Gebiet der Pflanzenwissenschaft. Seine Bücher umspannen weitere Themen. Das passt so noch nicht: Clemens Arvay ist ein östereichischer Sachbuchautor. Sein thematischer Schwerpunkt ist die Verbindung von Ökologie und Gesundheit. Er bezeichnet sich als Gesundheitsökologe.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:59, 21. Sep. 2020 (CEST)

Siehe dazu auch [20] --Belladonna Elixierschmiede 12:30, 21. Sep. 2020 (CEST)

Machen wir es doch kurz und knapp: "Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor." Damit umschiffen wir alle Probleme. Seine genaue Berufsbezeichnung und der Inhalt seiner Bücher sind dann im weiteren Verlauf des Artikels exakt dargestellt. Da kann sich jeder selbst ein Bild machen. --EH (Diskussion) 16:57, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde das mittragen, fände aber den Hinweis auf die Selbsteinordnung als Gesundheitsökologe schon legitim. Das wäre auch eher mehrheitsfähig. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:08, 21. Sep. 2020 (CEST)

Also etwa "Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor. Er bezeichnet sich selbst als „Gesundheitsökologe“" ? Mit Anführungszeichen hätte ich damit auch keine Probleme. --EH (Diskussion) 17:12, 21. Sep. 2020 (CEST)

Mit dieser manipulativen Diskreditierung diskreditiert sich WP selbst. --Belladonna Elixierschmiede 17:15, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde es genauso wie oben formulieren: "Sein thematischer Schwerpunkt ist die Verbindung von Ökologie und Gesundheit. Er bezeichnet sich als Gesundheitsökologe". Die Anführungszeichen wären zu viel des Guten. Er publiziert ja wirklich auf dem Gebiet. Allerdings überwiegend in Form von Sachbüchern und nicht in Form von wissenschaftlicher Forschung. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:20, 21. Sep. 2020 (CEST)

@Belladonna, schau dir einfach mal diese kurze Google-Suche an. Diese Bezeichnung hat sich Herr Arvay wohl eindeutig selbst ausgedacht. Und Biologe ist er halt nicht, sondern Ingenieur. --EH (Diskussion) 17:20, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ich könnte mit dem Vorschlag von Perfect Tommy ganz gut leben, da der Begriff Gesundheitsökologe als Selbstbezeichnung deutlich wird:

• Clemens Arvay ist ein östereichischer Sachbuchautor. Sein thematischer Schwerpunkt ist die Verbindung von Ökologie und Gesundheit. Er bezeichnet sich als Gesundheitsökologe.

@Meloe, @Marcela, @Autumn Windfalls, Fiona, würdet ihr da mitgehen? --EH (Diskussion) 17:29, 21. Sep. 2020 (CEST)

Mir fehlt der Biologe, Siehe [21] Auch unter dem Aspekt, dass er in externen Quellen mehrheitlich als Biologe bezeichnet wird. Er bezeichnet sich selbst... ist ene tendenzielle Abwertung, die impliziert, dass dies ggf. nicht richtig ist. Ich würde formulieren: Sein Hauptthema ist die Gesundheitsökologie. --Belladonna Elixierschmiede 17:35, 21. Sep. 2020 (CEST)

"Sein Hauptthema ist die Gesundheitsökologie" von Belladonna wäre für mich ebenso in Ordnung wie EHs Einleitung. Nur beim "Biologen" habe ich Zweifel. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 18:52, 21. Sep. 2020 (CEST)

Dann belege mit externen Quellen, dass er nicht als Biologe zu bezeichnen ist. Ich habe unter dem Diskpunkt Stellungnahmen externer Fachwissenschaftler etliche Quellen dargelegt, aus denen hervorgeht, dass er mehrheitlich als Biologe bezeichnet wird, darunter DLF, Frankfurter Rundschau, Zeit-online.--Belladonna Elixierschmiede 19:02, 21. Sep. 2020 (CEST)

Belege bitte... dass er nicht? Dazu ist genug gesagt. --Autumn Windfalls (Diskussion) 22:28, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ja, genau Belege: Er wird in der DNB als Biologe geführt. Reputable Medien, wie die FR, DLF, Zeit-online, Schweizer Ärztezeitung bezeichnen ihn als Biologen, wenn sie u.a. auf seine Bücher Bezug nehmen.[22] google scholar DLF Frankfurter Rundschau Zeit-onlineSchweizer Ärztezeitung (exemplarisch). Die Ord. Uni Prof. Mag. Dr. Karoline Jezig, Betreuerin von Arvays Diplomarbeit (Masterstudium) schreibt, dass Arvay sich aufgrund der Ausbildungsinhalte an der Boku Wien legitim Biologe nennen kann [23] Ab einem bestimmten Punkt der Quellenlage obliegt es der Seite, die gegen die Quellenlage argumentiert, den quellenbasierten Nachweis zu erbringen, dass eine Berufsbezeichnung in Bezug auf eine lebende Person nicht angemessen ist. Auch unter dem Aspekt, dass andere Medien von uns abschreiben. --Belladonna Elixierschmiede 06:50, 22. Sep. 2020 (CEST)

Dazu ist schon einiges erwidert worden. Du wiederholst dich.

Wenn du überzeugt bist, dass „Gesundheitsökologie“ eine etablierte wissenschaftliche Fachrichtung ist, dann schreib einen Artikel mit dem Lemma, in dem du das belegt darstellst. Unter Ökologie (Begriffsklärung) sind mehrere Artikel; vielleicht lässt es sich in einem als Unterkapitel darstellen. --Fiona (Diskussion) 07:51, 22. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht von Interesse: Die gesundheitswissenschaftliche Fakultät der Uni Bielefeld unter der Leitung von Claudia Hornberg beschreibt das Arbeitsgebiet Ökologie und Gesundheit mit dem Ziel: Mit der Integration ökologischer und biologischer Forschungsansätze in Theorie und Praxis der Gesundheitswissenschaften streben wir die Realisierung eines eigenständigen, interdisziplinären Forschungsgebietes "Ecohealth" an, dass gesundheitswissenschaftliche Forschung mit einem fundamentalen Verständnis für ökologische Inhalte und umgekehrt, ökologische Forschung mit einem fundamentalen Verständnis für gesundheitswissenschaftliche Fragestellungen umfasst.

Arvay ist kein Wissenschaftler und ich halte es nicht für vertretbar in einem Artikel über einen Sachbuchator ein nicht etabliertes Fachgebiet per Wikipedia als etabliert einzuführen.--Fiona (Diskussion) 08:37, 22. Sep. 2020 (CEST)

Mein Punkt ist der Biologe. Ich habe mit der Rezeption dieser Bezeichnung durch die überwältigende Mehrheit relevanter Medien argumentiert. Du machst das Fass "Gesundheitsökologe" auf. Das ist aber in meinem Thread nicht das Thema gewesen. Ich habe oben bereits einen Vorschlag gemacht, der von Autumn Windfalls als ok befunden wurde. --Belladonna Elixierschmiede 12:04, 22. Sep. 2020 (CEST)

Karolin Jezik hatte eine Professur im Fachgebiet Gartenbau (oder stimmen die Angaben dazu imNetz nicht?) inne. Arvay hat in ihrem Bereich seine Masterarbeit geschrieben. Sein Thema war eine demoskopische Arbeit zur Subsistenz. Das alles spricht eher für eine Spezialisierung in angewandten Pflanzenwissenschaften oder Agrarbiologie und gegen die allgemeine Bezeichnung als Biologe. Warum ist es nicht erwünscht die Ausbildung präzise wiederzugeben? --Perfect Tommy (Diskussion) 13:00, 22. Sep. 2020 (CEST)

Die die „überwältigende Mehrheit relevanter Medien“ übernimmt die Verlgagsangaben, die Selbstangaben sind. Die Verlage haben ihn als "Biologen" vermarktet. --Fiona (Diskussion) 19:00, 24. Sep. 2020 (CEST)

Das ist eine Unterstellung, für die es keine Belege gibt. --Belladonna Elixierschmiede 19:10, 24. Sep. 2020 (CEST)

Nein, so funktioniert Verlagsmarketing. Es sind keine Fach- oder Wissenschaftsverlage, sondern Publikumsverlage. Beprochen wurden die Bücher nicht im wissenschaftsjournalistischen Kontext, in dem die Qualifikation recherchiert wird. In seiner Vita zum 2012 erschienenen Buch Der große Bio-Schmäh gibt er an: studierte Biologe und Angewandte Pflanzenwissenschaften in Wien und Graz.

Die Ausrichtung von Arvays Masterarbeit (Ausgewählte Kapitel der Subsistenz in Österreich - Motivationswissenschaftliche und demoskopische Erhebungen zur Subsistenz in Österreich) als auch die ersten Berufstätigkeiten war offensichtlich eine andere als die der späteren Sachbücher.--Fiona (Diskussion) 19:14, 24. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 20:54, 29. Sep. 2020 (CEST)

Fazit Intro

EH hatte bereits einen Textvorschlag gemacht. Ich poste ihn noch einmal. Denn er berücksichtigt alle 3M, auch die letzte von Autumn Windfalls, und kommt m.E. auch Belladonnas Intentionen entgegen:

Clemens Arvay ist ein österreichischer Sachbuchautor. Sein thematischer Schwerpunkt ist die Verbindung von Ökologie und Gesundheit. Er bezeichnet sich als Gesundheitsökologe.

--Fiona (Diskussion) 08:51, 22. Sep. 2020 (CEST)

Nein, er kommt mir nicht entgegen. Ich finde mich darin nicht wieder. --Belladonna Elixierschmiede 10:59, 22. Sep. 2020 (CEST)

Nun gut, dann formulier ich es so: damit wurde dir entgegengekommen. Willst du deine maximale Forderung durchsetzen?--Fiona (Diskussion) 13:37, 22. Sep. 2020 (CEST)

Diese Formulierung ist mir in keinem Punkt entgegengekommen, vielmehr ist der Kontext als Manipulationsversuch zu werten. --Belladonna Elixierschmiede 13:50, 22. Sep. 2020 (CEST)

Wem unterstellst du denn auch noch „Manipulationsversuch“? Kannst du bitte mal sachlich bleiben?--Fiona (Diskussion) 13:54, 22. Sep. 2020 (CEST)

Also dass der Begriff "Biologe" raus kommt ist unstrittig. Das ist das Ergebnis der Dritten Meinungen und wird von der großen Mehrheit geteilt. Nun geht es nur noch darum, wie genau die Einleitung zu formulieren ist. --EH (Diskussion) 17:26, 22. Sep. 2020 (CEST)

Unstrittig ist das nicht. Da die Ökologie (und auch die Landschaftsökologie, meinetwegen auch die Gesundheitsökologie) ein Teilgebiet der Biologie ist, ist Arvay durchaus als Biologe zu bezeichnen. --Georg Hügler (Diskussion) 09:35, 27. Sep. 2020 (CEST)

Bitte die Diskussion lesen. Das wurde jetzt schon x-fach diskutiert... --EH (Diskussion) 09:59, 27. Sep. 2020 (CEST)

Offenbar ist das noch nicht ausdiskutiert. Auf YouTube äußert sich inzwischen schon Arvay selbst dazu, aber ungeachtet dessen Einlassungen (bei der er wenig überzeugend die Pharmalobby mit ins Spiel bringt) ist er nicht nur ein Sachbuchautor, sondern eben auch ein Biologe. --Georg Hügler (Diskussion) 10:08, 27. Sep. 2020 (CEST)

Wie gesagt, dazu gibt es hier diese kilometerlange Diskussion. Bitte bringe Argumente, die hier noch nicht genannt und die nicht x-fach ausdiskutiert wurden. Die virtuelle Verleumdungskampagne gegen WP-Autoren ist da nicht von Bedeutung. --EH (Diskussion) 10:11, 27. Sep. 2020 (CEST)

Stimmen, die dies anders sehen, wurden entweder handarchiviert oder zur Archivierung vorgesehen. (Mindestens 2). Da die Dritte Meinung so unübersichtlich ist, auch dadurch, dass User, die keine Dritte Meinung sind, mehr schreiben als die Dritte-Meinung-Abgeber, kann hier gar nicht von einem Fazit gesprochen werden.--Belladonna Elixierschmiede 10:21, 27. Sep. 2020 (CEST)

Nicht sachdienliche Beiträge werden archiviert, wie dir hier administrativ erläutert wurde. --EH (Diskussion) 10:26, 27. Sep. 2020 (CEST)

Eine Entscheidung, die ich hochbedenklich finde. Ist doch die Entscheidung, was archiviert wird und ob eine Stimme gezählt wird, in der Hand der Gruppe, die einer Perspektive zuzuordnen ist. --Belladonna Elixierschmiede 10:34, 27. Sep. 2020 (CEST)

Hochbedenklich finde ich, dass du versucht hast die Diskussion zu manipulieren, als du Beiträge eines SPAs und Metadiskssionsaccounts unter die Dritten Meinungen verschieben wolltest. Dir scheint inzwischen jedes Mittel recht zu sein, um deine Meinung, die von einem deutlichen IK geprägt ist, durchzusetzen.--Fiona (Diskussion) 10:40, 27. Sep. 2020 (CEST)

Die Frage ist: Was ist Manipulation? Ist es die recht schnelle Diskreditierung als Sopu und damit dessen Meinung nicht zu werden? Ist es im Gegenteil Manipulation diese Meinung zu werten? Ist es Manipulation Beiträge über Nacht zu archivieren? Ist es Manipulation, mir einen IK zu unterstellen um meine meinung zu diskreditieren? Ist es Manipulation, wenn ich den dir auch unterstelle, da du deine Meinung mindestens genau so stark vertrittst? Jedes Mittel recht? Das unterstellt zusätzlich noch ein bedrohliches, unkalkulierbares Verhalten. Auch eine Manipulation? Was ich nicht ok finde, ist, dass Archivierungsmacht und momentane Meinungsmacht in einer Hand liegen und kritische stimmen zum Intro hier in dieser 3. Meinung gar nicht mehr aufgenommen werden. Über die Bewertung dieser Stimmen kann ja dann im Einzelfall diskutiert werden. Aber sie gar nicht aufzunehmen? --Belladonna Elixierschmiede 10:56, 27. Sep. 2020 (CEST)

Es ist doch eigentlich nicht so schwer: Stehen im Artikel falsche Tatsachen? Nein. Falls doch, nenne mir diese. Ich werde sie selbst entfernen. Ist Arvay ein Biologe? Die Frage ist umstritten, wurde hier argumentativ mit deutlicher Tendenz mit nein beantwortet. Es macht keinen Sinn, immer wieder die gleiche Diskussion zu eröffnen, wenn die Argumente nicht neu sind. Das schafft nur unnötige Arbeit für alle. Und nicht zuletzt: Selbst wenn Arvay ein Biologe ist, sollte das nicht in der Einleitung erwähnt werden. Dort sollen die zentralen Tätigkeiten genannt werden. Er arbeitet nicht als Biologe. Hat er noch nie. Er arbeitet als Sachbuchautor. Und schreibt Bücher, die wenn überhaupt am Rande etwas mit Biologie zu tun haben. Das ist doch nun wirklich nicht so schwer. --EH (Diskussion) 11:24, 27. Sep. 2020 (CEST)

Das ist deine Meinung, die ja auch ok ist. Es ist aber nicht ok, wenn du diese Meinung jeder anderen 3. Meinung zur Seite stellst und damit vorgibst es gäbe einen breiten Konsens und alles sei schon ausdiskutiert. Das mag für Dich so sein, das ist aber nicht der Maßstab. Kritische Stimmen untadeliger Benutzer bezüglich der Berufsbezeichnung wurden von dir? entfernt. Beispielsweise der Beitrag Benutzerin mkleine und Jausenbrot, der ihr zustimmte. Sie fehlen im Meinungsspektrum. Link M.E. hätte es auch gereicht namentlich aufgeführte Benutzer zu streichen. --Belladonna Elixierschmiede 12:54, 27. Sep. 2020 (CEST)

Warum ist angeblich umstritten, ob er ein Biologe ist? Es ist doch eindeutig, dass er einer ist. Das stand so jahrelang da und es hat niemanden gestört.--Jausenbrot (Diskussion) 13:04, 27. Sep. 2020 (CEST)

Verstöße gegen WP:DISK und WP:KPA werden entfernt. Siehe auch den schönen grauen Kasten ganz oben: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Sachliche Beiträge zur Artikelverbesserung werden selbstverständlich nicht entfernt. --EH (Diskussion) 13:01, 27. Sep. 2020 (CEST)

Für mich war das eine ehrliche Auseinandersetzung einer langjährigen Mitarbeiterin mit Meriten zu den Vorkommnissen hier. Ein Verstoß gegen WP:Disk kann ich hier nicht erkennen, da sie sich detailliert und auch argumentativ mit Sachfragen, die auf dieser Disk diskutiert werden, auseinandersetzte. Mir kommt es eher so vor, als sollten kritische Stimmen unterdrückt werden.--Belladonna Elixierschmiede 13:13, 27. Sep. 2020 (CEST)

Benutzer: mkleine moniert, dass Nellen im Artikel aufgeführt wird. Hat nichts mit der Intro-Frage zu tun.

Dein ständiges Filibustern ohne neue Argumente stellt mE eine erhebliche zeitraubende Projektstörung dar.

Von den bezahlten Schreibern über den Sockenzoo wurde versucht mit dem Artikel Werbung/PR zu betreiben. Schon eine Woche, bevor das neue Buch überhaupt erschienen war, wurde es schon im Artikeltext beschrieben. Der Artikel steht unter einem massiven Beschuss durch Arvay selbst und einschlägigen Kreise, die ihn nach meiner Ansicht für ihre Zwecke vereinnahmen.

EH hat die Frage gestellt, ob im Artikel Informationen stehen, die falsch sind. Auf konkrete Fragen kommen von dir keine konkreten Antworten. --Fiona (Diskussion) 13:07, 27. Sep. 2020 (CEST)

@Jausenbrot, lies dir bitte die gesamte Diskussion durch, das wurde ausführlich besprochen. Ich habe mich hier an einer Zusammenfassung meiner Argumente versucht. Es ist leider recht ermüdend, immer das gleiche wiederholen zu müssen. --EH (Diskussion) 13:08, 27. Sep. 2020 (CEST)

@Jausenbrot, es stand seit 2017 im Artikel, weil es die bezahlten Marketing-Schreiber hineingeschrieben haben.--Fiona (Diskussion) 13:11, 27. Sep. 2020 (CEST)

Fiona, halte dich mit persönlichen Angriffen zurück. Gleiches könnte ich auch zu dir sagen. Es ist völlig egal, was wann wo im Artikel stand. Fakt ist, dass Jausenbrot und mkleine sich kritisch dazu äußerten, dass der Biologe nicht mehr im Intro steht Und dies sollte gewertet werden. Du und EH⁴² seid nun wahrlich nicht 3. Meinung. Insofern solltet ihr euch da mal eher zurückhalten. --Belladonna Elixierschmiede 13:16, 27. Sep. 2020 (CEST)

Belladonna, es ist kein persönlicher Angriff die Tatsache zu benennen, das der Artikel von bezahlten Schreibern (Random House, der Verlag, in dem seine Bücher 2016 und 2018 erschienen sind), verfasst wurde. Diese Tatsache kannst du ebensowenig leugnen wie den Sockenzoo, der die Artikelgestaltung beeinflussen wollte. --Fiona (Diskussion) 16:55, 27. Sep. 2020 (CEST)

Nochmal: Welche Aussagen im Artikel entsprechen nicht den Tatsachen? --EH (Diskussion) 16:40, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ich schliesse mich Belladonnas Kritik an. Sowie teilweise den von EH42 leider im Editwar-Modus (und frecherweise auch noch mit VM-Drohung versehen) gelöschten ähnlichen Vorwürfen von Mkleine, denen sich bereits auch Jausenbrot angeschlossen hatte. Auch wenn letztere nicht neu sind und spätestens seit Ganser (wenigstens) ausserhalb der Wikipedia diskutiert werden. Es besteht nach wie vor die Problematik, dass bei umstrittenen Personen, meinungsstarke Autoren (die vom Thema selbst meist wenig Ahnung haben) mit viel Zeit, qua Formulierungen in Einleitungen und der sehr gezielten Auswahl von Meinungsquellen zum Lemma ihre Sicht der Dinge unterbringen. Bei umstrittenen Lemmapersonen wäre es enzyklopädisch sinnvoller und sicherlich dem neutralen Standpunkt entsprechender, wenn jedwede Zuschreibungen seitens (subjektiv ausgewählter) Dritter herausgehalten werden würden. Schönes Beispiel, wie ansonsten gearbeitet wird: Die Bunte wird - auch noch in der ZQ - als Schmierblatt bezeichnet - die Ausdrucksweise scheint weiter oben unter Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher und Sachlichen Beitrag zur Artikelverbesserung gemeint zu sein? Natürlich darf die Qualität der Zeitschrift als Quelle hinterfragt werden, aber das Niveau solcher Beschimpfungen zeigt, wie neutral der Blick aufs Lemma ist. --Wistula (Diskussion) 14:20, 27. Sep. 2020 (CEST)

Welche Aussagen im Artikel entsprechen nicht den Tatsachen? Bitte zitieren, damit ich das bereinigen kann. --EH (Diskussion) 16:40, 27. Sep. 2020 (CEST)

Falsch dürfen Informationen in einem biografischen Artikel nicht sein. Sie dürfen auch nicht Persönlichkeitsrechte verletzen.

Diese Frage, was denn falsch sei, wurde schon mehrmals gestellt. Allein: eine Antwort kam nicht, stattdessen wird lamentiert und filibustert.--Fiona (Diskussion) 17:02, 27. Sep. 2020 (CEST)

In der vorlaufenden Diskussion wurde vielfach auf die Missstände des Artikels hingewiesen; vielleicht noch einmal durchlesen, wenn schon wieder vergessen. Es geht auch nicht um falsch. Man kann aus 20 Bewertungen einer Person die eine herausgreifen, die ihn anders darstellt als die anderen 19. Die Aussage, dass XYZ die Person für einen Spinner halte, ist nicht falsch. Das Einarbeiten dieser einzelnen Aussage ist aber ein Verstoss gegen Neutralitätsvorgaben. Das gilt auch für Inhalte von Einleitungen, die zwar nicht falsch, aber verkürzend sind oder aber geeignet, durch geschicktes Formulieren jemanden abzuwerten. Diese Zusammenhänge wurden bei Dutzenden Artikeln erläutert und es ist traurig, wenn man das immer noch erklären muss. Was zu ändern ist:

* Sachbuchautoren sind Fachleute auf ihrem Gebiet, die Profession gehört genannt; ist auch bei anderen Sachbuchautoren-Lemmata üblich. Belladonna hat mehrfach begründet, wieso hier Biologie zu verwenden ist; wird gemeinhin verwendet. In der 3M hatten sich auch die meisten Beteiligten für die Biologen-Nennung ausgesprochen, später wurde das zerredet.

* Der die Lemmaperson veralbernde Satz zur Selbstbezeichnung Gesundheitsökologe ist überflüssig. Wiederholt ja nur den Satz vorher.

* Externe Expertenmeinungen zur Lemmaperson, noch dazu eine einzelne, sind in solch einem frühen Stadion der Bewertung nicht aufzunehmen. Hier kann man sicher noch nicht von nachhaltigem Wissen sprechen.

--Wistula (Diskussion) 17:27, 27. Sep. 2020 (CEST)

Welche Informationen im Artikel sind falsch? Bitte benenn sie. Konkret.--Fiona (Diskussion) 17:35, 27. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 20:54, 29. Sep. 2020 (CEST)

Warum wird die nicht sachkonforme Änderung ständig wiederholt?

Verzeihen Sie, aber ich habe Ihnen doch nun erläutert, dass die Botanik jedenfalls eine biologische Disziplin ist und die Bezeichnung eines Biologen zutrifft. (Nicht nur Genetiker und Humanbiologen dürfen sich als Biologen bezeichnen. Befassen Sie sich doch besser damit.) Dann habe ich einen vernünftigen Lösungsvorschlag gemacht, also ihn zutreffend als Gesundheitsökologen betitelt, was ja evident wäre, wenn Sie sich am Biologen so stoßen. Dennoch wiederholen Sie ständig ihre Korrektur und bennen ihn mit zwei biologischen Fachdisziplinen, obwohl Sie ihm doch den Biologen nicht zuerkennen wollen. Das ist schwer nachvollziehbar. Wikipedia sollte nicht dazu dienen, dass eine kleine Gruppe nach Belieben über den Ruf einer Person verfügt, der dieser Gruppe ein Dorn im Auge ist. Dazu ist Wikipedia nicht da. Ich werde Herrn Arvay eine e-Mail zusenden und ihn aufmerksam machen, was hier vor sich geht. Mich irritiert dieses Vorgehen sehr. (nicht signierter Beitrag von J Forkler (Diskussion | Beiträge) 01:28, 14. Sep. 2020 (CEST))

Sie sprechen hier nicht mit absoluten Laien, denen Sie das erläutern müssen. Ich bin auch vom Fach. Als Biologe bezeichnet man meines Wissen nach die Personen, die einen Studiengang "Biologie" absolviert haben. Z. B. Biotechnologie ist auch eine biologische Disziplin. Trotzdem sind die Absolventen dieses Studiengang Biotechnologen und keine Biologen. Nach einer Promotion werden solche Unterschiede meistens ignoriert. Die liegt hier aber nicht vor. Arvay hat nach eigenen Aussagen den Studiengang "Landschaftsökologie" abgeschlossen. Es mag ja so sein, dass die Uni Graz diesen Abschluss als Spezialisierung im Rahmen ihres normalen Biologie-Bachelor-Studiengangs verleiht. Entscheidend wäre dann zu wissen, ob die Absolventen einen B.Sc. in Biologie oder Landschaftsökologie erworben haben. Im Moment spricht mehr für letzteres. Es wäre auch zu klären, ob der Abschluss eines 3-jährigen Bachelorstudiums bereits eine Bezeichnung als Biologe im Intro eines enzyklopädischen Artikels rechtfertigt. Das Masterstudium ist unzweifelhaft kein Masterstudium der Biologie gewesen. Der Abschluss in "Angewandter Pflanzenwissenschaft" macht einem nicht zum Biologen, sondern zum Pflanzenwissenschaftler (Botaniker). Gesundheitsökologe ist eher eine Selbstbezeichnung für die Nische, die Arvay bedient. Ich halte die Lösung "Landschaftsökologe und Botaniker" nach wie vor für die beste Variante. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:31, 14. Sep. 2020 (CEST)

Sie sagen schon wieder ein Botaniker ist kein Biologe. Ein Botaniker ist per Definition ein Biologe! Das kann man unter Biologie auch auf Wikipedia nachlesen wo die Disziplinen der Biologie aufgelistet sind. Es gibt fast keine biolog. Masterstudien mehr, die noch Biologie heißen, weil man nur mehr die Fachrichtungen studiert. Es ist auch nicht sinnvoll wenn die Einführung mit Fachrichtungen überladen wird, die so und so gleich danach in der Vita genannt werden. Forkler hat Recht dass an dieser Stelle Gesundheitsökologe die beste Bezeichnung ist, weil es da um die Tätigkeit geht (Gesundheitsökologie / Health Ecology ist übr. keine persönliche Nische. Es ist eine nicht sehr bekannte Fachrichtung in der Ökologie) --Oekomed (Diskussion) 10:54, 14. Sep. 2020 (CEST)

Wenn sowohl im Bachelor (Landschaftsökologie), als auch im Master (angewandte Botanik) nur ein kleiner Teilbereich der Biologie studiert wurde, wird man völlig zurecht auch nicht als Biologe bezeichnet. Man hat sich ja extra spezialisiert um "angewandter Pflanzenwissenschaftler" zu sein. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:02, 14. Sep. 2020 (CEST)

Es mag sein, dass z. B. an der Uni Wien die Spezialisierung in die großen Teilgebiete jetzt über das Masterstudium läuft (Master Zoologie, Botanik, Biochemie etc.). Dann hat man aber zumindest ein Bachelorstudium der Biologie absolviert. Arvay hat aber laut den vorliegenden Belegen nie ein allgemeines Studium der Biowissenschaften oder Biologie absolviert.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:08, 14. Sep. 2020 (CEST)

Das sagt die Wissenschaftsdatenbank Scopus zu Arvay: "Landschaftsökologie und Pflanzenwissenschaften in Wien und Graz, Graz, Germany. 5 Veröffentlichungen gelistet (alle Deutsche Apotheker Zeitung) 0 Zitationen" [24]. Dann gibt es noch diese Einschätzung von Wolfgang Nellen (Uni Kassel): "Unser Clemens Arvay hat Angewandte Pflanzenwissenschaften (M.Sc.) und Landschaftsökologie (B.Sc.) studiert und schreibt u. a. über die „verborgenen Kräfte des Waldes“. Er selbst bezeichnet sich als Gesundheitsökologe und Autor" [25]. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:43, 14. Sep. 2020 (CEST)

PerfectTommy, sie drehen sich da im Kreise. Sie meinen also er muss sich als "angewandter Pflanzenwissenschafter" benennen? An der KF-Uni Graz gab es ein Studium "pflanzliche Funktion, Bioindikation und Umweltmonitoring". Gemäß Ihrer Logik müssten sich die Absolventen sodann als "Bioindikatoren" oder "Umweltmonitorer" bezeichnen. Absolventen aus diesem Studium sind klarerweise Biolog_innen (konkret Botaniker_innen). Es spielt auch die Privatmeinung von Hr. Nellen keine Rolle. Zum Thema Gesundheitsökologie: Die ist keine Erfindung des Autors sondern real. Er ist nicht der Einzige in diesem Bereich. Natürlich darf er sich so bezeichnen. Das zeigen ja seine Publikationen die sicher nicht Botanik oder Landschaftsökologie sind (Research Gate und Expertenforum FWU eignen sich als Belege). Im ersten Satz sollte sowieso keine Wiedergabe der Studienrichtungen stattfinden die ja darunter so und so zu finden sind. Sondern eine möglichst passende Angabe zum Fachgebiet eines Autors ohne Überfrachtungen. Nun haben sie ja schon geschafft dass der "Biologe" weg ist. Der Gesundheitsökologe ist aber genau die richtige Bezeichnung. Darauf kann man sich ja wunderbar einigen. Wünsche guten Tag. --J Forkler (Diskussion) 12:11, 14. Sep. 2020 (CEST)

ps: Also akzeptieren sie doch die letzte Änderung von Oekomed. Die ist ja in ihrem Sinne, der Biologe ist weg :-) --J Forkler (Diskussion) 12:15, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe einen Unterschied, ob jemand Buchautor auf dem Gebiet "Gesundheitsökologie" ist oder als "Gesundheitsökologe" bezeichnet wird. Letzteres suggeriert eine wissenschaftliche Betätigung in dem Feld. Das von ihnen genannte Researchgate belegt ja, dass er in der Wissenschaft quasi nicht wahrgenommen wird. Keine Zitationen in echten Journals. H-Index von 0 bis 1.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:20, 14. Sep. 2020 (CEST)

PerfectTommy Scheinbar wollen sie dem Manne jede Fachkompetenz absprechen - Biologe soll er sich nicht nennen, jetzt auch nicht mal Gesundheitsökologe. Allmählich wird es unglaubwürdig. Also ICH sehe auf Research Gate auch seine Publikationen für Cambridge Schoolars, Naturwissenschaftliche Rundschau, Thieme, Francis&Taylor etc. Alle dies sind akademische Fachverlage. Die WIKIPEDIA COMMUNITY möge bitte ein Auge auf diesen Verlauf haben. Oben liegt ja auch schon die 3. Meinung vor, die PerfectTommy selbst angefordert hat. Die Causa ist damit geklärt. Arvay kann auf Wikipedia auch weiterhin als Biologe angeführt bleiben. --J Forkler (Diskussion) 12:37, 14. Sep. 2020 (CEST)

Gesundheitsökologe ist eine Selbstbezeichnung. Als solche ausgewiesen, kann sie schon im Artikel aufgenommen werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:14, 14. Sep. 2020 (CEST)

@PerfectTommy Nun habe ich mich am Ende noch mit Hr. Nellens Stellungnahme über Hr. Arvay auseinandergesetzt. Die haben Sie hier selbst verlinkt. Aber auch Nellen hat wie es aussieht trotz seiner Kritik keine Scheu, von einem Biologen zu sprechen: "Arvay ist Biologe, hat an einer renommierten Universität studiert und mehrere Bücher herausgebracht." (aus Ihrer Quelle) --J Forkler (Diskussion) 13:49, 14. Sep. 2020 (CEST)

Das ist die Artikeleinleitung. Er zählt zunächst scheinbar unumstrittene Tatsachen auf, die er dann einer Prüfung unterzieht: "Arvay ist Biologe, hat an einer renommierten Universität studiert und mehrere Bücher herausgebracht. Der wird doch wohl was von der Sache verstehen? [...] Prüfen wir das einmal nach. [...]Unser Clemens Arvay hat Angewandte Pflanzenwissenschaften (M.Sc.) und Landschaftsökologie (B.Sc.) studiert und schreibt u. a. über die „verborgenen Kräfte des Waldes“. Er selbst bezeichnet sich als Gesundheitsökologe und Autor." In ähnlicher klar zugeschriebenen Weise sollten wir auch die Selbstbezeichnung aufnehmen. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:47, 14. Sep. 2020 (CEST)

Einspruch; siehe 3. Meinung und Uni Graz unter Landschaftsökologie. Ich habe die Uni jetzt angemailt und um Infos zu dem früheren Studiengang BC Landschaftsökologie gebeten. Im übrigen ist dieses Projekt beträchtlich von einem pharmaunternehmen mitfinanziert. Insofern ist die Deutsche Nationalbibliothek in jedem fall eine seriösere Quelle. --Belladonna Elixierschmiede 15:56, 14. Sep. 2020 (CEST)

Und die haben es von uns. --M@rcela 16:03, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ähm wovon sprichst du? Arvay bezeichnet sich als Gesundheitsökologe. So können wir das aufnehmen. Das ist unumstritten. Das hat auch mit der Uni Graz nichts zu tun. Man kann ihn ja gerne, falls der Diskussionsstand so bleibt, als Biologen bezeichnen, obwohl Landschaftsökologe und Botaniker präziser wäre. Bei den anderen Landschaftsökologen in der Kategorie steht übrigens in der Mehrzahl auch nicht Biologe in der Einleitung, obwohl die das zum Teil sogar wirklich auch unter diesem Namen studiert haben. Warum schreibt Arvay eigentlich er habe Lendschaftsökologie studiert, wenn das falsch sei und es in Wahrheit ein Biologiestudium mit Spezialisierung Ökologie/Landschaftsökologie gewesen wäre. Das ist sehr seltsam. Deine Pharma-VT kommentiere ich nicht. Das ist gefährliches Denken, Belladonna. Es gibt nicht die große Pharma-Verschwörung und die Leute werden nicht von denen auf die guten Waldheiler gehetzt, die uns vor den bösen Impfstoffen schützen wollen, die mit der Genkanone verabreicht werden sollen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:07, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ich weiß, dass dies ein Denken auf der Schneide ist, aber aufgrund meiner Erfahrung im Bewusstsein dessen, einzubeziehen ist. So wie ich das verstehe hat er den BC Biologie-Studiengang studiert, jedoch mit dem Vertiefungsfach Ökologie, das dann zur Bezeichnung Landschaftsökologe führt. Siehe verlinkten WP-Artikel. --Belladonna Elixierschmiede 16:31, 14. Sep. 2020 (CEST)

Dann ist seine Selbstauskunft "Studium der Landschaftsökologie" falsch.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:16, 14. Sep. 2020 (CEST)

Nein, ist sie nicht. Nach unserem Artikel ist es ein normales bc Bio-Studium gewesen, das aber mit der speziellen Vertiefung Ökologie zum bc Landschaftsökologe führt. --Belladonna Elixierschmiede 21:55, 14. Sep. 2020 (CEST)

Beides kann ja wohl nicht sein. Ein normaler Bachelor-Studiengang Biologie ist kein Studium der Landschaftsökologie. Das wäre dann ein Biologiestudium mit Spezialisierung/Vertiefung in Landschaftsökologie oder sowas. Die Angaben sind nicht zufriedenstellend.--Perfect Tommy (Diskussion) 08:44, 15. Sep. 2020 (CEST)

Das wird zu nichts führen. Es wurde ja schon geklärt, dass Botanik/Pfanzenwissenschaft JEDENFALLS Biologie ist. Biologie ist Lebenswissenschaft. Jede Wissenschaft welche Lebewesen erforscht ist Biologie. Biowissenschaftliche Curricula an der Boku enthalten mehr Chemie, Molekularbiologie und Laborbiologie und weiß der Kuckuck was als die meisten anderen biologischen Curricula aber Fakten interessieren hier ja niemand. Die ganze Arbeit vom Arvay ist nichts anderes als Biologie was sollte es denn sonst bittesehr sein? In Graz hat es auch sicher nie ein eigens Studium Landschaftsökologie gegeben, so etwas gab es früher an der Boku und nur dort. Laut Wiki kann man sich im Ökologiestudium in Graz in Landschaftsökologie vertiefen oder ein Studium irregulare mit einem solchen Schwerpunkt wählen. Aber was jemand im Bachelor macht ist sowieso egal. Der Bachelor macht keine Biolog_innen. Der Master in Pflanzenwissenschaft macht das in dem Fall. Es ist auch blunzn was vor 20 Jahren auf einem Studienzeugnis gestanden ist. Wichtig ist wo die Expertise von jemandem liegt. Jetzt wird hier sogar schon behauptet es gibt keine Gesundheitsökologie (<Link).

!!! Man kann nur noch hoffen dass sich ein ADMIN erbarmt und diesem Nonsens hier einen Schlussstrich verpasst!!! Gehabt Euch wohl!--J Forkler (Diskussion) 21:30, 14. Sep. 2020 (CEST)

Statt viele ! auf die Disk zu knallen, lieber mal Wikisyntax lernen und die Beiträge mit einer sinnvollen Anzahl an ":" einrücken.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:35, 14. Sep. 2020 (CEST)

Danke für den Rat TommyPerfect :-)

--J Forkler (Diskussion) 21:39, 14. Sep. 2020 (CEST)

Danke J Forkler für den Link. Health ecology ist im englischen ein etablierterer Begriff als im Deutschen. --Belladonna Elixierschmiede 22:00, 14. Sep. 2020 (CEST)

In 46 Mio. deutschsprachigen Zeitungsartikeln tritt Gesundheitsökologie nicht auf. Das ist im Deutschen nicht nur nicht etabliert, es ist nicht existent. Es widerspricht unseren Grundregeln, Wortschöpfungen zu etablieren. Was in der englischen Sprache existiert, ist für uns irrelevant. Wikipedia ist nicht dazu da, Begriffe in die deutsche Sprache einzuführen. --M@rcela 22:14, 14. Sep. 2020 (CEST)

Englisch ist die Wissenschaftssprache. Es gibt genügend Spezialdisziplinen, in denen sich alles auf Englisch abspielt. Außerdem gibt es GESUNDHEITSÖKOLOGIE (< hier bei Thieme gefunden) auch im deutschen Sprachraum. Meine kurze Recherche zeigt, dass im deutschen Sprachraum für Gesundheitsökologie auch der Begriff medizinische Ökologie verwendet. Wird sogar in Wien gelehrt, siehe Link. Dass es diese Disziplin gibt kann doch nicht in Abrede gestellt werden. Sogar ich finde nach 3 Minuten Suche auf Anhieb Publikationen dazu. --J Forkler (Diskussion) 22:24, 14. Sep. 2020 (CEST)

Hier ist die deutsche Wikipedia, nicht die englische. Wir haben uns vor Jahren darauf geeinigt, den Wortschatz der Uni Leipzig in Streitfällen zu Rate zu ziehen. --M@rcela 22:40, 14. Sep. 2020 (CEST)

Also sorry ich habe doch eben zuvor zwei Links zu DEUTSCHEN wissenschaftlichen Quellen (MedUni Wien und Thieme) mit Gesudnheitsökologie und medizinische Ökologie verlinkt. Das wird sogar an der MedUni Wien gelehrt! Hier geht es doch nicht mehr um Sachlichkeit sondern nur mehr darum Herrn Arvay eines auszuwischen. Sonst würden diese Fakten doch ankommen.--J Forkler (Diskussion) 22:54, 14. Sep. 2020 (CEST)

Nochmal: Wikipedia ist nicht der Ort, Wortschöpfungen zu etablieren. Klar existiert das vereinzelt aber die Häufigkeitsklassen der Uni Leipzig sind für uns bindend und dieses Wort hat keine HK. --M@rcela 23:25, 14. Sep. 2020 (CEST)

Deswegen hätte man am Biologen mit Schwerpunkt Gesundheitsökologie erst gar nichts ändern sollen, weil das alles ohnehin per Definition Biologie ist (Pflanzen/Botanik und Ökologie). (nicht signierter Beitrag von J Forkler (Diskussion | Beiträge) 23:31, 14. Sep. 2020 (CEST))

Eben nicht, Gesundheitsökologie ist ein Begriff, der nicht in die Wikipedia gehört. Und er ist kein Biologe sondern Botaniker. --M@rcela 23:36, 14. Sep. 2020 (CEST)

Das ist wirklich kaum zu fassen, aber es wird hier einfach nicht akzeptiert dass Botanik Biologie ist, das steht sogar in Wikipedia. Ein Botaniker ist demnach ein Biologe und Biologie die ideale Sammenbezeichnung für die Disziplinen des Herrn A. Aber hier ist Hopfen und Malz verloren. --J Forkler (Diskussion) 23:46, 14. Sep. 2020 (CEST)

 Info: Ich hab eine Anfrage bei der Redaktion Bio gestellt. Arvay --Belladonna Elixierschmiede 09:21, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde es einfach unglaublich pietätlos, dass sie alle denken, über jemanden was er "ist oder sein soll" bestimmen zu können. Get a life. (nicht signierter Beitrag von 213.33.61.190 (Diskussion) 09:24, 15. Sep. 2020 (CEST))

Aus folgenden Gründen sollte sofort die alte Version, Biologe mit Schwerpunkt Gesundheitsökologie wie J Forkler auch meinte, sofort wieder hergestellt werden:

Clemens Arrays Magister in Pflanzenwissenschaften allein macht ihn schon zu einem Biologen. [[26]] Pflanzenwissenschaft, Botanik ist eine der ältesten biologischen Disziplinen überhaupt . Der Bachelor in Landschaftsökologie ist nicht ausschlaggebend dabei, wobei aber auch Landschaftsökologie eine biologische Teildisziplin ist.

Daneben befasst Clemens Arvay sich professionell mit biowissenschaftlichen Zusammenhängen, übt den Beruf des Biologen also auch aus.

In stilistischer Hinsicht ist es auch am besten, den Überbegriff Biologe zu verwenden. Im Moment steht jetzt auf der Wiki-Seite, Clemens G. Array sei Ökologe und Botaniker. Biologe ist treffender als das relativ schwammige Ökologe. Und Botanik ist eine Teildisziplin der Biologie.

Im Zweifelsfall sollte man in einem Artikel für ein Nachschlagewerk die kürzere und treffendere Wortwahl bevorzugen, v. a. im allerersten Satz, wo eine klare Einordnung der betreffenden Person für die Leser und Leserinnen wichtig ist. Im Anschluss wird sowieso noch präzisiert, was genau Clemens Array studiert und welche Abschlüsse er hat. --Bethelove

 Info: Ich habe mit der Uni telefoniert: Fakt ist, dass es ein individuelles Bc-Studium gab, dass u.a. von der Biologie her durch Zusatzmodule auf Landschaftsökologie ausgerichtet werden konnte. Wobei das Regelstudium die Biologie war. Dies deckt sich mit den Angaben auf Arvays Website. Insofern spricht nichts gegen eine Berufsbezeichnung Biologe. --Belladonna Elixierschmiede 17:54, 15. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die Klärung, Belladonna! Im Moment steht jetzt oben in dem Artikel, Clemens G. Arvay sei Biowissenschafter. Das ist falsch, denn diese Berufsbezeichnung wird verwendet für Fachkräfte, die einen Master in Molekularen Biowissenschaften haben, siehe Verlinkung. [27]. Ich hatte versucht, Biowissenschaftler in Biologe zu ändern, aber meine Änderung wurde sofort rückgängig gemacht. Ich verstehe nicht warum. Da mittlerweile eindeutig geklärt ist, dass die Berufsbezeichnung Biologe richtig ist, sollte sie jetzt auch ein für alle Mal eingefügt und nicht mehr geändert werden. --Bethelove (Diskussion) 00:32, 16. Sep. 2020 (CEST)

wobei Biowissenschaftler in Bezug auf Arvay keine Entsprechung in Sekundärquellen außer youtube-Quellen hat. google Berufsetablierung bezüglich einer lebenden Person. Zum Vergleich Arvay-Biologe Google Ich mache dies deshalb rückgängig. Bei Revertierung bitte einen oder mehrere reputable Belege, dass er so bezeichnet wird. --Belladonna Elixierschmiede 00:42, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ok, ich bin einverstanden. Ich habe nochmals geforscht, Biowissenschaftler ist doch korrekt. Es bezeichnet auch jemanden, der Biowissenschaften studiert hat. In dem verlinkten Artiikel wird auch jemand als Biowissenschaftler bezeichnet, der Biowissenschaften studiert hat, einfach als Beleg, dass die Verwendung üblich ist. [28] --Bethelove (Diskussion) 00:59, 16. Sep. 2020 (CEST)

"Biowissenschaftler" ist eine sehr gute Lösung, weil damit alle hier erwähnten Studienrichtungen umfasst sind. Siehe Biowissenschaften auf Wikipedia. Pflanzenwissenschaft, Ökologie, Biotechnologie, oder zb. sogar Ernährungswissenschaften usw. sind alles Biowissenschaften. --194.118.253.167 01:44, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ich persönlich hab damit kein Problem, wenn ausreichend seriöse Sekundärquellen dazu vorliegen. --Belladonna Elixierschmiede 01:53, 16. Sep. 2020 (CEST)

C. Arvay hat den akademischen Grad M.A. in Pflanzenwissenschaft (Botanik),die ein Teilgebiet der Biologie ist, folglich ist er Biologe, einzig nicht Dipl. Biologe, was er auch nie behauptet hat. Dass die Bezeichnung der akademischen Grade zum Zwecke der internationalen Vergleichbarkeit dahingehend verändert wurde, dass Diplome und Staatsexamina jetzt M.A. heißen, ändert nichts an der Tatsache, dass es sich hierbei um hohe wissenschaftliche Studienabschlüsse handelt. Ich selber bezeichne mich in der aktuellen Diskussion zur Kennzeichnung meiner Fachkompetenz ebenfalls als Biologin mit Lehramtsstaatsexamen (entsprechend M.A.), und niemand hat das Recht mir diese Expertise abzusprechen. Einzig die Bezeichnung des akademischen Grades M.A bzw. Diplom darf von mir nicht verwendet werden. BiMa62 (Diskussion) 10:18, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ebensowenig wie ein Zoologe oder Forstwissenschaftler Biologe ist, ist es ein Botaniker. Daß der Begriff nicht geschützt ist, tut dabei nichts zur Sache. Er darf sich so nennen, wie sich auch jeder von uns Biologe nennen dürfte. Aber es ist nicht der korrekte Begriff für die Wikipedia, wie eben auch Gesundheitsökologe ungeeigenet ist, weil es diesen Begriff nicht gibt. Gesundheitsökologe darf sich ebenfalls jeder nennen. Wer auf diesen beiden Bezeichnungen beharrt, würdigt seine Leistungen herab denn diese x-beliebigen "Titel" kann sich jedes Schulkind geben. Wir sollten korrekt arbeiten und die Titel nehmen, die er wirklich hat und auch selbst verwendet. --M@rcela 12:12, 16. Sep. 2020 (CEST)

Zoologie und Botanik gehören zu den Kernfächern der Biologie. Zoologen und Botaniker sind Biologen und nichts anderes als das. Diese Diskussion zeigt bei einigen Teilnehmern gravierende Wissenslücken über Biologie. Zoologen und Botanikern kann nicht abgesprochen werden, sich als Biologen zu bezeichnen. (Forstwissenschaftler sind in der Tat keine Biologen, sofern sie sich nicht auf die Biologie der Pflanzen spezialisiert haben. Dann wären auch sie den Biologen zuzuzählen.) Diesie Einordnung der Zoologie und Botanik ist in der Biologie unstrittig. Auch Angewandte Botanik und Angewandte Zoologie sind Biologie.--85.126.142.139 13:50, 16. Sep. 2020 (CEST)

...Es geht ja hier um die Frage einer passenden, zusammenfassenden Bezeichnung. Da Arvay zwei verschiedene Abschlüsse hat, die den Biowissenschaften zuzuordnen sind und außerdem stark interdisziplinär im Zusammenhang mit Biodiversität und Gesundheit arbeitet, kommt nur die zusammenfassende Bezeichnung "Biologe und Autor" oder "Biowissenschaftler und Autor" in Frage.--85.126.142.139 15:19, 16. Sep. 2020 (CEST)

Filibustern hatte in der Wikipedia noch nie Erfolg. Es wurde alles gesagt. --M@rcela 16:17, 16. Sep. 2020 (CEST)

Was heißt es wurde alles gesagt? Planen Sie etwa die Durchsetzung eines falschen Texteingriffs? Die Bezeichnung "Botanik" trifft auf den Tätigkeitsbereich des Autors nicht zu. Es ist falsch, Herrn Arvay als "Botaniker" einzuführen. Dass er dieses Fach studiert hat, ist Gegenstand seines Lebenslauf, aber nicht seiner Berufsbezeichnung. Die inhaltlich korrekte Berfufsbezeichnung "Gesundheitsökologe und Autor" lehnen Sie einfach ab und behaupten trotz Gegennachweisen, es gäbe keine solche Fachrichtung. Es bleibt also als Kompromiss noch "Biologe" oder "Biowissenschaftler". "Botaniker" als Berufsbezeichnung ist falsch.--194.118.253.167 19:13, 16. Sep. 2020 (CEST)

"Angewandte Pflanzenwissenschaft" (also "angewandte Botanik") ist NICHT Biologie, sonst wäre jeder Bauer auch Biologe ! (nicht signierter Beitrag von 80.120.161.194 (Diskussion) 12:01, 17. Sep. 2020 (CEST))

Biologe: „Biologen sind Naturwissenschaftler mit Studium im Fach Biologie. Rund zwei Drittel aller Biologen arbeiten in den Bereichen Schule, Hochschule und Forschung, die Mehrzahl davon als Lehrer an öffentlichen Schulen.“ → Ein Drittel aller Biologen arbeiten also nicht in den genannten Bereichen, werden aber dennoch als Biologen bezeichnet. Dazu zählt dann auch Arvay, wenn er ein Studium der Fachrichtung absolviert hat.
Weiter: „Viele biologische Studiengänge an Universitäten tragen nicht den Titel "Biologie", sondern sind nach biowissenschaftlichen Spezialisierungen benannt. Dies gilt insbesondere für Masterstudiengänge, in denen die Ausbildung auf eine bestimmte biologische Fachrichtung ausgerichtet ist. Zu den Fachrichtungen der Biologen gehören insbesondere:

• Botanik / Pflanzenwissenschaft
• Zoologie / Tierbiologie
• Ökologie / Umweltbiologie
• Humanbiologie (inkl. Biomedizin)
• Mikrobiologie
• Molekularbiologie
• Genetik
• Evolutionsbiologie
• Angewandte Biologie
• Theoretische Biologie und Systembiologie“

Ist doch erstaunlich, was hier in der Diskussion geschrieben wurde (z.B. Botaniker, Ökologen und Zoologen sind keine Biologen). Dazu wird er, wie andere dargelegt haben, auch von DNB und in der Presse als Biologe bezeichnet. Und diese lange Diskussion ist trotzdem nötig? --Gamba (Diskussion) 17:36, 24. Sep. 2020 (CEST)

Gerade die Diskussionsverhinderungs-Erle wieder ausgegraben, noch als Ergänzung: Der Artikel steht in der Kategorie:Biologe (in der auch Botaniker, Ökologen als Unterkategorien existieren), aber das Wort Biologe kommt im Artikeltext kein einziges Mal vor (bezeichnenderweise aber in den Quellen). Was soll falsch daran sein, im ersten Satz das Wort Biologe anzuhängen: „Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor und Biologe.“? Er hat einen entsprechenden Abschluss, schreibt Bücher zum Thema, wird in diversen reputablen Medien als Biologe bezeichnet (SWR, MDR, Der Standard, Südkurier, Tiroler Tageszeitung, Tagesspiegel...). Es ist nicht unser Ziel, seine Bücher zu promoten, aber wir sind auch nicht auf der Mission, ihren Erfolg möglichst zu behindern, und passen daher unsere Fakten an. --Gamba (Diskussion) 18:39, 24. Sep. 2020 (CEST)

Die von dir gebrachten Argumente wurden 1 zu 1 hier nun schon mehrfach und in epischem Ausmaß beantwortet... --EH (Diskussion) 18:52, 24. Sep. 2020 (CEST)

Es wurde viel geschwafelt, aber wirklich beantwortet wurde da nichts, schon gar nicht quellenbasiert. Selbst ein Kritiker wie Nellen schreibt: „Arvay ist Biologe, hat an einer renommierten Universität studiert und mehrere Bücher herausgebracht.“ Es gibt also viele geeignete Quellen, die ihn als Biologen bezeichnen, es gibt unseren von mir oben zitierten Wikipedia-Artikel, nach dem er als Biologe zu bezeichnen wäre und der Artikel ist in der Kategorie. Also welche Motivation kann noch dahinter stecken, dass man trotz alldem diese Bezeichnung aus dem Artikel entfernt haben will? Damit er nicht als Experte für Viren gehalten wird? Mal davon abgesehen, dass das eine völlig falsche Motivation ist: Herrgott, so dumm sind doch unsere Leser nicht! --Gamba (Diskussion) 02:09, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ich fasse meine wesentlichen Argumente gerne noch mal sehr kurz zusammen (ausführlich sind sie in der Diskussion schon erläutert worden): Arvay hat nicht Biologie studiert, sondern Landschaftsökologie und Pflanzenkunde. Da waren mit Sicherheit auch Biologie-Module dabei, aber es ist kein reines Biologie-Studium (vgl. dazu auch das Modulverzeichnis der Hochschulen). Er hat nicht in Biologie promoviert. Er hat noch nie als Biologe gearbeitet. Er hat keinen Lehrauftrag in Biologie an Universitäten oder Hochschulen. Er hat keine wissenschaftlichen Publikationen auf dem Gebiet der Biologie vorzuweisen. Und er wurde auch nicht in Fachpublikationen als Biologe bezeichnet. Wikipedia-Artikel sind wie du weißt keine zugelassene Quelle. Auch die Kategorie ist eine WP-interne Angelegenheit. Hier wurde die Entfernung schlicht vergessen. Ja, er wird von einigen Lokal- und Tageszeitungen als Biologe bezeichnet, von anderen Medien wird er das korrekterweise nicht. Dieser WP-Artikel wurde von der bezahlten Verlags-Marketing-Abteilung angelegt und damals wurde sowohl der "Biologe" als auch die Kategorie eingesetzt. Das wurde von vielen offenbar unkritisch übernommen. Und ja, ein Buch z.B. zum Thema Covid19-Pandemie verkäuft sich deutlich besser, wenn es von einem "Biologen" verfasst wurde und nicht von einem Agrar- und Pflanzenwissenschaftler. Das ist traurig, aber wahr. Mal ganz davon abgesehen: Die WP-Einleitung fasst die wesentlichen Tätigkeiten der betroffenen Person sowie auch den Artikelgegenstand zusammen. Arvay ist ein bekannter Buchautor. Als Biologe ist er noch nie fachwissenschaftlich in Erscheinung getreten. Und im Artikel selbst wird auch nur seine Autorentätigkeit behandelt. Von daher wäre die Einleitung als "Autor" schon alleine deshalb korrekt, selbst wenn er Diplom-Biologe o.Ä. wäre. --EH (Diskussion) 09:46, 26. Sep. 2020 (CEST)

Zunächst danke ich dir für deine Zusammenfassung! Nun ist die Pflanzenkunde (Botanik) eindeutig eine Fachrichtung der Biologen. „Die Landschaftsökologie untersucht ökologische Zusammenhänge“. Bei der Landschaftsökologie wird häufig „zwischen einer nordamerikanischen und einer kontinentaleuropäischen Tradition unterschieden“, wobei erstere sie als Subdisziplin der Ökologie (Biologie) und letztere als eine der Geographie definiert. In welcher Tradition das konkrete Studium von Arvay stand, ist mir nicht klar, jedenfalls ist die Landschaftsökologie offensichtlich interdisziplinär. Wie auch immer: Er wird derzeit von uns nicht einmal dementsprechend als Autor, Botaniker und Landschaftökologe bezeichnet. Zurzeit ist er in der Einleitung bloß ein Sachbuchautor mit Schwerpunkten und einer Eigenbezeichnung. Seine fachliche Qualifikation wird nicht thematisiert, das ist schlicht falsch. Deine Auffassung, Biologen sind nur solche, wenn sie promoviert haben, einen Lehrauftrag, entsprechende wissenschaftliche Publikationen verfasst oder in solchen als Biologe bezeichnet werden, ist schlicht nicht haltbar. Biologe ist man mit entsprechendem Abschluss und es ist angebracht, jemanden im Artikel als Biologen zu bezeichnen, der als Autor durch Bücher jeglicher Art über biologische Themen relevant ist, weil er diese doch auf Grundlage des im Studium erworbenen Fachwissens verfasst.

Die von mir genannten Medien SWR, MDR, Der Standard, Südkurier, Tiroler Tageszeitung, Tagesspiegel sind übrigens nicht als Lokalzeitungen zu bezeichnen. Diesen ansonsten auch von dir als reputabel akzeptierten Medien unterstellst du nun die Nachlässigkeit, den Background der Person einfach mal vom Verlag zu übernehmen. Dass er nicht in jedem Medium als Biologe vorgestellt wird, ist kein brauchbarer Beleg. Stattdessen wäre es angebracht, Belege zu bringen, die Arvay eindeutig die Eigenschaft des Biologen absprechen. --Gamba (Diskussion) 16:53, 26. Sep. 2020 (CEST)

Da waren wir in der Diskussion schon weiter. Der Begriff Biologe ist nicht geschützt. Trotzdem verteilen wir ihn in der Wikipedia nicht mit der Gießkanne (analog Historiker, Physiker etc.). Argumente die gegen die zusammenfassende Bezeichnung Biologe für sein Wirken und seine Ausbildung im Intro sprechen wurden zur Genüge angegeben, ebenso Gegenargumente. Ich denke damit kommt man jetzt auch nicht weiter. Die andere Seite wird sich nicht überzeugen lassen. Nichtsdestotrotz vermisse ich ernstgemeinte Gegen- bzw. Kompromissvorschläge. Ich persönlich könnte auch mit einer Beschreibung wie folgt leben: ist ein Biologe (Studien in Landschaftsökologie und angewandter Pflanzenwissenschaft) und Sachbuchautor. Sein thematischer Schwerpunkt ist die Verbindung von Ökologie und Gesundheit. Er bezeichnet sich als Gesundheitsökologen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:44, 26. Sep. 2020 (CEST)

Wie gesagt, Arvay hat eben nicht allgemeine Biologie studiert und war auch nie beruflich auf diesem Gebiet tätig. Die Einleitung soll auch die wichtigsten Tätigkeiten der betroffenen Person zusammenfassen, nicht den akademischen Grad. Arvay ist ausschließlich als Buchautor bekannt. Und zwar praktisch ausschließlich im Bereich der Pflanzenkunde und Landwirtschaft. Das wird im Abschnitt "Sachbücher und Rezeption" behandelt. --EH (Diskussion) 09:15, 27. Sep. 2020 (CEST)

Beruflich auf dem Gebiet tätig ist man auch, wenn man Bücher zum Thema verfasst. Und Pflanzenkunde ist Teilgebiet der Biologie. Wenn wir „Landschaftsökologe, Botaniker und Sachbuchautor“ aufnehmen würden, wäre das schon ein Fortschritt. Momentan klingt das tatsächlich in der Einleitung so, als wäre er Autodidakt: Schreibt Bücher und Bezeichnet sich als Gesundheitsökologe. --Gamba (Diskussion) 15:09, 27. Sep. 2020 (CEST)

Das wurde von den Arvay-Freunden nicht akzeptiert: [29]. Es muss anscheinend genau so ins Intro wie Arvay das haben will.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:19, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin hier nicht beteiligt, möchte aber als Leser mal ein Feedback abggeben: was ich mich schon lange gefragt hatte: Wieso wird z.B. Richard David Precht in seinem Wikipedia-Artikel als erstes als "deutscher Philosoph..." bezeichnet, obwohl er in Germanistik zum Dr. phil promoviert hat und dahingehend: gibt es in Wikipedia keinen allgemeinen Konsens darüber, der festlegt nach welchen Kriterien eine Zuordnung des Titels einer bekannten Person zu erfolgen hat. Hier in diesem Artikel hat man sich ja offensichtlich zu einem anderen Ergebnis durchgerungen als beispielsweise beim Artikel des Richard David Precht. Für mich als Leser ergibt sich hier leider das Bild dass keine klaren Regeln bestehen sondern im Einzelfall nach Gusto entschieden wird bzw. nach der Anzahl der Stimmen Pro/Contra. Wäre es nicht besser, wenn die Wikipedia hier klare unmissverständliche Maßstäbe vorgeben würde mit welchem Titel man eine bekannte Persönlichkeit aufführt? --109.193.54.9 21:42, 25. Sep. 2020 (CEST)

Das ist immer eine Einzelfallentscheidung. Bei Precht gab es dazu auch lange Diskussionen. Ausschlaggebend war z.B., dass er Honorarprofessor für Philosophie an Universitäten ist und auch fachwissenschaftlich als Philosoph wahrgenommen wird. --EH (Diskussion) 09:46, 26. Sep. 2020 (CEST)

Mich den oben genannten Argumenten anschließend, plädiere ich dafür, Arvay in der Einleitung als "Biologe und Sachbuchautor" zu beschreiben. Grüße, --Bellini 22:05, 27. Sep. 2020 (CEST)

Die Wikipedia-Autoren haben sich auf ein Intro geeinigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 23:00, 28. Sep. 2020 (CEST)

Welche ist die Einigung? Meines Erachtens ist die Diskussion nicht abgeschlossen, bzw. ist nirgends ein Ergebnis zu finden. Fiona beschließt ohne Einigung, dass die Diskussion beendet ist. Clemens Arvay wurde auch von renommierten Biologen bestätigt, dass die Bezeichnung Biologe (siehe hier) oder Gesundheitsökologe auf ihn zutrifft. Die Intro ist so nicht brauchbar und die Frage im Titel ist noch immer aufrecht. --Mregelsberger (Diskussion) 20:17, 29. Sep. 2020 (CEST)

Gesundheitsökologie

Es sollte definitiv mit aufgenommen werden, dass Clemens G. Array Gesundheitsökologe ist, am besten mit dem folgenden Wortlaut: „Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Biologe mit dem Schwerpunkt der Gesundheitsökologie und Buchautor.“

Begründung: Er selbst bezeichnet sich so auf seiner eigenen Homepage, hier verlinkt. [30] Er wird auch im österreichischen Forum Wissenschaft & Umwelt, siehe https://fwu.at/, folgendermaßen aufgeführt: „Clemens ARVAY, Dipl.-Ing. THEMEN: Biodiversität und Gesundheit, Ökopsychosomatik, Ökoimmunologie FACHGEBIET: Gesundheitsökologie“ [31] Wenn das Forum Wissenschaft & Natur, mit (emeritierten) UniversitätsprofessorInnen im Vorstand, Gesundsheitsökologie als Wissenschaftsdiziplin akzeptiert, ist es ok für Wikipedia, diese auch mit aufzuführen, siehe Verlinkung zum Vorstand. [32]. Eines der Vorstandsmitglieder, Peter Weish, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Weish, ist übrigens Träger der Auszeichung "Österreichisches Ehrenkreuz für Wissenschaft und Kunst I. Klasse". In der englischen Wikipedia gibt es bereits einen Eintrag zur englischen Entsprechung von Gesundheitsölologie, Ecological Health, siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_health. Dass Gesundheitsökologie im deutschsprachigen Raum noch ein eher seltener Begriff ist, ist in diesem Zusammenhang zweitrangig. Es gibt auch viele andere Wissenschaftsdiziplinen, die selten sind und trotzdem als solche akzeptiert werden. Was den englischen Wiki-Artikel zum Thema "Ecological Health" anbelangt, so ist er anscheinend noch nicht komplett und anscheinend nur sichtbar, wenn man eingeloggt ist. Es wäre es sehr wünschenswert, wenn der Artikel fertig gestellt würde und wenn es in der deutschen Wikipedia eine Übersetzung davon gäbe bzw. einen eigenen Artikel dazu oder zumindest eine Kurzzusammenfassung. Daneben gibt es auch noch einen ebenfalls unvollständigen engl. Wiki-Artikel zum Thema EcoHealth, siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/EcoHealth

Der Artikel würde noch an Informationsgehalt gewinnen, wenn unter der Rubrik Leben noch Arvays weitere Themenschwerpunkte, wie im Forum Wissenschaft & Umwelt aufgeführt, ergänzt würden. Vorschlag: "Arvay ist Mitglied im Expertenrat des Forums Wissenschaft & Umwelt und dort für das Fachgebiet Gesundheitsökologie zuständig, mit den Schwerpunkten Ökopsychosomatik, Ökoimmunologie sowie Biodiversität und Gesundheit." --Bethelove (Diskussion) 10:27, 17. Sep. 2020 (CEST)

Es sollte definitiv vermieden werden, daß Wikipedia Wortschöpfungen verwendet. --M@rcela 10:40, 17. Sep. 2020 (CEST)

Das Forum für Wissenschaft und Umwelt bezeichnet sein Fachgebiet als Gesundheitsökologie. [33]n Insofern kann man nicht von einer Wortneuschöpfung sprechen. --Belladonna Elixierschmiede 10:54, 17. Sep. 2020 (CEST)

Gesundheitsökologie, auch medizinische Ökologie genannt, wird auch auch an Unis und im medizinischen Bereich gelehrt:

Medizinische Ökologie (Synonym zu Gesundheitsökologie) an der MedUni Wien: https://studyguide.meduniwien.ac.at/curriculum/n202-2017/?state=0-78550-4747_2/thema-4-einfuehrung-in-die-medizinische-oekologie

Ökologie und Gesundheit als Studienfach an der Uni Bielefeld: https://www.uni-bielefeld.de/gesundhw/ag7/arbeitsgebiete/03_oekologie.html

Weitere Lehrveranstaltung zu Gesundheitsökologie im medizinischen Bereich: https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/s-0036-1594760

Anstatt Gesundheitsökologie könnte in dem Wiki-Artikel auch das Synonym medizinische Ökologie verwendet werden, wenn dieser Begriff gebräuchlicher sein sollte.--Bethelove (Diskussion) 11:49, 17. Sep. 2020 (CEST)

Gesundheitsökologie ist per definitionem keine Wortneuschöpfung, siehe dazu auch Wikipeda: "Unter Neuschöpfung (auch: Wortneuschöpfung, Wortschöpfung, Urschöpfung, Wortneubildung) versteht man ein neugebildetes Wort, das im Gegensatz zur Wortbildung nicht aus bereits bekannten Morphemen hergeleitet ist, sondern lautlich neu entwickelt wurde." (Fleischer & Barz 1995: 5f.; Erben 1993: 18f.) Gelegentlich wird Neuschöpfung aber auch mit Neologismus gleichgesetzt.[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Neusch%C3%B6pfung#:~:text=Unter%20Neusch%C3%B6pfung%20(auch%3A%20Wortneusch%C3%B6pfung%2C,%3B%20Erben%201993%3A%2018f.).--Bethelove (Diskussion) 14:19, 17. Sep. 2020 (CEST)

Nope. Abgelehnt. Theoriefindung und nicht mit NPOV vereinbar. Erstaunlich, welche bisher inaktiven Altkonten hier plötzlich auftauchen... --EH (Diskussion) 17:27, 17. Sep. 2020 (CEST)

Erstaunlich? ich finde es eher amüsant, es ist zu durchsichtig. --M@rcela 19:33, 17. Sep. 2020 (CEST)

<Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 11:09, 29. Sep. 2020 (CEST)> Hier ist ein weiterer Link zu einer ganzen Veranstaltung über das Thema Bioökologie, auf Researchgate, einer Datenbank für Wissenschafter und ihre Arbeiten, von 2017: Gesundheitsökologie: Alles im grünen Bereich. Diese ganze Diskussion ist gegenstandslos und sollte beendet werden. <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 11:09, 29. Sep. 2020 (CEST)> Stellt den ursprünglichen Eintrag, vor allem auch mit allen Publikationen wieder her, auch der letzten, Wir können es besser. --Mregelsberger (Diskussion) 09:53, 29. Sep. 2020 (CEST)

Also, wie bereits gesagt, kann der Begriff als Sebstbeschreibung von Arvays Tätigkeit genannt werden. Ob dies bereits ein etabliertes Forschungsfeld ist, ist eher fraglich. Siehe z.B. die extrem wenigen Treffer für den englischen Begriff in der bekanntesten med. Publikationsdatenbank. [34] Außerdem ist zu berücksichtigen, dass Arvays Publikationen in der Fachwelt kaum Beachtung finden. [35]. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:47, 17. Sep. 2020 (CEST)

Es ist doch einfach, der Wortschatz Uni Leipzig ist bindend. Solange das Wort dort nicht existiert, wird es in der Wikipedia nicht verwendet. Als Eigenbezeichnung geht es - aber dann muß auch klar dargestellt werden, daß das eine Phantasiebeschreibung ist. --M@rcela 19:33, 17. Sep. 2020 (CEST)

(Nach BK) Ja, erstaunlich. Und mit so vielen Verlinkungsfehlern, wohl aus der Übung geraten. -- Wir haben jedenfalls einen Artikel Umweltmedizin. Und den Begriff "Medizinische Ökologie" gibt es schon: [36] Siehe [37], Inhaltsverzeichnis ist dort abrufbar (Thema 4). Ob das nun seitenlange Diskussionen wert ist, weiß ich nicht. Grüße, --Bellini 19:42, 17. Sep. 2020 (CEST)

Gegenprobe: Die DNB findet zum Begriff "Gesundheitsökologie: nichts. --Bellini 19:59, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ich meine, wenn der Fachbereich bei dem Forum, dem er angehört (Verlinkung oben) und welches in der DNB explizit angeben ist, den Begriff Gesundheitsökologie explizit verwendet, können wir das auch tun. Dumm ist halt, dass wir keinen Artikel dazu haben. Im Wissenschaftsbereich ist der Begriff angekommen,als Beispiel --Belladonna Elixierschmiede 22:17, 17. Sep. 2020 (CEST)

Wenn das Wort im allgemeinen Sprachgebrauch angekommen ist, dann erscheint es automatisch bei den Häufigkeitsklassen, dann können wir es auch beschreiben, da der Begriff dann rezipiert ist. Das ist aber nicht der Fall. --M@rcela 23:34, 17. Sep. 2020 (CEST)

Was den Deutschen Wortschatz, Leipzig anbetrifft, ist dies für fachsprachliche Bezeichnungen keine geeignete Referenz. Weder Naturschutzökologie, noch Renaturierungsökologie hat dort Treffer. Aber im fachlichen Diskurs sind beide Begriffe relevant. --Belladonna Elixierschmiede 23:50, 17. Sep. 2020 (CEST)

Als Eigenbeschreibung kann das von mir aus gern rein. Den Begriff gibt es. --Bellini 06:21, 18. Sep. 2020 (CEST)

+1 Deshalb schrieb ich ja von allgemeinen Sprachgebrauch, Wikipedia ist eine Allgemeinenzyklopädie und kein Fachlexikon der ökologischen Botanik. --M@rcela 16:50, 18. Sep. 2020 (CEST)

Gesundheitsökologe ist im Intro aufgenommen.

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noch einmal Biologe im Intro

Er hat Landschaftsökologie und Angewandte Pflanzenwissenschaften studiert, der Studienabschluss lautet: Diplomingenieur.

Bitte die Bezeichnung im Intro ändern.

Mein Vorschlag:

freischaffender Sachbuchautor auf dem Gebiet der Pflanzenwissenschaften und Gesundheitsökologie.--Fiona (Diskussion) 02:52, 20. Sep. 2020 (CEST)

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Stellungnahmen von externen Fachwissenschaftlern

Stellungnahme von Peter Weish

[38]

Dr. Peter Weishpeter.weish@univie.ac.at Stellungnahme zu Clemens Arvays Fachgebiet GesundheitsökologieDer Biologe

Clemens Arvay befasst sich seit Jahren mit den bisher vernachlässigten, aber für die Gesundheit wesentlichen Zusammenhängen zwischen Umweltschäden, Artensterben und der öffentlichen Gesundheit. Dazu hat er gut recherchierte Bücher verfasst, die in mehrere Weltsprachen übersetzt wurden, und in wissenschaftlichen Journalen publiziert. Die Aufgabe der Gesundheitsökologie oder medizinischen Ökologie besteht darin, Gesundheitsvorsorge wissenschaftlich zu begründen und wesentlich zu verbessern.So unerfreulich abqualifizierende Kommentare, wie sie in der Diskussion auf Wikipedia nachzulesen sind, für den Autor auch sein mögen, zeigen sie doch zweierlei klar auf:Erstens, dass seine Aussagen die „wunden Punkte“treffen und daher in höchstemMaße für die Geschäftsinteressen pharmazeutischer Unternehmen unerwünscht sind und zweitens, dass es den „Kritikern“an sachlichen Argumenten mangelt.Aus einem Argumentationsnotstand heraus Personen mit Kampfbegriffen wie „Verschwörungstheoretiker“etc. zu diffamieren, um sie mundtot zu machen, ist leider heutzutage weit verbreitet. Diese unredliche Praxis wird erfreulicherweise immer mehr durchschaut und erweist sich dann als kontraproduktiv, denn wer statt sachlich und fair zu kritisieren–wie das bei wissenschaftlichen Fragen üblich ist –Meinungsgegner persönlich zu diskreditieren oder ihnen ihre Kompetenzen in Abrede zu stellen sucht, disqualifiziert sich letztlich selbst.Die Behauptung, der Autor dürfe nicht als Gesundheitsökologe bezeichnet werden, ist sachlich unhaltbar. Seine bisherigen Publikationen weisen ihn klar als Biologenmit dem Fachschwerpunkt der Gesundheitsökologieaus. Die Bezeichnung „Botaniker“ist für Arvay jedenfalls nicht zutreffend.Wissenschaft lebt vom sachlichen Diskurs. Wer dies nicht einlöst oder nicht kann, ist als Kritiker nicht ernst zu nehmen. Die Meinungsfreiheit als wesentliches Grundrecht ist heute in Gefahr, denn aus Angst diffamiert zu werden, getrauen sich viele nicht mehr, vom Mainstream abweichende Sichtweisen zuvertreten. Wikipedia sollte nicht von Personen und Personengruppen als Instrument genutzt werden, Wissenschaftler, dieunliebsame Standpunktebegründen,zu diskreditieren. Als Enzyklopädie sollte Wikipedia möglichst objektiv und sachlich bleiben und nichtals Forum dienen, auf dem einzelne Benutzer versuchen, Wissenschaftler derenStandpunkte nicht dem aktuellen „Mainstream“entsprechen, durch tendenziöse Darstellungen in ein schlechtes Licht zu rücken.Clemens Arvay ist als „Biologe mit dem Fachschwerpunkt der Gesundheitsökologie“oder als „Gesundheitsökologe“zu bezeichnen. Im Übrigen ist der Begriff „Gesundheitsökologie“wissenschaftlich etabliert. So existiert auch ein gesundheitsökologisches Fachjournal EcoHealth Research in Practice(Springer Verlag) und an der Medizinischen Universität Wien wird Gesundheitsökologie unter der synonymen Bezeichnung „medizinische Ökologie“gelehrt.

Univ.-Doz. Dr. Peter Weish, ÖkologeUniversität für Bodenkultur Wien --Belladonna Elixierschmiede 10:12, 21. Sep. 2020 (CEST)

Wo sind denn die in wiss. Journalen publizierten Beiträge zur Gesundheitsökologie? Und warum zeigt die Diskussion in Wikipedia, bei der es zunächst darum geht, wie jemand mit Studien in Landschaftsökologie und Angewandter Botanik zu bezeichnen ist (eine legitime und keinesfalls triviale Frage), "dass seine Aussagen die „wunden Punkte“ treffen und daher in höchstem Maße für die Geschäftsinteressen pharmazeutischer Unternehmen unerwünscht sind"? Offensichtlich glauben die wirklich, die Kritiker hier (z.B. ich, Fiona, EH etc.) wären von der Pharmabranche bezahlt. Arvay wird hier, auch von mir, teilweise heftig kritisiert. Das betrifft aber nicht seine Kritik am Bio-Marketing oder die Idee einer ökologischen Medizin, sondern ausschließlich seine Äußerungen als Fachfremder zu Risiken und Stand der Impfstoffentwicklung und die Annäherung an verschwörungstheoretische Kreise. Letzteres ist nach einer Zusammenarbeit mit den unsäglichen Ärzten für Äufklärung auch schlicht nicht mehr zu leugnen. Wie kann er mit denen (https://taz.de/Hamburger-Aerzte-fuer-Aufklaerung/!5702830/) kooperieren, wenn er seriös bleiben will? Das Schreiben wirkt wie ein Freundschaftsdienst und knüpft leider an gängige Klischees an, die besagen, der Begriff Verschwörungstheoretiker würde in der Wikipedia inflationär zur Diskreditierung genutzt. Arvay wird aber nicht so bezeichnet. Gewisse Thesen gehen nach Meinung einiger Diskutanten in diese Richtung. Sowas wird auf Diskussionsseiten erörtert. Das ist kein Skandal, sondern Tagesgeschäft hier in der Wikipedia. Ähnliche Kritik erschien ja jetzt auch in seriösen Zeitungen. Herr Weish hat leider auch vergessen, überprüfbare Belege anzugeben, die wir für den Artikel nutzen könnten. Nur diese werden Klarheit schaffen können. Keine Briefe vermeintlicher Autoritäten. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:47, 21. Sep. 2020 (CEST)

Erstmal danke für die Recherche! --Bellini 11:34, 21. Sep. 2020 (CEST)

Belladonna, meinst du, die hier Diskutierenden können den Text auf der hochgeladenen Seite nicht selbst lesen? Wer hat ihn eigentlich angefragt? Wo ist der Text veröffentlicht?

Und was willst damit sagen? Soll sich Wikipedia danach richten, was der Uni-Dozent meint, wie Arvay zu bezeichnen ist? Die Formulierung in dem Schreiben (an wen eigentlich?) wirkt reichlich anmaßend.

Die Erforschung des Zusammenhangs von Ökologie und Gesundheit ist nicht neu, tatsächlich ist Gesundheitsökologie jedoch kein etabliertes Fach und kein etablierter Begriff.

Ecohealth Research in Practice übrigens ist ein 2011 erschienenes Buch und kein fortlaufendes Fachjournal, wie Herr Weish schreibt.

Wikipedia sollte nicht als Plattform instrumentalisiert werden, um für einen Autor, der nicht wissenschaftlich publiziert, einen Begriff und eine Berufsbezeichnung zu etablieren.--Fiona (Diskussion) 10:54, 21. Sep. 2020 (CEST)

Richtig! Wikipedia soll nur deine Meinung wiederspiegeln! Diese Diskussion hier ist mal wieder so traurig! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 18:15, 21. Sep. 2020 (CEST)

Valanagut, verzichte bitte auf solche ad personam Einlassungen und beteilige dich sachlich an der Diskussion. Dann dürfte dir aufgehen, dass es nicht um meine Meinung geht. --Fiona (Diskussion) 19:01, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ich warte immer noch auf einen Beleg, dass er nicht mehrheitlich als Biologe bezeichnet wird. Wenn sein Hauptarbeitsbereich im Forum als Gesundheitsökologie bezeichnet wird und die DNB ihn als Biologe bezeichnet und dieses Forum explizit nennt, kann wohl kaum von Berufsetablierung gesprochen werden. Bitte die Quellenlage beachten. --Belladonna Elixierschmiede 18:28, 21. Sep. 2020 (CEST)

+1 Und. Verschwörungstheoretiker oder Nähe zu Verschwörungstheoretikern ist einfach nicht neutral. Können wir endlich hier in der de.wikipedia.org auf so was verzichten. Wie oben richtig geschrieben werden solche Aussagen von Leuten verwendet die sonst keine Argumente haben. Und können wir bitte aufhören einseitig zu berichten! Und Leute schlecht zumachen, welche eine andere Meinung wie die Regierung haben. Der Mann scheint Biologe zu sein, also sollte das so geschrieben stehen! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:21, 21. Sep. 2020 (CEST)

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Artikelgeschichte

Der Artikel wurde 2017 von Random House angelegt. 2016 und 2018 sind in Verlagen, die zu Random House gehören, Bücher von Arvay erschienen. Eine Woche bevor sein neues Buch zu Corona erschienen ist, wird das Buch schon im Artikeltext beschrieben. Nun versucht ein Dozent von der ÖkologeUniversität für Bodenkultur Wien mit einem Brief an eine Benutzerin, pünktlich zur Buchpublikation, Einfluss auf die Artikeldarstellung zu nehmen.

Herrn Weish steht es frei und ist eingeladen als User direkt mitzudiskutieren und Belege vorzulegen, die seine Meinung stützen.--Fiona (Diskussion) 11:32, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke eher, Wilipedia sollte nicht dahingehend instrumentalisiert werden, jmd. die Berufsbezeichnung abzusprechen, unter der er zum einen mehrheitlich im Außen von Wikipedia bezeichnet wird und immerhin von Vertretern der Uni Wien und Graz. Ich denke Dr. Weish hat mehr Expertise diesbezüglich als wir und insofern sollte dessen Stellungnahme beachtet werden, ebenso wie die weiter oben verlinkte Stellungnahme der Uni Graz an die WMF. Brief an WMF --Belladonna Elixierschmiede 11:37, 21. Sep. 2020 (CEST)

Aus dem verlinkten Dokument geht nicht hervor, an wen er gerichtet ist. Woher hast du Text? --Fiona (Diskussion) 11:44, 21. Sep. 2020 (CEST)

Wer redet denn hier von einem Brief an eine Benutzerin? Auf seiner Homepage ("Vita") ([39]) nimmt die Lemmaperson Stellung zu dieser Diskussion und verlinkt obigen Text.--Bellini 11:46, 21. Sep. 2020 (CEST)

Nebst einem Brief an die Foundation. --Bellini 11:47, 21. Sep. 2020 (CEST)

Das war ein typischer Versuchsballon der Benutzerin ;)--Belladonna Elixierschmiede 11:49, 21. Sep. 2020 (CEST)

Glaube ich auch. --Bellini 11:59, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ein kaum geeigneter Beitrag zur Sache. Belladonna, ich rede auch nicht über dich mit einem anderen User und lasse mich darüber aus, was für dich typisch ist. --Fiona (Diskussion) 11:53, 21. Sep. 2020 (CEST)

Hier ist nicht die Hompage des Autors verlinkt, sondern ein hochgeladenes Dokument. Aus diesem geht nicht hervor, an wen die Stellungnahme gerichtet ist. Woher hast du Text, Belladonna?

Expertise für Wikipedia - die wird nicht mit einem Brief generiert oder Verlagsangaben, sondern durch publizierte Rezeption in der Fachwelt. Weder hat Arvay in wissenschaftlichen Journalen publiziert noch wurde er in solchen rezipiert. --Fiona (Diskussion) 11:51, 21. Sep. 2020 (CEST)

Fiona, reg dich ab und geh bitte auf die Homepage der Lemmaperson, suche Vita auf. Da findest du alles. --Bellini 11:53, 21. Sep. 2020 (CEST)

Oh, ich bin ganz ruhig. Du auch, Bellini?

Belladonna möge doch mitteilen, woher sie das Dokument hat, das sie verlinkt und den Inhalt kopiert hat.--Fiona (Diskussion) 11:58, 21. Sep. 2020 (CEST)

Herr Arvay nimmt auf diese Weise an der Diskussion hier teil. Das ist sein gutes Recht. --Bellini 11:55, 21. Sep. 2020 (CEST)

Braucht er dafür eine Stellvertreterin, die seine Stellungnahme postet? Eine solche Stellungnahme ist keine Teilnahme an einer Diskussion, da diese auf Austausch beruht. Nachfragen können nicht gestellt und nicht beantwortet werden.--Fiona (Diskussion) 11:58, 21. Sep. 2020 (CEST)

(BK) Wenn die gängige Berufsbezeichnung in der Fachwelt Biologe mit Schwerpunkt Gesundheitsökologie ist, die auch noch von Fachwissenschaftlern explizit bestätigt wird, wer oder was gibt uns das Recht, anders zu verfahren, auch unter dem Aspekt, dass zahlreiche Medien von uns abschreiben? --Belladonna Elixierschmiede 12:00, 21. Sep. 2020 (CEST)

Du kannst auf https://www.clemensarvay.com/kontakt Nachfragen stellen.--Bellini 12:02, 21. Sep. 2020 (CEST)

Wieder so eine ad-Persona-Herabwürdigung und Unterstellung (Stellvertreterin). Gehts auch anders? --Belladonna Elixierschmiede 12:02, 21. Sep. 2020 (CEST)

Fass dich an die eigenen Nase (s. deine Einlassung über mich, was für mich typisch sei, was sofort von Bellini flankiert wird - das empfiinde das als herabwürdigende Methoden)

Ich nehme zur Kenntnis, dass du nicht mitteilst, woher du das Dokument hast, das du verlinkt hast.

In der „Fachwelt Biologie“? Bitte belege, das Arvay in der Fachwelt Biologie so bezeichnet wird. Seine Bücher sind nicht in Fachverlagen erschienen. Er forscht und lehrt auch nicht an einer Hochschule.--Fiona (Diskussion) 12:08, 21. Sep. 2020 (CEST)

Sag mal, Fiona, liest du auch ein paar Zeilen drüber? Da kommt das Dokument her.--Bellini 12:10, 21. Sep. 2020 (CEST)

In Ordnung. Direkt von der Website. Das hätte gleich mitgeteilt werden können. „Sag mal“, Bellini, kanst du auch nur zur Sache diskutieren?--Fiona (Diskussion) 12:42, 21. Sep. 2020 (CEST)

Dito! Ich würde sagen, es liegt an dir, nachzuweisen, dass Arvay nicht als Biologe bezeichnet wird (selbst die DNB bezeichnet ihn so) und das Forum Wissenschaft und Gesundheit bezeichnet seinen Schwerpunkt mit Gesundheitsökologie. Und nun eben auch noch 2 Fachwissenschaftler. Wo ist bitte die Rechtfertiogung dafür, ihn anders zu bezeichnen, als er mehrheitlich bezeichnet wird, auch unter dem Aspekt, dass zahlreiche Medien von uns abschreiben? --Belladonna Elixierschmiede 12:14, 21. Sep. 2020 (CEST)

+1 --Bellini 12:25, 21. Sep. 2020 (CEST)

Nein, es ist nicht an mir, es ist an denen, die ihn so beschreiben wollen, dies zu begründen und zu belegen. In der DNB steht, was Verlage ihr melden. Es haben sich mehrere Autoren gegen die Bezeichnung Biologe begründet ausgesprochen. Warum schießt ihr euch auf mich ein? Perfect Tommy und Meloe sind als Fachautoren bekannt.--Fiona (Diskussion) 12:38, 21. Sep. 2020 (CEST)

Arvay behauptet auf seiner Website: „Relevante Fachpublikationen wurden aus dem Wikipedia-Eintrag entfernt. Positive Zitate aus der medialen Rezeption wurden gelöscht.“ Um was handelt sich? Was wurde entfernt?--Fiona (Diskussion) 12:38, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe zahlreiche Belege angegeben, dass Arvay mehrheitlich als Biologe mit Schwerpunkt Gesundheitsökolgie bezeichnet wird. Du hast keinen einzigen Beleg angegeben, dass er mehrheitlich nicht so bezeichnet wird In der DNB steht unter seinem Namenseintrag Biologe. Es ist ein Missbrauch der Regel, wer etwas im Artikel haben will..., wenn kein Beleg vorgelegt werden kann, dass er eben so nicht mehrheitlich bezeichnet wird. Wir bilden Realität im Außen ab, nicht die Realität, die AutorInnen gerne haben wollen. Wo ist bitte die Rechtfertigung dafür, ihn anders zu bezeichnen, als er mehrheitlich bezeichnet wird, auch unter dem Aspekt, dass zahlreiche Medien von uns abschreiben?--Belladonna Elixierschmiede 12:46, 21. Sep. 2020 (CEST)

Belladonna, zügle dich bitte! Missbrauch der Regeln lass ich mir von dir unterstellen.

Ich bin hier nicht maßgeblich und entscheide auch nichts, im Gegenteil, sind hier viele andere Autoren aktiv. So nun, reicht es mir mit dem aggressiven Stakkato von euch beiden.--Fiona (Diskussion) 12:52, 21. Sep. 2020 (CEST)

Wenn du hier "nicht maßgeblich" bist, warum diskutierst du dann hier überhaupt so aggressiv mit? --Bellini 21:43, 21. Sep. 2020 (CEST)

Den Abschnitt habe ich eröffnet, da hier nach meiner bescheidenen Meinung viel PR-Impact mit Versuchen der Einflussnahame auf die Artiklgestaltung im Spiel ist. Wie soll so ein neutraler Artikel entstehen? --Fiona (Diskussion) 12:53, 21. Sep. 2020 (CEST)

Mein "Stakkato" ist eine ganz einfache Frage: Wo ist bitte die Rechtfertigung dafür, ihn anders zu bezeichnen, als er mehrheitlich bezeichnet wird, auch unter dem Aspekt, dass zahlreiche Medien von uns abschreiben?. Dies wurde bisher nicht- und schon gar nicht qualifiziert beantwortet. Und ja, es ist m.E.ein Missbrauch der Regel: Wer etwas im Artikel haben will...., wenn hierfür zahlreiche Belege geliefert wurden, und von der "Gegenseite" kein einziger Beleg, dass er mehrheitlich nicht so bezeichnet wird. --Belladonna Elixierschmiede 12:58, 21. Sep. 2020 (CEST)

Auf der Website von Wissenschaft & Umwelt wird als Experte vorgestellt:

Clemens ARVAY, Dipl.-Ing.
THEMEN: Biodiversität und Gesundheit, Ökopsychosomatik, Ökoimmunologie
FACHGEBIET: Gesundheitsökologie
INSTITUTION: freischaffender Sach- und Fachbuchautor

--Fiona (Diskussion) 13:13, 21. Sep. 2020 (CEST)

Eben: Gesundheitsökologie. [40] google scholar DLF Frankfurter Rundschau Zeit-online(exemplarisch) --Belladonna Elixierschmiede 13:26, 21. Sep. 2020 (CEST)

Nicht "eben". Er wird auch auf dieser Seite nicht als Biologe bezeichnet. "Gesundheitsökologie" ist sein von ihm selbst so genanntes Arbeitsgebiet. Das kann man im Text schreiben, doch im Intro nicht suggerieren als sei es ein etabliertes Fach und etablierter akademischer Beruf.

Das erste Statement von Perfect Tommy vom 13. September hate ich immer noch für gültig.

Anschließend fällt ein Auflauf eines ganzen Sockenzoos + IPs auf, der versucht die Artikelinhalte zu beeinflussen. Alledings waren auch schon vorher viele SPAs und IPs aktiv, wie dieser Einmal-Account, der im Versionskommentar schreibt: Der Nachtrag erfolgt in Absprache mit der Akademie für Menschliche Medizin und bietet präzisierte Information über die berufliche Tätigkeit von Clemens Arvay.

Das macht mich an diesem Artikel so stutzig, wie hier POV gespusht wird. So habe ich das noch in keinem anderen biografischen Artikel erlebt. --Fiona (Diskussion) 14:47, 21. Sep. 2020 (CEST) diff ergänzt--Fiona (Diskussion) 17:09, 21. Sep. 2020 (CEST)

Na doch eben: Im Forum wird sein Spezialgebiet als Gesundheitsökologie bezeichnet. Punkt. Es wird so rezipiert. Wenn du meinst, dass in dem Forum jeder sein Arbeitsgebiet frei nach Gusto bezeichnen kann, liefer dafür einen Beleg.--Belladonna Elixierschmiede 15:53, 21. Sep. 2020 (CEST) bitte nicht zwischen meine Beiträge schreiben--Fiona (Diskussion) 17:06, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ignore den vemeintlichen Strumpfzoo und schau meine Belege an. Und beantworte die Frage: Wo ist bitte die Rechtfertigung dafür, ihn anders zu bezeichnen, als er mehrheitlich bezeichnet wird, auch unter dem Aspekt, dass zahlreiche Medien von uns abschreiben?--Belladonna Elixierschmiede 15:49, 21. Sep. 2020 (CEST)

Die Akademie für Menschliche Medizin gehört zum Vitamin-D-Handelsgeflecht von dem Nuklearmediziner Jörg Spitz, der im Internet als Vitamin-D-Forscher und Experte dargestellt wird und die Präparate auch vertreibt. Die handfesten kommerziellen Interessen liegen eher auf der Seite von denen, die sowas einfügen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:28, 21. Sep. 2020 (CEST)

Und Science -Bridge wird maßgeblich von der Pharmaindustrie gesponsert. ach ja, ich vergaß... dünnes Eis..... --Belladonna Elixierschmiede 16:30, 21. Sep. 2020 (CEST)

Rein interessehalber: was hat die Akademie mit Arvay oder Weish zu tun? --Belladonna Elixierschmiede 16:39, 21. Sep. 2020 (CEST)

Zu ScienceBridge bzw. dem Autor des Experten-Check W. Nellen: Science Bridge ist ein gemeinnütziger Verein zur naturw. Bildung von Schülern. Für sowas wird leider staatlich kein Geld ausgegeben. Wenn Pharmafirmen das sponsern, ist das zu begrüßen. Die simple Weltsicht der bösen Pharmamafia, die Professoren bestechen ist derart unterkomplex... Mir fehlen da die Worte. Die Akademie von Spitz ist hingegen kein seriöser Verein. Kann man leicht recherchieren. Der Bezug ist der oben zitierte Versionskommentar der IP. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:53, 21. Sep. 2020 (CEST)

Was willst du denn mit deinen Links belegen, Belladonna? Der Artikel in Zeit Online ist erschienen auf unserer Schriftstellerplattform "Freitext". Es ist ein literarischer Text. In der FR geht es um: Regelmäßiges Flanieren unter Bäumen fördert die Gesundheit ? das machen sich auch Touristiker zunutze. Arvay ist aich erwähnt. In Deutschlandfunk Mova geht es um Wald und Wellness, Avay wird auch zitiert. --Fiona (Diskussion) 17:22, 21. Sep. 2020 (CEST)

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Stellungnahme von Christian Schubert

Stellungnahme..... Ich habe mich ausführlich mit der Arbeit und Publikationstätigkeit des Biologen und Autors Clemens Arvay befasst. Seine Sach- und Fachbücher, einsehbar auf seiner Homepage oder im Buchhandel, sowie seine Publikationen in Fachjournalen, einsehbar auf seiner ResearchGate-Seite, sind eindeutig und ohne jeden Zweifel der Gesundheitsökologie zuzuordnen. ... In der Diskussion zu Wikipedia ist zu lesen, dass man beabsichtigt, Arvay nicht länger als Biologen mit dem Schwerpunkt der Gesundheitsökologie zu führen, sondern als Autor im Bereich Pflanzenwissenschaft. Diese Einordnung wäre aus den genannten Gründen falsch. Ein Autor, der keine pflanzenwissenschaftlichen Publikationen verfasst, kann nicht so genannt werden. Arvay ist ein Biologe und Autor, der eindeutig dem Bereich Gesundheitsökologie zuzuordnen ist. So sollte er auf Wikipedia auch geführt werden. --Belladonna Elixierschmiede 16:23, 21. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 10:25, 29. Sep. 2020 (CEST)

Stellungnahme von Karoline Jezig

Stellungnahme Jezig.... und es daher legitim ist, sich als Biologen zu bezeichnen. --Belladonna Elixierschmiede 16:51, 21. Sep. 2020 (CEST)

Stellungnahme von Biologe Dr. rer. nat. Perfect Tommy: Wie oft noch? Ja es ist vielleicht legitim. Es gibt aber präzisere Beschreibungen seiner Tätigkeit und Ausbildung. Wir haben den Anspruch einer Enzyklopädie und sind nicht die gelben Seiten oder ein Verzeichnis, wo sich jeder selbst vorstellt oder durch seine Freunde vorstellen lassen kann. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:58, 21. Sep. 2020 (CEST)

Das ist m.E. eine unbotmäßige Einordnung der drei Fachwissenschaftler, denen unterstellt werden kann, dass sie ihre fachliche Sicht auf die Diskussion hier abgegeben haben. Diese ist zu beachten. Wo ist bitte die Rechtfertigung dafür, ihn anders zu bezeichnen, als er mehrheitlich bezeichnet wird, auch unter dem Aspekt, dass zahlreiche Medien von uns abschreiben?---Belladonna Elixierschmiede 17:19, 21. Sep. 2020 (CEST)

Eher ein Freundschaftsdienst von ein paar Kumpels ;-) --EH (Diskussion) 17:22, 21. Sep. 2020 (CEST)

Das traust du dir nicht, diesen Menschen ins Gesicht zu sagen. Das ist m.E. eine unbotmäßige Einordnung der drei Fachwissenschaftler, denen unterstellt werden kann, dass sie ihre fachliche Sicht auf die Diskussion hier abgegeben haben.--Belladonna Elixierschmiede 17:25, 21. Sep. 2020 (CEST)

Niemand ist neutral, wenn es um eigene Studenten oder Kooperationspartner [41][42][43][44] etc. geht. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:37, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ich gehe nicht davon aus, dass diese Wissenschaftler diese Stellungnahme aus Befangenheit abgaben. Dies ist schon wieder ein Versuch zu diskreditieren und abzutun. Ohne ihn und seine Arbeit zu kennen, könnten sie sie ja auch gar nicht einschätzen. Es bleibt immer noch die Frage: Wo ist bitte die Rechtfertigung dafür, ihn anders zu bezeichnen, als er mehrheitlich nach Quellenlage bezeichnet wird, auch unter dem Aspekt, dass zahlreiche Medien von uns abschreiben? --Belladonna Elixierschmiede 17:54, 21. Sep. 2020 (CEST)

Nö, sie sehen das wahrscheinlich wirklich so und finden Arvays Bücher gut. Wissenschaftliche Gutachten sind diese Briefe aber nicht. Die Gründe, warum das Finden einer zusammenfassenden Bezeichnung für seine Ausbildung schwierig ist, wurden mehrmals genannt. Warum "Biologe" zumindest umstritten und wenig präzise ist auch. Die Bezeichnung stammt überwiegend nicht aus fachlichen Kreisen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:01, 21. Sep. 2020 (CEST)

Kennst du ihn?--Fiona (Diskussion) 18:52, 21. Sep. 2020 (CEST)

Klar, er sitzt neben mir und hält Händchen:) --Belladonna Elixierschmiede 18:57, 21. Sep. 2020 (CEST)

Es war eine ernsthafte Frage. Du hast Perfect Tommy vorgeworfen, zu diskreditieren, „Ohne ihn und seine Arbeit zu kennen“.--Fiona (Diskussion) 19:03, 21. Sep. 2020 (CEST)

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Stellungnahme von Andreas Sönnichsen

Stellungnahme .... Der Diskussion zu Clemens Arvays Wikipediaeintrag ist zu entnehmen, dass einige Benutzer weitere signifikante Texteingriffe planen. Unter anderem sollen offenbar die berufliche Einordnung „Biologe“ sowie die Fachrichtung „Gesundheitsökologie“ entfernt werden. Hier soll offenbar bewusst versucht werden, den Ruf von Arvay zu beschädigen. Die Eingriffe widersprechen eindeutig der prinzipiellen Arbeitsweise von Wikipedia und sind mit Nachdruck zurückzuweisen......Eine akademische Karriere ist keine Voraussetzung, um sich „Biologe“ zu nennen. Wer einen biowissenschaftlichen Abschluss vorweisen kann und sich beruflich auf wissenschaftlichem Niveau mit biologischen Zusammenhängen befasst, ist ein Biologe. Die Berufsbezeichnung „Biologe“ trifft daher auf Clemens Arvay eindeutig zu und entspricht dem akademischen Sprachgebrauch...... --Belladonna Elixierschmiede 10:29, 24. Sep. 2020 (CEST)

Sag mal, Belladonna, musst du alles durchreichen, was Arvay auf seiner Website veröffentlicht? Glaubst du wirklich Wikipedia lässt sich durch Druck "erpressen"? Ich finde es peinlich, wie dein offensichtlicher IK durchschlägt. Herrn Avay, Herrn Sönnichsen u.a. steht es frei sich an den Diskussionen selbst zu beteiligen.

