Diskussion:Dalai Lama/Archiv/1

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[[Diskussion:Dalai Lama/Archiv/1#Thema 1]]

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Wiedergeburt

M.E. besteht ein Unterschied zwischen der Wiedergeburt (eines Menschen, einer Seele) und der buddhistischen Reinkarnation.

Zunächst gibt es im Buddhismus keine Seele, die auferstehen, wiedergeboren oder sonstwohin gehen könnte. Denn im Buddhismus geht man von der Nicht-Existenz des Selbst aus. Zum anderen ist es auch möglich das das, was einen Menschen ausmacht, sich nach dem Tod in mehreren Wesen wiederfindet.

Lücke im Lebenslauf

Im Lebenslauf befindet sich zwischen 1950 (volle Staatsgewalt und 1959 Aufstand/Flucht eine Lücke)? Ein Aufstand der Tibeter gegen den Dalai Lama??

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Das bezieht sich offensichtlich auf den Lebenslauf in Tenzin Gyatso, da dieser Artikel hier keinerlei Lebenslauf enthält. Sollte daher nach Diskussion:Tenzin Gyatso verschoben werden, wenn nichts dagegen spricht. -- Florian Rittmeier 14:35, 27. Jul 2005 (CEST)

Diese Lücke von der Sie sprechen, wird in dem Buch von Franz Binder "Dalai Lama" isbn 3-423-31080-4 geschlossen. Einen Hinweis auf einen Aufstand gegen den Dalai Lama gibt es nicht. In dem Kapitel "Die Jahre bis zr Flucht" auf den Seiten von 90 bis 108, werden alle Verhandlungen mit China und den Kampf der Khampa Rebellen gegen China aufgezeigt bzw. berichtet.--M. Daiberl 03:32, 1. Apr. 2007 (CEST)

Geburtsdatum

Google ist findet mehr Seiten, die den "6. Juli 1935" als Geburtsdatum angeben (so stehts auch in unserem Artikel zu Tenzin Gyatso). Die englische Wikipedia gibt jedoch "June 6, 1935" an (EnWikipedia:Tenzin Gyatso). Meine Enzyklopädie kennt nur das Geburtsjahr, hat jemand 'ne wirklich verlässliche Quelle zur Hand? --Kurt Jansson 18:36, 26. Aug 2003 (CEST)

Der 6. Juli 1935 war es. In diesem Jahr (2005) wird er 70 Jahre alt. Die Österreicher wollten ursprünglich eine Briefmarke zum 70. Geburtstag des Friedensnobelpreisträgers rausbringen, haben aber das Vorhaben auf Grund einer Intervention von chinesischen Regierungsbehörden gestoppt. --Herzbert 3. Jul 2005 17:40 (CEST)

Zusammenführung von Tenzin Gyatso und Dalai Lama

Habe mal Tenzin Gyatso und Dalai Lama zusammengeführt (siehe Wikipedia:Artikel_zum_selben_Thema). Hat jemand Lust Korrektur zu lesen? Siehe Versionsgeschichte bei Tenzin Gyatso. 172.177.87.236 13:16, 6. Jan 2004 (CET)

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Habe Korrektur gelesen und Links gesetzt. Füllt bitte auch die Links mit Leben, sie sind noch nicht geschrieben. Außer Rosenkranz, da sollte man einen Link auf Gebetsschnur machen und dann den Rosenkranz des Dalai Lama besprechen. Der Beitrag selber ist ganz gut gelungen, mir fehlt aber eine Auflistung der unzähligen Bücher, die der Dalai Lama geschrieben hat (ist im Wiki nur 5 Bücher zu nennen erlaubt ?). Aber diese Liste ist nur der Anfang, natürlich muß die Lehre des Dalai Lama, die in diesen Büchern veröffentlicht wird, auch erzählt werden. Er hat ja zu den Religionen und zu den Menschen vieles geschrieben ! Auch ein Link, der auf eine aktuelle Seite führt, die tibetische Vorträge und Besuche des Dalai Lama und seiner Freunde veröffentlich, wäre sinnvoll - und zwar hier im Wiki ! Ich würde da das Enzyklopädie-Prinzip glatt über Bord werfen und lieber aktuelle Veranstaltungen auflisten, anstatt nur rückwärtsgewandt zu erzählen. Mir fehlt im übrigen ein Hinweis auf den aktuellen Kinofilm ! Gibt es im Wiki eine Darlegung, inwiefern sich der Tibetanische Glauben vom sonstigen Buddhismus unterscheidet ? Sonst könnte man das auch gleich noch schreiben und mit dem Dalai Lama verlinken. "Caliban 15:44, 13. Mär 2004 (CET)"

Version vom 25. Februar?

Was ist mit dieser Version vom 25. Februar passiert? 217.4.13.133 00:52, 28. Mär 2004 (CET)

Diskussion zu den beiden "kritischen" Links

Diskussion zu den beiden "kritischen" links wurde gewuenscht.

Ich halte die beiden links fuer ueberfluessig, zumal die eine Seite zum Buch mich eher an eine Verkaufsseite erinnert. Fuer mich ausser Behauptungen wenig Informationsgehalt zur Person des Dalai Lama. Unter dem zweiten link schrecken mich Formulierungen ab, wie "Bekannte Politikerinnen mussten sich durch Augenschein davon überzeugen, dass in Tibet kein "Völkermord" durch die Chinesen stattfindet, wie es die Exiltibeter immer noch behaupten.", sowie "Vorgeworfen wurden dem XIV. Dalai Lama unter anderem: undemokratische und autokratische Herrschaftsmuster; Unterdrückung jeglicher politischen Opposition; Repressalien gegen religiöse Minderheiten; Bestimmung der Politik durch Besessenheitsorakel, anstatt durch Dialog und Auseinandersetzung; bewusste Fälschung der Geschichte Tibets; unkritische Beziehungen zu ehemaligen SS-Männern und Neonazis; Diffamierung von Kritikern; frauenfeindliche Rituale."

Ist das fundierte Recherche oder "Hauptsache Kritik"? Ufudu 13:32, 10. Sep 2004 (CET)

unglaublich... und all das oben genannte hat der Dalai Lama bereits im Alter von 16 Jahren verbrochen? So alt war er glaub ich, als die Chinesen 1951 anfingen Tibet zu "befreien". Aufschlussreiche "Kritik", wirklich.... --Herzbert 3. Jul 2005 17:34 (CEST)

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Auf welche Links bezieht sich dieser Beitrag? Kann es sein, dass auch dies eigentlich eine Diskussion zum Artikel Tenzin Gyatso ist? -- Florian Rittmeier 14:35, 27. Jul 2005 (CEST)

Verlinkung

Habe mal diese Seite mit Vajrayana, Gelug, Nyingma, Kagyü und Sakya vernetzt. Die Frage ob der Dalai Lama auch die höchste Autorität bei den anderen tibetischen Schulen (also dem tibetischen Buddhismus als Ganzes) ist, würde ich nicht in dieser Form darstellen. Er ist nicht Linienhalter aller anderen Schulen und Linien, obwohl er natürlich auch viele Übertragungen aus den anderen Linien hält. Daher habe ich, aus Gründen der Präzision im ersten Satz ein kleines "als" ergänzt. Panchito

Die Verlinkung des Dalai Lama-Artikels mit der Kategorie Buddhismus ist sinnvoll. Die Kategorie Buddhismus in Tibet ist eine andere Kategorie und genauso richtig. Der tibetische Buddhismus geht aus dem Mahayana Buddhismus hervor. Wichtige Personen wie der Dalai Lama sollten daher in beiden Kategorien zu finden sein. --Herzbert 15:04, 10. Nov 2005 (CET)

Unfehlbarkeit?

Zu folgender Aussage im Artikel hätte ich eine Frage: Der aktuelle Dalai Lama ist für seine Versuche bekannt, seine Unfehlbarkeit zu demokratisieren, ohne den Gläubigen zu viel von ihrem Glauben zu nehmen. Wie schauen diese Versuche im konkreten aus? lg Gugganij 12:21, 11. Nov 2004 (CET)

Könnte mir nur vorstellen, dass der Autor damit auf die vom Dalai Lama angestossene Einführung einer demokratischen Regierung für Tibet anspielt, die seinen Einfluss als weltlichen Führer der Tibeter stark reduziert. --Ufudu 13:09, 11. Nov 2004 (CET)

O.K, nur wäre es dann nicht besser, dass auch so hinzuschreiben? Wenn wirklich der weltliche Machtbereich gemeint ist, dann wäre der Begriff Unfehlbarkeit m. E. etwas verwirrend, da er religiös konnotiert ist (zumindest bei mir). lg Gugganij 17:41, 13. Nov 2004 (CET)

Zudem hat der Dalai Lama zu verschiedenen Gelegenheiten erwähnt, daß er ein Prinzip der "Unfehlbarkeit", im menschlichen Kontext für nicht angemessen erachte. Er hat auch immer betont, daß er lediglich ein "einfacher Mönch" sei und ist von selbst schon jeden Versuchen entgegengetreten, ihn als Gottkönig zu stilisieren. Mein Vorschlag daher: Den Satz mit Unfehlbarkeit streichen und auf die Demokratisierungsbemühungen eingehen. Panchito 22.11.04 10:18

Der Dalai Lama als Pop-Ikone?

Damit steht der Dalai Lama dann wohl auf einer Stufe mit Madonna und Elton John!? Ist wohl im obigen Kontext nicht angebracht, und scheint eine Übernahme der Versuche von Gegnern des Dalai Lama zu sein, seine Bedeutung zu marginalisieren oder ihn lächerlich zu machen. Immerhin ist der Dalai Lama neben seinem Status im Kontext des tibetischen Buddhismus auch Friedensnobelpreisträger. Seine Bemühung um Frieden und die Aufrechtherhaltung des Prinzips der Gewaltlosigkeit in der Tibetfrage, ist auch im Westen anerkannt und gewürdigt worden. Ich schlage die Löschung des Satzes mit der "Pop-Ikone" vor und würde ihn gerne mit einem Satz um die Bemühungen für Frieden und Gewaltlosigkeit ergänzen. Panchito 22.11.04 10:19

Hallo, ich widerspreche - wenn auch recht spät. ;-) ... Der Dalai Lama macht Werbung für Apple, lässt sich auf Kirchentagen feiern oder mit Dubiosen Sektenführern ablichten. - Und beinahe jeder Film, oder jedes Buch, das sich im entferntesten um den Kulturkreis dreht, wird in riesigen Lettern mit "Dalai Lama" beschriftet, sodass man manchmal erst nach dem Kauf merkt, dass er nicht der Autor, sondern der Schreiber des Vorwortes ist, oder in einem Interview am Rande auftaucht(!). (Ist mir mehrfach so untergekommen). Ich denke, man kann ihn mit Madonna auf eine Stufe stellen. Auf Deine Bermerkung oben bezogen, betrachte ich mich übrigens nicht als Gegner des Dalai Lamas. Dass er eine Pop-Ikone ist, ist ein Zeit-Phänomen und keine Wertung. Es hat nichts mit seinem bewundernswerten Engagement zu tun, oder seiner religiösen Praxis. Ich denke, dass er seinen Star-Status sogar bewusst (und immer etwas schelmisch) nutzt, um auf die Belange Tibets aufmerksam zu machen. (Anders kann ich mir die Werbung für Apple nicht erklären.) - Ich meine dazu auch mal Zitate gelesen zu haben, habe sie aber nicht zur Hand. --sputnik 20:13, 7. Jan 2005 (CET)

Früher gab es immer den "Star-Schnitt" in Bravo (ein Poster beliebter Pop-Ikonen zum stückweisen ausschneiden). Vielleicht sollten wir D.L. vorschlagen für den nächsten "Starschnitt"... --Herzbert 3. Jul 2005 17:26 (CEST)

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Sollte nach Diskussion:Tenzin Gyatso, oder? -- Florian Rittmeier 14:35, 27. Jul 2005 (CEST)

Literatur

Passt die den Buddhismus im Allgemeinen betreffende Literatur nicht eher in den Artikel Buddhismus als hierher? Gugganij 00:00, 1. Mai 2005 (CEST)

Muss die unsägliche Schmähschrift von Colin Goldner unkommentiert in der Literaturliste stehen? Ich würd sie gerne ganz raus werfen, weil sie auch als ernst zu nehmende Kritik nicht taugt. --Herzbert 3. Jul 2005 17:20 (CEST)

Da es zu meiner Anregung keinen Widerspruch gab, das Buch überdies vergriffen ist, werde ich meine Absicht umsetzen. --Herzbert 7. Jul 2005 12:59 (CEST)

Dass ein Buch vergriffen ist, kann doch kein Argument dafür sein, es nicht anzuführen. Trotz des polemischen Tons ist es sehr informativ - ich hab's wieder hinzugefügt. — Babel fish 01:52, 1. Nov 2005 (CET)

und ich habe es wieder entfernt, da Herr Goldner völlig unsachlich "kritisiert"! Die Diskussion darüber ist schon lange her und auch nicht mehr erforderlich. Herr Goldner ist peinlich und in keiner Weise informativ. Alles was er zum Dalai Lama schreibt ist Polemik und völlig aus allen Zusammenhängen gerissene Auseinandersetzung eines linken Bürgerkindes. --Herzbert 08:21, 1. Nov 2005 (CET)

"Die Diskussion darüber ist schon lange her und auch nicht mehr erforderlich"? Ist das dein Ernst? Welche Diskussion? Ich fordere die Diskussion, und damit ist sie erforderlich!

Sein Buch ist keineswegs auschließlich Polemik und weist einen durchaus ernst zu nehmenden bibliografischen Apparat auf. Da kein anderes Werk in der Literaturliste aufgeführt ist, das sich kritisch mit dem Dalai Lama auseinandersetzt, sollte Colin Goldner sehr wohl angeführt werden. Wer's liest, kann sich ja selbst ein Bild machen. Diese Zensur ist inakzeptabel. — Babel fish 04:46, 2. Nov 2005 (CET)

Sein Buch ist zum einen polemisch und zum anderen unsachlich und widersprüchlich. Er lastet dem derzeitigen Dalai Lama die feudalistische Gesellschaftstruktur Tibets an, obwohl der Dalai Lama noch ein Jugendlicher war, als er vor der chinesischen Besatzungsmacht fliehen musste. Zudem ist die Kritik am Gesellschaftssystem völlig aus dem Zusammenhang und der Zeit gerissen. Tibet hatte vor 1951 keine Alternativen sich gesellschaftlich anders zu orientieren und auch keinen Grund wenn man die politischen Verhältnisse in Tibets Nachbarschaft und weltweit aus dieser Zeit und der davor seriös überprüft. Hätte Goldner ein kritisches Buch über den tibetischen Feudalismus bzw. die tibetische Gesellschaftsstruktur geschrieben, dann könnte man das Buch in einem anderen Zusammenhang sicher erwähnen. Allerdings sehe ich auch hier eine westliche, links-bürgerlich Überheblichkeit die Kultur und die Gesellschaftsstruktur anderer Völker zu kritisieren und so zu tun, als wenn wir hier schon immer in einer Demokratie gelebt hätten und es daher schon immer besser wussten. Ich darf daran erinnern, dass wir sechs Jahre vor dem Einmarsch der Chinesen in Tibet noch den Nationalsozialismus hatten und die Welt in einen Krieg gerissen haben. Weiter möchte ich daran erinnern, dass der europäische Feudalismus so lange noch nicht her ist und dass die "Alternativen" die sich Anfang des 20. Jahrhunderts etablierten, vor allem für Tibet, keine waren (Stalinismus, Kolonialismus und diverse andere Formen der Diktatur). Wenn wir unsere Geschichte kritisch betrachten, sollten wir eher bedauern, dass wir unfähig waren der Welt ein Beispiel zu geben, als andere Völker, die sich gegen unsere verfehlten Tendenzen gewehrt haben, aus einer neuzeitlichen und linksbürgerlichen Sichtweise zu kritisieren. Zum Abschluss möcht ich noch anmerken: Ein Buch, das sich als "Dalai Lama-Kritik" ausgibt, verkäuft sich besser als eines, das sich sachlich mit den verschiedenen Gesellschaftsformen der Vergangenheit, und das im richtigen Zeit-Kontext, beschäftigt. Selbst "Im Schatten des Dalai Lama" lässt sich offensichtlich noch gut Geld verdienen. --Herzbert 10:17, 2. Nov 2005 (CET)

Kann mich Herzbert in der Frage der Goldner-Literatur nur anschließen. Dem heutigen Dalai Lama die gesellschaftliche Situation Tibets 1950 vorzuwerfen ist wohl auch nur ein weiterer unsachlicher Versuch um jeden Preis die Reputation des Dalai Lama anzugreifen. Man kann es daher guten Gewissens löschen ohne sich einem Zensurvorwurf auszusetzen.--Panchito 10:26, 2. Nov 2005 (CET)

Schließe mich ebenfalls an. Ein sachlich, kritisches Buch als link wäre natürlich bereichernd, aber dieses Buch erscheint mir zu einseitig und unsachlich, geradezu als reißerisch. Ich finde ein Verweis darauf als nicht notwendig. --Ufudu 16:28, 2. Nov 2005 (CET)

Kein schlechter Vorschlag, Herzbert hat glaub ich ein kritisches Buch zur Feudalgesellschaft in Tibet und der Rolle der Dalai Lamas dabei erwähnt, daß die Umstände sachlicher beleuchtet. Wäre vielleicht nützlich es aufzunehmen. War ja natürlich auch nicht alles rosig im alten Tibet.--Panchito 17:12, 2. Nov 2005 (CET)

Hier geht es aber einerseits um den Dalai Lama und nicht um die Feudalgesellschaft des Alten Tibet, andererseits geht es darum, ob ein Literaturhinweis gelöscht werden soll oder nicht, d.h. um Zensur.

Ich habe die Geschichte des Artikels nicht genau verfolgt, doch scheint mir, dass ursprünglich eine Menge Literatur über Tibet im Allgmeinen aufgeführt war, die dann mit dem berechtigten Hinweis entfernt wurde, dass es sich hier um einen Artikel über den Dalai Lama im Speziellen handelt.

Es ist nicht notwendig, Leserinnen und Leser zu entmündigen und ihnen zu unterstellen, sie könnten die polemischen Elemente in Goldners Buch nicht von sachlichen Argumenten unterscheiden. — Babel fish 02:00, 3. Nov 2005 (CET)

Mit dem Argument kann man jeden Quatsch als "Literatur" veröffentlichen. Du bist offensichtlich der einzige Goldner Fan. Die Leser können sich überdies kein Bild mehr machen weil die unsägliche Hetzschrift längst nicht mehr im Handel erhältlich ist. Habs wieder rausgenommen, leider erst jetzt, weil ich ein paar Tage verreist war. Zählen eigentlich nur Deine Einwände Babbel fish? --Herzbert 12:31, 9 November 2005 (CET)

Natürlich zählen die Argumente, und das Buch ist tatsächlich teilweise unsachlich und teilweise sehr polemisch - doch das ist kein Argument für die Zensur. Und: Ich war es nicht, der eine Diskussion im Keim ersticken wollte.

Kritik ist offensichtlich nicht erwünscht. Der Ton ("unsägliche Hetzschrift", "linkes Bürgerkind", "peinlich", "Diskussion nicht mehr erforderlich") überrascht mich etwas.

Bücher sind auch in Bibliotheken und Antiquariaten verfügbar. Dürfen nur Hinweise auf Literatur, die im Handel erhältich ist, gegeben werden? Absurd. Egal. Um die Zensur wenigstens hier zu dokumentieren:

• Colin Goldner: Dalai Lama, Fall eines Gottkönigs. Alibri Verlag, Aschaffenburg 1999, ISBN 3-932710-21-5. (ein umstrittenes Werk, dass sich kritisch bis polemisch mit der Person des Dalai Lama auseinandersetzt)

— Babel fish 02:26, 10 November 2005 (CET)

Link zu einer Rezension dieses Buches:

• Peter Nowak: Der Eso-Chef Eine Biographie des Dalai Lama, die seinen Fanclub in Wallung brachte (junge Welt, 30. September 2000; via AGPF; Original)

Kommentarlos in den Artikel eingefügt von 2felda, drei Stunden später ebenso kommentarlos gelöscht von Herzbert. Der Fanclub lebt. —Babel fish 10:22, 3. Jan 2006 (CET)

Der letzte Dalai-Lama?

Nachricht von 1990 -> Tibets Dalai-Lama, der 1989 den Friedensnobelpreis erhielt, sagt, er wolle zurücktreten und sein Amt einem vom Volk gewählten Premierminister überlassen. Nach der tibetischen buddhistischen Lehre ist der gegenwärtige Dalai-Lama die 14. Inkarnation von Chen-re-zi, dem lebenden Buddha, dem Schutzgott von Tibet. Seit dem 17. Jahrhundert gilt der Dalai-Lama als religiöses und politisches Oberhaupt Tibets. Warum soll sich das nun ändern? Lodi Gyari, der Außenminister des Dalai-Lama, ist der Ansicht, die Tibeter sollten dadurch gezwungen werden, in die Zukunft zu blicken. „Der Buddhismus lehrt, daß nichts von Dauer ist und daß jeder gehen muß, sogar der Dalai-Lama“, erklärt er. „Deshalb müssen wir dafür planen.“ Doch tibetische Führer, die mit dem Dalai-Lama in Indien im Asyl leben, sind dagegen. Tibet ist seit 1950 unter kommunistischer chinesischer Herrschaft. Der Dalai-Lama floh 1959 nach Indien, nachdem ein Aufstand gegen die chinesische Herrschaft fehlgeschlagen war.

Höchste religiöse Autorität Tibets?

Der Artikel beginnt folgendermaßen: Der Dalai Lama (Mongolisch: Ozean des Wissens [Tibetisch: Gyalpo Rinpotsche]) gilt als höchste weltliche und religiöse Autorität des buddhistischen Tibet.

Ich bin etwas verwirrt, da ich einmal gelesen habe, dass der Dalai Lama weder die höchste spirituelle Autorität der Gelug-Schule ist (der er angehört) und folglich auch nicht höchste (religiöse) Autorität der anderen tibeto-buddhistischen Schulen ist. Kennt sich da jemand aus? lg Gugganij 6. Jul 2005 23:12 (CEST)

Stimmt, habe es im Zuge einer Ergänzung auch gleich mit geändert. --Herzbert 7. Jul 2005 12:57 (CEST)

N-TV

http://www.n-tv.de/550080.html

Teilweise 1:1 übernommene Texte.

Verhältnis Dalai Lama zu Panchen Lama

Im Abschnitt Verwandte Themen steht: Der Panchen Lama steht zum Dalai Lama in einem Lehrer-Schüler-Verhältnis der Gelug-Schule. Frage: Wer ist der Lehrer und wer der Schüler? lg Gugganij 16:18, 13. Sep 2005 (CEST)

Panchen Lama ist der Lehrer. Wenn es missverständlich ist, schreib es um, ganz klar wird der Bezug leider auch unter Panchen Lama nicht. --Siehe-auch-Löscher 16:39, 13. Sep 2005 (CEST)

Ist der Panchen Lama dann im tibetischen Buddhismus bzw. innerhalb der Gelug-Schule eine höhere religiöse Autorität als der Dalai Lama? lg Gugganij 23:51, 13. Sep 2005 (CEST)

Nach meinem Verständnis kann man nicht einfach feststellen, dass der eine "höher" ist als der andere. Auch die Position des "Lehrers" ist durch die Reinkarnation wechselnd, d.h. wurde ein Dalai Lama wiedergeboren, so übernahm der Panchen Lama für diesen eine Art Lehrer-Rolle. Umgekehrt ist ein älterer Dalai Lama für einen jungen Panchen Lama eine Lehrer-Figur. Daher die Formulierung "Lehrer-Schüler-Verhältnis". --Ufudu 07:28, 14. Sep 2005 (CEST)

Letzte Reinkarnation

Gibt's zum folgenden Satz eine Quelle? Im Frühjahr 1998 gab der Dalai-Lama bekannt, dass er keinen Nachfolger haben wolle, da die Demokratie das beste Gesellschaftssystem sei. Grund: Die Aussage des gegenwärtigen Dalai Lamas, dass er uU die letzte Wiedergeburt seiner Linie ist, kenne ich, nur die Begründung wäre mir neu. Ich bitte daher um eine Quellenangabe. lg Gugganij 18:23, 29. Nov 2005 (CET)

Woher Cron diesen Satz kopiert hat, kann ich nicht feststellen, aber es gibt mehrere Internetseiten, auf denen er wörtlich zu finden ist.[1] Die Frage ist, wo diese Nachricht ihren Ursprung hat. In der englischen Version des Wikipedia-Artikels steht: The current Dalai Lama [...] has occasionally suggested that he might choose to be the last Dalai Lama by not being reborn at all. (Auch nicht sehr aufschlussreich.) — Babel fish 02:21, 30. Nov 2005 (CET)

Was ich mir vorstellen könnte ist, dass zwei Aussagen des Dalai Lama vermengt wurden: 1. Die Möglichkeit, dass er die letzte Wiedergeburt seiner Linie sein könnte und, davon unabhängig, 2. Dass er, im Falle einer Rückkehr nach Tibet, auf einen Einfluss auf die Staatsgeschäfte verzichten würde und die Verantwortung der Staatsführung demokratischen Institutionen in die Hände legen würde (damit also eventuellen Befürchtungen einer Rückkehr zum doch eher feudalistischen status quo ante begegnet). Die beiden Punkte haben meines Erachtens aber nicht unbedingt etwas miteinander zu tun. Der erste bezieht sich auf die religiöse Dimension, der zweite auf eine staatsrechtliche. Was meinst du? lg Gugganij 09:55, 30. Nov 2005 (CET)

So würde ich es auch verstehen. Die Interviews die ich mit ihm gesehen habe, lassen jedenfalls diesen Schluss zu. Die nächste Wiedergeburt ist in seinen Augen vielleicht auch davon abhängig, ob die Tibeter dieses überhaupt wollen (und ob es auch demnach auch eine Suche nach dieser Wiedergeburt nach den bisherigen Traditionen gibt, oder ob diese Suche überhaupt möglich ist).

