Diskussion:Das Böse/Archiv/1

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[[Diskussion:Das Böse/Archiv/1#Thema 1]]

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Allgemein 2004--2005

Ich denke, daß der Artikel einer grundlegenden Überarbeitung bedarf, insbesondere der Versuch einer philosphischen Definition des Bösen scheint mir unhaltbar zu sein und würde meiner Meinung nach besser ganz gelöscht als in dieser Form stehen zu bleiben. Da ich aber ein Neuling bin, möchte ich den Artikel selbst nicht verändern, hoffe aber ein paar Anregungen geben zu können: Die philosophische Definition des Begriffes 'das Böse' als relativ ist meiner Meinung nach falsch. Ferner wird der Begriff nur sehr unscharf von vermeintlich verwandten Begriffen wie Unrecht, Schuld etc. abgegrenzt, was weitere Verwirrung stiftet. So zeichnet sich das Böse in jenen Systemen in denen der Begriff eine Rolle spielt – Christentum, Islam etc. eben dadurch aus, das er absolut ist, sich einer abstufenden Relativierung gerade entzieht. Das Böse außerhalb solcher für sich geschlossener Syteme zu definieren, macht keinen Sinn, weil es Ihn nur innerhalb solcher Systeme gibt. Der Versuch, ihn gleichsam von einem gedachten objektiven Standpunkt aus zu beschreiben, muß notwendigerweise dazu führen, das Böse für einen relativen Begriff zu halten. Damit wäre aber nichts über das Wesen des Bösen gesagt, sondern nur über den Standpunkt des Autors. Ferner und das hängt schon nur noch sehr mittelbar mit dem Bösen zusammen - spukt aber in der Diskussion herum -, ist auch die Annahme falsch, daß die Definition von Unrecht relativ ist. Etwa auch in einem augeklärten, demokratischen Rechtsstaat wie der Bundesrepublik ist eben nicht alles relativ, nicht alles vom Standpunkt der Einzelnen, bzw. der Gesetzgebung abhängig. So werden gewiße Rechtsgrundsätze wie etwa die Menschenwürde bewußt absolut gesetzt und jeder Relativierung entzogen. (Unterschrift und Datum??? Wie wär's, hm? lG, ZachariasK)

Nun, das Böse IST definitiv ein relativer Begriff. Es schadet sicher nicht, zu erläutern, was in diversen Ideologien als böse angesehen wird und was nicht, aber diesen Begriff als Absolut anzugeben ist definitiv falsch ZachariasK 23:10, 19. Jul 2005 (CEST)

Hallo ZachariasK - du hast offensichtlich nicht verstanden, worauf dein Vorredener hinaus wollte. Das Böse ist in dem Sinne absolut, das der Begriff nur von Menschen verwendet wird, welche Gut und Böse für absolute Kategorien halten. Wenn ich Gut und Böse relativiere, benutze ich andere Begriffe zur Bewertung des Sachverhalts.--Bitfrass 21:54, 28. Aug 2005 (CEST)

Noch was: Gesetze sind veränderbar, sogar Verfassungen sind es. Dass zB die Menschenwürde als unantastbar festgelegt wird, ist meiner Meinung nach ein absolut großartiger Zug unserer Zeit, dem ich auch uneingeschränkt zustimme, er ist aber deswegen nicht zwangsläufig für alle Zeiten (Zukunft und Vergangenheit) absolut. Außerdem ist es falsch, von „Abstufungen“ zu sprechen, denn verschiedene Sichtweisen sind nicht Abstufungen von einem Standpunkt, sondern eben verschiedene Standpunkte.

Weiter im Text: Folgende Absätze habe ich einmal entfernt:

Was böse ist, hängt auch stark vom ökonomischen Entwicklungsstand einer Gesellschaft ab. So ist der Kindsmord für einen ständig hungernden Stamm, der keine Verhütungsmittel kennt, notwendig, um das Überleben der älteren Kinder zu sichern. Sobald die Landwirtschaft genug zu essen liefert und sichere Verhütungsmittel erhältlich sind, gilt Kindsmord als böse. Diese Entwicklung läßt sich nicht umdrehen: wenn doch noch gelegentlich eine Hungersnot eintritt (z.B. durch Krieg), bleibt der Kindsmord böse. Das ethische Gewissen der Gruppe hat sich verfeinert und man erwartet jetzt zu Recht von den Eltern, dass sie für ihre Kinder hungern. Im Märchen "Hänsel und Gretel" ist genau dieser Punkt der Entwicklung festgehalten.

Je mehr Ressourcen ein Mensch oder eine Gruppe besitzt, um so höhere Ethik wird von ihnen erwartet ("Adel verpflichtet"). Die Aufrechterhaltung oder gar Herstellung eines sozialen Gefälles ist, von der unteren Schicht her gesehen, böse (auch wenn sie gewaltlos erfolgt), von der oberen aus natürlicherweise nicht. Jesus fordert den reichen Jugendlichen erst auf, sein Gut den Armen zu geben, als der ihn nach dem Guten fragt. Erst in dem Moment, wo der Yuppie die Ethik der unteren Schicht (die von Jesus vertreten wird) kennt, ist er verloren ("denn er hatte viele Güter"). Auch hier ist die ethische Sensibilisierung unumkehrbar geworden. Zum Glück haben auch die Reichen ihre Ethiker, heute könnte man dem depressiven reichen Jüngling die Lektüre von Ayn Rand empfehlen.

Das könnte in einem Diskussionsforum ohne Weiters stehenbleiben, gehört aber in ein Lexikon defintiv nicht hinein. So ist zB die Sache mit der Kindstötung definitiv falsch, Abtreibungen werden im Allgemeinen als Kindstötung angesehen. Außerdem ist der Begriff „höhere Ethik“ problematisch. ZachariasK 23:40, 19. Jul 2005 (CEST)

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Abgesehen vom Abschnitt "Etymologie" sollte man den Artikel neu schreiben. Hier hat jemand ganz offensichtlich zuviel Schunddruck konsumiert.

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Habe ich getan. In dem Artikel fehlt noch einiges, aber es ist einmal eine Grundlage, auf der gearbeitet werden kann.

ZachariasK 11:17, 2. Okt 2004 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Leif Czerny

Chiforniak

Wer oder was ist das? Sollte entweder kurz erklärt oder entfernt werden --Supaari ^sag's_mir! 14:28, 11. Nov 2004 (CET)

Kommentar

Ich glaube was oben angesprochen wurde geht eher in die Richtung:

Um die Gesinnungsbegriffe von gut und böse zu definieren, muss man erst einmal zu deren ursprüngliche Begrifflichkeit als Qualitätsbegriffe kommen:

Gut im Sinne von: schön, positiv, erfreulich

jegliche Art von Vergnügen, Lustgewinn, Zufriedenheit, ersparte Arbeit, ersparte Zeit, ersparter Ärger, ersparte Schmerzen

Beispiele: Ich habe gut geschlafen. Ich finde es gut, dass ich nicht mehr krank bin.

Böse im Sinne von: schlecht, negativ, unerwünscht

jegliche Art von unnützen Schmerzen, Ärger, Arbeit, verlorene Zeit und negativen Gefühle, entgangener Lustgewinn, entgangenes Vergnügen

Beispiele: Ich hatte einen bösen Traum. Es war böse, dass ich die Führerscheinprüfung nicht geschafft habe.

Das ein Individuum das eigene Gute sucht ist grundsätzlich nur logisch, denn es will überleben. Erst sein Verhalten gegenüber anderen bestimmt seine Gesinnung!

(im Folgenden werden die Begriffe „schön“ und „schlecht“ nur noch für eine qualitative Wertung benutzt, um eine Abgrenzung zu den Gesinnungsbegriffen „gut“ und „böse“ zu haben)

Blendet man die Motive und Auswirkungen der Tat auf sich selber aus, kann man grob vereinfacht sagen:

Tut man jemand anderem Schönes, tut man Gutes! Beispiel: Ich gebe einer anderen Person essen, dann bin ich gut!

Tut man jemand anderem Schlechtes, tut man Böses! Beispiel: Ich schlage eine andere Person, dann bin ich böse!

Man kann sagen:

Tut man jemand anderem (für sich genommen) etwas Schönes, um eine andere gute Tat wieder ungeschehen zu machen, ist diese Tat etwas Gutes! Beispiel: Ich gebe jemand anderem das Geld, das er seinerseits jemandem gegeben hat.

Tut man jemand anderem etwas (für sich genommen) Schlechtes, um eine andere böse Tat wieder ungeschehen zu machen, ist diese Tat etwas Gutes! Beispiel: Ich stehle jemanden anderem das Geld, das er seinerseits gestohlen hat und gebe es dem Bestohlenen wieder.

Tut man jemand anderem etwas (für sich genommen) Schönes, um eine andere böse Tat wieder ungeschehen zu machen, ist diese Tat etwas Gutes! Beispiel: Ich gebe jemand anderem das Geld, das ihm geklaut wurde.

Tut man jemand anderem etwas (für sich genommen) Schlechtes, um eine andere gute Tat wieder ungeschehen zu machen, ist diese Tat etwas Böses! Beispiel: Ich stehle jemand anderem das Geld, das er von jemand anderem geschenkt bekommen hat.

…

Blendet man nun die Motive wieder ein, kann man grob vereinfacht sagen:

Tut man anderen Schönes, ohne von Ihnen etwas zu erwarten, ist das eine gute Tat. Beispiel: Ich gebe einem wildfremden Bettler etwas Geld.

Tut man anderen Schönes, nur um sich selbst einen Vorteil zu verschaffen, ist das eine mäßig gute Tat. Beispiel: Ich spende 100 Euro an eine wohltätige Organisation um bei Bekannten gut anzukommen.

Zusammenfassend kann man sagen:

Wer ungerecht handelt, handelt böse! Wer gerecht handelt, handelt gut!

oder

Wer selbstlos handelt, handelt gut! Wer selbstsüchtig handelt, handelt böse! (siehe englische Wikipedia-Seite: evil = selfish)

Diese logischen Schlussfolgerungen hatten sicher schon bestand als es noch keine Kulturen mit verdrehten Moralvorstellungen von gut und böse gab. Eine Gemeinschaft stellt erst dann Gesetzte und Regeln auf, wenn zum Wohl der Gruppe einzelne benachteiligt werden.

Zusammenfassend möchte ich darauf hinweisen, das gut wie oben beschrieben ja auch ein qualitatives Begriff (subjektiv) beschreiben kann, ebenso wie einen gesellschaftlich ethischen/moralischen Begriff (subjektiv) aber auch, und darauf zielt meine Argumentation ab einen gerechtigkeitstechnischen Begriff der eben objektiv feststeht, wenn man voraussetzt das alle Menschen in gleichen Lebenslagen und -situationen gleich behandelt werden sollen.

Deswegen ist und bleibt das Vergewaltigen und Töten eines Kindes aus reiner Lust daran immer und unumstößlich böse, auch wenn das der Vergewaltiger oder seine Gesellschaft anders sieht. Und das Retten eines Menschenlebens mit Gefahr auf das eigene Leben ist, sofern kein anderer Schaden dabei nimmt, und derjenige es gewollt hat, immer und unumstößlich gut!

Das oben aufgeführte Beispiel „Selbstmordattentat“ werden vielleicht in einem bestimmten Kulturkreis oder Volk als gut angesehen (weil es nach ihrer Weltanschauung Gerechtigkeit wiederherstell bzw. böses wieder gut macht), ist aber trotzdem keine guten Taten, weil sie einfach nicht gerecht ist (es werden dabei unter anderen Unschuldige, wenn nicht sogar ausschließlich Unschuldige geschädigt)

Jeder Mensch hat einen eingebauten Kompass für das was gerecht und ungerecht ist, der sich Logik nennt. Bei einigen stärker und bei anderen schwächer ausgeprägt! Und einige lassen sich mehr von ihren Gefühlen als von der Logik leiten!

Ich hoffe ich konnte meine Position deutlich machen und warte gespannt auf Antwort/Diskussion/Verbesserung.

Projekt2501 23:08, 1. Mär 2005 (CET)

1. Böse ist kein Qualitätsbegriff sondern ein moralischer Begriff. Das passende Wort für deine Formulierung wäre "schlecht".

