Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/004

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Bibliographie Daniele Ganser

Hallo, ich habe mal im swisslib Katalog die Publikationen von Herrn Ganser recherchiert. Es sind durchaus einige renommierte Journals darunter und sie gibt auch einen Einblick in seine Forschungstätigkeit. Auch lässt sich sein abgedecktes Themenspektrum so besser einordnen. Viele Grüße --Philipp Maaß (Diskussion) 08:49, 27. Okt. 2015 (CET) Hier die Liste:

Literaturliste Daniele Ganser

Eine Literaturliste findet sich im Artikel (Auswahl), zudem ein Weblink zur DNB. Wie genau lautet Dein Verbesserungsvorschlag für den Artikel? --Nobody Perfect (Diskussion) 08:52, 27. Okt. 2015 (CET)

Lieber Nobody Perfect, es handelt sich im Artikel, wie du schon geschrieben hast, um eine Auswahl. Wenn über Ganser als Wissenschaftler gestritten wird (was hier ja aktuell passiert), macht es vielleicht Sinn, sich sein Schaffen und in welchen Journals er publiziert hat, näher zu betrachten. Aus meiner Sicht fehlen der Auswahl in der Auswahl Fachzeitschriftenartikel aus renommierten Journals wie " Intelligence and national security, " World affairs" oder der "Schweizer Monatshefte : Zeitschrift für Politik,". Gruß--Philipp Maaß (Diskussion) 08:58, 27. Okt. 2015 (CET) Und der DNB Link ist wenig aussagekräftig, da Ganser Schweizer ist und seine Publikationen zum Großteil dort erfasst werden. Die DNB ist ja die Deutsche Nationalbibliothek. Swisslib eine Metasuche für Schweizer Bibliotheken und Forschungsinstitute. --Philipp Maaß (Diskussion) 09:00, 27. Okt. 2015 (CET)

Diese Auswahl macht nur sinn, wenn man sie in die generelle Zeitschiene einbindet. Ganser hat einst in renommierten Journals veröffentlicht. Aktuell nimmer. Das ist abzubilden. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:02, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich meinte nicht dass sämtliche Literatur im Artikel abgebildet werden muss. Ich denke nur es macht Sinn, sich die Themen zu denen er publiziert hat für die Verbesserung des Artikels anzuschauen. 1 oder 2 Artikel aus o.g. Journals sollten m.E. in die Literaturauswahl im Artikel einfließen. Dass er jetzt dort nicht mehr publiziert ist logisch, damals war er ja Fellow und jetzt ist er privat unterwegs und muss gucken wie er die Brötchen verdient. --Philipp Maaß (Diskussion) 18:54, 27. Okt. 2015 (CET)

Schließe ich mich an. Die Werkauswahl sollte für das Schaffen repräsentativ sein. Da es jedoch hierzu genügend bibliographische Hilfsmittel gibt, braucht es auch nicht zu ausführlich zu sein. Sinnvolle Ergänzungen solltest Du mE konkret sammeln. Bei Konsens kann das mE dann in den Artikel integriert werden (leider aktuell nur via Admins). --Jonaster (Diskussion) 19:07, 27. Okt. 2015 (CET)

Es gibt sowas wie eine ungeschriebene Daumenregel zum Werkverzeichnis. (Eigenständige) Buchpublikationen als Autor oder Herausgeber werden im Normalfall vollständig aufgelisten und bei Journalen und Zeitungen beschränkt man sich (zumindest bei größerer Anzahl) auf eine kleine repräsentative AuswahL und/oder Artikel eine besondere Rezeption erfahren haben/Einfluss ausgeübt haben.--Kmhkmh (Diskussion) 22:59, 27. Okt. 2015 (CET)

Fragen zu Einzelnachweisen (erl.)

Ich habe zu zwei aktuell im Artikel angegebenen Einzelnachweisen folgende Fragen:

• zu Nachweis Nr. 17, einem Artikel aus der SonntagsZeitung vom 17. September 2006. Hier ist der Titel des Artikels ETH und Uni Zürich gehen auf Distanz zu Verschwörungstheoretiker mit dem Hinweis "(Faksimile)" auf einen Scan oder eine Fotografie des entsprechenden Artikels verlinkt, den offenbar ein privater User auf Flickr hochgeladen hat: http://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ Sind solche Links in der Wikipedia zulässig? Meines Wissens gibt es bei Veröffentlichungen solcher Scans von Printpublikationen urheberrechtliche Probleme, sofern für diese Veröffentlichung keine Genehmigung des Rechteinhabers eingeholt wurde. Ob für diese Veröffentlichung auf Flickr eine Genehmigung der SonntagsZeitung eingeholt wurde, geht für mich aus dem verlinkten Upload nicht hervor. Der Uploader hat für seine Datei eine CC BY 2.0 Lizenz angegeben, aus meiner Sicht ist sehr fraglich, ob er dazu berechtigt war. Ich weiß nicht, von wann dieser Beleg stammt, mir ist bewusst, dass man 2006 noch ein bisschen lockerer mit Bildrechten im Netz umgegangen ist. Aus heutiger Sicht halte ich diesen Bild-Link für mindestens sehr fragwürdig.
• zu Nachweis Nr. 21: Dort ist als zweite Quelle folgender Artikel angegeben: Charlie Hebdo liefert Stoff für Verschwörungstheoretiker, http://www.salzburg24.at/charlie-hebdo-liefert-stoff-fuer-verschwoerungstheoretiker/4201660. Dort wird Ganser jedoch gar nicht erwähnt. Meine Frage deshalb: Inwiefern ist dieser Beleg für den Ganser-Artikel relevant? Aus meiner Sicht wäre dieser Zeitungsartikel vielleicht gut als Beleg im Artikel zum Charlie Hebdo-Attentat zu gebrauchen, hat hier jedoch nichts verloren. Im übrigen ist das, wofür dieser Zeitungsartikel vermutlich hier als Beleg dienen soll, nämlich dass Ganser sich über den Personalausweis-Fund gewundert hat, durch den anderen unter 21. angegebenen Beleg http://www.basellandschaftlichezeitung.ch/basel/baselbiet/attentat-auf-charlie-hebdo-ist-meiner-meinung-nach-ungeklaert-128789007 bereits ausreichend belegt.--Schnurzipurz (Diskussion) 19:17, 28. Feb. 2015 (CET)

Es braucht den Umweg über Flickr gar nicht, der Artikel der SonntagsZeitung als Printausgabe verlinkt genügt als Beleg. --MBurch (Diskussion) 19:45, 28. Feb. 2015 (CET)

Das ist zwar keine Antwort auf meine Frage, trotzdem danke für das Feedback. Ich habe allerdings nicht verstanden, welchen Link zur Printausgabe du meinst. Könntest du das bitte noch angeben? Dann ändere ich den Nachweis entsprechend im Artikel, falls du das nicht selbst gleich machen möchtest.--Schnurzipurz (Diskussion) 20:24, 28. Feb. 2015 (CET)

Christian Maurer und Andrea Bleicher: ETH und Uni Zürich gehen auf Distanz zu Verschwörungstheoretiker, SonntagsZeitung vom 17. September 2006 auf welcher Seite das war müsste dann jemand mit Zugang zum Archiv feststellen. --MBurch (Diskussion) 20:39, 28. Feb. 2015 (CET)

Hm. Wo da nun die Verlinkung zur Printausgabe ist, verstehe ich nicht, aber gut. Das wäre dann eine Quellenangabe ohne Link zur Quelle, so wie es nun mal bei Printquellen, die nicht auch online verfügbar sind, üblich ist. Einen Zugang zum Archiv dieser Zeitung wegen der Seitenangabe habe ich leider auch nicht, und ehrlich gesagt habe ich Zweifel, ob jemand anders hier Zugang zu diesem Archiv hat. Deshalb nun folgende Fragen: 1. Wüsste ich wirklich gerne, wie es mit Scans von Zeitungsartikeln grundsätzlich ausschaut. 2. Ob im konkreten Fall der Einzelnachweis wie von MBurch vorgeschlagen geändert werden soll, ggfs. erst einmal ohne Seitenangabe. Ich vermute, das wäre in rechtlicher Hinsicht die sauberere Lösung, allerdings würden damit momentan verfügbare Informationen, die dieser Flickr-Upload ja zweifellos liefert, verloren gehen. Da ich eher Gelegenheits-Wikipedianerin bin, würde mich hier wirklich interessieren, was das angemessene Procedere wäre.--Schnurzipurz (Diskussion) 21:48, 28. Feb. 2015 (CET)

1. Den Artikel der SonntagsZeitung.ch gab es unbestreitbar, sonst hätte er nicht gescannt werden können. Er wurde rezipiert ([1], [2]). Als Ersatz für nicht mehr vorhandene Direktlinks ist ein Scan immerhin ein Leserservice. Ich habe bei der SonntagsZeitung angefragt, ob sie den Artikel nochmal online stellen könnten (werden sie wahrscheinlich nicht wegen kostenpflichtigem Archiv).

2. Den anderen Link habe ich entfernt. Kopilot (Diskussion) 22:21, 28. Feb. 2015 (CET)

Der zweite Beleg ist von mir damals wegen des Jebsen-Bezugs eingefügt worden. Wenn ihr meint, dass das nicht extra bequellt werden muss, dann kann es natürlich draußen bleiben. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:30, 28. Feb. 2015 (CET)

Jebsen ist ja verlinkt, in seinem Wikipeediaartikel müssten solche Links natürlich angeboten werden. Hier ist das nicht unbedingt nötig. Kopilot (Diskussion) 23:11, 28. Feb. 2015 (CET)

@Kopilot: Danke für die Anfrage bei der SonntagsZeitung und für die Entfernung des zweiten Belegs beim Einzelnachweis 21. Zu dem Artikel in der Sonntagszeitung: Dass es den gab, bestreitet wohl niemand, auch ich nicht. Und dass ein Scan eines Printartikels ein Leserservice ist, ist mir auch klar, siehe mein Post oben. Deswegen habe ich ja gefragt, wie nun hier verfahren werden soll und ob die aktuelle Belegangabe nach dem Vorschlag von MBurch geändert werden soll. Das ist für mich jetzt immer noch unklar. Übernimmst du es, dich darum zu kümmern, ggfs. unter Berücksichtigung einer Antwort von der SonntagsZeitung? @MBurch: Es wäre schön, wenn du es mit dem Archivieren nicht ganz so eilig hättest. Dieser Abschnitt ist ja noch nicht erledigt.--Schnurzipurz (Diskussion) 01:20, 1. Mär. 2015 (CET)

Um einen Scan zu ersetzen zu versuchen, bedarf es nur etwas Eigeninititative. Gäbe es den Direktlink, wäre er schon drin. Dass ich mich bereits kümmere, dass die Redaktion ihn zur Verfügung stellt, weißt du bereits. Falls nicht, bleibt es halt wie es ist. Darüber gibt es nix weiter zu diskutieren, also ist der Thread erledigt. Kopilot (Diskussion) 12:13, 1. Mär. 2015 (CET)

Gutgut. Danke für die Auskunft. Deinem Post entnehme ich, dass Urheberrechtsfragen hier nicht ganz so genau genommen werden. Von mir aus ist das Thema jetzt auch durch. Gruß und schönen Restsonntag allerseits.--Schnurzipurz (Diskussion) 12:31, 1. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:56, 1. Mär. 2015 (CET)

Einzelnachweis Nr. 1

Es geht mal wieder um einen Einzelnachweis im Artikel, und zwar um Nachweis Nr. 1. https://www.bundesstiftung-aufarbeitung.de/peer-henrik-hansen-4177.html Was bitte hat dieser mit Ganser zu tun? In dem Abstract des betreffenden Artikels kommt Ganser nicht vor. Der ergänzende Hinweis („Über den Autor“) soll wohl heißen, dass dieser Einzelnachweis die Biografie oder Funktion oder sonst irgendetwas über den Autor Hansen, um dessen Ganser-Rezension von 2005 es im Artikel in der Folge geht, belegen soll. Das halte ich für reichlich übertrieben. Sonst müsste man für jeden Autor von Sekundärliteratur, die in einem Artikel zitiert wird, noch einen extra Beleg anführen. Ich schlage vor, diesen Beleg zu streichen und ggfs. wie im engl. Wikipedia-Artikel über Ganser einen Wiki-Link zur Roskilde Universität zu ergänzen. Wenn man es unbedingt für nötig hält, dem Leser noch weitere Infos zu Hansen zu präsentieren, schlage ich vor, die Seite über Hansen auf der Website der Roskilde Universität als Beleg zu verwenden: http://rucforsk.ruc.dk/site/en/persons/peer-henrik-hansen(b193974f-5e64-42c1-9bcd-6e0207f5a4ea).html. Aus meiner Sicht ist das nicht nötig, aber wenn schon, dann würde dies wesentlich mehr Sinn machen, als einen Link zu einem nicht einschlägigen Aufsatz zu verwenden, der zufällig einen Abschnitt "Über den Autor" enthält. Und wenn Hansen schon so viel Raum in dem Artikel gegeben wird, dann sollte auch seine zweite Rezension http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/08850600500332656?journalCode=ujic20#.VPNgpmx0yM_ erwähnt werden. --Schnurzipurz (Diskussion) 20:53, 1. Mär. 2015 (CET)

Titelkorrektur Einzelnachweis

Könnte ein Admin das umsetzen: [3]. Im Einzelnachweis 35 sollten die beiden Autoren (Christian Maurer und Andrea Bleicher) genannt werden. Und im Titel ist "Zürich" zu streichen. Das ist ein Fehler. --Jonaster (Diskussion) 21:13, 22. Okt. 2015 (CEST)

Sowie die Seitenzahl der Quelle ergänzen: S. 7. Danke. --KurtR (Diskussion) 22:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

okay? --JD {æ} 22:46, 22. Okt. 2015 (CEST)

Perfekt. Ich habe es mit dem Original-PDF aus der SonntagsZeitung verglichen. Ausserdem kann ich noch bestätigen, dass der Inhalt des Flickr-Screenshot mit dem Original-Zeitungsartikel-PDF übereinstimmt. --KurtR (Diskussion) 22:57, 22. Okt. 2015 (CEST)

Yep. Danke! --Jonaster (Diskussion) 22:59, 22. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 00:07, 23. Okt. 2015 (CEST)

Einzelnachweise - bevor wegen so einer Lappalie eine Artikelsperre riskiert wird...

@Flamon, Kopilot: Meiner Meinung nach hat Flamon Recht: Wegen der Möglichkeit der ständigen Weiterbearbeitung von WP-Artikeln ist es besser, stets, auch bei dem Zweiten Verweis auf eine bestimmte Publikation, die vollständige Literaturangabe zu nennen. Vgl.:Hilfe:Einzelnachweise#Ebenda.2C_ebd..2C_a.a.O., auch wenn hier nicht mit diesen Abkürzungen gearbeitet werden sollte. Einen Editwar ist das jedenfalls nicht wert! - Okin (Diskussion) 17:28, 3. Mai 2016 (CEST)

Quatsch. Die von Flamon zitierte Hilfeseite verlangt nur, Hinweise wie "ebenda", "a.a.O." und ähnliche zu unterlassen, die hier ohnehin nicht vorlagen. Sie verlangt nicht, jedes Mal den Verlag zu wiederholen, wenn dieser schon genannt war. Eine Verwechslungsgefahr besteht nicht, da ja Erscheinungsort und -jahr genannt waren und also keine andere Ausgabe gemeint sein kann.

Und nein, über sowas diskutiere ich nicht weiter, weil das Weglassen unnötiger Wiederholungen in Einzelnachweisen seit langem vielerorts so gehandhabt wird und völlig unproblematisch ist. Mit solcher Regelhuberei würde eine einfache und sinnvolle Möglichkeit zum Einsparen von Bytes an vielen Stellen der Wikipedia sinnlos "untersagt". Wenn jemand das hier meint ausschließen zu müssen, soll er sich dazu anderswo einen Konsens holen.

Kopilot (Diskussion) 17:33, 3. Mai 2016 (CEST)

Ja, es wird an vielen Stellen seit langem so gehandhabt und ja, zu starke Kürzungen und Verweise auf den Literaturabschnitt verursachen auch immer wieder Probleme. In diesem Fall ist das allerdings, solange Erscheinungsort und -jahr genannt bleiben, eher unproblematisch, stimmt. Das Aufblähen der Versionsgeschichte ist es allerdings, was eigentlich Bytes verbrät, und es ist eher nicht so, dass die Kürzung der aktuellen Version um ein Wort Bytes einspart. Grüße und einen schönen Abend - Okin (Diskussion) 17:41, 3. Mai 2016 (CEST)

+1, vgl. auch [4] --JD {æ} 18:34, 3. Mai 2016 (CEST)

Auch ein zweiter Einzelnachweis derselben Literatur muss vollständig sein: in diesem Fall könnte der erste Einzelnachweis, der eingesetzt wird um Gansers Konstrukte mit Andreas Antons Darstellung von Ganser zu belegen, nämlich aus guten Gründen durch einen Nachweis mit O-Ton-Ganser ersetzt werden, und dann hinge der zweite Einzelnachweis ein bißchen in der Luft, usw. ... --Goesseln (Diskussion) 19:08, 3. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:41, 25. Mai 2016 (CEST)

Einzelnachweis Anton S. 161

Auf Seite 161 im Text von Anton steht: „Die unterschiedlichen Deutungen der Anschläge des 11. September lassen sich also grob in drei Varianten untergliedern, die vom Schweizer Historiker und Friedensforscher Daniele Ganser als Surprise-Theorie, LIHOP-Theorie [...] und MIHOP-Theorie [...] bezeichnet werden“. Es ist also in Ordnung, die Seite 161 mit anzugeben, daher mache ich die letzte Änderung von Benutzer Goesseln nun rückgängig. - Okin (Diskussion) 19:23, 3. Mai 2016 (CEST)

steht hier:Auch weil Ganser einen Staatsterrorismus von CIA und NATO am Beispiel von Gladio nachgewiesen habe, sollten LIHOP- und MIHOP-Theorien nicht vorschnell diskreditiert werden. Anton fordert wie Ganser, ihre Plausibilität in einer offenen Debatte zu prüfen.

Anton schreibt: Die unterschiedlichen Deutungen der Anschläge des 11. September lassen sich also grob in drei Varianten untergliedern...

Anton „fordert“ auf der Seite 161 nichts, sondern beginnt seine Darstellung der Einteilung nach Ganser.

und bitte mal die Seiten S. 175 bis S. 178 lesen, da stehen Antons „Forderungen“ in seinem Resümee.

--Goesseln (Diskussion) 19:34, 3. Mai 2016 (CEST)

Eine kleine Verbesserung wäre es vielleicht nach dem Satz "Der Soziologe Andreas Anton übernimmt Gansers Bezeichnungen und Vergleich von drei „Theorien“ zu 9/11." auf Anton: S. 161 ff zu verweisen, dann könnte Seite 161 aus dem nächsten Einzelnachweis, der dann nur noch die nächsten beiden Sätze ("Auch weil Ganser einen Staatsterrorismus von CIA und NATO am Beispiel von Gladio nachgewiesen habe, sollten LIHOP- und MIHOP-Theorien nicht vorschnell diskreditiert werden. Anton fordert wie Ganser, ihre Plausibilität in einer offenen Debatte zu prüfen.") belegen bräuchte, raus. - Okin (Diskussion) 20:18, 3. Mai 2016 (CEST)

Einen Beleg sinnlos zu verdoppeln ist eine Verschlechterung. Kopilot (Diskussion) 20:22, 3. Mai 2016 (CEST)

Das wäre keine sinnlose Verdoppelung, sondern eine Präzisierung. Über die Maßen hänge ich aber nicht an diesem Vorschlag. - Okin (Diskussion) 20:33, 3. Mai 2016 (CEST)

Ist unnötig und daher sinnlos. Kopilot (Diskussion) 20:47, 3. Mai 2016 (CEST)

@Okin: wenn von dir hier nicht der Beweis kommt, dass Anton auf S. 161 etwas fordert, dann revertiere bitte deinen Revert. --Goesseln (Diskussion) 22:35, 3. Mai 2016 (CEST)

@Goesseln:: Deine "Beweis"-Forderung ist abwegig, da der Beleg S. 161 die Übernahme der Begriffe Gansers belegt. Und das wurde dir mit Okins Zitat oben klar gemacht und es ist dir auch schon klar. Du betreibst nur verlängertes Ablenken. Unterlasse diese sinnlosen Störmanöver. Diese könntest du dir nicht einmal dann leisten, wenn du zu den kontinuierlichen Artikelverbesserern hier gehören würdest. Kopilot (Diskussion) 22:45, 3. Mai 2016 (CEST)

Steht hier immer noch: Anton fordert wie Ganser, ihre Plausibilität in einer offenen Debatte zu prüfen.[46]

und in der Anmerkung steht Andreas Anton: Verschwörungstheorien zum 11. September. In: Andreas Anton, Michael Schetsche, Michael K. Walter (Hrsg.): Konspiration: Soziologie des Verschwörungsdenkens. Springer VS, Wiesbaden 2014, S. 157–180, hier S. 161 und 175 f.

Das ist schlicht falsch, denn auf S. 161 steht keine Forderung.

--Goesseln (Diskussion) 22:55, 3. Mai 2016 (CEST)

Der Einzelnachweis belegt ja nicht nur diesen Satz, sondern die drei Sätze zu Anton. Das ist jetzt wirklich ausreichend erklärt und ich habe dazu um 20:18, 3. Mai 2016 einen Vorschlag gemacht, den Kopilot aber ablehnt. - Okin (Diskussion) 23:00, 3. Mai 2016 (CEST)

Dein Vorschlag hat also Goesseln nur darin bestärkt, den Bezug des Belegs S. 161 weiter zu ignorieren: "Der Soziologe Andreas Anton übernimmt Gansers Bezeichnungen und Vergleich von drei „Theorien“ zu 9/11."

Damit ist also aktenkundig, dass Goesseln deinen Hinweis auf diesen Bezug einfach weiter ignoriert. Das ist offenkundige Trollerei, besonders weil Goesseln sonst keine Artikelbeiträge hier leistet und mich direkt zuvor auf meiner Benutzerdisku zu belästigen versucht hast. Er ist erst hier aufgetaucht, als er die Möglichkeit entdeckt hat, anhand von solchen Lappalien Streit zu schüren. Und das kann er nur, solange er jemand wie dich findet, der darauf meint einsteigen zu müssen. Lerne mal draus. Man ermutigt keine offensichtlichen Stör- und Ablenkungsversuche. Kopilot (Diskussion) 23:11, 3. Mai 2016 (CEST)

Glaube ich erst mal nicht. Die Spekulationen darüber, was irgendwen zu etwas motiviert haben könnte oder warum irgendwer etwas bestimmtes tut, sollten wir uns sparen. Bei der Sache bleiben. - Okin (Diskussion) 01:50, 4. Mai 2016 (CEST)

Moin zusammen, darf ich vorschlagen, dass Ihr wieder den Arbeitsmodus "Erst hier bis zum Kompromiss und dann vorne als Edit" aufnehmt. Dieses erneut knapp am EW vorbeischrammen tut Euch keine Ehre... --He3nry Disk. 10:27, 4. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:41, 25. Mai 2016 (CEST)

Abschnitt Leben

Verwaltungsrat SIPER AG (erl.)

Ich trenne die Änderung bzgl. SIPER deshalb mal ab, dazu scheinen wir ja offensichtlich Konsens zu haben:

Im Abschnitt "Leben" wird der Satz:

2011 gründete er das Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER), das er seitdem leitet.

geändert in:

2011 gründete er die SIPER Swiss Institute for Peace and Energy Research Aktiengesellschaft, die er seitdem als Verwaltungsrat leitet.[5]

--Jonaster (Diskussion) 22:58, 30. Okt. 2015 (CET)

Er wird auch Inhaber sein der Aktiengesellschaft und zeichnungsberechtigt: [6]. Betreffend Institut: Ist der Begriff Institut geschützt in der Schweiz? Sprich: Muss man etwas erfüllen, dass man es Institut nennen darf? --KurtR (Diskussion) 04:20, 31. Okt. 2015 (CET)

Meine Kenntnisse des Schweizerischen Obligationenrechts sind leider dünn. Ganser ist jedoch lt. Handesregisterauszug der einzige Verwaltungsrat (und folglich wohl auch dessen Präsident). Da im Handelsregister auch nichts abweichendes dokumentiert ist, hat er auch die Vertretungsbefugnis (ist also "zeichnungsberechtigt"). Das braucht aber mE nicht eigens ergänzt zu werden. - Dass der Begriff "Institut" in der Schweiz geschützt ist, kann ich mir nicht recht vorstellen. Grundsätzlich kann der Name der Aktiengesellschaft frei gewählt werden. Allerdings ist auffällig, dass offensichtlich die Pflicht zur Nennung der Rechtsform (AG)[7] häufig missachtet wird. Für den Artikel würde ich das nicht zu sehr aufblasen. Die obige Formulierung sollte mE hinreichend sein, um das im Artikel - gegenüber der jetzigen Fehldarstellung - zu korrigieren. --Jonaster (Diskussion) 12:13, 31. Okt. 2015 (CET)

«Institut» ist als Begriff in der Schweiz grundsätzlich nicht geschützt. In St.Gallen beispielsweise nützen verschiedene private Unternehmen den Firmenbestandteil «Institut» um den Eindruck zu erwecken, man bewege sich im Umfeld der Universität St.Gallen (HSG) und/oder sei nicht kommerziell unterwegs. Ein Beispiel für Letzteres ist das St.Galler «Institut für Jungunternehmen (IFJ)», das eigentlich «Institut für Jungunternehmen AG» heisst. --ZRH (Diskussion) 21:07, 31. Okt. 2015 (CET)

@KurtR: Noch ein kleiner Nachklapp dazu: "Insbesondere Begriffe wie Hochschule, Universität, Spital, öffentlich, gemeinnützig dürfen nur in die Firma oder in den Namen aufgenommen werden, wenn dies materiell gerechtfertigt ist."[8]

@He3nry: Es besteht mE Konsens über die eingangs genannte Änderung. Im Thread, von dem ich das abgetrennt habe, haben Berichtbestatter, Okin und Elektrofisch dieser Teilanpassung zugestimmt. Anstatt des Links sollte natürlich ein <ref>Handelsregister des Kantons Basel-Stadt. Eintrag CHE-360.989.239 vom 6. Juni 2011. Abgerufen am 31. Oktober 2015. </ref> verwendet werden. --Jonaster (Diskussion) 22:45, 31. Okt. 2015 (CET)

Done (Ping-Liste: @Ivla:, @Jonaster:, --He3nry Disk. 16:10, 1. Nov. 2015 (CET)

Da ist bei c&p ein "nowiki" aus meinen Quelltext stehengeblieben und zerschießt gerade die Referenzen: [9]. Kann das ein Admin mal schnell fixen? --Jonaster (Diskussion) 17:07, 1. Nov. 2015 (CET)

Noch eine kurze Nachfrage: Sollte im darauf folgenden Satz dann nicht auch "die SIPER AG" statt "das SIPER" stehen? --Berichtbestatter (Diskussion) 17:12, 1. Nov. 2015 (CET)

Nehme die Erle nochmal kurz raus: Ja, das folgt aus der Änderung grammatikalisch zwingend. Hatte ich übersehen, dass das mitangepasst werden muss. --Jonaster (Diskussion) 17:17, 1. Nov. 2015 (CET)

@He3nry: Ich denke, da brauchen wir keine große Konsensfindung. Die von Berichtbestatter vorgeschlagene Änderung ergibt sich grammatikalisch zwingend aus der letzten Änderung. Also, bitte im zweiten Absatz des Abschnittes Leben von aktuell:

Nach eigener Darstellung untersucht das SIPER

in:

Nach eigener Darstellung untersucht die SIPER AG

ändern. Sorry für den Aufwand, hatte ich bei meinem Formulierungsvorschlag übersehen. --Jonaster (Diskussion) 18:22, 1. Nov. 2015 (CET)

done, --He3nry Disk. 18:26, 1. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 18:26, 1. Nov. 2015 (CET)

Militärdienst (erl.)

Art. 7 ff. MG: Wie schauts beim „Friedensforscher“ Dr. Ganser mit Militärdienst aus?--Miltrak (Diskussion) 16:52, 25. Okt. 2015 (CET)

Er ist Schweizer, da herrscht Wehrpflicht. Da er militärische Funktion und Dienstgrad nicht öffentlich macht, gilt WP:BIO. --Fzeedaudgu (Diskussion) 17:11, 25. Okt. 2015 (CET)

Harte Fakten sind hier gefragt! Als "Friedensforscher" ist durchaus interessant, ob er seinem Land gedient hat. Der Verweis auf BIO wirkt hilflos und unlogisch. Oder soll da was verschwiegen werden?--Miltrak (Diskussion) 19:49, 25. Okt. 2015 (CET)

Na jedenfalls dient er seinem Land als Historiker. --Nuuk 19:54, 25. Okt. 2015 (CET)

wusste gar nicht, dass die Schweiz eine eigene Truppengattung zum Verharmlosen von Verschwörungstheorien hat...--Feliks (Diskussion) 00:40, 26. Okt. 2015 (CET)

Sein Lebenslauf (siehe seine Webseite) sagt: 1992 Matura und dann im selben Jahr Studienbeginn. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:59, 25. Okt. 2015 (CET)

@Nuuk: Man kann seinem Land auch als Reinigungskraft „dienen“, hier gings allerdings um den Dienst an der Waffe. Bei „Events insbesondere für verschwörungstheoretisch veranlagte Naturen“ fragt sich nichtsdestotrotz, ob er Land und Universität tatsächlich einen Gefallen tut, aber nungut.--Miltrak (Diskussion) 20:01, 25. Okt. 2015 (CET)

Die Rekrutenschule in der Schweiz dauert rund 4 Monate. Ich kenne zahlreiche Phil-Einser, die das ohne Zwischenjahr auf die Reihe gekriegt haben. Wenn es dich interessiert, schreibe ihn an und bitte darum, er solle es auf der Website veröffentlichen. --Fzeedaudgu (Diskussion) 21:39, 25. Okt. 2015 (CET)

Vielleicht hat sich Ganser erst nach einem möglichen Militärdienst als Friedensforscher gesehen? Ich finde das Thema Militärdienst hier unwichtig. --KurtR (Diskussion) 01:48, 28. Okt. 2015 (CET)

„Ich finde das [...] hier unwichtig.“ ist eine subjektive Meinung von dir und trägt nicht zur Artikelverbesserung bei. Selbstredend sind biographische Stationen einer öffentlichen Person relevant, das ist gang und gäbe in Biographien, aber auch in schlichten Lebensläufen für Bewerbungen etc.--Miltrak (Diskussion) 21:45, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich kann mich spontan an keinen Wikipedia-Biografieartikel von Wissenschaftlern erinnern, bei dem der Militärdienst erwähnt wurde. Aber ich kenne auch nicht alle Artikel. --KurtR (Diskussion) 01:27, 29. Okt. 2015 (CET)

 Info: Bruno Staffelbach, aber der ist auch Miliz-Brigadier und Ganser nicht. Ansonsten wird es bei relevanten Schweizern (ausgenommen BOs) meist nur bei Politikern erwähnt. Da schwer zu belegen ob und falls ja bis zu welchem Rang Ganser Militärdienst geleistet hat, würde ich das weglassen. --MBurch (Diskussion) 04:39, 29. Okt. 2015 (CET)

Es wird dann oder solange weggelassen, wie es keinen entsprechenden Beleg dafür gibt - momentan ist das der Fall. Ansonsten wäre es selbstverständlich eine Nennung im Artikel wert, wir wollen ja keine Lücken in der Vita hinterlassen.--Miltrak (Diskussion) 14:23, 29. Okt. 2015 (CET)

Macht euch doch bitte nicht lächerlich. Die Frage nach Militärdienst oder Verweigerung war in Gansers Generation gleichbedeutend mit Steuern zahlen oder nicht, man konnte etwa gleich leicht argumentieren, dass man dem Staat keine Abgaben entrichten wolle - da gab es schlicht keine Wahlmöglichkeit, oder nur insofern, dass die Alternative Knast und danach doch Wehrdienst (bzw. Steuerzahlung) gewesen wäre. --Port(u*o)s 00:49, 30. Okt. 2015 (CET)

Das stimmt so nicht ganz, aber ist völlig offtopic und da im Fall von Ganser wohl schwer zu belegen, schlage ich vor das wir das Thema bis auf weiteres archivieren, Miltrak? --MBurch (Diskussion) 05:29, 30. Okt. 2015 (CET)

Also hat Dr. Ganser keinen Militärdienst geleistet, obwohl extremst verpflichtend in der Schweiz, verstehe ich das richtig??--Miltrak (Diskussion) 20:22, 30. Okt. 2015 (CET)

Ganser in einem Interview für seine ehemalige Schule: "Nach der Matur 1992 habe ich zuerst den Militärdienst absolviert. Dann habe ich mich an der Universität Basel eingeschrieben, zuerst für Philoso- phie, später dann auch für Geschichte und Englisch." --Distelfinck (Diskussion) 20:30, 30. Okt. 2015 (CET)

Sieh an, vielen Dank für den Link. Also hat er nach eigenen Angaben Militärdienst geleistet und war zunächst in Philosophie eingeschrieben, später dann auch für Englisch. Sowas kann doch zur Vollständigkeit in den Artikel!--Miltrak (Diskussion) 20:33, 30. Okt. 2015 (CET)

Es ist sehr schwer zu belegen bis zu welchem Grad er Dienst geleistet hat, als stichhaltiger Beleg kommen im Grunde nur die allfälligen Beförderungsurkunden in Frage. Diese wird er aber, sofern existent, kaum Öffentlich machen. Auch die Funktion ins ohne eine Kopie des "Dienstbüchleins" nicht zu verifizieren. (sollte als Antwort für Miltrak gedacht sein, ich weiss aber nicht wie ich das darstellen kann....)--GeorgEisenstiel (Diskussion) 07:49, 3. Nov. 2015 (CET)

Was ist denn hier noch unklar? Oben wurde der Militärdienst belegt. Wenn der Beleg gültig ist, kann es doch rein. Dass er ungültig ist, hat niemand erklärt. Auch Dienstgrade braucht es für die Info nicht. Also ("Leben"):

Ganser besuchte eine Rudolf-Steiner-Schule und machte 1992 seine Matura. Danach leistete er seinen Militärdienst. (Ref: Jahrbuch Gymnasium Leonhard 2009/2010: Daniele Ganser)

@He3nry, JD: Kopilot (Diskussion) 14:33, 5. Nov. 2015 (CET)

Bitte nicht so hinwischen. Wann legte er die Matura ab? Wo? Welche Schulen besuchte er zuvor? Wann war der Militärdienst? Wo? (Schweizer Armee). Gruß--Miltrak (Diskussion) 14:38, 5. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag: Unten steht bereits ein Vorschlag: „Ganser besuchte zwölf Jahre die Rudolf-Steiner-Schule in Basel, dann das dortige Holbein-Gymnasium, wo er 1992 seine Matura machte. Im selben Jahr leistete er seinen Militärdienst bei der Schweizer Armee und begann sein Studium. Er studierte an den Universitäten...“--Miltrak (Diskussion) 14:40, 5. Nov. 2015 (CET)

Das steht doch alles hier drunter. Du musst also bloß meinen Vorschlag mit dem unten zusammenführen und dann pingen. Tu es einfach. In jedem Fall kann man diesen Thread nun erlen, da ja ohnehin unten über dieselben Ergänzungen diskutiert wird, und zwar über alle zusammen. Kopilot (Diskussion) 14:44, 5. Nov. 2015 (CET)

Hi, bitte nicht in zwei Abschnitten Formulierungen vorbereiten. Auch eins drunter steht schon eine als fertig dann aber doch wieder als nicht fertig gemeldete Formulierung. Ich übertrage, wenn es eine Formulierung gibt, unter der die wesentlichen Protagonisten dieses und des drunterstehenden Abschnitts ihre Zustimmung gegeben haben. --He3nry Disk. 14:52, 5. Nov. 2015 (CET)

Und noch eine Bitte: Lasst doch bitte mich die Erlen pflanzen, wenn es sich nicht um einen Abschnitt handelt, der nicht zu Artikelformulierungen ist, --He3nry Disk. 14:53, 5. Nov. 2015 (CET)

Ja dann tue es doch einfach. Zumal die Zusammenführung unten ja erfolgt ist. Kopilot (Diskussion) 14:57, 5. Nov. 2015 (CET)

Da soll wohl der Militärdienst vor Übernahme schnellarchiviert werden? - so gehts nicht.--Miltrak (Diskussion) 15:02, 5. Nov. 2015 (CET)

Wiebitte? He3nry hat doch zu Recht gesagt, bitte nur an einer Stelle Vorschläge posten. Dann ist es doch hier gut gewesen, da der Vorschlag unten ja denselben Satz mitsamt Militärdienst beinhaltet. Kopilot (Diskussion) 17:01, 5. Nov. 2015 (CET)

Was zu seinem Militärdienst ist jetzt im Artikel. --Distelfinck (Diskussion) 20:47, 5. Nov. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Distelfinck (Diskussion) 20:47, 5. Nov. 2015 (CET)

Waldorfschüler (erl.)

Auf welcher „Rudolf Steiner“ Schule hat Herr Dr. Ganser die Matura abgelegt?--Miltrak (Diskussion) 16:57, 25. Okt. 2015 (CET)

In der Schweiz gibt es keine Waldorfschulen, sondern Rudolf-Steiner-Schulen, ist aber dasselbe. Auf seiner Webseite steht, er habe die Matur in Basel am staatlichen Holbein-Gymnasium absolviert (heute Gymnasium Leonhard). --Fzeedaudgu (Diskussion) 17:09, 25. Okt. 2015 (CET)

Na dann in den Artikel damit und bitte keine ausufernden Metadiskussionen.--Miltrak (Diskussion) 19:45, 25. Okt. 2015 (CET)

Hi, das sieht auch nach Konsens aus. Was soll ich wie und wo ändern? Ich brauche eine konkrete Editvorlage. Thx, --He3nry Disk. 22:22, 29. Okt. 2015 (CET)

Vorlage:

"Ganser besuchte zwölf Jahre die Rudolf-Steiner-Schule in Basel, dann das dortige Holbein-Gymnasium [10] Er machte 1992 seine Matura[11] und studierte ab dem Jahr an den Universitäten ..."

Der Rest steht schon im Artikel --Distelfinck (Diskussion) 18:28, 30. Okt. 2015 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 14:52, 31. Okt. 2015 (CET)

Erle raus, sorry, scheint mir strategisch ungünstig die rauszunehmen bevor @He3nry: in den Artikel übertragen hat. Wenn ich das richtig sehe geht es um den ersten Satz im Abschnitt Leben. Im Entwurf oben fehlt noch der im Interview genannte Militärdienst (Was hast du nach der Schule gemacht? Nach der Matur 1992 habe ich zuerst den Militärdienst absolviert. Dann habe ich mich an der Universität Basel eingeschrieben) und es ist danach auch nicht ganz sicher ob das Studium noch 92 begonnen wurde. Also so, und besser mit beschrifteten Links:

Ganser besuchte zwölf Jahre die Rudolf-Steiner-Schule in Basel, dann das dortige Holbein-Gymnasium. Er machte 1992 seine Matura und leistete dann seinen Militärdienst. Anschließend studierte er an den Universitäten ...

Okay so? Ich habe die benannte ref gleich reingeschrieben, sollte eine reine C&P-Aktion sein. --Ivla^Disk. 00:33, 2. Nov. 2015 (CET)

Den Militärdienst würde ich vorerst draußen lassen, da es im Thread hier eins drüber einen Einwand gab. Ansonsten okay. --Distelfinck (Diskussion) 04:16, 2. Nov. 2015 (CET)

Das heißt: Ganser besuchte zwölf Jahre die Rudolf-Steiner-Schule in Basel, dann das dortige Holbein-Gymnasium, wo er 1992 die Matura machte. [Ref]? --He3nry Disk. 06:37, 2. Nov. 2015 (CET)

Also der Studienbeginn 1992, der aktuell unbelegt im Artikel steht, ist, habe ich grad rausgefunden, schon korrekt. Belegt auf seiner Website: http://www.danieleganser.ch/biographie.html?lang=de Diese Quelle wird auch woanders im Artikel schon verwendet. Das Jahr ist auch plausibel, da der Militärdienst in der Schweiz nicht so lang ist. Von daher geht auch: Ganser besuchte zwölf Jahre die Rudolf-Steiner-Schule in Basel, dann das dortige Holbein-Gymnasium, wo er 1992 die Matura machte und im selben Jahr sein Studium begann. [Ref] [Biografie-Ref] Er studierte ... --Distelfinck (Diskussion) 10:38, 2. Nov. 2015 (CET)

Militärdienst darf noch rein, dann wärs vollständig.--Miltrak (Diskussion) 10:48, 2. Nov. 2015 (CET) PS: Interessant ist auch, dass er offenbar zunächst ein Philosophiestudium aufnahm, später dann um Geschichte und Englisch erweiterte.--Miltrak (Diskussion) 10:50, 2. Nov. 2015 (CET)

@Miltrak:, @Distelfinck:, @Ivla:, @Kopilot:, @Fzeedaudgu:: Das sieht nach Konsens für diesen und den Abschnitt drüber aus. Könnt Ihr mir bitte eine c&p-fähige Formulierung samt Refs hier hin stellen. Thx, --He3nry Disk. 10:58, 2. Nov. 2015 (CET)

Ganser besuchte zwölf Jahre die Rudolf-Steiner-Schule in Basel, dann das dortige Holbein-Gymnasium, wo er 1992 seine Matura machte. Im selben Jahr leistete er seinen Militärdienst bei der Schweizer Armee und begann sein Studium. Er studierte an den Universitäten ...

Und das schon im Artikel vorhandene <ref>[http://www.danieleganser.ch/biographie.html?lang=de Daniele Ganser: Lebenslauf]</ref> benennen mit <ref name="bio">

--Distelfinck (Diskussion) 11:24, 2. Nov. 2015 (CET)

„seinen Militärdienst bei der Schweizer Armee“ und "begann ein Philosophiestudium" müsste es genauer heißen. Außerdem: „Später studierte er auch Geschichte und Englisch an ...“.--Miltrak (Diskussion) 11:30, 2. Nov. 2015 (CET)

"Schweizer Armee" in obige Vorlage reingenommen. Wo studierte er denn Geschichte und Englisch? --Distelfinck (Diskussion) 11:39, 2. Nov. 2015 (CET)

Oben zitierst du „zuerst für Philosophie, später dann auch für Geschichte und Englisch“. Woher kommen die Angaben „Internationale Zeitgeschichte, Antike Geschichte“ aus dem Wikipediaartikel?--Miltrak (Diskussion) 11:45, 2. Nov. 2015 (CET)

Er war auch noch an einer Unviversität in London. Keine Zeit das jetzt rauszusuchen, wohl sogar in den ENs in diesem Abschnitt. Bis heute abend weg. --Ivla^Disk. 12:51, 2. Nov. 2015 (CET)

Ah, ebenfalls die oben verlinkte Bio auf danieleganser.ch: Er studierte ab 1992 Geschichte, Internationale Beziehungen, Philosophie und Englisch an der Universität Basel, an der Amsterdam University (UVA) und an der London School of Economics and Political Science (LSE). London School of Economics and Political Science. Wo er was studiert hat könnten wir auch zunächst beseite lassen. --Ivla^Disk. 23:35, 2. Nov. 2015 (CET)

---

Ganser besuchte zwölf Jahre die Rudolf-Steiner-Schule in Basel, dann das dortige Holbein-Gymnasium. Er machte 1992 seine Matura und leistete im selben Jahr seinen Militärdienst bei der Schweizer Armee. Anschließend studierte er Geschichtswissenschaft, Internationale Beziehungen, Philosophie und Englisch an der Universität Basel, der Universität von Amsterdam (UVA) und der London School of Economics and Political Science.

(aus obigen Vorschlägen zusammengeführt, kleinere Änderungen bitte einfach direkt nach Entsperrung)

@He3nry, JD, Itti, Wahldresdner: Kopilot (Diskussion) 14:54, 5. Nov. 2015 (CET)

Gerne, wenn die anderen zugestimmt haben. Und nein, mit einer Entsperrung des Artikels ist IMHO nicht zu rechnen, --He3nry Disk. 14:56, 5. Nov. 2015 (CET)

Ganser hat zunächst nach eigenen Angaben ein Philosophiestudium aufgenommen, dann Geschichte und Englisch studiert, das geht aus dem Vorschlag nicht hervor. Inwieweit hat er tatsächlich "Internationale Beziehungen" studiert? Wann war das? An der LSE? Nachweis?--Miltrak (Diskussion) 14:58, 5. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag: Interessant wär noch der genaue Studienabschluss.--Miltrak (Diskussion) 15:00, 5. Nov. 2015 (CET)

Warum klärst du das nicht direkt selber, statt auf andere zu warten? Der erste geklärte Satz kann auf jeden Fall rein. (Und ich habe keine Entsperrung verlangt, nur, nicht ständig geklärte Punkte mit der Methode "erst muss ALLES geklärt sein" aufzuhalten.) Kopilot (Diskussion) 15:02, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich werde noch einen extra Thread zum Thema Studium erstellen, damit nicht die verschiedenen Themen in diesem Thread weiter gemischt werden. --Distelfinck (Diskussion) 15:34, 5. Nov. 2015 (CET)

Zustimmung zu Aufnahme von Kopilots Vorschlag in den Artikel. --Distelfinck (Diskussion) 15:34, 5. Nov. 2015 (CET)

Nachdem die ersten beiden Sätze unstrittig zu sein scheinen, habe ich sie übertragen, zum Studium bitte ich noch um Klärung und habe daher lediglich eine Anpassung mit dem Wort "anschließend" vorgenommen. --Wdd (Diskussion) 19:05, 5. Nov. 2015 (CET) P.S. @He3nry: Ich hoffe, Du fühlst dich nicht übergangen, aber aus der obigen Diskussion entnahm ich, dass mit den beiden ersten Sätzen wohl keine Probleme mehr entstehen. --Wdd (Diskussion) 19:10, 5. Nov. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 09:14, 6. Nov. 2015 (CET)

Privates (erl.)

Daniele Ganser hat eine Tochter und einen Sohn und lebt mit seiner Familie in der Nähe von Basel. (Ref: SIPER Institut: Dr. phil. Daniele Ganser) Wollen wir dies am Schluss des Abschnitts Leben einfügen? --KurtR (Diskussion) 04:27, 31. Okt. 2015 (CET)

Lieber nicht. Wirkt etwas deplaziert. Hat auch noch Kinder! --Freital (Diskussion) 05:59, 31. Okt. 2015 (CET)

Nun mach ihm schon die kleine Freude, damit der Papa am 25. Januar 2016 rein kann.--Mr. Froude (Diskussion) 08:26, 31. Okt. 2015 (CET)

Zustimmung, Vorschlag oben kann rein. Kopilot (Diskussion) 17:36, 5. Nov. 2015 (CET)

Nur kurz dazu: SIPER Institut ist SIPER AG. Sollten wir drauf achten. --Jonaster (Diskussion) 17:41, 5. Nov. 2015 (CET)

@KurtR: Was machen wir damit? --Jonaster (Diskussion) 01:47, 6. Nov. 2015 (CET)

Die Mehrheit der Voten hier sind für die Aufnahme in den Artikel nach meinem Vorschlag. --KurtR (Diskussion) 01:56, 6. Nov. 2015 (CET)

Hieße:

Daniele Ganser hat eine Tochter und einen Sohn und lebt mit seiner Familie in der Nähe von Basel. (Ref: SIPER AG: Dr. phil. Daniele Ganser)

müsste wo genau im Artikel eingefügt werden? Unter einem neuen Abschnitt "Privates"? --Jonaster (Diskussion) 02:03, 6. Nov. 2015 (CET)

Mein Vorschlag war am Schluss des Abschnitts Daniele_Ganser#Leben. Extra einen neuen Abschnitt für die kurze Info finde ich unnötig. --KurtR (Diskussion) 02:40, 6. Nov. 2015 (CET)

Zustimmung, kein neuer Abschnitt, sondern ans Ende von "Leben".

@Itti, JD, He3nry, Wahldresdner:: Bitte kursivierten Vorschlag Jonasters mitsamt Ref "SIPER AG" einbauen. Bedankt! Kopilot (Diskussion) 09:03, 6. Nov. 2015 (CET)

Done (ping-Liste: @Ivla, Jonaster:), --He3nry Disk. 09:18, 6. Nov. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 09:18, 6. Nov. 2015 (CET)

Fehlende Belege (erl.)

Der letzte Teil des Abschnittes Leben, beginnend mit "Nach eigener Darstellung", ist nicht belegt. Auch für "Eigendarstellungen" benötigen wir Quellen, oder? --Jonaster (Diskussion) 21:25, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich muss da nochmal nachfassen: Aus meiner Sicht müsste dieser Teil komplett aus dem Abschnitt entfernt werden. Die Informationen wurden von Benutzer:SIPER AG ohne Quellennachweise in den Artikel eingebracht: [12]. --Jonaster (Diskussion) 00:54, 6. Nov. 2015 (CET)

@He3nry: mE müsste das o.g. lt. WP:Q aus dem Artikel entfernt werden. Bislang keine Gegenrede. --Jonaster (Diskussion) 01:01, 7. Nov. 2015 (CET)

@Jonaster: Benutzer hat als Weblink die Website siper.ch angegegeben, womöglich sind dort die Informationen, das dürfte ja dann auch nach "eigener Darstellung" sein oder genügt dies nicht? --KurtR (Diskussion) 03:01, 7. Nov. 2015 (CET)

• Homepage: Gansers Forschungsschwerpunkte
• "Über uns": Kampf ums Erdöl, Potential ..., Ziele: 100% regenerative Energieversorgung, gewaltfreie Konfliktlösungen
• Geschichte: Ressourcenkriege, Staatsterrorismus, "Ausleuchten" von Kriegspropaganda
• Studiengang Basel, aber ohne Ganser; Ganser als Referent in "Modul IV", aber ohne den Studiengang
• Modul Wüstenhagen, aber ohne Ganser; Wüstenhagen bei SIPER, aber ohne das Modul

Daher würde ich diese Veranstaltungen bis auf weiteres streichen, zumal neben Gansers Rolle dabei unklar ist, wie lange sie laufen oder liefen. Die Forschungsschwerpunkte würde ich teilweise genau zitieren, da Wortwahl und Paarungen schon etwas aussagen, und vor den SIPER-Passus rücken, da die Themen fast identisch sind und nicht verdoppelt werden müssen. Ergo:

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Als seine Forschungsthemen nennt Ganser internationale Zeitgeschichte ab 1945, „verdeckte Kriegsführung und Geostrategie“, „Geheimdienste und Spezialeinheiten“, „Peak Oil und Ressourcenkriege“ sowie „Globalisierung und Menschenrechte“. 2011 gründete er die Aktiengesellschaft SIPER Swiss Institute for Peace and Energy Research AG, die er als Verwaltungsrat leitet. [selbe ref] Die SIPER AG befasst sich nach Eigenangaben unter anderem mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda und strebt eine gänzlich regenerative Energieversorgung und gewaltfreie Konfliktlösungen an. Sie bietet Vorträge, Aufsätze, Bücher und Interviews Gansers an. -ref>SIPER.ch: Über uns; Geschichte-/ref>

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Ergänzen könnte man eventuell die Wirtschaftspartner, aber das geht auch später noch; nicht zuviel auf einmal. @Jonaster, Okin, Phi, Berichtbestatter, Miltrak:, @MBurch, Elektrofisch, KurtR, Mr. Froude:, @Amtiss, SanFran Farmer, Distelfinck, Nobody perfect:: Bitte hier drunter kurzes Ja oder Nein zu diesem Vorschlag, bei Nein direkte Verbesserungsvorschläge im Text. Man muss dann die Gesamtversion nicht immer neu wiederholen und die Disku bleibt übersichtlich. Danke im Voraus, Kopilot (Diskussion) 08:28, 7. Nov. 2015 (CET)

Selbstaussagen sind irrelevant. Ich plädiere dafür, nur das zu nennen, wofür es auch reputable Sekundärliteratur gibt. Grüße, --Φ (Diskussion) 10:30, 7. Nov. 2015 (CET)

Sekundärliteratur gibt es bekanntlich sehr wenig, da Ganser ein Medienereignis ist. Auch die Medienberichte und Interviews übernehmen Selbstaussagen. Würde ein Bericht z.B. seine "Forschungsschwerpunkte" aufzählen, muss man davon ausgehen, dass er es von der Homepage hat.