Unabängig davon ist der Verzicht des Dalai Lama auf politische Positionen. Vielmehr steht er der Exilregierung beratend zur Verfügung und würde auch nach einer Rückkehr nach Tibet nicht von dieser Form abweichen wollen. --Ufudu 10:27, 30. Nov 2005 (CET)

Dann würde ich vorschlagen, dass wir die Aussage in diesen Sinne umformulieren. Quellen für diese (getrennte) Betrachtungsweise dürfte es sicher geben. lg Gugganij 17:24, 30. Nov 2005 (CET)

Kleiner Beitrag eines Neulings: Da der Dalai Lama ein Bodhisattva ist, wird er aufgrund des B.-Gelübdes auf jeden Fall wiedergeboren werden ("... bis zum völligen Ende von Samsara"); die Frage ist nur, ob er sich dann als Inkarnation des vorausgegangenen Dalai Lama´s (bzw. von Avalokiteshvara/Chenrezig) zu erkennen gibt... WG--195.243.22.35 11:03, 16. Dez 2005 (CET)

Verschiebe die Aussage einmal hierher: Im Frühjahr 1998 gab der Dalai-Lama bekannt, dass er keinen Nachfolger haben wolle, da die Demokratie das beste Gesellschaftssystem sei. lg Gugganij 12:28, 4. Jan 2006 (CET)

Die Aussage, dass der Dalai Lama keinen Nachfolger wünsche ist so nicht haltbar. Ich möchte daher wörtlich aus dem Buch von Franz Binder vom Mai 2005 (isbn 3-423-31080-4) zitieren: "Zugleich äußern manche Tibeter resigniert, dass der 14. Dalai Lama der letzte gewesen sein könnte. Auch der Kundun selbst schliesst diese Möglichkeit nicht aus:""ich werde nur reinkarnieren, wenn das tibetische Volk dies wünscht. Es wird der Tag kommen, an dem es keinen Dalai Lama mehr geben wird."" Doch der Kundun meint hier nur die Institution der Dalai Lamas. Seine weltliche Macht hat er 2004 dem Parlament der Exiltibeter übertragen und deutlich gemacht, dass er auch in einem künftigen freien Tibet nicht mehr als Staatsoberhaupt fungieren würde:"""Ich möchte Tibet nicht regieren. In einem freien Tibet würde ich auf alle weltliche Macht verzichten und als gewöhnlicher Mönch leben.""" In jedem Fall aber wird es nach dem Tod des Dalai Lama eine jahrzehntelange Periode geben, in der sein Nachfolger aufgefunden, anerkannt und bis zur Volljährigkeit erzogen werden muss, eine Zeitspanne, in der einstmals Regenten über das schicksal Tibets entschieden. Eine sehr problem´reiche Zeit, wie die Geschichte Tibets zeigt und eine wohl noch problemreichere in der gegenwärtigen Situation der Tibeter in Tibet und im Exil. Doch ob Tezin Gyatso nun in der Funktion eines Dalai Lama wiedergeboren werden wird oder nicht, sein Bodhisattva Gelübde bindet ihn, sich immer wieder zu inkarnieren, um allen fühlenden Wesen auf dem Weg zur Erleuchtung zu helfen. Nicht umsonst lautet eines seiner Lieblingsgebete: Solange das Weltall besteht, Solange Lebendiges lebt, So lange möchte auch ich bestehen, Um das Elend der Welt zu vertreiben;"--M. Daiberl 03:53, 1. Apr. 2007 (CEST)

Erster Satz lächerlich

Sollte der Artikel nicht objektiv sein? Man kann doch nicht einfach sagen, der Dala Lama gelte als (irgendwas). Bei WEM gilt er als ...? Bei seinen Fans? Wikipedia ist nur noch lächerlich.

Du solltest unterschreiben! Davon abegesehen: Ich gebe dir Recht; der Dalai Lama - Artikel ist eine reine Fan-Seite - ohne Distanz verfasst! Dabei lebt Liebe doch von Nähe und Distanz!!! Gregor Helms 02:18, 8. Jan 2006 (CET)

Es wird immer lustiger - sollte ein Lexikon-Artikel liebevoll sein? 84.57.96.155 14:56, 8. Jan 2006 (CET)

Der erste Satz ist mE nicht lächerlich, sondern beschreibt ein Faktum. Dass er eine hohe religiöse Autorität des tibetischen Buddhismus ist, bestreitet selbst die chin. Regierung nicht. Dass er eine hohe weltliche Autorität des buddhistischen Tibets ist (im historischem Sinn ohne Zweifel, gegenwärtig im Sinne eines Oberhaupts der Exilregierung) wird (vielleicht von Ausnahmen wie die chin. Regierung abgesehen) meines Wissens nach von den wenigsten bestritten.

Dass kritische Stimmen (die es ja auch gibt) im gegenwärtigen Artikel etwas zu kurz kommen, da gebe ich euch aber dennoch Recht. Wobei wir aber nicht vergessen sollten, dass es hier eigentlich um das Amt des Dalai Lamas geht. Mögliche Kritik am gegenwärtigen Dalai Lama sollte im separaten Artikel Tenzin Gyatso untergebracht werden. lg Gugganij 16:38, 8. Jan 2006 (CET)

Keine Chance - kritische Stimmen werden von der Fangemeinde konsequent gelöscht. —Babel fish 03:32, 9. Jan 2006 (CET)

Es geht nicht um "Kritik am gegenwärtigen Dalai Lama", sondern um das Vermeiden einer Darstellung des Begriffes "Dalai Lama" aus Fan-Perspektive. Einzelne Beispiele aus dem Artikel aufzuzählen lohnt nicht, da der ganze Artikel gleichsam sublim davon ausgeht, dass die "buddhistischen" Aussagen zutreffen. Ein Beispiel: Selbstverständlich gibt es in Wahrheit _keine_ "Bodhisattvas", mithin sind "Bodhisattvas" auch keine "Wesen, die sich aus Mitgefühl entschlossen haben,... ". Dieses Problem könnte man leicht lösen, indem man etwa schriebe, Dalai Lamas gelten bei ihren treuen Anhägern als ... (beliebiges Zeugs einsetzen). Allerdings geht das auch wieder nicht, da entsprechende Änderungen sofort rückgängig gemacht werden, unhöflicherweise auch noch mit dem Kommentar "Revert Vandalismus". 84.56.105.118 12:05, 9. Jan 2006 (CET)

Also ich persönlich halte diese Kritik auch für etwas überzogen. Der Titel "Dalai Lama" ist ein buddhistischer Titel und existiert somit im buddhistischen Kontext. Natürlich treffen im Buddhismus die Aussagen des Buddhismus zu, deswegen halte ich es für überflüssig, jede Aussage im Artikel in Verbindung mit "Die Buddhisten glauben..." "Die treue Anhängerschaft glaubt..." zu bringen. Ich finde das macht den Artikel nicht lesbarer oder richtiger. Die Formulierungen "Er gilt als" ist da vollkommen ausreichend. Die Aussage "es gibt in Wahrheit keine Bodhisattvas" ist in meinen Augen auch nur eine weitere Sichtweise und nicht Gesetz. Polemische Vorwürfe wie eine blinde "Fan-Perspektiv" hilft auch nicht wirklich zur Verständigung, man sollte vielleicht nicht gleich immer rumpoltern. --Ufudu 13:48, 9. Jan 2006 (CET)

Wieso, es geht doch nur um Korrektheit, nicht um Verständigung.

@Ufudu: Wenn die Formulierung "Er gilt als" in Ihren Augen vollkommen ausreichend ist, würden Sie dann bei Nazi-Verbrechern analog argumentieren? Bei Buddhismus-Themen "treffen die Aussagen des Buddhismus zu" (siehe Ihren Beitrag), bei Nazi-Themen die Aussagen der Nazis, oder wie? Mit diesem Vergleich will ich natürlich nicht den Dalai Lama mit Nazi-Verbrechern gleichsetzen, sondern Ihnen nur Ihren Denkfehler aufzeigen. Es ist nunmal so: In einem Lexikon geht es nicht um Gefühle, sondern um Fakten. 84.56.113.193 15:25, 9. Jan 2006 (CET)

Also, ich bin ja kein Sprachwissenschaftler, aber mit "er gilt als" wird m.E. ja schon abgeschwächt und eben nicht postuliert, dass es sich um ein allgemein anerkanntes Fakt handelt. Im jeden Halbsatz zu erwähnen, dass es sich um den Glaubensinhalt des tibetischen Buddhismus handelt, sehe ich eigentlich nicht als notwendig an. Ich glaube es reicht, wenn im Einleitungssatz darauf hingewiesen wird (z.B. Nach der Lehre des tibetischen Buddhismus ist der Dalai Lama ...). Außerdem relativiert der Artikelinhalt mit Aussagen wie Der D.L ist gemäß der Tradition in Tibet und Angenommen wird, dass... ohnehin.

Im Übrigen sind Änderungen wie er geriert sich als... sehr despektierlich. Mit der gleichen Berechtigung könnte man im entsprechenden Artikel ein Jesus Christus gerierte sich als Gottessohn hinzufügen - ebenfalls eine inakzeptable Formulierung. Wenn du Kritik einfügen möchtest so steht es dir frei dies entsprechend der Wikipedia-Richtlinien zu tun, aber bitte kapriziere dich nicht auf Kindereien. lg Gugganij 16:04, 9. Jan 2006 (CET)

Den Vorwurf, ich würde mich auf Kindereien "kaprizieren", weise ich zurück. Außerdem würde ich lieber beim Sie bleiben, wenn es Sie nicht stört. Zum Inhalt: Laut Bibel hat sich Jesus als Gottessohn geriert. Das ist nunmal so. Aber was hat das denn, bitteschön, mit meinem Hinweis zu tun? Es geht hier nicht um Jesus, sondern um den Dalai Lama, und zwar als institutionalisierte Funktion und nicht als individueller Mensch. Deshalb geht es auch nicht um "Kritik", die ich, wie Sie suggerieren, "einfügen möchte", sondern lediglich um eine möglichst objektive Sichtweise. Die Wendung "Er gilt" ist eben nur dann richtig, wenn er bei allen Menschen als (was auch immer) gilt. Wie hoch wird wohl der Anteil der Menschen sein, bei denen der Dalai Lama als "Bodhisattva" gilt? Wieviele Menschen kennen überhaupt das Wort "Bodhisattva"?. Bitte versuchen Sie zu verstehen: Es geht nicht mal darum, dass es "Bodhisattvas" in Wahrheit gar nicht gibt, sondern einfach nur darum, dass der Dalai Lama bei der überwiegenden Mehrheit der Menschen eben nicht als (was auch immer) "gilt", sondern einfach nur als ein Mensch. 84.56.126.162 16:31, 9. Jan 2006 (CET)

Also, um mal ein wenig voran zu kommen: Worum genau geht es eigentlich? Wenn es um den ersten Satz geht, Der Dalai Lama (aus dem Mongolischen: Ozean des Wissens; tibetisch: Gyalpo Rinpoche) gilt als höchste weltliche und bedeutende religiöse Autorität des buddhistischen Tibet., kann ich da weder eine einseitige Sichtweise erkennen, noch das der Menschheit was aufdiktiert wird. Wenn es um den ersten Satz bei der Stellung des Dalai Lama geht, dann füge ich jetzt noch einmal zusätzlich die Forumlierung "gelten im tibetischen Buddhismus" ein und hoffe, dass dann alle zufrieden sind und wir uns spannenderen Dingen widmen können. ;) --Ufudu 17:00, 9. Jan 2006 (CET)

Ja, so ist es besser. 84.57.96.65 17:08, 9. Jan 2006 (CET)

Vorerst möchte ich mich entschuldigen, falls ich ein wenig zu persönlich geworden bin. Ich sehe zwar noch immer nicht, was an der Formulierung unobjektiv war, aber bitte schön. Wenn die Einfügung von Ufudu das ganze akzeptabler gemacht hat, soll's mich freuen. lg Gugganij 17:38, 9. Jan 2006 (CET)

Entschuldigung angenommen, alles Gute und viel Spaß weiterhin! 84.56.100.177 19:19, 9. Jan 2006 (CET)

na toll dass sich alle so gut verstehen

Der erste Satz

"Der Dalai Lama (aus dem Mongolischen: Ozean des Wissens; tibetisch: Gyalpo Rinpoche) gilt als höchste weltliche und bedeutende religiöse Autorität des buddhistischen Tibet." erklärt ja noch nicht einmal was die Zeichenkette "Dalai Lama" ist:

Ist es der Name eines höheren Wesens? Oder ein Titel (wie "Papst" oder "Bundeskanzler")? Oder ist da eine Doppelbedeutung: Tenzin Gyatso? Oder ist das ein religiöses Amt, ein Beruf (wie "Pfarrer")?

Irgendwie schleudert der Artikel völlig an dieser (für mich eigentlich fundamentalen Frage) vorbei, nach der Lektüre kann man nichtmal genau auf die Frage antworten "Was bedeutet 'Dalai Lama'?"

"Er ist Linienhalter", "Der Dalai Lama ist" -> AHA, ALSO IST DAS EINER

"Der gegenwärtige XIV. Dalai Lama ist der" -> AHA, FRÜHER WARS EIN ANDERER?

"Dalai Lamas gelten im tibetischen Buddhismus als ... Wesen" -> JETZT SINDS WESEN? AUCH MEHRERE?

"Der Titel wurde erstmals ... dem 3. Dalai Lama verliehen." --> PLÖTZLICH EIN "TITEL": WIE HIESSEN DIE BEIDEN VORHER?

Die Überschrift "Inkarnationen des Dalai Lama" suggeriert ausserdem, dass da irgendwas reinkarniert wird...warum nicht nicht "Namen der Dalai Lamas" sei 1945??

"Dalai Lama" ist ja keine Person, sondern ein Titel den ein ein Mensch erhält (sowas wie Bundeskanzler). Es schreibt ja auch niemand "Inkarnationen des Bundeskanzlers seit 1945"?

Ich stimme Anton zu: Der Artikel ist grottenschlecht. 84.56.127.216 18:02, 13. Jan 2006 (CET)

Wer ist denn Anton schon wieder? Brauch der Unterstützung? Und ja, ich finde es passend, wenn sich alle gut verstehen, so lassen sich Probleme besser diskutieren. (siehe die Fragestellung "zum ersten Satz"). Wenn Du konstruktive Vorschläge zum Artikel hast, dann füge sie hinzu, niemand würde je behaupten, dass dieser Artikel umfassend und vollständig ist. Grottenschlecht ist er aber auch nicht. Also, trau' Dich! --Ufudu 14:10, 14. Jan 2006 (CET)

das bin ich. Also wenn nicht grottenschlecht, dann eben verdammt schlecht. Leider ist es absolut unmöglich diesen Artikel zu verbessern. Ich hab gerade mal versucht, mir irgendeinen Reim auf folgenden Satz zu machen: "Die Dalai Lamas gelten als Ausstrahlung Avalokiteshvaras (tib. Chen rezig), dem Bodhisattva des Mitgefühls." - und es ist zwecklos. folgt man den diversen Links, dann landet man in einem Wikipedia-Buddhismus-Parallelunversum aus noch viel unverständlicheren Artikeln. Wahrscheinlich ist es für unsereinen einfach unmöglich zu verstehen, was ein "Bodhisattva des Mitgefühls" eigentlich sein soll. Als einzige Mithilfe könnte ich anbieten, dass ich Sätze, die in meinen Augen völlig unverständliches Gedöns sind ("Der gegenwärtige Dalai Lama gibt als Gelug-Linienhalter auch im Westen in regelmäßigen Abständen Einweihungen in das buddhistische Kalachakra-Tantra. Kalachakra ist, neben den Praktiken auf Yamataka und Guhyasamaja, eine der Hauptübertragungen der Gelug-Linie. Die mit dieser Einweihung verbundene Praxis wird auch als »Kalachakra für den Weltfrieden« bezeichnet.") entferne, aber dann bricht der Artikel zusammen. Übrigens total super, dass seine Heiligkeit ein paar Kalacharkra für den Weltfrieden praktiziert!

Inkarnation vs Liste

hab mich getraut, leider wird weder "Liste der Dalai Lamas" noch "Namen der Dalai Lamas" als Ersatz für die Inkarnationen akzeptiert. Ich muss jetzt leider weg um mich mal schnell wiedergebären zu lassen. Bis dann

Anscheinend hast Du ein Problem mit dem Begriff der Inkarnation (bzw. mit dem Dalai Lama allgemein). Anscheinend sind Deine Änderungen von verschiedenen anderen Usern als nicht notwendig angesehen und deswegen rückgängig gemacht worden. Vieleicht hilft es, jetzt nicht den Kopf in den Sand zu stecken, sondern dieses mal zu akzeptieren. Seine eigene Meinung durchboxen und sich nebenbei auch noch lustig machen, hilft nicht die eigene Kompetenz zu untermauern. --Ufudu 13:56, 16. Jan 2006 (CET)

Aha, bei wikipedia setzt sich also der durch, der zuletzt "bearbeitet". Viel Spaß mit den Inkarnationen. Und danke für die hilfreichen Tipps.

Naja, ganz unrecht hat die IP ja nicht, wenn sie "Inkarnationen des Dalai Lama" in beispielsweise "Liste der Dalai Lamas" umbenennen will, da der Begriff "Inkarnation" ja aus der religiösen Sphäre des Buddhismus kommt, deren Faktengehalt nicht von allen geteilt wird. Aus einem ähnlichen Grund heißt es ja auch nicht "Liste der Nachfolger des Apostel Petri" sondern schlicht und ergreifend "Liste der Päpste", da ersteres eine spezifisch katholische Interpretation des Amtes beinhaltet. So könnte man es natürlich auch im gegenständlichen Fall sehen. Irgendwelche Meinungen dazu? lg Gugganij 16:31, 16. Jan 2006 (CET)

"Inkarnationen" ist der gebräuchlichste Terminus für die verschieden Leute, die den Titel Dalai Lama trugen. Ich denke, man wird immer irgendwelche religösen Termini verwenden, wenn man über Repräsentanten einer Religion schreibt. Da es ja eigentlich um einen Titel geht, sollte man, denke ich, den Terminus der betreffenden Religion verwenden und wenn die Buddhisten das als Inkarnation sehen, warum sollte man dan die Liste anders benennen? Wir verwenden ja auch den Begriff "Papst", der von der katholischen Kirche selbst geprägt wurde, und nicht "Oberhaupt der katholischen Kirche" --Ikonos 17:04, 16. Jan 2006 (CET)

"Dalai Lama" und "Papst" sind unbestritten neutrale Bezeichnungen für das jeweilige Amt, welche auch von den Mitgliedern anderer Religionen und Weltanschauungen für den jeweiligen Amtsträger verwendet werden. Sowohl "Nachfolger des Apostel Petrus" als auch "Inkarnation" beschreiben hingegen spezifische theologische Konzepte, die nicht allgemein anerkannt sind. Ein Verstoß gegen NPOV kann m.E. argumentiert werden. Man muss im Text selber natürlich nicht jedesmal darauf eingehen, dass die beschriebenen Konzepte buddhistisch-theologischer Natur sind, gerade aber Abschnittsüberschriften sollten doch darauf Bedacht nehmen. lg Gugganij 17:27, 16. Jan 2006 (CET)

Trimondi-Bücher im Literaturverzeichnis

Ohne prinzipiell kritische Bücher über den Dalai Lama wegzensurieren zu wollen, sollten wir uns aber trotzdem überlegen, inwieweit die Trimondi-Bücher den in Wikipedia:Literatur dargelegten Wikistandard entsprechen. Ich zitiere: Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken. Inwieweit sind die Trimondi- bzw. Goldner Bücher maßgebliche Werke in der Fachwelt?

Wie gesagt, kritische Stimmen und Bücher sollen und müssen ihren Platz im Artikel haben (zurzeit sind sie vor allem im Vergleich zur englischen Version noch unterrepräsentiert), aber ich höre von Kritikern immer nur den Hinweis auf diese obengenannte Autoren. Gibt es denn wirklich keine weniger polemischen und seriöseren Abhandlungen? Ich werde die Trimondi-Bücher zwar nicht selbst aus dem Literaturverzeichnis entfernen, habe aber durchaus Bedenken, ob sie angeführt werden sollten. lg Gugganij 01:19, 5. Feb 2006 (CET)

Dafür werd ich sie entfernen. Die Trimondis disqualifizieren sich selbst. Es handelt sich um Hetzschriften, selbige können bei wp gemäß Statuten und gesundem Menschenverstand nicht als Quelle dienen. In den Naturwissenschaften werden allerhöchste Anforderungen gestellt an die Qualität von Publikationen, um als zitierbar zu gelten. Warum hier Ausnahmen machen? -- Sorry! --Wg0867 02:17, 5. Feb 2006 (CET)

Habe die Bücher nicht gelesen... überlasse das anderen Leuten, Grüße--Wissling 21:29, 5. Feb 2006 (CET)

Für mich sind die permanente Literatur-Lösch-Aktionen ein indirekter Beleg für die in den Trimondi-Büchern vertretenen Ansichten über den Dalai-Lamismus. Die von Wg0867 dafür eingebrachte Begründung ist wohl hoffentlich ein Witz; wer sie ernst nimmt, muss auch die anderen Literaturangaben des Artikels löschen. Gregor Helms 05:21, 6. Feb 2006 (CET)

Hallo Gregor Helms, mit den Trimondis (habe Auszüge daraus gelesen; Goldner kenn ich nur über Rezensionen), habe ich so meine Probleme. Mir wäre nicht bekannt, dass ihre Thesen/Interpretationen in der Fachwelt rezepiert werden würden (die (katholischen) Theologieprofessoren, die ich kennen, überdrehen regelmäßig die Augen, wenn man sie auf diese Bücher anspricht). Nun kann natürlich argumentiert werden (auch vor dem Hintergrund der nicht nur negativen Rezeptionen in einigen bekannten Zeitungen - z.B. Weltwoche), dass das noch lange kein Grund sei, diese Bücher aus dem Abschnitt "Literatur" zu entfernen (schließlich wird in vielen (den meisten?) anderen Artikel auch nicht so "streng" mit der Literaturauswahl vorgegangen). Ich für meinen Teil bin trotzdem eher skeptisch.

Sollte ich mich in der Frage der Rezeption in der Fachwelt aber täuschen, dann sollten sich doch andere (kritische) Bücher finden lassen, die von Religionswissenschaftern verfasst wurden (was die Trimondis ja nicht sind). Denn eines scheint mir klar, in der Diskussion über den tibetanischen Buddhismus werden von starken Kritikern, soweit ich das laienhaft überblicken kann, immer nur Trimondi und Goldner erwähnt. lg Gugganij 13:32, 6. Feb 2006 (CET)

Den Artikel Nevensäge gibt´s wohl nicht? lg--Wissling 00:09, 22. Feb 2006 (CET)

Eine weitere Diskussion zum selben Thema findet sich hier.--Wissling 01:03, 22. Feb 2006 (CET)

Wesen

Zurzeit wird ganz eifrig im Artikel herumrevertiert. Bei diesem hin und her möchte ich mich nicht beteiligen, würde aber gerne die Gelegenheit nutzen meinen unbändigen Wissensdurst zu stillen ;-)

Welche Art von Wesen sind die Lamas gemäß der buddhistischen Lehre? Könnte man das vielleicht in diesem (oder einem passenden anderen) Artikel einbauen? lg Gugganij 10:45, 17. Feb 2006 (CET)

Hab leider momentan meine Bücher von ihm nicht bei mir. Werd aber mal nachsehen, wie sie genau genannt werden. Jedenfalls werden sie nicht als Menschen angesehen ;)...gruß--Sallynase ^{(so long)} 11:18, 17. Feb 2006 (CET)

Es gibt den Artikel Buddhanatur, ferner gibt es den Artikel Wesen (Philosophie) und zur Begriffsbestimmung Wesen, hilft das weiter? lg--Wissling 11:50, 17. Feb 2006 (CET)

Cheers, werde die mir einmal zu Gemüte führen. lg Gugganij 20:39, 17. Feb 2006 (CET)

"Dalai Lamas sind Wesen" ist eine schlechte Aussage, weil damit keine _klare_ Aussage verbunden ist. Gemäß Occam's Razor ist die Bezeichnung "Menschen" vorzuziehen. Einer der Disputanden hatte gemeint (nat. ohne Belege), bei Buddhisten seien DLs als "hüllenlose Wesen" angesehen. Nun ja, wenn sie hüllenlos wären, würde man sie nicht sehen. Nun trau ich ja den Buddhisten viel zu, aber nicht, dass sie so einen _offensichtlichen_ Unsinn vertreten. Wir gehen also wieder zurück zur (sicheren und auch richtigen) Bezeichnung "Menschen".--12.106.8.140 17:22, 18. Feb 2006 (CET)

Die Apposition mit den "Wesen" bezieht sich nicht auf Dalai Lama, sondern auf Bodhisattvas! Skrt. Sattva=Wesen. (Verwirklichte) Bodhisattvas sind nicht an bestimmte Existenzformen (zB. als Mensch) gebunden. Hier gilt es einen tieferen Blick zu tun in die buddh. Philosophie; ein gutes Stichwort ist zB. Trikaya. Wissling hat das mit seiner Ergänzung jedenfalls mit Bravour gelöst ;-) --Wg0867 01:21, 19. Feb 2006 (CET)

Du hast Dein Wissen über Esoterik mit vielen prima Fremdwörtern schön gezeigt, aber deshalb kann man hüllenlose Wesen trotzdem nicht sehen, oder leben deine Wesen in anderen Realität als wir armen unwissenden Würmer, in der die Logik nicht gilt? Tolle Wörter sind das übrigens: Bodhisattva, Skrt., Sattva, Trikaya, leider völlig nichtssagend, genausogut könnte man Butterbrot, Schnitzel, Tampon und Klopapier schreiben. Aber die Wörter müssen schon irgendwie toll tibetanisch-buddhistisch klingen, sonst macht das Ganze keinen Spaß. Ich empfehle das Buch "Fall eines Gottkönigs", darin werden "mit Bravour" einige Klischees zerschmettert.--12.106.8.140 03:21, 19. Feb 2006 (CET)

...nicht um die Ernennung oder Weihung eines Monarchen europäischen Stils handelt... - lustig, gefällt mir, warum immer alles so ernst nehmen? Nix für ungut--Wissling 12:13, 19. Feb 2006 (CET)

:-D... Köstlich. Wenn's ein Forum wär: mehr davon!--

Zur Sache: a) Ja, der tantrische Buddhismus erkennt diese Realitäten an.
b) DLs sind Menschen ("mit Hülle"), zweifelsfrei. --Wg0867 01:08, 20. Feb 2006 (CET)

Suche nach der Reinkarnation

Folgende Aussage kommt mir ein wenig eigenartig vor: Sie stellten den Neugeborenen mehrere Aufgaben,.... Den Neugeborenen wird wohl keine Augabe gestellt werden können. lg Gugganij 16:08, 19. Feb 2006 (CET)

Völlig richtig. lg--Wissling 17:53, 19. Feb 2006 (CET)

Die Frage ist letztendlich: Wie alt sind die Neugeborenen/Kleinkinder/Kinder, die aufgesucht werden? Falls es sich um Neugeborene handelt, sollte es auch so rein in den Text, ansonsten eben nicht. Weiss das irgendwer, am besten jemand von den Nicht-Esoterikern? --12.106.8.140 23:34, 19. Feb 2006 (CET)

Friedensbotschafter(?)