2. Deine Vorstellung von Gut und Böse ist absolut moralisiert. Egoismus ist demnach immer Böse. Soziales Verhalten demnach immer gut. Das ist einfach zu kurz gedacht.

Gut und Böse sind zuerst einmal reine Zwecksbegriffe von ethischen Systemen, um das Erstrebenswerte (das Gute) und das Abzulehnende (Das Böse) festzulegen.

Da es in der Philosophie, Religion, der Menschheitsgeschichte und den verschiedensten Gesellschaften unterschiedlichste Moralvorstellungen gab gibt es logischerweise auch verschiedende Begriffe des Guten und des Bösen.

Ein sogenanntes unabhängiges Prinzip existiert nunmal nicht.Nur weil die meisten Menschen heutzutage den Prinzipien des Humanismus anhängen existiert keinerlei übergeordnete Wahrheit dahinter.

Der ethische Relativismus verdeutlicht dieses Phänomän als theoretische Metaethik recht deutlich. (nicht signierter Beitrag von 172.181.56.227 (Diskussion | Beiträge) 23:43, 19. Aug. 2005 (CEST))

relatives oder absolutes Böses

Ich denke, ob das Böse als relativ oder absolut angesehen wird, hängt vom Standpunkt des Betrachters ab! Innerhalb eines wie auch immer gearteten Wertesystems (Religion, Staat, Weltanschauung) gibt es ein "höchstes Gut", zu welchem das Wertesystem hinführt (oder zumindest hinführen möchte) und dementsprechend Dinge und Taten, nämlich jene, die jenes "höchste Gut" verhindern, davon wegführen, oder in sonst irgendeiner Weise unterminieren, die als Schlecht oder Böse angesehen werden. Hier gibt es keinen Relativismus von Böse, sondern klar definierte Fehltaten und Verbrechen, deren Bösartigkeit als "absolut" definiert werden und wo auf Basis dieser Definition Recht gesprochen wird. Das Hauptproblem eines jeden Wertesystems ist jedoch, dass zwar das Böse einen absoluten und festen Standpunkt in ihm einnimmt, ebenso wie das Gute, man aber jedem dieser Wertsysteme in irgendeiner Form "Relativität" vorwerfen kann, je nachdem von wo man es aus betrachtet (wäre es nicht so, müsste in keiner Religion und in keinem Gesetzesbuch der alleinige Wahrheits- und Verbindlichkeitsanspruch festgelegt werden!). Die Frage ist hierbei also, die des Standpunktes in oder zu dem Wertesystem, etwas über das man nachdenken kann und sollte, denn schliesslich ist ein jedes kulturelles Wertesystem ein Produkt menschlichen Denkens.

Was ist nun aber mit den beschriebenen Fällen, in denen kleine Übel "verbrochen" werden, um größere zu verhindern? Z.B. die genannte Kindstötung im Falle einer Hungersnot (im Falle einer Dürre) oder die Frage, ob kleinere lokale Konflikte (zwischen verschiedenen Kulturen)einen großen Krieg verhindern können etc.

Mal abgesehen davon, dass dies (hoffentlich) Grenzfälle sind, stellen sie jedes Wertesystem auf eine harte Probe, ja es scheint, dass die von Menschen "erdachten" Wertesysteme mit ihren oftmals ethischen und immer ein "Gut" erstebenden Maßstäben geradezu einer Lösung des Problems im Wege stehen, den (kategorischer Imperativ) man darf doch so etwas schreckliches weder tun, noch zulassen. Warum? Na, weil es BÖSE ist! Mit einer Diskussion innerhalb eines Wertesystems kommt man hier selten weiter, die Geschichte zeigt, dass an solchen Entscheidungspunkten Wertsysteme dazu neigen, zusammenzubrechen und sich sowas wie ein "Naturrecht" durchsetzt, was versucht auf das "Böse" zu reagieren. Ziel dieses Naturrechtes eines jeden Einzelnen ist, zu überleben. Faktisch aber, führen die oben genannten Beispiele in jedem Fall dazu, dass es Opfer zu beklagen gibt: Hier tritt das Böse offen zu Tage, die Frage ist nur wen es trifft und für diese Diskussion ist die Frage interessant, von wem oder was dieses "Böse" ausgeht, um festzustellen ob es "absolut ist".

Falls das Wetter im ersten Bsp. oder eine sonstige Naturgewalt dafür verantwortlich ist, dass es eine Dürre gibt, muss man der Natur dieses Böse, diese Lebensfeindlichkeit zusprechen, demnach ist das Böse, unter anderen Kräften, ein Bestandteil der Natur. Falls aber der Mensch im letzten Jahr vergessen hat, die Felder zu bestellen, oder durch fehlenden Klimaschutz sich auch für das gegebene Wetter verantwortlich machen muss, dann bezeichnen wir das mit "grenzenloser Dummheit" die zu einem bösen Ende führt. (Ich denke diese Art der Bösartigkeit ist relativ und eine Grauzone, weil Dummheit nicht immer bewusst ist!) Kommen wir nun aber zu der bösartigsten Art des Bösem, dem "absolut Bösen" oder auch Kalkül: Falls das Volk in Bsp.1 aus welchen Gründen auch immer, die Felder in vorigem Jahr nicht bestellt hat, um dieses Jahr seine Kinder töten zu können, dann ist das geplante absolute Bösartigkeit. Sobald bewusst und geplant, geraubt und vernichtet wird und das zum eigenen Nutzen oder aus Spass, ist das absolut böse. Warum würden mir in diesem Falle, so ziemlich jedes Wertesystem recht geben? Meine Antwort: Weil sie alle dem selben Naturrecht zu Grunde liegen, wo es zwar "fressen und gefressen werden" gibt, aber wo fast jeder Tote (hart aber so) einen Zweck erfüllt. (Bsp.´s Nahrung für den Jäger, Fortpflanzungsmöglichkeit für die Stärksten etc.) Soll heissen: Sobald das (menschliche) Denken im Spiel ist, ist eine Tat keine natürliche Tat mehr, keine Tat mehr, für die die Natur die Verantwortung übernimmt. Ein Denken übernimmt die Verantwortung für sich selber, in diesem Falle erst, kann ein Jeder über Gut oder Böse überhaupt erst entscheiden, so kommt es doch zu Moral und Ethik und weiterführend zum Wertesystem.

Auch wenn das Böse Bestandteil der Natur ist, macht erst das Denken etwas Böses zur absoluten, gezielten und konzentrierten Bösartigkeit, absolute Bösartigkeit ist also eine zielgerichtete Bösartigkeit. Als Relativ kann Bösartig nur dann angesehen werden, wenn man das der Bösartigkeit zugrunde liegende Wertsystem in Frage stellt. (nicht signierter Beitrag von TobiasMerker (Diskussion | Beiträge) 17:51, 3. Nov. 2005 (CET))

Ich glaube das das eine der schwierigsten Fragen überhaupt ist! Ich habe relatives und absolutes Böses immer so definiert, dass der Glaube an das absolute Böse das Böse als feste existierende Sache sieht ohne die Ursachen zu erforschen! Viele Hollywoodfilme funktionieren so, die Bösen sind einfach böse weil es ihnen Spaß macht! Der relative Ansatz heißt nach den Ursachen für das Böse zu fragen, was nicht mit Rechtfertigungen zu verwechseln ist! Es gibt schon unabhängig von der Zeit Verhalten, was von der Mehrheit der Menschheit als böse gesehen wird! Morde, außer es handelt sich um die Tötung eines Tyrannen, oder Rache, werden in der Regel als böse gesehen! Vergewaltigung und Pädofhilie auch! Es gibt aber auch immer wieder Ausnamen, mal stärker mal schwächer! Böse begehen ihre Taten aber in der Regel nicht mit dem Bewußtsein Böses zu tun! Die schlimmstzten Verbrechen wurden im Bewußtsein getan Gutes oder wenigstens etwas Legitimes zu tun! Die Nazis dachten es ist eine gute Tat die europäischen Juden zu vernichten, weil es für sie Parasiten waren! Die Moral der Menschen ist auch stark von Massen beeinflussbar und nicht viele in dem beherrschten System schaffen es der unmoral zu widerstehen! Die Frage nach Relativität und Absolutheit von Gut und Böse ist schwer! Wenn man Nihilist ist, jegliche Wahrheit bestreitet, dann müsste man auch jegliche Existenz von Gut und Böse bestreiten! Dann könnte man die jeweiligen Taten immer mit dem Zeitgeist rechtfertigen! Meiner Meinung nach ist das aber falsch, weil es schon absolut wahre Tatsachen gibt! Das alle Menschen gleich sind zum Beispiel, gleich im Sinne von gleichwertig! Böses, das in jedem Menschen steckt, kommt vor allem dann zum Ausbruch, wenn Menschen jegliche Selbstkritik verlieren, wenn Menschen das Böse in sich verleugnen, praktisch meinen sie handeln grundsätzlich gut! Wenn Empathie verloren geht, wenn Menschen größenwahnsinnig werden, dann handelbn sie schnell böse, und in ihrem missionarischen Eifer übersehen sie das Böse, was sie selbst behehen! Bush ist dafür ein Beispiel! Alle reden nur noch von Islamisten, keiner mehr von Cluster-Bombs und Uran-Munition! Ein Gotteskrieger im Anzug mit weißer Haut wird mit anderen Maßstäben gemessen als ein schwarzhaariger, dunkelhäutiger Gotteskrieger!

Lokum 2/1/2006 (nicht signierter Beitrag von 80.130.75.225 (Diskussion | Beiträge) 18:14, 2. Jan. 2006 (CET))

Ich muss dem vorobrigen Kommentar noch in einem wesentlichen punkt widersprechen! Im Westen neigen wir dazu Mensch von natur zu trennen, da liegt schon der Fehler! Das menschliche Denken ist auch ein Teil der Natur, und für mich sind auch all seine Werke, auch Flugzeuge, Autos Atomkraftwerke ein Teil der Natur, die vom Menschen geschaffene Natur! Wenn der Mensch auch Natur ist, und dass wird wohl kein aufgeklärter Mensch mehr bestreiten, dann sind auch seine Werke Natur! Wie ein Vogel ein Nest baut, baut der Mensch ein Tipi oder Haus! Ich unterscheide deshalb lieber in nicht vom Menschen geschaffene Natur und in die vom Menschen geschaffene Natur! Und bei allem technischen Fortschritt, den die Menschheit vor allem mit der industriellen Revolution erreichte, ist der Mensch niemals von der Natur unabhängig, niemals loszulösen! Wir können heute in den Supermarkt gehen, wenn wir was zu essen brauchen, doch es muss immer Felder geben, auf denen das Gemüse wächst! Es hat sich nur die direkte Abhängigkeit von der Natur in der v.a. westlichen Welt verändert! Wir können, wenn wir in Europa missernten haben etwas aus fernen Ländern bestellen, das dann bei uns im Supermarkt landet! Aber loslösen von der Natur kann der Mensch sich nicht! Und so gibt es auch Verhaltensmuster im Menschen, die über zig Mllionen von Jahren im Menschen durch die Evolution angelegt sind! Ich halte die Natur nicht für so böse, wie das viele immernoch tun! Ich glaube das das Böse viel stärker durch eine Entfremdung von der natur geworden ist! Es gibt auch wissenschaftliche Belege für altruistisches Verhalten, dass der Mensch entwickelte, weil er merkte, dass er mit anderen Menschen weiter kommt als alleine gegen alle! Alles was passiert, ob gut oder böse, egal ob relativ oder absolut, ist ein Teil der Natur! In der Natur gibt es eben auch Perversionen, Böses! Natürlich muss der Mensch für sein Handeln Verantwortung übernehmen! Trotzdem sind seine Taten so oder so auch Taten der Natur, weil er selbst Natur ist! Übrigens bestätigt meine These, dass sogenannte Naturvölker, die in Harmonie mit der Natur leben deutlich weniger böse taten begangen haben als die sogenannten Zivilisierten! Von Naturvölkern sind mir keine Völkermorde bekannt! Im Gegensatz dazu haben die sogenannten Zivilisierten die Natur im unzivilisierten Zustand verachtet und auch ihre Bewohner, und im nam,en der Zivilisation die sogenannten unzivilisierten gewaltsahm unterdrückt oder gar ausgerottet! Ich sag nicht einfach, der Mensch im Naturzustand ist gut, und der "zivilisierte" böse, aber die Verachtung, Angst und Inakzeptanz der Natur, die von einem pervertierten Christentum vertreten wurde,und in Europa über 1000 Jahre herrschte, in Amerika seit ca.300 Jahren, die Verurteilung des Naturzustands als sündhaft, als böse, hat das wahre Böse gefördert! So wurde im christlichen Abendland z.B. die Sexualität im Menschen eigentlich bis zur sexuellen Revolution als etwas Schmutzigiges gesehen, und das ist es z.T. heute noch, auch wenn Medien Sexualität inflationär nutzen um Aufmerksamkeit zu erregen, um zu verkaufen! Diese Entfremdung von der natur hat auch eine unbegründete, eine übertriebene Angst vor Unbekanntem verursacht, eine Angst vor dem,was nicht in den Ordnungswahn der "Zivilisation" passte! Anstatt Indianer als gleiche Menschen zu sehen, die Teil der Natur sind wie man selbst auch, wurden sie zu Wilden, in Sünde lebenden oder vom Teufel besessenen erklärt! Dies geschah nicht nur gegenüber einfachen Kulturen, auch gegenüber Hochkulturen wie den inka! Als die Konquistadoren die Mauern der Inkabauwerke sahen, welche aus riesigen, schweren Steinquadern bestanden, von denen man bis heute nicht weiß, wie sie gehoben wurden, sagten die Spanier einfach dies müsse das Werk des Teufels sein! Die Entfremdung und Verachtung von der Natur hat das Böse geradezu befördert,bzw. als etwas gutes verklärt! Kultureller und technischer Fortschritt ist jedoch kein Widerspruch zur Natur! Wichtig in der Zukunft wird sein ein Gleichgewicht zwischen vom Menschen und nicht vom Menschen geschaffenen Natur zu finden!

