Diskussion:De-facto-Regime/Archiv

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[[Diskussion:De-facto-Regime/Archiv#Thema 1]]

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Tartastan

Habe Tatarstan mal aus der Liste herausgenommen, da laut der englischen Wikipedia es sich selbst als Teil der Russischen Föderation bezeichnet: In 1994 - 2000 Tatarstan is an independent state with de facto status. After renovating of Tatarstan Constitution in 2000 Tatarstan declared that it is a Russian subdivision. Hat da jemand mehr Information? lg Gugganij 10:46, 30. Mai 2004 (CEST)

Westsahara

Wenn man die Definition im Artikel anwendet, so würde ich die Westsahara nicht als stabilisiertes de-facto-Regime bezeichnen. Eher im Gegenteil: Sie wird von einer, so glaube ich, erklecklichen Anzahl von Staaten anerkannt, ist aber eben vollkommen im marokkanischen Staatsverband integriert (wenn auch mit Gewalt). lg Gugganij 14:13, 2. Sep 2004 (CEST)

Damit könnte man aber auch im Bezug auf Republik China (Taiwan) argumentieren... [Anm.: Diese Beitrag war von 80.139.47.81]

Nein, Taiwan ist im Gegensatz zu Westsahara *kein* von anderen Ländern besetztes Gebiet. Die Westsahara kann ihre Staatsgewalt nicht unabhängig von Marokko ausüben, erfüllt also in diesem Punkt nicht die Staatendefinition. Außerdem ist Taiwan *das* Standardbeispiel für Stabilisierte De-Facto-Regimes in jedem Völkerrechtslehrbuch! @80.139.47.81: Unterschreibe bitte deine Diskussionsbeiträge mit vier Tilden ("~~~~"). -- 3247 14:01, 30. Okt 2004 (CEST)

Seitensperrung

Bevor das jetzt in ein ewiges Hin und her ausartet sollte hier erst einmal diskutiert werden. Es steht die Aussage von HaeB im Raum, dass die Mehrheit mit der UN-Definition leben kann. Die Andersmeinung geht damit in Richtung Theoriebildung. Da der Artikel einen eindeutigen Bezug auf das Völkerrecht hat, bräuchten wir jetzt einen Beleg aus diesem Fachgebiet, der diese völkerrechtliche Definition kritisch beleuchtet. --He3nry 20:28, 24. Nov 2005 (CET)

"Stabilisiertes De-facto-Regime" ist wertend und somit nicht NPOV

Begründung, warum der Artikel "Stabilisiertes De-facto-Regime" derzeit nicht NPOV ist und somit ledliglich die völkerrechtlich einseitige UNO-Sicht darstellt:

Die UNO ist eine internationale Organisation, gegründet von souveränen Staaten, die sich verpflichtet haben, sich an die Charta der UNO zu halten. Aus der UN-Charta geht hervor, dass sich die UNO normalerweise nicht in "innerstaatliche Angelegenheiten" einmischen darf. Wenn nun ein Gebiet eines UN-Mitgliedstaates seine Unabhängigkeit proklamiert (z. B. Somaliland) bzw. auf andere Weise faktisch unabhängig wird/ist (z. B. Taiwan), kann die UNO ein derartiges Gebiet schlecht ohne Verletzung der Charta als "Staat" ansehen (obwohl dieser alle Merkmale der Montevideo-Konvention erfüllt). Deshalb wird solch ein Fall SEITENS DER UNO (bzw. deren Mitglieder) dann als sog. "Stabilisiertes De-facto-Regime" betrachtet. Nun sehen sich jedoch die so Bezeichneten selbst eben genau nicht als "Stabilisiertes De-facto-Regime" - sondern als "SOUVERÄNER STAAT" (schließlich haben diese alle Merkmale, wie die anderen Staaten auch, außer dass die UNO sie zu "Staaten 2. Klasse" degradieren will).

Die staatliche Souveränität bzw. die Staatlichkeit ist jedoch nicht von einer UNO-Anerkennung abgeleitet, sondern üblicherweise von der Volkssouveränität. Außerdem haben UN-Beschlüsse normalerweise nur für die UN-Mitglieder Wirksamkeit, weshalb die UN sich bei Beachtung der staatlichen Souveränität nicht in Angelegenheiten von Nichtmitglieder einmischen dürfte (von Spezialfällen einmal abgesehen).

Theoretisch ist die UNO ledliglich eine (nicht zwingend die einzige) von souveränen Staaten etablierte internationale Organisation, wo die Gründerstaaten beitraten und gewisse Verpflichtung übernahmen, ohne aber ihre Souveränität aufzugeben. Wenn nun beispielsweise drei Nicht-UNO-Mitgliedstaaten hergingen und eine der UN ähnliche Organisation gründeten, so hätte diese zumindest theoretisch den selben Rang wie die UNO. Es gibt schließlich außerhalb der UNO auch Staaten. Als Beispiele seinen die Republik China (sicherlich ein Staat, da vor über 35 Jahren auch UN-Mitglied), Vatikanstaat, Souveräner Malteserorden (klassischer Fall eines Staates ohne Staatsgebiet, womit aber nicht zwingend das Erlöschen der Staatlichkeit verbunden sein muß, schließlich behandeln viele UN-Mitglieder diesen nach wie vor als Staat) und Niue/Cookinseln (Sonderfall, da kein echtes Staatsvolk, teils aber auch als Staat erster Klasse behandelt im Außenverhältnis) genannt.

Nun existiert in der Realität tatsächlich nicht nur die UNO als einzige von souveränen Staaten gegründete internationale Organisation (internat. bedeutet, dass mehrere Staaten beteiligt sind, aber nicht zwingend alle Staaten der Welt).

Als Beispiel sei die UNPO aufgeführt, welcher eine Vielzahl der durch die UN nicht beachteter/anerkannter Staaten, Nationen, Völker und Minderheiten angehören. Als Mitgliedstaaten seien Republik China (=Taiwan) sowie Tibet genannt. Insgesamt repräsentieren die dortigen Mitglieder über 100 Mio. Menschen, die teils in Gebieten leben, die selbst nach UN-Ansicht illegal okkupiert/annekiert wurden.

Auch wenn der UN faktisch fast die ganze Welt angehört, so ist gemäß des Prinzips der Gleichheit der Völkerrechtssubjekte (siehe Völkerrechtssubjekt und UN-Charta) die UN nur eine einzige von mehreren gleichrangigen Organisationen. Im Völkerrecht sind eben nicht nur San Marino und die USA gleichrangig, sondern de jure auch die UN und die UNPO (wobei die UN dieses Recht der UNPO regelmäßig verweigert und deren Mitglieder als "Stabilisierte De-facto-Regime" zu diskriminieren pflegt). Aufgrund dieser Mißachtung des Selbstbestimmungsrechts der Völker gleicht die Liste der UNPO-Mitglieder weitgehend der Konfliktherde dieses Planeten.

Da "Stabilisiertes De-facto-Regime" eine klar diskriminierende UN-Bezeichung für Nicht-UN-Mitglieder darstellt, ist der bisherige Artikel nicht NPOV. Außerdem scheint die UN das Nicht-Einmischungsgebot teils zu verletzen, da laut Charta diese nur für ihre Mitglieder gilt (nachzulesen im Artikel Charta der Vereinten Nationen). Wenn das UNPO-Mitglied Taiwan aus NEUTRALER Sicht ein "Stabilisiertes De-facto-Regime" ist, müßten wohl die UN-Mitglieder Deutschland, USA, VR China, Japan etc. ebenfalls so genannt werden (weitgehend gleiche Entstehunggeschichte und gleiche Merkmale). Bitte fortan Deutschland, Österreich und Schweiz (UNPO hat schließlich min. 100 Mio. Menschen) auch als "Stabilisiertes De-facto-Regime" deklarieren bzw. den Artikel "Stabilisiertes De-facto-Regime" neutralisieren. --212.20.141.66 22:59, 24. Nov 2005 (CET)

So das ist doch jetzt einmal eine Hilfe! Zum Verständnis der Reverts: Es geht nicht darum, eine Ausdifferenzierung des Artikels zu verhindern. Es ging darum, dass Du einen - nach den vorstehenden Ausführungen auch von Dir - nicht als direkt falsch erkennbaren Satz mit dem Hinweis "POV" änderst und dabei Formulierungen benutzt, die eher "politisierend" als enzyklopädisch klingen.

Ich sehe aber überhaupt kein Problem, die Problematik, dass die de-facto-Regime den durch diese Bezeichnung transportierten Staatsbegriff logischerweise ablehnen müssen, im Eintrag auszuführen. Das sollte aber IMHO in einem eigenen Abschnitt geschehen. Wie der Artikel Staat und das tägliche Leben lehrt, ist das Völkerrecht ein de-facto-Recht und in diesem Sinne ist Taiwan nun mal ein "1b"-Staat, da er dieses kleine Problem hat. Insofern ist die UN-Meinung, die die überwiegende Meinung aller Staaten ist, hier Fakten setzend, weshalb IMHO der EInleitungsabschnitt so stehen bleiben sollte.

Mein Vorschlag: Kürze doch bitte die vorstehenden Ausführungen auf die Länge eines Lexikon-Eintrags herunter, so dass wir in im Artikel anfügen können und stelle den Abschnitt hier auf die Disk-Seite. Wir schalten dann kurz noch Tsui ein und geben die Seite wieder frei. --He3nry 08:37, 25. Nov 2005 (CET)

Stabilisiertes De-facto-Regime [Mehrzahl siehe Regime] ist ein von der UNO und deren Mitgliedersländern verwendeter Begriff, mit dem sie im Völkerrecht diejenigen Gebilde bezeichnen, welche alle Merkmale eines Staates (laut Konvention von Montevideo: Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt) aufweisen und somit eigentlich gleichwertige Staaten sind, jedoch aus überwiegend politischen Gründen von der UNO bzw. den UNO-Staaten vielfach nicht de jure als Staat anerkannt werden.

Da laut UN-Charta die UNO normalerweise nicht berechtigt ist, sich in innerstaatliche Angelegenheiten eines ihrer Mitglieder einzumischen, würde die Charta verletzt, wenn sie z. B. das vom UN-Mitglied Somalia losgelöste Somaliland als Staat ansähe, wenn nicht vorher Somalia dem zugestimmt hat.

Obwohl die UN-Sicht für die Staatlichkeit völkerrechtlich laut Konvention von Montevideo zwar theoretisch irrelevant ist, so führt de facto die Nichtanerkennung durch die UNO dazu, dass im Außenverhältnis der Handlungsspielraum in Bezug zu UNO-Staaten eingeschränkt ist.

Diskussion

Es ist zu beachten, dass dieser Begriff die Sicht der UNO bzw. deren Mitglieder darstellt, somit politisch gefärbt ist. Diejenigen, welche mit dieser Fremdsicht deklariert werden, lehnen diese Bezeichnung meist als diskriminierend ab. Stattdessen wünschen sie ebenfalls als „richtiger Staat“ angesehen zu werden.

Die UNO sieht nur solche Fälle als stabilisierte De-facto-Regime an, die ähnlich ihrer Mitglieder als Staat agieren. Demnach zählen hierzu keine okkupierten/annektierten Länder (mangels Territorium und der dort effektiv ausübbaren Staatsgewalt). (nicht signierter Beitrag von 212.20.141.66 (Diskussion) 25. November 2005, 12:54 Uhr (CET))

Gegenmaßnahmen der sog. „Stabilisierten De-facto-Regime“

Weil es laut UNO de jure nur gleichrangige Völkerrechtssubjekte gibt, gründeten einige der zu „Staaten 2. Klasse“ deklarierten Länder (sowie nicht UNO-anerkannte Völker/Nationen) ihre eigene internationale Organisation, welche de jure aufgrund der Gründung durch souveräne Staaten (gemäß Konvention von Montevideo) eine Miniversion der UNO darstellt, von der UNO jedoch de jure genauso wie deren Mitglieder nicht als gleichrangig anerkannt wird. Sie nennt sich UNPO, hat ihren Hauptsitz in Den Haag und deren Mitglieder respräsentieren über 100 Mio. Menschen. Angesichts der Tatsache, dass eine Vielzahl der Konfliktherde der Welt identisch mit der Liste der UNPO-Mitglieder sind, gewinnt diese Organisation zunehmend auch bei der UNO an Ansehen und Beachtung. (nicht signierter Beitrag von 212.20.141.66 (Diskussion) 25. November 2005, 12:54 Uhr (CET))

Änderungsvorschlag zu "Stabilisiertes De-facto-Regime"

Der soeben auf der Diskussionsseite angebrachte Text stellt den Änderungsvorschlag zur Behebung des als POV empfundenen Artikels "Stabilisiertes De-facto-Regime " dar. Er wurde außerdem ergänzt. Leider ist die Formatierung des Vorschlags auf der Diskussionsseite etwas misslungen. --212.20.141.66 13:00, 25. Nov 2005 (CET)

Ich habe den Text leicht überarbeitet, die doppelten Verlinkungen (inkl dem siehe auch) gelöscht und das ganze auf die Seite gestellt sowie diese entsperrt. Jetzt können wir IMHO da weiter machen. Tsui ist informiert. --He3nry 13:30, 25. Nov 2005 (CET)

Transnistrien?

In welche der in dem Artikel erwähnten Kategorien gehört Transnistrien? --Rollo rueckwaerts 13:55, 10. Mär 2006 (CET)

Mikronationen

Die Behauptung, dass Gebilde wie Hutt River Province und Sealand von der UNO als Mikronationen bezeichnet werden, müsste bitte belegt werden. --08-15 22:59, 5. Jun 2006 (CEST)

Lemma

Das Lemma muss korrekterweise lauten: Stabilisiertes De facto-Regime. Lateinische Begriffe werden nicht durch Bindestriche verbunden, auch wenn sie Bestandteil einer neuen Wortschöpfung werden. Außerdem hat der Begriff ohne Bindestrich Eingang in den wissenschaftlichen Diskurs gefunden. Siehe z.B. Alfred Verdross/Bruno Simma, Universelles Völkerrecht, 3. Aufl., Berlin 1984, § 404 ff. -- Henning Blatt 11:21, 5. Sep 2006 (CEST)

Hm, aber laut dem Artikel Durchkopplung bzw. den dort zitierten Rechtschreibregeln ist De-facto-Regime die korrekte Schreibweise. Es soll selbst in den renommiertesten Wissenschaftsverlagen schon Druckfehler gegeben haben... grüße, Hoch auf einem Baum 12:51, 5. Sep 2006 (CEST)

Quellen

Bitte Quellen einfügen! Es wird viel gesagt, aber nichts belegt. Gruß--Danyalova ☪ 15:39, 4. Dez. 2006 (CET)

Titel enthält Kippwort !

Ein Kippwort ist ein Wort, dass einen nicht erfüllten Zustand umgeht, indem es die Erfüllung des Zustandes trotz Bestehen des oberflächlich nicht erfüllten Zustandes beschreibt, um die wirkliche Erfüllung des Zustandes zu suggerieren. Aus diesem Grund sind Kippwörter nicht neutral. (aus: Thesaurus der verbalen Sachlichkeit) Der Text im Artikel weist zudem nicht auf ein Regime hin. --N-Gon 17:38, 27. Jan. 2007 (CET)

Du schreibst in Rätseln... "Kippwort" finde ich in keinem Wörterbuch verzeichnet. Das Lemma ist ein Fachbegriff aus dem Völkerrecht. --08-15 18:12, 27. Jan. 2007 (CET)

Schreib mir doch mal bitte einen Link, wo dieser Begriff im Zusammenhang mit dem Völkerrecht auftaucht - offizielle Website der UNO oder ähnliches. --N-Gon 20:21, 27. Jan. 2007 (CET)

Hier z.B. ein Vorlesungsskript Völkerrecht, wenn dir das nicht reicht, es gibt auch eine Habilitationsschrift Das de-facto-Regime im Völkerrecht. --08-15 20:33, 27. Jan. 2007 (CET)

Kippwort kann man in keinem Wörterbuch finden - es ist ein Begriff, der die lange Beschreibung oben verkürzen soll. Es werden des öfteren die Begriffe "praktisch", "de facto", "faktisch", "quasi" benutzt, um eine nicht vorhandene Sache doch noch als vorhanden zu beschreiben (wie oben erklärt). Deswegen ist die Verwendung dieser Wörter eigentlich nicht neutral, weil sie eine Wertung vornimmt, nämlich einen nicht vorhandenen Zustand als vorhanden zu suggerieren, gleichzeitig aber den nicht vorhandenen Zustand erhält. Ein Regime sollte man nicht als solches beschreiben, wenn es in Wirklichkeit gar nicht da ist, sondern dessen Existenz nur suggeriert wird. --N-Gon 23:02, 27. Jan. 2007 (CET)

Dem kann ich nicht folgen. Die Existenz eines de-facto-Regimes wird nicht suggeriert, sondern ein solches "Regime" existiert tatsächlich. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:11, 27. Jan. 2007 (CET)

Wenn es tatsächlich existiert, wieso heißt es dann "de facto" ? Das kann ja nur bedeuten, dass es das nicht (offiziell?) gibt. --N-Gon 23:14, 27. Jan. 2007 (CET)

Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, allen und jeden Krams bis ins letzte Detail zu erklären. Ich habe z.B. von Biologie oder Sinologie null Ahnung, aber ich kann wohl kaum erwarten, dass jeder Artikel zu diesen Themen auf Anhieb vollumfänglich verständlich für mich ist. Stabilisiertes De-facto-Regime ist ein Rechtsbegriff, und wenn jemandem ein Rechtsbegriff nicht passt, dann ist das sein Problem. Er kann wohl kaum ernsthaft behaupten, dass ganze Armeen von Professoren, Doktoren, Richtern und sonstigen Rechtsgelehrten nur Unsinn verzapfen. Im Übrigen werden die Grenzen des Wortes "neutral" weit überschritten, wenn behauptet wird, der Artikel sei nicht neutral. Mit dem gleichen Argument könnte ich _jeden_ Artikel angreifen, da es wohl kaum einen Sachverhalt gibt, der nicht umstritten ist. Henning Blatt 14:03, 1. Mär. 2007 (CET)

Abgrenzung zu Staat

Die Abgrezung zu Staat geht aus dem Text nicht hervor. --Jurgen 16:19, 28. Feb. 2008 (CET)

mh - doch, eigentlich schon. --Rax post 10:03, 2. Mai 2008 (CEST)

Verschiebung auf De-facto-Regime

... habe ich in der Zusammenfassungszeile erläutert. Auf Beschwerde auf meiner Diskussionsseite hin hier nochmals:

1. "stabilisiertes" De-facto-Regime ist Unterfall zu De-facto-Regime (das gipps nämlich auch prekär/noch nicht stabilisiert --> Somaliland) in einem Herrschaftsgebiet oder Staat, (auch Militärjunta nach Umsturz und vor "offizieller" Regierungsmacht (Chile in der ersten Zeit unter Pinochet))
2. Beim Vergleich der Google-Abfragen ergibt sich ein eindeutiges Übergewicht
3. vgl. R. Poew, Der Beitritt Zyperns zur EU - Probleme des Völkerrechts, des Europarechts und des zypriotischen Rechts. Berlin, Hamburg 2007 (Dissertation Hamburg 2006), S. 94 f (dort weiterführende Literaturangaben) und viele andere Veröffentlichungen

--Rax post 10:31, 2. Mai 2008 (CEST)

Ergänzte Quellen

@Rax: Anstatt sinnlos zu revertieren und einen Edit-War zu führen, solltest du lieber mal mit stichhaltigen Argumenten dagerkommen. Auf eine Antwort zu deiner haltlosen Begründung, was etwa gegen eine Quelle von 1933 spricht, warte ich immer noch!

Das Standardwerk von Jochen A. Frowein (Das de facto-Regime im Völkerrecht: Beiträge zum ausländischen Recht und Völkerrecht, Nr. 46, Carl Heymanns Verlag, Köln/Berlin 1968) gehört ebenso in den Artikelwieder eingefügt. Da es als Referenz in Duzenden Standardwerken aufgeführt wird, ist die Relevanz unbestritten. --Mannerheim 12:24, 2. Mai 2008 (CEST)

gegen Quellenangaben von vor 100 Jahren spricht, dass inzwischen Forschungsgeschichte stattgefunden hat. Und gegen die Einfügung von Frohweins Werk (dies allerdings Standard, weil den Begriff sozusagen erfindend) spricht, dass es unter Literatur schon drin war (und ist). --Rax post 12:55, 2. Mai 2008 (CEST)

Das ist ein anderes Werk. --Mannerheim 13:04, 2. Mai 2008 (CEST)

mitnichten --Rax post 13:13, 2. Mai 2008 (CEST)

Berg-Karabach hier falsch

Unabhängig davon, daß die UNO es als Teil Aserbaidschans sieht, ist es auch faktisch nicht selbständig, sondern faktisch ganz eindeutig ein Teil Armeniens. Es handelt sich also nicht um ein "stabilisertes De-Facto-Regime", sondern um eine "stabilisierte De-Facto-Annektion" ähnlich Golan und Ost-Jerusalem, die ja wohl auch niemand als De-Facto-Regimes bezeichnen würde, oder? --Roxanna 18:21, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hat Armenien offiziell die Annexion erklärt? Wird die Verwaltung in irgendeiner Form durch den armenischen Staat ausgeübt oder nur durch die lokale Regierung? --JPF ''just another user'' 19:50, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube zu wissen, daß keine Annexion, sondern eine Vereinigung proklamiert wurde und Karabach von Armenien verwaltet wird. Das müssen sich aber die Experten nochmal anschauen, vielleicht irre ich mich. --Roxanna 20:45, 16. Jul. 2008 (CEST)

Quelle Fischer Weltalmanach 2008: "In einem Referendum vom 10.12.2006 stimmen 98,6% der Karabach-Armenier für die Annahme einer eigenen Verfassung und damit für die Unabhängigkeit von Aserbaidschan." Das sieht ziemlich klar nach einer eigenen Verwaltungseinheit, getrennt von Armenien. --JPF ''just another user'' 22:36, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hättest Du jetzt doch bloß eine andere Quelle als Fischer zitiert, gerade Fischer ist so eine Sache (siehe z.B. Diskussion:Koptische Kirche)... aber ich suche mal andernorts. Allerdings kommen die letzten beiden armenischen Präsidenten aus Karabach, wo sie unmittelbar zuvor "Staatschefs" waren, und der karabachische "Verteidigungsminister" wird zum armenischen Generalstaatschef, das ist ungewöhnlich. Zudem schließt die Unabhängigkeit von Aserbaidschan nicht die Einheit mit Armenien aus. Was für Dich ziemlich klar aussieht, sieht für mich nicht so klar aus. Die eigene Verfassung riecht eher nch Autonomie innerhalb Armeniens. Würde ih Dich nicht besser kennen, käme ich mit der TF-Keule. Laß es bitte mal noch raus, bis sich irgendwo ein besserer Beleg findet. --Roxanna 22:44, 16. Jul. 2008 (CEST)

Orientierte man sich an der Erklärung zur "Current Situation" der Republik Bergbarabach in der englischen Wikipedia, käme man zu dem Schluß, daß die von Armenien getrennte Unabhängigkeit Karabachs nur formal aufrecht erhalten wird, um das Stigma der Annexion zu vermeiden. Das wäre dann pro-forma statt de-facto. Anderenfalls müßte hier auch Asad Kaschmir eingeordnet werden. --Roxanna 22:56, 16. Jul. 2008 (CEST)

Naja, die Türkische Republik Nordzypern wäre auch wohl kaum überlebensfähig ohne die Protektion Ankaras... . Auch anerkannte Staaten, wie Belau und Mikronesien gäbe es kaum ohne einen großen Bruder (USA). Und mein geliebtes Osttimor hat ohne Australien es auch nicht gerade leicht.In der Regel nehmen eigenständige Staaten eine Verfassung an (Bayern ist hier imo eine Ausnahme). Natürlich lasse ich BK noch draußen, zumal wir ja auch nicht genau wissen, was zwischenzeitlich passiert ist. Der Artikel Republik Bergkarabach verweist auf einige Quellen, nennt einen eigenen Präsidenten und Premierminister. Solange wir keine Hinweise finden, dass BK sich in der Verwaltung Armeniens unterstellt hat, ist es wohl eher als de-facto-Staat anzusehen... . Warten wir mal, was noch kommt. Ach ja, das mit dem Zweifel an "Fischer" nehme ich persönlich... ;-P --JPF ''just another user'' 23:12, 16. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt eben halt den guten und den schlechten Fischer, Du würdest sicher niemals mehr als 100% Bevölkerung ausrechnen oder Simferopol mit Sewastopol verwechseln. Daß aber Politiker des einen "Staates" übergangslos an die Spitze des anderen Staates wechseln, ist kein Zufall, darin unterscheidet es sich übrigens erheblich von Nordzypern. Nicht Bergkarabach ist als de-facto-Staat anzusehen, sondern die Verwaltung durch Armenien ist als faktisch anzusehen, Bergkarabach ist demnach nur pro-forma ein de-facto-Staat (schön chaotisch, gelle?), ebenso wie Asad Kaschmir, obwohl auch von dort keine pakistischen Politiker überwechseln können. Das erinnert mich zudem auch ein bißchen an die Fernöstliche Republik. --Roxanna 23:21, 16. Jul. 2008 (CEST)

Der Chef des "Karach-Militärs" ist Armenier im Sinne der Staatsbürgerschaft, Geburtsstaates und im ethnischen Sinne. Karabach ist defacto annektiert. Jede Menge Leute aus Armenien müssen da hin, um etwas selbstverwaltung aufbauen zu können. Jede Menge sind schon da. --Danyalova ☪ 00:10, 18. Aug. 2008 (CEST)

Müßten hier nicht auch...