Die Homepage und SIPER-Page sind in den Refs 2 und 5 schon verwendet. Ich finde das für solche Infos OK, wenn im Text klar gesagt wird, dass das Eigenangaben sind. Kopilot (Diskussion) 10:42, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich finde für solche Infos die Hompage auch OK. Den letzten Satz Es bietet Vorträge, Aufsätze, Bücher und Interviews Gansers an. würde ich aber trotzdem auf jeden Fall streichen. Ansonsten aber kein Protest von meiner Seite. - Okin (Diskussion) 11:11, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich finde es eher schwierig, die Homepage für den Artikel zu verwenden. Aber das Argument ist schon richtig, dass auch Medienberichte sich dort bedienen werden. Bei der oben vorgeschlagenen Formulierung würde ich auf keinen Fall Das Institut untersucht schreiben. Da sieht man förmlich, wie die Eigenaussagen Gansers uns die Feder führen. Müsste ersetzt werden durch Die SIPER AG beschäftigt sich ... mit. Evtl. kann man für diese Zusammenfassung auch auf den Handelsregisterauszug (Ref 4) als Quelle zurückgreifen. Dort steht als Geschäftszweck: "Die Gesellschaft bezweckt Forschung, Kommunikation, Beratung und Ausbildung in den Bereichen Frieden, Energie und Zeitgeschichte."[13] --Jonaster (Diskussion) 12:53, 7. Nov. 2015 (CET)

Insofern, dass im Vorschlag ausdrücklich "untersucht nach eigenen Angaben" steht, finde ich das nicht so problematisch, "beschäftigt sich nach eigenen Angaben mit" wäre aber auch okay. Eigentlich ist es nicht unüblich, in Personenartikeln solche Infos und Daten von den Homepages der Personen und Unternehmen zu nehmen, einen Grund, warum das hier nicht zulässig oder besonders schwierig sein soll, obwohl es klar als Eigenangaben Gansers benannt wird, sehe ich erstmal nicht. Auch auf den Handelsregisterauszug zu verweisen und sich auch daran zu orientieren, ist aber natürliche eine Überlegung wert... - Okin (Diskussion) 13:17, 7. Nov. 2015 (CET)

Ja, ich sperre mich da auch nicht grundsätzlich und der Charakter der Selbstbeschreibung wird sprachlich hinreichend markiert. Ich bin bzgl. der Homepage in diesem Fall jedoch sehr zurückhaltend, da diese selbst an jeder Stelle den Eindruck zu vermeiden versucht, dass es sich um die Homepage einer Aktiengesellschaft handelt, nicht um die eines (wissenschaftlichen) Institutes. Das muss uns aber nicht davon abhalten, auf dortige Informationen zu verweisen. Wir sollten nur vermeiden, den verschleiernden Sprachgebrauch zu übernehmen. --Jonaster (Diskussion) 13:30, 7. Nov. 2015 (CET)

"Untersucht" oder "beschäftigt sich mit": egal. Ich habe mal "befasst sich mit" genommen, weil kürzer, und "Institut" ersetzt durch SIPER. - Mit dem Link auf Aktiengesellschaft ist die Info drin. Die Selbstbeschreibung ist konkreter als der Handelsregistereintrag, der nur Allgemeinplätze nennt. Der Hinweis auf Vorträge hätte den Vorteil, dass man erkennt, hier geht es um eine Selbstvermarktung. Der Satz macht ja keine Werbung (so scheint es Okin oben aufgefasst zu haben). Muss aber nicht. Kopilot (Diskussion) 16:36, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich hab noch eine kleine Korrektur gemacht (seine -> ihre bzgl. SIPER). Passt jetzt so aus meiner Sicht. (Den letzten Satz hätte ich eher nicht gestrichen. Aber da möchte ich auch keinen Dissens anmelden.) --Jonaster (Diskussion) 21:58, 7. Nov. 2015 (CET)

Es gab für mich mehrere Gründe, mich gegen den letzten Satz auszusprechen: Erstens dürfte die Firma von Ganser nicht nur Gansers Vorträge und Schriften im Angebot haben, sondern auch die der anderen Mitarbeiter (kommt mir übrigens etwas merkwürdig, dass Ganser mit seinem "Hauptprodukt" "öffentliche Vorträge" da doch einige Mitarbeiter und zwei Büros angibt und sein "Institut" nicht nur eine Homepage plus Schreibtisch zu sein scheint, aber ich will mal keine Verschwörung unterstellen :-)) zweitens ist zwar klar, dass der Begriff "Studien" nicht übernommen werden sollte, ihn einfach durch Aufsätze zu ersetzen hielt ich aber für suboptimal und drittens lass es sich für mich tatsächlich etwas nach Werbung. - Okin (Diskussion) 22:25, 7. Nov. 2015 (CET)

(BK) Danke für den guten Vorschlag. Habe kleinere Änderungen vorgenommen, bei Missfallen können aber alle aus meiner Sicht auch wieder zurückgesetzt werden. Den letzten Satz würde ich drin lassen (mal noch nicht geändert, obwohl die Mehrheit dafür scheint). --Berichtbestatter (Diskussion) 22:28, 7. Nov. 2015 (CET)

Wenn die Mehrheit dafür ist, den letzten Satz drin zu lassen, soll er drin bleiben - würde ich kein Drama draus machen. - Okin (Diskussion) 22:49, 7. Nov. 2015 (CET)

Dann wieder rein. Ich habe noch den Namen angepasst (wir sollten die Firma aus dem Handelsregister einfach übernehmen). --Jonaster (Diskussion) 22:58, 7. Nov. 2015 (CET)

OK, Konsens erreicht. Ich habe nur "bezeichnet... als ihre Vision" durch banales "strebt an" ersetzt, weil der Satz so kürzer ist und die Bezeichnung unwesentlich ist, sowie einen Plural, weil es nicht um einen bestimmten Konflikt geht. Ich pinge mal. @JD, Itti, He3nry, Wahldresdner:: obiger Textvorschlag kann rein. Kopilot (Diskussion) 06:49, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich fand "bezeichnet als ihre Vision" eigentlich besser, weil es mit mehr Distanz und nüchterner beschreibt, während "strebt an" impliziert, dass dem tatsächlich so ist, Gansers Aktiengesellschaft also tatsächlich "eine gänzlich regenerative Energieversorgung und gewaltfreie Konfliktlösungen" anstrebt, was wir aber letztlich nicht wissen. - Okin (Diskussion) 12:14, 8. Nov. 2015 (CET)

Mit "bezeichnet" war ich auch nicht ganz glücklich und "strebt an" klingt tatsächlich etwas zu "aktiv-realistisch", vielleicht fällt uns noch was besseres ein. Ist aber sicherlich zur Zeit von geringerer Priorität. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:45, 8. Nov. 2015 (CET)

Steht ja alles unter der Prämisse "nach Eigenangaben". "Vision" ist PR-Sprache, muss mam nicht übernehmen. Und dass sie PR-Sprache benutzen, ist m.E. auch keine besonders relevante Nachricht. Kopilot (Diskussion) 12:52, 8. Nov. 2015 (CET)

Okay, dann vielleicht zur Verdeutlichung, dass das immernoch nur den eigenen Angaben der SIPER AG folgt, in den Konjunktiv setzen? - Okin (Diskussion) 13:16, 8. Nov. 2015 (CET)

Erle & Archivierung doch nochmal raus. Der Satz "Sie [die SIPER AG] strebt eine gänzlich regenerative Energieversorgung und gewaltfreie Konfliktlösungen an." ist mE verbesserungsbedürftig und ein Konsens wurde für diesen Satz auch nicht eingeholt. Dass das nämlich immer noch - wie der Satz zuvor eindeutig - den eigenen Angaben der Siper AG folgt, kann man als Leser_in allenfalls erahnen. Für sich genommen ist der Satz eine unreflektierte Übernahme der Selbstdarstellung. Das kann mühelos korrigiert werden - beispielsweise einfach durch Anwendung des Konjunktiv - ohne den PR-Begriff "Vision" (da gebe ich Kopilot schon Recht) wieder rein zu nehmen. - 23:17, 8. Nov. 2015 (CET) - Okin (Diskussion) 23:19, 8. Nov. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. Wir haben auch noch ein Problem mit dem ersten Satz des Abschnittes mE: Als seine Forschungsthemen nennt Ganser internationale Zeitgeschichte ab 1945, „verdeckte Kriegsführung und Geostrategie“, „Geheimdienste und Spezialeinheiten“, „Peak Oil und Ressourcenkriege“ sowie „Globalisierung und Menschenrechte“. Das wird eigentlich auch belegt durch Ref 5, aber Ref 4 klebt jetzt dazwischen (und belegt diesen Satz natürlich nicht). --Jonaster (Diskussion) 23:21, 8. Nov. 2015 (CET)

Die Forschungsthemen werden - siehe oben mein erster Post - durch Gansers Homepage belegt. Die haben wir bloß vergessen oben mit aufzunehmen. Danke für den Hinweis.@JD, Itti, He3nry, Wahldresdner::

• Bitte hinter dem Satz "..."Menschenrechte" / = vor dem Satz "2011..." folgende Ref ergänzen: - ref>Daniele Ganser: Forschungsschwerpunkte- ref>

@Jonaster, Okin: Wenn "strebt" in "strebe" geändert würde, hätten wir indirekte Rede; das klänge als eigener Satz ("Sie strebe...") etwas komisch, tendenziell wie ein Zitat. Hier drei Alternativen:

A. "Sie befürwortet eine gänzlich regenerative Energieversorgung und gewaltfreie Konfliktlösungen."

B. "Die SIPER AG gibt an, sich unter anderem mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda zu befassen und eine gänzlich regenerative Energieversorgung und gewaltfreie Konfliktlösungen anzustreben."

C. "Nach Eigenangaben befasst sich die SIPER AG unter anderem mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda und strebt eine gänzlich regenerative Energieversorgung und gewaltfreie Konfliktlösungen an.".

Ihr entscheidet. Kopilot (Diskussion) 03:09, 9. Nov. 2015 (CET)

Einmal mehr Danke fürs Anpingen. Vorschlag B und C scheinen mir etwas besser, weil deutlicher darauf hingewiesen wird, dass es sich um Eigenangaben handelt. Die Wahl zwischen B und C ist mE Geschmackssache: Ob Vorschlag B oder C den Zuschlag erhält, ist mir gleich. - Okin (Diskussion) 16:20, 9. Nov. 2015 (CET)

+1. Ich habe einfach zwischen B/C gewürfelt und rausgekommen ist: nehmen wir C. --Jonaster (Diskussion) 16:41, 9. Nov. 2015 (CET)

@JD, He3nry: Könnte einer von Euch die beiden Änderungen (Ref wie von Kopilot drüber beschrieben und Variante C für den entsprechenden Satz) durchführen? Besten Dank. --Jonaster (Diskussion) 16:41, 9. Nov. 2015 (CET)

Done (Ping-Liste: @Ivla, Jonaster:), --He3nry Disk. 16:59, 9. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 16:59, 9. Nov. 2015 (CET)

Lehre Uni St. Gallen (erl.)

Beleg dass Wüstenhagen das Seminar seit 2012 mit ihm macht"

Unterstützende Belege für Zweifler:

"Geschichte und Zukunft von Energiesystemen (Prof. Dr. Rolf Wüstenhagen / Dr. Daniele Ganser)"

Stundenplan des Seminars

Es fehlt nur noch ein Beleg, dass er erst seit 2012 an der Uni ist. --Distelfinck (Diskussion) 13:23, 7. Nov. 2015 (CET)

In deinem ersten Beleg steht ja "since 2012". Er belegt die Aussage zusammen mit deinem zweiten Beleg. @JD, Itti, He3nry, Wahldresdner:: Bitte im Satz "Seit 2012..."

• das "ausserdem" streichen
• dahinter diese Ref setzen: - ref>Universität St. Gallen: Lehrveranstaltungen im Center for Energy Innovation, Governance and Investment (EGI-HSG); Prof. Dr. Rolf Wüstenhagen: Curriculum Vitae / Teaching Experience macht]- /ref>

Bedankt, Kopilot (Diskussion) 07:19, 8. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:52, 8. Nov. 2015 (CET)

Lehre Uni Basel (erl.)

"Im Nachdiplomstudiengang in Konfliktanalysen unterrichtet er einen Tag pro Jahr." (schweizamsonntag.ch, Valentinstag 2015)

Ganser ist hier als einer von drei Lehrern für das Modul IV vom Studiengang "Interdisziplinäre Konfliktanalyse und Konfliktbewältigung" gelistet. --Distelfinck (Diskussion) 14:20, 7. Nov. 2015 (CET)

Dann fehlt halt nur der Beleg für "Seit 2011...". @JD, Itti, He3nry, Wahldresdner:: Bitte den Satz "Seit 2011..."

• hinter den "Seit 2012" rücken
• wie folgt ändern:

Zudem unterrichtet Ganser einen Tag im Jahr im Studiengang „Interdisziplinäre Konfliktanalyse und Konfliktbewältigung“ an der Universität Basel.

• dahinter die Ref setzen: - ref>Universität Basel: Studiengang Interdisziplinäre Konfliktanalyse und Konfliktbewältigung (Lehrkörper Modul V); Andreas Maurer (Schweiz am Sonntag, 14. Februar 2015): Die Ganser-Verschwörung- /ref>

Nochmals bedankt, Kopilot (Diskussion) 07:19, 8. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:52, 8. Nov. 2015 (CET)

Beleg für Studiengänge (erl.)

"Anschließend studierte er an den Universitäten Basel und Amsterdam Internationale Zeitgeschichte, Antike Geschichte, Philosophie und Anglistik."[14] - Da müssen wir nochmal ran. Bislang nicht belegt, was Ganser genau studierte und wo. --Jonaster (Diskussion) 00:54, 14. Nov. 2015 (CET)

Ich nehme mal an, dass diese Quelle hier nicht akzeptiert wird. Irre ich mich? Gruss--Alboholic (Diskussion) 19:05, 21. Nov. 2015 (CET)

@Alboholic: Da wir diese Quelle eh schon im Artikel haben, spricht (wohl) nichts gegen deren weitere Verwendung: [15]. Man müsste dann aber schreiben: "Anschließend studierte er nach eigenen Angaben an den Universitäten Basel und Amsterdam sowie an der London School of Economics and Political Science Geschichte, Internationale Beziehungen, Philosophie und Englisch." Oder? --Jonaster (Diskussion) 23:43, 22. Nov. 2015 (CET)

So ist es. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:25, 23. Nov. 2015 (CET)

Zustimmung. Kann so rein. @JD, Itti, He3nry, Wahldresdner:: Vorschlag Jonasters bitte umsetzen. Kopilot (Diskussion) 06:41, 24. Nov. 2015 (CET)

Done, (Ping-Liste: @Ivla, Beat Estermann:), --He3nry Disk. 09:02, 24. Nov. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 09:02, 24. Nov. 2015 (CET)

Abschnitt Verdeckte Kriegsführung / Kubakrise 1962

Verweise auf Chomsky

Die Aussagen bezüglich Chomsky kommen zum Teil etwas merkwürdig daher. Mir war bei der ersten Lektüre nicht ganz klar, wie sie einzuordnen sind. Ich interpretiere sie mittlerweile dahingehend, dass es darum geht, a) die Rezeption von Gansers Lizenziatsarbeit zu schildern und b) auf die Nähe zu Chomsky hinzuweisen. In diesem Sinne würde ich folgende Änderungen anregen (Änderungen fett):

"...Darin beschrieb er die Tätigkeiten der CIA gegenüber den Vereinten Nationen in der Kuba-Krise von 1962 als Sabotage des UN-Sicherheitsrates und der UN-Generalversammlung durch verdeckte Kriegsführung. Noam Chomsky, einer der bekanntesten Kritiker der US-Aussenpolitik, verwies später in seiner eigenen Darstellung der Kubakrise auf Gansers Buch.

Begründung: Der Satz "Der bekannte Kritiker der US-Politik Noam Chomsky verwies auf Gansers Buch in seiner eigenen Darstellung der Kubakrise" ist etwas holprig; Chomsky wird als einziger bekannter Kritiker der US-Politik dargestellt; zwischen der Publikation von Reckless Gamble und Chomskys Publikation liegen 7 Jahre. Zeitlich würde dies eigentlich eher in den nächsten Abschnitt passen. Daher das "später".

"...Im September 2001 promovierte er in Basel darüber. Nach seinen eigenen Angaben konnte er bei der Fertigstellung der Doktorarbeit auf die Unterstützung von Noam Chomsky zählen. Ein Interview mit Ganser zum Thema seiner Doktorarbeit erschien 2012 neben einem Interview mit Noam Chomsky und weiteren namhaften Persönlichkeiten in einer Interviewsammlung zum Thema Staatsterrorismus der USA."

Begründung: Das "laufend" in "Nach seinen Angaben unterstützte Noam Chomsky ihn laufend bei der Fertigstellung der Doktorarbeit." kommt so rüber, als hätte Chomsky dauernd neben ihm gesessen. Zudem enthielt die Interviewsammlung Interviews mit weiteren bekannten Persönlichkeiten. --Beat Estermann (Diskussion) 01:23, 27. Okt. 2015 (CET)

Das ist reines Namedropping, weil Chomsky für USA-Kritik sooo bekannt ist. Ward Churchill und eine gemeinsame Studie zu 9/11 währe pressewirksamer gewesen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:10, 27. Okt. 2015 (CET)

"Chomsky verwies auf Gansers Buch in seiner eigenen..." (erl.)

Ich plädiere dafür, den Satz „Der bekannte Kritiker der US-Politik Noam Chomsky verwies auf Gansers Buch in seiner eigenen Darstellung der Kubakrise“ aus dem Abschnitt Verdeckte Kriegsführung zu entfernen. Der Satz erweckt den falschen Eindruck, dass Chomsky sich in erwähnenswertem Umfang auf Gansers Darstellungen bezieht oder Ganser wenigstens an einer Stelle im Fließtext erwähnt oder zitiert oder aufgreift, aber das ist nicht der Fall.

Im Kapitel 4 zitiert Chomsky nicht Ganser, sondern Morris H. Morley. Erst im zugehörigen Quellennachweis (Fußnote 13 für Kapitel 4) wird über Morley hinausgehend Gansers Reckless Gamble neben Stephen M. Streeter als „See“-Verweis zu diesem einen Punkt erwähnt.

Das ist für eine Erwähnung im Artikel viel zu dürftig.

Die Quelle könnte höchstens den folgenden Satz belegen: „Noam Chomsky erwähnte Gansers Buch einmalig in einer Fußnote zu dem Punkt der angeblichen CIA-überwachten Bombenanschläge durch im Exil lebende Kubaner“, aber eine einzige Erwähnung als „Siehe“-Verweis in einer Fußnote zu nur einem bestimmten Punkt reicht meiner Meinung nach nicht für eine Aufnahme im Artikel aus. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:31, 5. Nov. 2015 (CET)

Zustimmung. Mir ist, dass ich diesen Edit ergänzt hatte, wohl weil ich hier etwas darüber las. Das ist allerdings Eigendarstellung Gansers. Kopilot (Diskussion) 21:38, 5. Nov. 2015 (CET)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:44, 5. Nov. 2015 (CET)

Ebenfalls Zustimmung. Bei dieser Quellenlage ist das sogar astreines WP:OR.--Jonaster (Diskussion) 21:46, 5. Nov. 2015 (CET)

@Itti, JD, He3nry, Wahldresdner: Teil 2 (Verdeckte Kriegsführung), Satz 3 ("Der bekannte Kritiker...") bitte entfernen, Ref 5 dabei stehenlassen: Kopilot (Diskussion) 08:29, 6. Nov. 2015 (CET)

Done, (ping-Liste:@Ivla, Jonaster:, --He3nry Disk. 09:29, 6. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 09:29, 6. Nov. 2015 (CET)

Abschnitt Kuba Krise 1962 (erl.)

Ich finde den kleinen Abschnitt unglücklich formuliert und schwer zu lesen: Wie ist der Genitiv in "als Sabotage des UN-Sicherheitsrates" gemeint? - Ich finde es gut, wenn das ein bisschen eindeutiger formuliert wird.--Pacogo7 (Diskussion) 00:03, 22. Dez. 2015 (CET)

Darin beschrieb er die Tätigkeiten der CIA gegenüber den Vereinten Nationen in der Kuba-Krise von 1962. Er deutete die damaligen CIA-Tätigkeiten als Sabotage des UN-Sicherheitsrates und der UN-Generalversammlung durch verdeckte Kriegsführung.

@Itti, JD, He3nry:: bitte umsetzen, kein Dissens zu erwarten. Kopilot (Diskussion) 00:07, 22. Dez. 2015 (CET)

Danke, Kopilot für die Formulierung! Ich war mal einfach so frei, das selbst umzusetzen. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 00:16, 22. Dez. 2015 (CET)

Wäre es auch möglich solche Aussagen wie: „Er deutete die damaligen CIA-Tätigkeiten als Sabotage des UN-Sicherheitsrates und der UN-Generalversammlung durch verdeckte Kriegsführung“ zu referenzieren? – Bwag 00:32, 22. Dez. 2015 (CET)

Das kommt vermutlich drauf an, ob es Sekundärlit. über Reckless Gamble gibt. Falls nicht, Bwag, was schlägst du vor?--Pacogo7 (Diskussion) 00:43, 22. Dez. 2015 (CET)

In meinen Augen ist das eine „harte Aussage“ und so etwas gehört referenziert oder weggelassen. – Bwag 00:55, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich würde hier Bwag zustimmen. Es geht ja nicht darum, ob das extern rezipiert worden ist, sondern um den Beleg der Aussage. Meines Erachtens nach sollten die Seitenzahlen einfach aus dem Werk nachgereicht werden – ich gehe davon aus, dass er das in Reckless Gamble irgendwo ausgeführt hat. Damit ist ja keine Aussage darüber getroffen, ob ‹wir› bzw. die Fachwelt darin übereinstimmen. Gruss --Port(u*o)s 01:05, 22. Dez. 2015 (CET)

+1 Sehe ich genauso. Primärquelle Reckless Gamble (oder auch von Kopilot genannte andere Ganser-Primärquellen) reichen hier doch eigentlich. - Ich würde auch noch zusätzlich Änderungen nachtragen: "Darin deutete er Tätigkeiten der CIA gegenüber den Vereinten Nationen in der Kuba-Krise von 1962 als Sabotage am UN-Sicherheitsrat und der UN-Generalversammlung durch verdeckte Kriegsführung. [ref-Beginn] Zusammenfassung des Buches von Ganser selbst auf Englisch; Hier eine deutsche Übersetzung des Artikels. [ref-Ende]"

Begründung für die Änderungen: Weglassen des bestimmten Artikels bei "Tätigkeiten" und Zusammenziehen der beiden Sätze bringt eine klarere Satzstruktur und eine klarere Distanz zwischen Gansers Thesen und dem WP-Artikel. Und Ersetzen des mE immer noch recht verwirrenden ersten "des"-Genitivs durch "am". Dies ist leichter lesbar und sprachlich dann gar nicht mehr so deutbar, dass der UN-Sicherheitsrat die Sabotage selbst vorgenommen habe.--Pacogo7 (Diskussion) 12:41, 23. Dez. 2015 (CET)

Der Satz "Er deutete..." ist im Grunde bloß eine Paraphrase des Langtitels des Buchs. Für eine Inhaltsangabe (inklusive der Stichworte "CIA", "UN-Sicherheitsrat" und "Sabotage") siehe auch [16]/11cuba], wo Ganser das Buch zusammenfasst. Hier eine deutsche Übersetzung des Artikels, Beispielsätze:

"Die ersten Bombenangriffe und Sabotageakte der CIA erfolgten im Oktober 1959... Der Sicherheitsrat ließ die Sache auf sich beruhen."

Oder hier:

"At that time, I did research on the 1962 Cuban Missile Crisis, with a specific focus on whether the United Nations, the world peace organization so to speak, could have done anything to prevent the “cold” nuclear confrontation, which almost turned “hot.” When I compared the role of the United States government in diplomatic terms, with the parallel covert operations of the CIA, I discovered that the United Nations was helpless, when confronted with covert actions."

Kopilot (Diskussion) 08:23, 22. Dez. 2015 (CET)

Damit erledigt: [17] --Jonaster (Diskussion) 03:19, 29. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 03:19, 29. Dez. 2015 (CET)

Noam Chomsky (erl.)

Bitte wikilinken.--Mideal (Diskussion) 12:42, 14. Mär. 2016 (CET)

erledigt. danke für den hinweis, --JD {æ} 17:06, 14. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JD {æ} 17:06, 14. Mär. 2016 (CET)

Abschnitt Dissertation/ NATO-Geheimarmeen

insigni cum laude (erl.)

Bitte im Abschnitt Leben ergänzen: Gansers Dissertation wurde mit der zweitbesten Note insigni cum laude bewertet (Olav Riste: “Stay Behind”: A Clandestine Cold War Phenomenon. Journal of Cold War Studies 16, Heft 4 (2014), S. 37).

Danke! --Φ (Diskussion) 21:18, 24. Okt. 2015 (CEST)

Moment mal! Wieso ist das relevant? - Okin (Diskussion) 21:28, 24. Okt. 2015 (CEST)

Das ist nicht nur irgendeine einfach Dissertation, die hat vom Promotionsausschuss eine Auszeichnung erhalten. Ich finde, das ist durchaus erwähnenswert, und es gibt einen Beleg aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur.

Nicht dass es wieder heißt, wir wären nicht neutral und würden nur negative Dinge über sein Werk in den Artikel aufnehmen. --Φ (Diskussion) 21:30, 24. Okt. 2015 (CEST)

Okay, vielleicht. Dennoch meines Erachtens eher unüblich, mir fällt jedenfalls spontan kein anderer Personenartikel ein, in dem das so gehandhabt wird... - Okin (Diskussion) 21:35, 24. Okt. 2015 (CEST)

Naja gibt schon doch ne ganze Reihe: [18]. Mir soll's recht sein. - Okin (Diskussion) 21:40, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ehre, wem Ehre gebührt. ;-) --Feliks (Diskussion) 22:05, 24. Okt. 2015 (CEST)

Dann könnte man also davon ausgehen, dass hier ein Konsens besteht? :) --Florianschmidtwelzow (Diskussion) 09:00, 27. Okt. 2015 (CET)

ach, nicht dass es reichen würde, dass in diesem Artikel Ganser als Verschwörungstheoretiker dargestellt wird. Nein, die Artikelbewacher müssen sich auch noch sich über die, die Sachlichkeit wollen lustig machen. Schön dass es Polemik auch in der wikipedia gibt. --Emilsinclair2.0 (Diskussion) 23:26, 24. Okt. 2015 (CEST)

Was hat die Wiki-Mafia denn jetzt schon wieder falsch gemacht? --Berichtbestatter (Diskussion) 23:30, 24. Okt. 2015 (CEST)

Das Thema Verschwörungstheorien wurde in diesen Diskussionen ausführlich behandelt, im Artikel sind Belege für diese Bewertung angegeben. Verfügst du über Literatur gemäß WP:BLG, die für eine Neubewertung des Themas herangezogen werden kann? --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 23:42, 24. Okt. 2015 (CEST)

Wo genau finden sich diese genannten Belege denn? Denk dran: Zeitungen gelten nicht. --Mike Karst (Diskussion) 15:26, 25. Okt. 2015 (CET)

Ja, was immer ihr auch tut, es ist falsch. sagt der Verschwörungstheoretiker... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 02:11, 25. Okt. 2015 (CEST)

@Mike Karst, @Liberaler Humanist: Beleg hat Phi mit angegeben. -- Amtiss, SNAFU ? 15:03, 29. Okt. 2015 (CET)

Bitte auch ergänzen, was hier steht: ... Uni Basel, an der er 2001 bei Geschichtsprofessor Georg Kreis promovierte,.... Referenz gibt es bereits im Artikel unter ref name="sas0215" Danke. --KurtR (Diskussion) 23:47, 24. Okt. 2015 (CEST)

@Ivla:, bitte die Vorschläge von Phi und KurtR umsetzen. Danke, Amtiss, SNAFU ? 15:05, 29. Okt. 2015 (CET)

Du pingst den Falschen an, ich habe mich in die Ping-Liste eingetragen, weil ich hier mit dem Lesen schon nicht mehr hinterherkomme. Administrator ist He3nry, und die Liste für ihn, steht auch drüber. Und ich würde empfehlen einen vollständig ausgearbeiteten Änderungsvorschlag bereit zu haben. Besser auch noch einmal gründlich He3nrys Bemerkungen dazu lesen, über und unter der Ping-Liste. Zu den Vorschlägen in diesem Abschnitt gibt es doch gar nicht so viele Kommentare, dass sie als allgemeiner Konsens betrachtet werden können. Vielleicht sollte es hier einen Abschnitt geben, in den fertig durchdiskutierte Änderungsvorschläge reinkommen. Und nur die. --Ivla^Disk. 16:10, 29. Okt. 2015 (CET)

Die vorgeschlagenen Ergänzungen fanden keinen Widerspruch und können problemlos umgesetzt werden, ob jetzt durch einen Admin oder später nach Entsperrung. Kopilot (Diskussion) 20:15, 29. Okt. 2015 (CET)

Hi Kollegen, anscheinend habt Ihr was erreicht. Nur mir ist mal wieder nicht klar, was ich nun explizit wo und wofür übertragen soll, --He3nry Disk. 22:19, 29. Okt. 2015 (CET)

Steht doch da:

Leben:

" Gansers Dissertation wurde mit der zweitbesten Note insigni cum laude bewertet."

Verdeckte Kriegsführung:

" Im September 2001 promovierte er in Basel bei Geschichtsprofessor Georg Kreis über dieses Thema.

Kopilot (Diskussion) 22:38, 29. Okt. 2015 (CET)

Den zweiten Satz habe ich bei Verdeckte Kriegsführung ergänzt (Ping-Liste: @Ivla:), den anderen weiß ich nicht wo Ihr ihn hin haben wollt, da die Diss in Leben nicht erwähnt wird, Dein Satz das aber voraussetzt, --He3nry Disk. 22:57, 29. Okt. 2015 (CET)

Stimmt natürlich. Der erste Satz muss direkt hinter den zweiten. Danke! Kopilot (Diskussion) 23:00, 29. Okt. 2015 (CET)

Hm, mals so als c&p'ler: Wäre das dann nicht besser ein Satz? Im September 2001 promovierte er bei Georg Kreis in Basel mit insigni cum laude über dieses Thema.ref1, ref2. Kürzere und elegantere Formulierung, IMO auch mehr lexialischer Stil, (Ping-Liste: @Ivla:, @Jonaster:) --He3nry Disk. 06:43, 30. Okt. 2015 (CET)

Stimmt ja schon wieder. Go ahead! Kopilot (Diskussion) 11:28, 30. Okt. 2015 (CET)

Done, --He3nry Disk. 13:32, 30. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 13:32, 30. Okt. 2015 (CET)

Oktoberfestattentat

Philipp Gessler / Ulrich Chaussy (erl.)

Im Artikel wurde Philipp Gessler, ein ehemaliger Reporter der taz, der viel über religiöse Themen schreibt, zitiert. Das geht so nicht, das ist Quellenfälschung! Gelbe Rose 2 (Diskussion) 13:19, 25. Feb. 2015 (CET)

Doch, das geht. --He3nry Disk. 13:20, 25. Feb. 2015 (CET)

Mag sein, aber die Privatmeinung eines Reporters ist in meinen Augen immer fraglich. Ich würde halt Wissenschaftler zitieren, aber wie ihr wollt, ein gescheiter Artikel wird das sowieso nicht mehr. Gelbe Rose 2 (Diskussion) 13:27, 25. Feb. 2015 (CET)

Benutzer Phi machte aus Gansers Verweis darauf, "dass Waffenlager der deutschen Geheimarmee gemäß den Aussagen von Wehrsportgruppen-Mitgliedern "für den Bombenanschlag am Oktoberfest 1980 in München verwendet" wurden."[19] die Behauptung "Gladio stecke auch hinter dem Oktoberfestattentat von 1980."[20] - Das ist wirklich Quellenfälschung. --Nuuk 13:56, 25. Feb. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis, lieber Nuuk. Warum wurde der quellenfälschende Benutzer für sein skandalöses Verhalten nicht auf der VM gemeldet und umgehend gesperrt? Und was hat diese Geschichte vom September 2009 mit der aktuellen Diskussion zu tun? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:04, 25. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht wurde er, das weiß ich nicht. Aber der Unsinn steht aktuell immer noch im Artikel. --Nuuk 14:09, 25. Feb. 2015 (CET)

Phi, du selbst hast das damals so eingefügt, also sprich jetzt hier bitte nicht in der dritten Person. Der Satz ist tatsächlich falsch belegt und somit nicht belegt, also weg mit dem Unsinn und richtig umformulieren, oder bring eine andere Quelle. Im übrigen wäre es sehr verwunderlich, wenn die taz im Fall Oktoberfestattentat nicht doch hinter Ganser stehen würde. Die ganz Linken haben doch schon immer vermutet, dass da noch mehr dahintersteckt und eventuell Geheimdienste oder andere staatliche Stellen involviert waren. Wieso sollte bei diesem Thema die taz also Ganser anpatzen? --El bes (Diskussion) 14:25, 25. Feb. 2015 (CET)

Ist kein Unsinn, weil Gansers These, das Waffenlager von Heinz Lembke habe einer Geheimarmee angehört und diese habe das Oktoberfestattentat eingefädelt, bislang unbelegt ist. Das trifft Phis Formulierung.

Ganser hat neuerdings durch Vermittlung von Jürgen Elsässer ein direktes Gespäch mit Karl-Heinz Hoffmann geführt, dem Gründer der rechtsextremen "Wehrsportgruppe Hoffmann", der Gundolf Köhler zeitweise angehörte.

Erwartungsgemäß hat Hoffmann seinen Verdacht nicht bestätigt, sondern als unrealistisch zurückgewiesen, dass Rechtsextremisten wie er oder Lembke vom Staat für derartige Aktionen einzuspannen gewesen wären. Es ist sehr unterhaltsam, sich anzuschauen, wie Ganser sich von diesem alten Kämpfer schlechte Recherche und mangelnde Quellenkritik vorwerfen lassen muss (ab 29:46), weil er sich nur auf einzelne Tageszeitungsmeldungen gestützt habe, und Ganser ihn als "ehrlich" lobt (38:28) [21] Kopilot (Diskussion) 14:28, 25. Feb. 2015 (CET)

anderswo schreibst du Youtube-Videos wären keine zulässige Quelle, also entscheide dich bitte, welchen Standpunkt du vertrittst. Man kann nicht Cherry-Picking betreiben und einmal Youtube zulassen und ein anderes Mal nicht. --El bes (Diskussion) 14:34, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich habe das Video ja gar nicht als Beleg angeführt. Phis Version ist unabhängig davon richtig. Das Video ist noch gar nicht rezipiert worden, zeigt aber, dass Ganser auch bei seinen Zeugen schlecht dasteht. Kopilot (Diskussion) 14:37, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich kenne das Video schon lange und es ist einfach ein mitgefilmtes Zeitzeugeninterview. Was ein Forscher später aus den daraus gewonnenen Informationen macht, wie er sie bewertet und ob er sie für glaubwürdig und durch andere Quellen bestätigt sieht, kann man dann erst in der schriftlichen Arbeit herauslesen, die am Ende einer solchen Forschungstätigkeit herauskommt. Im übrigen ist zu bedenken, dass Ganser selbst im Jahr 1980 erst 8 Jahre alt war, natürlich kennt er nur das, was er in Quellen gefunden hat und natürlich ist er nicht allwissend. Jeder Forscher dringt immer erst langsam in ein Thema ein. Ich finde es hingegen gut, dass er sich hinsetzt und den "alten Kämpfer", wie du ihn nennst, anhört. Warum denn nicht? Eine Quelle ist er und wenn er auf seine alten Tage auspacken will, dann hört sich ein Historiker das an. Da ist nichts verwerfliches dran. --El bes (Diskussion) 14:43, 25. Feb. 2015 (CET)

Eben weil wir Rezeption abwarten müssen, hat es keinen Sinn mit dir vorher über das Video zu diskutieren. Kopilot (Diskussion) 14:49, 25. Feb. 2015 (CET)

Das Thema dieses Diskussionsabschnittes ist nicht das Video, sondern die verzerrende Info, die Phi aus dem taz-Artikel rausgelesen zu haben behauptete und die dort gar nicht so drin steht. --El bes (Diskussion) 14:52, 25. Feb. 2015 (CET)

Du hast keine Verzerrung belegt. Kopilot (Diskussion) 14:56, 25. Feb. 2015 (CET)

Nuuk hat es belegt (siehe oben), ich habe es geprüft und er hat recht. --El bes (Diskussion) 15:01, 25. Feb. 2015 (CET)

Er hat nur den Satz zitiert, den Phi zusammengefasst hat. Was hat er denn belegt? Kopilot (Diskussion) 15:02, 25. Feb. 2015 (CET)

Der Satz steht aber im Widerspruch zum taz-Artikel. --El bes (Diskussion) 15:07, 25. Feb. 2015 (CET)

Wieso? Kopilot (Diskussion) 15:10, 25. Feb. 2015 (CET)

Im Artikel steht derzeit der ursprünglich in einer leicht anderen Formulierung von Phi 2009 eingefügte Satz: Er vermutete zum Beispiel, eine deutsche Gladio-Einheit sei am Oktoberfestattentat beteiligt gewesen. Dieser war ursprünglich mit dem taz-Artikel Das Wiesn-Attentat von 1980 - Viele offene Fragen vom 7.8.2009 belegt (mitlerweile ist der Beleg abhanden gekommen). In dem Artikel wird Ganser jedoch nur einmal erwähnt und zwar mit dem Satz: Der angesehene Schweizer Historiker Daniele Ganser, der zu "Gladio" intensiv geforscht hat, verweist darauf, dass Waffenlager der deutschen Geheimarmee gemäß den Aussagen von Wehrsportgruppen-Mitgliedern "für den Bombenanschlag am Oktoberfest 1980 in München verwendet" wurden. Das passt nicht zusammen. Die Aussage im Artikel stimmt einfach nicht mit der Quelle überein, die im übrigen derzeit sowieso fehlt. --El bes (Diskussion) 15:23, 25. Feb. 2015 (CET)

Wo steht das Youtube als Quelle nicht erlaubt ist. Jedenfalls nicht auf der Belegeseite. Youtube ist ein Hoster von Videos. Solange man erkennen kann aus welcher original-Quelle das Video stammt sehe ich keine Grund YT-Videos nicht als Quelle zuzulassen. Ich zitiere von der Belegeseite: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."--Formwandler (Diskussion) 14:58, 25. Feb. 2015 (CET)

selbstverständlich können seriöse film-/videobeiträge grundsätzlich als beleg herangezogen werden. verlinkungen auf youtube hingegen sind nicht zuletzt aus rechtlicher sicht deutlich suboptimal. viel wichtiger aber: die von dir angeführten belege sind nicht weiterführend, das ganze hatten wir schon hier. --JD {æ} 16:14, 25. Feb. 2015 (CET)

das stimmt, suboptimal aber alternativlos (mit den Worten unserer Kanzlerin). Mein Beitrag tut hier nichts zur Sache da wir allgemein über Quellen und Youtube gesprochen haben.--Formwandler (Diskussion) 16:28, 25. Feb. 2015 (CET)

@Benutzer:Nuuk und Benutzer:El bes: Wer der Ansicht ist, dass eine Formulierung im Artikel nicht optimal sei, der ist eingeladen, hier einen Verbesserungsvorschlag zur Diskussion zu stellen. Ad hominem-Polemiken gehören nach WP:WQ nicht hierher, wer das Verhalten eines anderen Benutzers skandalisiert, muss damit rechnen, nach dem Grober-Klotz-Prinzip eine dumme Antwort zu kriegen. Wie sagen die Politiker immer so schön: Kehren wir nun zur Sacharbeit zurück. Dazu gehört auch der richtige Ton. In diesem Sinne freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:23, 25. Feb. 2015 (CET)

@Phi: sei lieber Nuuk dankbar, dass er sich die Zeit nimmt und so genau recherchiert und einen Fehler von dir gefunden hat und lenk nicht patzig ab. Das ist das Thema dieses Diskussionsabschnittes und nichts anderes, deine Quellenüberdehnung. Korrekt wäre, wenn du jetzt sagen würdest: ja, da ist mir ein Flüchtigkeitsfehler passiert, gebe ich zu, kann jedem passieren, lass es uns gemeinsam ausbessern. --El bes (Diskussion) 17:15, 25. Feb. 2015 (CET)

Ebendies habe ich doch getan, lieber El bes, indem ich zu Verbeserungsvorschlägen eingeladen habe. Auf die scheint es Benutzer:Nuuk aber gar nicht anzukommen, wenn er nur mir ad hominem was ankreiden kann, der Gute.

Sobald ein Formulierungsvorschlag gemacht worden ist, werde ich in der denkbar dankbarsten Weise dazu Stellung nehmen. Dir weiterhin einen schönen Abend, freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:22, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob Gessler überhaupt benötigt wird. Die Forschung zum Oktoberfestattentat hat nicht Ganser geleistet, sondern Ulrich Chaussy und Tobias Heymann. Heymann (2008) vermutet, das 1981 entdeckte Waffenlager Heinz Lembkes könne mit einer "Gruppe 27" zu tun haben, wie die Stasi eine westdeutsche Stay-Behind-Einheit nannte. Diese soll in Oechtringen nahe dem Wohnort Lembkes Funkposten unterhalten haben (S. 448, rezipiert bei Chaussy (2014) S. 221).

Meines Wissens nicht erwiesen ist:

• dass diese Einheit von der NATO aufgestellt und befehligt wurde
• Lembke darin Mitglied war
• Lembke über Mittelsmänner Gundolf Köhler Waffen und Munition für dessen Attentat verschaffte.

Dass Köhler irgendwie wissentlich oder unwissentlich für ein geheimes NATO-Netz handelte, ist also sehr spekulativ und völlig unbelegt. Viel wahrscheinlicher ist nach meiner Kenntnis, dass er rechtsextreme Mittäter und Mitwisser, eventuell im Verfassunsgsschutz hatte. Die Verbindung "Gladio - Oktoberfestattentat" ist also eine bemühte Konstruktion. Das sagt Chaussy z.B. ausdrücklich; ich nehme an, darauf hat Gesslers "dünnes Eis" sich bezogen.

Was genau Ganser in seiner Dissertation dazu behauptet, muss man aber erst nachprüfen. Daher würde ich den Satz zu Gessler vorläufig einfach weglassen und ggf. durch Sekundärliteratur, die Gansers Eigenaussagen zu diesem Thema rezipiert, ersetzen. Kopilot (Diskussion) 12:20, 28. Feb. 2015 (CET)

Wenn es darum geht, darzustellen und zu belegen, was Ganser in seiner Dissertation zu den Themen Oktoberfestattentat und Lembke schreibt, halte ich es für das Beste und im übrigen auch Nächstliegende, die Dissertation selbst dazu heranzuziehen und nicht irgendwelche Sekundärliteratur. Mir liegt die Dissertation leider nicht vor, die deutschsprachige Fassung ist, soweit ich sehe, auch nicht als Leseprobe auf Google Books verfügbar. Es gibt aber auf Amazon eine Preview, in der die einschlägigen Seiten 319ff. größtenteils einsehbar sind und die auch eine Volltextsuche bietet, was als Ausgangspunkt für Recherchen innerhalb der Diss. dienen mag. http://www.amazon.de/Nato-Geheimarmeen-Europa-Inszenierter-verdeckte-Kriegsf%C3%BChrung/dp/3280061067/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1425128720&sr=1-1&keywords=daniele+ganser#reader_3280061067 Zu einer möglichen Verstrickung von Gladio bezieht sich Ganser übrigens (vgl. S. 321) auf den Journalisten Klaus Harbart und dessen Artikel Gladio - ein Schwert in rechter Hand, in: Der Rechte Rand, Nr. 10, Jan. 1991. Diesen Artikel habe ich online leider nicht gefunden. - Die englischsprachige Fassung von Gansers Diss. gibt es übrigens in Auszügen (Preview) auf Google Books, https://books.google.de/books?id=a5N2BQAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false. --Schnurzipurz (Diskussion) 15:12, 28. Feb. 2015 (CET)

Danke. Ganser gibt folgende Verdachtsmomente für Gladio <--> Oktoberfestattentat an:

• Anonymer Autor eines "Gladio"-Berichts im Österreichischen Verteidigungsministerium 1991: Lembkes 1981 entdeckte Waffenlager enthielten u.a. Panzerabwehrrohre, Sprengstoff, Sprengkörper und Handgranten in Mengen, deren Verschwinden aus Bundeswehrbeständen hätte auffallen müssen (dt. Ausgabe S. 319, Fn. 56)
• Die 1952 enttarnte westdeutsche Stay-behind-Truppe "Bund deutscher Jugend/Technischer Dienst" hatte die Lüneburger Heide als Treffpunkt für norddeutsche Teilgruppen am "Tag X" einer sowjetischen Invasion geplant.
• Journalist Klaus Harbart vermutete schon 1980/81, dass das Oktoberfestattentat mit Waffen Lembkes verübt wurde und dieser rechtsextreme Täter daran ausbildete.
• Köhler sei zum Zeitpunkt des Attentats Mitglied der Wehrsportgruppe Hoffmann gewesen (stimmt nicht).
• Er hätte seine Bombe (speziell präparierte Handgranaten in einem Feuerlöscher) nur mit Expertenwissen bauen können. Wie er das allein konnte, sei ungeklärt.
• Opferangehöriger Ignaz Platzer habe 1996 erklärt, das rechtsextreme Netz um Köhler sei nie untersucht worden. Wer versuche, es aufzuklären, gerate nur in Probleme.

Und bereits hier behauptet Ganser kurzerhand, was er noch gar nicht annähernd bewiesen hat:

• Das Oktoberfestattentat führe zu Lembkes Waffenlagern, diese zu einer deutschen Stay-behind-Armee, diese zur Nato.
• Raymund Hörnle, ein Mitglied der Wehrsportgruppe Hoffmann (stimmt nicht), habe der Polizei im Verhör nach dem Attentat gesagt: Lembke habe ihm Sprengstoff gezeigt und mitgeteilt, dass er große Mengen davon besitze und "Leute" daran ausbilden könne.
• Die Rechtsextremistin Sibylle Vorderbrügge habe Hörnles Aussage bestätigt.
• Die Polizei habe Lembkes Waldgegend nicht durchsucht (stimmt).
• Sie habe die Existenz der Waffenlager ein Jahr lang "geleugnet" (Behauptung unbelegt), bis ein zufälliger Waffenfund in Lembkes Wald 1981 das verunmöglichte.
• Das Nein der Bundesregierung auf Däubler-Gmelins parlamentarische Anfrage vom 25. 11. 81, ob Lembkes Waffenlager neue Erkenntnisse zum Oktoberfestattentat ermöglichten, "vertuschte die Gladio-Verbindung, weil die Existenz der Stay-behind-Armee geheim bleiben musste" (S. 323): Auch hier trägt Ganser zuerst apodiktisch seine These vor, bevor er sie überhaupt zu belegen versucht hat.
• Das Nein habe den Aussagen Hörnles und Vorderbrügges widersprochen: warum, sagt er nicht. Die beiden hatten ja gar nichts über "Gladio" oder eine "Stay-behind-Armee" ausgesagt, nur über Lembkes Sprengstoff- und Ausbildungsangebote an sie.
• Lembke sei trotz Waffenlagerfund und Waffenfunden in seiner Wohnung 1981 nicht festgenommen worden.
• Er sei 1968 trotz Gewalttaten gegen Antifa-Aktivisten "ganz mysteriös" gerichtlich als unschuldig beurteilt worden.
• Erst Wochen nach dem Waffenfund 1981 sei er in anderer Sache festgenommen worden. Einen Tag nach seiner Erklärung, aussagen zu wollen, habe man ihn erhängt in seiner Zelle gefunden.
• In seiner Chronologie (S. 392) behauptet Ganser ohne jeden Beleg erneut: "1981 - In Deutschland wird ein riesiges Waffenarsenal der Stay-behind... entdeckt."

In seinem Buch über das Oktoberfestattentat von 2014 konfrontiert Ulrich Chaussy Gansers unbelegte Hypothese mit den bisher bekannten Fakten:

• Zunächst stellt er richtig, dass Raymund Hörnle kein Mitglied der Wehrsportgruppe Hoffmann war, sondern wie Sibylle Vorderbrügge zu den "militantesten Mitgliedern der Deutschen Aktionsgruppen" gehörte (S. 213). - Die kannte Ganser 2005 nicht, da sie in seiner Diss nicht vorkommen. Er brauchte aber bis 2015, um sich von Hoffmann persönlich sagen zu lassen, dass dieser Hörnle ihm gar nicht bekannt war. (Gespräch auf Video s.o.) Zehn Jahre Verzögerung bis zur Klärung eines einzigen simplen Fakts: Respekt für diese quellenkritische Leistung.
• Chaussy stellt auch zutreffend (von Hoffmann und Polizeibericht bestätigt) fest, dass Köhler 1980 schon Jahre lang keinen Kontakt mehr mit Rechtsextremisten hatte (S. 214).
• Anders als Ganser spekuliert Chaussy nicht unbelegt drauflos, sondern stellt präzise die ungeklärten Ermittlungsfragen:

Woher hatte Köhler den militärischen Sprengstoff seiner Bombe?

Wo war die Bombe damit befüllt worden?

Wer hatte die Bombe gebaut?

• Dann nennt Chaussy Lembkes Biografie und wie er an seine Waffen gekommen sein könnte (er war Reservist der Bundeswehr mit Faible für Wehrsport) und benennt den viel naheliegenderen Kontext des Oktoberfestattentats: eine Anschlagserie der "Deutschen Aktionsgruppen" seit Frühjahr 1980 (S. 214-215)
• Chaussy zitiert aus dem Aussageprotokoll Hörnles und Vorderbrügges: Danach wollten sie Lembke im August 1980 als Bombenbauer für ihre Aktionsgruppen gewinnen, was er abgelehnt habe. Dabei habe er auf Waffendepots im Wald hingewiesen.
• Daher sei "unerklärlich", warum die Sonderkommission der Polizei bei ihrer Razzia bei Lembke 1980 nicht nach diesen Depots suchte, ihn nicht danach befragte und die Spur Lembke in ihrem Abschlussbericht zum Attentat nicht erwähnte. Erst nach dem Zufallsfund der Waffendepots 1981 sei die Aussage Hörnles und Vorderbrügges in die Ermittlungsakte zu Lembke gekommen (S. 216).
• Auf S. 221 erwähnt Chaussy schließlich die von Tobias Heymann 2008 entdeckte Stasiakte, wonach nahe Lembkes Wohnort eine Funkstelle der "Gruppe 27" (einer Stay-Behind-Einheit) lag.
• Selbst hier wahrt er kritische Distanz zu Gansers Kurzschlüssen und fragt sachlich:

Was wäre für das Oktoberfestattentat zu folgern, falls Lembke "tatsächlich ein 'stay-behind'-Agent gewesen war? Allein die vage Möglichkeit befeuert die Fantasie. Manche Beobachter hierzulande orientieren sich dabei an Italien - vielleicht ein wenig zu schematisch - und spekulieren aufs Geratewohl, was finstere NATO-Strategen wohl mit dem Anschlag in München beabsichtigt haben. Je ungeklärter ist, wer genau zusammengewirkt hat, desto ungebremster sprießen Verschwörungstheorien über einen Anschlag, dessen Urheber sich nicht zu ihrer Tat bekannt haben und von dem nicht einmal klar ist, ob er so abgelaufen ist, wie er geplant war."

• Bisher hätten Bundesregierung und BND nur "Gladio-Funk-Stützpunkte" des BND eingeräumt, die bis in die 1980er Jahre hinein bestanden. Waffendepots habe der BND bestritten, aber Waffendepots unter Regie der USA nicht ausgeschlossen (S. 222).
• Auf S. 260 erwähnt Chaussy Gansers Dissertation als "Überblick über die Gladio/Stay-behind-Struktur und ihre Bezüge zum organisierten Rechtsextremismus". Mehr nicht. Einen eigenständigen Forschungsbeitrag zur Aufklärung des Oktoberfestattentats bescheinigt er Ganser also nicht.

Ich finde, der Vergleich dieser beiden Autoren zum selben Thema ist ein schönes Beispiel für den deutlichen Unterschied zwischen dramatisierendem und wild spekulierendem Konspirazismus und nüchternem, auf Fakten begrenzten Investigativjournalismus. Kopilot (Diskussion) 19:51, 28. Feb. 2015 (CET)

Ich finde ja das Tempo, mit dem du hier deine Auswertung der einschlägigen Passagen von Gansers Diss. präsentierst und seine Ausführungen vom Tisch fegst und dann auch gleich noch eine Zusammenfassung des aktuellen Buchs von Chaussy zum Oktoberfestattentat lieferst, wirklich beeindruckend. Ich habe nur leider den Eindruck, dass die Genauigkeit und Sorgfalt darunter ein wenig leidet. Um nur ein paar Punkte aufzugreifen: Du schreibst in deiner Ganser-Zusammenfassung "Journalist Klaus Harbart vermutete schon 1980/81, dass das Oktoberfestattentat mit Waffen Lembkes verübt wurde und dieser rechtsextreme Täter daran ausbildete." Wo steht das in Gansers Diss., dass Harbart diese Vermutungen schon "1980/81" anstellte? Der Artikel von Harbart, auf den Ganser sich bezieht, stammt von 1991, nicht 1981. Zu Köhler heißt es in der Diss.: "Gundolf Köhler, ein 21-jähriger Rechtsextremist und Mitglied der Wehrsportgruppe Hoffmann, hatte nach den polizeilichen Ermittlungen die Münchner Bombe gelegt."(S. 321) Du machst daraus: "Köhler sei zum Zeitpunkt des Attentats Mitglied der Wehrsportgruppe Hoffmann gewesen (stimmt nicht)." Das ist erstens keine saubere Wiedergabe und zweitens, wenn du es so genau weißt, dass Köhler zum Zeitpunkt des Attentats kein Mitglied der Wehrsportgruppe Hoffmann mehr war, wäre es nett, wenn du einen Beleg dafür angeben würdest, zumal du doch sonst so auf Belege achtest. Du erwähnst verschiedene Quellen nicht, auf die Ganser sich stützt, z.B. Jonathan Kwitnys Aufsatz 'The CIA's Secret Armies in Europe (vgl. Gansers Diss. S. 319f. + FN 57). Weiter gehe ich deine Punkte jetzt nicht durch, weil mir ein wenig die Lust am Lesen vergangen ist und deine Ausführungen mir weiteren Nachprüfungsaufwand nicht wert sind. Nur noch ein Kommentar zu deiner Gegenüberstellung von Gansers Diss. und dem von dir gelobten Buch von Chaussy: Dass eine 272-seitige Monografie zum Oktoberfestattentat von 2014 - noch dazu von einem Autor, der sich seit Jahren speziell mit diesem Thema intensiv befasst - zum Thema Oktoberfestattentat vermutlich genauere Informationen bietet als eine Diss. von 2005, in der dieses Thema nur ein Detailaspekt ist, der nur auf wenigen Seiten behandelt wird, finde ich nicht ganz so verwunderlich und jedenfalls keinen Grund, hier mit der Ganser-Diskreditierung fortzufahren. --Schnurzipurz (Diskussion) 00:45, 1. Mär. 2015 (CET)

• Hier geht es um Gansers These, eine Stay-behind-Gruppe sei am Oktoberfestattentat beteiligt gewesen. Nicht um andere Details.
• Harbart 1991: OK. Das Detail ist aber unwichtig, da Ganser nur Harbarts Überzeugung anführt, die Spannungsstrategie Italiens habe auch Deutschland erreicht und Spuren vom Oktoberfestattentat führten zu Lembke. Für Spuren von Lembke zu "Gladio" gibt Ganser aber keinerlei Verdachtsmomente oder gar Belege Harbarts an.
• Aus demselben Grund habe ich Kwitny oben weggelassen: Der hat laut Ganser nur den Artikel aus dem österreichischen Ministerium "ausgeführt", aber ebenfalls keine eigenen Indizien für die These "Gladio steckt hinter dem Oktoberfestattentat" angeführt.
• Chaussy 2014 bezieht sich weder auf Harbart noch auf Kwitny, hat also diese "Zeugen" Gansers nicht rezipiert. Das ist sicher bei Chaussys Gründlichkeit kein Zufall.
• Dass Gundolf Köhler drei Jahre vor dem Attentat bei zwei Wehrübungen Hoffmanns dabei war, hättest du aus seinem Artikel wissen müssen. Das gehört zum Basiswissen des Falls.
• Den Beleg für "stimmt nicht" hatte ich oben ja deutlich genannt (Chaussy S. 214).
• Ganser behauptet ohne Beleg, a. die Spur der Bombe habe zur Wehrsportgruppe Hoffmann geführt und b., ein 21-jähriges Mitglied der Wehrsportgruppe habe die Bombe gelegt: Das ist falsch. a. Die Spur seiner Bombe führte nicht zu Hoffmann, da bei diesem oder anderen Mitgliedern seiner Gruppe keine derartigen Waffen oder Sprengstoffe gefunden wurden. b. Köhler wurde erst am 27. August 1980 21 Jahre alt, hatte aber 1977 an Hoffmanns Übungen teilgenommen.
• Dass Ganser Mittäter Köhlers noch 2005 in der Gruppe Hoffmanns suchte, aber von den "Deutschen Aktionsgruppen" (DA) schwieg, ist ein unübersehbares Zeichen für schludrige Recherche. Denn Chaussys gründliche Arbeit zum Oktoberfestattentat lag ja seit 1985 vor. Dort hätte Ganser sich zu den DA bereits schlau machen können. Das war genau einer der Schwachpunkte, die ihm Hoffmann im o.a. Videogespräch 2015 aufs Butterbrot schmierte.
• Diese Fehler oder Lücken sind bei Ganser kein Einzelfall, wie sowohl die im Artikel belegten Rezensionen als auch der Vergleich mit Chaussy zeigen. Für das Diskreditieren sorgt er also durchaus selber.
• Dass auch du die Mühen dieser Recherche scheust und lieber an Randfragen herummäkelst, kann ich verstehen. Artikelarbeit liegt halt nicht jedem. Kopilot (Diskussion) 09:59, 1. Mär. 2015 (CET)

Hiermit m.E. erledigt. Kopilot (Diskussion) 15:52, 1. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:52, 1. Mär. 2015 (CET)

Schlechte Quellen, noch schlechter ausgewertet (erl.)

Es zieht sich durch den ganzen Artikel. Man sollte jeden einzelnen „Einzelnachweis“ genau prüfen und jede Aussage, die gegen WP:BIO verstoßen könnte auch zeitnah löschen. Den Anfang mache ich mal mit:

• "Ganser hatte 2005 auch behauptet, eine deutsche Stay-behind-Einheit sei am Oktoberfestattentat von 1980 beteiligt gewesen. In der Neuauflage seines Buchs zum Oktoberfestattentat (1985; 2014) kritisierte Ulrich Chaussy diese These als blosse „vage Möglichkeit“ ohne Belege: „Je ungeklärter ist, wer genau zusammengewirkt hat, desto ungebremster sprießen Verschwörungstheorien über einen Anschlag, dessen Urheber sich nicht zu ihrer Tat bekannt haben und von dem nicht einmal klar ist, ob er so abgelaufen ist, wie er geplant war."

Auf der angegebenen Seite 221 steht aber: „Allein die Möglichkeit befeuert die Fantasie“. Da steht erstens nichts von „ohne Belege“. Im Gegenteil sind weiter oben ja Indizien angegeben, sonst gäbe es ja keine „Möglichkeit“. Zum anderen ist unklar auf welche Person bzw. welche Veröffentlichung sich dieser Satz bezieht. Die letzten Sätze beschäftigen sich mit Tobias von Heymann, „Die Oktoberfestbombe“ von 2008. Zu „dieser These“ steht eine Seite davor lediglich: „In seinem Artikel über die Bundesrepublik widmet sich er [Ganser] auch dem Oktoberfest-Attentat – und der möglichen Spur zu Heinz Lemkes Waffenlager.“ Das weitere in-Text-Zitat: „Je ungeklärter ist, wer genau zusammengewirkt hat, desto ungebremster sprießen Verschwörungstheorien über einen Anschlag, dessen Urheber sich nicht zu ihrer Tat bekannt haben und von dem nicht einmal klar ist, ob er so abgelaufen ist, wie er geplant war.“ Bezieht sich auch nicht auf Ganser, sondern auf „manche Beobachter“. Damit sind eher aktuellere Kommentare gemeint, die die vorher veröffentlichten und zitierten Indizien in einen Zusammenhang bringen wollen. In der Summe wird jetzt in zwei Sätzen Daniele Ganser mit „ungebremst sprießenden Verschwörungstheorien“ in Zusammenhang gebracht. Das ist genau die schlechte, einseitige und ideologische Ausarbeitung des gesamten Artikels. Es ist so schlimm, weil es nicht nur vorsätzlich ist, sondern weil es systematisch passiert und ein Kreis Interessierter solche schlechte Artikelarbeit auch noch vehement verteidigt.