"Demgegenüber hat die Person des vierzehnten Dalai Lamas im Westen neben seiner moralischen Autorität auch den (inoffiziellen) Status eines Friedensbotschafters," und jetzt kommts: "was aus seinen Bemühungen herrührt, mit allen (friedlichen) Mitteln auf die Lage in seinem Heimatland Tibet aufmerksam zu machen und seine Politik der Gewaltlosigkeit zu propagieren."

Das hoert sich fuer mich unvollstaendig, einseitig betrachtet und unbewiesen, wenn nicht sogar falsch, an. Wo kommt das denn her? (nicht signierter Beitrag von 141.24.45.85 (Diskussion) Gugganij 01:18, 5. Apr 2006 (CEST)]])

Klingt in der Tat ein kleinwenig hagiographisch. Sollte vielleicht ein wenig umformuliert werden. Gugganij 01:18, 5. Apr 2006 (CEST)

Dass er für Gewaltlosigkeit eintritt, steht beim Dalai Lama genauso fest wie es bei Martin Luther King oder Mahatma Gandhi festgestanden hat.

Ich stimme dem zu.Andere Religionen sind z.T. nicht einmal halb so friedliebend. http://service.spiegel.de/digas/view?DID=52344978

Letzte Änderungen

Ähem, offenbar ist nicht aufgefallen, dass ich den Artikel nicht einfach reverted habe. Zum besseren Verständnis der Thematik hatte ich zusätzliche wikilinks auf die Artikel Bhikkhu und Buddhismus in Tibet gesetzt. Die sind jetzt wieder draussen...

• "Ein Dalai Lama ist gemäß der Tradition in Tibet ein Tulku." Das halte ich für eine klare und informative Aussage. Warum braucht man da unbedingt das sogenannter?
• "Kritiker bemängeln die undemkokratische Vorgehensweise." Was genau wird da bemängelt? Geht es da um die Auffindung eines Tulku, oder geht es um Politik?

lg--Wissling 18:52, 20. Apr 2006 (CEST)

Ist nicht beides undemokratisch? Oder gibts da wirklich Abstimmungen?--Lemmavonzorn 10:46, 28. Apr 2006 (CEST)

Mir scheint: Politik kann man demokratisch (im Sinne eines Mehrheitsprinzips) gestalten, die Auffindung eines Tulku nicht. lg --Wissling 23:50, 2. Mai 2006 (CEST)

Natürlich kann man Politik demokratisch gestalten, aber darum gehts hier - meiner Meinung nach - nicht.--Lemmavonzorn 10:01, 3. Mai 2006 (CEST)

Danke, erledigt. --Wissling 22:20, 15. Mai 2006 (CEST)

Was hat Religion und Spiritualität mit Demokratie zu tun ? Hier werden Äfel mit Birnen verglichen. Ein typische "europäisch-westliche" Arroganz und Unwissenheit um das WESENTLICHE. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.140.60.14 (Diskussion • Beiträge) 02:37, 9. Aug 2006)

Einseitige Darstellung

Der Artikel liest sich wie eine Lobschrift auf den Dalai Lama. Kritische Anmerkungen fehlen völlig. Es sei an dieser Stelle nur auf entsprechende Literatur von Goldner oder Ditfurth verwiesen. Xamedes 23:12, 11. Aug 2006 (CEST)

Ergänzung:

Zitat: Im Buddhismus gilt der Dalai Lama im Allgemeinen weder als ein Gottkönig noch als ein Alleinherrscher. Solche Vorstellungen sind nur in bestimmten Bereichen bzw. in bestimmten Bevölkerungskreisen verbreitet.

Welche Bereiche und Bevölkerungskreise?

Xamedes 23:26, 11. Aug 2006 (CEST)

Wenn du mal ins Disku-Archiv schaust, wirst du sehen, dass über deine Kritik bereits ausführlih diskutiert worden ist - leider ohne Ergebnis in Richtung deiner Kritik, die auch meine ist. Der Literatur-Hinweis auf Goldner zB wurde von den Dalai-Lama-Anhängern immer wieder gelöscht. mfg,Gregor Helms 03:21, 12. Aug 2006 (CEST)

Der Literaturhinweis auf Goldner steht seit langem ungelöscht im Artikel, jetzt auch der auf Ditfurth. Die meisten Personen-Artikel, zum Beispiel die über die Nobelpreisträger Albert Einstein, Reinhard Selten und Marie Curie, lesen sich wie Lobschriften. Der Artikel über zum Beispiel den Nobelpreisträger Günter Grass liest sich bis auf klar belegte Tatsachen wie eine Lobschrift. Das liegt einfach daran, dass deren "enzyklopädische Relevanz" durch ein als verdienstvoll anerkanntes öffentliches Wirken gegeben ist. Das ist immer allen denen ein Dorn im Auge, die eine Idiosynkrasie gegen die beschriebene Person hegen, aber die einzige Möglichkeit einer neutralen Darstellung. (Zu der gehört natürlich auch ein Verzicht auf übertriebene, preisende und schwärmerische Formulierungen.) --80.129.85.77 10:01, 12. Aug 2006 (CEST)

Für einen Physiker wie Albert Einstein ist es vielleicht unerheblich, dass er seine Frau Milena schlecht behandelt und seine Tochter verleugnet hat. Der Dalai Lama allerdings bezieht seine "enzyklopädische Relevanz" aus der Tatsache, dass er als "moralische Autorität" gehandelt wird. Ob diese Ansicht berechtigt ist, ist zumindest diskussionswürdig. Im übrigen hege ich keine Idiosynkrasie gegen irgendwen. Xamedes 21:14, 12. Aug 2006 (CEST)

Ja gut, aber für Goldner und Ditfurth wäre das zu prüfen, denn zweifelhafte Abneigungen sollen hier auch nicht im Konjunktiv weiterverbreitet werden. Gerade moralische Kritik erfordert einwandfreie Belege (hier ggf. auch fernöstliche Expertenkenntnis). Ja, Friedensnobelpreisträgern wird eine besondere moralische Autorität attestiert, dies jedoch in der Regel im Zusammenhang mit propagandaverseuchten Konflikten, so dass besondere Sorgfalt nötig ist. Es ist nicht notwendigerweise einseitig (im Sinne von "nicht neutral"), wenn sich ein Personen-Artikel wie eine Lobschrift liest (siehe die Artikel über andere Friedensnobelpreisträger). --80.129.85.77 01:41, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich habe beide Bücher gelesen und kann nichts "zweifelhaftes" an der m.e. berechtigten Abneigung finden. Ich gebe aber zu, dass nicht jede Kritik im Artikel enthalten sein muss. Ich würde mir wünschen, dass hier eine offene Diskussion über die Kritikpunkte entsteht. Der Artikel kann einstweilen unverändert bleiben. Xamedes 11:00, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel gerade zum ersten Mal gelesen, angeregt durch eine Erwähnung des Dalai Lamas in der Zeitung. Ich finde, er erscheint nicht als große Lobrede. Allerdings könnte man die Beschreibung als Friedensbotschafter und Nobelpreisträger vielleicht ausschließlich im Artikel Tenzin Gyatso plazieren, weil diese Eigenschaften ja nur im zugeschrieben werden und nicht allen Dalai Lamas.

Ich fände es sinnvoll, wenn die Kritiker hier einige Kritikpunkte nennen, damit man darüber diskutieren kann, ob sie sinnvoll sind. --84.178.1.210 13:26, 23. Aug 2006 (CEST)

Leider kommt jetzt die nächste "Kritiker-Welle" auf die Artikel Dalai Lama, Vajrayana und Tenzin Gyatso zu. Ich finde es schade, dass hier keiner wie oben geschrieben mal seine Kritikpunkte nennt, um die dann einer Diskussion zu stellen. Ich meine, wenn man immer wieder nur Verweise auf eine Website und auf ein Buch einstellt, sieht das eher nach Werbemaßnahmen aus, als ein ehrliches Interesse einen angeblich einseitigen Artikel verbessern zu wollen. Zumal die links dann in vielen Artikeln auftauchen. Wie ist also das weitere Vorgehen? Ich bin für das Löschen der links, bis hier mal ein paar Kritikpunkte diskutiert und im Artikel selbst formuliert wurden. --Ufudu 10:19, 6. Sep 2006 (CEST)

Erneuerter Eintrag des Goldner-Buches im Artikel Tenzin Gyatso, ohne einzelne Kritikpunkte in der Diskussion anzusprechen. Ich bin für erneuten revert, bis mal endlich Kritikpunkte erläutert werden. Gruß --Ufudu 20:46, 16. Sep 2006 (CEST)

Ebenfalls fragwürdig warum als Kritische Literatur die ISBN eines Buches mit dem Titel "Hitler - Buddha - Krishna" aufgeführt wird. Die englische Variante dieses Artikels könnte als Vorlage für einen Absatz über Kritik an der Rolle des Dalai Lama dienen. --134.2.240.23 19:13, 10. Okt. 2006 (CEST)

Chronologie

Irgendwie verstehe ich die Chronologie nicht: In der Tabelle wird das Geburtsjahr 1935 angegeben, im Text heisst es, er sei mit 4 1/2 inthronisiert worden, was über seine Homepage bestätigt wird (22.2.1940). Die Regentschaft wird in der Tabelle allerdings mit "ab 1950" angegeben. Der Unterschied zwischen "Regentschaft innehaben" und "inthroniert werden" ist mir nicht klar, sie geht aus dem Text auch nicht hervor. Ich kann mir nur vorstellen, daß damit die politische Macht über Tibet gemeint ist, die er ja erst im November 1950 erhalten hat, kurz bevor er geflohen ist. Aber ist das nicht unabhängig von seinem Titel des "Dalai Lama"? --Froenneb 19:16, 27. Aug 2006 (CEST)

Tabelle

Spricht etwas dagegen, die Lebens- und Regierungszeiten der Dalai Lamas gemäss dieser Quelle an ein paar Stellen zu ändern? Regentschaft ist übrigens das falsche Wort. Grüsse--Wissling 22:57, 27. Aug 2006 (CEST)

Einige der Daten erscheinen mir missverständlich. Man müsste sie mit anderen Quellen vergleichen. Mit "Regentschaft" ist in der Tabelle die weltliche Herrschaft gemeint, und die hat beispielsweise der neunte Dalai Lama sicher nicht mit fünf Jahren übernommen. —Babel fish 13:44, 28. Aug 2006 (CEST)

In der angegebenen Quelle steht, der neunte Dalai Lama sei 1810 inthronisiert worden, das bedeutet ja nicht die Übernahme irgendeiner Regierungsverantwortung.

In der Tabelle steht, der 13. Dalai Lama hätte 1878 die "Regentschaft" übernommen, also im Alter von zwei Jahren, da scheint mir 1895 wie´s in der Quelle steht plausibler.--Wissling 19:58, 28. Aug 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht spricht nichts gegen die Übernahme der Daten. Zur besseren Klärung könnte man entweder eine Spalte des Zeitpunkts der "geistlichen Inthronisierung" hinzufügen, oder eine Bemerkung, dass eine Anerkennung als Reinkarnation wohl meist im Alter von 2-4 Jahren stattfand, die weltliche Regentschaft erst später. Gruss, --Ufudu 21:08, 28. Aug 2006 (CEST)

Tulko oder Tulku?

Wie ist die Einzahl?--MeinLieberSchwan 12:57, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich habe es in Tulku geändert, da dies auch so in dem Artikel Tulku steht, weiterhin auch in der englischen Wikipedia ist von "Tulku" die Rede. Falls das fehlerhaft ist, sollte dies zuerst in dem Tulku-Artikel geändert werden, solange sollten wir dies hier entsprechend lassen. Gruss, --Ufudu 13:22, 19. Sep 2006 (CEST)

wenn aber die einzahl doch "Tulko" ist.--MeinLieberSchwan 16:38, 19. Sep 2006 (CEST)

Dann würde ich mich freuen, wenn Du hierzu eine Quelle hast und nennst, danach kann man dann die Artikel verbessern. Bis dahin ist anzunehmen, dass die Einzahl Tulku ist. Vielleicht handelt es sich auch nur um ein Problem der Aussprache eines fremdsprachlichen Wortes? --Ufudu 17:22, 19. Sep 2006 (CEST)

wieso welches problem hast du denn mit der aussprache von "tulko"?--MeinLieberSchwan 21:10, 19. Sep 2006 (CEST)

Einleitung

Dalai Lama (...) ist der Titel der höchsten weltlichen und einer bedeutenden religiösen Autorität des buddhistischen Tibet. Was ist eine bedeutende religiöse Autorität? Gerade das buddhistische Tibet zeichnet sich durch eine Vielzahl von Schulen und Linien aus, da ist es schwierig von religiöser Autorität im Bezug auf das buddhistische Tibet zu sprechen. Sollte hier nicht die Gelug-Schule erwähnt werden? (Deren Oberhaupt der Ganden Tripa Rinpoche nach meinen Informationen ist.) --Markus108 20:51, 9. Okt. 2006 (CEST)

Auch der Punkt mit: Titel der höchsten weltlichen ist nicht belegt. Bitte dafür Quellen liefern. Andernfalls sollten wir den Einleitungs-Satz ändern. --Markus108 10:17, 23. Nov. 2006 (CET)

Sehe ich genauso. Diese Einleitung scheint ja irgendwie umstritten zu sein?? Konnte auch keine Belege dafür finden, dass eine weltliche Autorität existiert. Er gilt doch nur als religiöser Führer eines Teilbereichs des Buddismus???

Kategorie:Herrschertitel

entfernt. Da der Dalai Lama kein Herrschertitel. Anderweitige Meinungen bitte erst hier mit Quellangaben posten. danke. --Markus108 18:35, 17. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, habe in der Begründung meines Reverts Gründe? hinzugefügt, ohne deinen Beitrag hier gelesen zu haben (schien in meiner Beobachtungsliste, die ich immer von unten nach oben "abarbeite", erst weiter oben auf). Zum Inhaltlichen: Dalai Lama ist ohne Zweifel ein religiöser Titel, historisch gesehen (da die Titelinhaber auch weltliches Oberhaupt Tibets waren, und der gegenwärtige Dalai Lama teilweise noch immer als solches bezeichnet wird) scheint er, ähnlich wie die Bezeichnung "Papst", durchaus auch in die Kategorie Herrschertitel zu passen. Die Rolle die der Dalai Lama im (weltlichen) Verfassungsgefüge der tibetischen Exiladministration spielt, rechtfertigt mE ebenfalls eine Einordnung unter diese Kategorie. lg Gugganij 20:46, 17. Okt. 2006 (CEST)

@Gugganij: Kein Problem, im Normalfall warte ich auch nach einem Diskussionsbeitrag erst mal, mit dem Löschen eines Artikels, aber die Einführung der Kategorie war auch so still und leise ;)

ich hatte die Definition von: Herrschertitel im Kopf: Der Herrschertitel steht dem Oberhaupt in einem monarchisch geführten Staat zu. und die passt zum Dalai Lama eben nicht. Gerade historisch war die weltliche Herrschaft von Tibet äusserst wechselhaft. Der Titel "Dalai Lama" bezeichnet jedoch in erster Linie eine Inkernationslinie, die nicht zwangsläufig mit der Herrschaft verbunden ist. Der Vergleich mit dem Papst stimmt nicht, da der Papst automatisch (und anerkannterweise) das weltliche Oberhaupt des Staates Vatikan ist. Von daher bin ich immer noch für die Entfernung der Kategorie. beste Grüße --Markus108 22:09, 17. Okt. 2006 (CEST)

Grüß dich, du hast mich teilweise überzeugt - am naheliegensten wäre es natürlich eine (erstaunlicherweise) nicht vorhandene Kategorie Religiöse Titel zu kreieren in dem dann die genannten beiden Fälle (und einige weitere) eingeordnet werden können. Den Unterschied von "Dalai Lama" zum Titel "Papst" vermag ich jedoch nicht erkennen, denn zweiterer bezeichnet ebenfalls in erster Linie und hauptsächlich eine religiös gedachte Sukzessionslinie. Beide Titel sind nicht per se an weltliche Herrschaft gebunden, während klassische Herrschaftstitel wie "König" immer auch einen weltlichen Herrschaftsanspruch implizieren. Die Frage stellt sich jedoch, wieweit man die Kategorie Herrschaftstitel fassen möchte. Historisch gesehen ist die Verbindung weltlicher Herrschaft mit den jeweiligen Titelinhabern mE evident. lg Gugganij 00:03, 19. Okt. 2006 (CEST)

Historisch gesehen ist die Verbindung weltlicher Herrschaft mit den jeweiligen Titelinhabern mE evident. diesen Satz habe ich nicht ganz verstanden ;) Kannst du ihn mir verdeutlichen?

Die Päpste waren/sind weltliche Herrscher des Kirchenstaats, die Dalai Lamas waren weltliche Herrscher Tibets. Gugganij 16:37, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin jedoch dagegen, alle religiösen Titel in Herrschertitel aufzunehmen, das wären dann beim tibetischen Buddhismus ziemlich viele und würde der Definition von Herrschertitel doch sehr weit ausdehnen. Und 'Dalai Lama' ist eben kein "weltlicher" Herrschertitel, ungeachtet dessen, dass einzelne Personen, die diesen Titel trugen, auch weltliche Herrscher waren (oder sich so bezeichneten). Meinem Verständnis nach bedeutet dies aber nicht der Titel Dalai Lama. Der Titel ist eher mit Karmapa vergleichbar.

Ich bin auch für die Einführung der Kategorie Religiöse Titel. Wie funktioniert da der Prozess?

Beste Grüße --Markus108 08:38, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, habe die Kategorie:Religiöse Titel jetzt einmal als neue Unterkategorie zur Kategorie:Titel eingeführt. Neige jetzt auch dazu die von uns diskutierten Fälle in diese neue Kategorie einzuordnen. Zwar bleibt die Frage noch bestehen was die Kategorie Herrschertitel so alles umfassen soll (z.B. auch religiöse Führer die im weltlichen Regierungsgefüge eines Staates fest umrissene Regierungsaufgaben übernommen haben/übernehmen?). Wie dem so sei, mit der Einordnung in der neuen Kategorie befinden wir uns auf der sicheren Seite. lg Gugganij 16:37, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, ah die kann man einfach so ergänzen, sehr schön. Danke. Beste Grüße --Markus108 17:00, 19. Okt. 2006 (CEST)

Habe gerade auf Kategorie_Diskussion:Tibetischer_Buddhist eine Diskussion eröffnet über die Kategorie "Dalai Lama". Ist ja vielleicht auch hier von Interesse. --Markus108 17:00, 19. Okt. 2006 (CEST)

Weltliche Autorität

„Dalai Lama [...] ist der Titel der höchsten weltlichen [...] Autorität des buddhistischen Tibet.“

Keine Ahnung, ob das so stimmt (erkennen buddhistische Tibeter keine andere weltliche Autorität als höchste an?), aber wenn es stimmt, dann fehlt m.E. im Artikel eine zumindest kurze Erläuterung dahingehend, welche theoretischen Befugnisse dieser Autorität zukommen oder zugekommen sind und wie sich diese praktisch umgesetzt haben oder umsetzen. Nachdem was Michael Parenti hier so schrieb, scheint diese weltliche Herrschaft nicht allzu rosig ausgesehen zu haben. Man mag ihm dahingehend folgen oder, nicht: Unabhängig davon wären Ergänzungen mit reputablen Quellen, die auf den Inhalt der weltlichen Autorität eingehen, wünschenswert. --Asthma 22:39, 30. Dez. 2006 (CET)

Stimme zu, die "historischen Belege" zur Machtübernahme/Kompetenz könnte man noch ein wenig untermauern. Ich werde mal ein wenig in der Literatur graben, ich hoffe es eilt nicht allzu sehr. --Milarepa 22:14, 7. Jan. 2007 (CET)

Es eilt zumindest mir nicht, mein Hinweis sei nur als Wunschzettel mit unbefristetem Einlösbarkeitsdatum zu verstehen. --Asthma 14:53, 11. Jan. 2007 (CET)

Ist es nicht vielmehr eine geistige Autorität? Weltliche Autorität hört sich so an, als ob der Träger des Titels tatsächliche Autorität in Tibet hätte. Meinem Kenntnisstand nach, verfügte der Dalai Lama nur im feudalen Zeitalter Tibets über tatsächliche Machtbefugnisse dort. Dies dürfte sich aber zweifelslos seit der chinesischen Okkupation erledigt haben.

Struktur

Ich schlage vor das Schaubild der Dalai Lama-abfolge etwas umzustrukurieren:

• Vorderste Zeile "andere Transkriptionen"
• mittlere Zeile "Whylie"
• letzte Zeile "offizielle chinesische Transkription"

Hintergrund: Der westliche Leser wird am ehesten eine der "anderen Transkriptionen" kennen, allenfalls noch die "Whylie-Transkription". Mit der chinesischen Transkription dürfen wohl nur Chinesen und Sinologen bzw. andere des chinesischen mächtige Personen was anfangen können. Als Lesergruppe des deutschen WP-Artikels sind sie wohl die seltenste Lesergruppe, zudem findet man "andere" und "Whylie" in der allgemeinen Literatur über Tibet, die chinesische allenfalls in Fachwörterbüchern. Wikilinks wären entsprechend anzupassen. --Milarepa 22:04, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich habe es dann mal umgesetzt.--Milarepa 21:58, 22. Jan. 2007 (CET)

"Andere Transkriptionen" in die erste Spalte zu verfrachten ist wohl sehr ungewöhnlich. Es entspricht nicht den "natürlichen" Lesefluss ("zuerst das spezifische, dann das andere"). Wobei ich weniger Probleme mit dem Inhalt der Spalte habe, sondern eher mit deren Übertitelung. lg -- Gugganij 22:37, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme Gugganij zu ändere es direkt. Vom Inhalt her ist der Vorschlag ok.--Panchito 20:53, 23. Jan. 2007 (CET)

Hallo. Ich finde die Übertitelung der Spalten auch holprig und ändere das mal gemäß der Tabellenüberschriften im Artikel Karmapa, da diese verständlich und klarer sind, vor allem mit "Zàngwén Pīnyīn" kann ja so gut wie niemand etwas anfangen, der kein chinesisch? beherrscht.Benutzer Asthma hat in seinem Versions Kommentar geschrieben: >>19:14, 27. Jan. 2007 Asthma (Diskussion | Beiträge) (was ist der Westen? und: Zàngwén Pīnyīn ist korrekt, nicht unverständlich. dann braucht es dazu halt nen artikel)<< Dem möchte ich hier widersprechen, da "Zàngwén Pīnyīn" vermutlich nicht nur für mich 100%ig unverständlich klingt, dieser vermutlich chinesische Ausdruck ist in unserem Sprachraum keinesfalls bekannt oder geläufig. Was dagegen mit "im Westen" im Zusammenhang mit den Lebensdaten von Personen einer tibetischen (fernöstlichen) Tradition gemeint ist, erscheint mir eindeutig und verständlich. Dies in der Tabellenüberschrift so zu formulieren, das die Frage (was ist der Westen?) des Benutzers Asthma beantwortet wird (z.B. "auf der westlichen Welthalbkugel ;-) erscheint mir in dieser Tabelle etwas schwierig ;-)) Schöne Grüße Kaepten 13:11, 18. Mär. 2007 (CET)

Was der Westen ist, ist immer nur POV. --Asthma 17:51, 27. Apr. 2007 (CEST)

News

Dalai Lama wird Professor

Links

Mind and Life Institute

• The Dalai Lama and Western Science

Austerlitz 88.72.9.161 13:09, 6. Feb. 2007 (CET) (P.S. Das sollen Vorschläge für weitere Verknüpfungen sein.)

Vegetarier???