Lokum 3/1/2006 (nicht signierter Beitrag von 80.130.75.225 (Diskussion | Beiträge) 21:34, 3. Jan. 2006 (CET))

Als Bezugsbegriff "Gut", muß alles was nicht in diesem Begriff reinpasst, "Böse" sein.

Unter Verführung vom Teufel, kann auch verstanden werden, das Zweckentfremden von Begriffen, wie: Krieger von Gott(Gott verabscheut Kriege) oder Gottkönige (entweder Gott oder König, beides geht nicht)oder heiliger Krieg (Krieg kann niemals heilig sein).

--88.152.123.142 17:38, 23. Mär. 2010 (CET)

Die theologische Bedeutung

Die philosophische Bedeutung ist nicht die einzige. Außerdem ist es unklug von der philosophischen Bedeutung auszugehen und dann als Unterpunkt als erstes "das absolute" zu besprechen, das ist nunmal philosophisch nicht definierbar sondern nur theologisch. Danke (nicht signierter Beitrag von 80.143.238.109 (Diskussion | Beiträge) 18:38, 9. Jan. 2006 (CET))

Sehr geehrter Herr Markus Müller !

Unter dem Stichwort "Das Böse" versuche ich jetzt mehrfach einen Hinweis auf die theologische Bedeutung einzutragen. Dies wird von Ihnen mit der Bemerkung "das ist keine vernünftige definition" und "das hat nix mit philosophie zu tun. so ist das keine anständige definition" in dieser Diktion und Orthographie gestrichen. Erstens: die Wikipedia ist keine philosophische Enzyklopädie, in der theologische Definitionen sicher keinen Platz hätten. Zweitens ist der Hinweis auf "unvernünftig" kein Werkzeug, um theologische Positionen anzugreifen. Hätten Sie von Philosophie Ahnung, würden Sie selbst in keinem philosophischen System dem Begriff der Vernunft diesen Stellenwert zugestehen. Drittens scheinen Sie nicht die Praxis der Diskussion zu schätzen, um Meinungsansätze anderer Art kennenzulernen - das ist schon im Kern nicht diskursiv und daher unphilosophisch. Viertens mache ich noch einen Vorschlag für die auf Ihrer Verfasserseite aufgestellten "Deppenregeln". (Sie selbst scheitern schon bei Ihren eigenen Regeln eins und zwei.) Statt urkomische Vorschläge für andere Benutzer tragen Sie Regel 13. nach - und das werde Ihre Glücksregel: erst zuhören, dann nachdenken und wenn Sie es vermögen -und es jemand hören will - auch antworten. (nicht signierter Beitrag von 80.143.223.130 (Diskussion | Beiträge) 13:40, 11. Jan. 2006 (CET))

P. S. Für den "philosophischen Beirat" der Wikipedia sind Sie m. E. ungeeignet. (nicht signierter Beitrag von 80.143.223.130 (Diskussion | Beiträge) 13:43, 11. Jan. 2006 (CET))

So einfach weglassen? - das geht nicht!

Das Böse hat eine theologische Dimension. Sicher ist jede "Definition" angreifbar aber auf eine theologische Definition des Bösen kann nicht verzichtet werden! Dolm 11.1. 2006 (nicht mit einer vollständigen Zeitangabe versehener Beitrag von Dolm (Diskussion | Beiträge) 17:24, 11. Jan. 2006 (CET))

Es fehlt die theologische Dimension des Bösen

Die "theologische Definition" wurde in dem Artikel mit dem Hinweis: "Markus Mueller (das ist keine vernünftige theologische definition)" jetzt gestrichen. Theologisch und vernünftig gleichzeitig zu sein, heißt die Vernunft zu überschätzen oder die Theologie je nach Standpunkt. Selbst in der Mathematik beanspruchen Definitionen nur den Rang sinnvoll zu sein - mehr nicht. (nicht signierter Beitrag von 80.143.203.179 (Diskussion | Beiträge) 19:00, 18. Jan. 2006 (CET))

Die Definition ist übersimplifizierend und nicht angemessen. Das meinte ich mit "vernünftig". Ich will damit sagen: sie ist unzulänglich, nicht, sie sei nicht rational genug. Dieser eine Satz ist einfach viel zu wenig, um eine angemessene theologische Definition des Bösen darzustellen. --Markus Mueller 07:05, 19. Jan 2006 (CET)

die theologische Definition ist nicht simplifizierender als die philosophische. Sie ist der Start für die ausfühliche theologische Betrachtung des Bösen! Wikipedia soll doch erweitert und nicht zensiert werden. Warum wehren Sie sich gegen einen theologische Diskussion? Da verdrängen sie 2000 Jahre Geschichte. Fangen Sie an, den Artikel zu erweitern. (nicht signierter Beitrag von 80.143.216.43 (Diskussion | Beiträge) 09:48, 19. Jan. 2006 (CET))

Betrifft den vorliegenden Abschnitt "Theologische Definition", der eine ebensolche m. E. nicht enthält, sondern irgendeine theologische Trivialprivatmeinung. --AndreasPraefcke ¿! 09:46, 19. Jan 2006 (CET)

Streichen und als trivial bezeichnen ist keine kundige Geste

Die hier versuchte theologische Definition ist nicht "simpler" oder "trivialer" als die philosophische. (Sicher gibt es für die angegebene philosophische Definition ebenso keine einheitliche Philosophenmeinung.) Aber das ist auch nicht die Methode jedes Philosophen und trotzdem wird eine philosophische Definition im Rahmen der Möglichkeiten der Begriffsklärung versucht. Diese theologische Definition als trivial und Privatmeinung zu titulieren widerspricht schon der formell parallele Aufbau zur philosophischen Definition. Als Einstand zur Eröffnung der theologischen Dimension des Bösen ist diese Definition sehr hilfreich. Möge der theologische Aspekt weiter ausgebaut werden. Es ist nicht die Methode der Wahl für Theologen, die eigenen Begriffe zu definieren. Eine aufgeklärte Enzyklopädie sollte aber den Respekt der Theologen vor Begriffen nicht teilen. (nicht signierter Beitrag von 80.143.216.43 (Diskussion | Beiträge) 17:06, 19. Jan. 2006 (CET))

P. S. Quellen siehe Artikel: "Theodizee" in der Wikipedia (nicht signierter Beitrag von 80.143.216.43 (Diskussion | Beiträge) 17:30, 19. Jan. 2006 (CET))

Du verstehst einfach nicht, was ich Dir sagen will. Deine „Definition“ ist so aberwitzig simplifizierend, was die theologische Definition des Bösen angeht, dass sie einfach falsch ist. Lies dochmal die Artikel zum Thema „Das Böse“ in RGG oder im LThK nach, danach weißt Du, was ich meine. Nicht die theologischen Definitionen sind unzuläglich (ganz im Gegenteil), sondern Deine theologische Definition ist einfach so unzureichend, dass man sie so alleine nicht stehenlassen kann. Damit jetzt endlich Ruhe ist, habe ich mal eine vernünftigen Anfang gemacht. Schöne Grüße, --Markus Mueller 17:46, 19. Jan 2006 (CET)

Wikipedia ist kein Forum zur Verbreitung von Schuldgefühlen

Du verstehst einfach nicht, was ich Dir sagen will. Deine „Definition des Bösen“ als deutsche Schuld mit einem Bild von Konzentrationslagern ist so aberwitzig simplifizierend, dass sie einfach falsch ist. Lies doch mal die Artikel anderer Länder zum Thema „Das Böse“ nach, danach weißt Du, was ich meine. Nicht Deine Änderungen des Artikels "Das Böse" sind unzulänglich, sondern Deine Definition des Bösen als nationale Schuld ist einfach so unzureichend, dass man sie so alleine nicht stehenlassen kann. Damit jetzt endlich Ruhe ist, habe ich mal eine vernünftigen Anfang gemacht. Schöne Grüße (nicht signierter Beitrag von 80.143.243.72 (Diskussion | Beiträge) 10:31, 23. Jan. 2006 (CET))

Natürlich ist die grausame Vernichtung im industriellen Stil von Menschenleben in deutschen Konzentrationslager als das „Symbol des Bösen“ in die Geschichte eingegangen. Die ganze Zeit des deutschen Nationalsozialismus ist als Symbol der Herrschaft des Bösen in die Menschheitsgeschichte eingegangen. Im übrigen ist Deine Behauptung falsch: die Bildunterschrift definiert gar nichts; nur der Text kann definieren. --Markus Mueller 10:39, 23. Jan 2006 (CET)

Dein Beitrag über deutsche Schuld gehört nicht in den Artikel "Das Böse"

Lieber Markus, wenn Du Deine Vorstellung über deutsche Geschichte abarbeiten willst, dann mach das in dem passenden Artikel "Geschichte Deutschlands". Persönliche Schuldgefühle haben hier keinen Darstellungsplatz. Du forderst doch in Deinen Kritiken sonst immer Vernunft ein, wo bleibt Deine vernünftige Meinung hier. Mit der Korrektur des Artikels "Das Böse" bist Du mental überfordert. Denk jetzt mal nach, statt hier rumzueditieren. (nicht signierter Beitrag von 80.143.243.72 (Diskussion | Beiträge) 10:50, 23. Jan. 2006 (CET))

Ich lese nichts über deutsche Schuld in der Bildunterschrift. Das stand nichts von Schuld. --Markus Mueller 10:55, 23. Jan 2006 (CET)

Lieber Marko! Deutsche sind kein Beispiel für Böse

Bisher waren deine artikel immer sehr schön, warum beeilst du dich jetzt so, bei dem Artikel über das böse die deutschen so in den fordergrund zu rücken. du machst keine gute figur, wenn du nach vorne läufst und rufst: wir sind die Bösen! weder bei den anderen deutschen noch irgendwo im ausland. ist nicht jeder mal böse ?? Bleib locker wie sonst, viel glück marco

Hier geht es nicht um „die Deutschen“ - in solchen Kategorien denke ich sowieso nicht -, die ich auch nirgends als solche erwähne, sondern um eine verständliche Bildunterschrift, die das Bild in einen sinnvollen Kontext zum Artikellemma setzt. --Markus Mueller 12:13, 23. Jan 2006 (CET)

Deutschlandfixiert? -- southpark Köm ?!? 12:15, 23. Jan 2006 (CET)

Was haben Bilder aus Deutschland unter dem Artikel "Das Böse" überhaupt zu suchen. Habt Ihr gar keine Selbstachtung ?? oder wollt Ihr Artikel darüber lostreten welcher Krieg böser war ?? Jede nation hat auch eine Distanz zu Ihren Fehlern entwickelt. Das Büßergewand zieht jeder sich neu selbst an - das ist auch eine Lehre der Geschichte. Ich finde das Bild an dieser Stelle völlig daneben; es gehört in "Deutsche Geschichte" nicht in diesen Artikel.