... als Unterformen jene Diktaturen realexistierender Staaten stehen, die zwar weltweit geächtet sind, aber faktisch weiterbestehen oder historisch bestanden haben? - Musharaf in Pakistan - Rabuka in Fiji - Junta in Mauretanien - Junta in Niger usw... Das wird jedoch hanebüchene Diskussionen auslösen, die mehr von Weltanschauungen und Standpunkten als nahvollziehbaren Definitionen geprägt sind. Daher ist es durchaus sinnvoll sich wie hier auf Staaten zu beschränken statt auch Regierungen einzubeziehen. Allerdings müßte das Lemma dann tatsächlich unbenannt werden: De-facto-Staaten (im Gegensatz zu de-jure-Staaten). Das wäre dann auch erstmals logisch, denn ein Regime ist immer de-facto (was wäre im Gegensatz dazu ein de-jure-Regime?), egal welches! --Roxanna 21:29, 16. Jul. 2008 (CEST)

Definitiv nicht. Schließlich verlieren die Länder nicht ihre Souveränität, auch wenn die Regierungen geächtet sind oder auch nicht existieren. Das gilt für das Somalia der 1990er genauso, wei für Afghanistan unter den Taliban. --JPF ''just another user'' 22:39, 16. Jul. 2008 (CEST)

Genau das meine ich ja. Der Staat steht außer Frage, doch das ihn beherrschte Regime stabilisiert sich trotz internationaler Nichtanerkennung mit der Zeit. In diesem Artikelhier geht es offensichtlich nur um Staaten, nicht um Regime. --Roxanna 22:45, 16. Jul. 2008 (CEST)

Falls der Lemmatitel nicht geändert wird, muß gleich im ersten Satz "in der Politikwissenschaft verwendet" durch "von dem Politologen Frohwein erfunden" ersetzt werden. Der Begriff ist mitnichten einheitlich anerkannt. --Roxanna 21:37, 16. Jul. 2008 (CEST)

Die russische Nachrichtenagentur Novosti jedenfalls nennt Abchasien kein de-facto-Regime, sondern einen de-facto-Staat, ebenso Kosovo und Südossetien. --Roxanna 19:09, 21. Jul. 2008 (CEST)

Einleitung erweitern

1. Ich kenne nicht die offizielle UN-Definition, die, wenn es sie denn gäbe, wie ich finde, hier rein müsste. 2. Ich halte De-facto Regime als aus dem UN-Vokabular stammend. Deswegen muss bis man die UN-Definition findet eine eigene Wiki-Defition hinhalten. 3. Die Einleitung muss geändert bzw. erweitert werden. Ich werde es anhand des Beispiels der Türkischen Republik Nordzypern erläutern. 4. Da der Begriff Regime abwertend ist und es in der Türkischen Republik Nordzypern kein Regime gibt, muss man sich überlegen, es im Artikel zu erwähnen, dass es in Nordzypern eine funktionierende mehrparteiische parlamentarische Demokratie gibt, die mit dem Begriff Regime nicht beschrieben werden kann. Schlimmstenfalls muss man Nordzypern und Taiwan aus dem Artikel streichen!

Zu 3: Einleitung: "Als De-facto-Regime wird in der Politikwissenschaft ein Herrschaftsverband dann bezeichnet, wenn durch die faktische und dauerhafte hoheitsförmige Gewalt einer aufständischen Gruppe oder Partei ein Grad an Stabilität erreicht wird, der dem eines Staates gleich kommt, jedoch ihm weitgehende internationale Anerkennung aus unterschiedlichen Gründen verweigert wird."

• hoheitsförmige Gewalt? Versteht man darunter auch eine vom jeden Staatsbürger über 18 Jahren gewähltes Parlament und die Regierung? Wenn ja, dann ist das in Nordzypern der Fall.
• aufständischen Gruppe? In Nordzypern regieren ein oder mehrere Parteien, je nach Regierungszeit, die friedlich vom Volk gewählt wurden. Von Aufstand gibt es keine Spur. Als Zusatzinfo: In der Geschichte Zyperns gab es niemals einen türkischen Aufstand.
• Partei? Dieser Begriff wurde nach Politische Partei verlinkt. Wenn es in Nordzypern eine Partei schafft so viele stimmen zu sammeln, um alleine regieren zu können, dann gibt es für 4 Jahre in Nordzypern eine Partei, kein Regime, die den Staat regiert. Das ist zur Zeit nicht der Fall, denn die CTP, BG und ÖRP regieren zur Zeit zusammen!
• Nordzypern und ihre vom Volk gewählten Abgeordneten sowie die auf kommunaler Ebene gewählten Kommunalabgeordnete sind ein Teil der funktionierenden Demokratie, die sogar Minderheiten eine kommunale Autonomie bietet. Wie kann man dann noch von Regime, Einparteienherrschaft oder aufständischen Gruppe sprechen???--Danyalova ☪ 00:05, 18. Aug. 2008 (CEST)

Sehr witzig

Also wenn hier jemand private Begriffe prägt, dann ich nicht. Es ist eine unglaubliche Frechheit, umstrittene Staaten als „De-facto-Regime“ zu bezeichnen. Dieser Begriff impliziert nämlich „real, aber rechtswidrig“. Das ist unerträglich. Ich werde externe Hilfe anfordern. Es reicht. Kuddeldaddeldu 21:15, 28. Aug. 2008 (CEST)

„De-facto-Regime“ ist der feststehender Begriff, der offenbar in der Politik/-wissenschaft verwendet wird und nicht zuletzt von der UN; „umstrittener Staat“ nicht. Gibt es von relevanter Seite, also nicht nach privater Ansicht eines Wikipedia-Autors, Kritik am Begriff? Dann kann das ja, mit seriösen Quellen belegt, im Artikel erörtert werden. Das ist das eine.

Das andere ist, dass derartige Verschiebungen gewöhnlich *vorher* angekündigt werden, um sie besprechen zu können. Gerade in solchen Bereichen wie hier, wo die Emotionen offenbar hochzugehen neigen. Und falls (!) ein Artikel dann verschoben wird, dann nicht einfach indem der Inhalt woanders hin kopiert wird. Dabei geht die Versionsgeschichte und damit die Liste der bisherigen Autoren verloren, was der GFDL widerspricht. Deshalb gibt es ja den Verschieben-Button ganz oben.

PS: Welche Art „externer Hilfe“ schwebt Dir da vor? Du bist doch schon eine Weile in der Wikipedia aktiv, dann weißt Du doch sicher, dass die Inhalte hier innerhalb der Wikipedia erarbeitet werden, dafür gibt die Diskussionsseiten. --Tsui 21:43, 28. Aug. 2008 (CEST)

Allerdings. Ich stoße in den letzten Tagen bei einer ganzen Reihe von Artikeln auf eine Fraktion von Autoren, die standhaft behaupten, dass die Tatsachenbehauptungen „ist völkerrechtlich Teil von“ und „Stabilisiertes De-facto-Regime“ Tatsachen seien. Diese Dogmen verstoßen krass, ich widerhole: krass gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Also musste ich ein Zeichen setzen. Ich habe schon so einige Diskussionen hinter mir, aber manchmal hilft das eben nicht. Ich habe keine Lust, zwei Wochen lang mit hunderten von Zeilen erfolglos gegen Betonköpfe anzuschreiben, um dann doch nach Hilfe zu rufen. Dafür habe ich keine Zeit. Also habe ich beschleunigt einen Zustand nahe am edit war herbeigeführt, damit einsichtige Menschen diesen Konflikt unter die Lupe nehmen. Ihrem Urteil werde ich mich auch beugen, aber Diskussion ist im Moment leider, leider sinnlos.

„Pseudokonstitutionalismus“ ist auch ein wissenschaftlicher Begriff. Deshalb nehme ich mir aber noch lange nicht das Recht heraus, hier eine Kategorie: Pseodokonstitutionalistisches Regime anzulegen und Staaten dort einzusortieren. Und wenn die VN etwas beschließen, ist das auch nicht unbedingt die Wahrheit. Kofi Annan hat sich sogar einst für einige Resolutionen der VN entschuldigt, weil sie offensichtlich antiisraelisch waren. Kuddeldaddeldu 22:04, 28. Aug. 2008 (CEST)

Aber es liegt doch nicht an uns, quasi festzustellen, dass die UN doch keine Ahnung hat und wir das hier richtigzustellen haben. Ich maße mir kein ein Urteil über den Status des Kosovo, Taiwans oder Südossetiens an (auch wenn ich meine Ansichten dazu habe) - geschweige denn es hier in Artikel zu schreiben. Bei diesen Ländern ist eben (noch) nicht klar wie es mit ihrer Eigenstaatlichkeit bzw. ihrem Status als Teil eines anderen Staates weitergeht. Dafür wird unter Völkerrechtlern offenbar der Begriff „De-facto-Regime“ verwendet. Ob Du oder ich den mögen oder nicht ist unsere Privatsache und für die Wikipedia uninteressant. Dass die so Bezeichneten das naturgemäß anders sehen ist klar, das muss eben in den Artikeln zu diesen Ländern dargstellt werden. --Tsui 22:22, 28. Aug. 2008 (CEST)

Derjenige schwingt sich zum Richter auf, der die parteiische Klassifikation der VN („UNO-POV“) sich zu eigen macht. Die VN sind im Falle Karabach genauso Konfliktpartei wie in Somalia (mit Blauhelmsoldaten) und Israel (anti-israelische Resolutionen der Vollversammlung). Erst in diesem Sommer hat übrigens die Vollversammlung mit der Mehrheit der muslimischen Staaten Armenien verurteilt – wobei u.a. die Vereinigten Staaten, Frankreich und Russland (!) dagegen stimmten, aber das half nicht (ich nehme Wetten an, in wievielen Jahrzehnten die Entschuldigung diesmal folgt). Ich habe nichts dagegen, die Ansicht der VN prominent darzustellen, aber ein parteiisches Lemma und parteiische Kategorien sind absolut tabu. „Umstrittener Staat“ wäre neutral und ausreichend. Kuddeldaddeldu 23:20, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann in De-facto-Regime keine negative Stimmung erkennen. Der Begriff ist allgemein üblich, auch in der Politik. Soll man korrekte Bezeichnungen ändern, nur weil sie von einigen Leuten mißverstanden werden, weil sie es nicht besser wissen? Nein. Dieses Leute sollen was lernen. Dafür ist die Wikipedia eigentlich gedacht. Wie wäre es mit einem Satz, der betont, daß es sich bei dem Begriff nicht um einen wertenden handelt? --JPF ''just another user'' 23:44, 28. Aug. 2008 (CEST)

De-facto-Staat wäre auch bei manchen wie Taiwan und Nordzypern angebrachter, da dort es keine Regime gibt. Nordzypern ist wie oben beschrieben eine Demokratie und keine Spur eines Regimes. Deswegen ist de-facto-Staat angemessener. Mit dem Begriff wird auch deutlich, dass es kein völkerrechtlich anerkannter, also de-jure Staat ist--Danyalova ☪ 14:28, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich muss ein wenig ausholen. Deutsche Medien und von deutsche Politiker behandeln ferne Konflikte oft oberflächlich und das kann ich auch verstehen (was mich eher aufregt, ist die Selbstgefälligkeit und Arroganz). Doch spätestens seit dem Kosovo-Krieg müsste jeder anständige Journalist und Politiker verstanden haben, dass man einen Konflikt und alternative Auslegungen des VR nicht einfach bei Seite wischen kann. Wenn an diesem Punkt selbst der Deutschlandfunk – aus meiner Sicht das seriöseste Massenmedium Deutschlands –, zu dessen offiziellen Leitlinien die strikte Trennung von Berichterstattung und Kommentar gehört, oft kein gutes Bild abgibt, spricht das Bände. Leider geschieht dies immer wieder, und deshalb habe ich in den letzten Jahren einen gewissen Spürsinn entwickelt.

• Es handelt sich beim Begriff SDfR um ein Konzept der VN. Der Beigeschmack der Parteilichkeit ist unauslöschlich.

• „de facto“ impliziert: „ist nun einmal vorhanden, deshalb aber noch lange nicht in Ordnung“
• „Regime“ klingt auch nicht gerade freundlich.

• Der Artikel bestätigt Befürchtungen: „…die faktische und dauerhafte hoheitsförmige Gewalt einer aufständischen Gruppe oder Partei ein Grad an Stabilität erreicht wird, der dem eines Staates gleich kommt.“ Hier spürt man doch, wes Geistes Kind dieser Begriff ist!
• Die Infobox zum Artikel enthält die Formulierung „… ist völkerrechtlich Teil von …“

Bei diesem Gesamtbild schrillen bei mir alle Alarmglocken.

„Umstrittener Staat“ ist die Entsprechung zu Kategorie:Umstrittenes Territorium. (Und früher hieß die Kategorie auch so! Sie wurde erst später umgetauft.) SDfR oder DfR verursacht mir Bauchschmerzen. Ich könnte allerdings damit leben wenn

1. die negativen Untertöne aus dem Artikel verschwinden;

2. deutlich darauf hingewiesen wird, dass dieser VN-Begriff nicht unumstritten ist;

3. es statt einer schlichten Weiterleitung von „Umstrittener Staat“ zu DfR eine Aufnahme des Begriffs in die Einleitung erfolgt, z.B.: „Umstrittene Staaten werden fachsprachlich als De-facto Regime (oder auch stabilisiertes De-facto-Regime) bezeichnet. Als Staat … Der Begriff DfR wurde von den Vereinten Nationen geprägt und ist nicht unumstritten (s.u.).“ (Ende der Einleitung);

4. die zum Artikel gehörende Infobox korrigiert wird; und

5. man in anderen Artikeln ungestraft „…ist ein so genanntes De-facto-Regime …“ schreiben darf. Kuddeldaddeldu 16:36, 29. Aug. 2008 (CEST)

De facto beinhaltet keine Wertung. Zum Wort Regime lies bitte den zweiten Satz des Artikels. --08-15 22:32, 29. Aug. 2008 (CEST)

Zitat aus dem Artikel: Der Begriff ist – trotz der negativen Bedeutung des Wortes Regime – neutral aufzufassen. Er ist nicht als moralische Bewertung des Herrschaftsverbandes zu verstehen.

Das ist doch die persönliche Meinung eines oder mehrerer Verfasser! Der Leser wird gezwungen, die Denkweise zu haben, wie der Autor. Das ist unangebracht. Wie Regime klingt oder was Regime ist, hätten sich die Herren von der UNO oder sonst wo selbst vorher überlegen müssen, bevor sie solche Begriffe wie de-facto-regime erfinden. Das zeugt von wahrer Professionalität.--Danyalova ☪ 22:37, 29. Aug. 2008 (CEST)

Bitte den Artikel Regime lesen. --08-15 00:07, 30. Aug. 2008 (CEST)

jepp - und abgesehen davon: Gibt es denn irgendwelche politikwissenschaftliche Publikationen, die diesen Begriff als nicht neutral bezeichnen. Dann sollte diese Debatte sicher hier im Artikel auch belegt sein. Solange dies aber nicht der Fall ist, kann hier latürnich jeder mal so seine Meinung sagen, aber damit ändert sich Begriff und Zusammenhang sicher nicht. --Rax post 04:46, 30. Aug. 2008 (CEST)

Das ist ja gerade der Witz: Sie behaupten oder glauben gar, einen neutralen Begriff zu nutzen, dessen Gebrauch es eben nicht ist. Der Ton macht die Musik! Es ist so ähnlich wie mit dem Wort „Separatist“. An sich neutral, hat es durch die Bemühungen der Gegner eine Färbung bekommen, die es „Seperatisten“ nicht mehr in den Mund nehmen lässt. Ich lese viel zum Thema umstrittene Staaten, aber dass irgendeines dieser Länder sich selbst als „DfR“ bezeichnet hätte, ist mir noch nie untergekommen. Es geht bei der Bezeichnung als „DfR“ darum, den Gegner auf eine Art herabzuwürdigen, ohne dass Dritte dies sofort mitbekommen, indem ein vermeintlich unverfänglicher Begriff verwandt wird. Aber wie gesagt, ich könnte mich unter Bedingungen damit abfinden (s.o.). Kuddeldaddeldu 12:35, 30. Aug. 2008 (CEST)

Letztendlich ist der Begriff existent, weswegen er auch hier in der Wikipedia erklärt werden muss. Wenn Du eine wissenschaftliche Quelle aufführen kannst, dass dieser Begriff eine negative Bedeutung hat, so kannst Du das gerne einfügen. Es ist wie mit der Brombeere. Sie hat den Namen, obwohl man daraus fälschlicherweise schlußfolgern könnte, sie hätte viel Brom... . --JPF ''just another user'' 17:37, 30. Aug. 2008 (CEST)

Politische Begriffe dienen in schöner Regelmäßigkeit der Manipulation, was ich bei der Brombeere nicht erkennen kann. Ein wissenschaftlicher Artikel zu diesen Begriffen fällt mir wirklich nicht ein, aber wie wäre es mit einer Anfrage an das Außenministerium? Das könnte ich natürlich tun. (Klingt doch ganz anders als „De-facto-Außenministerium“, nicht wahr?) Kuddeldaddeldu 11:35, 31. Aug. 2008 (CEST)

Die UNO erkennt gar keine Staaten an, sie nimmt sie als Mitglieder auf

Wieso wird im Artikel etwas anderes behauptet? --Schwarzschachtel 00:08, 22. Feb. 2009 (CET)

Wird doch gar nicht, die Formulierung wird von den UN als Teil des Staates X betrachtet bezieht sich darauf, dass die UN die Zugehörigkeit eines Territoriums zu einem bestimmten Staat anerkennen (oder eben nicht). Daraus könnte man im Umkehrschluss natürlich folgern, dass die UN einen Staat nicht anerkennen, wenn sie anerkennen, dass das von ihm beanspruchte Territorium vollständig zu einem anderen Staat oder mehreren anderen Staaten gehört - das wird aber nicht explizit so ausgedrückt.

Etwas weniger theoretisch: mit Ausnahme der Antarktis gibt's zwar keine Gebiete, die von überhaupt keinem Staat beansprucht werden - es wäre aber (im Zuge des Klimawandels ;-)) denkbar, dass jemand dort einen Staat (South Sealand?) ausruft, dessen Territorium von niemandem beansprucht wird.