Wie sähe dann eine enzyklopädische Auswertung dieser Quelle aus? Zum Beispiel:

• "Ganser hat in seiner Veröffentlichung 2005 auch die Frage diskutiert, ob eine deutsche Stay-behind-Einheit am Oktoberfestattentat von 1980 beteiligt gewesen sein könnte."

Und diesen Satz kann man dann mit der „Primärquelle“ und dem Verweis zu Chaussy belegen, welcher eigentlich nur aussagt, dass die „mögliche Spur“ auch von Anderen rezipiert und verfolgt wird.

So zieht es sich hin im Artikel: Entweder die „Quelle“ ist ein Lokalblatt mit einem zweifelhaften Autor und Ruf oder die „Quelle“ ist ein Buch mit kaum Bezug zum Thema und schlecht ausgewertet. Und in beiden Fällen werden Aussagen abgeleitet die vermutlich so WP:BIO widersprechen, dass es juristisch relevant sein kann. Underirdisch schlechte Artikelarbeit ist ja leider nicht so einfach strafbar… Und mit der Zeit werde ich JEDEN Einzelnachweis prüfen, jemand kann schonmal eine Liste hier erstellen. --Gamma γ 09:00, 25. Okt. 2015 (CET)

Sorry, aber dann scheinst Du mE aber gewaltig auf ein schlecht gemachtes, verschwörungstheoretisches Amateurfilmchen reingefallen zu sein. Sorry, aber ich seh's nun mal so. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:40, 25. Okt. 2015 (CET)

Gansers Aussagen zum Oktoberfestattentat wurden hier schon akribisch ausgewertet. Ergebnis:

• Es gibt keinen Beleg dafür, a. dass Lemke ein Staybehind-Mitglied war, b. dass er Köhler Waffen lieferte, c. ihn und/oder Mittäter zu dem Attentat anstiftete.
• Das einzige Indiz, dass Lemke mit einer Staybehind in Verbindung bringt, sind Funkposten nahe seinem Heimatdorf.
• Genau deshalb spricht Chaussy von einer bloßen "vagen Möglichkeit", die "allein" schon die "Fantasie" (Gansers u.a.) befeuere. Er schildert sodann die fantasievollen Spekulationen Gansers und anderer. Fantasie und Spekulation bedeutet: Es gibt keine Belege dafür. Das lässt sich nicht zu einer von konkreten Indizien gedeckten mehr als vagen Möglichkeit umdeuten.
• Ferner ist Chaussy gerade keine schlechte, sondern ganz im Gegenteil eine hervorragende Quelle, nämlich ein weithin anerkannter Investigativjournalist, der die Wiederaufnahme von Ermittlungen zu dem Fall mit erzwungen hat.
• Dagegen haben Gansers fantasievolle Spekulationen zum Oktoberfestattentat nichts zu dessen Aufklärung beigetragen. Er hat nicht dazu geforscht, nicht einmal offene Fragen gestellt, sondern nur unbelegte Behauptungen dazu aufgestellt. Und eben das hat Chaussy kritisiert. --> Passus ist völlig korrekt. Kopilot (Diskussion) 17:44, 29. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 13:33, 30. Okt. 2015 (CET)

Doppelung in Teil 3 (erl.)

• Der Satz "Ganser hatte 2005 auch behauptet, eine deutsche Stay-behind-Einheit sei am Oktoberfestattentat von 1980 beteiligt gewesen" muss entfernt werden, da diese Information schon in der Schöllgen-Passage enthalten ist. Die so entstandene Doppelung haben wir nur übersehen; daher dürfte es für die Löschung keinen Dissens geben.

Der Folgesatz sollte dann so anschließen:

Der Investigativjournalist Ulrich Chaussy kritisierte Gansers These, eine deutsche Staybehind-Gruppe sei am Oktoberfestattentat beteiligt gewesen, 2014 als blosse

(Fortsetzung wie gehabt). In der Ref kann "2. Auflage" vor "2014" ergänzt werden. @JD, Itti, He3nry, Wahldresdner:: Bitte umsetzen. Kopilot (Diskussion) 09:47, 21. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:02, 21. Nov. 2015 (CET)

Kritik von Ulrich Chaussy (erl.)

Vielleicht sollte man die Kritik von U. Chaussy hier ein bißchen in Kontext setzen. Wer sich Chaussys Radiosendung "Geheimarmee "stay behind" Der Staat als Pate des Terrors?" anhört, wird zu dem Schluß kommen, daß Chaussy eine Verwicklung staatlicher Stellen in Terroranschläge durchaus als realistische Möglichkeit ansieht und sie auch im Fall Oktoberfest wohl nicht ausschließt. --Mths.baumann (Diskussion) 15:58, 16. Dez. 2015 (CET)

Eine Radiosendung zum Oktoberfestattentat hat keinen Bezug zu Ganser. Ein Buch Chaussys, das auf Gansers Theorie dazu eingeht, dagegen schon. Und außerdem wurde das Thema schon diskutiert. Bitte erst Archive anschauen und die fraglichen Abschnitte dort nachlesen, ist nicht schwer. Kopilot (Diskussion) 16:03, 16. Dez. 2015 (CET)

Die Radiosendung zielt im Wesentlichen auf Kritik an den damaligen Ermittlern, vor allem an Rebmann. Sie bestätigt damit, was Chaussys Buch ausführt. Da Sekundärliteratur Vorrang hat, könnte man daraus noch etwas Kontext ergänzen. So sagt Chaussy auf der angegebenen Seite 221, von Tobias von Heymann entdeckte Stasi-Angaben hätten Gansers Vermutung 2008 bestärkt, dass Lembke und seine Waffenlager zu einer Staybehind-Einheit gehörten bzw. eine waren. Das kann man ungefähr so ergänzen:

Der Investigativjournalist Ulrich Chaussy sieht Gansers Vermutung, der Rechtsextremist Heinz Lembke und seine 1981 entdeckten Waffenlager hätten einer deutschen Staybehind-Gruppe angehört, durch Dokumente der Stasi über eine Funkstelle in Lembkes Wohnort gestärkt. Chaussy kritisiert jedoch Gansers These, diese Staybehind sei am Oktoberfestattentat beteiligt gewesen, als „vage Möglichkeit“ ohne Belege: 

Weiter wie gehabt. @MBurch, Phi, Okin, Jonaster:: Bitte kurzes OK oder nicht-OK. Kopilot (Diskussion) 17:11, 16. Dez. 2015 (CET)

Keine Einwände, außer die Bitte, mit unerfahrenen Benutzern weniger ruppig umzugehen. Was spricht denn dagegen, einen Difflink auf den entsprechenden Abschnitt im Archiv anzugeben, von dessen schierer Existenz Benutzer:Mths.baumann meiner Einschätzung nach bislang nichts weiß? So wird die Antwort transparenter, und es entsteht auch nicht der Eindruck, als sollten hier unliebsame Tatsachen unter den Teppich gekehrt werden o.ä. Seid nett zu einander! In diesem Sinne schöne Adventstage allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 17:22, 16. Dez. 2015 (CET)

Auch keine Einwände @Phi: Ich habe ihn auf seiner Disk mal angesprochen, kannst Du gerne noch ergänzen--MBurch (Diskussion) 17:24, 16. Dez. 2015 (CET)

3x Konsens reicht bei diesem Punkt glaube ich, da Okin und Jonaster nicht online sind, ich gleich auch nicht mehr und kein inhaltlicher Dissens zu erwarten ist. @JD, He3nry, Itti, Wahldresdner:: bitte Vorschlag einbauen. Kopilot (Diskussion) 17:47, 16. Dez. 2015 (CET)

Done, --He3nry Disk. 18:50, 16. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 18:50, 16. Dez. 2015 (CET)

en:WP:ATP (erl.)

Was hier am entstehen ist würde man in en.wiki wohl Attack Page nennen. Es ist schon verwunderlich in welchem Detailreichtum hier zahlreiche journalistische Äußerungen über einen promovierten Historiker ausgebreitet werden. Verwunderlich wird die ganze Sache wenn man diesen Artikel mit anderen vergleicht, z. B. zu Sabine Schiffer. Diese vertritt ja ähnliche Ansichten zum 11. September, dort steht die Sache aber weder in der Einleitung, noch wird die groß ausgebreitet. Ein Satz als Hinweis reicht in dem Artikel. Ebenso ist Schiffer ja auch mehrmals bei Ken Jebsen aufgetreten, bzw. hat mit ihm zusammen gearbeitet. Dies wurde wohl mit dem Ziel Schiffer zu diskreditieren in den Artikel zu bringen [22], was dort jedoch keinen Erfolg hatte. Bei Ganser soll dies wiederum alles relevant sein? Ich ich schon bei Patzelt schrieb: Wikipedia ist kein Multiplikator für Kampagnen gegen Wissenschaftler. Bei Schiffer klappte es wie man an der Disk sieht doch auch den Artikel gegen Kampagnen abzuschirmen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:59, 25. Feb. 2015 (CET)

ich zitiere en:WP:ATP: "An attack page is a page ... that exists primarily to disparage or threaten its subject; or biographical material which is entirely negative in tone and unsourced. Under the criteria for speedy deletion, these pages are subject to speedy deletion." - hierzu ernsthaft auch nur eine ansatzweise parallele zum aktuellen artikel hier zu ziehen, das ist schon, ganz neutral-objektiv gesagt, gewagt. --JD {æ}

Nehmen wir mal den Abschnitt "NATO-Geheimarmeen". Hierin wird ja auch die Ergebnisse seiner publizierten Forschung eingegangen. Die Inhalte kommen aus seiner Dissertation. Es handelt sich somit um wissenschaftliche Erkenntnisse. Hier ist nur die Veröffentlichtung von Hansen auf dem gleichen Niveau. Dann kommen journalistische Artikel aus FAZ, TAZ und Freitag. Diese werden gleichrangig dargestellt obwohl journalistische Meinungsäußerung nicht gleichrangig zu wissenschaftlichen Erkenntnissen sind. Hier soll augenscheinlich kein wissenschaftlicher Diskurs dargestellt werden, sondern gegen mehrere Werke mit wissenschaftlichen Erkenntnisse mit schnittigen journalistischen Formulierungen angegangen werden. FAZ, TAZ und Freitrag haben in dem Abschnitt nichts zu suchen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:23, 25. Feb. 2015 (CET)

Eine Attack Page ist in der englischsprachigen schnelllöschfähig. Denkst du das auch von diesem Artikel? Wenn nein, dann ist er wohl keine Attack Page. MfG, --Φ (Diskussion) 20:32, 25. Feb. 2015 (CET)

(BK^2) ich denke, dir ist klar, dass das, was du nunmehr relativ differenziert mit verweis auf unsere qualitätsansprüche gemäß WP:Q ausführst, mal eben null komma garnix mit en:WP:ATP zu tun hat. zu deinem sowieso per WP:BNS ungültigen vergleich des artikels mit dem von der mir unbekannten frau schiffer siehe übrigens z.b. alleine die website gansers, stichwort: "videos". --JD {æ} 20:36, 25. Feb. 2015 (CET)

Alles drei hängt zusammen. Denn der Artikel zu Schiffer ist ein positives Beispiel dafür, dass WP:Q und WP:BIO eingehalten werden. Hier soll aber unter Umgehung dessen eine Attack Page aufgebaut werden. WP:BNS ist nach meiner Erfahrung im übrigen das Lieblingsargument derer die gerne mit mit zweierlei Maß messen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:44, 25. Feb. 2015 (CET)

(BK) Darüber hinaus zeigt ein Blick auf Google Scholar[23], dass seine Diss mindestens 125 durch andere wissenschaftliche Werke zitiert wurde. Der wissenschaftliche Diskurs is somit also 1. vorhanden und 2. auch international. Und hier werden journalistische Artikel aus drei deutschen Postillen zitiert? Es ist gelinde gesagt gewagt in dem aktuellen Artikel keine Attack Page zu sehen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:34, 25. Feb. 2015 (CET)

so ein käse. siehe obiges zitat von mir. siehe wortmeldung von user:Phi. --JD {æ} 20:36, 25. Feb. 2015 (CET)

Wie erklärst Du es Dir dann, dass trotz 125 auch Google Scholar ausgewiesener Zitierungen hier überwiegend Räuberpistolen aus deutscher Presse dargestellt wird? Ansonsten: Ja, mach den Artikel auf, dann stelle ich gerne einen Löschantrag. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:40, 25. Feb. 2015 (CET)

du bist doch schon ein paar tägelchen dabei, oder? du kennst also die unterschiede zwischen schnelllöschung und löschantrag; du weißt über löschkriterien, relevanzhürde und co bescheid; du bist der englischen sprache mächtig und reißt dir nicht nur brockenweise wörter heraus, ja? dann, bitte, schreibe so, dass ich nicht weiter meinen kopf vor absolutem unverständnis schütteln muss. danke, --JD {æ} 20:44, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich werte die Tatsache, dass Du nicht auf den Inhalt eingegangen bist dahingehend, dass Du mir zustimmt, dass es merkwürdig ist, dass bei über 125 Zitaten hier journalistische Artikel herhalten müssen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:47, 25. Feb. 2015 (CET)

werte, was und wie du zu werten müssen meinst. ich habe geschrieben, was ich schrieb und meine es genau so. die von dir gewählte überschrift zu diesem thread ist "en:WP:ATP". mehr als das, was dazu schon geschrieben wurde, muss dazu nicht geschrieben werden. --JD {æ} 20:49, 25. Feb. 2015 (CET)

Werte mal diese 125 Google Scholar Hits aus und komme mit entsprechenden Belegen zurück, sonst ist das nur viel heisse Luft. --MBurch (Diskussion) 20:56, 25. Feb. 2015 (CET)

Stephan.rehfeld, lies doch bitte, was ich schrieb, bevor du dich darauf beziehst, ja? Niemand hat geleugnet, dass Gansers Diss wissenschaftlich rezipiert wurde. Dein Link auf Google.scholar ist also überflüssig. Anders sieht es aber bei Gansers sog. „Forschungen“ zu 9/11 aus. Die werden allseits ignoriert. Jetzt klar? Na prima. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:04, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich hab den Archiv Baustein mal wieder entfernt, insbesondere im Bezug darauf, dass Hansen kein einziges mal zitiert wurde und die Diss 125 mal. Der Eindruck steht also weiterhin im Raum. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:20, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich wäre dafür, das dann unten gebündelt zu diskutieren. Außerdem ist der Vergleich in der Tat seltsam und hat sich wohl erledigt (siehe unten). --Berichtbestatter (Diskussion) 18:52, 26. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 18:52, 26. Feb. 2015 (CET)

Überarbeitung des Abschnitts "NATO-Geheimarmeen" (erl.)

Der Abschnitt "NATO-Geheimarmeen" stell kurz die wissenschaftlichen Erkenntisse aus Gansers Dissertation vor. Der weitere Abschnitt sollte somit den wissenschaftlichen Diskurs hierum darstellen. Ein Teil des Wissenschaftlichen Diskurses sind zum Beispiel die Artikel von Hansen, wo einer in einem Peer-Revieten Journal veröffentlicht wurde. Auch die Quelle von Igel ist im Springer Verlag erschienen, wodurch von einer wissenschaftlichen Veröffentlichung ausgegangen werden kann. Man kann überlegen ob die die Rezension von Hof drin lässt, aber diese trägt eigentlich nicht zur Darstellung des Diskurses bei. Die ganzen restlichen Quellen aus FAZ, TAZ, Freitag und Telepolis haben in dem Abschnitt nichts zu suchen. Irgendwelche journlistischen Äußerungen mögen ja ganz erheiternd sein, tragen zum wissenschaftlichen Diskurs aber nicht bei. Hier sollte man mal schauen was so bei den 125 Werken dabei ist [24] sie die Diss von Ganser zitieren. Aber die journalistischen Verweise sollten schnellst möglich gelöscht werden. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:55, 25. Feb. 2015 (CET)

Noch einmal: Werte mal diese 125 Google Scholar Hits aus und komme mit entsprechenden Belegen zurück, sonst ist das nur viel heisse Luft. --MBurch (Diskussion) 20:57, 25. Feb. 2015 (CET)

Nein ist es nicht, weil die Artikel aus FAZ, TAZ, Freitag und Telepolis so oder so nicht in dem Abschnitt zu suchen haben. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:59, 25. Feb. 2015 (CET)

Weil die Wissenschaftler Schöllgen, Hof und Kraushaar ihre wissenschaftliche Meinung in allgemeinverständlicher Form in weit zugänglichen Medien kundgetan haben, eine Meinung zu einer Diss, die laut dem Wissenschaftler Hansen eher journalistisch als wissenschaftlich ist, sollen diese Beiträge hier raus? Ich sehe das durchaus anders. Unliebsame Rezeptionen sollen entfernt werden, um den eher diskreditierten "Wissenschaftler" Ganser weißzuwaschen. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 21:08, 25. Feb. 2015 (CET)

Das Konzept "aus berufenem Munde" was in Deinem Beitrag durchscheint gibt es in der Wissenschaft nicht. Es ist nie relevant wer ist etwas sagt, einzig die Publikationsform entscheidet. Natürlich kann ein Wissenschaftler eine Meinung zu etwas haben. Diese haben im wissenschaftlichen Diskurs allenfalls Relevanz wenn sie in einem invitied paper oder einer keynote auf einer Konferenz verbreitet wird. Wenn also Schöllgen, Hof und Kraushaar Mängel in der Arbeit sehen, dann wird es doch hierzu von diesen Autoren entsprechend ebenbürtige Literatur geben. Die Zeitungsartikel sind jedoch irrelevant. WP:Q ist da doch ziemlich eindeutig, wissenschaftliche Literatur hat Vorrang. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:17, 25. Feb. 2015 (CET)

Wenn eine Arbeit einen gewissen Umfang an Mängeln überschreitet, wird man sich damit begnügen, dies in einer kurzen Rezension zu notieren und eine schlechte Arbeit nicht dadurch aufwerten, dass man sie auch noch zitiert. Dass Ganser aus dem wissenschaftlichen Diskurs meist rausfällt und vor allem in den Medien stattfindet (bzw. selbst gewählt va in den "Medien"), zeigt sich u.a. auch darin, dass Wissenschaftler und Journalisten in erster Linie medial und nicht im wissenschaftlichen Diskurs antworten. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:37, 25. Feb. 2015 (CET)

Das bleibt im Bezug auf andere Veröffentlichungen auszuwerten. Hansen stellt ja in der Arbeit methodische Mängel fest und diese müssen in dem Artikel auch in jedem Fall dargestellt werden. Und methodische Mängel zu einer Dissertation die in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung dargestellt werden sagen wirklich etwas aus. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:42, 25. Feb. 2015 (CET)

Ignoranz und Arroganz gegenüber nicht ins Konzept passenden journalistischen Nachweisen seriöser Tageszeitungen bei gleichzeitiger bedingungsloser Hörigkeit gegenüber jedem Hanswurst, der sich durch den akademischen Betrieb nach oben gefräst hat, sind projektschädigend. Als ob die FAZ oder die taz ihre Fachredakteure von der Straße casten würden. --JosFritz (Diskussion) 21:19, 25. Feb. 2015 (CET)

Auch für Dich gerne noch einmal: Wenn etwas als wissenschaftliche Erkenntnis in einer Dissertation oder einem Peer-Reviewtem Artikel veröffetlicht wurden, dass ist dies gesichertes Wissen. Was der Autor eines journalistischen Artikels darüber denkt ist irrelevant. Somit gehört das nicht in den Artikel. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:22, 25. Feb. 2015 (CET)

Für Dich als Service zitiere ich gerne mal WP:Q Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:25, 25. Feb. 2015 (CET)

Durch Wiederholung und dümmliche Floskeln ("für Dich als Service [blablabla]") wird Deine Meinung nicht richtiger. Die Wikipedia bildet auch den gesellschaftlichen und medialen Diskurs zu einem Thema ab, nicht nur den einiger peer-reviewter Wissenschaftler, denn auch ersterer gehört zum gesicherten Wissen. --JosFritz (Diskussion) 21:29, 25. Feb. 2015 (CET)

Nein, ersteres sind Meinungen. Journalistische Meinungen aus Zeitungsartikeln können genommen werden, sofern zu einem Thema überhaupt keine wissenschaftlichen Erkenntnissen vorliegen. Dies ist hier jedoch nicht der Fall. Die Wikipedia soll darüber hinaus gesichertes Wissen abbilden und kein Multiplikator für Meinungen sein. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:32, 25. Feb. 2015 (CET)

@JosFritz: Darüber hinaus, Du hältst doch an anderer Stelle auch das wissenschaftliche Arbeiten hoch [25]. Warum kommst Du also hier mit unmotivierter Rhetorik (Ignoranz und Arroganz, bedingungsloser Hörigkeit, dümmliche Floskeln), wirfst dem Gegenüber eigenes Interesse vor (nicht ins Konzept passenden journalistischen Nachweisen) und zeigst aber selbst mangelnde Distanz zur beschrieben Sache (jedem Hanswurst, der sich durch den akademischen Betrieb nach oben gefräst hat)? Immer so wie man es braucht? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:37, 25. Feb. 2015 (CET)

Also, kann ich davon ausgehen, dass Du in Deinem Proseminar gelernt hast, dass journlistische Meinung und wissenschaftliche Veröffentlichung nicht in der gleichen Liga spielen? Ja? Fein! --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:39, 25. Feb. 2015 (CET)

(BK)Heißt das, wir sollten die journalistische Dissertation von Ganser nicht mit einer wissenschaftlichen verwechseln? ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 21:47, 25. Feb. 2015 (CET)

Was soll denn eine journalistische Dissertation sein? Lustige Wortschöpfung. Kannst ja mal den Promotionsausschuss fragen. Ich hab mir gerade mal Hansens review durchgelesen. Leider ist die Seite 113 bei books gerade nicht zugänig. Ich schaue mal ob ich an das ganze Paper rankomme. Aber er zeigt ziemlich systematisch einige Mängel an der Dissertation. Dies sollte fürs erste prominente im Artikel dargestellt werden. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:00, 25. Feb. 2015 (CET)

Wenn es keine wissenschaftliche Rezeption gibt, dann behilft man sich eben mit journalistischen Quellen, das ist durch WP:Q vollauf gedeckt.

Das Interview auf Telepolis sollte allerdings wirlich raus, da gebe ich dir recht. Telepolis ist nict zitierfähig. --Φ (Diskussion) 21:44, 25. Feb. 2015 (CET)

Korrekt. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:49, 25. Feb. 2015 (CET)

125 andere Werke die dieses Werk zitieren sind also keine Rezeption? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:02, 25. Feb. 2015 (CET)

+1. JosFritz. Ansonsten mach dir erstmal die Mühe, konkrete Belege bzw. Formulierungsvorschläge für das Einbauen dieser wissenschaftlichen Rezeption zu erbringen; ganz unabhängig davon, was du davon hälst, wenn sich Wissenschaftler auch mal in seriösen Zeitungen äußern (zu einem Typen, der nachgewiesenermaßen in jedes Mikro spricht, dass man ihm hinhält und der deshalb in erster Linie ein mediales und kein wissenschaftliches Phänomen ist). --Berichtbestatter (Diskussion) 21:44, 25. Feb. 2015 (CET)

Wie gesagt, wissenschafter können zu allem eine Meinung haben. Manchmal sind diese auch ganz interessant. Aber noch einmal: Die Inhalte einer wissenschaflichen Veröffentlichung werden nicht durch Zeitungsartikel negiert. Im wissenschaftlichen Diskurs wo es um Erkenntisse und Wissen geht sind Meinungen nicht relevant. Von daher ist es für den Abschnitt zur Dissertation relevant, dass Hanser methodische Mängel fesgestellt hat. Es ist jedoch irrelevant ob Klöckner bei Telepolis meint, dass die besonders toll oder in der taz gemeint wird, dass sich da auf dümmen Eis bewegt wird. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:49, 25. Feb. 2015 (CET)

Die Frequenz geht hier zu Lasten der Qualität. Von mir hier daher dazu nur noch: 1. Ich habe oben keinen Kollegen angesprochen, sondern eine Auffassung, die wohl von mehreren Kollegen vertreten wird, zuletzt in einem grandios gescheiterten Meinungsbild zur Hierarchisierung von Nachweisen. 2. "Wissenschaftlich arbeiten" kann man auch zu einem medialen und gesellschaftlichen Diskurs, auch dieser kann und muss nach den Regeln des wissenschaftlichen Arbeitens dargestellt werden. Das lernt man in der Tat im ersten Proseminar. Oder eben auch nicht. --JosFritz (Diskussion) 22:06, 25. Feb. 2015 (CET

Überigens als Info: Während Gansers Diss 125 zitiert wurde, wurde das Paper von Hansen kein einziges mal zitiert [26]. Der Review scheint also nicht sonderlich relevant zu sein, bzw. innerhalb des wissenschaftlichen Diskurses keine Rolle zu spielen. Daneben wurde die Diss von einigen Artikeln in internationalen Journals zitiert [27][28] und anderen Disserationen zitiert [29]. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:14, 25. Feb. 2015 (CET)

Da verfestigt sich bei mir der Eindruck, dass die bisherigen Autoren nicht den wissenschaftlichen Diskurs oder die Inhalte der Diss darstellen wollten, sondern eben doch dabei waren eine Attack Page zu bauen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:17, 25. Feb. 2015 (CET)

Telepolis ist raus, wissenschaftliche Belege sind drin. Kopilot (Diskussion) 17:01, 1. Mär. 2015 (CET)

Danke für deine Arbeit, lieber Kopilot, aber gehören die Details nicht eher in die Artikel Stay-behind-Organisation und Gladio? Hier sollte in erster Linie die Rezeption von Gansers Diss rein, und die ist, um es mal freundlich zu sagen, durchwachsen.

@ Stephan.rehfeld: Entweder du meinst wirklich, der Artikel wäre eine Attack page, dann stell den Schnelllöschantrag und hol dir eine blutige Nase. Oder aber es ist keine Attack page, dann hör auf, davon zu schreiben. Diese beiden Möglichkeiten gibt es. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 17:07, 1. Mär. 2015 (CET)

Dass Ristes ganzer Aufsatz Gansers Thesen widerlegen soll, sagt Riste explizit, daher kann man seine Gegenthesen nicht weglassen. Es handelt sich um vier Sätze, die begründen, warum Riste Gansers Thesen falsch findet:

1. "Einige Staaten Westeuropas ..."

2. "Deren patriotische Mitglieder..."

3. "Bei der Bildung..."

4. "Nach den verfügbaren Dokumenten..."

Um Ristes Begründung nachzuvollziehen, sind diese Details m.E. unentbehrlich, ein paar Doppelungen zum Artikel Stay-behind-Organisation sind also unvermeidbar. MfG, Kopilot (Diskussion) 19:35, 1. Mär. 2015 (CET)

Keine Einwände gekommen, daher:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:16, 5. Mär. 2015 (CET)

Zitierungen der Dissertation

In diesem Abschnitt will ich wissenschaftliche Publikationen sammeln, die die Dissertation zitieren und wie häufig diese Publikationen selbst zitiert wurden. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:37, 25. Feb. 2015 (CET)

Nr.	Autor	Titel	Jahr	Zitiert von	Link	Zitat/Referezierung
1	P Whyman, M Baimbridge, A Mullen	The political economy of the European Social Model	2012	16	[30]
2	D Woodley	Fascism and political theory: critical perspectives on fascist ideology	2009	19	[31]	Seite 128: In a recent study of Italian neofascism, Cento Bull (2007: 4–5) divides the strategies of the far right into three categories, namely terrorist massacres (stragismo) such as the Bologna station bombing of 1980, right-wing subversion within the security services, and low-intensity guerrilla warfare. Although the Italian example after 1945 is unique given the legacy of Mussolini’s regime, there are parallels between events in Italy, Spain, Portugal, Greece, Argentina, Chile and Turkey during the postwar period, when violent confrontation developed between right-wing forces allied to (and within) the state and left-wing forces opposed to US hegemony and NATO (Ganser 2005)
3	B Challand	1989, Contested Memories and the Shifting Cognitive Maps of Europe	2009	12
4	PH Hansen	A Review of:“Falling Flat on the Stay-Behinds” Daniele Ganser: NATO's Secret Armies: Operation Gladio and Terrorism in Western Europe Frank Cass, London, 2005, …	2006	0	[32][33]	Ich füge den gesamten Text hier mal nicht ein, weil 1. zu lang und dies 2. u. U. eine URV meinerseits wäre. Die Rezension ist in voller Länge unter dem zweiten Link einsehbar. Nur den Schlußabsatz mal: If one should follow Gansers logic, every Muslim would be considered as a terrorist and part of a conspiracy because of Al Qaeda. That of course does not make any sense!
5	Oliver Riste	“Stay Behind”: A Clandestine Cold War Phenomenon	2015	0	[34]
6	M Korstanje, S Geoffrey, T Freddy	Terrorism, Tourism And Worker Unions: The disciplinary boundaries of fear	2014	0	[35]	Seite 7: At the end of WWII the American ruling class achieved a double capitulation domestically and abroad. The famous Marshall Plan worked as a catalyst to undermine the ever- growing worker demands in Europe, while the CIA consorted with gangsters and former Nazis and Fascists to subvert and terrorize workers, their unions, and their political parties (Ganser 2005; Kurkul 1997). At the same time, legislation such as the 1947 Taft-Hartley Act restricted the political activities of unions and blunted workers‘ only weapon against exploitation - the strike. The problem of communism seems not to be the anticapitalism values it represents, but its potential effects on workers, a threatening influence that would jeopardize the American economy (Robin, 2009; Skoll and Korstanje, 2013).
7	Aleš Završnik	Transformations of Surveillance: From National Security to Private Security Industry	2012	0	[36]
8	T Hof	The Moro Affair-Left-Wing Terrorism and Conspiracy in Italy in the Late 1970s	2013	2	[37]	Seite 223: A controversial, sometimes polemic debate quickly developed between adherents and opponents of these theories. Sergio Flamigni, the former Senator for the Italian Communist Party (PCI) and a member of both the parliamentary commission for the Interior as well as the Moro Commission, has written several books in which he passionately argues that Moro fell victim to a sinister plot involving several secret agencies from around the world (Flamigni 1988; 1999; 2004; 2006). This inspired journalists and political commentators inside and outside Italy to spin their own theories, which often sounded even more bizarre than the original ones. The works by the German journalist Regine Igel are very good examples of this trend (Igel 2006; 2007). Other scholars count the book by the Swiss historian Daniele Ganser on Gladio as a contribution to conspiracy literature (Ganser 2005). Conspiracy theorists are challenged in particular by Giovanni Sabbatucci’s and Vladimiro Satta’s accounts of the Moro kidnapping, who try to deconstruct the theories by a careful analysis of various accessible documents (Sabbatucci 1999; Satta 2003; 2006).
9	Charles Cogan	‘Stay-Behind’ in France: Much ado about nothing?	2007	2	[38]
10	Peter Dale Scott	OBAMA AND AFGHANISTAN America's Drug-Corrupted War	2011	2	[39]
11	C Fonio, S Agnoletto	Surveillance, Repression and the Welfare State: Aspects of Continuity and Discontinuity in post-Fascist Italy	2013	2	[40]	Seite 78: Thirdly, the Sifar was shaped more by issues of power and personal interests than by national security needs. The entire Italian elite were monitored with a particular emphasis on data gathered on what was considered ‘irregular behavior’, such as homosexual relationships and contacts with prostitutes (Ganser 2005: 72). This massive operation was carried out as an instrument of intimidation in subsequent years and ‘De Lorenzo went as far as to install microphones in the Vatican and in the palace of the Prime Minister in order to allow the CIA to monitor and record toplevel conversations in Italy’ (ibid). The General stated that the files were set up for the NATO countries but some of those files, for instance, were also used to manipulate the presidential elections in 1962.
12	Anna Cento Bull	Italian neofascism: the strategy of tension and the politics of nonreconciliation	2011	41	[41]
13	Lawrence S. Kaplan	NATO 1948: the birth of the transatlantic Alliance	2007	35	[42]
14	B De Graaf	Evaluating counterterrorism performance: A comparative study	2011	23	[43]
15	Tim Jacoby	Political Violence, the ‘War on Terror’ and the Turkish State		6	[44]	In keeping with many other NATO members (Belgium, France, the Netherlands, Greece, Italy and Germany have all acknowledged participation), Turkey became home to a CIA-backed counter-insurgency unit which, according to General Doğan Güreş, was housed in the American Aid Delegation building in Ankara (Ganser 2005, p. 93). Colonel Alparslan Türkeş, former liaison office between the Turkish armed forces and the Nazi Wehrmacht, helped to establish the unit (initially named Seferberlik Taktik Kurulu – the Tactical Mobilisation Committee) before joining the NATO mission in Washington in 1955 (Çelik 1994, p. 1).

wird noch fortgeführt --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:47, 25. Feb. 2015 (CET)

Zwischenstand: Die Dissertation wird durch Journals andere Dissertationen und Sachbücher von Wissenschaftlern zitiert. Viele dieser Werke werden wiederum zitiert. Nach erster Sichtung werden Informationen und Aussagen aus Gansers Diss zitiert. Die Autoren scheinen also Gansers Diss nicht für schlecht zu halten. Hansen (2006) wurde hingegen kein einziges mal zitiert, die Kritik des Papers scheinen im wissenschaftlichen Kontext nicht relevant zu sein. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 23:17, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich hab' mal die ersten beiden angeschaut: Keinerlei Auftauchen des Wortes "Ganser" im kompletten Papier von P Whyman, M Baimbridge, A Mullen, eine winzige Erwähnung bei Woodley (auf Seite 128). Was soll das hier also?♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 23:18, 25. Feb. 2015 (CET)

Meinst Du das gerade ernst? Bei dem PDF handelt es sich um ein Sample eines Buches, kein Paper. Dieses Sample hat die ersten 42 Seiten. Die Zitierung findet weiter hinten statt. Die Links habe ich drin, damit man weiß worum es geht und dann ggf. aus der Uni-Bib sich besorgen kann. Worum es hier geht? Um die Sichtung wissenschaftlicher Quellen. Und hierbei entsteht gerade ein ganz anderes Bild als im Abschnitt zur Diss im Artikel vermittelt wird. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 23:23, 25. Feb. 2015 (CET)

@Sänger: Kurze Frage: Hast Du bisher zu dem Artikel eigentlich irgendwas beigetragen? Weil im AN dazu hast Du keinen einzigen Edit. Auf der Disk kamen bisher zur echte Meta-Kommentare [45][46][47][48][49]. Das ist doch ziemlich dünn, oder? Das Du eine Meinung zum Artikel hast weiß ich jetzt. Wie wäre es jetzt aber mit Artikelarbeit statt Meta-Rumgesenfe. Du könntest Dich zum Beispiel daran beteiligen zunächst einmal Literatur zu suchen, die die Diss von Ganser zitiert. Damit wir dann am Ende nämlich sehen wie so die Stellung der Diss im wissenschaftlichen Kontext ist. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 23:32, 25. Feb. 2015 (CET)

Der Artikel ist recht gut, der kann so bleiben. Er sollte vor allem definitiv nicht in die Hände der Fanboys dieses Verschwörungstheorieapologeten fallen, das würde ihm sehr schaden. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 23:38, 25. Feb. 2015 (CET)

@Stephan.rehfeld:: Unterlasse ad personam-Anwürfe gegen Benutzer, deren Argumentation dir nicht gefällt, sonst landet das auf der VM. Deine Mitarbeit an diesem Artikel beschränkt sich ausschließlich auf die Diskussion und das auch erst seit dem 25. Februar 2015, 19:59 Uhr. Es steht dir also in keinster Form zu, irgendwem vorschreiben zu könne, er solle sich inhaltlich anders beteiligen. --Felix ^frag 08:19, 26. Feb. 2015 (CET)

@Felix Stember: Wären von Sänger Argumente gekommen, hätte ich auf diese eingehen können. Stattdessen zeigte der Nutzer, dass er nicht versteht was ich hier gerade mache und bezeichnete mich als Fanboy. Natürlich konnte ich bisher nichts am Artikel ändern, dieser ist ja aktuell gesperrt. Und wie sieht es mit Deiner Mitarbeit aus? Gibt es von Dir auch auch nur einen Edit in diesem Artikel? Nein! Was soll also dieser Kommentar? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 08:34, 26. Feb. 2015 (CET)

Es ist nicht sehr überzeugend, wenn ein Benutzer, der mit keinem einzigen Edit zum Artikel beigetrage hat, ebendies anderen Benutzern vorwirft. Wer im Glaushaus sitzt … --Φ (Diskussion) 08:38, 26. Feb. 2015 (CET)

Wie ich schon sagte, der Artikel ist ja derzeit gesperrt. Gestern hab ich mehrere Stunden damit verbracht durch die Links bei Scholar zu gehen, wissenschaftlichen von unwissenschaftlichem zu trennen und habe versucht an Paper und Bücher zu kommen. Be einigen wird dies wohl noch einige Tage dauern. Und jetzt zeig mir mal wiederum wo Sänger und JosFritz hier Quellenarbeit geleistet haben. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 08:47, 26. Feb. 2015 (CET)

Du hast im Artikel bisher null Quellenarbeit geleistet, sondern behauptest das immer nur. Was andere Benutzer gerade offline erarbeiten, kannst du auch gar nicht wissen. Wenn du einen Vorschlag gemacht hast, der zeigt, dass du zu einem schwierigen gesellschaftswissenschaftlichen Thema Qualität abliefern kannst, reden wir weiter. Solange solltest du niemandem vorwerfen, genauso wenig zum Artikel beigetragen zu haben wie du selbst. Am besten du lässt einmal ganz grundsätzlich diese ad hominem-Polemiken, die bringen den Artikel nun wirklich nicht weiter. Siehe auch WP:WQ. --Φ (Diskussion) 08:53, 26. Feb. 2015 (CET)

Das oben ist keine Quellenarbeit? Aber lassen wir das. Frage: Hast Du Lust mitzuarbeiten und die obige Tabelle zu vervollständigen, in dem Du weitere Paper sammelst und die Stellen wo Gansers Diss zitiert/referenziert wird raussuchst? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 08:57, 26. Feb. 2015 (CET)

Benutzer:Stephan.rehfeld hat womöglich nie wissenschaftlich gearbeitet, deswegen weiß er es nicht: Um sich gegen den Vorwurf, nicht alle Literatur eingesehen zu haben, abzusichern, nehmen Wissenschaftler üblichweise auch abseitige Arbeiten in ihr Literaturverzeichnis auf oder bringen sie zB in unter „Vgl. dazu auch …“ einer Fußnote unter. Das bedeutet nicht, dass sie sich positiv auf das angeführte Werk stützen oder dessen Thesen zustimmen würden.

Dass Google.scholars um die hundert Trefferzahlen für eine Dissertation ausspruckt, sagt also gar nichts, solange diese Treffer nicht inhaltlich ausgewertet sind. Unter diesen Treffern sind übrigens auch journalistische Quellen wie The European, wo Ganser explizit als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wird. So weit geht der Wikipedia-Artikel nicht. --Φ (Diskussion) 08:02, 26. Feb. 2015 (CET)

Keine Sorge lieber Phi, ich habe schon wissenschaftlich gearbeitet. In einem Punkt stimme ich Dir zu: In der Liste der Zitierungen die Google Scholar erstellt sind wirklich so einigen nicht wissenschaftliche Quellen drin. Das hat mich überrascht, denn in meinem Fachgebiet (Informatik) ist hier die Qualität höher. Wie dem auch sei, in den Quellen die ich mich bisher angesehen habe, wurde Gansers Dissertation ohne Vorbehalte zitiert. Das zitiert werden ist in der Wissenschaft ein Zeichen der Relevanz und Qualität. Die Kritik aus Hanser (2006) wurde hingegen kein einziges mal zitiert und dies nach 9 Jahren. Hier liegt also offenkundig keine Relevanz dieser Kritik vor. Ich werde nach Ende der Artikelsperre den Abschnitt so umbauen, dass er eine kurze Inhaltsangabe zur Dissertation enthält und das diese Dissertation in den letzten Jahren mehrfach zitiert wurde. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 08:10, 26. Feb. 2015 (CET)

Du meinst referenzieren, oder? Zitieren ist ja wörtlich. Dass „das zitiert werden […] in der Wissenschaft ein Zeichen der Relevanz und Qualität“ (deine Rechtschreibung), wäre, bestreite ich, ebenso dass Rezensionen oder Erwähnungen nur gelten, wenn sie ihrerseits bereits referenziert worden wären. Das kommt ja schon denklogisch nicht hin. Danke für dein Eingeständnis, dass du die Gepflogenheiten wissenschaftlichen Arbeitens in den Gesellshaftswissenschaften nicht aus eigener Erfahrung kennst. Es wäre daher gut, wenn du den Text deiner geplanten Ergänzung auf dieser Seite vorab zur Diskussion stellen würdest. --Φ (Diskussion) 08:16, 26. Feb. 2015 (CET)

Ob ein Werk wiederum zitiert wird zeigt ob es sich hierbei um eine relevante Erkenntnis handelt. Also noch einmal: Mehrere Wissenschaftler schienen kein Problem mit der Qualität von Gansers Dissertation zu haben und verwendeten diese als Quelle. Diese Veröffentlichungen wurde wiederum zitiert, weshalb diese Dissertation augenscheinlich nicht nur in irgendwelchen Randbereichen zitiert wird. Der aktuelle Abschnitt über die Dissertation hingegen stützt sich primär auf ein Review, was Qualitätsmängel erkannt haben will, aber innerhalb von 9 Jahren keine Resonanz gefunden hat. Darüber hinaus werden zahlreiche Zeitungsartikel angeführt. Das ist so schon ziemlich offensichtlich, dass dieser Abschnitt nicht neutral ist, sondern dass hier ein ganz bestimmter Spin erzeugt werden soll. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 08:27, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich hab die Tabelle oben erweitert. Dort werde ich dann eintragen was zitiert oder wie referenziert wurde. Der Vermutung, dass hier nur ein Verweis auf ein randständige Publikation scheint sich im ersten Moment aber nicht zu bestätigen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 08:54, 26. Feb. 2015 (CET)

Hab jetzt einige Textstellen ergänzt. Für vieles weitere muss ich aber in die Bibliothek. Mache die Tage dann mal weiter. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 09:38, 26. Feb. 2015 (CET)

Da Du auf dieser Diskussionsseite mehrmals Ganser Rezeption im Vergleich mit Hansen angesprochen hast, möchte ich Dich freundlichst darauf hinweisen, dass Du Äpfel mit Birnen vergleichst. Disserationen haben in der Regel enorme Relevanz, wenn diese in der Fachliteratur positiv rezipiert werden. Dazu gehören unter anderem auch positive Rezensionen. Die Rezensionen wiederum, in unserem Fall die von Hansen, die negativ ist, muss sich nicht gleichen Kriterien stellen. Das "Gewicht" der Rezension wird nämlich maßgeblich durch die Reputation des Autors vorgegeben und nicht wiederum an der Zahl ihrer Rezeption. Aber das nur am Rande...--KarlV 13:16, 26. Feb. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Solche Reviews sind in meinem Bereich eher unüblich, da ergibt sich die Reputation eher daraus ob man in State of the Art Reports zitiert wurde. Dann werde ich auch noch mal verstärkt nach solchen Rezensionen ausschau halten. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:23, 26. Feb. 2015 (CET)

Noch ein Service für Dich: Hansen--KarlV 13:35, 26. Feb. 2015 (CET)

Ist das nicht bereits oben unter [30] verlinkt und zitiert? --Argonautika (Diskussion) 15:48, 26. Feb. 2015 (CET)

Den Link hatte ich eingebaut nachdem Karl ihn hier gepostet hatte. Ich hatte über die Danke-Funktion "geantwortet" und dies nicht explizit hier hin geschrieben. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 15:53, 26. Feb. 2015 (CET)

Der "Service" bezog sich nur auf Stephan, weil er oben erwähnte, dass er die Seite 113 nicht lesen konnte. Über den Link hat er jetzt Zugang zum Gesamttext. Das wars schon.--KarlV 16:24, 26. Feb. 2015 (CET)

Ah so. Das war für mich nicht erkennbar, da ich den Thread hier in einem Rutsch und nicht anhand der Versionsgeschichte. gelesen habe. Hatte mich nur gewundert. Gruß in die Runde --Argonautika (Diskussion) 18:40, 26. Feb. 2015 (CET)

Die aufgeblasene Tabelle oben ist in mehrfacher Hinsicht grob irreführend:

1. Der erste Link enthält Ganser nicht (wurde oben schon bemerkt).
2. Der zweite Link erwähnt seine Diss nur 1x, und zwar nur für unspezifische "parallels" zur italienischen Nachkriegsära. Das erste Zitat daraus hat keinen Bezug zu Ganser.
3. Im dritten Beispiel fehlen Link und Ganser-Zitat. Download kostenpflichtig, im Abstract kommt Ganser nicht vor.
4. Hansen steht schon im Artikel. Wie oben richtig bemerkt wurde, sind die Rezeption einer Rezension und einer Dissertation nicht vergleichbar. Es ist klar, dass Rezensionen seltener als ihr Rezensionsgegenstand rezipiert werden und dennoch referiert werden müssen, weil sie sich spezifisch und ausführlich mit Gansers Diss befassen. Der Vergleich war also inkompetent.
5. Oliver Ristes kostenpflichtiger Aufsatz zeigt schon laut Abstract deutliche Kritik an Gansers Thesen, die die Tabelle rein zufällig auslässt: "The article critically examines and refutes several notions about Stay Behind that have tended to dominate writings on the subject, such as allegations that the networks in Italy and other West European countries were mere creations of the U.S. Central Intelligence Agency and the British Secret Intelligence Service; that they were controlled by the North Atlantic Treaty Organization as its “secret army”; and that in at least some countries they pursued terrorist activities directed against left-wing groups suspected of working to overthrow the established order." Das trifft exakt Gansers Thesen. Riste belegt also schlagend, dass die kritischen Rezensionen richtig liegen und von Sekundärliteratur gedeckt sind.
6. In Beispiel 5 kommt Ganser wieder nur 1x knapp vor, und zwar neben einem Autor, der schon 1997 CIA-Benutzung von Rechtsextremisten beschrieb. Das spricht nicht für Originalität Gansers. In drei von vier zitierten Sätzen spielt Ganser keine Rolle. Soll Textmasse Bedeutung vortäuschen?
7. Gansers Diss nur im Literaturverzeichnis, nicht zitiert. Untaugliches Beispiel.
8. T. Hof ist im Artikel schon referiert. Rückt Ganser in die Nähe von conspiracists. Das Buch ist von 2013 und die Kritik ist spezifisch: belegt also die bleibende Aktualität kritischer Rezensionen von 2005.
9. (kostenpflichtig): Erwähnung Gansers nicht überprüfbar.
10. ebenfalls nicht überprüfbar. Peter Dale Scott ist ein bekannter Conspiracist. Als Beispiel einer "wissenschaftlichen" Publikation denkbar ungeeignet.
11. Hier ist der Aufsatz online. Benutzt Ganser nur 1x als Beleg für eine pauschale, kaum überprüfbare Aussage ("The entire Italian elite were monitored...").
12. nicht überprüfbar, Buch wird seinerseits nur 4x erwähnt.
13. laut interner Suche kommt Ganser im Buch von Kaplan nicht vor [50]
14. Graaf: Ganser nur im Lit-Verzeichnis erwähnt [51]
15. Auch hier ist nur einer der beiden zitierten Sätze relevant. Ganser wird als einer von mehreren Belegen für die allgemeine Aussage verwendet, auch die Türkei sei in ein stay-behind-Netz der NATO eingebunden worden.

• Die Rubrik "zitiert von" ist irrelevant, weil es hier um Ganser geht, nicht darum, wer wie oft Werke "zitiert", in denen auch Ganser 1, 2x am Rande vorkommt. Nur direkte Treffer für die Erwähnung Gansers wären relevant.

Fazit: Von den aufwendig gelisteten 15 Treffern zeigen eigentlich nur vier (5, 8, 11, 15) relevante inhaltliche Rezeption, zwei davon kritisch und zwei für Aussagen, die auch anderswo belegt sind. --> Der Versuch, mit optischem Overkill eine umfassende wissenschaftliche Rezeption von Gansers Diss vorzugaukeln, wurde verfehlt. Kopilot (Diskussion) 13:44, 28. Feb. 2015 (CET)

Zu deinem Punkt 5 (Aufsatz von Riste): Die Tabelle lässt nicht "rein zufällig" "deutliche Kritik an Gansers Thesen" aus, sondern die entsprechende Spalte ist offenbar deshalb leer, weil Stephan.rehfeld dort Zitate und Referenzierungen von Gansers Diss. in der jeweiligen Publikation sammelt und er aus dem Aufsatz von Riste ein solches Zitat (noch) nicht zur Hand hat - vermutlich, weil der Aufsatz, wie du selbst angemerkt hast, kostenpflichtig ist. Das frei verfügbare Abstract, aus dem du zitierst, enthält nun mal kein Ganser-Zitat und keine Ganser-Referenzierung, und deshalb gehört es auch nicht in die Tabelle. Und auch wenn du meinst, in der von dir zitierten Abstract-Passage ausgemacht zu haben, dass hier "exakt Gansers Thesen" getroffen werden, wäre es zu deiner Schlussfolgerung "Riste belegt also schlagend, dass die kritischen Rezensionen richtig liegen" noch ein weiter Weg. Um dazu irgendeine Aussage zu treffen, würde es wohl mindestens einer Lektüre des betreffenden Aufsatzes bedürfen. Aus dem Abstract lässt sich lediglich mutmaßen, dass Gansers Diss. in dem betreffenden Aufsatz kritisch rezipiert wird, mehr nicht. Übrigens, zum Thema Kostenpflichtigkeit von Internetquellen, auf die du bezüglich mehrerer in der Tabelle aufgeführten Publikationen hinweist, lt. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F ist die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle in Artikeln kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg, um so weniger dann wohl auf einer Diskussionsseite. Und natürlich sind auch solche Belege überprüfbar, es kostet nur leider etwas. Wegen Monatsende und so kann ich selbst da gerade leider auch nicht weiterhelfen. Aber ich schlage vor, Stephan.rehfeld seine aus meiner Sicht verdienstvolle Recherchearbeit hier in Ruhe weiterführen zu lassen oder sich konstruktiv daran zu beteiligen.--Schnurzipurz (Diskussion) 16:30, 28. Feb. 2015 (CET)

Unfug. Natürlich können kostenpflichtige Links als Einzelnachwesie verwendet werden, wenn sie die zu belegende Information enthalten. Deshalb kann man sie erst als Belege anführen, wenn man sie gelesen und geprüft hat, ob sie die vermutete Info enthalten. Rehfeld macht es andersrum: Er führt kostenpflichtige Links auf, die er noch nicht gelesen hat und aus denen er also auch nichts zitieren kann. Das ist nicht "verdienstvoll", sondern inkompetent. Es ist also konstruktiv, die angeblichen Belege zu prüfen. Ergebnis: Die Tabelle ist zu mehr als 75% hohle Augenwischerei. Die verbleibenden 25% (vier Belege) bestätigen die Richtigkeit der kritischen Rezensionen. Man kann sie also nicht gegen diese ausspielen. Im Gegenteil, man kann höchstens ergänzen, dass Gansers Diss in Sekundärliteratur fast nie zitiert wird, nur selten und wenn, dann nur für Randaspekte als Beleg dient und insbesondere seine These einer angeblich zentral gelenkten Geheimarmee in 16 NATO-Staaten nicht (jedenfalls nicht in den obigen 15 Treffern) rezipiert wurde. Klaro? Kopilot (Diskussion) 20:18, 28. Feb. 2015 (CET)

Hallo Kopilot, sorry, aber mein Posting als Unfug zu bezeichnen, wo du noch nicht einmal ein Argument gegen meine Kritik an deinem Punkt 5 gebracht hast, finde ich, gelinde gesagt, ärgerlich und möchte dich bitten, in Zukunft sachlich zu bleiben. Zu deinen Ausführungen zu kostenpflichtigen Belegen und wie und wozu Stephan.rehfeld sie verwendet hat. Erstens sind wir hier nicht im Artikel, sondern auf der Diskussionsseite. Und ich finde es schon etwas seltsam, was für Ansprüche da an Belege gestellt werden, wenn es um Beiträge geht, die der eigenen Auffassung zuwiderlaufen. Zweitens hat er weiter oben angegeben, woher er die aufgelisteten Publikationen hat, nämlich aus [Scholar]. Da es ihm in der Tabelle darum geht, Publikationen aufzulisten, die Gansers Diss. zitieren, sollte Google Scholar dafür als Beleg reichen. Die in der Tabelle selbst aufgeführten weiterführenden Links sind, wie er ebenfalls schon erläutert hat, als Hilfe zur weiteren Recherche gedacht. M.E. kann man ihm allenfalls vorhalten, dass er den Google Scholar-Link nicht in einer Legende zur Tabelle angegeben hat. Man kann auch der Meinung sein, dass er eine solche Materialsammlung auch auf seiner Benutzerseite oder auf dem heimischen Rechner betreiben kann. Allerdings hätten andere Wikipedianer, die an einer Verbesserung dieses Artikels arbeiten möchten, dann nichts davon. Ganz ehrlich: Auch wenn man gegen Ganser ist, muss es doch möglich sein, auszuhalten, dass hier jemand Material zu Ganser sammelt, zumal wenn es nur um eine Liste von Publikationen geht, die seine Diss. zitieren oder referenzieren. --Schnurzipurz (Diskussion) 21:26, 28. Feb. 2015 (CET)

Mensch, Kopilot! Das war ja laut gepoltert. Aber ist Dir unter der Tabelle vielleicht was aufgefallen? Das steht wird noch fortgeführt. Das heißt also, dass die obige Sammlung noch nicht fertig ist, weder in Bezug auf die Anzahl, die Menge (Ja, das sind zwei unterschiedliche Dinge) noch die Vollständigkeit der Tabelle. Als Informatiker habe ich halt nur Zugriff auf IEEE Xplore und ACM, aber nicht auf die Online-Bibliotheken wo geisteswissenschaftliche Paper drin sind. Ich weiß aber wie ich mir diese beschaffen kann, dies dauert jedoch einige Zeit. Das Du im übrigen an dem ersten Eintrag in der Tabelle rummeckerst enttäuscht mich ein wenig. Hatte immer das Bild von Dir, dass Du ruppig im Umgang aber sauber in der Quellenarbeit bist. Aber auch Du scheinst einfach nur STRG+F gedrückt zu haben und dann "Ganser" eingegeben zu haben. Keine Treffer? Huch, dann wird da nix über ihn vorkommen. Das es sich bei dem PDF nur um ein Sampler der ersten 40 Seiten eines Buches mit 200 Seiten handelt schein Dir entgangen zu sein. Das ich die ganze Sache Ergebnisoffen untersuche und durch das Arbeiten mit dem Wiki für Transparenz sorgen will scheint hier einigen nicht so recht in den Sinn zu kommen. Also, bitte mal etwas Geduld und weniger trotziges stampfen auf den Boden. Die restlichen Textstellen werden kommen, ebenso wie eine Neufassung des Abschnitts der Dissertation. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:42, 28. Feb. 2015 (CET)

Mal zurück zum Inhaltlichen: Ist in Bezug auf Paper 5 Oliver Ristes “Stay Behind”: A Clandestine Cold War Phenomenon jemand hier der an der Zugang zur Uni-Bib Erlangen-Nürnberg, Bibliothek der TU München oder Uni-Bib Paderborn hat? Von dort sollte der Artikel nämlich zugänglich sein. Könnte dann derjeniger die Textstelle an der die Ganser Diss zitiert wird hier mit reinstellen? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:18, 28. Feb. 2015 (CET)

Tabelle mal gemäß WP:BLG und WP:DS reduziert auf die Titel, die "wissenschaftlich" sein mögen, in denen Ganser nachprüfbar vorkommt oder wenigstens vorkommen könnte, und auf die Zitate, die mit Ganser belegt sind. Kopilot (Diskussion) 12:23, 1. Mär. 2015 (CET)

Es ist natürlich das alte Problem, Kopilot verfälscht mal wieder munter die Diskussion, in dem er in fremden Beiträgen herumeditiert, munter Diskussionsabschnitte umherschiebt und somit Zusammenhänge verändert. Aber: In de Abschnitt zu Gansers Dissertation steht nur noch ein einziger Zeitungsartikel. Wenn die Sachen aus dem FAZ-Artikel jetzt noch rausfliegen ist der Abschnitt ausschließlich mit wissenschaftlichen Quellen belegt. Mein Ziel wäre dann erreicht. Wollen wir diesen Schritt wagen? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:42, 1. Mär. 2015 (CET)

Dagegen. Als Professor für Neuere Geschichte scheint mir Schöllgen zitierfähig, auch mit einem FAZ-Artikel. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:50, 1. Mär. 2015 (CET)

+1 zum Berichtbestatter. Es passt natürlich nicht zu dem Versuch, Herrn Ganser in eine eher ernstzunehmende Ecke zu stellen, und unliebsame Wahrheiten auszublenden, aber ein Beitrag einer solch klar einschlägig vorbelasteten Person in einer sehr reputablen Veröffentlichung kann und sollte der deWP-Leserin nicht zwangsläufig vorenthalten werden. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 19:59, 1. Mär. 2015 (CET)

Ja, da sieht man halt mal wieder, dass hier viele nicht Wissen worauf es bei der Wissenschaft ankommt. Das Konzept "aus berufenem Munde" gibt es nämlich nicht. Es ist also nicht wichtig wer es sagt sondern wo es gesagt, bzw. publiziert wurde. Nicht umsonst gibt es double blind review Prozess. Ein Zeitungsartikel lässt sich immer relativ leicht angreifen, denn es stellt ja die Meinung des Schreibers dar. Ein reviewtes Journal Paper wie von Riste ist da schon ein ganz anderes Kaliber. Da gibt es keinen Ermessensspielraum. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:54, 1. Mär. 2015 (CET)

Ich werde mich hier sicherlich nicht mit dir über den Wissenschaftsbegriff austauschen, das hat bei einem derart dem offiziellen Wissenschaftsbetrieb hörigen offenkundig keinen Zweck. Ich beschränke mich hier deshalb auf den Hinweis, dass es einiges aussagt, hier zwar zu fragen, ob wir diesen Schritt wagen wollen, selbigen dann aber direkt per EW im Artikel durchzusetzen. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:58, 1. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: Auch ist amüsant, dass offenbar geglaubt wird, dass ein in einem Journal veröffentlichtes Paper nicht die Meinung des jeweiligen Autors wiedergäbe. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:03, 1. Mär. 2015 (CET)

Die FAZ ist ganz sicher eine zulässige Quelle. --MBurch (Diskussion) 20:00, 1. Mär. 2015 (CET)

+ 1: Wenn ein angesehener Wissenschaftler sich in einer angesehenen Zeitung äußert, ist das allemal zitierfähig. --Φ (Diskussion) 20:02, 1. Mär. 2015 (CET)

Aber keine wissenschaftliche Quelle. WP:Q sagt eindeutig, dass Informationen durch wissenschaftliche Quellen belegt sein sollen. Internationale wissenschaftliche Quellen sind nun mehr als ausreichend zusammen. Warum sollte also weiterhin etwas noch durch Zeitungsartikel aus einer deutschen Zeitung belegt werden. WP:Q ist da doch ziemlich eindeutig. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Pressespiegel. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:02, 1. Mär. 2015 (CET)

@Phi: Das mit "aus berufenem Munde" hast Du verstanden? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:04, 1. Mär. 2015 (CET)

@Berichtbestatter: Ähm nein, Paper enthalten in der Regel keine Meinungen. Da war doch die Sache mit Reproduzierbarkeit, Vorhersagekraft und Falsifizierbarkeit. Und hier liegt gerade der Punkt auf den ich hinaus will. Im FAZ Artikel steht am Ende die persönliche Meinung des Autors. In einem Journal Paper hab es einen Peer Review, wobei Fachkollegen den Inhalt auf ihre Nachvollziehbarkeit und Plausibilität geprüft haben. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:09, 1. Mär. 2015 (CET)

Dass dir die Usancen in den Gesellschaftswissenschaften nicht vertraut sind, hast du hier schon oft genug unter Beweis gestellt. In der FAZ erscheinen regelmäßig von anerkannten Wissenschaftlern verfasste Rezensionen wissenschaftlicher Werke. Die sollen nun auf einmal allesamt nicht mehr zitierfähig sein? Welch ein Unfug. --Φ (Diskussion) 20:14, 1. Mär. 2015 (CET)

Generell scheint mir hier ein eher rudimentäres Verständnis des Wissenschaftsbetriebs und insbesondere von Wissenschaftlichkeit vorhanden zu sein, aber wir haben sicherlich einfach nur keine Ahnung, lieber Phi. <entfernt gemäß WP:DS --JD {æ}> --Berichtbestatter (Diskussion) 20:18, 1. Mär. 2015 (CET)

Und sowas zitiert man in den Geisteswissenschaften in Papern? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:17, 1. Mär. 2015 (CET)

Also kommen wir noch einmal zum Thema zurück. WP:Q sagt Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.. Ausreichend wissenschaftliche Publikationen sind vorhanden. Bei einem Artikel in der FAZ handelt es sich um einen Text, der die oben genannten Kriterien erfüllt. Das Belassen im Artikel ist also nicht durch WP:Q gedeckt. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:37, 1. Mär. 2015 (CET)

Ein Geschichtsprofessor ist kein Journalist. Wenn er eine Dissertation rezensiert, ist das eine wissenschaftliche Publikation. Was denn sonst?