Dass sich jeder „Biologe“, wie sich auch jeder „Journalist“ nennen kann, wissen wir. Es ist eine Selbstbezeichnung, die ein enzyklopädischer Artikel nicht übernimmt.--Fiona (Diskussion) 10:45, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, dass es sinnvoll ist, Stellungnahmen namhafter Wissenschaftler zum Sachverhalt auch hier einzubringen. Eine Außensicht von kompetenter Seite kann der Diskussion und Einschätzung nutzen und sollte den beteiligten AutorInnen nicht vorenthalten werden. Auf deine persönlichen Anwürfe gehe ich nicht ein. --Belladonna Elixierschmiede 10:50, 24. Sep. 2020 (CEST)

Stellungnahmen sind für uns nicht von Bedeutung. Wir arbeiten nach dem wissenschaftlichen Prinzip und da ist es erst mal egal, welchen Titel eine Person trägt. Sie sind daher als Meinungsäußerungen uninteressant. Wichtig sind einzig harte Fakten wie eben Berufsabschlüsse. --EH (Diskussion) 17:21, 24. Sep. 2020 (CEST)

"Stellungnahmen", die Arvay auf seiner Homepage verlinkt, sind für Wikipedia völlig wertlos. Es sind offensichtlich Gefälligkeiten, um das Buch zu promoten, zu dem Sönnichsen ein Vorwort geschrieben hat. --Fiona (Diskussion) 17:31, 24. Sep. 2020 (CEST) Schubert und Weish sind mit "Empfehlungsnoten" im Buch ebenfalls vertreten, außerdem Rainer Mohr, Apotheker aus Berli. Das Buch ist bei Bastei Lübbe erschienen, nicht gerade als hochwertiger Sachbuchverlag bekannt, und auf breite Massenwirkung ausgerichtet. Die Professoren sollen ihm augenscheinlich die Reputation eines Fachbuchs verleihen. Wir werden sehen, ob das Marketingkalkühl in der Folge von Bahkdis Corona-Buch aufgeht. Wikipedia folgt aber keinen Marketing- und PR-Interessen, sondern steht für neutrale zuverlässige Informationen.--Fiona (Diskussion) 18:06, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass namhafte Wissenschaftler sich überlegen, zu welchem Buch und welchem Autor sie ein Vorwort zu einem Buch schreiben. Und für welchen Autor sie sich argumentativ aus dem Fenster lehnen. Dass sie sich dazu verwenden lassen, dem Buch die Reputation eines Fachbuchs verleihen, ist erst mal eine Unterstellung und Vermutung. Der Quadriga-Verlag ist innerhalb der Bastei-Lübbe-Gruppe als Sachbuch-Verlag ausgerichtet. Autoren sind unter anderem Stefan Aust, Pia Lamberty (Fake Facts Wie Verschwörungstheorien unser Denken bestimmen, sic!), Philip N. Howard [45], Martin Lercher [46]. Es ist sicher kein Wissenschaftsverlag im engeren Sinn, jedoch wird deine pauschale Qualifizierung dem Verlagsangebot und seiner Autoren nicht gerecht. --Belladonna Elixierschmiede 21:04, 24. Sep. 2020 (CEST)

Es ist überhaupt kein Wissenschaftsverlag, sondern ein Sachbuchverlag. Welche Gründe diese Person haben Arvays Buch zu promoten, weiß nur die Glaskugel. Für die Darstellung des Artikels ist es irrelevant. --Fiona (Diskussion) 19:04, 25. Sep. 2020 (CEST)

Sachbuchverlag, sag ich doch. Zu dem übrigen, siehe mein erstes Szazement zu dem Thread. --Belladonna Elixierschmiede 19:08, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ne, du hast geschrieben: Es ist sicher kein Wissenschaftsverlag im engeren Sinn. Ist es weder im engeren noch weiteren Sinne. Er ist es gar nicht.

Ist dir wirklich nicht klar, dass jemand, der ein Vorwort zu einem Buch oder darin eine Empfehlung geschrieben hat, nicht neutral ist?

Selbstverständlich hat der Autor keinen Anspruch darauf, in der Wikipedia so dargestellt zu werden, wie er es möchte. Sachliche Fehler müssen korrigiert werden, Verletzung von WP:BIO darf nicht sein - doch das reklamiert Arvay nicht. --Fiona (Diskussion) 19:21, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe geschrieben: Der Quadriga-Verlag ist innerhalb der Bastei-Lübbe-Gruppe als Sachbuch-Verlag ausgerichtet. Ich gehe davon aus, dass jmd, der ein Vorwort zu einem Buch schreibt, sich das Buch und den Autor im Vorfeld anschaut und sich eine Meinung dazu bildet. Wenn dies namhafte Wissenschaftler sind, die sich dann im Kontext einer Kontroverse zu dieser äußern, ist dies m.E. beachtenswert. Nicht mehr aber auch nicht weniger.--Belladonna Elixierschmiede 19:26, 25. Sep. 2020 (CEST)

Die Wikipedia-Autoren haben sich auf ein Intro geeinigt. Damit hier erledigt.

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Stellungnahme von Prof. Marc Bekoff, University of Colorado

Der Vollständigkeit halber --Belladonna Elixierschmiede 20:28, 28. Sep. 2020 (CEST)

Die Autoren haben sich auf ein Intro geeinigt. Damit hier erledigt.

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Fazit

Punkt 1) Unter dem Abschnitt "Biologe" wurde unter Einholung von Dritten Meinungen eindeutig der weitgehende Konsens ermittelt, diese Bezeichnung rauszunehmen. Das wird so auch entsprechend passieren.

Punkt 2) Diese privaten Meinungsäußerungen von Freunden und Kollegen an die Wikipedia gerichtet sind ein Musterbeispiel für Manipulation. Aller Voraussicht nach gehört auch dieses massive Sockenpuppennetzwerk dazu. Warten wir mal ab, was das Ergebnis bringt. Sie sind nach WP:KTF und WP:Q vollkommen bedeutungslos.

Foglich kennzeichne ich diese Diskussion mit Erledigt. --EH (Diskussion) 16:53, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ganz dickes Veto: Zum einen ist deine Argumentation der Versuch, die Stellungnahmen angesehener und untadeliger Wissenschaftler zu diskreditieren, zum anderen steht der Konsens nicht über der Pflicht zur Wahrheit. Die Frage: Wo ist bitte die Rechtfertigung dafür, ihn anders zu bezeichnen, als er mehrheitlich bezeichnet wird, auch unter dem Aspekt, dass zahlreiche Medien von uns abschreiben? kann nicht mit einem Konsens unter WP-Autoren beantwortet werden, sondern allein durch Belege. Ansonsten schaffen wir uns unsere Wahrheit selbst. Wir sollen aber laut Richtlinien die Realität abbilden, nicht sie im Konsens erschaffen. --Belladonna Elixierschmiede 17:01, 21. Sep. 2020 (CEST)

Du hast hier kein Veto gegen die große Mehrheit der Autoren. Oben wurde und wird bereits diskutiert. Wortmeldungen von Kumpels sind für uns unerheblich. --EH (Diskussion) 17:04, 21. Sep. 2020 (CEST)

Das ist schon wieder eine versuchte Diskreditierung von angesehenen Fachwissenschaftlern. Ich habe ein Veto, wenn Prinzipien der WP verletzt werden. Nämlich nicht die Realität anhand von Belegen abzubilden, sondern aufgrund eigener Animositäten. --Belladonna Elixierschmiede 17:08, 21. Sep. 2020 (CEST)

Mal ganz davon abgesehen wird auf der Facebook-Seite von Arvay mittlerweile ganz offen dazu aufgerufen, den Artikel in seinem Sinne zu manipulieren. --EH (Diskussion) 17:07, 21. Sep. 2020 (CEST)

Belladonna, ich finde es problematisch, wie du hier agierst. Ich halte das als aggressives POV-Pushing.--Fiona (Diskussion) 17:25, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ich vertrete das Grundprinzip, dass WP die Realität abbilden soll und nicht eine eigene erschaffen soll. Ich orientiere mich an der Beleglage und stelle die unbeantwortete Frage: Wo ist bitte die Rechtfertigung dafür, ihn anders zu bezeichnen, als er mehrheitlich bezeichnet wird, auch unter dem Aspekt, dass zahlreiche Medien von uns abschreiben? --Belladonna Elixierschmiede 17:29, 21. Sep. 2020 (CEST)

Die Realität ist: Arvay hat kein Diplom in Biologie, keine Promotion auf diesem Gebiet und ist auch nicht als Lehrkraft auf diesem Gebiet tätig. Wenn doch kann er uns dieses Diplom gerne einscannen, dann ist die Diskussion beendet... --EH (Diskussion) 18:27, 21. Sep. 2020 (CEST)

(BK) Das hatten wir schon weiter oben diskutiert, bei den Studiengängen. Aber anscheinend bist du schlauer als die hier vertretenen Fachwissenschaftler und die Beleglage. Wo ist bitte die Rechtfertigung dafür, ihn anders zu bezeichnen, als er mehrheitlich bach Quellenlage bezeichnet wird, auch unter dem Aspekt, dass zahlreiche Medien von uns abschreiben? --Belladonna Elixierschmiede 18:56, 21. Sep. 2020 (CEST)

Die Wikipedia ist der Neutralität verpflichtet, „auch unter dem Aspekt, dass zahlreiche Medien von uns abschreiben“ - eben. Sie erwarten von Wikipedia zuverlässige Informationen. Sonst können sie gleich von der Verlagsseite abschreiben, was bei Feuilleton-Artikeln ja auch gemacht wurde.--Fiona (Diskussion) 18:50, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe weiter oben reputable Quellen für die Bezeichnung als Biologe dargelegt. Diese wurden nicht widerlegt. --Belladonna Elixierschmiede 18:56, 21. Sep. 2020 (CEST)

Zu deinen Quellen habe ich etwas geschrieben. Wir können auch gern noch Googgle Scholar durchgehen. Die Tatsachen sind doch mehrfach genannt: er ist weder weder promovierter noch diplomierter Biologe, hat kein Forschunsprojekt, keine Lehrstelle als Biologe noch hat er in einem Fachverlag veröffentlicht. Seine Bücher sind Sachbücher in Verlagen wie Goldmann und Bastei Lübbe. Das schmälert seine Leistungen und seinen Erfolg nicht. --Fiona (Diskussion) 19:19, 21. Sep. 2020 (CEST)

Er wird aufgrund seiner Ausbildung (BC und Master) und seiner Autorentätigkeit als Biologe in der Öffentlichkeit und in relevanten Medien bezeichnet und rezipiert. Wir müssen die Wirklichkeit abbilden und keine Spezialkriterien etablieren, ab wann eine einzelne person als biologe zu bezeichnen ist und ab wann nicht. --Belladonna Elixierschmiede 11:05, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe lange in der Wikipedia keine so unsinnige Diskussion mehr erlebt wie dies! Welch eine Verschwendung von Resourcen!--Lutheraner (Diskussion) 19:04, 21. Sep. 2020 (CEST)

Kollegin Belladonna - dein Dank an mich war fehl am Platze, du hast ja ordentlich mitgemischt--Lutheraner (Diskussion) 19:11, 21. Sep. 2020 (CEST)

Lutheraner: Deswegen kann ich ja dennoch so viel Distanz haben, um mich zu bedanken;) --Belladonna Elixierschmiede 19:20, 21. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Belladonna - wenn du zu soviel Distanz zu deinem eigenen Verhalten fähig bist, dann "Hut ab" und meine Bitte um Entschuldigung. Trifft man selten so an. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:27, 21. Sep. 2020 (CEST)

Die Autoren der Wikipedia haben sich auf ein Intro geeinigt. Damit hier erledigt.

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Ergebnis und administrative Umsetzung: Textänderung

Abschnitt Leben, Ergänzung

(ergänzte Satzteile fett)

2007 schloss er ein Masterstudium am Institut für Gartenbau der Universität für Bodenkultur Wien mit einer Arbeit zum Thema Subsistenz in Österreich als Diplomingenieur (Dipl. Ing.) ab.  

Intro

Für eine Änderung des Intro gibt es einen Konsens - 1 für Sachbuchautor anstelle von Biologe. Biologe ist die Verlags- und Eigenwerbung, die Benutzer Random House in den Wikipedia-Artikel übernommen hat.

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor auf dem Gebiet der Pflanzenwissenschaften

oder

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz)  ein östereichischer Sachbuchautor. Sein thematischer Schwerpunkt ist die Verbindung von Ökologie und Gesundheit. Er bezeichnet sich als Gesundheitsökologe.

Da der Artikel zur Bearbeitung gesperrt ist den Admins @DWI und @Count Count zur Kenntnis.

Da das neue Buch bereits beworben wird, sollte nach meiner Meinung nicht bis zum 27. gewartet werden.--Fiona (Diskussion) 07:04, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die Änderung am Intro habe ich umgesetzt. Sie wurde umfassend diskutiert und es gab meiner Einschätzung nach einen breiten Nahezu-Konsens. Die Ergänzungen im Abschnitt Leben wurden bisher so nicht diskutiert, erscheinen mir aber unkontrovers. Ich werde sie umsetzen, wenn dazu bis heute Abend kein Widerspruch kommt. --Count Count (Diskussion) 10:02, 23. Sep. 2020 (CEST)

Nur eine Kleinigkeit. Wie hier [47] gezeigt lautet sein erster Abschluss strenggenommen "BAKK. techn." nicht B. Sc.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:24, 23. Sep. 2020 (CEST) Für das Bachelorstudium Biologie hat die Uni Graz übrigens mutmaßlich damals den "Bakk. rer. nat." vergeben.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:37, 23. Sep. 2020 (CEST)

So ganz klar ist mir die im Abschnitt Leben nicht. Soll da der Satz:

2007 beendete er ein Masterstudium der Angewandten Pflanzenwissenschaften an der Universität für Bodenkultur Wien als Diplomingenieur (Dipl. Ing.).

ersetzt werden durch:

2007 schloss er ein Masterstudium am Institut für Gartenbau der Universität für Bodenkultur Wien mit einer Arbeit zum Thema Subsistenz in Österreich als Diplomingenieur (Dipl. Ing.) ab.  

Angewandte Pflanzenwissenschaften inkl. Link soll komplett wegfallen? --Count Count (Diskussion) 22:09, 23. Sep. 2020 (CEST)

Nein das wäre keine gute Lösung. Besser: 2007 schloss er ein Masterstudium der Angewandten Pflanzenwissenschaften an der Universität für Bodenkultur Wien mit dem Abschluss Diplomingenieur (Dipl. Ing.) ab. Seine Masterarbeit zum Thema Subsistenz schrieb er am Institut für Gartenbau unter Karoline Jezik. Davor: "Nach der Matura absolvierte Arvay zunächst ein Bachelorstudium der Landschaftsökologie an der Universität Graz und erlangte den Abschluss Bakkalaureus der technischen Wissenschaften (Bakk. techn.)." --Perfect Tommy (Diskussion) 22:27, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ja, besser. --Fiona (Diskussion) 08:55, 24. Sep. 2020 (CEST)

Beleg für die Bachelorarbeit "Landschaftsökologie der Immerfeuchten Tropen": [48].--Perfect Tommy (Diskussion) 20:34, 24. Sep. 2020 (CEST)

In keinem Artikel über einen Sachbuchautor wird der Titel der Bachelorarbeit genannt, bei Wissenschaftlern die Magiesterabeit nur, wenn darauf ein veröffentlichtes Buch beruht. Die Angaben zum Studium hier noch weiter auszuschmücken halte ich nicht für angemessen. --Fiona (Diskussion) 20:58, 24. Sep. 2020 (CEST)

Das Thema der Masterarbeit würde ich angeben (bei Promovierten nur die Doktorarbeit). Die Bachelorarbeit nicht. Der Beleg kann aber zum Nachweis des Abschlusses genutzt werden. Zudem deutet der Titel auf Landschaftsökologie hin.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:05, 24. Sep. 2020 (CEST)

Einverstanden. Es fehlt ein Nachweis des Studium der Angewandten Pflanzenwissenschaften. Das Institut für Gartenbau gehört zum Department für Nutzpflanzenwissenschaften. Sein Schwerpunkt war Landwirtschaft.--Fiona (Diskussion) 21:42, 24. Sep. 2020 (CEST)

Eventuell sollte man diese Belege in Verbindung mit der Vita auf seiner Homepage nutzen (der Text dort hat sich inzwischen übrigens deutlich verändert): Nach der Matura absolvierte Arvay zunächst ein Bachelorstudium der Landschaftsökologie an der Universität Graz und erlangte den Abschluss Bakkalaureus der technischen Wissenschaften (Bakk. techn.). 2007 schloss er ein Masterstudium der Angewandten Pflanzenwissenschaften an der Universität für Bodenkultur Wien mit dem Abschluss Diplomingenieur (Dipl. Ing.) ab. Seine Masterarbeit zum Thema Subsistenz schrieb er am Institut für Gartenbau unter Karoline Jezik.Belege: Vita Homepage, [49], [50] --Perfect Tommy (Diskussion) 22:02, 24. Sep. 2020 (CEST)

Arvays Homepage halte ich nicht für eine neutrale Quelle. Ein Bachelorstudium in Landschaftökologoe wird an der Uni Graz nicht angeboten. Das Masterstudium absolvierte er an der BOKU in Nutzpflanzenwissenschaften.

Der Artikel wurde von den bezahlten Schreiber des Verlages Random House verfasst. Wir sollten ganz genau sein. --Fiona (Diskussion) 09:02, 26. Sep. 2020 (CEST)

Der Abschluss Bakk. techn. und der Name der Bachelorarbeit deutet aber auf einen Abschluss als Landschaftsökologen hin. Das passt zu seinen Angaben. Korrekter wäre vielleicht: Nach der Matura absolvierte Arvay zunächst ein Bachelorstudium mit dem Schwerpunkt Landschaftsökologie an der Universität Graz und erlangte den Abschluss Bakkalaureus der technischen Wissenschaften (Bakk. techn.). Laut unserem Artikel Landschaftsökologie kann in Graz das Bachelorstudium Biologie so abgeändert werden, dass man sich auf Landschaftsökologie spezialisiert (und offensichtlich auch einen derartigen Abschluss erhält). Das ist jetzt aber viel Spekulation. Wie könnte man sein Bachelorstudium ohne OR und Spekulation angemessen darstellen?--Perfect Tommy (Diskussion) 11:17, 26. Sep. 2020 (CEST)

@Count Count: Kannst du bis das geklärt ist wenigstens den klar falschen (von mir irrtümlich eingefügten) "Bachelor of Science (B. Sc.)" herausnehmen?--Perfect Tommy (Diskussion) 11:38, 26. Sep. 2020 (CEST)

OK, erledigt. --Count Count (Diskussion) 11:45, 26. Sep. 2020 (CEST)

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Erneute Introänderung

Agrarbiologe scheint zwar grundsätzlich tolerabel. Ich bezweifle aber, dass es dafür einen Konsens gibt. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:00, 27. Sep. 2020 (CEST)

Belegt mit einer Autokolumne? Na, ich weiß ja nicht... —-Siesta (Diskussion) 19:07, 27. Sep. 2020 (CEST)

Die Wiener Zeitung dürfte auch hinreichend seriös sein: https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/chronik/oesterreich/529576_Bio-Mythos-entsorgt.html. --Georg Hügler (Diskussion) 19:08, 27. Sep. 2020 (CEST)

[BK]1. Grundsätzlich sollte die Änderung über Nutzung der Diskussionsseite erfolgen. 2. Eine mehr oder weniger willkürliche Referenz im Intro wird den Artikel nicht befrieden und genügt auch nicht unbedingt unseren Standards (keine EN ins Intro). Keine Ahnung was der Alleingang soll. Der Standardartikel wurde von mir doch schon zu Beginn genannt. Ist ja nicht so als ob Georg Hügler hier eine neue Idee hätte.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:12, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ohne neuen Konsens gibt es keine Änderung der Einleitung. --EH (Diskussion) 19:09, 27. Sep. 2020 (CEST)

Gab es einen (alten) Konsens? --Georg Hügler (Diskussion) 19:10, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ja, und der wurde administrativ eingesetzt. Welche neuen Argumente kannst du vorbringen, die hier nicht bereits genannt und entkräftet wurden? Bitte den großen roten Kasten oben beachten. Danke. --EH (Diskussion) 19:12, 27. Sep. 2020 (CEST)

Wer hat denn den großen roten Kasten hineingesetzt? Ein Administrator? --Georg Hügler (Diskussion) 19:14, 27. Sep. 2020 (CEST)

Das war ein Admin. --EH (Diskussion) 19:16, 27. Sep. 2020 (CEST)

Wie wäre es denn damit: "...ist ein österreichischer Sachbuchautor, der sich als Biologe bezeichnet." --Schlesinger ^schreib! 19:12, 27. Sep. 2020 (CEST)  

Nicht nur er bezeichnet sich als Biologe.--Jausenbrot (Diskussion) 20:29, 27. Sep. 2020 (CEST)

So was könnte ich mir als Kompromiss durchaus vorstellen. --EH (Diskussion) 19:14, 27. Sep. 2020 (CEST)

Oder „ist ein österreichischer Sachbuchautor, der sagt, dass Wikipedia von der Pharmaindustrie gekauft wurde, wenn er dort nicht als Biologe bezeichnet wird.“ —-Siesta (Diskussion) 19:16, 27. Sep. 2020 (CEST)

Kompromiss: "...ist ein Biologe (Studien der Landschaftsökologie und Angewandte Pflanzenwissenschaft), der als freischaffender Sachbauchautor arbeitet. Sein thematischer Schwerpunkt ist die Verbindung von Ökologie und Gesundheit. Er bezeichnet sich als Gesundheitsökologen." --Perfect Tommy (Diskussion) 19:19, 27. Sep. 2020 (CEST)

Dieser Vorschlag wäre in der Tat ein akzeptabler Kompromiss. --Georg Hügler (Diskussion) 19:27, 27. Sep. 2020 (CEST)

Dann besser: "ist ein Landschaftsökologe und Pflanzenwissenschaftler, der als freischaffender Sachbauchautor arbeitet". Das klingt viel besser. --EH (Diskussion) 19:44, 27. Sep. 2020 (CEST)

EH: Hör bitte auf, andere Nutzer hier so aggressiv mit VM in der Zusammenfassungszeile zu drohen. Mittlerweile ist die jetzige Version kein Konsens mehr (siehe Disk zum Intro), insbesondere wenn man die von dir archivierten Beiträge anderer Nutzer berücksichtigt. Die administrative Einsetzung bezog sich auf einen ganz bestimmten Zeitpunkt, gilt nicht für die Ewigkeit und ist vor allem nicht als inhaltliche entscheidung zu werten. --Belladonna Elixierschmiede 19:18, 27. Sep. 2020 (CEST)

Das gilt so lange, bis ein neuer Konsens erarbeitet wurde. --EH (Diskussion) 19:33, 27. Sep. 2020 (CEST)

Was soll das Belladonna? Administrativ wurde der Konsens - 1 umgesetzt. Nach der Hetze, die extern losgetreten wurde, willst du wohl nicht im Ernst behaupten wollen, diesen gäbe es nicht mehr. Es können noch so viele SPAs und andere User, die sich davon gemüßigt sehen, hier zu senfen, versuchen die Artikelgestaltung im Sinne Arvays zu beeinflussen. Das kann doch inhaltliche Argumente nicht kippen.--Fiona (Diskussion) 19:43, 27. Sep. 2020 (CEST)

Was soll das Fiona: lies genau das, was ich geschrieben habe. Dann erübrigen sich deine Unterstellungen von selbst. Punkt. --Belladonna Elixierschmiede 19:49, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ich lese deine Beiträge sehr genau. Du filibusterst seit Tagen unablässig, um den sachlich begründeten Konsens zu untergraben.--Fiona (Diskussion) 19:51, 27. Sep. 2020 (CEST)

Wenn da einer filibustert, dann bist das du.--Jausenbrot (Diskussion) 20:30, 27. Sep. 2020 (CEST)

Vorschlag

@Gamba, nach deinem Beitrag habe ich den Artikel noch einmal und mehrmals gegen den Strich gelesen und mit den Belegen abgeglichen.

Studium und erste Berufstätigkeit sind kurz und sachlich beschrieben, dann die wichtigsten Sachbücher mit den durchweg positiven Rezensionen.

Der letzte Abschnitt über seinen Artikel zu Corona-Impfstoffen enthält mit Wolfgang Nellens Rezeption das einzig Kritische.

Ich habe schon viele Biografie geschrieben und bearbeitet - nach bestem Wissen und Gewissen finde ich in dieser Biografie nichts, was falsch, fragwürdig, tendenziös, negativ ist oder so gelesen und verstanden werden könnte.

Warum also der Sturm auf den Artikel, die externe Hetze, die sich in den Diskussionen niederschlägt?

Mit dem Magisterstudium der Angewandten Pflanzenwissenschaften (s. Wikipedia: Botanik) ist Arvay kein Biologe, er hat kein Diplom, keine Promotion als Biologe, hat nicht als Biologe gearbeitet und wird fachwissenschaftlich auch nicht als Biologe rezipiert und zitiert. In einem enzyklopädischen Artikel kann er nicht so bezeichnet werden.

Im International Handbook of Forest Therapy (2019), in dem zwei Artikel von ihm veröffentlicht sind, wird er folgendermaßen vorgestellt:
Clemens G. Arvay, M.sc. (Applied Plant Science), independent author and scientifique journalist, Austria.

In Österreich werden Titel sehr wichtig genommen, nicht erst ab der Promotion. Herr Magister oder Frau Magistra sind gängige Bezeichungen und Ansprachen. Da Gamba meint, ist ein österreichischer Sachbuchautor würde wirken als sei er Autodidakt, schlage ich vor in Klammern zu ergänzen:

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor (Magister, Angewandte Pflanzenwissenschaften). Sein thematischer Schwerpunkt ist die Verbindung von Ökologie und Gesundheit.

--Fiona (Diskussion) 19:31, 27. Sep. 2020 (CEST)

Damit könnte ich als Kompromiss leben. --EH (Diskussion) 19:33, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, dass das Handbuch seriös genug ist, um maßgeblicher zu sein als Artikel mit Sachbuchrezensionen. Andere Autoren des Handbuchs werden als Scientists vorgestellt. Arvay nicht. Es ist im internationalen Publikationen Praxis den Studienabschluss und die Forschungs- und Arbeitsschwerpunkte anzugeben.--Fiona (Diskussion) 19:49, 27. Sep. 2020 (CEST)

Das wäre für mich auch ein Kompromiss. Aber ohne Klammerung fände ich es besser, schon der Lesbarkeit wegen: „Sachbuchautor mit Magister in Angewandten Pflanzenwissenschaften“. --Gamba (Diskussion) 19:50, 27. Sep. 2020 (CEST)

Für mich auch in Ordnung.--Fiona (Diskussion) 19:52, 27. Sep. 2020 (CEST)

+1 Nur Magister ist eindeutig falsch. Dipl. Ing. oder "Masterstudium der" ist richtig. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:55, 27. Sep. 2020 (CEST) Noch genauer: M. Sc. steht nicht für Magister, sondern für Master of Science. In englischsprachigen Publikationen werden deutschsprachige -Titel gerne mal übersetzt. Kommt bei Dr. rer. nat. ständig vor. Die Leute werden fälschlicherweise als phD vorgestellt. Die Bezeichnung im Handbook als M. Sc. ist strenggenommen nicht richtig.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:58, 27. Sep. 2020 (CEST)--

(BK) Ist es denn sicher, dass dass mit M.sc der Magister gemeint ist oder nicht doch der master? [51] --Belladonna Elixierschmiede 19:57, 27. Sep. 2020 (CEST)

So passts:

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor (Dipl. Ing., Angewandte Pflanzenwissenschaften). Sein thematischer Schwerpunkt ist die Verbindung von Ökologie und Gesundheit.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:00, 27. Sep. 2020 (CEST)

Für mich wären die Vorschläge von Gamba und Perfect Tommy beide in Ordnung. Aber im Zweifel lieber den von Gamba, Klammern in der Einleitung finde ich furchbar. --EH (Diskussion) 20:01, 27. Sep. 2020 (CEST)

Also "Diplomingenieur der Angewandten Pflanzenwissenschaften"?--Perfect Tommy (Diskussion) 20:03, 27. Sep. 2020 (CEST)

Das wäre nach Sachstand korrekt. Doch unter Diplomingenieur wird allgemein etwas anderes verstanden.--Fiona (Diskussion) 20:07, 27. Sep. 2020 (CEST)

Kürzer geht es nicht. "Masterstudium der Angewandten Pflanzenwissenschaften" wäre auch korrekt. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:15, 27. Sep. 2020 (CEST)

Dann wären wir bei:

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor mit Masterstudium der Angewandten Pflanzenwissenschaften. Sein thematischer Schwerpunkt ist die Verbindung von Ökologie und Gesundheit.

@Perfect Tommy, @Fiona, @Belladonna, @Gamba, @Siesta, @Georg Hügler, @Schlesinger. Wäre das ein Kompromiss, dem ihr zustimmen könntet? --EH (Diskussion) 20:39, 27. Sep. 2020 (CEST) und die, die den ersten Kompromiss getragen haben: @Meloe, @Marcela, @Autumn Windfalls. Naronnas schrieb, er sei neutral. Ich ping ihn trotzdem an.--Fiona (Diskussion) 21:02, 27. Sep. 2020 (CEST)

Danke fürs Anpingen. Ja, den aktuellen Vorschlag finde ich gut: Er betont seine wichtigste Tätigkeit (Sachbuchautor) und benennt seine Qualifikation sowie seine Fachgebiete. --Naronnas (Diskussion) 21:36, 27. Sep. 2020 (CEST)

Das ist lustig. Ihr zitiert Wolfgang Nellens Replik auf Arvays Kritik an RNA-Impfstoffen und der bezeichnet ihn in seinem Beitrag https://sciencebridge.net/uploads/akt-ver-attatchments/200522_Scharlatane_Experten.pdf als "Biologen". Ich lach mich scheckig. Aber gut, die jetzige Version gefällt mir besser als die alte und jetzt beschäftigen wir uns hoffentlich wieder mit wichtigerem. Liebe Grüße. --Fantasmo77 (Diskussion) 21:50, 27. Sep. 2020 (CEST)

Das ist in der Tat lustig und zeigt, wie gut diverse Autoren ihre Quellen durchlesen.--Jausenbrot (Diskussion) 21:54, 27. Sep. 2020 (CEST)

Die jetzige Version ist besser als die alte. Allerdings war es wohl von Anfang an Strategie, den Biologen und den Gesundheitsökologen aus dem Intro draußen zu haben. Der Begriff Gesundheitsökologe ist mir nicht so wichtig, da der Zusammenhang von Ökologie und Gesundheit im Vorschlag des Intros dargestellt ist.

Ich möchte hier ausdrücklich der Zusammenfassung von Fiona widersprechen: Mit dem Magisterstudium der Angewandten Pflanzenwissenschaften (s. Wikipedia: Botanik) ist Arvay kein Biologe, er hat kein Diplom, keine Promotion als Biologe, hat nicht als Biologe gearbeitet und wird fachwissenschaftlich auch nicht als Biologe rezipiert und zitiert. All dies haben andere und ich mit Quellen auf dieser Disk hinreichend dargestellt. Nochmals zur Kenntnis: Angewandte Pflanzenwissenschaften ist ein biowissenschaftlicher Abschluss. Arway hat an der Uni Graz Biologie studiert mit zusätzlichen Vertiefungsfächern, die zum Abschluss als Landschaftsökologe führten.

Aus dieser Argumentation heraus halte ich den Vorschlag: ist ein Biologe (Studien der Landschaftsökologie und Angewandte Pflanzenwissenschaft), der als freischaffender Sachbauchautor arbeitet. Sein thematischer Schwerpunkt ist die Verbindung von Ökologie und Gesundheit. ..." von Perfect Tommy am besten. --Belladonna Elixierschmiede 22:09, 27. Sep. 2020 (CEST)

[BK]Zustimmung zu Fionas Vorschlag. Die beiden "Experten" über mir sollten weniger lachen und im Kontext zitieren: "Arvay ist Biologe, hat an einer renommierten Universität studiert und mehrere Bücher herausgebracht. Der wird doch wohl was von der Sache verstehen? [...] Prüfen wir das einmal nach. [...]Unser Clemens Arvay hat Angewandte Pflanzenwissenschaften (M.Sc.) und Landschaftsökologie (B.Sc.) studiert und schreibt u. a. über die „verborgenen Kräfte des Waldes“. Er selbst bezeichnet sich als Gesundheitsökologe und Autor." (nicht signierter Beitrag von Perfect Tommy (Diskussion | Beiträge) 22:14, 27. Sep. 2020 (CEST))--Fiona (Diskussion) 21:27, 28. Sep. 2020 (CEST)

Wenn der "Biologe" unbedingt draußen bleiben muss, ist EH's Vorschlag ".. ist ein Landschaftsökologe und Pflanzenwissenschaftler ..." unkomplizierter und wohl ebenso zutreffend. Die "Verbindung von Gesundheit und Ökologie" (die in Biologie, Medizin und Politk ja immer gegeben ist) ist durch Erwähnung des Begriffs "Gesundheitsökologe" bereits vorhanden und muss nicht explizit (und redundant) im selben Satz nochmals genannt werden. --Georg Hügler (Diskussion) 06:40, 28. Sep. 2020 (CEST)

Sorry, besser hier: Nach dem Duden [52] ist Gesundheitsökologe <sic> gebräuchlicher. Vielleicht kann ein aktiver Sichter das ändern. Aber der andere Vorschlag oben wird ja eh hoffentlich umgesetzt.--Tesla - 💬 14:09, 28. Sep. 2020 (CEST) Nachtrag: Dennoch halte ich "... ist ein ein österreichischer Sachbuchautor und Botaniker. Er bezeichnet sich als Gesundheitsökologe." für geeineter. Das ist eher WP-Standard und warum soll hier eine Ausnahme gemacht werden? Aber ich möchte auch keinen umkämpften Kompromiss ändern.--Tesla - 💬 14:12, 28. Sep. 2020 (CEST)

Noch ein Nachtrag, nachdem ich die ganze Problematik von oben mal grob überflogen hab, hier als 3M: Biologe ist nach Berufsbezeichnung keine geschütze Bezeichnung. Da er ja Pflanzenwissenschaften (Teilbereich der Biologie) studiert hat, sehe ich diese Selbstbezeichnung auch nicht als Verzerrung. Da er sich unter [53] als Biologe bezeichnet, kann man auch schreiben, er ist Sachbuchautor und Biologe. Warum: Wenn man Medieninformatik studiert, darf man sich ja auch als Informatiker bezeichnen. Verstehe ehrlich gesagt nicht, warum hier darüber kB-Disk produziert wird. Letzendlich ist es für einen Lesenden, der sich ein Bild über Arvay machen will egal, ob da Pflanzenwissenschaftler oder Biologe steht. Und man braucht heutzutage keine Promotion für eine Berufsbezeichung, ein BA ist bereits berufsqualifizierend. Und mal nebenbei: Obwohl ich finde, dass man ihn als Biologen bezeichen darf, schreibt er für mich trotzdem Unsinn. Nicht jeder Biologe leistet gute Arbeit.--Tesla - 💬 14:29, 28. Sep. 2020 (CEST)

Richtig. Wenn man z.B. Betriebswirtschaft (Bau) studiert hat, ist man dann kein Betriebswirt? Ist man! Man hat sich halt nur auf Baubetriebswirtschaft spezialisiert! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 21:22, 28. Sep. 2020 (CEST)

Arvay hat aber nun mal nicht nicht Biologie studiert. Dein Beispiel geht fehl. Auf seiner Homepage kann er sich darstellen wie will. Wikpedia ist jedoch keine PR-Plattform. --Fiona (Diskussion) 21:27, 28. Sep. 2020 (CEST)

Arway hat an der Uni Graz Biologie studiert mit zusätzlichen Vertiefungsfächern, die zum Abschluss als Landschaftsökologe führten. --Belladonna Elixierschmiede 21:31, 28. Sep. 2020 (CEST)

Woher willst du so genau wissen? Hat er dir das gesagt?

.Mit einem Bachelor in Landschaftökologie hat er kein umfassendes Biologiestudium absolviert. Er hat keinen entsprechenden Abschluss, hat nie als Biologe gearbeitet, wird fachwissenschaftlich nicht als Biologie zitiert. Das wurde nun schon 100Mal geschrieben.

In der Kategorie:Biologe wirst du keine solche Biografie finden.--Fiona (Diskussion) 21:41, 28. Sep. 2020 (CEST)

Angewandte Pflanzenwissenschaften ist ein biowissenschaftlicher Abschluss. Arway hat an der Uni Graz Biologie studiert mit zusätzlichen Vertiefungsfächern, die zum Abschluss als Landschaftsökologe führten. Wikipedia hilft, habe ich weiter oben bereits belegt. Die Verbindung von Ökologie und Gesundheit ist ein Teilbereich der Biologie.

Eine untadelige Referenz ist die Deutsche Nationalbibliothek. Sie führt in als Biologen. --Belladonna Elixierschmiede 21:52, 28. Sep. 2020 (CEST)

Das ist so fern jeder Kenntnis, wie die DNB funktioniert. Dort steht, was die Verlage mitteilen.--Fiona (Diskussion) 23:56, 28. Sep. 2020 (CEST)

Beleg, dass die Angaben der DNB nicht korrekt sind? --Belladonna Elixierschmiede 00:06, 29. Sep. 2020 (CEST)

Das Thema dürfte nun durch die Einholung unzähliger Einschätzungen von Autoren abgeschlossen sein. Nahezu-Konsens ist, dass Arvay nicht als Biologe bezeichnet werden sollte, sondern korrekterweise als Pflanzenwissenschaftler. Dies wurde von Georg Hügler dankenswerterweise umgesetzt. Damit kann diese mühselige Endlos-Diskussion beendet werden. Die entsprechenden Abschnitte sollten nach ein paar tagen archiviert werden. Danke an alle Beteiligten. --EH (Diskussion) 22:18, 28. Sep. 2020 (CEST)

Sehe ich anders, Einspruch. --Belladonna Elixierschmiede 23:14, 28. Sep. 2020 (CEST)

Muss Belladonna recht geben, auf dieser Seite gibt es noch keine Einigung, Arvay ist am einfachsten als Biologe zu bezeichnen. --Mregelsberger (Diskussion) 20:44, 29. Sep. 2020 (CEST)

Da 20+X Benutzer keine Einwände gegen den Abschluss haben und 2 Benutzer Einwände, sehe ich die Diskussion als beendet an. Neue Argumente wurden nicht gebracht. Es wurde ein Kompromiss erzielt, mit dem der Großteil der Benutzer leben kann und der sachlich korrekt ist. --EH (Diskussion) 20:54, 29. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 20:54, 29. Sep. 2020 (CEST)

Bearbeitung gesperrt

Guten Tag, wieso kann ich diese Seite nicht bearbeiten? Ich möchte diesen Artikel richtigstellen. Danke und schöne Grüße, Klemens (nicht signierter Beitrag von Klemens.rangger (Diskussion | Beiträge) 10:41, 26. Sep. 2020 (CEST))

Hallo Klaus. Änderungen des Artikels sollten zunächst beprochen werden. Bitte nimm auch keine Änderungen vor, die hier auf der Diskussionsseite bereits abgelehnt wurden. Danke und beste Grüße --EH (Diskussion) 11:11, 26. Sep. 2020 (CEST)

Guten Tag, warum ist diese Seite von Clemens Arvay gesperrt, ich habe fundierte Informationen, dass auf der derzeitigen Seite wichtige Informationen fehlen. Diese möchte ich ergänzen. Klemens Rangger --Klemens.rangger (Diskussion) 11:17, 26. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Klaus. Siehe dazu meinen Kommentar eins drüber. Bitte nicht ständig neue Abschnitte eröffnen. Danke. --EH (Diskussion) 11:18, 26. Sep. 2020 (CEST)

[BK]Das ist ein Schutz vor ungewollten Veränderungen. Du könntest die fehlenden Angaben bzw. deine geplanten Ergänzungen zunächst hier vorstellen. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:20, 26. Sep. 2020 (CEST)

Klemens.rangger, die Seite ist gesperrt, weil es einen "edit war" gibt. Eine Gruppe von Editoren entfernt mit dem Argument, Information sei nicht ausreichend belegt oder sie wäre noch nicht allgemein etabliert, Inhalte der Seite, indem die Gruppe sich in einer "Diskussion" einigt, Widerspruch Anderer ignoriert und dann das einführt, worauf sie alleine sich geeinigt haben. Du wirst in der Diskussion und zumal wenn Du Dir die archivierten Diskussionen ansiehst schnell feststellen, wie das läuft. --Mregelsberger (Diskussion) 09:23, 1. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 17:01, 1. Okt. 2020 (CEST)

Erwiderung auf einen gelöschten Beitrag

Huch, der Text ist weg, zu dem ich schrieb:

Man muss sich nicht fragen, wer Wolfgang Nellen ist, wenn man es doch nicht weiß. Google ist Dein Freund und geleitet Dich zum Institut für Biologie im FB10 (Mathematik und Naturwissenschaften) der Universität Kassel. Dort ist über sein Curriculum Vitae zu erfahren, dass Nellen seit 1975 an der Uni Düsseldorf diplomierter Biologe ist, 1980 ebendort zum Dr. rer. nat. promoviert und 1989 an der Uni München habilitiert wurde und seit 1995 eine C4-Professur an der Uni Kassel innehat mit einer Publikationsliste, die ihn WP-relevant machen dürfte. Er hat also die universitäre Ochsentour über sich ergehen lassen, die sich Arvay bisher ersparte. Doch auch über so einen kann man herziehen, wenn man will. Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 08:57, 27. Sep. 2020 (CEST) @Andrea, ich archiviere das mal. Ich hoffe, das ist OK für dich? Wenn nicht, mach den Baustein einfach wieder raus :) --EH (Diskussion) 17:01, 1. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 17:01, 1. Okt. 2020 (CEST)

Off topic

Was mir in dieser Diskussion über den Artikel Arvay als "Newbie" auffällt: Eine von Euch unterstellt Arvay, ein schlechter Vater zu sein. (Zitat: "weil er dem armen Kind Mieses antut, indem er es bloßstellt und für seine Werbezwecke benutzt") Das sind persönliche, unbewiesene Angriffe, voller Hass und die sind zu unterlassen. Arvay ist nach meinem Eindruck sicher ein sehr guter, einfühlsamer Vater. Bitte reißt Euch zusammen. Bitte mehr Respekt und Fairness in der Diskussion. Danke. --Tinkerbell, die Fee (Diskussion) 20:10, 30. Sep. 2020 (CEST)

Die Unterstellung von Hass ist ein persönlicher Angriff auf eine Kollegin und zu unterlassen. Wenn du Fairness und Repekt forderst, sei selbst fair und respektvoll. --Fiona (Diskussion) 08:23, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich bleibe bei meiner berechtigten Kritik am oben von mir zitierten Beitrag von Benutzerin:Siesta. Sie greift Arvay persönlich an und unterstellt ihm, ein schlechter Vater zu sein. Nach ihrer Aussage würde er "seinem Kind Mieses antun, es bloßstellen und für seine Werbezwecke benutzen." Zitatende. So hat sie geschrieben, ist oben nachzulesen. Das ist ein persönlicher Angriff und eine schäbige Unterstellung von Siesta gegen Arvay als Vater, unbegründet ohne jeden Beleg und dazu noch öffentlich für jede Leserin und jeden Leser einsehbar. So sollte in der Wikipedia nicht diskutiert werden. Schade, dass du das anders siehst, Fiona B. --Tinkerbell, die Fee (Diskussion) 09:40, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass auch Kinder Persönlichkeitsrechte haben sollten, das magst du anders sehen, mir deshalb „Hass“ und „Schäbigkeit“ vorzuwerfen, ist unangenehm und unpassend, aber ich kann damit leben. Beachte aber bitte, dass dies eine Diskussionsseite zu einem Artikel ist, hier soll es um die Verbesserung des Artikels gehen. Ich entschuldige mich, dass ich mich daran auch nicht ganz gehalten habe mit meinem kleinen Exkurs. Nun zurück zum Thema und falls du mir noch etwas sagen möchtest, kannst du es ja auf meiner Diskussionsseite tun. Viele Grüße, —-Siesta (Diskussion) 09:54, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich sehe es auch so, dass die enzyklopädische Artikelarbeit unser Primärziel ist. Gruss zurück von --Tinkerbell, die Fee (Diskussion) 10:16, 1. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 17:59, 1. Okt. 2020 (CEST)

Hinweis zur Intro am Eingang der Seite

Ich will diesen Hinweis zur Diskussion stellen, deshalb füge ich meinen Beitrag zur leichteren Bezugnahme gleich am Anfang ein. Dieser Hinweis ist etwas eigenartig. Ich lade jeden, der sich an der Diskussion zur Seite von Clemens Arvay beteiligen will, ein, sich die Diskussionen, zumal auch die archivierten Abschnitte, genau anzusehen. Die Tatsache, dass eine Diskussion "umfänglich" ist, sagt nichts über ihre Qualität aus. Es gab eigentlich eine Gruppe, die diese Intro befürwortete und andere, die alle Vorschläge dieser Gruppe ablehnten. Konsens wurde keiner gefunden. Die Intro wurde von denen, die sie ablehnten, als sachlich unrichtige, irreführende und möglicherweise abwertende Darstellung Arvays und seiner Arbeit gesehen.

Ob das zutrifft, sollte jeder selbst prüfen. Es soll aber nicht der Eindruck entstehen, dass hier schon ein Konsens gefunden wurde. Im Gegensatz, es entstand ein edit war, der zu unterschiedlichen Graden der Sperre der Seite geführt hat.

Die Einladung, keine Änderungen ohne vorherige Diskussion vorzunehmen, versteht sich von selbst. Neue Argumente braucht es dafür mE nicht, denn es gab noch keinen Konsens, auch mit den alten Argumenten. Es reicht auch schon, alten Argumenten einer Seite entweder zuzustimmen oder sie abzulehnen. Es hilft der Diskussion aber sicher, wenn neue Beiträge erst nach Sichtung des Vorhandenen geschrieben werden und gegebenenfalls darauf Bezug genommen wird. --Mregelsberger (Diskussion) 11:34, 1. Okt. 2020 (CEST)

Falsch.

*Es gab nach Dritten Meinungen einen Konsens -1, der administrativ umgetzt wurde.

• Eine Benutzerin hat den Konsens nicht akzeptiert. Nach erneuter Diskussion
• wurde ein Kompromiss mit ca. 20 Benutzern gefunden, einer der Beteiligten hat ihn umgesetzt.
• Diesen Kompromiss hat dieselbe Benutzerin wieder nicht akzeptiert und aufgefordet erneut zu diskutieren.

--Fiona (Diskussion) 14:40, 1. Okt. 2020 (CEST)

Währenddessen hetzt Arvay in Youtube-Videos und auf Facebook gegen Wikipedia und einzelne Autoren und ruft seine Fans auf die Artikelgestaltung nach seinen Wünschen zu beeinflussen.

Ich darf daran erinnern, dass du, Benutzer:Mregelsberger, auf Zuruf von Arvay in den Artikel gekommen bist.

Beachte bitte, dass dies eine Diskussionsseite zu einem Artikel ist, hier soll es um die Verbesserung des Artikels gehen. --Fiona (Diskussion) 12:00, 1. Okt. 2020 (CEST)

Statt sachlich über Inhalte zu diskutieren, hetzt Benutzerin Fiona nur gegen einzelne Diskutanten. Es ist doch völlig unerheblich, wie eine Person ihren Weg in diese Diskussion gefunden hat. Es sollte um die sachlichen Argumente gehen. Mkleine (Diskussion) 13:18, 1. Okt. 2020 (CEST)

Wo sind jetzt die inhaltlichen Argumente zur Verbesserung des Artikels? Es stehen nur Anschuldigungen und Abwertungen da. --Diaspomod (Diskussion) 12:08, 1. Okt. 2020 (CEST)

Anschuldigungen und Abwertungen - kannst du auch sachlich? Die Behauptungen von Mregelsberger, einen Konsens habe es nie gegeben, bedurfte der Richtigstellung. --Fiona (Diskussion) 12:35, 1. Okt. 2020 (CEST)

Bei "gegen Wikipedia hetzen", "Artikelgestaltung nach seinen Wünschen" und Ad-Hominem-Argumenten bedurfte es einer Beschreibung des schlechten Argumentierstils. --Diaspomod (Diskussion)

Quetsch: ich habe den roten Kasten entfernt. Dieser erweckt den Eindruck einer administrativen Handlung. Er ist es aber nicht. --Belladonna Elixierschmiede 13:55, 1. Okt. 2020 (CEST)

Unterlass es meine Beiträge zu verändern!--Fiona (Diskussion) 14:24, 1. Okt. 2020 (CEST)

es geht gar nicht (!), dass hier langjährige Benutzer/innen emotional persönlich ausfallend agieren. Wenn sich jemand aufregen darf, dann eher die betreffende Artikel-Person. Und jetzt bitte weiter schlich diskutieren, anknüpfend an die ernsthafte Aktion/Bemühung von Benutzer:KarlV. [54] --Arieswings (Diskussion) 13:11, 1. Okt. 2020 (CEST)

Und es geht auch nicht, dass Benutzer es sich herausnehmen, rote Kästen in die Disk zu setzen, die den Anschein einer Adminaktion erwecken. So wie der Kasten drüber von Plani, der aber Admin ist. Wenn das jeder Mitdiskutierende mit Beiträgen machen würde, die er als besonders wichtig erachtet, sähe die Disk wie die Korrektur eines langen Diktats eines Erstklässlers aus. --Belladonna Elixierschmiede 14:34, 1. Okt. 2020 (CEST)

Du nimmst dir so allerlei heraus, worüber ich nur den Kopf schütteln kann. Mit deiner Auffordrung den Kompromiss zu ignorieren, torpedierst du eben diesen. Ich denke, es ist angebracht, auf Konsens und Kompromiss nach langen Diskussionen deutlich hinzuweisen, sonst geht das wieder unter.--Fiona (Diskussion) 14:39, 1. Okt. 2020 (CEST)

Es gab keinen echten Kompromiss, ich habe die Nutzer aufgezählt, die ihm widersprochen haben. Wenn es einen gegeben hätte, müssten wir jetzt nicht erneut darüber diskutieren. Du magst eine andere Einschätzung haben, das akzeptiere ich. Das ist aber dennoch kein Grund mit roten Kästen Adminaktionen zu suggerieren. Und damit deine Einschätzung über die der anderen zu stellen. Damit für mich EOD in dieser Angelegenheit. --Belladonna Elixierschmiede 14:48, 1. Okt. 2020 (CEST)

Kompromiss heißt nicht einstimmiger Konsens, den kann es nicht geben. Darum redet man von Nahezu-Konsens oder Kompromiss. Du kannst diese Entscheidungsfundung natürlich ad nauseam in Frage stellen, blockieren und warten, dass weitere Accounts auf Arvays Zuruf auftauchen.

Ich bitte drigend darum zurückzukehren zur Artikelarbeit und -Diskussion. Du hast die Intro-Diskussion neu eröffnet. Nun habe zwei Vorschläge neben dem bereits im Kompromiss erzielten erneut zur Diskussion gestellt. --Fiona (Diskussion) 15:31, 1. Okt. 2020 (CEST)

Die Darstellung von Fiona kann ja jeder selbst an Hand der archivierten Diskussionen und der Sperren überprüfen. Dass mein Beitrag einfach verschoben wurde, macht es schwer, die diskutierte Einführung oben mit dem Geschriebenen zu vergleichen. Ich wiederhole das übrigens gerne, Fiona: "Unterlass es, meine Beiträge zu verändern!" Der Beistrich stammt von mir.

Aber nun diskutieren wir hier schon über die Diskussion - so schwierig wurde der Prozess. Es geht um die Verbesserungen des Artikels, ja Fiona, aber das ist ohne Verbesserung des Prozesses hier nicht zu erreichen. Wir stolpern sonst von einer Sperre in die nächste. Daher muss auch der Prozess selbst angesprochen werden. Denn Fakten lassen sich nicht durch Mehrheiten umgestalten. Das macht keinen Sinn.

Richtig ist übrigens, dass Arvay diesen Prozess hier kommentiert. Einige seiner Feststellungen stimmen, zum Beispiel, dass es Bemühungen gibt, seine Beschreibung auf WP möglichst kritisch und ungünstig für ihn zu machen. Leider lastet er das, möglicherweise in Unkenntnis der tatsächlichen Funktionsweise, auch der WP an, die dafür wenig kann. Noch stärker tun das seine Leser und Hörer. Das ist nicht gut für WP. Es wäre durchaus im Sinne der WP insgesamt, der sich hier angeblich alle verpflichtet fühlen, zu einer neutralen, enzyklopädischen Personenbeschreibung zurück zu finden. --Mregelsberger (Diskussion) 14:57, 1. Okt. 2020 (CEST)

Bitte lies die Konventionen für Diskussionsseiten:

1. Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer

7. Hänge neue Diskussionsthemen unten an

10. Entferne rechts- und regelwidrige Inhalt

11. Sachfremde Texte die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden.

Falls faktisch Falsches im Artikel steht, so gib es bitte konkret an. Ich wäre die erste, die es entfernt.--Fiona (Diskussion) 16:06, 1. Okt. 2020 (CEST)

• Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Clemens Arvay“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema (oer über Wikipedia) gehören nicht hierher.

Ich bitte Admins, die hier bereits moderierend aktiv waren, @Plani, @Count Count, die von Mregelsberger eröffnete Meta-Diskussion händisch zu archivieren.--Fiona (Diskussion) 15:31, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich ersuche @Plani, @Count Count, das nicht zu tun, denn es geht darum, den Prozess wieder in einen sinnvollen Fluss zu bringen. --Mregelsberger (Diskussion) 16:30, 1. Okt. 2020 (CEST)

Beteilige sich sachlich und mit Argumenten an der inhaltlichen Diskussion. Das kann Herr Arvay auch selbst tun. Alles andere gehört nicht in eine Artikeldiskussion.--Fiona (Diskussion) 16:36, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich denke, es geht darum störende Diskussions-Mechanismen, die eskalierend wirken und die Diskussion auch in ihrem Ergebnis tendenziös beeinflussen, offenzulegen. Gut wäre, wenn sich daraus Regeln ergeben würden, die von allen akzeptiert werden könnten. Ein Punkt, der mir zur Klärung am Herzen liegt: wer bestimmt eigentlich auf dieser Seite, wann wer was archiviert. Hier ist m.E. eine einvernehmliche Regelung notwendig. Diese Metadiskussionen, auch zum Diskussionsstil sind m.E. wichtig und es bringt m.E. wenig, diese auf die Diskseiten der Benutzer auszulagern. Vorstellbar ist ein Extrapunkt: Metadiskussion auf dieser Diskussionsseite.--Belladonna Elixierschmiede 16:43, 1. Okt. 2020 (CEST)

Belladonna, es wurde ausfühlichst diskutiert. Unter Beteiligung vieler. Daraus entstand erst ein Konsens-1, dann ein Kompromiss mit ernst zu nehmenden Benutzern. Du willst beides nicht akzeptieren und filibusterst immer weiter ohne neue Argumente. Das ist ist ermüdend und projektstörend. Gestern haben zwei fachkompetente Autoren noch Stellung genommen.

Auf Zuruf von Arvay sind nach den Socken (CUA ist noch nicht abgeschlossen) weitere User in die Diskussion gekommen. Einer eröffnet eine Meta-Diskussion. Für Gespräche über persönliche Befindlichkeiten gibt es übrigens die Benutzerseiten.--Fiona (Diskussion) 16:50, 1. Okt. 2020 (CEST)

Es geht nicht um Befindlichkeiten, sondern darum wie die Diskussion und die Seite fair organisiert wird. Das Wort filibustern, das du ständig im Kontext meines Accounts verwendest, ist für mich ein persönlicher Angriff und ein strategisches Framing. Zur Kenntnis. --Belladonna Elixierschmiede 17:00, 1. Okt. 2020 (CEST)

Die Sache ist ganz einfach: Solche Kästen werden häufig dann gesetzt, wenn Wikipedia-Artikel massiven Manipulationsversuchen von außerhalb ausgesetzt sind. Sei es von bezahlten PR-Agenturen, Selbstdarstellern oder sonstigen Fanboy-Gruppen. Mit solchen Bausteinen soll schnell gezeigt werden, dass es zu einem Thema bereits umfangreiche Diskussionen gab und eben nicht jedes Argument x-mal neu diskutiert werden muss. Das spart allen Autoren sehr viel Arbeit. Soweit neue Argumente kommen kann natürlich auch neu diskutiert werden. --EH (Diskussion) 17:02, 1. Okt. 2020 (CEST)

Unter den Peronen, die ich verlinkt hatte waren keine Fangruppen; Agenturen oder ähnliches konnte ich dort auch net feststellen. Im übrigen sehe ich deine Archivierungspraxis unkollegial und manipulativ an. --Belladonna Elixierschmiede 17:05, 1. Okt. 2020 (CEST)

Auf die konkrete Frage, was denn faktisch Falsches steht im Artikel, die ich schon mehrmals gestellt habe, kommt keine Antwort.

Über das Intro wird im Abschnitt drüber noch einmal diskutiert.

Metadiskussionen bitte woanders führen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 17:11, 1. Okt. 2020 (CEST)

Wenn, dann sollte dies ein Admin auf Erledigt setzen. --Belladonna Elixierschmiede 17:18, 1. Okt. 2020 (CEST)

Off-Topic-Beitrag zu Stefan Hockertz

Im Artikel wird es mit Referenz auf ein Statement von Wolfgang Nellen so dargestellt als sei Clemens Arvay nicht kompetent genug, um sich mit den Risiken von Impfstoffen auseinanderzusetzen. Es gibt nun ein Interview mit Prof. Stefan Hockertz (https://www.youtube.com/watch?v=RJue8CKkD8M), in welchem die Sichtweise von Clemens Arvay in jedem Detail bestätigt wird.

In diesem Zusammenhang möchte ich vorab ergänzen, dass es sich bei dem Statement von Prof. Wolfgang Nellen ja ebenfalls nicht um eine Studie handelt, die irgendeinem Peer-Review unterzogen worden wäre, sondern um eine persönliche Meinung des Herrn Prof. Wolfgang Nellen. Die Veröffentlichung unter https://sciencebridge.net/aktuelles/scharlatane-und-experten/, die hier offenbar als ausreichend bewertet wurde, um Clemens Arvays Kompetenz in ein schlechtes Licht zu rücken, ist offensichtlich eine Veröffentlichung, die sich an Schüler und Jugendliche richtet. Sie hat jedenfalls keinerlei wissenschaftlichen Anspruch und genügt nicht den wissenschaftlichen Kriterien, die einer solchen Verurteilung zu Grunde liegen müsste.

Insofern ist das Experten-Statement eines erfahrenen Immunologen und Toxikologen, der insbesondere auch die Zulassungsprozesse für Arzneimittel und Impfungen aus seiner Tätigkeit als Professor sowie später als Unternehmer in diesem Bereich gut auskennt, mindestens ebenso viel wert und sollte hier als Ergänzung aufgenommen werden.

Ich möchte daher den entsprechenden Abschnitt wie folgt erweitern:

"Zum Thema Einführung von genetischen Impfstoffen gegen COVID-19 veröffentlichte Arvay im April 2020 ein Video auf dem Portal Youtube. Dies nahm der Genetiker Wolfgang Nellen im Rahmen des Projekts Science Bridge zum Anlass, um exemplarisch Arvays Kompetenz zu Viren und Impfstoffen einem „Experten-Check“ zu unterziehen. Er stellte fest, dass Arvay im besten Fall ein „gutes Laienwissen“ habe. Arvay selbst sehe das nicht so und verweise auf seine Sachbücher. Die Sichtweise von Clemens Arvay wird allerdings auch von anderen Experten wie z. B. Prof. Stefan Hockertz bestätigt. [Quellenangabe]" Mkleine (Diskussion) 13:13, 1. Okt. 2020 (CEST)

Soweit ich das Video angehört habe fällt dort nicht der Name Clemens Arvay (ansonsten bitte den Zeitstempel liefern, du kannst nicht fordern, dass sich das jeder anhört). Somit ist das Video hier nicht zu gebrauchen, zumindest nicht mehr als jedes beliebige andere Video oder Text der irgendwas mit RNA-Impfstoffen zu tun hat.--Naronnas (Diskussion) 13:57, 1. Okt. 2020 (CEST)

Der Bitte einen Zeitstempel zu nennen, kann ich mich nur anschließen. Sich den ganzen Podacst anhören zu müssen, ist eine Zumutung.--Fiona (Diskussion) 14:30, 1. Okt. 2020 (CEST)

Der Sachstand zur Diskussion um die Bewertung von Wolfgang Nelles ist folgender:

(1) In dem Blogartikel (gerichtet an ein Kinder-Publikum mit Comic-Grafiken, siehe https://sciencebridge.net/aktuelles/scharlatane-und-experten/) von W. Nelles wird in keiner Weise sachlich auf die von C. Arvay vorgetragenen Argumente eingegangen.

(2) Das Wissen von C. Arvay wird also überhaupt nicht inhaltlich besprochen. Statt dessen wird lediglich geschaut, wie viele wissenschaftliche Zitate auf seine Arbeiten verweisen, und diese Anzahl wird dann mit derjenigen von C. Drosten verglichen.

Auf der Basis dieses Comic-Blogartikels wird C. Arvay "Laienwissen" unterstellt. Tatsächlich zeigt das Interview mit Prof. Hockertz nun allerdings, dass sämtliche von C. Arvay vorgebrachten Argumente auch von einem hierfür anerkannten Experten geteilt werden. Im Gegensatz zu Wolfgang Nelles setzt sich Prof. Dr. Hockertz inhaltlich mit der Problematik der verkürzten Zulassung von mRNA-Impfstoffen auseinander, so wie es auch C. Arvay getan hat. Dabei zeigt sich eine große Übereinstimmung der sachlich vorgebrachten Argumente. Diese inhaltliche Auseinandersetzung bestätigt die Sichtweise von C. Arvay als wissenschaftlich legitim. Es handelt sich also nicht um "Laienwissen", sondern um eine legitime, wissenschaftlich fundierte Position. Mkleine (Diskussion) 14:49, 1. Okt. 2020 (CEST)

Über Arvay wird also gar nicht gesprochen. Dann ist das Video völlig wertlos.

Vielleicht interessiert dich der Faktencheck zu Aussagen von Hockertz.--Fiona (Diskussion) 15:36, 1. Okt. 2020 (CEST)

Arvays Artikel in der Schweizer Ärztezeitung wird von der Fachwelt nicht einmal zur Kenntnis genommen wird. Cymothoa hat dazu gestern in dieser Diskussion etwas geschrieben.[55]--Fiona (Diskussion) 15:00, 1. Okt. 2020 (CEST)

Das Interview mit Prof. Dr. Stefan Hockertz ist sehr viel aussagekräftiger bzgl. der inhaltlichen Kompetenz von C. Arvay als der von euch zitierte Comic-Blogartikel von W. Nelles. Es liefert eine detaillierte inhaltliche Auseinandersetzung mit den Positionen von C. Arvay und bestätigt diese in jeder Hinsicht. Einen Faktencheck von Correctiv hier als weiteren Versuch einer Diskreditierung heranzuführen, ist ebenfalls nicht angebracht. Hier wird eine unbegründete Diskreditierung mit einer anderen unbegründeten Diskreditierung untermauert. Correctiv ist keine wissenschaftliche Instanz, die zu solchen Bewertungen in der Lage wäre, sondern eine fremdfinanzierte, interessengeleitete Organisation (siehe z.B. https://www.rubikon.news/artikel/heuchler-und-hochstapler-1-4). Ich habe also bislang kein Argument gehört, das der Modifikation des Artikels im Sinne einer ausgewogenen, neutralen Darstellung widersprechen würde. Mkleine (Diskussion) 15:06, 1. Okt. 2020 (CEST)

Und nochmal, ich glaube, ich bin jetzt die dritte Person, die fragt: An welcher Stelle im Video bezieht sich Hockertz auf Arvay, ich würde mir das dann später anhören. (Und bitte beachte, dass Rubikon nun wirklich nicht den hohen Qualitätsansprüchen an Quellen hier genügt.) Danke für die Auskunft, —-Siesta (Diskussion) 15:20, 1. Okt. 2020 (CEST)

Und du meinst also ein mit Comics versehener Blogartikel für Schüler genügt den Qualitätsansprüchen für Wikipedia? Mal abgesehen davon, dass dein Urteil über Rubikon wohl auch nur auf ungerechtfertigten Diskreditierungen beruht? Mkleine (Diskussion) 17:25, 1. Okt. 2020 (CEST)

FYI: Rubikon (Website) --Fiona (Diskussion) 16:27, 1. Okt. 2020 (CEST)

@Mkleine: Du gehst nicht auf den Punkt ein: Im Video geht es nicht um Arvay, also wäre es WP:TF das hier aufzunehmen. Da muss man garnicht weiterreden, die "Diskussion" ist so beendet. @Fiona: Wenn du gegen Stefan Hockertz argumentierst, provozierst du einfach zusätzliche Diskussion um ihn, obwohl es hier um Arvay gehen sollte (der im Video ja garnicht genannt wird). Das ist auch der Grund warum ich das selbst nicht gebracht habe, der Verweis auf die Nicht-Behandlung von Arvay reicht da vollkommen. --Naronnas (Diskussion) 15:28, 1. Okt. 2020 (CEST)

Du hast völlig recht. Ich streiche das.--Fiona (Diskussion) 15:36, 1. Okt. 2020 (CEST)

Da Arvay selbst nicht forscht, plappert er nur das nach, was andere veröffentlicht haben, und strickt sich daraus das zusammen, was in sein Weltbild passt. Arvay kann das also durchaus von Hockertz übernommen haben. Allerdings wird Hockertz dadurch nicht zu einem Experten, der Arvays Sichtweise bestätigt. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 16:46, 1. Okt. 2020 (CEST)

Kurz: WP:KTF lesen, verstehen, umsetzen. Diskussion damit erledigt. --EH (Diskussion) 17:01, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe noch selten so eine mühsame Diskussion erlebt. Unter dem Titel "Artikel über Covid-Impfung und Wolfgang Nellens Faktencheck" wird seitenweise über ein Video von Avay diskutiert, das ein Herr Nellen in einer Glosse verreißt, indem er behauptet, Arvay hätte gar nicht die Kompetenz, sich zum Thema zu äussern und damit natürlich unterstellt, und das tut dann auch die Stelle, die derzeit im Lemma Arvay steht, dass die Behauptungen Arvays nicht zuträfen. Nun wird hier eine andere Publikation von einem anerkannten Fachmann in Impfungen präsentiert, der genau die selben Bedenken äußert, wie Arvay. Das ist dann nicht relevant, oder zu lange zum Anhören oder bespricht nicht Arvay. Die Texte die aber direkt klärten, dass Arvay Biologe ist, galten aus nicht nachvollziehbaren Gründen ebenso wenig. Tut mir leid, Fiona, Naronnas und Siesta, wer Nellens etwas lustigen Text unbedingt zitiert haben will, der muss jetzt Nachweise bringen. Ihr müsst entweder den Podcast anhören und die Argumente mit denen von Arvay vergleichen und hier dann mit Zeitstempel in beiden Publikationen melden, wo aus dem Podcast des Professors hervorgeht, dass Arvay was Falsches behauptet, oder Ihr könnt nur Mkleine vertrauen und seine Einschätzung hinnehmen, dass Arvay mit seinen Bedenken eine sehr kompetente Ansicht vertritt (wer recht hat, wird sich erst in Jahren herausstellen). Und dann können wir alles aus dem Absatz streichen, was für das Lemma über Arvay irrelevant ist und nur seine Äusserung ganz kurz zusammenfassen. Mehr ist die Episode nicht wert. --Mregelsberger (Diskussion) 17:05, 1. Okt. 2020 (CEST)

Diese Diskussion werde ich sofort neu eröffnen, wenn Ihr die archiviert. Sie ist nicht beendet. Es geht hier auch nicht um eine Theoriefindung, das ist eine völlig falsche Darstellung, sondern um die Erörterung, ob Aussagen Arvays zu verkürzten Impfprüfungen ohne Hinweis auf den Verriß durch jemanden anderen oder überhaupt in seinem Lemme erwähnt werden sollen. Hier in diesem Punkt geht es speziell darum, dass nicht nur Arvay das in behauptetem Unwissen fälschlicherweise so sieht, sondern dass auch Impfexperten dieser Ansicht sind. Das würde also den Standpunkt Arvay unterstützen. Fiona, Naronnas Siesta und jetzt auch noch EH halten dieses Argument mit nicht nachvollziehbaren Argumenten für nicht relevant. AlexanderdieMaus schreibt sehr unsachlich von "nachplappern" - welchen IK hat er oder warum verunglimpft er die im diskutierten Lemma beschriebene Person? - wenn sich jemand Wissen durch Lernen angeeigent hat und dieses unter die Leute bringt. Mkleine hat es als relevant vorgebracht und Belladonna und ich unterstütze diese Ansicht. Dazu gibt es also kein Ergebnis. EH erklärt das Thema eigenmächtig für erledigt. Wo sind wir eigentlich? --Mregelsberger (Diskussion) 17:20, 1. Okt. 2020 (CEST)

Auch für dich gilt: WP:KTF lesen, verstehen, umsetzen. Diskussion damit erledigt. --EH (Diskussion) 17:08, 1. Okt. 2020 (CEST)

Da ich die Erle für richtig halte, lege ich meine kurze Anmerkung hier ab.

• Ich habe mir den oben verlinkten Podcast angetan. Es handelt sich um ein Interview, das Milena Preradovic mit Stefan Hockertz führte und das sie auf ihrem YT-Kanal veröffentlicht hat. Der Name Arvay taucht darin nicht auf, von Arvays „Sichtweise“ ist nicht die Rede.
• Warum Hockertz konsequent mit Professorentitel erwähnt wird, der mit ebensolcher Konsequenz bei dem C4-Professor Nellen weggelassen wird, könnte Gründe haben.
• <offtopic und btw eine persönliche Nebenbemerkung>: das Thema insgesamt scheint mir für eine Bewertung durch auch kompetente Laien nicht geeignet. Man wird nicht umhin kommen, sich entscheiden zu müssen, wem man glauben möchte. Wie so oft im Leben.

MfG --Andrea (Diskussion) 18:26, 1. Okt. 2020 (CEST)

Warum Hockertz konsequent mit Professorentitel erwähnt wird- ja, das ist erstaunlich, zumal er seit 2004 keine Professur mehr hat und sein h-Index bei scopus seitdem 4 ist, während der C4-Professor Nellen, Biologe und Genetiker, einen h-index von 32 hat.--Fiona (Diskussion) 18:46, 1. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 17:08, 1. Okt. 2020 (CEST)

Nicht erledigt, weil die Diskussion um den Beitrag Nellens noch nicht abgeschlossen ist. ihr müss auch Leuten, die eine Arbeit haben, Zeit lassen, sich damit auseinanderzusetzen. --Belladonna Elixierschmiede 17:15, 1. Okt. 2020 (CEST)

Über Nellen wurde bereits in drei Diskussionsabschnitten diskutuiert. Wenn du neue Argumente hast, so eröffne einen neuen Diskiussionsbschnitt. Ich sehe gerade: der Textvorschlag von Siesta steht noch zur Diskussion.--Fiona (Diskussion) 17:26, 1. Okt. 2020 (CEST)

[BK]Hockertz vertritt zu Covid-19 extreme Außenseitermeinungen. Er tritt in Videos/Anhörungen dieses Außerparlamentarischen Corona Untersuchungsausschuss (ACU2020) auf. Andere "Experten" in diesem Kreis sind u. a. Heiko Schöning, Bodo Schiffmann, Wolfgang Wodarg, Sucharit Bhakdi. Die nimmt bei dem Thema auch keiner ernst. Er wird zurecht dafür kritisiert und von der wissenschaftlichen Gemeinschaft bei diesem Thema nicht ernst genommen. Was soll ein Beitrag von ihm beweisen? Sicher nicht, dass Arvays Aussagen/Befürchtungen seriös sind. Außerdem ist es lustig, dass kritisiert wird, wie Nellen die Expertise anhand formaler Qualifikationen überprüft. Dabei ist das genau der richtige und etablierte Weg. Arvay hat keine professionelle Qualifikation, wie Studium, Promotion, oder Fachartikel auf den Gebieten Virologie, Immunologie, Infektiologie, Entzündungsforschung etc. vorzuweisen. Es ist der absolute Standard, dass die Expertise und der Erfolg von Wissenschaftlern genau auf diese Art begutachtet wird. Wenn man von Forschung keine Ahnung hat, sollte man sich hier mit Anschuldigungen und besserwisserischem Getue bitte zurückhalten.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:35, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ergänzung: Wir prüfen die Relevanz und Qualifikation u.a. anhand der Rezeption. Wissenschaftlicher Output von Hockertz: [56]. Hockertz forscht seit 16 Jahren nicht mehr und publiziert mit umstrittenen Leuten wie H. Wallach ([57]). Außerdem kommt Arvay nicht im Text vor. Das spricht alles gegen eine Verwendung. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:07, 1. Okt. 2020 (CEST)

Auch hier wird wieder mit einer Form der Diskreditierung gearbeitet ("publiziert mit umstrittenen Leuten"). Das ist immer dasselbe Argumentationsmuster. Sachliche Argumentationen scheinen hier nicht mehr möglich zu sein. Es geht immer nur gegen Personen, ihr Umfeld, ihren Kontext. Inhaltliche Argumente fehlen vollständig.Mkleine (Diskussion) 18:14, 1. Okt. 2020 (CEST)

Das sind ziemlich handfeste Argumente. Eine inhaltliche Einordnung und darauf beruhende Einfügung/Entfernung steht uns als Wikipediaautoren nicht zu. Wir prüfen immer Reputation, Rezeption und Erscheinungsort. Was mir noch auffällt: Den Versuch Arvays Ansichten durch den Verweis auf (scheinbare) Autoritäten aufzuwerten kritisierst du komischerweise nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:19, 1. Okt. 2020 (CEST)

Da Hockertz offenbar nichts direkt über Arvay gesagt hat (die Info zum Zeitstempel blieb ja leider aus), ist vollkommen irrelevant, was er sagt. Derailment ist eine beliebte Strategie, wenn Argumente fehlen, bitte nicht drauf eingehen. Es liegt auch nicht an uns, irgend etwas zu beurteilen, wir geben nur wieder, was in reputablen Quellen steht. (Aber das wurde ja nun auch schon mehrfach erklärt, vielleicht ist es zwecklos...) —-Siesta (Diskussion) 18:25, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich wiederhole nochmal das Argument: (1) Ein mit Comics versehener Artikel für ein Schülerjournal wird verwendet, um einen Experten/Sachbuchautor zu diskreditieren. (2) Inhaltlich geht diese Kritik gar nicht auf die Aussagen von C. Arvay ein. (3) Diese inhaltliche Auseinandersetzung mit genau den Aussagen von C. Arvay führt auch Prof. Dr. Hockertz, der nicht nur als Professor im betreffenden Fachgebeit tätig war, sondern auch als Unternehmer in der Pharma-Branche seit 20 Jahren Erfahrung in der Zulassung von Impfstoffen hat. Dadurch ist (4) gezeigt, dass in inhaltlicher Hinsicht C. Arvay wissenschaftliche fundierte Argumente vorgebracht hat. Wenn also mittels (1) eine völlig unangebrachte Diskreditierung in der Artikel aufgenommen werden darf, die keinerlei wissenschaftlichen Maßstäben genügt (kein anerkanntes Journal, kein Peer-Review, Schüler als Leserschaft), dann ist es das Mindeste, dass man die Aussagen von C. Arvay auch inhaltlich bewerten kann. Genau diese Bewertung ist durch nahezu gleichlautende Aussagen von Prof. Dr. Hockertz gegeben. Ich habe bisher weiterhin keine Argumente vernommen, die sich mit dieser Argumentationskette sachlich-inhaltlich auseinandersetzen. Mkleine (Diskussion) 19:32, 1. Okt. 2020 (CEST)

Tipp: Noch mal das Gesagte lesen. --EH (Diskussion) 19:44, 1. Okt. 2020 (CEST)

Leider wurde auf meine Argumentation nicht eingegangen. Ich habe alles Wort für Wort nachgeprüft. Mkleine (Diskussion) 19:53, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich wundere mich über dein Insistieren. Zunächst hielt ich dich für einen neuen User, der Regeln für enzyklopädisches Arbeiten in Wikipedia nicht kennt. Doch du bist schon sehr lange angemeldet, warst einige Jahre im ANR und auch sonst nicht mehr aktiv und erst wieder seit kurzem in Diskussionen zu Covid 19 und nun Arvay. Der Rede kurzer Sinn: hast du vergessen, was Keine Theoriefindung bedeutet? Als Wikipedia-Autoren betreiben wir keine originäre Forschung, wir kombinieren nicht Quellen, bilden keine Argumentationsketten und ziehen unsere eigenen Schlüsse, wir sind auch keine investigativen Journalisten oder Kommentatoren. Wir bilden die externe Sicht auf ein Thema nach unabhängigen, zuverlässigen Sekundärquellen ab. Als eine solche kann aufgrund seiner fachlichen Reputation der "Faktencheck" durch Wolfgang Nellen gelten.

Im Video mit Hockertz hingegen wird Arvay nicht erwähnt. Es ist keine Rezeption von Arvays Ansichten zu Covid-Impfstoffen. Damit ist es für diesen Artikel nicht verwendbar. Du kannst darüber bei Facebook sinieren oder in einem Blog - es in den Artikel aufzunehmen ist aufgrund des Wikipedia-Regelwerks nicht verhandelbar.--Fiona (Diskussion) 19:58, 1. Okt. 2020 (CEST)

Schon wieder ad Persona. Insistieren... --Belladonna Elixierschmiede 20:04, 1. Okt. 2020 (CEST)

Geht's noch, Belldonna? Ich spreche mit dem User. --Fiona (Diskussion) 20:07, 1. Okt. 2020 (CEST)

Dann verzichte doch einfach auf ad-Persona-Framings und bleib bei der Sache. --Belladonna Elixierschmiede 20:10, 1. Okt. 2020 (CEST)

Nö, das ist kein "framing". Naronnas schrieb schon um 15.28: Im Video geht es nicht um Arvay, also wäre es WP:TF das hier aufzunehmen. Da muss man garnicht weiterreden, die "Diskussion" ist so beendet. Der User macht aber immer weiter. Das nennt man insistieren. Ist dir der Begriff unbekannt?--Fiona (Diskussion) 20:12, 1. Okt. 2020 (CEST)

insistieren im Wiktionary: sich von etwas nicht abbringen lassen, beharren (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 20:17, 1. Okt. 2020 (CEST))

Fiona hat in der Hinsicht vollkommen Recht, hier wird auf einer Position beharrt, obwohl bereits von mehreren Seiten erwähnt wurde, dass die Verwendung des Videos gehen die Prinzipien der Wikipedia verstoßt. Es gibt keinen Grund hier im Artikel zur Person Clemens Arvay eine allgemeine Diskussion über RNA-Impfstoff zu führen (denn genau das ist das vorbringen einer beliebigen Stimme vielen zu den Thema). Es sollte hier um die Person und die Rezeption zur Person gehen. --Naronnas (Diskussion) 20:34, 1. Okt. 2020 (CEST)

Die Zitierung eines Schülerjournals mit Comic-Bildchen ist keine ernstzunehmende Rezension der Person. (https://sciencebridge.net/aktuelles/scharlatane-und-experten/) Genau darum geht es. Wenn erstnehmende Quellen für derartige Kritikpunkte vorgebracht werden, hat niemand was zu sagen. Das ist aber bisher nicht der Fall. Mkleine (Diskussion) 00:04, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ich lese die Argumentation hier so durch und bin versucht, nach der Qualifikation der Beitragenden zu fragen. Perfect Tommy, nicht als Kritik an Deiner Wortmeldung sondern als einfache Frage: Was befähigt Dich, die Äußerungen von Hockertz als "extreme Außenseitermeinungen" zu beurteilen? So einen Schluss kann man ja nur in Bezug auf die Aussagen selbst und nur bei entsprechendem Fachwissen ziehen. In welchem Forum und mit welchen Leuten er seine Aussagen gemacht hat, scheint mir nicht relevant zu sein. Das würdest Du bei anderen zu recht nie durchgehen lassen.

Die Diskussion ist auch abgeglitten. Es ging ursprünglich darum, dass die Kritik von Nellen an Arvay nicht gerechtfertigt ist, weil Arvay in seinem Video, das im Lemma erwähnt wird, auch von Impffachleuten geäußerte Ansichten vertritt. Was Nellen über Arvay denkt ist also irrelevant, da die Äußerungen entgegen dem Eindruck den Nellen erweckt, möglicherweise nicht unumstritten, aber nicht fragwürdig sondern durchaus bedenkenswert sind. Der Abschnitt zu Nellen gehört entfernt und die Episode Impfstoffprüfung höchstens ganz knapp erwähnt. EH, wir sind uns alle einig. Wir setzen das jetzt wie folgt um:

Im Zusammenhang mit COVID-19 hat sich Arvay kritisch zu manchen Maßnahmen der österreichischen Regierung und den verkürzten Verfahren der Impfzulassung geäussert.

Der Rest von diesem Absatz wird gestrichen. Alle einverstanden! Danke für die Einigung auf ein gutes Ergebnis. --Mregelsberger (Diskussion) 21:40, 1. Okt. 2020 (CEST)

+1 --Belladonna Elixierschmiede 22:58, 1. Okt. 2020 (CEST)

+1 Dieser Vorschlag ist vernünftig. Mkleine (Diskussion) 00:01, 2. Okt. 2020 (CEST)

Um jetzt entgegen meiner Ankündigung doch was zu sagen: Das finde ich sehr unglücklich. Erstens ist "kritisch" ein klassisches Deckwort: Er ist einfach dagegen. Zweitens fragt sich, ob das unbedingt jezt gleich verbreitet werden muss. Kann man nicht erstmal abwarten, ob sich dazu jemand in einem halbwegs seriösen Medium äußert? --Mautpreller (Diskussion) 00:11, 2. Okt. 2020 (CEST)

+1 --Diaspomod (Diskussion) 00:09, 2. Okt. 2020 (CEST)

Aktuelle Rezeption

• Arvay hat einen Video-Vortrag exklusiv für die Verschwörungsmystiker und Impfkritiker von den Ärzten für Aufklärung erstellt. Auf Facebook dankt er für die Zusammenarbeit. Arvay wird im Video als Experte mit "profunden Kenntnissen" zur Impfstoffentwicklung und zu aktuellen Studienlage vorgestellt. Bisher keine Rezeption, die eine Erwähnung rechtfertigt.
• Im Falter werden in einem Artikel auch Arvays Behauptungen zur Pandemie behandelt.[58] Liegt mir leider nicht vor, wäre aber sicher als Rezeption und Quelle nach WP:Q geeignet.

--Perfect Tommy (Diskussion) 13:15, 19. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, das hast du von Facebook aus Arvays Blog? Ob eine Historikerin und Buchautorin fachlich in der Lage ist, diese Videos zu beurteilen, stelle ich mal in Frage. --Belladonna Elixierschmiede 13:20, 19. Sep. 2020 (CEST)

Seriöse Zeitung schreibt über den Autor. Würde ich schon gerne lesen und ist selbstverständlich prinzipiell geeignet. Bevor wir genau Wissen, was da steht, kann aber eh nichts passieren. Hier soll zunächst mal Rezeption und potentiell für den Artikel interessantes gesammelt werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:31, 19. Sep. 2020 (CEST)

Naja, wenn ich an das Theater um Hille-Rehfeld in der NR denke, und wie deren Qualifikation auf den Prüfstand kam, ebenso wie die NR, wird hier deutlich mit zweierlei Maß gerechnet. --Belladonna Elixierschmiede 14:28, 19. Sep. 2020 (CEST)

Dann schau mal besser nach, was ich dort (Artikel zum Buch Corona Fehlalarm) geschrieben habe. Dein Gedächtnis lässt dich hier im Stich. In Kürze: Ich habe die Wiedergabe der Rezeption befürwortet. Trotzdem ist der Falter als großes österreichisches Medium für die Person Arvay sicher relevant.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:45, 19. Sep. 2020 (CEST)

Wenn ich den Blog von Arvay richtig interpretiere, wurde er in dem Artikel in eine Reihe mit dem unsäglichem Koch gestellt. Dafür brauchts mehr als einen Beitrag einer Historikerin im Falter, um hier in eine Enzyklopädie zu kommen. Das geht schon stramm in Richtung Rufschädigung.--Belladonna Elixierschmiede 14:49, 19. Sep. 2020 (CEST)

Eine inhaltliche Bewertung der Beiträge durch Benutzer_innen spielt keine Rolle für die Frage, ob wir diese wiedergeben. Wenn Arvays Coronaaktivitäten im Falter rezipiert werden, können wir das mit Standpunktzuschreibung wiedergeben.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:53, 19. Sep. 2020 (CEST)

Nicht alles was irgendwo geschrieben ist, ist wiederzugeben. Es hängt, gerade bei inhalten die von existenzieller bedeutung sind, auch davon ab, wer diese geschrieben hat und ob eine fachliche Expertise dafür vorliegt. --Belladonna Elixierschmiede 15:08, 19. Sep. 2020 (CEST)

Irgendwo? Hat das wer gefordert? --Perfect Tommy (Diskussion) 15:25, 19. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe meine Meinung dazu wiedergegeben. Als langjährige WP-Autorin bin ich nicht bereit, Rufschädigungsaktionen bei lebenden Personen mitzutragen und zu dulden. Das Argument: es wurde aber veröffentlicht, ist mir zu billig. Da muss eine sorgfältige Abwägung her. --Belladonna Elixierschmiede 15:28, 19. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe es genauso, Belladonna. Man kann nicht einfach Rufschädigendes ohne Belege dafür in die Wiki mit aufnehmen, nur weil so etwas in der Presse stand. Auf der FB-Seite von Clemens G. Arvay [59] hat sich die Autorin des Falter-Artikels Fr. Barbara Tóth folgendermaßen geäußert, nachdem C. Arvay ihr in einem offenen Brief schrieb, dass sie ihn in dem Artikel zu Unrecht in einem Atemzug mit VerschwörungstheoretikerInnen nannte: "Sehr geehrter Herr Arvay, ich bringe Sie und Herrn Bonelli als Bespiel für die vielen Experten, die ihre Themen im aktuellen Covid-19 Kontext weitertreiben und damit neue Reichweiten generieren. Ich nennen Sie nicht in einem Atemzug mit Verschwörern. Diese Unterscheidung ist im Artikel nachzulesen. Das ist auch meine Sicht auf ihre Publikationen. Ich halte sie nicht für einen Corona-Verschwörungsideologen und will sie auch nicht in deren Nähe stellen. Wenn Sie wollen, können wir das im Falter auch gerne in Form eines Interviews bzw Runden Tisches ausdiskutieren, gerade hier ist es ja besonders wichtig, zu differenzieren und ich habe das in meinen vielen Beiträgen zum Corona-Krisenanagement auch immer versucht. (...) Grüße Barbara Tóth" --Bethelove (Diskussion) 22:31, 19. Sep. 2020 (CEST)

Für seinen "Ruf" sorgt er mit seinen Youtube-Videos schon selbst, wie Biologe enthüllt massive Gefahren der Corona-Impfung und der Zulassung nach Bill Gates! (C. Arvay). Der Titel spricht für sich. Er ist aber noch keine so bedeutende Stimme im Corona-Verschwörungschor, dass ein enzyklopädischer Artikel dem Beachtung schenken müsste. Grundsätzlich arbeiten wir nach Sekundärquellen, die als solide recherchiert gelten können, dazu gehört der Falter. Ich schlage vor, @Perfect Tommy, zunächst Quellen zu sammeln.--Fiona (Diskussion) 02:02, 20. Sep. 2020 (CEST)

Der Artikel von Barbara Tóth vom 15.09.2020 im Falter ist eine ausführliche Analyse. Über Arvay schreibt sie:

Der Biologe und Impfkritiker Clemens Arvay ist ein klassischer Corona-Trittbrettfahrer. Corona-Kritik ist ja auch ein Geschäftsmodell. Deutsche Corona-Stars generieren mit ihren Videos hunderttausende an Klicks, die Organisatoren von Corona-Skeptiker-Demos buhlen um Spenden und bieten Abo- und Bezahlmodelle an. Array erreicht auf Youtube bis zu 50.000 Zuschauer, diese Woche erscheint sein neues Buch bei Bastei-Lübbe. Natürlich geht es um Corona.