Von Krieg hat doch niemand geredet. Außerdem steht da weder etwas von Deutschland, von Deutschen oder der deutschen Nation. Da geht es nur um die systematische Tötung von Menschen: das ist böse. Dass das nun gerade in Nordhausen passiert ist, dafür kann ich ja nichts. --Markus Mueller 13:02, 23. Jan 2006 (CET)

Warum soll in dem Artikel über einen abstrakten Begriff als erstes das Bild eines deutschen Konzentrationslagers stehen ?? In dem Artikel "Das Gute" würde keiner wagen ein Beispiel zu geben. Das wäre weder verlangt noch üblich.P.S. Vielleicht sollten die Änderer sich erst mal an der Diskussion beteiligen. Danke

Der Teufel ist in Deutschland genauso wirksam, wie in jedem anderen Land. Nur die Anzahl derer, die sich von Ihm verführen lassen schwankt von Ort zu Ort.--88.152.123.142 17:16, 23. Mär. 2010 (CET)

Lieber Markus!

Ich habe eine schöne Übung für Dich: Such das Böse doch mal in der Geschicht der Institutionen, die heute Macht ausüben und sei so mutig dort mit dem Finger auf deren böse Taten zu zeigen. Verlierer zu schinden ist feige. Bleib brav und tapfer

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Leif Czerny 16:41, 18. Mai 2011 (CEST)

Bilder

Oh weh, oh weh, da fühlt sich aber eine IP gehörig auf den Schlips getreten: <Ironie an>Deutsche haben etwas Böses getan? Davon gibt es Bilder? Nein, das wird in der deutschen Wikipedia auch noch thematisiert ... Das ist natürlich eine große Schmach!<Ironie aus> Der Holokaust wird gemeinhin auch als Menschheitsverbrechen bezeichnet, da lässt sich ein stellvertretendes, leider nur allzu eindeutig illustrierendes Bild von toten KZ-Häftlingen ja wohl rechtfertigen! Wenn man das nicht wahrhaben will oder wenigstens in öffentlichen Verlautbarungen (also auch im frei zugänglichen Internet, z. B. der Wikipedia) so tut, als sei das "nicht so schlimm" gewesen, gerät man sehr schnell in die Grauzone von Holokaust-Relativierung bzw. -Verharmlosung, und das ist in Deutschland eventuell strafrechtlich relevant! Man kann diese Einschränkung der freien Meinungsäußerung ablehnen, aber die IP bewegt sich dennoch in der Nähe entsprechender VerharmloserInnen ("ist nicht jeder mal böse?"), und das müssen wir hier nicht dulden. Ganz abgesehen davon ist das KZ-Bild in Hinblick auf das Artikelthema sicher sinnvoll, und dass es einen Schauplatz eines deutschen Verbrechens zeigt, ist sozusagen "Pech" für diejenigen, die sich durch die deutsche Geschichte in ihrem Nationalstolz verletzt fühlen. Wäre der Holokaust, der einfach als Manifestation "des Bösen schlechthin" gilt, anderswo passiert, wäre das Bild schließlich auch gerechtfertigt - nur hätte sich die IP darüber wohl kaum empört ... Ich hoffe, Benutzer:Markus Mueller lässt sich nicht von seinem völlig gerechtfertigen Kurs in dieser Sache abbringen. -- marilyn.hanson 05:11, 11. Feb 2006 (CET)

Zitat: "entsprechender VerharmloserInnen ("ist nicht jeder mal böse?")". Ohne Bezug auf die konkrete Diskussion ist aber die Behauptung, dass jeder mal böse ist (und das halte ich für möglich) keine Verharmlosung, sondern beunruigend und erschreckend (auch ohne Horrorfilme oft sich anzuschauen und allzu ernst zu nehmen). Ich glaube, man sollte ab und zu daran denken und nicht vergessen, auch ein menschliches Wesen zu sein... --129.13.186.1 16:24, 18. Nov. 2006 (CET)

Das Bild mit den aufgereihten Leichen ist eine Verharmlosung des Bösen durch Fernrückung; ich bin aus sehr anderen Gründen als Nationalstolz dagegen, daß dies derart, dann noch mit einer solchen unsinnigen kühlen Bildunterschrift, ("gilt") zur Illustration eines abstrakten Moralbegriffs herhalten soll. Das Böse, jaja, das waren die Nazis. (Hitler, er war's!) Ach, wenn sich das Böse nur immer so klar sichtbar manifestieren würde wie auf diesem Bild! Eine Reihe von Ermordeten ist keine Manifestation des Bösen. Das Bild leistet nichts zum Verständnis des Problems und gibt (zur Eröffnung eines Artikels, der den Begriff des Bösen problematisieren soll) ein moralisches Klischee wieder. Ich hatte mich schon hier über einen ähnlichen Fall echauffiert. Dort sogar erfolgreich. Das Bild zu entfernen, möchte ich wieder lieber der Entscheidung eines anderen überlassen.--Sonnenblumen 19:32, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich muß Sonnenblume zustimmen. Das Bild ist als Verharmlosung nicht zu ertragen. Schon die Bildunterschrift ist gruselig: ("Die Massenvernichtung von Menschen durch Menschen gilt als die Manifestation des Bösen (hier im industriellen Stil...") "Gilt"? Wem denn? Warum kann man sich hier nicht zu einem "ist" durchringen? Weils dann noch schlimmer wird: "Massenvernichtung von Menschen durch andere Menschen ist böse." Man sieht hoffentlich, daß eine Bildunterschrift, die sich um eine Einordnung bemüht, stets scheitern muß. Tollkühn genug schon der Versuch überhaupt, das Geschehen in einem Satz zu kommentieren. Ich habe ja seit 5 Jahren keinen Fernseher mehr, aber auf EuroNews gab es eine gute Sendung, an die ich mich erinnere: No comment. Manche Dinge sollte man nämlich besser nicht aus einer Distanz heraus kommentieren – dann nämlich, wenn nur ehrliches Entsetzen angebracht ist. Weiterhin: im "industriellen Stil" kann man so einiges, aber das nur in der Umgangssprache. -- Tischbein-Ahe φιλο 23:11, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ach Du liebe Globalistin !

Viel Spekulation über persönliche Einstellungen, aber keine Diskussionen und nichts verstanden. Das Böse ist nur ein Schimpfwort, um Macht auszuüben. Vielleicht geht es besser, wenn ich mal konkret werde: Was als Böse bezeichnet wird, ist das, was die Interessen der Mächtigen stört - so verläuft heute die Achse des Bösen wieder woanders als nach dem Krieg. Ob die, die von der "Achse des Bösen" sprechen oder deren Feinde böse sind, weiß ich nicht. Ich hätte nicht die Kraft Gut und Böse zu verteilen, vielleicht nur nicht das Sprachrohr. Wer etwas als "böse" bezeichnet, bezieht eigentlich nur Stellung zu welcher Fraktion er gehört. Parteizugehörigkeiten soll jeder wohl äußern, aber nicht in der Form, daß er von vornherein zu den "Guten" gehört.

P. S. Du springst dem Marko mutig bei! sagt er dir, warum er das Böse am Holokaust abarbeitet? Warum wählt er nicht die hunderte von Jahren arbeitende
Inquisition? den Abwurf der Atombombe? oder die after worldwar II Kriege? war das nicht -um Deinem autoritären Sprachgebrauch zu folgen- auch "das Böse schlechthin" ? 

Das Böse sollte in diesem Artikel in seiner Funktion behandelt werden und nicht an Hand konkreter Beispiele aus der vergänglichen Politik. 11.2.2006 -ein Freund der freien Wikipedia-

Übrigens, ich bin ein Mann :-).

Sehr postmodern und "hipp", diese Argumentation. Dass "Gut und Böse" vor allem in - abstrakten (ich habe das Lemma in die Kategorie:Abstraktum sortiert) - Relationen wie "besser und schlechter" (moralisch, ethisch ...) benutzt und häufig als Propaganda ("Achse des Bösen") missbraucht werden, besagt aber nicht, dass die Begriffe "nichts taugen". Sonst bleibt am Ende als Statement nur ein wenig hilfreiches stoisches "Es ist, wie es ist" übrig. Auch wenn es gegen den westlichen Zeitgeist geht, besteht die Welt menschlichen Verhaltens nicht nur aus Unverbindlichkeiten. Ich fürchte, mit ein bisschen Sprachkritik und Relativismus wird niemand den realen geschichtlichen und aktuellen Verhältnissen gerecht - Menschen haben eine ähnliche Anatomie, ein ähnliches Nervensystem, sie haben daher ähnliche Fähigkeiten und Bedürfnisse, und daraus sollten sich ähnliche Rechte, vor allem Schutzrechte, ableiten. Wenn man nicht an Schöpfermythen glaubt, muss man sich darauf einrichten, dass es keine quasi naturgesetzlichen "absoluten moralischen Werte" mehr gibt (Sinn des Lebens etc.). Man wird sich schon neue Maßstäbe basteln müssen, und dennoch werden Moral und Ethik nicht plötzlich hinfällig - sie müssen "nur" präziser begründet und (re-)formuliert werden. Und als Sinnbild einer bisher beispiellosen Entmenschlichung hat sich nun einmal der Holokaust ins Menschheitsgedächtnis eingebrannt - die Atombombe kommt in allgemeiner Wahrnehmung zwar nah heran ("nuklearer Holokaust"), ist jedoch durch Taktik und eine kalte kriegerische Logik, obwohl im Einsatz per se immer verbrecherisch, noch durch mehr oder minder "vernünftige" Zielsetzung (schnelles Kriegsende, nicht als Selbstzweck wie der Holokaust, wo Menschen um der Vernichtung willen vernichtet wurden) ein "böses" Mittel, aber nicht "das Böse" schlechthin! Auch unter dunklen Farben lassen sich Abstufungen ausmachen.

Du schreibst: "Wer etwas als "böse" bezeichnet, bezieht eigentlich nur Stellung zu welcher Fraktion er gehört." - Das klingt schön überparteilich, aber kannst Du am konkreten Beispiel im Ernst sinnvoll oder auch nur nachvollziehbar, sagen wir mal, den Spieß umdrehen, und die Nazis als moralisch "Gute" bei gleichzeitiger Negativierung der Holokaustopfer darstellen? Das ist doch auch intuitiv viel weniger sinnvoll als umgekehrt! Du willst sicher nicht die Nazi-Perspektive einnehmen, aber doch hoffentlich auch deshalb, weil sie einfach so dermaßen willkürlich, realitätsfern und wahnhaft ist, oder? Eher kann man wohl in dieser Sache die Nazis als böse bezeichnen und die Holokaustopfer als nicht-böse! Das "Gute" im einzelnen Menschen zu finden, ist möglich - je größer die zu beurteilende Menge wird, desto schwieriger und hanebüchener wird die Argumentation, wenn man sie an der Realität misst. Das mag aber mit Massenpsychologie zu tun haben, die eben selten für Zwecke eingesetzt wird, die man gemeinhin als "gut" auffasst. Dennoch ist auch dies nicht unmöglich (Streiks, passiver Widerstand, Massendesertieren).