Unter WP:Q steht nicht, dass Texte, die in der FAZ erschienen sind, nicht benutzt werden dürfen, weil sie nicht wissenschaftlich wären. Das hast du dir nur ausgedacht.

Willst du ernsthaft behaupten, dass derselbe Text zitierfähig wäre, wenn Gregor Schöllgen ihn im HPB veröffentlicht hätte? Nur jetzt, wo er leiderleider in der FAZ erschienen ist, dürfen wir ihn nicht verwenden? Du machst dich komplett lächerlich.

Wenn du nicht weißt, wie in den Geschichtswissenschaften gearbeitet wird, lass die Finger von geschichtswissenschaftlichen Artikeln oder frag bei der Wikipedia:Redaktion Geschichte nach. Hier ist jetzt bitte erstmal Schluss mit diesem Unfug. --Φ (Diskussion) 20:44, 1. Mär. 2015 (CET)

Tja, was wäre wenn den Text im HPB erschienen wäre. Darauf kann ich Dir nur eine Antwort geben: Ist er halt nicht! Soll heißen: Wenn ich mir meine Grundprämissen nach dem "Was wäre wenn"-Prinzip beliebig zusammenbaue, kann ich mir auch jede beliebige Aussage damit belegen. Und es hat halt in der Regel einen Grund warum der Text eben nicht in einem wissenschaftlichen Medium erscheint. Und nein, es handelt sich wenn ein Geschichtsprozessor eine Dissertation reszensiert nicht per se um eine wissenschaftliche Publikation. Warum? Habe ich schon mehrfach gesagt, weil es das Konzept "aus berufenem Munde" in der Wissenschaft nicht gibt. Etwas wird keine wissenschaftliche Publikation dadurch wer es geschrieben hat sondern dadurch wo es veröffentlicht wurde weil es damit dem Qualitätssicherungsprozess durchlaufen hat. Das habe ich hier und Dir schon einige male gesagt, Du scheinst mir aber nicht zu glauben. Wie wäre es also wenn Du Dich mal mit den Grundlagen des Wissenschaflichen Arbeitens auseinander setzt und zum Beispiel von Day und Gastel How to Write and Publish a Scientific Paper liest?

Also, es handelt sich bei diesem Link auf die FAZ offenkundig nicht zum eine wissenschaftliche Publikation. Also kann er gemäß WP:Q raus. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:17, 1. Mär. 2015 (CET)

Das hast Du jetzt schon ein paar Mal erwähnt und es wurde Dir von mehreren Personen mehrmals gesagt, dass die FAZ als Quelle in Ordnung geht. Also bitte lass es jetzt gut sein, die FAZ als Quelle bleibt. --MBurch (Diskussion) 21:26, 1. Mär. 2015 (CET)

Und ich habe mehrfach anhand von WP:W gezeigt warum sie nicht hier rein gehört. In der Artikelarbeit geht es im übrigen nicht um Mehrheitsentscheidung. Kommen keine stichhaltigen Argumente werde ich das entsprechend WP:Q entfernen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:32, 1. Mär. 2015 (CET)

Deine Ansicht lässt sich nicht aus WP:Q folgern. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:39, 1. Mär. 2015 (CET)

Doch, und das habe ich mehrfach dargestellt. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:43, 1. Mär. 2015 (CET)

Nein, deine Folgerung ist logisch falsch. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:53, 1. Mär. 2015 (CET)

Nein, meine Folgerung ist logisch richtig. Du behauptest lediglich, dass die falsch ist. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:55, 1. Mär. 2015 (CET)

Dann fällt es dir sicher leicht, deine Folgerung noch einmal transparent darzustellen, gerne auch formalisiert - gerade als Informatiker. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:04, 1. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube Du stehst ziemlich alleine da Stephan und ein erneutes Entfernen wäre dann definitiv Vandalismus. --MBurch (Diskussion) 21:57, 1. Mär. 2015 (CET)

Wie ich bereits schrieb: Es geht hier nicht um Mehrheiten, sondern ob etwas durch WP:Q gedeckt ist oder nicht. Die Quelle ist nicht durch WP:Q gedeckt, also wird sie entfernt. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:02, 1. Mär. 2015 (CET)

@Kopilot: Das grenzt schon an Vandalismus, was du da mit deiner Löschaktion betrieben hast. Nicht nur, dass du wiss. Publikationen aus der Tabelle gelöscht hast, "in denen Ganser nachprüfbar vorkommt", und das, obwohl Stephan.rehfeld hier schon mehrfach zu verstehen gegeben hat, dass er die Tabelle noch fortführen wird, du hast auch stillschweigend die Spalte "zitiert von" gelöscht, in der die Anzahl der Zitationen der jeweiligen Publikation aufgeführt waren. Zu den Publikationen, die du fälschlich herausgelöscht hast, zählt z.B. diese, ursprünglich als 1. Eintrag in der Tabelle gelistete Publikation: P Whyman, M Baimbridge, A Mullen, The political economy of the European Social Model (2012) Von dieser Publikation ist auch eine Preview in Google Books verfügbar: https://books.google.de/books?id=hRMa_o8GgtMC&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false Anhand der dort verfügbaren Suchfunktion kann sich jeder davon überzeugen, dass Ganser darin vorkommt. Seltsamerweise ist sogar Hansen deiner Löschaktion zum Opfer gefallen, obwohl dessen Rezension "Daniele Ganser. NATO’s Secret Armies: Operation Gladio and Terrorism in Western Europe. In: Journal of Intelligence History: Summer 2005" sogar im Artikel als Beleg verwendet wird. Zu Hansen gab es in der Tabelle allerdings tatsächlich einen Fehler, denn von ihm gibt es zwei Rezensionen von Gansers Diss., die fälschlich zu einer zusammengepackt worden waren: einmal die eben erwähnte Rezension von 2005, online verfügbar unter https://web.archive.org/web/20070826145603/http://www.intelligence-history.org/jih/reviews-5-1.html, und zweitens eine Rezension unter dem Titel "Falling Flat on the Stay-Behinds, International Journal of Intelligence and CounterIntelligence, Volume 19, Issue 1, 2006. Diese Rezension scheint leider nicht im Volltext online verfügbar zu sein; die erste Seite kann man auf http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/08850600500332656?journalCode=ujic20#.VPNgpmx0yM_ als Vorschau abrufen (auf "view full text" klicken). Hier hätte sich also Gelegenheit für eine Verbesserung der Tabelle geboten. Den Eintrag einfach zu löschen, war sicher keine konstruktive Aktion. Übrigens empfehle ich allen Beteiligten einen Blick in den englischsprachigen Ganser-Artikel https://en.wikipedia.org/wiki/Daniele_Ganser#NATO.27s_Secret_Armies, dort sind noch weitere Rezensionen der Diss. exzerpiert, überwiegend kritische, was die Ganser-Gegner freuen wird.--Schnurzipurz (Diskussion) 20:22, 1. Mär. 2015 (CET)

@Schnurzipurz. Das macht Kopilot wie gesagt öfter. Ist in dem Fall zwar ärgerlich, aber nicht weiter tragisch. Denn nun jetzt der Abschnitt weitestgehend durch wissenschaftliche Quellen belegt und erweckt nicht mehr den Eindruck, dass derjenige der ihn verfasst hat seine Bildung am Kiosk gekauft hat. Nun muss eigentlich nur noch diese FAZ Sache raus, dann kann der Abschnitt fast so bleiben. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:31, 1. Mär. 2015 (CET)

Gregor Schöllgen

WP:3M ob FAZ zulässig ist oder nicht? (erl.)

3M Natürlich ist die FAZ als Quelle zulässig. Mal abgesehen davon, dass es sich bei der FAZ sowieso um eine seriöse Zeitung handelt, hat hier ein an Unis lehrender Historiker, also Wissenschaftler geschrieben, nicht irgendein Journalist. Dass wissenschaftliche Literatur zu bevorzugen ist, heißt nicht, dass in einem Artikel, in dem als Quellen schon wissenschaftliche Literatur vorhanden ist, grundsätzlich nur auf wissenschaftliche Literatur zurückgegriffen werden darf. Solange der entsprechende Abschnitt nur mit der FAZ belegt werden kann, ist das zulässig. Wenn andere, wissenschaftliche Quellen gefunden werden können, kann man die FAZ ersetzen. s. WP:Q --Kabob (Diskussion) 23:16, 1. Mär. 2015 (CET)

3M Volle Zustimmung zum Vorredner. WP:BLG schließt natürlich keine Wissenschaftler aus, bloß weil diese auch in Zeitungen veröffentlichen. Deswegen sind sie nicht weniger relevant oder weniger "wissenschaftlich". Man kann WP:BLG nicht schematisch und formalistisch deuten, als ob das allgemeine Vorhandensein allgemeiner Rezeption eines Autors sämtliche Zeitungsartikel ausschließt. Vielmehr muss man die FAZ-Rezension zulassen, weil Schöllgens Rezension nicht in Buchform erschienen ist. Gansers Buch behandelt ein Thema der Zeitgeschichte, das seine Quellen seinerseits großenteils aus Zeitungsberichten bezieht. Da sind Rezensionen auch in angesehenen Zeitungen völlig normal. Man kann nicht erwarten, dass die sofort und nur in Büchern auftauchen. - Die Frage überhaupt aufzuwerfen, ist hochgradig albern entschärft --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:41, 1. Mär. 2015 (CET). Der Punkt war oben schon gegessen. Kopilot (Diskussion) 23:33, 1. Mär. 2015 (CET)

3M Besser als Kabob kann ich es auch nicht ausdrücken - selbstverständlich ist die FAZ zulässig. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:41, 1. Mär. 2015 (CET)

Übertrag von WP:3M, --Wdd (Diskussion) 18:38, 2. Mär. 2015 (CET) Also von meiner Warte aus ganz klar nein. WP:Q sagt eindeutig, dass bevorzugt wissenschaftliche Literatur zur Artikelarbeit verwendet werden soll. Für den Abschnitt ist ausreichend internationale wissenschaftliche Literatur vorhanden. Bei einem Artikel in der FAZ handelt es sich unabhängig vom Autor nicht um wissenschaftliche Literatur, denn das Prinzip "aus berufenem Munde" gibt es nicht. Es besteht schlicht keine Notwendigkeit Zeitungsartikel als Quelle zu belassen wenn wissenschaftliche Publikationen verfügbar sind. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:26, 1. Mär. 2015 (CET) Ende des Übertrags. --Wdd (Diskussion) 18:38, 2. Mär. 2015 (CET)

3M und hier auch noch mein Senf als WP:Q-Fan: Die Diskussion, ob die FAZ als Quelle geeignet ist, geht etwas am Kern der Sache vorbei und ist ein (schlechtes) (Schein)argument, denn es ist in diesem Fall ziemlich egal, ob die FAZ selbst seriös ist, oder nicht. Die FAZ ist nach WP:Q _perfekt_ dazu geeignet, den Abschnitt im Artikel zu belegen. Begründung: Das gesagte stand eben nun mal in der FAZ. Soviel dazu. Worüber man streiten könnte, wäre der Wert des in der FAZ geschriebenen. Da es sich um einen mehr als reputablen Professor handelt, wäre es schlicht lächerlich in diese Richtung zu argumentieren, sofern keine Repliken auf die Rezension vorhanden sind - was ich nicht sehe. Fazit: Der Abschnitt passt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:55, 2. Mär. 2015 (CET)

(BQ) Quellen wie die FAZ, Die Zeit oder die Süddeutsche Zeitung sind selbstverständlich zulässig. Wenn es sich um wissenschaftliche Tatbestände handelt, und es *anerkannte* wissenschaftliche Literatur dazu gibt, dann ist Letztere vorzuziehen. Die Rezeption einer Person in der wissenschaftlichen Gemeinschaft wird normalerweise außerhalb wissenschaftlicher Publikationen behandelt: im Wissenschaftsteil oder auch im politischen Teil der FAZ oder der ZEIT. Ich sehe keinen Grund, diese Quellen dann nicht zu verwenden. --Mussklprozz (Diskussion) 19:03, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube das Votum ist eindeutig und damit bleibt die FAZ als Quelle im Artikel erhalten. --MBurch (Diskussion) 00:38, 5. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 00:38, 5. Mär. 2015 (CET)

Meinung von Gregor Schöllgen

Ich bin hier neu, habe mich eingelesen und würde mich "trotzdem" gerne sachlich beteiligen. Ich hoffe, das wird nicht als Affront gewertet. Denn bisweilen ist es hier anscheinend von beiden Seiten übertrieben hitzig zugegangen. Und nein, ich bin weder eine "Socke", noch ein "Fan-boy oder -girl", noch ein Verschwörungstheoretikerin, dieg an LIHOP oder MIHOP glaubt.

Ich weiß, zur "FAZ-Problematik" wurde schon ausgiebig diskutiert. Es geht mir nicht darum, die FAZ prinzipiell als seriöse Quelle in Frage zu stellen. Trotzdem gibt es mMn. starke Gründe, diesen Abschnitt zu entfernen.

1. Die zentrale Aussage Schöllgens im Artikel, dass die Stärke der deutschen Stay-Behind Gruppen anders beurteilt wird, ist sehr schwammig formuliert ("andere") und nicht belegt. Falls es anders lautende Zahlen aus historischen Publikationen gibt, können sie statt dieses Feuilletonartikels verlinkt werden.
2. Schöllgen ist dafür bekannt, schon in wissenschaftlichen Publikationen unseriös zu arbeiten. Es ist nicht besonders stichhaltig, zur Beschreibung der Wissenschaftlichkeit Gansers, einen Zeitungsartikel eines Professors zu nehmen, der hinsichtlich der Wissenschaftlichkeit stark kritisiert wird.
   

Durch die Entfernung des Artikels könnte man auch dem Vorwurf begegnen, hier würde stets nur versucht, Ganser als Historiker zu diskreditieren.--Baldsaros Wunsch (Diskussion) 12:26, 10. Mär. 2015 (CET)

Im Schöllgen-Artikel findet genau das statt, was man diesem Artikel vorwirft: Völlig unbekannte Rezensenten werden zusammengegoogelt, um dem berühmten Mann was am Zeug zu flicken. Das ist dort irrelevant, hier ist es umgekehrt: Da ist der Kritiker der Prominente und der Kritisierte spielt im akademischen Diskurs keine Rolle.

Ich kann keinen zwingenden Grund erkennen, die begründete Meinung eines renommierten Wissenschaftlers hier nicht wiederzugeben.

Ich schlage vor, dass alle Ganser-Freunde, statt immer nur die Einleitung ändern zu wollen, doch mal lobende Rezensionen finden. Wenn es die gibt, können sie gerne hier eingebaut werden. --Φ (Diskussion) 12:42, 10. Mär. 2015 (CET)

Hier eine (glücklicherweise nicht näher bestimmte) Gruppe als „Ganser-Freunde“ zu bezeichnen, erachte ich als wirklich wenig hilfreich.

Zur Sache: Es ist auch meiner Meinung nach nicht nur zulässig, sondern geboten den Artikel von Schöllgen aus der FAZ als Quelle heranzuziehen. Allerdings ist auf eine textgenaue Quellenwiedergabe zu achten (das gilt grundsätzlich natürlich immer, hier aber besonders, weil mit Ganser und Schöllgen gleich zwei lebende Personen betroffen sind). In der nicht-tendenziösen, textgenauen Quellenwiedergabe gibt es Verbesserungsbedarf:

1. Zwar kritisiert Schöllgen die Quellenlage der Arbeit Gansers durchaus, von „spärlicher Quellenbasis“ ist aber so direkt und verallgemeinernd nicht die Rede.
2. Das Zitat „grotesk überzeichnet“ ist in einer sinnverändernden Weise aus dem Zusammenhang genommen. Der vollständige Satz Schöllgens lautet: „Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet.“ Es wird also derzeit im Artikel unterschlagen, dass Schöllgen die Beurteilung grotesk überzeichnet nicht auf die gesamte Arbeit Gansers bezieht sondern, indem er „nicht selten grotesk überzeichnet“ schreibt, eine Einschränkung vornimmt. Auch bleibt unerwähnt, dass Schöllgen im gleichen Satz mit „in der Gesamtschau bemerkenswert“ durchaus auch positive Worte für die Arbeit Gansers findet. - Okin (Diskussion) 15:26, 10. Mär. 2015 (CET)

Finde ich überzeugend und plädiere ebenfalls für eine entsprechende Änderung im Artikel. Sprich: Schöllgen als Quelle ja, aber nicht in verzerrter Weise wiedergeben.--Schnurzipurz (Diskussion) 16:38, 10. Mär. 2015 (CET)

imho ein Schritt in die richtige Richtung.--Baldsaros Wunsch (Diskussion) 23:23, 10. Mär. 2015 (CET)

Hmmm, die Kritik eines Professors für Wirtschaftsgeschichte, der die Arbeit eines Kollegen auf dem Gebiet der Wirtschaftsgeschichte beurteilt, als "irrelevant" zu bezeichnen, ist nicht nachvollziehbar. "Völlig unbekannt" sind Dieter Ziegler oder Toni Pierenkemper auch nicht, vor allem auf diesem Fachgebiet. Ganz im Gegenteil.

Im Gegensatz dazu ist Herr Schöllgen, so weit ich weiß, bis heute nicht als Spezialist für die Geschichte der Geheimdienste aufgefallen. Vielleicht haben sie die Argumente nicht verstanden? Setzen sie sich mit ihnen auseinander: Herr Schöllgens Aussage ist ohne Quelle. Er ist dafür bekannt, Regeln der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit nicht einzuhalten. Wie kann jemand mit einem solchen Leumund herangezogen werden, um einen Fachkollegen zu genau diesem Punkt zu kritisieren? Das macht so keinen Sinn oder ist nicht richtig durchdacht.

Herr Gansers Dissertation hat teils auch positive Rezensionen in renommierten Fachzeitschriften erhalten (H-Soz-Kult z.B.), wie auch von im Artikel zitierten Herrn Hof (der übrigens zum Aspekt der Strategie des italienischen Geheimdienstes fehlerhaft wiedergegeben wird). Ihn daher als "bedeutungslos im akademischen Diskurs" zu bezeichnen, ist tendenziös und nicht haltbar. Gansers gewagte Thesen zu 9/11 zu benutzen, um ihm auch für frühere Arbeiten komplett die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, ist hier anscheinend persönlich motiviert.

Ach ja: Schrieb ich was von Einleitung?--Baldsaros Wunsch (Diskussion) 23:16, 10. Mär. 2015 (CET)

Rezensionen haben üblicherweise keine Quellenangaben, ihr Fehlen ist alos kein Argument. Dass Schöllgen „dafür bekannt“ wäre, „Regeln der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit nicht einzuhalten“, ist eine unwahre Infamie. --Φ (Diskussion) 13:44, 11. Mär. 2015 (CET)

Doch, Rezensionen in der Geschichtswissenschaft können explizit Quellenangaben haben: wenn sie sich auf konkrete und fundierte Aussagen beziehen. Siehe gerade Hofs vorbildliche Rezension! Feuilletonartikel haben zwar in der Regel keine (formalisierten) Quellenangaben, man kann aber durchaus trotzdem mit einem Wort erwähnen, worauf man sich bei Zahlen oder Fakten bezieht. Das ist eher dann eine Frage der "guten Schule". Und was die "Infamie" angeht: ich gebe nur nachprüfbare Kritik von Wirtschaftshistorikern wieder, s.o.--Baldsaros Wunsch (Diskussion) 23:00, 11. Mär. 2015 (CET)

Und was hat das alles damit zu tun, dass die aktuell im Artikel referenzierte Quelle [8] nach Deinem Eingangsstatement aus dem Artikel besser gestrichen werden sollte: "Trotzdem gibt es mMn. starke Gründe, diesen Abschnitt zu entfernen."? --Jonaster (Diskussion) 23:10, 11. Mär. 2015 (CET)

Was könnte man denn konkret aus der Kurzrezension von Stöver in H-Soz-Kult für den Artikel nutzen, um ihn inhaltlich weiterzubringen? Vlt. machst Du einen Formulierungsvorschlag (solange der Artikel noch gesperrt ist), ich selbst kann dem Beitrag wenig konkretes entnehmen. --Jonaster (Diskussion) 14:47, 11. Mär. 2015 (CET)

Gleich vorneweg, bevor ich auf Jonaster eingehe: erstens geht es mir hier ein bisschen zu „grob“ zu, zweitens ist mir wegen der Sensibilität des Artikels, die mir in dem Ausmaß nicht klar war, und meiner Unerfahrenheit bei WP (Syntax, Gepflogenheiten usw.) das hier eine Nummer zu groß. Nach dieser Antwort werde ich mich zu diesem Artikel vorerst nicht mehr zu Wort melden.

Ich wollte auf folgendes hinaus: Für Stöver ist Gansers Buch „souverän“ gemacht. Es „gewährt tiefen Einblick in einen Teil der hoch geheimen Planungen für den möglichen Ernstfall“ während des Kalten Krieges (H-Soz-u-Kult 29.1.2009). Diese Rezension steht im bedeutendsten Onlinejournal der Geschichtswissenschaft und eben nicht im Feuilleton einer Tageszeitung. Da im Abschnitt "NATO-Armeen" Hansen, Riste und Schöllgen zuerst genannt werden, bis es zu Hofs differenzierterer Darstellung kommt, wird der Eindruck erweckt, es würden negative Perzeptionen in der Wissenschaft zu dem Buch überwiegen. Es gibt aber weitere Rezensionen in anderen Fachzeitschriften (ZPol, MGZ), die positive Aspekte betonen, auch wenn sie natürlich, so wie Stöver und Hof, Kritikpunkte nicht außen vor lassen. Genau diese Differenziertheit im Gesamteindruck vermisse ich in diesem Abschnitt des Artikels.--Baldsaros Wunsch (Diskussion) 23:05, 11. Mär. 2015 (CET)

Danke für die Hinweise. Ja, ich denke auch, dass der Abschnitt zu Gansers Diss deutlich differenzierter belegt werden könnte. Aber dazu muss man - was Du jetzt machst - neue Belege referenzieren, nicht die vorhandenen - was Du eingangs gemacht hast - erstmal zu diskreditieren versuchen. Und: ja, das macht sich natürlich besonders schlecht in einem echt strittigen Lemma wie dem vorliegenden... --Jonaster (Diskussion) 23:20, 11. Mär. 2015 (CET)

Ertrag des obigen Threads:

• Schöllgen bleibt drin
• "nicht selten" bei Schöllgen ergänzen
• Stöver kann rein
• ein Textvorschlag ist vom Threadersteller nicht zu erwarten.

Kopilot (Diskussion) 10:27, 12. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 00:22, 18. Mär. 2015 (CET)

Rezension Schöllgens (erl.)

Jetzma ohne Quatsch, ich hab den Film grade zu Ende gekuckt: Markus Fiedler erzählt zwar eine Menge Dinge, die der Überprüfung nicht standhalten (um es mal höflich auszudrücken), dass Schöllgen Ganser aber falsch zitiert, was ich leider so in den Artikel übernommen habe, scheint zu stimmen. Das würde ich nach Freigabe des Artikels gerne korrigieren. Nicht, dass es nachher wieder heißt … --Φ (Diskussion) 17:55, 22. Okt. 2015 (CEST)

Gibst Du noch die Minute(n?), in denen das kommt? Ich wollte mir eigentlich eine Liste machen mit den wenigen klärungsbefürftigen Punkten des Films, schaffe es aber nicht den nochmal anzusehen. --Ivla^Disk. 00:37, 23. Okt. 2015 (CEST)

Phi, mach doch einfach einen Formulierungs-/Änderungsvorschlag, wird sich schon ein Admin finden, der es dann zeitnah überträgt. Der Artikel ist ja noch voraussichtlich bis zum 28. dicht ... - Okin (Diskussion) 00:58, 23. Okt. 2015 (CEST)

@Benutzer:Ivla: Tolle Idee mit der Liste, damit man am Schluss zeigen kann, wo eine Kritik berechtigt ist aus dem Film, und wo sie nicht berichtet ist. @Φ: Bitte kurz ausführen hier, wo genau das Problem liegt, mit entsprechenden Quellenangaben und Youtube-Minuten, danke. --KurtR (Diskussion) 03:38, 23. Okt. 2015 (CEST)

@Φ: Wenn ich das richtig verstehe: Der Ursprungsfehler stammt von Gregor Schöllgen in der FAZ. Hat Ganser eine Gegendarstellung oder Korrektur bei der FAZ verlangt? Wurde dies veröffentlicht, wenn ja wann? Falls nicht, warum hat Ganser dies nicht verlangt, damit andere, wie Wikipedia, Leser, Journalisten die Möglichkeit hatten, den Fehler zu bemerken? (PS: Habe den Film noch nicht ganz gesehen, falls die Antworten dort vorkommen, bitte Minuten-Stelle. --KurtR (Diskussion) 03:56, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab mir die Minuten nicht notiert, aber anscheinend schreibt Ganser in der Tat nichts davon, dass es Stay-behind-Armeen „in Divisionsstärke“ gegeben habe. Da ist Schöllgen ungenau bzw. referiert ihn schlicht unzutreffend.

Wieso Ganser da nicht drauf geantwortet hat, kann ich auch nicht sagen. Es liegt wahrscheinlich daran, dass es unüblich ist, Rezensionen des eigenen Werks zu kritisieren.

Ich schlage vor, den letzten Satz zu Schöllgens Kritik („Während Ganser von „geheimen …“) zu entfernen. Benutzer:JD, Benutzer:Reinhard Kraasch, kann einer von euch das bitte machen? Vielen Dank und besten Gruß, --Φ (Diskussion) 08:29, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wenn du es überprüft hast, Phi, sollte man es ändern, ja. Wollte das bei Gelegenheit auch noch nachsehen, aber dann muss ich das wohl nicht mehr. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 10:52, 23. Okt. 2015 (CEST)

Im Film so ab Minute 37:30. Ich habe in all dem aufgeregten Geblogge um den Film irgendwo :-( gesehen dass jemand meinte, Ganser habe zwar nicht von Divisionsstärke geschrieben, aber Zahlen von über 10.000 angegeben (iirc 17.000). Kann ich momentan nicht überprüfen. Wäre schon ein schwerwiegender Fehler bei Schöllgen, wenn das bei Ganser nirgends vorkommt. --Ivla^Disk. 12:34, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich würde das auch nicht vorschnell löschen. Fiedler hat nach eigenem Bekunden den Begriff "Divisionsstärke" volltextgesucht in einer digitalen Edition (obgleich der Begriff nicht als Zitat markiert ist in der Rezension). In welcher Auflage hat er denn gesucht (es gibt inzwischen die 6. dt. Aufl. von 2013)? In folgender Quelle findet sich übrigens eine ähnliche Angabe: "Der nicht unumstrittene Schweizer Historiker Daniele Ganser geht für die frühen fünfziger Jahre von einer "Stay-behind-Armeen" in Divisionsstärke (10.000 bis 30.000 Soldaten) aus."[52]

Tomas Lecorte setzt sich mit Ganser Zahlen auseinander. Demnach spricht Ganser von 2.000 Mitgliedern der entsprechenden Organisationen. ab S. 22- 17.500 waren die Eigenangaben des BDJ, die aber als unglaubwürdig gelten.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:40, 23. Okt. 2015 (CEST)

So steht's in der englischen Erstausgabe von 2005: "The ‘Organisation’ that Otto was talking about was part of the German stay-behind network, but with all probability did not represent the entire German network even at the time. The branch was misleadingly labelled BDJ, short for ‘German Youth Federation’, although the average age of its members was around 42. Already before Otto’s testimony the BDJ had been well known for its extreme anti-Communism. But what remained unknown was that the BDJ had fronted for the so-called Technischer Dienst (TD, Technical Service), which was in the topsecret paramilitary German stay-behind, staffed with former Nazis, paid by the US, and equipped with weapons and explosives. According to the German statistics BDJ membership, which spread across the whole of Western Germany, officially amounted to 17,000 people, whereas according to the German governmental investigation TD membership counted only around 2,000 people." (S. 194, Hervorhebung von mir). Tjo. Die Divisionstärke könnte man aus diesen Zahlen durchaus ableiten. Müsste man sich aber wirklich nochmal ganz genau anschauen. --Jonaster (Diskussion) 13:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

Was steht in der Quelle, auf die sich Ganser hier bezieht? --Freital (Diskussion) 17:24, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich hab' die Quelle (Dieter von Glahn: Patriot und Partisan für Freiheit und Einheit. Tübingen: Grabert 1994, S. 58) lokal nicht im Zugriff, werde mir das bei Gelegenheit aber noch anschauen. Hinweisen möchte aber bereits darauf, dass von Glahn wohl selbst BDJ- und TD-Mitarbeiter war[53] und solche "Insider-Quellen" damit entsprechend vorsichtig zu nutzen gewesen wären. Sie als "officially" zu bezeichnen, verbietet sich damit von selbst. Aber, das spielt hier letztlich nur eine untergeordnete Rolle. Entscheidend ist für diesen Zusammenhang eben, dass die Formulierung von Ganser eindeutig und die Bezugnahme von Schöllgen korrekt ist. --Jonaster (Diskussion) 17:45, 29. Okt. 2015 (CET)

Da es so kurios ist, hier nach der Erle noch ein kurzer Nachtrag für's Archiv: Mir liegt die zuvor genannte Quelle Gansers (von Glahn 1994) inzwischen vor. Auf den S. 57-60 finden sich hier Großzitate zweier Artikel der Zeitung Die Welt vom 9. Oktober 1952. Im zweiten, beginnend oben auf der von Ganser referenzierten S. 58, findet sich folgendes: "Die Mitgliederzahl soll sich zwischen eintausend und zweitausend bewegen. Der 'Technische Dienst' des BDJ habe die Aufgabe, eine Partisanenorganisation zu schaffen, die sich nach einem ursprünglichen Plan in kleinen Gruppen bei einer eventuellen sowjetischen Besetzung der Bundesrepublik überrollen lassen sollte, um sodann im besetzten Gebiet Versorgungsanlagen zu zerstören, Brücken zu sprengen und Unterkünfte zu überfallen." Ich verkneife mir mal einen weiteren Kommentar an dieser Stellen zum Umgang Gansers mit Quellen. --Jonaster (Diskussion) 17:43, 30. Okt. 2015 (CET)

+1. Fiedler einfach zu vertrauen ist jedenfalls keine Option (traue ihm zu, nur "Divisionsstärke" im Wortlaut gesucht zu haben - passt ja zu seiner "Argumentation"). --Berichtbestatter (Diskussion) 15:24, 23. Okt. 2015 (CEST)

In der 6. dt. Auflage 2013 steht folgende Übersetzung: "Die «Organisation», über die Otto sprach, war ein Teil des deutschen Stay-behind-Netzwerks, doch mit aller Wahrscheinlichkeit stellte sie zu dieser Zeit nicht das gesamte deutsche Netzwerk dar. Die Abteilung wurde irreführend BDJ genannt, ein Akronym für «Bund Deutscher Jugend», obwohl das Durchschnittsalter der Mitglieder bei 42 Jahren lag. Schon vor Ottos Zeugenaussage war der BDJ für seinen Antikommunismus wohlbekannt. Es war jedoch nicht bekannt, dass der BDJ eine Tarnorganisation für den sogenannten Technischen Dienst (TD) war, der als streng geheime deutsche paramilitärische Stay-behind aufgebaut werden war, bestehend aus ehemaligen Nazis, bezahlt von den Vereinigten Staaten und mit Waffen und Sprengstoffen ausgerüstet. Nach den deutschen Statistiken zählte der BDJ, der über ganz Westdeutschland verbreitet war, offiziell 17 000 Mitglieder, während nach den Untersuchungen der deutschen Regierung der TD nur etwa 2000 Mitglieder hatte.[Fußnote: Von Glahn, Dieter: Patriot und Partisan für Freiheit und Einheit (Tübingen, Grabert, 1994), S. 58.]" (Ich hab gerade nur das E-Book im Zugriff, jemand mit Zugriff auf die Print-Auflage könnte die Seitenzahl ergänzen.) Die Behauptungen von Fiedler, diese Angaben fänden sich in Gansers Buch weit und breit nicht, sind also schlicht falsch. Ganser schmeißt hier wild mit den Zahlen rum, ordnet diese nicht ein, insinuiert aber schlicht, dass die "offizielle Version" der Regierung nur von 2.000 spricht, man aber wohl 17.000 Mitglieder unterstellen muss für die 50er Jahre - und das sei eben auch nur ein "Teil des deutschen Stay-behind-Netzwerks". Überprüfen müsste man jetzt noch Gansers in der Fußnote angegebene Quelle. Bleibt festzuhalten: Die Zusammenfassung von Schöllgen ist nicht zu beanstanden und auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen - man wünscht sich allenfalls, dass Schöllgen Seitenreferenzen verwendet hätte, aber das ist eben in Zeitungsrezensionen eher unüblich, auch bei Historikern. --Jonaster (Diskussion) 15:43, 23. Okt. 2015 (CEST)

Das liest sich so, als wären alle BDJ-Mitglieder auf TD-Mitglieder gewesen, was mW eher abseitig ist. Der BDJ hatte nach offiziellen EInschätzungen max 2000 Mitglieder, der TD wohl erheblich weniger. Die Zahl von >17.000 wird glaube ich nirgendwo ernsthaft für real gehalten.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:50, 23. Okt. 2015 (CEST)

Genau deshalb kritisiert Schöllgen wohl auch, dass sich Gansers Ausführungen in vielen Details eben nicht belegen lassen: "Das vierseitige Papier [Stavenhagen-Bericht] ist dann auch die wichtigste, genaugenommen die einzige Quelle, auf die sich der Schweizer Historiker Daniele Ganser im Falle der deutschen "Stay behind"-Truppe stützen kann. [...] Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland [...]. Ob und in welchem Maße Gehlens Organisation beispielsweise in dem von den Vereinigten Staaten aufgebauten Netzwerk engagiert war, das sich als 'Technischer Dienst' auf die Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten spezialisiert hatte und 1952 aufflog, lässt sich erst sagen, wenn die Akten, falls sie noch existieren, zugänglich sind. So aber sind Spekulationen aller Art Tür und Tor geöffnet."[54] - Das aber alles mal dahingestellt. Ich sehe vor dem Hintergrund der zuvor aus Gansers Diss zitierten Passagen keine Notwendigkeit, etwas an der Paraphrase Schöllgens im Artikel zu ändern. Fiedler scheint schlicht die Diss / das entsprechende Kapitel nicht gelesen zu haben, sondern wohl einfach das Wort "Divisionsstärke" im E-Book gesucht. Strenggenommen behauptet er auch nichts anderes (Interview: ab 0:24:00, Film: ab 0:39:10): Das Wort komme bei einer Suche im E-Book nicht vor (Interview) bzw. finde sich nicht im Umfeld des zuvor von Schöllgen wörtlich zitierten (Film). Wenn man das Buch aber liest, dann findet sich die oben zitierte Passage Gansers im Umfeld des wörtlich von Schöllgen zitierten. Das passt also. Oder übersehe ich was? --Jonaster (Diskussion) 22:23, 23. Okt. 2015 (CEST)

Vielen Dank dafür! Soweit ich es sehe, passt es tatsächlich (vorausgesetzt, Du hast richtig zitiert;)! Dementsprechend sehe ich auch keinen Handlungsbedarf in dieser Angelegenheit. Grüße - Okin (Diskussion) 23:05, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich hoffe, alle OCR-Fehler in den beiden Zitaten bereinigt zu haben. Wer noch welche findet, kann gerne einen Film dazu machen. :) --Jonaster (Diskussion) 23:10, 23. Okt. 2015 (CEST)

Die im Artikel zitierte Formulierung Schöllgens von der "nicht selten grotesken Überzeichnung" der Stay-behind-Gruppen bei Ganser bezieht sich im FAZ-Beitrag auf die Verantwortung Gehlens für Kriegsverbrechen und nicht auf die zahlenmäßige Stärke von SBO-Strukturen. Das aber wird durch den Anschlusssatz im Ganser-Artikel nahegelegt. Schöllgen hält Aussagen zur Dimension der SBO wegen fehlenden Aktenzugangs für spekulativ und stellt unterschiedliche Schätzungen nebeneinander. Insofern entsteht an dieser Stelle im Ganser-Artikel eine Schöllgen zugeschriebene Wertung (groteske Überzeichnung), die sich aus der Quelle so nicht herleiten lässt. --Roderic (Diskussion) 19:08, 24. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt so nicht. Hier das Zitat dazu aus der Rezension von Schöllgen (FAZ, 25. April 2009): „So weit die Theorie. Die Praxis sah anders aus - weil der kommunistische Großangriff ausblieb und sich die geheimen Armeen hier und da auf die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern verlegten. Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, ... “ "Grotesk überzeichnet" bezieht sich also sinngemäß auf die Darstellung der Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern durch geheime Armeen bei Ganser bzw. sogar auf das von Ganser in Nato-Geheimarmeen in Europa. Inszenierter Terror und verdeckte Kriegsführung. Zusamengetragene insgesamt. Der Fall der Bundesrepublik Deutschland, in dessen Zusammenhang Schöllgen dann auf Gehlen zusprechen kommt, wird nur als Beispiel dafür angeführt. - Okin (Diskussion) 23:15, 24. Okt. 2015 (CEST)

Leider wurde das Zitat an der entscheidenden Stelle gekappt, sonst hätte sich klarer erschlossen, dass sich der wertende Vorwurf der "grotesken Überzeichnung" selbstverständlich auf Gansers Beschreibung einer persönlichen Verantwortung Gehlens für Millionen sowjetische Kriegstote bezieht und eben nicht auf die Quantifizierung der SBO. Da kann und will Schöllgen nach eigenem Bekunden keine Aussage resp. Wertung treffen, weil aus seiner Sicht Zahlenangaben nur spekulativ sein können. Der gesamte betreffende vorhergehnde Absatz der FAZ-Rezension schließt wie folgt ab: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, wo zunächst die "Organisation Gehlen" und nach deren Überführung in die Bundesverwaltung, also seit April 1956, der BND für die "Stay behind"-Aktivitäten zuständig war. Es ist ja zutreffend, dass sich das Führungspersonal der ersten Generation - mit nachdrücklicher amerikanischer Unterstützung und wohl auch mangels ausreichender personeller Alternativen - aus vormaligen Wehrmachts-, NSDAP- und in einigen Fällen sogar SS-Angehörigen zusammensetzte; auch ist über Reinhard Gehlen noch vieles zu sagen. Aber als "einer der schrecklichsten Gewalttäter des Krieges: . . . Mord durch Verhungern von etwa 4 Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen" wird er wohl kaum gelten können." --Roderic (Diskussion) 23:45, 24. Okt. 2015 (CEST)

Das ist schon recht generell auf das gesamte Kapitel zur Bundesrepublik bezogen bei Schöllgen: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland" (Hervorhebungen von mir). Von daher geht die Paraphrase im Artikel sachlich mE in Ordnung. Man könnte das aber sicher weiter präzisieren. --Jonaster (Diskussion) 00:00, 25. Okt. 2015 (CEST)

Nee. "Grotesk überzeichnet" bezieht sich eindeutig auf "Was Ganser hier zusammenträgt". Das wiederum bezieht sich inhaltlich auf "die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern" durch "die geheimen Armeen". Darauf Folgend wird zunächst allgemein der Fall der Bundesrepublik Deutschland und dann die Darstellung Gehlens speziell als Beispiel angeführt. - Okin (Diskussion) 00:20, 25. Okt. 2015 (CEST)

Gehlen als ein Beispiel. - Aber, bevor wir hier weiter "philosophieren": Was müsste genau und wie geändert werden an der Paraphrase Schöllgens? --Jonaster (Diskussion) 00:39, 25. Okt. 2015 (CEST)

Das direkte Anknüpfen des folgenden Satzes mit "Während" ist etwas unglücklich. So kann der Eindruck erweckt werden, dass sich "grotesk überzeichnet" besonders auf Gansers Darstellung der Größe der Stay-Behind-Armeen beziehe. Das ist aber nicht so. Daher schlage ich für den folgenden Satz diese Formulierung vor: Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen. - Okin (Diskussion) 01:02, 25. Okt. 2015 (CEST)

+1. Finde ich auch präziser. Müsste dann aber auch nicht "Ausmass" im Satz davor geändert werden? --Jonaster (Diskussion) 01:09, 25. Okt. 2015 (CEST)

Ja. Wie wärs mit Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, es werde aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.? - Okin (Diskussion) 01:18, 25. Okt. 2015 (CEST)

Schlage vor, die Wertung der "grotesken Überzeichnung" zu entfernen, weil sie ohne Bezug Gehlen keinen Sinn macht: "Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, bezweifelt aber die angegebene Größe der Truppe. Während Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke ausgehe, sprächen andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern."--Roderic (Diskussion) 01:22, 25. Okt. 2015 (CEST)

+1 @Okin. Fände ich eine gute Lösung. @Roderic: Okin hat oben völlig richtig gezeigt, dass das genereller formuliert ist von Schöllgen, Gehlen ist eben nur ein Beispiel. --Jonaster (Diskussion) 01:26, 25. Okt. 2015 (CEST)

Noch einmal: Die Wertung der "grotesken Überzeichnung" bezieht sich im FAZ-Artikel beispielhaft auf Gansers Darstellung der Kriegsverbrechen Gehlens und nicht auf Aktivitäten oder Zahlenstärke der SBO (in der BRD). Eine beleghafte Verwendung der "generellen" Wertung im Ganser-Artikel hätte nur dann Berechtigung, wenn Schöllgen weitere Beispiele aufführen würde, was er aber nicht tut. Im FAZ-Artikel steht der Verweis auf die Vergangenheit Gehlens als Beispiel der "grotesken Überzeichnung" zudem in keinem sinnhaften Zusammenhang der Gegenüberstellung von "Theorie und Praxis" der SBO, um die es Schöllgen in diesem Textabschnitt geht. Das heißt, Schöllgens Kritik an Ganser ist aus dem Textzusammenhang Schöllgens heraus an dieser Stelle deplaziert. Schöllgen wirft Ganser implizit mit seiner Kritik eine Dämonisierung Gehlens und damit der SBO vor. Dieser Sachverhalt wäre thematisch gesondert herauszustellen. Ich schlage deshalb vor, entweder den Bezug der Wertung "groteske Überzeichnung", nämlich Gansers Fehleinschätzung der Verbrechen Gehlens, zu nennen oder auf diese Wertung zu verzichten, da sie keinen Bezug zum Thema der SBO-Aktivitäten darstellt und von Schellgen sinnwidrig eingefügt wurde. --Roderic (Diskussion) 08:58, 25. Okt. 2015 (CET)

Falsch: Die Darstellung der Kriegsverbrechen Gehelens wird von Schöllgen beispielhaft für die groteske Überzeichnung angeführt und nicht umgekehrt. Das haben wir oben recht klar aufgezeigt. Nun könnte es natürlich sein, dass das trotzdem nicht stimmt, das sollte dann aber ebenso klar dargestellt werden und nicht, wie Du es tust, einfach behauptet. Allgemein bitte ich, nochmal zu sehen, ob der letzte Änderungsvorschlag (Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, es werde aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.) konsensfähig ist. - Okin (Diskussion) 09:57, 25. Okt. 2015 (CET)

Noch einmal: Gehlen bleibt im FAZ-Artikel, der als Quelle herangezogen wird, das EINZIGE Beispiel für die "groteske Überzeichnung". Nur dieses eine Beispiel "Gehlen" soll die Wertung stützen. Das Beispiel selbst steht nicht im Zusammenhang mit Theorie und Praxis der SBO in der BRD (Aktivitäten und Zahlenstärke betreffend), um die es Schellgen im Textabschnitt angeblich geht. Es ist eine sinnfremde Einfügung. Aus dem Textabschnitt des FAZ-Artikels ergibt sich nur eine Überzeichnung Gehlens. Dem wird dein Vorschlag nicht gerecht, denn Schellgens Generalisierung ist mit einem nicht im Textzusammenhang stehenden Beispiel belegt. Schellgen hat nicht sauber argumentiert. --Roderic (Diskussion) 10:35, 25. Okt. 2015 (CET)

Darüber, ob Gregor Schöllgen sauber argumentiert oder nicht, können wir hier nicht befinden, das wäre Theoriefindung bzw. original research. Schöllgen wird hier nur wiedergegeben und es spricht auch nichts dagegen, eine Publikation Schöllgens in der FAZ hier auszuwerten. Oder hast Du irgendwelche Belege dafür, dass Schöllgen hier unsauber argumentiert? Dass Schöllgen nur ein Beispiel anführt kann übrigens auch ganz einfach dem Umstand, dass sonst der mögliche Umfang dieses FAZ-Artikels übertreten worden wäre, geschuldet sein.- Okin (Diskussion) 11:04, 25. Okt. 2015 (CET)

Nein, die Einschätzung, ob sich sich die generalisierende Wertung ("grotesk überzeichnet") aus dem Textabschnitt ergibt, ist keine Theoriefindung, sondern normales Textverständnis. Der Abschnitt behandelt Theorie und Praxis der SBO-Aktivitäten. Darauf bezieht sich die Formulierung der Gesamtschau. FAZ-Artikel: "So weit die Theorie. Die Praxis sah anders aus - weil der kommunistische Großangriff ausblieb und sich die geheimen Armeen hier und da auf die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern verlegten. Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, wo zunächst die "Organisation Gehlen" und nach deren Überführung in die Bundesverwaltung, also seit April 1956, der BND für die "Stay behind"-Aktivitäten zuständig war." Schellgen trifft seine generalisierende Wertung der Ergebnisse Gansers, indem er sie mit einem einzigen hier themenfremden Beispiel stützt (Kriegsverbrechen Gehlens). Das IST unsauber argumentiert. Die Spekulation darüber, warum nur ein "falsches" Beispiel verwendet wurde, ist irrelevant. Die Wertung Schellgens (Die Gesamtschau der SBO-Aktivitäten in Einzelfällen "grotesk überzeichnet") lässt sich anhand des vorliegenden Textes nicht halten. Sie dennoch im Artikel ohne das dazugehörige Beispiel zu verwenden, erscheint fragwürdig.--Roderic (Diskussion) 11:45, 25. Okt. 2015 (CET)

@Roderic:: Da haben wir dann offensichtlich ein unterschiedliches "normales Textverständnis". Die Paraphrase von Okin ist klar begründet und sachlich völlig stimmig. Dir scheint es vor allem darum zu gehen, die generalisierte Wertung Schöllgens, die als solche klar gekennzeichnet ist, aus dem Text zu kippen. Zieht mE schlicht nicht. --Jonaster (Diskussion) 11:51, 25. Okt. 2015 (CET)

Mutmaßungen über persönliche Motive als Ersatz für Argumente? Der Vorschlag von Okin entspricht nicht dem Textinhalt der Schöllgen-Rezension, denn Schöllgen bezieht die Bewertung der Gesamtschau ausdrücklich auf Theorie und Praxis der SBO im angegebenen Zeitraum und nicht auf die gesamte Arbeit. Ich hatte das dargestellt und auch vorgeschlagen, dass die Wertung ("groteske Überzeichnung") nur zusammen mit dem (einzigen) Beispiel halbwegs sinnvoll ist. Besser wäre, diesen Satz mit der "griffigen" Abwertung mit fehlerhaftem Beispiel komplett wegzulassen und neutral darauf zu verweisen, dass Schöllgen die von Ganser angegebene SBO-Truppenstärke aufgrund fehlenden Aktenzugangs anzweifelt und alternative Zahlen angibt. Denn um die unterschiedlichen Angaben zur Truppenstärke ging es bei dieser Diskussion. Da geklärt ist, dass es zwischen negativer Wertung Schöllgens und den Truppenzahlen keinen Zusammenhang gibt, wäre eine sinnvolle Verwendung der inkriminierten Wertung erforderlich. --Roderic (Diskussion) 18:02, 25. Okt. 2015 (CET)

@Roderic:Argumente wurden mE hinreichend getauscht. Offensichtlich sieht niemand anderes Änderungsbedarf. Ich kann mit der Variante von Okin gut leben und halte sie für eine Artikelverbesserung. Aber auch die aktuelle Paraphrase im Artikel geht für mich sachlich in Ordnung. Für mich ist das Thema also erstmal durch. --Jonaster (Diskussion) 22:27, 25. Okt. 2015 (CET)

Φ: Das macht keinen Sinn, dass man keine Korrektur verlangt, wenn es ein offensichtlicher Fehler sein sollte in der Zeitung. Falls dies wirklich ein Fehler wäre, wäre die Unterlassung von Ganser auf eine Korrektur bzw. einer Gegendarstellung in der FAZ fahrlässig. Hast Du im FAZ-Archiv nachgeschaut, ob es so etwas gegeben hat? Falls nicht: So muss sich Ganser nicht wundern, wenn möglicherweise falsches sich weiterverbreitet, sei es in Literatur, Wikipedia, Medien etc. Wie ich jetzt hier lese, ist nicht mal sicher, ob es wirklich falsch ist in der FAZ... --KurtR (Diskussion) 02:09, 24. Okt. 2015 (CEST)

Reichlich spekulativ. Von einer Gegendarstellung ist nach meinen Recherchen nix zu sehen, aber daraus zu schließen, dass damit Ganser ja implizit für die Weiterverbreitung von Falschinformationen selbst verantwortlich sei, geht nicht. Würde man so argumentieren, könnten wir auch vermuten, dass die Schöllgen-Rezension eigentlich eine False-Flag-Operation von Ganser selbst ist, um schließlich die Munition für ein Youtube-Filmchen zu liefern. - Nein. Das bringt uns alles nicht weiter. Im Kern geht es um die Frage, ob die Schöllgen-Rezension belastbar im Artikel verwendet werden kann. Ich meine gezeigt zu haben, dass die vorgetragene Kritik an der Quelle nicht standhält. Damit hat es sich mE. --Jonaster (Diskussion) 14:07, 24. Okt. 2015 (CEST)

@Jonaster: Ich habe mich wohl unglücklich ausgedrückt. Was ich meinte: Wenn jemand in der Zeitung erwähnt wird, wie hier in der Rezension, und er sieht, dass es einen klaren Fehler gäbe, so liegt es auf der Hand, dass er hier eine Korrektur/Gegendarstellung veranlasst. Vor allem um sich selber zu schützen, damit mögliche Falschinformation sich nicht weiterverbreitet z. B. in in Literatur, Medien, Wikipedia, etc. Ein Unterlassen einer Korrektur/Gegendarstellung empfinde ich als fahrlässig und es schadet schlussendlich der eigenen Person selber. Was ich aber nicht sagen wollte betreffend diesem Fall mit der möglichen Falschinformation in der Rezension von Gregor Schöllgen: Wenn keine Korrektur/Gegendarstellung dazu gemacht wurde, heisst dies nicht, dass die Rezension deswegen fehlerfrei ist. Und auch nicht, dass man dies nicht genauer prüfen muss. Ich hoffe, man versteht jetzt was ich meine. Dir und anderen danke ich, dass ihr die Sache genau überprüft. --KurtR (Diskussion) 20:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

Verstehe. Letztlich brauchen wir da aber nicht weiter spekulieren, da die sachliche Frage mit den Ausführungen oben mE geklärt ist. Vlt. kann man präziser formulieren (aber das kann man wahrscheinlich immer). --Jonaster (Diskussion) 00:00, 25. Okt. 2015 (CEST)

Oben wurde besprochen, die bestehende Passage

• Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, das tsächliche Ausmass der Stay-behind-Aktivitäten werde aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. Während Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke ausgehe, sprächen andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern.

in

• Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, es werde aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.

zu ändern. Mögen sich dazu vielleicht nochmal weitere äußern (@Phi:@Berichtbestatter:@Kopilot:), damit das dann umgesetzt, weiter besprochen und ausgearbeitet oder - bei vorliegen guter Gegenargumente - auch verworfen werden kann? Grüße - Okin (Diskussion) 16:49, 29. Okt. 2015 (CET) - Okin (Diskussion) 16:52, 29. Okt. 2015 (CET)

Der Alternativvorschlag ist unkonkreter, also schlechter.