Wir dürfen gespannt sein.--Fiona (Diskussion) 02:20, 20. Sep. 2020 (CEST)

Das Buch ist noch nicht erschienen, noch nicht rezensiert, dennoch hat eine User schon aus dem Inhalt nach Google Snipet-Ansicht paraphrasiert. So funktioniert enzyklopädische Artikelarbeit nicht. Wir promoten keine Bücher. Ich habe den Abschnitt herausgenommen. Das Buch kann im Artikeltext beschrieben werden, wenn es Rezensionen dazu gibt.--Fiona (Diskussion) 02:58, 20. Sep. 2020 (CEST)

Die Einschätzung aus dem Falter-Artikeln, der mir mittlerweile vorliegt und auch von der Autorin auf Facebook veröffentlicht wurde, sollte im Abschnitt mit Ärzteblatt und Nellen wiedergegeben werden (natürlich mit Standpunktzuschreibung).--Perfect Tommy (Diskussion) 14:41, 27. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 17:10, 7. Okt. 2020 (CEST)

Sachbuch mit dem Titel "Wir können es besser" ist bereits erschienen

Ich weiß ja nicht wie User:Fiona B. darauf kommt das Gegenteil zu behaupten, aber das Buch "Wir können es besser" ist definitiv bereits erschienen. Ich habe es bei Amazon bestellt, und es wurde bereits geliefert. --Raphael1 (Diskussion) 09:51, 20. Sep. 2020 (CEST)

Ein Buch, das erst in der Auslierung ist und in der DNB angekündigt, hat im Artikeltext nichts zu suchen und schon gar nicht nach Google Snipet-Ansicht selbst paraphrasiert. So funktioniert enzyklopädische Artikelarbeit nicht. Lies bitte die Artikeldiskussion bevor du einen entfernten Text wiedereinstellst. Das Buch kann im Artikeltext beschrieben werden, wenn es Rezensionen dazu gibt.--Fiona (Diskussion) 09:58, 20. Sep. 2020 (CEST)

Liebe Fiona, zunächst mal sollten Sie die dreiste Lüge, dass das Buch nicht erschienen wäre, zugeben und sich dafür entschuldigen, wenn Sie ein Minimum an Anstand besitzen, wovon ich allerdings nicht ausgehe. Nachdem ihre erste "Begründung" für die Löschung als faktenwidrig überführt ist und Sie weitere "Begründungen" erfinden, ersuche ich Sie um Nennung der Richtlinien die für die Nennung eines Buches Rezensionen vorschreibt.--213.149.62.43 22:50, 25. Sep. 2020 (CEST)

Es ist hinreichend belegt, dass das Buch verfasst wurde und womit es sich befasst. Das dürfte für eine Aufnahme in die WP genügen. Somit sollte Dein Beitrag umformuliert werden. Da Du es offenbar bereits vorliegen hast, ist eine Umformulierung, so Du das Erscheinen auch anderweitig belegen kannst, aber unnötig. --Georg Hügler (Diskussion) 10:03, 20. Sep. 2020 (CEST)

Das Buch kann im Artikeltext beschrieben werden, wenn es Rezensionen dazu gibt. Was daran verstehst du nicht? --Fiona (Diskussion) 10:05, 20. Sep. 2020 (CEST)

Wir können es besser soll erst am 18. September 2020 erschienen sein. Bei Amazon gibt es noch keine Bewertungen dazu. [60] --AlexanderdieMaus (Diskussion) 10:37, 20. Sep. 2020 (CEST)

Bücher werden nicht nach Amazon-Bertungen beschrieben, sondern nach Rezensionen.--Fiona (Diskussion) 11:05, 20. Sep. 2020 (CEST)

Das Buch ist bereits in der Werkliste aufgeführt. Wenn es Rezeption dazu gibt, kann es auch im Artikeltext in angemessener Weise erwähnt werden. --Count Count (Diskussion) 15:44, 20. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 17:10, 7. Okt. 2020 (CEST)

Abschnitt "Leben"

Es tut mir leid, Belladonna, aber Deine letzte Einfügung in diesem Abschnitt würde ich wieder entfernen. Ich gehe mal davon aus, dass Du Arvay mit diesem kleinen Absatz nicht wirklich einen Gefallen tust. Klingt ein wenig wie ein Schwank aus seinem Leben. Aber mir soll es egal sein und ich möchte mich nun langsam auch aus dieser unseligen Diskussion wieder zurück ziehen. Schönen Tag noch und freundlichen Gruß allerseits --Andrea (Diskussion) 13:01, 28. Sep. 2020 (CEST)

Liebe Andrea, es geht mir nicht darum Arvay einen Gefallen zu tun, auch wenn du mir das indirekt unterstellen magst. Die Quelle Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstands ist relevant. Und wenn eine Person dort geführt wird, ist es relevant, dies zu erwähnen. Aber vielleicht findet sich noch ein besserer Strukturpunkt für den Abschnitt. --Belladonna Elixierschmiede 13:18, 28. Sep. 2020 (CEST)

Herrjeh, nein, ich will Dir nix unterstellen. Das sind Sachen, die mir ein Gespräch verleiden. Meine Formulierung kann man auch anders verstehen denn im Sinne einer Unterstellung - wenn man will. Egal. Und der Text? Mir klingt es eben wie... Auch egal. Hier der Link zum Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes. Tschüss denn --Andrea (Diskussion) 13:33, 28. Sep. 2020 (CEST)

Dass holocaustrelativierende Äußerungen oder die Verwendung von NS-Sprache ein No-Go sind, sollte eine Selbstverständlichkeit sein unter Menschen, ist es aber heutzutage leider wohl nicht mehr. Ich weiß nicht, ob diese Petitesse hier für eine Enzyklopädie wichtig ist, wohl eher nicht. Und dieser Satz wirkt auf mich einfach nur überflüssig und komisch: „In Folge der weiteren Aufarbeitung der Angelegenheit distanzierten sich der Vorstand des HerzkulturNaturVereins (HEKUNA) in Form einer Stellungnahme von "jeglicher menschenverachtenden nationalsozialistischen Philosophie" und bedankten sich bei Clemens Arvay für die diesbezügliche Aufmerksamkeit.“ Im Übrigen ist es nicht nötig Arvay hier von Holocaustrelativierung abzugrenzen, es ist wirklich nichts dergleichen über ihn bekannt. —-Siesta (Diskussion) 13:49, 28. Sep. 2020 (CEST)

Tut zwar hier nicht wirklich was zur Sache, aber um holocaustrelativierende Äußerungen geht es in einem Link auf die Disk von Corona Fehlalarm nicht. Nun mag man die Sache für eine Petitesse halten, aber dem Dokumentationsarchiv war das immerhin eine ausführliche Meldung wert, die Arvay prominent herausstellt. Daher find ich es schon in Ordnung, das im Artikel zu erwähnen – auf welche Art auch immer. Dafür muss es keine Antisemitismus- oder Holocaustrelativierungsvorwürfe gegen Arvay geben. --Gamba (Diskussion) 15:16, 28. Sep. 2020 (CEST)

Nicht zum Thema (konkrete Einfügungen im Abschnitt "Leben" der Benutzerin Belladonna*) gehörende Diskussionsteile nach Meldung auf VM gem. WP:DISK administrativ entfernt. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 16:32, 28. Sep. 2020 (CEST)

Es ist vollkommen unklar, weshalb diese 7 Jahre alte Geschichte hier aufgenommen werden sollte. Selbst wenn es aktuell geschehen wäre, wäre die Relevanz höchst fraglich. Breitere Medienwirkung hat es wohl nicht gegeben. Außerdem wurde dies schon früher in den Artikel gesetzt und aus den genannten Gründen entfernt. Ich entferne es deshalb erneut. --EH (Diskussion) 17:05, 28. Sep. 2020 (CEST)

Nachtrag: Fiona ist mir dankenswerterweise zuvor gekommen. --EH (Diskussion) 17:06, 28. Sep. 2020 (CEST)

Für die Beibehaltung gibt es auf der Disk valide gründe, bitte Auseinandersetzung mit diesen.--Belladonna Elixierschmiede 17:08, 28. Sep. 2020 (CEST)

Nein, gibt es nicht. Wer Inhalte im Artikel haben will, trägt dafür die Beleg- und Relevanzpflicht. Nicht umgekehrt. --EH (Diskussion) 17:10, 28. Sep. 2020 (CEST)

Naja, der Eindruck mit dem Abschnitt Herrn Arvay entgegenzukommen, ist nicht von der Hand zu weisen, schließlich betont er es in einem seiner Videos der letzten Tages. Und schwups ist es im Artikel. Ich habe den Abschnitt herausgenommen. Wenn er Ökofestivals öfter mitorganisiert, kann man das erwähnen und auch dass der sich in dem Zusammenhang von holocaustrelativierenden Äußerungen eines Mitveranstalters (?) distanzierte. Obwohl - sich von holocaustrelativierenden Äußerungen zu distanzieren, ist das tatächlich so bedeutend? Es ist doch eine Selbstverständlichkeit.--Fiona (Diskussion) 17:10, 28. Sep. 2020 (CEST)

+1 So langsam wird es merkwürdig... --EH (Diskussion) 17:12, 28. Sep. 2020 (CEST)

+ 1, total merkwürdig. Aber nicht nur das „Außen“. —-Siesta (Diskussion) 17:51, 28. Sep. 2020 (CEST)

@Belladonna fang bitte nicht wiedfer Editwar gegen den Diskussionsstand an.--Fiona (Diskussion) 17:13, 28. Sep. 2020 (CEST)

• Der Abschnitt in dem erzählt wird, wie Herr Rechberger von "Okitalk" gegenüber Herrn Arvay merkwürdige Dinge über den Holocaust geäußert haben soll, die Arvay dann öffentlich gemacht hat und sich dann auch noch der Vorstand des "HerzkulturNaturVereins" dafür bei Herr Arvay bedankte, ist für den Artikel unerheblich. Solche kleinen Episoden aus dem Leben einer Person des Zeitgeschehens gehören eher in Nachrufe, Autobiografien oder werden auf der Couch der Psychoanalyse breitgetreten. Aber nicht in der Wikipedia. Es handelt sich um den klassischen Versuch, eine Person in ein noch besseres Licht zu rücken. --Schlesinger ^schreib! 18:04, 28. Sep. 2020 (CEST)

Meine Lieben: Zuallererst bitte ich Euch, euch mit Spekulationen zurückzuhalten. Wir haben hier einen Konflikt, der aber von der Inhaltsebene nicht auf die Beziehungsebene durchgereicht werden sollte.

Die einzige Frage ist: Ist eine längere Erwähnung im Archiv des österreichischen Widerstands relevant für eine Darstellung in Wikipedia bezüglich einer Person oder ist sie es nicht. Hierbei bitte ich Euch, mal kurz die Augen zu schließen, 10 mal tief ein- und auszuatmen und euch vorzustellen es wäre nicht Arvay sondern ... --Belladonna Elixierschmiede 19:33, 28. Sep. 2020 (CEST)

Belladonna, es wird Zeit, dass du endlich deinen IK offenlegst. Die „Beziehungsebene“ legst du hinein, indem du alles durchreichst, was Arvay postet oder sagt. Das stört die Arbeit und bindet enorme Ressourcen. Mir ist überhaupt nicht klar, was du eigentlich erreichen willst. Wikipedia-Artikel sind keine PR- oder Selbstdarstellungsplattformen.

Rechberger von "Okitalk, der "HerzkulturNaturVerein" - Für Wikipedia haben sie 0,0 Relevanz.--Fiona (Diskussion) 21:34, 28. Sep. 2020 (CEST)

Liebe Fiona, ich habe keinen IK, den ich offenlegen müsste. Wenn du das nochmal behauptest, gibt es VM! Es geht nicht um Okitalk sondern um das Archiv des österreichischen Widerstands. --Belladonna Elixierschmiede 21:39, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ein User, der durchreicht, was eine Lemmaperson auf seiner Homepage schreibt und in seinen Videos sagt, der unablässig bemüht ist dessen Wünsche in einem Wikipedia-Artikel durchzusetzen, hat keine Distanz zu dem Artikelthema, der Person. Bei jedem Neu-User würde dieses Verhalten zu einer Sperre oder Auflagen führen. --Fiona (Diskussion) 22:03, 28. Sep. 2020 (CEST)

Zur Kenntnis: Die Stellungnahmen der namhaften Wissenschaftler halte ich für relevant, auch weil sie zum Teil an die WFM gerichtet sind. Das sollte den Diskutanten hier nicht vorenthalten werden, und dazu steh ich. Das andere ist eine miese Unterstellung. --Belladonna Elixierschmiede 22:10, 28. Sep. 2020 (CEST)

Vorenthalten? Arvay postest Gfälligkeitsschreiben auf seiner Homepage und du reichst sie durch. --Fiona (Diskussion) 22:13, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ich kann akzeptieren, dass es für dich Gefälligkeitsschreiben sind. Ich bitte darum, dass du ins Auge fasst, dass es für mich Stellungnahmen sind, die aus der Kenntnis der Arbeit von Arvay erfolgt sind. --Belladonna Elixierschmiede 22:31, 28. Sep. 2020 (CEST)

Belladonna, er postet sie und du reichst sie umgehehend durch. Das erste hast du komplett auf die Diskussionsseite kopiert. Es sind keine unabhängigen Stellungnahmen, sondern Gefälligkeitsschreiben von Person, die an dem Buch beteiligt sind.

Arvay hebt in seinem Video die Episode auf dem Festival hervor - du schreibst das sofort in den Artikel.

Das sind Tatsachen. Ich hoffe, du stellst dieses Verhalten ein.--Fiona (Diskussion) 22:52, 28. Sep. 2020 (CEST)

dass wir unterschiedliche Einschätzungen der Stellungnahmen haben, ist wohl deutlich geworden und dass daraus auch ein unterschiedlicher Umgang resultiert, logisch. Damit müssen wir wohl leben. Auf die Erwähnung im Dokumentationsarchiv bin einige Zeit vor der Erwähnung im Video von Arvay gekommen. Kannste glauben oder nicht. --Belladonna Elixierschmiede 23:03, 28. Sep. 2020 (CEST)

Die Meldung Neues von ganz rechts - Juli 2013, die du so umfämglich wie den gesamten Werdegang wiedergegeben hast, hat in dem biografischen Artikel den Charakter einer Anekdote. Schlesinger hat schon ganz gut beschrieben.--Fiona (Diskussion) 22:13, 28. Sep. 2020 (CEST)

Die einzige Frage ist: Ist eine längere Erwähnung im Archiv des österreichischen Widerstands relevant für eine Darstellung in Wikipedia bezüglich einer Person oder ist sie es nicht. Hierbei bitte ich Euch, mal kurz die Augen zu schließen, 10 mal tief ein- und auszuatmen und euch vorzustellen es wäre nicht Arvay sondern ...evt. Kahane? Über die Ausführlichkeit und den Strukturpunkt ist sicher zu diskutieren, da gebe ich dir recht.--Belladonna Elixierschmiede 22:20, 28. Sep. 2020 (CEST)

Nope, auch bei anderen Personen nicht relevant. --EH (Diskussion) 22:21, 28. Sep. 2020 (CEST)

Oha, das Archiv des österreichischen Widerstands ist keine relevante Quelle? Dies bedarf einer 3. Meinung.--Belladonna Elixierschmiede 22:24, 28. Sep. 2020 (CEST)

EH hat nicht geschrieben dass das Archiv des österreichischen Widerstands keine relevante Quelle wäre, sondern das das dort verzeichnete Ereignis für diesen Personenartikel nicht relevant ist. Das ist ein Unterschied. Geht alle bitte mal etwas vom Gas.--Naronnas (Diskussion) 22:46, 28. Sep. 2020 (CEST) Jetzt ist es schon mit mir selbst durchgegangen.--Naronnas (Diskussion) 22:48, 28. Sep. 2020 (CEST)

ne, er hat geschrieben, dass es auch für andere Personen nicht relevant ist. --Belladonna Elixierschmiede 22:51, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ja, die Episode.--Fiona (Diskussion) 22:55, 28. Sep. 2020 (CEST)

Dafür ist der Eintrag ziemlich ausführlich:)--Belladonna Elixierschmiede 23:05, 28. Sep. 2020 (CEST)

Für seine Biografie hat diese Episode keinerlei Bedeutung und wurde medial auch nicht breit rezipiert. Derzeit biedert sich Arvay bei Leuten an, die politisch ganz woanders stehen. Die Episode soll im Artikel als Feigenblatt dienen, um seine derzeitige Positionierung zu relativieren. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 16:37, 30. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 17:10, 7. Okt. 2020 (CEST)

Artikel über Covid-Impfung und Wolfgang Nellens Faktencheck

Das es sich um ein medizinisches Thema handelt, widerspricht es den Leitlinien (Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#Sekundärliteratur) den Inhalt des Artikels (Primärquelle) selbst zusammenzufassen. Fachwissenschaftlich wurde er nicht rezipiert und eingeordnet. Den Faktencheck von Wolfgang Nellen im Rahmen des Projekts Science Bridge halte ich in dem Zusammenhang nicht für relevant, da er nur auf der Website des Projekts veröffentlicht ist und nicht weiter rezipiert wurde.--Fiona (Diskussion) 00:15, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ich schlage vor beides aus dem Artikel herauszunehmen und ggfs. den journalistischen Artikel in der Ärztezeitung in die Literaturliste zu setzen.--Fiona (Diskussion) 23:10, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe meine Gründe, die für eine Ausnahme beim Faktencheck sprechen genannt. Der entsprechende Diskabschnitt im Archiv: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/1#Verschw%C3%B6rungstheorie_(erl.) --Perfect Tommy (Diskussion) 23:19, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ja, das kann ich mittragen, zumal Wolfgang Nellen einen untadeligen Ruf hat und als Wissenschaftler kompetent eine solche Aussage zu machen. Die Kolumne im Quantenquark wurde ja auch vorgeschlagen im Artikel zusammenzufassen. Arvay hat sich in die Riege der "Corona-Kritiker" eingereiht (s. auch Barbara Tóth im Falter), wird aber nicht wichtig genug genommen, um rezipiert zu werden. Das Buch wurde, obgleich schon zehn Tage auf dem Markt, noch nicht besprochen. --Fiona (Diskussion) 23:30, 28. Sep. 2020 (CEST)

Nellen bezieht sich auf Arvays Videos, nicht auf den Artikel in der Ärztezeitung.

Zum Thema Einführung von genetischen Impfstoffen gegen COVID-19 veröffentlichte Arvay im April 2020 ein Video auf dem Portal Youtube. Dies nahm der Genetiker Wolfgang Nellen im Rahmen des Projekts Science Bridge zum Anlass, um exemplarisch Arvays Kompetenz zu Viren und Impfstoffen einem „Experten-Check“ zu unterziehen. Er stellte fest, dass Arvay im besten Fall ein gutes Laienwissen habe. Arvay selbst sehe das nicht so und verweise auf seine Sachbücher.

Den Falter-Artikel, wie von dir schon vorgeschlagen, kann man ergänzen. Ggfs. auch eine sachliche Zusammenfassung von Gero Hümmlers Beitrag.--Fiona (Diskussion) 23:52, 28. Sep. 2020 (CEST)

Das steht doch auch so im Artikel. Nellen nahm ein Video zum Anlass. Falter würde ich reinnehmen. Hümmler erst einmal nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:58, 28. Sep. 2020 (CEST)

Dann setzt ich den Journalistischen Artikel in die Publikationsliste. Kannst du einen Formulierungsvorschlag zum Falter-Artikel machen?--Fiona (Diskussion) 00:06, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, dazu brüuchte es mehr als einen Beleg um dies in den Arzikel zu schreiben. --Belladonna Elixierschmiede 00:08, 29. Sep. 2020 (CEST)

Der Artikel im Falter ist der Beleg.--Fiona (Diskussion) 00:15, 29. Sep. 2020 (CEST)

ERs geht nicht an, mitten in der Nacht tatsachen zuschaffen und andere dann in die 3. Meinung zu zwingen (nicht signierter Beitrag von Belladonna* (Diskussion | Beiträge) 00:17, 29. Sep. 2020 (CEST))

Die Tatsachen hast du gerade schaffen, indem du deine Strategie fortsetzt zu revertieren. Egal. „Mitten in der Nacht“ ist relativ. Ich muss tagsüber in der arbeiten.--Fiona (Diskussion) 00:19, 29. Sep. 2020 (CEST)

«Ja, das kann ich mittragen, zumal Wolfgang Nellen einen untadeligen Ruf hat und als Wissenschaftler kompetent eine solche Aussage zu machen.» Für diese Aussage bitte erstmal einen Beleg! «Er stellte fest, dass Arvay im besten Fall ein gutes Laienwissen habe.» Eigentlich eine Unverschämtheit! Ich habe eher das Gefühl das dieser «Wolfgang Nellen» kein netter Zeitgenosse ist. Weil so was sagt man nicht! Man argumentiert fachlich und nicht persönlich! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 13:46, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ah, das ändert natürlich alles. Wenn du den nicht nett findest, hat er bestimmt Unrecht. ;) So viel zum Thema Sachlichkeit, ich musste echt lachen, als ich deinen Beitrag gelesen habe. Wolfgang Nellen ist habilitierter Professor. —-Siesta (Diskussion) 13:57, 29. Sep. 2020 (CEST)

"Wolfgang Nellen, Jahrgang 1949, studierte Biologie an der Universität Düsseldorf. Nach dem Diplom (1975) und der Promotion (1980) arbeitete er als Postdoc an der Universität Marburg (bis 1982) und anschließend an der University of California, San Diego (bis 1986). Ab 1986 war er Leiter einer unabhängigen Arbeitsgruppe am Max-Planck-Institut für Biochemie in Martinsried. Er habilitierte sich 1989 an der Ludwig-Maximilian-Universität München für das Fach Zoologie. 1993 erhielt er den Ruf auf eine C4 Professur „Genetik“ an der Universität Kassel, die er 1995 antrat. Sein Forschungsinteresse ist die Steuerung der Genexpression durch kleine regulatorische RNA Moleküle und die epigenetische Modifikation des Genoms". Frage beantwortet? --EH (Diskussion) 16:58, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ehrlich gesagt Nein. Woher hat er die Kompetenz popular wissenschaftliche Sachbücher danach zu beurteilen, ob der Autor nur über Laienwissen verfügt. Woher hat er die Kompetenz Sachbuchautoren als Laien zu (dis)qualifizieren. Ist er Psychologe? In Sachbüchern werden Sachverhalte nun mal vereinfacht dargestellt. Das bedeutet nicht dass der Autor nicht über mehr Wissen verfügt, welches er nur aus Lesbarkeitsgründen nicht anbringt. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 17:15, 29. Sep. 2020 (CEST)

Als ausgebildeter Experte auf einem Fachgebiet erkennt man das eigentlich sofort ;-) Kann ich aus meinem eigenen Fachbereich (Ökonomie) nur bestätigen... --EH (Diskussion) 17:25, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ausgebildeter Fachexperte hin oder her. Im Text sollte erscheinen, auf welcher Grundlage er diese Einschätzung trifft. Zudem ist die Frage, ab wann eine Einschätzung in den Artikel übernommen wird, Reicht da eine Einschätzung um die Qualifikation einer Person in Frage zu stellen oder ist hierfür ein breiter Konsens erforderlich? Ich meine letzteres. --Belladonna Elixierschmiede 18:32, 29. Sep. 2020 (CEST)

Selbstverständlich reicht mit Standpunktzuweisung die Beurteilung des Professors Wolfgang Nellen zu Arvays Quailifikation in Punkto Viren und Impfstoffen. Das hatten wir doch alles schon. --Fiona (Diskussion) 19:31, 29. Sep. 2020 (CEST)

Mein Argument hatten wir auch schon, wurde aber bereits archiviert. Meine Frage ist grundsätzlicher Natur: Klar ist Hr. Nellen zitierbar. Allerdings sollte die Grundlage, aufgrund derer er seine Einschätzung trifft, genannt werden. Das ist übrigens Usus. Jetzt kommt mein aber: Reicht eine hochdekorierte Person aus, um einer anderen fachlichen Person die Qualifikation abzusprechen? Ich denke dazu braucht es in einer Enzyklopädie mehr. --Belladonna Elixierschmiede 19:39, 29. Sep. 2020 (CEST)

Was verstehst du unter "Grundlage"?--Fiona (Diskussion) 19:41, 29. Sep. 2020 (CEST)

was die Basis des Urteils ist. --Belladonna Elixierschmiede 19:47, 29. Sep. 2020 (CEST)

Was meinst du mit Basis? --Fiona (Diskussion) 19:52, 29. Sep. 2020 (CEST)

Die doogle scholar-Auszählungen, steht doch im Paper.--Belladonna Elixierschmiede 19:55, 29. Sep. 2020 (CEST)

Es hilft, sich Nellens Text durchzulesen. Er sagt, Clemens Arvay habe bisher laut Google Scholar nichts Wissenschaftliches zu Impfstoffen und Viren veröffentlicht und sei auch nicht von anderen Wissenschaftlern mit Bezug auf dieses Thema zitiert worden. Er habe aber Sachbücher zur Naturheilkunde und zum Wald veröffentlicht. Er wirft die Frage auf, was genau jetzt Arvay zum Experten für Impfstoffe macht, und sagt, er sei wahrscheinlich eher ein Laie in dem Gebiet. Ich habe das jetzt für dich auf die Schnelle paraphrasiert, du kannst den Text bitte selbst lesen, wenn du noch mehr wissen möchtest. —-Siesta (Diskussion) 19:57, 29. Sep. 2020 (CEST)

dann gehört das nach Quelle so dargestellt, davon unbenommen meine Bedenken. --Belladonna Elixierschmiede 20:01, 29. Sep. 2020 (CEST)

Nein, wir müssen nicht Nellens gesamten Text paraphrasieren. Das wäre unangemessen.--Fiona (Diskussion) 20:05, 29. Sep. 2020 (CEST)

Nicht den ganzen, korrekt - aber das worauf er im Wesentlichen seine Einschötzung stützt. Davon unbenommen meine Bedenken. --Belladonna Elixierschmiede 20:09, 29. Sep. 2020 (CEST)

Falls wir den Satz verändern, wäre mein Vorschlag ungefähr so: Dies nahm der Genetiker Wolfgang Nellen im Rahmen des Projekts Science Bridge zum Anlass, um exemplarisch Arvays Kompetenz zu Viren und Impfstoffen einem „Experten-Check“ zu unterziehen. Er stellte fest, dass Arvay bisher nicht wissenschaftlich zu Impfstoffen und Viren veröffentlicht habe, nicht von Wissenschaftlern in dem Themengebiet zitiert worden sei und im besten Fall ein „gutes Laienwissen“ habe. Arvay selbst sehe das nicht so und verweise auf seine Sachbücher. —-Siesta (Diskussion) 20:11, 29. Sep. 2020 (CEST)

Mit dieser Erweiterung bin ich einverstanden.--Fiona (Diskussion) 20:19, 29. Sep. 2020 (CEST)

Muss bis morgen abend warten, ich habe morgen einige Termine, auf die ich mich jetzt noch vorbereiten muss. --Belladonna Elixierschmiede 20:23, 29. Sep. 2020 (CEST)

Man kann die Beurteilung von Nellen verifizieren. Arvays späterer Artikel zu Covid-Impfstoffen in der Schweizer Ärztezeitung wurde in der Fachwelt nicht einmal zur Kenntnis genommen. Null Zitation.

Darum argumentiere ich dafür den Artikel zwar in der Publikationsliste aufzuführen, doch nicht im Artikeltext.--Fiona (Diskussion) 20:35, 29. Sep. 2020 (CEST)

So ist es auch laut dieser Leitlinie der Redaktion Medizin vorgesehen. Aber das wurde auch schon mal hier erklärt, oder? Ich habe den Eindruck, hier wird es langsam sehr redundant. —-Siesta (Diskussion) 20:41, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ja. Ich habe den Artikel in die Publikationsliste versetzt.--Fiona (Diskussion) 21:13, 29. Sep. 2020 (CEST)

Fiona: Ich kenne die Wünsche von Arvay gar nicht. Und was er wünscht ist mir auch ehrlich gesagt egal. Ich sehe nur, das im Artikel wiedermal versucht wird Meinungen durchzusetzen. Erst die Geschichte mit dem Sachbuchautor ohne Nennung seiner Qualifikationen, dann diese nebel löse Einzelmeinung eines Herrn Nellen. Wann wird daraus der nächste Verschwörungstheoretiker? Es ist Aufgabe der Wikipedia neutral Fakten darzustellen und nicht was ein Herr Nellen meint, zu einer anderen Person. Es sind die immer gleichen Verstösse gegen WP:BIO. Meinst du der Normalsterbliche merkt nicht was läuft? Gestern stand in der blick.ch das mehr Menschen an Coranamassnahmen sterben als am Virus selber.[[61]] heute steht in der blick.ch «Stammt Corona gar nicht aus Wuhan?» [[62]] Keine seriöse Quelle, richtig, aber eine Quelle die das Volk liesst! Was ich sagen will. Keiner weiss Bescheid was stimmt! Deswegen sollte sich de.wikipedia.org sich hüten sich so einseitig festzulegen. Auch die Professoren schwimmen eigentlich! Deswegen sollte neutral berichtet werden was der Mann zu sagen hat ohne eine Wertung. In ein paar Jahren wissen wir wer richtig lag! Deswegen gehören solche Sätze wie der von dem Herrn Nellen einfach nicht in den Artikel. Das hat nichts mit den Wünschen eines Herrn Arvay zu tun. Schönen Abend. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 21:19, 29. Sep. 2020 (CEST)

Genau das tun wir: neutral darstellen nach den Regeln für enzyklopädische Artikel der Wikipedia.

Die Debatte zu Covid-Impfstoffen führ doch bitte in den einschlägigen Artikeldiskussionen, wie COVID-19-Pandemie oder auch Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie. --Fiona (Diskussion) 21:30, 29. Sep. 2020 (CEST)

Tut man nicht indem man Personen nicht neutral darstellt und eine Einzelaussage hervorhebt! Ob Professor oder nicht. Vielleicht kann der Eine den Anderen schlicht nicht leiden! Das weisst du nicht! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:10, 29. Sep. 2020 (CEST)

Neutral darstellen heißt nicht, die Selbstdarstellung der im Artikel beschriebenen Person als Tatsache zu übernehmen, sondern sie entsprechend einzuordnen. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 16:34, 30. Sep. 2020 (CEST)

Sicher stimmt das. Aber eine Einzelaussage als alleinige Wahrheit zu betrachten, auch wenn sie von einem Professor kommt ist schlicht nicht neutral. Besonders wenn sie kränkend ist! Ich meine einen Sachbuchautor Laienwissen zu unterstellen ist schon eine Beleidigung. Wenn das so ist dann muss das schon von mehreren Quellen bestätigt werden und nicht von einer Quelle! Solch eine Aussage in der Wikipedia muss wasserdicht sein. Und dieser Nellen hat nicht mal einen Eintrag in de.wikipedia.org. So wichtig kann er also nicht sein. Die Quelle muss schon klar nachweisen wo Arvay falsch liegt! Sonst ist das nur dummes Geschwätz! Und das gehört nicht in eine Enzyklopädie! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 17:13, 30. Sep. 2020 (CEST)

Sie wird nicht als alleinige Wahrheit betrachtet, sondern Nellen zugeschrieben. Daher auch der Konjunktiv. Eine Beleidigung kann ich darin auch nicht erkennen. Wenn jemand ein Sachbuch schreibt, macht ihn das nunmal nicht gleich zum Experten. Das wäre anders bei entsprechender Rezeption des Buches durch nachweisliche Experten für Impfstoffe. Deswegen hat Nellen ja nach Publikationen von Arvay zum Thema und deren Rezeption gesucht. --Gamba (Diskussion) 18:44, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ich fange die Diskussion hier neu an und gebe den Absatz noch einmal wieder:

Zum Thema Einführung von genetischen Impfstoffen gegen COVID-19 veröffentlichte Arvay im April 2020 ein Video auf dem Portal Youtube. Dies nahm der Genetiker Wolfgang Nellen im Rahmen des Projekts Science Bridge zum Anlass, um exemplarisch Arvays Kompetenz zu Viren und Impfstoffen einem „Experten-Check“ zu unterziehen. Er stellte fest, dass Arvay im besten Fall ein „gutes Laienwissen“ habe. Arvay selbst sehe das nicht so und verweise auf seine Sachbücher.[19]

Meines Erachtens ist der ganze Absatz zu dem Youtube-Video und der Glosse eines Anderen mehr News als enzyklopädische Information. In zwei Jahren interessiert das, im Gegensatz zu Publikationen in Form von Büchern, niemanden mehr. Möglicherweise könnte man ganz kurz schreiben: "Im Zusammenhang mit COVID-19 hat sich Arvay kritisch zu den Maßnahmen der österreichischen Regierung und den verkürzten Verfahren der Impfzulassung geäussert". Das würde das Spektrum seiner Auftritte, auf Youtube, Servus TV, etc. wiedergeben. Mehr muss dazu mE nicht stehen, auch nicht, wie sich andere dazu geäussert haben, schon gar nicht irgendwelche Detaileinschätzungen, oder, wie der letzte Satz, über die Bande gespielte Zitate des Besprochenen aus einer Glosse. Jeder Leser kann sich seinen Teil denken oder weiter nachsehen. Aber selbst so ein möglichst knapper Satz hat nur momentan Relevanz und kann auf FB abgehandelt werden, muss aber nicht in der WP stehen. --Mregelsberger (Diskussion) 11:13, 1. Okt. 2020 (CEST)

Es ist ein Misssverständnis, dass Wikipedia der Selbstdarstellung dient. Ohne externe Rezeption kann das gar nicht im Artikel stehen.

Siesta schlug eine erweiterte Formulierung vor:

Zum Thema Einführung von genetischen Impfstoffen gegen COVID-19 veröffentlichte Arvay im April 2020 ein Video auf dem Portal Youtube.  Dies nahm der Genetiker Wolfgang Nellen im Rahmen des Projekts Science Bridge zum Anlass, um exemplarisch Arvays Kompetenz zu Viren und Impfstoffen einem „Experten-Check“ zu unterziehen. Er stellte fest, dass Arvay bisher nicht wissenschaftlich zu Impfstoffen und Viren veröffentlicht hat, nicht von Wissenschaftlern in dem Themengebiet zitiert worden sei und im besten Fall ein „gutes Laienwissen“ habe. Arvay selbst sehe das nicht so und verweise auf seine Sachbücher.

--Fiona (Diskussion) 11:19, 1. Okt. 2020 (CEST)

Meines Erachtens ist der ganze Absatz zu streichen, ganz gleich wie er formuliert wird. Das Youtube-Video und die Glosse eines Anderen sind viel eher News als enzyklopädische Information. In zwei Jahren interessiert das, im Gegensatz zu Publikationen in Form von Büchern, niemanden mehr. Möglicherweise könnte man ganz kurz schreiben:

"Im Zusammenhang mit COVID-19 hat sich Arvay kritisch zu den Maßnahmen der österreichischen Regierung und den verkürzten Verfahren der Impfzulassung geäussert". 

Das würde das Spektrum seiner Auftritte, auf Youtube, Servus TV, etc. zu dem Thema wiedergeben. Mehr muss dazu mE nicht stehen, auch nicht, wie sich andere dazu geäussert haben, schon gar nicht irgendwelche Detaileinschätzungen, oder, wie der letzte Satz, ein über die Bande gespieltes Zitat des Besprochenen in einer Glosse. Jeder Leser kann sich seinen Teil denken oder weiter nachsehen. Aber selbst so ein möglichst knapper Satz hat nur momentan Relevanz und kann auf FB abgehandelt werden, muss aber nicht in der WP stehen. --Mregelsberger (Diskussion) 16:38, 1. Okt. 2020 (CEST)

+1 Diesen Vorschlag unterstütze ich. Die Erwähnung des Comic-Blogartikels von W. Nellen ist bestenfalls für ein Schülermagazin brauchbar, hat aber nichts in einem Wikipedia-Artikel verloren. Mkleine (Diskussion) 17:35, 1. Okt. 2020 (CEST)

Nein. Seine Auftritte sonst wo und Videos sind für Wikipedia nicht relevant, wenn sie nicht rezipiert wurden. Informationen in Wikipedia sollen auf Sekundärquellen beruhen. Dargestellt wird die externe Sicht, ein biografischer Artikel ist kein Ersatz für eine Homepage, keine Plattform für Selbstdarstellung.--Fiona (Diskussion) 16:43, 1. Okt. 2020 (CEST)

+1. Den Vorschlag von Siesta finde ich auch recht gut. --EH (Diskussion) 17:01, 1. Okt. 2020 (CEST)

Quellen, die gar keine brauchbare Fachliteratur sind, gelten, wenn sie die richtige Schlagseite haben, aber ein kurzer Satz zu dem, was der Autor tut, bzw. welche Standpunkte er vertritt, werden abgelehnt. Die Begründung ist an den Haaren herbeigezogen, natürlich steht hier auch notgedrungen, was der Mensch tut. Science Bridge, der von Nellen gegründete Verein, hat das erklärte Ziel, Schülern die Skepsis gegenüber Gentechnik zu nehmen. Es ist also sogar sehr wahrscheinlich, dass der Angriff von Nellen auf Arvay von Arvays Warnung vor der Zulassung von auf neuen Verfahren der Gentechnik basierenden Impfungen gegen SARS-CoV2 ohne ausreichende, oder wie geplant mit stark verkürzter Prüfung, motiviert ist. Nellen ist also dezidiert keine unparteiische Quelle. Diese Einschätzung muss heraus. Die Absicht, sie zu verwenden, setzt sich hier nur durch, weil sich ein paar einig sind, dass das so sein muss. Mit Qualität von Quellen hat das gar nichts zu tun. --Mregelsberger (Diskussion) 13:55, 3. Okt. 2020 (CEST)

-1. Vorschlag von Siesta abgelehnt, der Kommentar von Nellen muss heraus, da Nellen erklärt nicht unparteiisch ist. --Mregelsberger (Diskussion) 13:55, 3. Okt. 2020 (CEST)

Im von dir angeführten Göttiger Tageblatt klingt das erklärte Ziel etwas anders als von dir hier dargestellt: „‚Vielen Menschen ist Gentechnik aus einem Bauchgefühl heraus suspekt‘, sagt Heike Ziegler vom Kasseler Verein Science Bridge. Und: ‚Wir wollen der Öffentlichkeit helfen, sich eine auf Wissen basierte, eigene Meinung zu bilden.‘“

Demnach geht es offiziell nicht darum, Skepsis zu nehmen, sondern darum, sie zu einer fundierten Meinung zu befähigen. Zugestehen muss man aber, dass nach dieser Äußerung diejenigen nicht oder jedenfalls nicht ausdrücklich angesprochen werden sollen, die Gentechnik aus einem Bauchgefühl heraus ganz toll finden, obwohl deren Meinung ja ebenfalls nicht auf Wissen basiert. --Gamba (Diskussion) 15:54, 3. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 19:45, 9. Okt. 2020 (CEST)

Relevanzdarstellung

Weder die Hagiografie der bezahlten Schreiber noch das POV-Pushen von Arvays nicht rezipierten Ansichten zu Covid-Impfstoffen ist mit dem Regelwerk (WP:Belege, KTF, NPOV) der Wikipedia vereinbar. Wikipedia-Artikel sind keine Plattformen für Sebstdarstellungen.

Da der Artikel bereits zu Verwerfungen geführt hat und zeitraubend Ressourcen ernst zu nehmender Autoren bindet, schlage ich vor ihn inhaltlich und sprachlich auf das Notwendige zu reduzieren. Arvay ist als Autor von Sachbüchern relevant. Das können wir mit zuverlässigen Quellen belegt darstellen.

Diskutiert wurde:

• die Mitgliedschaft im Forum Wissenschaft & Umwelt sowie
• den Abschnitt über sein Video und Nellens Faktecheck herauszulassen.

--Fiona (Diskussion) 08:55, 2. Okt. 2020 (CEST)

Der Abschnitt über sein Video und der Faktencheck bei Science Bridge haben m.E. in einem enzyklopädischen Artikel wenig bis gar nichts verloren. Zum einen hat Arvay auf Youtube 40 weitere Videos hochgeladen, zum anderen ist die Rezeption mit einem Artikel bei Science Bridge sehr überschaubar. Ich halte generell wenig davon, bei Lemmapersonen ihr Social Media Profil zu thematisieren, wenn es nicht die einschlägigen Leitmedien machen. Wir müssen dem Leser bei schwacher Quellenlage nicht erklären, was er von der Lemmaperson zu halten hat, er oder sie kann sich dazu eine eigene Meinung bilden. --Arabsalam (Diskussion) 10:00, 2. Okt. 2020 (CEST)

Science Bridge ist nicht die einzige Rezeption. Zusätzlich gibt es noch (mit Einschränkung, da es nicht primär um Arvay geht, sondern er nur als Beispiel genannt wird) den Falter-Artikel und den im Südkurier. --Gamba (Diskussion) 10:19, 2. Okt. 2020 (CEST)

Die Diskussion zu den Äusserungen von Arvay im Zusammenhang mit Covid-19 (bescheiden relevant zur Person, da auch in einem Werk des Autors erfolgt) und zu einem "Faktencheck" eines Herrn Nellen in einer Schülerzeitung wurde lange geführt und es gab einen breiten Konsens, die Position Arvays möglichst kurz zu erwähnen, dann wurde die Diskussion auf EH Anregung archiviert.

Dass Du, Fiona, anderen hier vorwirfst, bezahlte Schreiber zu sein, oder Texte als Hagiografie bezeichnest, weil es Bemühungen gibt, völlig unsachliche und in keiner Weise überprüfbare Meldungen Dritter aus einer Biographie zu entfernen, fallt auf Dich zurück. Für ein ähnliches Argument, das ich vorbrachte, hast Du mich als Vandalen gemeldet. Deine Beschwerde ist somit nicht stichhaltig und vandalismusverdächtig. Eure, also Deine und EHs Rücksetzung des Textes nicht hinnehmbar. So können wir nicht arbeiten. --Mregelsberger (Diskussion) 10:17, 2. Okt. 2020 (CEST)

Science Bridge ist keine Schülerzeitung. Schüler sind die primäre Zielgruppe von Nellens Artikel, aber das macht seinen Inhalt nicht irrelevant oder gar falsch. --Gamba (Diskussion) 10:21, 2. Okt. 2020 (CEST)

Science Bridge ist nicht eine Schülerzeitung, sondern ein Verein. Die Vereinszeitung für Schüler und die allgemeine Öffentlichkeit ist bestenfalls auf dem Niveau von Arvays Youtube-Videos für die Allgemeinheit, die hier abgelehnt werden. Science Bridge hat aber einen offen erklärten Zweck, und zwar Schülern und der Öffentlichkeit die Skepsis vor Gentechnik zu nehmen. Sie machen das nicht mit Daten, sondern mit lustigen Publikationen, wie zum Beispiel einem Kartenspiel. Der Text über Arvay gehört möglicherweise in dieses Spektrum und ist also aller Wahrscheinlichkeit nach nicht unparteiisch. Das ist Grund genug, ihn nicht zu verwenden. --Mregelsberger (Diskussion) 14:21, 3. Okt. 2020 (CEST)

Bezahltes Schreiben zwischen 2017 und 2019 von Mitarbeitern der Unternehmenskommunikation der Verlagsgruppe Random House, die Bücher von Arvay herausgebracht hat, ist eine Tatsache.

Unterlass deine Unterstellungen in Richtung von Wikipedia-Autoren, Mregelsberger. Sie wurden schon einmal admininstrativ entfernt. :Solltest du das fortetzen, landest du auf der Vandalismusseite.--Fiona (Diskussion) 10:38, 2. Okt. 2020 (CEST)

Fiona, was willst Du mit dem Hinweis auf Einträge durch Random House sagen? Ist es einer Firma verboten, die Werke, die bei ihr erscheinen auf der Seite der Autor*innen deren Publikationsliste hinzuzufügen? Es gibt auch Universitätsprofessoren, die Artikel über Pflanzen und Tiere schreiben. Was ist daran falsch? Bezahltes Schreiben ist dann verwerflich, wenn die Schreiber für den Geldgeber ein Ziel verfolgen, das der Neutralität von Wikipedia als Enzyklopädie widerspricht. Das trifft auf die von Dir verlinkte Bearbeitung durch Random House nicht zu. Bei der jüngeren Bearbeitung des Artikels von Arvay hingegen sehen einige hier die Neutralität verletzt (dazu zitiere ich beispielhaft die Einschätzung durch Nellen, die ich in der Diskussion schon kommentiert habe), während Du behauptest, diese Bearbeitung hätte den Artikel verbessert. Irgendwer hat hier nicht recht. --Mregelsberger (Diskussion) 14:34, 3. Okt. 2020 (CEST)

Wäre es möglich zur Sachebene zurückzukehren und Spekulationen zu unterlassen? Fiona schrieb nicht, dass bezahltes Schreiben verboten sei. Bitte versuche, etwas freundlicher zu sein. --Siesta (Diskussion) 14:55, 3. Okt. 2020 (CEST)

Zur Kenntnis: WP:Bezahltes Schreiben, WP:Interessenkonflikt. Random House hat nicht nur Publikationen hinzugefügt, sondern den Artikel in Wikipedia angelegt und geschrieben.

Es wäre dem Diskussionsklima förderlich, wenn du darauf verzichten könntest mich persönlich anzugreifen. --Fiona (Diskussion) 15:14, 3. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 21:18, 9. Okt. 2020 (CEST)

Falsche Angaben und Löschungen

Lieber hätte ich mich nicht länger hier aufgehalten allerdings läuft hier etwas sehr seltsam. Richtige und belegte Angaben über die Platzierung von "Biophilia Effekt" sind entfernt worden. Zweimal wurde eine falsche Angabe eingetragen ("Biophilia Effekt" und "Biophilia Training" seien Bestseller gewesen). Kein Beleg, dass "Biophilia Training" Bestseller war. Aber "Biophilia Effekt" war nachweislich auf Rang 6 der österr. Bestsellerliste: https://www.vienna.at/bestseller-des-jahres-2015-das-sind-oesterreichs-meistverkaufte-buecher/4558149 Es wirkt so, als soll der Autor zum "Amazon-Hotseller" abqualifiziert werden. Ranking des österr. Handels ist viel relevanter und sollte zumindest auch genannt werden. Außerdem hat mich EH wegen "Vandalismus" gemeldet. Ich habe freundliche und konstruktive Vorschläge gemacht und die habe ich auch gut belegt. Den Vorwurf "Vandalismus" kann ich nicht nachvollziehen.--J Forkler (Diskussion) 19:42, 9. Okt. 2020 (CEST)

Was geschieht hier? Nutzerin Fiona B hat soeben auch noch das Buch "Mit den Bäumen wachsen wir in den Himmel" aus dem Lauftext entfernt und behauptet dass es keine Rezeption gäbe. Kurze Google Suche zeigt Gegenteil: https://www.swr.de/swr1/bw/swr1leute/clemens-arvay-in-swr1-leute-100.html https://oe1.orf.at/programm/20190619/556623/Wie-das-Erleben-des-Waldes-autistischen-Kindern-hilft-Damit-Sie-nicht-gegen-Ihren-Willen-behandelt-werden Auch wurde ein Artikel aus der Ärztezeitung gelöscht. --J Forkler (Diskussion) 19:50, 9. Okt. 2020 (CEST)

Leider sind deine Eingaben wenig konstruktiv und für Autoren sehr zeitraubend.

• Der Artikel in der Ärztezeitung wurde als Einzelnachweise angegeben, ist demach in der Publikationsliste redundant.
• Die Rezension zu dem Buch hat User Mregelsberger auf Wunsch der Lemmaperson entfernt. Das Buch ist unter Veröffentlichungen gelistet. Eine zusätzöiche Aufzählung im Artikeltext hat keinen enzyklopädischen Informtionswert. --Fiona (Diskussion) 20:02, 9. Okt. 2020 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 20:02, 9. Okt. 2020 (CEST)

Das ist doch falsch. Das scheinen Vorwände zu sein. Laut Archiv wurde von mregelsberger nur der Hinweis entfernt, Information entfernt, Kinder sind zu schützen und persönliche Informationen über sie auch. Bitte halte dich dran. —-Siesta (Diskussion) 20:22, 9. Okt. 2020 (CEST) . Das Buch kann deswegen nicht einfach entfernt werden. Ich werde es abermals einfügen, da es rezipiert wurde. Auch vom SWR. Was geht hier vor?--J Forkler (Diskussion) 20:13, 9. Okt. 2020 (CEST)

Wenn in Rezensionen Informationen stehen, die nach der heutigen Auffassung einer Lemmaperson gegen dessen Persönlichkeitsrechte verstoßen, dann gehören diese Rezensionen nicht in den biografischen Artikel.--Fiona (Diskussion) 20:44, 9. Okt. 2020 (CEST)

Hinweis: Es geht gerade nicht um Clemens Arvays Persönlichkeitsrechte. Und jetzt bitte Schluss damit, ich finde es unerträglich. —-Siesta (Diskussion) 20:49, 9. Okt. 2020 (CEST)

Du hast Recht, Siesta, es geht nicht um seine, sondern um die Persönlichkeitsrechte des Kindes, die wird auch in anderen Artikeln schützen.--Fiona (Diskussion) 00:18, 10. Okt. 2020 (CEST)

Das klingt wie ein vorgeschobenes Argument. Laut mregelsberger ging es nur darum einen einzigen Satz aus dem Privatleben der Lemmaperson zu löschen. Hier steht aber ein Sachbuch im Zentrum, das erhältlich ist und das vom SWR (und anderen Medien) rezipiert wurde. Buch und gültige Quelle wurden mehrmals von Fiona gelöscht. Nutzer mit konstruktiven Beiträgen werden wegen Vandalismus gemeldet. Disk.-abschnitte werden einfach archiviert ohne Klärung der Einwände. Ich weise nochmal darauf hin, dass hier offenkundig ein Handlungsbedarf besteht. Die Seite sollte weiter geschützt bleiben.--J Forkler (Diskussion) 20:52, 9. Okt. 2020 (CEST)

1. ist es keine Rezension, sondern ein Video-Gespräch mit Arvay.

2. steht gleich im Intro die Information, die in dem Artikel nicht erwünscht ist, sie wurde auf seine Bitte entfernt: entfernt--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 21:48, 9. Okt. 2020 (CEST) --Fiona (Diskussion) 21:05, 9. Okt. 2020 (CEST)

Gesundheitsökologie

siehe auch archivierte Diskussion

In der Quelle sind keine Anführungszeichen verwendet. Diese anführungszeichen sind daher eine unzulässige Wertung, insbesondere dann, wenn sie nicht erläutert werden.--Belladonna Elixierschmiede 07:26, 30. Sep. 2020 (CEST)

• Uni Ulm Auf dem Programm stehen zudem Fachvorträge aus der Traumaforschung, der Mensch-Maschine-Interaktion, der Gesundheitsökologie und der Batterieforschung.
• WHO: Kroatien Dr .Krunoslav Capak Stellvertretender Leiter, Abteilung Umwelt und Gesundheitsökologie, Kroatisches Institut für Gesundheitswissenschaften.
• Fachschaft Medizin Münster: in Heft 20, das immerhin 174 Seiten umfasst: den Querschnittsfächern Medizin des Alterns, Allgemeinmedizin, Palliativmedizin, Rehabilitation, Epidemiologie, Gesundheitsökologie und GTE.
• Gesundheitsversorgung Ethische Grundpositionen zur Mittelverteilung im Gesundheitswesen Pharmazie Berufe Gesundheitssystem Gesundheit Gesundheitsökologie Gesundheitsökonomie Gesundheitspolitik Krankenkassen HumanMedizin Allgemeinmedizin Medizinische Ethik Pflege Georg Marckmann (Autor), Paul Liening (Autor), Urban Wiesing (Autor)] Buch Gerechte Gesundheitsversorgung (nicht signierter Beitrag von Belladonna* (Diskussion | Beiträge) 07:35, 30. Sep. 2020 (CEST))
• Uni Göttingen: Q3: ... Gesundheitsökologie....
• Uni Bonn: Lehrinhalte /-ziele: Untersuchung gesundheitsrelevanter Fragestellungen mit geographischen Methoden: 1. Gesundheitsökologie: Welche physikalischen, chemischen, biologischen, sozialen, kulturellen Faktoren beeinflussen räumlich-zeitliche Verbreitungsmuster von Gesundheit und Krankheit?

Daraus ist deutlich zu sehen, dass das Fachgebiet der Gesundheitsökologie eine anerkannte Disziplin ist, die auch an deutschen Universitäten gelehrt wird. Auch sie schreiben es nicht in Anführungszeichen. Ein ungeliebtenr Biologe darf nun wirklich nicht zur Diskreditierung einer Fachdisziplin führen. --Belladonna Elixierschmiede 07:41, 30. Sep. 2020 (CEST)

Nein, ist sie nicht. Deine Links belegen es nicht. Einzelne Veranstaltung zum Thema Medizin, Gesundheit und Ökologie belegen nicht die Etablierung eines Fachs. Die Quelle muss daher zitiert werden. Cymothoa von der Redaktion Biologie hat auf die Version mit Anführungszeichen zurückgesetzt. Lies die Begründung [ ad-personam-Teil des Beitrags administrativ entfernt --Plani (Diskussion) 09:10, 30. Sep. 2020 (CEST)] --Fiona (Diskussion) 08:33, 30. Sep. 2020 (CEST)

[ ad-personam-Teil des Beitrags administrativ entfernt --Plani (Diskussion) 09:10, 30. Sep. 2020 (CEST)] Unabhängig davon, arbeite ich auch in der Rred Bio. Ich bitte zu erläutern, ab wann Fachgebiete mit und ohne Anführungszeichen gesetzt werden dürfen und bitte mit Beleg in der Literatur. --Belladonna Elixierschmiede 08:40, 30. Sep. 2020 (CEST)

Fiona, kannst Du mal sagen was [das] [ ad-personam-Teil des Beitrags administrativ entfernt, durch ein den Satzsinn nicht entstellendes neutrales "das" ersetzt --Plani (Diskussion) 09:10, 30. Sep. 2020 (CEST)] soll, das bequellte Fachgebiet jetzt ganz rauszunehmen? [ ad-personam-Teil des Beitrags administrativ entfernt --Plani (Diskussion) 09:10, 30. Sep. 2020 (CEST)] ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 09:04, 30. Sep. 2020 (CEST)

Zur Info, der Bearbeitungskommentar (Begründung zur Rücksetzung auf die Version mit den Anführungszeichen): Revert, die Bezeichnung hat nur 114 Googletreffer, ist also so unüblich, dass sie nicht einfach so genannt werden sollte: https://www.google.com/search?q=%22gesundheits%C3%B6kologie%22&client=firefox-b-d&sxsrf=ALeKk02xaVHG0fhj7-pDb_xWCZMj9jQYIw:1601421352781&ei=KMBzX_KNL-K11fAP_K-pwAY&start=110&sa=N&ved=2ahUKEwjywfi2v4_sAhXiWhUIHfxXCmg4WhDy0wN6BAgLEEE&biw=1063&bih=881 Wikipedias Aufgabe ist es nicht neue Begriffe zu etablieren. Wenn es nur 114 Google-Treffer gibt, halte ich den Begriff ebenfalls nicht für etabliert genug, um ihn ohne Anführungszeichen zu verwenden. —-Siesta (Diskussion) 09:05, 30. Sep. 2020 (CEST)

Auch mal den Artikel EcoHealth lesen. EcoHealth is an emerging field of study researching how changes in the earth’s ecosystems affect human health. It has many prospects. EcoHealth examines changes in the biological, physical, social and economic environments and relates these changes to human health. Examples of these changes and their effects abound --Belladonna Elixierschmiede 09:10, 30. Sep. 2020 (CEST)

Der Artikel ist jetzt erstmal wieder für 2 Tage in einer willkürlichen Version gesperrt. Bitte diese Zeit zu nutzen, hier, in diesem Abschnitt auf der Diskussionsseite in rein sachlichem Ton und ausschließlich zur Sache diskutierend, ohne ad-Personam-Argumente die Schreibweise zu klären. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 09:06, 30. Sep. 2020 (CEST)

Das muss ich nicht weiter erläutern. Gesundheitsökologie ist kein etabliertes Fach und kein etablierter Begriff. Arvay gibt es als sein Fachgebiet an. Das kann in Wikipedia zitiert werden, doch nicht als bestehendes Fach angegeben werden, das wäre Begriffsetablierung. Biografische Artikel sind nicht die Selbstdarstellungsplattformen der Lemmapersonen, mit denen Wikipedia leider häufig verwechselt wird.--Fiona (Diskussion) 09:11, 30. Sep. 2020 (CEST)

es scheint tatsächlich ein Gesundheitsökonomie Studium zu geben (welch Wortschöpfung). Da sich die Lemma-person selbst (!) als Gesundheitsökologe beschreibt, würde ich diese (Selbst)bezeichnung im Artikel kursiv setzen. --Arieswings (Diskussion) 09:23, 30. Sep. 2020 (CEST)

zwischenquetsch @Arieswings, kann es sein, dass du das mit Gesundheitsökonomie verwechselst? --Fiona (Diskussion) 09:41, 30. Sep. 2020 (CEST)

Antwort an Belladonna: 1. Wir belegen nicht Wikipedia mit Wikipedia. 2. Der Artikel Eco Health in der englischsprachigen Wikipedia beginnt mit einem Baustein, der lautet:

This article has multiple issues. Please help improve it or discuss these issues on the talk page. (Learn how and when to remove these template messages) This article contains content that is written like an advertisement. (January 2010) This article needs additional citations for verification. (August 2011) —-Siesta (Diskussion) 09:31, 30. Sep. 2020 (CEST)

In de.Wikipedia wäre der Artikel schon gelöscht.--Fiona (Diskussion) 09:33, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ecohealth Treffer und auf Google scholar [63] --Belladonna Elixierschmiede 09:46, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wir reden hier von einem Fachgebiet Gesundheitsökologie, das es noch nicht gibt. Du kannst dich gern daran machen einen Artikel mit dem Lemma zu schreiben.--Fiona (Diskussion) 09:51, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wenn diese Disziplin an Unis gelehrt wird, gibt es sie nicht? --Belladonna Elixierschmiede 09:54, 30. Sep. 2020 (CEST)

Einzelne Veranstaltungen ergeben noch kein eigenes Fach und kein etabliertes Fachgebiet. Kannst du einen Lehrstuhl in Gesundheitsökologie belegen?-Fiona (Diskussion) 10:06, 30. Sep. 2020 (CEST)

Genau das ist der Punkt, nur weil etwas als Eigenbezeichnung und gelegentliches Schlagwort auftaucht, ist das noch keine etablierte Fachbezeichnung und sollte nicht einfach unreflektiert übernommen werden. Gerade im "Gesundheits"bereich gibt es unzählge Wortschöpfungen, so dass hier auch zu klären wäre, ob das "Gesundheitsökologie" der verschiedenen Fundstellen überhaupt etwas einheitliches meint. Noch wackeliger wird das, wenn man den englischen Begriff "Ecohealth" einfach mit in den Ring wirft. Herr Arvay ist von der Ausbildung her angewandter Pflanzenwissenschaftler, im weiteren Sinne auch Biologe - wobei der Begriff zum einen weniger präzise ist, in Ausbildung und Arbeit eine andere Ausrichtung andeutet und nicht zuletzt von Herrn Arvay selbst sehr offensiv werblich verwendet wird, um Kompetent in allen biologischen Bereichen anzudeuten und Kritik abzuwehren. Herr Arvay "wildert" derzeit in Gebieten, auf denen er keine Erfahrung vorweisen kann (Corona) und schreibt und erzählt da wenig substantielles bis grob irreführendes und falsches. Wer ein wenig Fachwissen hat, den schaudert es schon beim noch relativ harmlosen Artikel im schweizer Ärzteblatt - angefangen vom falschen Plural "Plasmiden", über die Beschreibung der Particle Gun (in der Pflanzenbiotechnologie mal sehr gebräuchlich, inzwischen stark abnehmend, beim Menschen immer im besten Fall eine Randerscheinung gewesen) bis zu wild zusammengewürfelten möglichen Gefahren, auf die weder genauer eingegangen wird, noch ein echter Bezug auf die genannten Techniken gezogen, so dass es weitgehend substanzlose Nennungen bleiben. Insgesamt bleibt da der Eindruck eines wissenschaftsfernen Arbeitens auf Gebieten, auf denen fundierte, aktuelle Kenntnisse fehlen und das sollte dann zumindest durch eine transparente Einordnung des Herrn kommentiert werden - also präzise Angabe der nachweisbaren Qualifikationen ohne unreflektierte Übernahme der Selbstbezeichnung. Ich halte die Angabe des Fachgebiets bei der Mitgliedschaft übrigens für komplett verzichtbar, da sie nur dann einen Mehrwert ergäbe, wenn Herr Arvay hierhin für etwas "unerwartetes" berufen worden wäre, oder wenn er eine Gruppe mit stehendem Namen leiten würde. Wenn das Forum einfach bei seinen Mitgliedern angibt, was die machen, ist das keine neue, wertvolle Info - und dann könnte man auch auf die Diskussion um Anführungszeichen oder eine sonstige Einordnung an dem Punkt verzichten. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 11:30, 30. Sep. 2020 (CEST)

Das Thema ist Fachgebiet und nicht etabliertes Fachgebiet. Außerdem ist es inkonsistent im Artikel Gesundheitsökologie mal mit mal ohne Anführungszeichen zu schreiben. --Diaspomod (Diskussion) 11:23, 30. Sep. 2020 (CEST)

Nein, Gesundheitsökologie ist kein Fachgebiet und auch nicht als Studiengang etabliert. Google schläg bei der Suche statt dessen sofort Gesundheitsökonomie vor. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 16:42, 30. Sep. 2020 (CEST)

3M: Ich habe heute durch Zufall ein Video von der Lemmaperson gesehen und möchte nur zu diesem Thread eine dritte unabhängige Meinung abgeben. Zunächst zu den Links des ersten Beitrages von Belladonna. Bei dem Link der Uni Ulm geht es nicht um eine Lehrveranstaltung, sondern um einen DAAD-Stipendiatentreffen, wo dann unter anderem ein Fachvortrag über die nicht näher spezifizierte „Gesundheitsökologie“ gehalten wurde. Ein Link betrifft gar nicht Deutschland, sondern Kroatien, und die 3 links zur Uni Ulm, zur Uni Göttingen und zur Uni Bonn, betreffen alle drei den Studiengang Medizin, im Ulm-Link bewirbt man ein Fachbuch von Thime zur Vorbereitung für das Physikum, wo u.a. ein Kapitel über "Gesundheitsökologie" vorkommt, im Göttingen-Link ist es ein Beiblatt zum Studiengang Humanmedizin und im Bonn-Link ein Zusatzangebot zur Medizinischen-Geographie, welches "Gesundheitsökologie"genannt wird. Fakt ist jedoch folgendes: an keiner der genannten Universitäten (noch anderer mir bekannten in Deutschland) wird ein Fach „Gesundheitsökologie“ angeboten, bzw. gelehrt, noch werden dort Lehrbücher zur „Gesundheitsökologie“ angeboten.

Ein Abgleich mit meinem De Gruyter Zugang ergab: es gibt keine Publikation, welche „Gesundheitsökologie“ im Titel trägt. Um sicherzugehen ergab ein Gang in die Múnchner Staatsbibliothek den gleichen Befund: ich fand keine Publikation, welche „Gesundheitsökologie“ im Titel trägt. Die Behauptung also, dass „Daraus ist deutlich zu sehen, dass das Fachgebiet der Gesundheitsökologie eine anerkannte Disziplin ist, die auch an deutschen Universitäten gelehrt wird“ kann man aus den vorgelegten Links nicht herleiten.

Bleibt die Frage zu klären, warum dort „Gesundheitsökologie“ nicht in Anführungszeichen gesetzt wird. Das liegt offenbar daran, dass unter der nicht etablierten Bezeichnung „Gesundheitsökologie“ jeder etwas anderes versteht. Bei den Medizinern etwa ist „Gesundheitsökologie“ die Frage welche physikalischen, chemischen, biologischen, sozialen, kulturellen Faktoren räumlich-zeitliche Verbreitungsmuster von Gesundheit und Krankheit beeinflussen, eine Disziplin vor dem Physikum, die oft in der Medizinische Geographie angesiedelt ist. Andere wiederum verstehen „Gesundheitsökologie“ eher als einen anderen Begriff für Euthenics. Wiederum andere verstehen darunter Aspekte, die sich mit unserem Gesundheitssystem und dem Kassensystem in Deutschland befassen (etwa die Frage Umweltschutz im Krankenhaus - Kostentreiber oder Kostensenker?), was manchmal auch zu einer Verwechselung mit „Gesundheitsökonomie“ führt.

Mit anderen Worten. Der Begriff wird uneinheitlich verwendet, ist nicht klar definiert und wird daher zu Recht in Anführungszeichen gesetzt, da ansonsten Wikipedia dem Vorwurf der Begriffsetablierung ausgesetzt wird. Grüße in die Runde.--KarlV 17:05, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, es besteht ein Konsens, dass „Gesundheitsökologie“ in Anführungszeichen zu setzen ist, alle Argumente wurden hier in aller Breite und Länge ausgetauscht. Kann der Artikel nun entsperrt werden? —-Siesta (Diskussion) 17:29, 30. Sep. 2020 (CEST)

Konsequenterweise auch im Intro.

Die Frage ist, ob eine bloße Mitgliedschaft im Forum Wissenschaft & Umwelt überhaupt erwähnt werden sollte. Sie dient wohl auch Werbezwecken.--Fiona (Diskussion) 18:41, 30. Sep. 2020 (CEST)

irgendeine wichtige Funktion im Forum Wissenschaft & Umwelt hat er nicht, sonst würde er im Artikel erwähnt werden.

Er steht nur in einer Liste neben vielen anderen. [64] --AlexanderdieMaus (Diskussion) 18:48, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wenn es ausgeschlossen sein soll, dass Gesundheitsökologie ein Fachgebiet ist, warum wird es dann als Fachgebiet angegeben, während man es mit suggestiven Anführungszeichen doch wieder verneint? Rein sprachlich wird das dem Anspruch einer Enzyklopädie mit sachlichen Informationen nicht gerecht. --Diaspomod (Diskussion) 18:46, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wenn Arvay als sein Fachgebiet Gesundheitsökologie angibt, so folgt daraus nicht, dass es ein etabliertes Fach ist. Das ist es definitiv nicht, wie nun mehrere fachkompetente Kollegen begründet haben.

Die Mitgliedschaft als solche ist ohne weitere Informationen wie Arbeitsgruppen, Publikationen inhaltsleer und sollte herausgenommen werden.

Auf Anführungszeichen im Intro kann man verzichten, wenn man formuliert:

Sein thematischer Schwerpunkt ist die Verbindung von Ökologie und Gesundheit.

Damit ist die Thematik seiner Sachbücher imo zutreffend benannt. Das Intro soll die wichtigsten Aspekte eines Artikels zusammenfassen. "Gesundheitsökologe" und was Arvay darunter versteht, wird im Artikel jedoch nicht dargestellt.--Fiona (Diskussion) 08:48, 1. Okt. 2020 (CEST)

Dank an KarlV und Cymothoa exigua und alle anderen kritischen Geister, die mehr wissen, besser recherchieren und WP besser können als ich! So hat man immer ein gutes Korrektiv für eigene Meinung oder Überzeugung. --Andrea (Diskussion) 11:01, 1. Okt. 2020 (CEST)

Gibt es neben der vermeintlichen Inhaltsleere einer Mitgliedschaft beim Expertenrat evtl. etwas weniger inhaltsleere Argumente? Was sagen die sog. kritischen Geister, die oben gehuldigt wurden, dazu? --Diaspomod (Diskussion) 11:18, 1. Okt. 2020 (CEST)

Hast Du es noch ne Nummer kleiner? Ich habe nicht gehuldigt, sondern mich bedankt! Kopfschüttelnd --Andrea (Diskussion) 11:44, 1. Okt. 2020 (CEST)

Cymothoa exigua und KarlV haben alles gesagt, was es zu sagen gibt. --EH (Diskussion) 17:04, 1. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 17:53, 22. Okt. 2020 (CEST)

Erneute Introänderung

siehe auch Diskussion im Archiv

Nachdem EH die Diskussion über Nacht gegen Einspruch archiviert hat, eine Rückgängigmachung der Archivierung revertiert hat, hier der Verweis auf diese Diskussion, die m.E. keinen Konsens erzielt hat. Es darf hier also weiterdiskutiert werden. Trotz des roten Kastens oben. --Belladonna Elixierschmiede 08:03, 30. Sep. 2020 (CEST)

Auf das Intro haben sich Autoren geeinigt. Zum zweiten Mal. Arvay ruft auf, den Artikel nach seinen Wünschen zu verändern, aktiviert sein Netzwerk und seine Fanbase in Wikipedia. Du betreibst das mit diesem Abschnitt ebenfalls.--Fiona (Diskussion) 08:36, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wieder eine üble Unterstellung und ad-Persona-Argumentation. Gehts auch ohne? --Belladonna Elixierschmiede 08:43, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wenn du aufrufst „Es darf hier also weiterdiskutiert werden. Trotz des roten Kastens oben“, dann stellst du dich gegen einen weiteren nahezu Konsens vieler Autoren. Du eröffnest immer wieder aufs Neue die gleichen Diskussionen. Ich halte das für Projektstörung. --Fiona (Diskussion) 08:49, 30. Sep. 2020 (CEST)

Es haben User widersprochen: Georg Hügler, Benutzerin:Inteltesla Benutzer:Mregelsberger, Mkleine in einem ebenso archivierten Abschnitt + me. --Belladonna Elixierschmiede 08:55, 30. Sep. 2020 (CEST)

Georg Hügler hat den nahezu-Konsens umgesetzt. Du willst ihn nicht aktzepierten wie du auch schon den Konsens mit Dritten Meinungen nicht akzeptiert hast. Du insistierst weiter und weiter ohne neue Argumente und rufst User herbei.--Fiona (Diskussion) 09:00, 30. Sep. 2020 (CEST)

Das ist schon wieder eine Unterstellung: Ich finde es eine Sache der höflichkeit, Nutzern anzuzeigen, dass sie erwähnt werden. --Belladonna Elixierschmiede 09:08, 30. Sep. 2020 (CEST)

Das ist keine Unterstellung, sondern lässt sich am Verlauf der Diskussionen nachvollziehen.--Fiona (Diskussion) 09:13, 30. Sep. 2020 (CEST)

Benutzer Mregelsberger, den du anführst, war aktiv um auf Arvays Bitte etwas aus dem Artikel zu entfernen und dem Arvay-Video folgend Autoren zu beschimpfen.--Fiona (Diskussion) 09:27, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ja, er hat etwas entfernt, was auch Sinn macht (Persönlichkeitsschutz, noch dazu für ein Kind) ). Falls er Autoren beschimpft hat, gibt es VM. Er wurde bisher noch nie gesperrt und hat den Status des Sichters. Warum sollte seine Meinung nicht zählen? (nicht signierter Beitrag von Belladonna* (Diskussion | Beiträge) 09:35, 30. Sep. 2020 (CEST))

Zu deiner Information: administrativ entfernt--Fiona (Diskussion) 10:36, 30. Sep. 2020 (CEST)

Die Entfernung war in Ordnung, aber eben weil Kinder immer zu schützen sind, nicht auf Zuruf Arvays. Arvay hat das biografische Detail aber übrigens in zig Interviews verwendet, um sich als Experten in dem Gebiet Autismus darzustellen und Werbung für seine Bücher zu machen, das ist mir sehr unangenehm aufgefallen und macht ihn auch etwas unglaubwürdig, da er vom Einzelfall aufs Allgemeine zu schließen scheint, nicht gerade wissenschaftlich. —-Siesta (Diskussion) 09:37, 30. Sep. 2020 (CEST)

So ist es. Nach WP:Bio gehören nach meiner Meinung Details über Kinder lebender Personen nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Eine IP hattes belegt mit dem SWR1 2019 in den Artikel geschrieben.[65]

Die Aktion des Users ist eins von vielen Beispielen dafür, dass Arvay seine Fanbase aktiviert.--Fiona (Diskussion) 10:12, 30. Sep. 2020 (CEST)

Fiona: «Die Aktion des Users ist eins von vielen Beispielen dafür, dass Arvay seine Fanbase aktiviert.» Was soll man darauf antworten? «Die Diskussion zeigt das es hier eine Hassbase gibt, die das Lemma partout negativ darstellen will? Mit allen Mitteln!» Bitte unterlasse Spekulationen über Motive von Autoren! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:57, 30. Sep. 2020 (CEST)

Zur Klarstellung: ja ich kenne Clemens Arvay durch einige seiner Publikationen, persönlich habe ich ihn noch nicht getroffen. Den Hinweis auf seinen Sohn habe ich sofort auf Grund seiner Bitte entfernt. Obwohl Arvay den Umstand, dass sein Sohn autistisch ist auch selbst schon erwähnt hat, muss das nicht in einem Lexikon in einer Beschreibung des Vater stehen. Das schien mir ein berechtigtes Anliegen, wo es um den Schutz eines Kindes geht, sich die Diskussion meines Erachtens also aufhört.

Ich bin hier nicht gerufen worden, sondern verfolge und editiere Wikipedia schon lange. Ich habe mir den Artikel über Arvay und die Diskussion aus eigenem Interesse angesehen (siehe auch unten). Ihr habt meine Einschätzung gestern gelesen und entfernt. Das ändert an der Einschätzung aber nichts. Ich sehe das auf Wikipedia auch nicht zum ersten Mal und weiß, dass es kaum vermeidbar ist. Der Schaden für Wikipedia ist enorm, denn Menschen, die das Prinzip der Enzyklopädie nicht ganz verstehen, sind erst ratlos und dann empört über solche Eingriffe und geben in aller Regel Wikipedia die Schuld. Ihr Fazit ist, dass die Enzyklopädie nichts taugt. Das ist keiner der edit-wars wert, dieser schon gar nicht. Dass es sich um einen edit-war handelt, zeigen neben meiner Einschätzung die wiederholten Sperren.

Zu meiner Person - was ohnehin leicht im Internet zu finden ist - ich habe auch einen DI von der BOKU, kenne diese Universität und ihre Studienrichtungen also relativ gut. Selbst habe ich eine Ausbildung in Kulturtechnik und Wasserwirtschaft, ja so heißt das nach alter Tradition und Wortklauber können jetzt ganz genau prüfen, was das wirklich ist. Nein, mit Bühnenbau hat es nichts zu tun. Kurz nenne ich mich "Wasserbauer".

Zum Thema hier: nein, es gab offensichtlich keine Einigung über die Intro. Es gibt sachliche Argumente, warum Arvay am einfachsten als Biologe zu bezeichnen ist, ganz im Gegenteil zu vielen hier gemachten anders lautdenden Äusserungen. Sein Arbeitsgebiet ist in den letzen Jahren zunehmend die Gesundheitsökologie, die im Zusammenhang mit einer gleichfalls zunehmend systemischen Sichtweise der Natur, zu der wir Menschen auch gehören, langsam im Kommen ist. Es kann sein, dass manche hier von dem Fachgebiet noch nicht viel gehört haben. Das spricht aber nicht gegen das Fachgebiet, das zumal mit den SDGs und Seuchen wie Covid-19 rasch an Bedeutung gewinnen wird. Ich arbeite selbst in Projekten, wo unter anderem Zusammenhänge zwischen Stadtökolgie, Gesundheit und sozialem Frieden untersucht werden, zum Beispiel EdiCitNet.

In Englisch heißt das Fach conservation medecine, ecological medicine, environmental medicine, der Begriff beginnt sich erst zu schärfen. Publikationen dazu gibt es schon, zum Beispiel POKRAS, M. A., AND M. R. KNEELAND. 2009. Understanding lead uptake and effects across species lines: A conservation medicine approach. In R. T. Watson, M. Fuller, M. Pokras, and W. G. Hunt (Eds.). Ingestion of Lead from Spent Ammunition: Implications for Wildlife and Humans. The Peregrine Fund, Boise, Idaho, USA. DOI 10.4080/ilsa.2009.0101 (zuletzt abgerufen am 30.9.2020), um nur eine zu nennen. Arvay ist auf dem Gebiet in Österreich ein Pionier, auch wenn er keine eigene experimentelle Forschung betreibt, sondern sich mit dem Thema in Büchern auseinandersetzt.

Doug Moss schreibt zur Gesundheitsökologie, also zur "conservation medecine", sie sollte besser "conservation health" heißen, was der deutschen Bezeichnung Gesundheitsökologie näher kommt. Er schreibt aber auch: "Conservation medicine is a vitally important issue but I’m doubtful it will get a fair hearing in our sound bite, shout ‘em down media world—that is, not unless the environmental movement makes a concerted effort to see that it does." [66] Dieses "shout ‘em down" scheint auch hier stattzufinden. Das stört mich persönlich, einerseits wegen der Unsinnigkeit des Versuchs, andererseits auch wegen der großen Bedeutung, die ich durch meine Arbeit einem Wandel zu einer systemischen Sichtweise beimesse, den gerade die Gesundheitsökologie in die Medizin tragen kann. Wenn also ein Pionier dieses Wandels hier auf Wikipedia durch Streichung von Arbeiten und falscher Darstellung seines Arbeits- und Interessensgebiets seine Stimme verliert, geht der Schaden weit über die Person Arvays hinaus. Die, die sagen es geht nicht, dürfen nicht die aufhalten, die es schon tun. "Er bezeichnet sich als Gesundheitsökologe" ist keine angemessene Beschreibung, denn sie erweckt den Eindruck, dass zwar er sich so bezeichnet, dies aber keine Allgemeingültigkeit hat, wobei offen bleibt, ob die Bezeichnung auf ihn nicht zutrifft, oder sie von ihm erfunden wurde. Beides ist falsch.

Er ist Gesundheitsökologie - ist Autor und schreibt Bücher als Gesundheitsökologe - schreibt Bücher zum Thema der Gesundheitsökologie. Das wären Formulierungen, denen ich mich anschließen könnte. --Mregelsberger (Diskussion) 11:30, 30. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt diese Gesundheitsökologie als klar definiertes Fachgebiet nicht. Da helfen auch viele Worte nichts. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 17:21, 30. Sep. 2020 (CEST)

Es ist schon seltsam, wieso das mit dem autistischen Sohn nicht im Artikel stehen soll, obwohl Arvay überall damit hausieren geht: „Arvay berichtet über das Leben mit seinem fünf Jahre alten Sohn Jonny, bei dem eine Autismus-Spektrum-Störung vorliegt. Da gibt es täglich viele Herausforderungen zu meistern, erschwert durch die Tatsache, dass Clemens Arvay zu 50 Prozent Alleinerzieher ist, und sein Sohn noch nicht spricht.“ Wie das Erleben des Waldes autistischen Kindern hilft+++Damit Sie nicht gegen Ihren Willen behandelt werden --AlexanderdieMaus (Diskussion) 17:28, 30. Sep. 2020 (CEST)

Nun ja, nur weil er dem armen Kind Mieses antut, indem er es bloßstellt und für seine Werbezwecke benutzt, müssen wir das ja nicht auch tun. Eigentlich ist es hier in Wikipedia Konsens, Kinder außen vor zu lassen, die können nichts für ihre Eltern und deren Tun. Als ich das mit dem Kind gesehen habe, war ich wirklich betroffen. Dass Arvay als selbsternannter Impfstoffexperte Unsinn erzählt ist das Eine, das mit dem Jungen das Andere. Ich finde es gut, wenn zumindest wir hier nicht so schäbig handeln. Sorry für den moralischen Exkurs, aber das wollte ich mal sagen. —-Siesta (Diskussion) 17:34, 30. Sep. 2020 (CEST)

Er will das Kiknd aus dem Artikel heraushalten, Selbst spannt er es allerdings ungehemmt für Werbezwecke ein: „Der wichtigste Mensch für Clemens Arvay ist Autist: Sein fünfjähriger Sohn Jonny. Aus dieser persönlichen Betroffenheit heraus untersucht der österreichische Biologe seit Jahren die therapeutische Wirkung des Waldes auf den menschlichen Organismus und die Psyche.“ [67]

Das widerspricht sich völlig. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 17:44, 30. Sep. 2020 (CEST)

Incl. Homestory mit Sohn für das ORF-Radio: „Carola Timmel besuchte den Autor und seinen Sohn bereits im Vorfeld der Buchveröffentlichung und verbrachte mit ihnen einen Nachmittag im Wald.“--Fiona (Diskussion) 18:48, 30. Sep. 2020 (CEST)

Selbst forschen tut er anscheinend nicht: „Der österreichische Biologe und Buchautor Clemens Arvay sammelt internationale Forschungsergebnisse zur Wirkung des Waldes auf unsere Gesundheit.“ [68] --AlexanderdieMaus (Diskussion) 18:04, 30. Sep. 2020 (CEST)

ist Pflanzenwissenschaftler im Intro halte ich darum auch für unzutreffend und missverständlich.

Andere Textvorschläge, die nach meiner bescheidenen Ansicht genauer sind:

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor (Dipl. Ing., Angewandte Pflanzenwissenschaften). Sein thematischer Schwerpunkt ist die Verbindung von Ökologie und Gesundheit

oder

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor mit Masterstudium der Angewandten Pflanzenwissenschaften. Sein thematischer Schwerpunkt ist die Verbindung von Ökologie und Gesundheit.

--Fiona (Diskussion) 08:29, 1. Okt. 2020 (CEST)

Was meinen fachkompetente Kollegen dazu, @Cymothoa, @Karl? --Fiona (Diskussion) 09:11, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich finde den ersten der beiden Vorschläge sachgerecht dargestellt.--KarlV 10:02, 1. Okt. 2020 (CEST)

wenn, für zweiten Vorschlag. --Arieswings (Diskussion) 13:29, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich fände beides brauchbar, finde aber auch die jetzige Version okay. Solange die Gesundheitsökologie als Selbstbezeichnung genannt wird, ist das m.E. unverfänglich. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:55, 1. Okt. 2020 (CEST)

Die Formulierung "Verbindung von Gesundheit und Ökoglogie" ist akzeptabel, wenn Gesundheitsökologie nicht einfach so dastehen darf. Warum eigentlich, nachdem hier ausreichend nachgewiesen wurde, dass es sowohl auf Deutsch, als auch auf Englisch den Begriff für eine Fachrichtung gibt? Vielleicht wäre es besser, vom thematischen Schwerpunkt seiner Bücher zu schreiben:

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor (Dipl.-Ing., Angewandte Pflanzenwissenschaften). Der thematische Schwerpunkt seiner Bücher ist die Verbindung von Ökologie und Gesundheit.

Soweit ich Arvay verstanden habe, ist die Bezeichnung seines Studiums keine ausreichende Beschreibung dessen, was er tatsächlich studiert hat, weil er sein Studium unter dieser Bezeichnung weitgehend selbst gestaltet hat. Das müsste also noch einmal geprüft werden, wenn die viel einfachere und ebenfalls zutreffende Bezeichnung Biologe sich nicht durchsetzen lasst. Wer kann sich das antun? --Mregelsberger (Diskussion) 15:22, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich könnte sowohl mit der aktuellen Einleitung als auch mit den beiden Vorschlägen von Fiona gut leben. --EH (Diskussion) 17:01, 1. Okt. 2020 (CEST)

Wie soll man sowas denn darstellen? Jeder kann behaupten in seinem Studium auch ganz viele andere Lehrveranstaltungen besucht zu haben und ein weitaus breiteres Wissen zu besitzen als seine Abschlüsse suggerieren. Das kann sogar gut so sein. Trotzdem bleibt man bei den belegbaren Fakten: Landschaftsökologie und Angewandte Pflanzenwissenschaft. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:03, 2. Okt. 2020 (CEST)

Die beiden Vorschläge von Fiona finde ich gelungen.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:06, 2. Okt. 2020 (CEST)

Masterarbeit: DIPL.-ING., BAKK. Clemens Georg Arvay, Ausgewählte Kapitel der Subsistenz in Österreich - Motivationswissenschaftliche und demoskopische Erhebungen zur Subsistenz in Österreich, Institut für Gartenbau, 12/2007 --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 02:17, 20. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 17:53, 22. Okt. 2020 (CEST)

Einmalige Äußerung

Mich irritiert die ganze Debatte ziemlich, hauptsächlich aus dem Grund, weil sie offenbar nur Pro oder Contra zulässt. Ohne jegliche Expertise in Impfstoffen etc. kann ich als Bürger ebenso wie als Wikipedianer Leute zunächst mal gut verstehen, die von einer Verkürzung der Zulassungsverfahren für neuartige Impfstoffe wenig halten. Ich verstehe nicht recht, warum das zu einer Art Science War ausarten muss. Daran ist Arvay offenbar nicht unschuldig, aus verschiedenen Gründen (fragwürdiger Expertenstatus und noch fragwürdigere Anwälte). Aber muss die Polarisierung wirklich so weit gehen? Das ist doch immerhin jemand, der in biologischen Fragen nicht gänzlich unbeleckt ist, wenn auch sicher nicht spezialisierter Experte. Aber ist das denn ausschließlich eine Expertenfrage? Ich erinnere mich noch recht gut daran, dass Atomkraft- und Gentechnikgegner ihre mangelnde Expertise um die Ohren gehauen bekamen. Mir scheint, das ist vor allem eine politische Frage, in der Expertise sicher sehr von Nutzen ist, die aber nicht gut zum Tabu für Nicht-Experten erklärt werden kann. Wenn es angesichts mangelnden brauchbaren Materials nicht möglich ist, diese Geschichte in der Wikipedia darzustellen (und man dafür auf Blogs und Videos ausweichen muss) – kann man sie dann nicht einfach weglassen? Mich irritiert, dass es hier nur zwei Positionen zu geben scheint: entweder der Mann ist ahnungslos, vielleicht sogar Verschwörungstheoretiker, oder er ist der aufrechte Kämpfer gegen den konformistischen Mainstream. Es kann ganz gut sein, dass er sich (mittlerweile?) selbst in der zweiten Rolle gefällt. Ich hätte aber doch ganz gern, dass die Wikipedia nicht noch mitwirkt an dieser "Zweiteilung". Dies bloß als einmalige Äußerung (ich hab nicht die Absicht, hier weiter zu editieren).--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 1. Okt. 2020 (CEST)

So sehe ich das auch. --Diaspomod (Diskussion) 23:22, 1. Okt. 2020 (CEST)

Es ist einfach zu offensichtlich, dass die vorgenommenen Änderungen alleine der Diskreditierung eines Autors dienen, der sich skeptisch zu verkürzten Zulassungsverfahren geäußert hat. Anders kann man nicht erklären, wie man eine Quelle wie https://sciencebridge.net/aktuelles/scharlatane-und-experten/, offensichtlich ein Artikel aus einem Schülerjournal mit hübschen Comic-Bildchen, für eine ausreichend hochwertige Quellenangabe hält, um die Lemmaperson als "Laien" zu diskreditieren. Wenn die Qualität von Quellenangaben in der Wikipedia keine Rolle mehr spielt, brauchen wir über die Werthaltigkeit von Artikeln nicht mehr zu diskutieren - dann gewinnt einfach die Fraktion derjenigen, die anscheinend den ganzen Tag Zeit für Wikipedia-Bearbeitungen hat. Hier geht es also nicht primär um den Artikel selbst und um die Lemmaperson, sondern um den redlichen Umgang mit Quellen. Wenn eine Lemmaperson diskreditiert wird, ist an die Qualität dieser Quellen ein umso höherer Maßstab anzulegen, denn eine grundlose Rufschädigung wäre ein hoher Preis. Warum also nicht einfach derartige Bewertungen aus dem Artikel herauslassen, so lange keine hochwertigen Quellen existieren, die eine solche Bewertung ermöglichen? Mkleine (Diskussion) 00:11, 2. Okt. 2020 (CEST)

Naja nun, also Spezialist für Impfstoffentwicklung isser aber auch nicht. Muss er auch nicht sein. Vielleicht stimmt die Bewertung sogar, kann ich wiederum nicht beurteilen. Irgendwie sind mir hier die Worte zu groß.--Mautpreller (Diskussion) 00:16, 2. Okt. 2020 (CEST)

(BK) Science Bridge hier mit dem immer gleichen Wortlaut vom "Schülerjournal mit hübschen Comic-Bildchen" zu diskreditieren, sich aber inhaltlich nicht auseinandersetzen und stattdessen die Personen der Gegenseite anzugreifen, zeigt sehr deutlich, wo hier die Probleme liegen. Herr Arvay soll hier schöngeschrieben und gegen Kritik gefeit werden während seine Selbstdarstellung unrefelktiert in den Artikel soll. Da ist schon viel querdenkendes Geschmäckel im Spiel und DAS ist mit den WP-grundsätzen nicht vereinbar! -- Cymothoa exigua (Diskussion) 00:20, 2. Okt. 2020 (CEST)

"querdenkendes Geschmäckel" ist eine Unterstellung, die ohne Quellenangabe nicht sachlich ist. Man sollte die Kampfbegriffe auf beiden Seiten abrüsten. --Diaspomod (Diskussion) 00:29, 2. Okt. 2020 (CEST)

„Der 40-Jährige ist ein bekannter Biologe und Buchautor in Österreich. Mit mehreren YouTube-Videos zu den Impfstudien, deren Umsetzung er stark kritisiert, machte er von sich reden. Studiert hat er Landschaftsökologie. Kritiker unterstellen ihm begrenztes Wissen zu Impfthemen.“ [69] --AlexanderdieMaus (Diskussion) 06:34, 2. Okt. 2020 (CEST)

Er hat in der Schweizerischen Äeztezeitung einen Artikel zu dem Thema geschrieben. In der Literaturliste ganz unten. Diese Verlinkung entspricht schon eher WP Q.--Belladonna Elixierschmiede 06:38, 2. Okt. 2020 (CEST)

Das Ganze wegzulassen hatte ich auch schon vorgeschlagen. Wir haben zu Arvays Impfaussagen keine andere Expertise als die von Nellen. Arvays Artikel in der Äztezeitung wird 0,00 wahrgenommen, keine Zitation nirgends. Sein Buch, das schon eine Woche vor Erscheinen versucht wurde in Wikipedia zu bewerben, wurde bis jetzt - 14 Tagen nach Erscheinen - nicht rezensiert. Wenn Weglassen diesen Artikel befriedet, dann gern. --Fiona (Diskussion) 07:04, 2. Okt. 2020 (CEST)

Selber forscht er nicht einmal in seinem Spezialgebiet.

„Der österreichische Biologe und Buchautor Clemens Arvay sammelt internationale Forschungsergebnisse zur Wirkung des Waldes auf unsere Gesundheit.“ [70] --AlexanderdieMaus (Diskussion) 07:36, 2. Okt. 2020 (CEST)

Wie Fiona könnte ich auch super als Kompromiss amit leben, den kompletten Absatz zum Thema Impfen rauszunehmen. --EH (Diskussion) 08:12, 2. Okt. 2020 (CEST)

Das YouTube-Video wurde sonst nirgends rezipiert. Also raus aus dem Artikel. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 08:24, 2. Okt. 2020 (CEST)

[BK]Ich halte das für falsch. Arvays Videos zum Thema verbreiten sich viral. Eines hat über 1 Millionen Aufrufe. Er tingelt durch Talkshows und gibt Interviews zum Thema COVID-19 und Impfstoffe. Das spricht für Relevanz. Zudem wurden seine Aktivitäten auch in einem Artikel im Wiener Falter kommentiert. Den sollten wir zitieren. Es ist richtig, dass der Diskussionsverlauf so aussieht, als ob es nur zwei extreme Pole gebe. Das ist aber eine verkürzte Darstellung, die der differenzierten, langen Diskussion nicht ganz gerecht wird. Man kann sehr wohl Arvays bisherige Arbeit als Autor anerkennen und seine Beiträge zu ökologischen Themen schätzen, diese "Anmaßung" als Impfstoffexperte aufzutreten und als Trittbrettfahrer (Falter) bei den Verschwörungen um die Pandemie mitzufahren aber kritisieren. Das Ziel eine möglichst präzise und neutrale Beschreibung seiner Ausbildung und Tätigkeit im Intro stehen zu haben (darum geht es bei der Biologen-Diskussion), ist eigentlich auch selbsterklärend und hat wenig mit Dämonisierung der Person zu tun. Es stimmt z.B. auch gar nicht, dass die Veränderungen und Diskussionen (durch mich) an dieser Seite erst mit Erscheinen seines Buches begannen. In Anbetracht der Angriffe seitens Arvay auf insbesondere eine Benutzerin, erwarte ich hier eigentlich generell etwas mehr Solidarität. Zumal jeder mit etwas Editerfahrung genau weiß, dass diese Angriffe haltlos sind. An den letzten Videos von Arvay ist nun wirklich nichts mehr seriös. Das fängt schon mit den Thumbnails an. Inzwischen kritisiert er am Artikel, dass seine Betreuerin Karoline Jezik genannt wird, obwohl es doch seine Unterstützer waren die ihren Brief auf der Diskussionsseite kopierten. Der Hintergrund ist, dass an Jeziks Institut wohl in der Vergangenheit öfters esoterisch angehauchte Arbeiten über z.B. belebtes Wasser, Biophotonen und sowas geschrieben wurden und sie Gutachten für Scharlatanerieprodukte geschrieben hat. Arvay hat damit aber offensichtlich nichts zu tun und deshalb wird ihm das auch nicht angelastet. Es ist nämlich falsch, dass mein Ziel die Diskreditierung der Person ist. Ich möchte aber, dass der Artikel eine realistisches Bild der professionellen Expertise von Arvay abgibt. Dazu ist die Rezeption durch Sciencebridge und dem Falter wichtig.--Perfect Tommy (Diskussion) 08:40, 2. Okt. 2020 (CEST)

Perfect Tommy, wenn es möglich ist beides mit einer Zwischenüberschrift voneinander getrennt, belegt darzustellen, so unterstütze ich das. Mach bitte einen Textvorschlag, an dem diskutuert werden kann. Die Diskussion sollte moderiert werden, da nach den Erfahrungen der letzten Wochen mit disruptiven Störmanövern zu rechnen ist.--Fiona (Diskussion) 09:00, 2. Okt. 2020 (CEST)

Unbedingt Moderation, bei der eigenmächtigen Vorgangsweise einer Gruppe hier, von raschem Erledigtvermerk bis zu Vandalismusdrohungen und -meldungen. --Mregelsberger (Diskussion) 10:21, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ein Wort zu @Mautprellers Beitrag: in dem Vergleich mit den Atomkraft- und Gentechnikgegner, denen man auch die mangelnde Expertise um die Ohren gehauen habe, liegt ein Irrtum. Die heutige Jugend- und Umweltbewegung ist weltweit Fridays for Future, die sich hinter die wissenschaftlichen Expertisen und Berichte wie die des Weltklimarates stellt. Klimawandelleugner sind nicht selten auch Corona-Leugner.

Die Erkenntnisse über Covid19 werden nicht als erratischer Block serviert, der nicht angezweifelt werden dürfte, sondern der Prozess von Forschung, Erfahrung, Irrtum, Revision, neue Forschung und so fort wird offen kommuniziert. Das kann verunsichernd sein, und in der Lücke, die die Verunsicherung lässt, machen sich die einfachen Erklärer breit. Was Arvay verbreitet, ist überhaupt nichts Neues, und zum Teil hahnebüchener Unsinn. Nach meinen Netzrecherchen wird er nicht nur nicht von der Fachwelt und Qualitätsmedien ernst genommen, er spielt auch nicht in der Liga von Bahkdi und Co. mit. Vielleicht hat er gute Rezepte, wie man sich in der Pandemie gesund halten kann. Mehr aber auch nicht. --Fiona (Diskussion) 12:09, 2. Okt. 2020 (CEST)

Fiona, Du sagst: "Klimawandelleugner sind nicht selten auch Corona-Leugner." Das dürfte empirisch stimmen, bloß ist es eben nicht immer und zwangsläufig so, sondern bloß "nicht selten". Man sollte nicht alle in einen Sack stecken, selbst wenn sie sich die falschen Freunde suchen. - Die Sache mit der Wissenschaft: Nun, pragmatisch gilt in der Wikipedia mit Grund, dass wissenschaftliche Literatur zu bevorzugen ist. Das heißt aber doch nicht, dass die Expertenurteile immer richtig sind. Die Frage, wie man mit Corona (oder Gentechnologie, oder Atomkraft) umgehen soll, ist nicht nur eine der Expertise, sondern eben auch der politischen Meinungsbildung. Um mal auf den Text von Nellen einzugehen: Die Blogs und Materialien von Science Bridge sind sicher nicht im Wikipedia-Sinn "wissenschaftlich", also "im Wissenschaftsbetrieb" zu verorten, auch dann nicht, wenn ein Wissenschaftler sie schreibt. Sie werben ja auch, nämlich für gentechnologische Forschung, sie agieren politisch, das sollte man doch auch berücksichtigen. Dazu kommt, dass Nellens Argument eigentlich etwas anders zugespitzt ist: Er sagt, liebe Schüler, ich bin kein Spezialist für Impfstoffe und der Arvay ist es auch nicht. Bei ihm kann man das an der Zahl der wissenschaftlichen Publikationen und an den Zitierungen sehen, das könnt Ihr auch nachgucken. Er verzichtet (klugerweise) darauf, die inhaltliche Seite überhaupt zu diskutieren. Das ist das einzige Argument, das hier starkgemacht wird: Der Mann forscht und publiziert gar nicht auf diesem Gebiet. Das ist sicher korrekt. Ob Arvay das behauptet, ist mir aber gar nicht wirklich klar geworden. Versucht er denn, den "Expertenbonus" für seine Auffassung zu nutzen? --Mautpreller (Diskussion) 13:02, 2. Okt. 2020 (CEST)

Den Blog von Nellen habe ich nicht eingeführt und auch schon einmal dagegen argumentiert. Mit mir musst dich darüber nicht streiten. Nur: es gibt keine weitere Rezeption von Arvays Impfansichten.