Noch weniger theoretisch: Kroatien tritt Palagruža in einem völkerrechtlichen Vertrag an Kosovo ab. Um jeden Zweifel auszuschließen, siedelt Kosovo dort 5 Einwohner an, die zugleich zum Staatsrat erklärt werden: Staatsgewalt, Staatsvolk, Staatsgebiet...alles da. Was die UN in diesem Fall anerkennen würde, ist die Kontrolle des Staates Kosovo über Palagruža, nicht etwa die Existenz Kosovos. --20% 01:17, 22. Feb. 2009 (CET)

De facto-Regime versus De facto-Staat

Sollte diese Unterscheidung nicht stärker herausgearbeitet werden? Der Artikel macht einen höchst unprofessionellen und unausgegorenen Eindruck. --Schwarzschachtel 04:18, 14. Dez. 2008 (CET)

Das gibt's keine Unterscheidung, und de-facto-Staat ist zudem eher ungebräuchlich. Der Unterschied zwischen „simplen“ de-facto-Regimes und stabilisierten de-facto-Regimes ist selbsterklärend. --20% 04:48, 14. Dez. 2008 (CET)

Das setzt voraus, dass man keinen Unterschied zwischen Regime und Staat macht. Das kann es eigentlich nicht sein. --Schwarzschachtel 05:02, 14. Dez. 2008 (CET)

20% hat Recht das der Begriff De-Facto-Staat nicht gebräuchlich ist, was die Unterzahl an Googlehits um Vergleich zu De-Facto-Regime zeigt. Desweiteren gibt es in diesem Fall zwischen den beiden Begriffen keinen Unterschied, es sei denn du willst künstlich einen schaffen. MfG Seader 06:14, 14. Dez. 2008 (CET)

Es gibt also keinen Unterschied zwischen den Begriffen Regime und Staat, soso... Dieser Artikel ist einfach nur noch peinlich. --Schwarzschachtel 09:27, 14. Dez. 2008 (CET)

"De-facto-Regime" ist ein feststehender Begriff, da kann man nun mal keine Neudefinitionen vornehmen. Hier kommen immer mal wieder Leute an, die sich daran stören, dass ein bestimmtes De-facto-Regime hier genannt wird und wir unwisssenderweise nicht anerkennen wollen, dass es doch ein Staat sei. MBxd1 13:03, 14. Dez. 2008 (CET)

In dem Fall gehts bestimmt um den Staat Kosovo, so wie ich ihn kenne. Was denke ich auch der einzigste Grund für seine Beanstandung des Artikels ist. Schwarzschachtel der Artikel ist nicht peinlich, er ist korrekt so wie er ist. Die Diskussion darüber das Kosovo ein De-Facto-Regime ist hatten wir doch schon ausführlich in der Vergangenheit mal diskutiert. Wie MBxd1 gemeint hat. Es ist ein feststehender Begriff. Es gibt in diesem Fall keinen Unterschied, es sei denn du schaffst künstlich einen. Es gibt den Unterscheid zwischen Regime und Staat als einzelne Begriffe, aber nicht in der Kombination mit de-facto. MfG Seader 14:25, 14. Dez. 2008 (CET)

Ihr gebt also zu, dass es euch nur um die Diskreditierung einzelner Staaten geht, weswegen ihr sie als Regime bezeichnet - und um dem ganzen die Krone aufzusetzen, auch noch als Defacto-Regime. Nicht nur der Artikel ist peinlich... --Schwarzschachtel 16:35, 14. Dez. 2008 (CET)

Erstens geben wir gar nichts zu, sondern zählen die Fakten auf. Der Begriff lautet De-Facto-Regime und nicht De-Facto-Staat. Und der Kosovo fällt eindeutig unter diese Definition ( um einer Diskussion in diese Richtung entgegenzuwirken ). ich habe es dir schon erklärt die einzelnen Begriffe Regime und Staat sind unterschiedlich, jedoch nicht De-Facto-Regime und De-Facto-Staat, was verstehst du daran nicht? Ja stimmt nicht nur der Artikel ist peinlich, sondern auch die Tendenz deines Verhaltensmusters. Desweiteren sollte diese Diskussion hier eigentlich schon beendet sein, da deine Frage schon längst adäquat beantwortet wurde, weshalb ich deine weiteren Einwände und PB´s hier nicht verstehen kann. MfG Seader 16:52, 14. Dez. 2008 (CET)

Da du ja andauernd mit dem Beispiel Kosova kommst, dort steht in der Kategorieeinteilung eben nicht nur "Defacto-Regime", sondern auch "Staat". Ihr solltet euch schon entscheiden. Im übrigen wird auch Israel von vielen arabischen Staaten nicht anerkannt. Ist das jetzt auch ein Defacto-Regime? Wagt es, und ihr bekommt es mit ziemlicher Sicherheit mit dem Zentralrat zu tun, wofür ich auch vollstes Verständnis hätte! --Schwarzschachtel 17:06, 14. Dez. 2008 (CET) PS: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Israel_relations.png

Was sollen wir wagen? ich glaube du willst uns hier nur was unterstellen. Dein Verhaltenist für mich absolut nicht nachzuvollziehen, es sei denn du steckst gerade in einer Opferrolle fest. Dein Vergleich mit Israel ist überhaupt nicht zu gebrauchen für diese Fragestellung. Denn Israel ist im Vergleich zum Kosovo (sowie zu den anderen Ländern die in diesem Artikel aufgeführt sind) nicht nur von der UN, als ein unabhängiger Staat, anerkannt sondern auch noch ein UN Mitglied! Beides ist der Kosovo, oder eines der anderen Länder dieses Artikels, nicht. Die UN sieht des Kosovo als einen Bestandteil Serbiens ( in diesem Fall das EP auch ;) ). Die anderen Länder dieses Artikels werden auch als Bestandteile anderer Länder von der Un angesehen. Hör jetzt bitte endlich mit diesem Unsinn auf. Damals wurde das schon geklärt das der Kosovo ein De-Facto-Regime ist und bis heute hat sich das nicht geändert. MfG Seader 17:23, 14. Dez. 2008 (CET)

Normalerweise füttere ich Trolle nicht, heute mache ich eine Ausnahme: Das europäische Parlament hat nicht nur das Kosovo anerkannt, sondern es fordert sogar seine Mitglieder auf, selbiges zu tun: http://www.bosnia.org.uk/news/news_body.cfm?newsid=2548 --84.56.211.220 13:27, 22. Feb. 2009 (CET)

Vorsicht mit dem Trollvorwurf bitte: eine Resolution vom Februar 2009 konnte im Dezember 2008 logischerweise noch nicht gültig sein. --20% 14:25, 22. Feb. 2009 (CET)

Desweiteren hab ich ne Frage an die IP: Hast du auch eine bessere Quelle als eine bosnische dafür? Ich denke das diese Information auch auf der Seite des Europäischen Parlaments zu finden sein sollte. Ist sie aber leider nicht. Jedenfalls habe ich sie nicht gefunden. Und bei Google unter den Begriffen:" Europäisches Parlament erkennt Kosovo" kommt auch kein geeigneter Treffer. Darum ist die bisher einzige Quelle die ich kenne für diese Behauptung die von der IP gegebene Seite des "Bosnischen Instituts". In anbetracht das ich ansonsten nichts gefunden habe, nichtmal auf der Seite des Europäischen Parlaments, ist es für mich sehr zweifelhaft inwieweit diese Informationen der Wahrheit entsprechen. Aber ich bitte darum mich zu korregieren wenn ich mich irren sollte. Eine Quelle direkt vom europäischen Parlament , bzw. einer internationalen Nachrichtenagentur müssten dafür eigentlich genügen. MfG Seader 17:48, 26. Feb. 2009 (CET)

Anerkennung ist etwas zu weit gegriffen: 5. Februar 2009:"Das EP fordert die EU-Mitgliedstaaten, die dies noch nicht getan haben, auf, die Unabhängigkeit des Kosovo anzuerkennen."[1]--JPF ''just another user'' 20:25, 26. Feb. 2009 (CET)

Die EG hat das Kosovo nicht anerkannt; ihre Haltung wird recht deutlich in diesem Beschluss des Rates vom 18. Februar 2008. Seitdem hat sich nicht viel getan. Wenn, dann würde man es wohl auch hier und hier nachlesen können. Henning Blatt 23:55, 26. Feb. 2009 (CET)

Das EG hat den Kosovo nicht anerkannt. Das ist alles was ich wissen wollte und geklärt werden musste. Also ist die Aussage der IP wiederlegt und irrelevant. MfG Seader 20:55, 28. Feb. 2009 (CET)

Es gibt De-facto Regime, und als Unterform dieser auch stabilisierte De-facto-Regime. Im allgemeinen sind nur letztere stabil genug, dass sie als staatliche Strukturen anerkannt werden. Dass ein UN-Mitgliedsstaat wie Israel, der aus dieser Tatsache heraus indirekt auch von den UN-Mitgliedsstaaten anerkannt wird, die selbst keine diplomatischen Beziehungen zu ihm unterhalten, nicht mehr in diese Kategorie fällt, sollte klar sein. Kosovo und Taiwan sind dagegen sowohl stabilisierte De-facto-Regime als auch Staaten. --20% 21:18, 15. Dez. 2008 (CET)

Beispiele

Beispiele für stabilisierte De-facto-Regime laut UNO-Sicht sind:

• Abchasien
• Türkische Republik Nordzypern (Nordzypern)
• Somaliland
• Taiwan
• Nagorno-Karabachische Republik (Bergkarabach)

Aus UN-Sicht werden hingegen kleinere Gebilde, die gemäß ihrer Definition zwar ebenfalls teils „Stabilisierte De-facto-Regime“ darstellen, als „Mikronationen“ bezeichnet (z. B. Hutt River Province, Seborga).

„Umstrittener Staat“ ist ein Begriff, der sich sowohl auf okkupierte/annektierte Länder (z. B. Tibet, Demokratische Arabische Republik Sahara) als auch auf (seitens der UNO teils nicht anerkannte) Nicht-UN-Mitgliedsstaaten bezieht (siehe Republik China, Somaliland).

Siehe auch: Völkerrecht, UN-Mitgliedstaat, UN, UNPO, Liste unabhängiger Staaten, Umstrittener Staat, Mikronation, Staatliche Souveränität, Territoriale Integrität, Politik, Recht

Hier wäre Tibet auch noch angebracht. (nicht signierter Beitrag von 79.211.230.7 (Diskussion | Beiträge) 09:03, 25. Aug. 2009 (CEST))

Äh, nein, s. Artikel: ...faktische und dauerhafte hoheitsförmige Gewalt einer aufständischen Gruppe oder Partei.... Die Chinesen sind hier ja wohl kaum die Aufständischen. -- SibFreak 09:07, 25. Aug. 2009 (CEST)

• Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber meines Wissens nach haben sich die Vereinten Nationen noch nie mit den sog. Mikronationen befasst und erst recht nicht einzelne Landstriche als Mikronationen bezeichnet. Es möge doch bitte ein UN-Dokument genannt werden, in dem sich die UN zu z.B. Hutt River Province oder Seborga äußern. Ansonsten werde ich das alles entsprechend löschen. Gruß! Henning Blatt 15:12, 25. Aug. 2009 (CEST)

Taiwan-Teil

Hallo,

ich habe folgende Bemerkung "obwohl diese de facto weitgehend zweifelsfrei einen eigenständigen Staat darstellt."

abgeschwächt, weil sie zu eindeutig einer Mindermeinung zu Taiwan folgt. Der Status als Staat ist gerade umstritten und die meisten Drittländer erkennen Taiwan nicht an. --Taiwanhiker 02:43, 29. Mai 2010 (CEST)

Nein, umstritten sind nicht die Merkmale der drei Elemente bei Taiwan, sondern ob man angesichts guter Handelsbeziehungen zur VR China diese auch politisch anzuwenden vermag. Das heißt, rechtlich ist die Sache nach überwiegender Auffassung deutlich, nur politisch ist die Frage nicht gelöst.

Es ist auch zu beachten, dass Taiwan selbst als Staat anerkannt ist, nur eben die Anerkennung als Repräsentantin Chinas sehr umstritten ist. --Benatrevqre ^…?! 14:13, 20. Jun. 2010 (CEST)

Wo ist Taiwan als eigenständiger Staat anerkannt? --JPF ''just another user'' 20:32, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ok, dass mit der Anerkennung ist umstritten und ich muss eingestehen, dass selbst Deutschland Taiwan nicht als souveränen (!) Staat anerkennt ([2]), wohl aber – und darauf wollte ich abheben (wobei ich mich zugegebenermaßen mißglücklich ausgedrückt hatte) –, dass die drei konstitutiven Elemente, die gegeben sein müssen, um von einem Staat zu sprechen, erfüllt sind. Danach muss ein Staat folgende Dinge haben, bevor er sich selbst so nennen darf:

1. Einen politisch und rechtlich organisierten Personenverband (Staatsvolk): Taiwan: 22.920.946 Einwohner.
2. Eine abgegrenzte Fläche (Staatsgebiet): Taiwan: die Inseln Taiwan, Kinmen, Matsu und die der Penghu-Kette (+/- ein paar weitere kleinere Inseln um Taiwan herum).
3. Eine eigene Ordnung (Staatsgewalt): Taiwan: Mehrparteiendemokratie.

Aber da die gegenwärtige Formulierung mit "überwiegender Auffassung" nicht belegt ist, habe ich sie wieder entfernt. --Benatrevqre ^…?! 20:54, 20. Jun. 2010 (CEST)

Das bemerkenswerte bei der deutschen Nichtanerkennung ist, dass die Republik China auf der Seite des Auswärtigen Amts überhaupt vorkommt. Alle anderen De-facto-Regimes sind dort lediglich Randbemerkungen im zugehörigen Staat. Im übrigen legen sowohl VR als auch Republik China Wert darauf, Repräsentant des ganzen Chinas zu sein. Die Republik China lehnt es ausdrücklich ab, in den Grenzen der Insel Taiwan (samt den kleinen Inseln drumherum) unabhängig zu sein. Die Republik China ist eigentlich eher so was wie eine Exilregierung mit einem kleinen Refugium. Und erst das führt dazu, dass man ihr mit dem Etikett "De-facto-Regime" nicht ganz gerecht wird.

Im übrigen sind die genannten drei Kriterien keine als hinreichend anerkannte Basis für den Status als Staat. Das reicht gerade mal für ein stabilisiertes De-facto-Regime. Daran ändern auch die relativ zahlreichen Anerkennungen durch andere Länder nichts. MBxd1 21:41, 20. Jun. 2010 (CEST)

Bingo! --JPF ''just another user'' 22:26, 20. Jun. 2010 (CEST)

Leider falsch, MBxd1, was deine Auffassung zu den drei Elementen betrifft. Diese sind nämlich die konstitutiven (!) Kriterien, die erfüllt sein müssen (!), ob und dass man rechtlich von einem Staat sprechen kann. Die Anerkennung durch Drittstaaten ist keine hinreichende Bedingung. Auch wenn ihr ein hohes politisches Maß eingeräumt wird, hat die völkerrechtliche Ankennung stets nur deklaratorischen Charakter und dient dem allgemeinen Handlungsspielraum der Regierung ebendiesen Staates, egal ob de-facto-Regime oder nicht. --Benatrevqre ^…?! 23:30, 20. Jun. 2010 (CEST)

Lies mal Notwendige und hinreichende Bedingung, Du schmeißt da was durcheinander. Die genannten drei Kriterien sind notwendige Bedingungen für die Einstufung als Staat im völkerrechtlichen Sinne, aber sie sind nicht als hinreichend anerkannt. Hinreichend sind sie lediglich für ein De-facto-Regime. Alles andere ist nur theoretisches Rechtfertigungsgeplapper von Leuten, die das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" zu einem völkerrechtlichen Prinzip erheben wollen, was es nicht ist. MBxd1 08:48, 21. Jun. 2010 (CEST)

• Wenn ich kurz intervenieren darf: Die genannten drei Elemente bilden die konstituierenden Merkmale eines Staates im Völkerrecht. Das ist völlig unstreitig und kann in jedem Lehrbuch nachgelesen werden. In der angloamerikanischen Lehre kommt noch die Souveränität (siehe Montevideo-Konvention) hinzu, aber das hat sich global nicht durchsetzen können. Auch das kann man in jedem Lehrbuch nachlesen. Ob ein Staat ein Staat ist, ist unabhängig von einer Anerkennung; diese ist rein deklaratorisch (ganz überwiegende Lehre, früher war das sehr strittig). Allerdings kann jeder Staat aus freien Stücken entscheiden, welchen Staat er als Staat anerkennt; eine entsprechende Pflicht besteht nicht. Eine gänzlich andere Frage ist es allerdings, ob ein Staat die Regierung eines anderen Staates anerkennt. Und in beiden Fällen erklären Staaten gerne auch eine sog. De-facto-Anerkennung, die nicht die gleichen Rechtsfolgen wie eine De-iure-Anerkennung nach sich ziehen soll. Übrigens ist das Selbstbestimmungsrecht der Völker ebenfalls in seiner grundsätzlichen Geltung ganz überwiegend anerkennt; man schaue nur in Artikel 2 der UN-Charta. Allerdings gehen die Meinungen doch recht stark auseinander, wenn man nach dem konkreten Inhalt dieses Rechts fragt. Es ist ferner zu beachten, dass der Begriff "Volk" in "Selbstbestimmungsrecht der Völker" etwas anderes bezeichnet als der Begriff "Volk" in "Staatsvolk". Gruß! Henning Blatt 10:32, 21. Jun. 2010 (CEST)

Das ist nicht die zwischenstaatliche Realität, sondern nur eine Theorie. Mit den genannten drei Kriterien kommt man zum De-facto-Regime, aber nicht zum Staat. MBxd1 19:39, 21. Jun. 2010 (CEST)

Belege für deine Auffassung? --Benatrevqre ^…?! 19:52, 21. Jun. 2010 (CEST)

Praktisch jede Landkarte. De-facto-Regimes mit Ausnahme Taiwans erscheinen darauf nicht als Staaten. MBxd1 09:06, 22. Jun. 2010 (CEST)

Und was soll mir diese Landkarte belegen? Das ist doch TF, zumal die Gestaltung der Landkarten der landestypischen Politik resp. politischen Großwetterlage unterliegt und bestimmt nicht zur Beurteilung, ob ein Staat völkerrechtlich als Staat zu gelten hat, heranzuziehen ist. Man vergleiche nur mal zur Zeit des Kalten Krieges die Schulatlanten der westlichen und der "sozialistischen Bruderländer", dann sollte eigentlich alles klar sein. So war die DDR bis Anfang der 1970er im Westen auch nicht als Staat eingezeichnet, obwohl sie zweifellos alle Merkmale eines Staates und Völkerrechtssubjekts (vgl. auch die Feststellung des BVerfG, dass die DDR als Völkerrechtssubjekt aus politischen Gründen völkerrechtlich nicht als Ausland anerkannt werden konnte) innehielt. Dies ist also ein weiterer Beleg, dass eine Anerkennung von Staaten nach heute h.L. nur deklaratorischen Charakter hat.

Außerdem widersprichst du dir gerade selbst in deiner These, wenn du schreibst, Taiwan sei ja ebenso wie die anderen Staaten auf der Landkarte aufgeführt. --Benatrevqre ^…?! 17:39, 22. Jun. 2010 (CEST)

Eigentlich reitet Benatrevqre darauf herum, dass Taiwan ein Staat sei, weil es die drei Kriterien erfüllt, aber das trifft auch auf die anderen de-facto-Regime zu. Doch die allgemeine Anerkennung fehlt trotzdem. Ich sehe keine nennenswerte Unterschiede zu z.B. dem Kosovo, die es rechtfertigen, das Beispiel Taiwan hier so auszubreiten. Das kann im Artikel Taiwan ausführlich gemacht werden. Oder soll jetzt zu jedem Beispiel hier geschrieben werden, wie ach so unfair die Welt ist? --JPF ''just another user'' 18:14, 21. Jun. 2010 (CEST)

Unfug, ich reite nirgends drauf rum, sondern habe das bestehende Beispiel lediglich belegt. Und wenn man ein oder zwei Sätze schreibt, ist das gewiss alles andere als "ausbreiten". Wir haben hier auch keine politische Bewertung abzugeben oder die Ein-China-Politik als maßgeblich anzuerkennen, sondern wir schreiben objektiv und neutral. --Benatrevqre ^…?! 18:27, 21. Jun. 2010 (CEST)

Und deswegen breiten wir eine einzelne tendenziöse Quelle hier über den ganzen Artikel aus? Sag bescheid, wenn Du fertig bist; dann wird hier aufgeräumt. MBxd1 19:39, 21. Jun. 2010 (CEST)

Was denn bitteschön ist denn schon wieder "tendenziös"? Kannst du dies bitte begründen und was Sachliches beizusteuern? Oder noch besser, bevor du von "aufräumen" schwadronierst, wäre es überhaupt angebracht, selbst Belege und Quellen im Sinne von WP:Belege beizubringen.

Um nochmal auf Taiwan und dessen Anspruch zurückzukommen: Die Republik China widerrief am 30. April 1991 formell den Anspruch, die einzige legitime Regierung mit Souveränität über ganz China zu sein (Attix, CWILJ 25 (1995), S. 366). Das nur als Anmerkung zu deinem obigen Satz, die Republik China lege "Wert darauf, Repräsentant des ganzen Chinas zu sein". --Benatrevqre ^…?! 19:48, 21. Jun. 2010 (CEST)

Tendenziös ist z.B. die Behauptung, dass wirtschaftliche Gründe zur Nichtanerkennung führen. Im Falle der VR China war dies 1971 wohl noch nicht der Fall. Im Gegenteil: Viele Drittwelt-Staaten erkannten Taiwan aufgrund von finanzieller Unterstützung an. Gleichzeitig widerlegst Du Deine Behauptung mit dem Satz "Dies zeigt auch das Beispiel der Republik China (Taiwan), deren überwiegende internationale Nichtanerkennung den Wirtschaftsbeziehungen und dem eigenen überproportionalen Außenhandelsvolumen nicht entgegensteht." Sogar die VR China macht ja gute Geschäfte mit der Insel. Das Beispiel ist unnötig und zeigt auch keine Rechtfertigung als Sonderfall. Der Inhalt ist redundant zu Artikeln, wie den Taiwan-Konflikt oder Ein-China-Politik --JPF ''just another user'' 23:23, 21. Jun. 2010 (CEST)

Nein, das hast du offensichtlich falsch verstanden. Die Quelle besagt ja ausdrücklich nicht, dass wirtschaftliche Gründe unentwegt zur Nichtanerkennung führen würden, sondern dass eine Nichtanerkennung vielmehr eine "Frage politischer und wirtschaftlicher Opportunität" sei. Und dies ist, wie die Politik zeigt, zu bejahen. Das Beispiel mit der VR China und Taiwan wird daher in der Rechtsliteratur ja auch nicht grundlos angeführt, sondern eben um zu verdeutlichen, dass die Politik um China eine gewisse damit verbundene Singularität außenpolitischer Beziehungen beinhaltet (s. dazu die drei Phasen deutsch-chinesischer Vertragsbeziehungen in Talmon, Kollektive Nichtanerkennung illegaler Staaten, S. 423 f.) und speziell im Falle Taiwans gute Wirtschaftsbeziehungen einer außenpolitischen Nichtanerkennung nicht zuwiderlaufen. Ich widerlege also meine Behauptung nicht, sondern untermauere damit den Standpunkt, dass es im Endeffekt eine politische Einzelfallentscheidung (Frage) ist. Eine Rechtfertigung erübrigt sich.

Dass das Beispiel unnötig sei, glaube ich aus den gegebenen Gründen wie auch der Abhandlung in der Literatur nicht. Ein, zwei Sätze reichen auch bei weitem nicht, um von Redundanz sprechen zu können. Zumal wird doch gegenwärtig im Artikel auch nichts vorweggenommen, sondern die Formulierung zielt darauf ab, auf die Hauptartikel zu verweisen. Im Übrigen wäre es auch sehr hilfreich, wenn du deine Aussagen ebenso mit Quellen belegen würdest, schließlich sind auch meine Aussagen ausnahmslos belegt. --Benatrevqre ^…?! 02:58, 22. Jun. 2010 (CEST)

Was soll ich bequellen? Dass ein Aufblasen der Taiwan-Geschichte hier redundant ist? ^^ Wenn Du allerdings vor hast, JEDES hier aufgeführtes Beispiel ausführlich zu beschreiben, bitte schön. Dann könnte man wenigstens von einen Gesamtüberblick sprechen. --JPF ''just another user'' 23:14, 22. Jun. 2010 (CEST)

Deine Auffassung. Zumal es falsch ist zu behaupten, hier würde die Taiwan-Geschichte "aufgeblasen". Für eine "ausführliche Beschreibung jedes hier aufgeführten Beispiels" gibt es keine Veranlassung, zumal dies in der Literatur auch nicht der Fall ist (im Falle Taiwans, s. o. Belege). Dass eine Redundanz ebenso nicht gegeben ist, habe ich bereits dargelegt. --Benatrevqre ^…?! 05:16, 23. Jun. 2010 (CEST)

de facto?