Da oben geklärt wurde, dass "Divisionsstärke" sich im Kontext auf 17.000 bezieht, ist in der bisherigen Version auch kein sachlicher Fehler enthalten. Eventuell könnte man einfach den zweiten Satz der alten Version weglassen, da die sinngemäße Aussage "Ganser übertreibt das Ausmaß der Staybehinds" auch ohne Zahlenangaben klar genug ist. Kopilot (Diskussion) 17:26, 29. Okt. 2015 (CET)

Der Alternativvorschlag ist nicht unkonkreter, sondern schlicht näher an der zugrundeliegenden Quelle: Schöllgen kann hier nicht konkreter wiedergegeben werden, als er sich selbst äußert. Das ist meines Erachtens oben in der Diskussion recht gut herausgearbeitet. Könntest Du deinen Einwand präzisieren (oder überdenken)? - Okin (Diskussion) 17:54, 29. Okt. 2015 (CET)

Warum sollte ich? Schöllgen äußert sich zu Übertreibungen Gansers bezüglich der Stärke der deutschen Staybehinds, und das sagt die bisherige Version sehr klar aus. Ich sehe da keinen zwingenden Änderungsbedarf. Wenn du den angedachten Kompromissvorschlag (2. Satz weglassen) auch nicht willst, wird es wohl gar keine Änderung geben. Denn nötig ist das Weglassen nicht, da der Satz ja nicht falsch ist. Kopilot (Diskussion) 18:20, 29. Okt. 2015 (CET)

Kopilot, ich suche hier keinen Kompromiss mit Dir, sondern (möglichst gemeinsam mit Dir) die bestmögliche Formulierung! Du solltest das präzisieren, weil der Diskussionsverlauf hier (ab etwa 08:58, 25. Okt. 2015) recht klar zeigt, dass Kritik an der gegenwärtigen Formulierung nicht haltlos ist und der im Raum stehende Vorschlag da eine Verbesserung wäre. - Okin (Diskussion) 18:29, 29. Okt. 2015 (CET)

Im Blick auf den Diskussionsverlauf hast du schon Recht: Die Verknüpfung Überzeichnung - Divisionsstärke war etwas irreführend. Die Verknüpfung Überzeichnung nur mit dem Beispiel Gehlen aber auch, da der Satz "Was Ganser ... zusammenträgt..." den ganzen vorangegangenen Text zusammenfasst, der sich auf alle Staybehinds bezog. Was folgt, ist ein weiteres Beispiel ("So auch...") für die Bundesrepublik; Ganser überzeichnet für Schöllgen auch dort, nicht nur dort. Deshalb ist deine Formulierung in der Tat näher am Text. Wenn Phi und Jonaster das auch so sehen, stelle ich mich da nicht quer. Vielleicht wäre aber noch besser:

Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, aber als „nicht selten grotesk überzeichnet“. Ganser habe auch die Stärke der „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ überschätzt.

Dann sind die angreifbaren Zahlenspiele raus und die Aussage ist sinngemäß auf den Punkt gebracht. Kopilot (Diskussion) 19:01, 29. Okt. 2015 (CET)

So würde ich nicht umformulieren. Die "Zahlenspiele" sind nicht angreifbar - und es wäre auch ein falsches "Signal", das im Artikel zu ändern. Wie oben schon geschrieben: Okins Vorschlag finde ich treffend und präzise (wobei ich eben auch gut mit der bestehenden Formulierung leben kann, die nicht falsch, aber eben weniger nah an Schöllgens Text ist). --Jonaster (Diskussion) 19:24, 29. Okt. 2015 (CET)

Einverstanden. Okin hatte zuvor sein OK auch zu meiner Idee gegeben, aber ich auch meins zu seiner. Dann ist "erl." ja berechtigt. Kopilot (Diskussion) 20:36, 29. Okt. 2015 (CET)

Es bräuchte eigentlich nur noch von He3nry oder einem anderen Admin umgesetzt werden: Mit dem oben vorgestellten Änderungsvorschlag sind ja nun alle einverstanden. - Okin (Diskussion) 20:57, 29. Okt. 2015 (CET)

Moin zusammen, ich bin zu allem bereit. Was soll ich tun? Denn das ist der Diskussion, in der immer der nächste "so nicht" schreibt, nicht so recht zu entnehmen. --He3nry Disk. 21:35, 29. Okt. 2015 (CET)

Es gibt Konsens (zwischen Kopilot, Okin und mir), dass die Passage in

Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, es werde aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.

geändert wird. Siehe Okin 16:52, 29. Okt. 2015. Bislang keine Gegenrede. --Jonaster (Diskussion) 21:38, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich bin ehmfallz einverstanden. --Φ (Diskussion) 21:44, 29. Okt. 2015 (CET)

Ok, ich ändere das mal und dann gucken wir mal ... Ping-Liste: @Ivla:, --He3nry Disk. 21:45, 29. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 21:45, 29. Okt. 2015 (CET)

Nochmal Schöllgen (weitere Sätze) (erl.)

Sorry, ich muss noch mal nachhaken. Es geht um den 2. Satz der Schöllgen-Rezension, den zu löschen auch überlegt wurde. Ist denn jetzt klar, dass die Zahlen die er für Deutschland genutzt hat von der Größenordnung her falsch sind? Nee, wenn ich das richtig sehe, lässt sich aufgrund der Quellenproblematik diese Frage nicht stellen. Dann anders: Jonaster zitiert hier aus Ganser die von ihm erwähnten Zahlen. Interessant wäre aber die Bewertung von Ganser, die z.B. Tomas Lecorte wiefolgt beschreibt: "Zu sagen, dass die Quellenlage dünn ist, ist noch eine Beschönigung. Es gibt kaum Primärquellen zu dem Thema, und die verfügbaren Sekundärquellen sind fast durchweg nicht als neutral anzusehen. Ganser stellt diesen Mangel einleitend fest, problematisiert das Thema der Glaubwürdigkeit der Quellen aber leider nicht weiter." Das ist das eine. Solange Ganser aber das Gegenteil auch nicht macht, nämlich zu sagen, dass diese Zahlen dafür und dafür sprechen, empfinde ich es schwierig, dass die Sätze Schöllgens stehen zu lassen, denn er unterstellt ja "groteske Überzeichnung" was für mich nach "hier schaut mal, das sind die Fakten, 2000 - 17000 Soldaten". Entsprechend von Jonasters Zitat habe ich mal in Google-Books mal weitergelesen. (Vorab: der erste fett-hervorgehobene Satz Jonaster bezieht sich auf 100 Personen, die Hans Otto schätzt.) Da kommen jede Menge Details aus Ottos "testimonials". Steckt seine Bewertung irgendwie in den Aussagen zum BDJ oder TD? Wenns nur TD wäre, was ich in den wenigen Seiten höchstens vermuten würden, wäre die Größenordnung um den Faktor 10 kleiner als Divisionsstärke. mmmmhh, naja ist spät und Google-Books ist auf Englisch und in meiner Bibo ist das deutsche Buch aus. Es geht meiner Meinung nach die Recherche auch vielleicht viel zu weit, in Bezug auf die Relevanz. Am besten wäre es meiner Meinung nach den 2. Satz zu streichen und beim Rest auch nochmal zu überlegen oder genauer nachzulesen. -- Amtiss, SNAFU ? 23:07, 4. Nov. 2015 (CET)

Sorry. Ich fasse das mal etwas lakonisch zusammen, was Du schreibst: "Ich weiß es auch nicht so genau. Ich hab die Quellen nicht vollständig vorliegend, aber einen Teil davon (den auf Google Books). Damit verdichtet sich mein Eindruck, dass wir das mal besser löschen sollten." Da würde ich sagen: verdichte das mal morgen weiter. Anhand der konkreten Quellenlage und Formulierung im Artikel (inzwischen ist da nämlich klarer paraphrasiert, dass die "groteske Überzeichnung" nicht die "Divisionsstärke" herausstellt: [55]). --Jonaster (Diskussion) 23:17, 4. Nov. 2015 (CET)

Brauchste nicht paraphrasieren, weiß ich selbst. Das "auch" soll es jetzt also richten. Hmm, weiß ich nicht. Überzeugt dich das selbst? PS: Ich muss leider auch arbeiten, daher kann ich nicht alles nachlesen. Ich bin ja schon dankbar für deine konkrete, nachvollziehbare Quellenangabe. Aber die paar Seiten lese ich dann nochmal, wenn ich geschlafen hab. Wenn du aber weißt, dass Schöllgen Satz zur Divisionsstärke stimmt, dann freue ich mich über ein weiteres Zitat bei Ganser. Lecorte klingt für mich anders. -- Amtiss, SNAFU ? 23:32, 4. Nov. 2015 (CET)

Das ist mE hier vollständig durchdiskutiert: [56]. Da stehen die relevanten Quellenauszüge. Du solltest Dir dann tatsächlich die Diss diesbezüglich durchlesen (zumindest das entsprechende Kapitel), um das dann relevant bestreiten zu können, was im Artikel paraphrasiert ist. --Jonaster (Diskussion) 23:35, 4. Nov. 2015 (CET)

Weiterhin finde ich die Aussage Schöllgens "im Jahr 2009", dass die Quellenbasis der Dissertation (2005) schlecht sei, obwohl bereits die 3. Auflage des Buches erschienen ist, hinfragbar. Ist die Auflage 2 und 3 ohne grundlegende Änderungen neu gedruckt worden? Der Einwand "und habe „nicht einmal im Falle der Vereinigten Staaten“ „in nennenswertem Maße auf unbekanntes Material zurückgreifen“ können" ist für mich nicht greifbar. Die Quellenproblematik wird in der Einleitung von Lecorte ausgiebig geschildert. Ist das nicht etwas abgehoben, einen Doktoranden mit sowas kritisieren zu wollen? ("Ganser selbst schreibt einleitend, dass ihm viele anfangs abrieten, sich in die Recherche nach einem Geheimdienstprojekt zu stürzen, dass über fünf Jahrzehnte auf ganz Europa mit mehr als zehn verschiedenen Sprachen verteilt stattfand.") -- Amtiss, SNAFU ? 23:45, 4. Nov. 2015 (CET)

Auch das scheint inzwischen geklärt: Die aktuell 6. Aufl. (2013) scheint ein unveränderter Nachdruck der 2. Aufl. (2008). Diese war die erste dt. Auflage nach der engl. Ausgabe von 2005. Aber auch hier wären konkrete Gegenbelege jederzeit willkommen. Man muss die halt erbringen, nicht nach ihnen fragen, Amtiss. --Jonaster (Diskussion) 23:49, 4. Nov. 2015 (CET)

Ok, Datenlage auf Deutschland bezogen ist diskutiert oder in der Diskussion. Was ist mit den USA? Klar, es geht um Tätigkeiten der USA, aber das ist ein Detail, über das gestritten werden kann, und was sogar ok sein kann. Wissenschaftliche Arbeit begrenzt sich ganz natürlicherweise, daher auch mein Zitat oben. -- Amtiss, SNAFU ? 00:09, 5. Nov. 2015 (CET)

Soll das jetzt die Aufforderung sein, dass wir die "Datenlage" bei Ganser bzgl. der ausgewerteten US-Quellen (per WP:OR) aufzeigen sollen? Sorry. Andersherum wird ein Schuh draus: Wenn Du hier belegte Zweifel vorbringen kannst, dass die Schöllgen-Paraphrase im Artikel zu diesem Aspekt nicht korrekt ist, dann können wir gerne über Deine Belege diskutieren. Wenn Du aber nur Fragen stellen möchtest, um Dir die eigene Lektüre zu ersparen, dann führt das wohl letztlich nicht weiter. Zumindest ich habe weder die Zeit noch sehe ich die Notwendigkeit, Dir die Ganser-Diss kapitelweise vorzulesen. --Jonaster (Diskussion) 12:25, 5. Nov. 2015 (CET)

Bitte? Versucht du mich möglichst falsch zu verstehen? Ich sage: Der Satz ist richtig, aber irrelevant. Genauso ist es irrelevant OR zu betreiben, wie du mit deinem letzten Satz vorschlägst. Der Satz zur USA klingt wie: übrigens hat Ganser nicht mal Militärs interviewt, obwohl es ums Militär geht. --Amtiss, SNAFU ? 14:16, 5. Nov. 2015 (CET)

War tatsächlich ein Missverständnis. - Dann musste schauen, ob Du einen Konsens finden kannst, dass für Dich irrelevant Klingendes aus dem Artikel gelöscht werden soll, obgleich es belegt ist. --Jonaster (Diskussion) 15:03, 5. Nov. 2015 (CET)

Komischer Wiederholungszwang. 1. müssen Schöllgens Zahlen ja gar nicht 100% stimmen, damit wir ihn referieren dürfen. 2. sind sich Ganser und Schöllgen einig, dass die Quellenlage dünn ist. Was soll das also? Für "ich muss alle bei meinem Nachvollzug der gelaufenen Disku zusehen lassen" ist diese Seite nicht gedacht. Kopilot (Diskussion) 05:06, 5. Nov. 2015 (CET)

Das find ich interessant: -> Quellenlage dünn okay. Bei Ganser ist es ein Problem wenn dann die Zahlen nicht stimmen. Sofort Kritik. -> Dann kommt Schöllgen. Da müssen die Zahlen auf einmal nicht mehr 100% stimmen. -> Die Kritik braucht dann nicht mehr soooo genau belegt sein. Was soll dass? Das sind die Quellen für einen guten Artikel?

Und natürlich hilft Wiederholung dabei ein Thema geistig besser zu durchdringen. Das ein Thema wieder und wieder durchgekaut wird, zeigt das noch keine exakte Analyse vorliegt. Mir drängt sich der Eindruck auf, du möchtest die Diskussion, sobald sie in eine bestimmte Richtung läuft abwürgen. Wenn du darauf bestehst werde ich entsprechende Passagen und VMs aus alten Diskussionen zum Beweis heranziehen.

P.S. Amtiss hat lediglich erwähnt, dass er müde ist. Du benutzt es um seinen Beitrag lächerlich zu machen. Lass die bekannte Taktik bitte. --Karsten Braun (Diskussion) 07:57, 5. Nov. 2015 (CET)

Darf ich raten: Du hast weder die Quellen vorliegen noch den Abschnitt zu dieser Frage gelesen? Was Kopilot hier lediglich sagt: Wir müssen überhaupt keine Primärquellen prüfen, um Schöllgen als Sekundärquelle zu paraphrasieren (das ist nämlich WP:OR). In diesem Fall haben wir das allerdings mal gemacht, um aufzuzeigen, dass sowohl Schöllgen richtig liegt als auch die daraus resultierende Paraphrase. --Jonaster (Diskussion) 09:22, 5. Nov. 2015 (CET)

@kopilot: genau, aus Zweitens wird ein Schuh: So schlägt sich das im Artikel aber nicht nieder. Ich mache absichtlich mein Nachvollziehen transparent, damit an der richtigen Stelle der Einwand kommen kann, nicht damit die dadurch sichtbar werdende Angreifbarkeit benutzt wird.--Amtiss, SNAFU ? 14:33, 5. Nov. 2015 (CET)

Was heißt das konkret? Dass ein Hinweis fehlt, dass Ganser Quellenmangel selbst festgestellt hat?

Dann mach doch jetzt einen konkreten Ergänzungsvorschlag für den Schöllgenpassus. Du willst doch auch Ergebnisse, oder? Kopilot (Diskussion) 17:15, 5. Nov. 2015 (CET)

Hab ein bisschen hin- und her überlegt. Dieser Verriss (so kann man das was Schöllgen schreibt wohl nur nennen) macht mehr als nur Quellenkritik.

Der Historiker Gregor Schöllgen kritisiert im Jahr 2009 die von Ganser selbst bemängelte Quellenbasis und die Interpretationen der Dissertation: Ganser stütze sich zu der deutschen Stay-behind-Truppe lediglich auf ein vierseitiges Papier der Bundesregierung aus dem Jahr 1990 und habe „nicht einmal im Falle der Vereinigten Staaten“ „in nennenswertem Maße auf unbekanntes Material zurückgreifen“ können.

Eigentlich gehts ja um die unkritischen Interpretationen/Schlussfolgerungen (und die Zahlen dafür nur Beispiele). Das Wort "unkritisch" könnte auch eingebaut werden; Die beiden nachfolgenden Sätze wurde nur an die Bedeutung des Doppelpunkts angepasst. Inhaltlich hat sich das kaum verändert (nur diese Veränderung mit Fettschrift markiert).

Das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene sei zwar „in der Gesamtschau bemerkenswert“, es werde aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. So gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.

Soweit erstmal. -- Amtiss, SNAFU ? 20:05, 9. Nov. 2015 (CET)

Wir hatten vor einigen Tagen an den Anfang des letzten Satzes der Schöllgen-Paraphrase extra das "Auch" gesetzt, weil sich "grotesk überzeichnet" nicht ausdrücklich auf die Angaben zur Größe/Stärke der dt. Stay-Behind-Truppen Gansers bezieht. Möglicherweise meint Schöllgen das zwar unter anderem, aber auch das ist genau genommen nicht ganz klar. Deswegen spreche ich mich gegen das "So" am Anfang des letzten Satzes aus, auch wenn es sprachlich, stilistisch natürlich etwas besser wäre. Vgl. dazu: Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/4#Rezension_Sch.C3.B6llgens_.28erl..29 - Okin (Diskussion) 22:35, 9. Nov. 2015 (CET)

+1. - Bzgl. des ersten Anpassungsvorschlages: Ganser bemängelt seine eigene Quellenlage? Wodurch ist das denn belegt (bei Schöllgen)? --Jonaster (Diskussion) 22:53, 9. Nov. 2015 (CET)

Lecorte zitiert Ganser dazu. -- Amtiss, SNAFU ? 03:22, 10. Nov. 2015 (CET)

@Amtiss:

Und wo? Ref?

Schöllgen kritisiert auch nicht die "von Ganser selbst bemängelte" Quellenbasis. Schöllgens und Gansers Sicht muss man getrennt darstellen.

Welche Interpretation der deutschen Staybehind? Das muss benannt werden, wenn der Leser etwas von der Änderung haben soll. Kopilot (Diskussion) 09:46, 10. Nov. 2015 (CET)

Du meinst sicher diesen Aufsatz. Ob dieser als gültiger Einzelnachweis gelten kann, weiß ich nicht, da es ja genug Sekundärliteratr zu Gansers Dissertation gibt.

Lecorte bestätigt zwar, dass Ganser alle damals zugänglichen Quellen "zusammengetragen" und den Mangel an Primärquellen selber benannt habe: "Ganser stellt diesen Mangel einleitend fest3, problematisiert das Thema der Glaubwürdigkeit der Quellen aber leider nicht weiter."

Inhaltlich bestätigt Lecorte letztlich eher den "Verriss" Schöllgens:

"Was die BRD angeht, lässt sich dies [eine an Terroranschlägen beteiligte SBO wie "Gladio" in Italien] aber nicht als Tatsache, sondern nur als Vermutung behaupten. Die offizielle Darstellung ist nicht unplausibel, derzufolge die SBO in der BRD ab Anfang der 1970er Jahre zurückgebaut wurde und keine bedeutende militäri­sche Schlagkraft mehr besaß, sondern bis auf einen ganz kleinen Rest nur noch nach­richtendienstlich orientiert war... Alle Vermutungen rund um die Depots von Heinz Lembke und das Oktoberfest-Attentat sind spekulativ... Solange es keine substanziellen Belege gibt, ... scheint es mir gerade für Linke wichtig, den spekulativen Charakter der SBO-Verschwörungs-Theorien nicht aus den Augen zu verlieren."

Kurz: Lecorte belegte, wäre er als Beleg geeignet, eher die Richtigkeit der Kritik Schöllgens. Gansers eigenen Hinweis auf fehlende Quellen könnte man allenfalls in eimem Referat der Rezension Lecortes sinnvoll unterbringen. Kopilot (Diskussion) 10:17, 10. Nov. 2015 (CET)

Vorschlag angepasst. -- Amtiss, SNAFU ? 11:05, 10. Nov. 2015 (CET)

@Amtiss: Du ergänzt also nur noch "Interpretationen", sagst uns aber nicht, welche. Und die Verknüpfung mit "So" wurde oben schon abgelehnt. Ist das alles? Dann kann der Passus doch eigentlich so bleiben, oder? Kopilot (Diskussion) 11:47, 10. Nov. 2015 (CET)

Nee, bisher behauptet die WP-Zusammenfassung der Buchbesprechung, dass es Schöllgen allein um die Quellenbasis gehe. Das ist falsch. "Welche" Interpretation gemeint ist, sagen die Sätze nach dem Doppelpunkt. Wie geschrieben, wurde ja auch der rote Faden im Absatz etabliert, durch die Anpassung des 3. Satzes. Vielleicht solltest du die Rezension nochmal lesen. --Amtiss, SNAFU ? 12:06, 10. Nov. 2015 (CET)

Zu dem "So": Wäre "Beispielsweise" ein Kompromiss? -- Amtiss, SNAFU ? 12:09, 10. Nov. 2015 (CET)

Konfus. Die Sätze nach dem Doppelpunkt hinter "Interpretationen" betreffen ja die Quellenbasis. Diese Kritik Schöllgens ist doch keine "Interpretation". Von was denn?

Der "rote Faden" wäre das Wörtchen "So": Dieser Zusammenhang wurde aber oben als hineininterpretiert abgelehnt. Vielleicht solltest du die Argumente der Ablehnung nochmal lesen. Ob "beispielsweise" diese Argumente entkräftet und eine einschneidende Verbesserung wäre, wage ich zu bezweifeln. Kopilot (Diskussion) 14:41, 10. Nov. 2015 (CET)

Gut, ich lese den letzten Absatz Schöllgens als "Interpretation". Kann sein, das den andere nicht so lesen oder ignorieren. Wenn er ihm allerdings ein "schlichtes Gemüt" unterstellt, dann geht es sicherlich nicht um die Beschaffung von Quellen, sondern um die inhaltliche Analyse, die Deutung, eben die Interpretation. Ich merke, in die paar Absätze Buchbesprechung lässt sich viel reindeuten. Evtl. ist sie eben nur eine gute Zusammenfassung für seine und vereinzelte andere Meinungen. Letztlich wird bei dem WP-Auszug dieser Quelle nicht klar, wofür der letzte Satz dienen soll. Ein Beispiel ist es laut Kopilots Aussage offenbar nicht, dennoch steht es als losgelöstes Detail mitten in der Textwüste. Entweder streichen oder anbinden. -- Amtiss, SNAFU ? 22:19, 10. Nov. 2015 (CET)

Nach erneuter Lektüre der Rezension Schöllgens muss ich einräumen, dass das bisherige Referat Mängel hat. Es erfasst nicht die großen Anteile der Rezension, die Ganser Recht geben:

• Schöllgen beginnt mit Zustimmung zu Gansers Kernthese, das Natohauptquartier habe die Staybehinds in 16 Natostaaten koordiniert: "Die Zuständigkeit lag bei den 16 Mitgliedern der Atlantischen Allianz, die Koordination erfolgte aus dem Nato-Hauptquartier." Erstaunlich sei, dass dieses Netzwerk erst ab 1990 nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion bekannt wurde.
• Dann kommt er auf Deutschland und stellt fest, dass Ganser sich nur auf ein vierseitiges Papier des BND "stützen kann". Ebenso "konnte" Ganser bei den USA kaum auf "unbekanntes Material zurückgreifen": Das ist keine Kritik an Ganser, sondern Schöllgen bestätigt nur die schwierige Quellenlage.
• Der Folgepassus referiert das "zentrale Dokument, die Direktive 10/2 des "National Security Council". Eine leise Andeutung von Kritik kann, muss aber nicht sein: "wird aus zweiter Hand zitiert". Ob Ganser es aus "erster Hand" hätte zitieren können, sagt Schöllgen nicht. Er selbst gibt den Wortlaut dann offenbar so wie er bei Ganser steht wieder.
• Erst hinsichtlich der "Praxis", dass "sich die geheimen Armeen hier und da auf die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern verlegten", folgt Kritik: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland..." (nämlich, wie schon festgestellt, am Beispiel Gehlen, der kaum als "einer der schrecklichsten Gewalttäter des Krieges" gelten könne).
• Nach diesem bisher einzigen Kritikpunkt folgt wieder Zustimmung: "Außer Frage steht hingegen, dass es gerade in den frühen Jahren des BND beziehungsweise seiner Vorläuferin zahlreiche Verbindungen in das rechte Milieu gegeben hat." Wieweit auch der "Technische Dienst" von Gehlens Organisation (und damit Altnazis) beeinflusst war, "lässt sich erst sagen, wenn die Akten, falls sie noch existieren, zugänglich sind. So aber sind Spekulationen aller Art Tür und Tor geöffnet." Das ist eine allgemeine Feststellung: Weil die Akten fehlen, kann man nur spekulieren. Auch das ist noch keine Kritik an Ganser.
• Dann folgt das bereits referierte "Beispiel" der "Dimension besagter Truppen". Ganser spekuliert laut Schöllgen über die Truppenstärke; ob die "anderen" weniger spekulieren, sagt er nicht explizit. Dass die niedrigen Zahlen realistischer sind, begründet er nicht. Dass er das meint, ergibt sich erst aus dem Kontext, weil diese Beispiele den Einleitungssatz "nicht selten grotesk überzeichnet" konkretisieren. Das macht das "So auch..." danach klar.
• Dann folgt ein weiteres Beispiel. Spekulativ und überzeichnet findet Schöllgen auch die von Ganser vermutete "Verwicklung des BND in Aktionen wie das Bombenattentat auf dem Münchener Oktoberfest...1980". Denn er kommentiert Gansers zitierte Aussagen (selbst ohne US- und Natobeteiligung sei die BND-Verwicklung Anlass für z.B. die Frage nach der demokratischen Kontrolle; es könne "nicht hingenommen werden, dass Steuergelder dafür verwendet werden, Bürger zu töten, welche selber die Steuern einbezahlt hatten") wie folgt:

"...womit sich für Ganser ein Kreis schließt" - Das verstehe ich als Kritik an einem Zirkelschluss, weil Ganser weder die US-Beteiligung noch die BND-Verwicklung beweisen kann, aber letztere gleichwohl unbelegt voraussetzt und seine Schlüsse darauf aufbaut.

Weiter kommentiert Schöllgen: "Dem steuerzahlenden Bürger drängt sich unterdessen einmal mehr die Frage auf, woher einer Organisation wie dem BND die größere Gefahr droht: von Gegnern mit professioneller Entschlossenheit oder von Amateuren mit schlichtem Gemüt." Hier geht er also gegen Ganser von einer Gefährdung des BND, nicht einer Gefährdung von Bürgern durch den BND aus. Warum, sagt er nicht. Deutlich ist nur, dass er Ganser eher das "schlichte Gemüt" nachsagt als die "professionelle Entschlossenheit", da unbelegte Spekulationen zum Oktoberfestattentat ja für Historiker unprofessionell sind.

Deshalb schlage ich folgenden Text vor:

---

Der Historiker Gregor Schöllgen stimmte Ganser darin zu, dass 16 NATO-Staaten vom NATO-Hauptquartier koordinierte Staybehind-Truppen hatten. Ganser habe sich fast nur auf bekanntes Material stützen können. Zwar sei das aus diesen Quellen Zusammengetragene „in der Gesamtschau bemerkenswert“, aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. So seien Verbindungen der Organisation Gehlen und des daraus hervorgegangenen Bundesnachrichtendienstes (BND) in das „rechte Milieu“ unbestreitbar. Ob und wie stark der Vorläufer des BND auch an der Staybehind-Truppe „Technischer Dienst“ beteiligt war, sei jedoch bisher unbekannt. Gleichwohl spekuliere Ganser über eine Verwicklung des BND in das Oktoberfestattentat von 1980. Er nehme auch eine deutsche Staybehind-Truppe in Divisionsstärke an, während andere für die 1960er Jahre bis zu 600 Mitglieder schätzten. [Ref dieselbe]

---

@Amtiss, Phi, Jonaster: @Okin, SanFran Farmer: Bitte kurz Meinungen dazu, bei Konsens Admin anpingen. Kopilot (Diskussion) 08:19, 11. Nov. 2015 (CET)

In den zweiten Satz muss ein aber eingefügt werden. Ansonsten keine Einwände. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:47, 11. Nov. 2015 (CET)

Mit dem "aber" wäre der Satz als Kritik an Ganser zu verstehen. Schöllgen schreibt das nicht; er stellt bis dahin nur objektiv fest, auf welche Quellen Ganser zugreifen "kann/konnte". MfG, Kopilot (Diskussion) 09:59, 11. Nov. 2015 (CET)

Das liest sich konkreter und zusammenhängender und spiegelt die Quelle meines Erachtens gut wieder. Kann in den Artikel. -- Amtiss, SNAFU ? 13:48, 11. Nov. 2015 (CET)

Auf den ersten Blick in Ordnung so. Überlegt werden könnte allerdings, ob man den vorletzten und letzten Satz des Vorschlags nicht vertauscht (natürlich mit entsprechenden Anpassungen), damit würde man sich inhaltlich etwas näher an Schöllgen orientieren. Aber auch einem Konsens zum derzeit vorliegenden Vorschlag stelle ich mich nicht in den Weg. - Okin (Diskussion) 15:16, 11. Nov. 2015 (CET)

@Okin:: Satztausch macht m.E. wenig Sinn, weil der Altnazi-Einfluss auf den BND der behaupteten BND-Verwicklung ins Oktoberfestattentat sachlich vorausgeht. Ersteres steht bei Schöllgen nur etwas weiter weg, vor dem Punkt Divisionsstärke, gehört aber thematisch dennoch zu Letzterem. Prüf es ruhig nochmal nach. Kopilot (Diskussion) 18:58, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich störe mich an dem Halbsatz "wieweit Rechtsextremisten auch am „Technischen Dienst“ beteiligt waren, sei jedoch bisher unbelegt." Bei Schöllgen steht "Ob und in welchem Maße Gehlens Organisation beispielsweise in dem von den Vereinigten Staaten aufgebauten Netzwerk engagiert war, das sich als "Technischer Dienst" (...)". Gehlens Organisation ist die Organisation Gehlen (der spätere BND). Es muss also heißen: "wieweit die Organisation Gehlen auch am „Technischen Dienst“ beteiligt war, sei jedoch bisher unbelegt." Dass am TD Rechtsextremisten "beteiligt" waren, dürfte außer Frage stehen (der TD war schon an sich rechtsextrem) und wird von Schöllgens nicht in Frage gestellt. --Bujo (Diskussion) 20:21, 11. Nov. 2015 (CET)

Müsste nun klarer sein. @Phi, Okin, Bujo:: Sind eure Einwände nun behoben oder lasst ihr sie fallen? Kleinigkeiten ggf. bitte direkt im Text ändern und dann Admin anpingen. Kopilot (Diskussion) 07:04, 12. Nov. 2015 (CET)

D'accord. --Φ (Diskussion) 08:57, 12. Nov. 2015 (CET)

Oben hatte ich mich etwas verzählt, meinte eigentlich den Satz zur deutschen "Staybehind-Truppe in Divisionsstärke" ans Ende zu stellen, weil auch Schöllgen nach "grotesk überzeichnet" zunächst von Gehlen, der Organisation Gehlen, Gehlens Vergangenheit und Verbindungen ins "rechte Milieu" schreibt und erst später, ohne klaren Bezug auf "grotesk überzeichnet", der deutschen „Staybehind-Truppe in Divisionsstärke“ bei Ganser die anderen Schätzungen entgegenstellt. - Okin (Diskussion) 23:02, 12. Nov. 2015 (CET)

(nicht angezeigter BK) Ebenfalls einverstanden. Jetzt muss ich erstmal Okins Einwand lesen. --Jonaster (Diskussion) 23:08, 12. Nov. 2015 (CET)

@Okin: Das "alte" Thema. Aber mir ist Dein Textvorschlag noch nicht ganz klar. --Jonaster (Diskussion) 23:12, 12. Nov. 2015 (CET)

Ja richtig, das alte Thema. Einen genauen Textvorschlag habe ich ja auch noch nicht unterbreitet, hole das aber hier nach:

Der Historiker Gregor Schöllgen stimmte Ganser darin zu, dass 16 NATO-Staaten vom NATO-Hauptquartier koordinierte Staybehind-Truppen hatten. Ganser habe sich fast nur auf bekanntes Material stützen können. Zwar sei das aus diesen Quellen Zusammengetragene „in der Gesamtschau bemerkenswert“, aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. So seien Verbindungen der Organisation Gehlen und des daraus hervorgegangenen Bundesnachrichtendienstes (BND) in das „rechte Milieu“ unbestreitbar, ob und wie stark der Vorläufer des BND auch an der Staybehind-Truppe „Technischer Dienst“ beteiligt war, sei jedoch bisher unbekannt. Gleichwohl spekuliere Ganser über eine Verwicklung des BND in das Oktoberfestattentat von 1980. Ganser nehme auch eine deutsche Staybehind-Truppe in Divisionsstärke an, während andere für die 1960er Jahre bis zu 600 Mitglieder schätzten. [Ref dieselbe]

-Okin (Diskussion) 23:37, 12. Nov. 2015 (CET)

@Jonaster: Okins Vorschlag ist für mich OK, habe ihn oben im Kasten übernommen. Kann rein. - Jonaster? Kopilot (Diskussion) 10:41, 13. Nov. 2015 (CET)

Sieht nach einem Konsens aus. Kann so rein mE. --Jonaster (Diskussion) 11:16, 13. Nov. 2015 (CET)

Bujos Einwand wurde ebenfalls umgesetzt, Phi hat nicht mehr widersprochen.  ::@JD, Itti, He3nry, Wahldresdner:: Vorschlag bitte einbauen. Kopilot (Diskussion) 11:37, 13. Nov. 2015 (CET)

Done, (Ping-Liste:@Ivla, Jonaster:)--He3nry Disk. 12:22, 13. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 12:22, 13. Nov. 2015 (CET)

Bernd Stövers Rezension

Problem: Stöver übernimmt ohne Belege und ohne inhaltliche Begründung Gansers Zentralsteuerungshypothese:

"Die Organisation „Gladio“ war eine hochgeheime NATO-Organisation, die über das gesamte westliche Europa, einschließlich der neutralen Staaten aktiv war..."

Diese These einer einheitlichen Organisation wurde aber bereits durch Tobias Hof und andere in Frage gestellt und ist durch neuere Forschung Olav Ristes ziemlich überholt. Dass das CPC und ACC (zwei NATO-Kommittees zur Koordination) die Fäden in ganz Westeuropa zogen und sämtliche Waffenlager usw. von der Nato initiiert oder ihrem Oberbefehl unterstellt waren, stimmt nicht (siehe dazu auch Diskussion:Gladio, z.B. [57]). Dieser Forschungsstand schränkt die Zuverlässigkeit der Rezension Stövers stark ein. Hinzu kommt, dass er seitenweise nur zum Kalten Krieg schreibt, nicht zum Buch Gansers.

Vorschlag daher:

"Bernd Stöver sieht Gansers Buch als wichtigen chronologischen Überblick zu den westeuropäischen Stay-behind-Organisationen im Kalten Krieg, besonders zu deren Planung."

Kopilot (Diskussion) 10:27, 12. Mär. 2015 (CET)

Die Rezension ist mE recht oberflächlich und gibt inhaltlich wenig her. Wenn man sie drinhaben wollte, wäre sie mE mit Deinem Textvorschlag angemessen knapp umrissen. --Jonaster (Diskussion) 14:22, 12. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 00:22, 18. Mär. 2015 (CET)

Kommentar von Markus Linden

Im Abschnitt "Weitere Forschung" wird der Politikwissenschaftler Markus Linden angeführt, um die Umstrittenheit von Gansers wissenschaftlicher Reputation zu belegen. Dort heißt es im letzten Absatz, er "erkennt bei Ganser „politische Mission, keine wissenschaftliche Herangehensweise“". Diese Formulierung finde ich nicht in Ordnung. "... erkennt ..." suggeriert, es handele sich bei Lindens Einschätzung um ein Fakt und nicht bloß um das, was es ist, nämlich Lindens Meinung. Ich plädiere deshalb dafür, "erkennt" durch "sieht" oder eine sonstige Formulierung zu ersetzen, die deutlich macht, dass es sich um eine subjektive Einschätzung handelt. --Schnurzipurz (Diskussion) 22:30, 9. Mär. 2015 (CET)

Selbstverständlich hast Du mit diesem Einwand völlig Recht! Nur leider bezweifele ich, dass es sich hier zurzeit lohnt, Mühe zu investieren. C'est la wikipedia? Möge ich eines Besseren belehrt werden. - Okin (Diskussion) 23:05, 9. Mär. 2015 (CET)

Keine Einwände gegen sieht. --Φ (Diskussion) 10:17, 10. Mär. 2015 (CET)

+1 Phi. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:25, 10. Mär. 2015 (CET)

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Peer Henrik Hansen (erl.)

Ich plädiere dafür, die Darstellung von Peer Henrik Hansens Review

Der dänische Historiker Peer Henrik Hansen kritisierte Gansers Buch 2005 als journalistisch und teilweise verschwörungstheoretisch. Ganser behaupte eine Verschwörung der westlichen Regierungen und ihrer Geheimdienste, vor allem CIA und MI6, mit den NATO-Geheimarmeen. Deren Existenz sah Hansen als bewiesen an; fehlende Primärquellen dafür führte er auch auf die fortdauernde Geheimhaltung westlicher Staaten zurück. Hansen kritisierte aber Gansers Umgang mit Sekundärquellen: Er habe hauptsächlich Presseberichte und Politikeraussagen verwendet, ohne Desinformation auszuschliessen und seine Methodik zu erläutern. Laut den herangezogenen Zeugenaussagen hätten Geheimdienstvertreter in den NATO-Gremien kein Stimmrecht gehabt. Eine von Gansers Hauptquellen, ein US-Armeehandbuch, sei seit 1976 als Fälschung des KGB enttarnt worden. Viele Stay-Behind-Truppen seien aus Freiwilligenverbänden hervorgegangen und nicht von US-Geheimdiensten, sondern den späteren NATO-Mitgliedsstaaten gegründet worden. Trotz unbestreitbarer Verbrechen einzelner Geheimtruppen könne man sie nicht alle als Terroristen darstellen.

mit der folgenden Darstellung zu ersetzen:

Der dänische Historiker Peer Henrik Hansen sieht in Gansers Buch keine wissenschaftliche, sondern eine journalistische Arbeit. Er bemängelt, dass Ganser seine methodische Vorgehensweise und die von ihm verwendeten Quellen nicht darstelle. Ganser unterscheide in einigen Fällen nicht zwischen seriösen Quellen und gezielten Falschmeldungen. Zum Beispiel sei eine von Gansers Hauptquellen, ein US-Armeehandbuch, schon 1976 als Fälschung des KGB enttarnt worden. Darüber hinaus sei Gansers Buch von Verschwörungsdenken geprägt. Er behaupte eine Verschwörung westlicher Staaten und ihrer Geheimdienste, vor allem CIA und MI6, mit den NATO-Geheimarmeen. Allerdings gelinge es Ganser nicht, diese Verschwörung zu belegen. In einigen nordischen Staaten waren Stay-behind-Netzwerke Jahre vor der NATO entstanden, außerdem sprechen die herangezogenen Zeugenaussagen, nach denen Vertreter der CIA und MI6 in den NATO-Gremien kein Mitspracherecht hatten, gegen Gansers These. Hansen kritisiert auch, dass Ganser alle Stay-behind-Truppen als Terroristen darstelle.

Die Quelle ist hier komplett einsehbar. Ich bin der Meinung, dass die Quelle die veränderte Version besser stützt. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:39, 7. Nov. 2015 (CET)

Sprachlich gewandter, neutraler und treffender als die bisherige Fassung. Die entscheidende Stelle der Rezension ist mE The book is – said with a Danish term – neither fish nor bird. It is something else in the middle. If one should try to characterize the book it is a journalistic book with a big spoonful of conspiracy theories. The critical and methodical approach used in historical research seems to have played a minor role in Ganser’s work with the subject and the few primary sources. Da könnte man evtl. noch wörtlich zitieren, muss aber nicht sein. --JosFritz (Diskussion) 23:51, 7. Nov. 2015 (CET)

Man könnte noch hinzusetzten, dass Peer Henrik Hansen der Leiter des Museums des Kalten Krieges in Langelandsfort ist.[58] Historiker ist so ein weites Feld. Als zweites würde ich die Entlarvung der Fälschung genauer beschreiben: Sie erfolgte durch den dänischen Geheimdienst: Danish Defense Intelligence Service (DDIS). Ich denke es macht Sinn zumindest auf die Organisation hinzuweisen, die das gemacht hat. (Aber die haben das sicher auc nur erfunden weil der US-...)--Elektrofisch (Diskussion) 08:47, 8. Nov. 2015 (CET)

Der Vorschlag ist an sich zu begrüßen und klingt sprachlich gut. Für den Inhalt muss man aber den Gesamtduktus der Rezension beachten:

• Hansen kritisiert Ganser aus einer konservativen NATO-Perspektive: Die Linke habe wegen des Geheimhaltungszwanges der Regierungen leichtes Spiel gehabt, die Enttarnung von Gladio zu missbrauchen ("The left wing activists have had an easy play misusing the information on the Stay Behind...") Das Buch sei Teil einer Welle verschwörungstheoretischer Literatur nach 9/11, weil Ganser 9/11 "merkwürdigerweise" erwähne ("Strangely enough, the 9/11 attacks are mentioned in the book..."). Man kann es auch ganz normal finden, 9/11 nach 9/11 zu erwähnen: Es kommt halt darauf an, wo, wie und wozu Ganser das in dem Buch konkret tut. Doch dazu sagt Hansen nichts.
• Hansen lastet Ganser nicht an, dass bei diesem brisanten Thema Primärquellen fehlen, sondern dass er trotz fehlender Primärquellen unkritisch vorgegangen sei: "The critical and methodical approach used in historical research seems to have played a minor role in Ganser’s work with the subject and the few primary sources."
• Ganser stütze sich großenteils auf Zeitungsartikel und Politikeraussagen, ohne Desinformation auszuschließen. Dazu hätte er jeweils die politischen Hintergründe in jedem NATO-Land studieren müssen.
• Gansers Verschwörungsthese ist gena genommen die Verwicklung der unteren Militär-Ebenen jedes Nato-Landes in eine von USA und CIA, MI6 gelenkte Verschwörung: "In the conclusion we hear that "on a lower level in the hierarchy citizens and military officers in numerous countries of Western Europe shared this assessment (that a secret resistance network should be establish in peacetime, ed.), joined the conspiracy and secretly trained for the emergency". Ganser fails to present proof..."
• Hansen vermisst bei Ganser die Geschichte des "Field manuals", räumt aber ein, dass das Original tatsächlich Ideen zu Wderstandsgruppen enthält.
• Hansen bestätigt einige Treffen von US-Vertretern mit dänischen Staybehindführern ab 1946. Er sagt nicht, was dort besprochen wurde.
• Seine eigene Story zu "Absalon" ist nicht überprüfbar (Er, Hansen, wisse mehr, weil er die einzige Quelle Gansers "Q" interviewt habe).
• Hansen erklärt die sowjetische Bedrohung seit 1948 als Grund für den Aufbau der westeuropäischen Staybehinds. Nur mit einer Tiefenanalyse des sowjetischen Verhaltens schon im WWII (?) und danach könne man diesen Aufbau richtig verstehen. (Implizit wirft er Ganser vor, das nicht getan zu haben.)
• Gansers Buch solle als Beispiel dafür gelesen werden, wie man Dinge übertreiben könne ("blown out of proportions"), wenn man sich den Charakter des verwendeten Quellenmaterials nicht klarmache.
• Gansers Rhetorik ähnele der einer dänischen kommunistischen Zeitung seit 1990, die die Staybehindtruppen als Terroristen stigmatisiert und gebrandmarkt habe: "Ganser is branding everyone who was ready to stay behind in the occupied countries and help their government in exile as terrorists!" Dieser Logik zufolge müsse wegen Al Qaida jeder Muslim als Terrorist gelten, das sei unsinnig.
• Es habe zweifellos Verbrechen in einigen Länden gegeben. Aber Stay Behind sei mehr gewesen als was sichtbar (in den Quellen) sei.

Die Schlussbemerkung, Ganser diffamiere alle Staybehindmitglieder, ist erkennbar Polemik eines Betroffenen. Hansen zitiert Ganser dazu nicht, sondern deutet seine Kernthese als persönlichen Angriff. Ich denke, dass das Hansenreferat sich auf die Kernaussagen der Rezension begrenzen und die nicht überprüfbaren und polemischen Anteile weglassen sollte. Deshalb folgende Umformulierung. Kopilot (Diskussion) 10:15, 8. Nov. 2015 (CET)

---

Der dänische Historiker Peer Henrik Hansen [Ref behalten] sieht Gansers Buch nicht als ernstzunehmende wissenschaftliche Forschung, sondern als journalistische Arbeit mit einem großen Anteil Verschwörungstheorie. Ganser stelle seine methodische Vorgehensweise nicht dar und behandle seine Quellen (vor allem Zeitungsberichte und Publikationen von Politikern) unkritisch. Er behaupte ohne Beweis eine Verschwörung westlicher Staaten und ihrer Geheimdienste, vor allem CIA und MI6, mit den NATO-Geheimarmeen. Die von ihm zitierten Zeugenaussagen belegten dagegen, dass CIA und MI6 in den NATO-Gremien kein Stimmrecht hatten. Ganser führe eine Version des US-Armeehandbuchs 30-31B als Beleg an, die schon vor 1990 als vom KGB gefälscht enttarnt worden sei. Stay-behind-Truppen einiger skandinavischer Staaten seien schon vor der NATO gegründet und national kontrolliert worden. Unbestreitbare Verbrechen einiger Staybehindmitglieder dürften nicht dazu führen, alle als Terroristen zu brandmarken. [Folgesatz streichen]

---

Wie zitiert eigentlich Ganser das US-Armeehandbuch? Wie ist er daran gekommen? Was ist der tatsächliche Titel dieses Handbuches? Ich frage weil die Frage nach der Herkunft und Überlieferung zum Handwerkszeug eines Historikers gehört. Man kauft Quellen nicht auf dem Flohmarkt oder beim Fotografen im Hinterzimmer. Hier liegt also ein Punkt vor der grundsätzlich prüfbar ist, ganz jenseits von Meinung, Standpunkt oder Modell. Natürlich sollen wir nach Sekundärquellen vorgehen, aber wir sollen auch ermöglichen, dass Leute ein Urteil nachvollziehen können.--Elektrofisch (Diskussion) 11:51, 8. Nov. 2015 (CET)

gemeint ist U.S. Army Field Manual 30-31B (en.WP). Der en.WP Artikel ist in seiner Anlage von 2007 und war erheblich auf Ganser zugeschnitten. Mitlerweile behandelt er das Ding als Fälschung.--Elektrofisch (Diskussion) 12:16, 8. Nov. 2015 (CET)

Siehe FN 43. Quelle ist der Anhang des Andreotti-Buches von Regine Igel. --Jonaster (Diskussion) 12:49, 8. Nov. 2015 (CET)

Für den Ganserartikel wichtig ist m.E. nur, dass das Manual vor 1990 (also vor der Gladio-Enttarnung) als teilweise gefälscht entdeckt worden war. Teilweise muss m.E. wegen NPOV rein, da Hansen ja einräumt, dass es im Original um Widerstandsgruppen ging. Die gefälschten Anteile aufzurollen würde hier zu weit führen. Weitere Details zum Manual sind als Hintergrundwissen sicher interessant, betreffen aber die Versionsvorschläge von SanFran Farmer und mir nicht. Im Thread Gliederung/Struktur waren zuviele Detailangaben bei den Rezensionen kritisiert worden. Ganz ohne Details geht es natürlich auch nicht, dann wäre die Kritik nicht nachvollziehbar.

Die beiden Vorschläge unterscheiden sich inhaltlich nur in vier Details:

1. Klammerzusatz zur Art der Sekundärquellen

2. Stimmrecht statt Mitspracherecht (letzteres schließt Hansen nicht aus)

3. statt "unterscheidet nicht seriös und gezielt gefälscht" bevorzuge ich "übernimmt teilweise unkritisch", was m.E. die Aussage Hansens eher trifft.

4. Der Diffamierungsvorwurf setzt voraus, dass Hansen Verbrechen einräumt.

1. und 2. sind Präzisierungen, 3. und 4. halte ich für neutraler. OK?

Ansonsten wieder bitte einfach im Text ändern, was noch stört. Kopilot (Diskussion) 13:21, 8. Nov. 2015 (CET)

Quelle ist der Anhang des Andreotti-Buches von Regine Igel. Echt? Kein Original? Keine wissenschaftlich kommentierte Quellensammlung? Kein öffentliches Archiv wo die Herkunft prüfbar und das Archivgut gesichert ist? Das halte ich für Artikelrelevant. Einem Studenten in einem höheren Seminar würde man das um die Ohren hauen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:31, 8. Nov. 2015 (CET)

Dass Ganser unkritisch mit seinen Quellen umgeht und teilweise gefälschte Quellen übernimmt, ist doch sehr deutlich gesagt. Das nochmal am Beispiel des Manuals auszuführen, wäre doppelt gemoppelt. Kopilot (Diskussion) 13:38, 8. Nov. 2015 (CET)

+1 zu Kopilot.

@Elektrofisch, wie gesagt, FN 43: Igel’s source is the original English version of the FM 30-31B as contained in the collected documents of the Italian Parliamentary Commission of Inquiry into the US-linked P2: Commissione parlamentare d'inchiesta sulla loggia massonica P2. Allegati alla Relazione Doc. XXIII, n. 2-quater/7/1 Serie II, Vol. VII, Tomo I, Roma 1987, pp. 287-298. The document FM 30-31B is dated March 18, 1970, Headquarters of the US Army, Washington DC, and signed by General of the US Army W. C. Westmoreland.[59] Ich glaub' nicht, dass wir das im Artikel aufdröseln können und sollten. --Jonaster (Diskussion) 13:48, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich möchte vier Stellen von Elektrofischs Vorschlag ansprechen:

• Ich bitte die korrigierte Quellenangabe in meiner Version zu übernehmen.
• „verschwörungstheoretischen Anteilen“ – Hansen ist in diesem Punkt nicht so zimperlich:

Ganser's book is part of the new wave of "conspiracy" literature that has hit the markets after 9/11. Strangely enough, the 9/11 attacks are mentioned in the book and the Stay Behind phenomena are put into such a conspiracy thinking... If one should try to characterize the book it is a journalistic book with a big spoonful of conspiracy theories.. The conclusion of the book is that USA, CIA, MI6, NATO and the western countries were all wounded up in a conspiracy.

„Anteile“ erweckt den Eindruck, dass das Buch nur an einigen Stellen in Verschwörungsdenken verfällt. Hansen geht in seiner Beschreibung allerdings weiter.

• „Sekundärquellen“ – Einfach „Quellen“ halte ich an dieser Stelle für besser. Man kann diskutieren, ob Politikeraussagen (eine angemessene Übersetzung für political publications?) Primär- oder Sekundärquelle sind. Hansen sagt „Primärquellen“: "The critical and methodical approach used in historical research seems to have played a minor role in Ganser’s work with the subject and the few primary sources."
• „journalistische Arbeit“ – Journalistisch ist für Menschen, die mit dem Buch nicht vertraut sind, mehrdeutig. Es könnte bedeuten in der Tradition des Journalismus geschrieben oder sich mit der journalistischen Behandlung verdeckter Kriegsführung befassend, also eine Arbeit der Journalistik, oder etwas anderes. Was Hansen mit „journalistisch“ meint, wird dann deutlich wenn er Gansers Schrift von wissenschaftlichen Arbeiten abgrenzt. Ich finde deshalb den Hinweis, dass es sich nach Hansen um eine journalistische und keine wissenschaftliche Schrift wichtig.

Bis auf diese Stellen finde ich den Vorschlag von Elektrofisch gelungen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:06, 8. Nov. 2015 (CET)

Du meinst meinen Vorschlag.

• Das Handbuch ist eine Primärquelle. Sie zu referenzieren macht in einem Text Sinn, wo es um das Handbuch selbst geht: eventuell unter Stay-behind-Organisation. Hier kann man vielleicht einfach den englischen Namen nennen, da es bislang keinen deutschen Artikel dazu gibt.
• "Anteile" ergibt sich aus "a big spoonful". Diese umgangssprachliche Wendung überträgt ein Bild aus einem Kochrezept auf das Buch. Wir wissen nicht, wie groß Hansen den Löffel und die Menge der übrigen Löffel bemisst, wir wissen aber, dass er damit nicht das gesamte Gefäß (= das Buch) als Verschwörungstheorie definiert.
• Die Vorbemerkung mit der 9/11-Verschwörungsliteratur begründet Hansen wie gesagt nur damit, dass Ganser 9/11 erwähnt. Nicht damit, wie und wozu es vorkommt und was daran Verschwörungsdenken sei. Das ist also ein POV Hansens, dem wir nicht einfach folgen können.
• Hansens erster konkreter Vorwurf betrifft Gansers fehlende Quellenkritik und wahllose Benutzung von Zeitungsberichten und Politikeraussagen. Danach hat Ganser sich also nicht auf Verschwörungsliteratur gestützt, sondern auf Mainstreammedien. Und zwar völlig beliebig und unkritisch. Das schließt aber zugleich aus, dass die ganze Arbeit verschwörungstheoretisch sei. Sondern eben: journalistisch mit verschwörungstheoretischen Anteilen: Dazu gehört vor allem die "conclusion" Gansers aus seinen Mosaikteilen: seine Kernthese, alle Staybehinds seien von NATO, CIA und MI6 gegründet (und gelenkt) worden, so dass auch die Verbrechen einzelner Staybehinds oder einzelner Mitglieder derselben von "oben" kamen.
• Journalismus versus Wissenschaftlichkeit ist in der Tat ein Hauptkritikpunkt Hansens, der reingehört: "The critical and methodical approach used in historical research seems to have played a minor role in Ganser’s work... If a book on such a controversial subject should be taken seriously as a piece of scientific research, it should contain a chapter on the used sources..."
• Die Unterscheidung von Primär- und Sekundärquellen ist für diese Kritik aber gerade zentral: "... played a minor role in Ganser’s work with the subject and the few primary sources." Also wenige Primärquellen (was nicht an Ganser, sondern der Geheimhaltung der NATO und Regierungen liegt), dafür viele ("a large portion") Zeitungsartikel und Politikerzitate. Sofern letztere ebenfalls aus Zeitungsberichten stammen, fallen sie auch unter Sekundärquellen. Das Wort ist aber entbehrlich, da der Klammerzusatz die Art der Quellen ja nennt. - Später argumentiert Hansen dann am Beispiel von "Absalon" mit einer Primärquelle (Staybehind-Offizier "Q") gegen Gansers Zeitungsberichte von 1990ff. Er sagt also, Ganser hätte kritischer mit seinen Zeitungsmeldungen umgehen und sich mehr auf verlässliche (nicht gefälschte) Primärquellen stützen sollen. Er sagt nicht, wie Ganser das hätte tun sollen, da die Geheimhaltung ja laut Hansen notwendiges Kennzeichen der Staybehinds war.