Würden wir nun ein Atombombenbild, ein Bild von Napalm-Opfern in Vietnam, einen Psychopathen-Tatort, gequälte Tiere etc. noch dazufügen, wäre das ja auch illustrativ, um sozusagen verschiedene Aspekte oder Spielarten "des Bösen" zu zeigen. Dass Menschen oft grausam sind und waren, und dass sie dabei überaus "kreativ" sein können, spricht ja nicht gegen eine markige und intuitive Verdeutlichung mittels des KZ-Fotos. -- marilyn.hanson 00:53, 16. Feb 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Leif Czerny 16:41, 18. Mai 2011 (CEST)

Luzifer und Christentum

Hallo Dolm! Was Off 12,3 angeht, möchte ich dringend auf die Abhängigkeit von Off 4,1ff. hinweisen: das sind alles Dinge, die in der Zukunft geschehen werden. Der Sturz Luzifers kann daher nur unter ganz bestimmten Interpretationsvoraussetzungen mit Deiner angegebenen Stelle gemeint sein, die wir hier nicht zugrundlegen können. Im übrigen gab und gibt es sehr wohl Tendenzen zu einer Zwei-Welten-Lehre im Christentum, die ihre Wurzeln vor allem bei Augustinus hat. Drittens kann von mir aus im Wikipedia-Artikel Luzifer sonst noch was drinstehen - ein Quellenbeleg kann immer nur extern erfolgen. Wikipedia-Artikel sind nicht vertrauenswürdig und taugen grundsätzlich nicht als Quelle. Daher habe ich die Passagen wieder zurückgesetzt, bis richtige Quellenangaben beigebracht werden. Schöne Grüße, --Markus Mueller 19:12, 20. Feb 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Leif Czerny 20:44, 13. Jun. 2011 (CEST)

Das Böse

Ich kann in allen Punkten nur ZachariasK zustimmen. Als Begründung könnte ich nur seine Gedanken wiederholen, die mir im Gegensatz zu anderen Disputationspartnern nur logisch erscheinen. Vielleicht sollten sich diese Leute einmal fragen, ob sie WIRKLICH eine freie Meinung haben...

nachgedacht. ja. aber warum denkst du gleich, dass jeder der nicht deiner meinung hat, eine unfreie haben könnte? -- southpark Köm ? | Review? 22:40, 3. Jun 2006 (CEST)

Re: Das liegt meiner Meinung nach auf der Hand. Da ich mir anmaße, zu behaupten, ohne kulturelle Prägungen (also mit freier Meinung) zu schreiben, wage ich die Behauptung, dass alle anderen Meinungen die von meiner abweichen wohl mit (wahrscheinlich gar nicht wahrgenommenen) Beeinflussungen geschrieben sein müssen. Klingt dumm, ist aber doch logisch (denk ich zumindest).

Logisch ist auch nur das, was Du zusammenlegst - wie bei LEGO-

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Leif Czerny 16:41, 18. Mai 2011 (CEST)

Schon wieder Godwins Law

.... und wiedereinmal KZs... --83.76.131.114 20:51, 1. Jul 2006 (CEST)

Fühlst du dich von KZ-Bildern gelangweilt??? Viel zynischer gehts nicht mehr, oder? Du hast aber noch nicht mal das von dir angeführte "Godwins Law" kapiert. Soweit ich die Diskussion hier betrachte, wurde innerhalb der Diskussion hier noch niemand mit Hitler oder den Nazis verglichen oder in deren Nähe gerückt, was ja der Knackpunkt wäre. Es geht hier darum, ob gerade ein Bild von Toten in einem KZ geeignet ist, als Illustration zum Thema des Bösen zu dienen. Sicherlich könnte man alternativ z.B. auch Bilder von Schauprozessen unter Stalin oder von den Killing Fields eines Pol Pot oder von Opfern der Atombombenabwürfe bringen. Wenn das alles nicht zum Bereich des Bösen gehört, was dann? Aber das würde dann ja auch wieder sinngemäß unter die Rubrik Godwins Law fallen und es gäbe wohl auch wieder jemand, der in genussvollem Zynismus sagt: "und wiedermal Stalin..." --Der Gumbo 22:42, 20. Aug 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Leif Czerny 16:41, 18. Mai 2011 (CEST)

Immer noch dürftig

Wie auch immer der Artikel früher aussah, was hier Anlaß zur Kritik gab -- so, wie er jetzt aussieht ist er auch nicht haltbar. Teils ist er übermäßig dürftig, z. B. was philosophische Theorien anbelangt, teils ist er wenigstens mißverständlich, wenn nicht gar falsch, z. B. was die Sybolik anbelangt. Und da der Artikel gesperrt ist, wird er wohl nicht besser werden. --84.190.98.196 12:30, 19. Sep 2006 (CEST)

kann man den Artikel nicht trivaler formulieren?

So suche ich vergebens nach Erklärungen, was es mit der Wendung "auf jmd. böse sein" auf sich hat. Hier im Artikel dagegen hat es fast nur philosophisches Gebrabbel. --Benutzer:Filzstift ✑ 13:32, 25. Sep 2006 (CEST)

Für solche uneigentliche Rede von "dem Bösen" ist der Artikel auch keine passende Informationsquelle. Du könntest dich zB bei Literatur zu Emotionspsychologie oder Philosophie der Emotionen informieren. Dass man am Artikeltext vieles verbessern kann, ist aber klar. Nur hilft es wenig, wenn Kritik nicht konkretisiert wird. Ca$e 09:35, 8. Nov. 2006 (CET)

Bezug auf den Standpunkt

Hallo alle zusammen,
bin der Meinung, daß der (durchaus gute) Abschnitt „Bezug auf den Standpunkt” besser in den Artikel „Gut und Böse” verschoben werden sollte, da in diesem Abschnitt (für mich) ganz offensichtlich (u.a.) sowohl „Das Gute” und „Das Böse” behandelt werden. Zudem können so die Gemeinsamkeiten (u.a. dieser beiden Gegen-Pole) in einem Artikel gesammelt und dadurch sonst entsprechende Dopplungen logisch vermieden werden.
(Weitere Anmerkungen zum Thema siehe unter: Wikipedia:Löschkandidaten/26. November 2006#Gut und Böse und Wikipedia Diskussion:Urheberrechte beachten#Einzelne Artikel-Abschnitte verschieben)
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 10:52, 3. Dez. 2006 (CET)

So, habe nun (u.a.) den betreffenden Abschnitt wie angekündigt verschoben und hoffe, daß damit alle gut leben können. Bei Fehlern und anderen konstruktiven Anmerkungen einfach in der jeweiligen Diskussionsseite melden.
Danke und mit freundlichen Grüßen .. Conrad 18:59, 3. Dez. 2006 (CET)

Das ist richtig. "Das Gute" bedarf eines eigenen Artikels und "Das Böse" auch.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Leif Czerny 16:41, 18. Mai 2011 (CEST)

Hrsg.?

Hallo alle zusammen,
wenn jemand weiß, was das „Hrsg.” (unter den Literatur-Angaben) bedeutet, dann bitte mal bei der Erstnennung ausschreiben.
Danke und mit freundlichen Grüßen .. Conrad 18:44, 3. Dez. 2006 (CET)

Es bedeutet Herausgeber und es ist allüberall üblich, das so abzukürzen und es wäre völlig unsinnig, das nicht vorauszusetzen. So wir des in allen WP-Artikeln praktiziert. Ca$e 21:02, 8. Dez. 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Leif Czerny 16:41, 18. Mai 2011 (CEST)

Gut und Böse relativ?

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Zitat:

"Da es verschiedene Systeme bzw. Möglichkeiten für Ethik gibt,
gibt es auch verschiedene Möglichkeiten dessen, was böse ist.
Der Begriff ist also immer relativ zur jeweiligen Anschauung zu sehen."

Aber das stimmt nicht!

Gut und Böse kann nicht relativ sein, da es feststehende Naturgesetze sind!

Beispiel: 1. Wenn jemand aus niederen motiven jemand foltert, weil der Anblick seiner Qualen wohlgefallen erweckt, (wie es in Asien jeden Tag vorkommt), so ist dieses nicht aus der jeweiligen Anschauung heraus, als Gut oder Böse zu definieren, da es nunmal "Böse" ist, und nicht "Gut" sein kann!

2. Wenn Böses als relativ betrachtet werden könnte, so würden alle Menschen, "Schmerzen" nicht gleich empfinden. D.h. wenn sich jemand verletzt, würde es bei einem weh tun und bei einem anderen nicht. Also, der "Schmerz" wäre relativ. So ist es aber nicht

Relativ bedeutet: Einige sehen eine Wiese als "grün" an, und einige sehen eine Wiese als "rot" an! Eine Wiese ist aber von Natur aus "grün"! Sie kann also niemals "rot" sein!

Nach Deiner Interpretation, würden Menschen krimminelles Verhalten, als Gut und andere als Böse ansehen. Obwohl krimminelles Verhalten anderen "unschuldigen" Menschen schadet...--Amgervinus 13:52, 7. Jun. 2007 (CEST)

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Oh nein! Dass Gut und Böse relativ sind, stimmt hundertprozentig! Es mag schon sein, dass es Dinge ::gegeben hat, die immer als böse angesehen wurden, daraus folgt aber nicht zwangsläufig, dass sie ::»absolut« böse sein müssen.

Beispiele: Es gab (gibt?) Kulturen, in denen Mord und Vergewaltigung keinerlei Vergehen dargestellt haben, und folglich auch nicht geahndet wurden. Es gibt auch Anschauungen, nach denen es äußerst böse ist, vor der Eheschließung Sex zu haben, oder Fleisch zu essen - Dinge, die für uns selbstverständlich sind.

Dein Beispiel bedeutet aber nicht, das diese Vergehen nicht vom Bösen sind, bloß weil einige das so sehen, wie sie es gerne sehen wollen..--Amgervinus 13:52, 7. Jun. 2007 (CEST)

Menschliche Werte und Wertmaßstäbe sind »Kultur« im Gegensatz zu »Natur«, sprich: Sie sind Menschenwerk, keine Naturgesetze. Und das sollten wir uns immer vor Augen halten. Streng philosophisch betrachtet ist jede menschliche Erkenntnis unvollständig und vorläufig, bzw gibt es NUR EINE absolute Erkenntnis, nämlich die der Existenz des eigenen Bewussteins. Punkt. Danach ist es aus. ALLES Andere ist relativ. Auch die Begriffe gut und böse. Es ist übrigens auch nicht zwangsläufig logisch, dass gilt 1+1=2 (!), denn sogar das ist eine de facto willkürliche Annahme.

Wenn Werte und Wertmaßstäbe Kultur wären, nach eigenem Ermessen, dann gäbe es auch kein richtig oder falsch.--Amgervinus 13:52, 7. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du übrigens kriminelles Verhalten als Verhalten definierst, welches unschuldigen Menschen schadet, dann müsstest du den Begriff »Schuld« definieren ;-)

Ja, das ist ganz einfach. Schuld, ist der Unterschied zwischen jemanden, dem schlechtes angetan wurde, obwohl er einen Charakter besitzt, welcher das was ihm angetan wurde, niemals in den Sinn gekommen wäre selbst zu tun. Und demjenigen, der einen Charakter besitzt, welcher diesem schlechtes angetan und dessen Sinn, aggressiv und zuchtlos, auch unbewust auf Schaden von Personen gerichtet ist.

Übrigens, lässt sich an Deinen Aussagen die Dekadenz der Deutschen erkennen.--Amgervinus 13:52, 7. Jun. 2007 (CEST)

Um auf dein Beispiel mit den Unschuldigen einzugehen: Also, erst einmal habe ich den »vorurteiligen« Satzteil mit Asien durchgestrichen,

Was haben Folterungen in Asien mit einem Vorurteil zu tun?

Das in Asien gefoltert wird, ist bewiesen.

außerdem: Was ist, wenn Menschen glauben, dass nur durch die Opferung Unschuldiger höhere Mächte davor bewahrt werden können, die Erde zu vernichten? In diesem Fall wäre das Genannte gut, nicht böse, weil es ja die Menschheit vor dem Untergang bewahrt. Außerdem ist Sadismus vom hedonistischen Standpunkt aus gesehen nicht böse...

Alles was ein Mensch selbst nicht mag, kann er anderen nicht antun. Wenn er es doch tut, steht er in der Schuld des anderen.

Frag Dich selbst:

Wie wäre es wenn man Dich schlachten würde, damit höhere Mächte davor bewahrt werden können, die Erde zu vernichten ?