Ist der Dalai Lama ein Vegetarier???- Stev-Boy

Muss er ja nicht, wird er aber überwiegend sein. Einem buddhistischen Mönch ist es verboten, eine ihm dargebotene Speise zurück zu weisen, auch wenn sie Fleisch enthält. Dem Geber des Essens ist es verboten, extra für den Mönch eine Fleischspeise zu bereiten, aber er soll einen unangekündigten Mönch an seinen ohnehin bereiteten Speisen teilhaben lassen, auch wenn sie Fleisch enthalten. Der Legende nach starb der Buddha, weil er von einem Schmied eine verdorbene Fleischspeise angenommen hatte. Buddhisten sind also nicht Vegetarier aus religiösem Gesetz, sondern ernähren sich fleischarm aus Mitleid mit den tierischen Wesen. --Kursch 00:49, 27. Feb. 2007 (CET)

zölibat

muss sich der dalai lama an ein zölibat halten wenn ja bitte ergänzen (Diese unsignierte Anfrage stammt von 02:41, 4. Apr. 2007 84.171.232.177 )

Jein. Faktisch leben die meisten Lamas zölibatär, aber das hat keine religiös-moralische Begründung, sondern eine meditationspraktische. Es gibt im tibetischen Buddhismus auch tantrische Richtungen, die mit Sexualität als Meditationstechnik arbeiten. Das alles wird unter Buddhismus und verwandten Artikeln behandelt und würde den Artikel speziell über den Dalai Lama sprengen. --RitaC 12:31, 4. Apr. 2007 (CEST)

Es kann als Antwort auf diese Frage kein Jein geben, entweder man lebt im Zölibat oder nicht. Bzgl. dieser Frage hier muss man auch zwischen Lama und Mönch unterscheiden. Der Dalai Lama ist ein Mönch. Ein Lama ist nicht unbedingt auch ordinierter Mönch. --Kaepten 12:53, 4. Apr. 2007 (CEST)

Prrinzipiell gibt es kein Jein! das sagt schon das Konstrukt. Interessant der Hinweis, das Lamas nicht zwingend ordinierte Mönche sein müssen. Aber auch nicht alle ordinierten Mönche leben zölibatär, wie RitaC so richtig anmerkte, und das sogar aus religiösen Gründen nicht! Ob nun die Ordensregeln des Dalai Lama eine zölibatäre Lebensweise zwingend vorschreiben, bleibt somit ungeklärt. "Faktisch" lebt er wohl so. --Kursch 15:42, 4. Apr. 2007 (CEST)

danke für die erglärung!!!!sry habe wieder vergessen zu unterschreiben --Un member

Kritische Stimmen fehlen

ich zitiere nur: "Heute wird zu Recht beklagt, dass die tibetische Kultur von den Chinesen unterdrückt wird. Darüber sollte man aber nicht vergessen, dass die tibetische Kultur aus einer Religion hervorgeht, die noch sehr viel brutaler war, und die Menschen in Tibet wie in der schlimmsten Diktatur unterdrückte. Deshalb verbietet sich jede unkritische Gefühlsduselei für den Dalai Lama und die tibetischen Mönche." - Ulrich Wickert in "Tagesthemen, 12. Oktober 1997" (nicht signierter Beitrag von 85.183.212.53 (Diskussion) 18:02, 1. Mai 2007)

Inhaltlich gibt die Wickert-Äußerung einfach nichts her. --84.160.110.69 18:28, 1. Mai 2007 (CEST)

Ohne Belege sind solche Äußerungen belanglos, wenn man an die fast eine Million getöte Tibeter während des Besatzungskriegs denkt, dann kann ich mir kaum ein anderes System vorstellen, das schlimmer sein sollte als das chinesische. --Progressor 11:04, 17. Jan. 2008 (CET)

Besonders da 75% dieser einen Million Toten Im "Besatzungskrieg" (gemeint ist wohl der nationalistische Putschversuch 1959) Han-Chinesen waren. Das "alte Tibet" war ein mittelalterliche Theokratie in der weit über 90% der Bevölkerung in bitterster Armut, Leibeigenschaft oder Sklaverei lebten, während eine Schicht, die sich aus Adel und mönchischem Klerus zusammensetzte, den größten Teil der Bevölkerung bis auf den Blutstropfen aussagten. So menschenverachtend der chinesische Stalinismus auch sein mag, damit kann er nicht mithalten. Unteranderem nachzulesen in Colin Goldners Standardwerk "Dalai Lama, Fall eines Gottkönigs", erschieden im Alibri-Verlag. Gregorowitjsch

Erläuterung von Dalai Lama

Ich muss ein Referat über Dalai Lamas halten und bin über einige Ungereimtheiten gestolpert.

"Dalai Lamas sind im tibetischen Buddhismus Menschen (vgl. Nirmanakaya), die sich aus Mitgefühl entschlossen haben, durch Reinkarnation wieder in das Leben oder „in die gewöhnliche menschliche Existenz“ einzutreten, um anderen Wesen zu dienen, obwohl sie als erleuchtete Wesen (Bodhisattva) den Kreislauf der Wiedergeburt hätten verlassen können."

Aus anderen Quellen konnte ich entnehmen, dass nur Tschenresis, der Buddha des Erbarmens und Schutzpatron von Tibet, Wiedergeboren wird. Anders formuliert, Dalai Lamas sind Menschen die als Wiedergeburt Tschenresis gelten. Dieser Buddha hat sich aus Mitegfühl entschlossen, so lange wiedergeboren zu werden, bis alle Menschen erlöst sind. Nach dem Wikipedia Artikel verstehe ich das so, das der 13.Dalai Lama in dem 14. wiedergeboren ist und nicht Tschenresis.

"Es wird angenommen, dass der vorherige verstorbene Dalai Lama eine Wiedergeburt als Mensch annimmt und dieser dann aufgefunden werden kann"

Im weitesten Sinne wäre das dann zwar auch Tschenresis, da er ja immer wieder wiedergeboren wird, jedoch finde ich das dann ein wenig missverständlich ausgedrückt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.80.178.83 (Diskussion • Beiträge) 14:24, 16. Mai 2007) -- -- Gugganij 18:27, 18. Mai 2007 (CEST)

Kein 15. Dalai Lama?

'"Wenn eine Institution, die vor 600 Jahren entstanden ist, in der modernen Zeit ihre Bedeutung verliert, ist es logisch, sie abzuschaffen." - Grund, warum er (der Dalai Lama) keinen Nachfolger mehr haben möchte, 1998' - Das stand als Zitat bei Wikiquote beim jetzigen Dalai Lama. Sollte man vielleicht in den Text einbauen dass es höchstwahrscheinlich keinen 15. Dalai Lama mehr geben wird. Aber vorher wäre es gut zu überprüfen ob der jetzige Dalai Lama seine Meinung nicht vielleicht schon geändert hat, schließlich war das vor 9 Jahren. Stev-boy 19:30, 3. Jun. 2007 (CEST)Stev-boy

Siehe dazu dieses Interview --Marc(e)l1984 ^{(?! | +/-)} 15:55, 23. Jul. 2007 (CEST)

Danke! Stev-boy 21:41, 30. Jul. 2007 (CEST)Stev-boy

Aussagen des Dalai Lama über sich selbst

[2], das scheint mir wichtig zu sein; stimmt jemand zu? Dann sollte es auf die Hauptseite.

Austerlitz -- 88.72.19.81 15:19, 16. Jul. 2007 (CEST)

Was für ein Thron?

• Dalai Lama beendet zehntägigen Hamburg-Besuch
• Zitat: Für das buddhistische Ritual Einweihung in den Buddha der Weisheit.hatte der 72-Jährige zum ersten Mal auf seinem Thron Platz genommen.

Austerlitz -- 88.72.25.230 14:58, 28. Jul. 2007 (CEST)

Sendung bei Phoenix

• [3] Ich habe einen Teil der Rede gesehen und gehört, und das, was mich besonders interessiert hat (Harmonisierung zwischen verschiedenen Religionen) hat der Übersetzer, der in der Mitte saß, sehr falsch übersetzt, vermutlich unbewußt und unabsichtlich. Auf jeden Fall hat er die Botschaft des Dalai Lama ernsthaft verdreht (es ging um Moslems und Tiere, vom Übersetzer in einen Zusammenhang gebracht). Schade, dass H.H. das nicht bemerken konnte wg. fehlender Deutschkenntnisse. Vielleicht sagt ihm das noch jemand vor seiner Weiterreise.

Austerlitz -- 88.72.25.230 17:34, 28. Jul. 2007 (CEST)

ZDF: [4]

-- 88.72.18.19 10:29, 29. Jul. 2007 (CEST)

Link zu Goldner-Text

Offenbar versucht jemand von verschiedenen (anscheinend indischen) IPs aus, einen Link auf ein eingescanntes Buch von Goldner unterzubringen. Ungeachtet anderer Gründe, den Link zu löschen, ist diese Verbreitung des Textes eine offensichtliche Urheberrechtsverletzung: Es ist ein Scan mit fehlerhafter Texterkennung, stammt also wohl kaum vom Autor oder Verlag, und es wird sogar darin ausdrücklich festgehalten (Zitat)

Alle Rechte, auch die des auszugsweisen Nachdruckes, der photomechanischen Wiedergabe, der Herstellung von Mikrofilmen, der Einspeicherung in elektronische Systeme sowie der Übersetzung vorbehalten.

(Zitat Ende). Die Bemerkungen "das ist ok" und "ich verantworte das" sind falsch, weder ist das ok noch verantwortet die IP das. --80.129.89.254 22:38, 6. Dez. 2006 (CET)

Welche fehlerhafte Texterkennung? Das ist ein ganz sauberer Scan über 456 Seiten, da fehlt nicht ein Komma drin, ein echte Fleißarbeit! Und wenn das in Indien oder sonstwo keine URV ist, dann können wir das auch mal berücksichtigen! 220.247.214.178 23:56, 6. Dez. 2006 (CET)

Goldners Text hat auch aus inhaltlichen Gründen nichts in einer sachlichen Enzyklopädie zu suchen. Er besteht im Wesentlichen aus unbelegbaren Verleumdungen und grenzt an Volksverhetzung. Auch der Autor Goldner ist eine höchst zwielichtige Gestalt aus der Sekte der Sektenbekämpfer. Er firmiert als Chef des "Forum Kritische Psychologie", einem Mitglied der AGPF. Damit vertritt er ein erklärt gegnerisches Anliegen und kann in keinem Fall als Informationsquelle dienen, es sei denn in einem Artikel über Sektenbekämpfer zur Darstellung der einschlägigen Umtriebe. --Kursch 00:40, 7. Dez. 2006 (CET)

Ein erklärter Kritiker darf nicht als Quelle dienen? —Babel fish 09:42, 7. Dez. 2006 (CET)

Gegenfrage: Wenn ich mich z.B. als Kritiker von einer Person XY erkläre, eine Webpage hochziehe und ausführlich behaupte, dass diese Person eine Reinkarnation von Hitler ist, diabolische Zeremonien durchführt und augenscheinlich kleine Kinder isst... Bin ich dann sofort qualifiziert in dem Wikipedia-Artikel zu dieser Person als Quelle aufgeführt zu werden? --Ufudu 10:56, 7. Dez. 2006 (CET)

Kritik ist etwas rationales, begründbares, das mit nachvollziehbaren Argumenten und Fakten einen "anderen" Standpunkt vertritt oder etwas richtig stellt. Das ist ein grundsätzlicher Unterschied zu dem, was man von Kevin Goldner zu lesen bekommt. Er ist ein Gegner, kein Kritiker. Er ist ein antireligiöser Missionar mit allen Eigenheiten eines religiösen Missionars. Deshalb ist er keine "Informationsquelle". Er wäre selbst ein möglicher Gegenstand eines Artikels, in welchem man sein Treiben und seinen psychopatischen Wahrheitsanspruch darstellen müsste und die Verleumdungen aufdecken, deren er sich bedient und die Denkfehler "kritisieren", die ihm bei seinem Kriegszug unterlaufen. Aber als Quelle über den Dalai Lama ist er einfach untauglich. Und mit einem eigenen Artikel täte man ihm zu viel Ehre an. --RitaC 11:21, 7. Dez. 2006 (CET)

Das kann ich nicht nachvollziehen, er führt ganz sachlich eine Reihe historisch belegter Quellen an, Heinrich Harrer etc. und dokumentiert über das Leben der Tibeter unter dem Dalai Lama, über die Sklaverei, die feudale Ordnung unter den Pristern, dem Elend und der Not der Massen, den Menschenraub für die Tempel, den Stellenwert der Frau und die drakonischen Strafen für Ungehorsam und den Einfluss des Geldes.

Der Link zur Webseite des Dalai Lama, die mich schon begrüsst, das wir es hier mit seiner Heiligkeit dem vierzehnten Dalai Lama zu tun haben und mir seine reinkarnative Vorgeschichte als Fakt verkauft, find ich noch viel weniger als "Informationsquelle" geeignet! 220.247.214.178 13:59, 7. Dez. 2006 (CET)

Es hilft rein gar nichts, während einer Diskussion seine Meinung im Artikel immer wieder durch Edits durchdrücken zu wollen. Um es mal auf den Punkt zu bringen: Das Goldner-Buch wird schon im Artikel erwähnt, es ist absolut überflüssig ständig den link auf das ebook wieder einzugeben. Dagegen sprechen wie gesagt die doppelte Erwähnung des Buches, die evtl. Copyright-Verletzung, und Verstoss gegen die Wikipedia-Richtlinien: Das Golder-Buch und der Link sind weder sachlich, noch in der Fachwelt anerkannt. Punkt. Sperrung des Artikels bis dieser Edit-War ein Ende hat. --Ufudu 15:34, 7. Dez. 2006 (CET)

Natürlich ist das Buch in der Fachwelt anerkannt, die Presse Rezessionen über das Buch, siehe:

http://www.fkpsych.de/pub_tibetischerbudd.html sind doch fast durchweg positiv! 124.2.62.2 22:23, 7. Dez. 2006 (CET)

Auch wenn ich auf taube Ohren stoße, ich bitte Dich diese ständigen reverts zu lassen. Wir können das Für und Wider gerne auf dieser Diskussion-Seite durchkauen, aber bis dahin sollten wir die Wikipedia damit nicht belasten. Kann bitte mal jemanden zumindest eine Halbsperre für diese Seite beantragen, ich habe das leider noch nie gemacht. Danke, --Ufudu 23:45, 7. Dez. 2006 (CET)

Dass in dem Buch auf Quellen wie Harrer Bezug genommen wird, ändert nichts an der hochgradig böswilligen Interpretation der Fakten aus einer ideologischen Sicht. Die Bezeichnung "Sklaverei" für das Leben in einem feudalistischen System ist einfach vom Begriff her falsch, soll aber emotional Gegnerschaft erzeugen. Kinder werden den Familien auch nicht "geraubt". Immerhin ist das Mönchtum, in das die Kinder gebracht werden, in Tibet hoch angesehen. Dass unter den Priestern eine nicht feudale, sondern hierarchische Ordnung herrscht, ist in den Klöstern aller Religionen der Welt so. Religiöse Inhalte werden nun mal nicht demokratisch beschlossen. Und die Struktur ist nun mal nicht in einem irgendwie demokratischen Umfeld entstanden. Das ist schlicht die historische Situation und nicht die Bösartigkeit des derzeitigen Dalai Lama, der im Übrigen einen Demokratischen Verfassungsentwurf vorgelegt hat, für den erhofften Fall, dass die Chinesen ihre Gewaltherrschaft in Tibet jemals beenden sollten. Klage Golner doch die Verhältnisse unter den Chinesen an, die sind mindestens genau so gewaltsam und undemokratisch.

Goldners Buch ist klarerweise eine Sammlung böswillig verzerrender Missinterpretationen von vielleicht richtigen Sachfakten. Es ist POV in Reinkultur, in keiner Weise enzyklopädiefähig. Deshalb:

ANTRAG AUF ARTIKELSPERRUNG :

Da der Link schon wieder eingesetzt war, beantrage ich, den Artikel nach Ausschluss dieses Links bis auf weiteres für IPs zu sperren. --RitaC 10:07, 8. Dez. 2006 (CET)

Du hast das Buch nicht gelesen, an den Chinesen läßt er doch kein gutes Haar. Es geht auch nicht darum was die Chinesen gemacht haben, sondern was war für die Tibeter vorher eigentlich besser? Und da war nichts! Völliges Analphabetentum für die Unterschicht, totale Leibeigenschaft unter den Pristern und dem Adel, brutale Foltermethoden und Strafen auf dem Land, eine Lebenserwartung von ca. 30 Jahren etc. und laut buddhistischer Doktrin auch nicht unter 14 historischen Dalai Lamas sondern unter ein und dem selben nach 14 Reinkarnationen! Und jetzt wo er als 14er plötzlich nicht mal an der Macht ist, ist er plötzlich demokratisch geworden, wieso nicht die 600 Jahre vor den Chinesen?

Asahara Shōkō der totalitäre jap. Sektenführer und Massenmörder, war z.B auch noch in den 80er Jahren ein Schüler und Freund des Dalai Lamas, der ihm sogar mehrere Auszeichnungen und Empfehlungsschreiben schrieb. http://img489.imageshack.us/img489/145/dalaipromoaumlp4.png

find ich nicht fair, wie sowas hier alles unter den Teppich gekehrt wird! 217.88.145.207 11:52, 8. Dez. 2006 (CET)

Da sitzt einer in seiner Unkenntnis der buddhistischen Auffassungen und redet Blödsinn. Im Buddhismus gibt es keine persönliche Identität zwischen dem, was westlich falsch als Wiedergeburten übersetzt wird. Der jetzige Dalai Lama ist er selbst und niemand sonst. und er ist ein wissenschaftlich gebildeter Mensch mit modernen Ansichten und Einsichten, der genau das was ihr so anprangert, beheben möchte, indem er seinem Volk eine demokratische Zukunft und Entwicklung gibt. Was die miserablen Lebensverhältnisse früherer Zeiten betrifft, so waren diese in vielen armen Ländern genau so. Auch in der Sahel-Zone ist die Lebenserwartung nicht besser und gefoltert wurde und wird allenthalben auf der Welt. Das ist nichts, womit man spezifisch den heutigen Dalai Lama in die Pfanne hauen kann, wie ihr in eurem ach so kritisch-psychologischen Forum das gerne wollt. Mit solchen Büchern verbessert man weder die Welt noch das Los der Tibeter. Man pflastert nur die geistige Landschaft des Westens mit einem Haufen undurchdachtem Ideologiemist und vor allen mit Aggressivität, die keinem nützt und allen schadet. Ist das "fair", was verstehst du denn darunter? --RitaC 12:29, 8. Dez. 2006 (CET)

Der Dalai Lama wurde darüber definiert, das das Kind was man den Eltern weggenommen hat, persönliche Gegenstände des früheren Dalai Lama erkannt hat, ausserdem soll er den Namen des Pristers gekannt haben, was nur der frühere Dalai Lama wissen konnte etc. Die Tests zur Wiederauffindung des Dalai Lamas, setzten sehr wohl auf die persönliche Identität zum früheren Dalai Lamas auf! Da sich der Dalai Lama nicht davon distanziert, müsste er demnach auch Schuld sein an der ganzen 600 Jahren, Elend und Not in Tibet zuvor. Das darf man ja wohl mal feststellen!

Und wenn irgendwo woanders die Welt nicht besser ist, dann wird die auch nicht gelobt, dann stehen dort die Diktatoren, Warlords, und undemokratischen religiosen Gurus ja auch nur in einer Stufe mit dem Dalai Lama und nicht ausserhalb oder auch nur die Chinesen! Unter den Gelbmützen wurden Millionen Menschen für Jahrhunderte vor der Pristerschaft und dem tibetischen Hochadel kurz gehalten, es gab nichtmal den Ansatz von Reformen oder Veränderungen, etwa wie in Europa oder Amerika. Das der Dalai Lama jetzt alle Klischees bedient die man im Westen von ihm erwartet ist doch reines Marketing zur Rehabilitierung seiner Sekte, die nur den allerwenigsten damals was gutes gebracht hat! 217.88.145.207 13:02, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich diskutier diesen Schmarren nicht mit dir ("..den Eltern weggenommen..") ! Hokuspokus gibts in den Ritualen aller Religionen, deshalb ist er nach den höheren buddhistischen Lehren trotzdem nicht 600 Jahre alt. Red halt nicht von Zeug, von dem du nichts verstehst und nichts verstehen kannst, solange du dich nicht wenigstens versuchshalber mal drauf eingelassen hast. Reine Gegnerschaft führt immer zu Schwachsinn, weil sie sich in einer unverstandenen Aussenansicht verirrt. Das ist genau so, wie z.B. ein eingefleischter Antimarxist nicht verstehen kann, was Marx geschrieben hat, oder wie ein Kreationist den Darwin nicht kapiert. Goldners "Kritische Psychologen" sind ein geistiger Verlustposten für die Welt, weil sie sich dem Prinzip einer Gegnerschaft verschrieben haben, die notwendig in generelle Unverständigkeit führt. Ihr könnt letztlich zu keinem eurer angefeindeten Gegenstände etwas Zutreffendes sagen, weil ihr sie nicht versteht. --RitaC 13:09, 8. Dez. 2006 (CET) PS Priester schreibt man mit "ie" (nur weil dus immer wieder falsch machst)

Ich weiß nicht wie Goldner oder sein Umkreis zum Dalai Lama steht, intressiert mich auch nicht, ich seh nur die Datenlage nach den von Goldner und anderen aufgeführten Quellen, über das alte Tibet und die Herschaftsform der Gelbmützen und die scheint mir doch serious zu sein!

Erst nach deren Vertreibung ins Exil begann der Dalai Lama und sein Umkreis all die Dinge zu fordern, die sie selbst in 600 Jahren nichtmal im Ansatz förderten, Demokratie, Menschenrechte, Umweltschutz, Selbstbestimmung, Gleichberechtigung etc. nach westlicher Vorstellung, historisch gesehen hat das alles und auch noch unter seiner eigenen Zeit in Tibet, aber keine Tradition!

Wären die Chinesen nicht gekommen, wäre ganz unzweifelhaft Tibet heute noch auf dem selben Level wie etwa Sierra Leone, Burkina Faso oder Burundi! Ein einziges großes UNO-Hilfslager in einem totalitär regierten Tempelstaat mit allem was dazu gehört, von der Senfte bis zu öffentlichen Hinrichtungen für Kerzendiebe! 217.88.145.207 13:49, 8. Dez. 2006 (CET)

Das ist ein Artikel über den Dalai Lama und nicht über die mangelnde Verankerung moderner westlicher Werte in der alsten tibetischen Kultur. Wenn es also darum geht in dieser Diskussion, verfehlt ihr hier einfach das Thema. Diese Diskussion ist auch kein Forum für widerstreitende Wertungen der tibetischen Geschichte und Gegenwart. Sie dient dem Austausch von Vorschlägen und Meinungen zur Gestaltung und Verbesserung DIESES Artikels. Und was wäre, wenn die Chinesen nicht gekommen wären, weiss niemand! --Kursch 00:55, 9. Dez. 2006 (CET)

Zur "Seriösität" von Goldner sei auf ein Urteil des OLG's in einem Prozess zwischen Goldner und der Zeitschrift "Ursache und Wirkung" verwiesen:

In der Begründung schrieb das Oberlandesgericht: Die Auszüge aus Goldners Buch seien zu Recht als "vulgär vereinfachend" zu bezeichnen, "sodass ihnen mit umso schärferer Kritik begegnet werden darf." Und weiter heißt es: "Auch die unbestrittene pauschale Bezeichnung der Tibeter als menschenverachtend, raffgierig und skrupellos durch den Antragsteller (Goldner A.d.R.) lässt die Beurteilung seiner Beschreibung der Tibeter als rassistisch und damit auch den Vergleich mit der Sicht des Nazis über die Juden zu."

http://de.nntp2http.com/soc/menschenrechte/2002/10/b7b58a11e78ee71d062eab7312f1d978.html

-- 91.188.17.105 14:29, 29. Mär. 2008 (CET)

Tibet - chinesisch besetzt?

Die Zugehörigkeit Tibets zu China wird international nicht bestritten. Es kann also nicht von einem chinesisch besetzten Land die Rede sein. Deswegen habe ich im ersten Absatz "chinesische besetzten" durch "rot-chinesischen" ersetzt.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 217.111.50.205 15:05, 18. Mär. 2008 (CET) Nachtrag 2008-05-19 17:26 ←

Meiner Meinung besagt die Tatsache, dass die Zugehörigkeit Tibets zu China international nicht bestritten wird, nicht automatisch, dass es sich bei Tibet um kein von China besetztes Land handelt. Wer will sich schon mit China anlegen? China ist wirtschaftlich stark, ist eine Atommacht und viel bringen würde es keinen Staat, sich plötzlich für Tibet stark zu machen.

Aber alleine deswegen zu sagen, die Aneignung Tibets durch China sei rechtmäßig, ist - finde ich - nicht richtig.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 85.127.207.170 22:12, 19. Mär. 2008 (CET) Nachtrag 2008-05-19 17:26 ←

Deiner Meinung nach, müsste man demzufolge auch in dem Artikeln USA (gibt sicherlich noch einige andere mit A-Waffen) aufnehmen, dass es sich im Moment um ein europäisch besetztes Land handelt, weil dort ursprünglich die Ur-Einwohner Amerikas (Indianer) rechtmäßig die Bewohner waren?? Der Tibet-Status ist nicht so einfach zu erklären/klären ;) 20:31, 22. Mär. 2008 (CET)
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Wiki-nightmare 20:31, 22. Mär. 2008 (CET) Nachtrag 2008-05-19 17:26 ←

Echt geiler Vergleich *lol*

Das Gebiet der heutigen USA und ganz Amerika wurden zweifelsohne europäisch besetzt, das nennt man Kolonialismus. Da es aber in Amerika (fast) keine Kolonien mehr gibt, würde ich nicht behaupten, dass es sich um europäische Kolonien handelt.

Zwar sind die Indianer die ursprüngliche Bevölkerung der USA, aber da durch Zuzug von Siedlern und Ausrottung der ursprünglichen Bevölkerung die Nachkommen der Europäer seit langem die Bevölkerungsmehrheit in Amerika stellen, wäre es schwer den Indianern die Macht zu übergeben.

In Tibet hingegen gibt es aber eine tibetische Bevölkerungsmehrheit. Zusätzlich ist die Besetzung nicht vor 500 Jahren passiert sondern vor 50.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 85.127.218.77 14:21, 28. Mär. 2008 (CET) Nachtrag 2008-05-19 17:26 ←

Lord Minto

Vielen Dank für den Link auf Lord Minto. Hatte auch vor, den Namen zu verlinken, aber da es zu Lord Minto noch keinen Artikel gibt, hätte ich einen Link auf die Liste der Vizekönige von Indien gewählt. Dann wüsste man wenigstens, von wann bis wann er amtiert hat. Aber ich war zu faul... --Brühl 17:49, 9. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brühl 15:51, 11. Jul. 2008 (CEST)

Plural

Hatte im Plural formuliert[5], da das Edikt für die zukünftigen Dalai Lamas wohl auch gelten sollte... Gruß, --Wissling 09:52, 28. Jun. 2008 (CEST)

Das Edikt sollte sicher nicht an die Person des 13. Dalai Lama gebunden sein, sondern für den Dalai Lama als Institution gelten. Da sind wir uns einig. Dennoch ist es sinnvoll, im Singular zu bleiben. Der in dem Edikt zur Verleihung vorgesehene Titel etwa ist auch im Singular formuliert. --Brühl 11:07, 28. Jun. 2008 (CEST)

O.K., Gruß, --Wissling 11:51, 28. Jun. 2008 (CEST)

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Änderung - weltliche Autorität

Änderung:

Im Artikel steht: Dalai Lama (...) ist der Titel der höchsten weltlichen Autorität (...) des buddhistischen Tibet.