Ich habe also den Punkt Unwissenschaftlichkeit und Namen des Manuals ergänzt, "Sekundär"- entfernt. OK? Dann müsste der Vorschlag konsensfähig sein, da er Hansens Argumentation zutreffend und neutral wiedergibt und keine unnötigen Angriffsflächen beim Abgleich mit dem Beleg bietet. Kopilot (Diskussion) 17:05, 8. Nov. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht würde das passen so. Die "Statthaftigkeit" des Links auf die enWP kann ich nicht beurteilen. Hilfreich ist er auf jeden Fall. --Jonaster (Diskussion) 22:12, 8. Nov. 2015 (CET)

Zum Handbuch habe ich meines Wissens nicht geschrieben, antwortest du mir?
„a big spoonful of conspiracy theories“ ist nicht alles, was Hansen schreibt. Hansen zählt Gansers Buch zur Verschwörungsliteratur, die nach 9/11 erschienen ist. "Ganser's book is part of the new wave of "conspiracy" literature that has hit the markets after 9/11." Das Herzstück oder die Kernthese des Buches ist eine postulierte, aber unbewiesene Verschwörung zwischen CIA, SIS, NATO und „dem Westen“. „Anteile“ trifft Hansens Einordnung nicht.
Hansens erster konkreter Kritikpunkt ist, dass in dem Buch die verwendeten Quellen und Methoden nicht genügend oder gar nicht offengelegt werden: "If a book on such a controversial subject should be taken seriously as a piece of scientific research, it should contain a chapter on the used sources, articles and material, just as the methods used in the research process should be presented to the reader. When the critical reader is not given the possibility of studying the methods used by Ganser, the authors sometimes "out of this world" claims becomes even more fantastic." Ich stimme dir nicht zu, dass Ganser nach Hansen „Mainstreammedien“ verwendet hat.
Zeitungsartikel, die zu der Zeit erschienen sind, also nicht genug zeitlichen Abstand zum Geschehen haben, sind Primärquellen. „Politikerzitate“/„Politikeraussagen“ auch, wobei ich wiederhole, dass "political publications" nicht als „Politikerzitate“ übersetzt werden kann.
Ich bin mit den folgenden zwei Punkten nicht einverstanden:

• „Anteile“ aus den oben genannten Gründen.
• Zusatz „zum Teil“ vor „vom KGB gefälscht“. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:51, 9. Nov. 2015 (CET)

Das Problem mit der Einordnung in "Verschwörungsliteratur" ist wie gesagt nur, dass Hansen das auf 9/11 bezieht und nicht konkret begründet. Nur damit, dass 9/11 im Buch vorkomme. Das ist ein offenkundiger POV; kein anderer Rezensent hat das Buch als 9/11-Verschwörungsliteratur eingeordnet.

Das mit dem Herzstück stimmt, hatte ich ja oben bestätigt. Hansens Hauptkritikpunkt ist hier der fehlende Beweis für Gansers Kernthese. Dass er fehlt, hängt mit den unkritisch herangezogenen Quellen und fehlenden Primärquellen zusammen, die Hansen ebenfalls an Ganser bemängelt. Er kann seine These mit diesen Quellen nicht beweisen, aber er verwendet keine verschwörungstheortischen Quellen. Hansen schließt nicht aus, dass viele Details der Kapitel zu den Einzelstaaten zutreffen; er gibt Ganser in Punkto Verbrechen einzelner Staybehind-Mitglieder recht.

Deshalb fasst "Anteile" die gesamte Kritik m.E. richtiger wieder. Man kann "mit einem großen Anteil" schreiben, weil es keine marginale Kritik ist. Man kann aber nicht den Eindruck erwecken, Hansen halte das ganze Buch für verschwörungstheoretisch.

Ob die Zeitungsberichte von 1990ff, die Ganser verwendet, Sekundär- oder Primärquellen waren, ist egal; "Quellen" umfasst ja beides, ich war dir da ja schon entgegengekommen. Hansen spricht jedenfalls von "few primary sources" und kann damit nicht die Zeitungsberichte meinen, da es davon damals viele gab und Ganser "a large portion" verwendet habe.

Bei "political publications" gebe ich dir recht, "publications" sind keine Zitate. Gemeint sind wohl u.a. die Aussage von Andreotti zu Gladio und die Erklärung des EU-Parlaments, beides wichtige Belege für Ganser. - Ich ändere den Textvorschlag an dem Punkt.

Zum Manual hast du deine Version nicht begründet. Ich kann dir da nicht folgen, weil Hansen ja klar unterscheidet zwischen Original und gefälschten Versionen des KGB. Warum willst du das Manual trotzdem insgesamt als Fälschung darstellen? Das würde das Referat der Rezension verfälschen und unnötig angreifbar machen. - Ich habe den Punkt oben nun genauer wiederzugeben versucht.

Also: großen Anteil deutlicher, Publikationen rein, gefälschte Version rein. @Jonaster, Okin, SanFran Farmer, Phi:: Ist mein Vorschlag jetzt konsensfähig? Kopilot (Diskussion) 09:09, 10. Nov. 2015 (CET)

Alright with me. --Φ (Diskussion) 11:07, 10. Nov. 2015 (CET)

Nochmal präziser. Passt. --Jonaster (Diskussion) 12:57, 10. Nov. 2015 (CET)

+1: Keine Einwände! - Okin (Diskussion) 15:05, 10. Nov. 2015 (CET)

Kopilot, deine Änderungen finde ich gut und kann den Vorschlag jetzt unterstützen. Also von mir auch ein +1. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:02, 10. Nov. 2015 (CET)

@JD, He3nry, Itti, Wahldresdner: Konsens erreicht, mein Vorschlag oben kann rein. Kopilot (Diskussion) 17:11, 10. Nov. 2015 (CET)

Rückfrage, die Version zwischen den Strichen? Ich habe hier nicht kontinuierlich mitgelesen. --Itti 17:13, 10. Nov. 2015 (CET)

Yep. Genau die. --Jonaster (Diskussion) 17:20, 10. Nov. 2015 (CET)

Übertragen, bitte prüfen. VG --Itti 17:24, 10. Nov. 2015 (CET)

Danke, aber [ref behalten] sollte nicht im Artikeltext stehen. --Φ (Diskussion) 17:26, 10. Nov. 2015 (CET)

Wollte ich richten, doch JD war schneller. Viele Grüße --Itti 17:28, 10. Nov. 2015 (CET)

Ein wenig irritiert mich der Interwikilink. Diese sind ja im Fließtext nicht erwünscht. Lässt sich das richten? --Itti 17:31, 10. Nov. 2015 (CET)

Danke für's c&p und richten! - Interwiki-Link hatten wir oben kurz diskutiert und waren uns unsicher, ob das unerwünscht ist. Kann man es in eine Referenz auslagern? Oder ganz raus? --Jonaster (Diskussion) 17:33, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich hatte oben ja nachgefragt, ob der Link zulässig ist. Wenn nicht, halt raus damit. Kopilot (Diskussion) 17:33, 10. Nov. 2015 (CET)

Üblich ist ein Rotlink, in einem solchen Fall. --Itti 17:35, 10. Nov. 2015 (CET)

• Ich bitte, die Quellenangabe zu korrigieren, d.h. nicht die Google-Buchsuche zu verlinken, sondern den archivierten Text im Journal of Intelligence History, außerdem bitte Volume und Issue anzugeben. Also anstatt --SanFran Farmer (Diskussion) 17:39, 10. Nov. 2015 (CET)

@JD, Itti: Zustimmung. Bitte umsetzen und dann hier Erledigtbaustein setzen. Kopilot (Diskussion) 17:43, 10. Nov. 2015 (CET)

Mit Rotlink? Ist mE sinnvoll, der dt. Artikel könnte schnell entstehen dazu. --Jonaster (Diskussion) 17:46, 10. Nov. 2015 (CET)

Beides umgesetzt --Itti 17:51, 10. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 17:51, 10. Nov. 2015 (CET)

Davies-Review (erl.)

Ich bitte um Diskussion (und hoffentlich anschließenden Übertrag):

Laut dem Politikwissenschaftler Philip Davies überschätzt Ganser den Umfang und die Bedeutung von Stay-behind-Netzwerken. Schon die Bezeichnung „Armeen“ dafür sei unzutreffend. Das Buch sei durch eingebildete Verschwörungen gekennzeichnet. Zum Beispiel stelle Ganser die Aktivitäten des italienischen Gladio-Netzwerks in den frühen 1960ern als Putschversuch der CIA dar, obwohl die von ihm interviewten Akteure berichteten, aus eigener Initiative gehandelt zu haben. Darüber hinaus betrachte er Entscheidungen und Handlungen außerhalb ihres jeweiligen historischen Kontextes. Das Buch basiere auf wenig stichhaltigen journalistischen Primärquellen, grundlegende wissenschaftliche Forschungsbeiträge zum Thema verdeckte Operationen und Sonderoperationen lasse Ganser unberücksichtigt.

Die Rezension ist aus dem Jahr 2005, ich bitte deshalb um Einordnung nach dem Absatz über Peer Henrik Hansen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:11, 7. Nov. 2015 (CET)

Der Text ist online nicht einsehbar, so dass ich zu dem Vorschlag nichts sagen kann außer: klingt gut. Da ich dir vertraue, bin ich für Einbau. Kleinigkeiten (nach Zuordnung "Laut" keine indirekte Rede; Satztrennung) habe ich direkt oben geändert. Kopilot (Diskussion) 13:45, 8. Nov. 2015 (CET)

Danke für die Verbesserungen. Ich habe mich überwiegend auf die folgenden Textstellen bezogen:

• "Daniele Ganser’s Nato’s Secret Armies is regrettably typical of books written about intelligence by people who have no real understanding of intelligence. While not quite as bad as a philologist trying to discourse on quantum theory, such narratives are always marred by imagined conspiracies, exaggerated notions of the scale and impact of covert activities, misunderstandings of the management and coordination of operations within and between national governments, and usually an almost complete failure to place the actions and decisions in question in the appropriate historical context. All of these failings are present in Ganser’s account, with really very little substantive, primary source information to compensate for lacunae in understanding."
• "The underlying problem is that Ganser has not really undertaken the most basic necessary research to be able to discuss covert action and special operations effectively. He makes no reference to the existing academic precedent of scholarship on special operations and covert action such ... Instead, Ganser's entire account is far too reliant on a patchwork assortment of journalistic exposes with little or no reference to the sizable body of research precedent readily available in journals or the rigorous and often quite critical materials published in the US intelligence community’s own Studies in Intelligence..."
• "He even imagines that the activities of Italian Gladio alumni in the early 1960s represent an effort by CIA to foster an Iran-style coup in that country... This is, of course, palpably absurd, and even the participants quoted by Ganser assert that the illegal paramilitary actions they undertook were pursued on their own recognizance and not under foreign direction."
• "Moreover, the stay-behind networks set up by SIS and CIA were not ‘armies’ as repeatedly described by Ganser and others, either quantitatively or qualitatively, but relatively small numbers of cadres trained..."

Wenn du magst, dann kann ich dir den Review-Artikel zuschicken, vielleicht kannst du noch mehr rausholen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:20, 8. Nov. 2015 (CET)

OK, das kannst du gern tun. Ich glaube aber schon, dass deine Zitatauswahl treffend ist. Kopilot (Diskussion) 03:14, 9. Nov. 2015 (CET)

Ich habe dir den Davies-Artikel geschickt. Es ist etwas über drei Seiten lang, vielleicht findest du andere Kritikpunkte wichtiger. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 00:26, 11. Nov. 2015 (CET)

@SanFran Farmer, Jonaster, Phi: Nach Lektüre: Du hast die Rezension m.E. recht treffend zusammengefasst, nur die Reihenfolge der Punkte verändert und so ein paar Fehlbezüge ermöglicht. Alternativvorschlag s.u. MfG, Kopilot (Diskussion) 17:38, 11. Nov. 2015 (CET)

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Laut dem Politikwissenschaftler Philip Davies fehlt Ganser Kenntnis von Geheimdienstarbeit, sodass er Verschwörungen imaginiere, Umfang und Bedeutung verdeckter Operationen übertreibe, ihre Koordination mit nationalen Regierungen missverstehe und ihre Aktivitäten historisch falsch einordne. Schon seine Beschreibung relativ kleiner, auf Sabotage trainierter, mit Waffenlagern ausgestatteter Schläferzellen als „Armeen“ sei unzutreffend. Er behaupte ein konstantes, teils kriminelles Vorgehen von USA und NATO gegen politische Linke. Dazu stelle er Gladio-Aktionen in den 1960er Jahren als Putschversuch der CIA dar, obwohl die Akteure ihm ihre Eigeninitiative versichert hätten. Er beschreibe das Allied Clandestine Committee der NATO als Koordinator jener Verbrechen, ohne die multinationale Arbeitsteilung der Netzwerke zu begreifen. Er betrachte Mitglieder paramilitärischer und nichtmilitärischer Spezialoperationen unterschiedslos als Geheimdienstagenten. Dabei übersehe er jedoch, dass von der CIA ausgerüstete und trainierte Paramilitärs sich historisch oft deren Kontrolle entzogen und dann Verbrechen begingen. Ganser stütze sich nur auf journalistische Quellen und wenig stichhaltige Primärquellen. Akademische Studien von Fachexperten und kritisches Material in Fachmagazinen der US-Dienste berücksichtige er nicht. Die wichtige Geschichte der alliierten Staybehinds müsse daher erst noch genau und gut erzählt werden.  - ref>Philip Davies: Review of Ganser, NATO's Secret Armies. In: Journal of Strategic Studies. 28, Nr. 6, 2005, S. 1064–1068. doi:10.1080/01402390500448524. - /ref>

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@Kopilot: Zur Info: Ich bin noch nicht dazu gekommen, mir das Review zu besorgen. Deshalb von mir kein Votum dazu. --Jonaster (Diskussion) 17:41, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich vertraue auf eure genaue Lektüre und möchte nur sprachliche Verbesserungen vorschlagen, und zwar (kursiv = meine Änderungen):

• Bezeichnung
• übersehe dabei aber, dass ...
• Eine genau und gut erzählte Geschichte der alliierten Stay-behinds bleibe daher ein Desiderat der Forschung.

Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 18:01, 11. Nov. 2015 (CET)

@Phi:: Danke. Ich habe deine Änderungen großenteils oben übernommen (kannst du übrigens auch direkt reinschreiben) bis auf drei. Die habe ich in deinem Beitrag stehenlassen, den Rest gelöscht, um es überschaubar zu halten. OK?

• Bezeichnung sagt Davies nicht, sondern "described". Er meint, auch die inhaltliche Darstellung jener "Armeen" sei falsch, quantitativ und qualitativ.
• Das Zusammenziehen der beiden Sätze mit "übersehe dabei aber" würde einen Riesensatz erzeugen. Den Kontrast mit "aber" kann man auch in den Folgesatz aufnehmen - als "jedoch".
• Deine Variante des Schlussatzes entfernt sich eher von der Vorlage. Er spricht nicht von einem Desiderat, also Mangel, eher im Gegenteil, weil er die vorhandene Forschung ausführlich hervorhebt. Und er benutzt das Verb "tell (the story)".

Ich glaube, bei Sprachstil kommen wir nie ganz zusammen ;-) - aber es klappt ja trotzdem gut mit Zusammenarbeit. Kopilot (Diskussion) 18:14, 11. Nov. 2015 (CET)

• Ich würde „nachrichtendienstliche Tätigkeit“ mit „Geheimdienstarbeit“ (intelligence work) ersetzen.
• Der zentrale Unterschied zwischen den Stay-behind-Netzwerken und den von Ganser behaupteten „Armeen“ ist nach Davies nicht nur die viel kleinere Gruppengröße, sondern dass die Netwerke aus Agenten bzw. Sleepern bestehen ("left in place effectively as sleepers") und im Gegensatz zur einer Armee nicht als Kampftruppe in Erscheinung treten.
• Ich würde deshalb den Satz „Schon die Bezeichnung relativ kleiner, auf Sabotage trainierter Kader mit Waffenlagern als „Armeen“ beschreibe treffe nicht zu“ mit „Schon die Bezeichnung relativ kleiner Schläfergruppen als Armeen treffe nicht zu“ ersetzen.
• Laut Davies stützt sich Ganser nicht nur auf bloß journalistische Quellen, sondern auf wenig stichhaltige Primärquellen ("really very little substantive, primary source information").

Mit dem Rest bin ich einverstanden. Phi, ich kann dir den Artikel auch schicken. Drei Paar Augen sind besser als zwei. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:05, 11. Nov. 2015 (CET)

@SanFran Farmer, Phi, Jonaster:

• "Intelligence" verstehe ich halt auf alle Aufklärungs- und Nachrichtendienste, nicht nur "geheime" bezogen. Aber OK, in diesem Kontext passt es schon, geht ja vor allem um CIA und MI6. Eingebaut.
• Wenn er "describe" sagt und explizit "quantitative and qualitative" hinufügt, kann man daraus nicht einfach "calls" oder "uses the term" übersetzen. Ansonsten d'accord. Eingebaut.
• Primärquellen ergänzt, d'accord.

Nach Lektüre können Jonaster und Phi ggf. morgen oder übermorgen noch was verbessern und dann einen Admin anpingen. MfG, Kopilot (Diskussion) 20:08, 11. Nov. 2015 (CET)

Nach Lektüre des Aufsatzes: Präzise Zusammenfassung der wesentlichen Aspekte des Reviews. Kann so rein. Man könnte sicher noch weitere Aspekte aufgreifen ("Indeed, if there is any real lesson to be learned from the so-called Gladio networks ..."), aber das wäre zu ausladend, ist nicht direkt auf Ganser beziehbar (und wir wollen ja auch nicht die Lektüre der Quellen ersetzen durch unsere Paraphrase.) --Jonaster (Diskussion) 14:11, 12. Nov. 2015 (CET)

Kann man ggf. auch später nochmal feinjustieren. @JD, He3nry, Itti, Wahldresdner:: bitte Vorschlag einbauen. Kopilot (Diskussion) 14:34, 12. Nov. 2015 (CET)

Done, (Ping-Liste: @Ivla, Jonaster:), --He3nry Disk. 14:53, 12. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 14:53, 12. Nov. 2015 (CET)

Cogan-Review (erl.)

Auch hier bitte ich um Diskussion und ggf. Übertrag:

Für den Historiker Charles G. Cogan gehört Gansers Buch zu jenen journalistischen Schriften, die Stay-behind-Netzwerke ohne solide Beweise mit immer mehr Aktionen verknüpfen. So behaupte Ganser, die CIA habe mit NATO-Geheimarmeen und dem US-Verteidigungsministerium 1961 einen Staatsstreich gegen Charles de Gaulle unterstützt und den Putschführer Maurice Challe ermutigt. Dafür gebe es jedoch keinen Beweis.

Das Review ist aus 2007, ich bitte also um Einordnung nach Olaf Riste. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:21, 7. Nov. 2015 (CET)

Text gestrafft, s.o., ansonsten d'accord. Kopilot (Diskussion) 13:54, 8. Nov. 2015 (CET)

@JD, Itti, He3nry, Wahldresdner: Hier besteht Konsens, Satz oben kann so rein. Bedankt, Kopilot (Diskussion) 20:12, 11. Nov. 2015 (CET)

Done, (Ping-Liste:@Ivla, Jonaster:), --He3nry Disk. 09:22, 12. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 09:22, 12. Nov. 2015 (CET)

Zweiter Absatz (erl.)

Der erste Absatz des Abschnittes ist aktuell nicht belegt: [60]. Das müsste also entweder gelöscht oder belegt werden. Oder? --Jonaster (Diskussion) 00:39, 11. Nov. 2015 (CET)

Ist indirekt belegt, weil kein Rezensent die Existenz der Geheimarmeen bestritten hat; Schöllgen bestätigt sie vielmehr ausdrücklich, s.o.

Ein direkter Beleg wäre natürlich wünschenswert. Kopilot (Diskussion) 08:38, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich kann vor allem die Formulierung "belegte er zunächst die Existenz von weiteren Stay-behind-Gruppen in Westeuropa" nicht wirklich nachvollziehen. Das liest sich, als habe Ganser hier etwas erstmals belegt, von dem zuvor niemand etwas wusste. Das kollidiert u.a. mit der Schöllgen-Rezension: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt"[61]. --Jonaster (Diskussion) 13:07, 11. Nov. 2015 (CET)

@Jonaster:

• "Gladio" steht nun ja schon im ersten Passus des Abschnitts
• Weil es nur um eine sehr knappe Inhaltsangabe geht, ist der fehlende Beleg wohl verkraftbar.
• Korrektur:

" Ausgehend von freigegebenen Dokumenten zur italienischen „Gladio“ beschrieb er weitere Stay-behind-Organisationen in Westeuropa, die im Falle einer sowjetischen Invasion einen Guerillakrieg führen sollten. "

• Das "zudem" im Folgesatz kann dann entfallen.

OK? Admin anpingen? Kopilot (Diskussion) 18:42, 11. Nov. 2015 (CET)

Passt so besser. Etwas verzwickt ist es mit der Dissertation selbst. Die ist an der UB Basel[62] und an der SNB[63] nachgewiesen mit Erscheinungsjahr 2002 (und einem Umfang von 1012 S.). Die Druckausgabe von 2005 ist also nicht die Dissertation, sondern eine überarbeitete Fassung davon. Man muss da nicht übergenau sein, aber wir sollten vlt. den Titel nennen (und auch ins Lit-Verzeichnis aufnehmen). Die Übersetzungen lassen sich verifizieren. Das sollte also auch passen. Bleibt noch "Er versuchte zudem den Nachweis, dass diese Gruppen von zwei NATO-Ausschüssen koordiniert worden und einige an Staatsterrorismus beteiligt gewesen seien." Da wäre es gut, wenn wir es belegen würden. --Jonaster (Diskussion) 19:02, 11. Nov. 2015 (CET)

Die ausführlich referierten Rezensionen belegen m.E. sowohl Gansers Hauptthese als auch das Detail ACC (Hansen, Riste, demnächst Davies). Fehlt eigentlich nur ein Beleg für das zweite Natokommitee, oder? Es kann notfalls auch raus aus dem Satz. Kopilot (Diskussion) 20:19, 11. Nov. 2015 (CET)

Yep. Ich schaue, dass ich morgen einen konkreten Formulierungsvorschlag mache. Bzgl. der Diss muss ich noch was recherchieren. --Jonaster (Diskussion) 23:34, 11. Nov. 2015 (CET)

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2005 veröffentlichte Ganser seine Doktorarbeit unter dem Titel NATO's secret armies. Operation Gladio and terrorism in Western Europe in überarbeiteter Fassung. Ausgehend von freigegebenen Dokumenten zur italienischen „Gladio“ beschrieb er weitere Stay-behind-Organisationen in Westeuropa, die im Falle einer sowjetischen Invasion einen Guerillakrieg führen sollten. Er versuchte den Nachweis, dass diese Gruppen von NATO-Ausschüssen koordiniert worden und einige an Staatsterrorismus beteiligt gewesen seien. Das Buch wurde in zehn Sprachen übersetzt und erschien 2008 auch auf Deutsch.

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@Kopilot: Mein leicht angepasster Textvorschlag. --Jonaster (Diskussion) 11:41, 12. Nov. 2015 (CET)

Sehr gut. @JD, He3nry, Itti, Wahldresdner:: Kann so rein. Kopilot (Diskussion) 14:32, 12. Nov. 2015 (CET)

done, --He3nry Disk. 14:48, 12. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 14:48, 12. Nov. 2015 (CET)

Weitere Rezensionen (Nuti, Girard, Gunn) (erl.)

Nuti (2007)

Der Politikwissenschaftler Leopoldo Nuti kritisiert Gansers Darstellung des Gladio-Netzwerks. Ganser behaupte mehrmals, lege jedoch keine Beweise dafür vor, dass das Gladio-Netzwerk für den von Giovanni De Lorenzo 1964 organisierten Staatsstreich verantwortlich gewesen sei.

Die Passage könnte man nach dem Cogan-Absatz einfügen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:53, 12. Nov. 2015 (CET)

Gebongt. Kopilot (Diskussion) 16:52, 12. Nov. 2015 (CET)

Genau genommen schreibt Nuti von primary sources, also eher von Primärquellen als von Beweisen, die Ganser nicht vorlege. Der entscheidende Satz bei Nuti findet sich in Fußnote 44 auf Seite 973: NATO’s Secret Armies: In his book, Daniele Ganser repeatedly tries to demonstrate, for instance, that ‘Gladio’ was behind the 1964 coup manque ́ organized by Gen. De Lorenzo, a demonstration of force that was probably conceived by the General and President Segni to illegally influence the course of Italian politics and steer the Italian centre-left government towards the right: and yet Ganser offers no primary sources to support his thesis, nor does he succeed in doing so in the following pages of his chapter on Italy.

Weitere Rezeption Gansers gibt es in diesem Text nicht. Bei den insgesamt 151 Zitationen, die google-scholar für Gansers NATO’s Secret Armies ausspuckt ([64], [65]), habe ich Zweifel an der Relevanz dieser Fußnote in diesem Text von Leopoldo Nuti. - Okin (Diskussion) 15:03, 14. Nov. 2015 (CET)

Da sich Nuti mit demselben Thema wie Ganser befasst, nur auf Italien begrenzt und zwei Jahre später, muss man mit einer indirekten Auseinandersetzung mit Ganser rechnen, auch wenn er ihn nur 1x erwähnt. Ich sehe drei Möglichkeiten:

1. Nuti mit den anderen beiden ausstehenden Rezensionen knapp aufzählen

2. Nuti unter Gladio verarbeiten, da er sich auf Italien begrenzt

3. Nuti im Artikel zum Lorenzo-Putschplan verarbeiten.

Ich neige zu 3, weil es Nutis einziges Beispiel ist. Kopilot (Diskussion) 15:28, 14. Nov. 2015 (CET)

Die eigentliche Sensation bestand für mich auch darin, dass Nuti Ganser nur dieses eine Mal in FN 44 erwähnt. Eine indirekte Auseinandersetzung mit Ganser wird es sicher geben, die ist aber ohne or nicht aufzeigbar. Deine Möglichkeit drei fände ich auch in Ordnung (ich meinte natürlich die Relevanz für den Ganser Artikel, nicht für die WP insgesamt :-) Grüße & schönes Wochenende allerseits - Okin (Diskussion) 15:48, 14. Nov. 2015 (CET)

Auf die Liste der 151 Zitationen würde ich mich nicht verlassen. Zum Beispiel erwähnt das erste Buch in der Liste Ganser nur so, also als ein Satz zur Beschreibung von Gansers (unbestätigter) Hypothese. Außerdem zählt Google Scholar auch Zitationen in unseriösen Büchern aus der Truther-Szene (z.B. hier von David Ray Griffin). Zuverlässige Quellen, die Gansers Angaben prüfen und bewerten, sind meinen Recherchen sehr selten.
Ich habe keinen Einwand gegen eine Zusammenfassung von Nuti, Girard und Gunn in einem Absatz, wenn das jemandem gelingt. Falls der Konsens ist, Nuti nicht zu erwähnen, dann wäre ich damit auch einverstanden. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:39, 14. Nov. 2015 (CET)

Girard (2008)

Der Historiker Pascal Girard nennt Ganser als ein Beispiel dafür, dass Wissenschaftler auch zu Verschwörungstheorien tendieren können. Ganser habe auf Basis unüberprüfbarer Mutmaßungen die Theorie erfunden, dass wichtige europäische Ereignisse der Nachkriegszeit ganz oder teilweise durch Handlungen der CIA verursacht worden seien.

Der Artikel ist aus 2008, also bitte auch chronologisch nach Cogan einordnen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:53, 12. Nov. 2015 (CET)

Gebongt. Kopilot (Diskussion) 17:14, 12. Nov. 2015 (CET)

Gunn (2015)

Der Historiker Christopher Gunn kritisierte 2015 Gansers Theorie, an dem Militärputsch in der Türkei 1960 sei ein türkischer Kontaktmann der CIA beteiligt gewesen. Ganser übernehme die Angaben von Selahattin Çelik, den Ganser als „Experten für verdeckte Kriegsführung“ darstelle. Laut diesen Angaben habe die US-Botschaft in Istanbul im Vorfeld über den Militärputsch gewusst und sei im Besitz einer Liste mit den Namen der Putschisten gewesen. Zu der Namensliste, die den US-Beamten vorgelegen habe, nenne Ganser keine weiteren Details und übernehme Celiks Angaben ohne sie auf Richtigkeit zu prüfen. Ganser liefere keine ernstzunehmende Erzählung und sein Ton sei durchgängig polemisch und unseriös.

Bitte ganz am Ende des Abschnitts NATO-Geheimarmeen einfügen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:53, 12. Nov. 2015 (CET)

Gebongt. Kopilot (Diskussion) 17:14, 12. Nov. 2015 (CET)

Ist as far as I see (hab den Text vorliegen) okay, nur würde ich den Satz "Ganser liefere keine ernstzunehmende Erzählung und sein Ton sei durchgängig polemisch und unseriös." etwas näher an der Quelle orientieren: "Ganser liefere keine objektive wissenschaftliche Arbeit und sein Ton sei sehr polemisch und sensationalistisch." - Okin (Diskussion) 16:12, 14. Nov. 2015 (CET)

Für Übersicht habe ich die Einzelthread-Überschriften mal durch internen Fettdruck ersetzt, OK? Hier eine denkbare Zusammenfassung der drei Rezensionen; die weggelassenen Details wären dann etwas für die jeweiligen Ereignisartikel.

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Weitere Autoren kritisierten spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen in Gansers Buch: Laut dem Politikwissenschaftler Leopoldo Nuti (2007) ist die von Ganser behauptete Beteiligung Gladios an einem Putschplan von Giovanni De Lorenzo 1964 unbelegt. Für den Historiker Pascal Girard (2008) ist Gansers These, die CIA habe wichtige europäische Ereignisse der Nachkriegszeit ganz oder teilweise verursacht, eine unüberprüfbare Mutmaßung. Der Historiker Christopher Gunn (2015) weist Gansers These einer CIA-Beteiligung am Militärputsch in der Türkei 1960 im Detail zurück: Ganser habe seine Angaben ungeprüft von Selahattin Çelik übernommen. Er gebe keinen Beleg für Vorkenntnisse der US-Botschaft in Istanbul von den Putschzielen.

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Kopilot (Diskussion) 17:15, 14. Nov. 2015 (CET)

Wäre nicht unbedingt meine favorisierte Lösung, weil es den Proportionen nicht gerecht wird: Während Gunn sich schon über einige Absätze mit Ganser beschäftigt (S. 115-116), wird er bei Nuti (wie gesagt) nur in einer Fußnote genannt. - Okin (Diskussion) 19:13, 14. Nov. 2015 (CET)

@Okin, Jonaster, SanFran Farmer, Phi:: neuer Textvorschlag siehe oben. Kopilot (Diskussion) 06:20, 18. Nov. 2015 (CET)

Nach Lektüre der drei Aufsätze: Ich bin mit der knappen Zusammenfassung einverstanden, würde mich aber Okin durchaus anschließen, dass die Auseinandersetzung mit Ganser nicht den Fokus der drei Beiträge darstellt. Auch Girard (2008) geht auf Ganser nur an einer Stelle seines Beitrages ein. Damit das in den Nachweisen nachvollzogen werden kann, habe ich die Seitenzahlen ergänzt. Inadäquat ist m.E. die Bezeichnung "Rezensenten", denn das implizierte, alle drei lieferten Rezensionen zu Gansers Buch. Können wir vlt. schreiben: "In weiteren Beiträgen werden spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen in Gansers Buch kritisiert:"? Nicht wirklich elegant, aber sachlich richtiger. --Jonaster (Diskussion) 11:45, 18. Nov. 2015 (CET)

"Autoren" müsste gehen. Der Satz ist eventuell auch ganz entbehrlich, aber dann ist es halt keine Zusammenfassung mehr. MfG, Kopilot (Diskussion) 12:25, 18. Nov. 2015 (CET)

"Autoren" passt mE. --Jonaster (Diskussion) 12:28, 18. Nov. 2015 (CET)

Der Satz zu Girard wirkt auf mich verbesserungsbedürftig, er wirft unbeantwortete Fragen auf (Welche wichtigen Ereignisse der Nachkriegszeit?) und die eigentlich entscheidende Aussage ist doch, dass Girard in Ganser ein Beispiel für Wissenschaftler die "not [...] immune to ‘conspiracist’ bias" sind, sieht. Ansonsten stelle ich mich dieser Änderung aber nicht in den Weg. Eine mögliche Alternative dazu besteht für mich allerdings darin, die Vorschläge von SanFran Farmer zu Girard und Gunn (mit der kleinen oben von mir angeregten Änderung) zu übernehmen und Nuti, der Ganser nur in einer FN erwähnt, als irrelevant für diesen Artikel wegzulassen. Das aber wie gesagt nur als mögliche Alternative zu Kopilots Vorschlag. - Okin (Diskussion) 14:16, 18. Nov. 2015 (CET)

Der Originalvorschlag von SanFran oben gibt nicht mehr her.

Und dein Zitat ist doch eigentlich mit "verschwörungstheoretische Tendenzen in Gansers Buch" abgedeckt.

Dass Girardi ihn als "Beispiel" für diesen Bias sieht, würde ja ebenfalls Fragen aufwerfen, welche anderen Beispiele gemeint sind. Und das wäre hier nicht relevant. Also kann man die Aussage m.E. auf Ganser begrenzen.

Ich finde Nuti OK, weil er ein konkretes Beispiel für Italien nennt, das er selbst ausführlicher behandelt hat und das klarmacht: Auch im Blick auf die italienische "Gladio", die niemand bestreitet, hat Ganser fantasiert oder übertrieben. Ohne Nuti erscheint der Folgesatz zu Girardi ja umso inhaltsloser. Kopilot (Diskussion) 14:24, 18. Nov. 2015 (CET)

@Kopilot: Was hältst Du davon, den Satz zu Girard folgendermaßen abzuändern Für den Historiker Pascal Girard (2008) entwickelt Ganser eine Verschwörungstheorie: Seine These, die CIA habe wichtige europäische Ereignisse der Nachkriegszeit ganz oder teilweise verursacht, sei eine unüberprüfbare Mutmaßung.? Ansonsten würde ich Deinen Vorschlag ja zustimmen. - Okin (Diskussion) 14:56, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich finde das stilistisch weniger schön, a. weil "Verschwörungstheorie" dann schon innerhalb dieses Absatzes doppelt gemoppelt ist (siehe 1. Satz des Vorschlags) - und mittlerweile im Gesamtartikel etwas inflationär vorkommt, b. weil es klingt, als habe Ganser "für Girard" etwas entwickelt, sozusagen als Gefallen unter Kollegen ;-). Inhaltlich sehe ich keinen Unterschied. Feinschliff können wir später immer noch machen, daran soll's nicht scheitern. Kopilot (Diskussion) 19:04, 18. Nov. 2015 (CET)

Stilistisch hat Du sicher Recht. Andererseits ist es mE gerade, dass Girard deutlich sagt, Ganser entwickele "a kind of huge conspiracy theory", was diese Rezeption besonders macht. Das könnte dann auch im Artikel so rüberkommen, finde ich. Aber daran soll’s wirklich nicht scheitern... - Okin (Diskussion) 19:39, 18. Nov. 2015 (CET)

• Ich bin mit Kopilots Vorschlag einverstanden. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 16:36, 18. Nov. 2015 (CET)

@He3nry, Itti, JD: Unterm Strich haben wir mE Konsens zur Umsetzung des Vorschlags oben zwischen den Strichen. Stilistische Feinheiten dann, wenn der Artikel wieder auf 3/4 ist. --Jonaster (Diskussion) 21:29, 18. Nov. 2015 (CET)

Ergänzung: Das kann wohl erstmal am besten hinter die Schöllgen-Rezension. --Jonaster (Diskussion) 21:29, 18. Nov. 2015 (CET)

Erledigt: [66]. --Jonaster (Diskussion) 22:35, 18. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 22:35, 18. Nov. 2015 (CET)

Passage zu Olav Riste (erl.)

Nach den ergänzten Rezensionen erscheint die Passage zu lang. Könnte man wie folgt straffen:

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Der Historiker Olav Riste kritisierte 2005 und 2014 Gansers Hauptthese, die Stay-behind-Gruppen seien ein von der CIA gelenktes, verschwörerisches Netzwerk in ganz Westeuropa gewesen, das überwiegend von Rechtsextremisten infiltriert gewesen sei und terroristische Akte zur Zerstörung linker Gruppen verübt habe. Zwar erhalte man für das Thema kaum zuverlässige Dokumente. Ganser gebe jedoch keine kritische Übersicht über seine Quellen, versuche nicht, diese einzuordnen und akzeptiere unterschiedslos gedruckte Aussagen als Belege. Er zitiere Quellen falsch, auch Riste selbst, und gebe viele unbelegte Vorwürfe als historische Tatsachen aus. Untersuchungsausschüsse und Historiker in Italien und Belgien hätten Terrorakte von Staybehind-Gruppen verworfen. Einige Staaten Westeuropas, nicht CIA und MI6, hätten diese Gruppen aus je besonderen nationalen Interessen gebildet. Deren patriotische Mitglieder seien nicht von aussen lenkbar gewesen. Die Mitglieder des Atlantic Pact Clandestine Committee (ACC) mussten die Unabhängigkeit der Netzwerke in den Mitgliedsstaaten akzeptieren. Somit sei die These von zentral gelenkten „NATO-Geheimarmeen“ falsch. Nach den verfügbaren Dokumenten hätten die Teilnehmerstaaten des ACC in den 1970er Jahren Sabotage ausgeschlossen, Waffendepots reduziert, aufgelöst oder ihrer eigenen Armee unterstellt und ihre Unabhängigkeit von den NATO-Kommandostrukturen bewahrt.

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@Phi, Jonaster, Okin, SanFran Farmer: Kopilot (Diskussion) 10:27, 19. Nov. 2015 (CET)

Keine Einwände. - Okin (Diskussion) 11:14, 19. Nov. 2015 (CET)

From me neither. --Φ (Diskussion) 11:15, 19. Nov. 2015 (CET)

Toll, dass du die Riste-Passage ansprichst. Ich wollte auch schon eine Kürzung vorschlagen. Bisher habe ich nur die erste Quelle gelesen. Melde mich heute Abend oder spätestens morgen, sobald ich mir die zweite Quelle genauer angeschaut habe. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 15:40, 19. Nov. 2015 (CET)

• Den Zusatz „zur Zerstörung linker Oppositionsgruppen“ würde ich streichen. In der ersten Quelle habe ich keine Erwähnung linker Gruppen gefunden. In der zweiten Quellen nur im Zusammenhang mit Gladio ("The name “Gladio” soon came to signify dark conspiracy theories involving most countries of Western Europe and pointing at the secret intelligence services of the member-states of the North Atlantic Treaty Organization (NATO), above all the U.S. Central Intelligence Agency (CIA), which was supposedly out to destroy any slightly leftist political group or movement.").
• Ich würde hinzufügen, dass Ganser Quellen falsch zitiert, darunter auch Riste selbst. Das betont Riste in beiden Quellen ("Still he manages to twist my quotation from a document in order to allege that...", "Space constraints here preclude a full rebuttal of the many allegations contained in the more than 300 pages of Ganser's book. On the pages where he quotes—or misquotes—bits of the motley flood of publications that serve as his sources, he makes no attempt to provide a critical assessment of his source material...")
• „nirgends“ würde ich mit „nicht“ ersetzen.
• Der Satz „Die USA hätten die Unabhängigkeit ... garantieren müssen“ bezieht sich vermutlich auf diese Passage in Riste (2014): "However, the document warned that 'serious obstacles exist which may hamper the functioning of a Clandestine Committee. Aside from questions of national policy, these stem from security policies, usages and peculiarities, shared by all clandestine services, including those of the United States.' Three essential preconditions therefore had to be met: a. That participation in the Atlantic Pact Clandestine Committee does not in any way compromise or limit the right of independent action on the part of any member service. b. That participation in the committee does not in any way preclude the maintenance of bilateral relationships both among the member services and with other services outside the framework of the Atlantic Pact. c. That any member service shall be free to abstain from participation in any action or proposal of the committee with which it does not agree. The listing of those preconditions is a crucial reminder that even an action- oriented person such as Wisner had to take into account that national intelligence services in Europe would be wary of collaborative ventures and outside interference unless such efforts were clearly in their own interest and under their control. A committee of representatives of national intelligence services, each jealously guarding its independence, could deliberate, discuss, and even exchange information. But it could never be directing, running, or commanding anything even remotely resembling 'NATO’s Secret Armies.'" Es war also nicht so, dass die USA Unabhängigkeit zusichern mussten (das impliziert, dass die USA in einer besonderen Machtposition waren), sondern vielmehr war die Unabhängigkeit der ACC-Mitglieder eine grundätzliche Bedingungen/Grundvoraussetzung, die alle Mitglieder zu akzeptieren hatten. Ich würde den Satz ersetzen durch: „Die Mitglieder des Atlantic Pact Clandestine Committee (ACC) mussten die Unabhängigkeit der Netzwerke in den Mitgliedsstaaten akzeptieren“.
• „vom NATO-Oberkommando“ würde ich streichen oder mit „von der NATO“ ersetzen. Riste schreibt dazu: "Documents from the 1980s that I have been allowed to see reaffirm the independence of the ACC member countries' networks from NATO’s command structures." Vielleich würde ich den ganzen Teil „und die Unabhängigkeit des ACC vom NATO-Oberkommando bewahrt“ streichen, weil die Unabhängigkeit der ACC-Mitglieder schon im Satz davor thematisiert wird.

Ansonsten finde ich den Vorschlag gut. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:07, 20. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank! Zustimmung bis auf zwei Punkte:

• Nach deinem ersten Ristezitat bezieht Ganser den Ausdruck "Gladio" auf alle Staybehinds Westeuropas, die auf "destroy" linke Gruppen oder Bewegungen aus gewesen seien (vgl. Gansers Spekulation zum Oktoberfestattentat). Das würde ich daher drin lassen, sonst fehlt der vermutete Zweck der Terroranschläge.
• "Oberkommando" kann man gemäß Beleg mit "Kommandostrukturen" ersetzen. Falls dir das auch nicht gefällt, kannst du diesen Teilsatz oben rauslöschen.

@SanFran Farmer:: OK? Dann kannst du direkt die Admins (JD, Itti, He3nry, Wahldresdner) anpingen. Kopilot (Diskussion) 19:30, 20. Nov. 2015 (CET)

Ok, ist in Ordnung. Kleinigkeiten können geändert werden, wenn der Artikel irgendwann geöffnet wird. @JD, Itti, He3nry, Wahldresdner: Ich bitte um Übertrag. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:07, 20. Nov. 2015 (CET)

Übertragen bitte noch mal kontrollieren. Viele Grüße --Itti 22:12, 20. Nov. 2015 (CET)

@Itti: Da ist ein <references/> mitten im Text. Das müsste noch raus. --Jonaster (Diskussion) 22:20, 20. Nov. 2015 (CET)

Danke dir, gefixt --Itti 22:37, 20. Nov. 2015 (CET)

Außerdem bitte Belege um die DOIs ergänzen, also so: Olav Riste: Review of Ganser, NATO's Secret Armies. In: Intelligence and National Security. 20, Nr. 3, September 2005, S. 550–551. doi:10.1080/02684520500340357; Olav Riste: „Stay Behind“: A Clandestine Cold War Phenomenon. In: MIT/Harvard Press (Hrsg.): Journal of Cold War Studies. 16, Nr. 4, Herbst 2014, S. 35–59. doi:10.1162/JCWS_a_00515 --SanFran Farmer (Diskussion) 22:26, 20. Nov. 2015 (CET)

Ergänzt --Itti 22:37, 20. Nov. 2015 (CET)

Super, danke! --SanFran Farmer (Diskussion) 23:23, 20. Nov. 2015 (CET)

Damit erledigt. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 23:40, 20. Nov. 2015 (CET)

Regine Igel und James Callanan (erl.)

"Regine Igel [67] und James Callanan [68] nahmen Gansers Angaben, zwei Komitees im NATO-Oberkommando SHAPE hätten die illegalen Aktivitäten von Stay-behind-Armeen in allen 16 NATO-Mitgliedsstaaten koordiniert, als Belege dafür." [69] Ich bin schon zigfach über diesen Satz gestolpert. Das ist mE WP:TF in Reinform und sollte gestrichen werden. --Jonaster (Diskussion) 01:06, 6. Dez. 2015 (CET)

Stimmt es denn nicht? Kopilot (Diskussion) 01:41, 6. Dez. 2015 (CET)

Ja, es stimmt. Aber es steht nicht in der Quelle, sondern der Artikel interpretiert es daraus: "nahmen Gansers Angaben [...] als Belege dafür". Das ist selbstbezüglich. --Jonaster (Diskussion) 01:45, 6. Dez. 2015 (CET)

Wie kann man denn nicht theoriebildend mitteilen, dass manche Autoren seine Angaben als Quellenangaben verwenden? Kopilot (Diskussion) 03:02, 6. Dez. 2015 (CET)

Ich würde sagen: gar nicht. Ich frage mich auch, warum wir das im Artikel haben wollen? Die Bezugnahme auf Ganser in Form von Quellenangaben ist doch keine Sekundärliteratur zu Ganser, sofern eben im Text selbst keine Auseinandersetzung mit Ganser stattfindet. Schon die etwas holprige Formulierung des Satzes zeigt mE, dass das so nichts im Artikel zu suchen hat. Der sehe ich ähnlich wie bei der inzwischen entfernten Chomsky-Referenz auf Ganser: [70]. --Jonaster (Diskussion) 13:57, 6. Dez. 2015 (CET)

OK, das ist nachvollziehbar, solange es nur Literaturangaben und Fußnoten sind. Falls „im Text eine Auseinandersetzung mit Ganser stattfindet“, wäre es eine Rezeption, die wir genauso aufnehmen sollten wie die Rezensionen. Ich pinge mal. Kopilot (Diskussion) 14:36, 6. Dez. 2015 (CET)

@JD, He3nry, Itti, Wahldresdner:: Bitte den oben zitierten Satz mitsamt Einzelnachweisen aus dem Artikel löschen: Dafür besteht Konsens. Danke, Kopilot (Diskussion) 14:36, 6. Dez. 2015 (CET)

herausgenommen. gruß, --JD {æ} 15:43, 6. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:51, 6. Dez. 2015 (CET)

Abschnitt NATO-Geheimarmeen: Textänderung

Bitte den Passus "Er versuchte den Nachweis, dass diese Gruppen von NATO-Ausschüssen koordiniert worden und einige an Staatsterrorismus beteiligt gewesen seien. Das Buch wurde in zehn Sprachen übersetzt und erschien 2008 auch auf Deutsch." zu "Er versuchte den Nachweis, dass diese Gruppen von NATO-Ausschüssen koordiniert worden und einige an Staatsterrorismus beteiligt gewesen seien. Der Spiegel gab 2005 zu Gansers Studien einen Artikel mit Namen "Die dunkle Seite des Westens" heraus Spiegel 11.04.2005. Das Buch wurde in zehn Sprachen übersetzt und erschien 2008 auch auf Deutsch." erweitern. Karsten Braun (Diskussion) 06:07, 9. Jan. 2016 (CET)--

Dies ist der vierte Thread zum selben Artikelabschnitt. Man hat nicht den Eindruck, dass du die anderen drei gelesen hast. Denn dort wurde eine Kürzung, keine weitere Verlängerung vorgeschlagen. Und laut WP:BLG ist bei vielfach vorhandener Sekundärliteratur kein Zeitschriftenbeleg erforderlich und zulässig. Kopilot (Diskussion) 18:23, 9. Jan. 2016 (CET)

Hab ich gelesen. Wie sieht es bei dir aus? Es wurde eine Kürzung, Schwerpunkt Kritiken, bei gleichzeitiger Aufnahme von mehr positiven Rezensionen vorgeschlagen. Mein Vorschlag mit nur 17 weiteren Wörtern geht nicht konträr dazu. Ich kann keine Unzulässigkeit des Zeitschriftenbelegs erkennen. Karsten Braun (Diskussion) 00:53, 10. Jan. 2016 (CET)--

Dann wäre der Vorschlag Teil der Kürzungsdiskussion; ein neuer Thread dazu war also falsch. Und WP:BLG kennen und trotzdem Zeitungsartikel vorschlagen ist dann wohl was? Regel-Boykott? Kopilot (Diskussion) 10:59, 10. Jan. 2016 (CET)

Das Thema der anderen Threads ist Gesamtproportion. Meins eine sehr kleine Textänderung. Sehe nicht, das beide Themen zwingend zusammengehören. Von mir aus kannst du diesen Thread dahin schieben, wo es dir besser passt. Bitte nicht zweideutig verstehen.

Ich bin garantiert nicht hier, um Regeln zu brechen Herr Kopilot. Scheinbar kennst du BLG besser als ich. Belege bitte deine Behauptung der Spiegelartikel sei unzulässig. Das behauptest du doch oder? Karsten Braun (Diskussion) 14:56, 10. Jan. 2016 (CET)--

Wie schön, dass du hier garantiert keine Regeln brechen möchtest. Eine Garantie, dass du sie vorher wenigstens gelesen hast, kannst du offensichtlich nicht abgeben. Sonderservice Nachhilfe Regelstudium:

"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, ... kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden..."

Umkehrschluss: "Sind wissenschaftliche Publikationen in ausreichendem Maße vorhanden, ... kann nicht auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden..."

Macht 20,- Euro, zahlbar an mich, Anleitung zum Ermitteln meiner Adresse siehe dort, wo du sonst auch deine Infos hergekriegt hast. ;-))). Kopilot (Diskussion) 15:28, 10. Jan. 2016 (CET)

Wie gesagt, hab ich gelesen. Du kennst die Regeln zwar, wendest sie aber, meiner Meinung nach, falsch an. Diese Regel greift hier nicht, da es jetzt gerade mal nicht darum geht, Gansers Arbeiten (Dissertation) wissenschaftlich zu be- oder widerlegen. Es geht hauptsächlich um Gansers Biografie, und darum welchen Eindruck seine Dissertation seinerzeit hinterließ. Karsten Braun (Diskussion) 21:32, 10. Jan. 2016 (CET)--

Hä? In der Spiegelrezension geht es um die Biografie, in den anderen Rezensionen geht es um Wissenschaft? Da hast du ja ein hübsches Hintertürchen ausgedacht. Weil die Spiegelrezension unwissenschaftlich ist, darf sie referiert werden? Wie verdreht ist das denn? Nee, Rezensionen zur Dissertation behandeln eben diese, sonst würden sie gar nicht in jenen Artikelteil gehören. Und genau da greift die zitierte Regel: Bei vorhandener Sekundärliteratur sind Zeitungsartikel zum selben Thema überflüssig bzw. unzulässig. Kopilot (Diskussion) 22:06, 10. Jan. 2016 (CET)

Da hab ich mich nicht exakt ausgedrückt: ich meine in dem Ganser Artikel in Wiki geht es um seine Person/Biografie. Den Abschnitt Nato Geheimarmeen teilt man sinngemäß besser auf in "Auszeichnungen/Medienecho" und, wenn es denn sein muss, in "Kritik" wo dann Kritiken aufgeführt sind. Hier würde ich dann Kritiken empfehlen, die auch von anderen Kritikern wiederholt wurden.

Man könnte den Kritik Abschnitt auch auslagern in einen extra Artikel zur Diss. "NATO - Secret Armees". <sarkasmus>Die negativen Kritiken könnte man wiederrum auslagern in den Artikel "Verschwörungstheorien zum Buch 'NATO - Secret Armees'"</sarkasmus> Karsten Braun (Diskussion) 08:02, 11. Jan. 2016 (CET)--

Nee, WP:BLG teilt auf nach Sekundärliteratur und nichtwissenschaftlichen Quellen. Daran halten wir uns. Wissenschaftliche Belege als "Kritik" labeln und dann noch möglichst aus diesem Artikel verbannen ist offensichtlich POV-gesteuert. Kopilot (Diskussion) 07:21, 12. Jan. 2016 (CET)

Die wissenschaftliche Auswertung seiner Dissertation gehört doch besser in einen eigenen Artikel. Dort kann sie sich sinnvoll entfalten und bläht nicht den Artikel zur Person Daniele Ganser auf. Es wird damit auch nichts unterschlagen. Es kann im Ganser Artikel im Text ja auf die wissenschaftliche Auswertung wie üblich per Link verwiesen werden. Nix POV gesteuert und schon gar nicht offensichtlich. Karsten Braun (Diskussion) 09:36, 12. Jan. 2016 (CET)--

Doch, dein POV ist völlig offensichtlich. Aufteilen nach Gutdünken ist unzulässiges Forken. Und "Kritik"-Abschnitte sind vom Titel her wertend. Die Dissertation gehört in diesen Personenartikel, daran wirst du nichts ändern. Kopilot (Diskussion) 12:36, 12. Jan. 2016 (CET)

Die Dissertation soll doch gar nicht verschwinden. Das will ich nicht. Lies bitte meine Beiträge. Auch Aufteilen nach "Gutdünken" liegt mir fern. Kritik Abschnitte sind Usus bei Wiki. Kritik kann auch positiv sein. Btw.: die schiere Masse an wissenschaftlichen Belegen wurde von "vielen" anderen kritisiert. Darum gibt es ja den Abschnitt "Gesamtproportion" in der Disk. Karsten Braun (Diskussion) 08:34, 13. Jan. 2016 (CET)--

Ich finde, hier sollte getrennt werden zwischen dem Werdegang und Inahlt des Buches (welche Quellen hat er verwendet usw.) auf der einen Seite und der öffentlichen Rezeption / Kritik auf der anderen Seite. Also eine Teilung des Abschnitts macht es besser lesbar. Der kurze Abschnitt zur Kuba-Krise steht dazu im deutlichen Gegensatz. Da scheint es keine Kritik zu geben. Warum? --House1630 (Diskussion) 09:57, 12. Feb. 2016 (CET)

Eine solche Trennung ist wie gesagt weder möglich noch nötig. Kopilot (Diskussion) 21:48, 6. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:41, 25. Mai 2016 (CEST)

Abschnitt Aktuelles

Sektenguru (erl.)

Ganser ist wohl auf einer Veranstaltung von Ivo Sasek aufgetreten. Mit seriösen Quellen sollte das meiner Meinung nach noch eingebunden werden. Diese hier wird sich dafür wohl nicht selbst eignen, mag aber Ansätze für weitere Recherche liefern. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:39, 14. Feb. 2015 (CET)

Ist diese Webseite ein gültiger Beleg? Hier sieht es danach aus. Kopilot (Diskussion) 11:52, 14. Feb. 2015 (CET)

Ja, das sieht vernünftig aus. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:12, 14. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:14, 14. Feb. 2015 (CET)

Passus zu Ivo Sasek

Ich rege an, die im Artikel verwendete Absatz zu ändern, da unpräzise formuliert.

Bestehender Abschnitt:

Im Juli 2014 hielt Ganser einen Vortrag über „verdeckte Kriegsführung“ bei der von Ivo Sasek gegründeten Anti-Zensur-Koalition (AZK). Dabei gab er an, er habe Sasek nicht gekannt und nicht gewusst, dass dieser zuvor auch Holocaustleugner wie Sylvia Stolz und Bernhard Schaub auftreten liess.[7]

Neuer Abschnitt:

Im Juli 2014 hielt Ganser einen Vortrag über „verdeckte Kriegsführung“ bei der von Ivo Sasek gegründeten Anti-Zensur-Koalition (AZK). Dabei gab er an, er habe Sasek nicht gekannt und nicht gewusst, dass dieser an früheren Konferenzen auch Holocaustleugner wie Sylvia Stolz und Bernhard Schaub auftreten liess.[7]

Änderung:

Ersetzen des Wortes zuvor durch den Satzbaustein dieser an früheren Konferenzen.

Begründung:

Präzisieren der inhaltlichen Aussage, da das Wort zuvor dahingehend gedeutet werden kann, dass vor dem Vortrag von Herrn Dr. phil. Ganser die erwähnten Personen gesprochen hätten. Dies entspricht jedoch nicht den tatsächlichen Gegebenheiten, da an der 10 AZK Konferenz weder Sylvia Stolz oder Bernhard Schaub teilgenommen haben (1). Des Weiteren befindet sich in dem Quellenartikel eine präzisere Aussage, auf die man sich beziehen könnte und, wie bereits erwähnt, den ursprünglichen Geschehnissen näher kommt. (2) Zudem lassen sich mit der Änderung strittige Punkte bezüglich des Absatzes von vornherein vermeiden.

(1) Link zur AZK Seite auf der die Referate der Teilnehmer abzurufen sind. http://www.anti-zensur.info/azkmediacenter.php?mediacenter=conference&topic=10

(2) Textauszug aus der angeführten Quelle.[7]

Zitat:

Ganser sprach an der AZK-Konferenz über «verdeckte Kriegsführung» und bot einen «Blick hinter die Kulissen der Machtpolitik». Dass ihm dabei nicht ganz wohl war, bekannte er gleich zu Beginn seines Auftritts. Er sagte demnach, er habe Sasek nicht gekannt und nicht gewusst, dass an früheren Konferenzen Holocaustleugner wie Bernhard Schaub oder Silvia Stolz aufgetreten waren.