Im Einleitungssatz steht, die Anerkennung sei nicht konstitutives Element ist. Ist es dann nicht genau umgekehrt, dass diese Gebilde de iure Staaten sind, aber de facto diese Qualität nicht anerkannt wird? --Sstoffel 16:28, 27. Jun. 2010 (CEST)

Das kommt auf den Einzelfall an. Es kann durchaus in einem solchen Stadium noch verfrüht sein, das an die Macht gekommene Herrschaftssystem rechtlich als neuen Staat einzustufen, wenn etwa der Separationsvorgang nicht abgeschlossen werden konnte und damit eine erfolgreiche Sezession bislang nicht eingetreten ist. Gut erklärt etwa in Delbrück/Dahm/Wolfrum, Völkerrecht, Band 1, § 111 III., S. 303. --Benatrevqre ^…?! 19:01, 27. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, habe 2 Einfügungen vorgenommen. 1. Das Konstrukt ist überwiegend in der deutschen Lehre verbreitet, der angelsächsische Raum lehnt es oft harsch ab. 2. Anerkennung des d.f.Regimes "als Staat", klingt etwas klugscheisserisch, der vorherige Beitrag war aber etwas missverständlich.

Viele Grüße --Hikerneu 05:46, 5. Apr. 2011 (CEST)

Danke für die Ergänzungen, gehen so vollkommen i.O. Gruß --Benatrevqre ^…?! 16:06, 5. Apr. 2011 (CEST)

Doktorarbeit zum Thema

Hier gibt's eine ganz frische Doktorarbeit zum Thema. Ob sie sich zur Aufnahme in die Literaturliste eignet, vermag ich nach einer nur kursorischen Sichtung nicht zu beurteilen. Gruß! Henning Blatt 15:13, 19. Sep. 2010 (CEST)

Den Inhalt kann ich so mal eben nicht beurteilen. Aber: "Erstgutachter Prof. Dr. Luchterhandt". Das lässt nichts gutes ahnen. MBxd1 15:53, 19. Sep. 2010 (CEST)

Muss gestehen, dass ich den Hintergrund zu Luchterhand nicht weiss. Schlage trotzdem vor, die Diss unter den allgemeinen Weblinks zu verlinken. Das Gute an Wiki ist schliesslich, dass man bei guten Artikeln auch viele Weblinks zu tiefergehenden Arbeiten findet. Soll der folgende Leser ueber die Qualiatet entscheiden.--220.139.133.30 10:52, 23. Mai 2011 (CEST) war ich eben, verehentlich nicht angemeldet. Ich erlaube mir mal, den Link zu setzen. Gruss--Taiwanhiker 10:57, 23. Mai 2011 (CEST)

Irrtum: Die Wikipedia-Regelbn geben vor, dass Weblinks qualitativ gut sein müssen. --JPF just another user 11:29, 23. Mai 2011 (CEST)

Athos

Ist die Autonome Mönchsrepublik Athos auch ein De-Facto-Regime, da sie von Griechenland als souverän eingestuft wird? -- U-bahnsurfer 16:54, 23. Dez. 2010 (CET)

• Ein Autonomiestatus hat nichts mit einem De-facto-Regime zu tun. Ersteres zeichnet sich dadurch aus, dass die Souveränität des jeweiligen Territorialstaats über das autonome Gebiet anerkannt wird, letztere dadurch, dass diese Souveränität geleugnet und eine eigene Souveränität (effektiv) etabliert wird. Frohe Weihnachten! Henning Blatt 10:39, 24. Dez. 2010 (CET)

Pässe

Pauschal sicher nicht zu beantworten, aber so viele Beispiele gibt es ja nicht: Werden denn Pässe solcher Staaten anerkannt?--Antemister (Diskussion) 22:14, 10. Aug. 2012 (CEST)

• Grundsätzlich werden Pässe von De-facto-Regimes nur von solchen Staaten anerkannt, die auch die jeweiligen Regime anerkennen. Je nach (wirtschaftlicher) Bedeutung des Regimes wird dies aber von vielen Staaten pragmatisch gehandhabt. So sind Inhaber taiwanesischer Pässe weltweit gern gesehene Gäste. Zahlreiche Staaten (z.B. UK und USA) stempeln ihre Visa auch in nordzypriotische Pässe. Mit einem transnistrischen Pass sieht es aber an jeder Grenze schlecht aus. Gruß! Henning Blatt (Diskussion) 12:30, 12. Aug. 2012 (CEST)

Demnach dürften die Bewohner solcher Gebiete wohl ziemliche Schwierigkeiten haben, ins Ausland zu reisen...--Antemister (Diskussion) 12:40, 12. Aug. 2012 (CEST)

Mit dem neuen Pass womöglich schon, mit dem alten – sofern sie ihn noch besitzen – vermutlich nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:16, 16. Aug. 2012 (CEST)

@Benatrevqre:???--Antemister (Diskussion) 18:16, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ja ist doch eigentlich nicht schwer verständlich… angenommen ein Regime besetzt ein Teil eines bestehenden Staatsgebiets und ruft darauf einseitig seinen eigenen Staat aus – es entsteht dort also gemeinhin ein De-facto-Regime –, dann verteilen die neuen Machthaber neue Pässe an die im betreffenden Gebiet lebenden Bürger. Sofern es sich aber um keine vom weiterbestehenden „Mutterstaat“ anerkannte Sezession handelt (und das ist bei De-facto-Regimen üblicherweise der Fall) bzw. die Sezession als nicht abgeschlossenen angesehen wird, besitzen die Bürger weiterhin die Staatsangehörigkeit des fortbestehenden Staates; haben sie noch ihre alten Pässe, können sie demnach auch problemlos in Drittstaaten ausreisen. --Benatrevqre ^…?! 18:57, 16. Aug. 2012 (CEST)

Bei den meisten der real existierenden De-facto-Regime scheitert diese Praxis schon daran, dass der legitime Staat nie eine Möglichkeit hatte, Pässe auszugeben - oder allenfalls an die Anhänger des legitimen Staats. Zudem erledigt sich diese Option oft auch durch Ablauf der Pässe, schließlich sind alle existierenden De-facto-Regime nicht mehr ganz jung. Die Konsequenz aus der Nichtanerkennung der Pässe ist, dass einige De-facto-Regimes (z. B. Abchasien und Südossetien) von vornherein auf die Ausgabe eigener Pässe verzichtet haben. Stattdessen hat Russland dort großzügigst Pässe ausgegeben. Auch ein imperialistisches Werkzeug. Transnistrien dagegen gibt eigene Pässe aus, die aber nichts nützen. Die Republik China wiederum ist eh eine andere Baustelle (und auch nicht wirklich ein De-facto-Regime). MBxd1 (Diskussion) 19:26, 16. Aug. 2012 (CEST)

Das stimmt so pauschal nicht. Beispiel hierfür sei die Praxis der Bundesrepublik genannt, als die DDR am 20. Februar 1967 ihre eigene Staatsbürgerschaft einführte. DDR-Bürger blieben weiterhin deutsche Staatsangehörige und hatten Anspruch auf einen bundesdeutschen Reisepass. Nach vorherrschender Ansicht im Schrifttum hatte sich die DDR nie vollständig im Wege der Sezession vom Deutschen Reich abspalten können. Trotz der (nicht abgeschlossenen) Sezession der DDR hatten deren Bürger die nunmehr von der Bundesrepublik Deutschland gewährte deutsche StA aufgrund von Bundesrecht behalten. --Benatrevqre ^…?! 19:55, 16. Aug. 2012 (CEST)

Die DDR war kein De-facto-Regime. Daher gehört das auch nicht zum Thema. MBxd1 (Diskussion) 20:15, 16. Aug. 2012 (CEST)

Das ist in jeder Hinsicht falsch, denn du kennst aufgrund dieser Aussage offenbar die maßgebliche Völkerrechtsliteratur dazu gar nicht: Der Begriff des De-facto-Regimes wurde überhaupt erst zur Regelung und Begreifen des Rechtsstatus der DDR aus der Taufe gehoben! Richtungsweisend im Schrifttum waren hier z. B. die Beiträge Jochen Abr. Froweins. --Benatrevqre ^…?! 10:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

Die Ausführungen zur DDR sind hier ja eigentlich off topic, aber es sei angemerkt, dass die Aussage, die DDR habe sich nie vollständig im Wege der Sezession vom Deutschen Reich abspalten können, nur die bundesrepublikanische Sicht widergibt. Wenn man die Bundesrepublik als Fortsetzung des Reiches und/oder als reorganisierten Teil des Reiches und/oder als was auch immer begreift (heute herrschende Ansicht in Deutschland), dann war die Sezession zwar nicht aus bundesrepublikanischer Sicht vollständig. Aber in der 1970er Jahren ging der wohl überwiegende (wenn nicht komplette) Rest der Staatengemeinschaft dazu über, die Sezession (oder was auch immer) als vollständig zu begreifen. Dementsprechend wurde auch der ursprünglich weithin anerkannte Alleinvertretungsanspruch der Bundesrepublik über DDR-Bürger im Ausland nun zunehmend nicht mehr anerkannt. Soll heißen: Wenn man als DDR-Bürger z.B. in den USA in U-Haft kam, standen immer zwei Botschaftsleute auf dem Treppchen – einer von der DDR-Botschaft und einer von der BRD-Botschaft. Zutritt erhielt urprünglich der BRD-Vertreter. In den 1970er Jahren wurde aber immer öfter auch/nur der DDR-Vertreter vorgelassen. Dass die Bundesrepublik für sich in Anspruch nahm, DDR-Bürger als eigene Staatsangehörige zu behandeln, entfaltete innerstaatlich natürlich alle Wirkungen, die mit einer Staatsbürgerschaft einhergehen (z.B. Recht zur Teilnahme an Wahlen), war aber im Ausland zunehmend nichts wert. Das entsprach/entspricht auch dem geltenden Völkerrecht: Wenn Staat A die Bürger von Staat B als eigene Bürger ansieht und sich gegenüber Staat C als Heimtatstaat dieser Bürger geriert, dann liegt in der von Staat C ausgesprochenen Anerkennung dieser Verantwortlichkeit des Staates A über Bürger des Staates B ein völkerrechtswidriger Akt von Staat C gegenüber Staat B. Sicherlich: Wenn ein (Ex-)DDR-Bürger mit BRD-Pass an der Passkontrolle von JFK stand und der Einreisebeamte von dem persönlichen Hintergrund nichts wusste (was wohl regelmäßig der Fall gewesen sein durfte), wurde ihm das Visum in seinen BRD-Pass gestempelt. Wenn aber der Einreisebeamte informiert gewesen wäre, hätte er ihn im Jahr 1985 mit BRD-Pass nicht durchgelassen (bzw. durchlassen dürfen). Mit den De-facto-Regimen verhält es sich genauso: Wenn Deutschland (moldawische) Bürger am Flughafen aufgrund transnistrischer Pässe einreisen lassen würde, wäre dies eine ziemliche Ungehörigkeit gegenüber Moldawien. Das ist ja auch der Grund, weshalb das Verhältnis zur Republik China so kompliziert ist: weil es sich niemand mit der Volksrepublik China verscherzen will. Natürlich ist Taiwan de jure ein De-facto-Regime, aber da der Begriff des De-facto-Regimes so etwas Revoltisches/Aufflammendes/Kurzlebiges transportiert, passt er nicht so recht auf Taiwan. Henning Blatt (Diskussion) 21:05, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ja, das stimmt, allerdings sei auch angemerkt, dass die Bundesrepublik zwar die DDR-Staatsbürgerschaft zumindest in gewisser Hinsicht anerkannte, doch die deutsche Staatsangehörigkeit immerzu als „darüberstehend“ betrachtet wurde. Zuletzt trat mit dem richtungsweisenden Teso-Beschluss 1987 eine Klarheit ein, wie sich denn DDR-Recht auf Bundesrecht auswirkte; schließlich blieben bis dahin staatsangehörigkeitsrechtliche Fragen seit dem Grundlagenvertrag unbeantwortet und im Schrifttum gab nicht wenige Theorien, wie man denn nun mit der DDR-Staatsbürgerschaft im Verhältnis zur deutschen Staatsangehörigkeit umzugehen habe. --Benatrevqre ^…?! 12:01, 18. Aug. 2012 (CEST)

Schreibweise

Warum nicht De facto-Regime?-- Leif Czerny 14:11, 21. Mär. 2013 (CET)

Weil einige Wikileute mal meinten, den Bindestrich müsse man setzen aufgrund der Rechtschreibung. Hatte diesbezüglich auch schon so manchen Streit geführt über Sinn und Unsinn dieses Bindestrichs, aber mich dann gebeugt. Doch genauso gut könnte man fragen, weshalb wir es nicht klein schreiben als „de facto-Regime“ (schließlich ist das bei weitem die in der Fachliteratur gängigste Schreibweise). Doch letzten Endes wäre es auch hier müßig, darüber zu diskutieren und eine Verschiebung, die sich nur in solchen subjektiven unterschiedlichen (aber jeweils zulässigen) Schreibweisen begründet, wäre allgemein unzweckmäßig. --Benatrevqre ^…?! 21:24, 21. Mär. 2013 (CET)

Naja, die Software schreibt alle Lemmanamen am Anfang automatisch groß, dass kann man nur mit {{Dispalytitle}} umgehen. Auch findet sich die Schreibweise in der Literatur so nicht. De facto-Regime habe ich allerdings schon einmal gesehen, es scheint aber nicht den Empfehlungen des Rechtschreiberats (pdf, 55 (2)) zu entsprechen. Naja.-- Leif Czerny 21:48, 21. Mär. 2013 (CET)

Das sich „de facto-Regime“ nicht finden würde, ist unwahr, siehe z. B. hier (oder meintest du jetzt „De-facto-Regime“?). Aber überwiegend schreiben die Fachautoren es kursiv, also folgendermaßen: „de facto-Regime“. Wobei anzumerken ist, dass in älterer Literatur die Kursivschreibweise häufiger zu beobachten ist als in jüngerer. --Benatrevqre ^…?! 22:21, 21. Mär. 2013 (CET)

Die Kursivierung lässt sich typographisch als übernahm aus der Frakturzeit erklären: Damals wurden auch im Frakturtext romanische Fremdworte in Antiqua gesetzt. Die damit Hervorhebung wäre bei der Umstellung auf Antiqua im Fließtext verloren gegangen - wenn man nicht kursiviert. Das Würde ich daher nicht als Teil der Orthographie betrachten. LG -- Leif Czerny 22:31, 21. Mär. 2013 (CET)

Die Schreibweise de facto-Regime ist eine typographische Entsprechung zur Schreibweise mit Anführungsstrichen, also „de facto“-Regime, und die mMn als Alternativschreibung auch gemäß ndR zulässig. --AMGA (d) 09:51, 5. Mai 2013 (CEST)

Und als solche findet diese Schreibweise bis heute in der Sekundärliteratur Verwendung. Die Bezeichnung als „falsch“ ist unbelegt, als eigenständig aus der deutschen Rechtschreibung geschlussfolgert theoriefindend und zu unterlassen.--Assayer (Diskussion) 10:05, 5. Mai 2013 (CEST)

März 2006 trat „Die amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung“ in Kraft. § 44 regelt: „Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt, sowie in unübersichtlichen Zusammensetzungen aus gleichrangigen, nebengeordneten Adjektiven.“ Beispiele sind unter anderem: Ad-hoc-Bildung, Als-ob-Philosophie, De-facto-Anerkennung, Do-it-yourself-Bewegung, Erste-Hilfe-Lehrgang, Go-go-Girl, Rooming-in-System; Make-up-freie Haut, Ruhevor-dem-Sturm-artig, Fata-Morgana-ähnlich, Trimm-dich-Pfad.

Vor dieser Regelung ist unterschiedlich geschrieben worden und selbstverständlich finden sich in älterer Literatur andere Schreibungen. Auch in neuerer, da die Neue Deutsche Rechtschreibung hartnäckig nicht von allen Autoren anerkannt wird. In der WP sollte aber meiner Meinung nach die Schreibung nach der neuen Regelung verwendet werden. Nur wenn wörtlich zitiert wird, dann ist die alte Schreibung zulässig. Siehe auch Wikipedia:Rechtschreibung: „Die Rechtschreibung in der Wikipedia orientiert sich an den Regeln, die aufgrund einer Vereinbarung zwischen den deutschsprachigen Staaten für den Schulgebrauch vorgeschrieben sind („Neue deutsche Rechtschreibung“) in der jeweils aktuellen Fassung (aktueller Stand: August 2006).“ --Horst Gräbner (Diskussion) 10:11, 5. Mai 2013 (CEST)

Und? Wird die Schreibweise de facto-Regime in Wikipedia verwendet? Heißt das Lemma so? Darum geht es hier doch gar nicht. Gibt es reputable Sekundärliteratur, welche diese Schreibweise explizit als falsch bezeichnet? Oder weiß Wikipedia es mal wieder besser als die Literatur? --Assayer (Diskussion) 10:54, 5. Mai 2013 (CEST)

„Die amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung“ ist eine verbindliche Regelung, nach der deutsche Rechtschreibung in den Schulen unterrichtet wird. Man muss, und die Wikipedia muss das erst recht nicht, den Wildwuchs der deutschen Rechtschreibung, den sich alle möglichen Autoren anmaßen, nur weil sie in ihrer Kindheit und Jugend teilweise andere Rechtschreibregeln gelernt haben, in alle Ewigkeit fortsetzen. Die Einheitlichkeit der Sprachform und der Schriftsprache war und ist eine kulturbildende Errungenschaft, und diese darf in der Wikipedia durchaus verteidigt werden. --Horst Gräbner (Diskussion) 11:07, 5. Mai 2013 (CEST)

Hallo Cepheiden, ich meinte, geantwortet zu haben: Die nennung einer abweichenden, aber verbreuteten Schreibweise stellt nicht die Rechtschreibregel und ihr Gültigkeit für WP in Frage. Oder was? -- Leif Czerny 23:16, 12. Jun. 2013 (CEST)

Es steht wohl außer Frage, dass "de facto-Regime" hinsichtlich der Rechtschreibung falsch ist. Daran ändern auch Referenzen nichts. Und es war auch nie richtig, das ist keine Frage der neuen Rechtschreibung. Ob man es im Artikel explizit als falsch bezeichnen kann, hängt davon ab, ob es genau dafür Referenzen gibt. Also nicht einfach aufgrund der Rechtschreibregeln, sondern für genau diesen Fall. Und das Einklammern von "de facto" in Anführungsstriche macht sehr wohl einen Unterschied, auch wenn es das in den Rechtschreibregeln gar nicht gibt.

Allerdings kann man auch mal fragen, ob "De-facto-Regime" überhaupt richtig ist. Durchkopplung muss sein, ich habe allerdings Zweifel, ob die Großschreibung zwingend auf den ersten Teil der Durchkopplung durchschlagen muss. Die Kleinschreibung von Lemmata war ja ursprünglich nicht möglich.

Und ebenso kann man fragen, ob solche Kleinlichkeiten wirklich wichtig sind, da der Artikel sich in der Frage des Status von de-facto-Regimen großenteils in theoretischen Betrachtungen ergeht, die mit der realen Völkerrechtspraxis nichts zu tun haben. Das unzutreffende Beispiel der Republik China, mit dem die Frage der Nichtanerkunng entwertet werden soll, passt genau in dieses Bild. MBxd1 (Diskussion) 12:02, 5. Mai 2013 (CEST)

Großschreibung gemäß § 55 der „amtlichen Regelung“ (Substantive schreibt man groß):

„Die Großschreibung gilt auch

(1) für nichtsubstantivische Wörter, wenn sie am Anfang einer Zusammensetzung mit Bindestrich stehen, die als Ganzes die Eigenschaften eines Substantivs hat, zum Beispiel: die Ad-hoc-Entscheidung, der A-cappella-Chor (vgl. auch § 55 E2), das In-den-Tag-hinein-Leben (vgl. auch § 57 (2)), der Trimmdich-Pfad, die X-Beine, die S-Kurve.“

--Horst Gräbner (Diskussion) 12:12, 5. Mai 2013 (CEST)

Nein, es handelt sich hier weniger um einen 08/15-Begriff, sondern um einen Terminus technicus, der wörtlich und in genau dieser Schreibweise aus einem einschlägigen Fachbuch entnommen ist. Mithin sind hier Zitatregeln anzulegen, die besagen, dass die Schreibweise „de facto-Regime“ für einen Wikipedia-Artikel a) korrekt und b) zulässig ist. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 5. Mai 2013 (CEST)

Der Begriff kann durchaus in einem oder mehreren Fachbüchern so geschrieben sein („de facto-Regime“), d. h. aber nicht, dass er dort richtig geschrieben wäre. Sowohl Fachautoren als auch Korrektoren, die die meisten bzw. viele Verlage gar nicht mehr haben, machen (Schreib-)Fehler. Und Fachautoren ist nicht zwingend die „amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung“ bekannt. Der Begriff „De-facto-Regime“ ist so weit verbreitet (mehr als 500.000 Google-Treffer, allerdings in den unterschiedlichen Schreibungen), dass hier nicht von einer speziellen Worterfindung eines Autors die Rede sein kann. In dem Artikel geht es ja auch nicht um die Besprechung eines Buches dieses speziellen Autors bzw. die Analyse des Begriffes, so wie ihn der Autor verwendet (nur in diesen Fällen wäre seine Schreibung durchgängig anzuwenden), sondern allgemein um die Darstellung des Begriffes „De-facto-Regime“, zudem sich nicht nur dieser eine Autor geäußert hat. Die Zitatregeln sind hier nicht anzuwenden, es gilt die amtliche Regelung (zufällig enthält die auch, siehe oben, das Beispiel „De-facto-Anerkennung“).

Ein Schüler schreibt einen Aufsatz zum Thema und schreibt „de facto-Regime“, steht ja auch so in der Wikipedia. Der korrigierende Lehrer wird wohl kaum akzeptieren, dass in der WP als zitierter „Terminus technicus“ diese Schreibung verwendet wird. Wo bitte stünde das in diesem Artikel? Wodurch würde es deutlich? Das könnte er bestenfalls hier auf der Diskussiosseite nachlesen, und ich bin ziemlich sicher, er würde es nicht akzeptieren.