Diese Aussage ist de facto falsch, weil de jure die VR China die höchste "weltliche" Autorität des buddhistischen Tibets darstellt. So leid es mir tut, es existiert auch kein Land, dass den Dalai Lama als weltliche Autorität Tibets anerkennt. Ich habe daher den falschen Befriff "weltlich" durch spirituell ersetzt. Er kann nämlich, wenn überhaupt, nur spirituell auf sein "Volk" Einfluss nehmen. Er kann aber keine "weltlichen" Gesetze erlassen oder diese sogar durchsetzen. Das sollte logisch sein... 88.76.55.231 20:57, 17. Mär. 2008 (CET)

Es ist nicht der Artikel über Tenzin Gyatso, sondern über den Dalai Lama. Deshalb gilt für seine Beschreibung die "höchste weltliche Autorität", und das bestenfalls mit dem Zusatz, dass diese theoretische Position derzeit de facto nicht erfüllt ist. Darüber hinaus erlässt die Exilregierung in Dharamsala sehr wohl Gesetze, ja sogar eine demokratische Verfassung für Tibet. Dass diese factisch wegen der chinesischen Occupation nicht umgesetzt werden kann, ändert nichts an der Tatsache, dass diese weltliche Autorität für das "buddhistische Tibet" gilt, wenn auch nicht für das besetzte Tibet. --Kursch 21:38, 17. Mär. 2008 (CET)

So. Und welches Land hat die "demokratische Verfassung für Tibet" anerkannt??? Niemand. Guckst du z.b. beim Ausswärtigenamt.de 1 - Tibet ist ein Teil Chinas und somit eine kommunistische Volksrepublik. Das schreibe ich ja nicht, um dich zu ärgern. Meiner Meinung nach könnten alle Länder demokratisch oder was auch immer sein - meine meinung zählt aber nicht, wenn es um den tatsächlichen Status geht.

Die "Exilregierung" besitzt demnach leider keine Legitimität - so gerne es einige auch gerne sehen würden - oder warum besitzt Tibet de facto und de jure keine demokratische Verfassung?? Man kann soviele Gesetze erlassen, wie man nur möchte - wenn man de facto und de jure keine Kontrolle über ein Staatsgebiet ausüben kann, ist man logischerweise auch keine weltliche Autorität. Das "er" (oder der Titel) dies von sich selber behauptet und selbstverständlich gerne sehen würde - ist irrelevant. Oder man müsste es umschreiben. Bei Wikipedia wird aber nur bekanntes Wissen abgebildet. Im Moment übt der Dalai Lama oder eine "Exirregierung" Tibets keinerlei Autorität in Tibet aus. Bis vllt. auf die spirituelle... und in diesem Punkt muss natürlich jeder für sich selber entscheiden, ob er da mitmacht oder nicht... Wenn du was anderes an Informationen nennen kannst, darfst du gerne diese Quellen aufzeigen.

Beispiel: Angenommen die weltliche Autorität der Christen wäre der Papst. Da der Papst "entscheidet", dass Homosexualität oder Abtreibung etwas "unnatürliches" sei und somit allen katholischen Christen dies Verboten ist - hat dies de facto und de jure keine Auswirkung auf die gültige Rechtssprechung (höchste weltliche Autorität) "katholischer" Staaten (z.b. Deutschland). Er kann somit NUR spirituell (moralisch usw.) Autorität ausüben - indem alle "bösen" Christen in die Hölle kommen.

Und jetzt wieder zum Dalai Lama als Titel, dieser kann de facto und de jure keine weltliche Autorität über Tibet ausüben, da sie im Moment von der VR China ausgeübt wird. Auch, wenn der Status Tibets umstritten sein mag - weltliche Autorität über Tibet, hat nicht der Dalei Lama (egal wer diese Position momentan oder später einnehmen wird), sondern die VR China bestimmt was dort Sache ist und was nicht. (weltliche Autorität) Ich habe es also wieder geändert und möchte dich bitten, falls du es ändern solltest - eine Quelle zu nennen, die die weltliche Autorität über Tibet des Dalei Lama beweisst. Das dürfte dir momentan natürlich schwer fallen... Edit: In dieser Fassung, finde ich die Einleitung super:

Dalai Lama (aus dem Mongolischen: Ozeangleicher Lehrer, von Dalai – mong. Ozean; tibetisch: Gyalpo Rinpoche) ist der Titel der höchsten spirituellen Autorität und einer der bedeutendsten religiösen Titel des buddhistischen Tibet. Die weltliche Autorität ist derzeit faktisch nicht wirksam.

Sie ist neutral und nennt sowohl als auch...88.76.55.231 23:48, 17. Mär. 2008 (CET)

Tut sie nicht. Sie ist in sich inkonsistent, da plötzlich von einer vorher nicht (mehr) genannten weltlichen Autorität die Rede ist. Anyway, daß de facto die weltliche Autorität nicht ausgeübt werden kann, ist unbestritten. Das diese Autorität auch de jure nicht existiert, ist jedoch keineswegs Konsens.

--Peter Putzer 10:40, 18. Mär. 2008 (CET)

So oder so wird der geneigte Leser des Artikels hinsichtlich des theoretischen Gehalts dieser angeblichen Autorität immer noch vollkommen verarscht weil komplett im Unklaren gelassen, s. #Weltliche Autorität. --Asthma 12:18, 18. Mär. 2008 (CET)

Kein Land der Welt hat eine "Exilregierung" Tibets jemals anerkannt und diplomatische Beziehungen aufgenommen. Ein Titel kann meinetwegen so ziemlich alles implizieren - fakt ist aber, dass dieser Titel Dalei Lama, NULL,NULL weltliche Autorität ausübt. Weder in Tibet, noch sonstwo. Demzufolge besitzt er auch keine. Meinetwegen könnte er auch Ex-Kaiser von China sein - selbst dieser hat keine weltliche Autorität (obwohl der Titel auch weltliche Autorität verspricht). Fakten bedeuten bekanntes Wissen abzubilden. Wenn wir jetzt in den Artikeln der Ex-Kaiser von China anmerken, das diese eine weltliche Autorität über China ausüben - dann ist das nicht nur Blödsinn, sondern auch wider besseren wissens falsch - aber macht ihr Schlauberger nur mal... 84.63.107.111 15:35, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich würde es auch ändern. Er ist nur der religiöse Führer im Exil. Das feudale Zeitalter Tibets ist doch schon lange rum, wo der Titelträger quasi als Gottkönig weltliche Autorität innehatte. nun ja.

• Ich würde vorschlagen, die Einleitung so abzuändern:

Dalai Lama ist der höchste Titel des spirituellen Führers der Gelug-Schule des tibetischen Buddhismus.

"Im Weissen Haus wurde betont, dass man den Dalai Lama als spirituellen Führer und nicht als Separatisten betrachte. Tibet sei ein Teil Chinas, und Washington trete nicht für seine Unabhängigkeit ein. Bei aller Sympathie für den buddhistischen Gelehrten achten die USA auf eine sorgfältige Balance in ihrer China-Politik." Quelle: http://www.nzz.ch/nachrichten/international/ehrung_des_dalai__lama_in_den_usa_1.570285.html

Wiki-nightmare 21:39, 18. Mär. 2008 (CET)

1. Nein, weil das nicht stimmt.
2. Bitte nicht wieder die Artikel Dalai Lama und Tenzin Gyatso durcheinanderbringen.
3. s.a. Gelug#Oberhaupt und Bedeutende Lehrer und en:Ganden Tripa. Gruß, --Wissling 21:46, 18. Mär. 2008 (CET)

• Da hast du zweifelslos recht. Habe aus der Presse immer abgeleitet "geistliches Oberhaupt Tibets" - deshalbt ist das kurz bissl durcheinander geworden. Ich denke aber, dass es momentan trotzdem neutral und verständlich rüberkommt, so wie ich es verändert habe. Wiki-nightmare 20:09, 22. Mär. 2008 (CET)

Von wem ist den der herschaftstitel dalailama legitimiert, die höchste weltliche was-auch-immer über tibet auszuüben??? wer erkennt das an? quellen? (nicht signierter Beitrag von 88.76.42.251 (Diskussion) 23:03, 21. Mär. 2008)

Von niemanden. Bis auf seine Anhänger natürlich. Das ist genau das Problem an der Sache. Wiki-nightmare 20:12, 22. Mär. 2008 (CET)

Aus der Geschichte ergibt sich, dass der Titel eines Dalai Lama ursprünglich von geistlich-religiöser Bedeutung war. Minderjährigkeit war kein Hindernis diese Funktion auszuüben. Die Führung der Staatsgeschäfte hingegen konnte erst bei Volljährigkeit übertragen werden, musste aber nicht. Man sieht es in der Zeit des 7. und des 8. Dalai Lama, die je nur 6 - 7 Jahre wirklich regierten. Ich trage mich mit dem Gedanken, den entsprechenden Teil der Einleitung diesen Erkenntnissen anzupassen. --Brühl 17:22, 16. Mai 2008 (CEST)

Problematik höchste weltliche/religiöse Autorität - ist vielleicht etwas spitzfindig aber sicher nicht ganz irrelevant. Tibet war Jahrhunderte ins sinozentrische Tributsystem integriert. Damit wurde ja eigentlich der amtierende chinesische Kaiser als oberste Autorität anerkannt. Somit wäre doch dieser (de jure), zumindest bis zur Ausrufung der Republik, die höchste Autorität in Tibet gewesen. Vielen Dank schon mal für Aufklärung dieses Sachverhaltes im Vorfeld.mfg Gunnar Wilhelmi 18.05.2008 13:44 CET/DST
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 139.18.235.208 13:46, 18. Mai 2008 (CEST) Nachtrag 2008-05-18 14:38 ←

Eine Frage:

IST der Titel Dalai Lama die höchste weltliche Autorität Tibets ?? oder WAR der Titel Dalai Lama die höchste weltliche Autorität Tibets ??

Ist würde doch bedeuten, dass es aktuell noch so ist. (Das kann aber seit der chinesichen Okkupation nicht mehr so sein) War würde bedeuten, dass es aktuell nicht mehr so ist, wie es war. (Das wäre der heutige Status)

Wer weiß genaues???

Danke (nicht signierter Beitrag von 145.253.2.238 (Diskussion) 16:53, 18. Mär. 2008)

Habe mich mal der Sache angenommen und es verändert. Im Grunde ist es POV. Die einen sagen so, die anderen so. Eine Quelle, das er die höchste weltliche Autorität Tibets ist kann aber komischerweise keiner nennen. ;) Wiki-nightmare 20:16, 22. Mär. 2008 (CET)

Soweit ich gehört und gelesen habe, IST die höchste weltliche Autorität Tibets das Tibetan Government in Exile.

Austerlitz -- 88.72.3.48 13:14, 8. Mai 2008 (CEST)

Legitimation

Nichts gegen den Dalai Lama, aber woher nimmt der Kerl eigentlich das Mandat, für das tibetische Volk zu sprechen? Keine demokratische Legitimation erkennbar. --160.45.153.144 15:46, 19. Mai 2008 (CEST)

Ganz oben auf dieser Diskussionsseite steht „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Dalai Lama zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher“. Daher können/sollen illegitime Beiträge (dienen nicht der Verbesserung des Artikels) gelöscht werden.

--ParaDox 17:17, 19. Mai 2008 (CEST)

Erste Vakanz

Warum wird von "erster Vakanz" erst beim Übergang vom 5. zum 6. Dalai Lama berichtet? Wie sah der Übergang vom 3. zum 4. und vom 4. zum 5. Dalai Lama aus? Ist darüber nichts bekannt? --Hiltmarzweig 22:43, 19. Mai 2008 (CEST)

Der 5. Dalai Lama war der erste, dem die Führung des Staatswesens übertragen war. Deshalb handelte es sich erstmals um die Vakanz des höchsten staatlichen Organs in Tibet. Reicht das als Antwort? --Brühl 19:35, 20. Mai 2008 (CEST)

Anmerkung

Interessante Anmerkung [6], dennoch wird Gelugpa, wylie: dge lugs pa mit Anhänger der Gelug-Schule/Linie bzw. followers of Gelug school/lineage übersetzt. Buddhistische Ordensregeln s.a. Buddhistische Ordensregeln#Die zwei Linien der Sanskrit Tradition (Pratimoksha) ist dann auch verlinkt... hm? Gruß, --Wissling 15:16, 26. Jul. 2008 (CEST)

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Dalai Lama und CIA

Sollte man die angebliche Unterstützung des "Dalai Lama" durch die CIA (angeblich ein "stipend", jährlich 200k Euro) erwähnen?84.56.85.198 10:59, 2. Mai 2008 (CEST)

Das betrifft wohl eher die Tibetische Exilregierung im Allgemeinen, sowie Chushi Gangdruk. Gruß, --Wissling 10:45, 1. Aug. 2008 (CEST)

Schlechter Text

Insgesamt finde ich diesen Text unglaublich schlecht geschrieben. Vielleicht kann sich den jemand mal vornehme, der auch die Fakten ein wenig kennt und nicht beim Versuch, alles weniger verwirrend aufzuschreiben, die Fakten verfälscht. Ich finde der Text hat eine Überarbeitung nötig.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 194.146.185.180 13:15, 15. Mai 2008 (CEST) Nachtrag 2008-05-15 13:49 ←

Etwas konkreter als unglaublich schlecht, der auch die Fakten ein wenig kennt, Fakten verfälscht, sollte die Kritik am Artikel schon sein. --Wissling 10:48, 1. Aug. 2008 (CEST)

Zeitliche Reihenfolge

Die zeitliche Reihenfoge ist in Erneut wachsender kaiserlicher Machtanspruch auf Tibet ein bisschen durcheinander... nach 1909 geht´s nochmal zurück zu 1904... könnte man verbessern, Gruß, --Wissling 17:22, 9. Jul. 2008 (CEST)

Der Einwand ist sicher berechtigt. Es handelt sich aber um zwei Handlungsstränge: 1. Was erlebt der Dalai Lama im Exil? 2. Was geschieht in seiner Heimat Tibet? Golzio/Bandini haben jedenfalls diese Form der Rückblende gewählt. Vielleicht fällt mir dazu noch eine elegante Lösung ein. --Brühl 17:40, 9. Jul. 2008 (CEST)

Chinesischer Staatsbürger?

Mir ist aufgefallen, dass der Dalai Lama nicht über die Kategorie:Person nach Staat aufzufinden ist. Hat denn der Mann keine Staatsangehörigkeit? Er ist doch wie die in Tibet, also China lebenden Tibeter chinesischer Staatsangehöriger, oder? Ronny Michel 14:24, 22. Jul. 2008 (CEST)

Wäre die Frage unter dem Stichwort Tenzin Gyatso nicht besser aufgehoben? --Brühl 17:44, 22. Jul. 2008 (CEST)

Zum Verständnis

Das der [7]bezieht sich auf Panchen Lama. --Wissling 15:57, 13. Aug. 2008 (CEST)

"ift]], Kalligrafie und Allgemeinwissen. Bei dieser spielt der Panchen Lama eine Rolle, der zum Dalai Lama in einem Lehrer-Schüler-Verhältnis der Gelug-Schule steht." Ach so, Du meinst, alse, dass derjenige Panchen Lame eine Rolle spielt, der zum Dalai Lama in einem Lehrer-Schüler-Verhältnis steht oder wie? Dann wäre der Satz aber sehr merkqwürdig formuliert. Bei Relativsätzen muss man immer aufpassen! Esotera 16:05, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob Wisling recht hat. Was denken die anderen?Liebe Grüße, Eure Esotera 15:19, 15. Aug. 2008 (CEST)

Was soll das[8]? --Wissling 15:56, 15. Aug. 2008 (CEST)

Was genau verstehst Du an dem Wort "Wiedergeburt" nicht? Wenn X als Y wiedergeboren wird, was bedeutet das? Dass X=Y ist.Esotera 16:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

Bevor Du hier mit Nichtwissen brillierst, informiere Dich bitte erst was Wiedergeburt im Buddhismus bedeutet. --Tsui 20:06, 15. Aug. 2008 (CEST)

Zensur

Ich wurde wegen diesem[9] Edit (mittlerweile) unter Benutzer:Wissling/Archiv 3#Gelöscht angesprochen. Also nochmal: Bei WP:LIT geht es um wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen. Ferner sollen sich die Werke mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Weiter: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Kommentare? --Wissling 13:47, 4. Dez. 2008 (CET)

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Goldner

siehe dazu Diskussion unter Tenzin Gyatso.--Livani 00:20, 12. Sep. 2008 (CEST)

Da steht nichts. Deshalb revert. Gregor Helms 00:28, 12. Sep. 2008 (CEST)

????Da steht zum Beispiel: "Goldner ist kein wissenschaftlicher Fachmann zum Artikelthema". --Livani 00:29, 12. Sep. 2008 (CEST)

Letzte Worte der Disku waren:

Laufbahn, tu uns allen incl. dir selbst den Gefallen und hör auf zu nerven. Alle Argumente wurden bereits geäußert, eine siebenfache Wiederholung ist nicht erforderlich. --Livani 18:28, 13. Jul. 2008 (CEST)

Livani, tu uns allen incl. dir selbst den Gefallen und hör auf zu nerven. Es wurde auf alle Argumente eingangen. Alle Abschnitte nennen nun explizit Autoren und Quellen - die Situation hat sich also verändert. Alle Argumente wurden berücksichtigt. Bitte stell es auch so dar danke und hör auf dich vehement gegen vollständig mit Quellen belegte Abschnitte zu stellen. Laufbahn 18:31, 13. Jul. 2008 (CEST)

So, da keine Änderungswünsche mehr kamen und sowohl Wissling als auch Livani keine Argumente mehr geliefert haben ist der Abschnitt nun wieder drin. Laufbahn 19:05, 14. Jul. 2008 (CEST) Warum ist Goldner jtzt wieder draußen???? mfg,Gregor Helms 00:38, 12. Sep. 2008 (CEST)

Bitte lies doch einfach die Diskussion. Zu Goldner haben sich mehrere Benutzer ausführlich geäußert. Oder entgegne etwas auf die obige Anmerkung. --Livani 00:44, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich selbst kenne Goldner nicht, halte es aber für äußerst verdächtig, wenn ein Fan-Club permanent kritische Stimmen aus der Literaturliste streicht. Goldner hat offensichtlich Material zusammengetragen, dieses Material interpretiert und daraus seine Schlüsse gezogen. Was hinderts, dass diese eine kritische Stimme in der Literaturliste steht? Fanpost gibts im Artikel zuhauf. mfg,Gregor Helms 00:50, 12. Sep. 2008 (CEST)

Aus WP:LIT: "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht .. um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen." Material zusammentragen und interpretieren tun viele, zB von Däniken. Ist der wissenschaftlich maßgeblich? --Livani 01:11, 12. Sep. 2008 (CEST)

P.S. Äußerungen wie "Fan-Club" solltest du unterlassen, oder glaubst du, das bringt die Diskussion weiter?--Livani 01:15, 12. Sep. 2008 (CEST)

Im Wiki-Artikel zu Goldner wird eine kritische FAZ-Rezension benannt und gleichzeitig die positive Besprechung bei Jungle World. Das reicht mE nicht aus, Goldner als schlichtweg unwissenschaftlich abzuqualifizieren. Er gehört deshalb in die Literaturliste. Gregor Helms 01:26, 12. Sep. 2008 (CEST)

Interessant sind auch diese Rezensionen!!! mfg,Gregor Helms 02:00, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich muss Gregeor Helms zustimmen. Wo ist das Problem mit kritischer Literatur zum Thema? Goldners Buch ist für diesen Artikel absolut relevant, gerade weil es einen etwas anderen Blickwinkel bringt. -- Nina 14:40, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hauptsache Kritik, auch wenn´s ein phallusbrüllender Brachialpolemiker ist. Is ja wurscht. --Wissling 17:04, 12. Sep. 2008 (CEST)

Zitat Gregor Helms: "Ich selbst kenne Goldner nicht, halte es aber für äußerst verdächtig, wenn ein Fan-Club permanent kritische Stimmen aus der Literaturliste streicht."

Du kennst ihn nicht, womit wohl gemeint ist, dass Du (auch) das Buch nicht kennst. Was qualifiziert es demnach Deiner Ansicht nach dazu, hier Lesern als weiterführende Literatur anempfohlen zu werden? Einfach, dass es existiert und einen fetzigen Titel hat? Unbesehen des Inhalts? Wie ich schon mehrfach in den Diskussionen in diesem Themenbereich (die Du offenbar nicht gelesen hast) angemerkt habe: es wird jenen, die unbedingt Kritik in diesem oder dem Artikel zu Tenzin Gyatso untergebracht wissen wollen, nichts anderes übrig bleiben als sich - wie bei jedem Artikel - eben auch tatsächlich mit dem Artikelgegenstand zu befassen. Goldner ist weder ein Fachmann, noch entsprechen seine Polemiken (den Begriff verwende ich sehr bewusst) unseren Ansprüchen an serlöse Literatur. Das mit dem "Fan-Club" disqualifiziert sich selbst. Oder soll ich Dich analog dazu als Schreiberling in Diensten der VR China bezeichnen?

@Nina: Du bist doch eine Verfechterin streng wissenschaftlicher und sehr sachlicher Betrachtungsweisen. Kennst Du von Goldners Buch mehr als den Titel? Entspricht es in Inhalt und Stil tatsächlich Deinen Ansprüchen an Seriosität? Oder ist Dir das in dem Fall egal, weil es halt gegen eine Person gerichtet ist, die im weitesten Sinne der "Esoterik-Ecke" zuordenbar ist? --Tsui 19:41, 12. Sep. 2008 (CEST)

(nach BK): Kein Problem mit kritischer Literatur - wenn sie die bereits erwähnte Anforderung von WP:LIT erfüllt: Es geht um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen. Von seriös möchte hier hoffentlich niemand reden, eine wissenschaftliche Maßgeblichkeit des klinischen Psychologen Goldner für den Themenkomplex ist bislang nicht ersichtlich. Kritiker zu sein allein ist nicht ausreichend, erst recht nicht, wenn sie auf unterstem Niveau formuliert wird. --Livani 19:46, 12. Sep. 2008 (CEST)

Goldners Wirkungsgeschichte - bei allem, was man gegen ihn und sein Buch kritisch vorbringen kann- ist jedenfalls beachtlich. Auch seine Quellen bzgl. der Kontakte des gegenwärtigen Dalai Lama zu Nazis und modernen Gesinnungsgenossen, auch zum Gründer der AUM-Sekte, scheinen mir unbestritten. Das alles rechtfertigt nicht nur eine Aufnahme Goldners in die Literaturliste; seine Haupthesen müssen auch im Artikel verhandelt und evt. mit anderer Literatur widerlegt werden. Schweigen und Löschen macht auf jeden Fall verdächtig. - Gregor Helms 20:56, 12. Sep. 2008 (CEST)

"Wirkungsgeschichte" ist ein großes Wort. Dabei denke ich an Kaliber wie z.B. von Aristoteles über Goethe oder Popper bis von mir aus Michael Moore; die hatten/haben auf die eine oder andere Weise eine Wirkungsgeschichte. Goldner beeindruckt mich im Vergleich nicht sehr, welche Wirkung hat er? Dass (s)ein Buch publiziert wurde - und der Autor, weil er der Einzige ist der das Thema in dieser Weise behandelt, auch Folgetexte verkaufen kann - ist noch kein Beleg für besondere Relevanz.

Bevor ich jetzt auf das Inhaltliche eingehe: mir scheint, wir diskutieren das hier beim falschen Artikel. Es geht offensichtlich darum, Kritik am derzeitigen Dalai Lama zu üben, der hat einen eigenen Artikel, nämlich Tenzin Gyatso. Oder bringen wir Kritik an George W. Bush im Artikel über das Amt des US-Präsidenten, oder jene an Benedikt XVI. in jenem zum Amt des Papstes? Da fällt mir ein: dort gibt es gar keinen Kritikabschnitt. Oder soll Goldner nun einfach in jedem Artikel rund um den tibet. Buddhismus unseren Lesern empfohlen werden?

Weiter zu den Vorwürfen Tenzin Gyatso wäre ein alter Nazifreund und Förderer verrückter Terroristen. Noch einmal: Goldner ist weder vom Fach was die Geschichte Tibets, den Buddhismus oder die Person des Dalai Lama betrifft. Wenn seine Vorwürfe, die ja nicht harmlos sind - weshalb manche sie ja unbedingt hier festgehalten sehen wollen - tatsächlich Substanz haben, dann findet sich doch sicher seriöse Literatur zum Thema, in der das in sachlicher Weise ausfgearbeitet wird. Die zu suchen und zu lesen ist Dir, wie vor Dir schon Benutzer Laufbahn, halt zu mühsam. Das ist aber kein Grund eine Polemik als weiterführende Literatur auszugeben.

Du meinst "Schweigen und Löschen macht auf jeden Fall verdächtig." Bevor Du andere wessen auch immer verdächtigst, wäre ich neugierig, was Dich so plötzlich motiviert, an diesem Artikel in dieser Weise mitzuwirken. Ich habe den Verdacht, dass Du weder mit Tenzin Gyatso, noch dem Amt des Dalai Lama bzw. dem tibet. Buddhismus und der Geschichte Tibets vertraut bist oder Dich wirklich dafür interessierst. Vielmehr scheint es so zu sein, dass hier einfach das nächstbeste Buch als Basis für einen Kritikabschnitt hergenommen werden soll, von dem sich jene, die Tenzin Gyatso/den Dalai Lama (als Vertreter der Tibeter)/den (tibet.) Buddhismus/alle Religionen außer der eigenen/grundsätzlich alle Religionen (bitte das Passende heraussuchen), kritisch oder ablehnend betrachten am meisten versprechen - unbesehen der Seriosität oder inhaltlichen Qualität.