Anmerkung:

Es stellt sich generell die Frage, warum gerade dieser Vortrag, hier Erwähnung findet, ist dieser doch nur einer unter vielen die Herr Dr. phil. Ganser gehalten hat? Sollte nicht im Rahmen der Neutralität, dann auch andere Vorträge benannt werden? Belastbare Quellen sind sicherlich zu finden.

Ich erlaube mir zu erwähnen, dass ich kein Socke bin, und gerne mit meinem Namen und meiner E-Mail Adresse für die oben stehenden Aussagen einstehe. Für eine sachliche und neutral geführte Diskussion stehe ich zur Verfügung. Ebenso bitte ich um Entschuldigung, sollte ich gegen Regeln verstoßen haben, die mir als Neuling noch nicht bekannt sind.--The Cleaning Specialist (Diskussion) 11:33, 26. Okt. 2015 (CET)

Die Vorträge, also auch den einen, sollte man generell weglassen.--Freital (Diskussion) 12:15, 26. Okt. 2015 (CET)

Die monierte Textstelle finde ich an dieser Stelle in dieser Form auch problematisch. Ich würde dafür plädieren, sie hier zu streichen und seine öffentlichen Auftritte, die ja durchaus Anlass zu Kommentaren und Kontroversen geben, in einem separaten Abschnitt zu behandeln. Hierzu wäre sicherlich auch noch weiteres Quellenmaterial vorhanden. Zudem habe ich angeregt, anstelle des aktuellen Abschnitts "Verschwörungstheorien" einen Abschnitt "Kritik und Kontroversen" einzufügen, wo jene Punkte aufgeführt werden können, die a priori nach Schlammschlacht (aka bisweilen unsachliche Auseinandersetzung) riechen (siehe Diskussion:Daniele_Ganser#Vorschlag_bez.C3.BCglich_Struktur_und_Gewichtung_der_Inhalte). Möglicherweise wäre die Kontroverse rund um die AZK-Konferenz dort am besten aufgehoben. --Beat Estermann (Diskussion) 01:00, 27. Okt. 2015 (CET)

Ganser bei Ivo Sasek (Juli 2014) (erl.)

Im Artikel steht jetzt:

Im Juli 2014 hielt Ganser einen Vortrag über „verdeckte Kriegsführung“ bei der von Ivo Sasek gegründeten Anti-Zensur-Koalition (AZK). Dabei gab er an, er habe Sasek nicht gekannt und nicht gewusst, dass dieser zuvor auch Holocaustleugner wie Sylvia Stolz und Bernhard Schaub auftreten liess. (Referenz: Hans Stutz (WOZ, 19. November 2014): Rechtsextremismus und Verschwörungen: Im Netz des Predigers.

Dieser Abschnitt wird von Fiedler im Film wegen verschiedenen Punkten kritisiert (bei [www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA#t=86m39s 86m39s]). Z. B. Quellenwahl, Inhalt der Quelle, Kontext zu Holocaustleugner, usw. Für Details bitte Filmstelle anschauen.

Im Thread Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F wurde das Thema bereits angesprochen, siehe dort. Unter anderem schrieb ich damals dies: [71] mit Verlinkungen zu weiteren Quellen. (Update: Die dort erwähnte Otto-Brenner-Studie wurde im Oktober 2015 überarbeitet veröffentlicht, in der neuen Version wird Ganser nur einmal aufgeführt ohne weiterführerende Beschreibung. In der alten Version (zurückgezogen) gibt es einen Abschnitt über Ganser; beides Mal ohne Bezug zu Sasek. --KurtR (Diskussion) 07:16, 24. Okt. 2015 (CEST))

Da dies ein heikles Thema ist, darf ich die Wikipedia-Gemeinde bitte, den ganzen Abschnitt zu prüfen, ob

a) eine Relevanz der Erwähnung des Auftritts vorhanden ist

b) die Darstellung so Sinn macht oder ob man es umformulieren sollte, insbesondere die Erwähnung von Holocaustleugnern

c) meine Quellen, die ich gefunden habe nach einer schnellen Google-Suche, genau zu sichten und auszuwerten bzw. weitere zu suchen.

Danke. --KurtR (Diskussion) 02:37, 24. Okt. 2015 (CEST) leichte Korrektur am --KurtR (Diskussion) 04:53, 24. Okt. 2015 (CEST) Update zu Otto-Brenner-Studie eingefügt --KurtR (Diskussion) 07:16, 24. Okt. 2015 (CEST)

Mir scheint das nicht relevant zu sein, ein selbstständiger Wissenschaftler tritt auf, wo er kann, das ist normal und keineswegs ehrenrührig. Der Hinweis auf die Holocaustleugner funktioniert nach dem Grundsatz guilty by association. So tief sollten wir nicht sinken. --Φ (Diskussion) 16:14, 25. Okt. 2015 (CET)

Danke für Deinen Kommentar. Ich bezweifle sehr, dass jeder selbstständige Wissenschaftler dort auftreten würde. Zu sehr ist Ivo Sasek vor allem wegen den Auftritten der Holocaust-Leugner umstritten, aber auch wegen anderen Rednern. Ich würde eher sagen, die wenigsten gehen dorthin. Ganser selbst sagte an der Konferenz, dass es schwierig gewesen war dorthin zu gehen, nachdem er Sasek gegoogelt hatte. Da Sasek als Verschwörungstheoretiker bekannt sei, würde er, Ganser, wieder in die VT-Ecke gestellt werden. Und er sagte, dass das Video der Sendung mit seinem Auftritt ihm sehr grosse Probleme bereiten werden wird. So geschau es dann auch. Betreffend der Erwähnung in diesem Artikel: Der Auftritt wurde mehrere Male in Schweizer Medien erwähnt, z. B. Wochenzeitung, NZZ, Ostschweizer Kulturmagazin "Saiten" (fragliche Relevanz), (Blick am Abend 15.8.2014 berichtet über Bericht in Saiten.ch]), Schweiz am Sonntag, Zürcher Oberländer 10.6.2015 mit Interview (nicht online)). Ob auch in Deutschland oder anderen Ländern kann ich nicht nachprüfen. Durch die Erwähnungen denke ich, kann man den Auftritt erwähnen, nur die Frage in welcher Form. Dass man das Wort Holocaustleugner aufführt mit Sasek, finde ich schlecht in diesem Personenartikel. Vorziehen würde ich z. B. eine Version wie:

• Im Juli 2014 hielt Ganser einen Vortrag über „verdeckte Kriegsführung“ bei der von Ivo Sasek gegründeten und umstrittenen Konferenz "Anti-Zensur-Koalition (AZK)".

Oder ähnliches. Damit haben wir die Erwähnung drin, das Holocaustleugner draussen und mit umstritten eine berechtigte Zuschreiben, wie die Konferenz und Sasek wahrgenommen wird. --KurtR (Diskussion) 21:52, 25. Okt. 2015 (CET)

Klingt wie ein guter Kompromiss, danke. --Φ (Diskussion) 21:54, 25. Okt. 2015 (CET)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:11, 25. Okt. 2015 (CET)

Der Kontext mit den Holocaustleugnern wird in all den von dir verlinkten Artikeln angeführt und scheint damit auch die öffentliche Wahrnehmung dieser Sache zu prägen. Aus welchem Grund willst du dies daher entfernen? --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 22:17, 25. Okt. 2015 (CET)

Nochmal nachgesehen. Die Formulierung im Artikel ist sehr nah an der Quelle, das stimmt. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:22, 25. Okt. 2015 (CET)

Man könnte es aber auch wenn es drin bleibt vielleicht irgendwie besser fassen. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:23, 25. Okt. 2015 (CET)

Man kann - zumindest nach meinen Sprachempfinden - Konferenzen nicht gründen, sondern allenfalls: ausrichten oder organisieren o.ä. --Jonaster (Diskussion) 22:41, 25. Okt. 2015 (CET)

@Liberaler Humanist, Berichtbestatter: Berechtigter Einwand, alle Zeitungsartikel finden den Auftritt wegen der früheren Auftritte von Holocaustleugnern umstritten. Ausser Zürcher Oberländer, da gehts im Interview (nicht online verfügbar) um dies: Die ETH Zürich und die Universität Basel haben sich wegen Ihrer Aussagen zum 11. September von Ihnen distanziert. Auch Ihre Auftritte bei umstrittenen Persönlichkeiten wie der als Sektenprediger bekannte Ivo Sasek und Jürgen Elsässer, der offen mit der Pegida-Bewegung in Deutschland sympathisiert, haben für Kritik gesorgt. Riskieren Sie so nicht Ihre Glaubwürdigkeit als Forscher? Ganser: Ich teile viele Ansichten dieser Personen nicht. Und ich weiss, dass mich gewisse Leute wegen solcher Auftritte nicht mehr buchen würden. Aber ich habe so viel Arbeit, dass das vielleicht sogar gut ist. Ich teile mein Honorar mit und trete auf, wenn bezahlt wird. Aber der Kontext muss gewaltfrei sein. Ich treffe jeden, wenn ich denke, es gibt ein offenes und sachliches Gespräch. Jürgen Elsässer hat sehr kritisch zum 11. September geforscht, und das verbindet mich mit ihm. --KurtR (Diskussion) 20:44, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich muss Phi hier sachlich widersprechen, weil der Edit genau nicht "Schuld durch Andeuten" leistet, sondern eine gültig belegte Information wiedergibt: Ganser trat bei Ivo Sasek auf, nachdem dort Holocaustleugner aufgetreten waren, und hat sich nachträglich deshalb von Sasek distanziert.

Man kann deutlicher formulieren, dass diese Distanzierung die eigentliche Nachricht über Ganser ist. Nicht aber unterschlagen, dass Ganser wegen seiner Wahl dieses Veranstalters öffentlich kritisiert wurde. Kopilot (Diskussion) 16:14, 27. Okt. 2015 (CET)

@Kopilot: Hat Ganser sich von Sasek distanziert oder von den Holocaustleugnern? Ich meine letzteres. Oder hast Du einen Beleg für ersteres? --KurtR (Diskussion) 17:02, 30. Okt. 2015 (CET)

"Ganser sagte dem Publikum Ende Juli, er habe Ivo Sasek zuvor nicht gekannt und bei einem Google-Check nur gelesen, dass er gegen Kriegstreiberei sei. Von den Holocaustleugnern habe er nichts gewusst, teilte er auch Saiten am Mittwoch mit. Schlecht recherchiert, Herr Professor! Der Google-Check hätte nämlich auch das ergeben." (Diese Antwort hättest du leicht auch selber finden können.) Kopilot (Diskussion) 17:10, 30. Okt. 2015 (CET)

@Kopilot @Phi: Nun, es ist ja tatsächlich belegt dass er dort aufgetreten ist und wer sich die ersten Minuten des Videos anschaut stellt schnell fest, dass Ganser bei der Sache offensichtlich nicht ganz wohl war. Die Frage ist allerdings welche Relevanz/Gewichtung dieser eine Vortrag im Zusammenhang mit dem gesamten Eintrag hat. Diese eine Kontroverse wird erwähnt, die Kontroverse um den gestrigen Vortag an der Uni Witten-Herdecke nicht (siehe u.a. Beitrag auf heise.de [72], es gibt auch neue Beiträge in der WAZ zu dem Thema, u.a. [73]) Ganser hält ja noch diverse andere Vorträge. Das wäre jetzt ungefähr so, als würde man im Eintrag über Sigmar Gabriel schreiben "nahm im Januar 2015 an einer Pegida-Veranstaltung in Dresden teil [74]" und alle anderen Auftritte weglassen. Unabhängig davon wie man nun zu Ganser steht, damit entsteht ein verzerrtes Bild. Ich schließe mich daher an dieser Stelle Phi an. Nüchtern betrachtet sollte man entweder alle Auftritte die ein (wie auch immer geartetes) Echo hervorgerufen haben aufnehmen oder eben gar keinen. Grüße, Devon --Devon Metcalf (Diskussion) 15:35, 30. Okt. 2015 (CET)

Es existieren gültige zuverlässige Berichte über den Sasek-Vortrag: Darum ist er relevant. Der Wittener Vortrag hat dagegen noch gar nicht stattgefunden. Wikipedia ist nicht Wikinews.

Hinzu kommt, dass du dich eigens für dieses Geplänkel anmeldest und beim 2. Edit solche Eingriffe verlangst. Wirkt nicht gerade vertrauenswürdig. Kopilot (Diskussion) 15:55, 30. Okt. 2015 (CET)

Die beiden Auftritte sind relevant, da sie entsprechendes kontroveres Medienecho bekamen. Der Auftritt an der Universität Witten fand gestern statt. [75]. Thema Uni Witten wird in diesem Thread diskutiert. --KurtR (Diskussion) 16:59, 30. Okt. 2015 (CET)

Eben. Daher hier von mir keine Antwort dazu. Kopilot (Diskussion) 17:10, 30. Okt. 2015 (CET)

@Kopilot: warum geht das hier gleich auf die persönliche Ebene? "nicht vertrauenswürdig", "Geplänkel", "Eingriffe verlangen". Ich finde das etwas befremdlich. Ich selbst bin Politikwissenschaftler und eher zufällig auf die Thematik gestoßen. Ich verlange keinerlei "Eingriffe", sondern habe lediglich einen Vorschlag gemacht, der im Übrigen auch schon von anderen Usern hier gemacht wurde, z.B. Phi. Objektiv betrachtet halte ich die Auswahl eines einzelnen Vortrages und der Verweis auf dubiose Gestalten, die dort vielleicht irgendwann mal auch gesprochen haben, eben einfach nicht für zielführend für die Artikelgestaltung. Das heißt ja sinngemäß soviel wie 'Ganser ist auch einer von denen'. Insbesondere aufgrund der Tatsache, dass dies der einzige Vortrag ist, der hier aufgeführt ist. Ob der Vorschlag nun umgesetzt wird oder nicht obliegt ja ohnehin Euch bzw. den Admins, wie gesagt, es ist ein Vorschlag, mehr nicht. Der Vortrag an der Uni Witten hat am 29.10. stattgefunden. Ich dachte es ist im Sinne von wikipedia wenn die Artikel möglichst aktuell sind, ich hatte auch entsprechende Quellen eingefügt. Zumal es auch in diesem Fall eine Kontroverse (pro/contra) gegeben hat, das heißt exakt zum vorliegenden Thema. Was Ihr nun daraus macht obliegt Euch. Grüße --Devon Metcalf (Diskussion) 17:15, 30. Okt. 2015 (CET)

In der Aussage steht ausdrücklich das Gegenteil von "er gehört auch zu denen". Nämlich sinngemäß: "Er distanzierte sich von denen". Und darauf hatte ich hier drüber schon hingewiesen.

Offensichtlich ist auch, dass kein einzelner Vortrag "ausgewählt" wurde, sondern dieser Vortrag dort steht, weil sein Thema zum Abschnittsthema passt.

Befremdlich ist dann nur, dass ein ganz neu angemeldeter Benutzer (angeblich Politikwissenschaftler) das übersieht oder übergeht, und die Löschung der Passage "vorschlägt". Gerade wenn man "zufällig" dazu stößt, muss man die vorigen Beiträge berücksichtigen. Sonst sieht es nach POV-Pushing von außen aus. Und diese Meinung darf ich sagen. Kopilot (Diskussion) 08:33, 31. Okt. 2015 (CET)

Um die Distanzierung deutlicher zu machen, schlage ich folgende Umformulierung des zweiten Satzes der Passage vor:

"Auf Kritik an der Wahl des Veranstalters, der zuvor auch Holocaustleugner auftreten ließ, distanzierte sich Ganser von Holocaustleugnung und von Sasek: Er habe diesen zuvor nicht gekannt." (Ref dieselbe wie im Text)

Kopilot (Diskussion) 08:41, 31. Okt. 2015 (CET) @Itti, JD, He3nry, Wahldresdner:

Im hier erwähnten Vortrag bei Sasek/AZK[76] verweist Ganser anfangs gezielt auf Quellen. Die letzten 15 bis 20 Minuten färben sich mir allerdings etwas orange oder habe ich da etwas überhört? Auf Verschwörungstheorien geht er aber nicht ein, verweist aber bei diesen Themen schnell als Verschwörungstheoretiker eingestuft zu werden. Das Hintergrundbild im Studio mag weis Gott wie einblendet worden sein. Ich würde mich nicht an Standbildern(?) oder Livebildübertragung mit Bluebox-Effekten im Studio, die auch manipulativ angewendet werden können, festmachen. Hier wäre der erste Ansatz, den chronologischen Vorwurf zu hinterfragen. Vielmehr sollte gefragt werden, ob die Wikipedia diese Aussagen und Rezensionen der Presse nicht auf ihre Quelle relativeren sollte. --Hans Haase (有问题吗) 13:55, 31. Okt. 2015 (CET)

Videos anschauen kann jeder selber. Und private Beschreibungen ersetzen keine gültigen Quellen. Was genau willst du an der Sasekpassage ändern? Wie stehst du zumm obigen Textvorschlag? Komm bitte auf den Punkt. Kopilot (Diskussion) 15:20, 31. Okt. 2015 (CET)

Ganser äußert sich bei Sasek vorsichtig und spricht das die Vermutete Einordnung seiner Person an. So gesehen war es gewagt. Nur was machte die Presse draus? Diese Ansichten würde ich trennen. Die letze viertel Stunde mag ich nicht einordnen. Allgemein war die Aussage, dass Ganser über die abweichenden Darstellungen die besten Aussagen trifft, weshalb er auch vom NIST zitiert wird und er ausgewählt wird um in Werken von Truhern eines der „guten“ Kapitel zu schreiben. Nun wäre interessant wie durchgehend Ganser im und schon außerhalb des Wissenschaftlichen Bereichs gesehen wird. Den bisherigen Belegen nach übernahm Ganser nur die Rolle, die ganzen Hypothesen von relaitätsfremd bis möglich zu sortieren. --Hans Haase (有问题吗) 00:11, 1. Nov. 2015 (CET)

Du legst uns hier Deine Sicht auf diesen Youtube-Film dar, Hans Haase. Wie soll das der Artikelverbesserung dienen? Nach WP:Q können wir schon den Film selbst nicht verwerten, wie dann Deine Meinung zu diesem? --Jonaster (Diskussion) 00:13, 1. Nov. 2015 (CET)

Das wollte ich vermeiden, indem ich einerseits die Aussage in Video Sasek/AZK mit den Medienechos gegenüberstelle. Den letzten teil mag ich nicht einordnen, was ich als Autor rein zum Verständnis müsste. Inhaltlich müsste ich den Text formulieren aber nicht meine Aussagen einbringen. --Hans Haase (有问题吗) 00:25, 1. Nov. 2015 (CET)

Genau. Mach einen konkreten Textvorschlag - mit entsprechenden Belegen. Siehe Kasten oben und eben WP:Q. --Jonaster (Diskussion) 00:27, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich stelle fest:

• Seit fünf Tagen kein Widerspruch zu obigem Textvorschlag.
• Seit vier Tagen Anfrage kein alternativer Textvorschlag.
• Die zitierten Aussagen aus dem Video bestätigen die Aussage meines Vorschlags.

Sieht also nach Konsens dafür aus. Ping? Kopilot (Diskussion) 06:49, 5. Nov. 2015 (CET)

übertragen. --JD {æ} 11:12, 6. Nov. 2015 (CET)

Moment bitte! Der Job hat mich etwas eingespannt. Ganser legt doch ab Minute 4 seine Entscheidung offen und er macht es eine einer Tatsache fest dass er meint: „…ja, ich gehe [zu diesem Auftritt]“, aber auch viel nein. Die möglicherweise nicht zu klärenden Frage: Wann wusste Ganser von Holocaustleugnern in vergangenen dieser Sendungen? Hätte er die Sendung verlassen wenn Holocaustleugner mit ihm aufgetreten wären? Hier gehört Ganser grundlegend von AZK getrennt. Wenn jemand Tabus – die bekanntlich nur primitive Denkverbote sind – abschaffen möchte ist das doch ein guter und gewagter Ansatz. Dazu gehört nicht die Holocaustleugung, aber zu hören wie mögliche Holocaustleugner ticken. Richtig wäre daher, dass Ganser seine Vorbehalte und Abwägungen zu Beginn seines Auftritts offenlegte. HIer sollte allenfalls diese Vorbehalte mit der Holocaustleugner – wenn überhaupt – in Verbindung gebracht werden. Man kann über Ganser und 9/11 nur sagen: Eine reale Wahrheit wird auf zukünftigen Forschungs- und Ermittlungsergebnissen standhalten. Im Mittelalter landete Wissenschaft auf dem Scheiterhaufen. In Russland gibt es gelenkte Demokratie. Wir brauchen keine gewaltsam durch Populismus, Tabus oder Interessen gelenkte Forschung. --Hans Haase (有问题吗) 12:54, 6. Nov. 2015 (CET)

Hätte, sollte, könnte, Mittelalter und Scheiterhaufen. Wenn du keine k o n k r e t e n Verbesserungsvorschläge für den Artikel hast, bitte die erle beachten. Auch ohne deine freien Assoziationen dunklen Sinns produziert hier die Logorrhoe ständig auftauchender Neu- und Schläferkonten bereits genügend heiße Luft. --Arabsalam (Diskussion) 13:25, 6. Nov. 2015 (CET)

Lass mal bitte die Tiefschläge! Ich sagte, ich war verhindert und füge hinzu: Ich reiche nach. --Hans Haase (有问题吗) 13:59, 6. Nov. 2015 (CET)

"Ab Minute 4...": bla. Du wurdest schon x-mal darauf hingewiesen, dass deine private Auslegung von Privatvideas Gansers nichts, aber auch gar nichts bedeutet. Er IST bei Saseks AZK aufgetreten, Sasek HAT zuvor dort Holocaustleugner auftreten lassen, Ganser IST deswegen öffentlich kritisiert worden, er HAT sich daraufhin von Sasek und Holocaustleugnung distanziert, das IST belegt, der Beleg IST gültig und steht nicht allein. Ende Gelände. Kopilot (Diskussion) 15:54, 6. Nov. 2015 (CET)

Kopilot, es ist keine Privatmeinung, sondern eine eindeutige Aussage. Schau mal, wie groß der Anteil an Revolverblättern und sonstiger Yellow Press in den Referenzen ist. Das soll im wissenschaftlich orientierten Projekt eine Referenz sein? Nimm diesen Müll aus dem Artikel, es ist Propaganda und nicht mehr. Das ist der Punkt an dem RT leider recht hat, obwohl es selbst auch nicht frei davon ist. Dass die Presse nicht mehr geschafft hat als „Verschwörungstheoretiker“ und „Ganser“ in einen Satz zu bringen, ist Deine persönliche Schlussfolgerung Ganser als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen, wider der Formulierung der Presse. Es ist nichts anderes als die Deine Interpretation von Quellen, die letztendlich nur angesichts des im RT erfolgten WP:ANON die hier nicht umgesetzte Richtlinie EN:WP:NLT zum zahnlosen Tieger macht, das diese Journalisten hier nicht mitschreiben. Die Lupe auf die Schlüsse der Yellow Press zu legen, ist kein Umgang mit Quellen, sondern Cherrypicking. Es gehört mindestens gegenübergestellt, laut WP:Q, Umgang mit primären und parteiischen Quellen, damit das Projekt nicht anfällig für die «Lügenpresse» wird. Das ignoriert Deine Darstellung und macht die WP «pressehörig» wieder der Realität. Deine Auslegung findest Du in den Richtlinien nicht. Vielmehr entstellt Deine Auslegung von einem von Dir ersonnenen Primärquellenverbot, statt wie in den Richtlinien beschriebenen eingeschränkten und korrekten Umgang mit diesen, die Realität und Aussage der WP-Artikel. Das wäre die Leistung eines BOTs im Betastadium. Der Kern der Aussage ist, dass Ganser Kritik erreichte, dass er dort auftrat, wo es nicht nach Lehrmeinung hergeht, mehr nicht. Das dort gegebene Beispiel wird mit der sprachliche geschickt gerichteten Lupe drauf zu Buzzword. Die Aussage wird präziser, wenn mehr Worte zwischen „Ganser“ und „Holocaustleugnung“ liegen, denn das ist Sache von Sasek, dies Leute auftreten zu lassen, aber auch sein Ziel Leuten, die gewisse andere nicht hören wollen, zu Wort kommen zu lassen. --Hans Haase (有问题吗) 03:47, 8. Nov. 2015 (CET)

Status

Ganser äußerte einleitend bei der AZK als „verbindende Elemente“ zu Sasek, er [Sasek] „setzt sich gegen Angriffskriege ein“, „ist Christ“, „hat … Kinder“. Als „trennendes Element“: „er [Sasek] sei Verschwörungstheoretiker“ und das passe nicht zur Forschung. „neuralgischen Punkt“

Dabei wirft Ganser den Punkt „Verdeckte Kriegsführung“ ein und fährt fort: „bei der verdeckten Kriegsführung müssen sie Lüge und Gewalt untersuchen“, das gäbe es und auch die Interessen daran.

Zur Forschung an der Universität lies man in bis zu „einer gewissen Flughöhe“ arbeiten. Danach „wir möchten nicht, dass sie sich in dieser Art äußern.“ „Wir möchten nicht, dass Sie diese Dinge so untersuchen.“

Gansers sagt, man konnte ihm bei der Forschungsarbeit keine Fehler nachgeweisen und man bezeichnete ihn später als „Verschwörungstheoretiker“. „Verschwörungstheoretiker“ sei ein „Spaltungsbegriff“, der nichts zu Wahrheitsfundung beiträgt und Ganser beschreibt mögliche nachteilige Reaktionen gegenüber als „Verschwörungstheoretiker“ bezeichneten Personen.

---

Zum Artikel in der Wikipedia ist festzustellen: Die direkte oder indirekte Behauptung „Ganser ist Verschwörungstheeoretiker“ kommt – siehe Version des Beanstandeten Artikels – aus der WOZ und TAZ, beide politisch links. Der (restliche?) Mainstream äußert sich nicht oder gibt lediglich Ganser und Verschwörungstheeore in einem Satz wieder. Damit ist die Aussage klar zu relativieren. Auch liegt wieder Aufforderung kein Beleg vor, dass Ganser eine unbelegte Theorie stütze. Der wissenschaftliche Begriff Hypothese ist immer noch nicht im Artikel, statt dessen ist in der Wikipedia der Artikel[77] von nicht permanent aktiven Benutzernn[78][79] gezielt zurückgesetzt worden[80][81] wie auch der Artikel Verschwörungstheorie gezielt angepasst, wie der Beitrag in RT feststellte. Wenn hier unabhängig der Themas und der Situation Grundlagenwissen gezielt entfernt wird, ist WP:N klar verletzt.

Einleitend distanziert sich Sasek grundsätzlich von den inhaltlichen Darstellungen seiner Gäste.[82] In der früheren Veranstaltung wies Sasek Sylvia Stolz explizit darauf hin.[83] Die WOZ schreibt Sylvia Stolz falsch als Silvia Stolz.[84].

Die inhaltlichen Ausführungen der jeweiligen hier genannten Gäste Saseks enthalten sehr wohl an der jeweiligen Stelle rein überzeugend eingesetzte Elemente. Es bleibt daher nur das Mittel der Gegenüberstellung der Inhalte. --Hans Haase (有问题吗) 16:03, 6. Nov. 2015 (CET)

Vorschläge

• Er ordnet und kategorisiert Hypothesen zum 11. September 2001, darunter auch als Verschwörungstheorien verworfene und stellt nicht als bewiesene wiederlegte als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.

• Im Juli 2014 hielt Ganser einen Vortrag über „verdeckte Kriegsführung“ bei der von Ivo Sasek gegründeten Anti-Zensur-Koalition (AZK). Nach Kritik an der Wahl des Veranstalters, der in vorhergehenden Veranstaltungen auch umstrittene Personen[beleg für wörtliche Zusammenfassung fehlt] wie eine Holocaustleugnerin auftreten ließ, distanzierte sich Ganser: Er habe diesen zuvor nicht gekannt. [hier fehlt, dass Ganser bei Auftritt einleitend bekundete als Verschwörungs… bezeichnet worden zu sein und dass dies nicht mit Forschung und Wissenschaft zu vereinbaren wäre].

Bitte nicht daran orientieren, dass die Verlinkung mit Alternativtext erfolgen muss. Es sollte abgewogen werden, ob hier die Primärquelle ernsthaft auszuschließen ist oder ob der beitragende hier falsch über Richtlinien informiert wurde!

Legende:

• [belege fehlt]
• Optionaler Text

--Hans Haase (有问题吗) 17:07, 6. Nov. 2015 (CET)

Puh. Dieser Schmuh hat keine Chance. Wer erneut private Videoauslegung betreibt, zum Beleg erhebt, alles vermengt und in einen Brei rührt, was anderswo schon längst asdiskutiert und editiert war, der betreibt erkennbar absichtlche Obstruktion. Kopilot (Diskussion) 17:13, 6. Nov. 2015 (CET)

(BK) Indiskutabel, da nicht auf WP:Q basiert, sondern frei flottierend aus persönlichen Überzeugungen abgeleitet. Bitte Kasten oben beachten. Der Abschnitt kann mE archiviert werden. --Jonaster (Diskussion) 17:17, 6. Nov. 2015 (CET)

Nochmal: Ganser kam doch im Video selbst mit „Verschwörungs…“ auf. Wenn sonst mit Mainstream argumentiert wird, wieso hier nicht, die anderen schreiben es nicht. Die Zitate sind oben. Persönlich ist daran überhaupt nichts. Die wörtlich unbelegten Zusammenfassungen im Vorschlag sind gekennzeichnet, damit das hier entschärft werden kann. Der Quellenlage nach ist die Kontroverse weiter vorhanden. Die einen primär, die anderen stützen sich auf nichts oder Gansers Interpretation. Nur wurde hier dieser geglaubt. --Hans Haase (有问题吗) 17:23, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich empfehle so etwas. Kopilot (Diskussion) 17:59, 6. Nov. 2015 (CET)

Warum schon wieder persönlich? Was spricht sachlich/inhaltliche gegen die von mir vorgeschlagene Präzisierung? Da war die Kritik am Veranstalter und die Meinungen über ihn mit Ganser ist das Ergebnis einer Quelle. --Hans Haase (有问题吗) 20:42, 6. Nov. 2015 (CET)

Nur mal kurz ein Realitätscheck: "Er ordnet und kategorisiert Hypothesen zum 11. September 2001, darunter auch als Verschwörungstheorien verworfene und stellt nicht als bewiesene wiederlegte als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar." 1) Was hat dieser Vorschlag mit diesem Abschnitt zu tun? 2) Wodurch soll der Vorschlag belegt sein? 3) Kannst Du eine deutschsprachige Übersetzung für den Vorschlag liefern? --Jonaster (Diskussion) 20:57, 6. Nov. 2015 (CET)

Unter LIHOP und MIHOP eingeordnetes sind derzeit Verschwörungstheorien. Unter der Bush-Administration sind sie verworfen worden. Da es die Einleitung ist, wird zusammengefasst. --Hans Haase (有问题吗) 00:16, 7. Nov. 2015 (CET)

Zur aktuellen Version habe ich noch eine Verbesserung:

Zurzeit: Nach Kritik an der Wahl des Veranstalters, der zuvor auch Holocaustleugner hatte auftreten lassen, distanzierte sich Ganser von Holocaustleugnung und von Sasek: Er habe diesen zuvor nicht gekannt.

Das erste zuvor ist ungenau, man könnte es so verstehen, dass an der gleichen Konferenz vor Gansers Auftritt Holocaustleugner aufgetreten waren. Da es aber in früheren Konferenzen war, sollte man dies erwähnen. So steht es übrigens auch in der vorhandenen Referenz. Textvorschlag:

• Nach Kritik an der Wahl des Veranstalters, der in früheren Konferenzen auch Holocaustleugner hatte auftreten lassen, distanzierte sich Ganser von Holocaustleugnung und von Sasek: Er habe diesen zuvor nicht gekannt.

Bitte auch zusätzlichen Wikilink beachten. --KurtR (Diskussion) 05:25, 7. Nov. 2015 (CET)

@KurtR: Eleganter:

" Im Juli 2014 hielt Ganser einen Vortrag über „verdeckte Kriegsführung“ bei der Anti-Zensur-Koalition (AZK). Deren Gründer Ivo Sasek hatte dort früher auch Holocaustleugner auftreten lassen. Nach Kritik an der Wahl des Veranstalters distanzierte sich Ganser von Holocaustleugnung und von Sasek: Er habe diesen zuvor nicht gekannt. " (Ref wie gehabt)

Knappe Anmerkung: Allgemeines Ziel ist hier, die Disku auf das Wesentliche zu begrenzen ("entschlacken", He3nry s.o.) und Lösungen zu erreichen. Das Interesse in diesem Thread: User nicht zu füttern, die offenkundig Lösungen blockieren. Darum könnte man eine bereits konsentierte Version auch einfach mal stehen lassen und sprachliche Ungenauigkeiten nach Entsperrung beheben. Nur so als Idee. Kopilot (Diskussion) 07:03, 7. Nov. 2015 (CET)

(reinwurstel):@Kopilot: Deine Textversion passt. --KurtR (Diskussion) 00:47, 8. Nov. 2015 (CET)

Die Holocaustleugnung hat nichts mit Ganser zu tun. Es genügt und es ist schade, dass die Presse das nur überspitzt wiedergibt auf Holocaustleugnung fokussiert und nicht auf die gewissermaßen umstrittenen Gäste bzw. deren umstrittene Themen, die Sasek zu Wort kommen lässt. Das ist die inhaltliche Aussage. Die Wortwahl der Aussage gleicht der populistischen Presse politischer Richtungen. Die Wikipedia sollte hier die Lupe vom lemmafremden Detail nehmen und auf sich auf die zusammengefassten der erwiesenen Eigenschaften der restlichen Gäste Saseks reduzieren und nicht die anspielenden populistischen Elemente übernehmen. Zudem stören mich die ständigen Verschiebungen von Diskussionsabschnitten, die hier auch bewirken, dass er ein oder anderer Diskussionsteilnehmer inhaltlich diskreditiert wird. Ich sehe in den Richtlinien keinen Hinweis, Wortklaubereien wie ein BOT übernehmen zu müssen. --Hans Haase (有问题吗) 08:24, 7. Nov. 2015 (CET)

[85]←hier mal eine Rezension zum Zusammenhang von Holocaustleugnern. Und zum Verschwörungstheoretiker: Es würde kein Mensch einen Klärwärter Scheiße nennen, nur weil er damit arbeiten muss. --Hans Haase (有问题吗) 12:17, 7. Nov. 2015 (CET)

Bla. Saseks andere Gäste sind hier aber nicht Thema. Sie kommen in den Belegen zu Gansers Auftritt nicht vor. Er wurde nicht wegen anderer Gäste kritisiert und hat sich nicht von anderen Gästen abgegrenzt. Achte die vorhandenen Belege oder schweig. Kopilot (Diskussion) 12:23, 7. Nov. 2015 (CET)

Die Aussage der Quelle im Artikel thematisiert die Kritik, dass Ganzer bei «so einem Veranstalter» aufgetreten ist. Es war aber eine andere Veranstaltung. Wieviel es damit zu tun hat, zeigt die hier gepostete Quelle. Verbleibt die Aussage, dass es nichts mit Ganser zu tun hatte, aber damit Assoziationen über ihn geschaffen wurden. --Hans Haase (有问题吗) 12:49, 7. Nov. 2015 (CET)

Ganser erhielt Gelegenheit, sich von Holocaustleugnung abzugrenzen und hat das getan: DAS ist die Information. Die Methode "ich unterstelle der Quelle, was ich heraushören will" verfängt hier nicht. Die "Assoziation", die "geschaffen" wurde, kann allenfalls sein: Er hat sich vorher nicht informiert, was Sasek sonst noch so treibt. Er ist aber Person des öffentlichen Lebens, darum darf man ihn nach der Wahl seiner Veranstalter fragen und seine Wahl kritisieren. Wenn überhaupt jemand eine "Assoziation" "geschaffen" hat, dann ja wohl er selbst, indem er sich nicht vorher informierte über Sasek. Das Gezeter deswegen ist unwürdig: Ganser ist kein kleines Kind, das nicht weiß was es tut. Kopilot (Diskussion) 06:25, 8. Nov. 2015 (CET)

+1 Kopilot. Halte ein weiteres Hin und Her für überflüssig. Der Satz ist belegt und schafft, wie Kopilot richtig sagt, keine der vermuteten Assoziationen. Sollte im Sinne einer zielführenden Diskussion deshalb als erledigt markiert werden können. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:14, 8. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berichtbestatter (Diskussion) 11:20, 8. Nov. 2015 (CET)

Witten, 29. 10. 2015 / Aktuell: Offener Brief. Politik fordert Ausladung von umstrittenem Uni-Redner (erl.)

[86] "Unter anderem SPD, Grüne und Piraten sehen in Uni-Referenten einen „Verschwörungstheoretiker“ mit Nähe zu Rechtspopulisten. Uni: Kritisch diskutieren." --KurtR (Diskussion) 14:39, 26. Okt. 2015 (CET)

Info für alle die den Link noch nicht geklickt haben... Ja es geht um Ganser. Die Betroffenen Politiker haben sich vermutlich auch hier auf Wikipedia bei dem eingefrorenen Ganser-Artikel informiert, bevor es den Fiedler Film gab und Diskussionen zu Ganser überhaupt wieder möglich wurden. Evtl. hat sie die alte Einleitung überzeugt. --Karsten Braun (Diskussion) 15:41, 26. Okt. 2015 (CET)

Oh, das Imperium schlägt zurück! Nur ein kleines Detail

Schlagzeile: „Politik fordert Ausladung von umstrittenem Uni-Redner“

Im Text kann man dann lesen: „SPD, Grüne, Jusos, Grüne Jugend, die Antifa und das soziokulturelle Zentrum Trotz Allem (alle aus Witten) sowie die NRW-Piraten sprechen sich in einem Offenen Brief für die Ausladung des umstrittenen Wissenschaftlers aus.“

und relativ am Ende des Artikels:

„Uni-Sprecherin Gabriele Molitor schreibt in einer Stellungnahme, „die Studierenden haben angeregt, Herrn Ganser einzuladen, ...“ sowie

„Rückentdeckung erhält die Uni von der Jungen Union.“

Also bleibt maximal übrig, dass Teile der Politik gegen die Einladung sind.

Übrigens, man darf in dem Artikel auch lesen: „Jung, smart, charismatisch: Dr. Daniele Ganser wird oft als „Verschwörungstheoretiker“ tituliert“ - der DE-Wikipedia sei gedankt (und jetzt verstehe ich auch besser, warum Kopilot & Co seinen Biografieartikel in der DE-WP gestaltet haben und der Rest eher ausgeladen wurden, siehe [87]. Das Ganze hat ja eine politisch-ideologischen Hintergrund).

- Der Geprügelte 16:02, 26. Okt. 2015 (CET)

PS: Autor von diesem Zeitungsartikel ist eh nur Beisitzer der Jusos Witten, sprich Dennis Sohner und zufälligerweise, protestieren unter anderem die Jusos Witten mit der Antifa - noch Fragen? - Der Geprügelte 18:39, 26. Okt. 2015 (CET)

Also wenn ich in Google Ganser und Verschwörungstheorie eingebe finde ich zahlreiche Einträge, zum Glück darunter auch WP. Und natürlich sind "Politiker" so blöd einen WP Artikel 1:1 als ihre Meinung zu übernehmen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:07, 26. Okt. 2015 (CET)

Danke für den Google-Link. Erster Treffer ist gleich mal ein Sonntagsblattl, wo an sich der eher unbeteutende Journalist Andreas Maurer eine Art Schmähartikel plazierte: [88]. Bei Kopilot & Co dürfte aber dieser offensichtlich unbedeutende Journalist sehr hoch im Kurs stehen. Gleich sieben Mal (!) beruft (referenziert) man sich im Ganser-Biografieartikel auf diesen unbedeutenden Journalisten: [89]. Als 2 Link scheint dann bei der Suchabfrage die DE-WP auf - sozusagen die „Abschrift“ des ersten Link. Erst beim 3. Link, kommt mal etwas Seriöses, sprich, Die Zeit und dort steht: „Das unterscheide ihn von den meisten Truthern, die von einer Verschwörung überzeugt seien. »Ich weiß nicht, was am 11. September passiert ist«, sagt Ganser, er fordere nur eine neue Untersuchung.“ [90]. - Der Geprügelte 17:50, 26. Okt. 2015 (CET)

...und weiter geht's mit deinem beständigen hauptsache-alarm-gemacht-reigen: deine verlautbarungen sind durch die bank unsubstantiiertes getöne - "sonntagsblattl", "offensichtlich unbeteutender (sic!) journalist", "schmähartikel" (siehe auch: [91]) wie auch woanders dein beständiges klickzahlen- und thumbs-up-quoten-verbreiten des vermeintlich 2,5-stündigen films der "filmemacher" fiedler und co. sehr überzeugend auch, dass du nunmehr offensichtlich eine ganser-aussage höchstpersönlich heranziehst zur einordnung des herrn. --JD {æ} 18:11, 26. Okt. 2015 (CET)

Danke für den Link mit deinen Fragen. Du, die habe ich dir auch beantwortet: [92]. - Der Geprügelte 18:17, 26. Okt. 2015 (CET)

wenn deine grundsätzliche nebelkerzerei wenigstens nicht so durchsichtig wäre.[93][94][95] --JD {æ} 18:22, 26. Okt. 2015 (CET)

Und mal Tacheles gesprochen bzw. eine Gegenfrage. Inwiefern ist dieser Journalist so reputabel, dass im Ganser-Kurzbiografieartikel man sich gleich 7 mal (!) auf diesen Journalisten beruft: [96]. - Der Geprügelte Ref 10 18:24, 26. Okt. 2015 (CET)

beantworte du doch mal an dich gestellte fragen vor ausweichenden gegenfragen. und fahre doch bitte dein anstrengendes, dauerhaftes POV-gerede ("Ganser-Kurzbiografieartikel") mal runter. --JD {æ} 18:28, 26. Okt. 2015 (CET)

A.) Die Fragen habe ich dir doch schon längst beantwortet: [97] und B.) Das ist doch eine Kurzbiografie. Ohne Publikationsabschnitt, Weblins und Einzelnachweise ist das Ding so rd. 3–4 A4-Seiten lang. - Der Geprügelte 18:34, 26. Okt. 2015 (CET)

Benutzer:Bwag, wie wäre es, wenn du deine geraunten Unterstellungen gegen andere Nutzer unterlässt. Bisher hast du im Übrigen noch nicht dargelegt, was an dem für dich offenbar sehr eindrücklichen Youtube-Filmchen überhaupt korrekt war. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:50, 26. Okt. 2015 (CET)

Was korrekt war? Beispielsweise, dass du einer der Hauptautoren bist: [98]. - Der Geprügelte 17:50, 26. Okt. 2015 (CET)

Schön, Bwag, also darf ich meine kleingedruckte Frage von gestern [99] wohl als verneint ansehen und annehmen, dass keine weitere Substanz zu erwarten ist? --Berichtbestatter (Diskussion) 18:00, 26. Okt. 2015 (CET)

Meine Empfehlung, schau dir selbst diesen zweieinhalbstündigen Dokufilm bezüglich dem WP-Biografieartikel Daniele Ganser vom Biologielehrer Markus Fiedler an und dann kannst du sozusagen fußfrei in der ersten Reihe feststellen, was korrekt ist und was falsch - OK? - Der Geprügelte 18:08, 26. Okt. 2015 (CET)

Hätte jetzt nicht gedacht, dass jemand, der den Film seit Tagen zum Anlass für eine Vielzahl affirmativer Edits nimmt und dabei immer wieder andere Nutzer im Tenor des Films raunend beschuldigt, plötzlich so zurückhaltend ist. PS: Glaubst du wirklich, ich habe mir diese Doku des Jahres entgehen lassen? --Berichtbestatter (Diskussion) 18:17, 26. Okt. 2015 (CET)

Noch einer: [100] Wittener Politik nimmt Uni wegen Gastredner in die Mangel. Nach dem Protest gegen den „Alternativen Wissenskongress“ im März hagelt es nun wieder Kritik an einem vermeintlichen „Verschwörungstheoretiker“. --KurtR (Diskussion) 17:50, 26. Okt. 2015 (CET)

Danke, gleiche Zeitung, gleicher Autor, gleiche Protestierer, gleiches Thema, am gleichen Tag veröffentlicht.

Übrigens, der Autor von diesen 2 Zeitungsartikel ist eh nur Beisitzer der Jusos Witten, sprich Dennis Sohner und zufälligerweise, protestieren unter anderem die Jusos Witten mit der Antifa - noch Fragen? - Der Geprügelte 17:59, 26. Okt. 2015 (CET) PS: Übst du auch eine Funktion aus, weil du so intensiv die Zeitungsartikel von diesem Juso hier reinstellst?

It's a conspiracy, Bwag! --SanFran Farmer (Diskussion) 18:30, 26. Okt. 2015 (CET)

Das sind doch alles eh die gleiche Person, nur unter X-Namen und das Knistern hinter Bwags Tapete ist auch die gleiche Person. Achtung: Aluhut nicht absetzen es sind wieder Hirnviren unterwegs.--Elektrofisch (Diskussion) 18:45, 26. Okt. 2015 (CET)

OK Leute, verstehe! Euch sind offensichtlich die sachlichen Argumente ausgegangen und so versucht ihr halt jetzt auf dieser Schiene argumentativ zu punkten. - Der Geprügelte 18:52, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich habe dir in bspw. diesem Diskussionsabschnitt eine peer-reviewte Studie vorgelegt. Daraus hast du die USA.gov-Theorie gebastelt. Jetzt arbeitest du an der Jusos-Theorie. Belege und Antworten an dich, die deinen Überzeugungen widersprechen, legst du als weiteres Indiz für böse Machenschaften aus. Wenn Fakten nach hinten losgehen, dann hilft nur noch Humor. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 20:46, 26. Okt. 2015 (CET)

Wäre mir jetzt neu, dass du hier ein Beispiel an Sachlichkeit lieferst, Bwag. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:19, 26. Okt. 2015 (CET)

Mal wieder zur Sache: So richtig erkenne ich da und dort im Moment noch keine Relevanz für den Artikel, sollten die Wellen allerdings höher Schlagen, es vllt. auch tatsächlich zu einer Ausladung Gansers kommen, so kann das natürlich Bedeutung haben. Schlage also vor, die Sache erstmal gelassen zu Beobachten ... - Okin (Diskussion) 22:17, 26. Okt. 2015 (CET)

Wie ist zu erklären, dass dortige Politiker so im roten Bereich drehen? Abgesehen davon, dass Ganser eher links als rechts einzustufen ist, sollte Art. 5 Abs. 3 Satz 1 GG auch für Nordrhein-Westfalen gelten. Allenfalls müsste der Verfassungsschutz diese selbsternannten Uni-in-die-Mangel-Nehmer etwas näher beobachten. Da wo Ganser herkommt, kennt man es als Art. 20 BV, wo ganz unschwurbelig festgehalten wird: "Die Freiheit der wissenschaftlichen Lehre und Forschung ist gewährleistet." Falls die grundgesetzbezogen problematischen Aktivitäten der Wittener Politiker ein relevantes Medienecho auslösen, könnte das imho im Ganser-Artikel erwähnt werden. --Fzeedaudgu (Diskussion) 22:27, 26. Okt. 2015 (CET)

Erstens ist "eher links als rechts" nur deine persönliche Einschätzung, die man angesichts der Querfront-Kontexte, in denen auch Ganser sich bewegt, mit guten Gründen bestreiten kann. Zweitens hat eine öffentliche Einrichtung, wie diese private Universität, freilich das Recht auf eigenständige Entscheidungen, ein Recht auf kritiklose Akzeptanz dieser durch die Öffentlichkeit hat sie nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:55, 26. Okt. 2015 (CET)

Querfront-Kontexte, OMG, das wäre dann nur deine persönliche Einschätzung. Eine Verschwörungstheorie, wie man mit guten Gründen meinen kann. Es ging mir nicht um "kritiklose Akzeptanz" der Öffentlichkeit, sondern um das "Uni in die Mangel nehmen" von Politikern, die sich eigentlich an den Grundrechten der Verfassung ausrichten sollen. Es wäre interessant, zu diesem Dilemma mehr zu erfahren, wenn es überhaupt Wellen schlagen wird. --Fzeedaudgu (Diskussion) 23:29, 26. Okt. 2015 (CET)

Compact (Magazin) ist dann sicherlich ein investigatives Nachrichtenmagazin? Dann nenn mal deine Gründe, bin gespannt. Dass ein Journalist bzw. seine Redaktion mit "Wittener Politik nimmt Uni wegen Gastredner in die Mangel" titelt, zeigt jetzt welches Dilemma? Ich versteh dein Problem nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:37, 26. Okt. 2015 (CET)

Hier mehr zum Thema Meinungsfreiheit, die mit dieser Sache bei Lichte betrachtet eher wenig zu tun hat: Die Meinungsfreiheit zu achten und sich auch für sie einzusetzen heißt nämlich nicht, zu befürworten, dass jedweder Meinung an jedwedem Ort ein Forum gegeben werden soll. Ich würde mich freuen, wenn hier wieder auf die Frage der Bedeutung der Artikel von Dennis Sohner ([101], [102]) für den hiesigen Artikel über Daniele Ganser beraten werden könnte. - Okin (Diskussion) 23:56, 26. Okt. 2015 (CET)

Passt schon. :) Ich würde hinsichtlich dieser Entscheidungen erstmal die weitere Entwicklung abwarten. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:59, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich würde aktuell noch keine Relevanz für den Artikel sehen. Wir brauchen nicht newstickern. --Jonaster (Diskussion) 00:03, 27. Okt. 2015 (CET)

genau, darum schlage ich vor, den Abschnitt zu archivieren. Keine Relevanz und kein Fortschritt für den Artikel. Jetzt sind wir bei Veranstaltungen und ich fürchte, als nächstes kommen Wetter und Krankheiten .... - nope. Das verstopft den eigentlichen Sinn der Disk (beim Thema zu bleiben und endlich die Kuh vom Eis zu kriegen Hghuebscher (Diskussion) 20:30, 27. Okt. 2015 (CET))

Bei Interesse könnte ich die Antwort der Uni hier posten. Sind knapp 1,5 Seiten. --Mike Karst (Diskussion) 12:46, 28. Okt. 2015 (CET)

Interessiert mich, einen Link zu posten wäre es besser. LG --Swarmlost (Diskussion) 15:13, 28. Okt. 2015 (CET)

Hier kann man was zur Reaktion der Uni lesen: [103]. --Jonaster (Diskussion) 15:31, 28. Okt. 2015 (CET)

Ganz genau, etwas. Das interessiert mich weniger. --Swarmlost (Diskussion) 15:34, 28. Okt. 2015 (CET)

Naja, eigentlich arbeiten wir hier ja an der Artikelverbesserung, nicht an dem, was die Leute hier so persönlich interessiert. Zur Artikelverbesserung brauchen wir Sekundärquellen, nicht "Antworten der Uni", die uns ein Nutzer hier evtl. "freundlicherweise" postet. Aber, aktuell ist WP:DISK eh ausgesetzt... --Jonaster (Diskussion) 15:39, 28. Okt. 2015 (CET)

Der Auftritt von Ganser bei Ivo Saseks Konferenz und die Kontroverse um den jetzigen Auftritt kann man in einem eigenen Absatz zusammennehmen, evtl. unter Kontroverse oder ähnliches. Da kann auch noch anderes rein. --KurtR (Diskussion) 17:14, 28. Okt. 2015 (CET)

Wäre eine Überlegung wert. Finde ich auch. Man sollte aber mE noch evtl. Berichterstattung über die Veranstaltung selbst abwarten, damit man ein zusammenhängendes Bild hat und eben keine Newstickerei betreibt. --Jonaster (Diskussion) 19:02, 28. Okt. 2015 (CET)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:19, 28. Okt. 2015 (CET)

+1 Der Vortrag soll ja heute abend um 18 Uhr sein. --KurtR (Diskussion) 01:31, 29. Okt. 2015 (CET)

Hier die Antwort. Wenn das unpassend sein sollte ("hier ist keine Diskussionsseite über persönliches Empfinden"), dann löscht das gerne wieder raus.

Wessen Berichterstattung über heute Abend wollt ihr warum abwarten? --Mike Karst (Diskussion) 10:51, 29. Okt. 2015 (CET)

Wessen? Wir sollten die zu erwartende Berichterstattung relevanter Medien abwarten. Siehe hierzu WP:WWNI Punkt 8. --Jonaster (Diskussion) 11:27, 29. Okt. 2015 (CET)

(BK) Oh, da wird aber auf der ganz großen Klaviatur gespielt: Für die Fortführung der prekären Existenz der Menschen auf unserem Planeten führt die Steigerung von Ungewissheit funktional weiter als die Steigerung von Gewissheit. Ungewissheit öffnet die Augen, Gewissheit macht blind. Merke: Wissenschaftstheorie wird an dieser Uni wohl eher nicht unterichtet. In Zukunft könnte man dann ja die Phlogiston-Theorie wieder aufleben lassen, oder wie wäre es mit dem Äther. Außerdem Obacht, dass die TU München nicht das Alleinstellungsmerkmal der "offenen Diskussionskultur" streitig macht: [104]. Auf diese von jeglicher Ideologiekritik gänzlich unbefleckte Plattitüde sei mit Hegel geantwortet: "ein trockenes Versichern gilt aber gerade soviel als ein anderes". --Berichtbestatter (Diskussion) 23:52, 29. Okt. 2015 (CET)

War da nicht auch der Vortrag an der Uni Tübingen der auch medial "kontrovers" angemerkt wurde. Ggf. wenn ihr schon so einen Unterabschnitt Vorträge kreieren wollt, fällt der da sicherlich auch mit rein. Nur sollte bedacht werden, dass in die Abschnittsüberschrift nichts von kontrovers zu stehen hat, sondern wenn dann sich aus dem Text erschließt das einige/viele? (Roß und Reiter) dem Halten des jeweiligen Vortrags kontrovers Gegenüberstehen. Und wenn keine Meinung für die Wirkung auf das Publikum zu finden ist, ist der ganze Versuch auch hinfällig würde ich mal schätzen. Im Sinne von "Wer den Kritikern die Bühne bereitet, sillte dem Publikum nicht die Tür vor der Nase zuschlagen". --Airwave2k2 (Diskussion) 23:43, 29. Okt. 2015 (CET)

Der Auftritt an der Universität Witten fand gestern statt: [105] --KurtR (Diskussion) 16:57, 30. Okt. 2015 (CET)

Ja. Im Beitrag von Ruhrbarone ist gleich in der Einleitung von einem "Verschwörungsideologen und -dermagogen" (Sic!) die Rede. Ruhrbarone hat ja auch den nicht unterschriebenen offenen Brief abgedruckt, an dem sich o.g. Parteien beteiligt haben, die Junge Union und die Partei Die Linke nicht. Abseits des "Dermagogen" möchte ich den Ruhrbarone-Blog inhaltlich gar nicht weiter bewerten, viel mehr an dieser Stelle noch weitere aktuelle Quellen zum Thema Witten beisteuern, die Ihr bei Bedarf einpflegen/zitieren könnt: heise.de [106] WAZ [107]. Grüße --Devon Metcalf (Diskussion) 17:40, 30. Okt. 2015 (CET)

• Anna Ernst: Kritische Professoren aus Witten wurden ausgebuht. WAZ, 30. Oktober 2015.--Miltrak (Diskussion) 20:28, 30. Okt. 2015 (CET)

Ich bin mal so frei, den Abschnitt umzubenennen. Der gehört eigentlich in diesen integriert mE, aber vielleicht ist es ein sinnvoller Vorschlag, dass man hier (Kontroversen um) öffentliche Auftritte Gansers diskutiert und Formulierungsvorschläge für den Artikel abstimmt? --Jonaster (Diskussion) 22:17, 30. Okt. 2015 (CET)

Wir hatten doch schon mehrere Threads für solche Auftritte. Ich hab sie mal zusammengestellt unter einer Hauptüberschrift, damit nicht ständig neue Threads für dasselbe eröffnet werden, nur weil einer das Thema übersieht. Kopilot (Diskussion) 08:23, 31. Okt. 2015 (CET)

Was ist daran Aussagekräftig und relevant? Dass nun alles, was nicht in Mainstream und Gleichschaltung passt, mit der rechtspopulistischen Keule niedergenüppelt wird ohne den real-wissenschaftlichen Teil nur ansatzweise zu betrachten? Die eingebrachten Meinungen sollten lediglich als existent beschrieben werden, Ganser selbst aber nach Ergebnis unabhängig von Meinungen. Es haben belegte Tatsachen vor Meinungen zu zählen. --Hans Haase (有问题吗) 09:30, 31. Okt. 2015 (CET)

Komische Reaktion, da ich nur von zusammengerückten Threads sprach und niemand "niedergeknüppelt" wurde.