Cymothoa, der im Unterschied zu mir ein ausgewiesener Fachautor im Bereich Biologie ist, hat einiges zu Arvays Artikel in der Schweizer Ärztezeitung geschrieben: Herr Arvay ist von der Ausbildung her angewandter Pflanzenwissenschaftler, im weiteren Sinne auch Biologe - wobei der Begriff zum einen weniger präzise ist, in Ausbildung und Arbeit eine andere Ausrichtung andeutet und nicht zuletzt von Herrn Arvay selbst sehr offensiv werblich verwendet wird, um Kompetent in allen biologischen Bereichen anzudeuten und Kritik abzuwehren. Herr Arvay "wildert" derzeit in Gebieten, auf denen er keine Erfahrung vorweisen kann (Corona) und schreibt und erzählt da wenig substantielles bis grob irreführendes und falsches. Wer ein wenig Fachwissen hat, den schaudert es schon beim noch relativ harmlosen Artikel im schweizer Ärzteblatt - angefangen vom falschen Plural "Plasmiden", über die Beschreibung der Particle Gun (in der Pflanzenbiotechnologie mal sehr gebräuchlich, inzwischen stark abnehmend, beim Menschen immer im besten Fall eine Randerscheinung gewesen) bis zu wild zusammengewürfelten möglichen Gefahren, auf die weder genauer eingegangen wird, noch ein echter Bezug auf die genannten Techniken gezogen, so dass es weitgehend substanzlose Nennungen bleiben. Insgesamt bleibt da der Eindruck eines wissenschaftsfernen Arbeitens auf Gebieten, auf denen fundierte, aktuelle Kenntnisse fehlen--Fiona (Diskussion) 13:41, 2. Okt. 2020 (CEST)

@Mautpreller: Nellens Expertencheck überprüft die Stellung Arvays im Fach bzw. seine Expertise anhand der Veröffentlichungen und Zitationen (angelehnt an die Bibliometrie). Nebenbei lässt Nellen mutmaßlich noch den Ausbildungsschwerpunkt mit einfließen. Er erwähnt ihn zumindest. Durch einen weiteren kurzen Satz könnte man dieses Vorgehen noch transparenter machen. Ob Arvay "Expertenbonus" nutzt: Ich finde ja. Arvay verweist in seinen Videos z.B. darauf, dass er Fachartikel zu Themen der Gesundheitsökologie veröffentlicht hätte. Er nennt explizit sein Researchgate-Profil (https://www.researchgate.net/profile/Clemens_Arvay/scores). Das Profil zeigt hingegen bei genauer Prüfung, dass er kaum publiziert hat und wissenschaftlich, also als professioneller Biowissenschaftler, quasi unsichtbar ist. Weiterhin schreibt er auf seiner Homepage: "Dipl.-Ing. Clemens Arvay ist Biologe und Autor mit dem Schwerpunkt der Gesundheitsökologie, was auch aus seinen Sach- und Fachbüchern sowei seinen Publikationen in wissenschaftlichen Zeitschriften zweifelsfrei hervorgeht. Relevante Fachpublikationen wurden aus dem Wikipedia-Eintrag entfernt. Positive Zitate aus der medialen Rezeption wurden gelöscht. Die Kritik eines Genetikers aus einem privaten Blog-Eintrag zum Thema COVID-19-Impfstoffe, der sich inhaltlich nie mit Arvays Arbeit befasst hat, wurde stattdessen eingefügt. Inzwischen liegen zu diesen Vorgängen und zum Fachgebiet von Clemens Arvay fünf Stellungnahmen renommierter österreichischer Wissenschaftler vor, in denen auch bestätigt wird, dass die Bezeichnung "Biologe" für Arvay zutreffend ist: Da jetzt aber neue Quellen vorliegen, kann man auch überlegen, ob diese eventuell den Science-Bridge-Artikel obsolet machen.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:25, 2. Okt. 2020 (CEST)

Im Sinne der begrenzten Ressourcen von Mitarbeitern plädiere ich dafür die Diskussion abzuschließen. Perfect Tommy ist die Einordnung von Arvays Ansichten wichtig, weil sie sich viral verbreiten. Ich traue ihm zu, das beurteilen zu können und einen Textvorschlag zu machen. Die andere Option ist, den Abschnitt zu dem Thema herauszunehmen, wofür Arabsalam argumentierte. (s. unten).--Fiona (Diskussion) 14:00, 2. Okt. 2020 (CEST)

Das sehe ich auch so. Die Ansichten Arvays über Impfstoffe einfach nur wiederzugeben ohne auf die Rezeption (Nellen/Science Bridge, Toth/Falter) einzugehen, wie das anscheinend als dritte Alternative von manchen hier gewünscht ist, scheidet für mich jedenfalls aus. --Gamba (Diskussion) 15:58, 2. Okt. 2020 (CEST)

@Mautpreller: Wenn man am aktuellen Buchtitel des selbsternannten Gesundheitsökoloen Arvays Buch sieht, scheint er sich als Experte für COVID-19 darzustellen. "Wir können es besser: Wie Umweltzerstörung die Corona-Pandemie auslöste und warum ökologische Medizin unsere Rettung ist" --AlexanderdieMaus (Diskussion) 16:10, 2. Okt. 2020 (CEST)

Eine Quelle, die auf die Standpunkte Arvays eingeht und diese in den Kontext des Diskurses um die Impfstoffentwicklung stellt, ist ein Artikel in der Deutschen Welle Angenehm, da er ohne Abwertungen auskommt, dennoch die Schwachpunkte beider Seiten aufzeigt. Ich würde begrüßen, wenn dieser Stil auch bei einer evt. Einarbeitung beibehalten werden könnte. --Belladonna Elixierschmiede 16:18, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ja, gute Zusammenfassung!

Impf-Kritiker bringen sich in Stellung

Dadurch sehen sich Impf-Kritiker wie der österreichische Gesundheitsökologe Clemens Arvay bestätigt, der auf seinem Youtube-Blog ein Narrativ zeichnet, nachdem die mächtige Pharma-Industrie Hand in Hand mit Förderern wie Bill Gates und mit Duldung der Politik den Impfstoff aus Profitstreben um jeden Preis auf den Markt bringen wolle. Dabei schere sie sich nicht um die nötige medizinische Sorgfalt und setze die Gesundheit der Patienten aufs Spiel.

Im Folgenden geht dann der Virologe Stephan Becker auf Arvays Narrative ein und widerlegt sie fundiert. Ich denke, das könnte man für den WP-Artikel verwenden. —-Siesta (Diskussion) 16:48, 2. Okt. 2020 (CEST)

Genau dies tut der Artikel nicht. Er geht eben auch auf den schwierigen Entscheidungsprozess ein, und verneint nicht, dass dieser auch anders entschieden werden könnte. --Belladonna Elixierschmiede 16:54, 2. Okt. 2020 (CEST)

+1 Danke an Belladonna für den Link. Damit wird deutlich aufgezeigt, dass Arvay absolut keine Ahnung vom Thema hat. Das kann man durchaus für den Artikel verwenden. --EH (Diskussion) 16:53, 2. Okt. 2020 (CEST)

Manchmal frage ich mich, ob wir den gleichen Artikel gelesen haben. --Belladonna Elixierschmiede 16:55, 2. Okt. 2020 (CEST)

Zitate: "Ich habe nicht den Eindruck, dass die Industrie subtilen Druck auf Wissenschaftler und Zulassungsbehörden ausübt. Die Zulassungsbehörden konzentrieren sich jetzt sehr auf die COVID-19-Impfungen und bearbeiten das bevorzugt, aber das bedeutet keineswegs, dass weniger sorgfältig gearbeitet wird", "Die Aussage, dass der Impfstoff in der vorklinischen Phase, also im Tierversuch versagt habe, kann Prof. Becker nicht nachvollziehen. Er interpretiert das Ergebnis der als Preprint auf BioarXiv und in Nature veröffentlichten Studie völlig anders als der Impfkritiker Arvay.", "Eine kurzfristige Unterbrechung der Studienrekrutierung, wie in diesem Fall jetzt geschehen, ist ein übliches Vorgehen bei klinischen Prüfungen". Keine Ahnung, wo du da was anderes rausliest. Die zentralen Argumente von Arvay gelten demnach als widerlegt. --EH (Diskussion) 17:00, 2. Okt. 2020 (CEST)

Das sind persönliche Äußerungen des Virologen Becker. „Ich habe nicht den Eindruck“ ist doch keine Widerlegung, sondern gibt sein persönliches Empfinden wieder. Dann: „das bedeutet keineswegs, dass weniger sorgfältig gearbeitet wird“ – Warum nicht „wir arbeiten so sorgfältig wie immer“? Er würde als Beteiligter auch nicht unbedingt freimütig einräumen, dass weniger sorgfältig gearbeitet wird. Also als wissenschaftliche Widerlegung kann man das nun nicht einstufen. Die Äußerungen sind (zum Teil begründeter) Widerspruch durch einen involvierten Experten. Beim Thema Neutropenie steht: „Also könne es gerechtfertigt gewesen sein, die Phase III aufzunehmen.“ Konjunktiv. Er räumt ein, dass „schwierige Abwägungen“ (Zitat der Überschrift) vorgenommen werden müssen, gibt Arvay also zum Teil auch recht. --Gamba (Diskussion) 17:08, 2. Okt. 2020 (CEST)

Natürlich ist das keine fachwissenschaftliche Widerlegung in dem Sinne. Arvay hat ein paar Youtube-Videos zum Thema hochgeladen und hat keinerlei Expertise auf diesem Gebiet. Kein ernsthafter Wissenschaftler würde da mehr als ein paar Worte in einem Medienbericht drüber verlieren. Und natürlich ist nicht jedes Wort von Arvay falsch. Wo er recht hat, verbreitet er Binsenweisheiten. Cymothoa exigua hat dazu bereits alles gesagt, was gesagt werden muss. Die zentralen Aussagen von Arvay werden von sachkundigen Wissenschaftlern nicht geteilt, bestenfalls als trivial eingeordnet. --EH (Diskussion) 17:36, 2. Okt. 2020 (CEST)

Zu Gamba: Das lese ich ganz anders. Ich maße mir nicht an, das Fachliche beurteilen zu können, doch für mich ist es gerade vertrauenserweckend, dass der Virologe Becker keine kategorischen Aussagen macht, dass er zurückhaltend formuliert. Das zeichnet ihn als verantwortungsvollen Wissenschaftler aus. Wer forscht, kann irren. Wer das nicht begreift und nicht aushält, will ein ideologisches Heilsversprechen, wie es Arvay in seinem Buchtitel ankündigt: „Wir können es besser“. --Fiona (Diskussion) 17:42, 2. Okt. 2020 (CEST)

Weia: ich gebe Fiona im ersten Abschnitt Recht, die Schlussfolgerung ist allerdings eine Unterstellung und nicht belegt. Gleiches gilt für den Beitrag von EH. Cymothoa exigua hat dankenswerterweise eine Einschätzung abgegeben, aber das ist im strengen WP-Sinne OR. Und hat mit der Bewertung des Artikels, bzw wie man ihn auswertert, erst mal nix zu tun. --Belladonna Elixierschmiede 17:47, 2. Okt. 2020 (CEST)

Sag mal, kannst du nicht oder willst du nicht Gedankengänge nachvollziehen, die dir neu und fremd sind? Musst du immer gleich "Unterstellung" rufen? Wenn du es nicht kannst, dann halte dich zurück.--Fiona (Diskussion) 18:04, 2. Okt. 2020 (CEST)

Schon wieder Ad-Persona mit Verhaltensmaßregeln. --Belladonna Elixierschmiede 18:07, 2. Okt. 2020 (CEST)

Es reicht, Belladonna. Auf alles, was ich schreibe, reagierst du persönlich, und eine Replik soll dann ad personam sein. Was für ein albernes Getue.--Fiona (Diskussion) 18:17, 2. Okt. 2020 (CEST)

Fiona, das lese ich eigentlich genauso. Mir ging es nur darum, dass man Herrn Becker jetzt nicht als neutrale Instanz ohne jegliches Eigeninteresse bewertet und seine Aussagen als Widerlegung sämtlicher Kritk von Arvay in den Artikel schreibt. Er hat ganz einfach den Großteil mit guten Argumenten entkräftet und vertritt an anderer Stelle eine andere Meinung (und ist im Gegensatz zu Arvay tatsächlich ein Experte für Viren, weshalb die Meinung hier auch Gewicht hat). --Gamba (Diskussion) 18:09, 2. Okt. 2020 (CEST)

Der Artikel von der DW erscheint mir gut geeignet. Ich sehe aber nicht, warum Arvay da besser wegkommen soll als bei Sciencebridge. Arvay wird im Artikel durchgängig als Impfkritiker bezeichnet, eine Bezeichnung gegen die er sich schon beim Falter-Artikel gewehrt hat. Ich werde auf Basis der vorliegenden Quellen einen Textentwurf erstellen. Sein Buch verkauft sich gut. Ich denke wir können auch hier bald mit höherklassigen Rezensionen rechnen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:54, 2. Okt. 2020 (CEST)

Du gehst an die Auswertung falsch ran. Nämlich indem du an diese zwei Bedingungen stellst:

• Die Auswertung darf nicht besser sein als bei Science Bridge (Eine Quelle, die hier in der Disk durchaus umstritten ist und auf einer komplett anderen Basis beruht als der fragliche Artikel)
• Den Begriff des Impfkritikers mit deinen Vorstellungen davon verbindest und diese auf die Auswertung projizierst. Damit gehst du nicht mehr unvoreingenommen an eine Auswertung ran.--Belladonna Elixierschmiede 18:03, 2. Okt. 2020 (CEST)

Belladonna, du hast doch meinem ersten Satz zugestimmt. Ich denke nicht, dass du dir anmaßen solltest, das Fachliche beurteilen zu können. Lass doch Perfect Tommy seinen Text vorlegen.--Fiona (Diskussion) 18:08, 2. Okt. 2020 (CEST)

Fiona, ich habe mich zum Vorgehen geäußert. Nicht mehr aber auch nicht weniger. --Belladonna Elixierschmiede 18:12, 2. Okt. 2020 (CEST)

Unterlass es gefälligst mich einem vertraulichen "Liebe Fiona" anzureden.--Fiona (Diskussion) 18:14, 2. Okt. 2020 (CEST)

Der DW-Artikel ist gut. Danke Belladonna für den Beitrag! Herrn Arvay als "Impfkritiker" zu beschreiben, der ein "Narrativ zeichnet" ist bei der meist betont sachlich auftretenden DW schon eine sehr deutliche Abgrenzung. Dass Herr Arvay in manchen Punkten auch recht hat, spielt dabei keine wirkliche Rolle, wenn sein gesamtnarrativ nicht fundiert und schlüssig ist. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 18:13, 2. Okt. 2020 (CEST)

Das macht Arvay natürlich nicht zum Experten. Eine Zusammenfassung wie "Becker widerlegt sämtliche Aussagen Arvays" ist aber eben auch nicht richtig. --Gamba (Diskussion) 18:16, 2. Okt. 2020 (CEST)

in einer Auseinandersetzung um Positionen ist es m.E. wichtig, keine pauschalisierte Wertung abzugeben, sondern detailliert darauf einzugehen. Insofern spielt es schon eine Rolle, dass Becker in manchen Punkten Arvay auch Recht gegeben hat. Deutlich wird dies an den Punkten, wo es darum geht: Geht der Versuch in die nächste Phase oder tut er es nicht. Ich denke, dass es auch für unsere Leser wichtig ist, diesen Moment darzustellen. Wo sich Arvay wohl nach Becker vertan hat, ist die Immunität bei den Affen. Aber auch dies sollte, wenn man es aufnimmt, sauber aufgearbeitet werden, damit Leser damit was anfangen können. Eine Einordnung zur Virenmenge in der Lunge und deren Bedeutung wäre da anhand der Originalstudie sinnvoll. --Belladonna Elixierschmiede 18:35, 2. Okt. 2020 (CEST)

Nein. Und auch nicht zu einem "Experten" für die Problematik beschleunigter Zulassungsverfahren. Das wird doch innerhalb der wissenschaftlichen Community bis zu den Publilumsmedien diskutiert, wie in der Beliner Zeitung: Welche Risiken birgt die beschleunigte Zulassung von Corona-Impfstoffen? --Fiona (Diskussion) 18:49, 2. Okt. 2020 (CEST)

davon redet keiner. Es geht um den vorgeschlagenen Artikel und dessen Auswertung, weil sich dieser eben direkt auf Arvay in angemessener Form bezieht.--Belladonna Elixierschmiede 18:52, 2. Okt. 2020 (CEST)

"Du gehst an die Auswertung falsch ran..." Das stimmt doch gar nicht. Ich habe nie diese Bedingungen gestellt. Ich habe mich verwundert gezeigt, warum dieser Artikel besser akzeptiert wird, obwohl Arvay imho nicht gut wegkommt. Ich würde die Bezeichnung "Impfkritiker" lieber nur als Zitat übernehmen, da Arvay wohl nur in Bezug auf Covid-19 impfkritisch ist und hier falsche Assoziationen zur Impfkritik-Szene (z.B. Tolzin, Wakefield, Lanka etc.) geweckt werden könnten. Meine Intention geht also eher ins Gegenteil wie deine Vermutung.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:17, 2. Okt. 2020 (CEST)

Wenn man Videotitel wie Was BILL GATES wirklich mit der Corona-Impfung vorhat (Clemens Arvay) anschau, wäre ich mir da nicht so sicher. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 20:47, 2. Okt. 2020 (CEST)

Er bezieht sich im Titel doch spezifisch auf eine "Corona-Impfung" und nicht Impfungen allgemein. Der Titel ist eher bezüglich Trittbrettfahren bei Verschwörungstheorien einschlägig. Die Bezeichnung Impfkritiker braucht es wohl nicht, um den guten Artikel der DW inhaltlich prägnant zusammenzufassen. Ich finde wir sollten auf die Bezeichnung ganz verzichten und uns lieber auf die Argumente von Becker konzentrieren. --Gamba (Diskussion) 23:47, 2. Okt. 2020 (CEST)

@ Perfect Tommy: ok, vielleicht habe ich dein Statement falsch interpretiert, wenn, dann sorry. Irgendwas stösst mir dennoch gewaltig auf. Darüber muss ich noch mal in Ruhe nachdenken, um das klar formuliert zu bekommen. Das muss bis morgen warten. Bonne nuit. --Belladonna Elixierschmiede 22:22, 2. Okt. 2020 (CEST)

Es steht dir frei, Perfect Tommy, einen Textvorschlag zu machen wie du es für richtig hälst. Dafür muss auf niemanden gewartet und von niemanden eine Zustimmung gegeben werden. Der Textvorschlag kann diskutiert werden, wie es üblich ist in Wikipedia, bevor er umgesetzt wird.--Fiona (Diskussion) 22:27, 2. Okt. 2020 (CEST)

„Impfgegner“ herauszulassen entspräche nicht dem Artikel, der danach fragt, was an den Vorwürfen von Impfgegnern dran ist. Als Beispiel wird das Video von Arvay angeführt unter der Zwischenüberschrift Impf-Kritiker bringen sich in Stellung. Auf Arvay wird hier pars pro toto eingegangen, seine Argumente werden in vier Punkten zusammengefasst. Im Folgenden, dem Hauptteil des Artikels, kommen der Virologe Stephan Becker sowie Clemens Wendtner, Professsor und Chefarzt der Infektiologie an einer Klinik in München, zu Wort. Ich lese den Artikel als einen ausführlichen, informativen, mit sachlicher Zurückhaltung und allgemeinverständlich formulierten "Faktencheck", der die Vorwürfe der Impfkritiker ernst nimmt und am Beispiel Arvays differenziert unter die Lupe nimmt. Unterm Strich werden Arvays als Narrative bezeichneten Argumente widerlegt. Im Fazit wird Becker zitiert: Becker, der an der Phase-III Studie selbst nicht beteiligt ist, zweifelt jedenfalls nicht daran, dass seine Mediziner-Kollegen ihre Forschung mit der gebotenen Sorgfalt fortsetzen. "Nur versucht man dabei sehr schnell zu sein. Und das ist ja das, was viele wollen. Die einen wollen sich ja nicht impfen lassen - das kann ich auch akzeptieren. Aber für viele ist ein Impfstoff hoffentlich eine gute Möglichkeit, wieder zur Normalität zurückzukehren" Aus meiner Sicht ist der Artikel von Fabian Schmidt guter Wissenschaftsjournalismus. (Der Autor ist Wissenschaftsredakteur der DW und promoviert seit 2017 in Chemie an der TU München.) Nellens "Faktencheck" von Arvays Qualifikation halte ich für sinnvolle Ergänzung.--Fiona (Diskussion) 09:08, 3. Okt. 2020 (CEST)

Zur Bezeichnung "Impfkritiker" oder "Impfgegner": Auch im Falter-Artikel Aluhut, Globuli und Judenstern. Mit der Pandemie kam die Infodemie: Verliert die Gesellschaft ihre intellektuelle Mitte? wird Arvay so bezeichnet: Der Biologe und Impfkritiker Clemens Arvay ist ein klassischer Corona-Trittbrettfahrer. Corona-Kritik ist ja auch ein Geschäftsmodell. Deutsche Corona-Stars generieren mit ihren Videos hunderttausende an Klicks, die Organisatoren von Corona-Skeptiker-Demos buhlen um Spenden und bieten Abo- und Bezahlmodelle an. Array erreicht auf Youtube bis zu 50.000 Zuschauer, diese Woche erscheint sein neues Buch bei Bastei-Lübbe. Natürlich geht es um Corona.

Das wären dann also schon mal zwei Quellen. Allerdings scheint Clemens Arvay ja nur gegen die Corona-Impfung zu sein, oder hat er sich auch zu Masern und so geäußert? Nun ja, an uns liegt es ja auch nicht, ihn einzuordnen, wir müssen uns da auf die Sekundärquellen beziehen. --Siesta (Diskussion) 09:19, 3. Okt. 2020 (CEST)

"Impfgegner" bezieht sich in den Artikeln auf Corona. Das kann man auch so schreiben. Wie er sich zu anderen Impfungen positioniert, halte ich für unerheblich, die Sekundärquellen sagen es nicht.--Fiona (Diskussion) 09:24, 3. Okt. 2020 (CEST)

+1, allerdings geht es in Aluhut, Globuli und Judenstern. Mit der Pandemie kam die Infodemie: Verliert die Gesellschaft ihre intellektuelle Mitte? eher weniger um Arvay als Impfgegner, sondern um seine Basis im verschwörungsideologischen Milieu. Der Artikel hat auch gar nicht Arvay direkt zum Thema, sondern zeigt auf, wie Verschwörungsnarrative inzwischen in der Mitte der Gesellschaft angekommen seien, und dass diese Szene rechtsoffen und antisemitisch sei. --Siesta (Diskussion) 09:59, 3. Okt. 2020 (CEST)

Hintergrundinformation: Die FAZ veröffentlichte am 24.9. ein Interview mit Clemens Wendtner. Im März 2020 hatte ihn die Zeit interviewt (Die ersten Corona-Patienten Deutschlands lagen in seiner Klinik. Der Münchner Arzt Clemens Wendtner hat die längste Erfahrung hierzulande, wie man Covid-19 behandelt.).--Fiona (Diskussion) 09:55, 3. Okt. 2020 (CEST)

Fiona: Und was hat das mit dem Lemma zu tun? Einerseits achtest du doch immer darauf das alles seine Ordnung hat! Der Faktencheck von Nellen taugt nichts! In den Aussagen von Arvay geht es im wesentlichen um Lobbyismus. Und man braucht kein Virologe zu sein um die Verbindungen von Pharmaindustrie und Politik zu durchleuchten. Das die Gates Foundation massiv in Pharma und Impfstoff Herstellung investiert hat ist eine Tatsache. Das Bill Gates Verbindungen zu höchsten Regierungskreisen hat auch. Und das sich Bill Gates schon immer als Lobbyist in eigener Sache hervorgetan hat ist auch eine Tatsache. Als die Stadt München ihre Computer von Microsoft Windows auf Linux umstellen wollte, war es Bill gates persönlich der intervenierte. Arvay behauptet das Bill Gates es auch in Deutschland versucht, nämlich Einfluss auf Regierungsentscheidungen zu nehmen. Noch mal: um Solche Gebiete zu erforschen braucht man beim besten Willen kein Prof. Prof. Virologie sein. Deswegen redet Nellen am Thema vorbei. Aber genau das ist ja der Trend! Nur noch Experten dürfen eine Meinung haben. Auch das Buch «Corona Fehlalarm» beschäftigt sich primär mit Gesellschaftlichen Fragen und weniger mit Medizinischen. Trotzdem bist du es welche das Buch an seinen medizinischen Aussagen festnagelt! Es ist ein Argument jeden zum Schweigen zu bringen der keinen Prof. Prof. Dr. hat! Ja, wir verlieren unseren gesunden Menschenverstand hier! Solange die Spitalaufnahmen wegen Corona nicht in die Höhe schnellen und bei uns weiterhin bei 0.3 Aufnahmen pro 100.000 Einwohner liegen ist alles Panikmache. Ich bin der Erste der umschwenkt wenn wir hier 10 Mal am Tag zu Coronafällen ausrücken müssen statt 1 Mal in 3 Tagen! Solange es aber in der Kantonalen Notrufzentrale ruhig bleibt! Das ist mein fachlicher Maßstab! Und sonst nichts! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:32, 3. Okt. 2020 (CEST)

Clemens Wendtner wird in diesem Beitrag genannt, der sich zentral mit Arvays Thesen befasst: Deutschen Welle Dazu wollte Fiona offensichtlich etwas ergänzen. Deinen langen Beitrag finde ich da eher etwas unpassend, wir befassen uns hier nicht mit Privatmeinungen, sondern mit Sekundärquellen. Eventuell findest du ja einen anderen Ort dafür. --Siesta (Diskussion) 11:47, 3. Okt. 2020 (CEST)

Entschuldigung. Du hast doch diesen Link gepostet. Das Lemma behauptet in keinster Weise das es um Verschwörung und Weltherrschaft geht! Es geht um Lobbyismus. Das Lemma behauptet nicht einmal zu wissen, aus welchen Gründen z.B. die Gates Foundation so handelt. Seines es schlicht marktstrategische Interessen oder aber wirklich humanitäre Gründe. Er zeigt nur auf das es diesen Lobbyismus gibt! Aus welchem Grund auch immer! Solche Aussagen als Verschwörungstheorien zu bezeichnen ist das Absurde! Das George Soros und Bill Gates mit ihren Hunderten Milliarden Einfluss auf die Politik haben kann man ja schwerlich bestreiten! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:59, 3. Okt. 2020 (CEST)

Wir haben über Becker, aber (noch) nicht über Wendtner einen biografischen Artikel. Nicht mehr und nicht weniger sollte die Hintergrundinformation sein.--Fiona (Diskussion) 11:53, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ich wäre dir auch dankbar, Valangut, wenn du darauf verzichten könntest, mich in jedem deiner Beiträge, mit denen du auf einen sachlichen von mir reagierst, persönlich anzugehen. Wenn du den DW-Artikel gelesen hättest, wüsstest du, dass Wendtner einer der wissenschaftlichen Experten ist, die darin zitiert werden. Mit deinem länglichen offtopic-Beitrag wird wieder die sachbezogen begonnene Diskussion zerrissen und zerredet. Vielleicht wäre es besser, du würdest ihn selbst zurücknehmen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --Fiona (Diskussion) 11:56, 3. Okt. 2020 (CEST)

Bleib beim Thema bitte... Du schreibst: «Nellens "Faktencheck" von Arvays Qualifikation halte ich für sinnvolle Ergänzung». Ich habe geschrieben warum ich sie nicht für eine sinnvolle Ergänzung halte! Also warum ist die Ergänzung sinnvoll? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:06, 3. Okt. 2020 (CEST)

I:ch wiederhole nicht, was schon geschrieben wurde. Lies die Diskussion zum Faktencheck von Nellen selbst nach. Das betraf nur einen Satz in deinem Beitrag, den du mit einem persönlichen Angriff begonnen hast. --Fiona (Diskussion) 12:11, 3. Okt. 2020 (CEST)

Da steht nichts überzeugendes drinnen! Mehrere Autoren haben sich gegen die Erwähnung ausgesprochen. Und du Anfangs auch. Woher kommt die Meinungsänderung? Und das Lemma äussert sich zu Lobbyismus in seinen Videos. Also ist das nicht meine Privatmeinung! Sondern die Meinung des Lemmas! Einschliesslich Bill Gates. Und die gehört sehr wohl hier her! Und als ernstzunehmender Autor hier muss man sich schon damit Beschäftigen ob Nellens Äusserung die das Lemma als «Scharlatan» bezeichnet als Quelle gut genug für Wikipedia ist. Würde das Lemma Fachliteratur schreiben könnte man vielleicht so wie Nellen argumentieren. Tut das Lemma aber nicht! Also! Vielen Dank für eine aussagekräftige Antwort! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:59, 3. Okt. 2020 (CEST)

Als einzige Rezeption des Impfvideos finde ich den Beitrag schwierig, ja. Als Ergänzung zu dem wissenschaftsjournalistischen DW-Artikel vertretbar. Warten wir doch mal auf den Textvorschlag von Perfect Tommy.--Fiona (Diskussion) 15:07, 3. Okt. 2020 (CEST)

Bis Montag werde ich mich so gut wie gar nicht mit der Wikipedia beschäftigen. Danach mache ich mich aber daran.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:26, 3. Okt. 2020 (CEST)

Keinen Stress. Ich kann warten. Das hier ist doch nur ein Hobby. Ich schreib halt an meinen ollen Indianergeschichten weiter :-) Vielen Dank für deine Bemühungen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:19, 3. Okt. 2020 (CEST)

Für mich ist Science Bridge nicht zitierbar, auch nicht im Zusammenhang mit einem anderen Artikel. Ad 1 ist er an Schüler gerichtet, ad 2 ist keine inhaltliche Auseinandersetzung mit Arvay vorhanden, ad 3 sagt der Autor selber, dass es ihm lediglich um eine Möglichkeit, geht, einen „Experten-Check“ durchzuführen. Diese Methode gilt unabhängig von Inhalten und Autoren. Insofern hat er sich selbst von der Herausstellung von Arvay distanziert. Man kann diesen Beitrag nicht ohne die einschränkenden Erläuterungen des Autors zitieren. Insogern keine Relevanz für den Artikel.--Belladonna Elixierschmiede 00:47, 4. Okt. 2020 (CEST)

Leider wurde der Artikel ja wieder in eine Sperrsituation gebracht, so dass man ihn nicht bearbeiten kann. Von mir aus muss die Aussage Nellens nicht zwingend drin bleiben. Dass Arvay kein Experte auf dem Gebiet Impfstoff ist, sieht man doch an seiner Vita und seinen Abschlüssen, die so gar nichts damit zu tun haben. Dass er Experte ist, mag ja an der University of YouTube geglaubt werden, auf den Seiten der Coronaleugner wird er ja auch Mediziner, Molekularbiologe und Dr. Dr. Medizin und irgendwas genannt, aber wir sollten hier auf gescheiteres Publikum hoffen, das eher an Fakten interessiert ist, und sich auf der Grundlage einen Eindruck bildet. Mit dem DW-Faktencheck COVID-19: Schwierige Abwägungen bei der Entwicklung von Impfstoffen, in dem Arvays Thesen wissenschaftlich widerlegt werden und dem Falterartikel Aluhut, Globuli und Judenstern haben wir zwei Quellen, die noch nicht ausgewertet wurden, es werden sicherlich weitere Besprechungen des Buchs usw. folgen. —-Siesta (Diskussion) 11:18, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ich beantrage auf A/A den Abschnitt herauszunehmen bis wir uns nach Perfect Tommys Vorschlag auf einen neuen Text geeinigt haben.--Fiona (Diskussion) 12:36, 4. Okt. 2020 (CEST) --Fiona (Diskussion) 21:08, 4. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 17:53, 22. Okt. 2020 (CEST)

Entwurf/Vorschlag

Entwurf (Langversion):

Arvay über COVID-19 und Impfstoffentwicklung

Arvay tritt in verschiedenen Videos auf der Plattform Youtube als Kritiker der beschleunigten Impfstoffentwicklung gegen SARS-COV2 in Erscheinung. Auch im schweizerischen Ärzteblatt publizierte er einen Artikel über „Genetische Impfstoffe gegen ­COVID-19“.

Ein Video von Arvay über die Gefahren von RNA-Impfstoffen gegen COVID-19 mit über 1 Millionen Aufrufen auf Youtube nahm der Genetiker Wolfgang Nellen im Rahmen des Projekts Science Bridge zum Anlass, um exemplarisch Arvays Kompetenz zu Viren und Impfstoffen einem „Experten-Check“ zu unterziehen. Dafür schaute er sich die Themen Arvays bisheriger Veröffentlichungen an und prüfte die wissenschaftliche Rezeption von Arvays Büchern und Artikeln mithilfe von Google Scholar. Er stellte fest, dass Arvay im besten Fall ein „gutes Laienwissen“ habe.

In einem Artikel über Corona-Verschwörungsmythen im Falter (Wochenzeitung) sieht Barbara Tóth Arvay als „klassischen Corona-Trittbrettfahrer“, der Corona-Kritik auch als Geschäftsmodell nutze.

Ein Artikel der DW von Fabian Schmidt über Abwägungen bei der Entwicklung von Impfstoffen gegen COVID-19 beschäftigt sich mit Arvays Corona-Impfkritik: Arvay zeichne ein Narrativ, nachdem die Pharma-Industrie und Bill Gates den Impfstoff aus Profitstreben um jeden Preis auf den Markt bringen wolle und dabei die Gesundheit der Patienten aufs Spiel setze. Laut Arvay hätte der Impfstoffkandidat AZD1222 im Tierversuch keinen genügenden Infektionsschutz erzielt und in der klinischen Phase zu ernsthaften Nebenwirkungen geführt. Der Virologe Stephan Becker, der an der Impfstoffstudie in den frühen Phasen beteiligt war, teilt Arvays Eindruck einer mangelnden Sorgfältigkeit nicht. Auch bei der Interpretation der Studien widerspricht er Arvay und interpretiert die Versuchsdaten bei Tieren und Menschen so, dass eine erwünschte Immunantwort erfolge. Becker hält im Gegensatz zu Arvay die bisher gezeigten Nebenwirkungen unter Umständen für akzeptabel, rät aber genau abzuwägen, ob das Risiko für einen Patienten den Schutz vor einer Coronavirus-Infektion überwiege. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:36, 8. Okt. 2020 (CEST)

Danke erstmal für den Entwurf. Ich denke aber das er fast zu lang ist (wobei ich auch verstehe das das sehr schwierig ist sonst genau zu sein). Braucht man z.B. wirklich die Erwähnung von Fabian Schmidt als Verfasser des DW-Artikels? So entsteht schon alleine ein rein optisches "Ungleichgewicht" was man kritisieren könnte. Als "Ausgleich" könnte man etwas mehr auf die (dort noch sachliche) Kritik Arvays im Ärzteblatt eingehen (z.B. Erwähnung das es ihm dort hauptsächlich um "Genetische Impfstoffe" (RNA-Impfstoff und DNA-Impfstoff)das ergibt sich ja aus dem Titel, könnte man trotzdem vielleicht nochmal extra wiederholen... und dem Vorsorgeprinzip geht) --Naronnas (Diskussion) 23:30, 8. Okt. 2020 (CEST)

"Wir" können ganz sicher nicht auf Arvays Artikel in der Ärztezeitung eingehen. Es gibt dafür keine Rezeption, demnach auch keine Sekundärquellen. Was keine Rezeption erfuhr, hat enzyklopädisch keine Relevanz. Ich bitte auch die Leitlinien der Redaktion Medizin zu beachten. Was wir in einem enzyklopädischen Artikel darstellen können, ist die Außerperspektive und eben nicht Arvay belegt mit Arvay.--Fiona (Diskussion) 23:37, 8. Okt. 2020 (CEST)

Das sehe ich anders. Arvay hat es Geschafft seine Ansichten (mitsamt mehreren fachlichen Stilblüten und Fehlern) in einem Ärztemedium zu publizieren. Diesen Fakt kann man im Zusammenhang nennen. Eine inhaltliche Beschäftigung mit dem Artikel kann ohne Sekundärquellen aber nicht stattfinden. Die Leitlinie der Redaktion Medizin betrifft Artikel zu Krankheiten, Wirkstoffen etc. und ist nicht einschlägig für einen biographischen Artikel. Die Richtlinie zielt auf die Priorisierung von Reviews gegenüber Research-Paper. Ein derartiger Meinungsbeitrag mit nicht wiss. Quellen in einer Ärztezeitung wäre als Beleg für medizinisch-wissenschaftliche Themen imho generell ungeeignet. Ich würde die Erwähnung jedenfalls reinnehmen, der Abschnitt kommt aber auch ohne aus. Da der Text mir insgesamt auch sehr lang vorkommt, frage ich mich, ob wir die Pro und Contra-Punkte von Arvay und Becker zum Impfstoffkandidaten (übrigens kein RNA- oder auch nur "genetischer" Impfstoff) überhaupt wiedergeben sollten. Die zentrale Aussage zu Arvay ist ja, dass er dieses gewisse Narrativ erschafft.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:07, 9. Okt. 2020 (CEST)

Mit einer reinen Erwähnung des Ärzteblattartikels kann ich auch leben, mehr zu schreiben macht es ja auch nur unnötig länger. Bezüglich der Anwendung der Leitlinien der Redaktion Medizin auf einen biographischen Artikel sehe ich es so, dass die für die dort genannten "medizinische Inhalte" gemacht wurden und nicht allgemein für biographische Artikel. Solange hier also keine Behauptungen bezüglich Medizin als Fakt dargestellt werden (z.B. "Eine beschleunigte Impfstoffentwicklung ist gefährlich") sondern klar als Wiedergabe einer Meinung benannt sind ("Arvay kritisiert eine beschleunigte Impfstoffentwicklung"), sehe ich die Leitlinien nicht greifen. Wichtig ist vor allem Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern, nachdem man Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen soll, darum auch meine Kommentar bezüglich der Länge. Ich weiß das das sehr schwer ist wenn man es korrekt darstellen möchte, aber ich denke dass es schon reicht wenn man nur die Formulierungen etwas strafft. Die Pro und Contrapunkte würde ich drinnenlassen, da sie ja eine inhaltliche Auseinandersetzung widerspiegeln.--Naronnas (Diskussion) 01:17, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut gelungen. Etwas lang geraten aber wenn man genau sein will ist das halt so. --EH (Diskussion) 08:11, 9. Okt. 2020 (CEST)

Die Schweizer Ärztezeitung hat kein peer-reviewed Verfahren. Eine fachliche Prüfung fand also nicht statt. Der Artikel ist hier unter Publikationen gelistet, schon das ist unüblich.

Die Leitlinien der Redaktion Medizin gelten für alle Aussagen zu medizinischen Themen.--Fiona (Diskussion) 08:29, 9. Okt. 2020 (CEST)

Die Aussage, dass Arvay einen Artikel über XY veröffentlicht hat, ist allerdings keine medizinische Aussage. Die Leitlinien sind in diesem Fall daher nicht einschlägig.

Als Korrektur zum Vorschlag: Bitte Schweizerische Ärztezeitung statt „schweizerisches Ärzteblatt“. Ansonsten finde ich den Vorschlag sehr gut. --Gamba (Diskussion) 10:18, 9. Okt. 2020 (CEST)

Nellen gehoert nach obigen Erwägungen nicht in den Artikel. --Belladonna Elixierschmiede 10:26, 9. Okt. 2020 (CEST)

aw Gamba, welche Relevanz hat es auf einen nicht rezipierten, nicht zitierten journalistischen Artikel hinzuweisen? Die Rezeption von Nellen, in Falter und DW bezieht sich auf seine Videoas, nicht auf den Artikel.--Fiona (Diskussion) 10:35, 9. Okt. 2020 (CEST)

Der erste Absatz soll das Thema einleiten, d.h. darstellen, dass Arvay sich damit befasst hat. Da kann man den Artikel schon erwähnen, weil darin ja auch Thesen vertreten werden, die in den Videos vorkommen. Ich halte das für einen gangbaren Kompromiss. --Gamba (Diskussion) 12:22, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ich finde den Vorschlag sehr gelungen. Er wägt zwischen den verschiedenen Positionen ab, bleibt möglichst neutral und nimmt sich den nötigen Raum, um nicht die Position einer hier diskutierenden Seite alleine stehen zu lassen. Ich denke, die Variante Ärztetzeitung+Nellen aufzuführen, ist der Variante eines oder beides herauszunehmen vorzuziehen. Beides ist durch die Verlinkung in der Bedueutng nachvollziehbar und beides relevant für den Werdegang Arvays in der Sache (Erstes öffentliches Auftreten in der Position und erste fachliche Rezeption, wenn auch beides relativ niederschwellig). Würden wir jetzt eines davon herausnehmen, müssten wir auch "für die andere Seite" streichen und würden wieder in die tretmühle geraten. Ich sehe auch die Leitlinien der Redaktion Medizin nicht verlezt, da in dem Vorschlag klar wird, das die Positionen von Personen dargestellt werden und kein breiterer fachlicher Konsens. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 10:58, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ich halte nichts davon, eine Argumentation auf dem Prinzip "Entweder beide Artikel oder keiner" aufzubauen. Die Artikel sind bezogen auf den Erscheinungsort nicht vergleichbar: Der Artikel in der Aerztezeitung unterliegt einer redaktionellen Prüfung, der Beitrag in ScienceBridge tut dies nicht. Der Artikel der Aerztezeitung wendet sich an ein Fachpublikum, der von Nellen an Schüler. Inhaltlich sagt der Beitrag von Science Bridge lediglich aus, dass man anhand der Menge wissenschaftlicher Fachpublikationen die fachliche Qualitaet bewerten könne. Nellen distanziert sich im Nachgang selbst von der Herausstellung von Arvay. Das bietet keine Basis für die Zitierung hier. Der Beitrag in der Aerztezeitung ist ein Beispiel dafür, dass Arvay unabhaengig von youtube-Filmen seine Ansicht zu Impfungen mit verkürztem Zulassungsverfahren auch in einem Fachmedium rezipiert. Dies gehört unabhaengig von einer anderen Publikation in einem Bio-Artikel dargestellt.--Belladonna Elixierschmiede 11:54, 9. Okt. 2020 (CEST)

Belladonna, dass der Artikel im Ärzteblatt eben keine fachlich rezipierte Veröffentlichung ist, haben verschiedene Leute in dieser Diskussion schon begründet. "Redaktionelle Prüfung" ist auch kein peer Review, sondern heisst nur, dass irgendein Redakteur das als thematisch passend und nicht völlig ungeeignet abgenickt hat. Schaut man auf die Seite der Zeitschrift, dann geht es hier eben nicht um (medizinische) Fachpublikationen, sondern "Die Schweizerische Ärztezeitung (SÄZ) veröffentlicht Beiträge: zur ärztlichen Berufspolitik; zur Gesundheitspolitik; zu Fragen des Public Health; zu ökonomischen, juristischen, ethischen, kulturellen und weiteren Themen, die in einem Zusammenhang mit dem ärztlichen Wirkungsfeld und dem Gesundheitswesen stehen. Für welche Art von Beiträgen ist die SÄZ nicht zuständig? Beiträge, in denen klinische und therapeutische Aspekte im Vordergrund stehen; Fortbildungsbeiträge; medizinische Guidelines und Richtlinien." (https://saez.ch/publizieren) - aus wissenschaftlicher Sicht sind das also eher journalistische Artikel oder qualifizierte Leserbriefe. Irgendeine Bedeutung über den Beleg des Wegs Arvays zum "Coronaskeptiker" hinaus hat sein Artikel dort daher nicht. Genauso ist der Science Bridges Artikel keine "wichtige" Veröffentlichung, aber eben eine erste Rezeption von Arvays Äußerungen zu Corona - und auch eine Art qualifizierter Leserbrief. Beides ist damit auf einem vergleichbaren Relevanzniveau - fachlich egal, auf die Person Arvay bezogen aber irgendwie interessant. Wenn wir hier die Äußerungen zu Corona umfassend darstellen wollen, gehört daher m.E. beides oder keins von beidem rein, da wir sonst unterschiedliche Massstäbe anlegen. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 12:55, 9. Okt. 2020 (CEST)

Zustimmmung zu Cymothoa exigua: Sowohl Arvays Ärzteblatt-Artikel als auch Nellens Beurteilung zu Arvay sind bezüglich einer Erwähnung in diesem Abschnitt ähnlich zu sehen. Im Grunde geben beide darin einfach jeweils ihre Meinung kund, wobei das erste nicht weiter Rezepiert wird wogegen das zweite eine Rezeption zu Arvay ist. Laut Google-Vorschau greift aber der Südkurier auch auf Nellens Äußerung zu Arvay zurück (leider hinter Bezahlschranke [71], darum kann ich das nicht prüfen, könnte sich auch einen Leserkommentar handeln! Das müsste erst geprüft werden!), was durchaus für die Relevanz für Nellens Äußerung sprechen würde. --Naronnas (Diskussion) 13:27, 9. Okt. 2020 (CEST)

Cymothoa, kannst du einen Formulierungsvorschlag (Ärztetzeitung+Nellen) machen?--Fiona (Diskussion) 13:38, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ein etwas kondensierter Vorschlag basierend auf dem von Perfect Tommy oben:

Arvay äußerte sich in verschiedenen Videos auf der Plattform Youtube und in einem Artikel in der Schweizerischen Ärztezeitung als Kritiker der beschleunigten Impfstoffentwicklung gegen SARS-COV2. Ein Video von Arvay über die Gefahren von RNA-Impfstoffen gegen COVID-19 mit über 1 Millionen Aufrufen auf Youtube nahm der Genetiker Wolfgang Nellen im Rahmen des Projekts Science Bridge zum Anlass, die wissenschaftliche Rezeption von Arvays Büchern und Artikeln mithilfe von Google Scholar zu überpfüfen. Er befand, dass Arvay im besten Fall ein „gutes Laienwissen“ habe. In einem Artikel über Corona-Verschwörungsmythen im Falter (Wochenzeitung) sieht Barbara Tóth Arvay als „klassischen Corona-Trittbrettfahrer“, der Corona-Kritik auch als Geschäftsmodell nutze.

Ein Artikel der DW von Fabian Schmidt über Abwägungen bei der Entwicklung von Impfstoffen gegen COVID-19 beschäftigt sich mit Arvays Corona-Impfkritik: Arvay zeichne ein Narrativ, nachdem die Pharma-Industrie und Bill Gates den Impfstoff aus Profitstreben um jeden Preis auf den Markt bringen wolle und dabei die Gesundheit der Patienten aufs Spiel setze. Laut Arvay hätte der Impfstoffkandidat AZD1222 im Tierversuch keinen genügenden Infektionsschutz erzielt und in der klinischen Phase zu ernsthaften Nebenwirkungen geführt. Der Virologe Stephan Becker, der an der Impfstoffstudie in den frühen Phasen beteiligt war, teilt Arvays Eindruck einer mangelnden Sorgfältigkeit nicht. Auch bei der Interpretation der Studien widerspricht er Arvay und interpretiert die Versuchsdaten bei Tieren und Menschen so, dass eine erwünschte Immunantwort erfolge. Becker hält im Gegensatz zu Arvay die bisher gezeigten Nebenwirkungen unter Umständen für akzeptabel, rät aber genau abzuwägen, ob das Risiko für einen Patienten den Schutz vor einer Coronavirus-Infektion überwiege. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 13:46, 9. Okt. 2020 (CEST)

P.S. Wenn die Ärztezeitung nicht mehr als eigener Punkt steht (wodurch sie bisher betont würde), könnte Nellen m.E. auch raus und direkt mit Schmidt und Becker auf Arvays Gesamtschaffen geantwortet werden, wäre in der Kompaktheit vielleicht leserfreunlicher:

Arvay äußerte sich in verschiedenen Videos auf der Plattform Youtube und in einem Artikel in der Schweizerischen Ärztezeitung als Kritiker der beschleunigten Impfstoffentwicklung gegen SARS-COV2. Zu Arvays Corona-Impfkritik schreibt Fabian Schmidt bei der DW: Arvay zeichne ein Narrativ, nachdem die Pharma-Industrie und Bill Gates den Impfstoff aus Profitstreben um jeden Preis auf den Markt bringen wolle und dabei die Gesundheit der Patienten aufs Spiel setze. Laut Arvay hätte der Impfstoffkandidat AZD1222 im Tierversuch keinen genügenden Infektionsschutz erzielt und in der klinischen Phase zu ernsthaften Nebenwirkungen geführt. Der Virologe Stephan Becker, der an der Impfstoffstudie in den frühen Phasen beteiligt war, teile Arvays Eindruck einer mangelnden Sorgfältigkeit nicht. Auch bei der Interpretation der Studien widerspricht er Arvay und interpretiert die Versuchsdaten bei Tieren und Menschen so, dass eine erwünschte Immunantwort erfolge. Becker hält im Gegensatz zu Arvay die bisher gezeigten Nebenwirkungen unter Umständen für akzeptabel, rät aber genau abzuwägen, ob das Risiko für einen Patienten den Schutz vor einer Coronavirus-Infektion überwiege. In einem Artikel über Corona-Verschwörungsmythen im Falter (Wochenzeitung) sieht Barbara Tóth Arvay als „klassischen Corona-Trittbrettfahrer“, der Corona-Kritik auch als Geschäftsmodell nutze. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 13:52, 9. Okt. 2020 (CEST)

Danke! Das ist es doch, oder? --Andrea (Diskussion) 14:35, 9. Okt. 2020 (CEST)

Das meine ich auch. Vielen Dank @Perfect Tommy und Cymothoa. Dafür brauchen wir noch eine Zwischenüberschrift.--Fiona (Diskussion) 14:45, 9. Okt. 2020 (CEST)

+1 Guter Vorschlag. --EH (Diskussion) 14:48, 9. Okt. 2020 (CEST)

Nochmal sprachlich etwas gestrafft und mit Überschrift versehen, die Belege müsste noch jemand einfügen:

Positionen zu COVID-19 und Impfstoffentwicklung

Arvay äußerte sich in verschiedenen Videos auf der Plattform YouTube und in einem Artikel in der Schweizerischen Ärztezeitung als Kritiker der beschleunigten Impfstoffentwicklung gegen SARS-COV2. Laut Arvay hätte der Impfstoffkandidat AZD1222 im Tierversuch keinen genügenden Infektionsschutz erzielt und in der klinischen Phase zu ernsthaften Nebenwirkungen geführt. Zu Arvays Corona-Impfkritik schreibt Fabian Schmidt bei der Deutschen Welle: Arvay zeichne ein Narrativ, nachdem die Pharma-Industrie und Bill Gates den Impfstoff aus Profitstreben um jeden Preis auf den Markt bringen wolle und dabei die Gesundheit der Patienten aufs Spiel setze. Der Virologe Stephan Becker, der an der Impfstoffstudie in den frühen Phasen beteiligt war, teile Arvays Eindruck einer mangelnden Sorgfältigkeit nicht. Für ihn zeigen die Versuchsdaten bei Tieren und Menschen eine erwünschte Immunantwort. Becker hält im Gegensatz zu Arvay die bisher gezeigten Nebenwirkungen unter Umständen für akzeptabel, rät aber genau abzuwägen, ob das Risiko für einen Patienten den Schutz vor einer Coronavirus-Infektion überwiege. In einem Artikel über Corona-Verschwörungsmythen im Falter (Wochenzeitung) sieht Barbara Tóth Arvay als „klassischen Corona-Trittbrettfahrer“, der Corona-Kritik auch als Geschäftsmodell nutze. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 13:52, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ich bin mit der kürzeren Version einverstanden. Auch wenn ich Nellens richtige Einordnung von Arvay als Laien in diesen Fragen als sinnvolle Einordnung erachte. Es ist nämlich offensichtlich, dass Arvay keine Ahnung von den Realitäten in der medizinischen Forschung hat (siehe z.B. sein letztes Video: "Professor Drosten ist die Pharmaindustrie. Das muss man halt einfach ganz klar sagen. Denn wer einen solchen PCR-Test entwickelt - das ist ja auch patentiert - und dann damit Geld verdient, der ist selbst die pharmazeutische Industrie.").--Perfect Tommy (Diskussion) 16:33, 9. Okt. 2020 (CEST)

Meine Zustimmung zum Vorschlag. PS: Ich hab noch Verlinkungen eingebaut und kleine Schreib-Fehler korrigiert. --Naronnas (Diskussion) 16:51, 9. Okt. 2020 (CEST)

Zustimmung zur kürzeren Version ohne Nellen. Zumal er sich ja selbst im Nachtrag von der herausstellung von Arvay distanziert hat.--Belladonna Elixierschmiede 17:01, 9. Okt. 2020 (CEST)

Die kürzere Versionist ok. Der Faktencheck von Nellen kann in die Weblinks gesetzt werden.--Fiona (Diskussion) 18:18, 9. Okt. 2020 (CEST)

Vom Feinsten ist er zwar nicht, aber um des lieben friedens willen ok. --Belladonna Elixierschmiede 18:31, 9. Okt. 2020 (CEST)

+1 Und umgesetzt, da breiter Konsens / große Mehrheit dafür vorhanden ist. --EH (Diskussion) 19:27, 9. Okt. 2020 (CEST)

aus dem DW-Artikel von Fabian Schmidt: "Arvay beruft sich bei seiner Kritik unter anderem auf den prominenten US-Genetiker und Molekularbiologen William A. Haseltine. Dieser hatte im Mai in einem Artikel in Forbes [verlinkt] Zweifel an der Wirksamkeit des Impfstoffs geäußert. Er habe in der vorklinischen Phase, also im Tierversuch enttäuscht. Prof. Becker hingegen interpretiert das Ergebnis der als Preprint auf BioarXiv und in Nature veröffentlichten Studie anders." Das gehört m.E. zu einer ausgewogenen Wiedergabe des Artikels. Beckers Widerspruch kann ja wiedergeben werden, aber Haseltine wird ausdrücklich genannt und ist relevant für diesen Diskurs. Becker steht Arvay und Haseltine gegenüber. So sollte das auch dargestellt werden.--J Forkler (Diskussion) 18:39, 9. Okt. 2020 (CEST)

Beachten Sie bitte aber auch den einmaligen Einwurf. Der DW-Artikel verweist ausdrücklich auch auf W. Haseltine, der ebenfalls Mängel bei der Immunität sieht (wie Arvay). Das sollte mit abgebildet werden, sonst ist es zu einseitig. Außerdem wurde der Arvay-Artikel in der Schweizerischen Ärztezeitung bereits von einem Mediziner aufgegriffen und öffentlich positiv bewertet: Michael Kingerter, "Hochriskant und inakzeptabel", SAEZ, DOI 10.4414/saez.2020.19090 --J Forkler (Diskussion) 17:26, 9. Okt. 2020 (CEST)

Einmaliger Einwurf: Die Lemmaperson hat auf Facebook zwei Informationen zur Verfügung gestellt, die Sie hier mit erwägen sollten, bevor die Passage hinzugefügt wird. I. Der Arvay-Artikel in der Ärztezeitung wurde von einem Medizinier rezipiert und das wurde auch publiziert. Darin stellt der Autor Herrn Arvay ein sehr gutes Zeugnis für seinen Beitrag aus: https://saez.ch/article/doi/saez.2020.19090?fbclid=IwAR0aC0E46nS0c7FvrmC6nONm3NGgc4avFVOrVjlBTMizxgOdOU5gKx_eWeA M.E. sollte diese Rezeption berücksichtigt werden, wenn Sie ein ausgewogenes Bild zeichnen wollen. II. Dem Textvorschlag fehlt auch noch etwas Wesentliches. Der Verfasser Schmidt erwähnt in seinem DW-Artikel ausdrücklich, dass der Genetiker Prof. Haseltine (so wie Arvay) ebenfalls eine mangelnde Immunität aus dem Affenversuch erkennt. Haseltines Beitrag ist sogar verlinkt. Das sollte unbedingt hinzugefügt werden, da die Zusammenfassung sonst einseitig ist. Becker widersprichgt also Arvay und Haseltine. Das kann man ja abbilden. Mit dieser Anmerkung verabschiede ich mich wieder aus der Diskussion. --J Forkler (Diskussion) 17:20, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ich sehe keine Relevanz für den Artikel des Hausarztes Kingerter. Auch auf Haseltines Artikel bei Forbes - keine wissenschaftliche Veröffentlichung - muss nicht extra hingewiesen werden. Auch dessen Relevanz für diese Fragestellungen wird hier maßlos überschätzt, weil Arvay dauert auf ihn hinweist.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:46, 9. Okt. 2020 (CEST)

Bei dem Mediziner handelt es sich um einen Leserbrief, also keine Rezeption in unserem Sinne. Anders verhaelt es sich mit Haseltine. Wenn er in dem Artikel in DW erwaehnt ist, ist er fuer die Rezeption in Wp relevant.--Belladonna Elixierschmiede 17:52, 9. Okt. 2020 (CEST)

+1 klingt schlüssig, Belladonna. Prof. Haseltine wurde im gegenständlichen Artikel erwähnt und sein Beitrag verlinkt.--J Forkler (Diskussion) 18:06, 9. Okt. 2020 (CEST)

Was Herr Arvay will, ist für uns unerheblich. Ein Vorschlag hat breite Unterstützung gefunden - Ohne Haseltine. Daher: Nein. --EH (Diskussion) 18:59, 9. Okt. 2020 (CEST) +1. Der Artikel sollte ja auch in einem Gleichgewicht bleiben, Herr Arvay hat vieles geschrieben, nicht nur das eine Buch. Aber was ist denn mit Martenstein, weiter unten? Ich habe mal gehört, dass die Zeit eine große Publikumszeitung sein soll. —-Siesta (Diskussion) 19:02, 9. Okt. 2020 (CEST)

Warum wurde ich von EH wegen Vandalismus gemeldet? Ich habe doch freundliche konstruktive Vorschläge gemacht und keine schädlichen Aktionen gesetzt. Kann EH im Alleingang entscheiden, ob Haseltine berücksichtigt wird? Wenn er nicht berücksichtigt wird, warum nicht? Er ist im DW-Artikel genannt und verlinkt. Seine Aussage ist relevant und er ist ein renommierter Experte. Weil sich seine Einschätzung der Wirksamkeit des Oxford-Impfstoffs bei den Affentests mit Arvay deckt, gehört das zu einer ausgewogenen Zusammenfassung des Artikels dazu. Wenn das beiseite gelassen wird, ist die Wiedergabe zu einseitig.--J Forkler (Diskussion) 19:12, 9. Okt. 2020 (CEST)

...Haseltine sollte noch diskutiert werden.--J Forkler (Diskussion) 19:13, 9. Okt. 2020 (CEST)

+1 --Belladonna Elixierschmiede 19:29, 9. Okt. 2020 (CEST)

Der Vorschlag wurde ohne Haseltine eingefügt, obwohl Benutzer hier noch Diskussionsbedarf geäußert haben. Haseltine sollte zwecks ausgewogener Wiedergabe einbezogen werden. Sonst muss man zu dem Schluss kommen, dass hier voreingenommene Eingriffe stattfinden.--J Forkler (Diskussion) 19:41, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ach ja, und was ist mit „Einmaliger Einwurf: Die Lemmaperson hat auf Facebook zwei Informationen zur Verfügung gestellt, die Sie hier mit erwägen sollten“ Das ist nicht voreingenommen?! Entschuldige, aber ich musste jetzt ein bisschen lachen. —-Siesta (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Siesta (Diskussion | Beiträge) 19:45, 9. Okt. 2020 (CEST))

Das Posting auf Facebook war öffentlich. Es ist doch gleichgültig, woher ich die Info habe. Jedenfalls stimmt sie. In dem DW-Artikel wird Haseltine zitiert und verlinkt. Seine Kritik stützt die Angaben von Arvay. Becker widerspricht. Und so sollte das auch ausgewogen wiedergegeben werden.--J Forkler (Diskussion) 20:37, 9. Okt. 2020 (CEST)

Wir dürfen davon ausgehen, dass unsere Fachautoren Perfect Tommy und Cymothoa den Text gründlich gelesen haben. --Fiona (Diskussion) 19:50, 9. Okt. 2020 (CEST)

...aber sie haben den Artikel nicht sorgfältig wiedergegeben. Haseltines Position ist Teil des Artikels und sehr relevant. Auch Belladonna ist offenbar Fachautorin. Sie sah noch Diskussionbedarf. Der besteht jedenfalls!--J Forkler (Diskussion) 20:42, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe zwei kleine sprachliche Änderungen vorgenommen: Einmal Konjunktiv I statt II für indirekte Rede (wobei "laut" und indirekte Rede eigentlich doppelt gemoppelt ist), zum anderen "nach dem" statt "nachdem", was m. E. hier falsch war. --Amberg (Diskussion) 20:27, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ergänzend: Nach meinem Sprachgefühl müsste es entweder heißen "Laut Arvay hat der Impfstoffkandidat […]" oder z. B. "Der Impfstoffkandidat […] habe, so Arvay, […]". --Amberg (Diskussion) 20:40, 9. Okt. 2020 (CEST)

Danke, Amberg! Zu den anderen Punkten: Arvays Äußerungen auf Facebook sind hier sicher nicht relevant. Haseltine wäre für einen Artikel zu dem Impfstoff eventuell relevant, aber würde hier vom Thema Arvay's und seiner Äußerungen wegführen. Haseltine hat sich eben nicht zu Arvay geäußert, sondern Arvay auf Haseltine bezogen. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 20:51, 9. Okt. 2020 (CEST)

Nachdem ich mich nochmals länger mit Arvay und Haseltine beschäftigt habe: Ja, Arvay bezieht sich in einem Punkt (Impfstoff erzeuge keine vollständige Immunität sondern schwäche eine Infektion nur ab, infektiös wäre man dennoch) auf ihn. Bei einer Erwähnung von Haseltine müsste man auch zu den anderen Punkten Arvays jeweiligen Bezug nennen (z.B. welch Nebenwirkungen sind gemeint sind). Das geht aber alles zu weit für einen Personenartikel. Wenn der Bezug zur Interpretation durch Haseltine rein soll, dann nur mit klaren Bezug zu welchen Teilen von Arvays Thesen. --Naronnas (Diskussion) 22:55, 10. Okt. 2020 (CEST)

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3. Meinung

Uebertrag 3. Meinung

• https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Clemens_Arvay
• https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Clemens_Arvay#Entwurf/Vorschlag
• Ein Artikel aus DW / Deutsche Welle über die Impfstoffpositionen der Lemmaperson soll kurz wiedergegeben werden. Dabei wird auf die Gegenposition eines Virologen (Becker) bezogen. Der DW-Artikel enthält aber auch die Position eines Genetikers (Haseltine), der die Kritik der Lemmaperson unterstützt. Es geht um die Wirksamkeit des Oxford-Impfstoffs. M.E. müsste Haseltine in der Zusammenfassung ebenso erwähnt werden, da sonst einseitig. Allerdings geht der Textentwurf nur auf die Gegenposition (Becker) ein. Bitte um 3M.--J Forkler (Diskussion) wg. Sperrung des Benutzers adopted von mir. --Belladonna Elixierschmiede 16:44, 10. Okt. 2020 (CEST)

Ich zähle 9 User für den Vorschlag der aktuell im Artikel ist (ohne Haseltine) und 1 User für die Aufnahme von Haseltine. --EH (Diskussion) 16:51, 10. Okt. 2020 (CEST)

Nice Try. Ich glaube, das wird nix, die Einzelmeinung eines gesperrten Users hier gegen den Konsens zu behaupten. Es ist nicht notwendig, den ganzen DW-Text wieder zu geben. Es wird ja auch sicherlich noch weitere Rezensionen geben zum Corona-Buch in der nächsten Zeit, sollen die dann etwa alle komplett rein? Das würde den Text aber sehr, sehr lang machen und in eine Schieflage bringen, denn Clemens Arvay hat ja nicht nur das eine Werk verfasst. —-Siesta (Diskussion) 17:02, 10. Okt. 2020 (CEST)

Die Dritte Meinung bietet eine kollaborative Möglichkeit der Konfliktlösung im Sinne eines Schwarzen Brettes. Hier kannst du Benutzer auf verfahrene inhaltliche Konflikte in Diskussionen aufmerksam machen - kannst du bitte mal erklären, worin der verfahrene inhaltlich Konflikt liegt, wenn sich die neun beteiligten Autoren, darunter als Fachautoren bekannte, nach langen Diskussionen auf einen Text geeinigt haben, dem nur du nicht zustimmst Belladonna? (auch Belladonna stimmte dem Text zu--Fiona (Diskussion) 15:26, 11. Okt. 2020 (CEST))

In einem kollaborativen Projekt muss man damit leben können, nicht immer seine maximalen Forderungen durchzusetzen. Es ist nun schon dein dritter Versuch in diesem Artikel, einen Konsens zu kippen.--Fiona (Diskussion) 18:46, 10. Okt. 2020 (CEST)

Beitragsstatistik der gesperrten SoPu (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 18:48, 10. Okt. 2020 (CEST))

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Harald Martenstein in der Zeit über Arvay

„Auf Platz 2 folgt schon der erste Corona-Titel Wir können es besser von Clemens G. Arvay. Dieser vertritt die These, dass Corona eine Folge unserer Umweltsünden sei und folglich nicht durch Masken oder Impfung, sondern primär durch Naturliebe bekämpft werden sollte. Arvay setzt unter anderem auf die heilende Kraft von Waldspaziergängen. Schaden können die nie.“ (Bestseller in Corona-Zeiten. Keine Ahnung, was für immer ist: Waldspaziergänge und Nachdenken sind die Top-Bestsellerthemen der Pandemiesaison. ZEIT Literatur Nr. 42/2020, 8. Oktober 2020) —-Siesta (Diskussion) 13:49, 9. Okt. 2020 (CEST)

Auf Platz 2? Hat Martenstein nicht gut recherchiert? Das Buch war auf Platz 12 und ist in dieser Woche auf Platz 18 gesunken.--Fiona (Diskussion) 14:16, 9. Okt. 2020 (CEST)

Er hat über die Amazon-Charts geschrieben. Da steht angeblich Julia Engelmann auf Platz 1 und Clemens Arvay auf 2, ich habe es nicht überprüft. —-Siesta (Diskussion) 14:22, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ach so. Ich habe den Artikel in der Bibliotheksrechecherche angefragt.--Fiona (Diskussion) 14:47, 9. Okt. 2020 (CEST)

Martenstein beschreibt „die Hitparade bei Amazon. Da steht, was Leute im Internet kaufen, womöglich, weil sie sich vor ihrem Buchhandelnden genieren.“--Fiona (Diskussion) 15:18, 9. Okt. 2020 (CEST)

Was ist denn an Waldspaziergängen peinlich? Ich finde, wenn oben überlegt wird Leserbriefe in den Artikel aufzunehmen, kann man es auch mit einem Zeit-Artikel tun. So wird dann auch deutlich, dass Herr Arvay nicht nur kritisiert, sondern auch konstruktive Vorschläge macht, wie mit einer weltweiten Pandemie mit Hunderttausenden Toten umzugehen ist. —-Siesta (Diskussion) 18:34, 9. Okt. 2020 (CEST)

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Vorschlag für einen Baustein für die Disk.

Hallo. Ich schlage vor, diesen Baustein auf die Diskussionsseite des Artikels Clemens Arvay zu setzen.

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Gruss --Tinkerbell, die Fee (Diskussion) 17:39, 9. Okt. 2020 (CEST) Nachfolgendes (Kasseler Verein usw.) ist nicht von mir, ist in meinen Abschnitt mit reingerutscht. --Tinkerbell, die Fee (Diskussion) 17:41, 9. Okt. 2020 (CEST)

+1 --J Forkler (Diskussion) 18:15, 9. Okt. 2020 (CEST)

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Sachbücher Biophilia-Effekt/ österreichische Bestsellerliste

war im Jahr 2015 auf Platz 6 der österreichischen Bestsellerliste in der Kategorie Sachbuch ist belegt mit vienna.at. (ist nicht das offizielle Portal der Stadt Wien, sondern eine kommerzielle Seite). Dort heißt es: In Zusammenarbeit mit dem Verlagsbüro Schwarzer wurde die folgende Liste der Bestseller aus den Kategorien Belletristik, Sachbuch, Taschenbuch und Jugend erstellt.

Als repräsentative Bestsellerliste gilt jedoch die des Hauptverbands des österreichischen Buchhandels.

Der Satz im Artikel ist irreführend. Ich nehme ihn heraus. Wenn er wieder eingefügt werden sollte, dann bitte valide belegen.--Fiona (Diskussion) 07:56, 10. Okt. 2020 (CEST)

Heißt war im Jahr 2015 auf Platz 6 der österreichischen Bestsellerliste in der Kategorie Sachbuch, dass das Buch in der Gesamtschau des Jahres auf Platz 6 stand? Oder zu einem Zeitpunkt des Jahres? Wenn letzteres, dann ist das nicht so bedeutsam, oder? —-Siesta (Diskussion) 11:35, 10. Okt. 2020 (CEST)

Weiß ich nicht. Der Punkt ist: es ist nicht die repräsentative Bestsellerliste.

Die Morgenpost meldete es auf Platz 6 der Amazon Bestsellerliste. Das steht belegt im Artikel.--Fiona (Diskussion) 11:50, 10. Okt. 2020 (CEST)

Die Liste bei vienna.at ist eine Gesamtschau für das Jahr. Weiß jemand, wo man die offiziellen Listen des Hauptverbands findet? Hier sind nur aktuelle Bestseller und die Jahres-Bestseller 2019 aufgeführt und archive.org hat erst im Mai 2016 mit der Archivierung der Seite begonnen. --Gamba (Diskussion) 15:19, 10. Okt. 2020 (CEST)

Der Buchreport weist auch die Bestseller in Österreich und der Schweiz aus, allerdings hinter der Bezahlschranke.--Fiona (Diskussion) 15:35, 11. Okt. 2020 (CEST)

Die Epochtimes ist kein zitierfähiges Medium, wird aber als Quelle verwendet. Ich werde das entfernen.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:27, 10. Okt. 2020 (CEST)

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Grundsätze: Artikel über lebende Personen

Der DW Artikel ist für das öffentliche Image der deutschen Wikipedia sicherlich nicht gerade förderlich - um es diplomatisch zu formulieren.Ich habe die gesamte Diskussion incl. Archiv gelesen bzw. überfolgen - und mich dabei gefragt welche Interessen dahintersteckten soviel Energie und Zeit darin zu investieren z.B. welche Berufs- bzw. Selbstbezeichnung diese Person hat. Was auch ins Auge fällt, dass nur bestimmte Belege, welche bestimmten Sichtweisen (Skeptiker/Psiram?) dienen hier zugelassen wurden - der Rest aussortiert (nach Gutdünken bzw. schadenfeinigen Begründungen). Selbst Professoren Aussagen sind dann mal irrelevant. Wikipedianer haben hier reihenweise die Flinte in Korn geworfen - weil ihre berechtigen Argumente gefiltert, pulverisiert oder einfach schnell archiviert wurden ! Wozu ? Der Diskurstil läßt schon ein klares Muster von negativen Labeling und gezielten Diffamierung erkennen. Das ist aber ein klarer Verstoß gegen https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Umgang_mit_Kritik, streng genommen könnte man hier sogar "böse Absicht" hier vermuten. Wenn ich den DW Artikel richtig verstehe ist das in der WP gezielt erfolgt. Das hat in der WP aber definitiv nichts zu suchen ! Aus einer Weltanschauungsbrille mag man das ganz anders wahrnehmen, aber wir sind hier zur Neutralität verpflichtet, anonsten ist unsere Glaubwürdigkeit hin.

Damit der Vorwurf einer Diffamierungskampagne ausgeräumt werden kann bzw. um die Diskussion hier streng zu objektivieren - wäre es hilfreich diesen Artikel incl. die Diskussion mal wissenschaftlich auszuarbeiten und daraus Schlussfolgerungen für unsere Regeln zu ziehen.

Gestern habe ich zufällgerweise ein Fernsehfilm über unsere schöne WP gesehen - wo es auch um Manipulation ging - durch Zufall bin ich auf den DW Artikel gekommen. Ich hab inhaltlich nix mit dem Thema zu tun, kenne die Person auch nicht. Nach kurzer Sichtung gestern ist hier ist mir als WP aufgefallen, dass in der Tat hier was massiv faul ist. Das ergänzend zur Begründung meines Vorschlags oben.--Empiricus (Diskussion) 14:38, 22. Okt. 2020 (CEST)

Nachfrage: bist du sicher, dass du einen Fernsehfilm über Wikipedia gesehen hast. In welchem Programm lief er denn?

Wenn du Wikipedia:BIO gelten machst, dann musst du bitte konkret begründen, womit der Artikel gegen WP:Bio verstößt. --Fiona (Diskussion) 14:45, 22. Okt. 2020 (CEST)

Nein,ich mache das hier "Wikipedia Resolution zu Artikeln über lebende Personen" geltend, insbesondere weil ein Brief direkt an die Foundation in den USA adressiert war - juristisch, dass müsste man prüfen, geht es auch in Richtung Verletztung der Persönlichheitsrechte, evtl. auch der DSGV.--Empiricus (Diskussion) 15:55, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis: Du hast keinen Fernsehfilm über Wikipedia gesehen.

Welcher Brief? Du sprichst für mich in Rätseln? Verletztung der Persönlichheitsrechte - werde endlich konkret. Womit verstößt der Artikel gegen Persönlichkeitsrechte? Du kannst nicht einen solchen schwer wiegenden Vorwurf unbegründet und unbelegt in den Raum stellen. Darauf hat dich bereits Cymothoa hingewiesen. --Fiona (Diskussion) 16:01, 22. Okt. 2020 (CEST)

Wenn vier renommierte Professoren bestaetigen, dass Arvay Biologe ist und dies von Wikipedia bestritten wird, kann ein Betroffener sehr wohl diesen Akt als eine Verletzung seiner Persönlichkeitsrechte bewerten. --Belladonna Elixierschmiede 16:10, 22. Okt. 2020 (CEST)

Sorry, Belladonna, diese Ansicht verlässt den faktenbasierten Diskurs. "Bestritten" wird von Wikipedia gar nichts. Dargestellt ist belegt die tatsächliche Qualifikation. Und die ist weder falsch noch ehrenrührig.

Im Abschnitt oben habe ich verlinkt, wohin sich Personen wenden können, die sich in ihrem Wikipedia-Artikel in ihren Persönlichkeitsrechten verletzt fühlen. --Fiona (Diskussion) 16:22, 22. Okt. 2020 (CEST)

Nee, Fiona: Es ist Fakt, dass vier renommierte Professoren bestaetigen, dass Arvay Biologe ist. WP ist zu einer anderen Einschaetzung gekommen, ohne valide Belege. In dem Sinne, dass kein einziger externer Beleg vorhanden ist, der Arvay den Biologen abspricht. Insofern entspricht der faktenbasierte Diskurs wohl eher original Research. --Belladonna Elixierschmiede 16:31, 22. Okt. 2020 (CEST)

Belladonna, müssen wir erneut über Gefälligskeitsbestätigungen reden? Die Professoren sind mit Ausnahme seiner Professoroin alle am Buch beteiligt. Du willst Verletzung der Persönlichkeitsrechte damit begründen, dass Arvay belegt und korrekt als Pflanzenwisenschaftler bezeichnet wird, während er selbst als Biologe und Gesundheitsökologe bezeichnet werden will? --Fiona (Diskussion) 16:41, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ich begruende es damit, dass kein einziger externer Beleg vorhanden ist, der Arvay den Biologen abspricht, wohingegen er in zalreichen serioesen Quellen als solcher bezeichnet wird. Du kannst voraussetzen, dass Profs es sich gut ueberlegen, zu welchem Buch sie ein Vorwort schreiben. Auch impliziert "beteiligt", dass ein finanzielles Interesse besteht. Dies ist aber nicht belegt. --Belladonna Elixierschmiede 16:53, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ein Brief war direkt an die Wikimedia Foundation gerichtet.

Das war der Film wo es auch über manipulierte Einträge ging: https://www.br.de/fernsehen/ard-alpha/programmkalender/ausstrahlung-2303876.html - der Artikel wäre ja auch eins schönes Beispiel

Fiona B: Vielleicht legst Du mal offen warum es Dir so wichtig ist, welche Berufsbezeichnung diese Person wählt ?--Empiricus (Diskussion) 16:26, 22. Okt. 2020 (CEST)

Mit deiner Frage unterstellst du etwas Unausgesprochenes. Auf Gerauntes gehe ich nicht ein.

Die Version im Intro wurde unter Beteiligung vieler diskutiert und ist ein Nahezu-Konsens. Wenn du neue Argumente hast, kannst du sie gern zur Diskussion stellen.--Fiona (Diskussion) 16:41, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ein Brief war direkt an die Wikimedia Foundation gerichtet. Welcher Brief von wem mit welchem Inhalt?--Fiona (Diskussion) 16:47, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich es ziemlich ungeheuerlich, was hier als Diffamierung Arvays bezeichnet wird. Als Pflanzenwissenschaftler finde ich es sehr befremdlich, dass diese präzisere Bezeichnung gegenüber der Bezeichnung als Biologe abwertend sein soll. "Abgesprochen" wurde hier nichts, aber eben auch kein guter Grund angeführt Herrn Arvay hier als Biologen zu bezeichnen (er hat auch keinen Abschluss mit dieser Bezeichnung, so dass das eindeutig vorzuziehen wäre). Auch dass er sich selbst als Gesundheitsökologen bezeichnet ist korrekt und nicht abwertend, wenn diese Bezeichnung eben überwiegend Selbstbezeichnung ist. Dass seine Aussagen kritisiert werden - und für Menschen mit Fachwissen teilweise sehr befremdlich erscheinen - ist ebenfalls keine Abwertung der Person, sondern eine Bewertung ihrer Arbeit - natürlich muss auch diese fair stattfinden, aber wenn hier auf der einen Seite inhaltliche Argumente stehen und auf der anderen Seite unfundierte Forderungen nach Schutz von Persönlichkeitsrechten, dann ist das schon sehr befremdlich. Jetzt hat Herr Arvay der dw also ein intervie gegeben, in dem er sich a) sehr brav gibt und b) bemängelt, hier (und anderswo) unfair behandelt zu werden - wobei nachweislich einige der genannten Punkte so nicht wirklich stimmen - und das führt hier zu Forderungen, seine Selbstdarstellung als Basis unseres Artikels zu nehmen, Autoren aus dem Artikel zu ekeln und jede fachliche Argumentation einfach über den Haufen zu werfen? Ganz ehrlich, aber wo hier parteiisch und unehrlich argumentiert und die Gegenseite diffamiert wird, ist wohl eindeutig. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 17:06, 22. Okt. 2020 (CEST)

@Empiricus, du scheinst einen starken POV in der Sache zu haben. Eine Diskussion mit dir lohnt sich nicht. Da dieser Abschnitt nicht der Artikelverbesserung gemäß WP:Disk dient, spiele ich mit dem Gedanken, ihn zu löschen. --EH (Diskussion) 17:47, 22. Okt. 2020 (CEST)

Alles gut und schoen. Solang keine externen Quellen ihm den Biologen absprechen, diese ihn vielmehr als solchen bezeichnen, bleibt unser Diskursergebnis Originalresearch. Da bieten die 5 profs als externe Quelle mehr auf. --Belladonna Elixierschmiede 17:54, 22. Okt. 2020 (CEST)

Hier übrigens der oben erwähnte Film mit dem Gesprächspartner Christoph Neuberger. -- Jesi (Diskussion) 17:56, 22. Okt. 2020 (CEST)

(nach bk) Das ist übrigens ein sehr guter Film, der beleuchtet, wie einfach PR-Agenturen oder andere Manipulationen in Wikipedia eingepflegt werden können. Dazu zählen übrigens auch Agenturen, die im Auftrag Artikel erstellen. Die Schwarmintelligenz muss dann sichten, ob die Angaben zutreffen. Ob es jursitisch möglich sein wird, bestimmte Darstellungen in Wikipedia einzuklagen bezweifele ich sehr stark. Das ist zum Scheitern verurteilt.--KarlV 18:06, 22. Okt. 2020 (CEST)

Das Thema haben wir nun bis zum Erbrechen durchgekaut. --EH (Diskussion) 18:01, 22. Okt. 2020 (CEST)

aber nicht geloest. --Belladonna Elixierschmiede 18:10, 22. Okt. 2020 (CEST)

Doch, Belladonna. Es gibt einen Nahezu-Konsens mit Beteiligung vieler, den du immer wieder versuchst zu kippen. Du bringst auch keine neuen Argumentes, sondern fängst dieselben Kreislaudiskussionen da nauseam an. --Fiona (Diskussion) 18:32, 22. Okt. 2020 (CEST)

Wenn es geloest waere, gaebe es nicht andaeuernd neue Diskussionen. Ohne ad-persona gehts wohl nicht. --Belladonna Elixierschmiede 18:43, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe dein Verhalten beschrieben. Die immer neuen Diskussionen werden massiv von dir gepusht.--Fiona (Diskussion) 18:46, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ohne ad-persona gehts wohl nicht. --Belladonna Elixierschmiede 19:11, 22. Okt. 2020 (CEST)

Der Artikel und Wikipedia-Autoren stehen seit Monaten unter Dauerbeschuss durch Arvay und seinen Anhängern in den sozialen Netzwerken als auch innerhalb von Wikipedia.

Um ihren Ruf muss sich Wikipedia keine Sorge machen, wenn in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung Wikipedia als Ratgeber aufgrund der Zuverlässigkeit, die keiner gedruckten Enzyklopädie nachstehe, empfohlen wird: Mit Wikipedia durch die Corona-Kontroversen.--Fiona (Diskussion) 18:38, 22. Okt. 2020 (CEST)

Der Gag waere, wenn der Artikel von einem Wp-Autor geschrieben worden waere. Nach BR Alpha nicht auszuschliessen. --Belladonna Elixierschmiede 18:53, 22. Okt. 2020 (CEST)

Verschwörungstheorie? Meine Güte, Belladonna. Ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln. --Fiona (Diskussion) 19:06, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ohne ad-persona gehts wohl nicht. --Belladonna Elixierschmiede 19:09, 22. Okt. 2020 (CEST)

Du unterstellst einem Wissenschaftler der Uni Köln, einen zugunsten der Wikipedia tendenziösen Artikel geschrieben zu haben und als Gag, er wäre hier Autor und hätte es deswegen gemacht, was du per BR Alpha für durchaus plausibel hältst. Belladonna, wenn du das nicht gespiegelt bekommen möchtest, wie solche Aussagen auf andere wirken, solltest du sie nicht äußern. Gruß --Itti 19:13, 22. Okt. 2020 (CEST)

Das geht wirklich zu weit Belladonna und solche pauschalen Vorwürfe bringen doch nichts.--Naronnas (Diskussion) 19:17, 22. Okt. 2020 (CEST)

Nach Greim, Kirk umd so manchem anderm hier... und was ich mir da anhoeren durfte, lege ich mir keine Denkverbote mehr auf. Es waere mir leichter ums herz, wenn anders waere. --Belladonna Elixierschmiede 19:22, 22. Okt. 2020 (CEST)

Du kannst denken, was du willst, doch musst damit leben, dass dir Unsinn als solcher gespiegelt wird,

Grundmann lobt in dem FAZ-Artikel, was so gar nicht deinen Ansichten entpricht: Auf Wikipedia ist vorbildlich dokumentiert, dass sich Wissenschaftler und sogar ganze Wissenschaftsinstitutionen wie die Kieler Universität scharenweise von der wissenschaftlichen Seriosität des Buches distanziert haben. (gemeint ist Corona Fehlalarm?, nicht das Corona-Buch von Arvay)--Fiona (Diskussion) 13:49, 23. Okt. 2020 (CEST)

Wiederholt bist in diesem Artikel als Vermittlerin von Arvays Wünschen aufgetreten, hast Kompromisse bestritten und dieselben Themen ohne neue Argumente wieder und wieder angefangen. --Fiona (Diskussion) 19:31, 22. Okt. 2020 (CEST)

Was Sinn oder Unsinn ist, bleibt der Zukunft ueberlassen. Ohne ad-persona gehts wohl nicht. --Belladonna Elixierschmiede 19:37, 22. Okt. 2020 (CEST)

Belladonna, konkrete Kritik an Deinem Vorgehen ist kein ad personam-Angriff. Deine ständigen Unterstellungen der Motivation Deiner "Gegner" dagegen sind ad personam-Angriffe! Du unterstellst hier anderen exakt was Du tust! Das ist unfair. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 20:14, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe hier niemandem etwas unterstellt. Allerdings wurde mir bei diesen Themen laienaftes Wissen unterstellt in Bezug auf Aspekte, die von Studien bestaetigt wurden. Ohne Entschuldigung. --Belladonna Elixierschmiede 20:22, 22. Okt. 2020 (CEST)

Haben Deine Einschätzungen auf Fachwissen basiert? Laie ist keine Beleidigung. Wieder interpretierst Du inhaltliche Kritik als Angriffe auf Deine Person, um diese kritik ignorieren zu können. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 20:26, 22. Okt. 2020 (CEST)

[BK]Wer kein Wissenschaftler ist, ist in Bezug auf diese Fragen Laie. Natürlich. Du kannst solche Paper nicht mal eben interpretieren und - vor allem - einordnen ohne jahrelange Erfahrung.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:28, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ne, du hast Behauptungen aufgestellt, die nicht korrekt waren und mich angegriffen, Und ja, meine Aussagen waren durch Studien und diesen merkwuerdigen Faktenchecks gedeckt. Ich lass mir sicher nicht die Kompetenz absprechen, Studien, mit denen ich mich beschaeftige, korrekt zu interpretieren. Woher Perfect Tommy sollst du das besser koennen als ich? Immerhin hast du noch keinen eigenen Artikel im Bereich Naturwissenschaften geschrieben. [72] --Belladonna Elixierschmiede 20:50, 22. Okt. 2020 (CEST)

Zu behaupten man könne entgegen dem fachwissenschaftlichen Stand Studien "richtig" interpretieren, ist schon ziemlich bizarr.--Fiona (Diskussion) 07:01, 23. Okt. 2020 (CEST)

Perfect Tommy muss auch keine Artikel im Bereich Naturwissenschaften angelegt haben, um als fachkompetenter Autor zu gelten. Er hat es in vielen Bearbeitungen und Diskussionen bewiesen. Vor allem weiß er, wie wissenschaftlich gearbeitet wird. Dein Seitenhieb war völlig daneben.--Fiona (Diskussion) 08:49, 23. Okt. 2020 (CEST)

Die Diskussion betraf nicht einmal diesen Artikel. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:10, 23. Okt. 2020 (CEST)

Wenn der "fachwissenschaftlichen Stand" denn so einfach waere. Ist er nicht! Faengt bei den Community-Masken an und hoert bei den beschleunigten Impfverfahren noch lange nicht auf. --Belladonna Elixierschmiede 17:34, 23. Okt. 2020 (CEST)

Belladonna, hör auf hier zu verbreiten, womit du dich selbst in die Nähe von Querdenken rückst. Wikipedia bildet den Stand der Wissenschaft eines Fachgebiets ab, nicht die Meinungen von Wissenschaftlern.--Fiona (Diskussion) 17:46, 23. Okt. 2020 (CEST)

Typische Diffamierungs-Schlagworttaktik. Ich beziehe mich auf reputabel veroeffentlichte Studien. Wenn der Thieme-Verlag nun als Querdenkenplattform gilt, na denn. --Belladonna Elixierschmiede 20:36, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ohne ad-persona gehts wohl nicht.--Julius Senegal (Diskussion) 21:20, 23. Okt. 2020 (CEST)

Beschreibung der Taktik ist nicht ad-persona. --Belladonna Elixierschmiede 21:40, 23. Okt. 2020 (CEST)

Was du meinst ist keine reputabel veröffentlichte Studie, sondern ein Überblicksartikel einer einzigen Autorin (Ines Kappstein) ohne Peer Review. Die darin ausgeführte Meinung wird von keiner großen Fachgesellschaft geteilt (dafür wir dieser Artikel aber auf Twitter und Youtube viel geteilt[73]). Es gibt allerdings auch in Journals mit Peer Review veröffentlichte maskenkritische Studie. Trotzdem bedeutet das Finden solcher Studien nicht, dass Bhakdis Aussagen durch Studien belegt seien. Der Denkfehler ist folgender: "Es gibt also eine Studie die eine Korrelation mit Luftverschmutzung zeigt, also muss Bhakdi Recht haben, wenn er sagt in Deutschland droht kein Gefahr etc." Das willst du aber nicht verstehen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:06, 23. Okt. 2020 (CEST) --Perfect Tommy (Diskussion) 22:06, 23. Okt. 2020 (CEST)

„Ich beziehe mich auf reputabel veroeffentlichte Studien“ - die du meinst bar jeder fachwissenschaftlichen Kompetenez und gegen den Stand der Wissenschaft selbst besser interpretieren zu können. Wikipedia stellt doch nicht dar, wie Belladonna Studien interpretiert. --Fiona (Diskussion) 21:59, 23. Okt. 2020 (CEST)

Bar jeder fachwissenschaftlichen Kompetenez ist eine Unterstellung. Gegen den Stand der Wissenschaft ist anhand von Studien darzustellen. Wie Belladonna Studien interpretiert ist ein persoenlicher mieser Angriff, der versucht laecherlich zu machen. --Belladonna Elixierschmiede 22:08, 23. Okt. 2020 (CEST)

Da hier schon lange nicht mehr über den Artikel diskutiert wird, mache ich mal zu. --EH (Diskussion) 22:14, 23. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 22:14, 23. Okt. 2020 (CEST)

"...ist ein österreichischer Pflanzenwissenschaftler und Sachbuchautor." (erl.)

Liebe Leute, er ist kein Pflanzenwissenschaftler. Der gute Mann hat es sich, ob soviel Blödsinn in der Wikipedia, von 5 Professoren bestätigen lassen und die Briefe auf seine Website geladen... --Fünfstein (Diskussion) 20:19, 18. Okt. 2020 (CEST)

Das das hier momentan "Pflanzenwissenschaftler" drin steht liegt daran, dass 1) man "Biologe" im engeren Sinne auslegen kann als "jemand der das Fach Biologe studiert hat" und 2) "Pflanzenwissenschaften" (bzw auch "Ökologie"Korrektur der Korrektur:"Botanik" trifft nicht die Bezeichnung nach dem Studium) ja eine Unterkategorie von "Biologie" ist. Zu 1): Da es auch einen weiteren Definition für "Biologe" mit "ein Wissenschaftler der sich mit Biologie beschäftigt" gibt, kann man sich streiten ob hier nicht auch Biologe angebracht wäre (daher kommen auch die Beurteilungen der von Arvay selbst angefragten Meinungen). Da es hier Stimmen gibt, die auf Position 1) beharren ist der momentane Stand ein guter(und schwer erkämpfter) Kompromis/Konsens. Für mich persönlich ist das auch ok da ja auch Punkt 2) gültig ist. --Naronnas (Diskussion) 20:52, 18. Okt. 2020 (CEST)

Eben. Und die Aussage, er sei kein Pflanzenwissenschaftler ist schlicht falsch! -- Cymothoa exigua (Diskussion) 21:50, 18. Okt. 2020 (CEST)

Meine Posotion ist, da gibt es hoffentlich keinen Widerspruch - dass WP keine richtende Funktion über Ausbildungen-, Beruf- oder Selbstbezeichnungen hat, zumal Biologe von 5 Professoren quasi amtlich (so kann man diese Schreiben lesen) bestätigt wurden. Ich sehe diesen Punkt als eine Verletztung der Persönlickeitsrechte und auch der WMF 2009 Richtlinie hierzu. Was wir hier "auslegen", "interpretieren" oder sonst wie in Kategorien sortieren "wollen" ist unerheblich bzw OR. Solange hier keine anderen amtlichen Schreiben vorliegen ist "Biologe" ein Faktum, welches mit allen Richtlinien der WP übereinstimmt. Offen gesagt machen wir uns mit sowas lächerlich.Es bricht keinen einzigen Zacken aus der Krone der Community, wenn da Biologe steht. Das scheint eh schon in den USA bei der WMF zu sein, also korrgiert wird das eh, so oder so. Bei Verletztung von Persönlichkeitsrechten und Vertstoß gegen WMF 2009 ist schluss mit lustig. Präventiv sollte das hier bis morgen koorgiert sein. --Empiricus (Diskussion) 11:29, 23. Okt. 2020 (CEST)

Doch, zu Deiner Position gibt es Widerspruch und das weisst Du - vor allem dazu, dass Du aus einem korrekten Grundsatz eine nicht logisch folgende Forderung ableitest. Die Behauptung, hier ginge es um Persönlichkeitsrechte ist genauso absurd wie die "amtlicher" Schreiben zur Berufsbezeichnung. Deine Ultimatumsforderung ist schlicht ungeheuerlich, die Drohung, einer juristischen Umsetzung über WMF erst Recht. Inhaltlich trägst Du nichts neues bei, ignorierst aber alles bisher gesagte einfach. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 11:41, 23. Okt. 2020 (CEST)

Also bitte Empiricus, wo verstößt denn bitte eine korrekte Bezeichnung ("Pflanzenwissenschaft" aka "Botanik") gegen Persönlichkeitsrechte? Meinetwegen kann man das neumodischere "Pflanzenwissenschaftler" durch das ältere (und in der Wikipedia auch verbreitetere) "Botaniker" ersetzen, aber zu behaupten dass das gegen die Persönlichkeitsrechte verstoßen würde diesen Begriff statt des Oberbegriffs "Biologe" zu verwenden würde sehr viel Arbeit bedeuten wenn man sich mal die Einträge in Kategorie:Botaniker_(21._Jahrhundert) anschaut. --Naronnas (Diskussion) 11:54, 23. Okt. 2020 (CEST)

Offensichtlich soll hier solange Druck auf die Autoren und die "Verwaltung" ausgeübt werden, bis es genau so im Artikel steht, wie Arvay das will. Auch wenn diese Versuche der Einflussnahme nicht von Arvay selbst kommen, so übernehmen diese Benutzer doch völlig unkritisch seine Darstellung. Das wundert mich sehr, da ja z.B. die Aufmachung seiner Videos und das Auftreten bei dubiosen Formaten, die der Verschwörungsszene und rechten religiösen Kreisen nahestehen, doch auch bei naturwissenschaftlichen Laien zu Skepsis gegenüber der Person führen sollten. Naja: Der Artikel ist betont neutral. Von einer Diffamierung keine Spur. Die Diskussionen zur Bezeichnung Biologe wurden kontrovers geführt und es wurden viele Argumente ausgetauscht. Konsens war, dass Biologe nicht falsch sei, aber eventuell missverständlich und eine präzisere Bezeichnung dem botanischen Schwerpunkt seiner Ausbildung und Bücher besser gerecht wird. Seine Selbstbezeichnung als "Gesundheitsökologe" ist drin. Wer besorgt ist, dass Arvays Anschuldigungen die Wikipedia beschädigen könnten, sollte eher in folgende Richtung denken: Es wäre vielleicht an der Zeit, dass der Verein Wikimedia Deutschland Deutschland, der als Interessenvertretung der DE-Wikipedia angesehen wird und über Kontakte verfügt, sich schützend vor die Autoren stellt und die tendenziöse Darstellung durch Arvay in diversen Medien zurückweist.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:37, 23. Okt. 2020 (CEST) --Perfect Tommy (Diskussion) 12:37, 23. Okt. 2020 (CEST)

"Naja: Der Artikel ist betont neutral. Von einer Diffamierung keine Spur." Schon klar, der Artikel ist reinsts, nein glasklares POV und 100 % ausgewogen - je nachdem welche Brille man an hat. Er hat sogar den Status "Exzellenter Artikel" verdient! Wer zwischen den Zeilen lesen kann und die Disk verfolgt, erkennt schon implizite Framinglogiken in der Darstellung der Person.Ich kenne das ideologische Kaspertheater hier schon über 10 Jahre, von sowas haben wir ja tausende Präzidenzfälle. Was mir hier an dem Artikel und Disk auffällt ist, dass viele Autoren von diesem reinsten POV so genervt sind das sie das Handtuch werfen incl. Ausstieg aus der WP ! Da sehe ich schon eine Korrelation zwischen reinsten POV und abnehmenden Autoreninteresse für die deutsche WP. Das nachlassende Interesse ist auch bei wichtigen Artikel spürbar. Damit geht auch ein immer größer Verlust von substanzielle POV einher. Um reinstes POV zu unterbinden braucht es sicher neue Grundprinzipen und Regeln, weil alle anderen Regeln hier versagen und dass nicht ausschließen bzw. reduzieren. Wikimedia Deutschhland sollte sich hier schützend vor die einfachen Autoren stellen und nicht Autoreteams, Kollektive bzw. Gruppen schützen, die WP für andere Zwecke gebrauchen und z.T. missbrauchen. Was für Unternehmen gilt - muss für jegliche Organisation gelten. --Empiricus (Diskussion) 13:23, 23. Okt. 2020 (CEST)

Wir haben herzhaft gelacht. Archiv beachten. Kilometerlange Diskussion beachten. X-fach wiederholte Argumente und breiten Konsens beachten. Arvay ist Pflanzenwissenschaftler. Solltest du dies dennoch im Artikel ändern, findest du dich leider auf der VM wieder. Besten Dank. --EH (Diskussion) 12:12, 23. Okt. 2020 (CEST)

Kollege Naronnas - Ich bin kein Jurist, aber es gibt im Persönlichkeitsrecht das Recht der Selbstdarstellung. Da gibt es genug Punkte die hier tangiert sind. Die Berufsbezeichnung fällt sicher auch darunter. Ich kenne hier die Rechtssprechnung nicht, aber ich denke Gerichte würde hier zu Gunsten der Lemmaperson entscheiden, in dem Einzelfall. Was die WMF betrifft, so waren die Schreiben alle an die WMF gerichtet (hab ich gestern erst spät gesehen) -keine Ahnung wie der aktuelle Stand ist. Das ist auch alles belanglos, solange keine Schadensersatzforderungen erhoben werden. Wie gesagt, wir haben hier keine richtende Funktion und keine Interpretationsspielräume - da OR. Damit ist die gesamte vorherige Diskussion dazu obsolet. Ich kenne dazu keine Präzedenzfälle in der WP (wer hat Ahnung ?), aber egal, jeder Wissenschaftler z.B. Botaniker der falsch zugeordnet würde - würde hier zu Recht intervenieren.