Dass Du, wo Du erst heute (!) geschrieben hast, dass Du Goldner garnicht kennst, nun forderst er und seine Vorwürfe "müssen" (!) im Artikel "verhandelt" werden ist recht befremdlich. Mit einer sachlichen und fundierten Artikelarbeit hat das nichts mehr zu tun. --Tsui 22:10, 12. Sep. 2008 (CEST)

Gleich vorweg: Ich bin kein Dalai-Lama-Experte und lasse mich gerne eines besseren belehren. Allerdings habe ich auch in den von mir gelesenen negativen Rezensionen von Goldners Buch keine auf konkrete Belege fusenden Widerlegungen jener Fakten entdeckt, die Grundlage seiner Dalai-Lama-Kritik sind. Auch der oft angeführte FAZ-Verriss ist eigentlich nur nach dem Motto geschrieben: "So stimmt es ja wahrscheinlich nicht." Falls die wesentlichen Fakten in dem Buch also nicht widerlegbar sind, dann wäre es durchaus bedeutsam. Dass sie nicht von anderen Autoren oder von den Mainstream-Medien bestätigt werden, ist nun wirklich kein Beweis dafür, dass sie falsch sind.

--87.175.123.135 10:49, 16. Nov. 2008 (CET)

Würde sich die sonst so rührige Pro-Dalai-Lama-Fraktion vielleicht mal zu den obigen Ausführungen äußern? Oder soll das eiserne Schweigen bedeuten: "OK, Leute. Ihr könnt den Goldner doch einbauen."?

--SergioSalvati 15:51, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich fühle mich zwar nicht rührig, aber das Thema ist wirklich zigmal durchgekaut. Ich und andere bleiben bei der Auffassung, dass die Werke von Goldner nicht der WP:LIT genügen.

Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen... Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

Für mich ist weder wissenschaftlich maßgeblich, noch seriös gegeben, und eine nachvollziehbare Begründung dafür habe ich auch noch nie gelesen. Kein einzelner von Goldners "Kritikpunkt" wurde hier mal bisher vorgetragen und durch Alternativ-Quellen belegt, im Gegenteil, die Kritiken Goldners werden sogar aus dem Stand als "Fakten" tituliert. Warum? Einer vermeintlichen "Pro-Dalai-Lama"-Fraktion wird hier ständig Blindheit und Arroganz vorgeworfen, aber ein einziges Buch ist sofort Fakt, weil es halt mal Kritik ist. Wenn es denn so stichhaltige Fakten sind, warum stehen sie dann nicht im Text mit verschiedenen Quellenangaben? Weil es halt anscheinend nur eine Quelle gibt, die es glaubt. Gruß, --Ufudu 11:59, 18. Nov. 2008 (CET)

Vorgänger Sonam Gyatsos

In der Rubrik Geschichte steht: "Da die beiden Vorgänger Sonam Gyatsos nachträglich als Dalai Lama anerkannt wurden, zählt er selbst als der dritte Dalai Lama." In welcher Position oder Funktion waren sie "Vorgänger Sonam Gyatsos"?

Austerlitz -- 88.72.13.89 21:19, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ich lese gerade noch mal bei Golzio/Bandini nach und werde mich gelegentlich melden. --Brühl 21:29, 4. Dez. 2008 (CET)

Kategorie:Herrschertitel

Dalai Lama ist eigentlich kein Herrschertitel. Bin daher für die Entfernung der Kategorie. Einwände? --Wissling 13:27, 5. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 11:54, 9. Feb. 2009 (CET)

Überarbeiten & Quelle

Bitte nicht den Eintrag Überarbeiten & Quelle aus dem Text löschen solange echte Quellenangaben über jeden Satz fehlen! Ansonsten werde ich vorschlagen den gesamten Artikel Löschen zu lassen. (Tadju 13:30, 13. Mär. 2009 (CET))

Zwei Hinweisboxen sollten erscheinen solange dieser Makel nicht behoben ist. Der Artikel ist teilweise Propaganda.

Habe die zwei Hinweisboxen entfernt. Die Quellen sind in der Versionsgeschichte angegeben. Wenn Du fragen zum Text hast, Dich mit teilweise Propaganda bsp. auf einen bestimmten Textabschnitt beziehen möchtest usw. kannst Du das ja hier tun. Vorschlagen den gesamten Artikel Löschen zu lassen finde ich ein bisschen witzig... Gruß, --Wissling 14:08, 13. Mär. 2009 (CET)

Kritik

Wäre nicht auch ein Abschnitt mit Kritik angebracht? Eine Seite: [10] --Sebssebi 18:37, 21. Mär. 2009 (CET)

Seite taugt nichts. --Hardenacke 18:39, 21. Mär. 2009 (CET)

Ja, das wäre sie allerdings. Hier ein Vortrag eines Dalai-Lama-Kenners und -Kritikers. --Tom1301 19:56, 7. Apr. 2009 (CEST)

Colin Goldner. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:00, 7. Apr. 2009 (CEST)

Die Dalai-Lama-Lobby hat bislang mit windigen Argumenten, jedoch leider erfolgreich verhindert, dass "Colin Goldner" hier auch nur in den Lit-Angaben genannt werden darf. mfg,Gregor Helms 23:13, 7. Apr. 2009 (CEST)

Hier ein Beispiel aus den vergangenen Diskussionen: [11] mfg,Gregor Helms 23:30, 7. Apr. 2009 (CEST)

Hmm, ich weiß nicht, die Diskussion ist ohne Inhalt, also Kritik um jeden Preis: Colin Goldner erscheint als polemischer Kritiker, der für die marxistisch orientierte Junge Welt schreibt und Mitglied des „Wissenschaftsbeirates im Internationalen Bund der Konfessionslosen und Atheisten sowie Beiratsmitglied der Giordano Bruno Stiftung“ ist. Gibt's keine weniger befangenen Kritiker? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:43, 8. Apr. 2009 (CEST)

Tendenziös

Werde den Eindruck nicht los, dass der Artikel ohne das geringste, mindeste Verständnis für die (spirituelle) Geschichte Tibets im besonderen und der Philosophie des Buddhismus im allgemeinen geschrieben wurde. Dieser Artikel würde vermutlich sogar das Plazet Chinas finden. Ist ja okay, aber als Hilfe für Schüler- oder Studenten-Referate ist er sicherlich ungeeignet. Gruß von einer agnostischen Doktorandin der Philosophie:Eagle22 19:48, 31. Jul. 2009 (CEST)

1. ist es nicht die Aufgabe der Wikipedia Schülern Vorlagen für Referate zu liefern (und erst recht nicht Studenten). 2. Bitte ich den Hinweis ganz oben auf dieser Diskussionsseite zu beachten ("persönliche Betrachtungen gehören nicht hierher"). Kurz gesagt: Hier können Verbesserungen am Artikel besprochen werden, nicht aber deine persönliche Meinung dazu. Solltest du also nicht noch Verbesserungsvorschläge nachschieben, werde ich diesen Abschnitt wieder aus der Diskussionsseite entfernen.-- BSI 21:18, 31. Jul. 2009 (CEST)

WP:DS: 1. Die Veränderung oder Entfernung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer wird in der Regel innerhalb der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen... 2. Lösche beleidigende Texte und persönliche Angriffe sowie Veröffentlichungen personenbezogener Daten, die gegen Wikipedia:Anonymität verstoßen... das trifft auf den Beitrag nicht zu. Deshalb: nicht löschen. --Wissling 09:52, 21. Aug. 2009 (CEST)

FYI: Eine ältere Diskussion über den Geschichtsteil des Artikels findet sich hier. --Wissling 18:21, 21. Aug. 2009 (CEST)

die ersten paar Zeilen

Guten Tag Leider habe ich mit bestürzung veststehlen müssen das dieser Artikel ohne das nötige wissen und verständnis für diese Kultur und seine Heillichkeit des 14. Dalai Lama aufgeschaltet wurde. Ich verweise nur schon auf die ersten paar zeilen die schon geschpikt sind mit Fehlern. Ich möchte sie höfflichst bitten diesen Artikel zu überarbeiten und ihn sorgfältig zu prüfen! Hochachtungsvoll Julia24 (nicht signierter Beitrag von Julia 24 (Diskussion | Beiträge) 16:35, 20. Aug. 2009 (CEST))

Wenn Sie sich so genau auskennen, ändern Sie doch selbst. Das ist in der Wikipedia jedem möglich.--Rita2008 18:15, 20. Aug. 2009 (CEST)

Habe die Einleitung gekürzt und umformuliert. Gibt es dazu Einwände, Kritik, sonstige Diskussionen? --Wissling 23:25, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hab ichs mir doch gedacht ...

Jeder Dalai Lama-kritische Link (zum Beispiel dieser von Jutta Dittfurth verfasste Erlebnisbericht aus dem Land des Gott-Königs ) wird sofort entfernt; die Lama-Sekte scheint mir kritikresistenter zu sein als die Zeugen Jehovas. Schade nur, dass sich niemand aus der NPOV-Liga darum kümmert, wenn jeder Anflug von Kritik an seiner so genannten Heiligkeit im "Ozean der Weisheit" verschwindet. Auch bestimmte Disku-Beiträge werden auf dieser Seite gnadenlos gelöscht, während Julias (s.o.) Entrüstungserguss offensichtlich ins Schema der Lamisten passt. mfg,Gregor Helms 21:27, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wie wärs mit diesem Link? mfg,Gregor Helms 21:34, 20. Aug. 2009 (CEST)

Oder damit? mfg,Gregor Helms 21:37, 20. Aug. 2009 (CEST)

Das Problem mit den Lama-Jünger kenne ich leider nur zu gut - ich verweise mal auf den Artikel Tenzin Gyatso und die dortigen Diskussionseiten ... mitlerweile haben die Jünger einfach die kritischen Diskussionsseiten "wegarchiviert", damit man nicht mehr über die Kritik stolpert ... aus dem Sternartikel habe ich übrigens hier einige kritische Passagen herausgetippt.

Leider schaffen es die Jünger immer wieder jegliche Kritik aus den Artikeln zu entfernen - besonders mit dabei ist Benutzer:Wissling - leider musste ich mitlerweile selbst erleben, dass es kaum möglich ist NPOV in den Artikeln herzustellen - egal was man macht zur Not wird man eben drei Monate gesperrt wie ich ... also viel Erfolg wünsche ich allen, die sich um ein realistisches Bilder der "Lichtgestalt" bemühen - ich habe beschlossen keine Edits mehr an den Artikeln Dalai Lama und Tenzin Gyatso vorzunehmen, weil die Jünger einfach zu gut mit den WP Strukturen vertraut sind und sie massiv gegen NPOV einsetzen ... Laufbahn 22:53, 20. Aug. 2009 (CEST)

<°)))o>< --Wissling 09:54, 21. Aug. 2009 (CEST)

Drei mal macht Wissling hier seine Fisch-Troll-Taktik (1, 2 und hier): Niemals konkret auf Diskussionsbeiträge eingehen, immer ausweichen und jedesmal nur Kritik löschen, anstatt Formulierungen anzupassen ... Laufbahn 16:09, 25. Aug. 2009 (CEST)

Für meinen persönlichen Geschmack sollten diejenigen, die hier so stark den NeutralPointOfView fordern, diesen zuerst auch in den eigenen Formulierungen üben. Wenn jeder Diskussions-Beitrag Anfeindungen wie "die Lama-Jünger" und "Sekte" beinhaltet, fällt es schwer eine Absicht des NPOV zu erkennen. Neutralität fordern, aber selber verbal anfeinden, ziemlicher Spagat das ganze... Zumindest vergeht mir schon lange die Lust am Diskutieren, wenn ich solche Titulierungen höre. Also, alle ein paar Gänge zurückschalten. --Ufudu 09:30, 26. Aug. 2009 (CEST)

Film/Fernsehen/Sonstiges

Habe die Abteilung Film/Fernsehen/sonstiges mal rausgenommen. Gruß, --Wissling 23:40, 17. Aug. 2009 (CEST)

Warum ?(nicht signierter Beitrag von 78.52.121.27 (Diskussion) 19:04, 7. Sep. 2009)

Weil kritische Filme (Panoramabeitrag) nicht zum Heligenschein des Dalai Lama passen !(nicht signierter Beitrag von 92.228.80.233 (Diskussion) 12:54, 12. Sep. 2009)

Hab´ die Links herausgenommen weil sie nicht WP:WEB entsprechen. --Wissling 13:19, 12. Sep. 2009 (CEST)

Zum Stern-Artikel s.a. hier. --Wissling 13:20, 12. Nov. 2009 (CET)

Schade ...

Zumindest bei der Wikipedia hätte ich nicht so Einseitiges erwartet. Ich meine, dass das Leben auch in Tibet kein Ponyhof ist, dürfte wohl jedem klar sein. Und dass das Bild, welches hier vom Dalai Lama gezeichnet wird, recht beschönigend ist werden wohl auch viele wissen. Natürlich kein Grund um jetzt mit Verschwörungtheorien um sich zu werfen, aber Kritik sollte rein. Nur was tut man dann gegen Leute wie Benutzer:Wissling die, wohl persönlich motiviert, alles wieder löschen? --eXellent 12:29, 24. Nov. 2009 (CET)

Was genau möchtest Du denn kritisiert wissen? --Wissling 13:54, 25. Nov. 2009 (CET)

Frage

Gibt es für diesen Kommentar zum modernen China irgendeine Quelle? --Wissling 18:23, 10. Dez. 2009 (CET)

Warum?

fehlt zB das Buch

1. Dalai Lama. Fall eines Gottkönigs. 2. Auflage. Alibri Verlag, Aschaffenburg 2005, ISBN 3-86569-021-1 (erw. Neuauflage 2008 ISBN 978-3-86569-021-0).

in der Literaturliste? Oder gibt es ne eigene Wikipedia-Seite zur Kritik am Dalai Lama (hab ich nicht gefunden), aber fänd ich auch eher komisch, weil soll doch bei Wikipedia eigentlich um neutrale Begutachtung einer Sache gehen und da gehört doch die Kritik immer dazu. (nicht signierter Beitrag von 79.194.9.213 (Diskussion | Beiträge) 12:39, 28. Dez. 2009 (CET))

...entspricht nicht Wikipedia:Literatur#Auswahl. --Wissling 14:03, 28. Dez. 2009 (CET)

Das Buch von Colin Goldner entspricht sogar EXAKT den Kriterien der Wikipedia Literaturvorgabe. Kein anderes Buch über den Dalai Lama entspricht bezüglich der wissenschaftlichen Massgeblichkeit diesem Buch. Wird bei Löschung ab sofort wieder eingetragen. Alles andere wäre reine Zensur aus esoterisch schwärmerischen Gründen. (nicht signierter Beitrag von Irem77 (Diskussion | Beiträge) 04:56, 10. Apr. 2010 (CEST))

Es ist ein Pamphlet. Nix weiter, --Wissling 10:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

Text eines Liedes

Kennt jemand den Text des Liedes, das wie folgt anfängt: "Durch`s Tor der goldenen Glocke kommt gezogen, Gott der große Dalai Lama..." Im Refrain lautet es u.a. "Lasa, Lasa, Lasa heute ist der Himmel nach, sieh ein junger Gott kommt aus der hohen Portala......."

Wäre schön, wenn ich den Text erhalten könnte.

--80.142.92.31 12:29, 9. Feb. 2010 (CET)

Neuer Dalai Lama

Hej leute, wenn ich mich nicht irre, gibt es mittlerweile, seit ende letzten Jahres oder so, einen neuen Dalei Lama!! Wenn wer Bock hat kann er/sie sich ja erkundigen und diesen Eintrag ja auf den neusten Stand bringen!!

        LG Dominik (nicht signierter Beitrag von 78.50.138.222 (Diskussion | Beiträge) 16:27, 2. Mär. 2010 (CET)) 

...meinst wahrscheinlich den Ganden Thripa, hm? --Wissling 09:47, 3. Mär. 2010 (CET)

Aktuelles

Hallo zusammen, für eine Recherche bin ich auf der Suche nach aktuellen Fakten zum Dalai Lama. Leider gibt es hier scheinbar keinerlei Informationen zum aktuellen Dalai Lama. Irgendwie scheint mir der Artikel sehr wenig informativ. Der Teil Geschichte behandelt zu dem auch viel von Tibet. Irgendwie würde ich mir mehr Informationen zum Dalai Lama wünschen. Hier gibt es nichts aktuelles. Wie steht der Dalai Lama zum Beispiel in der heutigen Weltpolitik. Als was wird er angesehen? Was bewegt er? Die Aktualität des Artikels lässt doch sehr zu wünschen übrig. -- Thomas(nicht signierter Beitrag von 84.21.34.226 (Diskussion | Beiträge) 13:38, 13. Apr. 2010 (CEST))

Tendzin Gyatsho (Dalai Lama) gelesen?

Dalai Lama ist ein Titel wie meinetwegen Papst. Infos zum Aktuellen gibts deshalb ja auch unter Benedikt XVI..-- LKD 13:40, 13. Apr. 2010 (CEST)

@"unsigniert/April" -- nur so beiläufig gefragt:

Wie wär's, für Mittelschul-Aufsätze gelegentlich&zwischendurch auch mal ein Buch zu lesen??? Muss ja nicht unbedingt NUR über'n 14. sein. S. z.B. Dalai_Lama#deutsch. In manchen Städten soll's sogar Bibliotheken geben ;]]] Dass die WP nicht zwingend "das Gelbe vom Ei" sein muss wissen eh alle -- konstruktive&belegte Beiträge sind jederzeit erwünscht&erbeten. [w.] 20:50, 2. Aug. 2010 (CEST)

Free Tibet - Verklärung und Blendung

Sicher ist Unabhängigkeit etwas feines, doch hätten die Chinesen Tibet nicht befreit würden die Mönche noch immer in theokratischer Selbstherrlichkeit ihre Leibeigenen, das tibetische Volk, als Arbeitssklaven mißbrauchen und bei kleinsten Vergehen oder aus reiner Willkür und als Machtdemonstrationen, foltern, unterdrücken und morden. Schaue ich mir den Dalei Lama an frage ich mich immer was von der meschenfreundlichen, buddistischen Weisheit und Lebenseinstellung Sein oder Schein ist. Ein ehemaliger östereichischer Politiker gab sich als Demokrat und Retter aus und wurde vom senilen Reichspräsidenten zum Reichskanzler ernannt.

http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-10/artikel-2009-10-die-legenden-des-dalai-lama.html

-- 82.82.167.212 02:32, 7. Mai 2010 (CEST)

Es geht auf dieser Seite zwar um den Artikel Dalai Lama, aber vielleicht ist hierzu der Artikel Tibet als ›Hölle auf Erden‹ von Elliot Sperling interessant. --Wissling 10:21, 8. Aug. 2010 (CEST)

Einleitung neu (Vorschlag)

Dalai Lama (aus dem Mongolischen ta la'i bla ma vajrdadhara), wird im Deutschen meistens ungenau mit Ozean der Weisheit oder auch Ozeangleicher Lehrer übersetzt und bezeichnet etwas Riesiges, Universelles. Es ist der Ehrentitel des geistlichen und zeitweise auch weltlichen Oberhaupts Tibets, der 1578 vom mongolischen Fürsten Altan Khan seinem spirituellen Lehrer Sönam Gyatsho verliehen wurde.

Dalai Lamas gelten den Buddhisten als Bodhisattvas und als Emanationen des Bodhisattva des universellen Mitgefühls, Avalokiteshvara, des Schutzpatrons Tibets.

Der gegenwärtige XIV. Dalai Lama ist Tendzin Gyatsho.

---

Anmerkungen

Dazu: Soeben nachbearbeitet, [w.] 12:00, 4. Aug. 2010 (CEST)

Dalai Lama... ist der Titel des höchsten Trülku innerhalb der Hierarchie der Gelug-Schule des tibetischen Buddhismus. Er wurde erstmals als Ehrentitel im Jahre 1578 vom mongolischen Fürsten Altan Khan an Sönam Gyatsho verliehen.

Der gegenwärtige 14. Dalai Lama ist der buddhistische Mönch Tendzin Gyatsho.... ist IMHO präziser und daher besser... --Wissling 14:18, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich widerspreche entschieden. Als offensichtlich fachkundiger Studierender setzt Du Dich vollkommen über das OMA-Prinzip der Wikipedia hinweg: Eine Einleitung soll in Kurzform für Laien verständlich erklären, "worum es geht".

Du hingegen verlangst von LeserInnen der ersten Zeilen, dass sie ...

1. die Artikel Trülku
2. und Hierarchie nachschlagen
3. Gelug lesen, was ohne das Studium
4. des Buddhismus in Tibet nichts bringen kann.
5. Den Artikel Ehrentitel sollten sie womöglich auch noch studieren,
6. und zusätzlich Buddhistische Ordensregeln, "versteht sich".

IMNSVHO liegt soviel Betriebsblindheit an der Grenze zur Arroganz.

Zwar bin ich es Leid, mich mit vermeintlichen oder echten Platzhirschen zu rittern, dass Du aber mit Deinem Beharren den Normalo-LeserInnen nichts Gutes tust, möchte ich klar gesagt haben. Zum Thema Trülku verweise ich auf Aussagen SH, in denen dieser sich sehr kritisch äußert:

„Heute ist Tülku -- leider -- so etwas wie eine Bezeichnung für einen gewissen Status geworden, einen sozialen Status. Einige dieser Tülkus haben allenfalls diese Qualität, die Möglichkeit, ihre Wiedergeburt zu wählen, andere dagegen nicht. Wie auch immer -- ob eine Person als Tülku bezeichnet wird oder nicht --, die Individuen, welche bereits gewisse Qualitäten entwickelt haben, suchen ihre Wiedergeburt selbst aus. Das nennt man -- wie bereits erwähnt -- Reinkarnation.[Hervorhebung nicht im Originaltext; die klare Unterscheidung von "Inkarnation" und "Reinkarnation" vermisse ich allerdings bislang in der WP -- bitte mich ggf. zu korrigieren. [w.]]“

– Der XIV. im Interview, Oktober 2004, Lit. Brauen S. 10.

„[…] Aber heute ist ist es oft so, wenn man Geld hat -- genug Geld -- dann wird man vom Kloster als Tülku anerkannt. Es ist fast so, als könne man [die Tülku-Position] mit Geld kaufen“

– Der XIV. im Interview, Oktober 2004, Lit. Brauen S. 12.

Dass der XIV. den Dalai Lama als grundsätzlich ersetzbare Institution versteht, in der er selbst als ein Bodhisattva den ihm zugewiesenen Platz einnimmt, habe ich in den Artikel einzubringen versucht. Dass bei der Auswahl der Personen für diese Institution mehr als einmal "höchst seltsames" vorkam, und beim Ableben etlicher junger Amtsinhaber desgleichen, sollte nicht unerwähnt bleiben: Der IV. war "zufällig" der Neffe des Altan Khan, der VI. konnte nicht toleriert werden weil der seine Position vererben wollte, was sein Leben offensichtlich drastisch verkürzte, und welcher Dalai durch den vom Chinesischen Kaiser zwingend geforderten "Losentscheid" bestimmt werden musste ist mir dzt. nicht geläufig -- kosher war's kaum.

Das pseudointellektuelle Gesülze der derzeitigen Einleitung widerspricht, genau genommen, auch WP:POV. Gruß, [w.] 09:09, 5. Aug. 2010 (CEST)

1. Auf Äußerungen wie pseudointellektuelles Gesülze sowie auf Beiträge in der Art wie Zwar bin ich es Leid, mich mit vermeintlichen oder echten Platzhirschen zu rittern... IMNSVHO liegt soviel Betriebsblindheit an der Grenze zur Arroganz stehe ich überhaupt nicht und das geht in Richtung PA. 2. Dein Vorschlag für die Einleitung beinhaltet eine grobe Vereinfachung der Thematik sowie Aussagen die schlichtweg falsch sind und keineswegs auf alle Dalai Lamas zutreffen, bsp. Es ist der Ehrentitel des geistlichen und zeitweise auch weltlichen Oberhaupts Tibets... und Dalai Lamas gelten den Buddhisten als... 3. dass Du aber mit Deinem Beharren den Normalo-LeserInnen nichts Gutes tust, möchte ich klar gesagt haben... IMHO tut man LeserInnen nichts gutes wenn man sie vereinfachend/fehlerhaft informiert. --Wissling 10:05, 5. Aug. 2010 (CEST)

Noch was: 4. Im Unterschied zu dieser Version hast Du die Links auf Tibetische Sprache, Tibetische Schrift, Kalligrafie, möglicherweise Tibetische Kultur und Penchen Lama einfach rausgeschmissen. Stattdessen haben wir jetzt einen Teil eines Interviews des 14. Dalai Lama mit Martin Brauen im Artikel. Natürlich sind die Aussagen des 14. Dalai Lama bezüglich seiner Nachfolge relevant, das sollte m. E. allerdings nicht in Form eines Interviews in einem Lexikonartikel stehen. 5. ...und wenn Du schreibst: Nachdem die Entscheidung gefallen ist, wird das Kind nach der Hauptstadt verbracht solltest Du wenigstens klar machen um welche Hauptstadt es sich handelt(e)... --Wissling 10:44, 5. Aug. 2010 (CEST)

Du scheinst den Unterschied zwischen Einleitung und Artikel zu missverstehen. Viel Spaß noch im vermeintlich elfenbeinernen Turm. Sowohl die Tibeter als auch die junge WP haben Schlimmeres überstanden. &eod. [w.] 11:14, 5. Aug. 2010 (CEST)

PS: Selbstverständlich konzidiere ich Dir WP:AGF (Du mir vielleicht auch???) -- aber hier führt das zu nichts: Palaver (pardon, sog. "ernste Diskussionen" hat das zu heißen) sind üblicherweise lang, und ein einzelnes Erdenleben scheint für derlei zu kurz. [w.] 11:23, 5. Aug. 2010 (CEST)

AGF bedeutet nicht, dass ich jeden Edit gut finden muss. --Wissling 10:15, 8. Aug. 2010 (CEST)

Na wennse meinen... [w.] 10:33, 8. Aug. 2010 (CEST)

Übrigens, weil das mit den "abstehenden Ohren" immer mal wieder kommt, s.a. hier Punkt 21. --Wissling 11:00, 8. Aug. 2010 (CEST)

SO läuft's nun mal. [w.] 12:28, 8. Aug. 2010 (CEST)

Your Choice. --Wissling 12:41, 8. Aug. 2010 (CEST)

Lamentieren statt Referenzieren?

Sorry, die von mir heute gestrichene "Referenz" http://igfm-allgaeu.de/tibet/ctc/2008/MonkGedhun%27sPetition_HighPeaksPureEarth.pdf ist ein "als solcher" erwähnenswerter Kommentar zu / eine Kritik an höchst betrüblichen Ereignissen 2008, aber keine Referenz zu irgendwas im betreffenden Abschnitt.