Als Nachbemerkung noch: Selbst wenn es erforderlich ist, Wortneuschöpfungen in speziellen Fachgebieten zu bilden, dann gelten für deren Konstruktion ebenfalls die amtlichen Regeln. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:55, 5. Mai 2013 (CEST)

Ein einigermassen völkerrechtlich beschlagener Lehrer würde an der Schreibweise erkennen, dass der Schüler sich auf Jochen A. Frowein bezieht. Wenn er das nicht weiß, kann er es hier nachlesen. Er sollte aber definitiv keine simple google-Suche durchführen. Dadurch erfährt man über die Genese des Begriffs nämlich nichts. Natürlich kann man Herrn Frowein vorwerfen, dass er 1968, als er seine Habil. veröffentlichte, die Rechtschreibregeln des Jahres 2006 nicht beachtete. Tut aber in der Sekundärliteratur niemand. --Assayer (Diskussion) 16:54, 5. Mai 2013 (CEST)

An der Durchkopplungsregel hat sich nie was geändert. Die galt auch 1968 schon. MBxd1 (Diskussion) 17:25, 5. Mai 2013 (CEST)

Und man kann davon ausgehen, dass diese auch J.A. Frowein als „Vater“ des Begriffs bekannt war. Dennoch findet sich, wenn der Begriff, die Bezeichnung oder das Rechtsinstitut Gegenstand einer Abhandlung ist, vorwiegend und ausdrücklich „de facto-Regime“ in der einschlägigen Literatur (der Duden zählt nicht zu letzterem); man kann und darf als außenstehender WP-Autor davon ausgehen, dass Frowein genau wusste, was er tat, wie er es tat und warum er den Begriff so schrieb. Womöglich – und vieles spricht dafür – wählte Frowein also absichtlich und in Kenntnis der Rechtschreibregeln diese Schreibweise. Es handelt sich um eine zitierte Bezeichnung. --Benatrevqre ^…?! 17:56, 5. Mai 2013 (CEST)

(BK, da hat mal wieder jemand ohne Änderung der Signatur nachbearbeitet - äußerst schlechter Stil) Das ist eine sehr gewagte Annahme. Zudem ist es nur wenig maßgebend, da der Begriff nicht mehr nur mit seinem "Erfinder" verknüpft ist. MBxd1 (Diskussion) 18:02, 5. Mai 2013 (CEST)

Wir reden hier nicht vom Duden, sondern von verbindlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung. Auch wenn Herr Frowein der „Erfinder“ des Begriffes in der nach den Regeln falschen Schreibung sein mag, leitet sich daraus nicht ab, dass auch nachfolgende Generationen sich dieser Falschschreibung bedienen müssten. Solange Herr Frowein wörtlich zu zitieren ist, ist seinen Schreibung ok, darüber hinaus nicht. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:09, 5. Mai 2013 (CEST)

Mitnichten gewagt, MBxd1, denn jeder Fachautor, der irgendwie den Begriff behandelt, nimmt Bezug auf Frowein und im Regelfall wird Frowein als Nachweis angeführt. Hierzu genügt ein Blick in Völkerrechtslehrbücher, um diese Feststellung zu prüfen: ein jedes erwähnt Frowein. Froweins Beitrag ist unbestritten wegweisend. (PS: Es gibt keine Regel, dass bei Änderung eines Beitrags neu zu signieren sei, und solange noch niemand geantwortet hat, ist es m.E. auch nicht geboten!)

@Horst: Mitnichten. Nur weil der Duden den Begriff rein zufällig durchkoppelt, besteht kein Grund, dies als maßgebend übernehmen zu müssen. Zitate folgen bekanntlich ihren eigenen Regeln, in Zitaten werden auch keine vermeintlichen Rechtschreibfehler korrigiert. Das ist nicht üblich und m.E. auch nicht praktikabel. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 5. Mai 2013 (CEST)

Das Beispiel ist nicht aus dem Duden, sondern aus der amtlichen Regelung. Der Artikel als Ganzes ist kein Zitat! --Horst Gräbner (Diskussion) 18:47, 5. Mai 2013 (CEST)

Die Wikipedia orientiert sich im Sinne von WP:Belege an der Sekundärliteratur. Die Kursivkennzeichnung ist ausschlaggebend. Ohne die Kursivkennzeichnung kann man das Wort mit Bindestrichen durchkoppeln, mit Kursivkennzeichnung allerdings nicht! Denn durch die Kursivkennzeichnung kommt eindeutig zum Ausdruck, dass diese Schreibweise so wie sie ist beabsichtigt, gewollt und beibehalten werden sollte. Diese eingesetzte Kennzeichnung ist der zwingende Grund, weshalb an dieser Stelle gerade nicht durchgekoppelt werden soll. --Benatrevqre ^…?! 20:45, 5. Mai 2013 (CEST)

Und wo ist der Beleg für all diese Interpretationen? MBxd1 (Diskussion) 21:02, 5. Mai 2013 (CEST)

Mir ist nicht klar, welche Interpretationen du meinst. --Benatrevqre ^…?! 21:50, 5. Mai 2013 (CEST)

Doch, das ist Dir sehr wohl klar. Nämlich all das, was Du um 20:45 geschrieben hast. MBxd1 (Diskussion) 23:18, 5. Mai 2013 (CEST)

Für Interessierte mache ich hier mal einen Querverweis auf Diskussion:Hallstein-Doktrin#De-facto- / De-jure-. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:57, 5. Mai 2013 (CEST)

Tja, die Frage ist halt, was die Norm ist. Zum einen gehört es zu den Grundregeln der Typographie, fremdsprachliche Begriffe, die nicht als deutsche Wörter betrachtet werden, kursiv zu setzen. Von daher wäre zu prüfen, ab wann de facto und de jure als deutsche Wörter betrachtet wurden. In der englischen WP wird übrigens ähnlich über de facto diskutiert. Zum anderen dienen de jure- und de facto- in Verbindung mit Regime, Regierung, Anerkennung usw. als Beiwörter zur Kennzeichnung des Charakters des entsprechenden Begriffs. Inzwischen mögen sich daraus selbst feststehende Begriffe, mithin also Substantive entwickelt haben. Aber in der älteren Literatur sind Schreibweisen wie de facto-Regierung ubiquitär. Zur Wortbildung aus philologischer Perspektive auch am Bsp. des de facto-Regimes vgl. auch Hans-Joachim Kann: Zur Wortbildung "Adverb" + "Substantiv". In: Zeitschrift f. deutsche Philologie 93 (1974), S. 378-384. Allein an Hand von Rechtschreibregeln über Autoren und ihre vermeintlichen Fehler zu urteilen ohne Etymologie oder Semantik einzubeziehen, finde ich in gewisser Weise amüsant.--Assayer (Diskussion) 00:36, 6. Mai 2013 (CEST)

Ich versuche mal, ob sich ein Germanistikprofessor mit dieser Frage beschäftigen mag. Wenn es eine Antwort gibt, werde ich sie vorstellen (egal, wie das Ergebnis ist). Gibt es keine Antwort, dann lassen wir es so, wie es ist. Die Welt geht auf keinen Fall unter. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:33, 6. Mai 2013 (CEST)

Man könnte auch Herrn Frowein selber fragen. Der ist wirklich nett. Aber er würde wahrscheinlich nur müde lächeln... Henning Blatt (Diskussion) 14:50, 6. Mai 2013 (CEST)

Oder ihr laßt es einfach bleiben und beschäftigt Euch mit echten Informationen.-- Leif Czerny 19:33, 7. Mai 2013 (CEST)

+1 zu Ohne die Kursivkennzeichnung kann man das Wort mit Bindestrichen durchkoppeln, mit Kursivkennzeichnung allerdings nicht! von Benatrevqre - das sind die beiden richtigen Schreibweisen. Danke für das Auf-den-Punkt-Bringen. Es besteht gar kein Widerspruch über Groß- oder Klein-Schreibung; Einigungsbedarf besteht, ob die eine oder die andere Bedeutung gewünscht ist. Die eine Hälfte verteidigt de facto-R, die andere De-facto-R. Der Vollständigkeit halber: De facto-R. und de-facto-R. sind die beiden falschen Schreibweisen. --Holmium (d) 19:53, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich kann, wie auch schon oben vor Monaten gesagt, nicht nachvollziehen, wieso das kursive setzen von Buchstaben Einfluss auf die Rechtschreibung von Worten haben soll. Die Kursivierung ist m.E. historisch als Wiedergabe des alten Unterschiedes zwischen Fraktur und Antiqua zu verstehen. Durch den unterschied der Schrifttypen war es nicht denkbar, das jemand die Wortgrenzen falsch einteilen konnte, und das leisten sicher auch die Kursivierung und die Anführungszeichen. Aber die sind orthographisch nicht relevant. ich finde die "Druchkopplung" auch nicht schön, kann aber völlig damit leben, dass wir uns hier auf "De-Facto-" oder "de facto-" einigen, immer ausführlich darauf hinweisen, dass in der Literatur beides auftritt (und in Zitaten selbstverständlich die Rechtschreibung der Quelle beibehalten). Ich könnte sogar damit leben, falls hier jemand einen unterschied zwischen etablierten Substantivierungen (durchgekoppelt) und ad hoc-Konstruktioen (oder: Ad-Hoc-Konstruktionen *kicher*) mit adverbialer Anfügung zu Unterscheiden (die adverbiale Verwendung schreibt sich natürlich auch im Duden de facto). Vgl. zu Spaß auch mal hier de iure.)-- Leif Czerny 21:43, 7. Mai 2013 (CEST)

gudn tach!

1. eine kleine info am rande: user:Kranewasser ist die socke eines diskussionsunfaehigen dauervandalen, siehe user talk:lustiger_seth/84.167.*. lasst euch nicht von ihm provozieren.

2. zur sache:

um herauszufinden, ob eine schreibweise richtig oder falsch ist, sollten auf jeden fall auch woerterbuecher konsultiert werden (und ob einzelne wikipedianern den grossen woerterbuechern trauen oder nicht, ist egal, denn woerterbuecher sind relevanter als einzelmeinungen). denn diese bieten uns eine komfortable moeglichkeit, konventionelle schreibweisen herauszufinden. bei woertern, die von der rechtschreibreform betroffen sind, helfen bzgl. der schreibweise allerdings die standardwerke DWB oder auch DWDS nicht weiter, weil sie zu alt sind.

wenn eine schreibweise in einem grossen aktuellen woerterbuch (duden, wahrig, ...) aufgefuehrt ist, dann ist sie richtig. wenn sie nicht dort aufgefuehrt, weiss man nicht, ob sie richtig oder falsch ist, aber man kann zumindest etwas ueber deren haeufigkeit vermuten. wenn eine alternative schreibweise, die sich also nicht in den grossen woerterbuechern finden laesst, als richtig angesehen werden soll, dann sollten dafuer einige belege genannt werden.

belege fuer "De-(facto/jure)-<Substantiv>" lassen sich leicht finden: duden, duden und noch mal duden (alle drei male mit hinweis auf die zugehoerige regel, die soweit ich das sehe, das durchkoppeln sogar als obligatorisch beschreibt). weitere woerterbuecher sehen das genauso: wahrig/bertelsmann, canoo.net, pons. ich habe auf die schnelle kein davon abweichendes aktuelles(!) woerterbuch gefunden.

welches sind die belege fuer "de facto-<Substantiv>" in aktueller (>=2006) - sei es sprachlicher oder fachlicher - standardliteratur? wenn es davon nicht nur einzelne, sondern viele oder einen eintrag in einem woerterbuch gibt, dann duerfen wir uns als kleine wikipedianer uns auch nicht erdreisten, zu sagen, "die welt da draussen ist boese und macht es falsch", sondern dann muessen wir eben gemaess WP:RS beide schreibweisen akzeptieren. wenn sich allerdings keine solchen woerterbuecher und kaum solche fachbuecher finden lassen, dann sollten wir uns einfach an die schreibweise halten, die von der offenbar ueberwaeltigenden mehrheit da draussen benutzt wird. -- seth 23:22, 7. Mai 2013 (CEST)

Nunja, die Schreibweise, „die von der offenbar überwältigenden Mehrheit da draußen benutzt wird“, ist jene von Frowein, unbeschadet dessen, dass beide Schreibweisen (also jene Froweins als auch jene des Dudens) richtig sind. Aber die Duden-Schreibweise wird eben in der einschlägigen Fachliteratur weitaus weniger – ich würde sogar behaupten, in der Völkerrechtsliteratur nur vereinzelt – verwendet. --Benatrevqre ^…?! 04:57, 8. Mai 2013 (CEST)

gudn tach!

das ist quasi meine frage gewesen. ist das mit der fachliteratur nur deine meinung oder ist diese meinung unter den leuten, die sich mit dieser literatur auskennen, konsens? falls nicht konsens, sollten belege dazu angegeben werden. falls konsens, dann muessen wir an dieser stelle auf die amtlichen regelungen keine ruecksicht nehmen, sondern es gilt WP:RS#Korrektoren, d.h., bei verschiedenen richtigen schreibweisen hat innerhalb eines artikels jene gewonnen, die als erstes bzw. von demjenigen, der am meisten zum artikel beigetragen hat, benutzt wurde.

wenn ich auf google-books nach den begriffen suche, finde ich tatsaechlich viele vorkommnisse von "de facto-Regime", einige davon auch in werken in neuer rechtschreibung. ich bin zwar auf diesem gebiet fachfremd, aber wenn ein buch im springer-verlag (nicht axel) oder bei C.F. Müller erschienen ist, halte ich es bzgl. der schreibweise fuer hinreichend relevant. und aus diesen beiden verlagen finde ich auf anhieb sowohl buecher, die die eine, als auch buecher, die die andere schreibweise verwenden. ich vermute also, dass Benatrevqre in seiner letzten aeusserung nicht falsch liegt. also: gibt es denn hier leute, die bezweifeln, dass "de facto-Regime" in der literatur haeufig verwendet wird?

(in jedem fall stimme ich Leif Czerny zu, dass man im artikel in irgendeiner form darauf hinweisen sollte, dass beide schreibweisen verwendet werden. und so ist es ja auch derzeit der fall.) -- seth 20:26, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich tendiere schon dazu, dass es keinen triftigen Grund gibt, der Duden-Schreibweise ein Vorzugsrecht einzuräumen, denn beide Schreibweisen sind in der Literatur in allgemeinem und uneinheitlichem Gebrauch. Es gibt sogar Beispiele, bei denen beschränkt sich der uneinheitliche Gebrauch nicht nur auf Fachautoren untereinander, sondern mehrere Autoren schreiben die Bezeichnung selbst in einem Werk unterschiedlich von Kapitel zu Kapitel; es kommt sogar vor, dass die Bezeichung von Absatz zu Absatz zwischen „De-facto-Regime“ und „de-facto-Regime“ bzw. „de facto-Regime“ wechselt. Dennoch würde ich in keinem dieser Fälle dem Autor unterstellen, er sei unfähig, geschweige un­wil­lig zum Rechtschreiben. Ich sehe daher die Duden-Schreibweise lediglich als Empfehlung, nicht als Vorgabe oder gar zwingende Schreibweise. --Benatrevqre ^…?! 14:24, 9. Mai 2013 (CEST)

Wechselnde Schreibweise in einem Absatz zeigen meiner Meinung nach klar an, dass ein Autor sich zumindest nicht um eine korrekte Rechtschreibung kümmert. Ein Text sollte immer einheitliche Schreibweisen nutzen, soweit ich mich erinnere, wurde das auch im Deutschunterricht so gehandhabt, wenn es mehrere erlaubte Schreibweisen eines Wortes gibt. Wenn neben wechselnden Schreibweisen dann auch noch Schreibweisen vorhanden sind, die nicht der aktuellen Rechtschreibung entsprechen, beispielsweise „de-facto-Regime“, mag man dem Autoren evtl. nicht unterstellen, dass er unfähig oder un­wil­lig ist richtig zu schreiben, aber man sollte solche Text dies keinesfalls als Argument in einer Diskussion zu gültigen oder gar bevorzugten Schreibweise eines Wortes nutzen. Die Duden-Schreibweise mag man als Empfehlung auffassen, aber sie richtet sich klar nach der amtlichen deutschen Rechtschreibung und nach der sollten wir uns in diesem öffentlichen Projekt richten. Hier gilt §44 und §55, das heißt „De-facto-Regime“ nicht „de-facto-Regime“, „de facto-Regime“ oder ähnliches. Privat darf eh jeder schreiben wie er will. --Cepheiden (Diskussion) 14:58, 9. Mai 2013 (CEST)

Kursiv ist ein typographisches, kein orthographisches Merkmal. Staatsrechtliche Literatur ist einschlägig und ihre Arbeitsweise muss natürlich genannt werden, maßgeblicher für die Allgemeine rechtschreibung und Semantik als irgend ein anderer Fach-Soziolekt ist sie damit nicht. Es ist daher völlig kontraproduktiv, in seinem solchen Fall eine "einzig richtige" Schreibweise erstreiten zu wollen.-- Leif Czerny 14:46, 9. Mai 2013 (CEST)

Richtig, eine „einzig richtige“ Schreibweise gibt es nicht. Auch die Duden-Schreibweise verfügt nicht über ein solches Merkmal. Ergo sollte alles so bleiben, wie es ist. --Benatrevqre ^…?! 15:30, 9. Mai 2013 (CEST)

Es gibt keine "Duden-Schreibweise" (impliziert eine der Duden hier eine Sonderschreibweise bzw. eine Vorzugsschreibweise definiert) sondern der Duden gibt lediglich die amtliche deutsche Rechtschreibung wieder. Sie definiert die korrekte(n) Schreibweise(n) und nicht wie vor Jahrzehnten bzw. Jahrhunderten die Autoren. Typografische Mittel werden in der adR nicht erfasst und die Richtigkeit der Schreibweise mit Leerzeichen kann nicht durch Nutzung in der Literatur sondern nur durch eine entsprechende Literaturstelle, die sich mit dieser Schreibweisen-Problematik auseinandersetzt, belegt werden. Einen solchen Beleg wurde hier noch nicht gezeigt oder? -- Cepheiden (Diskussion) 10:43, 12. Mai 2013 (CEST)

Nein, deine Ansicht kann man so nicht teilen. Denn in der Tat gibt es so etwas wie ein „herrschender“ Gebrauch, eine vorherrschend zur Anwendung kommende Schreibweise – und diese ist nun mal in diesem Fall nicht die Duden-Schreibweise resp. sie muss es nicht zwingend sein. --Benatrevqre ^…?! 03:02, 14. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich daran erinnern darf: Der EW wurde darum geführt, die Schreibweise de facto-Regime im ersten Satz explizit als falsch zu bezeichnen. Das ist eine Wertung, für die es m. E. eines Beleges bedarf und zwar nicht nur der eigenen Interpretation der amtlichen deutschen Rechtschreibung, sondern eine entsprechende Literaturstelle, die sich mit dieser Schreibweisen-Problematik auseinandersetzt. Ein solcher Beleg wurde bislang nicht vorgelegt. Im Artikel wird dagegen nur erwähnt, dass es beide Schreibweisen gibt, was evident ist. Niemand behauptet, die eine oder die andere sei die richtige Schreibweise. Von daher sollte dieser spezielle Fall erledigt sein.--Assayer (Diskussion) 13:43, 14. Mai 2013 (CEST)

Kurze Rückmeldung. Meine Anfrage bei einem Germanistikprofessor zu dieser Fragestellung hat kein Ergebnis gebracht. Ich interpretiere das so, dass es a) nicht so wichtig ist und b) in Fachsprachen eigene Wort- und damit Schreibschöpfungen durchaus möglich sind. Mit der Formulierung, wie sie im Artikel steht, kann hoffentlich jeder leben. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:25, 31. Mai 2013 (CEST)

Kein Ergebnis in welcher Hinsicht? Hat er sich nicht geäußert oder wollt sich nicht festlegen? In beiden Fällen halte ich es nicht für richtig, selbst irgendwelche Schlüsse daraus zu ziehen. Und ja, Fachsprachen müssen sich nicht an die amtlichen Regeln halten. Das gleiche gilt für jegliche private Texte, aber die Wikipedia hat sich zu der Einhaltung der amtlichen deutschen Rechtschreibung bekannt. Daher sind solche Argumente außen vor. --Cepheiden (Diskussion) 13:57, 1. Jun. 2013 (CEST)

Es gab keine Antwort. Der angefragte Professor war einer, der sich mit solchen Fragen auskennt, da er in der Ausbildung von Lehrkräften für das Fach Deutsch tätig ist. Klar, ist es nicht gerechtfertigt, aus einer Nichtantwort grundsätzliche Schlüsse zu ziehen, da muss ich dir zustimmen. Nur der Lösung der der ursprünglichen Fragestellung kommen wir leider auch nicht näher. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:04, 1. Jun. 2013 (CEST)

Die amtliche Rechtschreibung ist eindeutig, de facto-Regime ist eine nach adR nicht gültige Schreibweise auch wenn sie in diversen Publikationen genutzt wird. Ich weiß gar nicht warum hier ohne Nennung einer Regel, die das Gegenteil aussagt, so eine lange Diskussion entsteht. Diskutieren wir demnächst auch dass e-Mail und Email (statt E-Mail) genannt oder gar genutzt werden sollten, nur weil unzählige Leute diese falschen Schreibweisen nutzen? --Cepheiden (Diskussion) 14:33, 1. Jun. 2013 (CEST)

In der Diskussion weiter oben hatte ich selbst auf die einschlägigen Paragrafen der amtlichen Regelung der deutschen Rechtsschreibung hingewiesen. Meine Anfrage an den Germanistikprofessor erfolgte, um zu klären, wieweit in Fachsprachen von der amtlichen Regelung abgewichen werden kann, innerhalb dieser sozusagen das „Recht“ auf freie Wort- und Schreibschöpfungen besteht. Die amtliche Regelung erlaubt Fachsprachen durchaus Abweichungen von der Regelschreibung. Da es in dieser Frage nicht abschließend zu klären ist, kann ich jedoch mit einem anwendbaren Zitat aus der Einleitung der amtlichen Regelung leben: „Nicht integriert sind üblicherweise (...) b) Wörter in international gebräuchlicher oder festgelegter – vor allem fachsprachlicher – Schreibung (...).“ --Horst Gräbner (Diskussion) 15:38, 1. Jun. 2013 (CEST)

Diese mögliche Abweichung in der Fachsprache zweifle ich nicht an. Ich weise aber nochmals darauf hin, dass die Wikipedia sich primär nach der Standardsprache richtet. Andere Schreibweisen sind durchaus möglich, sollen aber im Allgemeinen nicht als Lemma oder bevorzugte Schreibweise genutzt werden. Ausnahme sind Fachschreibweisen, wenn ein größerer, aktiver Fachbereich für die Nutzung einer Fachschreibweise ausgesprochen und dies in den Fachbereichsrichtlinien verankert haben (beispielsweise Redaktion Chemie). Anders als in diesem Fall wird im Fall der Richtlinien im Bereich Chemie der Grundsatz aus WP:Rechtschreibung: "Regelungen, die die Verwendung einer den Rechtschreibregeln und dem Wörterverzeichnis widersprechenden Schreibweise fordern, sind nicht zulässig." nicht verletzt. Die aktuelle Lösung mit der an ein bestimmtes Umfeld gebundenen Schreibweisenabweichung ist für mich ein akzeptabler Kompromiss. Wir sollten aber weiterhin angeblichen Fachschreibweisen, die der aktuellen Rechtschreibung widersprechen, kritisch gegenüber bleiben.Die angebliche Fachschreibweise wurde meiner Meinung nach nirgends bewiesen. Lediglich eine subjektive Wahrnehmung dieser wurde genannt. Aber egal, wenn die Schreibweise unbedingt genannt werden soll, ist es so ok. -- Cepheiden (Diskussion) 18:39, 1. Jun. 2013 (CEST)

Die Schreibweise wurde auch mitnichten widerlegt und auch die Rechtschreibregeln sind dazu nicht in der Lage. Ebenso ist es unbegründet, bei Fachbegriffen die Standardsprache vorschreiben zu wollen. Lassen wir es einfach, so wie es ist, und gut ist. --Benatrevqre ^…?! 19:44, 9. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich kann die Rechtschreibungsregeln diese Schreibweise "widerlegen". Wo siehst du innerhalb der Regeln Interpretationsspielraum? Mal diese fadenscheinige Ausrede mit dem Pseudofachbegriff (Beleg für den "Fachbegriff" fehlt mir irgendwie immer noch). Mir ist auch nicht klar, warum wird aus einem Begriff, dessen Schreibweise nicht der aktuellen Rechtschreibung folgt, eigentlich immer gleich ein Fachbegriff, der sich nicht nach der Rechtschreibungsregeln zu richten braucht? Ich will hier nicht gegen den gefundenen Kompromiss stänkern, sondern mich interessiert einfach die Belegbarkeit der Argumente. Denn ich sehe den Unterschied beispielsweise zu "Chiang-Mai-Initiative" bzw. den in deutschsprachiger "Völkerrechtsliteratur" genutzten Schreibweisen "Chiang Mai-Initiative" oder gar "Chiang Mai Initiative". Sowas sind in meinen Augen einfach nur Falschschreibungen oder sind das für dich Fachbegriffe, die außerhalb der Rechtschreibung stehen? --Cepheiden (Diskussion) 19:53, 10. Jun. 2013 (CEST)

Da die Schreibweise de facto-Regime nachgewiesen ist, würde mich endlich mal ein Beleg interessieren, dass diese Schreibweise falsch ist und zwar nicht der Beleg Rechtschreibungsregeln in eigener Auslegung, sondern ein reputabler Autor, der explizit schreibt: de facto-Regime ist eine falsche Schreibweise.--Assayer (Diskussion) 21:16, 10. Jun. 2013 (CEST)

Genau und 1 + 4 = 3 wird erst dann als falsch akzeptiert, wenn jemand dafür ein Werk eines Autors findet, dass genau dieses nochmal hervorhebt. Dir ist sicher klar, dass Bücher zur Rechtschreibung in der Regel Beispiele nutzen, die der Rechtschreibung entsprechen und widersprechen. So wirst du auch kein Buch finden, dass "Chiang Mai Initiative" als Falschschreibung kennzeichnet. Aber ist es deswegen eine Fachschreibweise für dich? Aber das alles war die sicher schon vor deinem Beitrag klar. Mich würde interessieren worin du einen eigene Auslegung der Regeln siehst. Willst du jetzt sagen de facto-Regime entspricht dem aktuellen Regelwerk der amtlichen deutschen Rechtschreibung? --Cepheiden (Diskussion) 21:54, 10. Jun. 2013 (CEST) P.S. Gegenfrage: gibt es einen reputablen Autor, der explizit schreibt: de facto-Regime ist eine korrekte Schreibweise. Und was ist ein reputabler Autor für dich? Ich habe das Gefühl Autoren die für Duden, Wahrig, Pons usw. schreiben, wären nicht ausreichend.