Cymothoa exigua - Bestätigungsschreiben von Personen von öffentlichen Einrichtungen wie Universitäten sind durchaus quasi amtlich, das sollte man ernst nehmen ! Mit der bisherigen Interpretationslogik stellen wir als WP auch die Glaubwürdigkeit und Kompetenz dieser Wissenschaftler in Frage. Jegliche Interpretation hier ist diesen Bestätigungsschreiben untergordnet. --Empiricus (Diskussion) 12:39, 23. Okt. 2020 (CEST)

"Amtlich" ist die genaue Bezeichnung des Abschlusses, sonst nichts. Alles andere sind Beschreibungen des Tätigkeitsfelds. Was das "Recht der Selbstdarstellung" angeht: Er kann sich darstellen wie er möchte, wir verfälschen hier aber nichts, nur weil wir die Selbstdarstellung nicht unreflektiert übernehmen. Mein Recht der Selbstdarstellung erlaubt mir, mich als den attraktivsten und schlausten Mann der Welt zu bezeichnen 8würde ich nie), aber das gäbe mir kein Recht, diese Bezeichnung oder auch nur eine Erwähnung dieser Selbsbezeichnung von anderen einzufordern. Gegen eine inhaltlich falsche Angabe zu meiner Person - z.B. die Behauptung, ich würde als "attraktivster und dümmster Mann des Universums" auftreten, könnte ich mich beschweren. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 12:43, 23. Okt. 2020 (CEST)

Neben den Schreiben ist Biologe in X Dokumenten,etc. auch bei öffentlichen Sendern etc. belegt - was Du hier machst ist nicht UN-REFELXTIREN, sondern UM-REFLEXTIREN. Ich frage mich nur wozu ? --Empiricus (Diskussion) 14:34, 23. Okt. 2020 (CEST)

a) Es heisst "reflektiert". b) Wenn Du inhaltlich nicht mitreden willst - aus welchen Gründen kann ich nicht beurteilen - lass es. Warum die Bezeichnung als Pflanzenwissenschaftler präziser ist, wurde aber schon x-Mal dargelegt. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:47, 23. Okt. 2020 (CEST)

Die Professoren dürfen gerne ihre Meinung zu einer sinnvollen und angemessenen Bezeichnung im Intro eines Artikels per Brief kundtun. Dass diese Einschätzungen von Arvay nahestehenden (Interviews, Vorworte im Buch, Betreuung der Masterarbeit etc.) Personen quasi von Amts wegen besonderes Gewicht haben sollten, ist eine absurde Vorstellung.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:04, 23. Okt. 2020 (CEST)

Oh wie gnädig ! Ich kann Sie ja mal anschreiben. Für uns gilt das Primat der Wissenschaft und auch das Wort von Wissenschaftlern - das hat auf jeden Fall mehr Gewicht als irgendwelche subjektiven Interpretationen. Umgekehrt wird es in der Tat absurd.--Empiricus (Diskussion) 14:26, 23. Okt. 2020 (CEST)

EH⁴²a die Richtlinien der WMF von 2009 gehen jeglichen Konsens vorraus, sind diesen übergeordnet. Konsens der letztlich auf OR beruht ist unerheblich, so breit dieser auch sein mag, auch die kilometerlange Diskussion dazu ist tonnneweise OR bzw. Interpretationen. Vielleicht solltest Du mal offen legen, welches persönliches Interesse Du hast, welche Bezeichnungen der Lemmataperson zugeordnet werden ? Wir hatten hierzu sogar mal eine Regel dazu (muss ich nachsehen), wenn es die noch gibt ! --Empiricus (Diskussion) 12:39, 23. Okt. 2020 (CEST)

Da du schon wieder raunst, frag ich dich: leg dein Interesse und deine Beziehung zur Lemmaperson offen. Inhaltlich hast du zum Artikel und Artikeldiskussion nichts beigetragen, doch du trittst als Advokat der Lemmaperson auf. Die Vermutung eines IK liegt bei diesem Verhalten nahe.--Fiona (Diskussion) 14:32, 23. Okt. 2020 (CEST)

@Fiona: Man sollte nicht immer gleich einen IK unterstellen. Ich kann Empiricus durchaus verstehen da Arvay ja immerhin immer als "Biologe und Autor" auftritt, allerdings finde ich auch nicht dass man ihn deswegen hier so benennen muss wenn es auch eine andere korrekte Bezeichnung gibt. Die Argumentation mit Persönlichkeitsrechten ist dabei natürlich fehlerhaft. --Naronnas (Diskussion) 15:28, 23. Okt. 2020 (CEST)

Hier in der Disk wird zuviel phantasiert und interpretiert, was im Ergebnis zu zementierten und dogmatischen Endlos-Debatten ohne Ergebnis führt. Ich bin gelegentlich in der WP, durch die TV Sendung und den DW Artikel in diesen Honigtopf gefallen. Wie schon öfters gesagt ich kannte vorher weder die Person noch seine Botschaften /Bücher. Also ein ganz neutraler Blick aufs Geschehen.Meine über 10 jährige WP Erfahrung sagt mir, dass hier was schief massiv läuft und hier IK zu vermuten sind. Können wir gerne breit klären.

Was ich heute erst realisiert habe, dass C Arvay, seit Jahren auch öffentlich als Biologe kommuniziert wird (mit harten validen Belegen) - nur hier wird auf Teufel komm raus - mit allen möglichen Begründungen (ohne einen einzigen valid Beleg !) an eine anderen öffentlichen Darstellung gebastelt. Die Frage ist halt warum ? --Empiricus (Diskussion) 16:18, 23. Okt. 2020 (CEST)

Nun, es ist eine Replik auf seine ad hominem Argumentation Vielleicht solltest Du mal offen legen, welches persönliches Interesse Du hast Diese implizite Unterstellung hat er zum zweiten Mal gemacht. Er hat Arvays Vorwurf einer Beteiligung der Wikikedia an einer "Diffamierungskampagne" hier als Tatsache behauptet und Inhalte dessen Homepage hierher kopiert. Das legt eine Beziehung zur Lemmaperson nahe.--Fiona (Diskussion) 15:55, 23. Okt. 2020 (CEST)

Hatte ich glatt überlesen, ich blende sowas einfach aus. Dann der Einwand natürlich gegen Empiricus und Fiona: Das Unterstellen von persönlichen Interessen oder von Beziehungen zur Lemmaperson bringt nichts. Bleibt sachlich, dann muss sich niemand persönlich angegriffen fühlen und und die Entscheidung wird anhand der besseren Argumente getroffen, unabhängig von der jeweiligen Motivation.--Naronnas (Diskussion) 16:07, 23. Okt. 2020 (CEST)

@Empiricus: Da du dich immer wieder auf die Richtlinien der WMF beziehst, stelle ich mich mal blöd: Was genau meinst du bzw. worauf beziehst du dich?--Naronnas (Diskussion) 15:32, 23. Okt. 2020 (CEST)

<-Linksruck Da das nichts mit der rechtlichen Diskussion zu tun hat: Mir ist grade ein Fehler meinerseits aufgefallen: Die Universität für Bodenkultur Wien versteht unter Angewandten Pflanzenwissenschaften dass was wir hier unter Pflanzenbauwissenschaft beschrieben haben (deshalb ist Pflanzenwissenschaften auch eine BKS) [74]. Das von mir öfter geäußerte "Botaniker" ist also eher nicht korrekt, die von mir eingefügte Kategorie Botaniker damit auch nicht. Der Link in der Einleitung auf Pflanzenbauwissenschaft dagegen schon.--~~ (nicht signierter Beitrag von Naronnas (Diskussion | Beiträge) 13:36, 23. Okt. 2020 (CEST))

@Empiricus. Mal ein paar ganz einfache Feststellungen:

• Der Artikel ist in seiner jetzigen Form vollkommen rechtskonform. Da gebe ich dir Brief und Siegel drauf. Sollte jemals ein Gericht in Deutschland zu einer anderen Auffassung kommen, sag es mir, ich spendiere dir eine Flasche Champagner. Artikel in der Wikipedia fallen unter die Meinungs- und Pressefreiheit. Solange wir hier keine falschen Tatsachenbehauptungen aufstellen, dürfen wir selbstverständlich schreiben was wir wollen. Und bis zum heutigen Tag konnte uns kein einziger Fehler nachgewiesen werden (den wir nicht sofort korrigiert hätten). Aus diesem Grund wird die WMF auch keinerlei Schritte unternehmen. Die bekommt im Jahr tausende solcher Beschwerden und weist praktisch alle - zu recht - ab.

• Amtliche Dokumente zu verwenden, fällt selbstverständlich unter die gültigen Wikipedia-Regeln nach WP:Q. Falls du hier andere Informationen hast, verlinke und bitte diese Regel und zitiere sie.

• Ein Interessenkonflikt liegt hier allenfalls bei den Benutzerkonten vor, die Arvay bis aufs Blut verteidigen. In den sozialen Medien wird schon seit Wochen - teilweise unter Androhung von Gewalt gegen Wikipedia-Autoren - dazu aufgrufen, den Artikel zu manipulieren. Dabei wird von "Nazi-Transhumanisten-Autoren" und ähnlichem wirren Zeug phantasiert. In Videos mit diesen Behauptungen tritt Arvay sogar persönlich auf. Ich persönlich kannte Arvay vorher nicht und bin nur auf diesen Artikel gestoßen, weil ich von Anfang an den Verdacht hatte, dass der Artikel von PR-Agenten und Co. manipuliert wird. Ich bin in solchen Themen sehr involviert/aktiv, weil ich schon seit vielen Jahren gegen PR in der Wikipedia (sei es durch Unternehmen, Einzelpersonen o.Ä.) energisch vorgehe. --EH (Diskussion) 17:05, 23. Okt. 2020 (CEST)

„dürfen wir schreiben, was wir wollen“ - kommt möglicherweise missverständlich rüber. Ich schreibe nicht einfach, was ich will. Wenn ich das wollte, würde ich einen Blog aufmachen oder, wie es heute modern ist, einen Video-Blog.--Fiona (Diskussion) 17:15, 23. Okt. 2020 (CEST)

Wobei das wichtigste vergessen wird: Wir bilden die Realitaet ab. Dies beinhaltet keine wikipediainterne Entscheidung, welche Berufsbezeichnung zu verwenden ist. Diese Bezeichnung hat sich daran zu orientieren, wie sie in externen Quellen dargestellt ist. Ansonsten ist es Original Research. Im uebrigen verteidige ich Arvay nicht "bis aufs Blut". Ich hab nur was dagegen, wenn personen strategisch diskriminiert werden. --Belladonna Elixierschmiede 17:19, 23. Okt. 2020 (CEST)

Wobei Du das wichtigste daran übersiehst oder - in Anbetracht der Tatsache, dass wir Dir das seit langem immer wieder eklären - bewusst verschweigst: Die Eignung von Quellen müssen wir dazu bewerten. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 17:22, 23. Okt. 2020 (CEST)

Klar. Dann mach mal Google-Suche: Arvay + Pflanzenwissenschaftler, -Wikipedia, -Biologe. --Belladonna Elixierschmiede 17:27, 23. Okt. 2020 (CEST)

Okay, und dann schau auf die Ergebnisse und zieh alle Selbstdarstellung und offensichtlich unseriöse Seiten ab. Ist es dann genauso eindeutig? Du machst Dir das zu einfach und genau dadurch wird Deine Arbeit unzuverlässig. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 17:35, 23. Okt. 2020 (CEST)

Google sagt, welche Kombinationen aufreten, doch nichts über die Realität. Publikumsmedien übernehmen die Bezeichnungen des Verlages bzw. die Selbstbezeichnung. Man findet darüber hinaus auch noch weitere wie Agrarbiologe, Dipl.Biologe, Dr. Clemens Arvay, Gesundheitsökologe usw. --Fiona (Diskussion) 17:39, 23. Okt. 2020 (CEST)

Bei jedem serioesen Verlag musst du deine Qualifikationen darlegen. --Belladonna Elixierschmiede 17:56, 23. Okt. 2020 (CEST)

Eben, wir bilden die Realität ab und das haben wir. Die Bezeichnung hat sich an der Realität zu orientieren und nicht an selbst gegebenen Titeln. Arvay hat einen Masterabschluss in Angewandten Pflanzenwissenschaften, an der Boku kein Teilgebiet der Biologie, arbeitet nicht wissenschaftlich, seine Bücher haben Sachbuchverlage wie Goldmann und Bastei Lübbe herausgeben, nicht Fach- oder Wissenschaftsverlage, sie wurden in Publikumsmedien besprochen, keiner seiner Artikel ist in einem peer-reviewed Fachjournal erschienen. In der Wissenschaftsgemeinde der Biologen ist Arvay nicht angekommen. Er ist ein erfolgreicher Sachbuchautor (neuerdings auch Youtuber), dafür ist er für Wikipedia relevant. Nicht mehr und nicht weniger. --Fiona (Diskussion) 17:32, 23. Okt. 2020 (CEST)

Die Realitaet bestimmen nicht wir sondern die Sekundaerliteratur. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Wikipedia ist gerade nicht das Wahrheitszentrum. Das sind die externen Belege. --Belladonna Elixierschmiede 17:47, 23. Okt. 2020 (CEST) (warum rückst du deine Beiträge nicht ein?)--Fiona (Diskussion) 17:55, 23. Okt. 2020 (CEST)

Die Realität ist im Online-Katalog der Universitätsbibliothek Bodenkultur dokumentiert. Die Realität sind Sachbücher, keine Fachbücher im Fach Biologie.

Das wurde dir schon zig Mal von mehreren Autoren auf verschiedene Weise erklärt.--Fiona (Diskussion) 17:55, 23. Okt. 2020 (CEST)

Es wurde argumentiert, nicht von oben herab erklaert. Und falls doch gefuehlt, bitte ich um Reflexion. hat sich die Boku von der Bezeichnung Biologe distanziert? Ne, sie hat sie bestaetigt. Das ist Realitaet. --Belladonna Elixierschmiede 18:12, 23. Okt. 2020 (CEST)

??? Seit wann distanziert sich eine Universität von der Bezeichnung, die sich ein Alumni gibt? Die Boku hat auch nichts bestätigt. --Fiona (Diskussion) 18:16, 23. Okt. 2020 (CEST)

Spekulation, die ins Nirwana fuehrt. Siehe website Arvay: Prof. Mag.rer.nat. Dr.phil. Karoline Jezik, frühere Leiterin des Departments für Angewandte Pfanzenwissenschaften und Pflanzenbiotechnologie der Universität für Bodenkultur und Dr.phil. Peter Weish, Ökologe, Universität für Bodenkultur und Forum Wissenschaft&Umwelt --Belladonna Elixierschmiede 18:25, 23. Okt. 2020 (CEST)

Wieso sind Fragen Spekulationen? Du kannst die Fragen offenbar nicht beantworten.

Auch das hatten wir schon zig Mal. Auf der Seite Forum Wissenschaft&Umwelt steht Arvay nicht als Biologe. Er wird dort als Sach- und Fachbuchautor bezeichnet. Seine Magisterarbeit bei Karoline Jezik hat er nicht am Institut für Biologie geschrieben, sondern am Institut für Gartenbau über Subsistenz in Österreich. --Fiona (Diskussion) 19:57, 23. Okt. 2020 (CEST)

Seit wann distanziert sich eine Universität von der Bezeichnung, die sich ein Alumni gibt? = Spekulation, die ins Nirwana fuehrt. Alles andere wurde schon hinlaenglich erlaeutert. Fakt bleibt: Wir haben uns an der Berufsbezeichnung zu orientieren, die in Sekundaerquellen ueberwiegend verwendet wird. --Belladonna Elixierschmiede 20:15, 23. Okt. 2020 (CEST)

hat sich die Boku von der Bezeichnung Biologe distanziert? Ne, sie hat sie bestaetigt. Deine Worte. Ich habe dich gerfagt, seit wann sich eine Uni von der Bezeichnung, die sich ein Alumni gibt distanziert, und wie du darauf kommst, dass eine Universität seine Selbbstbeteichnung bestätigt hat. Also: wer spekuliert denn nun? --Fiona (Diskussion) 21:55, 23. Okt. 2020 (CEST)

Und ich habe geantwortet, dass diese Fragestellung ins Nirwana fuehrt. Sie beinhaltet eine Unterstellung. --Belladonna Elixierschmiede 22:01, 23. Okt. 2020 (CEST)

Dann wirf doch so einen Unsinn („hat sich die Boku von der Bezeichnung Biologe distanziert? Ne, sie hat sie bestaetigt. Das ist Realitaet.“) nicht in Diskussion, wenn du keine Antwort darauf willst. Das hast du schon mehrmals gemacht.--Fiona (Diskussion) 12:32, 24. Okt. 2020 (CEST)

Eigentlich kann er froh sein, dass wir nicht diesen Artikel von Holm Hümmler (15. September 2020) als Grundlage seiner Einschätzung nehmen. -- Jesi (Diskussion) 17:58, 23. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 18:34, 26. Okt. 2020 (CET)

Intro, wie es schon einmal vorgeschlagen war

Ich bin der Meinung, dass der Vorschlag, dem die meisten zustimmten (nur Belladonna hat Einspruch erhoben) besser, weil genauer ist (nun ergänzt: thematische Schwerpunkt seiner Publikationen ):

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor mit Masterstudium der Angewandten Pflanzenwissenschaften. Der thematische Schwerpunkt seiner Publikationen ist die Verbindung von Ökologie und Gesundheit.

--Fiona (Diskussion) 18:12, 23. Okt. 2020 (CEST)

Nein, ich stimme nicht zu.

Wikimedia Foundation, Inc.German Wikipedia1 Montgomery Street, Suite 1600San Francisco, CA 94104

I am an ecologist and evolutionary biologist at the University of Colorado in Boulder and co-founder,with Jane Goodall, of Ethologists for the Ethical Treatment of Animals. I looked into Arvay' s work atlength because I wrote an unpaid foreword for one of his English books. Plant science as well aslandscape ecology and health ecology are subjects of biology. Clemens Arvay is a biologist.

Marc Bekoff, PhD Professor Emeritus of Ecology and Evolutionary biology University of Colorado in Boulder

Kann mir einer mal erklären warum Clemens Arvay kein Biologe sein darf ? Was ich hier lese ist Haarspalterrei. Biologe ist, soweit ich weiß keine geschützte Berufsbezeichnung in Österreich. Er darf sich nennen wir er will -aber wir dürfen ihn nicht bennen wie wir wollen (Eingriff ins Persönlichkeitsrecht).Für mich ist jeder Botaniker auch Biologe, auch der Professor würde sagen, dass er selbst Biologe ist. Und nach unseren eigenen Artikel zu Biologe ist er Biologe, weil er "Wissenschaftler auf dem Gebiet der Biologe" ist. Und, dass stell der Artikel auch klar: "Viele biologische Studiengänge an Universitäten tragen nicht den Titel "Biologie", sondern sind nach biowissenschaftlichen Spezialisierungen benannt. Dies gilt insbesondere für Masterstudiengänge, in denen die Ausbildung auf eine bestimmte biologische Fachrichtung ausgerichtet ist.[3] Zu den Fachrichtungen der Biologen gehören insbesondere"..

Dieses Faktum wurde von 5 Professoren bestätigt ! Weil es den Tatsachen nicht entspricht ist die Fassung im Artikel incl. dieser Vorschlag eine massive Verletzung der Persönlichkeitsrechte der Person. Wer hier argumentiv rumkaspert - soll bitte mal unseren WP Artikel widerlegen. Es gibt hier noch weitere Argumente - später mehr.--Empiricus (Diskussion) 19:25, 23. Okt. 2020 (CEST)

Er darf sich nennen wir er will - Wikipedia bildet aber nicht ab, wie sich jemand nennt. --Fiona (Diskussion) 19:28, 23. Okt. 2020 (CEST)

Empiricus, anstatt die gleiche Gebetsmühle immer wieder zu bemühen: Warum sollte die Bezeichnung als Biologe besser sein? Das müsste ja der Fall sein, wenn Du Dich hier so vehement dafür einsetzt. Dass Pflanzenwissenschaftler präziser ist, ist wohl eindeutig, für Biologe spricht eigentlich nur die bevorzugte Selbstdarstellung. Wenn beides korrekt ist, ist die präzisere Variante besser - das Argument müsstest Du widerlegen oder ein besseres dagegen setzen. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 19:35, 23. Okt. 2020 (CEST)

Eigentlich kann man es etwas genauer machen: Statt "... mit Masterstudium der Angewandten Pflanzenwissenschaften" "... und Diplomingenieur in Angewandten Pflanzenwissenschaften" (oder vielleicht die beiden Satzteile vertauschen). Das ist er, so steht es ja auch etwas weiter unten. -- Jesi (Diskussion) 19:58, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ihr habt es noch nicht realisiert. Widerlegt bitte den Konsens unser Community / Wikipedia was als Biologe heute bezeichnet wird. Die Bezeichnung Biologe für Clemens Arvay ist 100 % WP konform, nach unseren eigenen Aussagen ! Das ist keine Gebetsmühle sondern der Konsens der deutschen Wikipdia ! --Empiricus (Diskussion) 20:09, 23. Okt. 2020 (CEST)

Nein, ist sie nicht, egal wie du rumschreist. Biologie ist ein Studiengang. Wenn man das studiert hat, ist man Biologe. Er hat sich aber für ein Masterstudium der Pflanzenwissenschaften entschieden, nicht der Biologie. --Julius Senegal (Diskussion) 20:14, 23. Okt. 2020 (CEST)

Wo finde ich das entsprechende Meinungsbild, in dem die Community das festgelegt hat? Btw. vor einem "!" wird kein Leerzeichen gesetzt, das ist definitiv Konsens, nicht nur in der Wikipdedia. --Itti 20:12, 23. Okt. 2020 (CEST)

(nach BK) Ein grundlegender Konsens ist, dass hier nicht mir Ausrufezeichen hantiert und durch Fettschrift geschrien wird. -- Jesi (Diskussion) 20:15, 23. Okt. 2020‎ (CEST)

Einfach den Artikel Biologe in Wikipedia gründlich lesen - und dann bitte hier Argumente, warum er nicht Biologe ist. --Empiricus (Diskussion) 20:23, 23. Okt. 2020 (CEST)

@Empiricus, da du nicht auf unsere Argumente eingehst und deine Behauptungen einfach nur wiederholst würde ich die Diskussion einfach mal als beendet ansehen. --EH (Diskussion) 21:10, 23. Okt. 2020 (CEST)

Wir diskutieren hier nicht rhetorisch sondern inhaltlich - um eine Diskussion zu beenden. Ich habe hier noch kein einziges substanzilles Argument gelesen, warum Clemens Arvay nach unseren eigenen WP Kriterien /ArtikelBiologe - kein Biologe ist, auch von Dir nicht. Wenn da nichts kommt ist der Begriff Biologe in den Artikel einzubauen. --Empiricus (Diskussion) 21:19, 23. Okt. 2020 (CEST)

Das ist bitte zu unterlassen. Ansonsten könnte sich die Wikipedia ggf. von dir trennen. Lies dir die genannten Argumente der paar Dutzend Autoren hier und im Archiv noch mal in Ruhe durch. Gehe sachlich darauf ein, dann kann man über vieles reden. Danke. --EH (Diskussion) 21:24, 23. Okt. 2020 (CEST)

Wikipedia hat definiert was ein Biologe ist - und wenn Du das nicht akzeptieren willst stehst Du gegen den Konsens der deutschen Wikipedia. Alle anderen Argmente sind hier sekundär, z.T. Interpretation oder reine Phantasie. Ich hab sie fast alle gelesen. Bring bitte Argumente - gegen die heutige Defintion was ein Biologe ist und warum Clemens Arvay kein Biologe sein soll. Ich hab hier schon ganz andere Diskussionen hinter mir - Drohungen bitte ich zu unterlassen.--Empiricus (Diskussion) 21:33, 23. Okt. 2020 (CEST)

Bevor du von anderen forderst, einen Artikel gründlich zu lesen, so lies ihn zunächst selbst gründlich. Arvay hat nicht Pflanzenwissenschaft, sondern Angewandete Pflanzenwissenschaft (Anwendungsmöglichkeiten pflanzenwissenschaftlicher Grundlagenerkenntnisse für menschliche Lebensbereiche) studiert. Das ist kein Teilgebiet der Biologie, sondern der Botanik, in der BOKU jedoch wird das Masterstudium in Pflanzenbauwissenschaft angeboten, im engeren Sinne auch Nutzpflanzenwissenschaft. Demnach hat er seinen Abschluss auch am Institut für Gartenbau gemacht.

Wie du selbst geschrieben hast: Biologie kann sich jeder nennen. Er hat jedoch kein Biologie-Studium absolviert, ist eben nicht Dipl.-Biologe.--Fiona (Diskussion) 21:35, 23. Okt. 2020 (CEST)

Den alten Vorschlag wieder vorzuschlagen, war keine gute Idee. (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 21:35, 23. Okt. 2020 (CEST))

So einfach geht es nicht.--Empiricus (Diskussion) 21:38, 23. Okt. 2020 (CEST) Mein Beitrag steht noch immer noch ohne Signatuir dar.--Fiona (Diskussion) 21:50, 23. Okt. 2020 (CEST)

Mal ne Frage: Wie groß ist in dem Studium der Angewandten Pflanzenwissenschaftenden der Anteil von Fächern aus dem Studiengang Gartenabau? Würdest du einen Mechatroniker auch als Elektroniker bezeichnen? -- Neudabei (Diskussion) 21:45, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe hier ein altes Intro vorgeschlagen. Dafür konnte sich niemand erwärmen. Die Ausführungen vin Benutzer Empiricus unterstützen es es auch nicht. Daher ist diese Diskussion abgeschlossen. {Erledigt|1=Fiona (Diskussion) 21:50, 23. Okt. 2020 (CEST)}}

Und Botanik ist ein Bereich der Biologie. Wesentlich ist: Wie wird er ueberwiegend in reputablen Sekundaerquellen bezeichnet. Dies ist die Messlatte bei strittigen Sachverhalten. --Belladonna Elixierschmiede 21:51, 23. Okt. 2020 (CEST)

Nein, das sind keine belastbaren Belege. Publikumsmedien übernehmen die Bezichungen der Verlage, mit denen diese ein Buch bewerben. Der Ecowin Verlag bezeichnete ihn als Agrarbiologen. Es passte zu dem Buch über Lebensmittel. Prompt wurde das in Publikumsmedien übernommen.

Interessant ist auch, dass der Lübbe-Verlag das Corona Buch mit "Pressestimmen" bewirbt, die gar keine sind. --Fiona (Diskussion) 12:28, 24. Okt. 2020 (CEST)

Was ist ein Biologe ? (Nach der deutschen Wikipedia ! - Auszug)

1. "Biologen sind Wissenschaftler auf dem Gebiet der Biologie.... 2.Viele biologische Studiengänge an Universitäten tragen nicht den Titel "Biologie", sondern sind nach biowissenschaftlichen Spezialisierungen benannt. Dies gilt insbesondere für Masterstudiengänge, in denen die Ausbildung auf eine bestimmte biologische Fachrichtung ausgerichtet ist.[3] Zu den Fachrichtungen der Biologen gehören insbesondere:

   Botanik / Pflanzenwissenschaft
   Zoologie / Tierbiologie"

Danach ist auch ein Botaniker (Fionas Argument) ein Biologe und Personen die auf den Gebiet der Biologie arbeiten. Beide Kriterien treffen zu.

Wir sind heute weiter als zur Zeiten des Diplom Biologen, weil sich die Unis z.T. hochgradig spezialisiert haben in ihren Master-Studiengänge, aber das sind am Ende alles Biologen im weiteren Sinne. --Empiricus (Diskussion) 21:54, 23. Okt. 2020 (CEST)

Mooooment, ich versuche es noch einmal: Sind Gartenbauer für Dich ebenfalls Biologen? Wie hoch ist der Anteil der Fächer aus dem Gartenbau (Studiengang) in diesem Master? -- Neudabei (Diskussion) 21:57, 23. Okt. 2020 (CEST)

Kannst es sicher hier in der WP selbst nachsehen. Es interessiert hier auch nicht was ich bzw. wir subjektiv unter Biologen verstehen wollen, sondern was der Grundkonsens ist und der Artikel Biologie ist da univok.--Empiricus (Diskussion) 22:05, 23. Okt. 2020 (CEST)

Eben, und den Artikel hast du nicht gelesen oder nicht verstanden.

Noch einmal zum Mitschreiben: nein, es geht nicht um Pflanzenwissenschaft, sondern Angewandte Pflanzenwissenschaft. Tatsächlich ist das in der BOKU ein Masterstudium der Pflanzenbauwissenschaft, angesiedelt am Institut ür Gartenbau, an der Arvay seine Masterarbeit geschrieben hat. --Fiona (Diskussion) 22:04, 23. Okt. 2020 (CEST)

1. Da du es ignorierst: Mehrmals wurde erklärt, dass Biologe nicht total falsch sei, eine präzisere Bezeichnung aber vorzuziehen ist. 2. Wikipedia ist keine Quelle für Wikipediaartikel. 3. Auch sind im Artikel Biologe eben keine Verweise auf Pflanzenbau und Landschaftsökologie zu finden. Du interpretierst dir alles wie es dir gefällt. Dein ganzer Auftritt hier ist unseriös und von wenig Fachwissen geprägt. Es lohnt sich nicht mit dir weiter zu diskutieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:11, 23. Okt. 2020 (CEST)

Na dann schaun wir in diesem Zuge doch auch gleich einmal, was der Master dort vermitteln soll: Das Masterstudium „Angewandte Pflanzenwissenschaften“ vermittelt den Studierenden ein fundiertes, fächerübergreifendes Wissen über Funktionen und Nutzungsstrategien von Agrarökosystemen zur Produktion pflanzlicher Rohstoffeund Lebensmittel. Die Studierenden eignen sich inter-disziplinäre, wissenschaftsbasierte Berufsqualifikationen in den Bereichen Pflanzenproduktion bzw. Garten-, Obst- und Weinbau an. [75]. -- Neudabei (Diskussion) 22:08, 23. Okt. 2020 (CEST) Er ist also jemand der angewandte Pflanzenwissenschaft studiert hat, als weder Biologe - noch Pflanzenwissenschaftler. Er hat gelernt wie sich das Wissen der Pflanzenwissenschaft in der Praxis (im Obst/Weinbau etc.) anwenden lässt. -- Neudabei (Diskussion) 22:12, 23. Okt. 2020 (CEST)

Website Institut für Gartenbau an der BOKU.--Fiona (Diskussion) 22:12, 23. Okt. 2020 (CEST)

Die Wissenschaft der Biologie ist so breit und umfangreich - da passt vieles drunter. Du willst einfach die Realität nicht wahr haben ! Frag Fachleute die werden dir das erklären.

Es gibt auch eine Angewandte Biologie (siehe Artikel)- die macht wahrscheinlich heute den größten Teil der Praxis aus z.B. in der Genetik. Wir haben hier den WP Artikel der eindeutig ist plus Bestätigungen von Professoren dass er Biologe ist. Die Zeiten als Biologen nur Diplom Biologen waren im engeren Sinne (hier das große Argument), sind nach Bologina für immer vorbei.--Empiricus (Diskussion) 22:13, 23. Okt. 2020 (CEST)

Du machst dir Welt wie sie dir gefällt. Und das wird nicht wahrer, wenn du immer wieder Ausrufungszeichen setzt. Dir wurden faktenbasiert erklärt, dass das Studium, das Arvay absolviert eben keins der Biologie war.--Fiona (Diskussion) 22:16, 23. Okt. 2020 (CEST)

Quatsch. Ich sehe hier kein einziges Faktum und auch keinen validen Beleg noch Argument, dass Pflanzenwissenschaft, Angewandte Pflanzenwissenschaft nicht zu Biologie zählen. Nach unser Defintion was ein Biologe ist gehört Pflanzenwissenschaft (Plant Science), die theoretische als auch die angewandte, dazu. 5 Professoren haben das bestätigt -willst Du hier die Biologie neu erfinden ? --Empiricus (Diskussion) 22:23, 23. Okt. 2020 (CEST)

Diese Zuordnung ist eindeutig: https://en.wikipedia.org/wiki/Branches_of_botany --Empiricus (Diskussion) 22:31, 23. Okt. 2020 (CEST)

Nee, leg mal ne Pause ein - und schau mal, zu was sein Master ihn befähigen soll. Die Studierenden eignen sich inter-disziplinäre, wissenschaftsbasierte Berufsqualifikationen in den Bereichen Pflanzenproduktion bzw. Garten-, Obst- und Weinbau an. -- Neudabei (Diskussion) 22:36, 23. Okt. 2020 (CEST)

Er hat aber nicht Botanik studiert. Im viersemestrigen Masterstudiengang an der BOKU kommt das Fach Biologie nicht einmal vor. Das Studium ist auf die praktische Anwendung von Pflanzenwissenschaft ausgerichtet. Das Berufsfeld der AbsolventInnen dieses Masterstudiums umfasst u.a. öffentliche und private Organisationen auf regionaler, nationaler und internationaler Ebene: z.B. Produktion, Vermarktung und Dienstleistung (landwirtschaftliche Betriebe, Betriebskooperationen, Erzeugergemeinschaften), vor- und nachgelagerte Bereiche (Gewerbe, Industrie oder Handel der Agrar- und Gartenbauwirtschaft), Beratung und Ausbildung (Landwirtschaftskammern, selbständige Beratung, landwirt-schaftliches Schul- und Bildungswesen), Agrarverwaltung und -politik (Landesregierungen, Bun-desministerien, EU-Institutionen, Interessensvertretungen, Kontroll- und Zertifizierungswesen) und Forschung & Entwicklung (Universitäten, Forschungsinstitutionen, Industrie)--Fiona (Diskussion) 22:39, 23. Okt. 2020 (CEST)

In solchen Bereichen hat er auch zunächst gearbeitet. Sein erstes Buch beschätigte sich mit alten Gemüsesorten, weitere mit der (Bio)Lebensmittelindustrie. Ab 2015 veröffentlichte er mehrere Bücher zum Thema Biophilie. Das Buch basiert nicht auf eigener Forschung, sondern der Zusammenfassung von Studien. Die folgenden varieren des Thema mit Anwendungsideen. 2020 tritt er dann mit seinen Thesen zu Kritik von Coronaimpfungstoffen und deren Zulassungsverfahren in Videos und Artikeln und einem Buch in Erscheinung. --Fiona (Diskussion) 22:50, 23. Okt. 2020 (CEST)

Angewandte Pflanzenwissenschaft gehört zur Botanik (=Pflanzenwissenschaft).Diese Zuordnung ist eindeutig: https://en.wikipedia.org/wiki/Branches_of_botany - das steht eindeutig Biology als Kategorie drüber und da spielt es keine Rolle zu was dieses Fach später befähigt ! Die wissenschaftliche Zuordnung zur Botanik ist internationaler Konsens in der WP. Grundwissen in Biologie wird da in der Regel vorrausgesetzt. Er hat auch einen Bachlor in Landschaftsökologie und diese gehört auch zur Biologie.Also hat er zwei Abschlüsse als Biologe im weiteren Sinne.

Ihr denkt in einer Logik, welche seit 20 Jahren nicht mehr gilt. Wir sind hier im Jahr 2020 und nicht 2000.--Empiricus (Diskussion) 22:49, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe dir Fakten vorgelegt. Doch du fabulierst und filibusterst immer weiter. Es ist ermüdend und raubt sinnlos Zeit.--Fiona (Diskussion) 22:53, 23. Okt. 2020 (CEST)

Vor 20 Jahren konnte ein Gartenabauer noch Gartenbauer, ein Agrarwissenschaftler noch Agrarwissenschaftler und ein Weinbauer noch Weinbauer sein. Heute sind alle Biologen. Na klar! -- Neudabei (Diskussion) 23:01, 23. Okt. 2020 (CEST)

Fassen wir mal zusammen. Nach dem Artikel Biologe in der deutschen Wikipedia sind:

1. "Biologen Wissenschaftler auf dem Gebiet der Biologie".
2. "Viele biologische Studiengänge an Universitäten tragen nicht den Titel "Biologie", sondern sind nach biowissenschaftlichen Spezialisierungen benannt. Dies gilt insbesondere für Masterstudiengänge, in denen die Ausbildung auf eine bestimmte biologische Fachrichtung ausgerichtet ist.[3] Zu den Fachrichtungen der Biologen gehören insbesondere: Botanik / Pflanzenwissenschaft".
3. Die Angewandte Pflanzenwissenschaft gehört nach internationaler Nominakaltur zur Biologie: "The main branches of botany (also referred to as "plant science") are commonly divided into three groups: core topics, concerned with the study of the fundamental natural phenomena and processes of plant life, the classification and description of plant diversity; applied topics which study the ways in which plants may be used for economic benefit in horticulture, agriculture and forestry; and organismic topics which focus on plant groups such as algae, mosses or flowering plants."
4. Was wir hier subjektiv aus irgendwelchen Masterstudienordungen ableiten hat hier keine Relevanz, ist subjektive Interpretation die harten, validen Fakten mit Belegen aus der WP widersprechen.

Die Zuordnung von Clemens Arvay ist damit nach unseren eigenen Artikel 100 % WP konform. Wenn es hier noch weitere Argumente dagegen gibt - warum Clemens Arvay kein Biologe sein "darf" / ist bitte hier vorbringen. --Empiricus (Diskussion) 23:28, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ok. Unterschiedliche Unis setzen unterschiedliche Schwerpunkte. In Arizona wird in den plant sciences der Schwerpunkt auf Botanik und Microbiologie gelegt [76]. Ganz anders, wie beschrieben, sieht es in Wien aus. Macht doch einen Unterschied, ob der Schwerpunkt des Masters plant science auf dem Weinbau oder den Pflanzenkrankheiten oder der Genetik liegt, oder? Im einen Fall stammen die Fächer eher aus dem Fachbereich Biologie - im anderen Fall eher aus dem Fachbereich Gartenbau. -- Neudabei (Diskussion) 23:37, 23. Okt. 2020 (CEST)

Warum keine offizielle Anfrage bei der BoKu? Die muessten es ja am besten wissen. Meine Anfragen bei biologischen Fachgesellschaften in DE und Austria haben klar ergeben. dass Arvay als Biologe gilt. Kann auch gerne von Diskutanten hier erneut abgefragt werden.--Belladonna Elixierschmiede 23:50, 23. Okt. 2020 (CEST)

Die BOKU entscheidet nicht, welche zusammenfassende Bezeichnung im Intro eines enzyklopädischen Artikels am angemessensten und neutralsten ist. Das machen hier immer noch die Autoren. Warum ist es denn so wichtig, dass er am Anfang des Artikels Biologe genannt wird? Warum die übergeordnete Bezeichnung und nicht die präzise Bezeichnung für Absolventen seines Studiengangs? Dazu kommen immer nur hilflose Hinweise auf seine Eigendarstellung und die Beschreibung der Person in den populärwissenschaftlichen Artikeln in Medien. Solche Personenbeschreibungen werden aber nicht einfach unkritisch übernommen. Wenn wir das täten, wäre z.B. auch ein Gerald Hüther Deutschland renommiertester Hirnforscher (eine groteske Übertreibung - der Mann hatte nicht mal einen Lehrstuhl). --Perfect Tommy (Diskussion) 00:34, 24. Okt. 2020 (CEST)

Fast alle Bios hier haben im Intro keine " präzise Bezeichnung für Absolventen seines Studiengangs", das wäre eine Sonderregel

"Das machen hier immer noch die Autoren" , aber bitte nicht nach ihrem subjektiven Interesse, Beliebe oder ideologischen Anschauungen. Sind wir uns doch einig - oder ? Was sind Deine objektiven Kriterien ?

Die entscheidene Frage ist nur nach welchen Kriterien wird entschieden. Nach rein subjektiven Kriterien (z.T. nach Gutdünken) oder nach objektiven Kriterien (wie Fachgesellschaften, Wörterbücher oder der WP Artikel zu Biologe). --Empiricus (Diskussion) 10:28, 24. Okt. 2020 (CEST)

Die Aussage ist schlicht falsch.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:10, 24. Okt. 2020 (CEST)

Nach subjektiven evtl. ideologischen Kriterien sicherlich.--Empiricus (Diskussion) 11:55, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich nehme gerne den Rat auf, die gesamte Diskussion nochmals kritisch zu beleuchten. Das war der Ausgangspost von Perfect Tommy zur ganzen Biologen Disk:

"Arvay wird in diversen Publikationen als Dipl. ing. bezeichnet. 2012 wurde er im Standard als Agrarbiologe vorgestellt. Kann jemand der kein Diplom oder B.Sc. /M.Sc. in Biologie besitzt als Biologe bezeichnet werden? Die Bezeichnung ist meines Wissens nach geschützt. Die im Text genannten Studien in Landschaftsökologie und Angewandten Pflanzenwissenschaften sprechen auch eher für eine Spezialisierung, die gegen die allgemeine Bezeichnung Biologe spricht. Ich halte dies auch für ein Problem, da die allgemeinere Form "Biologe" eine gewisse Form von Expertise in Themen suggeriert, die ein Landschaftsökologe definitiv nicht besitzt. Dies betrifft Aussagen von ihm zu medizinisch humanbiologischen Themen wie Immunologie, Genetik, Autismus etc. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:21, 13. Sep. 2020 (CEST)"

Daraus kann man leicht ableiten, dass Perfect Tommy der Person seine Expertise absprechen will - wenn das Interesse der ganzen Disk ist, versteht jeder, dass es keine objektiven Kriterien geben darf. --Empiricus (Diskussion) 12:08, 24. Okt. 2020 (CEST)

Fakten sind kein Absprechen von Expertise. Es fällt mehrmals auf, dass du Behauptungen und Unterstellungen von Arvay als Tatsachen übernimmst.--Fiona (Diskussion) 12:12, 24. Okt. 2020 (CEST)

Hier ist die Intention von Perfect Tommy schon sehr interessant. Die ganze Disk geht in Richtung "Reputationsreduktion" - ohne harte Fakten mit völlig schadenfeinigen Argumenten !

Die Bezeichnung ist natürlich nicht geschützt, und ja Pflanzenwissenschaftler sind Biologen, jeder Pflanzenwissenschaftler darf sich so nennen. Wenn er das nicht dürfte -hätte er längst in Österreich den Staat an der Backe.

Und ob echte Expertise vorliegt - hat auch nichts damit zutun ob er sich Biologe bezeichnet oder nicht, die wird in der Regel andersweitig nachgewiesen! Selbst Deine alten Diplom-Biologen hatten nie eine vollständige Bio-Expertise, weil im Hauptstudium immer hochgradig spezalisiert und die konnten dann über die ganze Biologie qualifiziert reden ? Unsinn !

Ob die Behauptungen von Arvay Tatsachen sind - bedarf der genaueren Prüfung. Ich werde das millimeterweise aufarbeiten, solange ihm der Biologe abgesprochen wird. --Empiricus (Diskussion) 13:45, 24. Okt. 2020 (CEST)

Meine Intention ist, dass der Wikipedia-Artikel faktengerecht über die Qualifikationen der Person Arvay aufklärt. Anlass waren seine Aktivitäten im Dunstkreis der Kritiker der Corona-Maßnahmen. Das habe ich nie verheimlicht. Mit Diffamierung hat das nichts zu tun. Deine Motivation hier auf eine Kampagne aus dem Corona-Verschwörungs-Milieu aufzuspringen liegt allerdings im Dunklen. Wir haben hier mehrere Biologen und Pflanzenwissenschaftler, die bezeugen, dass die Bezeichnung im Artikel angemessen ist. Warum denkst du, du könntest das als Fachfremder besser beurteilen? Deine Belehrungen sind lächerlich. Deine ganze Argumentation basiert wesentlich auf Strohmannargumenten ("Er darf sich so nennen").--Perfect Tommy (Diskussion) 14:17, 24. Okt. 2020 (CEST)

en:Marc Bekoff: Clemens Arvay is a biologist. "In this groundbreaking book, Clemens Arvay illustrates how we can easily rewild our hearts and our psyches by reconnecting with all of nature. And, as our bodies, psyches, and souls heal, the world will become a better place for all because our deep evolutionary roots of wildness allow us to accept who we truly are and lead us into forming and maintaining caring and loving relationships with all of our kin. Healing for one will lead to healing for all." --Marc Bekoff, PhD, professor emeritus, University of Colorado, author of Rewilding Our Hearts: Building Pathways of Compassion and Coexistence Praise for The Biophilia Effect

auf en:Clemens Arvay steht nichts von en:biologist: „Clemens G. Arvay (born July 22, 1980) is a life scientist and non-fiction author of books with an emphasis on health ecology.“

Karoline Jezik ist bekannt für esoterische Forschung Der Hokuspokus an Wiens Boku, Falter 10/14 vom 5. März 2014; Esoterik und Pseudowissenschaft an der Universität für Bodenkultur, ScienceBlogs, 24. April 2014

Peter Weish (Arvay diskutiert (1) - mit Ökologen Peter Weish: Gesunder Planet - Gesunde Menschen!, 12. August 2016 ), die beiden von der ICI (Initiative für evidenzbasierte Coronainformation), Andreas Sönnichsen und Christian Schubert haben Lobendes über Arvays jüngstes Buch geschrieben. [77] --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 02:11, 26. Okt. 2020 (CET)

Neuer Introvorschlag

Hier ein Vorschlag von mir fürs Intro, Begründung erfolgt direkt darunter:

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor und Biologe mit Masterabschluss in Angewandten Pflanzenwissenschaften, einem Studium der Agrarwissenschaften. Der thematische Schwerpunkt seiner Publikationen ist die Verbindung von Ökologie und Gesundheit.

Zur Begründung:

1. Arvay ist in erster Linie ein Sachbuchautor.
2. Benannt wird er aber auch oft zusätzlich als Biologe (Beispiele Südkurier, DW MDR, und auch Dr. Wolfgang Nellen).
3. Auch ist die Bezeichnung "Biologe" nicht zwingend an ein Studium alleine im Fach Biologie gebunden (auch wenn man das in einer engeren Definition machen kann), stattdessen finden sich eher Definitionen wie diese hier beim Duden: "Wissenschaftler, ausgebildeter Fachmann auf dem Gebiet der Biologie" oder DWDS: "auf einer Hochschule ausgebildeter Fachmann auf dem Gebiet der Biologie" oder woortbedeutung.info: "Wissenschaftler, der sich mit belebter Natur (Biologie) beschäftigt".
4. Arvay hat ein Masterstudium “Angewandte Pflanzenwissenschaften“ an der Universität für Bodenkultur Wien abgeschlossen, es handelt sich dabei nicht um Botanik sondern um eine Pflanzenbauwissenschaft, welche eher als Agrarwissenschaft zu sehen ist (zu sehen an "Die AbsolventInnen des Master-Programms qualifizieren sich über einen der beiden Schwerpunkte (1) Pflanzenproduktion oder (2) Garten-, Obst- und Weinbau oder (3) durch einen individuellen Fächerplan." sowie "Das Masterstudium „Angewandte Pflanzenwissenschaften“ baut auf dem Bachelorstudium „Agrarwissenschaften“ an der Universität für Bodenkultur Wien auf. " aus dem Studienplan).
5. Mir ist bewusst, dass Agrarwissenschaften jetzt kein reine Unterkategorie von Biologie ist, aber Arvay wird nunmal so bezeichnet und es kommt auch eher auf die Tätigkeit an und Theatisch beschäftigt er sich eher mit Themen die man unter Biologie zusammenfassen kann als mit landwirtschaftlichen Thematiken.
6. Metabegründung: Der Streit hier um die Bezeichnung kommt aus meiner persönlichen Sicht hauptsächlich daher dass bei Arvay mit der Bezeichnung "Biologe" der Eindruck einer wissenschaftlichen Expertise auch hinsichtlich zu anderen Themen wie Covid-19-Ipfstoffe erwecken kann, andererseits wird Arvay aber auch immer als "Biologe" benannt. Meinen Vorschlag halte ich für einen guten Kompromiss, da er einerseits die Bezeichnung Biologe beinhaltet, aber andererseits klarstellt worin denn die Expertise tatsächlich liegt.--Naronnas (Diskussion) 22:07, 23. Okt. 2020 (CEST) Strukturierung hinzugefügt damit das Diskutieren und vor allem das Lesen leichter fällt. --Naronnas (Diskussion) 22:47, 23. Okt. 2020 (CEST)

Wie kommst du auf Studium der Agrarwissenschaften? Bitte lies doch mal, wie das Masterstudium beschrieben ist. Es ist ein praxisorientiertes Studium, Biologie und Botanik kommen darin nicht vor. Arvay hat auch nie als Biologe in einer Universität gearbeitet. Er schreibt Sachbücher. Neuerdings eins über Corona. Das macht ihn nicht zum Biologen.--Fiona (Diskussion) 23:11, 23. Okt. 2020 (CEST)

Zu Agrarwissenschaften siehe Punkt 4, Auszug aus der Studienordnung: "baut auf dem Bachelorstudium „Agrarwissenschaften“ an der Universität für Bodenkultur Wien auf". Die anderen Punkte bestreite ich nicht, nur der Begriff des Biologen ist einfach nicht so geschützt und so eng wie du das gerne hättest.--Naronnas (Diskussion) 00:05, 24. Okt. 2020 (CEST)

Von meiner Seite aus klare Ablehnung aus den x-fach genannten Gründen. Wie oft soll die Diskussion hier eigentlich noch mal neu eröffnet werden? --EH (Diskussion) 22:13, 23. Okt. 2020 (CEST)

Wesentlich ist: Wie wird er ueberwiegend in reputablen Sekundaerquellen bezeichnet. Dies ist die Messlatte bei strittigen Sachverhalten. --Belladonna Elixierschmiede 22:17, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ganz klar: nein. Die Bezeichnung "Biologe" ist nicht faktenbasiert, es ist eine reine Selbstbeschreibung und dient dem Marketing der Bücher und der PR. Aravy hat definitiv kein Biologiestudium absolviert, sondern ein viersemestriges Studium der Angewandten Pflanzenwissenschaft, an der BOKU folgendermaßen beschrieben: Das Masterstudium „Angewandte Pflanzenwissenschaften“ vermittelt den Studierenden ein fundiertes, fächerübergreifendes Wissen über Funktionen und Nutzungsstrategien von Agrarökosystemen zur Produktion pflanzlicher Rohstoffeund Lebensmittel. Die Studierenden eignen sich interdisziplinäre, wissenschaftsbasierte Berufsqualifikationen in den Bereichen Pflanzenproduktion bzw. Garten-, Obst- und Weinbau an.

In der Beschreibung der Lehrverstaltungen kommt Biologie nicht einmal vor. Das Studium ist auf die Praxisanwendung pflanzenwissenschftlicher Forschung fokusiert:

Das Berufsfeld der AbsolventInnen dieses Masterstudiums umfasst u.a. öffentliche und private Organisationen auf regionaler, nationaler und internationaler Ebene: z.B. Produktion, Vermarktung und Dienstleistung (landwirtschaftliche Betriebe, Betriebskooperationen, Erzeugergemeinschaften), vor- und nachgelagerte Bereiche (Gewerbe, Industrie oder Handel der Agrar- und Gartenbauwirtschaft), Beratung und Ausbildung (Landwirtschaftskammern, selbständige Beratung, landwirt-schaftliches Schul- und Bildungswesen), Agrarverwaltung und -politik (Landesregierungen, Bun-desministerien, EU-Institutionen, Interessensvertretungen, Kontroll- und Zertifizierungswesen) und Forschung & Entwicklung (Universitäten, Forschungsinstitutionen, Industrie).--Fiona (Diskussion) 22:27, 23. Okt. 2020 (CEST)

Wie oben eindeutig geklärt, gehört die Angewandte Pflanzenwissenschaft zur Biologie und nicht zur Agrarwissenschaften, auch nach den Artikel in der WP. Die Selbstzuordnung ist richtig und wurde von Wissenschaftler bestätigt. Das wichtigste Argument dagegen ist das diese Bezeichung dem Marketing dienen soll (Fionoa)- das ist erstens eine unbelegte Vermutung, noch dient diese nicht zur Sache. Auch nicht, dass er hier Expertise für COVID 19 Impfungen etc. beansprucht. Die Zuordnung Biologe verwendet er scheinbar schon Jahre.

Bitte diesen Punkt beachten:"Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden".

Was die ganze Zuordnungproblematik betrifft sollten wir dies als "strittige Angabe" (ist ja unzweifelhaft) ohne verläßlichen Belege (die gibt es nicht)betrachten.--Empiricus (Diskussion) 01:16, 24. Okt. 2020 (CEST)

Wie oben eindeutig geklärt, gehört die Angewandte Pflanzenwissenschaft zur Biologie - wie bitte? Eindeutig geklärt ist, dass das Studium und der Abschluss nicht im Fach Biologie oder einem Teilgebiet absolviert wurde, sondern am Institut für Gartenbau (das übrigens von Karoline Jezik gegründet wurde). Warum bestehst du auf der Bezeichnung 'Biologe', was daran ist besser als eine präzise Bezeichnung? Schau dir doch mal die Qualifikation von Artikeln über Biologen in der Kategorie:Biologe an. Es ist wettbewerbszerrend einen Sachbuchautor mit Masterstudium, der sich selbst Biologe nennt, aber keinen Abschluss als Biologe hat, so im Intro zu bezeichnen. --Fiona (Diskussion) 04:16, 24. Okt. 2020 (CEST)

Der Online-Katalog der Universitätsbibliothek Bodenkultur ist eine zuverlässige Quelle.

Es geht hier nur um einen Masterabschlus, keine Promotion, keine akademische Position. Arvay hat nicht wissenschaftlich gearbeitet, er schreibt Sachbücher, die sind nicht bei Springer veröffentlicht, sondern bei Bastei Lübbe. Er ist als Biologe nicht in den fachwissenschaftliche Diskurs eingegangen. Weder im Forum Wissenschaft & Umwelt wird er als Biologe geführt noch in dem International Handbook of Forest Therapy. Publikumsmedien sind nicht maßgeblich, da sie die Bezeichnung der Verlage und des Autors übernehmen.--Fiona (Diskussion) 03:41, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich bin über die Bearbeitungen Psychosomatik / Hilarion Petzold / Ökopsychosomatik hierher gekommen. Ich schließe mich Belladonna an. Biologische Fachgesellschaften orientieren sich in aller Regel nicht daran, was genau auf Urkunden vermerkt ist, sondern ob eine biowissenschaftliche Ausbildung und vor allem ein biologisches Betätigungsfeld gegeben ist (zb. Ökologie). Hier ist der Biologe die ideale berufsbezeichnende Einführung (worin auch die Teilbereiche, die später im Artikel genannt sind, enthalten sind). Außerdem wird er ja offenkundig seit Jahren in der öffentlichen Rezeption so geführt. Ungeeignet fände ich, in der Einführung auf die Studienabschlüsse zu verweisen (warum dann nicht auch den Bakklaureatsabschluss nennen?), nachdem das dort nicht hingehört, sondern weiter unten. Liest man den o.g. Masterstudienplan, dann steht dort, dass die Studierenden drei Möglichkeiten zur Spezialisierung hatten. "Pflanzenbauwissenschaft" ist nur eine davon. Laut dem Studienplan kann man sich u.a. auch über ein individuelles Fächerbündel qualifizieren und der Studienplan listet eine hohe Zahl biologischer Lehrveranstaltungen dafür auf. Es wäre schlicht falsch, den Autor mit seinen Bereichen als Pflanzenbauwissenschaftler oder Agrologen einzuführen. Mein Lösungsvorschlag ist deswegen dass man durch einen Nebensatz zu Beginn klar macht, dass Arvay der "grünen" Biologie zuzuordnen ist und nicht der roten, dann wird auch klar dass er kein Experte für Impfstoffe ist, was natürlich herausgearbeitet werden muss:

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Biologe und Sachbuchautor, der sich mit den Zusammenhängen zwischen Biodiversität und Gesundheit befasst. Er bezeichnet sich als Gesundheitsökologe.

So weit mein Vorschlag --KonradLorenz (Diskussion) 00:53, 24. Okt. 2020 (CEST)

Die Bezeichnung als Biologe wurde mehrfach und ausführlich begründet zurückgewiesen. In der Beschreibung des Studiensgangs steht nicht, dass man sich auf Biologie spezialisieren konnte. Ganz klar hat Arvay kein Biologiestudium absolviert, sondern eins auf praktische Anwendung fokussierte. So ist auch seine Mastarbeit am Institaut für Gartenbau keine im Fach Biologie oder einem Teilgebiet.

Die Formulierung ist ein Sachbuchautor, der sich mit den Zusammenhängen zwischen Biodiversität und Gesundheit befasst finde ich gut und wäre damit einverstanden.--Fiona (Diskussion) 03:41, 24. Okt. 2020 (CEST)

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor, der sich mit den Zusammenhängen zwischen Biodiversität und Gesundheit befasst. Er bezeichnet sich als Gesundheitsökologe. 

--Fiona (Diskussion) 04:17, 24. Okt. 2020 (CEST)

ad "auf praktische Anwendung fokussiert": Das ist das Wesen der angewandten Biologie. Jedoch auch angewandte Biologie ist Biologie.

Im letzten Vorschlag, Fiona, fehlt noch eine Kleinigkeit. Ich stimme zu, dass die Einleitung kurz und übersichtlich sein muss. Aber es sollte klarwerden, dass es sich nicht nur um einen Sachbuchautor handelt sondern um einen Sachbuchautor mit Qualifikation in seinem Bereich. Das ist ein Unterschied. Was haltet ihr von den folgenden Varianten?

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor mit biowissenschaftlichen Qualifikationen, der sich mit den Zusammenhängen zwischen Biodiversität und Gesundheit befasst. Er bezeichnet sich als Gesundheitsökologe.

oder

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor mit naturwissenschaftlichen Qualifikationen, der sich mit den Zusammenhängen zwischen Biodiversität und Gesundheit befasst. Er bezeichnet sich als Gesundheitsökologe.

Die Qualifikationen sind dann ja sowieso gleich darunter genauer angeführt. Das wäre eine saubere Lösung.--KonradLorenz (Diskussion) 09:03, 24. Okt. 2020 (CEST)

@KonradLorenz: Für mich wären diese Vorschläge in Ordnung gewesen. Wir hatten aber, dokumentiert im Archiv, schon ähnliche Vorschläge. Z.B. war auch Biowissenschaftler im Gespräch. Für die Arvay-Anhänger kam aber nur Biologe in Betracht. Alles andere wurde abgelehnt. So kam es zu der jetzigen Version, die mit großer Mehrheit beschlossen wurde. Ich bin mittlerweile der Meinung diese Leute werden nie Ruhe geben und man sollte die aktuelle Version einfach behalten. Sie ist ja definitiv nicht falsch. Die verhärteten Fronten sind auch ein Verdienst der aggressiven Versuche der Beeinflussung durch Arvay selbst und seinen Anhängern im Corona-Verschwörungsspektum. Eine normale nüchterne Diskussion wird erst wieder möglich sein, wenn diese Leite weg sind.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:56, 24. Okt. 2020 (CEST)

@Perfect Tommy: In der Einleitung wäre meiner Meinung nach eine knappe, objektive Beschreibung des Schwerpunkts angebracht. Auch ich halte es nicht für das Wichtigste ob er auf Wikipedia als Biologe geführt wird oder nicht. Die Phrase ...der sich mit dem Zusammenhang zwischen Biodiversität und Gesundheit beschäftigt sollte ergänzt werden; "...bezeichnet sich als Gesundheitsökologe" reicht allein noch nicht aus, weil es keine objektive Beschreibung ist. Dann werden die "Arvayjünger" auch damit leben müssen, dass das Wort Biologe hier nicht vorkommt. Biodiversität und Gesundheit umschreibt ja sowieso dass es um Biologie geht. Ebenso sollten aber seine "Gegner" akzeptieren, dass er auch nicht als Agrologe dargestellt werden kann. Das trifft auch nicht zu.

Meine Vorschläge: 1:

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor mit biowissenschaftlichen (oder: naturwissenschaftlichen) Qualifikationen, der sich mit den Zusammenhängen zwischen Biodiversität und Gesundheit befasst. Er bezeichnet sich als Gesundheitsökologe.

oder 2:

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Pflanzenwissenschaftler und Sachbuchautor, der sich mit den Zusammenhängen zwischen Biodiversität und Gesundheit befasst. Er bezeichnet sich als Gesundheitsökologe.

Die Version 1 finde ich am elegantesten. Die genauen Qualifikationen werden ja dann unter "Leben" genau aufgeführt. Pflanzenwissenschaftler trifft auf die Publikationen einfach nicht so recht zu.

Gibt es Zustimmungen, @Perfect Tommy: @Empiricus-sextus: @Belladonna*: @Fiona B.:?

--KonradLorenz (Diskussion) 21:50, 24. Okt. 2020 (CEST)

Der erste Entwurf ist der einzige der mit den Persönlichkeitsrechten, Aussenwahrnehmung und auch mit dem was heute unter Biologen vestanden wird, kompatibel ist. Wir haben ja mittlerweile 3 Quellen zur Defintion was ein Biologe ist(Fachausschuss, Wörterbücher und unseren WP Artikel zu Biologen) - die alle eine große Schnittmenge habe. Biologen sind Wissenschaftler die auf einen Teilgebiet der Biologie arbeiten, etc.. Benutzer FIONA zieht als Beleg eine neue Studienordnung von 2019 zu Grunde, die hier keine Aussage (=keine Relevanz für die Person !) ermöglicht bzw. OR ist - insofern sie hier Aussagen ableitet die reine subjektive Interpretation sind. Die Aussagen widersprechen der Schnittmenge und auch dem WP Artikel Biologe. Bzgl. mögliches Marketing verweise ich darauf, dass solche unbelegten Vermutungen "geschäftsschädigend" sind. --Empiricus (Diskussion) 09:36, 24. Okt. 2020 (CEST)

Das ist keine Studienordnung, sondern der Studienplan des Masterstudiums “Angewandte Pflanzenwissenschaften“ an der Universität für Bodenkultur Wien. Eingebracht habe nicht ich ihn, sondern Benutzer Naronnas.

Nein, es ist nicht geschäftsschädigend, darauf hinzuweisen, dass ein Verlag Marketing und PR betreibt und Bücher mit der zum Thema passenden Bezeichnung des Autors bewirbt. Der Ecowin Verlag z.B. bezeichnete Arvay als Agrarbiologen, was zu dem Thema des Buches über Lebensmittelkonzerne passte. Diese Bezeichnung wurde dann in Besprechungen in Publikumsmedien prompt übernommen: Agrarbiologe Arvay: "Bio kann nicht billig sein"

Der Wikipedia-Artikel wurde von Arvays Verlag Random House angelegt. In Wikipedia wird das als bezahltes Schreiben genau beobachtet. User EH⁴² ist Mitarbeiter in diesem Projekt.

Doch wie sich bisher gezeig hat: man kann dir Fakten noch und noch vorlegen. Sie stören nur.--Fiona (Diskussion) 11:20, 24. Okt. 2020 (CEST)

Was das Intro betrifft gibt ist das hier in WP völlig unüblich von "naturwissenschaftlichen Qualifikationen" zu sprechen. Ich kenne kein solches Intro.--Empiricus (Diskussion) 09:38, 24. Okt. 2020 (CEST)

Entscheidung zu weiteren Arbeit: Es steht die Entscheidung an, ob wir nach objektiven Kriterien (Wörterbuch, Anerkennung Fachgesellschaften, WP Artikel Biologe) was ein Biologe heute ist (von drei Autoren vorgeschlagen) oder weiter nach subjektiven Kriterien (z.B. Interpretationen Studienordnung) zuordnen. Wenn es valide Quellen gibt, demnach Dioplm-Biologen nur als Biologe bezeichnet werden dürfen, dann gäbe es ein weiteres objektives Kriterium. Subjektive Kriterien können aber keine Gültigkeit hier beanspruchen. Die alte Argumentationslinie aller Autoren die auf diesem subjektive Kriterien (wenn diese nicht durch Belege objektiviert werden- Kriterium für Biologen) rumreiten - ist damit beendet. Was ich, Fionoa, ets. denken was ein Biologe heute ist ist unerheblich - Zuordungen müssen sich nach objektiven Kriterien richten ! --Empiricus (Diskussion) 10:12, 24. Okt. 2020 (CEST)

Der Vorschlag von Fiona wäre als Kompromiss m.E. noch möglich. Die aktuelle Einleitung halte ich aber für besser, auch weil sie von ein paar Dutzend Autoren erarbeitet und befürwortet wurde. Weitgehender Konsens ist unter Berücksichtigung aller Diskussionen, dass Arvay nicht als Biologe in der Einleitung betitelt werden soll. Das kann er gerne privat machen, hier jedoch nicht. --EH (Diskussion) 10:19, 24. Okt. 2020 (CEST)

EH⁴²: Und was sind Deine "objektiven Kriterien" für die Zuordnung - bitte offen legen ! Zuordnungen auch ein "breiter Konsens" die auf "subjektiven Kriterien" basieren, können sowohl hier als auch in der Wissenschaft keine Gültigkeit beanspruchen.--Empiricus (Diskussion) 10:32, 24. Okt. 2020 (CEST)

Das wurde dir bereits von mehreren Kollegen gesagt. Lesen, verstehen, ggf. auf die Argumente eingehen. --EH (Diskussion) 10:50, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich hab mir diese gesamte Biologen-Diskussion vorgestern durchgelesen, daraus ist weder ein "breiter Konsens" abzulesen, da X fach qualfizierte Gegenstimmen und Argumente, außerdem fehlt eine Klärung der Kriterien, welche die Debatte objektivert. Wenn hier nicht nach objektiven Kriterien entschieden wird: Was ein Biologe ist - sondern nach subjektiven - so könnte ein mainfester, wenn nicht sogar struktureller Interessenskonflikt vorliegen. Überigns alles was "strittig" ist und Persönlichkeitsrechte betrifft,müssen wir nach unseren Regeln ändern. Ohne objektive Zuordnungskriterien bleibt das Intro strittig ! --Empiricus (Diskussion) 11:05, 24. Okt. 2020 (CEST)

Da gab es noch deutlich mehr Diskussionsabschnitte dazu. Einmal gründlich lesen. Wir richten uns hier nach objektiven Kriterien aus, z.B. nach dem amtlichen Studienabschluss. Amtliche Quellen sind immer Quellen erster Wahl. --EH (Diskussion) 11:10, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich hab oben detalliert bewiesen, dass "Angewandte Pflanzenwissenschaft" zum Fach Biologie gehört. Ich erkenne nur eine Logik. Fast alle Autoren (das waren viele) die nicht dem Konsens einer kleinen Gruppe zugestimmt haben, haben die Disk genervt verlassen. Der sog. "breite Konsens" beruht auf ein kleines Autoren-Kollektiv (es gab immer Gegenstimmen), welche für die Disk nicht repräsentativ ist. Ich werde das mal analytisch auswerten. Wo sind denn die "Amtliche Quellen ... erster Wahl" mit objektiven Zuordnungskriterien - wo drin steht was ein Biologe ist ? Ich kenne bisher keine einzige ! Hier geht es um die objektiven Kriterien wie ein Biologe heute verstanden bzw. definiert wird. Eurer zentrales Argument (sog. amtliche Quelle) ist sehr, sehr schwach das kannste in die Tonne hauen, weil rein subjektiv abgeleitet wurde - was ein Biologe ist ! --Empiricus (Diskussion) 11:42, 24. Okt. 2020 (CEST)

Und diese ist öffentlich zugänglich in der Bibliothek der Uni. Sie dokumentiert nicht bestreitbare Tatsachen.

Noch einmal mein Hinweis auf die Biografien in Kategorie:Biologe. Die Personen, die dort zugeordnet sind, haben mind. Biologie studiert und sind in der Regel mind. promoviert. Einen Sachbuchauor mit einer vegleichbarem Studienabschluss und beruflichen Vita wie Arvay wirst du darin nicht finden.--Fiona (Diskussion) 11:31, 24. Okt. 2020 (CEST)

Das die Angewandte Pflanzenwissenschaft zur Biologie gehört ist eine unbestreitbare Tatsache. Das mit dem Diplom Biologen war mal vor 20 Jahren so, heute nach Bologona haben sich die Biologie-Fächer in Master-Studiengänge enorm ausdifferenziert, was im Artikel Biologe https://de.wikipedia.org/wiki/Biologe#Fachrichtungen_unter_Biologen sehr gut dokumentiert ist. Die Welt hat sich gändert und auch die Kriterien. Wir haben heute hochgradige Spezialisierungen in der Biologie - und Du bzw. ihr meint all diesen Absolventen den Biologen absprechen zu wollen ? --Empiricus (Diskussion) 11:48, 24. Okt. 2020 (CEST)

Arvay hat an der uni graz Biologie studiert mit einer zusaetzlichen Vertiefung im Bereich Oekologie, was dann zum BC. Landschaftsoekologe fuehrte. Landschaftsoekologe wird in der Wiki als Unterkategorie von Biologe gefuehrt. Im uebrigen gab es keinen breiten Konsens. --Belladonna Elixierschmiede 11:50, 24. Okt. 2020 (CEST)

Er ist kein Diplombiologe. Punkt. Das wurde schon zigmal diskutiert und ist dir bekannt. Du versuchst es immer und immer wieder.--Fiona (Diskussion) 12:10, 24. Okt. 2020 (CEST)

Soweit ich weiß gab es nie einen Diplombiologen in Österreich. In Deutschland wurde der Diplom Biologe abgeschafft ! Und jetzt sind alle Biologen ausgestorben ?--Empiricus (Diskussion) 12:12, 24. Okt. 2020 (CEST)

Soweit du weißt, aha. Er hat überhaupt keinen Abschluss als Biologe und nennt sich im Jahr 2020 selbst Diplombiologe. --Fiona (Diskussion) 12:19, 24. Okt. 2020 (CEST)

Das Diplom ist eine Nazierfindung. Du musst das aus österreichischer Sicht sehen. Nennt er sich so oder wird er so benannt, die Medien schreiben oft wirres Zeugs. Nach Dir /Euch gibt es in ganz Österreich wahrscheinlich keine Biologen mehr, außer die Diolom-Biologen sind (also in Deutschland studiert !).--Empiricus (Diskussion) 12:24, 24. Okt. 2020 (CEST)

@Empiricus, hier bezeichnet sich Arvay selbst als Diplom-Biologe. Also entweder das stimmt, dann kann er uns sein Diplom gerne in Kopie vorlegen und er wird selbstverständlich anschließend von uns als Biologe bezeichnet. Oder das stimmt nicht, dann sind alle öffentlichen Verlautbarungen von ihm anzuzweifeln und unsere Einordnung als Pflanzenwissenschaftler ist final korrekt. Im letzteren Fall grenzt das schon an Hochstaplerei. --EH (Diskussion) 12:38, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich hab es nicht hören können....und wenn evtl. ein Versprecher, würde ich nicht überbewerten. In Österreich gab soweit mir bekannt nie einen Diplom-Biologen in Deutschland ist das schon lange abgeschafft. Das Kriterium ist damit obsolet. Den Dipl. Ing hat man noch retten wollen, weil international hoch anerkannt. Soweit ich das hier sehe gibt es in Österreich auch kaum noch ein Biologe-Studium im klassischen Sinne mehr, weil alle Master immer hochgradig spezialiert sind. D.h. österreich hat keine Biologen mehr - nach eurer Logik. Das ist absurd. Deutschland und Österreich haben und hatten immer unterschiedliche Abschlüsse für gleiche Fachrichtungen. Auch Pflanzenwissenschaftler sind Biologen.--Empiricus (Diskussion) 13:26, 24. Okt. 2020 (CEST)

Pflanzenwissenschaftler sind Biologen aber halt vor allem Pflanzenwissenschaftler. Warum besteht man auf die allgemeinere Bezeichnung Biologen (und warum dann nicht eigentlich auf die nächst höhere Naturwissenschaftler? Ist ja auch nicht falsch). Wir haben uns im Konsens entschlossen die genaue Bezeichnung zu wählen. Ein Grund dafür ist sicher auch, dass diese ungenaue Angabe zu falschen Annahmen bezüglich Arvays Qualifikation führen kann. Sowas ist ja vielfach dokumentiert: Arvay wird von Dritten als Biomediziner, Mikrobiologe, Dr. Clemens Arvay oder Diplombiologe bezeichnet. Der einzige Grund hier so derart aggressiv auf Biologe zu drängen ist eine wissenschaftliche Bedeutung und eine Expertise für humanbiologische, molekularbiologische und immunologische Themen zu suggerieren, die für eine qualifizierte Stellungnahme zu diagnostischen PCR-Tests und Impfstoffen nötig wäre. Diese Expertise ist bei Arvay anhand der Ausbildung und der Veröffentlichungen schlicht nicht nachweisbar ist. Auch die Möglichkeit hinter einem Biologen im Intro direkt die Studienabschlüsse zu nennen war im Gespräch und wäre imho auch korrekt gewesen. Man hätte sicher noch einmal einen Kompromiss fürs Intro finden können aber doch nicht so und nicht mit diesen Leuten. Der Kampf um die Bezeichnung Biologe im Intro entlarvt vor allem die, welche die dubiosen Informationen von Arvay unkritisch nachbeten. Man sollte die Diskussion jetzt einfach beenden. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:45, 24. Okt. 2020 (CEST)

Arvay wird als Dr. der Biologie vorgestellt. Dann stellt Arvay in aller Ruhe fest, er sei kein Dr. der Biologie, sondern Diplom-Biologe. In diesem von ihm verfassten Zeitungs-Artikel bezeichnet er sich ebenfalls als Diplom-Biologe. Das ist nach den vorliegenden amtlichen Dokumenten aber wie gesagt zu 100% falsch. Den Verlautbarungen ist also nicht zu trauen. Alleine deshalb müssen wir uns hier auf die von der Universität amtlich ausgestellten Unterlagen verlassen. Aray ist zweifellos Pflanzenwissenschaftler (M.A.). Wieso sollen wir ihn auch nicht so bezeichnen? Ist doch ein toller Beruf. --EH (Diskussion) 13:42, 24. Okt. 2020 (CEST)

Die Intro, auf das das Perfect Tommy hinweist, lautet:

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor (Dipl. Ing., Angewandte Pflanzenwissenschaften). Sein thematischer Schwerpunkt ist die Verbindung von Ökologie und Gesundheit.

Ich halte es ebenfalls für die korrekteste faktenbasierte Version. --Fiona (Diskussion) 13:58, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich hatte auch mal vorgeschlagen: "ist ein Biologe (Studien in Landschaftsökologie und angewandter Pflanzenwissenschaft) und Sachbuchautor. Sein thematischer Schwerpunkt ist die Verbindung von Ökologie und Gesundheit. Er bezeichnet sich als Gesundheitsökologen." Das wäre auch eindeutig. Die aktuelle Version ist aber auch richtig und nicht zu beanstanden. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:06, 24. Okt. 2020 (CEST)

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Pflanzenwissenschaftler und Sachbuchautor. Er bezeichnet sich als Biologe und Gesundheitsökologe.

Falls "Biologe" unbedingt genannt werden soll...--Julius Senegal (Diskussion) 15:36, 24. Okt. 2020 (CEST)

Das halte ich auch für die bessere Variante, das "Biologe" muss ins Intro, sonst haben wir hier nie Ruhe. Allerdings würde ich 1) das Sachbuchautor zuerst nennen da das die ausschlaggebender Tätigkeit ist und 2) auch noch seinen Abschluss nennen, immerhin scheint es im Internet darum ja Verwirrung zu geben (DiplBiologe oder gar Doktorgrad statt dem korrekten Master, siehe Disk unten). Das mit dem Abschluss ist sehr ungewöhnlich, aber wohl notwendig.

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor und Pflanzenwissenschaftler mit Masterabschluss. Er bezeichnet sich als Biologe und Gesundheitsökologe.

--Naronnas (Diskussion) 16:29, 24. Okt. 2020 (CEST)

Wenn wir uns hier nicht einigen koennen, was spricht dagegen eine schriftliche Expertise von außen einzuholen? Ueber die von uns als kompetente und hinreichend neutral eingeschaetzte Institutionen kann ja diskutiert und entschieden werden, ebenso wie ueber den Text der Anfrage. --Belladonna Elixierschmiede 16:57, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich könnte mit beiden Versionen (Fiona & Naronnas) leben. Aber nur unter der Bedingung, dass dies dann administrativ für mindestens 6 Monate als Konsens geschützt wird und es keine 28. Diskussion dazu gibt. @Belladonna, das scheitert schon daran, dass wir uns auf keine Institution werden einigen können. --EH (Diskussion) 17:20, 24. Okt. 2020 (CEST)

Nach den Erfahrungen mit Arvay und seinen Jüngern kann man das auch keinem zumuten. Wenn diese Institution anders entscheiden würde, wäre der Teufel los und sie würde sofort zur Pharmamafia von Bill gates und den Skeptikern gezählt. Die Wikipiedia-Institution WP:3M steht natürlich weiterhin jedem offen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:40, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ach Quark. Wenn man will, geht vieles. So schwer ist es nun auch nicht, kometente Institutionen zu finden, die beurteilen koennen, ob eine person ein Biologe ist oder nicht. Im uebrigen kann auch eine Selbstverflichtung abgegeben werden, dass das Ergebnis von den von hier Beteiligten mitgetragen wird. --Belladonna Elixierschmiede 18:04, 24. Okt. 2020 (CEST)

Das kann ich nicht mehr ernst nehmen. Warum soll eine Lemmaperson nicht korrekt mit dem bezeichnet werden, was sie gemäßt der belegten Ausbildung tätsächlich ist? Warum ist die Bezeichnung Biologe besser als Pflanzenwissenschaftler?

Biologen in der Kategorie Biologe haben Biologie studiert, sind mind. promoviert, werden in der fachwissenschaftlichen Community als Biologen rezipiert.

Darunter ist kein Sachbuchautor mit einem Studium und Studienabschluss als Dip.Ing./Master wie Arvay. Ich schrieb es schon einmal: es wäre eine Wettbewerbsverzerrung ihn so zu bezeichnen. --Fiona (Diskussion) 22:19, 24. Okt. 2020 (CEST)

Wenn es so klar sein sollte, was spricht dann gegen eine externe Expertise, die das dann wohl sicher bestaetigen wuerde? --Belladonna Elixierschmiede 22:25, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe ein halbes Jahr einen Konsensprozess durchgemacht mit sehr kontroversen Beteiligten und dem Ergebnis eines umfangreichen guten Artikels. Wie kommst du darauf, dass uns hier eine externe Kommission die Entscheidung über das Intro abnehmen soll? Das Intro fasst nur zusammen, was im Artikel dargestellt ist. Studium und Abschluss in Angewandten Pflanzenwissenschaften sind belegt beschrieben.

In Wikipedia entscheiden wir als Autoren und Autorinnen nach Faktenlage, was wir in einen Artikel schreiben. Es gibt mehrere Vorschläge von mehreren Mitarbeitern für das Intro, die eine mehrheitliche Zustimmung finden, einen Nahezu-Konsens oder eine qualifizierte Mehrheit der an der Diskussion Beteiligten. Wenn ich es recht sehe, hängt es an dir und Empiricus. Und darum sollen wir einen Förderantrag stellen, um eine externe Expertise anzufordern? Wenn die neuen Vorschläge keine Mehrheit finden, bleibt es beim Intro, wie es aktuell im Artikel steht, und bereits Ergebnis eines Nahezu-Konsenses ist.

Wieviel Diskussionsrunden willst denn noch drehen bis alle zermürbt und erschöpft sind, um die von Arvay gewünschte Bezeichnung durchzusetzen? -Fiona (Diskussion) 22:48, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich finde die Vorschläge von Julius Senegal und Naronnas beide gut. Da sind alle Informationen und Begriffe drin: Pflanzenwissenschaftler, Sachbuchautor, Biologe, Gesundheitsökologe.--Fiona (Diskussion) 22:23, 24. Okt. 2020 (CEST)

Unterstellungen.... wenn keine Einigung erzielt wird, ist es ein probates Mittel eine externe Expertise heranzuziehen. --Belladonna Elixierschmiede 22:55, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ein "probates Mittel"? Wo bitte wurde dieses Mittel schon einmal angewendet, um ein Intro zu formulieren???

Das probate und bewährte Mittel ist kollaborative Zusammenarbeit und die Eingung auf Kompromisse, zu denen du nicht bereit bist.--Fiona (Diskussion) 23:19, 24. Okt. 2020 (CEST)

Wenn diese an ihre Grenzen geraet, ist der Blick von außen ein Korrektiv, eine Anregung... --Belladonna Elixierschmiede 23:25, 24. Okt. 2020 (CEST)

Bitte beantworte sachliche Fragen einfach nur sachlich.

Du hast geschrieben: wenn keine Einigung erzielt wird, ist es ein probates Mittel eine externe Expertise heranzuziehen.

Wo wurde in Wikipedia jemals eine externe Expertise herangezogen, um ein Intro zu formulieren? In welchem Artikel?

Warum bist du nach zig Runden nicht bereit, einen Kompromiss, der von der Mehrheit getragen wird, anzunehmen? (Wie das aktuell Intro.)--Fiona (Diskussion) 23:43, 24. Okt. 2020 (CEST)

• Der erste Nahezu-Konsens, der nach kontroversen Diskussionen erzielt und von einem Admim umgesetzt wurde, war am 27. September dieser.--Fiona (Diskussion) 01:26, 25. Okt. 2020 (CEST)

Da hier a) nur 2 Benutzer weiterhin das aktuelle Intro grundsätzlich ablehnen, in den vergangenen Diskussionen sich aber 20+X Benutzer dafür ausgesprochen hatten bzw. dem neutral gegenüber standen und b) hier keine neuen Erkenntnisse darüber gewonnen wurden, kennzeichne ich die Diskussion mal als erledigt. --EH (Diskussion) 10:18, 25. Okt. 2020 (CET)

Er selbst unterzeichnete einen Leserbrief als "Dipl.-Ing. Clemens G. Arvay", siehe Leserbrief zu „Keine Ahnung, was für immer ist: Waldspaziergänge und Nachdenken sind die Top-Bestsellerthemen der Pandemiesaison“ von Harald Martenstein in der Beilage ZEIT LITERATUR. Biologe hat er nicht angegeben. --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 15:41, 26. Okt. 2020 (CET)

Zitation und Making-of

Da Belladonna die Angabe des h-Index, der für die weltweite Wahrnehmung eines Wissenschaftlers in Fachkreisen steht, bei Scopus in anderen Artikel wichtig war, verlinke ich Arvay bei Scopus:

Zitation = 0
h-Index = 0

Das ist ein valider Beleg, dass Arvay als Wissenschaftler in Fachkreisen nicht wahrgenommen wird. (Das schmälert seine Leitungen als erfolgreicher Sachbuchautor nicht im Mindesten.)

Scopus gibt an (2019): Landschaftsökologie und Pflanzenwissenschaften in Wien und Graz, Graz, Germany. Diese Information beruhe auf den meisten Publikationen.

Das entspricht der Autorenvorstellung im Handbook of Forest Therapy (2019): Clemens G. Arvay. M.sc. (Applied Plant Sciences); independent Author and scientific journalist, Austria.

Eine weitere in einem Wissenschaftsverlag erschienene Publikation, in der Arvay als Pflanzenwissenschaftler zitiert wird, ist von Katharina Brichetti, Franz Mechsner: Heilsame Architektur, Transcript 2019 Gut zu wissen, das wissenschaftliche Publikationen nicht auf die Verlagswerbung und Wikipedia reinfallen.--Fiona (Diskussion) 16:37, 25. Okt. 2020 (CET)

Making-of

• In der Verlagswerbung (z.B. EconWin) wurde er bis 2014 als Agrarbiologe vorgestellt. Das wurde in Presseberichten übernommen (BOKU-Magazin 2013, Buchvorstellung S. 45; z.B. Der Standard 2014), oder früher auch Agrarkökologe (2012 Fm4 Orf).
• Erst mit den Biophilia-Büchern tauchte die Bezeichnung als 'Biologe' in der Verlagswerbung ab 2016 auf (RandomHouse) und wurde von Publikumsmedien übernommen. (SWR 2016). Es ist aber kein weiterer Studienabschluss wie eine Promotion als Biologe bekannt.
• 2017 legte sein Verlag RandomHouse den Wikipedia-Artikel an und bezeichnete ihn im Intro als Biologen.

--Fiona (Diskussion) 13:32, 25. Okt. 2020 (CET)

Frage: lese ich das richtig? Die Bezeichnung „Biologe“ ist Teil der PR-Aktion von RandomHouse und wurde sozusagen manipulativ als Begriffsetablierung durch die Neuanlegung des Wikipedia-Artikels eingeführt? —-KarlV 13:48, 25. Okt. 2020 (CET)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Clemens_Arvay&type=revision&diff=165150579&oldid=165147787 --Fiona (Diskussion) 14:02, 25. Okt. 2020 (CET)

Der Fairness halber muss man anmerken, dass nicht alle seine Publikationen bei Scopus gelistet sind. Bei Researchgate, worauf er ja auch verweist, hat er 3 Zitationen und einen H-Index von 1. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:22, 25. Okt. 2020 (CET)

von einer "Manipulation" würde ich nicht sprechen. Ein Agrarbiologe ist ja ein Biologe. Wo ist die Manipulation? Unstrittig ist, dass alle diese Fächer und Betätigungsfelder der (grünen/ökologischen) Biologie zugehörig sind. Inzwischen habe ich festgestellt, dass Arvay auch von universitären Veranstaltern als Biologe eingeordnet wird, zb an der Universität Krems/Donau. --KonradLorenz (Diskussion) 14:49, 25. Okt. 2020 (CET)

Lies den Artikel Agrarbiologie. Das Fach ist kein Teilgebiet der Biologie. Ab 2016 erst tauchte nach der Verlagswerbung die Bezeichnung als 'Biologe' auf, die sich in Publikumsmedien fortsetzte und in Wikipedia etabliert wurde.

Clemens Arvay auf der Website der BOKU. --Fiona (Diskussion) 14:56, 25. Okt. 2020 (CET)

zu seinem BC, zitiert aus Wp: An der Universität Graz ist im Bachelorstudium Biologie mit Vertiefungsfach Ökologie[42] eine Spezialisierung auf Landschaftsökologie möglich. Dieselbe Möglichkeit besteht im Rahmen eines Studium irregulare der Umweltsystemwissenschaften, ergänzbar mit dem Fachschwerpunkt Betriebswirtschaftslehre, Volkswirtschaftslehre, Geographie, Naturwissenschaften, Chemie (bereits auslaufend) oder Physik (ebenfalls auslaufend). Diese Info habe ich telefonisch ueberprueft. --Belladonna Elixierschmiede 15:31, 25. Okt. 2020 (CET)

Weitere Frage: sind diejenigen wissenschaftlichen Arbeiten, in denen Arvay als Pflanzenwissenschafter vorgestellt wird auch Teil einer „Diffamierungskampagne“?—-KarlV 15:38, 25. Okt. 2020 (CET)

Was soll uns der 'Bachelor' in Landschaftökologie Neues sagen? Nach einem viersemstrigen Bachelorstudium wird man doch nicht zum Biologen. Maßgeblich ist das Masterstudium. Das ist schon alles durchgekaut. Deine telefonisch Überprüfung willst du doch nicht im Ernst als Beleg für irgendetwas anführen.--Fiona (Diskussion) 15:36, 25. Okt. 2020 (CET)

Ich finde immer mehr Seiten, auf denen Arvay sich "Diplom-Biologe" angibt.--Fiona (Diskussion) 15:50, 25. Okt. 2020 (CET) wie 2018 in der Apothekerzeitung, in der er sein Buch promotet.

Agrarbiologie ist interdisziplinaer ausgerichtet, indem sie die Biologie und die Agrarwissenschaften vernetzt. Ich plaediere immer noch dafuer, eine externe Expertise zur Berufsbezeichnung heranzuziehen. --Belladonna Elixierschmiede 15:50, 25. Okt. 2020 (CET)

Sein Verlag hat die Bezeichnung 'Biologe' per Wikipedia etabliert. 'Gesundheitsökologe' nannte er sich auch schon. Vielleicht nennt er sich demnächst 'Ökopsychosomatiker' oder 'Waldmediziner'. Warten wirs ab. Ich kann dieses Theater eine Bezeichnung durchzusetzen, die offensichtlich eine PR-Funktion hat, nicht mehr ernst nehmen.

Die Bezeichnung als Pflanzenwissenschaftler ist faktenbasiert und zeitüberdauernd, es sei denn er promoviert in einem anderem Fach.--Fiona (Diskussion) 16:02, 25. Okt. 2020 (CET)

Die Frage ist:

• Ist eine Person, die ein BC-Studium wie Arvay absolviert hat, ein Biologe?
• Ist eine Person, die einen Master in angewandter Pflanzenwissenschaft hat, ein Biologe?
• Ist eine Person die beides hat, ein Biologe?

Nur darum gehts. --Belladonna Elixierschmiede 16:15, 25. Okt. 2020 (CET)

Du kannst doch selbst nachvollziehen, wie die Bezeichung 'Biologe' zu Stande gekommen und etablert wurde. Der Verlag und Wikipedia spielen die Hauptrollen. Du kennst doch auch seinen Studienabschluss und kannst ebenfalls nachvollziehen, denn es wurde verlinkt, wie das Masterstudium an der BOKU konzipiert ist. Daraus ergibt sich zu deinen Fragen: drei Mal nein. --Fiona (Diskussion) 16:22, 25. Okt. 2020 (CET)

Das sehe ich anders. Die Frage, ob irgendwas etabliert wurde oder nicht fuehrt in die falsche Richtung. Insbesondere da ja nicht beweisbar ist, wie sich etwas verbreitet hat. Deshalb bleibt nur uebrig, die og. Fragen zu beantworten, am besten durch eine externe Expertise. --Belladonna Elixierschmiede 16:37, 25. Okt. 2020 (CET)

Schon klar, fdas du das anders siehst. Wir arbeiten für eine Enzyklopädie nicht nach Meinung, sondern nach überprüfbaren Fakten.--Fiona (Diskussion) 16:40, 25. Okt. 2020 (CET)

Eine externe Expertise? Es gibt sicher genügend Menschen mit den gleichen Abschlüssen. Ob die sich auch selbst als Biologen bezeichnen?—-KarlV 16:43, 25. Okt. 2020 (CET)

eben und nachdem die Fakten unterschiedlich bewertet werden, bietet sich eine externe Expertise an. --Belladonna Elixierschmiede 16:45, 25. Okt. 2020 (CET)

Chronisten ziehen keine externen Experten zu Rate. Das Konzept lautet nicht in Artikeln die eingeholte Meinung externer Experten abzubilden. Projektziel ist es Informationen unter maximaler Sorgfaltspflicht zu sammeln, zu sichten und anhand seriöser Quellen - hier Sekundärliteratur - darzustellen. Daher ist Original Research laut den Richtlinien nicht zulässig. Die Einholung externer Expertise würde meiner bescheidenen Meinung auch unter Original Research fallen.--KarlV 17:20, 25. Okt. 2020 (CET)

Schaut doch mal in der Kategorie:Biologe nach.--Fiona (Diskussion) 17:27, 25. Okt. 2020 (CET)

Und selbst dort würden z. B. Biochemiker oder Bioniker nicht als Biologen betrachten.

Sehe gerade, dass ich einen h-Index von 3 habe, und das will was heißen, Arvay ist so eine Nullnummer als "Wissenschaftler" in Fachkreisen. --Julius Senegal (Diskussion) 19:32, 25. Okt. 2020 (CET)

Wo ich belladonna Recht gebe, ist dass man Arvay als Biologen bezeichnen könnte. Aber halt auch noch allgemeiner asl Wissenschaftler, Akademiker, Mann mit Abitur etc. Die Frage ist vielmehr, welche Bezeichnung den hier Mitlesenden wertvolle Information gibt. Und da ist Pflanzenwissenschaftler, was seine tatsächlichen Qualifikationen angeht halt viel präziser. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 19:55, 25. Okt. 2020 (CET) P.S. Ich hab 7, bald wohl 8, hab ich damit ausreichende Expertise?

Google gibt für die Kombination "Arvay und Biologe" 28.100 Suchergebnisse und für "Arvay und Pflanzenwissenschaftler" 3380 Suchergebnisse aus. Das Verhältnis ist 1 zu 10. Sein Selbstverständnis ist die öffentliche Wahrnehmung. "Arvay und Agrarbiologe" haben 2.410 und "Arvay und Gesundheitsökologe" 2.480 Treffer. Das er in internationalen Fachbüchern "Plant Science" anführt - ist doch normal, seine Spezialqualifikation anzugeben. Bei Google Scholar zähle ich rund 100 Zitationen für seine Publikationen, davon einige in internationalen Fachjournalen. Da schaffen viele Promovierte nicht ! Wo habt ihr den H Index 1 her ?--Empiricus (Diskussion) 22:00, 25. Okt. 2020 (CET)

Gesehen - Scopus, der Account wird nicht gepflegt, wenn man das nicht tut - gilt auch für Google Scholar, gibt es keine validen Werte.--Empiricus (Diskussion) 22:02, 25. Okt. 2020 (CET)

Deine Googlesuche umfasst Bücher - das sind keine Fachpublikationen und viele Treffer für andere Arvays... Und mein nie gepflegter Scopus-Account erfasst meinen h-Index von 7 irgendwie trotzdem. Schon komisch... -- 22:03, 25. Okt. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Cymothoa exigua (Diskussion | Beiträge) )

Ich hab sie extra gezählt für die richtige Zuordnung. Klar können Bücher auch Fachpublikationen sein, wenn sie wiss. Standards entsprechen. Rund 100 Zitationen ist für ein Master schon weit überduchschnittlich als Rezeption, durchaus forschungsstark, zumindestens kreativ und produktiv. Google Scholar rechnet Rezitationen von Bücher auch in den H Index ein.--Empiricus (Diskussion) 22:30, 25. Okt. 2020 (CET)

Glaub mir, in den Biowissenschaften zählt niemand die Sachbücher für die wissenschaftliche Rezeption. Nichtmal Fachbücher, Konferenzbeiträge usw. Und was meinst Du mit Rezitationen (=Vorlesen)? Meinst Du Rezensionen? Beides wäre für die wissenschaftliche Expertise sowas von belanglos... "Forschungsstark" ist da also nix belegt, "kreativ und Porduktiv" als Sachbuchautor klar, das ist aber auch drin. Du kannst nicht einfach den Namen in Google Scholar schmeissen... Ich komme für "CG Arvay" bei Google Scholar tatsächlich auf 0 Arbeiten, die in den h-Index einfliessen würden ([78]) -- Cymothoa exigua (Diskussion) 22:54, 25. Okt. 2020 (CET)

Um ganz fair zu sein, schauen wir mal auf seine eigene Seite, da verweist er auf Researchgate für seine Publikationen. "Books" und "Thesis" können wir für den wissenschaftlichen Impact eigentlich ignorieren, alles andere hat bei Google Scholar 0 Zitierungen. Das einzige, was da zitiert auftaucht ist das Buch "The Healing Code of Nature - Discovering the New Science of Eco-Psychosomatics" mit 7 Zitierungen, davon einem Selbstzitat und nichts wirklich relevantem. Also stimmt der h-Index von 0. Der Mann ist als Wissenschaftler also komplett irrelevant, nur als Sachbuchautor. Das ist wohl das beste Argument, ihn hier auch primär als solchen darzustellen. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 22:59, 25. Okt. 2020 (CET)

Wir wollen doch nicht Erbsenzählerei betreiben. Es gibt da Tonnen von Diskussionen zu, weche Datenbasis wie verwendet wird, etc. Bei Google zähen halt auch Bücher, etc. dazu, dass ist breiter aufgestellt, wird aber von vielen Unis incl. der Harvard University (A powerful index of scholarly literature across disciplines, languages, time periods and publishing formats )verwendet und empfohlen um auch den breiten Impact eines Wissenschaftler zu erfassen. Das er keine Grundlagenforschung macht und in den einschlägen Fachpublikationen publizieren "kann" -ist selbstredend. Wie gesagt der Google H index kann auf jeden Fall nicht 0 sein ! Es gibt viele Professoren, auch die in der Wikipedia stehen, die schaffen insgesamt bis zur Pensionirung keine 100 Zitationen - auch nicht in Google Scholar.--Empiricus (Diskussion) 23:26, 25. Okt. 2020 (CET)

nenn mir einen Professor in den Biowissenschaften mit bis zur Pensionierung weniger als 100 Zitierungen. Da wäre ich echt gespannt. Ich hab übrigens derzeit drei Perr-reviewte Veröffentlichungen mit über 100 Zitierungen und bin sicher damit nicht relevant. Du weisst wirklich nichtmal annähernd, wovon Du hier redest. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 23:33, 25. Okt. 2020 (CET)

Es wäre mir neu, dass man seinen Scopus-Eintrag "pflegen" muss, damit alle Zitierungen erfasst werden. Man kann sein Profil korrigieren, z.B., wenn der Name nicht korrekt geschrieben ist, doch der Scopus Algorithmus kreiiert die Profile selbst.