In diesem Fall wäre das Genannte gut, nicht böse, weil es ja die Menschheit vor dem Untergang bewahrt. --Amgervinus 13:52, 7. Jun. 2007 (CEST)

Naa, loss ma des... ich weiß nicht, wie stark du dich mit Philosophie auseinandersetzt, aber die Erklärung, dass Gut und Böse von der jeweiligen Ethik definiert werden und damit relativ sind, ist tatsächlich vollkommen korrekt.

Sollte die Formulierung irreführend sein, dann sollte natürlich über die Formulierung diskutiert werden. ZachariasK 15:25, 2. Okt 2004 (CEST)

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Zitat:

"Wenn du übrigens kriminelles Verhalten als Verhalten definierst, welches
unschuldigen Menschen schadet, dann müsstest du den Begriff »Schuld«
definieren ;-)"

Das muss man sich mal reinziehen, (vorstellen)...

Es gibt tatsächlich Menschen auf der Erde, die keinen Begriff, von "Schuld" oder "nicht schuldig" haben...

Selbst vom Standpunkt eines vollkommen Schwachsinnigen, müsste man schon festgestellt haben, dass für ein Verbrechen, nicht jemand büßen kann, der dieses Verbrechen nicht begangen hat....

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Zitat:

"Was ist, wenn Menschen glauben, dass nur durch die Opferung Unschuldiger,
höhere Mächte davor bewahrt werden können, die Erde zu vernichten?
In diesem Fall wäre die Opferung gut."

Der Satz oben, ist reif für die Bildzeitung. Pisa lässt grüssen...

Wäre denn Dein Leben zu opfern gut, wenn Du Dich dafür hergeben würdest?

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Oje...

Ich zitiere:

Selbst vom Standpunkt eines vollkommen Schwachsinnigen, müsste man
schon festgestellt haben, dass für ein Verbrechen, nicht jemand büßen
kann, der dieses Verbrechen nicht begangen hat....

Das impliziert, dass sämtliche christliche Glaubenslehren vollkommen schwachsinnig sind. Es gibt im Christentum soetwas wie Erbsünde...

Ich zitiere weiters:

Wäre denn Dein Leben zu opfern gut, wenn Du Dich dafür hergeben würdest?

Schon einmal etwas von islamischen Selbstmordattentätern gehört?

Meine Damen bzw. Herren, mit Verlaub, ich gedenke ganz sicher nicht, auch weiterhin mit Leuten zu diskutieren, die polemisieren (»Pisa«, »vollkommen Schwachsinnige«), bzw. offenbar schlicht und ergreifend keine Ahnung von der Materie haben. Was ich wiedergebe, ist Faktenwissen, weiters möchte ich darauf hinweisen, dass die Wikipedia nicht der Theoriefindung, sondern deren Präsentation dient.

Ich weise übrigens ausdrücklich daraufhin, dass der Satz, der mit »Pisa« gebrandmarkt wurde, grammatikalisch vollkommen korrekt ist, was aus meinem Orginalkommentar ersichtlich ist. Außerdem macht die Person, welche besagtes »Pisa« in den virtuellen Mund genommen hat, Beistrichfehler... (Ich kann nichts dafür, wenn nicht alle Menschen in der Lage sind, einen ein bisserl komplexeren deutschen Satz auch richtig zu verstehen.)

Ich bitte also höflichst, irgendwelche Antworten auf weitere Fragen in den Lehrbüchern der Ethik zu suchen, welche in der nächsten größeren Bibliothek in ihrer Nähe sicherlich verfügbar sein werden, und verbleibe, mit freundlichen Grüßen, ZachariasK 21:36, 2. Okt 2004 (CEST)

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Zitat:

"Es gibt im Christentum soetwas wie Erbsünde..."

Wobei die Erbsünde durch Schuld entstanden ist, oder durch Schuldlosigkeit?

Zitat:

"Schon einmal etwas von islamischen Selbstmordattentätern gehört?"

Wenn ein Attentäter durch Dummheit meint, sein Attentat wäre etwas gutes und Sie "Zacharias", wissen nicht einmal wie sein Verhalten zu werten ist...dann tun Sie beide mir nicht nur leid, Sie sind nur noch bedauernswert!

Es ist schon peinlich, wie Sie den Schaden von Menschen als "gutes" für den Schädling aufwerten, und dann auch noch von Faktenwissen sprechen.

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Sie müssen grundsätzlich mal unterscheiden, zwischen Böse/Gut sein, als "Ist-Zustand" und böses oder gutes Verhalten.

1. Böse als Charakterzustand (Der Mensch ist so, von Geburt an.)

2. Gut als Charakterzustand (Der Mensch ist so, von Geburt an.)

Beweis: Im Kindergarten wurden vier Jährige Kinder beobachtet, welche andere Kinder grundlos tyrannisierten. Mit vier Jahren ist es ausgeschlossen, dass ihr böses Verhalten von aussen her zurückzuführen ist. Ausserdem stammten diese agressiven vier jährigen Kinder, aus sozial- intakten Familien.

Das bedeutet: Nicht wie angenommen, das böses Verhalten als Ursache auf äusserliche Einwirkung Rückschlüsse zulässt. Sondern böses Verhalten wird auch grundlos verübt! D.h. Der Mensch ist so!

Innnerhalb dieser beiden Charakterzustände, wenn ein Mensch gut oder böse veranlagt ist:

Abwehrendes Verhalten, das von Außenstehende als Böse oder Gut gewertet wird, weil sie die Zusammenhänge nicht deuten können.

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Das wirft auch die These von Psychologen über den Haufen, dass Kinder die Kriegsspiele spielen, durch deren Einfluss agressiv werden. Wenn das so wäre, würde das auf alle Kinder zutreffen. Das ist aber eindeutig nicht der Fall.

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Es gibt noch mehr Beispiele: Auf dem Schulhof gibt es Kinder, die sich wehren, wenn sie von Mitschülern angegriffen werden. Und es gibt Kinder die sich in der gleichen Situation nicht wehren.

Wenn die These von Zacharias stimmen würde, dass Gewalt immer Menschengemacht ist, dann würden grundsätzlich alle Kinder in der gleichen Situation die Gewalt abwehren.(Ursache und Wirkung)

Ein Kind dass die Gewalt über sich ergehen lässt, besitzt ein gänzlich anderes Wesen. Dieses humanere Wesen ist es, welches ein Verhalten auslöst, nach sensitiven Gesichtspunkten. Nicht nach philosophischen Lehren. Dieses Kind will sich einfach nicht schlagen, weil sein innerstes, dieses "Prügeln" einfach nicht als richtig empfindet. Aber diese Einstellung teilen nicht alle Kinder.

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Gefängnisse und Besserungsanstalten sollten ursprünglich dazu dienen, durch psychologische Betreuung, die Gefangenen zu rehabilitieren.

Man ging davon aus, dass agressive Kriminelle sich zu guten Menschen erziehen lassen, wenn sie ihre Fehler einsehen und ihre Agressionen durch diese "Einsicht" unter Kontrolle bringen.

Leider waren all diese Rehabilitierungsmassnahmen umsonst.

80% der Kriminellen wurden rückfällig, nachdem sie aus dem Gefängnis entlassen wurden. Und der Rest von 20%, wurde nur deshalb nicht rückfällig, weil sie nicht kriminell waren, sondern nur durch Beteiligung am Strafdelikt ins Gefängsnis gekommen sind.

D.h. der Strafgefangene, lässt sich nicht durch Einsicht seiner Fehler zum Guten bekehren, weil er seine Agressivität nicht als Strafdelikt wahrnemen will, sondern er verübt mit vollem Gewissen und unter Vorsatz seine kriminellen Handlungen.

Unter Psychotherapeuten tut er so, als würde er sie wahrnehmen, bleibt aber ein anderer.

Er ist agressiv, weil seine Geist agressiv ist und dies lässt sich nicht ändern.--

80.135.223.217 15:05, 3. Okt 2004 (CEST)(amgervinus)

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Ich denke hier wird eigene Meinung mit tatsächlicher Wissenschaft verwechselt. Was ZachariasK hier bereits vorgebracht hat, wird als gängige Erkenntnis der Geisteswissenschaften akzeptiert. In keinster Weise solidarisiert er sich dabei mit Taten, die in unserer christlich geprägten Gesellschaft als grausam abgestemeplt werden. Es gibt nur diverse kutlurelle Unterschiede. Ja sogar intersubjektive Unterschiede. Das, was ich für "gut" halte, muss ein anderer Mensch nicht "gut" finden, es kann in seinem Weltbild durchaus als "böse" gelten. Erziehung, Sozialisation, Geschichte und Ideologie spielen zur Definition der eindeutig relativen Begriffe gut und böse ein entscheidende Rolle. Wenn man die Auslengungen von ZachariasK von einem neutralen Standpunkt betrachtet, sind seine Arguemnete sehr nachvollziehbar ausgeführt. Es ist nur eine deutliche Sperre in den Köpfen der Menschen etabliert (was gesellschaftlich natürlich sehr gut ist) die es verhindert, einen Standpunkt, der so möglicherweise für die Gesellschaft schädlich ist, aus einer neuen Perspektive zu betrachten und ihn möglicherweise - für die handelnde Seite - verständnisvoll neu zu bewerten.

Zur Sicht der charakterlichen Prädisposition von Gutem und Bösen verhalten von 80.135.223.217 könnte ich hier ein Buch schreiben. Gut und Böse wird hier mit abweichendem Verhalten und Normgerechten Verhalten bzw. aggressiv vs. nicht aggressiv gleichgesetzt. Diese Defnition ist unter dem Aspekt des Normgerechten Verhaltens (was immer eine Idee des richtigen Verhalten impliziert) nicht gerechtfertigt. Es ist Fakt, dass die Gene (also von Geburt an) einen Mittelwert der Aggression bestimmen. Weiter jedoch, spielt die Natur (soziale Umwelt) eine viel entscheidendere Rolle dahingehend, wie weit diese potentielle Energie nutzbar gemacht wird. Monokausal klingt da die Annahme, dass sich bereits 4-jährige Kinder mit prächtigem Hintergrund scheinbar unbegründet herrscherisch verhalten (was ja nicht schlecht sein muss). Gerade nach 4 Jahren hat man bereits 4 Jahre expliziter Sozialisation hinter sich gebracht. Ich gehe stark davon aus (und habe dabei ein wissenschaftliches Fundament), dass hier die Umwelt eine sehr großes Rolle spielt bei der Charakterbildung. Nebenbei, aus den Zeiten der Phrenologie sind wir raus. Der Anteil der Gene ist im Verhalten lediglich der potentialbestimmende Rahmen. Weiter hat aber diese Sicht des Abweichenden Verhaltens nichts mehr mit der, zuvor festgelegten, intersubjektiven Bewertung von Gut und Böse zu tun.

Und, dass Gefängnisse und Anstalten, die Menschen entmündigen und ihnen - für sie - fremde Werte und Normen aufzwingen, heute nicht mehr sind, als Verwahrräume, die in ihrer Aufgabe der Resozialisation gescheitert sind, ist auch mehr als klar.

Es ist schwer sich mit diesem Thema auseinander zu setzen, aber ich hoffe ich konnte noch einen kleinen Beitrag leisten. Wer nun meine Rechtschreibe kritisiert, der hat die eigentlich Nachricht nicht verstanden. --Gerold Mensing 16:24, 1. Jun. 2008 (CEST)

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Verschoben 17.7.07

aus dem Artikel verschoben --Markus Mueller 05:42, 17. Jul. 2007 (CEST)

(Anmerkung eines Lesers zum letzten Satz: Kant schreibt: Das moralische Gesetz könne vom Menschen nicht etwas zu tun verlangen, was der Mensch aufgrund seiner Natur gar nicht tun könne. Daher sagt Kant müsse es folgendermaßen sein: das Sollen setze das Können voraus!)