Willst du etwas zum Wittener Vortrag im Artikel haben, dann musst du einen konkreten Text vorschlagen. Also? Kopilot (Diskussion) 10:40, 31. Okt. 2015 (CET)

Und welcher real-wissenschaftliche Teil? Die anwesenden Professoren haben ihm doch gerade „rhetorische Manipulation“ attestiert und die „Unwissenschaftlichkeit des Vortrags“ kritisiert. Dass er zu 9/11 nicht geforscht hat sollte man dann doch mal langsam einpflegen, denn in der Werbung zum Vortrag 2016 im Iserlohner Theater eins tiefer suggerieren die Veranstalter Ganser sei „der einzige Universitätsdozent im deutschsprachigen Raum, der zu den Vorfällen am 11. Sept. 2011 forscht“. --Mr. Froude (Diskussion) 11:24, 31. Okt. 2015 (CET)

Das hier sollten zwei gute zitierfähige neue Quellen über Daniele Ganser sein:

https://pbs.twimg.com/media/CSpcNQ3WsAAQ2Nq.jpg:large

https://pbs.twimg.com/media/CSpcOPaXIAAAzPr.jpg:large

Aus der WAZ Witten vom 31.10.2015. --PeterWashington (Diskussion) 19:49, 31. Okt. 2015 (CET)

Der Einladenden Prof durfte sich hier verbreiten: [108] Das es bei dem Vortrag um Wissenschaft oder die Präsentation von Wissenschaft gehandelt habe kann ich den Artikeln nicht entnehmen. --Elektrofisch (Diskussion) 20:00, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich fasse es nicht: Deine Quelle [109] belegt, das im offenen Brief der fragwürdige (alte) Einleitungssatz 1:1 aus Wikipedia kopiert wurde. Das bedeutet erstens

• 1.) Ja, Politiker (zumindest lokale Größen) schreiben von Wikipedia ab.
• 2.) Der offene Brief macht (auch) mit inzwischen korrigierten Wikipediaangaben Stimmung gegen Ganser.

Wegen dem Bezug auf alte Wikiangaben und ansonsten hauptsächlicher unbelegter und sogar falscher Angaben (Es wird behauptet Ganser fordere auf NUR alternative Medien zu konsumieren, was belegt nicht richtig ist, da er in Vorträgen sagt man solle ALLES schauen und sich dann eine Meinung bilden (belegt in YouTube filmchen)) ist dieser offene Brief eigentlich irrelevant für Wikipedia. Es sei denn, man möchte Ganser in ein bestimmtes Licht rücken. Dann ist Der Brief natürlich wichtig und gehört in die Wikipedia. --Karsten Braun (Diskussion) 07:55, 2. Nov. 2015 (CET)

@PeterWashington: Danke für die Links. Sie sind auch online erschienen, jedoch fehlt dort die Namen der Gastkommentatoren: Prof. Dr. Werner Vogd: Populismus  statt  Wissenschaft. und Prof. Dr. Birger Priddat: Ganser manipuliert uns selbst. --KurtR (Diskussion) 06:02, 1. Nov. 2015 (CET)

Wie ich gestern gelernt habe, fällt der offene Brief, sowie alle Quellen die sich auf ihn beziehen raus wegen Parteilichkeit. parteiische Informationsquellen

Darunter fallen auch die 2 Kommentare. --Karsten Braun (Diskussion) 08:00, 4. Nov. 2015 (CET)

Was sagst du inhaltlich dazu? -- Cherubino (Diskussion) 08:32, 5. Nov. 2015 (CET)

Quellen haben offensichtlich nur regionale Bedeutung und können der Artikelverbesserung nicht dienen. --Jonaster (Diskussion) 01:29, 12. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 01:29, 12. Nov. 2015 (CET)

Alternativer Wissenskongress I + II (2015, 2016) (erl.)

Kongress: „Alternatives Wissen“ in der zweiten Auflage (BNR) geplante Referenten Eva Herman, Michael Vogt, Ernst Wolff (siehe (Buch beim Kopp-Verlag) und Daniele Ganser. Den Kartenverkauf macht wie in Kongress I Nic Vogel, AfD Ratsherr in Düsseldorf. Den Internetauftritt gestaltet Udo Hemmelgarn Vorstand AfD Kreisverband Gütersloh.--Elektrofisch (Diskussion) 22:15, 30. Okt. 2015 (CET)

"Im westfälischen Iserlohn soll im kommenden Frühjahr der „2. Alternative Wissenskongress“ steigen". Hm. Machen wir jetzt hier doch einen Veranstaltungskalender? --Jonaster (Diskussion) 22:33, 30. Okt. 2015 (CET)

Nö. Aber eins drüber hat Ganser für die Veranstaltung geworben. Nun gibt es das Remake mit einem Nazi, zwei Autoren aus dem Kopp-Verlag und eben Ganser als bis jetzt bekannte Referenten und die Organisation machen wie bei Teil 1 AfD Leute. Nun Unwissen ist das nicht mehr.--Elektrofisch (Diskussion) 22:37, 30. Okt. 2015 (CET)

Warten wir mal ab, ob er da wirklich hingeht. Ich glaubs nicht, er hat ja was zu verlieren. Remember: Bei der letzten Souveränitätskonferenz von Compact sind ja auch die meisten der angekündigten Redner nicht erschienen: Solche Ankündigungen sind eine leicht durchschaubare Werbestrategie der Verantalter. LG, --Φ (Diskussion) 22:43, 30. Okt. 2015 (CET)

Von daher: sollten wir mE angesichts der allgemeinen Diskussionslage auf dieser Seite evtl. dann diskutieren, wenn das "Ereignis" stattgefunden hat. Und wir relevante Quellen dazu haben. Eins drüber (Witten) haben wir das mE inzwischen. Oder? --Jonaster (Diskussion) 22:50, 30. Okt. 2015 (CET)

Ganser's Institut SIPER hatte den Vortrag auf ihrer Homepage angekündigt, diese Ankündigung wurde mittlerweile entfernt. --Distelfinck (Diskussion) 01:42, 31. Okt. 2015 (CET)

Wird nichts mit der Diskussion hier zu tun haben. --KurtR (Diskussion) 04:31, 31. Okt. 2015 (CET)

Ganser hat aktuell beim Vortrag an der Privatuni Witten zu der Veranstaltung eingeladen, Flayer verteilt WAZ, 30. Oktober 2015 Der Flyer ist auch noch auf der Institutshomepage abrufbar Nach diesem soll Eva Herman über Gender, Michael Vogt über Einwanderung, Ernst Wolff über den IWF (also sein Thema im Kopp-Verlag) sowie Ganser über die Nato reden. Dadurch das Ganser aktiv in der Gegenwart dafür wirbt ist das auch keine Glaskugellei.--Elektrofisch (Diskussion) 07:20, 31. Okt. 2015 (CET)

Doch Glaskugelei, denn erst wenn der Anlass stattgefunden hat, könnte eine Relevanz bestehen. --KurtR (Diskussion) 07:51, 31. Okt. 2015 (CET)

Ist das noch Artikelarbeit? In dieser Diskussion sind nun wieder neue Konten ausgeschlossen und es werden Konten aktiviert, die seit sieben Jahren stillgelegt wurden. Wenn ich frage womit die Bezeichnung „Verschwörungsthoretiker“ belegt ist bleibt nichts außer Zeitungen, die sonst schon aus Prinzip als Quelle rausgeschmissen werden. Dann wird schnell ein neuer Abschnitt eröffnet und ein weiterer Blick in die Glaskugel gepostet, der nicht einmal stattgefunden hat. Man müsste sich viel mehr fragen, ob Ganzer unter Vertrag genommen wurde, mit seinem guten Namen zu bezahlen, den Wikipedialesern essentiellste Medienkompetenz aufzuzeigen? Ich frage mich ob das ausgerechnet im deutschen Projekt der Wikipedia stattfinden muss, wobei dieses Land dafür bekannt ist, bevorzugt den Leuten ein Visum in den Pass zu kleben, die bereit sind in Amerika mit Flugzeugen nach Hochhäusern zu werfen, mit Waffen und Drogen zu handeln. --Hans Haase (有问题吗) 08:33, 31. Okt. 2015 (CET)

WP:WWNI Pkt. 8: „Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch besonders zuverlässige Informationsquellen (zum Beispiel Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind.“ EOD.--Mr. Froude (Diskussion) 08:33, 31. Okt. 2015 (CET)

Glaskugel, nicht absehbar und nicht relevant. --Hans Haase (有问题吗) 08:47, 31. Okt. 2015 (CET)

+1. Irgendwie wirkt das "EOD" auf mich ziemlich arrogant. --KurtR (Diskussion) 08:50, 31. Okt. 2015 (CET)

Na, es gibt ja zwei Ebenen a) die des zukünftigen Ereignisses und b) die der derzeitigen Werbung. Das er derzeit wirbt ist solide belegt. Und zwar mit a) dem bnr, einer erstklassigen Quelle über rechtsextreme Aktivitäten und Entwicklungen, b) einem Artikel der WAZ über die Werbung wo der Reporter aus eigenem Erleben berichtet. Vorhanden ist daneben das Faltblatt auf der Institutsseite. Vernünftige Zweifel daran, dass diese politische Veranstaltung unter seiner Beteiligung und Werbung geplant ist bestehen nicht. Auch ohne das die Veranstaltung (bereits) stattgefunden hat, ist das ein guter Hinweis darauf in welchem politischen Spektrum Ganser ansprechbare oder übereinstimmende Akteure vermutet. Da es sich um die zweite Veranstaltung handelt, ist auch davon auszugehen, dass Ganser dieses Umfeld kennt und einschätzen kann, dass diese Einschätzung eben positiv ist.--Elektrofisch (Diskussion) 09:10, 31. Okt. 2015 (CET)

Glaskugel, nicht absehbar und nicht relevant. Alles Spekulation und keine real erfolgten Geschehnisse. Raus damit. --Hans Haase (有问题吗) 09:19, 31. Okt. 2015 (CET)

Die Werbung für die Veranstaltung ist schon ein reales Ereignis. Trotzdem wurde hier bisher kein vernünftiger Grund genannt warum diese Veranstaltung so wichtig ist dass sie im Artikel erwähnt werden sollte. Dass sie durch Eva Herman und andere Teilnehmer für diesen Artikel wichtig würde, ist bloße Privatmeinung --Distelfinck (Diskussion) 09:36, 31. Okt. 2015 (CET)

Es ist legitim, jetzt schon auf Belege für das Umfeld hinzuweisen, in dem sich Ganser bewegt. Sobald der Vortrag stattgefunden hat und darüber berichtet wurde, kann man eine Zusammenfassung davon ergänzen. Kopilot (Diskussion) 09:54, 31. Okt. 2015 (CET)

Es ist auch ein guter Hinweis auf die Haltung Gansers zum ersten Vortrag in diesem Umfeld.--Elektrofisch (Diskussion) 10:02, 31. Okt. 2015 (CET)

Also schreibt euch den Termin in den Kalender, vielleicht erscheinen darauf dann brauchbare Quellen. Wer sich weiter auf dem Laufenden halten will, kann Google Alerts bemühen, Skeptiker-Blogs abonnieren, oder sich für den Ganser-Newsletter eintragen falls es einen solchen gibt. --Distelfinck (Diskussion) 10:12, 31. Okt. 2015 (CET)

Nö arbeiten wir doch erstmal den ersten Kongress ab. Die Werbung für den zweiten Kongress kann man dann gewinnbringend nutzen. Pressespiegel zum Alternativen Wissenskongress I.--Elektrofisch (Diskussion) 07:41, 2. Nov. 2015 (CET)

Hinweis: "Der vielleicht prominenteste der vier angekündigten Redner ist der Schweizer Daniele Ganser. Obwohl er auf der Kongress-Webseite noch immer aufgeführt ist, hat er seine Teilnahme inzwischen abgesagt. Grund sei, dass er in Deutschland seine Forschungsergebnisse zu den Terroranschlägen vom 11. September nicht darlegen könne, „ohne umgehend als Verschwörungstheoretiker angegriffen zu werden“, sagte Ganser der taz. Nach einem Vortrag im Oktober an der privaten Universität in Witten-Herdecke sei er Opfer von Hetze und Diffamierung geworden." (Ulrike Märkel: Für alle Verschwörungsfans was dabei, taz, 11.11.2015) --Jonaster (Diskussion) 11:23, 12. Nov. 2015 (CET)

Nach Absage:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:53, 13. Nov. 2015 (CET)

Nicht verwertete Belege zu Witten, Iserlohn

• WAZ 30.10.15
• Prof. Dr. Werner Vogd: Populismus  statt  Wissenschaft. *Prof. Dr. Birger Priddat: Ganser manipuliert uns selbst.
• Markus Linden, NZZ 10.10. 15
• TAZ zu Nachdenkseiten, 28.10.15
• Berliner Zeitung, "9/11-Zweifler", Ukraine, arbeiten an einer Gegenöffentlichkeit, Nachdenkseiten, Jebsen

"Der vielleicht prominenteste der vier angekündigten Redner ist der Schweizer Daniele Ganser. Obwohl er auf der Kongress-Webseite noch immer aufgeführt ist, hat er seine Teilnahme inzwischen abgesagt. Grund sei, dass er in Deutschland seine Forschungsergebnisse zu den Terroranschlägen vom 11. September nicht darlegen könne, „ohne umgehend als Verschwörungstheoretiker angegriffen zu werden“, sagte Ganser der taz. Nach einem Vortrag im Oktober an der privaten Universität in Witten-Herdecke sei er Opfer von Hetze und Diffamierung geworden." (Ulrike Märkel: Für alle Verschwörungsfans was dabei, taz, 11.11.2015) --Jonaster (Diskussion) 01:24, 14. Nov. 2015 (CET)

Ich würde die "Witten-Quellen" archivieren. Das hatte letztlich mE vor allem lokale Bedeutung und ist im Artikel nicht sinnvoll verwertbar. --Jonaster (Diskussion) 00:48, 6. Dez. 2015 (CET)

Überschrift Aktuelles / Sonstiges

Die Überschrift "Aktuelles" ist irritierend. Was ist warum für wie lange aktuell (genug), um hier aufgenommen zu werden? Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 22:43, 1. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht ist das erstmal eine ganz sinnvolle Zwischenlösung für Sachen, die in den letzten zwei drei Jahren passiert sind, für die man aber noch keine relevante einschlägige Abschnittsüberschrift hat.--Pacogo7 (Diskussion) 23:18, 1. Jan. 2016 (CET)

So ist es. Wurde genauso auch konsentiert. Die Problematisierung der Überschrift ist daher nicht aktuell. Und zu irgendwas sind gut aufgeräumte Archive an sich ja gut. Kopilot (Diskussion) 08:50, 2. Jan. 2016 (CET)

[gelöscht.R] Meine Fragen werden im Archiv leider nicht geklärt - dort findet man u. a. deine Aussage "Dass die Überschrift "Aktuelles" dafür nicht optimal ist, sehe ich ein. Vielleicht findet sich auch dafür eine einfache Lösung." Eine andere Lösung wurde scheinbar nicht gefunden (bzw. gesucht). Das berührt aber nicht meine Fragen - siehe oben. Für die Beantwortung dieser [gelöscht.R] bedanke ich mich im Voraus. =) Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 14:37, 2. Jan. 2016 (CET)

[...]

Ich kann nichts Überzeugendes in deinem Beitrag finden, dass dazu nötigt, diese Überschrift heute, hier und jetzt oder auch morgen oder übermorgen zu ändern. Und ich sehe darin zur Zeit keinen weiterführenden Diskussionsanstoß für Artikelverbesserung. Das ist im Moment einfach nicht aktuell. Sorry, aber das ist meine Meinung. Kopilot (Diskussion) 16:34, 2. Jan. 2016 (CET)

Produktiver wäre es, einfach - und sei es nur für des Verständnises wegen - zu schreiben, was unter "Aktuelles" warum steht. Mir ist nicht klar, nach welchen Kriterien da die Aspekte ausgewählt werden, wie lange etwas als aktuell gilt etc. Du hast mich auf das Archiv verwiesen - das habe ich durchgelesen und meine Frage nicht beantwortet gefunden. Daher stelle ich sie hier. [gelöscht.R]. Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 17:38, 2. Jan. 2016 (CET)

Zuständigkeitsbereiche sind frei und hier doch ganz egal. Wenn Du einen Gegenvorschlag hast, wie man den Abschnitt sonst nennen kann, teile ihn doch einfach mit. Ich finde "Sonstiges" nicht so prickelnd, aber zur Not wäre das eine mögliche Alternative. - - Oder (ganz anders herum argumentiert) wäre es möglich bestimmte Sachen über Ganser aus dem Abschnitt herauszunehmen, weil sie nicht relevant oder nicht belegt wären. Denkst Du das? Dann sag es. - - Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 14:28, 3. Jan. 2016 (CET)

"Sonstiges" wäre schlechter als "Aktuelles", weil es inhaltlich erkennbar um Aktuelle(re)s, nicht Sonstiges geht. Kopilot (Diskussion) 15:14, 3. Jan. 2016 (CET)

• Nun ja die treffendste Überschrift wäre wohl "zwielichtige Kontakte". Dies wäre aber totaler POV. [gelöscht].

• Oder anders: Lässt sich für einen Abschnitt keine treffende Überschrift finden, dann bedeutet dies der Inhalt ist Nonsens [gelöscht].

• Ich bin für Löschung des ganzen kuriosen Abschnitts "Aktuelles"Karsten Braun (Diskussion) 15:51, 3. Jan. 2016 (CET)--

In dem Abschnitt steht doch gar nichts aktuelles. Zum einen wird ein Vortag aus dem Jahr 2014 erwähnt. Was seltsam ist, da er danach auch Vorträge gehalten hat. Diese wären aktueller, werden aber nicht erwähnt. Der zweite Punkt vertieft einen Punkt aus einem Artikel der FAZ, wobei da aber kein aktueller Bezug vorhanden ist. --Struppi (Diskussion) 16:11, 3. Jan. 2016 (CET)

[...]

[gelöscht.R] Ich teile die Meinung von Karsten Braun. Es geht eben nicht wirklich um aktuelles. Viel eher sind es Informationen, die interessant sind, aber nicht konkret in die Artikelstruktur passen. "Aktuelles" fungiert derzeit als Resterampe, die überdies nicht aktuell ist. Generell ist "Aktuelles" keine passende Überschrift innerhalb einer Enzyklopädie und wenn keine bessere gefunden werden kann, muss die Frage gestellt werden, ob die Inhalte wirklich relevant sind. Die Frage, wie aktuell hier definiert wird, wurde leider noch immer nicht beantwortet [gelöscht.R]--Redhutmacher (Diskussion) 16:58, 3. Jan. 2016 (CET)

Die Veranstaltungskontakte mit Ivo Sasek und Ken Jebsen sind mE wichtig, relevant und aufschlussreich.--Pacogo7 (Diskussion) 23:26, 3. Jan. 2016 (CET)

• Pacogo, warum sind gerade diese unter "Aktuelles" aufgeführten Veranstaltungskontakte wichtig, relevant und aufschlussreich? Begründe dies bitte mal. Man könnte sonst ja alle seine Veranstaltungskontakte, die es in den letzten 2-3 Jahren (deine eigene Definition von "aktuell", siehe oben) gegeben hat, aufführen.

[gelöscht] Karsten Braun (Diskussion) 08:02, 4. Jan. 2016 (CET)--

(Quetsch) @Karsten Braun. Moin. Mach doch ggf. Vorschläge der letzten 2-3 Jahren für Veranstaltungskontakte, die wichtig, relevant, aufschlussreich, erhellend und/oder charakterisierend sind.--Pacogo7 (Diskussion) 10:32, 4. Jan. 2016 (CET)

Moin zusammen, hier ist der Seitenbetreuer aus dem Urlaub zurück. Daher erlaube ich mir einen neujährlichen Hinweis an Karsten und Kopilot (und die Neu-User natürlich): Ad-personam-Kommentare führen hier zu gar nichts, da sie keine Grundlage bilden, dass ich eine Änderung nach vorne übertrage. An Karsten/Neu-User daher die Aufforderung: Macht konstruktive Gegenvorschläge (einfach Löschen erscheint mir nach Lage der Dinge nicht konstruktiv) und an Kopilot: Ich weiß, dass das schwer annervt, wenn es zum x+1-Mal kommt. Tendenziell wäre es IMHO einfacher gar nicht zu antworten, --He3nry Disk. 09:01, 4. Jan. 2016 (CET)

[gelöscht.R]He3nry, 1. Warum eine Löschung per se von dir als unkonstruktiv ausgeschlossen wird, bleibt von dir unbegründet. 2. Es ist irrelevant, ob jemand von Diskussionen genervt ist. Sachliche Argumente zählen und diese sollten nüchtern vorgetragen werden, damit Verständis generiert werden kann - derzeit fehlt dieses einfach. [gelöscht.R]. Mich überzeugen gute Argumente, dich doch sicherlich auch? [gelöscht.R] Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 11:39, 4. Jan. 2016 (CET)

zu 1.: Meine Einschäzung "nicht konstruktiv" beruht auf der vorstehenden Diskussion und denen, die es zu den Themen hier schon gab. Betrachte es als Tip: Die Aufgabe des Ansatzes Löschung führt Dich nach meiner Einschätzung weiter, da es wahrscheinlicher erscheint für Änderungen den Autorenkonsens zu bekommen als für Streichung. Was Du damit machst, bleibt Dir überlassen. zu 2.: Du willst den Abschnitt ändern, d.h. Du musst hier die Autoren überzeugen. --He3nry Disk. 11:46, 4. Jan. 2016 (CET)

[gelöscht.R] Ich kann die Autoren nicht überzeugen, da ich a) nicht die Argumente erfahre, auf deren Basis die Inhalte eingetragen sind und b) diese meine Fragen nicht beantworten. Meine Argumente wurden bisher kommentarlos stehen gelassen. So funktioniert eine konstruktive Auseinandersetzung nicht. Allenfalls werde ich auf das Archiv verwiesen, in dem Antworten zu meinen Fragen explizit nicht stehen. Insofern irrst du dich auch, wenn du von x+1-Mal schreibst. Wo wurden diese Fragen denn schon mehrfach erörtert? Für Hinweise diesbezüglich bin ich dankbar. Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 12:00, 4. Jan. 2016 (CET)

Gibt ja zwei Themen/Fragenbereiche hier: A) Gibt es für den Abschnitt eine geeignetere Überschrift? B) Sollen Inhalte in diesem Abschnitt ergänzt oder reduziert oder verändert werden.

Meine Antwort auf A: Thema gibt es im Archiv, ich denke wir werden in den nächsten Monaten mal schauen, ob es nicht eine bessere Überschrift gibt, die zB die Veranstaltungskontakte der letzten Jahre thematisiert, betitelt.--Pacogo7 (Diskussion) 12:12, 4. Jan. 2016 (CET)

Meine Antwort B ist ja oben. Ich denke nichts streichen, weil die Kontakte Ganser mE auch charakterisieren - darin kann ich mich auch irren -, aber vielleicht fällt Karsten ja noch eine Ergänzung ein.--Pacogo7 (Diskussion) 12:16, 4. Jan. 2016 (CET)

Zu A: Korrekt, das wurde im Archiv behandelt, was von mir auch so oben erwähnt worden ist. "Aktuelles" gilt derzeit als Übergangslösung. Das ist natürlich nachvollziehbar, führt aber zur Frage: Übergangslösung wohin und warum. Bei Wiki sollten Informationen im Idealfall weder lagern und reifen noch sollte es ständig eine Wasserstandsmeldung durchgeben. Und darum geht die Frage über zu B: Nach welche Kritkerien werden die Inhalte ausgewählt?

Ja, der Kontakt charakterisiert Ganser. Das tut aber natürlich jeder Kontakt. Hier wird allerdings bewußt eine Nähe zu Jebsen aufgebaut: "Ähnlich wie dieser [Jebsen] meint er [Ganser] [...]". Mir erschließt sich nicht, warum in einem Artikel über Ganser explizit seine Argumentation mit Jebsen verkoppelt wird. [gelöscht.R] Wie man "ähnlich" zu verstehen hat, wird ebenso wenig deutlich. Auch behandelt die angegebene Quelle Jebens Argumentation gar nicht und die Aussage zu dessen Meinung ist entsprechend eine unbelegte Behauptung. Mein Vorschlag wäre daher: "Ganser gehört zu den Interviewpartnern von Ken Jebsen. Ganser ist der Meinung, eine Operation unter falscher Flagge [...]." (Natürlich könnte man noch diskutieren, warum Jebsen überhaupt genannt wird - hat es solch enzyklopädischen Wert? Gansers Position wird in dem Artikel deutlich genug. Dazu gibt es bestimmt etwas im Archiv - das müsste ich mir erst noch ansehen.)

Weiter heißt es: "Bei ersterem sei wegen des Ukrainekonflikts wohl keine Aufklärung möglich." Das ist inkorrekt. Die Quelle besagt: "Da jedoch der Absturz viel zu ungenau untersucht wurde, kann derzeit nicht abschliessend beurteilt werden, wer dahinter steckt." Derzeit impliziert, dass eine Aufklärung per se nicht unmöglich ist. Bitte Quellen genauer lesen. Enstprechend müsste eingearbeitet werden, dass eine Aufklärung temporär nicht möglich sei.

Nochmal: es geht mir nicht per se um eine Streichung (was bedeutet, dass diese nicht auszuschließen ist), sondern um eine Nachvollziehbarkeit der Inhalte. Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 13:05, 4. Jan. 2016 (CET)

Der nächste Schritt könnte ja sein, dass wir die Literatur zu dem Verhältnis Jepsen-Ganser noch intensiver sichten, um auch zu ermitteln, ob es eine deutlichere Distanz zwischen den beiden gibt (oder nicht gibt), oder?--Pacogo7 (Diskussion) 13:21, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich würde vorschlagen, dass erst auf das eingegangen wird, was ich geschrieben habe, sonst zerfasert alles wieder. Danach gern alles andere. Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 13:35, 4. Jan. 2016 (CET)

Den Grund "wegen des Ukrainekonflikts" hat Ganser nicht selbst gesagt, richtig.--Pacogo7 (Diskussion) 17:24, 4. Jan. 2016 (CET)

Pacogo, ich möchte den Abschnitt um nichts ergänzen, ich bin für Streichung. Ich halte eine Liste aller seiner "aktuellen" "Vortragskontakte" natürlich für irrelevant für eine seriöse Enzyklopädie. Meine Frage, warum die bisher in "Aktuelles" aufgeführten Kontakte so wichtig sind, hast du nicht beantwortet. [gelöscht]. Außerdem hat Redhutmacher wohlüberlegte Fragen gestellt und Struppi einen berechtigten Einwand gebracht. Dies wird bisher ignoriert und totgeschwiegen, leider auch vom Seitenbetreuer He3nry.

P.S. Auch wenn im Archiv x+1 Male ein [gelöscht] Konsenz erreicht wurde, kann dies nicht bedeuten, dass der Artikelzustand mit Verweis aufs Archiv eingefroren wird. Es hat bestimmt seine Gründe, weshalb verschiedene Nutzer ("Schwarmintelligenz") den Artikel auch zum x+2. Male verbessern wollen. Karsten Braun (Diskussion) 18:53, 4. Jan. 2016 (CET)--

Nur für das Protokoll: Der "Seitenbetreuer" macht nichts, siehe Kasten oben. Ich setze um, wenn hier am Ende eines Abschnitts steht: Wir machen dies und das inkl. Unterschriften der diversen Autoren. Das wird auch in diesem Abschnitt so sein - oder es passiert nichts. und natürlich kann man x+2-Mal was auspacken, nur muss man auch die überzeugen, die bei x+1 noch dagegen waren - oder es passiert nichts --He3nry Disk. 19:09, 4. Jan. 2016 (CET)

Karsten, ich hatte halt Dein Argument "Man könnte sonst ja alle seine Veranstaltungskontakte..." ernst genommen. Vermutlich ernster, als Du es (zum ad absurdum führen...) gemeint hattest. ;) Mein Kernargument ist halt, dass die beiden genannten Veranstaltungskontakte relevant sind. Insofern widerspreche ich auch Redhutm, wenn er dazu sagt: "Das tut aber natürlich jeder Kontakt." - Nein, nicht jeder, sondern wenn zB die Kontakte hier bei WP Blaulinks haben, dann ist das mE relevanter, als ganz Unbekannte. Wenn ihr also charakterisierende zusätzliche Leute nennen wollt, spricht nichts dagegen. - Wenn nicht, dann zählt das Gegenargument, man könne sonst ja jeden nehmen nicht. Die Jederleute müssen schon angegeben werden, damit das Argument zieht. --Pacogo7 (Diskussion) 19:37, 4. Jan. 2016 (CET)

[...]

[gelöscht.R] @Pacogo7 Ja, natürlich hast du Recht damit, dass einige Menschen relevanter in der Biografie eines Menschen sind. Mein Kommentar drückte aus: Jeder Kontakt charakterisiert einen Menschen und entsprechend ist die Frage: Ist Jebsen für die Biografie von Ganser so relevant? Mein Lösungsvorschlag (siehe oben) löscht Jebsen übrigens nicht aus dem Artikel. ;) Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 21:25, 4. Jan. 2016 (CET)

Da schon dieser Artikel in den letzten Wochen vehement aufgebläht wurde, sollte man einen Abschnitt, der in kein Lexikon passt, sang-, klang- und schadlos entsorgen.--Freital (Diskussion) 23:27, 4. Jan. 2016 (CET)

[...]

Abschnitt passt gut in diesen Artikel, weil dies Ganser relevant prominent charakterisiert.--Pacogo7 (Diskussion) 06:40, 5. Jan. 2016 (CET)

[gelöscht] Karsten Braun (Diskussion) 08:01, 5. Jan. 2016 (CET)--

Konsens heißt nicht Einstimmigkeit. Hier gibt es aber im Moment keinen Autor, der sich allein gegen alle gegen Argumente sperrt. Du kommst nach meiner Einschätzung nicht umhin, mal etwas im Detail begründen zu müssen, was Du warum streichen willst. Du solltest - und das ist ein POV-Kommentar, damit es hier vorangeht - vor allem darauf eingehen, warum ein vielleicht sinnvolles Kürzen von Details in diesem relativ kurzen und kritischen Abschnitt beginnt und nicht in anderen deutlich detailverliebteren. Ausgerechnet die in "Aktuelles" genannten Verbindungen streichen zu wollen und das einzig mit dem Argument "Detail", hat Geschmäckle, was es den anderen recht leicht macht, Nein zu sagen. --He3nry Disk. 08:06, 5. Jan. 2016 (CET)

[...]

1) Die Abschnittüberschrift ist in der Tat Ergebnis eines Kompromisses und eine Art Verlegenheitslösung: den Diskutanten fiel nichts besseres ein. Allerdings sehe ich auch in dieser Diskussion hier keinen konkreten Vorschlag für eine Verbesserung, die diese "Verlegenheit" beseitigt. 2) Das Löschen belegter und relevanter Informationen aus dem Artikel ist sicher keine Artikelverbesserung. 3) Im Angebot zum Ausbau des Abschnittes hätten wir noch: [110]. Allerdings schien dieser Vortrag in Witten nur regionale mediale Rezeption zu erfahren, was mE letztlich gegen eine Aufnahme in den Artikel spricht. Das könnte man aber durchaus nochmal neu diskutieren, sofern hierzu Bedarf besteht. --Jonaster (Diskussion) 09:03, 5. Jan. 2016 (CET)

Es geht mir um keine Streichung per se, sondern um eine Artikelverbesserung. [gelöscht.R] Ich fasse gern meine Argumente zum wiederholten Male zusammen:

• „Aktuelles“

• Anmerkung: "Aktuelles" ist ein schlechter Kompromiss als Überschrift. 2014 ist nicht mehr aktuell(er). Auch ist der Begriff schwammig, damit aussagearm und bei einmaligen Ereignissen immer mit der Vergangenheit verbunden – also das Gegenteil von „aktuell(er).
• Vorschlag: "Aktuelles" durch "Sonstiges" ersetzen. Damit entfällt die Frage nach: für wie lange ist etwas aktuell etc.

• "Ähnlich wie dieser [Jebsen] meint er [Ganser], eine Operation unter falscher Flagge [...]"

• Anmerkung: Jebsens Meinung wird durch die Quellen nicht behandelt (damit unbelegte Behauptung an dieser Stelle), sie spielt im Artikel von Ganser auch keine Rolle. Gansers Position zu umstrittenen Themen wird im Artikel klar dargestellt und belegt. Das genügt. (Es gilt auch: „ahnlich“ ist ein schwammiger und damit unklarer Begriff an dieser Stelle.)
• Lösungsvorschlag: Ganser gehört zu den Interviewpartnern von Ken Jebsen. Ganser ist der Meinung, eine Operation unter falscher Flagge [...]."

• "Bei ersterem sei wegen des Ukrainekonflikts wohl keine Aufklärung möglich."

• Anmerkung: Ganser betont, dass „derzeit“ keine Aufklärung möglich sei: „Da jedoch der Absturz viel zu ungenau untersucht wurde, kann derzeit nicht abschließend beurteilt werden, wer dahinter steckt.“ Der Ukrainekonflikt wird im Zitat nicht erwähnt, aber aus dem Kontext des Interviews würde ich schlussfolgern, dass dieser gemeint ist (Oder geht das dann bereits in den Bereich TF?)
• Lösungsvorschlag: „Bei ersterem sei wegen des Ukrainekonflikts keine zeitnahe Aufklärung möglich.“

Der Frage, was unter "Aktuelles" warum steht/stehen sollte, wird hier konsequent ausgewichen. Ich würde argumentieren: Theoretisch alles, was seriös belegt ist. Der Faktor des Relevanz wird damit aber nicht definiert.

[gelöscht.R]Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 13:13, 5. Jan. 2016 (CET)

+1 Ich finde alles drei nachvollziehbar.--Pacogo7 (Diskussion) 14:06, 5. Jan. 2016 (CET)

Sonstiges setze ich mal sofort nach vorne, gegen "irgendeine andere" Bezeichnung hat sich niemand ausgesprochen. Für den Rest brauche ich bitte (wie immer) eine "c&p-geeigneten Kasten" mit den entsprechenden Zustimmungen der Beteiligten, --He3nry Disk. 16:28, 5. Jan. 2016 (CET)

Vorschlag 3 finde ich ebenfalls stichhaltig; der Anfang des zweiten Absatzes unter "Sonstiges" würde daher folgendermassen lauten:

---

Ganser ist der Ansicht, dass sich beim Absturz von Malaysia-Airlines-Flug 17 und beim Anschlag auf Charlie Hebdo Operationen unter falscher Flagge nicht ausschliessen lassen. Bei ersterem sei wegen des Ukrainekonflikts keine zeitnahe Aufklärung möglich, bei letzterem die rasche Aufklärung unter anderem durch den Fund eines Personalausweises im Fluchtfahrzeug verdächtig.<ref>Daniel Aenishänslin (Basellandschaftliche Zeitung, 2. Februar 2015): [http://www.basellandschaftlichezeitung.ch/basel/baselbiet/attentat-auf-charlie-hebdo-ist-meiner-meinung-nach-ungeklaert-128789007 ''«Attentat auf ‹Charlie Hebdo› ist meiner Meinung nach ungeklärt»'']</ref> 

---

Vorschlag 2 finde ich in dieser Form nicht sinnvoll: Entweder wird im Text eine explizite Verbindung zwischen Jebsen und den Aussagen Gansers hergestellt, oder der Satz zu Jebsen gehört in einen separaten Absatz (oder ganz gestrichen). Für die Herstellung einer Verbindung sehe ich grundsätzlich drei Optionen: 1) Wir stellen fest, dass Ganser seine Aussagen zur MH 17 und zu Charlie Hebdo in Interviews mit Jebsen getätigt hat (das würde aber bedingen, dass wir die entsprechenden KenFM-Videos als Quelle anerkennen, was ein Präzedenzfall wäre und hier erfahrungsgemäss auf Ablehnung stossen dürfte; oder gibt es eine unabhängige Quelle, welche diese Aussage belegt?); 2) Wir finden einen unabhängigen Beleg dafür, dass Ganser und Jebsen in Sachen MH17 und Charlie Hebdo bezüglich False Flag ähnlicher Meinung sind und diese Koinzidenz für einen enzyklopädischen Artikel zu Ganser irgendeine Relevanz hat; 3) Wir versuchen aus den Aussagen im Artikel von Linden irgend eine inhaltliche Verbindung zu konstruieren (m.E. ein Ding der Unmöglichkeit: der Artikel enthält zwar einen Verweis auf die Ukrainekrise und erwähnt Ganser als Interview-Partner von Jebsen; ein direkter Bezug wird jedoch nicht hergestellt).

Bleibt noch die Möglichkeit, den Verweis auf Jebsen in einem separaten Absatz aufzuführen. Bei Linden ist zu lesen: "Auf KenFM führt der Journalist Ken Jebsen predigthafte Monologe oder lange Interviews mit alternativen Kriegsreportern, abtrünnigen oder randständigen Politikern und Verschwörungstheoretikern. Die Liste reicht von dem eloquenten Schweizer Historiker Daniele Ganser bis zu Albrecht Müller, dem linken Herausgeber der Nachdenkseiten. Die Machart dieser Gespräche hat Niveau, auch wenn es sich nur um Bestätigungsrituale handelt." - Ansonsten findet Ganser im Artikel keine Erwähnung. Linden erwähnt Ganser in einem Atemzug mit alternativen Kriegsreportern, abtrünnigen oder randständigen Politikern und Verschwörungstehoretikern sowie Albrecht Müller. Was soll denn nun eigentlich mit der Aussage "Ganser gehört zu den Interviewpartnern von Ken Jebsen" suggeriert werden? – Dass er nicht ganz koscher ist? – Aus meiner Sicht sollte die intendierte Aussage entweder explizit gemacht und entsprechend belegt oder der Verweis auf Jebsen ganz gestrichen werden. Aktuell tendiere ich eher zum Streichen. --Beat Estermann (Diskussion) 17:47, 5. Jan. 2016 (CET)

• Ich hatte mich klar gegen "Sonstiges" ausgesprochen, weil das zu allgemein ist. Es geht in dem Teil nicht einfach um alles, was Ganser "sonst" noch so treibt, sondern konkret um öffentliche Vorträge und Ereignisse, die in den letzten zwei Jahren seines Wirkens beachtet wurden. Die Überschrift dafür war Ergebnis eines Konsenses zur Artikelstruktur, bei der nach Themen gegliedert wird. Auch künftige Themen können und sollen also ihre Abschnitte kriegen, sobald Ganser dazu publiziert. Die Änderung lässt diese Gesamtstruktur unberücksichtigt und erschwert es, künftige Passagen thematisch einzuordnen. Sie lädt zu einem Themensammelsurium ein. Das war also ein Schnellschuss.
• Mit "Interviewpartner von Ken Jebsen" soll genau das gesagt werden, was gesagt wird. Unterstellen anderer Bedeutungen ist unsinnig. Dann könnte der Nächste unterstellen "Ganser soll als Sympathisant der Montagsmahnwachen Jebsens dargestellt werden" und läge damit durchaus nicht falsch. Kopilot (Diskussion) 17:58, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich lasse das vorerst mal drin, um nicht dauernd Hin und Her zu editieren und weil Dein nachvollziehbarer Punkt, dass Sonstiges = "Was G. sonst noch so treibt" zu allgemein ist, auch für Aktuelles = "Was G. aktuell so treibt" gilt, der Revert ihn also nicht behebt. Vielleicht darf ich Euch mit Blick auf die Gliederung ermuntern, vielleicht eine Klammer für die Abschnitte 2-6 zu suchen, dann würde am Ende auch Sonstiges eingegrenzt. Ansonsten lasse ich Euch mal eine zeitlang machen und bitte auch die anderen Admins, das zu tun - pingt mich an. --He3nry Disk. 18:21, 5. Jan. 2016 (CET)

Wie oben: "Sonstiges" ist schlechter als "Aktuelles", weil "Aktuelles" wenigstens eine zeitliche Eingrenzung ermöglicht. Man sollte nicht ohne Not schlechtere Versionen als vorher zum Ausgangpunkt weiterer Debatten machen.

Der Revert würde also a. zeigen, dass du einen wirklichen Konsens mit den argumentativ Beteiligten abzuwarten gewillt bist, b. fördern, dass eine wirkliche inhaltliche Verbesserung ausdiskutiert wird, statt kosmetische Wortklauberei zu ermutigen, c. dich davor bewahren, zum Mitdiskutierer werden zu müssen und damit deine unparteiische Moderatorenrolle zu verlieren. Kopilot (Diskussion) 18:30, 5. Jan. 2016 (CET)

"Sonstiges" find ick besser als aktuelles: Juli 2014 mag der ein oder andere aktuell finden, die Tagesschau findet das nicht und was heute aktuell ist, ist es übermorgen eh nicht mehr. Nix is oller als die Tageszeitung von gestern. Lieber gar keine zeitliche Eingrenzung, als eine fragwürdige. Viel Vergnügen und beste Grüße allseits. - Okin (Diskussion) 19:30, 5. Jan. 2016 (CET)

„Aktuelles“ ist ein Gummibegriff und damit nicht sinnvoller als „Sonstiges“ – genaue Argumentation s.o. Du definierst aktuelles als „die letzten zwei Jahre“ – auf welcher Grundlage? Das ist POV-Auslegung von „Aktuelles“. Wenn es konkret nur um „öffentliche Vorträge und Ereignisse“ geht, könnte man darüber diskutieren, den Abschnitt entsprechend zu benennen. Ansonsten ist „Sonstiges“ genau das, was dort aufgeführt wird: relevante sonstige Inhalte, die anderweitig nicht in die Artikelstruktur passen.

Zu der Aussage mit Jebsen schließe ich mich der Meinung von Beat Estermannan.--Redhutmacher (Diskussion) 19:36, 5. Jan. 2016 (CET)

<administrativ entfernt. --JD {æ} 13:12, 6. Jan. 2016 (CET)>

[...]

Back on topic.

Vorschlag 1 und 3 wurden von der Mehrheit befürtwortet, umgesetzt & der Artikel damit sachlich verbessert. Wie ist die Meinung zu Vorschlag 2? Beat Estermann hat dazu gute Hinweise geäußert. Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 12:26, 6. Jan. 2016 (CET)

Mein Fehler: Vorschlag 3 wurde noch nicht umgesetzt. Der Vorschlag für die Textänderung muss noch abgesegnet werden.--Redhutmacher (Diskussion) 12:43, 6. Jan. 2016 (CET)

Kurze Stellungnahme:

• "Sonstiges" ist nicht ideal, sondern Provisorium, genauso wie "Aktuelles".
• Überschriften ändern macht erst dann wirklich Sinn, wenn der Inhalt eines Teils dazu Anlass gibt. Wenn man den Inhalt nicht ergänzt, macht der Austausch eines Wortes (Provisorium gegen anderes Provisorium) keinen Sinn.
• Der Teil sollte ohnehin künftig irgendwann nach Themen aufgelöst werden, siehe die vorige Disku dazu. Es geht darin um Vorgänge, die noch kein eigenes Abschnitthema haben.
• Passus Sasek löschen ist ausgeschlossen, siehe die Disku dazu.
• Info zu Jebsen-Kontakt ist unproblematisch, kein Löschgrund ersichtlich (Beleg ist vorhanden).
• Infos zu Ukraine: Da sind einfach Publikationen von Ganser abzuwarten, dann könnte das in einen eigenen Abschnitt.

Vorher darüber zu diskutieren ist eigentlich sinnlos, wo nix ist kann man nix diskutieren. Und das mein(t)e ich nur hilfreich. Es bringt ja nix, über ungelegte Eier zu reden.

• Mit den vorgeschlagenen kleinen Änderungen habe ich kein Problem, den Einwand von Beat kann ich aber nachvollziehen. MfG allerseits. Kopilot (Diskussion) 19:18, 6. Jan. 2016 (CET)

@Kopilot: Kannst du damit leben, wenn der Ken-Jebsen-Satz vorerst aus dem Artikel entfernt wird? – Gemäss deiner Antwort weiter oben gibt der angeführte Beleg auch aus deiner Sicht nicht mehr her als den einen Satz ("Ganser gehört zu den Interviewpartnern von Ken Jebsen."). Dieser ist aber für sich allein erklärungsbedürftig (analog zu: "Jean d'Ormesson gehört zu den Interviewpartnern von Darius Rochebin" – was soll damit ausgesagt werden?). Alternativ zur Löschung könnte ich mir vorstellen, dass wir als Quelle den KenFM-Youtube-Kanal (oder die einzelnen Videos) angeben und einen Satz im Sinne von "2014 und 2015 gab Ganser Ken Jebsen wiederholt längere Interviews zu Themen wie... x,y,z". – Was meinst du dazu? --Beat Estermann (Diskussion) 20:36, 6. Jan. 2016 (CET)

Wie gesagt: Der Jebsen-Kontakt ist reputabel belegt. Längere Interviews über a,b,c sind nicht belegt. Auf einen bestimmten Youtubekanal muss man nicht hinweisen, siehe dazu den Wikilink auf Jebsen. Den POV von FAZ-Autor Linden müssen wir hier auch nicht ausführen, der Leser kann selber urteilen. Wer Näheres zu Jebsen wissen will, klickt auf den Wikilink und die Ref. Kopilot (Diskussion) 08:48, 7. Jan. 2016 (CET)

@Kopilot, Redhutmacher, Karsten Braun, Freital, Jonaster: Ok, dann würde ich für ein pragmatisches, schrittweises Vorgehen plädieren: Der Jebsen-Satz kommt in einen separaten Absatz am Schluss des Abschnittes "Sonstiges". Der zweite und dritte Satz des zweiten Absatzes werden durch die vorgeschlagene neue Version im Kasten ersetzt. Bitte um kurze Rückmeldung, damit wir feststellen können, inwieweit die vorgeschlagene Änderung konsensfähig ist. --Beat Estermann (Diskussion) 09:06, 7. Jan. 2016 (CET)

Habe im vorgeschlagenen Passus eben noch das "ß" durch "ss" ersetzt (siehe Disk. unten).--Beat Estermann (Diskussion) 09:59, 7. Jan. 2016 (CET)

Von mir aus kann, muss der Jebsen-Satz aber nicht verschoben werden. Ist unwichtig, wo er steht. Zum Rest hatte ich schon OK gegeben. Kopilot (Diskussion) 09:09, 7. Jan. 2016 (CET)

Einverstanden, auch wenn ich von der enzyklopädischen Relevanz dieser Information nicht überzeugt bin.--Redhutmacher (Diskussion) 09:39, 7. Jan. 2016 (CET)

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Ganser ist der Ansicht, dass sich beim Absturz von Malaysia-Airlines-Flug 17 und beim Anschlag auf Charlie Hebdo Operationen unter falscher Flagge nicht ausschliessen lassen. Bei ersterem sei derzeit keine abschliessende Beurteilung möglich, da der Absturz zu ungenau untersucht wurde, bei letzterem sei unter anderem die rasche Aufklärung durch den Fund eines Personalausweises im Fluchtfahrzeug verdächtig.<ref>Daniel Aenishänslin (Basellandschaftliche Zeitung, 2. Februar 2015): [http://www.basellandschaftlichezeitung.ch/basel/baselbiet/attentat-auf-charlie-hebdo-ist-meiner-meinung-nach-ungeklaert-128789007 ''«Attentat auf ‹Charlie Hebdo› ist meiner Meinung nach ungeklärt»'']</ref> 

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Mein quellentreuer Kasten---Freital (Diskussion) 10:51, 7. Jan. 2016 (CET)

Deine Änderung zum Perso lässt Ganser ziemlich blöd aussehen. Und der Leser hat nix davon. Dann lieber die Perso-Details ganz weglassen. Kopilot (Diskussion) 11:05, 7. Jan. 2016 (CET)

OK, lieber wieder verdächtig.--Freital (Diskussion) 11:23, 7. Jan. 2016 (CET)

Bin mit den Änderungen einverstanden. Werde darüber hinaus in den nächsten Tagen mal einen Kasten für den Abschnitt "Sonstiges" erstellen, wo die positive Rezeption von Gansers Arbeiten zum 11.9. in den schweizer Medien bis zum Jahr 2006 thematisiert wird. Sowie die darauf folgende öffentliche Kritik von der US Botschafterin Urban an Gansers Forschungen. Karsten Braun (Diskussion) 12:17, 7. Jan. 2016 (CET)--

Aus meiner Sicht ok (das "ß" habe ich durch "ss" ersetzt). --Beat Estermann (Diskussion) 13:17, 7. Jan. 2016 (CET)

Der Vorschlag, unter "Sonstiges" Rezensionen zu Publikationen Gansers zu ergänzen, ist genau das, was bei der unreflektierten Änderung der Überschrift herauskommt: Sie wird als Sammelsurium für andere Themen (hier POV von Karsten Braun) missbraucht. Darum bin ich für Rückänderung der Überschrift auf "Aktuelles". Wenn auch darunter POV reingeboxt werden sol, bin ich für Komplettrevert auf die ursprüngliche Version, die POV-frei ist. Kopilot (Diskussion) 13:27, 7. Jan. 2016 (CET)

Damit keine Missverständnisse aufkommen: Mein obiges "ok" bezieht sich auf die aktuelle Version des Freital-Kastens und nicht auf das Ansinnen von Karsten Braun. Karsten soll nun mal seinen Vorschlag machen; dann können wir hier auf der Diskussionsseite darüber diskutieren, ob und wo der vorgeschlagene Text reinpasst. Dass es nicht unbedingt unter "Sonstiges" sein muss, liegt m.E. auf der Hand. --Beat Estermann (Diskussion) 13:37, 7. Jan. 2016 (CET)

+1 zu Kopilot, das ist genau das Problem solcher Änderungen ohne echten Konsens, wo die Reise denn hingehen soll. Allerdings braucht uns die vage Andeutung von Karsten Braun, was er demnächst hier so alles vorhat, auch nicht sonderlich zu kratzen. Wer die Rezeption der Ganser-9/11-"Thesen", auch die frühe, hinreichend kennt, wird wissen, wie das Ansinnen ausgehen wird: [111]. --Jonaster (Diskussion) 14:05, 7. Jan. 2016 (CET)

"Sonstiges" beschreibt den Abschnitt derzeit wesentlich konkreter als "Aktuelles" und ist darum besser, wenngleich nicht ideal. Neue Inhalte werden ohne Konsens unter keiner Überschrift eingefügt und insofern ist diese Diskussion derzeit überflüssig und kein Argument gegen "Sonstiges". Auch gilt: Neue, gesammelte Rezensionen gehören unter "Sonstiges" genauso wenig, wie unter "Aktuelles".--Redhutmacher (Diskussion) 14:14, 7. Jan. 2016 (CET)

Kopilot, die Kritik Urbans ist nicht mein POV, sondern historischer Fakt. Ebenso belegt die kritiklose Übernahme von Gansers Thesen in Schweizer Medien. Karsten Braun (Diskussion) 14:42, 7. Jan. 2016 (CET)--

Keine Ahnung, warum du mich hier anquatscht, statt den wiederholten Aufforderungen zu belegten Ergänzungsvorschlägen nachzukommen. Kopilot (Diskussion) 14:44, 7. Jan. 2016 (CET)

Hatte ich schonmal belegt (brauchst mich also nicht nochmal dazu aufordern) und wir hatten auch schon darüber diskutiert. Vllt. erinnerst du dich noch daran. Leider wurde die gerade laufende Disk. dazu von einem Admin weg archiviert (He3nry wars nicht, irgendein anderer, dessen Namen glaub ich nur beim wegarchivieren auftrat). Ich hab es damals hingenommen, da es an so vielen Stellen im Artikel brannte. Karsten Braun (Diskussion) 15:13, 7. Jan. 2016 (CET)--

In diesem Falle ist es sicher das Beste, du formulierst einen entsprechenden Textbaustein mit den entsprechenden Referenzen und stellst diesen hier in einem neuen Abschnitt zur Diskussion. Bis dahin hat sich der Austausch hier zu diesem Seiten-Thema m.E. vorerst erledigt. --Beat Estermann (Diskussion) 15:23, 7. Jan. 2016 (CET)

@He3nry: Eine konsensfähige Lösung für die zur Diskussion stehende Änderung scheint gefunden: Bitte den Ken-Jebsen-Satz in einen separaten Absatz am Schluss des Abschnittes "Sonstiges" verschieben. Den zweiten und dritten Satz des zweiten Absatzes bitte durch die neue Version im "Freital"-Kasten ersetzen. --Beat Estermann (Diskussion) 17:30, 7. Jan. 2016 (CET)

habe es umgesetzt und frage mich nunmehr, ob nicht auch der folgende satz "Dass die Täter ihre Ausweise mitgenommen hätten, sei nicht plausibel." hätte gelöscht werden sollen. --JD {æ} 17:38, 7. Jan. 2016 (CET)

@JD: Nein, aber es wäre wohl sinnvoller gewesen, den zweiten Satz in zwei Sätze aufzuteilen: "Bei ersterem sei derzeit keine abschliessende Beurteilung möglich, da der Absturz zu ungenau untersucht wurde. Bei letzterem..." - dann wirkt es weniger störend, dass die Argumentation in den beiden nachfolgenden Sätzen noch weiter geht. Falls das Problem aus deiner Sicht damit behoben ist, kannst du das m.E. ohne erneute Diskussion umsetzen. Dass dann der letzte Satz thematisch wieder auf die Ukraine zurückspringt ist etwas unschön. Falls wir das auch noch ändern wollen, brauchen wir aber einen neuen Vorschlag + Konsens. --Beat Estermann (Diskussion) 17:57, 7. Jan. 2016 (CET)

dann auch nochmals von mir der hinweis: bitte erst pingen, wenn konsens erreicht ist oder es völlig trivial ist. ich kann nicht einerseits vereintlich gefundenen konsens per c&p umsetzen und andererseits beim editieren im gesperrten artikel dann doch noch einen auf autoren machen. --JD {æ} 18:02, 7. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Beat Estermann (Diskussion) 21:31, 10. Jan. 2016 (CET)

Überblick Änderungen seit 21. Okt 15 (erl.)

Vergleichsdiff

Gelöscht

• Bild
• Chomskys Fußnotenverweis auf Ganser
• Igels und Callaghans Fußnoten- bzw. Literaturlisten-Referenz zu Ganser
• Kategorie Verschwörungstheoretiker
• Kategorie Friedensforscher
• Hinweis auf Video

Ersetzt

• "als diskutable wissenschaftliche Erklärungen" --> "als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze"
• Überschrift "Verdeckte Kriegsführung" --> "Kubakrise 1962"
• Überschrift "Verschwörungstheorien" --> "11. September 2001"
• "belegte" --> "beschrieb"

Ergänzt

• "Publizist"
• Holbeingymnasium, Matura
• Militärdienst
• AG, Ziel, Angebot von SIPER
• Belege unter "Leben"
• Familie
• insigni cum laude
• Rezension Davies
• Cogan
• Nuti
• Girard
• Dunn
• Details Hansen
• Details Schöllgen
• Details Riste gekürzt
• Gleichstellung der drei Theorien
• Beleg Anton
• Referat Anton
• Details 9/11
• Überschrift "Aktuelles"
• Passus Sasek
• Link auf Perlentaucher

Abgelehnt

• Einleitungssatz 3 bzw. "greift... auf" löschen oder sinnverändernd umformulieren
• Fußnoten und damit belegte Angaben löschen, die Ganser als Verschwörungstheoretiker einstufen (früher Ref 32,35,36, nun 42,43,46)
• Passus Andreas Maurer / Logo löschen
• Zusammenhang zw. Vertragsauslauf ETH 2006 - 9/11-Aussagen Gansers löschen
• Passus Sasek löschen
• "alternative" Theorien
• "von offizieller Seite"
• Interviewpartner Jebsen löschen
• Link auf Youtubevideo

Löschattacken und POV wurden zurückgewiesen, Artikel wurde präziser und informativer. Dank allen konstruktiv Beteiligten. Kopilot (Diskussion) 05:53, 18. Nov. 2015 (CET)

Da ich mich aus Zeitgründen aus der intensiven Diskussion zurückziehen musste, an dieser Stelle ein dickes Danke für eure gute Arbeit! --Berichtbestatter (Diskussion) 01:09, 25. Nov. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht können wir diesen Service hier jetzt archivieren. Der zugrundeliegende Anlass scheint hinreichend abgearbeitet. Für alles andere haben wir die Versionsgeschichte des Artikels. --Jonaster (Diskussion) 22:59, 5. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 22:59, 5. Jan. 2016 (CET)