Rund 100 Zitationen bei Scholar sind gar nichts, darunter sind Websites, Verlagsseiten, eigene Publikationen. Es sagt nichts über die Zitierung in wissenschaftlicher Literatur.

Pia Lamberty, die erst seit 2017 wissenschaftlich publiziert, hat im Scopus Preview schon einen h-Index von 4.

Wolfgang Nellen hat bei Scopus ein h-Index von 32.

Scholar berechnet den h-Index anders als Scopus, er liegt höher. Ein guter h-index fängt bei 20 an. (@Karl korrigiere mich oder vielleicht magst du etwas ergänzen)

Ich verstehe auch nicht, warum aus Arvay krampfhaft eine Wissenschaftler gemacht werden soll. Er schreibt populäre Sachbücher. Ihn als Sachbuchautor darzustellen, war von Anfang an in dieser Diskussion mein Argument.--Fiona (Diskussion) 23:19, 25. Okt. 2020 (CET)

Arvay forscht selber gar nicht. Er zitiert in seinen Sachbüchern nur aus den Studien anderer Wissenschaftler. --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 23:38, 25. Okt. 2020 (CET)

Ihr seid mir schon ein paar Wissenschafts-Experten. Natürlich sind nur aktivierte Accounts valide. Es gibt immer ein Zuordnungsproblem. Bei Google siehst Du den H Index erst, wenn Du angemeldet bist. Ansonsten keine Aussage. Ihr habt oben ein Nicht-Wissenschaftler aus ihm machen wollen - das läßt sich wiederlegen ! Klar, er ist nur begrenzt Forscher. Trotzdem produziert er "Neues" und auch das interessiert die scientific commuinity, diese rezitiert das, selbst in Fachpublikationen. Mit Masterstudium auch, Dein Diplom Biologe bist Du natürlich auch Wissenschaftler ! Kannst als wiss. Mitarbeiter angestellt werden. Aber erst originäre Forschung, Erkenntnisfortschritte, renommierte Publikationen, etc. - machent aus einem Wissenschafler in der Regel einen anerkannten Forscher. --Empiricus (Diskussion) 23:39, 25. Okt. 2020 (CET)

Empiricus-sextus: Deine Behauptungen wissenschaftlicher Rezeption sind widerlegt, Zitierungen in Fachpublikationen liegen nicht vor - wenn doch, weise Sie bitte nach. Den h-Index habe ich Dir sogar vorgerechnet! Er ist nachweislich kein Diplombiologe. Was Du hier machst ist inzwischen nur noch Gish-Galopp und en:Moving the goalposts, ohne dabei echte neue Argumente einzubringen oder auf die der Gegenseite einzugehen. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 23:45, 25. Okt. 2020 (CET)

"Ein guter h-index auch bei Google, fängt bei 20" (unter 10 ist Mittelmaß !)an , das ist schon sehr gut, auch für einen Professor (kann 20 Jahre dauern), klar Spitzenforscher haben auch H > 100 wie die Highly Cited Researcher. Bei 300 ist das Ende. Wo wollen wir für Arvy die Latte hinlegen ? H > 150 damit er Wissenschaftler ist......nach Eurer Logik schon. Er liegt sicherlich noch unter 10, aber ist auch erst 8 Jahre nach Studium, bis 65 könnte er schon auf H > 30 kommen. --Empiricus (Diskussion) 23:48, 25. Okt. 2020 (CET)

[BK]Bei dem Unsinn muss ich im Ton schärfer werden: Empiricus hat außer ahnungslosem Geschwurbel nichts zu bieten. Den offensichtlichen Fehler bei der Methodik seiner Googlesuche, die vor allem den Beleg bringt, dass das Wort "Biologe" im WWW häufiger vorkommt als das Wort "Pflanzenwissenschaftler" ignoriere ich mal. Der Quatsch von Professoren in der Biologie, die keine 100 Zitationen schaffen oder der fadenscheinige Verweis nach Harvard dienen doch nur dazu, zu kaschieren, dass hier jemand "out of expertise" ist und zu dieser Diskussion fachlich nichts beizutragen hat. Und dieser jemand wirft anderen, mir, vor hier ein Framing aufzubauen. Auf Arvays mangelnde Rezeption in der wissenschaftlichen Community, belegt durch Scopus und Researchgate, weise ich übrigens schon seit über einen Monat wiederholt hin [79][80][81][82]. Man kann ja gerne für Arvay argumentieren. Diese billigen Taschenspielertricks und das Filibustern werden aber nichts bringen.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:54, 25. Okt. 2020 (CET)--Perfect Tommy (Diskussion) 23:53, 25. Okt. 2020 (CET)

Zur Info: man muss seine Profile verifizieren. Das ist aber auch schon alles. Was du hier vorrechnest, Benutzer:Empiricus-sextu, ist hahnebüchener Unsinn. Und was Arvay in 30 Jahren sein könnte, steht in den Sternen. Es gibt dafür keine "Logik". Das Schlimme ist, dass du vorgibst als hättest von wissenschaftlichem Arbeit Ahnung. Dabei bist du völlig ahnungslos und vergeudest Ressourcen anderer Autoren ohne Ende.--Fiona (Diskussion) 23:55, 25. Okt. 2020 (CET)

Perfect Tommy Du scheint mit Deinem Latein am Ende zu sein - weil Du emotional und nicht rational argumentierst ! Ließ mal genau was ich geschrieben habe, ich hab z.B. von Professoren gesprochen mit < 100 Zitationen, allgemein - wenn man nicht versteht was einer schreibe - bleibt auch auch nur Geschwurbel in der Reaktion !

Wenn für Euch und Perfect Tommy| der H Index von Google, sowie die Harvard Universität keine Maßstab ist hinsichtlich Metrik - dann ist Euch nicht zu helfen, seid ihr "out of science". Das ist einer der globalen Metrik-Standards der scientifc community heute und ja Google ist bewusst breiter. Die ganze Kasperei oben, mit H Index Berechnungen und Spekulationen = O, ohne verfiziertes Konto ist auf dem gleichen Anfänger-Level. Ich denke keiner von Euch bringt 100 Zitationen auf die Waage - wie und wo auch immer ! Bzg. Google - nun Perfect Tommy hat scheinbar die große Ahnung wie Suchmaschinen funktionieren. Die Google Suche ist durchaus ein evidentes Ergebnis, und das macht überhaupt nichts aus wie oft Biologe im WWW vorkommt - ja, wenn es zwei Biologen geben würde mit dem gleichen Namen, dann schon. Hab ich nicht geprüft. Es steht dort 1 zu 10.

Klar stürzen langsam Eure letzten Argumente in sich zusammen. Ich kenne 10 Pro Argumente für Biologen und noch 1 schwaches Contra Argument (Studienordnung). Sonst noch was ? Der Diplom-Biologe ist gestern pulverisiert worden als Contra - den gibt und gab es nicht in Östereich. Was die Studienordnung betrifft könnt ihr die Neue von 2019 überigens in die Tonne hauen, danach hat Arvay nicht studiert. Wenn ihr da was ableiten oder hineininterpretieren wollt, da muss schon die Exakte her, wonach er studiert hat. Stellt mal eine Anfrage an die Fakultät. Wegen DSGVO brauchen und werden die Euch keine Auskunft geben - ohne diesen Beleg ist das letzte Contra Argument auch erledigt. Was bleibt jetzt noch ? --Empiricus (Diskussion) 00:43, 26. Okt. 2020 (CET)

Empiricus, es tut eigentlich nichts zur Sache, aber wenn Du willst, können wir die Geschichte gerne klären. Ich schicke einer Vertrauensperson mein Scopus und Google-Scholar-Profil und meine Unihomepage von meinem Uni-Emailaccount, so dass die Person Dir bestätigen kann, dass ich ein promovierter Biologe mit h-Index 7 und über 300 Zitierungen in Pear-Reviewten Zeitschriften bin und wir klären hier ein für alle Mal, wer von uns Ahnung von wissenschaftlichem Zitieren hat und wer nicht. Wenn Du was dagegen halten kannst, bitte. Alternativ kannst Du hier schweigen, und Dir vor allem Deine grenzwertigen persönlichen Angriffe sparen. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 00:51, 26. Okt. 2020 (CET)

Ich glaube Dir das auch so -auch Deine Kompetenz ! Da sind wir uns doch einig, dass Arvay nicht in Pear-Reviewten Zeitschriften publiziert, das er nur begrenzt Forscher ist. Hab ich doch auch gesagt. Aber d.h. heißt nicht, dass er als "Wissenschaftler nicht wahrgenommen wird". Darum ging es doch in dem Ausgangsstatement von Fiona. Die Metriken messen halt verschieden und da gibt es Tonnen Literatur zu.Google Scholar gibt halt andere Ergebnisse raus und vielleicht wird dieser nicht an Deiner Uni verwendet- aber global ist dieser über alle Disziplinen in Anwendung. PA Angriffe halte ich auch für überflüssig--Empiricus (Diskussion) 09:22, 26. Okt. 2020 (CET)

Du musst dem Garnichts beweisen. Dass er keine Ahnung hat, ist evident. Es geht ja auch gar nicht darum, ob Arvay als Wissenschaftler relevant oder respektiert ist. Das soll doch hier wieder nur von der Substanzlosigkeit der Intro-Frage ablenken. Alles Wesentliche ist gesagt. --Perfect Tommy (Diskussion) 01:09, 26. Okt. 2020 (CET)

Natürlich muss ich nicht. Aber ich muss seine haltlosen Behauptungen und Anfeindungen auch nicht unkommentiert stehen lassen und kann ihm auch mal klar machen, dass er sich auf sehr dünnes Eis begibt und ihm tatsächlich Leute gegenüberstehen, die im Zweifel auch bereit wären nachzuweisen, dass sie in diesem Bereich mehr Ahnung haben als er. Ich würde mich dabei nicht blamieren. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 01:13, 26. Okt. 2020 (CET)

Das ist Wikipedia - der Ahnungslose trifft auf Expertise und, wie im echten Leben, kann nur überleben durch penetranten Trumpismus: ignoriere die Fakten, dein Glaube ist stärker. Es tut schon irgendwie weh...—-KarlV 07:11, 26. Okt. 2020 (CET)

"

Fiona hat diesen Abschnitt mit dieser Aussage begonnen:" Da Belladonna die Angabe des h-Index, der für die weltweite Wahrnehmung eines Wissenschaftlers in Fachkreisen steht, bei Scopus in anderen Artikel wichtig war, verlinke ich Arvay bei Scopus: Zitation = 0, h-Index = 0. Das ist ein valider Beleg, dass Arvay als Wissenschaftler in Fachkreisen nicht wahrgenommen wird. (Das schmälert seine Leitungen als erfolgreicher Sachbuchautor nicht im Mindesten.)"

Da Arvay bei Google Scholar rund 100 Zitationen (ich hab da aufgehört !) hat, auch in Fachpublikationen, ist die Aussage von Fiona widerlegt, das er als Wissenschaftler in Fachkreisen nicht wahrgenommen wird. Er wird wahrgenommen.

KarlV: Wikipedia ist auch nicht die Stupidpedia. Ist schon eine tolle Expertise wer meint, dass die Zitationen und der H Index von Google Scholar kein internationaler Metrik-Standard ist. Das tut wirklich weh.

Diese kleine Diskussion zeigt mal wieder, es geht nicht um Argumente und Fakten sondern um Dogmen und Glauben.--Empiricus (Diskussion) 09:22, 26. Okt. 2020 (CET)

Klar kann man die Google Suchergebnisse noch weiter eingrenzen zu "Clemens Arvay pflanzenwissenschaftler" gibt es 826 Ergebnisse zu "Clemens Arvay Biologe" 17.200 Ergebnisse. Daraus ergibt sich ein Verhältnis von 1 zu 20. Diese Google Ergebnisse sind schon ein starker Indikator für die öffentliche Wahrnehmung, hinzu kommen noch die Medienaauftritte, etc.. Überspitzt gesagt liegen wir im Intro des Wikipedia Artikels 95 % von der öffentlichen Wahrnehmung entfernt.--Empiricus (Diskussion) 09:49, 26. Okt. 2020 (CET)

• Ich empfehle die Diskussion mit dem Metadiskussionsaccount Benutzer:Empiricus-sextus einzustellen. Seine Beiträge im Gish-Galopp tragen inhaltlich nichts bei, sie zielen auf emotionale Provokation anderer Gesprächsteilnehmer.

Admin Itti hatte ihn aufgefordert seinen Zweit-Acccount offen zu legen. diff. --Fiona (Diskussion) 10:17, 26. Okt. 2020 (CET)

• Wo sind Deine Belege für einen Metadiskussionsaccount ? Ich halte mich strikt an die Regeln und Prinzipien. Ich hab hier dazu beigetragen Deine steiles Ausgangsstatement nochmals kritisch zu reflektieren. Bitte betrachte sachliche Argumente (die jeder objektiv nachprüfen kann), wenn sie dich wiederlegen, nicht als emotionale Provokation !

• Kannst Du bitte mal darlegen was dieses "Making-off", dieser Abschnitt in irgendeiner Form zur Artikelverbesserung beitragen sollte ? Das ist im Grunde off-topic und ich würde Dich bitten solche Diskussionen zu unterlassen, weil sie gegen "WMF 2009 Resolution zu Artikeln über lebende Personen" verstoßen könnten - zumindestens in der Aussenwahrnehmung könnte man das so sehen ! Zitat: "Wie bei allen Unternehmungen, die Lehr- und Informationsmaterial bereitstellen, müssen Fehler vermieden werden, insbesondere, wenn sie Schaden verursachen können. Ein Bereich, für den das zutrifft, sind Texte über lebende Personen." nur ein Punkt von vielen." Ich hab mit meinen Argumenten nur zur Fehlervermeidung beitragen wollen, falsche Schlussfolgerungen könnten in der jetztigen Situation fatal sein !--Empiricus (Diskussion) 13:28, 26. Okt. 2020 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 18:33, 26. Okt. 2020 (CET)

Interview mit DW

Impf-Kontroverse: Biologe Arvay beklagt Diffamierungskampagne gegen Kritiker, 14. Oktober 2020 --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 02:29, 20. Okt. 2020 (CEST)

Diese Diffamierungskampagne sollte unbedingt mit einem Absatz rein. --Empiricus (Diskussion) 00:06, 22. Okt. 2020 (CEST)

"Die Vorwürfe nehmen also verleumderische Ausmaße an. Zuletzt wurde auch mein Wikipedia-Eintrag teilweise im Stundentakt geändert, um meine wissenschaftliche Expertise infrage zu stellen. Mein Fachgebiet, die Gesundheitsökologie, wurde für nicht existent erklärt."

Wenn ich das richtig verstehe beklagt er eine Diffamierungskampagne der Skeptikerbewegung, von Psiram - die bis hier in den Wikipedia Artikel reicht. Ich schlage vor, dass alle Autoren die hier nicht neutral sind, bzw. eine Ideologie verfolgen bzw. an dieser Diffamierungskampagne mitgewirkt haben - an diesem Artikel wegen mangelhafter Neutralität - ihre Tätigkeit einstellen. Die Diskussion oben spricht Bände.--Empiricus (Diskussion) 00:19, 22. Okt. 2020 (CEST)

Wenn sich eine Lemmaperson von seinem Wikipedia-Artikel diffamiert fühlt, seine Persönlichkeitsrechte verletzt sieht, kann sie sich mit der Beschwerde an die Zuständigen des Support-Teams richten.--Fiona (Diskussion) 07:13, 22. Okt. 2020 (CEST) Damit das Support-Team solche Fälle sorgfältig prüfen kann, bitte die beanstandeten Inhalte konkret benennen und mit einer umfassenden Schilderung der Hintergründe an info-de@wikimedia.org schicken. Die Mitglieder des Support-Teams arbeiten ehrenamtlich auf freiwilliger Basis und sind kein Vertreter des Diensteanbieters. Ich hoffe, diese Information hilft Herrn Arvay weiter. --Fiona (Diskussion) 09:02, 22. Okt. 2020 (CEST)

Empiricus: Wer wären denn die nicht neutralen Benutzer, die sich hier heraushalten sollen? Alle, die Arvay kritisieren und seine Äußerungen nicht unreflektiert wiedergeben? Genau so liest sich Dein Beitrag und ist damit m.E. ein grober Verstoss gegen WP:NPOV und mit der Unterstellung der Diffamierungskampagne auch gegen PA. Vielleicht möchtest Du das ein bisschen besser klarstellen? -- Cymothoa exigua (Diskussion) 12:39, 22. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 18:37, 26. Okt. 2020 (CET)

Sachliche Diskussion

Da Empiricus es anscheinend nötig hält erstmal umsich zu schlagen starte ich hier mal einen sachlichen Umgang mit dem Interview. Hier der Originaltext den ich geschrieben habe bevor Empiricus seinen zweiten Post abließ--Naronnas (Diskussion) 00:38, 22. Okt. 2020 (CEST)

Wobei darauf zu achten ist, dass es sich bei dem Interview ja um Aussagen von Arvay selbst handelt. Man müsste also sowas schreiben wie:

Laut Interview mit Arvay in der Deutschen Welle sehe sich dieser aufgrund der von ihn geäußerten Kritik Angriffen ausgesetz, die er der Skeptikerbewegung, etwa der Plattform Psiram oder namentlich Holm Hümmler, zuordnet. Auch sei in seinem Wikipedia-Artikel Änderungen vorgenommen worden um seine Expertise infrage zu stellen. Er betonte dass er nicht rechten Verschwörungstheorien nahestehe, wenn seine Videos von QAnon-Anhängern geteilt würde, könne er nichts dafür, im Gegenteil sei er immer öffentlich gegen rechte Verschwörungstheorien aufgestanden, ein Vorfall sei etwa vom Dokumentationsarchiv Österreichischer Widerstand dokumentiert. Auch habe er bei einem Interview mit Russia Today sich in diesem politsch vom Sender distanziert.--Naronnas (Diskussion) 00:38, 22. Okt. 2020 (CEST)

Naronnas, nichts davon, was Arvay Wikipedia vorwirft, steht im Artikel.--Fiona (Diskussion) 06:56, 22. Okt. 2020 (CEST)

Er betonte dass er nicht rechten Verschwörungstheorien nahestehe, wenn seine Videos von QAnon-Anhängern geteilt würde, - wer hat ihm das denn vorgeworfen? Wo steht denn das?

Wenn wir Arvays Gegendarstellung zum Hülmer-Blog darstellen, müssten wir zunächst zusammenfassen, was Hülmer schreibt. Der Blog ist jedoch gar keine für Wikipedia verwendbare Quelle, darum habe ich ich ihn in der Artikeldiskussion zurückgewiesen. →(Permalink), er wurde m.W. auch nicht rezipiert, ebenso ist es Psiram nicht. Wir arbeiten mit reputablen Sekundärquellen.

Wikipdia ist auch nicht das Sprachrohr für Arvays Gegendarstellung, die müsste er bei Hümmler selbst einfordern, und auch nicht die Plattform für seine Selbstdarstellung. Ich denke darin liegt das Missverständnis bei ihm. Keine Lemmaperson hat einen Anspruch darauf so dargestellt zu werden, wie sie es sich wünscht.--Fiona (Diskussion) 08:16, 22. Okt. 2020 (CEST)

Du hast recht dass man solche Interviews eigentlich nicht direkt wiedergeben sondern auf Rezeption des Interviews warten sollte. Besonders da Arvay in solchen Interview einen deutlich gemäßigteren Ton anschlägt als er es etwa in seinen Videos tut. Darum stimme ich dir nach Überlegung zu, dass mein Vorschlag viel zu ausführlich ist. Trotzdem halte ich es erwähnenswert, dass er sich nach eigener Aussage eben einer Diffamierungskampagnie ausgesetzt fühlt (mit Betonung auf fühlt). Also vielleicht einfach nur den ersten oder die ersten beiden Sätze meines Vorschlags?--Naronnas (Diskussion) 09:55, 22. Okt. 2020 (CEST)

Auf was soll sich das den beziehen? Schau dir doch die Einzelnachweise an: wo soll sich die Diffamierungskampagne verstecken? Seit Wochen taucht Arvay in allen möglichen "alternativen" Medien auf, denen er Interviews gibt, veröffentlicht ein Video nach dem anderem und nun soll auch Wikipedia zu seinem Sprachrohr werden. --Fiona (Diskussion) 12:09, 22. Okt. 2020 (CEST)

Bei dem ganzen Interview kommt mir das Bild vom kreidefressenden Wolf im Sinn. Folgende Punkte sind mir gleich aufgefallen (auch wenn er das behauptet im Interview): Arvay ist kein Wissenschaftler, an welcher Uni betriebt er nochmals Forschung? Psiram unterstellt ihm nicht, an rechten Verschwörungstheorien anzubandeln - sie belegen es ja wie und wo er das tut. Sein "Fachgebiet" (Gesundheitsökologie) wird doch bereits seit etlichen Wochen in der Einleitung erwähnt (das Interview ist wohl kaum älter als das). Ja, die Waldsparziergänge als Krebsprävention zu beschreiben ist schon krude. usw. usf.

Insofern verstehe ich zwar, warum Arvay jetzt mal auch was sagen will, und sicherlich ist die von ihm provozierte Aufmerksamkeit in ganz andere Bahnen gelenkt worden, aber mehr als nur "Arvay sieht es anders" ist eben nicht drinnen. --Julius Senegal (Diskussion) 11:07, 22. Okt. 2020 (CEST)

Also entweder Psiram unterstellt es, dann ist es ggf. möglich, die Unterstellung zu belegen, oder Psiram unterstellt es nicht, dann gibt es auch nichts zu belegen. Aber die Kombination, etwas nicht zu unterstellen und es trotzdem zu belegen, gibt es logischerweise nicht.

Ich sehe aber nirgends im Psiram-Artikel zu Arvay die Behauptung, er würde mit rechten VT anbandeln. "Rechts" kommt da nur in Zusammenhang mit der Veröffentlichung im Leopold Stocker Verlag vor. VT nur mit der VT zu Bill Gates und Corona, die aber auch von Psiram nicht als rechts charakterisiert wird. --Gamba (Diskussion) 13:21, 22. Okt. 2020 (CEST)

Das hier ist nicht die eigene Facebook-Seite des Herren. Ob er seine Thesen dort oder in einem Interview verbreitet ist egal. Rezipiert oder gar für richtig befunden wurden sie nicht. Wie Fiona sagt sind die Behauptungen auch für jedermann ersichtlich ziemlicher Quark. --EH (Diskussion) 12:24, 22. Okt. 2020 (CEST)

Es ist m.E. nicht die Frage, ob Arvay Recht hat oder nicht. hier ist ein Personenartikel, in dem Positionen, Erfahrungen der Lemmaperson Raum finden duerfen, sofern sie als Standpunkt dieser Person deutlich gekennzeichnet sind. Dies Interview wurde in einem serioesen Medium dargestellt. Indem wir Arvays Standpunkt referieren, machen wir ihn uns nicht zu eigen, genausowenig wie die Quelle, die ihn transportiert. Es ist nicht unsere Sache, ihn als richtig oder falsch zu bewerten; dies ist Sache des Lesers, dem wir selbstverstaendlich alle relevanten Links zu Originalquellen zur Verfuegung stellen. --Belladonna Elixierschmiede 14:05, 22. Okt. 2020 (CEST)

Das ist eine Meinung, die nicht den Grundprinzipien entspricht. Wikipedia fordert: Darstellung nach zuverlässigen Sekundärquellen, das, was andere über eine Person und deren Wirken schreiben. Was du willst, verstößt gegen den NPOV. Wenn du Arvays Meinung hier wiedergeben willst, muss auch die von Hümmler und Psiram dagestellt werden - beides Seiten, die nicht als zuverlässige Quellen gelten und zu recht nicht verwendet werden. Weder der Hümmler-Blog noch Psiram noch das Arvay-Interview wurden rezipiert, beurteilt und eingeordnet.

Arvays persönliche Website ist verlinkt. Dort stellt er sich selbst dar. Doch der Artikel ist keine Doublette und Ersatz für eine Homepage und Facebook und Twitterseiten.--Fiona (Diskussion) 14:32, 22. Okt. 2020 (CEST)

Das lasse ich mir jetzt nicht nachsagen. Die Referierung eines persoenlichen Standpunkts anhand einer serioesen Sekundärquelle entspricht unseren Standards. Da es ein Personenartikel ist, ist die Position der Lemmaperson darstellbar, sofern diese in einem serioesen Medium veroeffentlicht wurde. Es ist richtig, dass Psiram nicht als zuverlaessige Quelle gilt. Sofern sich aber eine Lemmaperson darauf, referiert von einer serioesen Sekundärquelle, darauf bezieht, ist diese als Beleg darstellbar. Es ist ein Unterschied, ob primaer eine Aussage mit einer unzuverlaessigen Quelle belegt wird oder ob ein Sachverhalt, der in einem serioesem Medium dargestellt wird, auf diese Bezug nimmt. Im ersten Fall dient sie als Beleg an sich, im zweiten Fall zum Verstaendnis, auf was sich- wie hier- die dargestellte Person bezieht.--Belladonna Elixierschmiede 14:56, 22. Okt. 2020 (CEST)

Nicht rezipierte Interviews, die Lemmapersonen geben, paraphrasieren wir auch nicht in andern Biografien selbst, v.a. nicht wenn sie so strittige hahnebüchene Ansichten enthalten. Arvay verbeitet sie quer durch das Netz. Soll Wikipedia ihm eine weitere Plattform bieten?

Das Interview könnte in den Weblinks stehen, dann aber auch der Blogbeitrag von Holm Hümmler und der Psiram-Artikel über Arvay. Halte ich nicht für gut, den Artikel zu einem Battlefield zu machen.--Fiona (Diskussion) 15:11, 22. Okt. 2020 (CEST)

An dem Punkt kommen wir nicht zusammen: Eine Position im Kontext eines Biografieartikels bedarf keiner weiteren Rezeption, sofern sie in einer serioesen Quelle dargestellt wurde. Du verlangst eine Rezeption der Quelle, die bereits rezipiert hat. Was strittig ist oder nict, entscheiden nicht wir. Es geht hier nicht um einen wissenschaftlichen Sachverhalt, sondern um die Sicht von Arvay. Diese wurde rezipiert und ist als solche zu kennzeichnen.--Belladonna Elixierschmiede 15:31, 22. Okt. 2020 (CEST)

Klar bedarf es sie. Es ist seine Selbstdarstellung, keine von unabhängigen externen Quellen. Die Sicht von Arvay wurde in den Artikeln rezipiert, die man unter Positionen zu COVID-19 und Impfstoffentwicklung findet. --Fiona (Diskussion) 16:31, 22. Okt. 2020 (CEST)

Es ist seine Selbstdarstellung, die in einer serioesen unabhängigen externen Quelle dargestellt wird. Ergo zitierbar. --Belladonna Elixierschmiede 16:35, 22. Okt. 2020 (CEST)

Nein, seine Ansichten werden nicht von einem Journalisten dargestellt. Ein solcher Artikel sähe anders aus. Er stellt seine Sicht selbst dar.--Fiona (Diskussion) 16:45, 22. Okt. 2020 (CEST)

Klar in einer unabhängigen externen Quelle. Interviewt von einem Journalisten. Anscheinend so relevant, dass er erschien. Und natuerlich koennen Positionen im Personenartikel, die im Kontext eines Interviews dargestellt werden (in einer unabhängigen externen Quelle) in WP rezipiert werden. --Belladonna Elixierschmiede 16:59, 22. Okt. 2020 (CEST)

Sorry, du argumentierst völlig fern jeglicher Kenntnis über Journalismus.

Eine unkommentierte Selbstaussage in einem Frage-Antwort-Interview ist eine Selbstaussage und keine Darstellung und Einordnung des Journalisten über die Aussage. Es ist vergleichbar mit einer Primärquelle. Informationen in Wikipedia sollen jedoch auf Sekundärliteratur beruhen, das sind sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen.--Fiona (Diskussion) 17:18, 22. Okt. 2020 (CEST)

@Belladonna, Selbstdarstellungen sind irrelevant. Ende der Diskussion. --EH (Diskussion) 17:44, 22. Okt. 2020 (CEST)

Das sehe ich anders: Wie bereits geschrieben nehme ich aus dem Interview hauptsächlich mit, dass Arvay aus seiner Sicht sich Angriffen ausgesetzt sieht. Das ist zumindest einen Satz mit einer klarer Formulierung der Selbstaussage wert. Warum sollte das mit dem Interview als Beleg hier nicht aufgenommen werden? Oder glaubt hier jemand das die DW nicht fähig ist Personen korrekt zu identifizieren und dann das von denen Gesagte korrekt niederzuschreiben? --Naronnas (Diskussion) 17:46, 22. Okt. 2020 (CEST)

Es ist für den Artikel schlicht irrelevant. Wir sind nicht die private Facebook-Seite. WP:WWNI. --EH (Diskussion) 17:49, 22. Okt. 2020 (CEST)

Sorry, dies Interview wurde nicht auf Facebook veroeffentlicht. --Belladonna Elixierschmiede 17:57, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ist für den Inhalt meiner Aussage nicht von Bedeutung. WP:WWNI. --EH (Diskussion) 18:00, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ich stell mich mal blöd: Welchen Punkt aus WP:WWNI meinst du konkret? Erklär das doch bitte kurz wenn du damit argumentierst.--Naronnas (Diskussion) 18:03, 22. Okt. 2020 (CEST)

Insbesondere: "Wikipedia ist kein Newsticker (...). Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte. (...) Hinweise für den Umgang mit tagesaktuellen Artikeln sind auf Wikipedia:Neuigkeiten zu finden." Die Position von Arvay zu Impfstoffen und deren Kritik daran ist z.B. relevant, weil er sich seit rund einem Dreivierteljahr damit beschäftigt und dies entsprechend zeitüberdauernd rezipiert wurde. Seine Behauptungen zur Wikipedia sind irrelevant, weil das a) nirgendwo außerhalb dieses eines Interviews rezipiert wurde und b) keinerlei zeitüberdauernde Relevanz hat. Außerdem müsste man dann aufnehmen, was er überhaupt genau kritisiert. Das würde zuzüglich den Rahmen vollkommen sprengen. --EH (Diskussion) 18:16, 22. Okt. 2020 (CEST)

Einfach diese Kritik im Artikel Wikipedia darstellen. --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 04:38, 25. Okt. 2020 (CET)

Wikipedia ist keine Plattform zur Selbstdarstellung einer Lemmaperson. In keinem Artikel. Arvay kann selbst hier mitarbeiten. Dann muss er sich allerdings an die Richtlinien des Projekts halten. --Fiona (Diskussion) 08:54, 25. Okt. 2020 (CET)

Man kann ja darstellen, dass es von bestimmten Personen ungerechtfertigte Kritik an der Wikipedia gibt. Mir fallen da spontan noch zwei weitere Artikel ein, deretwegen es Kampagnen gegen Wikipedia und deren Autoren gab. --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 14:03, 25. Okt. 2020 (CET)

Nein, das ist hier nicht das Thema. Du kannst es im Artikel Kritik an Wikipedia zur Diskussion stellen.--Fiona (Diskussion) 18:38, 26. Okt. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 18:38, 26. Okt. 2020 (CET)

my2cents

Der Artikel stellt einen erfolgreichen Sachbuchautor neutral und sachlich dar, seine Bücher werden mit Rezensionen in seriösen Medien beschrieben. Nicht mit einem Wort wird die Einbettung in das Milieu der Corona-Leugner, Impfkrikiter und Verschwörungsideologen erwähnt. Der Artikel lässt es nicht einmal ahnen. Umso haltloser ist der Vorwurf, die Wikipedia würde sich an einer "Diffamierungskampagne" beteiligen.

Nachdem, was ich gestern Nacht im Netz gelesen und gesehen hat, betreiben hingegen Arvay und seine Fans mit Lügen und Verschwörungerzählungen eine Diffamierungskampagne gegen Wikipedia und Wikipedia-Autoren. Autoren werden verunglimpft, es wird sich in den Kommentaren in Hass hineingesteigert, zur Fahndung aufgerufen bis zum Aufruf zur Gewalt.

Das ist erschreckend, doch nichts Außergewöhnliches im Netz. Darum kann ich für mich sagen, dass ich da drüberstehe. Als langjährige Autorinnen und Autoren arbeiten wir an jeder Biografie nach den Richtlinien dieses Projekts. Davon wird auch keine Ausnahme gemacht, wenn eine Lemmaperson eine Darstellung nach seinen Wünschen mit dem Druck des Netzes erwingen will. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Online-Enzyklopädie und „kann in puncto Zuverlässigkeit mit renommierten kommerziellen Enzyklopädien mithalten“... den „in Wikipedia verfügbaren wissenschaftlichen Lebensläufen und Dokumentationen der Verläufe von wissenschaftlichen Debatten kann man in der Regel trauen“. Ich setze mich in dem bescheidenem Umfeld, in dem ich aktiv bin, zusammen mit anderen Autoren und Autorinnen dafür ein, dass das auch so bleibt.--Fiona (Diskussion) 15:37, 24. Okt. 2020 (CEST)

Volle Zustimmung! -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:51, 24. Okt. 2020 (CEST)

+1 --Perfect Tommy (Diskussion) 16:44, 24. Okt. 2020 (CEST)

+1 Ich habe mich hier ja z.B. auch schon mit der Rüstungs-Lobby rumschlagen müssen, aber dieses Ausmaß an Hetze und Diffamierung gegen ehrenamtliche Autoren ist mir auch nur selten untergekommen. --EH (Diskussion) 17:16, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich sehe das anders. Und das tut mir wirklich leid. Ich wuerde es als langjährige Wikipediaautorin gerne anders sehen. Das koennt ihr mir glauben. Ich sehe hier sehr wohl eine Diskreditierungsstrategie in Bezug auf Arvay. --Belladonna Elixierschmiede 16:51, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich sehe das genauso wie Belladonna. Hier dominieren Interessen über Fakten - die Frage ist halt nur welche ? Aussagen stehen selbst im krassen Widerspruch zu unseren eigenen Artikel z.B. Biologe ! Subjektive Zuordnungslogik dominiert über objektive Kriterien. Selbst die Logik wird ausgeschaltet.Kommen substantielle Argumente in der Disk von der falschen SEite - wird diese archiviert oder einfach gelöscht ! Neutrale Autoren schmeißen reihenweise das Handtuch aus diesen Gründen.Neue Autoren werden mit VMs begrüßt oder Rausschmiß angedroht. Und dann soll daraus ein neutraler und sachlicher Artikel werden? Ich sehe hier (dass hab ich ja mehrfach gesagt) eine Framinglogik am Werk. Leider! Ich würde das auch gerne anders sehen.--Empiricus (Diskussion) 22:04, 24. Okt. 2020 (CEST)

Belladonna, ich erlebe dich als langjährige Autorin in diesem Artikel als jemand, der diese Kampagne mit in die Diskussionen getragen hat. Vielleichtg nicht absichtsvoll, doch die Vermutung einer Nähe zur Lemmaperson liegt nah. Wenn du eine „Diskreditierungsstrategie“ unterstellst, übernimmst die Arvays Verschwörungserzählung, dass sich hier Autoren mit einer Strategie zusammengetan haben, um ihm zu schaden und das aus projektfernen Interessen. Du hast den Strategievorwurf schon einmal gemacht. Wenn du es nicht so meinst, so stell es richtig und achte auf deine Worte. Dass Arvay in dem Artikel diskreditiert würde, kannst du nicht im ernsthaft behaupten, es sei denn du meinst, der Artikel müsse gestaltet sein, wie Arvays es sich wünscht, und eine Hagiografie sein, die keinerlei Kritik enthält.--Fiona (Diskussion) 17:27, 24. Okt. 2020 (CEST)

Dein Erleben sei dir unbenommen. Ich uebernehme von Arvay gar nichts. Es ist meine persoenliche Meinung und der Eindruck, den ich im Kontext der Diskussion gewonnen habe. --Belladonna Elixierschmiede 18:09, 24. Okt. 2020 (CEST)

Die müsste aber schon fundiert sein. Ich sehe hier vor allem verschiedene Auffassungen aufeinander treffen. Weder glaube ich, dass Fiona, Perfect Tommy, EH42 etc. Teil einer Verschwörung zur Diskreditierung Arvays sind noch sehe ich einen Anlass zu glauben, dass du und andere von Arvay direkt gesteuert sind. Beides würde ich als unbewiesene Verschwörungstheorie bezeichnen. Ich halte die Frage für berechtigt, warum die allgemeinere Bezeichnung Biologe dem Leser besser die Qualifikation Arvays vermitteln soll als die konkreteren Bezeichnungen. Dazu fehlt mir bislang ein Argument. --Gamba (Diskussion) 19:40, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich mache es daran fest, mit welchen perfiden Mitteln versucht wurde, die Disk zu manipulieren, wie versucht wurde kritische AutorInnen zu diskreditieren und zu delegitimieren und in welcher Form (Strategie) die Bearbeitung des Artikels von statten ging. --Belladonna Elixierschmiede 20:03, 24. Okt. 2020 (CEST)

Meinst du die perfide Strategie Sockenpuppen und reaktivierte Accounts einzusetzen und die ehrenamtlichen Benutzer in diversen Youtube-Videos als Teil einer gekauften Pharmakampagne oder als Transhumanisten-Nazis (?) zu bezeichnen. Nein? Das siehst du nicht als Problem. Du hängst dich an Dingen auf, wie dass du als Laie bezeichnet wurdest, obwohl jeder im wissenschaftlichen Bereich außerhalb seines Fachbereichs als Laie gilt. Deine Maßstäbe sind maßlos verrutscht.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:18, 24. Okt. 2020 (CEST)

Dazu koennte ich beispielsweise viel zu deiner und meiner Rolle bei Glyphosat sagen, wo ihr angeblichen Profis es mir ueberlassen habt, ueberhaupt mal die Beziehung Wirkstoff, Beistoffe gegen Widerstaende zu thematisieren. Wer ist da als Laie in Erscheinung getreten und wer als Profi? Zu deiner Frage hier: Ich beziehe mich ganz klar auf die Vorkommnisse auf dieser Disk. Ob die Autoren ehrenamtlich sind, weißt du nicht und ich auch nicht. Der CU ist noch nicht bearbeitet. --Belladonna Elixierschmiede 20:35, 24. Okt. 2020 (CEST)

Erst Whataboutism (deiner und meiner Rolle bei Glyphosat - was hat das hier zu suchen?), dann antwortest du auf Perfect Tommys Frage: „Meinst du die perfide Strategie Sockenpuppen und reaktivierte Accounts einzusetzen und die ehrenamtlichen Benutzer in diversen Youtube-Videos als Teil einer gekauften Pharmakampagne oder als Transhumanisten-Nazis (?) zu bezeichnen.“

Ob die Autoren ehrenamtlich sind, weißt du nicht und ich auch nicht (Belladonna)

Willst du tatsächlich suggerieren Perfect Tommy, ich, EH, Cymothoa sind gar keine ehrenamtlichen Autoren, sondern Teil einer gekauften Pharmakampagne? Das hielt ich in der Tat für perfide. --Fiona (Diskussion) 21:25, 24. Okt. 2020 (CEST)

Du schreibst mehrmals von "Strategie" Arvay zu diskreditieren, nun stellst du in den Raum, dass wir (Perfect Tommy, ich, EH, Cymothoa und wer noch?) keine ehrenamtlichen Autoren sein könnten. Du solltest allmählich Tacheles reden und erklären, was du meinst. Dass nur deine persönliche Meinung sei, glaube ich dir nicht, denn du transportierst genau das, mit dem Arvay im Netz, auf Facebook, in Videos gegen uns hetzt.--Fiona (Diskussion) 21:41, 24.

Ich meine das genau so, wie ich es geschrieben habe. Was du oder ein andrer damit macht, daraus schließt, ist nicht mehr mein Ding. --Belladonna Elixierschmiede 21:53, 24. Okt. 2020 (CEST)

Heißt das, du zweifelst an, dass wir ehrenamtliche Autoren sind? Wir sind von der Pharmaindustrie gekauft sind, um Arvay strategisch zu diskreditieren? Ist das deine Meinung? Ich möchte es wirklich wissen. --Fiona (Diskussion) 22:00, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe zu meinigem obigen Statement nichts hinzuzufuegen. --Belladonna Elixierschmiede 22:07, 24. Okt. 2020 (CEST)

Rede dich nicht heraus. Du hast hier etwas in Raum gestellt, du schürst einen Verdacht gegen andere Autoren, das ist zu klären. --Fiona (Diskussion) 22:10, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe zu meinigem obigen Statement nichts hinzuzufuegen. --Belladonna Elixierschmiede 22:13, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis: den Verdacht, den du geschürt hast, lässt du im Nebulösen und damit bestehen.--Fiona (Diskussion) 22:25, 24. Okt. 2020 (CEST)

Wenn du das aus meinem Beitrag machst.. --Belladonna Elixierschmiede 22:27, 24. Okt. 2020 (CEST)

Meine Name ist ja abgeleitet von Sextus Empiricus, einer der letzten große Skeptiker der alten Schule. Klar, erkenne ich meine Freunde und Gesinnungsgenossen sofort. Und ja, ich zähle mich zu den humanen Skeptikern, die andere nicht schaden (wollen) ob bewusst oder unbewusst. Ja, ich zweifele alles an ! Ich glaube erstmal gar nichts. Ich bin hier fast 20 Jahre (ich verfüge durchaus über tiefes System- und Benutzerwissen). Daher mein erstes, durchaus sehr ernstes Votum und eindringliche Bitte, dass sich im Artikel zukünftig alle Autoren (die sich angesprochen fühlen !) zurücknehmen bzw. bei Weiterarbeit neutral arbeiten, Kompromiss bereit sind, Argumente gelten lassen, die einen ausgewogenen Konsens ermöglichen. Es steht ja nicht irgendeine Kritik, sondern massive Vorwürfe im öffentlichen Raum - die am Ende negativ auf unsere schöne Wikipedia und die Community zurückwirken und letztlich auch unsere Glaubwürdigkeit in Frage stellen. Das auszuräumen war und ist mein Anliegen.Sollte das nicht fruchten, müssen andere Optionen implementiert werden.--Empiricus (Diskussion) 22:56, 24. Okt. 2020 (CEST)

@Empiricus-sextus: könntest du bitte dein zweit-Konto offenlegen? Danke --Itti 10:19, 25. Okt. 2020 (CET)

Es gibt kein zweites Konto. Ich arbeite nur gelegentlich, da normaler wenig Zeit und unterwegs. Beste Grüße--Empiricus (Diskussion) 21:15, 25. Okt. 2020 (CET)

Wie oft willst du denn diese Leier noch wiederholen? "Unsere Gaubwürdigkeit" - wen meinst du damit? Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia steht doch nicht in frage, weil in den so genannten sozialen Netzwerken und Video-Blogs gehetzt wird. Vielleicht etwa weniger von diesem Gift trinken. Das hilft, um einen klaren Kopf zu bewahren.

Du bist in der Artikeldiskussion aufgeschlagen mit dem Arvayschen Vorwurf, den du als Tatsache hingestellt hast. Glaubst du wirklich, dir nimmt jemand ab, dass du Interesse an neutraler Artiklearbeit hast? --Fiona (Diskussion) 23:09, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich nehme es dem Benutzer ab, konstruktiv zum Artikel beitragen zu wollen. Einen gewissen Bias haben wir wohl alle. Die Frage ist, inwieweit wir ihn reflektieren. --Belladonna Elixierschmiede 23:15, 24. Okt. 2020 (CEST)

Klar nimmst du ihm das ab. :-)))--Fiona (Diskussion) 23:23, 24. Okt. 2020 (CEST)

Du hast noch nicht realisiert was ich gesagt habe.

Wenn die öffentliche Wahrnehmung, die "Selbstdarstellung" mit vielen, validen Belegen - massiv unserem Artikel widersprechen (mit schwachen Belegen)v- gibt es durchaus ein Differenzproblem bzw. ein Problem mit der Glaubwürdigkeit. Wie schon öfters gesagt, wir sind nicht das Wahrheitsministerium ! Hier nochmal meine Postion zum Artikel.

"Naja: Der Artikel ist betont neutral. Von einer Diffamierung keine Spur." Schon klar, der Artikel ist reinsts, nein glasklares POV und 100 % ausgewogen - je nachdem welche Brille man an hat. Er hat sogar den Status "Exzellenter Artikel" verdient! Wer zwischen den Zeilen lesen kann und die Disk verfolgt, erkennt schon implizite Framinglogiken in der Darstellung der Person.Ich kenne das ideologische Kaspertheater hier schon über 10 Jahre, von sowas haben wir ja tausende Präzidenzfälle. Was mir hier an dem Artikel und Disk auffällt ist, dass viele Autoren von diesem reinsten POV so genervt sind das sie das Handtuch werfen incl. Ausstieg aus der WP ! Da sehe ich schon eine Korrelation zwischen reinsten POV und abnehmenden Autoreninteresse für die deutsche WP. Das nachlassende Interesse ist auch bei wichtigen Artikel spürbar. Damit geht auch ein immer größer Verlust von substanzielle POV einher. Um reinstes POV zu unterbinden braucht es sicher neue Grundprinzipen und Regeln, weil alle anderen Regeln hier versagen und dass nicht ausschließen bzw. reduzieren. Wikimedia Deutschhland sollte sich hier schützend vor die einfachen Autoren stellen und nicht Autoreteams, Kollektive bzw. Gruppen schützen, die WP für andere Zwecke gebrauchen und z.T. missbrauchen. Was für Unternehmen gilt - muss für jegliche Organisation gelten. --Empiricus (Diskussion) 13:23, 23. Okt. 2020 (CEST)

Bzw. kurz: Sacharbeit ist hier scheinbar nur möglich, wenn man die Brille eines dogmatischen Skeptikers aufsetzt.--Empiricus (Diskussion) 23:46, 24. Okt. 2020 (CEST)

was für Unternehmen gilt - muss für jegliche Organisation gelten - eben, fdas gilt auch für Herrn Arvay und seine Fangemeinde.--

Empiricus, dein Derailing und der missionarische Impetus deiner Beiträge geht mir nur noch auf die Nerven. Du predigst Wasser und trinkst Wein.

Was an dem Artikel nicht neutral ist - das haben weder Belladonna noch du begründet. --Fiona (Diskussion) 23:57, 24. Okt. 2020 (CEST)

So, so wir sind immer noch beim INTRO und dazu gibt es von Belladonna und mir X Begründungen (seitenlang !) warum dieses nicht neutral ist bzw. sein kann.

Von einer Fangemeinde hab ich hier noch nichts mitbekommen - wer soll das sein ? Ich gehöre da nicht zu, vieles würde ich auch nicht unterschreiben was er sagt ! Ich hab nix gelesen von ihm ! Ich sehe das durchaus kritisch - nur differenziere ich zwischen Kritik und negativen Framing strikt. Letzteres ist für mich hier in der Wikipedia tabu, genau wie Derailing und der missionarische Impetus mit einer bestimmten Brille !

Jegliche Organisation die hier am Werk ist - im DW Artikel wurden ja explizit die Skeptikerbewegung genannt, aber wer weiß wer hier sonst noch am Werk ist -muss zukünftig strikten Regeln einhalten. In der engl. Wikipedia gibt es solches Kasperltheater nicht. Autoren die so was -auch negatives Framing- betreiben, werden enttarnt und gefeuert.--Empiricus (Diskussion) 00:26, 25. Okt. 2020 (CEST)

Wenn du das so meinst, dann fang doch selbst damit an. Seit du in dieser Artikelkdiskussion aufgeschlagen bist, missbrauchst du diese wie ein Lautsprecher der Lemmaperson, um die Arvayschen Vorwürfe und Verschwörungserzählungen als Tatsachen zu behaupten. Du machst, was du anderen unterstellst: du baust ein Framing auf, um andere Autoren zu diskreditieren. Neutralität in der Sache nehme ich dir ab. Inhaltliche Zusammenarbeit sehe ich bei dir nicht.

Auf die konkrete Frage, was an dem Artikel nicht neutral sei, nennst du das Intro. Das macht den Artikel unneutral? Sonst kannst du nichts benennen? Dafür baust du einen solchen Popanz auf und raunst von "Organisationen", die hier am Werk seien? Tut mir leid, ich kann dich nicht ernst nehmen und habe auch keinen Gesprächsbedarf mehr mit dir. Wenn du hier mitarbeiten möchtest, dann beteilige dich mit Argumenten an der inhaltlichen Diskussion. --Fiona (Diskussion) 08:49, 25. Okt. 2020 (CET)

Ich bin zeitlich leider noch nicht über das Intro hinausgekommen. Den Rest schaue ich mir noch genauer an. Das Intro erscheint bei jeder Suche an erster Stelle incl. Intro-Text und hat hier fundamentale Bedeutung.

Ok, machen wir es formal. Ich sehe hier konkret zwei Punkte der WMF Richtlinie von 2009 nicht eingehalten:

1. Manchmal werden Bearbeitungen gemacht, um andere zu verunglimpfen. Das ist schwierig festzustellen und zu unterbinden, besonders, wenn der arglistige Autor beharrlich ist.
2. jede Person, die eine Beschwerde über ihre Darstellung in unseren Projekten vorbringt, mit Geduld, Freundlichkeit und Respekt behandelt und andere anhält, das ebenso zu tun.

Für Punkt 1 gibt es X Indizien, ebenso wird Punkt 2 hier nicht eingehalten. Unsere Richtlinien reichen hier nicht mehr aus - wie gesagt der Artikel ist nur einer von tausenden Fällen.--Empiricus (Diskussion) 09:52, 25. Okt. 2020 (CET)

Guter Joke. Ich sehe das wie Fiona: Du bist zu einer sachlichen Diskussion offenbar gerade nicht willens. Damit für mich auch Ende der Diskussion mit dir. --EH (Diskussion) 10:14, 25. Okt. 2020 (CET)

Und du nicht zu einer Kommunnikation auf Augenhoehe. --Belladonna Elixierschmiede 21:19, 25. Okt. 2020 (CET)

Laien sind wir erst einmal alle in Wikipedia. Und das ist auch gar nicht schlimm, wertet die Arbeit in Artiklen nicht ab.

Etwas persönliches, extra für dich, Belladonna: Ich habe mich einige Jahre theoretisch und praktisch mit ökologischem Gartenbau und Permamkultur beschäftigt. Mit Angelesenem und Erfahrung konnte ich darum Artikel zu diesem Themenbereich überarbeiten/verbessern. Das macht aus mir jedoch keine Fachautorin. Ich weiß aber, dass Autoren in dieser Diskussion in den Fächern, um die es hier geht, promoviert haben und wisschaftlich arbeiten. Das sind Fachautoren.

Während meines Studiums habe ich neben dem Hauptfach parallel etwas anderes studiert und außerdem neugierig auf vieles Lehrverstaltungen in angrenzenden Fächern absolviert. In seriösen Beschreibungen würde ich mich jedoch nicht als etwas anderes ausgeben als das, worin ich einen Abschluss vorlegen kann. Auf dem freien Sachbuchmarkt (nicht bei Wissenschaftsverlagen) kann man das jedoch, je nachdem, was zu dem Inhalt des Buches passt.--Fiona (Diskussion) 11:41, 26. Okt. 2020 (CET)--Fiona (Diskussion) 15:27, 26. Okt. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, was du "mit dem extra fuer" bezweckst. Es ist mir egal welche Abschluesse, Zertifikate, Studien- und Berufserfahrung hier jmd. hat. Ich kann und will es eh nicht nachpruefen. Mir ist wichtig, was hier jmd. macht. Das einzige, was mich im Kontext der Artikelarbeit zusaetzlich interessieren wuerde, sind Interessenskonflikte. Aber auch die lassen sich gewoehnlich nicht handfest machen. --Belladonna Elixierschmiede 14:30, 26. Okt. 2020 (CET)

mit dem „extra“ meine ich, dass ich normalerweise nichts über mich persönlich in Artikeldiskussionen schreiben und sich der Beitrag an dich richtet.--Fiona (Diskussion) 15:27, 26. Okt. 2020 (CET)

Es interessiert mich nicht aus og. Gruenden. Auch weil wir einen unterschiedlichen Umgang mit privaten Informationen pflegen. --Belladonna Elixierschmiede 15:53, 26. Okt. 2020 (CET)

Nachdem es hier mal wieder so abgeht eine einmalige Meldung von mir: Es gibt genau einen Grund warum ich mich hier an dieser Diskussion nicht beteilige und zwar weil ich sie für nutzlos halte, mir persönlich sind eure Motivationen egal solang das Endergebnis sauber ist. Man kann hier einzelnen Autoren durchaus ein zu starkes Engagement und manipulative Vorgehensweisen unterstellen oder eine Anhängerschaft zu Arvay, ist mir egal. Arvays Kritik am Wikipedia bzw. sein Vorwurf der Diskredition stützt sich auf genau zwei Stellen: Das Entfernen von positiven Rezeptionen zu seinen Büchern sowie das Absprechen seiner Expertise indem ihn das "Biologe" aus dem Intro gestrichen wurde. Zu ersterem kann ich nur sagen, dass der Artikel mit stand heute [83] eher neutral bzw. enzyklopädisch ist bezüglich seinen Buchrezeptionen, wogegen der Stand vor den Änderungen [84] das nicht ist (hier noch ein Zwischenstand nach den großen Löschungen [85]). Zu zweiteren ist zu sagen, dass das "Biologe" damals bei der Artikelerstellung [86] von Benutzer:Penguin Random House Verlagsgruppe, einem verifizierten Benutzerkonto der Verlagsgruppe von Arvay eingefügt wurde, wogegen Arvays Bildungsabschlüsse und Tätigkeiten nicht zwingend zur Bezeichnung "Biologe" führen müssen, so dass man sich über diese streiten kann weshalb eine genauere Bezeichnung vorzuziehen ist und nur aufgrund der Nennung in den Medien hier erwähnt gehört. Ich begrüße nicht den Stil mit dem gewisse Benutzer hier diskuttieren und sehe auch eine gewisse Doppelmoral hinsichtlich der Methoden, kann aber das was Arvay als "Verleumdung" bezeichnet nicht sachlich nachvollziehen und mir nur emotional erklären. Dagegen kann man etwa auf Facebook durchaus Angriffe von Seiten Arvays auf einzelne Autoren hier sehen, was dieser als Verteidigung sehen mag, ich sehe das aber als Aufforderung von ihm an andere hier aktiv zu werden und auch persönlich gegen einzelne Autoren vorzugehen (kombiniert mit der Zusammenarbeit mit Personen die die Identität von Autoren hier offenlegen), was aus meiner Sicht immer unter der Gürtellinie liegt: Wer seine Gegner nur persönlich angreift kann hat wohl keine Sachargumente. Und nein, das Vorlegen von Bestätigungen von Professoren das Arvay Biologe sei ist kein Sachargument, da es nicht argumentiert warum man das einer genaueren Beziehung vorziehen sollte.--Naronnas (Diskussion) 21:39, 25. Okt. 2020 (CET)

Gut zusammengefasst, wobei der Bias auf Seiten der Arvay-Anhänger signifikant deutlicher ist (nennen wir es mal Engstirnigkeit).

Ich frage mich auch, warum bei denen auf "Biologe" beharrt wird, "Biologie" war früher eher das "BWL" der Naturwissenschaften, wurde zT eher despektierlich verwendet.

Auf EN-Wiki versuchen auch eine IP und ein neu angelegter Account whitewashing. Übel. --Julius Senegal (Diskussion) 13:29, 26. Okt. 2020 (CET)

Die Acccounts kommen aus diesem Pool.--Fiona (Diskussion) 13:49, 26. Okt. 2020 (CET)

Bzgl. des Artikel und der Kritik durch die betroffene Person gilt für die WIKIPEDIA global folendes:

• Das Kuratorium der Wikimedia Foundation hält die globale Wikimedia-Gemeinschaft an, unsere Verpflichtung für qualitativ hochwertige, zutreffende Informationen aufrecht zu erhalten und zu bekräftigen, indem sie ... jede Person, die eine Beschwerde über ihre Darstellung in unseren Projekten vorbringt, mit Geduld, Freundlichkeit und Respekt behandelt und andere anhält, das ebenso zu tun.

Ich halte Euch an, wie gefordert diesen Grundsatz einzuhalten. Das heißt auch das wir ganz konstruktiv seine Artikelkritik wie in der DW Artikel formuliert, prüfen müssen und hier den Artikel anpassen, wenn sachgerecht.

• Wie bei allen Unternehmungen "müssen Fehler vermieden werden", insbesondere, wenn sie Schaden verursachen können. Ein Bereich, für den das zutrifft, sind Texte über lebende Personen. Übersetzt: "Jeder Schaden" der aus einem Artikel entsteht muss vermieden werden - jedweder ob Wirtschaftsschaden, Imageschaden, Reputationsschaden, etc. ! Jedes Wort, jeder Satz der hier Schaden verursachen kann ist tabu. Bearbeitungen die gemacht werden, um andere zu verunglimpfen auch herabzusetzen (z.B. ihm den Wissenschaftler abzusprechen) ist nach WMF 2019 absolut tabu ! Es bedarf auch der Respekt vor der Person. Hier ein Freund-Feind Schema hineinzustragen ist damit auch tabu.

• Was den Biologen betrifft betrifft ist dies ein Persönlichkeitsrecht der Selbstdarstellung - da hört unsere Meinungsfreiheit auf ! Zumal die öffentliche Aussendarstellung mit der Selbstdarstellung hochgradig übereinstimmt. Das liegt außerhalb unser Entscheidung. Ds ist rechtswidrig. Hier besteht sogar die Gefahr, das einer die persönliche Haftung für seine Worte und Texte übernehmen könnte - das Netzdurchsetzungsgesetz gilt für alle Social Media auch für die WP. Ich würde mir das dreimal überlegen hier über das Ziel hinauszuschießen. D.h. auch das wir mit Beschwerden sensibel und proaktiv umgehen müssen. Wie gesagt ich hab gleich bei der VM gebeten, dass unter diesem Aspekt zu prüfen.--Empiricus (Diskussion) 15:14, 26. Okt. 2020 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 18:35, 26. Okt. 2020 (CET)

DNB

Ich habe heute einen Rueckruf erhalten. Die DNB hat ausgeschlossen, dass sie personendaten von Wikipedia abschreibt. Dies bekomme ich auch noch schriftlich und werde dies bei entsprechender Erlaubnis hier oder im Kurier einstellen (da dieses Argument auch in anderen Zusammenhängen aufgetischt wurde und fuer Verwirrung sorgte). Man kann eine solche Argumentation also ohne einen expliziten Beleg als Fake News betrachten und einordnen. --Belladonna Elixierschmiede 17:09, 2. Nov. 2020 (CET)

Die hier gemeldeten Daten Wikipedia:GND/Fehlermeldung werden sehr wohl seitens der DNB übernommen. Bitte lese nochmal gründlichst WP:OR! --ɱ 17:31, 2. Nov. 2020 (CET)

Ich verlasse mich in diesem Fall nicht auf das, was in Wikiedia steht, sondern darauf, was mir von der DNB mitgeteilt wurde. --Belladonna Elixierschmiede 17:37, 2. Nov. 2020 (CET)

Hast du dir Wikipedia:GND/Fehlermeldung überhaupt mal angeschaut. Denkst du, die ganzen Einträge sind da rein aus Jux? Langsam wirds echt lächerlich. Da gibt's seit 2005 eine Zusammenarbeit und du ignorierst das weg, nur weil irgendein Mitarbeiter*in keine Ahnung davon hat und dir sonstwas erzählt? Witzig... --ɱ 17:45, 2. Nov. 2020 (CET)

Übrigens steht in der Liste der fachlichen Nachschlagewerke für die Gemeinsame Normdatei (GND) auf Seite 19: Wikipedia: die freie Enzyklopädie. ;) --ɱ 17:51, 2. Nov. 2020 (CET)

Habe ich. Die DNB hat mir gegenueber explizit verneint, dass sie personeneinträge wie Berufsbezeichnungen von Wikipedia uebernimmt. Es war nicht irgendein MA. Im uebrigen ist es nicht mehr als ein Formular, mit dem die DNB verfahren kann, wie sie es fuer richtig hält. Stimmt diesen Eintrag habe ich auch abgefragt. Allerdings bezieht er sich nicht auf Berufsbezeichnungen, etc. sondern auf Werke. So die Auskunft. --Belladonna Elixierschmiede 17:56, 2. Nov. 2020 (CET)

1. Beispiel, 2. Beispiel, 3. Beispiel, 4. Beispiel, 5. Beispiel - ich bin auf deinen Kurier-Artikel gespannt. --ɱ 18:20, 2. Nov. 2020 (CET)

Was soll das Belladonna? Hast du noch nie mit der DNB gearbeitet? Kannst du DNB-Einträge nicht lesen? Bei Arvay wird als Quelle das Internet angegeben. Das war dann wohl die Recherche. --Fiona (Diskussion) 18:28, 2. Nov. 2020 (CET)

danke fuer deinen Link. Das ist fuer mich fuer den weiteren Austausch interessant. --Belladonna Elixierschmiede 18:33, 2. Nov. 2020 (CET)

Falls noch irgendwelche Zweifel existieren, beachte die URL dnb.de - zweifelsfreier Beleg, dass Wikipedia und DNB zusammenarbeiten: https://wiki.dnb.de/download/attachments/145591706/A3%20GNDCon%20Spekking%20-%20Session%20A3.pdf --ɱ 21:16, 2. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 21:16, 2. Nov. 2020 (CET)

Vollständiger Name (er.)

Clemens Georg Arvay über dem Foto rechts --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 02:11, 20. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 16:10, 3. Nov. 2020 (CET)

IMDb-Links (erl.)

IMDb-Links wie Clemens Arvay/Archiv/1 bei IMDb sind in Artikeln üblich. Die Entfernung ist nicht gerechtfertig. Es wird im Artikel übribens nicht thematisiert, dass Arvay schon in mehreren Fernsehsendungen wie Stöckl und Talk im Hangar-7 auftrat. --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 05:41, 23. Okt. 2020 (CEST)

IMDb in den Weblinks anzugeben, ist üblich. Ich habe revertiert.--Fiona (Diskussion) 08:14, 23. Okt. 2020 (CEST)

@Reinhold Dieckmann, um es zu thematisieren, braucht man Sekundärquellen. Die Beteiligung an sich ist enzyklopädisch nicht relevant. Gibt es denn eine TV-Kritik, die auch auf Arvay eingeht?--Fiona (Diskussion) 09:39, 23. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 16:10, 3. Nov. 2020 (CET)

"Mikrobiologe Dr. Clemens Arvay im Corona-Ausschuss" (erl.)

Dieses Event der "Stiftung Corona-Ausschuss" ist uns entgangen wie auch die zwischenzeitlich erlangte Promotion in Mikrobiologie. Achtgut informiert: https://www.achgut.com/artikel/coronifizierte_gesellschaft_2_blinde_naturbeherrschung

Ist Achgut ein zverlässiger Beleg?--Fiona (Diskussion) 05:31, 24. Okt. 2020 (CEST)

Die Achse des Guten? Sie ist ein Blog. Wer ist dessen Autor Felix Perrefort? Felix Perrefort lebt und arbeitet in Berlin. Er hat einen Bachelor in Filmwissenschaft und einen Master in Kulturwissenschaft. Perrefort ist bekennender Islamhasser und auf einem akademischen Kreuzzug gegen den Islam und jeden Wissenschaftler, der eine andere Meinung zum Islam vertritt.

Die selbst ernannte Stiftung Corona-Ausschuss ist eine unwissenschaftliche Lachnummer. „Der Corona-Ausschuss wurde im Juli 2020 von den Rechtsanwältinnen Antonia Fischer und Viviane Fischer sowie den Rechtsanwälten Dr. Reiner Füllmich und Dr. Justus Hoffmann aufgesetzt.“ Als Experte kann da anscheinend jeder mitmachen, der ins Konzept passt und den PCR-Test für unnütz erklärt: „Wie die Biologin Prof. Ulrike Kämmerer, die Immunologin und Virologin Prof. Dolores Cahill, der Immunologe Prof. Pierre Capel und der Mikrobiologe Clemens Arvay im Corona-Ausschuss übereinstimmend erklärten, kann mit dem Test auch heutzutage nicht festgestellt werden, ob eine aktive Virusinfektion vorliegt.“

Apl. Prof. Dr. rer. hum. biol. Ulrike Kämmerer Dolores Cahill Pierre Capel

Kämmerer und Capel sind außerplanmäßige Professoren. Der dubiose Kary Mullis wird auch erwähnt, obwohl er bereits am 7. August 2019, also vor Ausbruch der Coronapandemie, verstorben ist.

Im Video des Coronaausschusses Termin 10 Gefährlichkeit des Virus, Behandlung der Krankheit, Impfen als Ausweg tritt Arvay auf. [87] --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 07:22, 24. Okt. 2020 (CEST)

„Biomediziner“ ist er auch noch: „Neu sind insoweit speziell die mRNA-/DNA-Impfstoffe, wie der Biomediziner Dr. Clemens Arvay berichtet.“ [88] --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 07:35, 24. Okt. 2020 (CEST)

Dolores Cahill ist auch eine wenig seriöse Expertin: „Contrary to Cahill’s claims, no therapeutic strategy has been proven effective to prevent or treat COVID-19 yet.“ „FALSE: Dolores Cahill claims in an interview on TheHighWire that there is already a preventive strategy and treatment for COVID-19 through “nutrition, vitamins and hydroxychloroquine”, therefore social distancing is unnecessary.“ [89] --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 07:50, 24. Okt. 2020 (CEST)

Zu Ulrike Kämmererers Position („Rechthaberei oder wissenschaftlicher Diskurs? Eine Biologin der Würzburger Uniklinik stellt Corona-Tests und Einschränkungen in Frage. Ihr Demo-Auftritt sorgt für Kritik.“ ) gab es auch schon ein Dementi der Uni: „Biologin Ulrike Kämmerer vertrete nicht die Meinung der Universität und des Uniklinikums – schon gar nicht mit ihrer auf der Schweinfurter …“ Corona: Experten-Disput an Würzburger Uniklinik, 6. Juli 2020 --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 07:56, 24. Okt. 2020 (CEST)

„Die Anwälte führen drei Experten an, deren Gutachten die mangelnde Eignung des Tests beweisen sollen: Die Würzburger Virologin und Immunologin Ulrike Kämmerer, die irische Medizinprofessorin Dolores Cahill und den emeritierten Immunologen Pierre Capel aus den Niederlanden - drei Wissenschaftler, deren Meinungen zur Corona-Pandemie als Außenseiterpositionen gelten.“

Corona-Maßnahmen: Mit Klage in den USA zum Schadensersatz?, 22. September 2020

Die Stiftung Corona-Ausschuss sieht also eher wie ein Geschäftsmodell für Anwälte aus.

„Die Strategie hinter der geplanten US-Sammelklage begleiten die schon aus dem Berliner „Corona-Ausschuss“ bekannten Rechtsanwälte. Allen voran Rechtsanwalt Dr. Reiner Fuellmich, LL.M. (UCLA) aus Göttingen. Er ist seit 26 Jahren als Prozessanwalt aktiv, zugelassen in Deutschland und Kalifornien. Er ist Gründungsmitglied der Stiftung „Corona-Ausschuss“. Mit ihm arbeiten Rechtsanwältin Antonia Fischer und Rechtsanwalt Dr. Justus Hoffmann aus Berlin sowie Rechtsanwältin Cathrin Behn und Rechtsanwalt Tobias Weissenborn aus Göttingen federführend auf der deutschen Seite.“ https://www.corona-schadensersatzklage.de/ --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 08:02, 24. Okt. 2020 (CEST)

Flugblätter der „Stiftung Corona Ausschuss“ wurden auch schon verteilt, aber: „Weder der Deutsche Stiftungsrat noch die Berliner Stiftungsaufsicht kennen das Konstrukt mit dem Namen „Stiftung Corona Ausschuss“. „Entweder ist die Stiftung nicht rechtsfähig, oder ihr statuarischer Sitz ist nicht in Berlin; die angegebene Adresse wäre dann nur eine Geschäftsstelle.“ Dazu passt, dass der Ausschuss nach eigener Darstellung zwar gern Spenden annimmt, jedoch noch keine Spendenbescheinigungen ausstellen kann.“ Horb · Corona: Anonym und missverständlich, Südwestpresse, Neckar-Chronik, 18. August 2020 --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 08:07, 24. Okt. 2020 (CEST)

"Ich bin kein Dr. sondern Diplombiologe." Bei 2:28:20 im Video [90]. Das sind ja ganz neue Informationen. Abgesehen davon - wie kann man bei sowas auftreten und verlangen nicht mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht werden? Dieser Ausschuss und die Sammelklage von Füllmich gegen Drosten werden unisono als völlig unseriös rezipiert.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:02, 24. Okt. 2020 (CEST)

Auch wenn er den "Dr." richtigstellt, so ist die Selbstbezeichnung "Diplombiologe" wissentlich falsch und grenzt an Hochstapelei. Den Abschluss als Diplombiologe kann man an der Boku gar nicht erlangen.--Fiona (Diskussion) 11:36, 24. Okt. 2020 (CEST)

Auf Facebook bewirbt Wodarg das Video: "Mit Dr. Gerd Reuther, ehemaliger Chefarzt, Dr. Clemens Arvay, Biologe, Prof. Pierre Capel, Immunologe und Dr. Wolfgang Wodarg". --Fiona (Diskussion) 12:06, 24. Okt. 2020 (CEST)

In: NRhZ-Online, Auszüge aus einem Bericht vom 14. September 2020. SARS-CoV2 und die Lockdown-Folgen. Von Stiftung Corona-Ausschuss: Biomediziner Dr. Clemens Arvay berichtet ....

Nun könnte argumentiert werden, er könne nichts dafür, wenn er zusammen mit Wolfgang Wodarg in einem solchen unseriösen "Ausschuss" teilnimmt, wo das rezipiert wird. Interessant ist jedoch, wo das nicht rezipiert wird.--Fiona (Diskussion) 12:55, 24. Okt. 2020 (CEST)

In seinem Buch "Wir können es besser" schreibt Arvay (Google Books Ansicht): „So haben bespielsweise in Deutschand Medziner und Juristinnen einen außerparlamentarischen Untersuchungsausschuss gegründet, von dem Expertinnen und Experten im Rahmen von Live-Streams im Internet öffentlich befragt werden - auch dann, wenn die nicht der Regierungslienie folgen.“--Fiona (Diskussion) 13:07, 24. Okt. 2020 (CEST)

Hinten bei den "ExpertInnen der Anhörung" wird er als Diplom-Ingenieur genannt. Dieser Corona-Ausschuss bekommt es nicht hin, in einem Dokument eine konsistente Darstellung von Arvays formaler Qualifikation einzuhalten – das sagt vor allem viel über diesen "Ausschuss". Mir ist aber nicht klar, was die Sammlung nichtreputabler Quellen (Die Achse des Guten, Facebook-Posts, NRhZ-Online) und längliche Betrachtungen über den Ausschuss und dessen Teilnehmer und Initiatoren an dieser Stelle konkret zur Verbesserung des Artikels beitragen soll. Gibt es eine geeignete Quelle zu Arvays Auftritt? Ansonsten können wir uns das sparen, weil für den Artikel nichts dabei herausspringt. --Gamba (Diskussion) 19:34, 24. Okt. 2020 (CEST)

Kann man alles für den Artikel ignorieren. Für das Nachvollziehen der Problematik um Arvay und seine Expertise, mag es für die Diskutanten trotzdem von Interesse sein. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:38, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ja, im Artikel selbst ist es (momentan) nicht erwähnenswert, aber für den Artikel wichtig da es verdeutlicht wie wichtig eine korrekte Bezeichnung ist. Wenn man jetzt alles richtig feststellt und belegt, spart man sich später die Diskussion mit Leuten die aufgrund solcher unreputablen Quellen das "Doktor" hinein "korrigieren" wollen. --Naronnas (Diskussion) 19:48, 24. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 16:10, 3. Nov. 2020 (CET)

Einheitliche Verlinkung

Also, wir haben im Intro die Verlinkung zu Pflanzen*bau*wissenschaftler (warum nicht gleich so ausschreiben?), im Abschnitt Leben aber zu Botanik#Fachgebiete. Ich schlage vor, dass einheitlich auf Pflanzenbauwissenschaft zu verlinken, was dem Studiengang am ehesten entspricht ( "... Berufsqualifikationen in den Bereichen Pflanzenproduktion bzw. Garten-, Obst- und Weinbau an."). --Julius Senegal (Diskussion) 08:42, 27. Okt. 2020 (CET)

Das können wir nicht machen. Der Begriff Pflanzenbau kommt im Studienplan im Qualifikationsprofil nicht vor. Der Studienplan zeigt, dass dort viele biowissenschaftliche Schwerpunktsetzungen möglich sind. Er verweist auf die Möglichkeit der Individualisierung. Aus dem Studienplan geht nicht hervor, dass Angewandte Pflanzenwissenschaft mit Pflanzenbauwissenschaft gleichzusetzen ist. Arvay als "Pflanzenbauwissenschaftler" zu bezeichnen wäre auch inhaltlich falsch.

Am besten bleiben wir beim Pflanzenwissenschaftler im Originallaut. Die Verlinkung auf Fachgebiete der Botanik ist geeignet. Dort ist gut beschrieben, was angewandte Pflanzenwissenschaft ist. Oder wir machen es wie in der englischen Wikipedia und verlinken auf "angewandte Wissenschaften".--KonradLorenz (Diskussion) 15:09, 27. Okt. 2020 (CET)

Dem muss ich wiedersprechen, im Studienplan steht Das Masterstudium „Angewandte Pflanzenwissenschaften“ vermittelt den Studierenden ein fundiertes, fächerübergreifendes Wissen über Funktionen und Nutzungsstrategien von Agrarökosystemen zur Produktion pflanzlicher Rohstoffeund Lebensmittel. Die Studierenden eignen sich inter-disziplinäre, wissenschaftsbasierte Berufsqualifikationen in den Bereichen Pflanzenproduktion bzw. Garten-, Obst- und Weinbau an., das ist quasi die Definition von Pflanzenbauwissenschaften. Wichtig ist hier auch das Stichwort fächerübergreifend: Themen der Botanik sind sicher Teil davon, das Studium ist aber eben kein reines Botanik Studium, egal wie man seine Wahlfächer individuell wählt. Mindestens für das Studienfach (im Abschnitt Leben) ist also die Verlinkung auf Botanik falsch und Pflanzenbauwissenschaften absolut richtig. Das muss korrigiert werden. --Naronnas (Diskussion) 20:18, 27. Okt. 2020 (CET)

Weiter heißt es im Qualifikationsprofil in dem Studienplan: "In einem breiten Wahlfächerangebot stehen die Naturwissenschaften von der molekularen bis zur ökosystemaren Ebene sowie die spezifisch relevanten agrar- und gartenbauwissenschaftlichen Methoden im Mittelpunkt." [...] "Die AbsolventInnen des Master-Programms qualifizieren sich über einen der beiden Schwerpunkte (1) Pflanzenproduktion oder (2) Garten-, Obst- und Weinbau oder (3) durch einen individuellen Fächerplan."

Der Studienplan weist 8 Wahlblockfächer aus; bis hin zu Molekularbiologie, Genetik, Biotechnologie, Ökosystemforschung, Biomonitoring usf. Allein bereits eine Spezialisierung auf Pflanzenzucht wäre nicht Pflanzenbau. Der Begriff Pflanzenbau kommt im ganzen Studienplan kaum vor.

Die Beschreibung der angew. Pflanzenwissenschaft in Fachgebiete der Botanik deckt mit dem Umfang des Studienplans. Ich sehe kein Problem mit diesem Link.--KonradLorenz (Diskussion) 00:48, 28. Okt. 2020 (CET)

die Verlinkung wurde entfernt, damit ist dies erledigt --ɱ 16:08, 3. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 16:08, 3. Nov. 2020 (CET)

Biokrebs-Kongress

Arvay trat bei einem Kongress der umstrittenen Organisation Gesellschaft für Biologische Krebsabwehr e. V. als Redner auf. [91] --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 11:44, 27. Okt. 2020 (CET)

Sein Ansichten zur Krebsprävention und -bekämpfung sind nicht wissenschaftlich. Es werden einfach Ergebnisse von Studien aus Asien ohne Forschung auf Europa übertragen. „Qing Lis Studien sind in japanischen Wäldern, vor allem in Zedern- und Zypressenwäldern, durchgeführt worden. Kann man die Ergebnisse so einfach auf europäische Wälder ummünzen?“ Arvay: „Leider fehlen hierzulande detaillierte Forschungen. Aber wir können davon ausgehen, dass die Bäume auch hier diese Substanzen abgeben.“ „Qing Li wird manchmal hinsichtlich der Methode seiner Studien kritisiert: Sie seien wenig empirisch, heißt es.“ Arvay: „Das kommt daher, dass Studien mit großen Vergleichsgruppen nach wie vor Goldstandard in der pharmazeutischen und medizinischen Forschung sind. Allerdings gibt es auch andere Ansätze.“ usw. (Interview: "Die Natur verurteilt uns nicht" Autor Clemens G. Arvay über die gesundheitsfördernde und heilsame Wirkung des Waldes., wienerzeitung.at, 20. August 2015) Also viel Geschwurbel ohne wissenschaftliche Substanz. --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 11:44, 27. Okt. 2020 (CET)

WP:TF ist dir ein Begriff? --ɱ 13:17, 29. Okt. 2020 (CET)

Reinhold Dieckmann hat nicht gefordert seine Einschätzung zur Wissenschaftlichkeit Arvays im Artikel aufzunehmen, zumindest hat er nichts dazu formuliert. Das Vorhergeschriebene ist also seine Privatmeinung (die ich absolut teile). In WP:TF steht Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia..., solange hier also niemand fordert das aufzunehmen (ohne einen anderen Beleg zu liefern) ist alles ok. Andererseits sollte es hier auch nicht um den Austausch von Privatmeinungen gehen sondern um den Artikel, siehe WP:DISK. Um aber das mit der Gesellschaft für Biologische Krebsabwehr aufzugreifen: Arvay wird dort fälschlicherweise als Dipl.-Ing. bezeichnet [92].Rückzieher siehe unten Zur Beurteilung der Gesellschaft für Biologische Krebsabwehr e. V. hier ein Artikel in Der Onkologe, nur für denn Fall das jemand seinen Kongressauftritt für erwähnenswert hält (denn dann sollte auf die Kritik dieser durchaus hingewiesen werden).--Naronnas (Diskussion) 14:20, 29. Okt. 2020 (CET)

Fälschlicherweise? Im Artikel steht: „2007 beendete er ein Masterstudium [...] als Diplomingenieur.“ --ɱ 16:43, 29. Okt. 2020 (CET)

Naja, ich bin davon ausgegangen, dass man ein Masterstudium nicht als Dipl.Ing. abschließen kann. Irre ich mich da? Ganz ausschließen möchte ich das nicht. Andererseits könnte er das auch von wo anders haben als von seinem Masterstudium, immerhin wird er bereits zur Masterarbeit neben Bachelor auch als Dipl.Ing. benannt (dann wäre der aktuelle Artikeltext aber auch falsch). Eingefügt wurde das von Benutzer:Perfect Tommy hier, vielleicht kann er das aufklären? --Naronnas (Diskussion) 16:53, 29. Okt. 2020 (CET)

OK, ich hab gerade in die Studieplan für Angewandte Pflanzenwissenschaften von 2010 reingeschaut: "Das Masterstudium Angewandte Pflanzenwissenschaften ist gemäß § 54 (1) Universitätsgesetz ein ingenieurwissenschaftliches Studium. Den Absolventinnen und Absolventen des Master-studiums Angewandte Pflanzenwissenschaften wird der akademische Grad "Diplom-Ingenieurin" bzw. "Diplom-Ingenieur", abgekürzt jeweils "Dipl.-Ing." oder "DI", verliehen.". Ich ziehe also meine Behauptung das Dipl.Ing. falsch wäre zurück, auch wenn ich das sehr seltsam von dieser Uni finde.--Naronnas (Diskussion) 16:57, 29. Okt. 2020 (CET)

Leider sind große Teile der Diskussion nicht im Archiv gelandet, sondern verschwunden. Hier wurde das schon diskutiert: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Clemens_Arvay&oldid=203951779#Diskussion_um_Einleitung_und_Abschl%C3%BCsse.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:17, 29. Okt. 2020 (CET)

Die Vergabe von Diplom-Abschlüssen ist an einigen Hochschulen (in Deutschland) noch üblich. Ob das eine reine Bezeichnung ist, die statt oder zusätzlich zum Master geführt werden darf (so habe ich das mal vor ca. 10 Jahren gehört), oder mit einem anderen Aufbau des Studiums einher geht, weiß ich gerade nicht. --Gamba (Diskussion) 21:24, 29. Okt. 2020 (CET)

denke, dass kann zu den Akten gelegt werden, der Threadersteller wurde als Sperrumgehung verabschiedet. --ɱ 16:07, 3. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 16:07, 3. Nov. 2020 (CET)

Defektes Archiv

Irgendwas hat das Archiv zerschossen, siehe die vorletzte Version: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/1&oldid=204836508 vs die aktuelle Version: Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/1. Ich habe gerade nicht den blassen Schimmer, wie das zu fixen ist, kann sich das jemand mit mehr Sachverstand anschauen und in Ordnung bringen? --ɱ 18:24, 29. Okt. 2020 (CET)

@Euku: Die letzte Archivierung von SpBot ist reichlich daneben gegangen. Mochte er die Anführungsstriche im Abschnittstitel '"...ist ein österreichischer Pflanzenwissenschaftler und Sachbuchautor." (erl.)' vielleicht nicht? Schaust Du mal? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 19:50, 29. Okt. 2020 (CET)

Das ist kein Fehler des Bots. In

{{Erledigt|1=[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 13:20, 26. Sep. 2020 (CEST)}

fehlte hinten eine }. Eingefügt durch Benutzerin:Belladonna* [93]. Daher wurde in der Normaldarstellung alles bis zum nächsten === verschluckt. Besser wäre es die Vorlage in <nowiki>-Tags zu setzen, sonst ist sie immer noch scharf. Keine Ahnung, warum dieser Effekt erst im Archiv sichtbar wurde. --Euku:^⇄ 11:13, 30. Okt. 2020 (CET)

Hallo Euku, ganz so war es nicht. Ich habe nochmal geschaut.

Es gab auf dieser Disk schon mehrere Erlenfällungen, zwei davon sind hierfür entscheidend gewesen:

• Die Deaktivierung einer Fiona-Erle durch Belladonna am 26. September per Entfermung einer hinteren Vorlagenklammer (schlechte Idee; @Belladonna*, bitte niemals nur abschließende Tags oder abschließende/hintere Klammern entfernen).

{{Erledigt|1=[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 13:20, 26. Sep. 2020 (CEST)}

• Die Deaktivierung einer (anderen) Fiona-Erle durch Belladonna am 23. Oktober per Entfermung einer vorderen Vorlagenklammer (so für sich alleine wäre das unkritisch).

{Erledigt|1=[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 21:50, 23. Okt. 2020 (CEST)}}

Beide deaktivierten Erlen standen hier auf der Disk nie zusammen, denn die erste wurde schon archiviert (am 28. September) als es die zweite noch gar nicht gab. Deswegen war hier auf der Disk nie etwas aufgefallen. Erst mit Archivierung der zweiten am 27. Oktober standen beide erstmals auf einer Seite (nämlich im Archiv) zusammen, was dazu führte, dass die Anzeigesoftware im Archiv zunächst auf die beiden einführenden Klammern der ersten Erle stieß und dann solange nichts anzeigte, bis sie die abschließenden Klammen der zweiten Erle fand. Alles dazwischen war für die Anzeigesoftware Erlen-Attribute/Werte. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:58, 31. Okt. 2020 (CET)

Vielen Dank fürs Reparieren. --ɱ 16:06, 3. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 16:06, 3. Nov. 2020 (CET)

Berufsbezeichnung

Dieser punkt ist immer noch nicht geklaert, auch unter dem Aspekt, was die WMF zum Umgang mit lebenden personen vorgegeben hat. --Belladonna Elixierschmiede 19:24, 29. Okt. 2020 (CET)

Ich sehe als Hauptberuf Arvays immer noch seine Sachbuchautorenschaft. Dir geht es aber vermutlich um das Pflanzenwissenschaftler/Biologe.

Zur WMF [94] geht es ja um folgendes:

Das Kuratorium der Wikimedia Foundation hält die globale Wikimedia-Gemeinschaft an, unsere Verpflichtung für qualitativ hochwertige, zutreffende Informationen aufrecht zu erhalten und zu bekräftigen, indem sie

1. sicherstellt, dass Projekte aller Sprachen, in denen lebende Personen beschrieben werden, Richtlinien vorhalten, die die besondere Beachtung der Prinzipien Neutralität und Überprüfbarkeit in solchen Artikeln fordern
2. die Menschenwürde und Privatsphäre berücksichtigt, wenn Informationen entfernt oder hinzugefügt werden, besonders bei Artikeln von kurzlebigem oder geringem Interesse
3. neue technische Mechanismen erforscht, um Bearbeitungen, besonders wenn sie lebende Personen betreffen, zu bewerten und Leser in die Lage versetzen, Probleme zu melden
4. jede Person, die eine Beschwerde über ihre Darstellung in unseren Projekten vorbringt, mit Geduld, Freundlichkeit und Respekt behandelt und andere anhält, das ebenso zu tun.

Das aktuelle Intro trägt nicht die Bezeichnungen die Arvay sich selbst gibt (Biologe), was unter Punkt 4 zu kritisieren ist.

Clemens Georg Arvay[1] (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Pflanzenwissenschaftler und Sachbuchautor. Er bezeichnet sich als Gesundheitsökologen.

Es steht aber noch immer folgender Vorschlag im Raum als Alternative für das aktuelle Intro:

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor und Pflanzenwissenschaftler mit Masterabschluss (Dipl.-Ing.). Er bezeichnet sich als Biologe und Gesundheitsökologe.

1. ist sachlich korrekt und beruht auf überpüfbaren Belegen (sein Studium und seinen eigenen Aussagen)
2. ist neutral da weder Arvays eigene Sichtweise als auch die sachliche verschwiegen bleibt.

Leider ist der Vorschlag etwas untergegangen obwohl er viel Zustimmung hatte (ggf. aber ohne den Studienabschluss, also ohne "mit Masterabschluss (Dipl.-Ing.)").--Naronnas (Diskussion) 20:04, 29. Okt. 2020 (CET)

Er bezeichnet sich als Biologen geht m.E. gar nicht. Er hat zwei biowissenschaftliche Abschluesse. Und sowohl Meloe als auch Cymothea haben dargelegt, dass er als Biologe bezeichnet werden kann. Das bezeichnet impliziert, dass er das zu Unrecht tut. Dem ist aber nicht so. Ich habe bei zwei Unis und zwei biologischen Fachgesellschaften diesbezueglich nachgefragt. Mag zwar OR sein, gibt aber dennoch Orientierung. --Belladonna Elixierschmiede 20:16, 29. Okt. 2020 (CET)

Ja, das ist OR, nicht nachprüfbar, nicht relevant und nicht korrekt, da der Abschluss in Angewandter Pflanzenwissenschaft an der BOKU kein biowissenschaftlicher ist. Wenn du schon Cymothoa anführst, so zitier ihn genau und nicht selektiv.

Schon wieder versuchst du einen Nahezu-Konsens zu kippen, ohne neue Argumente.

Es wurde zwar schon zig Mal zitiert, nun für dich ein weiteres Mal:

Das Masterstudium „Angewandte Pflanzenwissenschaften“ vermittelt den Studierenden ein fundiertes, fächerübergreifendes Wissen über Funktionen und Nutzungsstrategien von Agrarökosystemen zur Produktion pflanzlicher Rohstoffeund Lebensmittel.... Das Masterstudium Angewandte Pflanzenwissenschaften ist gemäß § 54 (1) Universitätsgesetz 2002 ein ingenieurwissenschaftliches Studium.

Ich sehe es wie Naronnas: sein ausgeübter Beruf ist Sachbuchautor, dafür ist er relevant für Wikipedia, nicht als Wissenschaftler. --Fiona (Diskussion) 20:37, 29. Okt. 2020 (CET)

Es geht darum, ob "bezeichnet sich als Biologen" im Sinne der Vorgaben der Foundation ist. Dies ist es nicht, da es impliziert, dass er sich zu Unrecht als Biologen bezeichnet. Dies ist nicht der Fall, da er ueber zwei biowissenschaftliche Abschluesse verfuegt. Die Außendarstellung reflektiert diese Sichtweise nicht. Die Meinungen externer Fachorganisationen auch nicht. --Belladonna Elixierschmiede 20:38, 29. Okt. 2020 (CET)

Fiona, Deine Ausführung kann man so nicht stehen lassen. Auch angewandte Biowissenschaften sind Biowissenschaften. Der Studienplan, den Du zitiert hast, spricht schon im nächsten Satz vom breiten Fächerangebot, in dem "die Naturwissenschaften von der molekularen bis zur ökosystemaren Ebene im Mittelpunkt" stehen. Die Universität versteht sich gemäß ihrer Agenda als naturwissenschaftliches und technisches Zentrum (siehe Wikipedia). Formal sind alle Studien der Uni ingenieurwissenschaftlich weil die ganze Uni rechtlich den TUs zugerechnet ist. Die Angewandte Pflanzenwissenschaft ist aber klar einer der biowissenschaftlichen Studiengänge. Das hat ja auch die Bokuprofessorin schriftlich bestätigt.

Ich finde die Argumente von Belladonna schlüssig. Aber auch der Kompromiss von Naronnas wäre ein Weg. Nur würde ich nicht gerade schon im Intro Masterabschlüsse und Titeln nennen. Eher so:

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor und Pflanzenwissenschaftler, der sich mit dem Zusammenhang zwischen Biodiversität und Gesundheit befasst. Er bezeichnet sich als Biologe und Gesundheitsökologe.

oder

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor und Pflanzenwissenschaftler, der sich mit dem Zusammenhang zwischen Biodiversität und Gesundheit befasst. Er bezeichnet sich als Gesundheitsökologe.

Ich halte es für wichtig, dass wir den Nebensatz mit Biodiversität und Gesundheit einfügen (wichtiger als der Biologe), weil wir eine objektive Beschreibung seiner Arbeit brauchen.--KonradLorenz (Diskussion) 21:07, 29. Okt. 2020 (CET)

Die Vorschläge von KonradLorenz finde ich auch gut. Der Bildungsabschluss war in meinem Vorschlag, da im Internet das Gerücht kursiert Arvay hätte ein Doktortitel. Den Einwand von Belladonna dass "bezeichnet sich" wie die Unterstellung einer falschen Bezeichnung darstellen könnte, kann ich verstehen, ich möchte aber betonen dass hier ja nicht "fälschlicherweise" steht, es ist also interpretationsabhängig wie man den Satz liest. --Naronnas (Diskussion) 21:34, 29. Okt. 2020 (CET)

Solche Interpretationsmoeglichkeiten sind fuer das Intro unpassend.--Belladonna Elixierschmiede 21:38, 29. Okt. 2020 (CET)

(BK) Beide vorschläge von KonradLorenz finde ich angemessen. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 21:40, 29. Okt. 2020 (CET)

Die Vorschläge sind schon OK. Aber der Begriff Biodiversität kommt im ganzen Artikel nicht vor. Wenn das wirklich sein Schwerpunkt ist, muss das im Artikel genauer ausgeführt und belegt werden. Ansonsten passt das allgemeinere "Zusammenhang zwischen Ökologie und Gesundheit" besser.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:50, 29. Okt. 2020 (CET)

Kann ich nachvollziehen,Perfect Tommy, nur bei "Ökologie und Gesundheit" entsteht eine sprachlich nicht so schöne Redundanz mit "Gesundheitsökologie". Inhaltlich stimmt es natürlich genauso. Wir könnten aber auch unter "Leben" erwähnen dass Biodiversität und Gesundheit sein Schwerpunkt ist. Das steht schon in der vorhandenen Quelle Forum Wissenschaft und Umwelt. Auf die Schelle findet man in google einen DW-Artikel wo Biodiversität und Gesundheit als sein Schwerpunkt genannt wird oder die Seite des Verlags. Dann kann es auch ins Intro.

Belladonna, könntest Du Dich einem solchen Kompromiss anschließen?--KonradLorenz (Diskussion) 22:10, 29. Okt. 2020 (CET)

Den letzten Deiner beiden Vorschläge finde ich gut.—-KarlV 22:12, 29. Okt. 2020 (CET)

Den zweiten Vorschlag von KonradLorenz unterstütze ich ebenfalls. Doch Gesundheit und Ökologie ist besser, wie Perfect Tommy.--Fiona (Diskussion) 06:57, 30. Okt. 2020 (CET)

kleine grammatikalische Korrektur:

bezeichnet sich als Gesundheitsökologen. (doppelter Akkusativ)

oder

bezeichnet sich Gesundheitsökologe.

--Fiona (Diskussion) 07:01, 30. Okt. 2020 (CET)

Das ist nicht korrekt. Wenn wir schon schreiben „er bezeichnet sich”, dann ist auschließlich (siehe Arvays Website) korrekt:

bezeichnet sich als Biologe und Gesundheitsökologe.

--ɱ 11:34, 30. Okt. 2020 (CET)

Wie er sich selbst bezeichnet ist in einem Intro verzichtabr. Das kann man auf der verlinkten Homepage nachlesen. Im Intro steht, was Relevanz stiftet, die korrekte Qualifikation und der Themenschwerpunkt. --Fiona (Diskussion) 11:55, 30. Okt. 2020 (CET)

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor und Pflanzenwissenschaftler, der sich mit dem Zusammenhang zwischen [Biodiversität] Ökologie und Gesundheit befasst. 

Das Intro fasst nur Artikelinhalte zusammen. 'Biodiversität' müsste also im Artikel dargestellt werden.--Fiona (Diskussion) 11:58, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich würde den Vorschlag von Fiona mittragen (Ökologie und Gesundheit). Wenn es auch ein Kompromiss ist, dass wir seine legitime Selbstbezeichnung weglassen. Die Verlinkung auf "Pflanzen-bau-wissenschaft" muss aber jedenfalls fallen. Im Studienplan Angewandte Pflanzenwissenschaften steht im Qualifikationsprofil dass "die Naturwissenschaften von der molekularen bis zur ökosystemaren Ebene im Mittelpunkt" stehen. Die Spezialisierungsmöglichkeiten reichen bis hin zur Molekularbiologie, Genetik, Ökologie. Der Studienplan deckt sich mit unserer Beschreibung von Angewandte Pflanzenwissenschaft auf Wikipedia. Außerdem wirft google keine einzige Quelle aus, in der Arvay als Pfanzenbauwissenschaftler bezeichnet wurde. Die Suche mit "Arvay+Pflanzenbau" ergibt auch keinen einzigen Treffer, der sich auf ihn bezieht.

Wenn der falsche Link fällt, dann stimme ich für Fionas letzten Vorschlag und bitte die anderen um Zustimmung zum Kompromiss.