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Symbole

Ich stimme zwar zu das die genannten Symbole heute oft als Zeichen des Bösen bezeichnet werden, aber ich bezweifle doch stark das sie es wirklich sind. Totenköpfe, Drudenfüße und umgedrehte Kreuze kann man sogar an einigen alten Kirchen entdecken und haben in ihren Ursprüngen nichts böses.77.132.224.34 20:39, 18. Okt. 2007 (CEST)

bleibt die Frage ob im Ursprung überhaupt irgendetwas böse ist. Im heutigen Diskurs und in der unsrigen Kultur sind diese Symbole aber eindeutig als Böse stigmatisiert --Gerold Mensing 16:28, 1. Jun. 2008 (CEST)

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Foto von Leichen

Hier wird etwas suggeriert, das mit Wahrhaftigkeit nichts zu tun hat. Wikipedia ist keine WP:TF. --Herr Luther 14:25, 26. Mär. 2008 (CET)

Gehörst du etwa zu denen, die diese Ereignisse relativieren oder gar leugnen?--Martin Se !? 15:26, 26. Mär. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Leif Czerny 16:41, 18. Mai 2011 (CEST)

Darth Vader etc: Das Böse in der Fiktion

Sollten nicht auch Symbole für das Böse aus der Fiktion behandelt werden? Ich denke da spontan an Darth Vader oder Lord Voldemort.--93.196.37.242 17:18, 24. Mai 2008 (CEST)

Ne, böse Charaktere in Literatur und Film werden eher im Artikel Bösewicht behandelt. Ugha-ugha 18:41, 29. Mai 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Leif Czerny 16:41, 18. Mai 2011 (CEST)

Lemma überflüssig?

Ist das Lemma nicht dadurch überflüssig, dass in jedem Artikel zu einer Ethik jeweils bereits deren jeweilige Definition von Gut und Böse dargelegt wird - bzw. müsste man nicht, um dem NPOV gerecht zu werden, JEDE Ansicht jeder bereits in Wikipedia vertretenen Ethik hier darstellen, was klar unnötige Redundanz wäre? Sowohl dieses Lemma als auch "Das Gute" sind im momentanen Zustand von Qualität und Quantität unerträglich schlecht. Die weiter unten geführte Diskussion über Relativität der Ethik ist hier völlig unangebracht, da eine Enzyklopädie keinen normativen Auftrag, sondern lediglich einen deskriptiven hat, was bedeutet, dass UNABHÄNGIG von der persönlichen Ansicht über das absolut Gute/Böse oder die Dummheit anderer Ethiken ALLE relevanten(d.h. philosphisch/politisch/kulturell/religiös einflussreichen) Positionen dargelegt werden müssen. Was wie gesagt bereits in den Artikeln dieser Positionen getan wurde. Also entweder das hier komplett umarbeiten(redundant...) oder löschen -- 89.244.117.224 14:58, 9. Feb. 2010 (CET)

Hmm..."Diskussionsseite" heißt das hier, aber anscheinend hat hierzu niemand was zu sagen? --82.140.56.130 15:24, 21. Feb. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Leif Czerny 16:41, 18. Mai 2011 (CEST)

Intuitionen ??

Im Text steht:

„Demgegenüber vertreten andere ethische Positionen, dass es feste moralische Wahrheiten, kontextunabhängig bestehende moralische Werte und Güter gibt. Auch diese Positionen beanspruchen ihrer eigenen grundlegenden moralischen Intuitionen gerecht zu werden. Dennoch werden besonders einige ethische Theorien, besonders deontologische Theorien, als rigoristisch kritisiert. So etwa, wenn Kant entschieden den Grundsatz „Sollen setzt Können voraus” ablehnt.“

Ohne grammatischen Fehler und mit Komma (erweiterter Infinitiv mit "zu") lautet der fettgedruckte Satz:

Auch diese Positionen beanspruchen, ihren eigenen grundlegenden moralischen Intuitionen gerecht zu werden.

Ist hier vielleicht Intentionen gemeint ?

Im Satz darauf steht zweimal kurz hintereinander "besonders" ; ich entferne das erste. --Neun-x 05:12, 14. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Leif Czerny 16:41, 18. Mai 2011 (CEST)

Lieber kein Bild

-Das Böse sichtbarmachen ??? Das geht nicht. Das Böse würde dadurch zu klein dargestellt und zu lokal gesehen. Was man zeigt mag böse sein, das Böse ist es nicht. Deshalb bleibt keine Rechtfertigung für ein Bild.

• P. S.: Wie sieht denn das Gute aus - allein schon wegen der Systematik?? (nicht signierter Beitrag von 80.143.221.199 (Diskussion | Beiträge) 13:37, 6. Mär. 2007 (CET))

Kein Bild kann einen Begriff in seiner Allgemeinheit darstellen, aber es kann für den klugen Betrachter ein relevantes Beispiel sein. Bebilderung ist keine Prinzipienfrage,--Leif Czerny 17:56, 20. Mai 2011 (CEST)

vielleicht ist es richtig dass das böse nicht sichtbar zu machen geht, im kontext geht es wohl immer um etwas extremes oder unordentliches, oder vielleicht auch etwas unpassendes, vielleicht darf ich aber in dieser Beziehung anregen, dass das Böse im Gundsätzlichen als etwas den kulturellen Bewegungen entgegengesetztes angesehen werden muss. So ist nach meiner Auffassung der Teufel eine spätere Überlegung in unserer Geschichte, Sinnbild für die nach der Kultur greifende Natur anzusehen. Heiden sind ja, trotz Glauben, unkultiviert. Wobei der Glaube von mir immer als ein Instrument des Glaubens steht. Kultur und Leitbilder sind demnach eine Funktion. So sehe ich das Böse als Chance, eine Gleichung zu kontrollieren. So ist das Böse das Unvollkommene, im Ende aber die Probe. (nicht signierter Beitrag von 188.106.0.91 (Diskussion) 08:41, 4. Apr. 2012 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 11:41, 29. Mai 2012 (CEST)

Bosheit

Wieso führt der Begriff "Bosheit" zu diesem Artikel? Die Bosheit sollte einen eigenen Artikel erhalten, hat sie doch nichts mit dem "Bösen" zu tun, sondern ist eher bewusste Gemeinheit, Schadenfreude oder fieses Verhalten. -- 91.12.71.218 21:07, 6. Aug. 2007 (CEST)

Vollkommen richtig!! Ich bin grade auch hier gelandet und finde das gar nicht komisch ;) Du denkst auch an die trotzige Bosheit im Verhalten von Kindern, oder? -andy 92.228.65.204 17:09, 13. Apr. 2008 (CEST)

Bosheit kommt vom Bösen. Das trotzige Verhalten, kann aus Strategie heraus entstanden sein und muss nichts bedeuten. Kann aber auch aus Unwissenheit auf der Meinung beharrend man hätte Recht, begründet sein. (nicht signierter Beitrag von 80.143.221.199 (Diskussion | Beiträge) 16:33, 23. Mär. 2010 (CET))

Man könnte auch sagen: Die böse Fernbedienung, die nie umschaltet wenn ich drauf drücke.

Ihr müßt nicht die verkommene deutsche Sprache, die jedes Wort zweckentfremdet und für manches garkeine Wörter hat, auf eure Ansicht umdrehen.

--88.152.123.142 16:55, 23. Mär. 2010 (CET)

Man kann auch, wann man eine schöne Artikelidee hat, die mal recherchieren und den Artikel schreiben. --Leif Czerny 17:51, 20. Mai 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 17:51, 20. Mai 2011 (CEST)

Kritik

Der Drudenfuß hing bis Anfang des 20 Jahrhunderts an nahezu jeder Ostfront einer Kirche, da er das Böse einst fernhalten sollte. Erst mit dem Okkultismus der Nazis, wurde ihm das Böse zugeschrieben, da diese nur allzu gerne Symbole missbrauchten. So neuerdings Che Guevara, welcher im Grunde aufgrund seiner Widerstandskraft gegen regierende Mächte den Linken Gruppierungen zugeordnet wurde. Aus diesem Grund, sollte man den Drudenfuß nicht als Böse betrachten. Er hatte einst theologisch-historisch-positive Aspekte und diente dazu das Böse fernzuhalten. Zudem ist er immernoch in vielen Kirchen anzutreffen, meist in Jenen, welche diese Traditionen achten. Aus diesem hier dargelegten Grund, sollte man den Artikel überarbeiten, da er sich auf die nationalsozialistischen missbrauchten Symbole und der daraus heute schließenden Symbolik bezieht und nicht die ursprüngliche Wahrheit über das Symbol wiederspiegelt. Z.B gilt ein Kreis mit einem Punkt in der Mitte als Symbol von Rechten Gruppen. Die christliche Kirche, das Judentum und auch der Islam sind darüber nicht erfreut, da dies ein sehr esoterisches Symbol ist. Man schließt nun nicht daraus, dass rechte Gruppierungen Symbole missbrauchen, sondern, dass die wo dieses Symbol nutzen böse sind. Somit findet ein Missbrauch statt (auch in diesem Artikel) um Menschen zu lenken und auf falsche Tatsachen zu führen. Man sollte daher Symbole in ihrer Ursrpünglichkeit deuten, da der Drudenfuß (und auch viele andere Symbole) viel älter ist/sind als der Nationalsoszialismus der sich dieser schamlos bedient. 84.174.255.154 11:00, 23. Dez. 2012 (CET)

Okkultismus der Nazis? Lies mal die Geschichtsabschnitte der Artikel zu Okkultismus und Esoterik. --217/83 07:52, 10. Jan. 2013 (CET)

Nach altem Brauch wollte man mit dem Drudenfuß Druden abhalten http://de.wikipedia.org/wiki/Drude 93.194.107.112 11:45, 23. Dez. 2012 (CET)

Che Guevara ist ein Symbol des Bösen?-- Leif Czerny 14:00, 2. Feb. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 14:00, 2. Feb. 2013 (CET)

Explosives

Passt niemand auf bei dem Artikel, obwohl in der Versionsgeschichte sogar ein Administrator auftaucht, oder glaubt ihr tatsächlich, dass „Nach jüdischer Lehre der christliche Glaube ... Götzendienst [ist]“, wie Santurwoman (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hier behauptet? Samot (Diskussion) 18:12, 9. Jan. 2013 (CET) Wie wäre es denn, wenn Du das machst? Ich kann in solchen Fällen nur das entsprechende Portal fragen. Liebe Grüße -- Leif Czerny 18:46, 9. Jan. 2013 (CET)

Da gibt's kein Portal, aber ich werde mir die edits von Santurwoman anschauen. Den Artikel hier haben bestimmt genug user einschliesslich Administratoren auf ihrer Beobachtungsliste. Samot (Diskussion) 18:59, 9. Jan. 2013 (CET)

Portal:Judentum.-- Leif Czerny 22:04, 9. Jan. 2013 (CET)

Das vergisst du am besten. Dort hast du es ja unterbreitet, und es wurde nicht beanstandet, und einer der dort angegebenen angeblichen Kenner, Hardenacke, taucht in der Versionsgeschichte auf und gehört zu denen, die derartiges gut und richtig finden. Samot (Diskussion) 08:50, 10. Jan. 2013 (CET)

Die von Santurwoman eingefügte Aussage ist in ihrer Absolutheit falsch, gleichzeitig ist nicht zu leugnen, dass diese Anschauung existierte und teilweise auch heute noch vertreten wird. Das bedürfte also durchaus einer differenzierteren Darstellung. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:50, 30. Jan. 2013 (CET)

Was du meinst, liebe Qumranhöhle, ist hier eigentlich nicht von Bedeutung. Vielleicht bist du im wirklichen Leben eine ganz grosse Expertin auf diesem Gebiet, aber in der Wikipedia bist du wie wir alle anderen, die wir unter Pseudonymen schreiben, nur Benutzer Qumranhöhle. Nein, Qumranhöhle, das bedarf hier keiner «differenzierteren Darstellung». Im Artikel hier geht's ums Böse, nicht um Idolaterie. Das Böse ist im Judentum eigenartigerweise eine mindere Grösse. Mit der Frage der Götzenanbeter hat das aber nichs zu tun. Seit wann das Judentum das Christentum nicht mehr als Idolaterie erachtet, ist schwer zu bestimmen. Man tendiert in der Rückschau immer dazu, die frühesten Befürworter dessen, was sich später durchgesetzt hat, anzuführen. Aber wie gesagt, gehört das nicht in den Artikel hier. Dass es tatsächlich «auch heute noch vertreten wird», habe ich zu meinem nicht geringen Entsetzten gemerkt. Pöt ist aber nicht repräsentativ. Der verwechselt die Einstellung der Juden zu Jesus als Messias für Juden, ein striktes no go, mit der Einstellung der Juden zu den Christen. Einen christlichen Gottesdienst dürfte er ohne weiteres besuchen, sofern er kein Kohen ist, denn die dürfen nicht in Kirchen gehen, allerdings wegen der Grabstätten, nicht wegen des Gottesdienstes. Samot (Diskussion) 15:57, 30. Jan. 2013 (CET)