Siehe WP:Literaturstipendium-- Leif Czerny 21:42, 10. Jun. 2013 (CEST) Ps: Einigen wir uns doch auf De-facto-Regime und de facto-Regime. Wie gesagt, lateinisches zu kursivieren ist eine typographische, keine orthographische Konvention und eigentlich auch obsolet.-- Leif Czerny

Genau gehen wir mit gutem Beispiel voran und verbreiten Pseudofachschreibweisen, die nicht den amtlichen Regelwerk entsprechen. Warum erwähnen wir nicht auch die Schreibweise "de facto Regime"? Wollen wir uns nun gemäß WP:Rechtschreibung nach der aktuellen amtlichen Rechtschreibung richten oder schreibt jeder wie er will bzw. es gewohnt ist? --Cepheiden (Diskussion) 22:09, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wir wollen uns nach der Rechtschreibung richten und selbstverständlich auf verbreitete abweichende Formen hinweisen. Ist das der Untergang des Abendlandes?-- Leif Czerny 22:42, 10. Jun. 2013 (CEST)

Nein, kein Untergang, aber wir sind kein Medium, dass alle genutzten Schreibformen verbreitet muss. Welchen Grund außer, dass er offenbar genutzt wird gibt es noch? Wo steht, dass die Wikipedia alle (häufig) genutzten Schreibformen eines Wortes aufführen muss oder sollte? --Cepheiden (Diskussion) 21:35, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wir sind sogar verpflichtet, auf verbreitete abweichende Formen hinzuweisen, eben weil sie verbreitet sind. --Assayer (Diskussion) 00:56, 11. Jun. 2013 (CEST)

Also das wird zwar in der Regel für Begriffe mit unterschiedlichen gemäß der amtlichen Rechtschreibung gültigen Schreibweisen gemacht. Aber wo bitte steht, dass wir dazu verpflichtet sind? Sind wir ein Wörterbuch? --Cepheiden (Diskussion) 21:35, 12. Jun. 2013 (CEST)

Unerheblich. Es ist übliche Praxis, dass die Wikipedia die häufigste Schreibweise nennt und mitunter darauf hinweist. --Benatrevqre ^…?! 11:24, 13. Jun. 2013 (CEST)

Assayer hat es doch unlängst auf den Punkt gebracht: solange kein Fachautor – egal ob Sprach-, Geschichts- oder Rechtswissenschaftler oder Politologe – ausdrücklich sagt, die Schreibweise „de facto-Regime“ sei falsch, haben wir nichts daran zu kritisieren, solange die Schreibweise a) wissenschaftlich akzeptiert ist, b) sogar etabliert ist, c) sogar überwiegend anzutreffen ist (und das bitte in dieser aufsteigenden, an Intensität zunehmenden Reihenfolge beachten!). Punkt. Aus. Amen (müßige Diskussion). --Benatrevqre ^…?! 09:20, 11. Jun. 2013 (CEST)

Also es ist eine gültige Fachschreibweise, die wir sogar erwähnen _müssen_ (wo steht das denn?), wenn ein paar Autoren sie nutzen, aber um diese vom amtlichen Regelwerk nicht gestützte Schreibweise nicht zu erwähnen, braucht es einen reputablen Autor, der explizit sagt die Schreibweise ist falsch? Mit Verlaub, das ist doch Schwachsinn. Die Schreibweisen "eMail" und "Email" sind auch verbreitet aber sowohl im Deutschen als auch im Englischen falsch. Des Weiteren wird de facto-Regime in keinem anderen Wikipedia-Artikel genutzt und dass dies ein völkerrechtlicher Fachbegriff ist, halte ich auch für ein vorgeschobenes Argument. --Cepheiden (Diskussion) 21:35, 12. Jun. 2013 (CEST)

Schau in einschlägige Standardwerke. Die habe ich erwähnt und als Nachweise angeführt. Die sind für uns in erster Linie maßgebend. Erst danach kommt der Rest an Quellen. Daran besteht doch bestimmt kein Zweifel. --Benatrevqre ^…?! 11:24, 13. Jun. 2013 (CEST)

Die Schreibweise wird in der Wissenschaft gebraucht, sie ist aber nich i.E.S. "wissenschaftlich akzeptiert", denn diese Phrase meint normalerweise eine Anerkennung innerhalb der scientific community aus wissenschaftlichen Gründen. M.E. ist die Kursivierung nach wie vor kein orthographisches feature. Darüber hinaus wird die Schreibweise ja gar nicht kritisiert, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass sie von den Regelungen abweist und sie sollte daher von uns klar erwähnt, aber eben nicht verwendet werden. Wo ist jetzt noch ein Problem?-- Leif Czerny 17:02, 11. Jun. 2013 (CEST)

Wenn die Formulierungen konsentiert sind bzw. der Artikel bleibt, so wie er gegenwärtig gefasst ist, habe ich kein Problem. --Benatrevqre ^…?! 19:30, 11. Jun. 2013 (CEST)

Wie gesagt, gemäß eurer Argumente für de facto-Regime sehe ich keinen Unterschied zu dem etwas weniger genutzten "de-facto-Regime". Da kann man ja froh sein, dass die anderen denkbaren Schreibweisen "De-Facto-Regime" , "defacto-Regime", "Defacto-Regime oder gar "DeFacto-Regime" und "de facto Regime" offenbar nicht genutzt werden. --Cepheiden (Diskussion) 21:35, 12. Jun. 2013 (CEST) P.S. Auf meine anderen Fragen ist leider noch niemand eingegangen.

WP:TF: Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Wenn da draußen in der Welt eine bestimmte Schreibweise signifikant häufig Verwendung findet, dann ist das darzustellen. Viele, die diesen Begriff hier nachschlagen, werden in der einschlägigen Literatur eben diese Schreibweise finden. Also sollte das auch erwähnt werden. WP:NPOV: Die Charakterisierung der Schreibweise de facto-Regime als falsch ist eine Wertung, die ein WP-Autor niemals selbst vornehmen darf. Der Satz im Artikel „in der Völkerrechtsliteratur auch in der Schreibweise de facto-Regime“ ist eine Tatsache. Niemand behauptet, das sei die nach amtlicher Rechtschreibung korrekte Schreibweise. Also braucht es dafür auch keinen Beleg. Aber es gab einen Edit-War, weil ein Troll meinte, diese Schreibweise explizit als falsch bezeichnen zu müssen. Und dafür braucht es einen Beleg, der mit WP:BLG konform ist.--Assayer (Diskussion) 22:08, 12. Jun. 2013 (CEST)

+1 Damit sollte eigentlich alles gesagt sein und wir sollten diesen Thread erlen.

Die Charakterisierung der Schreibweise de facto-Regime als falsch ist eine Wertung, die ein WP-Autor niemals selbst vornehmen darf – das kann man nur zehnmal unterstreichen. --Benatrevqre ^…?! 11:24, 13. Jun. 2013 (CEST)

Wie ich schon weiter oben gesagt hatte, geht es mir hier nicht um das Beispiel sondern, um ein paar allgemeine Kriterien.

1. Wo steht nochmal, dass wir auf solche Schreibweisen hinweisen müssen?

2. Welche Qualitätsstufe eines Belegs bedarf es, um eine Falschschreibung als diese zu belegen? Welche Kriterien müsste ein für euch reputabler Autor aufweisen? Wer hat diese festgelegt.

3. Die Nichtvereinbarkeit einer Schreibweise mit den aktuellen Regeln der deutschen Rechtschreibung reicht euch nicht aus, aber die pure Nutzung in mehreren Fachbüchern ist reicht aus um die Richtigkeit zu belegen?

4. Kann also jemals genutzte und verbreitete, aber veraltete oder nach aktuellen regeln falsche Schreibweise auf diese Form in den Artikeln verankert werden, nur weil kein reputabler Autor mal dazu geäußert hat?

5. Wie kann verhindert werden, dass auf diese Weise Schreibweise verbreitet werden, die normalerweise in einem Deutschaufsatz als Rechtschreibfehler behandelt werden würde?

--Cepheiden (Diskussion) 19:13, 13. Jun. 2013 (CEST)

Zu 4. und 5. nein, sie kann nur verbreitet werden, wenn es eine aktuell bestehende Tradition gibt, die diese Schreibung verwendet. Nur dann ist es sinnvoll, auf sie hinzuweisen. Das "müssen" wir aber nicht, wir müssen aber auch überhaupt keine irgendwie umfassenden Artikel zu irgendetwas schreiben. Zu 2. Bestehende Tradition von Texten, die peer review unterliegen. Lehrbücher sollten als Existenzbelege da aber reichen. Da Frohwein für die Begriffsprägung maßgeblich ist und eine bestimmte Tradition der Schreibung von seinem Beispiel ausgeht, sollte das relevant genug sein. Zu 5. Die Schreibweise ist schon in der bestehenden Form klar als Abweichung gekennzeichnet. Wir sind hier aber keine Rechtsgrundlage für Klagegesuche gegen Deutschlehrer, das ist überhaupt keines der angesetzten Projektziele. Jetzt erle? -- Leif Czerny 00:32, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ad 3. Nicht Richtigkeit, sondern Berechtigung (zur Erwähnung).--Assayer (Diskussion) 01:05, 14. Jun. 2013 (CEST)

Das ist eine ganz andere andere Frage. M.E. ist die bereits aufgezeigte Verbreitung in Verbindung mit der Traditionslinie Frohwein klar relevant genug für eine Erwähnung. Wieso bist du anderer Meinung?-- Leif Czerny 01:16, 14. Jun. 2013 (CEST)

Wieso bin ich anderer Meinung? Ich beziehe mich auf Punkt 3 von Cepheiden, da es eben nicht um die richtige Schreibweise geht, sondern um die Berechtigung, bestimmte Schreibweisen zu nennen. Dafür genügt dann die pure Nutzung in mehreren Fachbüchern.--Assayer (Diskussion) 03:01, 14. Jun. 2013 (CEST)

Richtig. Denn angenommen, statt „De-facto-Regime“ wäre „Käsekuchen“ die für den beschriebenen, gemeinten Begriff häufigste Bezeichnung oder Schreibweise, dann wäre es berechtigt, auch auf die Schreibweise „Käsekuchen“ hinzuweisen und in WP-Artikeln, die vom de facto-Regime handeln, überall „Käsekuchen“ zu schreiben. Es könnte aber genauso gut „KäSe-Kuchen“ heißen. Selbst das wäre zulässig, wenn es denn die übliche Schreibweise ist oder diese Schreibweise wenigstens schlicht und einfach in mehreren Fachbüchern genutzt wird. Mit dem Argument der vermeintlich korrekten oder falschen Rechtschreibung brauchen wir demnach gar nicht kommen, es hilft uns nicht weiter, da Begriffe und im Fachdiskurs verwendete Bezeichnungen sich nicht in der Frage nach der Rechtschreibung etablieren, sondern danach, ob und wie sie sich in der Wissenschaftsliteratur durchgesetzt haben. --Benatrevqre ^…?! 12:15, 14. Jun. 2013 (CEST)

@Assayer: Das hatte ich wegen der Knappheit nicht durchschaut. Ich dachte, Du wolltest Punkt 3 noch einmal bekräftigen, und war irrietiert, jetzt verstehe ich dass Du ihn darauf hinweisen wolltest, dass es bei der Nennung im Artikel eben nicht um eine "Richtigkeit" sondern um eine Gebräuchlichkeit geht.-- Leif Czerny 18:59, 14. Jun. 2013 (CEST)

@Leif Czerny:

4&5.) Das heißt, wenn ein Autor oder eine Autorengruppe mit relevanten Anteil von Literatur in einem Fachbereich geänderte Rechtschreibung aus welchen Gründen auch immer nicht nutzt, hältst du es für sinnvoll diese veralteten Schreibweisen weiterhin aufzuführen? Mir geht es wie gesagt um allgemeine Begründungen. Dennoch interessiert mich warum wir einen durch einen Autor (hier offenbar Frohwein, 1968?) geprägte Schreibweise, die sich nicht mit den geänderten, aktuellen Rechtschreibregeln deckt, hier weiterhin erwähnen sollten? Sollten wir auch die alte (falsche) Schreibweise "Schiffahrt" im Artikel Schifffahrt aufführen, nur weil es weiterhin Publikationen mit der alten Schreibweise gibt? Welchen wirklichen Vorteil für den Leser seht ihr wenn man eine abweichende Schreibweise aufführt? Finden die Leser den Artikel einfacher? Ich denke nicht. Kann die Nennung der abweichenden Schreibweise mit dem Hinweis auf die Nutzung völkerrechtlicher Literatur nicht als Schreibweisenempfehlung angesehen werden? Warum erwähnen wir eine Schreibweise die in keinen anderen Artikel der Wikipedia zu finden ist?

5.) Nein, wir sind keine Rechtsgrundlage in irgendeiner Hinsicht. Das hatte ich auch nie im Sinn. Wie aber bereits gesagt steht in den Richtlinien der Wikipedia, dass wir "im Grundsatz die Regeln gemäß der Rechtschreibreform von 1996 anwenden". Eine Richtlinie, in der steht, dass es sinnvoll wäre verbreitete Schreibweisen, die sich nicht mit der Rechtschreibreform von 1996 decken, zu verbreiten, ist mir nicht bekannt. Euch?

1.) Ist weiterhin offen.

2.) Eine Begriffsprägung umfasst meiner Meinung keinen normativen Charakter hinsichtlich der Schreibweise. Erst recht nicht, wenn es amtliche Regeln gibt, die diese Schreibweise nicht stützen und wir uns der Einhaltung dieser Regeln verschrieben haben.

3.) Ihr legt als für die "Berechtigung (zur Erwähnung)" (offenbar sind nicht alle überzeugt, dass die Schreibweise selbst richtig ist) andere Maßstäbe an als für den Ausschluss einer veralteten Schreibweise? Dann schreiben und verbreiten wir also demnächst auch e-mail, Ginko, Diphterie oder Millenium sowie "Boing 747", um mal einige bekannte und häufig genutzte Falschschreibung zu nennen?

--Cepheiden (Diskussion) 14:17, 22. Jun. 2013 (CEST)

Mal eine Frage: Gibt es von einem der „alten“ Lehrbücher mit der Schreibweise „de facto-Regime“ eine aktuelle neu bearbeitete Auflage, bei der das Werk auf die neue Rechtschreibung umgestellt wurde? Und wenn ja – wurde dort die Schreibweise beibehalten oder auf „De-facto-Regime“ umgestellt? Danke, Troubled @sset  ^{Work • Talk • Mail}  00:13, 15. Jun. 2013 (CEST)

Finde das doch bitte selbst heraus.-- Leif Czerny 16:00, 16. Jun. 2013 (CEST)

an Cepheiden: hier geht es ja nicht um eine zurückweisung der Rechtschreibreform, wie bei Schifffahrt, sondern um eine bestimmte Tradition, die den Begriff in einschlägiger Weise behandelt. Dass wir die Schreibweise sonst nirdends verwenden, ist doch gerade die Folge davon, dass wir uns eben an die aktuelle Rechtschreibkonvention halten. Es wäre völlig unsinnig, dem Leser diese information absichtlich vorzuenthalten, auch wenn Sie vielleicht kein notwendiger Bestandteil des Artikels ist. Damit beanwortet sich auch 1) Unsere Aufgabe ist es, Wissen darzustellen. Es ist numal anscheinend ein bekanntes Faktum, dass viele staats- und Völkerrechlter in Anlehnung an Forhwein diese abweichende Schreibweise verwenden. Zu 3.: es geht hier nicht um die "Richtigkeit" der Schreibweise. Es handelt sich ganz klar um eine Abweichung von den Regeln, Sondern es geht darum, ob sie relevant ist. Wenn Du diesen Punkt noch immer nicht nachvollziehen kannst, haben wir keine Diskussionsgrundlage, die kann es nur geben, wenn wir tatsächlich ein für und wieder der Relevanzfrage erwägen. Dank dieser andauernden Wiederholungen ist diese Diskussion später hinzukommendne nicht mehr zuzumuten. Ich schließe hier und Öffne die Relevanzfrage in einem neunen Abschnitt.-- Leif Czerny 19:27, 24. Jun. 2013 (CEST)

Woher nimmst du die Erkenntnis, dass die Schreibweise "Schiffahrt" in einigen neuen Werken eine Zurückweisung der Rechtschreibreform ist? Und selbst wenn, wo liegt der Unterschied zum Festhalten an „de facto-Regime“? Zu 1.) Welches Wissen soll dann dadurch vermittelt werden? Nicht jeder Fakt wie eine verbreitete Schreibweise ist relevant. Und die Nennung von Fakten vermittelt kein Wissen. Ist dieser "Fakt" zu Schreibweise irgendwie wichtig für das Verständnis oder die Bedeutung des Begriffs? Wenn ja, warum steht da nicht, dass Frowein diese Schreibweise geprägt hat? Dann könnte man auch gleich ergänzen, warum es wichtig und interessant ist, wie Frowein vor über 40 Jahren ein Wort geschrieben hat. Zu 3.) es ist also allen klar, dass sich die Schreibweise nicht durch die aktuelle Rechtschreibung gedeckt wird? Dennoch soll diese Schreibweise genannte werden, ohne dass dem Leser vermittelt wird, warum es wichtig oder interessant ist, diese Schreibweise zu erwähnen. Ach nein es wird ja auch völkerrechtliche Literatur hingewiesen, aber eine Fachschreibung ist es dann doch nicht oder? Und weil ich auch nach sehr langer Diskussion dies immer noch kritisiere, fehlt nun schon die Diskussionsgrundlage. Man man man. --Cepheiden (Diskussion) 21:32, 24. Jun. 2013 (CEST)

"Woher nimmst du die Erkenntnis, dass die Schreibweise "Schiffahrt" in einigen neuen Werken eine Zurückweisung der Rechtschreibreform ist?" -- nach den Regelungen vor de4r Reform war Schiffahrt die korrekte Form. ich dachte, gerade deshalb hättest du das Beipiel gewählt. Was ich denke, oder wpher ich Erkenntnisse nehme, ist hier aber nicht das Thema. "Dann könnte man auch gleich ergänzen, warum es wichtig und interessant ist, wie Frowein vor über 40 Jahren ein Wort geschrieben hat." Es wird eben von vielen novh immer so geschreiben, auch weil er es so geschrieben hat. Das Faktum ist evtl. relevant, weil jemand, der sie in einem Fachbuch findet, fragen könnte, wieso hier der Autor von der Regelung abgewichen ist und es diese Frage beantwortet. Also "Ist dieser "Fakt" zu Schreibweise irgendwie wichtig für das Verständnis oder die Bedeutung des Begriffs" Nein, aber zum Verständnis der Textgestalt einschlägiger Fachtexte. "es ist also allen klar, dass sich die Schreibweise nicht durch die aktuelle Rechtschreibung gedeckt wird? " Ja. Wie oft denn noch? "Fachschreibung ist es dann doch nicht" - nein, weil damit ja keine Abweichung in der Bedutung gemeint ist. Wo ist dein Problem?-- Leif Czerny 23:12, 24. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 23:12, 24. Jun. 2013 (CEST)

Also aufgrund der Nutzung einer Schreibweise, die nicht durch das aktuelle Regelwerk gedeckt ist, schließt du auf eine Relevanz der Schreibweise und hältst es aber offenbar nicht für notwendig die Bedeutung oder Relevanz dieser Schreibweise dem Leser irgendwie zu erläutern? Das Problem ist die Verbreitung einer Falschschreibung (nicht durch das aktuelle Regelwerk gedeckte Schreibweise) durch die Wikipedia und die Tatsache, dass dem Leser nicht vermittelt wird, warum es wichtig ist diese Schreibweise überhaupt zu erwähnen. auch ich kann hier fragen: Wie oft muss man das noch schreiben? Aber es scheint ja offenbar für einige in Ordnung zu sein, dem Leser (bewusst) eine Falschschreibung zu präsentieren und ihm dann auch nicht mitteilen zu wollen, warum es irgendwie relevant ist diese Schreibweise zu erwähnen. --Cepheiden (Diskussion) 13:09, 6. Jul. 2013 (CEST)

Meine Güte!! Nur weil sich die Schreibweise nicht im Duden findet, ist es – nochmals für dich zum Mitschreiben! – keine Falschschreibung. Dein Rückschluss ist verfehlt und unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 22:01, 14. Jul. 2013 (CEST)