Den Link können wir durch Fachgebiete der Botanik ersetzen oder einfach ganz weglassen.--KonradLorenz (Diskussion) 12:39, 30. Okt. 2020 (CET)

mit dem Vorschlag bin ich insoweit einverstanden. Allerdings ist die Bezeichnung pflanzenwissenschaftler unpassend. Darunter wird im allgemeinen Botaniker verstanden und dies trifft auf Arvays profil nicht zu. Wenn schon Biologe, was ich immer noch als am zutreffendsten halte, aus Gruenden, die ich nicht wirklich nachvollziehen kann, partout unerwuenscht ist, werfe ich noch Biowissenschaftler in den Ring. Sowohl angewandte pflanzenwissenschaften als auch Landschaftsoekologie sind biowissenschaftliche Studiengaenge. --Belladonna Elixierschmiede 13:22, 30. Okt. 2020 (CET)

Kommt jetzt vielleicht unerwartet, aber hier stimme ich Belladonna teilweise zu, wäre "Angewandter Pfnalenzwissenschaftler" oder "Master der angewandten Pflanzenwissenschaften" nicht am präzisesten und als Bezeichnung des Abschluss auch wirklich unverfänglich? Also sowas wie "Clemens Georg Arvay[1] (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor mit einem Masterabschluss in Angewandten Pflanzenwissenschaften. Sein Haupttätigkeitsfeld bezeichnet er als Gesundheitsökologie." Da wäre alles eindeutig, klar zugeordnet und zwischen relevanzstiftender Eigenschaft (Autor), Abschluss (Master) und Selbstbeschreibung (Gesundheitsökologe) transparent geteilt. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:16, 30. Okt. 2020 (CET)

Find ich auch gut.--Fiona (Diskussion) 14:28, 30. Okt. 2020 (CET)

Kommt unerwartet und nehme ich erstaunt zur Kenntnis. Allerdings das "bezeichnet sich" ist fuer das intro nicht passend, da es impliziert, dass es irgendwie nicht ganz stimmt. Dem steht das Forum fuer Wissenschaft und Umwelt entgegen, das Arvays Arbeitsbereich mit Gesundheitsoekologie identifiziert. Eine Spekulation darueber, wie dieser Eintrag zustande kommt und vor allem, daraus Formulierungen fuers Intro abzuleiten, steht uns nicht zu. Auch in Anbetracht der Stellungnahmen verschiedener profs diesbezueglich. Ich wuerde im Intro den Gesundheitsoekologen aus og. Gruenden ganz weglassen und sein Thema als Zusammenhang zwischen Oekologie und Gesundheit anfuehren. --Belladonna Elixierschmiede 14:38, 30. Okt. 2020 (CET)

Okay, da kommen wir doch zusammen, ist vielleicht sogar noch neutraler: "Clemens Georg Arvay[1] (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor mit einem Masterabschluss in Angewandten Pflanzenwissenschaften. Sein Haupttätigkeitsfeld sind Zusammenhänge zwischen Gesundheit und Ökologie." -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:48, 30. Okt. 2020 (CET)

Wenn die Oekologie zuerst genannt wird. Immerhin hat er einen BC in Landschaftsoekologie.--Belladonna Elixierschmiede 14:51, 30. Okt. 2020 (CET)

Bin ich bei Dir - genau das ist die m.E. richtige Suche nach neutraler Präzision: "Clemens Georg Arvay[1] (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor mit einem Masterabschluss in Angewandten Pflanzenwissenschaften. Sein Haupttätigkeitsfeld sind Zusammenhänge zwischen Ökologie und Gesundheit." -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:54, 30. Okt. 2020 (CET)

Von meiner Seite d'accord. --Belladonna Elixierschmiede 14:57, 30. Okt. 2020 (CET)

Würd mich nicht dagegen querlegen. Aber ich bin dafür, beim letzten Vorschlag von Fiona zu bleiben, aber ohne den irreführenden Link zu Pflanzenbau. Arvay ist sicher kein Pflanzenbauwissenschaftler; siehe weiter oben. Und ich kenne keinen Wikipediaeintrag, bei dem schon in der Einleitung Mastergrade genannt werden. Unter "Leben" haben wir ja schon ungewöhnlich präzise seine genauen akademischen Grade angegeben. Wollt Ihre diese Details wirklich nochmal in die Einleitung packen? Die letzte Version von Fiona war einfach leserfreundlicher.

Belladonna stimme ich zu dass "Biologe" ein legitimes Profil wäre. Aber wir wollen ja einen Kompromiss finden. "Biowissenschaftler" wäre eine gute Alternative, stimmt. Da wäre dann auch seine ökologische Qualifikation inbegriffen.

-"ist ein österreichischer Sachbuchautor und Pflanzenwissenschaftler, der sich..."

-"ist ein österreichischer Sachbuchautor und Biowissenschaftler, der sich..."

-""ist ein österreichischer Sachbuchautor mit biowissenschaftlichen Qualifikationen, der sich..."--KonradLorenz (Diskussion) 15:14, 30. Okt. 2020 (CET)

KonradLorenz: Abschluss und Interessengebiet charakterisieren ihn nun mal präzise und möglichst wenig wertend - vor allem eben auch ohne dass wir eigene Begriffe suchen müssen, in denen sich immer auch unsere Perspektive niederschlägt (Was ja in der Diskussion um Pflanzenbauwissenschaften wieder aufkommt). Hier haben wir eben eine etwas schillernd auftretende Person, zu der die Meinungen auseinandergehen mit der zusätzlichen Komplikation, dass sein Abschluss nicht einfach so darzustellen ist, dass es präzise und dabei nicht wertend ist. Ich finde es schon sinnvoll klarzumachen, dass er a) nicht Sachbuchautor ohne akademischen Hintergrund und gleichzeitig b) dass er nicht primär forschender Wissenschaftler ist. Das wird durch die Abfolge Autor-Abschluss-Themengebiet geliefert. Und dahinter steht ja eine lange Diskussion. Damit will ich nicht behaupten, mein Vorschlag sei der bestmögliche (zudem basiert er ja auf Fionas und Belladonnas Vorschlägen!), aber er ist seit langem der erste, gegen den es (bisher) keinen klaren Widerspruch gibt. (nicht signierter Beitrag von Cymothoa exigua (Diskussion | Beiträge) 15:30, 30. Okt. 2020 (CET))

Ich gehe mit deinem letzten Vorschlag mit, wenn Pflanzenwissenschaften nach Botanik#Kerngebiete und nicht Pflanzenbauwissenschaft verlinkt. --ɱ 15:47, 30. Okt. 2020 (CET)

Ist aber nicht korrekt. Das Masterstudium der Angewandten Pflanzenwissenschaften an der BOKU ist kein Teilgebiet der Botanik. Bitte die Verlinkung weglassen; im Text ist beschriebeb, was er studiert hat.--Fiona (Diskussion) 16:42, 30. Okt. 2020 (CET)

Formulierung von Cymothoa, der sogar Belladonna zugestistimmt hat:

Clemens Georg Arvay[1] (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor mit einem Masterabschluss in Angewandten Pflanzenwissenschaften. Sein Haupttätigkeitsfeld sind Zusammenhänge zwischen Ökologie und Gesundheit.

Können wir das so übertragen?--Fiona (Diskussion) 16:45, 30. Okt. 2020 (CET)

(BK) Ohne Verlinkung wäre auch mein Favorit, auch bevor hier der Verdacht der Kommentierung per Link aufkommt. Für ausführlicheres ist der Artikeltext. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 16:46, 30. Okt. 2020 (CET)

kleine Korrektur: & Fiona: Es war eine Gemeinschaftsarbeit, an der Cymothoa exigua und ich unseren Anteil haben. Insofern eruebrigt sich das sogar:). --Belladonna Elixierschmiede 16:55, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich glaube andere u.a.ich haben auch einen Anteil daran. Die Formulierung kommt ja nicht aus dem Nichts, sondern ist das Produkt der Dikussion. Ich halte es für wichtig, zu erwähnen, dass sogar du zugestimmt hast, da du bisher - meist als Einzige - allen Vorschlägen und Kompromissen widersprochen hast. Es ist doch ein schönes Ergebnis, dass nun selbst du einverstanden bist.--Fiona (Diskussion) 16:59, 30. Okt. 2020 (CET)

Wenn es zur Befriedung dieses Konfliks beiträgt, stimme ich dem Vorschlag von Cymothoa exigua von 16:46 Uhr ebenfalls zu. --EH (Diskussion) 17:04, 30. Okt. 2020 (CET)

Ne, das ist eine strategische Tour, meinen Anteil zu marginalisieren. Korrekt ist, dass mehrere daran mitgewirkt haben, aber eben nicht einer allein. Und der Punkt: da du bisher - meist als Einzige - allen Vorschlägen und Kompromissen widersprochen hast ist schon wieder eine nett verpackte, versuchte Marginalisierung und Abwertung. Sie ist auch nicht korrekt, wie dem Diskussionsarchiv zu entnehmen ist.:) --Belladonna Elixierschmiede 17:14, 30. Okt. 2020 (CET)

Nennen wir es einfach die hart errungene Konsensversion und sind alle ein bisschen stolz drauf, wenn sie funktioniert, okay? Das Ziel ist wichtiger als der Weg und da der Weg nicht in den Artikel kommt, brauchen wir über dessen Bewertung auch nicht unbedingt einig zu werden ;) -- Cymothoa exigua (Diskussion) 17:22, 30. Okt. 2020 (CET)

Ist die Unterstellung „strategische Tour“ etwa nicht abwertend?

Wenn du das daraus lesen willst, ist es dein Problem. --Fiona (Diskussion) 17:27, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich stimme dem letzten Statement von Cymothoa exigua laechelnd zu... und lass den Rest vom Winde verwehen. 💨 --Belladonna Elixierschmiede 17:33, 30. Okt. 2020 (CET)

Tatsachen lassen sich nicht "verwehen". Nach dem letzten Intro-Konsens hast diesen eine Woche danach wieder in Frage gestellt wie schon mehrmals zuvor.--Fiona (Diskussion) 17:44, 30. Okt. 2020 (CET)

Das ist nun aber wirklich dein Problem. 💨 --Belladonna Elixierschmiede 17:47, 30. Okt. 2020 (CET)

Retourkutsche ist dir nicht gelungen. Womit du andere Autoren wochenlang beschäftigt hast, was du mit großer Anstrengung und mit allen Mitteln incl. Vandalismusmeldungen durchsetzen wolltest gegen Konsense und Komprommisse - hast du nun fallengelassen. Eine wundersame Wandlung. Die kann hier festhalten. Mehr aber auch nicht. --Fiona (Diskussion) 18:30, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich stimme auch zu. Den Link sollten wir wie von Fiona vorgeschlagen einfach ganz weglassen (obwohl die angewandte Botanik und die angewandte Pflanzenwissenschaft genau dasselbe sind, aber das können wir auf sich beruhen lassen). Ich möchte nur noch sagen, dass ich finde es haben sich alle an einer konstruktiven Lösung beteiligt. Ich hab niemanden als Störenfried erlebt. Der Vorschlag kann ja jetzt umgesetzt werden... --KonradLorenz (Diskussion) 18:34, 30. Okt. 2020 (CET)

Du bist auch erst sehr kurz in der Diskussion.--Fiona (Diskussion) 18:48, 30. Okt. 2020 (CET)

wobei die Wahrheit im Auge des Betrachters liegt.--Belladonna Elixierschmiede 18:54, 30. Okt. 2020 (CET)

Belladonna, alles gut. Niemand wollte je etwas anderes anderes im Intro als die genaue Qualifikation. Dass mit dem Biologen und Gesundheitsökologen ist Vergangenheit. Der Kopf ist rund, damit die Meinung ihre Richtung ändern kann. Schwamm drüber.--Fiona (Diskussion) 19:03, 30. Okt. 2020 (CET)

der Weg ist das Ziel.;) --Belladonna Elixierschmiede 19:07, 30. Okt. 2020 (CET)

Sehe ich dass jetzt richtig dass es für den Vorschlag von 16:45/16:46 (ohne die Verlinkung) eine Einigung gibt? Dann bitte einen Admin (@Nicola:) das umzusetzen. Hier nochmals als Vorlage für die Kopie:

'''Clemens Georg Arvay'''<ref>Andreas Schindler: [https://fm4v3.orf.at/stories/1693992/index.html ''Ja, natürlich …''] fm4v3.orf.at, 31. Januar 2012, abgerufen am 20. Oktober 2020.</ref> (* [[22. Juli]] [[1980]] in [[Graz]]) ist ein [[Österreich|österreichischer]] [[Autor|Sachbuchautor]] mit einem Masterabschluss in Angewandten Pflanzenwissenschaften<!--Verlinkung wegen Uneindeutigkeit nicht erwünscht-->. Sein Haupttätigkeitsfeld sind Zusammenhänge zwischen Ökologie und Gesundheit.

--Naronnas (Diskussion) 19:49, 30. Okt. 2020 (CET)

@Naronnas: Es ist nicht die Aufgabe eines Admins, Textvorschläge umzusetzen. Meine schon gar nicht, da ich überhaupt nicht im Thema bin. Dieser Satz "Sein Haupttätigkeitsfeld sind Zusammenhänge zwischen Ökologie und Gesundheit" ist zudem sprachlicher Mumpitz. Gruß, -- Nicola - kölsche Europäerin 19:53, 30. Okt. 2020 (CET)

Gut, da hab ich aus Begeisterung über die Einigung die gängige Praxis in der Wikipedia wohl falsch eingeschätzt. Wenn du, Nicola, das nicht machen willst, dann warten wir eben noch die paar Tage (bis Dienstag) bis die von dir verhängte Sperre aufgehoben ist.--Naronnas (Diskussion) 19:59, 30. Okt. 2020 (CET)

Das halte ich für eine gute Idee. Ein paar Tage Zeit, sich über den mißratenen Satz Gedanken zu machen. Andererseits besteht die Möglichkeit, sich auf eine Formulierung konsensual zu einigen, dann kann der Artikel uU auch vorher entsperrt werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:05, 30. Okt. 2020 (CET)

Kannst Du den sprachlichen Mumpitz spezifizieren? Stört Dich, dass Tätigkeitsfeld Singular ist und Zusammenhänge Plural? Das wäre sprachlich nämlich kein Problem. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 20:51, 30. Okt. 2020 (CET)

Nicola, der Text ist kein Vorschlag, sondern das Ergebnis der konsensualen Einigung. Bei Einigung ist es durchaus üblich den Admin, der einen Artikel gesperrt hat, um Übertrag der Konsensfassung zu bitten.

„sprachlicher Mumpitz“ bzw der „missratene Satz“ wird gleich als solcher widerlegt, wenn man die Reihenfolge ändert:

Zusammenhänge zwischen Ökologie und Gesundheit sind sein Haupttätigkeitsfeld. --Fiona (Diskussion) 21:02, 30. Okt. 2020 (CET)

(nach bk) Gut, dass der Admin, der die Seite gesperrt hat, solche Konsenslösungen einträgt, war mir bisher nicht klar (zumal da stand ein Admin). Ich merks mir. War mir aus meiner Praxis als Autorin bisher so noch nicht begegnet, aber ich bin in der Regel auch in friedlicheren und einfacher strukturierten Regionen unterwegs.

Seht mir bitte nach, dass ich den Konsens nur äußerst ungern umsetze, weil ich den eigentlich aus meiner Sicht nicht vertreten kann. Dabei geht es nicht um Inhalte, sondern um Sprache. Das Haupttätigkeitsfeld können das Erkennen, die Beschreibung, die Erforschung, die Beschäftigung mit etc. der Zusammenhänge sein, aber nicht die Zusammenhänge selbst, da die keine Tätigkeit sind. Da wäre dann noch der „Gesundheitsökologe“ - der gehört imo in Anführungszeichen, weil er sich selbst so nennt und es sich daher praktisch um ein Zitat handelt. Ich will mich nicht einmischen, aber möchte auch nichts machen, wovon ich nicht überzeugt bin.

@Fiona. Der ("mißratene") Satz "als solcher" wurde auch nicht widerlegt, sondern höchstens meine Kritik, so Deine Ansicht.

Bittet doch einfach einen anderen Admin um die Eintragung. Ich will hier kein neues Faß aufmachen. Sorry. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:27, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich verstehe die Bedenken von Nicola. Genau das habe ich ja heute schon angebracht. Das Intro muss eine möglichst übersichtliche Zusammenfassung sein, die sich auf das Wesentlichste beschränkt. Wenn wir auch noch seinen Master mit rein packen und Worte wie "Hauptbetätigungsfeld" (warum nicht einfach Schwerpunkt?), dann geht die Leserfreundlichkeit verloren. Ich bearbeite relativ viele Personeneinträge. Ich habe noch nie gesehen, dass bei irgendeinem schon im Intro die akademischen Grade genannt sind. Bei Arvay haben wir diese ja penibel genau unter "Leben" aufgegliedert, wie bei sonst keinem anderen. Wir müssen nicht schon im Intro darauf verweisen, welche Grade er hat (oder welche er nicht hat). Im Gunste der Leserfreundlichkeit plädiere ich für den vorherigen Vorschlag:

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor und Pflanzenwissenschaftler [ohne Link], der sich mit dem Zusammenhang zwischen Ökologie und Gesundheit befasst. 

Ästhetisch, übersichtlich und korrekt. (An dieser Stelle lasst mich noch kurz einwerfen, dass es wohl einen Grund haben mag, dass das Forum Wissenschaft & Umwelt Arvays Schwerpunkt knapp und verständlich als "Gesundheitsökologie" bezeichnet.)--KonradLorenz (Diskussion) 22:15, 30. Okt. 2020 (CET)

Meine Bedenken waren rein sprachlicher Natur und keine inhaltlichen. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:25, 30. Okt. 2020 (CET)

meine auch.--KonradLorenz (Diskussion) 22:32, 30. Okt. 2020 (CET)

Solange die Einleitung den Verdacht zulässt, dass das Lemma über Themengebiete schreibt von denen es scheinbar keine oder wenig Ahnung hat bin ich dagegen. Um das geht es doch! Man will ihn darstellen als Einen der nicht weiss von was er schreibt! Entweder man lässt das «Pflanzenwissenschaftler» weg oder man schreibt neutral «Biologe». «Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor der sich mit dem Zusammenhang zwischen Ökologie und Gesundheit befasst.» oder besser «Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Biologe und Sachbuchautor der sich mit dem Zusammenhang zwischen Ökologie und Gesundheit befasst.» Alles Andere ist einfach nicht Enzyklopädisch, weil bereits in der Einleitung eine Wertung vorgenommen wird. «Wie kann ein Pflanzenfutzi über Corona schreiben». Guten Morgen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:04, 31. Okt. 2020 (CET)

Dieses Problem entsteht ja dadurch, dass man ihm auch die Gesundheitsökologie nicht zuerkennen wollte. Nur deswegen sind wir in dieser Schieflage. Der Begriff würde genau seinen Schwerpunkt treffen und die Biologendiskussion würde sich erübrigen. Als Landschaftsökologe kann er sich genauso auf Gesundheitsökologie spezialisieren wie auf ein anderes ökologisches Teilgebiet; auch das Masterstudium umfasst die ökosystemare Ebene. Man muss sich nicht ein Leben lang so bezeichnen wie es irgendwann auf einem Diplom stand. Seine Bücher und sonstigen Veröffentlichungen sind (Gesundheits)ökologie. Aber eben nicht Pflanzenkunde. In unserem Artikel über Ökopsychosomatik wird er unter Entwicklung der Ökopsychosomatik genannt. Wenn wir ihm die Gesundheitsökologie zugestehen, wäre die ganze Kontroverse gelöst. (Damit meine ich nicht "bezeichnet sich als...".) Zumindest sollten wir den Zusammenhang zwischen Ökologie und Gesundheit seinen "Schwerpunkt" nennen, nicht sein "Hauptbetätigungsfeld".--KonradLorenz (Diskussion) 09:30, 31. Okt. 2020 (CET)

Wir hatten uns darauf geeinigt, den irreführenden Link auf "Pflanzenbauwissenschaft" aus dem Intro zu entfernen. Ich beantrage schonmal die Umsetzung dieses Konsens bei Nicola. Danke--KonradLorenz (Diskussion) 09:42, 31. Okt. 2020 (CET)

Ohne sprachliche Verhuntzung und nur auf seine Relevanz zugeschnitten:

Clemens Georg Arvay[1] (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor.

Mehr braucht es nicht. --Julius Senegal (Diskussion) 09:50, 31. Okt. 2020 (CET)

Dann besser:

Clemens Georg Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Biologe und Sachbuchautor. --Georg Hügler (Diskussion) 10:07, 31. Okt. 2020 (CET)

Nö, isser ja nicht. Das wurde schon ausdiskutiert. Außerdem was bitte ist ein "österreischer Biologe", klingt total schräg. --Julius Senegal (Diskussion) 10:12, 31. Okt. 2020 (CET)

Ein österreichischer Biologe ist ein österreichischer Wissenschaftler auf dem Gebiet der Biologie. --Georg Hügler (Diskussion) 10:15, 31. Okt. 2020 (CET)

Zu dumm, dass er weder Biologie studiert hatte, noch im dem "Feld" tätig ist - stattdessen macht er was mit Ökologie und Gesundheit. In der Einleitung muss die präzisiere Variante drinnen stehen. Bitte Archiv aufsuchen, anstatt zu filibustern.--Julius Senegal (Diskussion) 10:20, 31. Okt. 2020 (CET)

Ökologie ist ein Teilgebiet der Biologie. --Georg Hügler (Diskussion) 10:29, 31. Okt. 2020 (CET)

Also - ich werde hier erst mal nix umsetzen. Da kann man sich als Admin nur in die Nesseln setzen. Und der Konsensvorschlag war imo sprachlich falsch. Mein Vorschlag: Je einfacher desto besser - jegliche Wertung oder unklare Benennung im Text erläutern. Dieses Kriterium erfüllt der Vorschlag von Fiona von 11:58, 30. Okt. 2020. Man muss diesem Mann durch ellenlange Diskussionen keine größere Bedeutung zukommen lassen als er sie hat. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:27, 31. Okt. 2020 (CET)

Clemens Georg Arvay[1] (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor mit einem Masterabschluss in Angewandten Pflanzenwissenschaften. Schwerpunkt seiner Autorentaetigkeit ist die Verbindung von Oekologie und Gesundheit. 

Clemens Georg Arvay[1] (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor und Biowissenschaftler. Schwerpunkt seiner Autorentaetigkeit ist die Verbindung von Oekologie und Gesundheit. 

Clemens Georg Arvay[1] (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor und Biowissenschaftler. Schwerpunkt seiner Autorentaetigkeit ist die Beziehung zwischen Oekologie und Gesundheit. 

Clemens Georg Arvay[1] (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor mit biowissenschaftlichem Studium. Schwerpunkt seiner Autorentaetigkeit ist die Verbindung von Oekologie und Gesundheit. --Belladonna Elixierschmiede 11:02, 31. Okt. 2020 (CET)

Noch ein Vorschlag, der sich auf das fokussiert, mit dem Arvay bekannt ist. Als Wissenschaftler/ Biologe / Biowissenschaftler ist er nicht bekannt! Hat er als Wissenschaftler gearbeitet, also geforscht und veröffentlicht? Nein. Wird er als Wissenschaftler rezipiert, in wissenschaftlichen Publikationen erwähnt? Nein. Hat er nachweisliche Expertise zu den Themen, über die er veröffentlicht, insbesondere zu Covid-19 und Impfstoffen, durch Studium oder weitere Ausbildungen? Nein. schreibt er Sachbücher? Ja. Erstellt er Online-Videos? Ja.

In der Einleitung eines Artikels wird gesagt, was eine Person macht und tut, was relevanzstiftend ist. Relevanzstiftend ist bei Arvay nicht, dass er mal etwas studiert und einen Abschluss darin gemacht hat. Seine Arbeit hat ja inzwischen auch keinerlei einschlägigen Bezug zu seinen Studien, was beim Öko-Essen und dem Wald ja noch einigermaßen gegeben war, inzwischen aber kein bisschen mehr. Daher hier mein Vorschlag für die Einleitung, die laut unseren Regeln knapp und präzise zu sein hat:

Clemens Georg Arvay[1] (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor und Webvideoproduzent. Schwerpunkt seiner Tätigkeit sind biologisch produzierte Lebensmittel, mögliche Effekte des Waldes auf die menschliche Gesundheit und mögliche Impfstoffe gegen die Covid-19-Erkrankung.

Was er mit welchem Abschluss studiert hat, gehört meiner Meinung nach im Flißtext so präzise wie möglich dargestellt. Webvideoproduzent habe ich übrigens bewusst statt YouTuber geschrieben, YouTube hat in dieser Woche angefangen die Videos Arvays wegen Falschmeldungen bezüglich Corona zu löschen, die werden da ja inzwischen strenger. Vermutlich wird Clemens Arvay sich daher auf andere Kanäle verlagern. —-Siesta (Diskussion) 12:52, 31. Okt. 2020 (CET)

Er war an der Entwicklung der Ökopsychosomatik mit beteiligt (siehe Wikipedia-Eintrag). Seine Veröffentlichungen in Fachzeitschriften dazu sind zwar Reviews, aber auch das ist Wissenschaft. (Darunter Naturwissenschaftliche Rundschau, Thieme Verlag, Cambridge Scholars). Seine Bücher sind in mehreren Weltsprachen erschienen, bis hin zu asiatischen Sprachen. Ein ganz großes Veto, wenn versucht wird, ihm jede Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Er ist in erster Linie Sachbuchautor im Bereich der Ökologie. Die Webvideos behandeln offenbar als eine Art "Leserservice" die Themen seiner Bücher.--KonradLorenz (Diskussion) 13:07, 31. Okt. 2020 (CET)

Welche Beiträge in Fachzeitschriften? Das sind Buchkapitel. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:12, 31. Okt. 2020 (CET)

Dann halt Buchkapitel, aber in akademischen Verlagen. Und die Naturwissenschaftliche Rundschau ist keine wissenschaftliche Zeitschrift?--KonradLorenz (Diskussion) 13:18, 31. Okt. 2020 (CET)

Es ist keine Fachzeitschrift (kein Journal), in der ein Wissenschaftler seine Forschungsergebnisse oder Reviews veröffentlichen würde. Arvay hat meines Wissens nach bis jetzt keine Fachartikel oder Übersichtsartikel (Reviews) in Fachzeitschriften mit Peer Review veröffentlicht. Er hat allerdings einen Aufsatz in der Fachzeitschrift "Erfahrungsheilkunde" publiziert. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:29, 31. Okt. 2020 (CET)

Arvay hat keinen einzigen begutachteten Artikel veröffentlicht und er wird auch von keinem zitiert.--Fiona (Diskussion) 11:40, 1. Nov. 2020 (CET)

Inzwischen denke ich wie Julius Senegal dass wir uns auf den Sachbuchautor beschränken und all das Strittige aus der Einleitung weglassen sollen. Sachbuchautor in einem bestimmten Bereich. Punkt:

Clemens Georg Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor im Bereich der Biowissenschaften.

Clemens Georg Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor im Wissensbereich der Biologie.

Clemens Georg Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor im Wissensbereich der Ökologie.

optional: Sein Schwerpunkt ist die Verbidnung zwischen Ökologie und Gesundheit.--KonradLorenz (Diskussion) 13:16, 31. Okt. 2020 (CET)

Das finde ich missverstaendlich. Ich denke, es sollte deutlich werden, dass er eine Qualifikation fuer die Themen hat, zu dener er schreibt. --Belladonna Elixierschmiede 13:50, 31. Okt. 2020 (CET)

D'accord, Belladonna, aber wir müssen ja einen Kompromiss finden, der einer Enzyklopädie gerecht wird und leserfreundlich ist. Einige Benutzer würden anscheinend am liebsten schon ins Intro schreiben, was er alles nicht kann. Andere wollen "Biologe" schreiben. Wir kommen von diesen Fronten so nicht mehr weg oder das Ergebnis wird ein unleserlicher Quirx. Deswegen sollten wir das Intro auf das Wesentlichste beschränkten. I. Er ist Sachbuchautor II. Die Bücher lassen sich im Bereich der Biowissenschaften verorten. III. Dabei liegt der Schwerpunkt auf Ökologie und Gesundheit. Könntest Du Dich damit anfreunden?--KonradLorenz (Diskussion) 17:13, 31. Okt. 2020 (CET)

Ich denke, dass das persoenlichkeitsrecht ueber unseren Querelen steht. Und zu diesem gehoert eindeutig vor welchem Hintergrund er seine Buecher und Beitraege schreibt. Sprich die formale Ausbildung. --Belladonna Elixierschmiede 17:22, 31. Okt. 2020 (CET)

Was hat das mit dem Persönlichleitsrecht zu tun? Du versteigst dich, Belladonna. Wir schreiben keine Artikel, um einer Lemmaperson einen Gefallen zu tun, sondern nach enzyklopädischen Standards. Seine Ausbildung ist im Artikel korrekt beschrieben. Weder verstößt die Konsensfassung, der du ausdrücklich (!) zugestimmt hast, gegen ein Persönlichkeitsrecht noch eine kürzere Version, wie in tausenden Wikipedia-Biografien. Arvay ist für Wikipedia als Sachbuchautor relevant, für sonst nichts.--Fiona (Diskussion) 17:35, 31. Okt. 2020 (CET)

Die Persönlichkeitsrechte halten wir ja ein, indem seine biowissenschaftlichen Qualifikationen unter "Leben" genau genannt sind. Im Intro beschränken wir uns ganz auf den Sachbuchautor im Bereich der Biowissenschaften mit Schwerpunkt soundso. Ich mache diesen Vorschlag jetzt und hoffe auf Zustimmung. Wir kommen sonst auf keinen grünen Zweig.--KonradLorenz (Diskussion) 17:41, 31. Okt. 2020 (CET)

Aus meiner Sicht gehoert es zum Persoenlichkeitsrecht, welche relle Basis eine relevante Taetigkeit hat. Vor allem im Intro einer Enzyklopädie, die marktbeherrschende Stellung hat und vielfach zitiert wird. --Belladonna Elixierschmiede 17:45, 31. Okt. 2020 (CET)

Eine wissenschaftliche Tätigkeit ist dem Artikel nicht zu entnehmen, wenn es sie gibt, sollte sie gut belegt dargestellt werden! Auch die Beteiligung an einer Entwicklung der „Ökopsychomatik“ wird im Artikel nicht dargestellt! Mal ganz davon abgesehen, dass wir hier nicht andere Wikipedia-Artikel als Belege verwenden, im Lemma Ökopsychosomatik lese ich über Arvay: „Im Kontext der Naturtherapie greift der Pflanzenwissenschaftler Clemens Arvay das Konzept der Ökopsychosomatik auf.“ Aufgreifen ≠ entwickeln, weißt du? Und dass jemand dessen Videos sogar von YouTube wegen Falschinformationen gelöscht werden, hier unbelegterweise zum Wissenschaftler erklärt werden soll, ist nicht nachvollziehbar. —-Siesta (Diskussion) 13:18, 31. Okt. 2020 (CET)

Eine Qualifikation hat Arvay nur für einen gewissen Teil der Themen, zu denen er schreibt. Ich sehe keinerlei Qualifikation zur Therapierung von Autismus oder Krebs oder zur Beurteilung von Impfstoffen gegen COVID-19. Das sollte dann aber auch in der Einleitung stehen, der Neutralität und Differenzierung halber. Wir wollen doch die Lesenden nicht in die Irre führen. —-Siesta (Diskussion) 14:38, 31. Okt. 2020 (CET)

Dann anders ausgedrueckt: Es sollte deutlich werden, aufgrund welcher/ mit welcher Qualifikation er zu Themen schreibt. Da fuehrt gar nichts in die Irre. Er hat eine biowissenschaftliche Qualifikation (keine medizinische z.B) und schreibt hauptsächlichzur Verbindung Oekologie und Gesundheit. --Belladonna Elixierschmiede 15:21, 31. Okt. 2020 (CET)

Welche Qualifikation zum Thema Gesundheit hat der nochmal? Ich sehe dafür überhaupt keinen Beleg, komisch. Keine medizinische Ausbildung, Medizinstudium, berufliche Praxiserfahrung, nichts, einfach gar nichts. Daher kann man höchstens schreiben, dass er zum Thema Gesundheit Sachbücher schreibt, eine Qualifikation in dem Bereich bei einem studierten Pflanzenbauingenieur zu behaupten wäre eine glatte Lüge. —-Siesta (Diskussion) 15:27, 31. Okt. 2020 (CET)

Das wird doch gar nicht behauptet. Er hat eine biowissenschaftliche Qualifikation (1 BC und 1 MS in den Biowissenschaften.) ... nicht in der Medizin, der psychologie, der Virologie. Und mit diesem Hintergrund schreibt er zu Themen Oekologie und Gesundheit. Um mal ein anderes, extremes Beispiel zu nehmen. H. Schmidt ist Virologe und wurde vor allem als Sachbuchautor zu Weihnachtsbräuchen bekannt. Da wird doch deutlich, dass seine Qualifikation als Virologe nichts mit Brauchtumforschung zu tun hat. --Belladonna Elixierschmiede 15:40, 31. Okt. 2020 (CET)

Wenn seine Qualifikation zu einem Teil seiner Sachbücher genannt wird, sollte auch seine Nicht-Qualifikation zu anderen Themen, über die er schreibt, genannt werden, alles andere wäre unneutral. Ich bin sehr dafür, das differenziert darzustellen, sogar YouTube löscht inzwischen seine Videos wegen Falschinformationen, das ist ja wirklich bemerkenswert, bei all dem Quatsch, den sie da sonst verbreiten lassen. Wäre ein bisschen komisch, ihn da in Wikipedia als Experten zu beschreiben. —-Siesta (Diskussion) 15:51, 31. Okt. 2020 (CET)

Ich hab aufgrund deiner Info zur youtube-Loeschung recherchiert. Anscheinend wurden sie wg Spam geloescht. Arvay selbst äußerte sich dazu, dass die Tonqualität sehr mies gewesen sei und wird dies wohl nochmals hochladen. Unabhängig davon ist eine Loeschung bei youtube kein geeignetes Argument. Es wurde z.B. auch ein Video von Ioannidis geloescht. Und das ist wirklich ein Witz sondersgleichen.

Zu deiner anderen Argumentation: Die Nennung seiner Qualifikation macht doch erst deutlich, auf welchem Gebiet er von seiner formalen Ausbildung her eine Expertise besitzt. Dass er Nicht-Mediziner ist, ergibt sich doch daraus von selbst. Das was dir wichtig ist, sollte im Fließtext ueber Rezeption abgehandelt werden. --Belladonna Elixierschmiede 16:04, 31. Okt. 2020 (CET)

Wo hast du die Info zur YouTube-Löschung her? Kannst du das bitte verlinken, interessiert mich. Wenn es eine geeignete Quelle ist, kann es ja in den Artikel, ist doch erwähnenswert. —-Siesta (Diskussion) 16:07, 31. Okt. 2020 (CET)

Es ist keine geeignete Quelle. youtube loescht im Moment so viel, auch sind diesbezueglich Widersprueche (nicht Arvay) anhaengig, auch wurden nach diesen Videos von youtube wieder hergestellt. Angesichts dieser Sachlage denke ich nicht, dass die Loeschung eines Videos hier relevant ist. --Belladonna Elixierschmiede 16:18, 31. Okt. 2020 (CET)

YouTube löscht ja vor allem Dinge, die Kinder betreffen, Spam und Betrug und seit kurzem auch QAnon-Propaganda, in welche Kategorie fiel denn das mit Arvay? Ich dachte ja, Falschbehauptungen zu gesundheitlichen Themen, so stand es bei Twitter, weißt du mehr? Ken Jebsen hat ja auch schon angekündigt, zu Telegram zu wechseln deshalb, so wie viele Corona-Verschwörungs-Leute. —-Siesta (Diskussion) 16:25, 31. Okt. 2020 (CET)

Ich kann dazu nicht mehr sagen, als ich bereits gesagt habe. Im uebrigen finde ich solche Loeschungen, soweit sie nicht in den strafrechtlichen Bereich fallen, hochproblematisch. Die Meinungsfreiheit wird von unsem GG definiert. Da you-tube eine marktbeherrschende Stellung hat, ist fuer mich das Argument: jede Website kann verfahren. wie sie es fuer richtig hält, sehr schwierig. Da ja gerade die marktbeherrschende Stellung eine Relevanz, wie auch hier in unserer Diskussion zu sehen, generiert. Wuerde ich auf meinem Blog sein Video loeschen, waere es hier wohl keiner Meldung wert. --Belladonna Elixierschmiede 16:35, 31. Okt. 2020 (CET)

Ein Video von John Ioannidis ist auch bei Youtube gelöscht worden. Welchen Schluss sollen wir daraus ziehen. Youtube ist keine wissenschaftliche Instanz.--KonradLorenz (Diskussion) 16:54, 31. Okt. 2020 (CET)

Erbitte Zustimmung zu diesem Vorschlag, der sich auf das Wesentliche beschränkt (Sachbuchautor), aber eine thematische Einordnung der Bücher im Themenbereich der Biowissenschaften mit Schwerpunkt Ökologie und Gesundheit vornimmt. Damit wird auch klar, dass er kein Impfstoffexperte ist:

Clemens Georg Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor im Themenbereich der Biowissenschaften. Sein Schwerpunkt ist die Verbindung zwischen Ökologie und Gesundheit.

--KonradLorenz (Diskussion) 17:48, 31. Okt. 2020 (CET)

Biowissenschaften ist falsch. Er hat einen Masterbschluss in Angewandter Pflanzenwissenschaft. Soweit waren wir doch schon. Wir hatten eine Konsensfassung, der du und Belladonna (ausdrücklich) sowie alle der an den Diskussionen beteilgten Autoren zugestimmt haben. Warum wird das schon wieder über den Haufen geworfen? Nicola hatte lediglich eine sprachliche Korrektur.

Wenn auch dieser xte Konsens wieder gekippt wird, dann unterstütze ich den Vorschlag von Julius Senegal das Intro auf Lebensdaten und das zu beschränken, wofür er für Wikipedia relevant ist: Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor.--Fiona (Diskussion) 18:00, 31. Okt. 2020 (CET)

Der Entwurf hat erstens nicht ihn als Biowissenschaftler bezeichnet, sondern das biowissenschaftliche Themenfeld. Seine Bücher sind eindeutig im biowissenschaftlichen Themenspektrum zu verorten. Davon abgesehen hat er zwei biowissenschaftliche Abschlüsse. Im Masterstudium stehen "die Naturwissenschaften von der molekularen bis zur ökosystemaren Ebene" im Mittelpunkt (Zitat Studienplan). Angewandte Pflanzenwissenschaft ist eindeutig zu den Biowissenschaften zu zählen, das hat auch die Bokuprofessorin bestätigt. Das sieht man auch im Studienplan auf den ersten Blick. Der ist voll von biowissenschaftlichen Fächern von molekular bis Ökosystem. Auch Landschaftsökologe ist eine Biowissenschaft.

Dass wir jetzt sogar darüber diskutieren, ob die Themenfelder seiner Bücher dem Bereich Biowissenschaften zuzuordnen sind, verwundert mich. Ökologische Themen sind natürlich Teil des biowissenschaftlichen Bereichs. Bei mir entsteht jetzt langsam der Eindruck, dass das Wort "Bio-" um jeden Preis aus dem Artikel rausgehalten werden soll, obwohl es da hin gehört.--KonradLorenz (Diskussion) 18:09, 31. Okt. 2020 (CET)

KonradLorenz, er ist nicht auf einem biowissenschaftlichen Themenfeld tätig. Das ist eine Intertpretation wie es die Verlinkung auf Botanik war. Er ist überhaupt nicht als Wissenschaftler tätig. Gerade bei sehr umstrittenen Lemmapersonen müssen wir uns an die bloßen Fakten halten.--Fiona (Diskussion) 18:21, 31. Okt. 2020 (CET)

Dazu sage ich Nein. Es kann nicht angehen, dass aufgrund unserer Querelen einer Lemmaperson die formale Qualifikation verweigert wird, die es dem Leser ermoeglicht einzuschätzen, auf welcher Basis die Lemmaperson ihre relevante Taetigkeit ausuebt. Aus dem Vorschlag geht nicht hervor, ob dies Erzieher, Statistiker, Hausmann oder Hausmeister ist. Und genau an diesem punkt greift das persoenlichkeitsrecht.--Belladonna Elixierschmiede 18:17, 31. Okt. 2020 (CET)

Warum in alles in der Welt ist es nicht moeglich zu schreiben: er ist formal das und schreibt mit dem Schwerpunkt zu .... --Belladonna Elixierschmiede 18:08, 31. Okt. 2020 (CET)

Wenn ich diesen Thread lese gewinne ich den Eindruck, dass ein Konsens gar nicht erwünscht ist. Es fing damit an, dass die Agentur von Arvay diesen Artikel anlegte, inklusive den „Biologen“ in der Einleitung. Offenbar verkaufen sich die Bücher besser, so sagte sich die Agentur, wenn dort „Biologe“ steht anstatt Pflanzenwissenschaftler. Das Transportieren von Attributen mittels Wikipedia klappte. Ich nenne es Manipulation durch Agenturen und das ist kein neues Phänomen. Seit 2017 wird dann vermehrt auf Wikipedia rekurriert, um dieses Attribut zu verteidigen. Interessant - und nicht neu - ist, dass die Manipulateure diejenigen der Manipulation bezichtigen, welche den Werbeartikel versachlicht haben. Das ist der Kern der ganzen Auseinandersetzung hier.—KarlV 18:16, 31. Okt. 2020 (CET)

da liegst du falsch. Ich hab mit der BND einen Austausch gehabt. Dort wird Arvay als Biologe gefuehrt. Sie gaben an, dass das Belegexemplar zwar ein Indiz ist, sie sich aber in jedem Fall ueber weitere Quellen ein Bild machen, unter welcher Berufsbezeichnung sie einen Autor fuehren. Serioese Verlage verlangen unabhängig davon formale Zeugnisse. Das weiss ich. --Belladonna Elixierschmiede 18:32, 31. Okt. 2020 (CET)

Ähäm, was oder wer ist BND? Deine OR und deine Telefongespräche sind genau nichts wert. Wer immer BND ist, kann viel behaupten. Für Wikipedia nicht relevant.

Du hast einer Konsensfasung zugestimmt - und wieder wie schon seit Wochen immer wieder versuchst du die zu kippen. Ich halte dich für völlig unglaubwürdig.--Fiona (Diskussion) 18:38, 31. Okt. 2020 (CET)

kein problem. Die DNB fuehrt ihn als Biologen. Das ollte uns dann wohl genuegen. --Belladonna Elixierschmiede 18:41, 31. Okt. 2020 (CET)

Nein, das genügt für keinen Artikel. Nachdem du einem Konsens zugestimmt hast, fängst du wieder, was dir schon vor Wochen erklärt wurde: Die DNB führt Autoren nach dem, was Verlage ihr mitteilen oder was in anerkannten biografischen Nachschlagewerken steht.--Fiona (Diskussion) 18:47, 31. Okt. 2020 (CET)

Ist deine unbelegte Aussage mehr als meine Recherche? Zweifel --Belladonna Elixierschmiede 19:02, 31. Okt. 2020 (CET)

Sorry Belladonna. Der Eintrag im DNB wurde 2019 angelegt und es wird auf Wikipedia verwiesen. Die Manipulation somit erfolgreich aufgenommen.—-KarlV 23:59, 31. Okt. 2020 (CET)

Fiona, Belladonna, wenn das Wort "Hauptbetätigungsfeld" ersetzt wird, kein Problem. (z.B. "sein Schwerpunkt ist der Zusammenhang zwischen Ökologie und Gesundheit"). Autor*innen haben einen Schwerpunkt.--KonradLorenz (Diskussion) 18:18, 31. Okt. 2020 (CET)

Klar, so soweit waren wir längst, hatte ich selbst vor Wochen schon vorgeschlagen. Du rennst bei mit offenen Türen ein.--Fiona (Diskussion) 18:23, 31. Okt. 2020 (CET)

.Fuer mich ist der punkt, dass er nicht als das bezeichnet wird, was er formal ist. --Belladonna Elixierschmiede 18:38, 31. Okt. 2020 (CET)

Was er formal ist, ist im Artikeltext beschrieben wie in tausenden Wikipedia-Biografien. Es ist nicht zwingend oder notwendig die formale Qualifikaktion ins Intro zu schreiben noch verstößt es gegen Persönlichkeitsrechte, die du immer anführst, sie nicht ins Intro zu schreiben. --Fiona (Diskussion) 18:44, 31. Okt. 2020 (CET)

Die Persönlichkeitsrechte kommen da zum Greifen, wo die Verbindung zwischen relevanter Taetigkeit (im Sinne der Wp) und der formalen Qualifikation zu Spekulationen einlädt (im Intro). --Belladonna Elixierschmiede 18:57, 31. Okt. 2020 (CET)

Bitte die Version, die umgesetzt werden soll, nochmal hier eintragen, Danke.--KonradLorenz (Diskussion) 18:55, 31. Okt. 2020 (CET).

Nein, du konstruierst dir einen Blödsinn zusammen, der mit Wikipedia als Enzyklopädie nichts und null zu tun hat.--Fiona (Diskussion) 19:01, 31. Okt. 2020 (CET)

Die Fassung nach KonradLorenz mit unstrittigen Angaben:

Clemens Georg Arvay[1] (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor. Sein Schwerpunkt ist der Zusammenhang zwischen Ökologie und Gesundheit.

--Fiona (Diskussion) 19:01, 31. Okt. 2020 (CET)

Da wird das Persönlichkeitsrecht nicht gewahrt. --Belladonna Elixierschmiede 19:06, 31. Okt. 2020 (CET)

Der Konsens von gestern enthielt aber den Zusatz mit Masterabschluss in Angewandten Pflanzenwissenschaften (ohne Link). Entweder das bleibt. Oder wir fügen im Bereich der Biowissenschaft bzw im Wissensbereich der Ökologie hinzu. Wie Belladonna geschrieben hat brauchts zumindest einen Hinweis, dass er kein sachbuchschreibender Hausmeister ist.--KonradLorenz (Diskussion) 19:13, 31. Okt. 2020 (CET)

Dieser zitierte Vorschlag mit Masterabschluss in Angewandten Pflanzenwissenschaften findet vorbehaltlich sprachlicher Verbesserungen meine Zustimmung. --Belladonna Elixierschmiede 19:19, 31. Okt. 2020 (CET)

Der Vorschlag mit dem Zusatz mit Masterabschluss in Angewandten Pflanzenwissenschaften (ohne Link) hatte bereits meine Zustimmung und hat er selbstverständlich auch weiterhin. Ich nehme Konsens, an dem ich beteiligt bin, nicht zurück.--Fiona (Diskussion) 09:46, 1. Nov. 2020 (CET)

+1 --EH (Diskussion) 10:36, 1. Nov. 2020 (CET)

+1 --ɱ 11:26, 1. Nov. 2020 (CET)

Nein! Jeder Mensch hat das Recht sich fortzuentwickeln. Das Lemma hat eine biologische Ausbildung und damit die Voraussetzung über solche Themen zu schreiben. Das Lemma ist nicht als Förster oder Bauer bekannt. Sondern als Sachbbuchautor. «Clemens Georg Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor. Sein Schwerpunkt ist der Zusammenhang zwischen Ökologie und Gesundheit» passt für mich für die Einleitung. Im Artikel wird dann seine genaue Ausbildung beschrieben. Ob das Lemma qualifiziert ist über andere Themen zu schreiben? Diese Aussage steht uns als Wikipedia Autoren nicht zu! Das können wir getrost dem Leser überlassen. Wir bilden Fakten ab und stellen keine Vermutungen auf. Und wir sugestieren auch nichts. Viele gute Fachbücher (Nicht Sachbücher) wurden von Nicht Wissenschaftlern verfasst. Ich denke an Rolando Rossi und Günther Dobler: [NOTFALL-TASCHENBUCH FÜR DEN RETTUNGSDIENST] ist seit Jahrzehnten ein Standardwerk. Es steht uns nicht zu zu analysieren ob ein Autor die wissenschaftliche Qualifikation hat Bücher zu schreiben. Und wir sollten dies auch nicht über die Bande andeuten! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:40, 1. Nov. 2020 (CET)

Das er eben keine biologische Ausbildung hat, wurde dort: Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/1#Biologe zur Genüge geklärt. --ɱ 11:49, 1. Nov. 2020 (CET)

Das wurde nicht geklärt. Er hat zwei eindeutig biowissenschaftliche Abschlüsse. Laut Masterstudium stand "die Naturwissenschaft von der molekularen bis zur ökosystemaren Ebene im Mittepunkt". Wer sich auskennt sieht an den Lehrveranstaltungen sofort, dass das ein biowissenschaftlicher Studienplan ist. Auf seiner Website hat die Departmentleiterin bestätigt, dass es so ist. Biologenverbände würden so jemanden sofort aufnehmen. Es wurde nichts geklärt, sondern einfach von einigen hier nicht akzeptiert. Damit müssen wir jetzt eben umgehen.--KonradLorenz (Diskussion) 12:12, 1. Nov. 2020 (CET)

Nichts wurde geklärt. Also lassen wir es lieber weg. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:02, 1. Nov. 2020 (CET)

+1--KonradLorenz (Diskussion) 12:05, 1. Nov. 2020 (CET)

Der Lösung haben sich fast alle angeschlossen. Ein Veto gab es von Belladonna.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:07, 1. Nov. 2020 (CET)

Gemäß derstandard.at ist er Agrarbiologie. Das kann man doch eintragen, obschon ein Agrarbiologe ja auch ein Biologe sein dürfte. --Georg Hügler (Diskussion) 12:30, 1. Nov. 2020 (CET)

Wir hatten schon in den vorherigen Diskussionen geklärt, dass die Bezeichnungen in den Medien extrem unterschiedlich ausfallen und teils schlicht falsch sind. Deshalb müssen wir hier zwingend eine formal-korrekte Bezeichnung benutzen, damit sich solche Falschinfos nicht noch mehr verbreiten, als sie es schon sind. --EH (Diskussion) 12:33, 1. Nov. 2020 (CET)

Könntet Ihr nicht versuchen, Euch auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu einigen? Es geht hier um die Einleitung. Wenn man sich da nicht einigen kann, kann man doch weitere Informationen im Text unterbringen, mit der entsprechenden Erläuterung. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:17, 1. Nov. 2020 (CET)

(nach BK) Es wurde geklärt und man muss es nicht zum zigsten Mal wiederholen. Das Masterstudium Angewandte Pflanzenwissenschaften an der BOKU ist kein biowissenschaftliches und kein naturwissenschaftliches Studium. Gefälligkeitschreiben auf der Homepage sind nicht maßgeblich.--Fiona (Diskussion) 12:19, 1. Nov. 2020 (CET)

Der kleinste gemeinsame Nenner, der auch dem entspricht, was im Artikel dargestellt ist, ist die Formulierung vom 19:01, 31. Okt. 2020 (CET). Dagegen hat Belladonna Einspruch erhoben. Gegen die zuvor im Konsens vereinbarte Formulierung mit der Ergänzung mit Masterabschluss in Angewandten Pflanzenwissenschaften (ohne Link) erhebt nun Valanagut Einspruch. Zwei Konsensversionen minus jeweils 1. Beide sind umsetzbar. @Cymothoa, der Konsensvorschlag vom 30.10. war von dir. Magst du das Zünglein an der Waage sein?--Fiona (Diskussion) 12:27, 1. Nov. 2020 (CET)

"Jeder Mensch hat das Recht sich fortzuentwickeln." Damit trifft ไม่เป็นไร (Valanagut) den Nagel auf den Kopf. Das hilft mir auch, mein schlechtes Bauchgefühl von gestern einzuordnen. Bei Arvay ist die Herausforderung wirklich sein interdisziplinärer und eher individueller Bildungsweg. Dem werden wir gerecht, wenn wir ihn als Sachbuchautor in einem Wissensgebiet einordnen und nicht mehr. Auf Wikipedia bearbeite ich seit Jahren Personeneinträge und habe noch nie gesehen, dass Studienabschlüsse schon im Intro stehen. Belladonna, das Persönlichkeitsrecht wahren wir am besten, wenn wir ihn nicht gleich im Intro auf die Pflanzenwissenschaft vernageln. Zuerst hat er Bücher über die ökologischen Auswirkungen von industrialisierter (bio)Landwirtschaft geschrieben, danach über Gesundheitsökologie. Ökologie spannt sich als Klammer über alles. Ich komme also wieder auf meinen Lösungsvorschlag von gestern zurück:

...ist ein Sachbuchautor im Wissensbereich der Ökologie. Sein Schwerpunkt ist der Zusammenhang zwischen Ökologie und Gesundheit.

Wenn es dagegen wieder ein Veto gibt, dann bin ich nach Vanalguts Einwand jetzt dafür, den Masterabschluss aus der Konsensfassung einfach herauszunehmen. Beladonna, bitte schließe Dich an. Die Persönlichkeitsrechte sind im Abschnitt "leben" bestens gewahrt. Dort können die Leser sich auch ein genaues Bild über die Abschlüsse machen.--KonradLorenz (Diskussion) 12:30, 1. Nov. 2020 (CET)

Nein. Bitte nicht schon wieder eine neue Bezeichnung mit Wissensbereich. Können wir das bitte mal sein lassen? Es gibt zwei Versionen mit mehrheitlicher Zustimmung eine mit, eine ohne die Ergaänzung Masterstudium. Üblichereweise gilt als "Konsens", ein Konsens - 1, damit nicht ein User immer wieder blockieren kann. --Fiona (Diskussion) 12:34, 1. Nov. 2020 (CET)

Clemens Georg Arvay[1] (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor mit Masterstudium in Angewandten Pfanzenwissenschaften. Sein Schwerpunkt ist der Zusammenhang zwischen Ökologie und Gesundheit.

oder

Clemens Georg Arvay[1] (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor. Sein Schwerpunkt ist der Zusammenhang zwischen Ökologie und Gesundheit.

Zustimmung zu Variante 2. Sie ist der kleinste gemeinsame Nenner und berücksichtigt den richtigen Einwand von ไม่เป็นไร (Valanagut).--KonradLorenz (Diskussion) 12:41, 1. Nov. 2020 (CET)

(nach bk) Leute, ich bin hier vollkommen schmerzfrei, was diesen Herrn betrifft. Aber dieser "Konsensvorschlag" ist erneut "krumm". Vor lauter Diskussionen über den Inhalt ist die Semantik flöten gegangen...

Clemens Georg Arvay[1] (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor mit Masterstudium in Angewandten Pflanzenwissenschaften. Der Schwerpunkt seiner Publikationen liegt auf der Darstellung der Zusammenhänge zwischen Ökologie und Gesundheit.

Das ist vom Inhalt her identisch, aber - mit Verlaub - auch sprachlich korrekt. Ich halte die Erwähnung des Masterstudium ebenfalls für überflüssig, aber wenns der Wahrheitsfindung dient... -- Nicola - kölsche Europäerin 12:43, 1. Nov. 2020 (CET)

Die Wahrheitsfindung ist unter "Leben" gegeben. Abschlüsse werden sonst kaum auf Wikipedia so genau wiedergegeben wie bei Arvay. Es ist überflüssig und unüblich, den Masterabschluss nochmal ins Intro zu packen. Sprachlich kommen mir beide Varianten richtig vor.--KonradLorenz (Diskussion) 12:53, 1. Nov. 2020 (CET)

Das mit der "Wahrheitsfindung" ist bloß eine Redewendung... bitte inhaltlich nicht so ernst nehmen. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:55, 1. Nov. 2020 (CET)

Aus og. Gruenden kann ich mich der Variante ohne Master nicht anschließen. Wenn unsere Querelen zu der person so massiv sind, dass man auf keine angemessene Berufsbezeichnung kommt, muss man eben auch einen kleinen Nachteil in Kauf nehmen, nämlich den, dass der Titel ausnahmsweise im Intro erwähnt wird. Valanaguts Vorschlag mit dem Oekologenwissen ginge auch, ebenso wie die Varianten mit dem Biowissenschaftler.--Belladonna Elixierschmiede 13:25, 1. Nov. 2020 (CET)

Ich gebe auf. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:36, 1. Nov. 2020 (CET)

Es muss ein Kompromiss her. Wir können uns nicht auf die Ausbildung des Lemmas einigen. Ich hätte gerne die Orginalfassung also «Biologe». Es gibt genügend Quellen die das Lemma so nennen und keine die dem Lemma das explizit abspricht. Also! «Biologe». Ob die Quellen Richtig oder falsch sind, hat uns nicht zu interessieren! Der Südkurier nennt ihn z.B. so. Aber, damit hätten wir keinen Konsens! Also versuche ich den Kompromiss. Wenn wir uns nicht einigen können, dann kommt halt die Qualifikation nicht in die Einleitung, so einfach ist das! Ein Kompromiss ist besser als eine Endlose Diskussion! Und ich sehe nicht ein, dass Die gewinnen, welche mehr Zeit und den längeren Atem haben. Ich werde für meine Arbeit hier nicht bezahlt. Noch kann ich es mir leisten Viel Zeit in wikipedia zu stecken, da ich ja arbeiten muss. Also beisse ich in den sauren Apfel und plädiere für weglassen! Und das sollten alle Anderen auch tun! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 14:03, 1. Nov. 2020 (CET)

+1 (nicht signierter Beitrag von KonradLorenz (Diskussion | Beiträge) 15:03, 1. Nov. 2020 (CET))

Wie oben schon von Fiona zitiert und gern noch einmal:

Das Masterstudium „Angewandte Pflanzenwissenschaften“ vermittelt den Studierenden ein fundiertes, fächerübergreifendes Wissen über Funktionen und Nutzungsstrategien von Agrarökosystemen zur Produktion pflanzlicher Rohstoffeund Lebensmittel.... Das Masterstudium Angewandte Pflanzenwissenschaften ist gemäß § 54 (1) Universitätsgesetz 2002 ein ingenieurwissenschaftliches Studium.

Nix mit Biologe. Wurde aber schon ausreichend unter Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/1#Biologe diskutiert und braucht hier nicht wieder aufgewärmt werden! --ɱ 14:09, 1. Nov. 2020 (CET)

Deckt sich das nicht mit Pflanzenbauwissenschaft? --Georg Hügler (Diskussion) 14:33, 1. Nov. 2020 (CET)

Nein. Der Studienplan deckt sich eher mit der Beschreibung die wir unter Fachgebiete der Botanik haben. Pflanzenbauwissenschaft eine von vielen Vertiefungsmöglichkeiten bei solchen Studien, aber dazu muss man sich auf die technischen Blöcke vertiefen. Im Qualifikationsprofil steht dass die NaWi von der molekularen bis ökosystemaren Ebene im Mittelpunkt stehen. Schau Dir den Studienplan an, den Fiona verlinkt hat; er beinhaltet viel Biologie und Ökologie. Er deckt sich ganz bestimmt nicht mit Pflanzenbauwissenschaft. Es gibt auch null Google-treffer für Arvay+Pflanzenbau(wissenschaft).--KonradLorenz (Diskussion) 14:57, 1. Nov. 2020 (CET)

Langsam. Dieses Zitat ist nicht vollständig. Gleich danach steht: "In einem breiten Wahlfächerangebot stehen die Naturwissenschaften von der molekularen bis zur ökosystemaren Ebene sowie die spezifisch relevanten agrar- und gartenbauwissenschaftlichen Methoden im Mittelpunkt". Schaut Euch doch die vielen möglichen Vertiefungsblöcke an. Da kann man sich in die Molekularbiologie, Biotechnologie oder Ökosystemforschung vertiefen. Genau wie in technische Bereiche. Der Studienplan strotzt vor Biowissenschaften. Das Zitat war aus dem Zusammenhang gerissen.--KonradLorenz (Diskussion) 14:46, 1. Nov. 2020 (CET)

Da steht eineindeutig, dass es ein ingenieurwissenschaftliches Studium ist, kein Biologiestudium --ɱ 14:51, 1. Nov. 2020 (CET)

Dass es ein Biologiestudium ist habe ich nicht geschrieben. Es ist offenbar ein naturwissenschaftlich-technisches. Man kann sich eher auf die technische Seite spezialisieren (Pflanzenbau, Biotechnologie) oder auf die naturwissenschaftliche (molekulare Ebene, Ökosystemforschung). Steht so doch auch im Profil. Die Wahlvertiefungsfächer sind auch alle öffentlich. "Ingenieurwissenschaftlich" ist auf die Einordnung im Studiengesetz bezogen weil es eine TU ist. Da geht es um den akademischen Grad. Wenn Du an so einer Uni Wildtierökologie machst ist das formal auch ingenieurwissenschaftlich eingeordnet. Aber das ist 100% eine Biowissenschaft. Wir können wohl davon ausgehen, dass Arvay sich mehr auf die ökologische Seite geschlagen hat. Nur brauchen wir dieses Fass nicht nochmal zu öffnen.

Am besten den Master im Intro weglassen. Er ist Sachbuchautor.--KonradLorenz (Diskussion) 15:12, 1. Nov. 2020 (CET)

Aber er ist Sachbuchautor aus einer bestimmten perspektive, die mit seiner formalen Ausbildung zusammenhaengt. pflanzenwissenschaftler ist was anderes als oekologe + angewandte pflanzenwissenschaft. Unter pflanzenwissenschaftler wird normalerweise botaniker verstanden. Aber dies trifft Arvays profil nicht. Weder von der Studienrichtung her, noch vom Taetigkeitsgebiet. --Belladonna Elixierschmiede 15:35, 1. Nov. 2020 (CET)

Da hast Du ja recht Belladonna. Deswegen wäre es klug, den Pflanzenwissenschaftler rauszunehmen; ihn "nur" Sachbuchautor zu nennen (Schwerpunkt Ökol. & Ges.). Kleinster gemeinsamer Nenner! Was stört Dich daran? Das qualifiziert ihn ja nicht herunter. Sachbuchautoren können auch eine Expertise haben. Unter "Leben" sind seine Abschlüsse auf Punkt und Komma erklärt. Bei individuellen resp. unkonventionellen Ausbildungswegen kann man nicht alles gleich ins Intro packen.

Würdest Du Dich anschließen, wenn wir noch den Wissensbereich der Sachbücher hinzufügen? Eine geringe Hinzufügung könnte alle zufriedenstellen:

Clemens Georg Arvay[1] (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor im Wissensbereich der Ökologie. Der Schwerpunkt seiner Publikationen liegt auf der Darstellung der Zusammenhänge zwischen Ökologie und Gesundheit.

Um Konsens ersuche ich Euch. Mit dieser Version hätten wir Belladonna und ไม่เป็นไร (Valanagut) mit an Deck. Und alles darin stimmt.--KonradLorenz (Diskussion) 15:53, 1. Nov. 2020 (CET)

Wenn ich diesen Thread erneut lese, gewinne ich immer noch den Eindruck, dass ein Konsens gar nicht erwünscht ist. Es fing alles damit an, dass die Agentur von Arvay diesen Artikel anlegte, inklusive dem „Biologen“ in der Einleitung. Der „Biologe“ war Teil der Werbestrategie, denn offenbar verkaufen sich die Bücher besser, so sagte sich die Agentur, wenn dort „Biologe“ steht anstatt Pflanzenwissenschaftler. Das Transportieren von Attributen mittels Wikipedia klappte. Nach 2017 übernahmen vermehrt Medien die Bezeichnung auf, selbst die DNB übernahm 2019 die Verlagsangaben ungeprüft. Ich nenne sowas Manipulation durch Agenturen, und das ist kein neues Phänomen. Interessant - und nicht neu - ist, dass die Manipulateure diejenigen der Manipulation bezichtigen, welche versucht haben den Werbeartikel zu versachlichen. Das ist im Grunde der Kern der ganzen Auseinandersetzung in diesem Artikel.—KarlV 15:30, 1. Nov. 2020 (CET)

Das ist so nicht korrekt. Es haben in der Disk auch einige User der Red. Bio angegeben, dass man ihn aufgrund seiner Ausbildung als Biologen bezeichnen kann. Ebenso haben dies 5 profs bestaetigt und, sicher Originalresearch, meine Anfrage beim beim Verband der Biologen Deutschland und Oesterreich. Alles andere von dir oben ist Spekulation, fuer die du keine Belege vorlegen kannst. Ob die DNB die Angaben unueberprueft uebernommen hat, ist nicht erwiesen. Ich habe eine entsprechende Anfrage formuliert. Gestern sagtest du, dass sie diese Angabe von Wp abgeschrieben haetten. Wenn dem so ist, sollte ueberlegt werden, der DNB klarzumachen, dass Wp keine verlaessliche Quelle fuer Eintragungen ist, z.B. mit Hinweis auf diese Diskussion. Die mangelnde Kompromissfaehigkeit sehe ich nicht auf meiner Seite. Ich habe mich von meiner anfaenglichen position: "Biologe" sehr weit weg bewegt. Wo ist die Bewegung der anderen Seite? --Belladonna Elixierschmiede 15:45, 1. Nov. 2020 (CET)

Im Fall von Fehlern gibt's seit 2005 (siehe Archiv) eine fruchtbare Zusammenarbeit von DNB und Wikipedia (Wikipedia:GND/Fehlermeldung), ein „sollte ueberlegt werden, der DNB klarzumachen“ soll was bringen? --ɱ 16:01, 1. Nov. 2020 (CET)

Dass Wikipedia keine geeignete Quelle fuer Eintragungen ist. Siehst du doch anhand dieser Diskussion, egal auf welcher Seite man steht. Wp kann nicht als "Wahrheitsinstanz" dienen fuer Eintragungen in der DNB. --Belladonna Elixierschmiede 16:08, 1. Nov. 2020 (CET)

Einzelne umstrittene Artikel sind sicherlich kein Grund dafür, fruchtbare Zusammenarbeiten aufzukündigen. Hier auch der falsche Ort dafür. --ɱ 16:13, 1. Nov. 2020 (CET)

Eine Zusammenarbeit sollte in Bezug auf Wikipedia weniger fruchtbar, was auch immer das bedeuten mag, sein, sondern vor allem das Netralitätsprinzip gewährleisten. Im prinzip bedeutet die fruchtbare Zusammenarbeit, dass die DNB fuer uns als Quelle nicht mehr zitierbar ist. --Belladonna Elixierschmiede 16:22, 1. Nov. 2020 (CET)

Der Biologe ist aus pragmatischer Sicht erstmal vom Tisch. Er ist Sachbuchautor und daran ist nichts schlecht. Alles weitere steht im "Leben". Damit wir einerseits Belladonna, andererseits auch ไม่เป็นไร (Valanagut) mit an Deck holen können, schlage ich noch einmal vor:

Clemens Georg Arvay[1] (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor im Wissensbereich der Ökologie. Der Schwerpunkt seiner Publikationen liegt auf der Darstellung der Zusammenhänge zwischen Ökologie und Gesundheit.

Daran stimmt alles. Sprache und Inhalt. Wer diese Version ablehnt soll das bitte begründen. Vielleicht mag Nicola noch einen Blick darauf haben?--KonradLorenz (Diskussion) 16:05, 1. Nov. 2020 (CET)

Es ist doppeltgemoppelt. „Mit Der Schwerpunkt seiner Publikationen liegt auf der Darstellung der Zusammenhänge zwischen Ökologie und Gesundheit“ ist alles gesagt und beinhaltet den Wissensbereich Ökologie. Demzufolge reicht:

Clemens Georg Arvay[1] (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor. Der Schwerpunkt seiner Publikationen liegt auf der Darstellung der Zusammenhänge zwischen Ökologie und Gesundheit.

--ɱ 16:13, 1. Nov. 2020 (CET)

Da fehlt auf welcher Grundlage er Sachbuchautor ist. er koennte auch Hausmeister sein. persoenlichkeitsrecht! --Belladonna Elixierschmiede 16:17, 1. Nov. 2020 (CET)

Da fehlt garnix. Es steht da, in welchem Bereich er publiziert, damit ist alles zur Grundlage gesagt. --ɱ 16:21, 1. Nov. 2020 (CET)

D'accord ɱ. Mir liegt nur etwas daran, dass wir einen Konsens zuwegen bringen. Belladonna würde wahrscheinlich zustimmen, wenn wir ihm einen Wissensbereich zuordnen (?). Das ist eindeutig Ökologie. Es ist auch keine Redundanz. Wir ordnen einfach den Wissensbereich ein und spezifisieren das in dem nachfolgenden Satz. Wenn Belladonna mit meinem Entwurf einverstanden ist, haben wir vermutlich einen Konsens. Das wäre wünschenswert.

Wärst Du damit einverstanden Belladonna?--KonradLorenz (Diskussion) 16:29, 1. Nov. 2020 (CET)

Ich wäre damit nicht einverstanden. Da mit dem Vorschlag von ɱ wohl alle außer Belladonna leben können, hätten wir einen Beinahe-Konsens unter 6-7 Benutzern. Wer sich nicht bewegt, bekommt am Ende halt gar nix. --EH (Diskussion) 16:37, 1. Nov. 2020 (CET)

Und warum wärst Du damit nicht einverstanden? Dissens sollte begründet werden. Belladonna hat ja auch Gründe angegeben.--KonradLorenz (Diskussion) 16:45, 1. Nov. 2020 (CET)

Wer bei sich bleibt, behält sich. Ließe ich mich auf etwas ein, wo ich nicht drin bin. verloere ich meine Wuerde. --Belladonna Elixierschmiede 16:49, 1. Nov. 2020 (CET)

Das ehrt Dich! Mit dem Minimalkonsens Sachbuchautor + Ökologie/Gesundheit ist aber nicht gesagt, dass er kein Biologe ist. In Streitfällen ist es immer gut, dass man den kleinsten gemeinsamen Nenner nimmt. Auch wenn wir nur einen Beinahekonsens zuwegen bekommen haben.--KonradLorenz (Diskussion) 17:11, 1. Nov. 2020 (CET)

keine Ehre, Selbstschutz, im Sinn des Wortes:). Der kleinste gemeinsame Nenner ist mit dem persoenlichkeitsrecht, wie es die Foundation festgelegt hat, nicht vereinbar. Da der Hintergrund, aus dem er schreibt im Intro nicht deutlich wird. Ich verweise auf die marktbeherrschende Stellung der Wp, deren Intro, und nur dieses, oftmals zitiert wird. Unter diesem Aspekt steht es einer Lemmaerson zu, mit ihrer Qualifikation im Intro genannt zu werden, auch um auszuschließen, dass eine laienhafte Beschäftigung mit dem Thema vermutet werden kann.--Belladonna Elixierschmiede 17:26, 1. Nov. 2020 (CET)

Das ist wohl deine Privatdefinition von Persönlichleitsrecht. Zeig doch bitte den Passus, dass die Qualifikation in die Einleitung gehört? --ɱ 17:33, 1. Nov. 2020 (CET)

Ich denke das ergibt sich aus den punkten: Marktbeherrschende Stellung, oftmals nur das Intro zitiiert, begruendete Zweifel, ob die Taetigkeit auf einer fachlichen Qualifikation beruht oder nicht, von selbst. --Belladonna Elixierschmiede 17:44, 1. Nov. 2020 (CET)

Bitte den Passus und nicht irgendwelche WP:TF, danke. --ɱ 17:52, 1. Nov. 2020 (CET)

Aus dem gleichen Grund den ɱ vor wenigen Minuten bereits gesagt hat... --EH (Diskussion) 16:49, 1. Nov. 2020 (CET)

Ja, eure Begründung ist nachvollziehbar. Mit Ökologie und Gesundheit ist alles gesagt.--KonradLorenz (Diskussion) 17:04, 1. Nov. 2020 (CET)

Stattdessen könnte man auch Gesundheitsökologie sagen. --Georg Hügler (Diskussion) 17:07, 1. Nov. 2020 (CET)

Das wäre natürlich optimal.--KonradLorenz (Diskussion) 17:13, 1. Nov. 2020 (CET)

Nein, kann man nicht. Das ist einige der sehr wenigen Googlefundstellen (neben Arvay) für diesen Begriff, den dort eine Maria Thalmayr verwendet. Der Begriff Gesundheitsökologie ist nicht definiert, daher ist diese Begriffschöpfung nicht der Aufnahme wert. --ɱ 17:16, 1. Nov. 2020 (CET)

Nein, auch an der Uni Göttingen steht das Fach (wie auch Urologie oder Pharmakologie) im Vorlesungsverzeichnis (neben Gesundheitssystem und Öffentl. Gesundheitswesen). Bereits 2003 gab es das Berufsfeld "Gesundheitsökologie". Ebenso ist "Gesundheitsökologie" an der Bonner Universität vertreten. --Georg Hügler (Diskussion) 17:21, 1. Nov. 2020 (CET)

Auch das wurde bereits x-fach besprochen und als nicht ansatzweise mehrheitsfähig verworfen. --EH (Diskussion) 17:23, 1. Nov. 2020 (CET)

Welche Mehrheit? Wurde denn bereits unter den WP-Benutzern abgestimmt? --Georg Hügler (Diskussion) 17:38, 1. Nov. 2020 (CET)

Unzählige male. Ich zähle was zwischen 30 und 40 beteiligten Benutzern. Klick mal auf das Archiv, die Länge der Diskussion (innerhalb von nicht mal 2 Monaten) ist haarsträubend und entsprechend sind die Hauptautoren hier inzwischen mehr als entnervt. In diesen Diskussionen wurden zwei Dinge klar: Die große Mehrheit hält es für falsch/nicht korrekt, Arvay als "Biologen" zu betiteln (erst recht in der Einleitung) oder ihn als "Gesundheitsökologen" einzustufen. --EH (Diskussion) 17:44, 1. Nov. 2020 (CET)

(nach bk) Mehrheit != mehrheitsfähig. Außerdem im Archiv nachlesbar: Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/1#Gesundheitsökologie_2. --ɱ 17:46, 1. Nov. 2020 (CET)

Es wurde behauptet, dass es Gesundheitzsoekologie nicht gibt. Zumindest haben die englische und arabische Wp dazu einen Artikel. Auch gibt es das Journal of Healthcare. Journal of Healthcare is an international, peer-reviewed, open access journal that provides an easy access to high quality manuscripts in all related aspects of diagnosis, treatment, and prevention of disease, illness, injury, and other physical and mental impairments in human beings.... Ach ja, gibts ja nicht. --Belladonna Elixierschmiede 17:54, 1. Nov. 2020 (CET)

Healthcare wird mit Gesundheitswesen übersetzt. Lass bitte deine WP:TF! Und welche Artikel meinst du? --ɱ 18:00, 1. Nov. 2020 (CET)

EcoHealth - An international journal at the interface of ecology, health sciences and sustainability. Springer.--KonradLorenz (Diskussion) 18:22, 1. Nov. 2020 (CET)

weia, EcoHealth natuerlich. Danke fuer den Hinweis. EcoHealth is an international, peer-reviewed journal focused on the integration of knowledge at the interface between ecological and health sciences. Launched in 2004, this journal is published quarterly in hard-copy and online by Springer --Belladonna Elixierschmiede 18:27, 1. Nov. 2020 (CET)

Ich bitte darum Wikipedia:Formatvorlage_Biografie zu beachten: „Der Einleitungsabschnitt soll dem Leser die wesentlichen Informationen geben. [...] Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind.” und das wäre ausschließlich die Sachbuchautorenschaft, für die er enzyklopädische Relevanz erreicht hat. Weiter gilt zu beachten: „also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben“. Das schließt alles weitere wie „Pflanzenwissenschaftler“, „Gesundheitsökologe“ oder „Biologe” aus. Auch gibt die Formatvorlage nicht her, den Abschluss ins Intro aufzunehmen. Konsensfähig gemäß unserer Richtlinien erachte ich daher den Vorschlag:

Clemens Georg Arvay[1] (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor. Der Schwerpunkt seiner Publikationen liegt auf der Darstellung der Zusammenhänge zwischen Ökologie und Gesundheit.

--ɱ 16:13, 1. Nov. 2020 (CET)

Ja das ist OK! Aber: Wo sind meine beiden Beiträge geblieben, Wer hat meine Beiträge gelöscht? Das nächste Mal VM. So nicht! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 18:34, 1. Nov. 2020 (CET)

Kleine Korrektur: Seine Qualifikation steht im Zusammenhang mit seiner Autorentätigkeit, Daher ist sie im Intro auch darzustellen. Er ist schließlich kein Hausmeister oder Gärtner oder sonst wer. Und dies genau ist das persoenlichkeitsrecht. --Belladonna Elixierschmiede 18:38, 1. Nov. 2020 (CET)

Es wird nicht wahrer, indem du dieses Nichtargument immer wiederholst. Laut der Formatvorlage ist seine relevanzstiftende Tätigkeit herauszustellen, nichts weiter. Wenn da steht: „ist ein Sachbuchautor“, dann wird ihn kein Leser für einen Hausmeister oder Gärtner halten. Außerdem hab ich dich weiter oben gebeten, keine Theoriefindung zu betreiben und uns den Passus zu zeigen, wo das Persönlichkeitsrecht es erfordert, die Qualifikation ins Intro aufzunehmen. Wenn du da nicht liefern kannst, ist dieses Thema hoffentlich vom Tisch. --ɱ 18:41, 1. Nov. 2020 (CET)

Vielleicht nicht fuer einen Gärtner, oder doch? Aber doch fuer jmd. mit unbekanntem Hintergrund.Jdenfalls nicht dafuer, dass jmd. mit biowissenschaftlichem Hintergrund sachbuecher schreibt. Und das ist der punkt. --Belladonna Elixierschmiede 18:50, 1. Nov. 2020 (CET)

Nirgends ist auf der Vorderseite das Wort Gärtner zu finden. Außerdem warte ich auf deine Quelle zwecks Persönlichleitsrecht & Qualifikation. Trotz mehrmaliger Aufforderung kommt da nichts. Man könnte meinen, deine Auffassung vom Persönlichkeitsrecht deckt sich nicht mit der Realität. --ɱ 18:54, 1. Nov. 2020 (CET)

Natürlich wäre es besser wenn man seine Qualifikation erwähnen würde. Aber wie man diese Qualifikationen benennt, dafür gibt es dummerweise keinen Konsens. Also ist der Kompromiss, die Qualifikation nicht in der Einleitung zu benennen das Beste. Der Leser kann doch im Artikel selber nachschauen über welche Qualifikationen das Lemma verfügt. Und sich selber Gedanken machen, wie er diese Qualifikationen einordnet. Eine Wertung und eine halblebige oder halbwahre Qualifikation in der Einleitung ist nicht sinnvoll. Nochmal: jeder Mensch hat das Recht sich weiterzuentwickeln. Ihn an seinem Studium aufzuhängen als Sachbuchautor ist einfach nicht fair. Man kann auch ohne formelles Studium ein Guter Sachbuchautor sein. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:01, 1. Nov. 2020 (CET)

Nö, isses nicht. Er ist Sachbuchautor. Alles andere wäre im Artikel darzulegen. Anstatt hier also rauf und runter sinnlos Rumzulabern, könntet ihr seine andere relevanzstifende Eigenschaften ergänzen. --Julius Senegal (Diskussion) 19:09, 1. Nov. 2020 (CET)

Was nicht sein kann, dass aufgrund unserer Querelen das Intro sich am untersten Standard orientiert. Das beisst sich mit dem persoenlichkeitsrecht, da das Intro sehr oft als Grundlage fuer Zitationen dient und eben auch fuer die DNB, was sehr merkwuerdig ist. --Belladonna Elixierschmiede 19:14, 1. Nov. 2020 (CET)

Kannst du mal bitte endlich aufhören, hier permanent die Nebelkerze des Persönlichleitsrechts zu werfen? Trotz mehrmaliger Nachfrage lieferst du keine Quelle für deine Behauptungen mit dem Persönlichleitsrecht. Es nervt! --ɱ 19:16, 1. Nov. 2020 (CET)

Ich habe das begruendet, mehrfach. Arvay hat ein Recht darauf als Sachbuchautor mit seiner formalen Qualifikation dargestellt zu werden, da sie mit seinen Themen in Zusammenhang steht. --Belladonna Elixierschmiede 19:21, 1. Nov. 2020 (CET)

„hat ein Recht darauf“ - Beleg? --ɱ 19:23, 1. Nov. 2020 (CET)

@Belladonna*: Es gibt in der Wikipedia einen Artikel über das Persönlichkeitsrecht: "Als Persönlichkeitsrecht wird ein Bündel von Rechten bezeichnet, das dem Schutz der Persönlichkeit vor Eingriffen in deren Lebens- und Freiheitsbereich dient." Ergo, bezogen auf die Wikipedia: Es kann gegen das Persönlichkeitsrecht verstossen, wenn man alles herauposaunt, was man über jemanden zu wissen meint. Es verstösst hingegen nicht gegen das Persönlichkeitsrecht, nicht alles zu erwähnen, was man meint über jemanden zu wissen. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:45, 1. Nov. 2020 (CET)

„als Sachbuchautor mit seiner formalen Qualifikation dargestellt“ - wird er doch. Und ein Recht selbst darauf hätte eine Lemmaperson nicht. In Wikipedia gibt es viele biografische Stubs, die kurz beschreiben, warum jemand relevant für Wikipedia ist, bei denen Biografie, Werdegang u.a. fehlen. Das ist ein mangelhafter Artikel, doch kein Verstoß gegen Persönlichkeitsrechte. Gegen Persönlichkeitsrechte kann verstoßen, was im Artikel steht, doch nicht, was nicht im Artikel steht.--Fiona (Diskussion) 21:17, 1. Nov. 2020 (CET)

Das ist korrekt. Ein Recht auf Vollständigkeit gibt es auf Wikipedia nicht.--KonradLorenz (Diskussion) 21:45, 1. Nov. 2020 (CET)

Ein 100%-Konsens wird das nicht mehr. Ich suche um Umsetzung des Nahezukonsens durch die Admins an, wie er von ɱ um 16:13, 1. Nov. 2020 (CET) zusammengefasst worden ist. Nicola, könntest Du das bitte veranlassen? Danke, --KonradLorenz (Diskussion) 21:51, 1. Nov. 2020 (CET)

Also, die nahezu einstimmige Einigung fiel auf:

"Clemens Georg Arvay[1] (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor. Der Schwerpunkt seiner Publikationen liegt auf der Darstellung der Zusammenhänge zwischen Ökologie und Gesundheit."

Das mache ich dann mal. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:57, 1. Nov. 2020 (CET) Die Seitensperre habe ich (zunächst?) mal aufgehoben.

Danke für die Umsetzung.--KonradLorenz (Diskussion) 22:42, 1. Nov. 2020 (CET)

Muss es nicht Darstellung von Zusammenhängen heißen? Darstellung der Zusammenhänge würde bedeuten, er würde umfassend alle Zusammenhänge, die möglich sind, beschreiben. -- Neudabei (Diskussion) 22:07, 1. Nov. 2020 (CET)

ja, du hast Recht. Ich korrigiere es.--Fiona (Diskussion) 22:54, 1. Nov. 2020 (CET)

Wie schon mal gesagt, ist die Zuordung in Österreich anders als in Deutschland. Nach der Fachlogik des VBIO wäre er ein Biowissenschaftler, da wie es ja Konrad Lorenz korrekt dargestellt hat, er ein biowissenschaftliches Studium absolviert (aber deutsche Logik !). Wenn es in Österreich kein Problem ist, mit der Bezeichnung Biologe, sollte es für uns auch kein Problem sein -wegen Persönlichkeitsrecht auf Selbstdartstellung.Da stimme ich Belladonna voll und ganz zu. Ich kann mit der Kompromissformel übergangsweise leben, auch wenn nicht die Ideallösung. Auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung,da Pfanzenwissenschafter definitiv verzerrend. --Empiricus (Diskussion) 22:02, 2. Nov. 2020 (CET)

+1 «Biologe» wäre der richtige Begriff in der Einleitung. oder auch «Biowissenschaftler». Aber das war ja nicht durchsetzfähig. Also musste ein Kompromiss her. Deutsche Logik! Das ist das Problem! Wenn man was macht dann richtig, nämlich einen richtig in die Pfanne hauen! «Pflanzenfuzi», Warum hat man nicht gleich «Scharlatan» geschrieben, wie in einer Quelle. Einfach darstellen das der Mann von Corona keine Ahnung hat und das Neueste Buch «Wir können es besser» sollte ja nichtmal erwähnt werden. Schönen Morgen ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:02, 3. Nov. 2020 (CET)

Wikipedia:Formatvorlage_Biografie: Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Biologe nicht bei jedem, der mal Biologie studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Biologie Herausragendes geleistet haben. --ɱ 09:48, 3. Nov. 2020 (CET)

Das im September 2020 erschienene Buch Wir können es besser ist seit September 2020 in der Liste der Veröffentlichungen. In Wikipedia-Artikeln über Autoren werden Bücher üblicherweise erst dann im Fließtext beschrieben, wenn sie Rezensionen erhalten haben. --Fiona (Diskussion) 10:08, 3. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 09:26, 3. Nov. 2020 (CET)

Auftritte in den Medien

• Hoffnungsträger Impfstoff: Rettung oder Risiko?, Servus TV, Talk im Hangar 7, 16. Oktober 2020
• Impfen, streiten, demonstrieren: Spaltet Corona das Land?, Servus TV, Talk im Hangar 7, 4. September 2020
• Coronavirus: Soll es eine Impfpflicht geben?, Servus TV, Talk im Hangar 7, 29. Mai 2020
• „Was Bill Gates sagt, das gilt“ – Biowissenschaftler zur Covid-Impfstoffentwicklung, RT Deutsch, Der fehlende Part mit Jasmin Kosubek, 21. Juli 2020
• Erforscht die heilenden Kräfte der Natur, Biologe Clemens G. Arvay, SWR1 Leute, 19. Juli 2019
• 1/2 2/2, SWR1 Leute, 12. August 2016
• Man ist, was man isst, ORF III, Der Talk mit Ingrid Thurnher, ORF Themenmontag, 20. November 2017
• Ist der Wald Medizin?, NDR Fernsehen, Plietsch, 3. November 2017
• Puls 4, Gültige Stimme, Clemens Arvay im Verhör mit Roland Düringer, 19. September 2016 [95] [96]
• SRF-Talkshow Aeschbacher mit Kurt Aeschbacher, Reife Leistung, 12. November 2015 [97]
• Wie gesund werde ich, wenn ich in den Wald gehe? - Clemens G. Arvay, 2016 SWR Fernsehen, Menschen der Woche mit Frank Elstner
• ORF 2, Stöckl, 19. Dezember 2019 [98]
• ORF 2, Stöckl, 28. Mai 2015 [99][100]
• RTL Television, Stern TV, 27. Februar 2013 [101] [102]
• ORF 2, Im Zentrum mit Ingrid Thurnher, Was wir essen - Aufs falsche Pferd gesetzt?, 17. Februar 2013 [103] --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 20:29, 24. Okt. 2020 (CEST)

In der NDR-Sendung plietsch Ist der Wald Medizin? kommt Peter Wohlleben zu Wort, doch Arvay habe ich beim Schnelldurchluaf nicht gefunden. Kannst du die Minute angeben, Reinhold Dieckmann?--Fiona (Diskussion) 21:10, 24. Okt. 2020 (CEST)

Plietsch von 5:29 bis 7:20. Dort wird er in der Bildunterschrift Biologe genannt. und wieder von 8:50 bis 9:32 --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 21:42, 24. Okt. 2020 (CEST)

Osradio 104,8 Gesunde Stunde Extra – Interview mit dem Buchautor Clemens Arvay – “Wir können es anders”, mit Siegfried Obergrefenkämper, Uwe Alshner, 26. Oktober 2020 --15:29, 26. Okt. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Reinhold Dieckmann (Diskussion | Beiträge) )

Und was willst du damit machen? Die imbd-Datenbank ist in den Weblinks verlinkt. Wenn es zu den Sendungen keine TV-Kritiken hab, die auch auf Arvay eingehen, ist die Liste mit Links auf die Sendungen nicht brauchbar.--Fiona (Diskussion) 18:57, 26. Okt. 2020 (CET)

Immerhin kann man daraus erkennen, dass er zuletzt sehr umtriebig in Bezug auf eine Antiimpfkampagne zu COVID19 war und sehr aktiv Publicity für seine Bücher gemacht hat. --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 19:03, 26. Okt. 2020 (CET)

Ja, aber das ist nicht ungewöhnlich für einen Autor, der gerade ein Buch rausgebracht hat. Klappern gehört zum Handwerk. Erwähnenswert wären eventuell einzelne Auftritte im TV, über die dann am nächsten Tag alle Medien schreiben, sowas wie Anne Will oder Hart aber Fair. Aber da wird er nicht eingeladen, denke ich. Die laden ja immer eher Experten mit großer wissenschaftlicher Reputation ein. —-Siesta (Diskussion) 19:08, 26. Okt. 2020 (CET)

In der IMDb sind die Auftritte nicht vollständig, weil die Radiosendungen, RT Deutsch und der letzte Talk im Hangar 7-Auftritt fehlen. Außerdem sind in der IMDb keine Verweise auf die Originalquellen angegeben. --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 19:15, 26. Okt. 2020 (CET)

Ohne Sekundärquellen und wenn die Sendungen nicht einmal bei imdb gelistet sind, ist das völlig irrelevant. --Fiona (Diskussion) 19:29, 26. Okt. 2020 (CET)

In die IMDb wird wie in der Wikipedia nur das eingetragen, was andere Leute eintragen. Radiosendungen, wie "Jede Grünfläche wirkt beruhigend auf unser Nervensystem", SR 2, Der Nachmittag, sr-mediathek.de, 25. März 2020, gehören übrigens nicht dazu, machen aber die Öffentlichkeitswirksamkeit aus. --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 19:50, 26. Okt. 2020 (CET)

Hast du Sekundärrezeption, die sich mit den (Radio)Sendungen beschäftigte?--Fiona (Diskussion) 19:54, 26. Okt. 2020 (CET)

Die Forderung einer Sekundärquelle zur Sekundärquelle zu Arvay ist nicht ueblich und ist von unseren Regeln nicht gedeckt. --Belladonna Elixierschmiede 08:26, 27. Okt. 2020 (CET)

Eine Sendung mit einer Lemmaperson, wie ein SR-Interview, ist kein Sekundärquelle über die Sendung. TV-Sendungen sind nur dann relevant für eine enzyklopädische Biografie, wenn der Auftritt der Lemmaperson überhaupt beachtet wurde, wie z.B. in einer TV-Kritik. Bitte verwechsle einen Wikipedia-Artikel nicht mit einer PR-Seite.--Fiona (Diskussion) 08:33, 27. Okt. 2020 (CET)

Es ist eine Sekundärquelle zur Lemmaperson, in der deren Positionen dargestellt werden. Diese sind fuer einen Personenartikel relevant und werden in Wp auch in zahlreichen Personenartikeln verwendet. Es ist ein qualitativer Unterschied, ob Positionen einer Primaerquelle wie youtube entnommen sind oder im Kontext eines interviews in einem reputablem Medium. --Belladonna Elixierschmiede 09:34, 27. Okt. 2020 (CET)

Das Problem hatte wir doch schon einmal: ein Interview, in dem die Lemmperson sich und ihre Meinungen darstellt, ist eine Selbstdarstellung und keine Analyse, Interpretation, Auswertungen, Einordung, Darstellung durch einen Journalisten. Wie Apaphrul bemerkte, wirkt der Artikel bereits werblich.--Fiona (Diskussion) 09:42, 27. Okt. 2020 (CET)

Es ist eine Selbstdarstellung, die von einem reputablen Medium zitiert wird. Insofern zitierbar, gerade in einem Personenartikel. Es waere ja nicht zu beanstanden, wenn dies in anderen Personenartikeln genauso behandelt werden wuerde. Tut es aber nicht. --Belladonna Elixierschmiede 10:22, 27. Okt. 2020 (CET)

Das ist doch Unsinn. Es ist kein Bericht, in dem Arvay zitiert wird, sondern Arvay erzählt selbst, „wie der Wald positiv auf unser Immunsystem einwirkt.“ Inhaltlich Neues bringt es auch nicht. Rezensionen zu den Biophlia-Büchern sind eingearbeitet. Hagiografisches Geklingel muss nicht wirklich nicht sein.--Fiona (Diskussion) 10:38, 27. Okt. 2020 (CET)

Unsinn, hagiografisches Geklingel..... --Belladonna Elixierschmiede 11:24, 27. Okt. 2020 (CET)

Ich haette gerne eine Regel, die es untersagt, positionen einer Lemmaperson in einem personenartikel zu rezipieren, wenn diese in einem reputablen Medium dargestellt wurden. --Belladonna Elixierschmiede 19:21, 29. Okt. 2020 (CET)

 Info: Der Account "Reinhold Dieckmann" ist als Sperrumgehung infinit gesperrt.--Fiona (Diskussion) 12:13, 4. Nov. 2020 (CET)

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Enzyklopädie ≠ Journalismus

In einem enzyklopädischen Artikel wird dargestellt, was war, nicht was ist oder gerade noch andauert. Die Darstellung muss auch noch Gültigkeit haben, wenn das Ereignis vergangen ist.

Demnach war das Buch ein Beststeller.

Es ist eine Marginalie, doch kennzeichnend für Artikel über lebende Personen.--Fiona (Diskussion) 11:14, 3. Nov. 2020 (CET)

Wo steht den das bitte ? Nach Deiner Logik dürften wir keine Artikel zu aktuellen Ereignissen verfertigen z. B. diesen https://de.wikipedia.org/wiki/Terroranschlag_in_Wien_2020

Der kann sich bei den Skeptikern bedanken, den der Streisand-Effekt (Unterdrückung des Biologen) und Wirbel hat ihn erst zum Besteller gemacht...Ich gratuliere allen Beteiligten !--Empiricus (Diskussion) 18:55, 3. Nov. 2020 (CET)

Nein, es geht nur um die Zeitform. Verstehend lesen, was andere schreiben. Doch daran scheinst du kein Interesse zu haben ebensowenig wie an enzyklopädischer Zusammenarbeit.--Fiona (Diskussion) 19:27, 3. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 19:27, 3. Nov. 2020 (CET)

"Es wurde" bedeutet nicht, dass es immer noch andauert. War impliziert, dass ein Ereignis in einer Vergangenheit liegt, die weiter vom Jetzt entfernt ist als wurde. Dies ist hier nicht gegeben. --Belladonna Elixierschmiede 19:32, 3. Nov. 2020 (CET)

Da haben wir ein unterschiedliches grammatikalisches Verständnis: "Es war ein Kücken" = vergangen und abgeschlossen, "Es ist ein Hahn" = aktueller Zustand, "Es wurde zum Hahn" = Zustandsänderung in der Vergangenheit mit unklarer Abgeschlossenheit (da "Es ist jetzt ein Brathähnchen" als auch "Es ist noch ein Hahn" möglich sind). Vergleiche Duden. "wurde" ist also durchaus passend und Zeitüberdauernd ("war" dagegen falsch wenn es immer noch andauert)--Naronnas (Diskussion) 10:07, 4. Nov. 2020 (CET)

wurde steht im Artikel. Dann müsst ihr es später ändern, wenn es nicht mehr andauert.--Fiona (Diskussion) 11:07, 4. Nov. 2020 (CET)

"wurde zum Bestseller" stimmt. Die Abgeschlossenheit bleibt dabei einfach offen. Wo ist das Problem?--KonradLorenz (Diskussion) 11:53, 4. Nov. 2020 (CET)

Das verstehe ich auch nicht. Wenn das Buch die Bestsellerliste verlassen hat, dann ist es immer noch ein Bestseller. --Gamba (Diskussion) 15:41, 4. Nov. 2020 (CET)

Laien und Experten

Da es ja hier neulich um die strittige Frage ging, ob Clemens Arvay ein Experte für Impfstoff sei oder ein Laie hier eine ganz interessante Lektüre, in der erklärt wird, woran man Experten erkennen kann, Quelle ist die Frankfurter Allgemeine Zeitung, Autor:Thomas Grundmann (Philosoph)

https://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/digitaler-ratgeber-mit-wikipedia-durch-die-corona-kontroversen-16987865.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

—-Siesta (Diskussion) 22:34, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ja, sehr empfehlenswert. Grundmann gibt eine Checklsite mit drei Fragen an.

„Schritt 1: Ist der betrachtete Experte wirklich einschlägig? Dazu muss die fragliche Person auf das Fachgebiet des fraglichen Themas spezialisiert sein.“ Er zeigt an Beispielen, wie man das anhand von Einträgen in der Wikipedia überprüfen und von dort ggfs. selbst weiterrecherchieren kann.

„Schritt 2: Ist das Urteil der Expertin kompetent, oder unterliegt es verzerrenden Einflüssen? ... Als Beispiel nennt er den Artikel „Corona Fehlalarm?“.

Schritt 3 fragt, wie Laien „die Tendenz zur wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung in bestimmten Debatten erkennen“ können. „Hier sollte man zunächst danach schauen, ob es sich bei den Thesen von Experten um isolierte Einzelmeinungen handelt, die von einer breiten Mehrheit von Wissenschaftlern abgelehnt werden. Auch dabei kann Wikipedia unter den entsprechenden Stichwörtern weiterhelfen.“--Fiona (Diskussion) 14:16, 19. Okt. 2020 (CEST)

Also Entschuldigung. Dieser Artikel ist ziemlich daneben. «Warum sollte jemand, der selbst kein Experte für Virologie, Epidemiologie oder Immunologie ist, beurteilen können, welche Expertenmeinung wahr ist?» Warum eigentlich nicht! Primär geht es nicht um «Virologisches Epidemiologisches oder Immunologiesches Wissen», welches notwendig ist sich ein Urteil zu bilden. Braucht es nicht! Man muss Statistiken Lesen können und besonders die Zusammenhänge der verschiedenen Statistiken erkennen können. Man muss vergleichende Zahlen der Vorjahre heranziehen. Und man muss zusätzliche Daten auswerten wie z.B. Hospitalisierungen. Wie viele endeten auf der Intensivstation, wie viele wurden in ein künstliches Komma versetzt und mussten beamtet werden. Kamm es zu Engpässen wegen Personal oder Bettenmangel. Wurde eine Klinik aufgrund einer Panik überrannt? Oder gab es wirklich eine dramatische Zunahme von lebensbedrohlicher Fälle. Solche Zahlen können Mitarbeiter der kantonalen Notrufzentralen (Die Bettennachweise der Krankenhäuser führen) viel besser beurteilen wie Experten für «Virologie, Epidemiologie oder Immunologie». Ein Notstand herrscht dann, wenn Kapazitäten komplett ausgebucht sind. Und nicht, wenn ein Notstand durch Berechnungen hochgerechnet werden. «Eine Epidemie (von altgriechisch ἐπί epí ‚auf, bei, dazu' und δῆμος dēmos ‚Volk'), auch Seuche genannt, ist ein zeitlich und örtlich begrenztes vermehrtes Auftreten von Krankheitsfällen einheitlicher Ursache innerhalb einer menschlichen Population und entspricht damit einem großen Ausbruch einer Krankheit.» Von Krankheitsfällen und nicht Infektionen! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:15, 27. Okt. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 17:16, 7. Nov. 2020 (CET)

Werbung?