Oberpeinlich. Wenn es in diesem Abschnitt der Diskussionsseite, nicht um Idolatrie geht, warum dann Deine Auslassung zum Thema? Ob es in diesem Artikel etwas zu suchen hat, ach ja... aber es ist ja nicht von Bedeutung, was ich meine ;-) --Qumranhöhle (Diskussion) 16:09, 30. Jan. 2013 (CET)

Service für Ajnem, alias A. Samot (das Werk heißt wirklich so!): "Encyclopedia Judaica, Jerusalem, Israel: Keter Publishing House Jerusalem Ltd. 1972" bei Amazon: [1]. Gibt es übrigens auch als CD, bzw DVD. Und kann man binnen wenigen Minuten durchsuchen lassen. Die Behauptung, dass die Akzeptanz Trinität (und das Anbeten der drei Personen der Trinität ("Im Namen des... und... und...") aus jüdischer Sicht Blasphemie, bzw Götzendienst ist, ist in dem Werk belegt. Alles andere ist unbedeutend. Ich kenne Jeden die fahren am Schabbat auto. zweifach verboten. Und ich kenne Juden die stellen Goldkreuze her und verkaufen sie an christliche Händler, mehrfach halachisch vernboten. Außerdem gab es einen zweiten Beleg (den Samot gleich schon vergessen hat). Dieser untermauert die angegebene Quelle. Ich habe fertig, der nächste kann gerne das Licht wieder ausmachen, auch wenn Samot sicher weiter auf die Behauptung besteht, dass es Vandalismus ist und falsch. -- Pöt (Diskussion) 16:18, 30. Jan. 2013 (CET)

Dann lieber Pöt – oder möchtest du, dass ich dich Santurwoman nenne? – aber wie auch immer, dann gib uns doch mal einen Artikel mit Seitenzahl mit Bandnummer und so. Kriegst du das hin? Und beruhige dich ums Himmels willen. Aber mit deiner Einstellung Christen gegenüber solltest du evangelikalen Christen gegenüber ganz besonders vorsichtig sein, ich meine den zweiten Beleg. Aber den Unterschied kennst du wahrscheinlich nicht, so wie du ja auch nicht zwischen usern unterscheiden kannst. Oder doch? Surprise me. Samot (Diskussion) 16:39, 30. Jan. 2013 (CET)

Halten wir mal fest: ich bin nicht Santurwoman, habe eine gänzlich andere IP-Adresse, aber Du bist Ajnem. Das lässt sich sowohl an kleinen Worten ("vrgl" beispielswiese), an der IP-Adresse und an anderen Dingen leicht feststellen. Zweitens: ich bin für Dich nicht der "liebe Pöt". Ich bin nicht bereit mich mit Dir auf eine Bank zu setzen, geschweige denn, nach Deinen Beleidigungen und den Bashing-Versuchen, auch nur ansatzweise Höflichkeiten, gescheide denn Freundlichgekeiten auszutauschen. Halten wir ferner drittens fest: Du möchtest Band und Seitenzahl (und wahrscheinlich Begriff) des Beleges haben. Bekommst Du. Aber dazu muss ich erst wieder in die Synagoge kommen. Ich habe nicht alle Werke hier zuhause. Deine Warnung vor Evangelikale geht mir am unteren Rückenende vorbei. Meine Einstellung gegenüber Christen ist sowas von egal hier. Kann aber auch durch dich nicht verbessert werden. Der Rest ist nicht Thema für dieser Diskussionsseite. -- Pöt (Diskussion) 17:27, 30. Jan. 2013 (CET)

Na ja, auf die gleiche Bank brauchen wir uns nicht zu sezten, lieber Pöt. Wer ich bin, weisst du nicht und es sollte dich auch nicht interessieren, denn du heisst wahrscheinlich auch nicht Pöt. Aber dass du und Santurwoman nicht identisch seid, fällt mir zu glauben schwer. Ausser euch vertritt hier niemad diesen Unfug. Aber wie um alles in der Welt konntest du einen «Beleg» beibringen, wenn du erst in die Synagoge gehen musst, um einen Beleg zu finden? Das ist schon sehr mysteriös. Wie wäre es, wenn du die unbelegten Behauptungen entfernen würdest, bis du sie belegen kannst? Und damit du nicht nach dem Falschen suchst, in der Synagoge, wir wollen einen zeitgenössischen, möglichst aktuellen Beleg aus reputabler jüdischer Quelle für folgendes:

1. dafür, dass die Qlipot synonym sind mit Götzendienst
2. dass die Kabbala die christliche Trinitätslehre explizit erwähnt und verwirft, ob qua Qlipot oder sonst und
3. dass die Judenheit heute den christlichen Glauben als Götzendienst erachtet, d.h. im Zusammenhang mit dem Artikel hier, als Inbegriff des Bösen.

Was uns nicht interessiert, ist deine persönliche Meinung dazu, oder diejenige irgenwelcher obskurer Rabbis, Esoteriker oder Sektierer, welcher Konfession auch immer. Und was uns hier auch nicht interessiert, ist wie die Frage in der Antike, im Mittelalter und in der frühen Neuzeit behandelt wurde. Uns interessiert hier nur die Gegenwart, denn auf die bezieht sich deine/eure Behauptung. Soweit alles klar? Und falls du in der Synagoge nicht fündig wirst, es gibt auch noch Bibliotheken. Samot (Diskussion) 18:13, 30. Jan. 2013 (CET)

Wer seid eigentlich "Ihr"? Oder sprichst Du immer von Dir im Plural?Egal, brauchst nicht antworten, beide Antwortmöglichkeiten sind irgendwie bedenklich. Wenn Antike, Mittelalter und frühe Neuzeit nicht interessieren (warum eigentlich? Wer legt das fest?), dann kann man den Abschnitt über die Kabbala auch gleich ganz weglassen, denn die ist - lässt man mal die modische "Neo-Kabbala" weg, eher mittelalterlich bis frühneuzeitlich. Also was soll die Aufregung. Im übrigen kann man auch gleich weitergehen und die Rede von DEM Judentum kritisieren und hätte auch recht damit. Also, mal runterkommen, klare und sachliche Verbesserungsvorschläge machen - und gut ist es. --Qumranhöhle (Diskussion) 16:01, 31. Jan. 2013 (CET)

Genau das werde ich tun, nachdem nicht mehr zu erwarten ist, dass Pöt sich selbst revertiert. Ich werde die unbelegten und m.E. falschen von Santurwoman bzw. Pöt eingefügten «Ergänzungen» entfernen, und zwar sowohl hier, wie im Artikel Qlipot. Ich brauche in keine Synagoge zu gehen, im Gegensatz zu Pöt, um zu erfahren, aus welcher Quelle das stammt. Das stammt aus dieser (oder ähnlicher) Quelle, der Satz steht dort praktisch wörtlich und auch so en passant, wie Santurwoman ihn in die dt. Wikipedia reingeschmuggelt hatte (Die Juden betrachteten im übrigen das Christentum als Götzendienst, weil es von der Heiligen Dreifaltigkeit ausgehe - für sie eine Vielgötterei). Wes Geistes Kind diejenigen sind, die solches verbreiten, auch wenn sie behaupten, sie seien Juden, kann und sollte jede/r selbst nachlesen ([2]). Auf solchen websites ist man auch sehr um Palästina und die Palästinenser besorgt, Santurwoman nennt den Tempel zu Jerusalem entsprechend ja auch Beit al-Quds (s. [3], [4]. Für mich ist das Problem dann erstmal erledigt.

Das Böse ist im «klassischen» Judentum, wie ich bereits erwähnt habe, eine mindere Grösse. Und die Kabbala ist nicht mein Gebiet. Ich schau' nur a) ob und wie es belegt ist und/oder ob es b) plausibel ist. Dass die Kabbala gegen die christliche Trinitätslehre hetzt, kann ich mir schlecht vorstellen. Die Kabbala hat, und das seit jeher, unter Christen bedeutend mehr Anhänger als unter Juden. Und meines Wissens versuchten die christlichen Kabbalisten u.a. gerade die Trinitätslehre aus/mit der Kabbala zu beweisen, aber ich kann mich natürlich irren.

Was die Belege anbelangt, nach denen hier einer in der Encyclopaedia Judaica sucht, deren Titel er nicht einmal buchstabieren kann (s. oben): Bitte an alle, die über entsprechende Englischkenntnisse verfügen: 1. die neue Auflage von 2007 benützen und 2. unter Kabbalah besonders den Abschnitt The Problem of Evil zuerst mal lesen, daneben etwa auch die Lemmata Good and Evil und Dualism. Wer Zugang zur Gale Virtual Reference Library hat – z.B. via grössere Bibliotheken und Universitäten – kann das online tun. Samot (Diskussion) 15:01, 1. Feb. 2013 (CET)

Dass man in konsensbemühten modernen Zeiten, manches zu relativieren versucht, ist klar - das ändert aber nichts am Faktum, dass ein Dreifaltigkeitsglaube eklatant dem z.B. Jüdischen Glauben widerspricht.

• Fakt 1: Für gewöhnlich gilt in den meisten Religionen Jesus als Mensch. (→Jesus im Judentum)
• Fakt 2: Im Christentum gibts eine Göttlichkeit Jesu und die Anbetung Jesu
• Fakt 3: Einen Menschen zu vergöttlichen oder anzubeten gilt in vielen Religionen, insbesondere dem Judentum und dem Islam[5] als Götzendienst. (Na und? Selbst Atheismus gilt im Judentum als "Götzendienst". Und mal ehrlich, ist das nicht weit angenehmer, als lt. Bibel/Koran/Tora Andersgläubige zu erschlagen.)

Wenn der anerkannte Talmudkenner →Adin Steinsaltz formuliert "Seit über tausend Jahren diskutieren wir über die Frage, ob die Kirche heidnisch ist: wegen ihrer Heiligenverehrung, vor allem aber wegen der Dreifaltigkeit."[6], dann wird es wohl relevant sein. Befindlichkeiten dagegen sind irrelevant.

Es geht um lediglich einen Satz von →Israel Shahak in einer ergänzenden Fußnote. Es dürfte durchaus die absurde Möglichkeit bestehen, diesen einen Satz, je nach Quellenlage umzuformulieren, oder um einen relativierenden Halbsatz zu ergänzen. DuMonde (Diskussion) 04:23, 2. Feb. 2013 (CET

Es soll sogar Religionen geben, die sich für Jesus überhaupt nicht interessieren. In meiner Religion gilt er. soweit ich weiß, auch als Mensch. Usf. Für diesen Artikel ist das denkbar irrelevant, denn hier geht es um Das Böse. Ob jegliche Un- oder Falschgläubigkeit im Judentum "böse" ist, wage ich zu bezweifeln und bitte darum, die Artikeldiskussion mit diesen Punkten nicht mehr zu behelligen.-- Leif Czerny 11:55, 2. Feb. 2013 (CET)

+1 Samot (Diskussion) 13:40, 2. Feb. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 13:59, 2. Feb. 2013 (CET)

Rechtssprache fehlt

Böswilligkeit, evtl auch zusätzlich eigener Artikel, fand bisher nur Böswilliger Alarm;-)--in dubio Zweifel? 23:13, 2. Jun. 2013 (CEST)

"Das Böse" an sich findet sich mE nicht in der Rechtsprache. Nur in Verbindungen wie "bösgläubig" (zB bösgläubiger Besitzer) etc. (nicht mehr allerdings "böswilliges Verlassen" beim Unterhaltsrecht) ist es nach wie vor im Gesetz vorhanden. Anders wohl in der Kriminologie oder Kriminalpsychologie, vgl. das neue Werk von Lydia Benecke " Die Psychologie des Bösen"... --77.0.197.3 03:39, 1. Jan. 2014 (CET)