Wo bitte argumentiere ich mit dem Duden? Nochmal zum Mitschreiben für dich: Eine Falschschreibung ist eine Schreibweise, die nicht durch die Rechtschreibregeln gedeckt ist! Warum ist mein Rückschluss verfehlt? Auf was zielen meiner Beiträge deiner Meinung nach ab und warum siehst du in meinen Ausführungen keine Begründungen für mein Anliegen? Übrigens, zu behaupten, dass eine Schreibweise durch pure Häufigkeit der Nutzung automatisch legitimiert ist, ist seit der Einführung amtlicher deutscher Rechtschreibregeln nicht korrekt. --Cepheiden (Diskussion) 11:46, 15. Jul. 2013 (CEST)

Dann liegst du eben auch bei dieser Annahme grundfalsch daneben. Denn die Schreibweise „de facto-Regime“ ist sehr wohl durch die deutschen Rechtschreibregeln gedeckt; eine Durchkopplung mit Bindestrich ist in Fällen einer solchen Kursivierung nicht vonnöten. Es besteht jedenfalls kein begründeter Zweifel, dass diese Schreibweise in irgendeiner Hinsicht falsch sein müsse, zumal Fundstellennachweise aus der Fachliteratur eindeutig gegen diese Annahme sprechen (schließlich haben bei solchen Büchern Lektorate auch ihren Anteil). --Benatrevqre ^…?! 13:49, 15. Jul. 2013 (CEST)

Welche Paragraphen der deutschen Rechtschreibregeln befassen sich nochmal mit der typografische Auszeichnung bzw. der Ersatzkennzeichnung Kursivschribung satt Durchkopplung? Oder wie belegst du diese Aussage? --Cepheiden (Diskussion) 17:16, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich belege meine Aussage mit der Verwendungspraxis in der Fachliteratur im Allgemeinen und der Literatur zur herrschenden Lehre im Besonderen. --Benatrevqre ^…?! 19:12, 15. Jul. 2013 (CEST)

Das ist mir wohl bewusst, aber du behauptest "die Schreibweise „de facto-Regime“ ist sehr wohl durch die deutschen Rechtschreibregeln gedeckt" und wenn du dies nicht mit den Rechtschreibregeln belegen kannst, ist deine Aussage schlichtweg falsch. Die Verwendungspraxis muss nicht zwingend den Rechtschreibregeln folgen. Und ob die Lektoren hier eine vom Autoren bevorzugte Schreibweise durchgehen lassen, sich um diese nicht weiter kümmern oder sie schlicht für richtig halten ändert daran auch nichts. --Cepheiden (Diskussion) 22:55, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich gehe von der Annahme aus, dass die zahlreichen Lektorate schon wissen, was sie zu korrigieren haben und was nicht und ich schätze sie – um mal konkret zu werden – hinsichtlich ihres Urteilsvermögens in der Sache auch kompetenter ein als dich, Cepheiden. --Benatrevqre ^…?! 01:01, 19. Jul. 2013 (CEST)

Das ist dein gutes Recht, aber belegt weiterhin nicht deine Aussage. --Cepheiden (Diskussion) 08:27, 20. Jul. 2013 (CEST)

Dazu sehe ich auch keine Notwendigkeit. --Benatrevqre ^…?! 15:30, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich vergaß, nur andere müssen wissenschaftliche Belege bringen. --Cepheiden (Diskussion) 16:09, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich darf daran erinnern, dass du in dieser Diskussion keinen einzigen beigebracht hast. Ein Blick in die Fachliteratur genügt obendrein, um festzustellen, dass es keine einheitliche Linie gibt, die Schreibung „de facto-Regime“ jedoch speziell in der Völkerrechtslehre die vorherrschende ist. Das heißt nicht, dass es dort und anderswo nicht auch verschiedene Schreibungen mit Durchkopplung gibt. --Benatrevqre ^…?! 16:17, 20. Jul. 2013 (CEST)

Es tut mir Leid, ich kenne leider keine Fachartikel, dies sich mit den von dir ignorierten oder seltsam interpretierten Regeln der amtlichen Rechtschreibung auseinandersetzen. -- Cepheiden (Diskussion) 16:42, 20. Jul. 2013 (CEST) P.S. Du meinst sicher es gibt "dort und anderswo auch verschiedene Schreibungen mit Durchkopplung".

Dass meine Interpretation gerade nicht seltsam ist, beweisen die zahlreichen Lektorate sowie nicht zuletzt mein Hinweis auf die Webseite von W. Schittek, wonach es begründete Ausnahmen von der Regel geben kann. --Benatrevqre ^…?! 18:31, 20. Jul. 2013 (CEST)

Die Argumentation, die Lektoren haben das letzte Wort in Sachen Rechtschreibung und bemühen sich auch intensiv um die Einhaltung der Rechtschreibung, mag logisch erscheinen, aber ob sie wirklich alles korrigieren können, ist bei fachspezifischen Schreibweisen mit Vorsicht zu genießen, gerade wenn die Schreibweise auf einen angesehenen Autor wie Frowein zurück geht und andere Autoren diese Schreibweise bewusst übernehmen wollen. Ob in einem konkreten Fall wirklich Wert auf die korrekte Schreibweise gelegt wird, daran zweifle ich immer, wenn in Büchern mehrere Formen eines Typus von Zusammensetzungen finde. Schauen wir beispielsweise in Wolfgang Vitzthum, Völkerrecht, 2010. Ich kenne mich mit der Materie nicht aus, aber ich denke als Stichprobe für eine Schreibweisenübersicht sollte das Werk gut sein und es ist bei Google Books verfügbar [3]. Was finden wir da? Klar wir finden "de facto" (S. 433 u.a.), aber wir finden auch "de facto" (nicht kursiv, S. 373). "de facto-Regime" habe ich nicht gefunden, aber "De facto-Regime" (S. 222), "de facto-Regime" (S. 115) und natürlich "de-facto-Regime" (S. 7). Was finden wir sonst noch? "de facto-souveränen" (S. 42), "De facto-Staatenlosigkeit" (S. 192), "De facto-Anerkennung" (S. 212), "De-facto-Flüchtlinge" (S. 247), "De-facto-Flüchtlinge" (S. 249), "De-Facto-Flüchtlinge" (S. 246). Sicher diese Stichprobe ist nicht repräsentativ, so gibt es Autoren wie z.B. Andreas von Arnauld [4] die offenbar eine einheitliche Schreibweise nutzen. Aber es gibt auch zahlreiche, die bei denen die Schreibweisen munter neu zusammen gestellt werden [5], [6], [7], [8], [9]. Was zeigt uns das? Entweder sind alle Formen korrekt, auch die in meiner Stichprobe neuerer Werke unerwartet häufige auftretende Form wie "de facto Staatenlosigkeit", oder es wird nicht sonderlich darauf geachtet und man sollte sich besser nicht auf Bücher beziehen, in denen keine einheitliche Linie gefahren wurde. Oder bist du der Meinung solche Bücher eignen sich als Beleg, um über eine Schreibweise zu diskutieren? Aber dies soll kein Argument für eine Seite sein, sondern nur ein Denkanstoß. Zu Webseite von W. Schittek [10]. Bitte zitiere den Satz in dem verborgen ist, dass die Form "de facto-Regime" korrekt ist. Ich kann sie nicht finden. Abschnitt 1.10 folgt jedenfalls ganz den Rechtschreibregeln und erlaubt keine Leerzeichen in Zusammensetzungen. --Cepheiden (Diskussion) 22:27, 20. Jul. 2013 (CEST)

Soweit waren wir doch schon längst (ich zumindest): Ich habe stets darauf hingewiesen, dass es keine einheitliche Linie in dieser Schreibweise gibt. Aber was ist an dem Wort „vorherrschend“ so schwer für dich zu verstehen?

Die Rechtschreibregeln sprechen jedenfalls von keiner zwingenden Vorschrift, dass solche Wortkombinationen wie „de facto-…“ nicht erlaubt seien. --Benatrevqre ^…?! 11:30, 21. Jul. 2013 (CEST)

Im Gegenteil, die Rechtschreibregeln beschreiben klar, dass solche Zusammensetzungen (so auch dies mehrteiligen Substantive usw.) nicht getrennt zu schrieben sind. Es steht aber kein Satz im Regelwerk, dass Zusammensetzungen wie „de facto-…“ erlaubt sind. Aber du willst es einfach nicht wahrhaben,lieferst außer schrägen Interpretationen keinen Beleg aus den Rechtschreibregeln und beziehst dich stets auf die Fachliteratur. Aber die Nutzung einer Schreibweise in der Fachliteratur als Beleg für eine korrekte Schreibweise gemäß Rechtschreibregeln zu nutzen, ist eben ein falscher Ansatz. --Cepheiden (Diskussion) 12:16, 27. Jul. 2013 (CEST)

Deine Behauptung ist selbst ausgedachter Bullshit. Denn aus den Rechtschreibregeln ist kein Zwang zu entnehmen, und es steht auch nicht im Regelwerk, dass Zusammensetzungen wie „de facto-…“ verboten wären. Wir waren bereits zu der Erkenntnis gelangt, dass die Rechtschreibregeln letzten Endes ohnehin unerheblich sind bei Fachbegriffen.

Und nein, es ist gewiss kein falscher Ansatz, sich auf eine in Lehrbüchern gebrauchte Schreibweise zu berufen. --Benatrevqre ^…?! 15:29, 29. Jul. 2013 (CEST)

de facto-Regime

Ist das Faktum, dass ein großer Teil der juristischen Literatur, darunter der Begriffsträger Frohwein, diese von den amtlichen Regeln abweichende Schreibweise verwenden, erwähungswürdig? Gibt es Nachteile, die mit dieser Erwähnung verbunden sind? -- Leif Czerny 19:27, 24. Jun. 2013 (CEST)

Nachteil: Verbreitung einer Schreibweise, die sich nicht mit der amtlichen Rechtschreibung deckt, und deren Klassifizierung als "Fachschreibweise" (denn wie sollte der Zusatz in der Völkerrechtsliteratur auch in der Schreibweise de facto-Regime sonst interpretiert werden). Vorteil? Nutzen? --Cepheiden (Diskussion) 21:13, 24. Jun. 2013 (CEST)

Wir reden hier immer noch über einen Fachbegriff, eine Rechtsfigur, nicht über die banale Bezeichnung eines Sachverhalts wie "Schifffahrt". Es wird auch nicht einfach "de facto-Regime" geschrieben, sondern "de facto-Regime". De facto wird typographisch kursiviert, weil es ein Fremdwort aus dem Lateinischen ist, das sich inzwischen freilich sehr eingebürgert hat. Im Englischen wird de facto übrigens auch nicht selten kursiviert: "de facto entities" usw. Dass Frowein die Rechtsfigur geprägt hat, steht deutlich im Artikel. Dass er damit auch die Schreibweise entscheidend beeinflusst hat, liegt auf der Hand.

Nicht jeder Fakt wie eine verbreitete Schreibweise ist relevant. Und die Nennung von Fakten vermittelt kein Wissen. Nun ja, eigenartige Meinung, und besteht Wissen idealerweise aus etwas anderem als Fakten?

Eine etymologische Untersuchung zu diesem Begriff ist mir nicht bekannt, aber die Anlehnung an den Begriff der de facto-Regierung und der Gebrauch von de facto und dessen Gegenparts de jure (bzw. de iure) ist m. E. offensichtlich. Ich werde aber keine TF betreiben.

Die Erwähnung der Schreibweise antizipiert den Leser, der, wenn er sich mit dem Thema beschäftigt, unweigerlich auf die Schreibweise "de facto-Regime" stossen wird. Ich bewerte diese Schreibweise nicht, sondern weise auf deren Existenz hin, weil sonst die Frage aufgeworfen würde, warum WP anders schreibt als die meiste Fachliteratur. Und ich schreibe so, wie ich es in der Fachliteratur vorfinde, die ich ausgewertet habe. Auch wenn das dem ein oder anderen Korrektor nicht paßt.--Assayer (Diskussion) 00:58, 25. Jun. 2013 (CEST)

+1 Und deshalb verstehe ich auch nicht, was es hier überhaupt noch zum Diskutieren gibt. --Benatrevqre ^…?! 16:27, 25. Jun. 2013 (CEST)

Fachbegriff ist nicht gleichzusetzen mit Fachschreibweise. Und über nichts anderes als eine Schreibweise, die nicht durch die Rechtschreibregeln gedeckt ist, reden wir hier. Eine typographische Hervorhebung hat nichts mit Rechtschreibung zu tun. Des Weiteren gibt es keine Regeln, erst recht keine verbindlichen, die eine Kursivschreibung von Fremdworten (egal aus welcher Sprache) vorschreibt. Dies ist in allgemeinen Texten auch nicht üblich

„besteht Wissen idealerweise aus etwas anderem als Fakten?“ Du drehst dir die Sätze auch hin wie du willst oder? Mir ging es klar, um die Tatsache, dass dem Leser mit der eingeschobenen Klammer kein Wissen vermittelt, sondern nur ein Fakt genannt wird. Der Unterschied scheint dir leider genauso unklar zu sein, wie der Unterschied zwischen Fachbegriff und Fachschreibweise. Schade.

Aha, der Leser stößt also auf eine Schreibweise und nicht auf einen Begriff. Und was macht nochmal den Unterschied, der hier bemängelten Schreibweise zu anderen Schreibweisen, die nicht (mehr) durch die amtliche deutsche Rechtschreibung, wie Schiffahrt gedeckt sind, aus? Durch die Aufnahme einer anderen (von der Rechtschreibung abweichenden) Schreibweise bewertest du sie dahingehend, dass du diese als relevant einordnest und sogar hervorhebst. Die Frage warum die WP den Begriff anders schreibt, wird auch durch den Einschub nicht beantwortet. Sie lässt sich aber schnell mit einem Verweis auf die Rechtschreibregeln beantworten. Warum wir allerdings eine abweichende Schreibweise erwähnen und die Relevanz dieser Erwähnung nicht im Artikel verdeutlichen, dass ist weitaus schwerer zu beantworten.

Korrektor trifft hier übrigens nicht zu, denn dort geht es das Ändern zulässiger Schreibweisen (gemäß der Rechtschreibung)! Des Weiteren hast du doch genau gegen diese Richtlinie verstoßen [11].

-- Cepheiden (Diskussion) 12:23, 15. Jul. 2013 (CEST) P.S. Bitte auch „de-facto-Regime“ erwähnen, ansonsten ist der völkerrechtlich interessierte Leser verwirrt, wenn er "Vöklerrecht" von Schweisfurth liest. ;-)

Ich erläutere gern noch einmal: Die Kursivierung ist eine typographische Konvention, die von der älteren Unterscheidung zwischen Fraktur und Antiqua herrührt. Dennoch verstehe ich nicht, wieso die bloße Erwähnung der Schreibweise ein Nachteil sein soll. Das diese Schreibweise in einigen Schulzusammenhängen als passend angesehen wird, scheint ein Faktum zu sein, dessen Erklärung die WP tunlichst zu enthalten hat -- die ist mitnichten als "Proliferation einer Falschschreibung" zu deuten. Diese Unterstellung ist unpassend und trägt zur Sache nichts bei.-- Leif Czerny 13:19, 15. Jul. 2013 (CEST)

So ist es. Die gegenwärtige Schreibweise ist korrekt und findet mehrheitlich Verwendung. --Benatrevqre ^…?! 13:49, 15. Jul. 2013 (CEST)

Warum es unpassend ist? Ganz einfach, wenn es eine etablierte und jedem verständliche Form, die sogar gemäß Rechtschreibregeln erlaubt ist, bedarf es keiner gesonderten Hervorhebung durch eine simple Nennung. So wird bei Kasino-Kapitalismus auch nicht die Schreibweisen Casino-Kapitalismus oder Kasinokapitalismus genannt. Andere Beispiele sind Silicium und Silizium, bei dem beide Formen genannt werden, weil die Schreibweise mal eine empfohlene Fachschreibung war. Im Unterschied zu unserem Beispiel sind dies aber auch Fälle, die in allen Schreibweisen mit der Rechtschreibung vereinbar sind. Die Auszeichnung von Wortteilen durch Kursiv- oder Fett-Schreibung ist nicht Bestandteil der Rechtschreibung. Waren sie es jemals? Kann man das irgendwo nachlesen? --Cepheiden (Diskussion) 17:31, 15. Jul. 2013 (CEST)

Das musst du belegen, denn du behauptest ja unbegründet, die Schreibweise „de facto-Regime“ sei in irgendeiner Hinsicht falsch. Dieser Ansicht folgt außer dir allerdings niemand. --Benatrevqre ^…?! 19:08, 15. Jul. 2013 (CEST)

"Die Auszeichnung von Wortteilen durch Kursiv- oder Fett-Schreibung ist nicht Bestandteil der Rechtschreibung. Waren sie es jemals?" -- habe ich nie behauptet und ist m.E. auch hier nicht relevant. Zu deinen Analogiefällen kann ich nichts sagen, außer, dass die vermutlich den Rechtschreibregeln garnicht widersprechen und daher nicht erklärungsbedürftig sind.-- Leif Czerny 20:34, 15. Jul. 2013 (CEST)

1. Du nicht aber Benatrevqre scheint das zu glauben. 2. Also bist du der Meinung, dass Schreibweisen die den Rechtschreibregeln nicht widersprechen und auch nicht erklärungsbedürftig sind? Widerspricht also die hier kritisierte Schreibweise den Rechtschreibregeln und wenn ja, warum verbreiten wir diese, ohne den Leser darüber aufzuklären? --Cepheiden (Diskussion) 22:54, 18. Jul. 2013 (CEST)

Was ich glaube oder nicht, sei dahingestellt. Es ist allerdings unstreitig zu beobachten, dass die Schreibweise die vorherrschende ist und sich die WP-Autoren dieser Tatsache zu beugen haben. Dies führt im Ergebnis dazu, dass deine Frage nach der Rechtschreibung unerheblich ist, weil es einen weit schwerwiegenderen Grund zu beachten gibt. --Benatrevqre ^…?! 01:01, 19. Jul. 2013 (CEST)

Vorherrschend ist leider nicht damit gleichzusetzen, dass diese Schreibweise auch der deutschen Rechtschreibung entspricht. Und nein, diese Frage ist nicht unerheblich. --Cepheiden (Diskussion) 08:29, 20. Jul. 2013 (CEST)

Nach Auffassung der beauftragten Lektorate entspricht sie das ganz offensichtlich. Es gibt jedenfalls keinen sachlich begründeten (!) Anhaltspunkt, dies in Zweifel zu ziehen, und deinerseits auch kein wirklich überzeugendes Argument, dass dem nicht so wäre. --Benatrevqre ^…?! 10:31, 20. Jul. 2013 (CEST)

Nicht wenn man die Rechtschreibregeln wie §44 konsequent ignoriert. Da hast du Recht. --Cepheiden (Diskussion) 11:21, 20. Jul. 2013 (CEST)

Das ist der einzige Kritikpunkt, dennoch wiegt offensichtlich die vorherrschende Schreibung in der Fachliteratur eo ipso schwerer als die insoweit weniger gebräuchliche Schreibung mit Bindestrich-Durchkopplung. --Benatrevqre ^…?! 11:35, 20. Jul. 2013 (CEST)

Na klar, die Schreibweise in der Fachliteratur wiegt hinsichtlich der Bewertung, ob eine Schreibweise den Rechtschreibregeln entspricht, schwerer als die Rechtschreibregeln selbst. Logisch! Überzeugen würde dich wahrscheinlich nicht mal eine Gruppe von Sprachwissenschaftlern, die sich in mehreren Werken mit dieser klar formulierten Regel beschäftigen und die hier kritisierte Schreibweise als Falschschreibung deklarieren, oder? Aber so etwas wird es aufgrund der klaren Regellage nicht geben und wahrscheinlich würdest du auch diese Aussagen ignorieren. Denn die Schreibung in Fachbüchern (als Fachschreibung bezeichnet ihr es ja auch nicht) ist ja angeblich so wichtig und unverzichtbar, dass sie in einem Klammerzusatz kurz genannt werden muss, ihre Relevanz aber nicht dargestellt wird und sie auch in keinem anderen Wikipedia-Artikel vorkommt. --Cepheiden (Diskussion) 11:57, 20. Jul. 2013 (CEST)

Nein, du hast nicht verstanden: Eben weil die Schreibweise vorherrschend ist, sprechen alle Merkmale dafür, sie auch weiterhin als die vorherrschende zu betrachten und keine unbegründete Kritik daran zu üben. Denn diese steht uns nicht zu. Es ist tut auch nichts zur Sache, über die Meinung einer nicht vorhandenen Gruppe von Sprachwissenschaftlern zu spekulieren, wenn diese Gruppe nicht existiert. Ebenso wenig ist damit geholfen, darüber zu mutmaßen, was dann ignoriert würde und was nicht. Im Übrigen beschränkt sich diese Artikeldiskussion auf diesen Sachartikel.

Bring einfach wissenschaftliche Belege, alles andere ist Kinderkacke. --Benatrevqre ^…?! 12:24, 20. Jul. 2013 (CEST)

Du hast hier was nicht verstanden, es geht darum eine Schreibweise, die nicht der Rechtschreibung entspricht, nicht ohne Erklärung der Relevanz dieser Schreibweise, diese zu verbreiten. Die Diskussion beschränkt sich eben nicht nur auf diesen Sachartikel, dass habe ich weiter oben schon geschrieben. Es geht allgemein um die fragliche Begründung für eine einmalige Erwähnung einer Schreibweise, die von der aktuellen deutschen Rechtschreibung abweicht. Wie schon mehrfach erwähnt ist die häufige Nutzung eines Begriffs ein guter Grund/Beleg für die Relevanz des Begriff und somit für die Beschreibung in der Wikipedia. Für eine von der Rechtschreibung abweichenden Schreibweise gilt dies nicht zwangsläufig. In solchen Fällen sollte man schon die Relevanz zeigen oder wenigstens hier in der Diskussion erwähnen. Kinderkacke ist es hier und da zu behaupten, die Schreibweise entspricht der Rechtschreibung, aber keinen entsprechenden Beleg zu bringen, als dass "die Fachautoren schreiben das aber alle so" und die vorhandenen Paragrafen die Begriffe dieser Art explizit aufführen konsequent zu ignorieren oder als geringwertig in dieser Frage einzuordnen. Zu den "wissenschaftlichen" Belegen, dein einziger Beleg dafür, dass die Schreibweise korrekt ist, ist die Nutzung in der völkerrechtlichen Fachliteratur. Welchen Wert hat denn eine Nutzung einer Schreibweise in der völkerrechtlichen Literatur zur Richtigkeit der Schreibweise und warum soll dieser zudem subjektive (oder haben wir eine klare Statistik) Beleg ein höheres Gewicht als die Regelungen der amtlichen deutschen Rechtschreibung haben? Beachte es geht hier um die Schreibweise nicht um den Begriff. --Cepheiden (Diskussion) 13:43, 20. Jul. 2013 (CEST)

Nein, für deine Annahme, die betreffende Schreibweise entspreche nicht der Rechtschreibung, fehlt ein ernst zu nehmender Beweis. Damit bricht deine ganze Argumentation wie ein Kartenhaus in sich zusammen, sie begründet sich nur auf einer einzigen Vermutung. Denn es ist gut möglich, dass die Rechtschreibung in diesem Fall beide Schreibweisen zulässt. Ein triftiger Grund, der dagegen spräche, wurde nach mehrmaliger Aufforderung nicht genannt. Auch § 44 der amtlichen Rechtschreibung spricht nicht von einer zwingenden Durchkopplung, denn nur, wenn die Schreibung mit Bindestrich die Lesbarkeit/Übersichtlichkeit verbessert, schreibt man mit Bindestrich, ansonsten ohne, vgl. hierzu Walter Schittek, Die Rechtschreibreform 1996 mit ihren Modifikationen 2004 und 2006. Eine knappe und dementsprechend grobe Übersicht über alle heute gültigen Änderungen seit 1996 (Version 2.04 vom 21.01.2012). --Benatrevqre ^…?! 15:05, 20. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Wie gesagt wenn man wie du grundlegende Rechtschreibregeln, wie Substantive schreibt man groß und man setzt Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, konsequent ignoriert und sich daher mit diesen auch nicht auseinandersetzt, dann kann man zu diesem Schluss kommen. Aber über Rechtschreibung zu sprechen und die amtlichen Regeln dazu zu ignorieren, ist natürlich eine absolut überzeugende Argumentation. --Cepheiden (Diskussion) 15:26, 20. Jul. 2013 (CEST)

Das ist falsch. Denn selbst der Duden gibt zur Beachtung, dass manche Verbindungen von Buchstaben und Ziffern als Einheit empfunden und im Schreibgebrauch gelegentlich nicht durch einen Bindestrich getrennt werden. Hierzu kann man die Schreibweise „de facto-Regime“ zählen.