Auf die Gefahr hin, mich noch ein wenig unbeliebter zu machen, nenne ich eine Schreibe à la "Er gilt als Gestalt, die das Elixier der Barmherzigkeit und Weisheit den Menschen guten Willens bringt." wiedermal "Gesülze", das man vielleicht in "Stille Nacht"-Konzerten schluchzen kann, das aber mit dem Wesen der Bodhisattvas annähernd_nix zu tun hat. Dass das genannte PDF vielleicht unter "weblinks" gerlistet werden sollte, stelle ich nicht in Frage. Es als REFERENZ für schwachsinnige Blumigkeit zu missbrauchen halte ich jedoch für, sagen wir's höflich: HÖCHST UN-ENZYKLOPÄDISCH. [w.] 11:24, 6. Aug. 2010 (CEST)

Die Staatsform Tibets

Das sollte genannt werden, der Dalai Lama ist de-facto ein Diktator. --KhaganBek 11:29, 15. Mai 2010 (CEST)

Bitte um Argumente, denn ich bin anderer Meinung. Siehe Diskussion:Tibetische Exilregierung. --Qaswed 19:17, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ey, Aldder: Dass die Chinesen Tibet 1950 befreiten und S.H. seither dort sowiesonix zu plaudern hat, ist Dir hoffentlich nicht entgangen? [w.] 10:34, 4. Aug. 2010 (CEST) (verspätet nachsigniert)

Tibet ist eine Autonomes Gebiet, der Gouverneur ist Qamba Püncog. Insofern ist die Frage nach der Staatsform Tibets eigentlich schon geklärt. KhaganBek verknüpft aber die Staatsform Tibets mit dem Machtanspruch der Tibetischen Exilregierung. Er unterstellt dem Dalai Lama als Diktator über Tibet regieren zu wollen (bei Falschinterpretation bitte berichtigen). Von diesem Standpunkt aus, ist die Frage nach der Staatsform Tibets aufzufassen als die Frage nach der Staatsform Tibets wenn die Tibetische Exilregierung sowohl de facto als auch de jure regieren würde. Diese Frage gilt es hier zu diskutieren (auch wenn sie -vermutlich aus Mangel an Argumenten- gerade wenig vorankommt). --Qaswed 11:29, 5. Aug. 2010 (CEST)

Den Anspruch auf politische Macht hat der 14. Dalai Lama gem. eigener Aussage (für sich persönlich!) offiziell längst aufgegeben -- dass seine Macht de facto erheblich aufleben würde, falls er je zurückkehrte [zu Lebzeiten wenig wahrscheinlich -- als einbalsamierte Touristenattraktion wär's wohl was anderes ;]], weil eben die Verschlingung von Politik und Religion jahrhundertelang "funktionierte" und im Volk weiterhin verankert scheint, macht ihn offensichtlich zum chinesischen Staatsfeind.

Ihn als Diktator zu bezeichnen wäre imo aber noch absurder als den bayerischen Benedetto ebenso zu titulieren.

Dass die Exilregierung "irgendwie-immernoch" Machtansprüche stellt, wäre imo von der aktuellen Person des 14., und auch von der Institution, die der Dalai-Lama-Artikel wohl behandeln sollte, klar(er) zu trennen.

Dass der 14. kurz nach seiner Flucht eine Zeit lang sehr wohl direkt in politische Machenschaften verwickelt war (sein Bruder sowieso!), welche die inzwischen längst nicht mehr haltbare Restauration Tibets als eigenen Staat beabsichtigten, gehörte in angemessener Form wohl ebenfalls in der WP notiert -- aber nicht im Artikel "Dalai Lama", sondern wohl in einem der historischen Abschnitte von Tibet. Hough! [w.] 13:13, 5. Aug. 2010 (CEST)

Dalai=Ozean???

Wohl nicht zu Unrecht bemerkt Lit. Brauen, p8, mit Berufung auf einen Herrn Per Kjeld Sørensen, dass wohl kaum einem Mongolen des 16. Jh. das für die Übersetzung geläufigste Wort "Ozean" ein Begriff gewesen sein kann. Ich rege daher an, zumindest per Fußnote die allgemeineren Bedeutungen "universell", "allumfassend" oder "weltweit" einzutragen und die Verdoppelung des "Ozean" in der Einleitung zu streichen, möchte dies aber nicht binnen weniger als 24h "exekutieren". Auch scheint mir die Vielzahl von wikilinks in der Einleitung ein wenig allzu-penetrant: In der Einleitung auch noch auf Buddhistische Ordensregeln zu verlinken, entbehrt jeglicher Notwendigkeit und trägt eher zu Des~ als zu Information bei. Ich mache demnächst hier einen Vorschlag für eine straffere Einleitung. Gruß, [w.] 09:28, 4. Aug. 2010 (CEST)

Siehe auch Vajrayana - Tantrische Praktiken, um den Bezug und die Bedeutung der Worte Dalai Lama nicht zu verlieren.--79.200.155.91 22:59, 17. Nov. 2010 (CET)

Dann eben anders ...

Sorry, auf soviel Selbstgefälligkeit zu reagieren ohne unhöflich zu werden dauert "etwas" länger -- vielleicht in einem anderen Leben...

Mögen sich in der Zwischenzeit neben "Wisslingen" die es nicht für möglich halten in einen Artikel ein für das Lemma höchst relevantes Zitat zu dulden hier noch möglichst viele "Wickinger" oder-wie-man-das-schreipt tummeln, die einen offensichtlichen Typo korrigieren und es für nötig halten, die Bedeutsamkeit ihres Wirkens mit Anmerkungen à la "grammatik!!!!!!!!!!!!!!" zu betonen.

Vielleicht kann ja "Wissling" inzwischen auch die zum Abschnitt "Auffindung" von ihm scheinbar für unentbehrlich gehaltenen Stichworte "Tibetische Sprache, Tibetische Schrift, Kalligrafie, möglicherweise Tibetische Kultur und Penchen Lama wieder reinstopfen... Dass das genannte Lehrer-Schüler-Verhältnis zwischen Panchen und Dalai ein über die Jahrhiunderte hinweg wechselndes war, ließe sich übrigens nachlesen (und es hat, wie jedem Normalo klar sein sollte, mit der Auffindung des Dalai überhaupt nichts zu tun)... Grüß Gott. [w.] 08:49, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du weniger mit geifern beschäftigt wärst: Weiter oben habe ich geschrieben: Natürlich sind die Aussagen des 14. Dalai Lama bezüglich seiner Nachfolge relevant, das sollte m. E. allerdings nicht in Form eines Interviews in einem Lexikonartikel stehen. Habe die Ehre, --Wissling

Desgleichen. Man(n) kann's ja auch als Zitat formulieren. Dass einer der sich tagelang um die Verbesserung eines Artikels bemüht, und seine Änderungen auch belegt, vielleicht einen Saugrant kriegen könnte wenn seine Arbeit mit ungenügender Begründung husch-husch "entsorgt" wird, mag für manche nachvollziehbar sein, oder für andere halt nicht. Gruß, [w.] 12:06, 11. Aug. 2010 (CEST)

PS:
Es geht nicht (und genau das ist der springende Punkt, dessentwegen ich das Zitat für SEHR wichtig hielt) es geht also nicht um die Nachfolge der Person [dass dieses Wesen, "Tendzin Gyatsho", irgendwie-irgendwo reinkarnieren wird, gilt im buddhistischen Glaubenssystem als sicher], sondern darum ob die Institution "Dalai Lama" im auf absehbare Zeit vermutlich kaum veränderbaren politischen Umfeld noch ihren Zweck erfüllen kann, also: Sinnvoll ist. [w.] 12:17, 11. Aug. 2010 (CEST)

...es gibt da eine Versionsgeschichte wo man die Versionen eines Artikels finden kann... dann formulier´s halt nach WP:ZIT, dürfte nicht allzuviel Arbeit sein... --Wissling 12:22, 11. Aug. 2010 (CEST)

...noch was zum Verständnis: Da von 'Dalai Lama' als 'Institution' und von 'Zweck' gesprochen wird... ist mit 'Zweck' über Tibet herrschen gemeint? --Wissling 13:52, 11. Aug. 2010 (CEST)

Zum nicht nummerierten "Punkt_2" -- teilZEITweise! Bekanntermaßen wurde die politische Herrschaft erst dem Fünften zugestanden, und etliche der Späteren waren bereits im Jenseits bevor sie politische Macht ausüben konnten/durften (Großjährigkeit war i.A. Voraussetzung, der 14. ist die Ausnahme), andere waren unfähig sich gegenüber dem etablierten System durchzusetzen (der 14. meint, dass auch der 13. in Wahrheit politisch scheiterte).

Punkt_1 betreffend, überleg' ich's mir noch. In Wespennester zu stechen, ist mir keineswegs neu, Beiträge "weggewischt" zu sehen ist allerdings frustrierend. Andere Baustellen gibt's ja genug. Gruß, [w.] 09:16, 12. Aug. 2010 (CEST)

Übrigens, nur so, unter Liste der Dalai Lamas gibt es eine Spalte Regierungszeit... wenn man die Regierungszeiten aller Dalai Lamas zusammenzählt ergibt das genau 100 Jahre Regierungszeit in Tibet... davon entfallen 40 Jahre allein auf den 5. Dalai Lama und 38 Jahre auf den 13. Dalai Lama... --Wissling 11:52, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ja, eh. Jeder Grundschüler hätte das auch ausrechnen können. [w.] 10:31, 14. Sep. 2010 (CEST)

Präexistenzen der Dalai-Lamas

Kann sich um die hier mal jemand kümmern? --Reiner Stoppok 12:28, 23. Nov. 2010 (CET)

...bei himalayanart.org gibt´s eine Seite Incarnation Lineage: Dalai Lama, Previous Births. --Wissling 13:47, 23. Nov. 2010 (CET)

Einleitung

Ich schätze ich habe einen Fehler auf dieser Seite entdeckt. Er befindet sich in der Einleitung des Artikels. Und zwar steht dort: "Er wurde erstmals 1578 als Ehrentitel vom mongolischen Fürsten Altan Khan an seinen spirituellen Lehrer Sönam Gyatsho verliehen."

Nun war aber der Sönam Gyatsho der 3. Dalai Lama. Dies steht allerdings richtig auf der verlinkten Seite über Sönam Gyatsho. Ich weiß auch nicht was der Autor damit meinte, oder ob er schlicht einen Fehler gemacht hat.

Bitte um Berichtigung des Artikels.

Dies ist mein erster Beitrag. Kleine Fehler bitte ich mir nachzusehen.

--HeavyRain 12:40, 2. Feb. 2011 (CET)

Politische Bedeutung des Dalai Lamas

Ich fände es notwendig, noch etwas zur allgemeinen spirituellen und politischen Bedeutung der Dalai Lamas zu sagen. Spirituelles Oberhaupt der Gelug-Schule ist ja der Ganden Tripa. Die Dalai Lamas sind eine wichtige und bedeutende Linie, hatten und haben aber vor allem große politische Bedeutung. Das könnte man noch herausarbeiten. Auch die derzeitige politische Stellung innerhalb der Gemengelage Tibet/Indien/China ist sicher einige Sätze wert. Bemwerkenswert ist zB, daß China gerade jetzt dabei ist, die erneute Reinkarnation des Dalai Lama gesetzlich zu "verbieten"(hier). Das ist natürlich ein Witz, aber es zeigt doch seine Bedeutung und dass sich China etwas davon verspricht, sein Amt zu kontrollieren. Ich fühle mich aber nicht Fachmann genug, das selbst zu machen --Konfusius 18:10, 15. Feb. 2011 (CET) In der englischen Version ist das recht ausführlich dargestellt, vielleicht kann man das etwas kürzen und übernehmen --Konfusius 14:51, 16. Feb. 2011 (CET)

Links zu Vereinen & NGOs hinzufügen

Bei den Weblinks wäre es schön auch Links zu Vereinen wie "Freunde für einen Freund e.V." zu finden -> http://www.freunde-fuer-einen-freund.org die sich dem Dalai Lama verbunden fühlen und ihm und der buddhistischen Kultur ein Forum geben. --81.210.155.225 17:24, 22. Jul. 2011 (CEST)

Nein, wäre es nicht, für Weblinks gilt WP:WEB --GiordanoBruno 15:02, 24. Jul. 2011 (CEST)

Anfangssatz für Laien nicht informativ

...ist der höchste geistige Würdenträger des Lamaismus. --Bonew (Diskussion) 18:46, 3. Sep. 2012 (CEST)

Naja, es war halt möglichst genau formuliert und so stimmt´s einfach nicht. Gruß, --Wissling (Diskussion) 12:24, 4. Sep. 2012 (CEST)

Quelle: Brockhaus, 2005. Wenn der Brockhaus nicht stimmt, frage ich mich, was da noch authentisch sein soll. --Dohume (Diskussion) 15:23, 5. Sep. 2012 (CEST)

Brockhaus, 2005 wurde für diese Änderung angegeben. Für die Klammer gibt es aber eine Fußnote mit Erklärung zur Übersetzung und Literaturhinweisen... Gruß, --Wissling (Diskussion) 16:38, 5. Sep. 2012 (CEST)

Bücher des jetzigen Dalai Lamas

Hier tauchten zuletzt Buchempfehlungen auf sowie Wünsche, diese in den Artikel zu integrieren. (Mittlerweile von einem Dritten richtigerweise wieder gelöscht, da Buchempfehlungen auch nichts für diese Diskussionsseite sind.) Der Artikel Dalai Lama beschäftigt sich mit dem Amt des Dalai Lama und dessen Rolle in der tibet. Gesellschaft und im Lamaismus, nicht jedoch mit der Person des aktuellen Dalai Lama oder dessen Wirken. Hierzu gibt es den Artikel Tendzin Gyatsho. Dort ist das Buch (wie viele andere) erwähnt. Und damit sollte es auch gut sein. -- MacCambridge (Diskussion) 17:17, 21. Jan. 2013 (CET)

China "macht Druck", wenn ein Staatschef den Dalai Lama empfängt

Dazu wünsche ich mir ein paar Sätze im Artikel. Imo bemerkenswert: Barack Obama empfängt Dalai Lama im Weißen Haus Schreibt ein Experte dazu was in den Artikel ? (nicht signierter Beitrag von Neun-x (Diskussion | Beiträge) 09:32, 17. Jul. 2011 (CEST))

Geschichte aus der zukunft

Mir ist völlig unverständlich, warum die Geschichtschronologie vor über 100 Jahren aufhört! Dies mag wohl diskutiert und archiviert sein, aber es ist nicht meine Aufgabe als Lexikonbenutzer, in Archiven der Redaktion zu wühlen. Im Gegenteil, ich halte dieses Fehlern für derart außergewöhnlich, dass es, falls es begründet ist, als eigener Punkt im Artikel über den Dalai Lama aufgenommen werden sollte! Das darf dann, wenn nötig, ruhig mal selbstreferenziell sein! --Laufe42 (Diskussion) 15:31, 26. Jul. 2013 (CEST)

Stimme vollumfänglich zu!

Was ist denn in den letzten Jahren passiert? (Friedensnobelpreis usw.)

Zumal die Rolle des derzeitigen Dalai Lama in Beziehung die Wahl der 2 (!) derzeitigen Penchen Lama auch berücksichtigt werden muss. Und was passiert, wenn der 14. D. L. mal das Zeitliche segnet? (nicht signierter Beitrag von 2003:56:CD5A:E301:403D:2B6B:BB74:63D1 (Diskussion | Beiträge) 07:00, 15. Mär. 2014 (CET))

Richtig, hier fehlt eine Fortsetzung in die Jetztzeit. Oder zumindest ein Hinweis auf die Lemmas Tibet, Thubten Gyatsho=13.Dalai Lama und Tendzin Gyatsho=14. Dalai Lama, wo die folgenden Jahrzehnte abgedeckt sind.--Blaua (Diskussion) 16:50, 5. Aug. 2014 (CEST)

genau deswegen habe ich eben hier in der Diskussion nachgesehen. Es kann doch nicht sein, dass der Text sozusagen mitten im Satz 1912 abbricht. 47.71.72.50 12:58, 14. Jul. 2015 (CEST)

Euch ist bestimmt schon bekannt: Wikipedia ist im Grunde eine offene Veranstaltung, die auf eine aktive Mitwirkung freier Mitarbeiter - und damit eines jeden - angewiesen ist, und von daher weniger ein Wunschkonzert. Anregungen sind selbstverständlich immer willkommen, doch wenn in einem Artikel bestimmte Infos noch nicht enthalten sind, dann weil sie bislang niemand valide belegt bei uns eingebracht hat. Solltet ihr nach einer eigenen Recherche - beispielsweise im Web - die vermissten Infos finden, dann würde Wikipedia sich sehr freuen, wenn sie hier valide belegt eingebracht werden, um die dankenswerterweise aufgezeigte Infolücke zu schließen. Gruß -- Muck (Diskussion) 10:59, 16. Jul. 2015 (CEST)

Bindestrich

Im Lemma aktuell ohne Bindestrich (Dalai Lama), im Artikel mit Bindestrich (Dalai-Lama) -- kann man das konsistent machen? --Neitram ✉ 14:45, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ja, kann man, die Frage ist, ob man den Bindestrich im Artikel rausnimmt (die Lit scheint überwiegend keinen Bindestrich zu verwenden), oder ob man den Artikel verschiebt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:27, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ich kenne es auch überwiegend ohne Bindestrich geschrieben und bin daher für ersteres. Der Duden verwendet die Schreibweise mit Bindestrich: [12]. Im Wiktionary steht er ohne: wikt:Dalai Lama; Dalai-Lama steht dort als alternative Schreibweise. --Neitram ✉ 11:44, 22. Jun. 2018 (CEST)

Der Artikel enthält durchweg die Bindestrich-Schreibweise, aber kein anderer Artikel nutzt diese. Man könnte diese als alternative Schreibweise (da näher am tibetischen?) angeben, müsste dann aber den Artikel überarbeiten.KaiKorero (Diskussion) 16:24, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe den Artikel auf "ohne Bindestrich" umgestellt, da kein Widerspruch und außerdem sämtliche angegebene Lit ebenfalls ohne. --GiordanoBruno (Diskussion)

Danke! --Neitram ✉ 08:41, 26. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Neitram ✉ 08:41, 26. Jun. 2018 (CEST)

Der aktuelle Dalai Lama

Hm - so richtig gefreu hat sich hier zumindest Bruno nicht, als ich wenigstens den aktuellen 14. Dalai Lama erwähnt habe. Statt darüber zu sprechen, hat er den Beitrag einfach gelöscht mit dem Hinweis, dass er "doch schon in der Tabelle" zu finden sei. Nun ist aber WP kein Tabellenverzeichnis - obwohl das hier natürlich der Übersichtlichkeit dient - sondern vor allem informativer Text. Und in einem Artikel über den Dalai Lama will der Leser - neben der Geschichte - zumindest wissen, wer denn heute der Aktuelle ist. Ich setzte das mal wieder rein, jetzt mit noch aktuellerem Titel. Dann kann man das vieleicht später ein Kapitel weiterschieben, und den dann aktuellen unter diese Kapitelüberschrift setzen. Verbesserungen des Beitrages begrüsse ich selbstverständlich immer :-) Gruss, --Markus (Diskussion) 22:59, 10. Feb. 2018 (CET)

Zunächst mal ist mein Nick GiordanoBruno. Redundante Inhalte sind nicht sinnvoll. Da _alle_ Dalai Lamas in der Tabelle erwähnt werden, und einen eigenen Artikel haben, ist die Nennung hier überflüssig und störend, da es hier um das Amt und nicht um die Person geht. Wenn ein Leser wissen möchte, wer der aktuelle Dalai Lama ist, findet er das prominent in der 3. Zeile des Artikels, von wo er ebenfalls bei Bedarf auf den Personenartikel verwiesen wird. Dein "informativer Text" ist also überflüssig. Entsprechend nehme ich das wieder raus. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:07, 11. Feb. 2018 (CET)

Hi, sorry, ich dachte Bruno ist Dein Vorname.

• Richtig: Dalai Lama ist ein Titel.
• Dalai Lama ist aber ebenfalls die hauptsächlich verwendete Bezeichnung des derzeit amtierenden Würdenträgers und wird in Literatur und Presse durchgehend so verwendet.

Struktur und Layout von Artikeln sind immer an den Adressaten auszurichten - hier an unseren Lesern :-) Information mussübersichtlich dargestellt schnell auffindbar sein. Eine Lemma-Differenzierung/-Trennung à la "Dalai Lama" siehe: "der aktuelle Dalai Lama" und " 'Dalai Lama' als Titel" ist hier aber m.E. nicht sinnvoll. Sondern beide Begriffs-Verwendungen müssen prominent beschrieben sein. Und da der Leser vermutlich unter dem Lemma mehrheitich Information zum aktuellen Dalai Lama sucht, ist es m.E. ein Unding, wenn er den erst ganz unten auf der Seite am Ende einer Tabelle findet. Und nein: ein Link ausschliesslich in der Eineitung ist keine genügend prominente Abhilfe. Und nein, Tabelle und Artikeltext sind kein Widerspruch, sondern ergänzen einander und das ist in WP ausdrücklich gewünscht (Menschen mit Sehschwäche nutzen Vorleseprogramme).

Ich schau demnächst mal wie ich es besser machen kann und hoffe, Dir wird es gefallen. Gruss, --Markus (Diskussion) 18:43, 12. Feb. 2018 (CET)

Vielleicht hast du mich nicht verstanden: Es gefällt mir schon jetzt nicht, was du machst. Die von dir weiter unten eingefügte Information ist schon in der Einleitung ganz oben verlinkt - mit dem Hinweis, wer der aktuelle Würdenträger ist, zum draufklicken - so wie man das in der Wikipedia macht. Der Leser hat also den Artikel schon verlassen, bevor er deinen Einschub weiter unten erblickt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:51, 12. Feb. 2018 (CET)

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Infobox

Mir ist nicht ganz klar, wieso andere Ämter, wie Papst, Bundespräsident (Deutschland) oder König (Spanien) eine Infobox besitzen, der Dalai-Lama jedoch nicht (und zwar als Amt, unabhängig von der Person). Mein Versuch eine solche zu setzen resultierte in einer unmittelbaren Rückgängigmachung ohne Erlärung (ich habe, bis auf die Website, nur Informationen aus dem Artikel verwendet), auch finde ich in der Diskussion bisher dazu nichts.--KaiKorero (Diskussion) 15:09, 22. Jun. 2018 (CEST)

Die Begrundung war "keine Personeninfoboxen" - was logisch ist. Die Boxen sind in den anderen Artikeln eher falsch. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:25, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ich formuliere mein Anliegen noch einmal anders: Mir ist klar, dass Infoboxen umstritten sind, aber wenn alle großen Ämter eine besitzen, wie Papst oder Tenno, ist es dann nicht wenigstens in diesem Fall eine Ausnahme wert?

Neben diesem Punkt gibt es noch zwei weitere Arguemnte, warum eine Ausnahme hier sinnvoll ist:

1. Informationen, wie ein Emblem (Siegel, Flagge o. ä.), dem jeweiligen Amtsinhaber, sowie allgemeinen Details (Website, (Aus)wahl- bzw. Ernennungsverfahren und Amtssitz) gebündelt zu zeigen, dient sowohl der Übersichtlichkeit wie auch der Vollständigkeit des Artikels. Der Einleitungssatz alleine kann das nicht leisten, bzw. wäre überfrachtet.
2. Das Amt ist für viele Menschen von besonderem Interesse. Beim Thema Dalai-Lama denken zunächst wenige an Tenzin Gyatso, sondern an das spirituelle Amt des tibetischen Oberhaupts, es findet also eine Trennung von Amt und Person statt. Die Informationen über den aktuellen Amtsinhaber werden daher in diesem Artikel vermutet, wo sie jedoch nicht oder nur schwer auffindbar sind (die Übersicht endet schließlich 1912, die Tabelle gibt nur Informationen über Amtsinhaber, nicht jedoch über das Amt an) und es dauert lange, die vorhandenen Infos einzeln aus dem Text oder anderen Artikeln zu picken. Zudem würde diese Seite damit professionell gepflegt wirken.