„Auch sein 2020 veröffentlichtes Sachbuch Wir können es besser. Wie Umweltzerstörung die Corona-Pandemie auslöste und warum ökologische Medizin unsere Rettung ist., das sich mit der COVID-19-Pandemie befasst, wurde zum Bestseller.“ Immerhin Platz 10 in der (Bestsellerliste Sachbuch, 12.–18. Oktober 2020, boersenblatt.net, abgerufen am 26. Oktober 2020) Das ist eine Tatsache. Was daran Werbung sein soll, erschließt sich mir nicht. Verkaufszahlen stehen übrigens bei einigen Autoren wie Heinz G. Konsalik. An den Verkaufszahlen von Der große Bio-Schmäh (14.000 Exemplare bis Anfang Oktober 2013) und Friss oder Stirb (10.000) und kann man erkennen, dass man für einen Bestseller im Sachbuchbereich viel weniger Verkaufsexemplare benötigt als in der Belletristik. --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 23:42, 26. Okt. 2020 (CET)

Das Börsenblatt meldet Mitteilungen von Buchhandlungen. Das sind keine Rezensionen, sondern inhaltsloses Geklapper. Unterlass es bitte solche werblichen Informationen wie Verlaufszahlen einzufügen. Wikipedia ist nicht die Verlagsseite und keine PR-Plattform.--Fiona (Diskussion) 23:46, 26. Okt. 2020 (CET)

Es ist üblich, dass Spiegel-Bestsellers im Börsenblatt dokumentiert werden. Der Eintrag von Reinhold Dieckmann war keine Werbung.

Aktuell befindet sich das Buch auf Platz 6 der Spiegel-Bestseller-Liste.

Das Börsenblatt meldet wöchentlich die Neueinsteiger und behandelt sie kurz inhaltlich. Im September hat das Börsenblatt auch das genannte Buch als Neueinsteiger inhaltlich behandelt.

Damit wurde der Einstieg als Bestseller vom Börsenblatt rezipiert. LG --KonradLorenz (Diskussion) 00:15, 27. Okt. 2020 (CET)

*gemeint war Börsenblatt, nicht Amazon--KonradLorenz (Diskussion) 00:56, 27. Okt. 2020 (CET)

Fiona hat einen eindeutigen Edit War begonnen. Warum werden andere dafür bestraft, sie aber nicht? Natürlich gehört Wir können es besser erwähnt. Was soll daran Werbung sein? Also inzwischen halte ich dieses ständige Zurücksetzen schon für Projektschädigend. Wenn aktuelle Neuveröffentlichen in einem Artikel zu einem Sachbuchautor nicht mehr erwähnt werden dürfen, dann hat der Artikel eine Schieflage. Dann liegt eine Mission vor! Was soll den mit solchen Zurücksetzungen erreicht werden? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 07:50, 27. Okt. 2020 (CET)

Nur für's Protokoll: Wer die Versionshistorie lesen kann, wird feststellen, dass Fiona keinen EW begonnen hat. Auch wenn sie hier bei dem Punkt sachlich/fachlich vermutlich etwas auf dem Holzweg ist und ihre zweite Entfernung vielleicht nicht die weiseste Entscheidung war, so war dennoch und allerhöchstens die erste Wiedereinfügung der EW-Beginn, nicht Fionas erste oder zweite Entfernung, denn zum Zeitpunkt der ersten Wiedereinfügung gab es bereits - völlig korrekt von Reinhold Dieckmann nach Fionas erster Entfernung initiiert - diesen Disk-Abschnitt. Der erste Wiedereinfüger hatte sich aber bis dahin hier nicht beteiligt.

Ansonsten und falls die Meinung eines völlig unbeteiligten Dritten interessiert: Der Artikel klingt tatsächlich nicht gerade wenig nach Werbung. Das ist aber auch kein Wunder, wenn der Großteil sich mit der Erwähnung und Beschreibung der Bücher beschäftigt. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:12, 27. Okt. 2020 (CET)

aw Konrad Lorenz, das Börsenblatt ist das Branchenblatt und die Verbdandszeitung für den deutschen Buchhandel, verlegt von einem Marketing- und Verlagsservice des Buchhandels. Es liegt für Konsumenten kostenlos in Buchhandlungen aus. Meldungen im Börsenblatt dienen dem Marketing des Buchhandels und der Buchverlage, sie sind keine unabhängigen Buchbesprechungen. So etwas gehört nicht in einen enzykloädischen Artikel. Das Buch wurde bisher nur von Martenstein in der Zeit in einer Sammelbesprechungen von Amazon-Verkaufscharts erwähnt. Rezensionen fehlen bisher.--Fiona (Diskussion) 08:16, 27. Okt. 2020 (CET)

Die Martenstein/Zeit Besprechung (Einzelnachweis) ist im Abschnitt Positionen zu COVID-19 und Impfstoffentwicklung aufgenommen. Nach Ablauf des Artikelschutzes werde ich sie in den Abschnitt 'Sachbücher' versetzen im Zusammenhang mit der Meldung im Börsenblatt.--Fiona (Diskussion) 09:02, 27. Okt. 2020 (CET)

Das Börsenblatt macht als Branchenmedium wohl eher Werbung für das Medium Buch im Allgemeinen. Die Meldung über den Einstieg in die Bestsellerliste ist auch nicht werblich, denn sie bewertet Arvays Buch nicht, sondern gibt nur Aussagen mit Standpunktzuweisung wieder. Wie auch immer, dass das Buch in der Bestsellerliste in die Top Ten gelangt ist, ist ein relevanter Fakt. Beste Quelle dafür ist direkt der Buchreport, der die Bestsellerlisten für den Spiegel erstellt. Die Daten sind allerdings hinter der Bezahlschranke. Den Suchergebnissen lässt sich jedoch entnehmen, dass die Höchstplatzierung des Buchs bislang Rang 3 war. --Gamba (Diskussion) 12:08, 27. Okt. 2020 (CET)

Wenn es keine Rezension zu einem Buch gibt, ist die Vermeldung der Charts dann enzyklopädisch relevant?

Doch wir haben ja Martenstein als Rezeption.--Fiona (Diskussion) 16:34, 27. Okt. 2020 (CET)

Sicher, denn die Verkaufszahlen und die Listung in einer Bestsellerliste sind ja auch eine Form der Rezeption. Man kann natürlich ohne eine Rezension nichts über die Wertung der Inhalte schreiben. --Gamba (Diskussion) 01:04, 28. Okt. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 17:16, 7. Nov. 2020 (CET)

Tätigkeiten

Im Artikel stand, er wäre Mitglied in einem Expertenrat gewesen. Da das laut EN, so nicht stimmt habe ich dies geändert. Auch scheint er laut EN lediglich 2010/2011 als "Qualitätsmanager für die Biomarke „Zurück zum Ursprung“ bei Hofer" gesen zu sein. Auch seine Anstellung bei Global 2000 müsste noch einmal überprüft werden. Ging das über eine Probezeit o. Ä. hinaus? -- Neudabei (Diskussion) 23:49, 2. Nov. 2020 (CET)

Börsenblatt und Buchreport

Beide sind Branchenblätter, beide melden neue Bücher und Bestseller. Das sind keine Rezensionen, wie der Text insinuierte. Ich habe den Abschnitt entsprechend gekürzt.--Fiona (Diskussion) 09:50, 3. Nov. 2020 (CET)

Rezension von Martin Sprenger

Für diejenigen unter Euch, die im Falter nicht hinter die Bezahlschranke kommen: Das hat Sprenger in seiner Buchrezension über das Impfstoffkapitel geschrieben:

"Die nächsten 30 Seiten des Buches beschäftigen sich mit dem "Irrweg eines Corona-Impfstoffs". So interessant das Kapitel zu lesen ist, so gut es auch geschrieben und mit wissenschaftlichen Quellen belegt ist, passt es irgendwie nicht in dieses Buch. Impfstoffe sind Arzneimittel und müssen auch als solche betrachtet werden. Eine gesundheitsökologische Perspektive kommt da an ihre Grenzen. Zwar ist Clemens Arvay als Biologe in einer perfekten Position, um sich mit Impfungen, die ja Eingriffe in die Biologie des Menschen darstellen, zu befassen, aber Impfungen sind thematisch doch weit weg von den ökologischen Ursachen und Faktoren in dieser Pandemie. Man muss Arvay jedoch zugutehalten, dass er in seiner Sprache immer sehr differenziert bleibt. Was gerade bei einem emotionalen Thema wie Impfungen sehr wichtig ist."

In unserem Artikel ist das zu einseitig wiedergegeben gewesen. Im Prinzip kritisiert er nur, dass das Kapitel eine Art Fremdkörper im Buch ist. Diese Kritik ist im Originallaut ausführlich zitiert; das verzerrt den Eindruck. Ich fasse den Rest deswegen wenigstens kurz in indirekter Rede zusammen.--KonradLorenz (Diskussion) 13:38, 4. Nov. 2020 (CET)

+1 --Belladonna Elixierschmiede 17:17, 4. Nov. 2020 (CET)

Wenn das Zitat "überdimensioniert" ist, dann nicht, weil zur Ausgewogenheit auch die letzte Aussage Sprengers mit zitiert wurde. Die Überdimensioniertheit kommt eher von dieser Redundanz im Zitat:

"Impfstoffe sind Arzneimittel und müssen auch als solche betrachtet werden. Eine gesundheitsökologische Perspektive kommt da an ihre Grenzen“

ist im Inhalt redundant mit

"Impfungen sind thematisch doch weit weg von den ökologischen Ursachen und Faktoren in dieser Pandemie."

Wenn wir kürzen wollen, dann können wir ja den ersten von diesen zwei Sätzen löschen, aber nicht die Aussage mit der Differenziertheit des Kapitels. Die Kritik gehört auf Wikipedia ausgewogen wiedergegeben, nicht selektiv.--KonradLorenz (Diskussion) 23:00, 4. Nov. 2020 (CET)

OK, können wir so machen. --EH (Diskussion) 17:14, 7. Nov. 2020 (CET)

Die Rezension war nicht ausgewogen wiedergegeben, weil die Kritik ausgelassen worden war. Wenn der Rezensent diese auch sehr zurückhaltend formuliert hat („passt irgendwie nicht in das Buch“), so ist sie in der Aussage deutlich und diese habe ich nachgetragen. Mit der Fassung wie von EH bin ich aber auch einverstanden.--Fiona (Diskussion) 09:55, 8. Nov. 2020 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH⁴² (Diskussion) 14:59, 9. Dez. 2020 (CET)

Handelsblatt-Quelle

@Icodense99. Der Handelsblatt-Artikel spricht von einem Arzt und Doktor. Arvay ist keins von beidem. Es gibt also zwei Möglichkeiten: 1) Es handelt sich um einen anderen Arvay. 2) Es handelt sich um den gleichen Arvay und der Artikel ist grottenschlecht recherchiert. In beiden Fällen ist er als Quelle offensichtlich ungeeignet. --EH (Diskussion) 13:20, 29. Nov. 2020 (CET)

Mit der schlechten Recherchierung hast du sicher Recht, deshalb ist diese Quelle nicht gut. Aber im Prinzip findet man das in seinem Buch Der Biophilia-Effekt. Heilung aus dem Wald, siehe hier. Dort fehlt lediglich das "medizinisch". Möglicherweise kann man das auswerten, ob es als Information überhaupt in den Artikel muss, kann ich nicht einschätzen. -- Jesi (Diskussion) 13:49, 29. Nov. 2020 (CET)

(BK)Ich halte das auch für eine Recherchefehler des Handelsblatt (Gemeint ist die Lemmaperson, aber die Titel sind falsch). Hier nochmal der Artikel um den es geht [104], in dem es heißt "In diesem Zusammenhang spricht der österreichische Arzt Dr. Clemens Arvay über Waldluft als „hochwirksamen medizinischen Cocktail“." So oder so bietet das kaum Mehrinformation die eine Aufnahme hier rechtfertigen würde.--Naronnas (Diskussion) 13:55, 29. Nov. 2020 (CET)

In diesem Punkt muss ich widersprechen. Dass es sich nicht um diesen Arvay handle, kann ausgeschlossen werden. Überschrift, Thema und Benennung "Clemens Arvay" (und Österreicher) machen eine eindeutige Zuordnung dieses Zitats zu Arvay möglich. Dass er in dem Artikel fälschlicherweise auch Doktor genannt wird, ändert nichts daran. Das wird ja nicht mit zitiert.--KonradLorenz (Diskussion) 13:59, 29. Nov. 2020 (CET)

Es ist ein eindeutiger Arvay-Originalton, auch in diesem Artikel wird er so zitiert: https://www.wienerstaedtische.at/impuls-wissen.html#!/de/F3NEW1c5/alles-so-schoen-gruen-hier/?in=Cz4gNpzQ --KonradLorenz (Diskussion) 14:01, 29. Nov. 2020 (CET)

WP:KTF. --EH (Diskussion) 14:03, 29. Nov. 2020 (CET)

Das basiert nicht auf persönlichen Einschätzungen und ist keine Theoriefindung. Es ist eindeutig dieser C. Arvay, siehe Artikelüberschrift, Name, Thema und Zitat, das auch in anderen Quellen zitiert worden ist.--KonradLorenz (Diskussion) 14:07, 29. Nov. 2020 (CET)

OK, warte Diskussion ab,Naronnas --KonradLorenz (Diskussion) 14:04, 29. Nov. 2020 (CET)

Der Artikel wird mit Namedropping aufgepeppt und der Lemmaperson ärztliche Kompetenz zugemessen. Eine Kolumne, die schlampig recherchiert ist, ist wohl kaum geeignet. Quellenkritik gehört auch zum enzyklopädischen Arbeiten. Rezeption ist übrigens im Abschnitt unter "Leben" zusammengewfasst.--Fiona (Diskussion) 14:08, 29. Nov. 2020 (CET)

Naja, Theoriefindung ist das nicht direkt, immerhin sagt Clemens Arvay (kein Artz, ohne Dr) das so wortwörtlich selbst (etwa hier im 3sat (gleich zu Beginn) oder hier in Die Presse), wodurch der Fehler im Handelsblatt (Arzt Dr) quasi trivial ist. Ich halte nur das Nennen von Curt Diehm hier für absolut sinnfrei, vor allem wenn es sich um so einen schlechte Recherche durch diesen handelt. Also mit einen der anderen genannten Quellen klar als Arvays Eigenaussage benennen ohne Namedropping von anderen Personen und gut ist.--Naronnas (Diskussion) 14:12, 29. Nov. 2020 (CET)

Das POV-Pushing beginnt ja schon mit dieser Quelle. Arvay wird darin mit einem Satz erwähnt. Und im nächsten heißt es. Diesbezügliche Erkenntnisse haben Wissenschaftler aber bereits früher herausgefunden. So ist es. Keine neuen Erkenntnisse durch Arvay. Und das ist bereits im Abschnitt Rezeption beschrieben.--Fiona (Diskussion) 14:17, 29. Nov. 2020 (CET)

Niemand hat geschrieben dass er der erste ist, der über diese Dinge schreibt. In dem Kurier-Artikel ist relevant, dass darin definiert wird, was er unter Mensch-Natur-Beziehung versteht und dass er von Ökopsychosomatik spricht, das ist ein Begriff, den nur wenige verwenden und der typisch für die Arbeit von Arvay ist. Diese Quelle ist sehr relevant.--KonradLorenz (Diskussion) 14:24, 29. Nov. 2020 (CET)

(BK) Also dem Handelsblatt kann man vielleicht die kleinere Schuld geben, der Ursprung liegt offenbar in der Arbeit des verlinkten Curt Diehn (dritte Seite). Aber die Tatsache, dass Arvay Waldluft ungefähr so beschrieben hat, stimmt ja, das habe ich oben bereits verlinkt. Ohne das Dropping Curt Dien und Handelsblatt und ohne "medizinisch" könnte das verwendet werden, es bleibt die Frage, ob es überhaupt in den Artikel gehört. Ein Quellenproblem sehe ich aber nicht mehr. -- Jesi (Diskussion) 14:19, 29. Nov. 2020 (CET)

Aus einem beiläufigen Satz, der offensichtlich auf schlechter Recherche beruht, kann man keine Tatsachenaussage übernehmen. --Fiona (Diskussion) 14:22, 29. Nov. 2020 (CET)

Warum ist dann das Zitat von Barbara Toth im Text? Das ist auch ein beiläufiger Satz, den sie nicht mal begründet hat. Es ist also nur ihre persönliche Ansicht. Martenstein dito: beiläufiger Satz, schlecht recherchiert. Trotzdem ist beides im Text. Ich schätze Dich als Wikipediautorin und kenne Deine Stärken, Fiona! Aber bitte nicht mit zweierlei Maß messen.--KonradLorenz (Diskussion) 09:28, 30. Nov. 2020 (CET)

@Fiona: Bitte höre auf abzulenken. Es wurde schon mehrfach aufgeführt das sich für den Satz (ohne Curt Dien) auch andere Belege finden würden. Das Handelsblatt ist so erstmal vom Tisch, Curt Dien auch, es geht nur um die Frage ob man "Clemens Arvay bezeichnet Waldluft als „hochwirksamen medizinischen Cocktail“." hier im Artikel haben möchte (mit entsprechenden Beleg)--Naronnas (Diskussion) 14:25, 29. Nov. 2020 (CET)

Belege dafür zu suchen, was jemand im Artikel haben will, ist genau die Methode, die ich POV-Pushing nenne. Enzyklopädische Artikel bilden nach zuverlässigen Quellen ab, die als solide recherchiert gelten können.--Fiona (Diskussion) 14:31, 29. Nov. 2020 (CET)

Bei Arvay muss man nicht erst lang nach Belegen für die Aussage mit dem medizinisch wirksamen Cocktail oder für Ökopsychosomatik suchen. Geht also bestimmt nicht darum, was jemand im Artikel haben will.--KonradLorenz (Diskussion) 15:43, 29. Nov. 2020 (CET)

Der letzte Satz lautet: Den Menschen beschreibt er folglich als „ökopsychosomatische Lebensform“.[8] So schreibt man über einen Wissenschaftler und seine Erkenntnisse. Belegt ist das aber mit einer Seite, die sich Mountain Times nennt, in der Kategorie: Mountain Meditation. Die Verfasserin ist eine Malerin.--Fiona (Diskussion) 14:32, 29. Nov. 2020 (CET)

Ist das jetzt Dein Ernst Fiona? Wieso sollen nur Wissenschaftler von Lebensformen sprechen? Dass er von Ökopsychosomatik spricht ist durch genügend Quellen belegt und dazu hat er ja auch für Cambridge Scholars und Thieme Kapitel verfasst. Bei Arvay drüber zu diskutieren, ob man ihn mit Ökopsychosomatik in Verbindung bringen kann, geht einfach zu weit. Auch im davor zitierten Kurier wird er ja damit in Verbindung gebracht. (Mountain Times ist eine amerikanische Lokalzeitung, aber der Kurier ist in diesem Abschnitt die wichtige Quelle).--KonradLorenz (Diskussion) 14:44, 29. Nov. 2020 (CET)

The Mountain Times ist eine amerikanische Regionalzeitung mit eigenem Eintrag in der englischen Wikipedia.--KonradLorenz (Diskussion) 09:33, 30. Nov. 2020 (CET)

Es geht nicht um den Begriff. Es ist mein Ernst, dass eine Formulierung mit so schwachen Quellen unangemessen ist. So schreibt man, wenn man fachliche Reviews zusammenfasst.--Fiona (Diskussion) 17:58, 29. Nov. 2020 (CET)

Wenn Artikel wieder frei, sollten wir nicht so weit gekommen sein, dass dann die Verbindung zwischen Arvay und Ökopsychosomatik auch noch entfernt wird. Das ist ein zentraler Begriff seiner Arbeit. Der Kurier ist eine reputable Quelle - zweitgrößtes Textmedium Österreichs. Ausreichend weitere Belege liegen vor. Weiter unten im Text wird ihm nochmal von der eNu (Energie- und Umweltagentur des Lands Niederösterreich) seine Arbeit in Ökopsychosomatik bescheinigt. Der jetzige Abschnitt ist korrekt, aber gehört noch ergänzt damit man sich auch etwas darunter vorstellen kann.--KonradLorenz (Diskussion) 19:40, 29. Nov. 2020 (CET)

Auch in Die Presse und Wiener Städtische ist Arvay "hochwirksamer medizinischer Cocktail" zitiert. Vorschlag: Nehmen wir die Presse als Quelle? Möglich, dass die Sperre dann ja wieder aufgehoben werden kann.--KonradLorenz (Diskussion) 14:35, 29. Nov. 2020 (CET)

Der ganze Absatz ist kein "Cherry-Picking", sondern eine inhaltlich dichte, gut belegte Zusammenfassung seines Wirkens als Autor, das genau an diese Stelle gehört, also in "Leben". Seit langem bin ich vor allem in Personeneinträgen aktiv und kann gut vergleichen. Ich wusste dass der gut belegte Absatz, den ich gestern eingfügte, nach weniger als 24 Stunden zerpflückt sein wird. Ich hab vorausgesehen es alles verschwinden wird was der Arbeit des Autors in irgend ner Form Bedeutung gibt. Und ich hab gewusst welche beiden Benutzer das machen werden. Das kenne ich von keinem anderen Artikel, in dem ich mitgewirkt habe.--KonradLorenz (Diskussion) 14:50, 29. Nov. 2020 (CET)

KonradLorenz, die Kritik richtet sich nicht gegen die persönlich. Dein Anliegen eine „gut belegte Zusammenfassung seines Wirkens als Autor“ finde ich gut. --Fiona (Diskussion) 18:02, 29. Nov. 2020 (CET)

Danke für die Klarstellung, Fiona. --KonradLorenz (Diskussion) 18:12, 29. Nov. 2020 (CET)

Die Quelle hat noch das Problem, dass es eine Art "Kolumne" ist, also nicht ein offizieller Artikel im Handelsblatt. --Julius Senegal (Diskussion) 14:55, 29. Nov. 2020 (CET)

Das Zitat von Martenstein ist auch aus einer Kolumne. Hat niemanden gestört, obwohl es wenig Aussage hat und genauso schlecht recherchiert ist. --KonradLorenz (Diskussion) 09:23, 30. Nov. 2020 (CET)

Clemens Arvay ist weder Arzt noch hat er promoviert. Geforscht hat er selbst auch nicht, sondern nur Forschungen anderer Personen herausgesucht und nach eigenen Vorlieben zusammengestellt. Dass er selbst gar nicht forscht, geht bisher aus dem Artikel nicht hervor. --Gellopai (Diskussion) 04:54, 30. Nov. 2020 (CET)

Das ist 100% irrelevant. Es geht nicht darum, ob er selber forscht, sondern ob er Waldluft so bezeichnet hat. Dass er das hat, ist in 3 Quellen dokumentiert.--KonradLorenz (Diskussion) 09:18, 30. Nov. 2020 (CET)

Er hat auch gesagt, dass Waldluft gegen Coronaviren hilft: Waldluft stäkt Immunsystem gegenüber (Corona-)Viren „Waldspaziergänge können nicht nur entspannen, sondern auch dabei helfen, das Immunsystem Viren-resistenter zu machen. Der Diplombiologe und Sachbuchautor Clemens Arvay verweist auf die Erkenntnisse aus der Waldmedizin: "Waldluft enthält gasförmige bioaktive Substanzen, sogenannte Terpene, die nach dem Einatmen zu einem Anstieg von natürlichen Killerzellen führen, die die Viren in unserem Blut bekämpfen."“ --Gellopai (Diskussion) 19:34, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich möchte doch darum bitten, dass in einem enzyklopädischen Artikel keine medizinisch fragwürdigen Ansichten verbreitet werden, indem sie im Artikel zitiert werden. Die Bücher Arvays sind ausführlich in einem eigenen Kapitel dargestellt.--Fiona (Diskussion) 19:48, 1. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Info, Gellopai. Ich stimme aber Fiona zu. Das ist zu detailliert für den Abschnitt "Leben" und wir sollten wirklich nicht Arvays medizinische Ratschläge betreffend bestimmte Krankheiten auf Wikipedia dokumentieren.--KonradLorenz (Diskussion) 00:08, 2. Dez. 2020 (CET)

Neben den schon erwähnten Quellen Die Presse und 3sat hat z. B. auch die Frankfurter Rundschau das Cocktail-Zitat gebracht, jeweils deutlich vor der Corona-Ära. Das ist offenbar etwas, das von seinen Aussagen seit längerem relativ stark wahrgenommen und rezipiert worden ist; auf die Kolumne im Handelsblatt, wo er fälschlicherweise als Arzt und Dr. bezeichnet wird, sind wir nicht angewiesen. --Amberg (Diskussion) 20:51, 1. Dez. 2020 (CET)

„Er stärkt auch unser Immunsystem, kann uns vor ernsthaften, chronischen Krankheiten schützen und sogar vor einem Herzinfarkt. Zum Beispiel durch bestimmte Substanzen, die wir in der Waldluft finden. Und das ist keine Esoterik, sondern das ist evidenzbasierte, moderne Naturwissenschaft“, berichtet Clemens Arvay in einer NDR-Reportage.“ [105] --Gellopai (Diskussion) 09:05, 2. Dez. 2020 (CET)

„In Buchhandlungen finde ich meine Bücher in der Tat immer wieder im Esoterik-Regal. Es kommt auch manchmal vor, dass ich als Esoteriker abgestempelt werde“ [106] --Gellopai (Diskussion) 09:07, 2. Dez. 2020 (CET)

Den "Cocktail" haben die Medien voneinander bzw. alle von Arvay und/oder dem Klappentext abgeschrieben. In der Einleitung zu Biophila-Effekt schreibt er: „War Ihnen bekannt, dass Sie im Wald einen Cocktail aus bioaktiven Pflanzenstoffen einatmen, sogar die internationale Krebsforschung auf die Substanzen der Bäume aufmerksam wurde? Sie werden dabei erfahren, was diese Stoffe mit der »Sprache« der Pflanzen zu tun haben.“ Nun, ja. Die Bücher werden eher als Wellness-Ratgeber, denn als medizinisch ernst zunehmen, verwendet. Nicht nur von Medien. Man findet das griffige „Cocktail“-Zitat auch auf Seiten, die für Wellnessurlaub werben, z.B. in Kärnten, wie hier. Diese Werbesprache muss Wikipedia nun wirklich nicht übernehmen.

Ich verstehe auch nicht, worum es eigentlich geht. Der Artikel hat einen ungewöhnlich ausführlichen Abschnitt über fast alle seine Sachbücher, die besprochen wurden. Noch mehr halte ich nicht für angemessen.

KonradLorenz möchte gern seine Arbeit im Abschnitt Leben zusammen fassen. Ich finde das tut der Satz - etwas gekürzt - bereits:

Arvay behandelt als Autor das gesundheitliche Potenzial der Mensch-Natur-Beziehung, wofür er den Begriff Ökopsychosomatik verwendet.

--Fiona (Diskussion) 09:43, 2. Dez. 2020 (CET)

Ich sehe das genau so. @KonradLorenz, es ist generell ratsam, in solch einem Honigtopf größere Ergänzungen vorher erst mal zu besprechen. Das spart allen Zeit und Nerven. --EH (Diskussion) 14:15, 2. Dez. 2020 (CET)

Natürlich wird mit dem "Cocktail" Arvay in den berichtenden Qualitätsmedien selbst zitiert, das bestreitet doch niemand. Nur ist es eben etwas, was von diesen Medien prominent aufgegriffen wird, und zwar über Jahre hinweg, Die Presse 2016, 3sat 2017, Frankfuter Rundschau 2018. Dem NPOV entspräche es, das zu konstatieren und nicht unsererseits zu bewerten, ob die Medien gut daran getan haben. So es veröffentlichte Kritik an der Aussage gibt, gehört das selbstverständlich auch in den Artikel. --Amberg (Diskussion) 17:01, 2. Dez. 2020 (CET)

Dann schau doch mal in welchem Kontext. Und wenn man so etwas zitiert, kann man nicht so tun, als sei das eine Einschätzung des Journalisten. Es wirft eher einen Blick auf deren unkritische Übernahme. Wikipedia will zuverlässige Informationen geben und nicht kolportierte gefällige Zitate. Was sagt denn "Cocktail" aus? Nichts. Wir sind keine Werbeplattform und kein Boulevardblatt.--Fiona (Diskussion) 17:09, 2. Dez. 2020 (CET)

<quetsch> Boulevardblätter sind Die Presse und Frankfurter Rundschau nun wirklich nicht. --Amberg (Diskussion) 22:02, 2. Dez. 2020 (CET)

Stimmt, heißt nicht, dass sie nicht auch Boulevardbedürfnisse befriedigen. --Fiona (Diskussion) 11:17, 3. Dez. 2020 (CET)

Das ist nur Werbesprache. Außerdem ist das nicht auf Arvay beschränkt: „Atmen wir Waldluft, so versorgen wir unseren Körper mit einem Cocktail bioaktiver Substanzen. Dieser stärkt unsere Bronchien, kurbelt unser Immunsystem an und aktiviert sogar die Krebsabwehr: Krebs-Killerzellen und drei verschiedene Anti-Krebs-Proteine werden durch das Einatmen der Phytonzyde produziert.“ Familie & Freizeit, Wellness-Trend Waldbaden, Spazieren gehen durch die älteste Apotheke der Welt „Gesundheits-Cocktail zum Atmen: Ein Spaziergang durch den Wald hat nicht nur Auswirkungen auf unsere Psyche, sondern beeinflusst auch das menschliche Immunsystem.“ Waldluft wirkt wie ein Heilgetränk zum Einatmen „Der Geruch des Waldes – man kennt ihn. Ein würziger Cocktail aus Aromen, bestehend aus Tausenden chemischen Substanzen, den sogenannten Phytonziden.“ Ab in den Wald: Die Heilkraft des Waldes Hier wird Arvay gar nicht erwähnt.

Das gab es auch schon vor Arvays Buch als Werbung für Autobeduftung mit Waldluft-Imitat für Luxuskarossen der Marke Infiniti aus Japan. „Die Substanz mit dem schönen Namen "Forest Air" soll dem Duft von Waldluft und frisch gemähtem Gras ähneln, sie wird über die Klimaanlage ins Fahrzeuginnere befördert.“ „"Infiniti nutzt die segensreichen Wirkungen von Botenstoffe, die wissenschaftlich belegt das Gehirn positiv anregen." Zu den Substanzen, aus denen die Infiniti-Alchemisten ihren kuriosen Cocktail kreierten, gehören Lawendel und Kapurholz, deren Düfte sich angeblich positiv auf das Konzentrationsvermögen auswirken.“ Infiniti setzt Duftstoffe im Auto ein – Virtueller Wunderbaum, autobild.de, 4. November 2009 --23:45, 2. Dez. 2020 (CET) (nicht signierter Beitrag von Gellopai (Diskussion | Beiträge) 23:45, 2. Dez. 2020 (CET))

Wunderbäume für Autos haben nichts mit Arvays Arbeit zu tun. Es geht auch nicht um Lavendel. Die Diskussion soll nicht mit solchen unnötigen Dingen aufgeblasen werden. Das führt zu nichts. Fionas Einwände nehme ich durchaus ernst. Aber was sich da gerade alles ansammelt, bringt niemanden weiter und stiehlt nur Zeit.--KonradLorenz (Diskussion) 01:07, 3. Dez. 2020 (CET)

In der Bearbeitung hieß es, er (Arvay) bezeichnet Waldluft als medizinisch wirksamen Cocktail. Es geht um die Wiedergabe eines Zitats ("er bezeichnet"), das journalistisch über Jahre immer wieder rezipiert worden ist. In einem Artikel über Arvay sollte ein so wesentliches Zitat von ihm Platz finden. Hier geht es nicht darum, ob es richtig ist oder nicht, sondern ob es zentral für sein Wirken ist. Und das kann man nur positiv beantworten.

Der Ökopsychosomatik-Begriff ist bei Arvay immer stofflich (Wechselkwirkungen mit Natursubstanzen), deswegen auch der Kurier als Quelle, die das beschreibt. Damit unterscheidet sich Arvay von Petzold, dessen Ökopsychosomatikbegriff primär psychosozial ausgerichtet ist. Dass Arvay die Mensch-Natur-Beziehung primär biochemisch beschreibt, ist das Wesentliche seines Wirkens. Darauf bezog sich auch die Aussage aus dem Südkurier, er sei "einer, der ein neues Bewusstsein für die Heilkräfte der Natur in Deutschland in Gang gesetzt" habe.

Das gehört unter Leben, weil er dazu beigetragen hat, diese stoffliche Deutung der Mensch-Natur-Beziehung im deutschsprachigen Raum zu verbreiten. Es ist das wesentliche Wirken seiner Autorschaft.--KonradLorenz (Diskussion) 19:14, 2. Dez. 2020 (CET)

Ein Zitat einer Lemmaperson, das jahrelang medial dokumentiert wurde, ist eine zuverlässige Information. Dagegen frage ich mich, welchen Informationsgehalt die persönliche Sichtweise von Barbara Toth aus dem Falter hat. In diesem Artikel wurde Arvay nur kurz erwähnt und sie hat ihre Meinung über ihn auch nicht begründet. Das Martenstein-Zitat ist auch nur eine Nebenbemerkung, die inhaltlich keinen Wert hat. Ich habe das Buch gelesen. Waldspaziergänge sind nicht Arvays Antwort auf die Pandemie. Martenstein hat inhaltlich nichts beigetragen, trotzdem wird er zitiert. Da wird mit zweierlei Maß gemessen und das behindert eine objektive und ausgewogene Projektarbeit. Ich lösche diese Editierungen auch nicht (Toth u. Martenstein), obwohl ich sie im Widerspruch zu den Wikipedia-Relevanzkriterien sehe. Aber ich erwarte auch, dass meine gut belegte Editierung nicht im Alleingang gelöscht wird.--KonradLorenz (Diskussion) 19:28, 2. Dez. 2020 (CET)

Martenstein sehe ich auch als verzichtbar an. Toth hingegen bereichert den Artikel aber mit einer plausiblen Einschätzung seiner Corona-Aktivitäten. Diese stellt sich mir auch alles andere als unbegründet dar. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:29, 2. Dez. 2020 (CET)

Ich muss mich in Bezug auf die Frankfurter Rundschau korrigieren. Die verwenden zwar den Begriff "Cocktail", aber nicht als Zitat von Arvay, auf den sie sich in dem Artikel an anderer Stelle beziehen. --Amberg (Diskussion) 00:01, 3. Dez. 2020 (CET)

Der wissenschaftliche Nährwert der Aussage ist sowieso fragwürdig: „Qing Lis Studien sind in japanischen Wäldern, vor allem in Zedern- und Zypressenwäldern, durchgeführt worden. Kann man die Ergebnisse so einfach auf europäische Wälder ummünzen?“ Darauf antwort Arvay vollmundig: „Eine Zusammenfassung seiner Studien zeigt, dass die Erkenntnisse auf jeden Wald übertragbar sind. Leider fehlen hierzulande detaillierte Forschungen.“ Das bedeutet: Nichts Genaues weiß man nicht.

Und weiter sagt der Interviewer: „Qing Li wird manchmal hinsichtlich der Methode seiner Studien kritisiert: Sie seien wenig empirisch, heißt es.“ Darauf antwortet Arvay: „Das kommt daher, dass Studien mit großen Vergleichsgruppen nach wie vor Goldstandard in der pharmazeutischen und medizinischen Forschung sind. Allerdings gibt es auch andere Ansätze.“ Interview: "Die Natur verurteilt uns nicht", Autor Clemens G. Arvay über die gesundheitsfördernde und heilsame Wirkung des Waldes. Also ist die Forschung, auf die sich Arvay beruft, wissenschaftlich umstritten.

Arvay sagt im Interview noch: „Die Natur verurteilt uns nicht. Wir dürfen so sein wie wir sind - dick oder dünn, groß oder klein, fleißig oder faul. In der Natur gibt es ganz viele Formen und Wesen, die nicht normiert sind und ihren Platz haben - wir profitieren davon, dass die Natur alle Wesen so sein lässt, wie sie sind.“

Draufhin stell der Interviewer die Frage: „Ist das nicht ein sehr idealisiertes Bild von Natur?“

Demnach ist es kein Wunder, dass die Buchhändler Arvays Bücher unter Esoterik einsortieren. --Gellopai (Diskussion) 00:17, 3. Dez. 2020 (CET)

Um den wissenschaftlichen Nährwert geht es aber auch nicht vorrangig. Es geht darum, einen Sachbuchautor mit seinen Thesen darzustellen, ebenso die Kritik daran. Wenn die Thesen in zitierfähigen Belegquellen als esoterisch eingestuft werden, gehört das auch in den Artikel. --Amberg (Diskussion) 00:50, 3. Dez. 2020 (CET)

Die Terpene, die Arvay immer anspricht, gibt es auch in heimischen Wäldern. Außerdem spricht er auch von anderen Substanzen. Das Interview in der Wienerzeitung ist eines von vielen und nicht mehr das aktuellste. Wir brauchen so und so keinen inhaltlichen Faktencheck durchzuführen. Es reicht, dass es ein typischer "Arvay-Originalton" war. Dazu gibt es genügend Quellen.--KonradLorenz (Diskussion) 00:58, 3. Dez. 2020 (CET)

Es gibt einen ausführlichen Abschnitt über die Sachbücher. Wenn du dort auch noch Arvays O-Ton unterbringen willst, dann mach es von mir aus. (Ich halte das für Fandom). Doch nicht im Abschnitt Leben als Zusammenfassung seiner Arbeit. Der Satz muss deskriptiv bleiben.--Fiona (Diskussion) 11:21, 3. Dez. 2020 (CET)

Ja, Du hast Recht. Deskriptiv kann es gerne bleiben und ich finde es auch nicht wichtig, unter "Leben" unbedingt ein Zitat einzubauen. Es geht mir nur darum, dass zum Abschnitt Leben auch eine Information über das Wirken eines Autors gehört. Und das ist bei ihm sicher, dass er die Mensch-Natur-Beziehung primär stofflich beschreibt wie es auch im Kurier steht. Das ist sehr wohl ein Erkennungsmerkmal seiner Arbeit. Das Zitat werde ich nicht mehr in den Abschnitt "Leben" eintragen.--KonradLorenz (Diskussion) 18:38, 3. Dez. 2020 (CET)

Experte

Arvay wird zum Thema COVID-19 und Impfung in Talkshows eingeladen. Talk 1: Jetzt wird getestet und geimpft - War das der letzte Lockdown? Clemens G. Arvay, Gesundheitsökologe und Biologe --Gellopai (Diskussion) 18:11, 2. Dez. 2020 (CET)

Er ist aber kein Ökologe, da sein Schwerpunkt eher im Bereich Gesundheit liegt. --Kulturkritik (Diskussion) 06:42, 9. Dez. 2020 (CET)

CU-Anfrage

Ergebnis

Ich bitte darum in vergleichbaren Faellen mit Aeusserungen und Verdaechtigungen sorgsamer umzugehen, insbesondere aber in jedem Fall in anderssprachigen Wikis. --Belladonna Elixierschmiede 15:26, 1. Dez. 2020 (CET)

+1 Danke für den Hinweis, Belladonna.--KonradLorenz (Diskussion) 00:10, 2. Dez. 2020 (CET)

Das war trotzdem ein konzertierte Aktion, weil sich Arvay auf YouTube ausgekotzt hatte. --Gellopai (Diskussion) 08:23, 6. Dez. 2020 (CET)

Mikroben aus dem Erdboden und Anionen in der Waldluft

Mikroben aus dem Erdboden (Bodenbakterien) und Anionen in der Waldluft erhöhen laut Arvay die Aufmerksamkeitsspanne des Menschen. „Es gibt biochemische Substanzen im Wald, ... die auf unser Gehirn wirken, auf unseren ganzen Organismus, die z. B. unser Immunsystem stärken, Pflanzensubstanzen, aber auch Mikroben aus dem Erdboden, die unsere Aufmerksamkeitsspanne, wenn wir sie einatmen, nachweislich erhöhen. Und auch chemische Moleküle, z. B. Anionen, elektrisch negativ geladene Luftteilchen, die auch bei Einatmen unsere Aufmerksamkeitsspanne erhöhen. Und das ist sozusagen die große Unterstützung, das Paket, dass der Wald uns bietet.“ Erforscht die heilenden Kräfte der Natur: Biologe Clemens G. Arvay, SWR1 Leute, 29. Juli 2020 --Gellopai (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Gellopai (Diskussion | Beiträge) 01:29, 6. Dez. 2020 (CET))

Danke für die Info. Das unterstreicht nochmal wie stofflich er die Mensch-Natur-Beziehung und Ökopsychosomatik betrachtet (biologisch-chemisch, neuronal). Ich finde so eine stoffliche Betrachtung sehr gewöhnungsbedürftig. Aber die Stofflichkeit seines Mensch-Natur-Konzepts ist einfach zentral für sein Wirken. Sie soll darum im Abschnitt "Leben" bleiben. Sie gehört dorthin.--KonradLorenz (Diskussion) 11:33, 6. Dez. 2020 (CET)

Wie gesagt, mach doch einfach mal einen Textvorschlag hier auf der Disk. Sollte aber nicht zu ausschweifend sein. --EH (Diskussion) 13:50, 6. Dez. 2020 (CET)

Stofflichkeit, Mensch-Natur-Konzept, Gesundheitsökologie, alles Wortschöpfungen und Hirngespinste. Es ist nicht Aufgabe der WP, solche Erfindungen zu etablieren. Rrk-b (Diskussion) 13:51, 6. Dez. 2020 (CET)

"Mensch-Natur-Beziehung" ist kein Hirngespinst bzw Wortneuschöpfung. Dieser Begriff ist lange in Verwendung. Ich wertschätze Deine Beiträge. Aber wenn Du sogar solche Begriffe ablehnst, die auch durch Quellen nachgewiesen sind, kann ich nicht auf Deine Freigabe warten. Es muss nicht jeder Eintrag im Artikel von Dir oder Fiona abgesegnet werden. Inhalte mit guten Quellenverweisen dürfen eingetragen werden. Lang etablierte Wörter wie mensch-Natur-Beziehung müssen erlaubt sein.--KonradLorenz (Diskussion) 14:06, 6. Dez. 2020 (CET)

Die Schreibweise Mensch-Natur-Beziehung ist zwar gebräuchlich, doch es ist (noch) kein Begriff. Der Begriff Ökologie beschreibt die Beziehung zwischen Natur und Gesellschaft. Der Duden hat für Stofflichkeit zwei Bedeutungen gefunden.--Fiona (Diskussion) 14:18, 6. Dez. 2020 (CET)

Du selbst, Fiona, hast mit dem Zitat von Martin Kugler, die Presse, den Begriff Mensch-Natur-Beziehung in den Text eingetragen. Sag mir, warum darf eine andere Person so zitiert werden, warum nicht erst recht die Lemmaperson? Da kann ich Dir nicht folgen.--KonradLorenz (Diskussion) 14:26, 6. Dez. 2020 (CET)

Reden wir hier von Zitaten? Kugler hat Arvay zitiert (Doch die Studien, auf die er sich bezieht, und seine Argumentation sind ziemlich lückenhaft, der Text strotzt vor Spekulationen wie etwa jener, dass Tumoren „auch eine Folge der gestörten Mensch-Natur-Beziehung“ seien.). Hast du nicht zugestimmt, dass der Text ein deskriptiver sein sollte?--Fiona (Diskussion) 14:33, 6. Dez. 2020 (CET)

+1--KonradLorenz (Diskussion) 14:39, 6. Dez. 2020 (CET)

[107]: einverstanden, KonradLorenz?--Fiona (Diskussion) 15:03, 6. Dez. 2020 (CET)

Alle deine bisherigen heutigen Editionen im Text begrüße ich.--KonradLorenz (Diskussion) 15:19, 6. Dez. 2020 (CET)

Zitat aus dem Journal of Sustainable Development

Das ist Zitat ist eine Meinung unter anderen und keine "zusammenfassende Würdigung seines Werks". Es gehört in den Abschnitt Rezeption im Sachbücher und Rezeption. --Fiona (Diskussion) 10:05, 7. Dez. 2020 (CET)

Der neue Abschnitt in "Leben"

Der neue Abschnitt ist neutral geschrieben und mit Quellen belegt. Das wesentliche Wirken des Autors wird darin kurz zusammengefasst und gehört an diese Stelle. Im Journal of Sustainable Health erfolgte eine Würdigung seines Wirkens. Was in den Abschnitt "Leben" gehört. Keine der Quellen war ein Fitnessstudio, Fiona! Eine Quelle war "die Niederösterreicherin", ein Frauenmagazin aus einer bekannten Mediengruppe. Der Titel war "Fitnesscenter Wachau". Die Wachau ist ein Naturraum ist Österreich. Fiona und EH42, ihr könnt bei einem Gemeinschaftsprojekt nicht immer das letzte Wort haben. Der Absatz war sorgfältig erstellt und steht an der richtigen Stelle.--KonradLorenz (Diskussion) 10:06, 7. Dez. 2020 (CET)

Das ist ein Artikel in der Rubrik Lifestyle eines kleinen Frauenmagazins, deren Meinung nicht als deskriptive Aussage gelten kann. Bitte such deine Quellen sorgfältiger aus. Deine Versuche im Abschnitt Leben einen bestimmten POV als Aussage über Arvay zu etablieren, halte ich für einen Verstoß gegen den NPOV.--Fiona (Diskussion) 10:09, 7. Dez. 2020 (CET)

Das European Journal of Sustainable Health Research ist eine hochrangige Quelle. Darin wurde auf seine Arbeit eingegangen, die sich in mehreren Büchern um die Biophilie Hypothese dreht. Mit POV haben solche Quellen nichts zu tun. Die Niederösterreicherin ist in Österreich ein bekanntes Magazin, ich werde aber gerne eine zweite Quelle eintragen.--KonradLorenz (Diskussion) 10:13, 7. Dez. 2020 (CET)

Auch das European Journal of Sustainable Health Research ist Rezeption. Wir hatten uns darauf geeinigt, dass im Abeschnitt Leben nur deskritiv zusammengefasst wird, womit er such beschäftigt, d.h.: keine Bewertungen.

Und ob ein Lifestyle-Artikel geeinigt ist, eine grundlegende Aussage zu seiner Arbeit belegen, bezweifle ich. --Fiona (Diskussion) 10:17, 7. Dez. 2020 (CET)

Das ist eindeutig keine Rezension eines einzelnen Buches, sondern eine Referenz auf seine Arbeit ("erweiterte den Literaturbestand um die Biophilie-Hypothese") in einem wissenschaftlichen Journal, das peer reviewed ist und keine Rezensionen veröffentlicht. Er hat jedenfalls auch mehrere Bücher über Biophilie Hypothese geschrieben. Dieser Absatz ist unter "Leben" gut platziert.--KonradLorenz (Diskussion) 10:28, 7. Dez. 2020 (CET)

Zitat aus dem Journal: "Arvay’s work is part of a growing body of research documenting these benefits". Es bezieht sich auf die Arbeit als Ganzes, nicht auf ein Buch.--KonradLorenz (Diskussion) 10:33, 7. Dez. 2020 (CET)

Rezeption, KonradLorenz. Der Artikel bezieht sich auf die engl. Übersetzung des Buches Biophilia-Effekt. Es ist eine Einschätzung dazu. Keine Zitate, dem hast du zugestimmt, denn Zitate tranportieren immer Meinungen. --Fiona (Diskussion) 10:35, 7. Dez. 2020 (CET)

Da du die Verestzung in den Abschnitt Rezeption immer wieder revertierst, habe ich den Satz nun ganz herausgenommen:

Im European Journal of Sustainable Development wurde auf seine Arbeit referenziert. Mit ihr habe Arvay den Literaturbestand um die Biophilie-Hypothese des Evolutionsbiologen Edward O. Wilson erweitert und „die Vorteile der Heilung von der Trennung zwischen Mensch und Natur herausgearbeitet“.<ref>Larry W. Higgs, Sandra Hellyer-Riggs: Eco-Psychological and Phenomenological Approach to Sustainability. In: EuropeanJournal of Sustainable Development. Band 8, Nr. 5, 2019, S. 265, doi:10.14207/ejsd.2019.v8n5p262. </ref>

Den Volltext kann man als pdf herunterladen.

--Fiona (Diskussion) 10:38, 7. Dez. 2020 (CET)

Mit Personeneinträgen habe ich Erfahrung. Das ist ein renommiertes Journal (keine Buchrezension), das sich eindeutig auf Wesenskerne seiner Arbeit als Ganzes bezieht. Weiteres Zitat aus dem Journal: "Arvays Arbeit ist Teil einer wachsenden Forschung, die diese Vorteile dokumentiere." Das Wirken eines Autors ist Teil von "Leben". Die Quelle ist hochwertig.--KonradLorenz (Diskussion) 10:45, 7. Dez. 2020 (CET)

Ich ersuche Dich, Fiona, keinen Edit-war zu beginnen, indem Du 1A-Quellen wie ein wissenschaftliches Journal immer wieder revertierst. Dieses paper bezieht sich klar auf seine Arbeit und das ist Teil des Lebens eines Autors.--KonradLorenz (Diskussion) 10:48, 7. Dez. 2020 (CET)

Wenn einem hinzugefügten Text begründet widersprochen, hat der, der ihn im Artikel haben will, eine Einigung auf der Diskussionsseite zu erzielen. Editwar betreibst du, indem du während laufender Diskussion deine Meinung durchsetzt. Den Satz hatte ich nicht entfernt, sondern nur in die Rezeption versetzt.--Fiona (Diskussion) 10:56, 7. Dez. 2020 (CET)

Selbstverständlich gehören die beiden Sätze (eingedampft bitte, so ist das zu umfangreich) in den Abschnitt „Sachbücher und Rezeption“, denn genau darum geht+s. Die Niederösterreicherin bitte draußen lassen, das ist keine geeignete Quelle. —-Siesta (Diskussion) 10:54, 7. Dez. 2020 (CET)

Es ist in einem reputablem Journal mit peer Review veroeffentlicht. Es beschreibt nicht nur eine Rezension, sondern sein Wirken in Bezug die Forschung unserer Zeit, stellt es insofern in einen groesseren Zusammenhang. Das geht deutlich ueber eine Rezension von Einzelwerken hinaus und gehoert unter Leben. --Belladonna Elixierschmiede 11:00, 7. Dez. 2020 (CET)

Das ist gar kein reputables Journal. Da kann jeder publizieren, der zahlt („The Article Processing Fee for the journal starting from 01 July 2018 is €250“} - ist auch nicht wirklich peer-reviewed (wird nur behauptet). Ist ja ein nettes Konzept solche predatory Journals (man kann für ein paar Euros für sich oder ein Produkt einen wissenschaftlichen Anstrich erkaufen) - etwas mehr Medienkompetenz hätte ich auf dieser Seite schon irgendwie erwartet.--KarlV 13:18, 7. Dez. 2020 (CET)

Processing fees sind ganz normal heute, vor allem bei open source und auch bei den renommiertesten Herausgebern. Die können auch noch viel höher sein. Eine Processing fee bedeutet nicht dass eine Publikation erkauft wird--KonradLorenz (Diskussion) 14:22, 7. Dez. 2020 (CET)

die Quelle und ihre Verfasser

Der Autor Larry W. Riggs, ist Professor für französische Literatur an der Butler Universität. Zusammen mit Sandra Hellyer-Riggs hat er mehrere Aufsätze veröffentlicht, in denen es um kognitive Lernprozesse bei Erwachsenen geht. ResaearchGate

Der Artikel Eco-psychological and phenomenological approach to sustainability, der nun herhalten soll, um eine abschließende Beurteilung von Arvays Arbeit zu belegen, wurde 2 Mal zitiert. Scholar--Fiona (Diskussion) 11:29, 7. Dez. 2020 (CET)

Und wenn schon. Das Haar in der Suppe findet sich bei jeder Quelle. Wesentlich ist doch, dass es sich um einen peer-reviewed Artikel handelt, eine der besten Quelle, die wir in diesem Artikel haben.--Belladonna Elixierschmiede 11:31, 7. Dez. 2020 (CET)

Dass die Verfasser aus einem ganz anderen Fach sind, der Aufatz keine nennenswerte Resonanz in der Fachwelt gefunden hat, ist kein "Haar in der Suppe".

Es sagt niemand etwas dagegen die Quelle zu verwenden. Doch sie gehört in den Abschnitt Rezeption, denn sie rezipiert Arvays Buch allerdings unter einer bestimmten Fragestellung: Unser Ziel ist es, den Wert der Öko-Psychologie und Phänomenologie für ein kognitives Paradigma aufzuzeigen, das eine nachhaltige Entwicklung fördert.--Fiona (Diskussion) 11:35, 7. Dez. 2020 (CET) nicht mehr gültig, s.u.--Fiona (Diskussion) 13:24, 7. Dez. 2020 (CET)

Übersetzung des Abschnitts aus dem Volltext, in dem die Verfasser, die Lerntheoriker sind, auf S. 265 diskutieren: Eine Reihe von Vorläufern oder Praktikern der Öko-Psychologie haben interessante Erklärungen für die Ursachen und Folgen der Entfremdung von Natur und Körper gegeben.

Clemens Arvay (2018) betonte die Heilkraft des Biophilieeffekts. Arvay erweiterte den Literaturbestand, um Wilsons (1984) Biophilie-Hypothese zu validieren und die Vorteile der Heilung der Trennung von Mensch und Natur zu erläutern. Arvays Arbeit ist Teil einer wachsenden Zahl von Forschungen, die diese Vorteile dokumentieren. Eine solche Heilung scheint eine sehr konstruktive Form der Entwicklung zu sein.

Sie beziehen sich auf: Arvay, C. (2018). The Biophilia Effect: A Scientific and Spiritual Exploration of the Healing Bond Between Humans and Nature. Louisville, CO: Sounds True Incorporated.

Daraus hat KonradLorenz im Artikel gemacht:

Im European Journal of Sustainable Development wurde auf seine Arbeit referenziert. Mit ihr habe Arvay den Literaturbestand um die Biophilie-Hypothese des Evolutionsbiologen Edward O. Wilson erweitert und „die Vorteile der Heilung von der Trennung zwischen Mensch und Natur herausgearbeitet“.

Was unterstellst Du mir Fiona? "elaborated on" kann mit "erweitert" oder "ausgearbeitet" übersetzt werden. Meine Übersetzung ist genauso wenig falsch wie Deine. Und die Autoren beziehen sich wörtlich auf "Arvay's work". Hier das Original. Die verwendeten Passagen sind kursiv:

"More recently, Clemens Arvay (2018) emphasized the healing power of the biophilia effect. Arvay extended the body of literature validating Wilson’s (1984) biophilia hypothesis and elaborating on the benefits of healing the separation of humans from nature. Arvay’s work is part of a growing body of research documenting these benefits. Such healing would, it seems, be a very constructive form of development."--KonradLorenz (Diskussion) 14:28, 7. Dez. 2020 (CET)

<quetsch> "Arvay's wokr" kann im Deutschen Arvay's Arbeit oder Arvay's Werk bedeuten. Hier ist ein klarer Bezug zu einem Werk gegeben, weshalb auch diese Übersetzung angemessen wäre. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:33, 7. Dez. 2020 (CET)

--Fiona (Diskussion) 11:57, 7. Dez. 2020 (CET)

M.E. kann man die Einschätzung schon widergeben, aber bitte angemessen: "Im European Journal of Sustainable Development wurde auf seine Arbeit referenziert." klingt toll, ist aber eigentlich fast aussagelos und deutet eine Bewertung seines Gesamtwerks an, was nicht gegeben ist. Besser direkt zu dem Buch angeben, dass das so rezipiert wurde, also nicht unter "Leben" sondern unter Sachbücher. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 12:13, 7. Dez. 2020 (CET) Moment, Meinungsänderung. hab mir das Journal nochmal genauer angeschaut: Da steht eine private Stiftung dahinter,durchgehend open-access ohne Möglichkeit fees zu erlassen, kein Impact factor - alles Red Flags in Sachen predatory Journal und ist auch hier und hier gelistet: Also ganz, ganz klar keine geeignete Quelle nach WP:Q! Das Ding sollte nicht genutzt oder verlinkt werden. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 12:27, 7. Dez. 2020 (CET)

Ein Pseudo-Journal, siehe Predatory Publishing.--Fiona (Diskussion) 12:34, 7. Dez. 2020 (CET)

Was da in den Artikel gedrückt werden sollte, ist weder neutral geschrieben noch taugen die Quellen etwas. --Rrk-b (Diskussion) 13:27, 7. Dez. 2020 (CET)

Hier wird eine Quelle von zwei Wissenschaftlern in einem European Journal of Sustainable Development als nicht geeignet für die Beurteilung Arvays Arbeit eingestuft, aber Martenstein und Toth werden zitiert und dürfen sie beurteilen? Martenstein hat sich scheinbar überhaupt nicht mit dem Inhalt auseinandergesetzt und sein Zitat ist unwürdig für Wikipedia. Toth äußert nebenbei im Falter eine persönliche Ansicht. Diese zwei gelten als Quellen für Beurteilungen? Wird da mit zweierlei Maß gemessen? Wo finde ich einen Beleg, dass es sich um ein "predatory journal" handelt. Dass eine private Stiftung Herausgeberin ist das sagt noch nichts aus. Und dass Publikationen eine Veröffentlichungsgebühr brauchen ist heute normal. das heißt nicht, dass die Publikation gekauft wird.--KonradLorenz (Diskussion) 14:18, 7. Dez. 2020 (CET)

<questch>Konrad: Schau auf die FAQ des Journals, dass es auf zwei bekannten Listen für predatory Journals steht ist oben verlinkt. Lies bitte nicht selektiv nur das, was Du glaubst, widerlegen zu können. Die nicht Listung beim impact factor ist übrigens auch eine ziemlich klare red flag, die ignorierst Du einfach... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:36, 7. Dez. 2020 (CET)

Aber es ist nicht auf der aktuellen Beall´s list. Es taucht nur auf alten Auszügen davon auf.--KonradLorenz (Diskussion) 20:20, 7. Dez. 2020 (CET)

Es gilt das Wikipedia-Regelwerk. Ich habe für meine wissenschaftlichen Veröffentlichungen, vor allem für die peer-reviewten Journals nie bazahlen müssen. Ich glaube mittelerweile nicht, dass Du den Wissenschaftsbetrieb von Innen kennst.--KarlV 14:22, 7. Dez. 2020 (CET)

oh doch, und schaud Dir einige peer reviewed open source Journals an. je besser das Journal desto höher die fee. Soll ich Dir was raussuchen?--KonradLorenz (Diskussion) 14:30, 7. Dez. 2020 (CET)

[BK]Toth schreibt in einem österreichischen Leitmedium etwas über einen dort recht bekannten Buchautoren und Talkshowgast. Es geht nicht um wissenschaftliche Rezeption. Die Wiedergabe aus dem Journal deutet hingegen eine wissenschaftliche Rezeption an und es sollten die Maßstäbe dafür gelten. Es fällt sofort auf, dass die Erwähnung bzw. Zitation in einem unbedeutenden, Kleinst-Journal erschien. IF weit unter 1. Der Autor des Artikels ist zudem kein Naturwissenschaftler. Das kann man ernsthaft nicht als relevant ansehen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:34, 7. Dez. 2020 (CET)

@KarlV Open Access mit Gebühren ist nicht grundsätzlich abzulehnen. Trotz anhaltender Kritik sind Publikationen in z.B. Plos1 oder Scientific Reports durchaus geachtet. Selbst Journals mit IF>10 nehmen teilweise eine "article-processing charge".--Perfect Tommy (Diskussion) 14:34, 7. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Info, Perfect Tommy. --KonradLorenz (Diskussion) 14:42, 7. Dez. 2020 (CET)

Es geht um das Gesamtbild, nicht um einzelne Punkte wie die fee. Und eine externe Einordnung als predatory journal wurde angegeben. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:37, 7. Dez. 2020 (CET) P.S. Und bevor jemand zu den Listen fragt, ob man die ernst nehmen sollte: Predatory_Publishing#Beall-Liste

+1--Perfect Tommy (Diskussion) 14:42, 7. Dez. 2020 (CET)

Auf der aktuellen Beall´s list of potential predatory journals ist das European Journal of Sustainable Development jedenfalls nicht dabei. Es taucht nur auf älteren Auszügen davon auf. Es hat wohl Gründe wenn es jetzt nicht mehr drauf ist.--KonradLorenz (Diskussion) 20:15, 7. Dez. 2020 (CET)

Die Liste besteht nur aus Herausgebern. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:41, 7. Dez. 2020 (CET)

"aktuell" halte ich für eine gewagte Aussage, wenn da drüber steht "This is an archived version of the Beall’s list – a list of potential predatory publishers created by a librarian Jeffrey Beall. We will only update links and add notes to this list." Deshalb ja oben zusätzlich der Link auf das hier... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 23:48, 7. Dez. 2020 (CET)

Was ist im Artikel wissenschaftlich belegt?

Mir wäre es lieb, wenn im Artikel klar sichtbar wäre, was wissenschaftliche Fakten sind, d.h. in wissenschafltichen Journals publiziert, und was wissenschaftlich nicht belegt ist. Das wird hier grob vernachlässigt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:56, 7. Dez. 2020 (CET)

+1.--Fiona (Diskussion) 10:57, 7. Dez. 2020 (CET)

Es ist aber nicht automatisch alles andere - wie z.b. Sachbücher zu schreiben - Esoterik, oder was möchtest du mit der Überschrift ausdrücken? Denn dass Arvay Esoterik betreibt, magst du doch bitte reputabel belegen. --ɱ 11:24, 7. Dez. 2020 (CET)

Die Beweislast ist genau umgekehrt: Die Wissenschaftlichkeit der unterschiedlichen im Artikel benannten Theorien, Praktiken und Konzepte ist zu belegen. Andernfalls können wir WP:Belege gleich in die Tonne treten.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:53, 7. Dez. 2020 (CET)

Arvay wehrt sich ja auch immer mit Esoterikern in einem Topf geworfen zu werden (esoterisch im Sinne von Magie und Geister). Er selbst sieht sich also wohl als Wissenschaftler (da er materielle Erklärungsmodelle sucht). Allerdings arbeitet er nicht wissenschaftlich und lehnt die wissenschaftliche Methode teilweise auch ab (da er keine Studien durchführt und das Fehlen dieser als kein Problem ansieht; statt in Fachjounals veröffentlicht er Bücher; er liefert eine Erklärung zu Effekten die als nicht bewiesen gelten müssen). Kurzum: Arvay ist kein Esoteriker, aber Wissenschaftler (im strengsten Sinne) ist er auch nicht. Je nach konkreter Aussage Arvays ist er entweder als Pseudowissenschaftler oder Protowissenschaftler zu bezeichnen. Aber natürlich braucht es für so eine Benennung auch Belege. Das seine Theorien nicht als wissenschaftlich akzeptiert darzustellen sind kann ich nur zustimmen (ansonsten bitte Belege liefern dass sie es sind).--Naronnas (Diskussion) 13:31, 7. Dez. 2020 (CET)

Es braucht Belege, dass Arvay ein Pseudowissenschaftler oder Protowissenschaftler ist. Ansonsten glt die Beleglage. --Belladonna Elixierschmiede 13:40, 7. Dez. 2020 (CET)

Corona mit Waldluft zu bekämpfen kann nur eins sein - ganz bestimmt unwissenschaftlich. Wir wissen, daß es Esoterik ist, dürfen das aber nicht schreiben. --Rrk-b (Diskussion) 13:42, 7. Dez. 2020 (CET)

@Belladonna Ob Arvay im Artikel als Pseudowissenschaftler oder Protowissenschaftler bezeichnet werden soll, ist nicht Thema dieses Threads. Ich habe lediglich verlangt dass belegt wird, was wissenschaftliche Fakten sind und was nicht. Das sollte in einem Wikipedia-Artikel eigentlich Standard sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:53, 7. Dez. 2020 (CET)

Du bist derjenige, der das Framing der Esoterik auspackt, also bitte ich doch um Belege. --ɱ 14:58, 7. Dez. 2020 (CET)

Nein, es geht um als wissenschaftlich rezipierte Fakten. Die Bücher sind in Sachbuchverlagen populärer Literatur erschienen, nicht in Fachverlagen.--Fiona (Diskussion) 15:10, 7. Dez. 2020 (CET)

Und das macht sie aus welchen Grund zur Literatur der Esoterik? --ɱ 15:11, 7. Dez. 2020 (CET)

Darum geht es doch gar nicht. Arvay forscht nicht selbst, war an keiner Uni wissenschaftlich tätig, er verbreitet leicht zu konsumierende Kost, gut und eingängig geschrieben, die auch gern im Umfeld Esoterik/Wellness/Lifestyle aufgenommen wird. Ich habe gar nichts dagegen, wenn es Leuten gut tut, was er empfiehlt. Der Artikel macht jedoch nicht deutlich, dass es keine wissenschaftlichen Arbeiten sind.--Fiona (Diskussion) 15:14, 7. Dez. 2020 (CET)

Bei „Esoterik vs. Wissenschaft” geht es nicht darum? --ɱ 15:26, 7. Dez. 2020 (CET)

Man muss sich nicht an der Überschrift hochziehen. Diese ist auch nicht so abwegig, wenn man beachtet unter welchem Begriff Arvays Bücher im Buchhandel auftauchen. Die Gegenüberstellung könnte auch lauten: Populärwissenschaftliche Gesundheitsratgeber oder wissenschaftlich gesichertes Wissen.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:33, 7. Dez. 2020 (CET)

Dann streichen wir das Esoterik. Belegbar ist es ja offensichtlich nicht. --ɱ 15:42, 7. Dez. 2020 (CET)

Findet entsprechende Belege, dann kann man weiterdiskutieren. --Belladonna Elixierschmiede 16:01, 7. Dez. 2020 (CET)

Ich war so frei, meine eigene Überschrift so zu ändern, wie ich es richtig finde. Besten Dank für die Kenntnisnahme. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:12, 7. Dez. 2020 (CET)

Danke. Auch für diesen Edit. Zur Erinnerung: Arvay ist ein Sachbuchautor, kein praktizierender Wissenschaftler. --ɱ 16:29, 7. Dez. 2020 (CET)

Er ist gar kein Wissenschaftler, war es auch nicht.--Fiona (Diskussion) 16:32, 7. Dez. 2020 (CET)

Sagen wir mal so: Er hat eine wissenschaftliche Ausbildung genossen, aber nie wissenschaftlich gearbeitet. Aufgrund seiner Ausbildung sollte er eigentlich imstande sein, wissenschaftlich solide Sachbücher zu schreiben. Aber das ist offensichtlich nicht seine Absicht. Und bei den von ihm bearbeiteten Themen ist das zu einem guten Teil auch gar nicht möglich. Das sollte dann aber auch klar im Artikel zum Ausdruck kommen. Momentan ist das meiner Meinung nach nicht der Fall. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:43, 7. Dez. 2020 (CET)

Wenn du Belege hast, dass sie eben nicht wissenschaftlich solide sind, dann nur zu, WP:SM. --ɱ 17:26, 7. Dez. 2020 (CET)

Sorry, aber der Beleg der wissenschaftlichen Solidität ist zu erbringen, nicht der Gegenbeweis. "Ohne Beleg für wissenschaftliche Solidität" ist auch nicht das gleiche wie "falsch". -- Cymothoa exigua (Diskussion) 17:33, 7. Dez. 2020 (CET)

Um welche passagen geht es ueberhaupt? --Belladonna Elixierschmiede 17:51, 7. Dez. 2020 (CET)

Wir können nur über etwas schreiben, was überprüfbares Wissen ist. Die Frage, ob die Bücher wissenschaftlich solide sind oder nicht, braucht valide Belege. Nur dann können wir das auch so in den Artikel übernehmen, ansonsten wäre es doch WP:OR. --ɱ 19:28, 7. Dez. 2020 (CET)

Die Sachbücher werden in Publikumsmedien als Ratgeber besprochen und verwendet, nicht als Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung. Das kann man sagen und belegen. Ob das, was er beschreibt wissenschaftlich solide ist, kann man hingegen nicht belegen, aber auch nicht das Gegenteil.

Nach meinem persönlichen Eindruck ist das alles Alltags- und Erfahrungswissen. Dass Waldspaziergänge und Sporteln im Wald gut tun, ist vielleicht in Vergessenheit geraten, wenn der Lebensmittelpunkt das Netz ist. Ein heißes Bad mit Fichtennadelöl gehört zum Standardrepertoire der Gesundheitspflege zu Hause. Das lässt sich fortführen. Die Biochemie kann die Substanzen untersuchen, die man dabei einatmet, Studien die Wirkung auf Menschen. Arvay hat das geschickt und gefällig in mehreren Büchern neu aufbereitet und variiert mit dem Impetus der Weltrettung. --Fiona (Diskussion) 15:18, 8. Dez. 2020 (CET)

Widerspruch. Du Fiona und andere hier haben sich mit seiner Arbeit anscheinend nicht befasst. Ich kenne die Arbeiten von Petzold und von Arvay. Persönlich bin ich eher bei Petzolds psychosozialem Ökopsychosomatikbegriff, aber ich kenne die Beiträge von Arvay. Er hat den ökopsychosomatischen Funktionskreis beschrieben und das Thema auf die biologische Ebene gebracht. Es geht nicht um "Fichtennadelöl" und er bleibt auch nicht bei den Natursubstanzen. Seine Bücher haben umwelt- und sozialpolitische Substanz. Er spricht von "globaler Gesundheitsgerechtigkeit", die er anstrebt. In Biophilia in der Stadt hat er interessante Konzepte für ökologische Stadtplanung vorgelegt. In seinem neuen Buch spricht er über ökologische Epidemiologie und zeigt sehr umfassend wie Biodiversität und Gesundheit auf der globalen Ebene zusammenhängen. Seine Bücher sind für die vielen Fußnoten bekannt, darunter ist für Sachbücher eine außergewöhnlich hohe Zahl an Originalarbeiten. Du ignorierst auch ständig, dass er Kapitel für Fachbücher und Fachzeitschriften schreibt, wenn´s auch nur Reviews sind. Trotzdem: da ist schon wissenschaftliche Substanz. Aus dem Grund hat der neue Absatz in "Leben" eben nicht bei den Naturstoffen geendet. Ich hätte das gerne abgerundet gehabt. Beispielsweise haben Südkurier über ihn geschrieben, er habe zu einem neuen Bewusstsein für die Heilkräfte der Natur in Deutschland mit beigetragen ("...einer, der ein neues Bewusstsein für die Heilkräfte der Natur in Deutschland in Gang gesetzt hat"). Ich weiß nicht, wie viele von Euch seine Arbeit wirklich kennen. Die Diskussion geht gerade in Richtung Theoriefindung.--KonradLorenz (Diskussion) 00:51, 9. Dez. 2020 (CET)

Er hat nicht nennenswert Fachartikel oder Reviews in wiss. Journals publiziert. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:58, 9. Dez. 2020 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Das war nur eine Randbemerkung. Auch wenn Du diese Artikel nicht anerkennst und Cambridge Scholars oder die Zeitschiften nicht nennenswert findest, können Sachbücher trotzdem wissenschaftlich fundiert sein. Siehe oben.--KonradLorenz (Diskussion) 01:12, 9. Dez. 2020 (CET)

Ja, aber die Betonung liegt auf können ! --Kulturkritik (Diskussion) 06:30, 9. Dez. 2020 (CET)

KonradLorenz, ich habe mich mit seiner Arbeit beschäftigt. Das ist populärwissenschaftliche Ratgeberliteratur. Viele Ratgeber schöpfen aus wissenschaftlichen Arbeiten und anderen Quellen, die ihren Thesen entsprechen. Biophilie ist ein Terminus des Philosophen Erich Fromm. Die Biophilie-These von Edward O. Wilson ist eben das: eine These. Mit Umweltmedizin hat das erst einmal nichts zu tun.

Er spricht von "globaler Gesundheitsgerechtigkeit", - ja er hat einen großen Anspruch. Er publiziert außerhalb der wissenschaftlichen Community und spielt im wissenschaftlichen Diskurs keine Rolle.

Für sein erstes Biophilia-Buch hat Arvay das Vorwort von Ruediger Dahlke schreiben lassen, der wohl kaum als seriöser Mediziner gelten kann. --Fiona (Diskussion) 09:43, 9. Dez. 2020 (CET)

Wer vor 5 Jahren ein Vorwort geschrieben hat ist nicht wichtig. Wir beurteilen keine Vorworte, und wenn, warum vergisst Du dann auf Prof. Sönnichsen, Marc Bekoff und andere Wissenschaftler welche laut engl. und dt. Wikipedia Vorwörter geschrieben haben. Ich kenne seine Arbeiten und die von Petzold. Dass in den Medien immer wieder dieselben Lifestylethemen behandelt werden liegt an den Medien. Die Bücher umfassen mehr.--KonradLorenz (Diskussion) 11:57, 9. Dez. 2020 (CET)

Das ist wichtig, denn es ist sein Hauptwerk zu dem Thema. Wie du seine Arbeit beurteilst, ist völlig unerheblich. Du führst als Beleg für deine Meinung Medien wie den Südkurier an.--Fiona (Diskussion) 12:07, 9. Dez. 2020 (CET)

Komm, Fiona, jetzt drehst Du es Dir aber wie Du es brauchst. Das kann das Buch gewesen sein, mit dem er als erstes Öffentlickeit erreicht hat, aber bei einem Autor mit über 10 Werken kann man nicht eines als "Hauptwerk" herausnehmen, wie es gerade passt. Gemessen an der Reichweite (Spiegelbestseller) ist eher sein aktuelles Buch ein Hauptwerk. Es hat 5 Geleitworte von Wissenschaftlern.--KonradLorenz (Diskussion) 12:17, 9. Dez. 2020 (CET)

Hauptwerk zum Thema "Biophilia" - selbstverständlich. Die folgenden sind Anwendungs-Varianten.--Fiona (Diskussion) 13:44, 9. Dez. 2020 (CET)

Eigenwerbung

Das ganze sieht doch sehr nach einer Selbstdarstellung aus. Unter Ökopsychosomatik wird das auch breitgetreten, wobei die Autoren wenig Kenntnis von Umweltmedizin zu haben scheinen. Und Clemens Arvay ist nun mal definitiv kein Umweltmediziner - das ist schon echt peinlich, ihn bei einem so seriösen Thema zu propagieren. --Kulturkritik (Diskussion) 07:19, 9. Dez. 2020 (CET)

Und Du kennst seine zahlreichen Schriften zur Ökopsychosomatik, Kulturkritik, sodass Du Dir über den Grad der Wissenschaftlichkeit ein fundiertes Bild machen konntest (oder doch nur Medienberichte auf Google gesucht?)?--KonradLorenz (Diskussion) 12:37, 9. Dez. 2020 (CET)

Danke für deine Kritik. Ich habe die "Eigenwerbung" herausgenommen:

wobei er sich auf biochemische und neurobiologische Aspekte konzentriert. Außerdem verwendet er den Begriff Ökopsychosomatik.<ref>Ingrid Teufl: Warum die Natur in bewegten Zeiten ein Anker ist. In: Kurier. 26. August 2016, abgerufen am 28. November 2020. </ref> Diese Zusammenhänge führt er auf die menschliche Evolution zurück.<ref>Sonja Saurugger: Wie ein Waldspaziergang heilen kann. In: Kleine Zeitung. 27. Dezember 2017, abgerufen am 6. Dezember 2020. </ref> Sogenannte „Naturstoffe“ wie pflanzliche Terpene, Bakterien aus dem Boden oder Anionen aus der Luft sind seiner Theorie zufolge gesundheitsfördernd.<ref>Ronny Tekal: Grüne Medizin für graue Städte - Heilkraft der Natur im urbanen Bereich. In: Radiodoktor - Medizin und Gesundheit. Österreichischer Rundfunk, 2. August 2018, abgerufen am 6. Dezember 2020. </ref><ref>Kathleen Raschke-Maas: Waldbaden ist das neue Spazierengehen. In: MDR Wissen. 25. Mai 2017, abgerufen am 6. Dezember 2020. </ref>

Rezensionen behandeln seine Sachbücher und das ist ausführlich dargestellt.--Fiona (Diskussion) 09:33, 9. Dez. 2020 (CET)

Moment mal. Wie begründest Du Werbung? Die Abschnitte hier und die Abschnitte im Artikel Ökopsychosomatik haben je andere Benutzer eingetragen. Ich betreibe hier keine Werbung für jemanden und ich bin nicht bezahlt. Ich mache, was ich auch bei anderen Personeneinträgen mache. Bei Arvay steht Ökopsychosomatik im Kernbereich seiner Arbeit. Es muss möglich sein, im Abschnitt Leben eine Verbindung herzustellen.--KonradLorenz (Diskussion) 11:51, 9. Dez. 2020 (CET)

Nicht du betreibst Werbung oder ein anderer User.--Fiona (Diskussion) 12:09, 9. Dez. 2020 (CET)

Ich kann Dir nicht ganz folgen, Fiona. Die Quellen waren in Deinen Augen Werbung?--KonradLorenz (Diskussion) 12:11, 9. Dez. 2020 (CET)

Wenn die MDR Wissenschaftsredaktion und der ORF Radiodoktor Eigenwerbung sein sollen, dann gibt es keine Quellen mehr, die man verwenden darf. Das sind Wissenschafstredaktionen! Wo ist da die Eigenwerbung? Welche Quelle darf man laut Dir noch verwendet? Eigene Publikationen sind nicht erlaubt. Medienberichte werden als "Boulevard" abgewiesen. Sogar Wissenschaftsredaktionen sind "Eigenwerbung"? Dann müssten wir konsequentermaßen 85% von Wikipedia wieder löschen. --KonradLorenz (Diskussion) 12:22, 9. Dez. 2020 (CET)

Diese Quellen sind als Rezensionen verwendbar, doch nicht für faktische Aussagen. --Fiona (Diskussion) 13:47, 9. Dez. 2020 (CET)

Stimme den Änderungen von Kulturkritik zu. Diese Neutralisierungen verbessern den Artikel deutlich. --EH (Diskussion) 13:25, 9. Dez. 2020 (CET)

Und ich stimme den Aenderungen nicht zu. Eigenwerbung wurde nicht substanziell dargelegt, eher eine Quellenfilibusterei. --Belladonna Elixierschmiede 14:10, 9. Dez. 2020 (CET)

+1 --KonradLorenz (Diskussion) 14:35, 9. Dez. 2020 (CET)

Ich finde die Änderung gut, knapp und nüchtern. —-Siesta (Diskussion) 14:20, 9. Dez. 2020 (CET)

Schließe mich Belladonna an.--KonradLorenz (Diskussion) 14:36, 9. Dez. 2020 (CET)

Benutzer:KonradLorenz, du hast offenbar die Aufgabe einer Enzyklopädie falsch verstanden. Ich muss nicht jedes Buch eines Autors lesen, um hier schreiben zu dürfen. Was in meinem Bücherregal steht, ist meine Privatsache. Die Wissenschaftlichkeit misst sich an ganz anderen Kriterien als an der Rezeption in den Medien, wobei letzteres hier leider im Vordergrund steht. Nichts gegen Rezensionen - aber ich habe selber welche geschrieben und dafür z.B. das entsprechende Buch kostenlos bekommen. Insofern schwingt bei vielen Rezensenten immer eine gewisse Befangenheit mit. --Kulturkritik (Diskussion) 15:17, 9. Dez. 2020 (CET)

Die Rezensionen habe ich gesucht, nachdem es bei Originalarbeiten ebenfalls geheißen hat die gelten hier nicht. Ich habe nur versucht mich anzupassen. Ich bin sowieso der Meinung, dass bei thematischen Kernthemen einer Person die eigenen Publikationen als Quellen gelten sollten, wenn sie in einer seriösen Zeitschrift erschienen sind. Bei Petzold habe ich auch eigene Schriften als Quellen genutzt. Nichts lieber als das--KonradLorenz (Diskussion) 16:16, 9. Dez. 2020 (CET)

Sprenger-Rezension mit Luftschadstoffen

Sprenger ist Mediziner und arbeitet am Institut für Public Health an der Universität Graz. Er hat in seiner Rezension das mit den Luftschadstoffen und Lungenerkrankungen gleich zu Beginn betont. Es ist auch offensichtlich ein Kernthema des Buches. Das Zitat soll so widergegeben werden, wie es Sprenger verfasst hat, weil es relevant ist. Was geht hier vor? Warum streichen immer dieselben Benutzer wichtige Aussagen, die Arvays Arbeit nur irgendeiner Art Bedeutung verleihen? Quellentauglichkeit dreht man sich dabei nach Lust und Laune.--KonradLorenz (Diskussion) 14:41, 9. Dez. 2020 (CET)

Siehe einen Abschnitt drüber. --EH⁴² (Diskussion) 14:59, 9. Dez. 2020 (CET)

einen Abschnitt drüber wird ganz anderes diskutiert.--KonradLorenz (Diskussion) 21:50, 10. Dez. 2020 (CET)

Das Zitat Sprengers ist ein Experten-Originalton zum Kernthema des Buches. Ich sehe keine Mehrheit für die Entfernung dieses Zitats. Wo ist diese Mehrheit, EH⁴²? --KonradLorenz (Diskussion) 21:52, 10. Dez. 2020 (CET)

Siehe eins drüber, 4 Benutzer sind für die Änderungen von Kulturkritik, 2 dagegen. --EH⁴² (Diskussion) 13:06, 11. Dez. 2020 (CET)

Sehe oben nach wie vor keine Mehrheit für die Entfernung des Expertenzitats Sprengers zu Luftschadstoffen. Sprenger wurde ja überhaupt nicht diskutiert. Es ging um andere Stellen.--KonradLorenz (Diskussion) 22:17, 11. Dez. 2020 (CET)

Artikel über Arvay in der Jungle World

Artikel: https://jungle.world/artikel/2020/49/rettung-aus-dem-wald. Das scheint mir eine ausführliche Analyse von Arvays Wirken während der Pandemie zu sein. Die Autorin beschäftigt sich mit seinem Buch, Youtube-Videos und Kontakten.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:20, 11. Dez. 2020 (CET)

Nur muss aufgepasst werden, dass solche Sätze wie "Dies bewertet die publizistisch bisher kaum in Erscheinung getretene Tierrechtlerin..." nicht wieder eingefügt werden, denn so etwas lenkt den Blick auf Nebensächlichkeiten, die dazu dienen könnten, die Richtung dieses Artikels tendenziös zu verändern. --Schlesinger ^schreib! 20:20, 11. Dez. 2020 (CET)

Ich stimme Dir zu, Schlesinger, diese Formulierung ist eine Bewertung. Eine Erwähnung, dass sie Gemanistin und Historikerin ist, wäre aber angebracht, da wir kein Lemma für sie haben, auf das wir verlinken können.--KonradLorenz (Diskussion) 20:25, 11. Dez. 2020 (CET)

Sie hat wohl Germanistik und Geschichte studiert, was aus ihr beileibe noch keine Historikerin macht. --Georg Hügler (Diskussion) 20:27, 11. Dez. 2020 (CET)

Wenn das Expertenzitat von Sprenger mit den Luftschadstoffen gelöscht wird und zugleich eine Germanistin und Historikerin ausufernd zitiert wird, gerät der Artikel in Schieflage. Ich respektiere Editierungen anderer Wikipedia-Autoren. Aber ich stimme Georg Hügler zu, dass eine Einordnung der Autorin, die ja kein Lemma auf Wikipedia hat, wünschenswert wäre. Außerdem enthält das Zitat jetzt auch eine fragwürdige Behauptung. Gibt es irgendeine Originalquelle, in der Arvay Gates als "impfstoff-Regisseur" bezeichnet hat? ich finde nichts. Wir sollten keine Unterstellungen und falschen Zitate übernehmen, sondern faktenbasiert arbeiten.--KonradLorenz (Diskussion) 20:23, 11. Dez. 2020 (CET)

Arvay hat mehrere YouTube-Videos gemacht, in denen Bill Gates schon im Titel steht, Fans werden diese Videos sicher kennen. Aber wir machen hier ja kein Original Research, sondern geben wieder, was in den Sekundärquellen steht. Ich finde es allerdings ein bisschen müßig, dass hier schon wieder solche Wikipedia Basics erklärt werden müssen... —-Siesta (Diskussion) 20:30, 11. Dez. 2020 (CET)

(bk)Bist du mit seinem Youtube-Werk vertraut? Es ist absolut zutreffend, dass Arvay Gates als Regisseur und Nutznießer hinter "genetischen" Impfstoffen darstellt. Sehe keine Anhaltspunkte für einen Fehler im JW-Artikel.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:35, 11. Dez. 2020 (CET)

Ich finde keine einzige Quelle, in der er den Begriff "Impfstoff-Regisseur" benutzt hat. Ich kenne ein Video von ihm, in dem er die Frage stellt, ob Gates ein "Corona-Regisseur" sein, und meiner Erinnerung nach beantwortet er diese Frage sehr komplex, in mancherlei Hinsicht mit nein, in einer speziellen Hinsicht mit ja. Das Zitat "Impfstoff-Regisseur" ist offenbar falsch und wir könne keine falschen Zitate auf Wikipedia aufnehmen.

Ansonsten habe ich kein Problem mit dem Abschnitt. Kritik darf sein.--KonradLorenz (Diskussion) 20:41, 11. Dez. 2020 (CET)

Im Artikel steht jetzt „Historikerin und Germanistin der JW“, LOL. Die Jungle World beschäftigt sie doch nicht als solche. Dieser weitere Diskreditierungsversuch ist so lächerlich, gleichzeitig wird ein anderer Autor zum „Wissenschaftsjournalisten“ erklärt. —-Siesta (Diskussion) 20:39, 11. Dez. 2020 (CET)

Sie IST Historikerin und Germanistin. Wo ist da die Diskreditierung?--KonradLorenz (Diskussion) 20:43, 11. Dez. 2020 (CET)

1) Mira Landwehr ist Historikerin und Germanistin. Das zu erwähnen ist bei Personen ohne verlinkbares Lemma üblich und keine Diskreditierung. 2) Der Begriff "Impfstoff-regisseur" wurde von Arvay offenbar nie benutzt (kein einziger beleg zu finden). Falsche Zitate sollten nicht auf Wikipdia.--KonradLorenz (Diskussion) 20:46, 11. Dez. 2020 (CET)

Eindeutig ein Versuch ihr die Qualifikation abzusprechen, über den Pseudo-Wissenschaftler Arvay zu urteilen. Sie hat den Artikel nicht in einer Funktion als Germanistin oder Historikerin geschrieben, sondern als Journalistin. Muss ich jetzt auch noch erklären, dass das verschiedene Berufe sind? Oder dass man nicht automatisch das ist, was man studiert hat, wenn man dann nicht in dem Fachgebiet tätig ist? Ich hoffe doch nicht...—-Siesta (Diskussion) 20:47, 11. Dez. 2020 (CET)

Welche Qualifikationen werden ihr damit abgesprochen? Nenne diese.--KonradLorenz (Diskussion) 20:54, 11. Dez. 2020 (CET)

Die Verortung im Geisteswissenschaftlichen Spektrum suggeriert dieses. Deine letzte Änderung mache ich rückgängig, dir wurde mehrfach erklärt, dass wir hier wiedergeben, was in Sekundärquellen steht. Wir betreiben kein Original Research, keine eigene Quellenkritik. Wenn du das belegte(!) Zitat erneut entfernst, muss ich das wegen Vandalismus melden. —-Siesta (Diskussion) 21:01, 11. Dez. 2020 (CET)

Jetzt ist mir Schlesinger zuvor gekommen. Soll mir recht sein, ich beharre nicht drauf, und die Fans freut‘s, wenn ein Blödsinn weniger im Artikel explizit benannt wird. —-Siesta (Diskussion) 21:04, 11. Dez. 2020 (CET)

Ich habe mir erlaubt, eine ausgleichende Formulierung vorübergehend einzubauen, die gern wieder im Sinne des Einzelnachweises verändert werden kann. Es geht darum, den Begriff „Impfstoff-Regisseur“ zu vermeiden. --Schlesinger ^schreib! 21:07, 11. Dez. 2020 (CET)

Von mir aus. Auch wenn es im Beleg steht. Was wir nun bestimmt nicht machen werden, ist uns diese ganzen Filmchen anzusehen, um zu schauen, ob A. das nun gesagt hat oder nicht. YouTube ist keine Quelle. Darum war dieser Edit War ja so sinnlos. Und dass man hier ewig Banalitäten erklären muss auch. Einige Kollegen sind sehr empfindlich, wenn es um Kritik an A. geht. Warum, weiß ich auch nicht, vielleicht mögen sie den gerne. Hab einen schönen Abend, —-Siesta (Diskussion) 21:12, 11. Dez. 2020 (CET)

Ich finde Schlesingers Paraphrasierung gut.

Diese Filmchen freiwillig anzuschauen ertrage ich nicht. Mir wird wortwörtlich übel, ähnlich wie bei Wikihausen. So etwas würde ich mir nur beruflich antun, um es zu analysieren.--Fiona (Diskussion) 21:18, 11. Dez. 2020 (CET)

@KonradLorenz. 1) Was du betreibst, ist Theoriefindung pur. Du brauchst einen Beleg für deine Behauptung, Arvay habe Bill Gates nicht als "Impfstoff-Regisseur" bezeichnet. Nicht umgekehrt. 2) Arvay hat diese Bezeichnung nachweislich gewählt. Das Video hat bei Youtube den Titel "Ist BILL GATES ein Corona-Regisseur?". --EH⁴² (Diskussion) 21:42, 11. Dez. 2020 (CET)

Wie soll ich beweisen, dass er es nicht gesagt hat? "Corona-Regisseur?" mit Fragezeichen ist etwas ganz anderes als "Impfstoff-Regisseur". Das Video kenne ich, weil es ja schon x-fach thematisiert wurde. Darin stellt er die FRAGE, ob gates ein regisseur ist und beantwortet die Frage sehr komplex und nicht mit ja. Aber der Kompromiss ist ohnehin fein.--KonradLorenz (Diskussion) 22:14, 11. Dez. 2020 (CET)

Verbreitung falscher Zitate aus Sekundärquelle

In dem Abschnitt von Mira Landwehr befindet sich am Ende ein offensichtlich falsches Zitat. Nirgendwo ist irgendein Beleg zu finden, dass Arvay Bill Gates als "Impfstoff-Regisseur" bezeichnet hat. Wir können uns nicht uneingeschränkt auf Sekundärquellen stützen. Die Verbreitung offensichtlich falscher Zitate (also die Verbreitung von Fehlern in Sekundärquellen) ist auf Wikipedia zu unterlassen. Darüber ist man sich bisher immer einig gewesen.--KonradLorenz (Diskussion) 21:22, 11. Dez. 2020 (CET)

Die Wiederholung der Wiederholung und ein neuer Abschnitt machen deine „Argumentation“ nicht besser. Du wirst hier eventuell niemanden finden, der mit dir alle Filmchen anschauen möchte. —-Siesta (Diskussion) 21:27, 11. Dez. 2020 (CET)

Die Wiederholung ergibt sich daraus, dass gültige Argumente einfach ignoriert werden. Ich bin ein sehr entspannter Wikipediaautor und mache so gut wie nie Eingriffe in Passagen, die anderen eingefügt haben. Ich will aber zu einer korrekten und objektiven Enzyklopädie mit beitragen. Fehler aus Sekundärquellen sollten nicht übernommen werden. Es gibt auch bei ausführlicher Suche keinen einzigen Beleg, dass Arvay das Wort "Impfstoff-Regisseur" benutzt hat. In dem genannten Video kommt er sogar zu dem Schluss, dass Gates kein Regisseur im eigentlichen Sinn ist.

Perfect Tommy, der die Zitierung initiiert hat und den ich trotz unterschiedlicher Standpunkte für Ausgewogenheit schätze, möge sich bitte zu diesem einen Teilsatz am Schluss äußern. Es deutet alles darauf hin, dass Arvay falsch zitiert wurde. Bleiben wir fair!--KonradLorenz (Diskussion) 21:40, 11. Dez. 2020 (CET)

Siehe eins drüber. Er hat diesen Begriff eindeutig gewählt. Mit dem Kompromiss vom Benutzer Schlesinger lässt sich aber gut leben. --EH⁴² (Diskussion) 21:45, 11. Dez. 2020 (CET)

Also ich kann den Begriff bei Arvay nirgendwo finden, aber den Kompromiss trage ich mit.--KonradLorenz (Diskussion) 22:09, 11. Dez. 2020 (CET)

Ich denke die Journalistin weist damit überhaupt kein wörtliches Zitat aus. Sie setzt den Begriff in Anführungszeichen, wie auch die Titel oder das Wort Verschwörungstheoretiker. Inhaltlich hat Arvay Gates immer wieder als Nutznießer, langjährigen Befürworter und Förderer von mRNA-Impfstoffen dargestellt, der Angst schüre und über Geld und Kontakte die Mächtigen beeinflusse. Das kann man wohl als "Impfstoff-Regisseur" zusammenfassen. Hier existiert wirklich kein Problem. Sieh auch den schon im Artikel vorhandenen Satz aus DW: "Arvay zeichne ein Narrativ, nach dem die Pharma-Industrie und Bill Gates den Impfstoff aus Profitstreben um jeden Preis auf den Markt bringen wolle und dabei die Gesundheit der Patienten aufs Spiel setze." --Perfect Tommy (Diskussion) 23:07, 11. Dez. 2020 (CET)

Gut möglich und legitim ist, dass hier Arvays überaus seriöses Youtube-Cover zitiert wird, dass hier [108] einsehbar ist. Darauf ist Bill Gates mit dem Schriftzug "Regie", Angela Merkel "Umsetzung" und Arvay in skeptischer Denkerpose "Störung" abgebildet. Narrativ: Arvay, der Aufrechte, stört die gedankenlose Umsetzung des finsteren Pharmaplans durch die hörige Bundeskanzlerin. Deshalb wird von finsterer Seite gegen ihn gehetzt. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:14, 11. Dez. 2020 (CET)

Auf Arvays Kanal ist im Cover jedenfalls mit Stand heute ein Fragezeichen (seit wann weiß ich natürlich nicht), aber sein Titel hatte ganz sicher immer ein Fragezeichen dabei. In dem Video beantwortet er die Frage auch nicht mit ja, sondern differenziert. Der jetzige Kompromiss ist der bessere, weil das Wort "Impfstoff-Regisseur" in Anführungszeichen ganz sicher bei 80% der Lesenden den Eindruck erwecken würde dass es ein Zitat sei. Kritik ist völlig ok, aber fair sollen wir bleiben.--KonradLorenz (Diskussion) 23:20, 11. Dez. 2020 (CET)

Der Kompromiss ist OK. Aber was soll der Hinweis auf das Fragezeichen? Das ist doch bloße Rhetorik, so wie bei Bhakdis berüchtigtem Desinformationsbuch "Corona Fehlalarm?". Man muss diese Videos echt nicht schön reden oder verteidigen.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:25, 11. Dez. 2020 (CET)

Ja, in dem Punkt hast Du ja Recht, Perfect Tommy. Ich finde diese Fragezeichen-Titel auch ganz schlimm. Bei Arvay genauso wie bei Bkakdi. Mein Punkt ist eher dass er die Frage eben in dem Video nicht mit ja beantwortet hat.

Ansonsten hatte ich mit dem Absatz überhaupt kein Problem. Wer austeilt muss eben auch einstecken können.--KonradLorenz (Diskussion) 01:09, 12. Dez. 2020 (CET)

Da ist das Cover noch. Regie, Umsetzung, Störung – Clemens Arvay Ist BILL GATES ein Corona-Regisseur? „Das Titelfoto symbolisiert ein Telefonat zwischen Bill Gates und Angela Merkel, das in dem Video thematisiert wird. Biologe Clemens Arvay beantwortet die Frage, ob Bill Gates ein „Corona-Regisseur“ ist, un wenn ja, in welchem Sinn. Anlass ist der Gastbeitrag von Bill Gates in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ) vom 30.9.2020.“--Gellopai (Diskussion) 08:30, 19. Dez. 2020 (CET)