Ich hoffe, dass ich damit nicht auf taube Ohren stoße. --KaiKorero (Diskussion) 16:15, 23. Jun. 2018 (CEST)

Du hast eine Antwort erhalten, die aufzeigt, dass es hier richtig, in den anderen Artikeln falsch ist. Entsprechend möchtest du hier nicht weiter stören. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:33, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe keine Begründung, sondern ein mir unplausibles Statement erhalten. Zudem wird inhaltlich nicht auf meinen Vorschlag eingegangen, weshalb ich um eine neutrale dritte Meinung gebeten habe. Es tut mir Leid, wenn ich damit "störe" ;) --KaiKorero (Diskussion) 21:54, 25. Jun. 2018 (CEST)

WP:Dritte Meinung

 Info: So könnte der Artikel mit Infobox beispielsweise aussehen: Version mit Infobox von KaiKorero --Count² (Diskussion) 22:26, 25. Jun. 2018 (CEST)

Wieso sind deiner Ansicht nach in anderen Artikeln die Infoboxen "eher falsch", GiordanoBruno? Wieso sollte deiner Ansicht nach ein Artikel über ein Amt keine Infobox haben? Auch Bundeskanzler (Deutschland) hat selbstverständlich eine Infobox. --Neitram ✉ 08:49, 26. Jun. 2018 (CEST)

• Ich verstehe die Argumentation von GiordanoBruno auch nicht. Es gibt Infoboxen für Ämter wie Papst und auch für Personen wie Bastian Schweinsteiger. Dieser Fall entspricht Papst. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:54, 26. Jun. 2018 (CEST)

Und? Eine Personen-Infobox ist hier falsch, ich habe den Revert "keine Personeninfoboxen" so gelesen, dass hier eine verwendet wurde. Infoboxen sind IMHO allgemein unenzyklopädisch, sie vereinfachen Zusammenhänge auf Auto-Quartett Niveau und sind durch Verkürzungen missverständlich - dass schlichte Gemüter vielleicht glauben, sie könnten durch das Lesen einer Infobox Wissen zu einem Thema erlangen ist eher ein Trugschluss. Derselbe Trugschluss ist, die Infoboxen könnten auf angemessene Weise Informationen für schlichte Gemüter transportieren. Nehmen wir die Infobox zum "Papst" - der Papst hat also seinen Amtssitz in "Sankt Peter im Vatikan" - das verlinkt auf den Petersdom. Also hat der Papst im Petersdom seinen Schreibtisch stehen, an dem er seine Büroarbeit verrichtet und wo er seine "Minister" empfängt? Kaum. Der Petersdom ist noch nicht mal die Bischofskirche, das ist die Lateranbasilika. Residenz ist der Apostolische Palast. Sowas braucht man nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:43, 26. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe gerade, dass bei Bastian Schweinsteiger eine Vorlage für die Infobox verwendet wird, bei Papst und hier eine individuell gebastelte. Insofern kann man davon ausgehen, dass die Vorlage:Infobox Fußballspieler allgemein akzeptiert wird, während es hier keinen Konsens gibt. Daher ist die Diskussion auf jeden Fall sinnvoll. Eine Meinung habe ich mir noch nicht gebildet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:28, 26. Jun. 2018 (CEST)

Es dürfte schon einen Unterschied machen, wie trivial ein Thema ist. Ein einzelner Fußballer ist sicher ein trivialeres Thema, als ein Artikel über ein geistliches Amt, dessen Gechischte sich über Jahrhunderte erstreckt. Allein die Auswahl der Parameter für eine Infobox für letzteres ist meiner Meinung nach Humbug, während man bei einem Fußballer über Länderspieleinsätze, Position und erzielte Tore eine einigermaßen objektive Zusammenstellung hinbekommen kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:42, 26. Jun. 2018 (CEST)

Ja, lass ich gelten. Vor dem Anlegen eines Oberhäupter-Quartetts sollte man klären, welche es gibt und welche Maßzahlen sich vergleichen lassen. Durch die Diskussion würde man wohl mehr Erkenntnisse gewinnen, als durch die Infobox. Ich bin da gespalten en:Dalai Lama und fr:Dalai Lama haben eine Infobox und ich finde das optisch sehr angenehm. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:46, 27. Jun. 2018 (CEST)

Ich hab versucht mich beim erstellen hier an der Papstinfobox zu orientieren, auch wenn diese natürlich nicht perfekt ist (Man man kann es immer besser machen). Bei einem Amt sind Daten wie "Amtsbeginn", "Dauer", "Sitz", "Amtsinhaber", "Hoheitszeichen" und "Website" aus meiner Sicht die wichtigsten Informationen, bei einem so einzigartigen Amt wie jenem des Dalai Lama müssen Besonderheiten natürlich berücksichtigt werden, da andere Ämter zwar vergleichbar, aber eben nicht gleich sind. Deswegen wollte ich keine generelle Debatte in Kategorie Diskussion:Vorlage:Infobox Person für eine einzigartige Infobox beginnen, zumal die Debatte dort seit 2008 läuft und eine Vorlage Infobox Papst (aktueller) gelöscht wurde mit dem Verweis darauf, dass sie nur von einem Artikel benötigt wird. Es gibt zudem ein eingeschlafenes Meinungsbild und zahlreiche Debatten, die uneinheitlich entscheiden. Daher mein Vorschlag für eine individuelle Lösung, die zentrale Informationen gliedert... --KaiKorero (Diskussion) 19:25, 27. Jun. 2018 (CEST)

Es ist ziemlich müßig, sich gedanken zu einer Infobox zu machen, die der Artikel aus von mir vorstehend genannten Gründen nicht braucht bzw. die den Artikel verschlechtert. Zumal die Auswahl der wichtigsten Informationen immer subjektiv ist, da es in der Fachliteratur dazu keine Beispiele gibt - im Gegensatz z. B. zu Sammelkarten zu Sportlern, die für diese Themen als Referenz dienen können. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:43, 27. Jun. 2018 (CEST)

Deinen Vergleich mit Sportlern verstehe ich nicht, GiordanoBruno, denn es geht hier um eine Amts-Infobox und nicht um eine Personen-Infobox. Personen-Infoboxen, etwa von Sportlern, folgen innerhalb einer Kategorie einem festen Schema. Amts-Infoboxen sind eher individuell für das jeweilige Amt zugeschnitten und halten einige Kernfakten übersichtlich in einem Rahmen zusammen, so dass man sie bei Bedarf auf einen Blick schnell findet und nicht aus einem langen Artikeltext heraussuchen muss. Deshalb ist mein Empfinden hier ganz anders als deines. Das Fehlen einer Infobox suggeriert das für mich als Leser, dass es entweder kein richtig "offizielles" Amt ist, oder dass es ein so unwichtiges Randthema ist, dass sich niemand bisher die Mühe gemacht hat, eine Infobox hinzuzufügen. Deshalb wertet für mich als Leser das Fehlen einer Infobox den Artikelgegenstand ab. Ich finde es sehr dankenswert, dass sich KaiKorero die Arbeit damit gemacht hat, deinen brüsken Umgang mit ihm befremdlich, und dein Argumentieren gegen "Personen-Infoboxen" sachfremd. --Neitram ✉ 09:24, 28. Jun. 2018 (CEST)

Der Vergleich mit den Sportlern ist nicht von mir, sondern von Siehe-auch-Löscher (Schweinsteiger). --GiordanoBruno (Diskussion) 17:25, 28. Jun. 2018 (CEST)

Und Siehe-auch-Löscher hat dazu erläutert, dass es gerade eben kein Fall einer Personen-Infobox wie bei Sportlern ist, sondern ein Fall einer (individuell gestalteten) Amts-Infobox wie bei Papst. --Neitram ✉ 08:13, 29. Jun. 2018 (CEST)

Welches "Amt" übt der Dalai Lama denn aus? Ein Regierungsamt übt er nicht aus und ein geistliches Amt vergleichbar mit dem Papst übt er auch nicht aus, da er nicht das spirituelle Oberhaupt der Gelug-Schule ist, wie der Artikel zeigt. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:32, 29. Jun. 2018 (CEST)

Er ist zwar nicht das Oberhaupt der Gelug-Schule,jedoch spirituelles Oberhaupt der Tibeter, zumindest laut eigener Aussage:

Wie der Zweite Dalai Lama, Gedun Gyatso, der die Regierungsinstitution Gaden Phodrang gründete und auf der Grundlage eines einstimmigen Mandats Tibets spirituelles Oberhaupt war, möchte auch ich bis zum Ende meines Lebens spirituelle Verantwortung tragen. Wenn ich keine Fehler mache, die sich nachteilig für die Menschen auswirken und mich weiterhin bemühe, zum Wohle der Menschen zu handeln, werde ich möglicherweise auch weiterhin die spirituelle Führung behalten. Auch ist die Sache mit der Reinkarnation ist meinem Verständnis nach noch nicht endgültig beschlossen, ein Fortbestehen des Amtes "Dalai Lama" ist möglich. --KaiKorero (Diskussion) 10:44, 30. Jun. 2018 (CEST)

Eben: Die Begründung "besonderes Amt" für die Infobox ist entsprechend genauso fehlerhaft, wie "Person" und es spielt genau genommen keine Rolle, ob und wie sich das Amt in Zunkunft entwickelt, aktuell ist der Dalai Lama eben ohne besonderes Amt. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:19, 30. Jun. 2018 (CEST)

Dann bin ich für eine Box für "die aktuelle Reinkarnation des spirituellen Oberhaupts der Tibeter", eine Oberhauptsbox oder Reinkarnationsbox. ^^ Spaß beiseite, die Debatte hier wird langsam anstrengend, da sie nicht besonders produktiv ist und Menschen die etwas beitragen wollen abschreckt.--KaiKorero (Diskussion) 14:56, 1. Jul. 2018 (CEST)

Zunächst mal hat dich niemand gebeten, hier etwas beizutrgen, das war deine Entscheidung. Unter "etwas beitragen" versteht man allgemein eine inhaltliche Verbesserung, dein Beitrag erstreckt sich lediglich auf das Design und einer belibigen Zusammenfassung von Inhalten, für die der Artikel sowieso eine Einleitung besitzt, die das viel besser kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:48, 4. Jul. 2018 (CEST)

3M Diese Infoboxen gibt es bei vielen, wenn auch nicht allen hohen Staatsämtern, insbesondere Regierungschefs und Staatsoberhäuptern - der Dalai Lama versteht sich als ein solches im Exil. Der Artikel Kanadischer Premierminister, in dem sie fehlt, wirkt m. E. deswegen ärmer. In allen von mir untersuchten Fällen handelt es sich um eine speziell gebastelte Box, die keiner Vorlage folgt. Eine Standardisierung halte ich für ausgeschlossen, da sich Ämter nie 1:1 miteinander vergleichen lassen. Eine Infobox für Personen liegt hier nicht vor. Eine Problematik, die ich jedoch sehe, sind die langen Amtszeiten: Fakten der Infobox sollten für die Amtsinhaber weitgehend generalisierbar sein, weshalb "Amtssitz" weggelassen werden sollte. Bereits jetzt ist für den 15. D.L. eine Situation wie beim jetzigen Penchen Lama absehbar. --Enyavar (Diskussion) 17:07, 28. Jun. 2018 (CEST)

Deine Argumentation ist fehlerhaft. Der Dalai Lama ist aktuell nicht (mehr) politisch aktiv, es ist also fraglich, ob er das Staatsoberhaupt Tibets ist (falls es das in der uns bekannten Form überhaupt gibt - der Artikel zum aktuellen Dalai Lama spricht vom Regierungschef). siehe Tenzin_Gyatso#Rückzug_aus_der_Politik. Da er angekündigt hat, nicht mehr wiedergeboren zu werden, ist fraglich, ob es a) einen allgemein akzeptierten Nachfolger geben wird und b) dieser ggf. die Funktion als Staatsoberhaupt bzw. Regierungschef wieder übernehmen wird. Eine Infobox für ein Staatsoberhaupt oder Regierungsschef ist also nicht angebracht. Es ist eben nicht möglich, diese Sachverhalte zufriedenstellend einzudampfen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:25, 28. Jun. 2018 (CEST)

Die Stellungnahme, dass er auf eine weitere Wiedergeburt verzichtet, habe ich wohl verschlafen (die de-WP aber ebenfalls, denn es ist nicht erwähnt). Im Übrigen spielt es aus meiner Sicht keine Rolle, ob die Person, die das Amt ausfüllt, nicht mehr politisch aktiv ist - es geht im Artikel um ein Amt, nicht den Amtsträger. Wie gesagt, würde ich bei der oben vorgestellten Box auf den zu wechselhaften Amtssitz verzichten. Ausreichend sind: Gegenwärtiger (bzw. letzter) Amtsträger, Funktion, Amtszeit, Einrichtung des Amts, Letzte Inthronisierung, Anrede, offzielle Webseite. Dass solche Informationen auch im Fließtext untergebracht sind, ist klar: eine Infobox dient zur schnellen Erfassung des Artikelinhalts. --Enyavar (Diskussion) 18:33, 28. Jun. 2018 (CEST)

Eben: Du hast offensichtlich von der Thematik noch nicht mal das Wissen, das aus den Medien vorausgesetzt werden könnte, ignorierst, dass es gute Gründe gegen eine Infobox gibt, hast am Artikel noch nicht mal einen Tippfehler korrigiert und hast dann auch noch die Chuzpe, aufgrund deiner persönlichen Meinung zu definieren, was für eine unerwünschte Infobox an Informationen "ausreichend" wäre? Da fehlen mir fast die Worte. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:49, 28. Jun. 2018 (CEST)

Ja, ich wage es, als Unbeteiligter an diesem Artikel, eine Dritte Meinung zu einem nicht-inhaltlichen Designthema zu haben, um die per öffentlichem Forum gebeten wurde. Bring bitte erst mal den Artikel inhaltlich auf den von dir als Basiswissen vorausgesetzten Stand, statt 3Ms niederzumachen, danke. Es steht dir auch frei, den Amtssitz in der Infobox vom Papst zu korrigieren. Die behauptete inhaltliche Verschlechterung des Artikels oder gravierende Gegengründe gegen eine gut gemachte Infobox kann ich nicht erkennen - genannt hast du eher pauschale Gründe, warum Infoboxen prinzipiell abzulehnen sind; bei schlechter Umsetzung hast du auch meine volle Zustimmung. Im Sinne meines Nachkommentators auch noch einen contenancereichen, netten Abendgruß. --Enyavar (Diskussion) 22:00, 28. Jun. 2018 (CEST) (P.S.: un-Beo und off)

Da eine Infobox, deren Daten nicht in der Fachliteratur als "relevant" für das Amt gekennzeichnet werden, im Endeffekt auf die Darstellung persönlicher Meinung zum Thema abzielende Theoriefindung ist, verschlechtert sie den Artikel - entspechend bist du also gegen eine Infobox, deren Wertigkeit von der Sichtweise bzw. der Kompetenz der Autoren hier abhängt und für eine Infobox, deren Daten in der Fachliteratur als Kenngrößen für das Amt des Dalai Lama genannt werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:32, 29. Jun. 2018 (CEST)

Liebe Leute, ich bitte Euch: haltet den Ball flach! Eine Infobox ist immer ein Blickfang und kann zum Lesen des Artikels animieren. Solange Informationen in der Box nicht falsch sind und eine Aktualisierung die potentiellen Mitautoren nicht vor Herausforderungen stellt, sehe ich nichts einzuwenden. Im konkreten Fall wäre für mich nur die Frage, ob denn alle relevanten Informationen Platz gefunden haben wie etwa: seit wann kennt man dieses Amt, werden bestimmte Qualifikationen vorausgesetzt und wie läuft das Auswahlverfahren? --Brühl (Diskussion) 21:27, 28. Jun. 2018 (CEST)

Infoboxen zu Personen sind unerwünscht, weil sich Lebensleistungen nicht in Datensätze pressen lassen. Das ist das völlig einhellige Ergebnis jeder Diskussion zum Thema seit ich dabei bin, also etwa 2006. Davon gibt es Ausnahmen nur für Sportler, weil deren Leistungen tatsächlich in Zahlen ausgedrückt werden können. Und dann gibt es noch die Päpste und die Raumfahrer. IMHO sollten auch bei denen die Boxen gelöscht werden, weil auch bei denen Individualität vorherrscht und die Box daher irreführend ist. Für die Anlage irgendwelcher neuer Personen-Boxen wird sich keine größere Unterstützung finden lassen, jedem Löschantrag gebe ich sehr gute Chancen. Auch in hiesigen Fall. Grüße --h-stt !? 21:39, 15. Jul. 2018 (CEST)

Wieso in aller Welt wird immer wieder von Personen-Infoboxen gesprochen? Das hier ist ein Amtsartikel und kein Personenartikel, und es geht logischerweise hier nur um eine Amts-Infobox und nicht um eine Personen-Infobox. --Neitram ✉ 10:53, 16. Jul. 2018 (CEST)

Bei einem Amt ist es auch nicht anders, wie die unsägliche Box bei den Päpsten zeigt - Jahrhunderte Amtsgeschichte lassen sich nicht in ein paar rausgesuchte Eckdaten pressen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:20, 16. Jul. 2018 (CEST)

Aber sicher, das ist Standard in Amts-Artikeln und vollkommen üblich, dass einige herausgesuchte Eckdaten zu dem Amt in eine Infobox kommen. Eben so wie bei Papst, Tenno oder Bundeskanzler. Die Infobox bewirkt, dass diese Eckdaten übersichtlich in einem Rahmen stehen und dort schnell gefunden werden. Die Diskussion dreht sich im Kreis. --Neitram ✉ 08:47, 17. Jul. 2018 (CEST)

Die Diskussion dreht sich deshalb im Kreis, weil sie immer wieder neu angerührt wird. Erstens: Das Heraussuchen von Eckdaten zum Amt durch die Autoren der WP ist POV - spiegelt sie doch deren Sichtweise auf das Amt dar. Zweitens: Der Dalai Lama hat kein Amt mehr inne, er ist weder der Vorsteher seiner Traditionslinie, noch ist er das politische Oberhaupt der Tibeter. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:21, 25. Jul. 2018 (CEST)

3M: Das Problem der potentiellen Schieflage durch Auswahl existiert in der Tat. Allerdings gilt es nicht nur für Infoboxen, sondern für jegliche Darstellung in der Wikipedia. Dadurch lassen wir uns selbstverständlich nicht vom Schreiben von Artikeln abhalten. Entsprechend kann das Auswahlargument auch kein generelles TotschlagargumentIm übrigen strebt eine Infobox gar nicht an, den Inh gegen Infoboxen sein. Analog zur neutralen Darstellung im Artikel ist das Argument vielmehr eine Aufforderung die einzelnen Einträge auf Schieflage abzuklopfen. alt eines Artikels umfassend darzustellen. Das gilt für Infoboxen zu Städten und es gilt ebenso für Infoboxen zu Ämtern, oder Titeln. Der Blick auf die gesellschaftliche Stellung des jetzigen Dalai lama greift zu kurz. Für die Darstellung des Amts sind auch die Verhältnissse vor 100, 200 oder 500 Jahren relevant. Vor diesem Hintergrund hat das Amt durchaus eine Bedeutung, die eine Infobox rechtfertigt.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:06, 28. Jul. 2018 (CEST)

Dann kannst du mir sicher sagen, welches "Amt" der Dalai Lama innehat. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:09, 29. Jul. 2018 (CEST)

Es ist der Titel eines bestimmten tibetischen Lehrer des Dharma und des höchsten Trülku der Gelugschule, was ein inkarnierter Meister ist. Der Dalai Lama beispielsweise gilt als Verkörperung des Bodhisattva Avalokiteshvara, der unter anderem als Beschützer Tibets gesehen wird. Somit kann für diesen Artikel durchaus von einem Amt gesprochen werden, auch wenn es, zumindest der buddhistischen Traditionen folgend, bei jeder Inkarnation um die gleiche Person handelt. Eine Trennung von Amt und Person ist damit nicht besonders hilfreich (aber möglich, schließlich sind, je nach Interpretation, ein Lama und ein Trülku nicht zwingend das selbe), aber eine Trennung von Amt/Person und Reinkarnation ist es durchaus.--KaiKorero (Diskussion) 13:03, 29. Jul. 2018 (CEST)

Das sind alles keine "Ämter" - ein Amt ist "Bürgermeister", "Präsident" usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:27, 29. Jul. 2018 (CEST)

3M: Hier wird ein abstraktes Amt behandelt, nicht eine konkrete Person. Wenn es für andere weltliche oder religiöse Oberhäupter üblich ist, eine Infobox zu haben, dann spricht hier nur eines dagegen: nämlich, dass die Rolle des Dalai Lama als weltliches Oberhaupt umstritten ist und als religiöses (spirituelles) Oberhaupt laut Artikel nicht besteht. Außerdem ist zu bedenken, dass auch das "Oberhaupt des Kegelclubs Kleinkleckersdorf" eine Infobox haben können wollte - und Artikel zu allen anderen Amtsinhabern. Spaß beiseite: Eine Infobox zum Amt halte ich für eher überflüssig, eine Infobox {{Vorlage:Papst/König von.../Kaiser von...}}in den Artikeln der Amtsträger hielte ich für angemessen. Auf einer Vorlage basierend könnte ich mich sogar mit einer Infobox {{Vorlage:Oberhaupt}} fürs Amt wohlfühlen, die die wichtigsten Charakteristika des jeweiligen Oberhauptamts aufzeigt. Individuell gestaltete Infoboxen halte ich nicht für hilfreich.--Alturand…D 19:44, 1. Aug. 2018 (CEST)

Neuer Entwurf

Dalai-Lama
Aktueller Dalai-Lama Tenzin Gyatso seit dem 22. Februar 1940
Konstitution	1391
Aktueller Sitz	Dharamsala, Indien
Anrede	Seine Heiligkeit (formell) Eure Heiligkeit (direkt) ཏཱ་ལའི་བླ་མ་ (im Tibetischen) ta la'i bla ma (in Wylie)
Webseite	http://de.dalailama.com

Das Für und Wider einer Infobox wurde und wird oben ausführlich diskutiert, nach meiner Lesart scheint eine Mehrheit diese als sinnvoll zu erachten. Daher möchte ich hier einen überarbeiteten Entwurf zur Diskussion stellen. Ich bitte um konstruktives Feedback.

Änderungen im Vergleich zu meiner vorherigen Version:

• Konstitution: Aus der englischen und der französischen Wikipedia übernommen.
• Aktueller Sitz: Ich habe aktueller Sitz eingefügt, denn jeder Dalai Lama muss irgendwo residieren und seine geistigen Aufgaben wahrnehmen. Den historischen Sitz habe ich gestrichen.
• Amtszeit, Position innerhalb der Gelugschule und Inthronisierung: gestrichen.
• Anrede: Parallel zu Papst gelassen.
• Siegel: Ich weiß, dass es eines gibt, nur nicht, wie es aussieht. Habe daher Platz dafür gelassen.

In der Hoffnung auf einen konstruktiven Austausch --KaiKorero (Diskussion) 12:49, 29. Jul. 2018 (CEST)

Nein. Die Box ist umstritten, mehrere User haben sich dagegen ausgesprochen. Im übrigen sind die PRO-Meldungen bezogen auf ein "Amt" - das es offensichtlich nicht gibt - zumindest konnte mir niemand sagen, was eine Amt-Infobox bei einem Artikelgegenstand aussagt, der kein Amt innehat. Entsprechend ist es müßig, das Design der Box zu diskutieren. Die Box zeigt übrigens genau das auf, was ich kritisiere: Ein Schnappschuss von subjektiv zusammengestellten Daten, die über das Wesen des Dalai Lama nichts aussagen, sondern auf die aktuelle Situation bzw. die aktuelle Person Bezug nehmen - was sich durch die Änderung des einen oder anderen Punkts nicht grundlegend ändern wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:59, 29. Jul. 2018 (CEST)

Inkarnationen

Wurde denn mal untersucht, ob das mit den Inkarnationen hinhauen kann? Das würde mich mal interessieren.--(nicht signierter Beitrag von 77.11.118.243 (Diskussion) 02:30, 25. Jan. 2019 (CET))

Was genau meinst du mit "hinhauen"? Dass das Sterbedatum der alten Inkarnation vor dem Geburtsdatum der nächsten Inkarnation liegt? Das kannst du in der Tabelle en:List of Dalai Lamas nachsehen. --Neitram ✉ 13:25, 25. Jan. 2019 (CET)

Ne, danke, das ist schon klar. Ich meinte, ob es sonst irgendwelche Anhaltspunkte dafür gibt, dass sich da wirklich immer wieder die selbe "Seele" verkörpert hat. Ich weiß, das klingt ziemlich schräg, aber wurde das mal wissenschaftlich untersucht? --(nicht signierter Beitrag von 2.247.250.57 (Diskussion) 03:47, 14. Feb. 2019 (CET))

Bitte Einrückung und Signatur beachten!

Eine wissenschaftliche Untersuchung im Sinne seriöser empirischer Forschung existiert meines Wissens nicht. Jedoch gibt es zahlreiche theologische und philosophische Konzepte, siehe dazu die Artikel zur Inkarnation und Reinkarnation.--KaiKorero (Diskussion) 17:47, 14. Feb. 2019 (CET)

Geschichte nur bis 1912?

Gibt es einen Grund, warum der Geschichtsabschnitt 1912 aufhört. Immerhin geschah in der "Regierungszeit" des aktuellen Dalai Lamas Tenzin Gyatso und den restlichen Jahren seiens Vorgängers Thubten Gyatsho auch sehr bedeutende Dinge:

• Ab 1913: Unabhängigkeit Tibets, Aufbau eines moderneren Militärs und Machtkämpfe unter Thubten Gyatsho
• 17. Dezember 1933: Tod von Thubten Gyatsho
• Ab 1949: Erneute Einflussnahme durch die Volksrepublik China, seit der de-facto Unabhängigkeit Tibets seit 1913
• 17. November 1950: Übertragung der weltlichen Herrschaft auf Tenzin Gyatso, mit erst 15 Jahren, zeitweise Flucht aus Lhasa
• 1951: "Abkommen zur friedlichen Befreiung Tibets" mit China, erneute Eingliederung Tibets in China
• 1954/1955 Rundreisen in China
• 1959 anlässlich des Tibetaufstandes Flucht aus Tibet nach Indien, Gründung einer Exilregierung
• Rundreisen in der Welt, speziell im Westen als „Botschafters des Friedens“ wahrgenommen
• 1989 Friedensnobelpreis für Tenzin Gyatso
• 2011 "Rücktritt" aus der Exilregierung zu Gunsten eines demokratische gewählten Vertreters (Lobsang Sangay)

Aus meiner Sicht gibt es keinen Grund warum dieser Geschichtsabschnitt fehlt. --212.136.9.12 12:09, 1. Apr. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht gibt es auch keinen sachlichen Grund, warum die Geschichte 1912 endet, sondern nur einen persönlichen: als ich bei 1912 angekommen war, war „die Luft raus“. Vielleicht kann ich mich noch mal aufraffen, aus Golzio/Bandini den Rest zu extrahieren. Immerhin ist 1912 eine solche Zäsur, dass die Fortsetzung bisher keinem wirklich gefehlt hat... --Brühl (Diskussion) 12:38, 3. Apr. 2020 (CEST)

Anders als der Papst, nicht unfehlbar?

"Das geistliche Oberhaupt der Tibeter, der Dalai Lama, hat sich entschuldigt, nachdem ein Video von ihm und einem Jungen viral gegangenen ist. In dem Video küsst der Dalai Lama den Jungen auf die Lippen, streckt ihm anschließend die Zunge entgegen und fordert ihn auf, diese zu lutschen. In den sozialen Medien kritisierten viele Menschen das Verhalten des buddhistischen Lehrers."

https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/dalai-lama-will-sich-von-jungen-zunge-lecken-lassen-und-entschuldigt-sich-spaeter-33361594.html

Wird es mal Zeit für einen Abschnitt Kritik oder ist er "sakrosankt"?

Euer Heini --2001:9E8:8A52:9F00:B435:1B9F:C01F:B898 10:01, 11. Apr. 2023 (CEST)

Der Artikel behandelt das Amt, nicht die Person Tenzin Gyatso. --Logo 10:13, 11. Apr. 2023 (CEST)