Im Übrigen ist der Vorwurf, ich würde grundlegende Rechtschreibregeln […] „konsequent ignorieren“, erstens unbegründet, zweitens Bullshit. Deine Kritik musst du wenn dann schon an die Fachautoren richten. --Benatrevqre ^…?! 15:30, 20. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Zu deinem Nachtrag: Wow, wie geschickt du diese Regeln frei interpretierst. Bitte lies die Rechtschreibregeln und deinen Beleg nochmal. Dann wirst du verstehen, dass die Aussage "Bei zusammengesetzten Wörtern kann man zur Verbesserung der Lesbarkeit und zur Vermeidung von Missverständnissen Bindestriche setzen" nicht Leerräume in Zusammensetzungen legitimiert. Kurz: du kannst Druck-Erzeugnis statt Druckerzeugnis schreiben um die Verwechselung mit Drucker-Zeugnis zu vermeiden. "Druck Erzeugnis" ist falsch. --Cepheiden (Diskussion) 15:34, 20. Jul. 2013 (CEST)

Nein, das gilt nicht, wenn „de facto“ als ein (!) Wort empfunden wird, und hierfür spricht einiges, wenn man den Fachautoren und ihren Schreibweisen folgt. Und darin liegt m.E. auch die Ursache der kursivierten Schreibung „de facto-…“. --Benatrevqre ^…?! 15:37, 20. Jul. 2013 (CEST)

Es wird als ein Wort "empfunden"? Was soll, dass nun wieder? „de facto“ ist eine übernommene fremdsprachliche Wendung, die wie ein Adverb eingesetzt werden kann [12], und kein einzelnes Wort. Egal wie du es empfindest. Aber auch diese Schreibweise ist in den Rechtschreibregeln erfasst, vgl. §55 E2. Hast du eigentlich mal in das Regelwerk reingeschaut? Ich habe das Gefühl du greifst auf einmal nach jedem Strohhalm. --Cepheiden (Diskussion) 15:53, 20. Jul. 2013 (CEST)

Dieses Adverb wird hier denknotwendig als ein einzelnes Wort aufgefasst. Ich habe es nicht nötig, nach Strohhalmen zu greifen, denn ich habe die juristische Fachliteratur vor mir liegen. --Benatrevqre ^…?! 16:12, 20. Jul. 2013 (CEST)

Der fremdsprachige Ausdruck ist eine feste adverbiale Fügung, die _wie_ ein Adverb genutzt wird, aber kein Adverb ist. -- Cepheiden (Diskussion) 17:29, 20. Jul. 2013 (CEST)

Das ist mir bekannt. Wenn du meine Diskussionsbeiträge im Zusammenhang liest, wird deutlich, dass ich nichts anderes behauptet habe. --Benatrevqre ^…?! 18:47, 20. Jul. 2013 (CEST)

Jain, du hast es klar als ein Adverb (= ein Wort) bezeichnet und das ist dieser Ausdruck nun mal nicht. Aber wir wollen nicht kleinlich sein. --Cepheiden (Diskussion) 23:25, 20. Jul. 2013 (CEST)

Dem widerspreche ich energisch. Ich allein werde schon am besten wissen, wie ich es selbst gemeint habe. Da brauche ich mir bestimmt von niemandem reinreden lassen. --Benatrevqre ^…?! 11:45, 21. Jul. 2013 (CEST)

Dann hast du dich missverständlich ausgedrückt, denn geschrieben hast du etwas anderes. --Cepheiden (Diskussion) 12:30, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe dir breit erklärt, was ich geschrieben habe und wie es gemeint ist. Ich finde, das dürfte nun reichen. Weiteres Blabla in diesem Punkt halte ich für überflüssig. --Benatrevqre ^…?! 15:42, 29. Jul. 2013 (CEST)

Das ist falsch. Denn selbst der Duden gibt zur Beachtung, dass manche Verbindungen von Buchstaben und Ziffern als Einheit empfunden und im Schreibgebrauch gelegentlich nicht durch einen Bindestrich getrennt werden. Hierzu kann man die Schreibweise „de facto-Regime“ zählen. --Benatrevqre ^…?! 15:30, 20. Jul. 2013 (CEST)

Meine Auslegungen der Regeln, die sich mit den im Regelwerk gegebenen Beispielen decken, hast du kritisiert. Du aber interpretierst die Regeln frei wie es dir gefällt egal ob sie den Wortlaut oder den Beispielen entsprechen, oder wie? Wenn du das amtliche Regelwerk und die zusätzlichen Dudenregeln gründlich liest, solltest du eigentlich merken, dass es hier um das mögliche Weglassen eines Bindestrichs in bestimmten Fällen geht. Dabei wir aber nicht der Bindestrich gegen ein Leerraum ausgetauscht. G-8-Staaten und G8-Staaten ist was ganz anderes als De-facto-Regime und de facto-Regime. Und wie du in dem von dir aufgeführten Zitat nachlesen kannst, bezieht sich diese Ausnahme auf "Verbindungen von Buchstaben und Ziffern". Wie du „de facto-Regime“ als Verbindungen von Buchstaben und Ziffern ansehen kannst ist mir schleierhaft. --Cepheiden (Diskussion) 17:29, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich kritisiere deine unbelegte Behauptung, die Schreibung „de facto-Regime“ sei falsch.

Dafür gibt es keine Grundlage, denn „de facto-Regime“ ist ein Fachbegriff. --Benatrevqre ^…?! 18:47, 20. Jul. 2013 (CEST)

Nunja, ich nutze schon länger in der Diskussion die Einordnung als nicht den Rechtschreibregeln entsprechend. Des Weiteren dreht sich die Diskussion um die Schreibweise nicht den Begriff. Denn vollkommen losgelöst von Rechtschreibregeln sind De-facto-Regime, De-Facto-Regime, de facto-Regime De-Facto-Regime oder gar Defacto-Regime [13] Schreibweisen (Art, in der ein Wort geschrieben wird) eines Begriffs (Gesamtheit wesentlicher Merkmale in einer gedanklichen Einheit; geistiger, abstrakter Gehalt von etwas). --Cepheiden (Diskussion) 23:25, 20. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich bezeichnet alles einen Begriff. Nichts anderes habe ich behauptet. --Benatrevqre ^…?! 11:45, 21. Jul. 2013 (CEST)

Du willst den Unterschied offenbar nicht verstehen. --Cepheiden (Diskussion) 12:30, 27. Jul. 2013 (CEST)

Lies nochmal genau, was ich geschrieben habe. Womöglich interpretierst du meinen Beitrag – ob bewusst oder unbewusst, das sei mal dahingestellt – wieder falsch. --Benatrevqre ^…?! 15:42, 29. Jul. 2013 (CEST)

<--Bezieht sich auf den Beitrag zwischen den BKs --> Auch hier ist deine Interpretation erstaunlich. Denn hier geht es darum, dass man ein Leerzeichen in bestimmten Fällen entfallen lassen kann (G-8-Staaten, auch: G8-Staaten). Wo steht dort, dass man "G-8 Staaten", "G 8-Staaten" oder "G8 Staaten" schreiben darf? Nein, ich muss sie nicht an die Fachautoren richten, denn sie nehmen nicht an dieser Diskussion teil und wollen auch nicht die Schreibweise in der Wikipedia bestimmen. --Cepheiden (Diskussion) 15:53, 20. Jul. 2013 (CEST)

Fachautoren sind immer und überall die erste Anlaufstelle, wenn es sich um einen bestimmten fachlichen Artikel handelt. Und über die Schreibweise in der Wikipedia bestimmt in erster Linie die Fachliteratur, der Duden nach WP:TYPO i.V.m. WP:RS nur eine Anlaufstelle zur Orientierung. --Benatrevqre ^…?! 16:12, 20. Jul. 2013 (CEST)

Fachautoren sind nicht erste Anlaufstelle für Schreibweisen, außer sie sind Sprachwissenschaftler. Wo steht, dass wir der Schreibweise in der Fachliteratur folgen müssen? Aber selbst wenn es so wäre, wir machen es hier so oder so nicht. --Cepheiden (Diskussion) 17:29, 20. Jul. 2013 (CEST)

Falsch. Für Fachtermini ist und bleibt die einschlägige Fachliteratur, in diesem Fall die Völkerrechtsliteratur, maßgeblich. Dies schließt die unterschiedlichen Schreibungen mit ein.

Doch, wir machen es auch hier: nicht umsonst findet sich die in jeder Hinsicht gleichwertige Schreibung „de facto-Regime“ in einer angefügten Klammer. --Benatrevqre ^…?! 18:47, 20. Jul. 2013 (CEST)

Oh man, ja ich sehe, dass wir es in diesem Fall machen. Ich habe gefragt, wo geschrieben steht, dass dies für Schreibweisen gewünscht wird. Des Weiteren ist mir klar, dass du die Schreibweise häufig in der Völkerrechtsliteratur vorkommt, aber für eine Dominanz fehlt ebenfalls ein (objektiver) Beleg. Übrigens die Diskussion behandelt die Schreibweise nicht den Begriff/Terminus an sich. --Cepheiden (Diskussion) 23:25, 20. Jul. 2013 (CEST)

Es ist gewünscht, weil es in Wikipedia-Artikeln etabliert und üblich ist, Synonyme und andere Schreibweisen auch ohne nähere Begründung anzuführen. Und dies geschieht in der Regel mittels Klammern.

Die Dominanz ist offensichtlich. Selbst du hast oben mit Vitzthum dargelegt, dass die Schreibungen ohne Bindestrich zwischen de und facto unstreitig häufiger sind und dementsprechend in der Fachliteratur verwendet werden, ohne dass sich jemand darüber ernsthaft seinen Kopf zerbrochen hätte. --Benatrevqre ^…?! 11:45, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ja, häufiger und in zahlreichen unterschiedlichen Varianten, die nicht erkennen lassen, dass man sich um eine einheitliche korrekte Schreibweise schert. Vitzthum ist ein Negativbeispiel, das aufgrund seiner wahllosen Schreibweisenwahl nicht als Beleg für eine korrekte Schriebweise gemäß Rechtschreibregeln dienen kann. --Cepheiden (Diskussion) 12:30, 27. Jul. 2013 (CEST)

Bin ich oder du vertraut mit der einschlägigen Fachliteratur, um das beurteilen zu können? --Benatrevqre ^…?! 15:42, 29. Jul. 2013 (CEST)

Zwischenfrage: Ich hatte das jetzt nicht mehr durchgängig weiterverfolgt, der derzeitige Status im Artikel erscheint mir aber ganz vernünftig. Die Alternativbezeichnung steht drin, das "auch" beinhaltet eine klare Einordnung als zweitrangigen Begriff, und auf die umstrittene ausdrückliche Erwähnung der Rechtschreibregelwidrigkeit wird verzichtet. Das ist doch eigentlich schon ein sehr vernünftiger Kompromiss, oder? Kann man das nicht einfach so lassen? MBxd1 (Diskussion) 16:01, 20. Jul. 2013 (CEST)

Richtig, das sehe ich auch so. Und ich stelle nach wie vor fest: Einen Beweis, dass die Schreibung „de facto-Regime“ falsch wäre, gibt es nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:12, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ja, weil du Rechtschreibregeln ignorierst, die klar sagen, dass im Deutschen Zusammensetzungen nie ein Leerzeichen enthalten, sondern mit einem Bindestrich durchgekopplt werden. --Cepheiden (Diskussion) 17:29, 20. Jul. 2013 (CEST)

Wenn überhaupt ist es eine zweitrangige Schreibweise, der Begriff bleibt derselbe. Wie schon vor tagen gesagt, ist mein Ziel nicht zwangsläufig die Schreibweise aus dem Artikel zu entfernen. In dieser Diskussion wollte ich u.a. diese angeblichen Vorteile verstehen, da derzeit dem neutralen Leser nicht wirklich klar wird, welche Relevanz die Erwähnung dieser Schreibweise hat. Überzeugende Argumente, warum diese nicht durch die amtliche Rechtschreibung gestutzten Schreibweise unbedingt erwähnt werden muss, habe ich bislang nicht gelesen. Denn entweder ist es was besonderes, das erklärt werden muss oder es ist eine richtige Schreibweise, die nicht nochmals erwähnt werden müsste. Wir schreiben ja auch nicht "Dirac-Gleichung, auch Diracgleichung," "Berlin-Blockade, auch Berlinblockade," "Rhein-Krise, auch Rheinkrise," oder "Morant-Bay-Aufstand, auch Morant Bay-Aufstand". --Cepheiden (Diskussion) 17:29, 20. Jul. 2013 (CEST)

Falsch, ich ignoriere die Rechtschreibregeln nicht. Ich lege sie nur nicht so streng wie du aus, weil es hierfür keine Grundlage gibt.

Das triftige Hauptargument, warum die Schreibung „de facto-Regime“ erwähnt wird, hat man dir zuhauf genannt: es ist die in der Völkerrechtsliteratur vorherrschende Schreibweise. Ob du das nun beachtest oder weiterhin geflissentlich übergehst, ist letzten Endes unerheblich, denn diese Schreibweise in der Klammer ist in der Fachwelt wie auch unter den Diskutanten dieser Diskussion mehrheitlich akzeptiert. --Benatrevqre ^…?! 18:47, 20. Jul. 2013 (CEST)

Jain, du beziehst mittlerweile Seiten ein, die sich mit Rechtschreibung und den Rechtschreibregeln beschäftigen. Allerdings interpretierst du die Ausführungen doch sehr frei und entgegen den dort aufgeführten Beispielen (u.a. die Übertragung der möglichen Weglassung des Bindestrichs Verbindungen von Buchstaben und Ziffern, die als Einheit empfunden werden, auf unseren Diskussionsgegenstand). Und selbst wenn du dich scheinbar auf die Rechtschreibregeln beziehst, nutzt du andere Quellen und interpretierst dort Sachen hinein, die weder in den Rechtschreibregeln noch in dem angegebene Beleg stehen (Stichwort: "zwingenden Durchkopplung"). Würdest du mir solche freien Interpretationen als Argument durchgehen lassen? Ich glaube nicht.

Ja, das Argument habe ich im Fall von de facto-Regime mehrfach vernommen. Anders als du behauptest ignoriere ich diesen subjektiv Eindruck der Schreibweisendominanz (Belege fehlen) nicht. Ich hinterfrage ihn und sehe darin anders als ihr nicht den Beleg, dass die Schreibweise wegen eine häufigen Nutzung korrekt ist. Ich weiß es wird niemanden überzeugen aber Stichproben in neuerer Völkerrechtsliteratur auf Google Books zeigten mir weder, dass de facto-Regime die vorherrschende Schreibweise ist, noch dass dies insgesamt für Grundtyp einer Zusammensetzung mit de facto gilt. Aber solche Statistiken zur Nutzung einer Schreibweise sind schwer zu erstellen. -- Cepheiden (Diskussion) 23:25, 20. Jul. 2013 (CEST)

Punkt 1 widerspreche ich insoweit, dass ich mich sehr wohl auf Rechtschreibregeln beziehe.

Was Punkt 2 betrifft: Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Im Übrigen lese ich noch weitere fachliche Publikationen als nur jene, die zufällig auf Google Books lesbar vorzufinden sind. --Benatrevqre ^…?! 11:45, 21. Jul. 2013 (CEST)

Punkt 1.): Nein, du beziehst dich auf Seiten, dies sich mit Rechtschreibregeln befassen und interpretierst diese entgegen den dort genannten Beispielen. Oder wann hast du auch nur einmal direkt auf einen oder mehrere Paragraphen des amtlichen Regelwerks bezogen?

Punkt 2.): Entschuldige das ich als Fachfremder keinen Einblick in weitere nicht online verfügbare Literatur habe, die sicher ein komplett anderes Bild von der Sache zeigen. Erfahrungen oder Wahrnehmungen von Schreibweisen sind leider keine von dir so gern geforderten wissenschaftlichen Belege zur einer Schreibweisenhäufigkeit. Aber egal, diese Maßstäbe zählen ja nur für andere, oder? --Cepheiden (Diskussion) 12:30, 27. Jul. 2013 (CEST)

zu Punkt 1: Deine Behauptung entspricht nicht den Tatsachen. Laufend, aber das kannst du im Einzelnen meinen Beiträgen entnehmen.

zu Punkt 2: Keine Ahnung, was du meinst. Da du aber selbst zugibst, ein Fachfremder zu sein, erübrigt sich im Grunde die Diskussion mit dir über die Frage, welche Schreibweise häufiger als die anderen anzutreffen ist. --Benatrevqre ^…?! 15:42, 29. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Ja, es ist eine nachrangige Schreibweise, kein anderer Begriff. Derzeit wird darauf verzichtet, die Schreibweise mit nur einem Bindestrich als dominierend in der Literatur hinzustellen, und dorthin verschieben will auch niemand (stand wohl auch zum Glück nie zur Diskussion). Es ist halt ein Kompromiss, bei dem es von beiden Seiten aus Zugeständnisse gibt. Die andere Seite ist eben, dass die nicht ganz regelkonforme Schreibweise überhaupt erwähnt wird, obwohl ein Leser, der aufgrund von Literaturangaben mit "de facto-Regime" hierher kommt, nicht sonderlich viel Intelligenz braucht, um zu merken, dass er an der richtigen Stelle gelandet ist. Mag ja auch sein, dass dieser Kompromiss zufällig entstanden ist, aber er erscheint mir als solcher recht sinnvoll. Einfach so, wie es jetzt dasteht. OK, nach meinem Rechtschreibempfinden gehört "de facto-Regime" in Anführungsstriche - nicht, um den Begriff abzuwerten, sondern weil sich das aus dem Vorsatz "Schreibweise" ergibt. MBxd1 (Diskussion) 18:49, 20. Jul. 2013 (CEST)

Nunja, die Diskussion zieht ja mittlerweile recht weite Kreise und nachdem nun meiner Meinung nach schon Rechtschreibregeln sehr frei interpretiert werden (sogar entgegen den angegeben Beispielen), sollte man diese Diskussion wohl einstellen. Ich toleriere den Kompromiss, auch wenn er mich nicht überzeugt, und werde nicht weiter den Nutzen hinterfragen. --Cepheiden (Diskussion) 23:25, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke auch, dass alles gesagt wurde, was zu sagen war. --Benatrevqre ^…?! 11:45, 21. Jul. 2013 (CEST)

Jupp, es kommen eh nur die gleichen unbelegten Thesen auf und die Rechtschreibregeln werden ignoriert oder frei interpretiert. --Cepheiden (Diskussion) 12:30, 27. Jul. 2013 (CEST)

Du hast bislang keinerlei aussagekräften und wirklich überzeugenden Beweis geliefert, dass die betreffende Schreibweise falsch sei. Alle Diskutanten haben dir deutlich widersprochen. Du willst auch nicht einsehen, dass man an dieser Stelle überhaupt nicht von richtiger oder falscher Schreibung reden kann, weil selbst der Duden lediglich eine Empfehlung abgibt, jedoch keine zwingende Vorschrift erläßt. Wie ich überdies an anderer Stelle bereits hingewiesen habe, drückt gerade die Kursivierung eine Besonderheit aus, weswegen die Fachautoren hier zum Mittel der Getrenntschreibung greifen. Mit deiner persönlichen Betrachtung des Regelwerks – ich nenn es mal salopp penetrantes „Rechtschreibgeficke“ (bitte nicht falsch verstehen, aber es ist zusehends enervierend, wie man m.E. bei dieser Unsinnsdiskussion so sehr darauf herumreiten kann) – kommt man in der Frage, wie Fachbegriffe zu schreiben sind, also nicht unbedingt weiter. Aber sind ja eh immer alle anderen die Falschfahrerschreiber, selbst wenn es sich um renommierte Autoren und im Diskurs vielbeachtete Werke handelt, nicht? --Benatrevqre ^…?! 15:42, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich plädiere dafür, den Gehirnschmalz, der zum Führen solcher Diskussionen nötig ist, bevorzugt in die Verbesserung z.B. der Artikel Geschichte Kambodschas, Abfall und Post-Rock zu stecken. Die hätten es echt verdient, und dann würde sogar etwas Handfestes bei rum kommen... Gruß und schönen Sonntag! Henning Blatt (Diskussion) 14:02, 21. Jul. 2013 (CEST)

Aber dafür haben wir ja dich. *scnr* Gruß --Benatrevqre ^…?! 14:52, 21. Jul. 2013 (CEST)

Bitte an Benatrevqre und Cepheiden

Liebe Kollegen, alle Sachargumente sind ausgetauscht ihr mögt mit dem status quo leicht unzufrieden sein, scheint ihn aber beide für hinnehmbar zu halten: das ist nun mehrfach hier dokumentiert. Ich bitte euch daher, den Austausch über die Frage der Schreibweise hier nicht fortzusetzen, schon gar nicht in mehreren Abschnitten zugleich, solange sich nicht grundlegend neue Informationen zur Sache finden.-- Leif Czerny 19:31, 31. Jul. 2013 (CEST)

Doch, ich bin mit dem Status quo sogar äußerst zufrieden. Was die Diskussion anbelangt, so denke ich auch, dass sie nun erschöpft ist. --Benatrevqre ^…?! 20:37, 31. Jul. 2013 (CEST)

Autonome Region Kurdistan

Bemüht sich scheinbar nicht um eine Anerkennung durch die UNO, gab aber 1970 ein Unabhängigkeitsstatut, die wesentlichen Staatsfunktionen sind wohl etabliert. Sollte das hier aufgenommen werden? (Ich bin leider völlig unwissend was das Thema angeht.) --Murata (Diskussion) 18:53, 8. Jul. 2014 (CEST)

Eine Region macht noch keinen nicht anerkannten Staat, sondern geht an sich über den Teil eines Staates nicht hinaus. Benatrevqre ^…?! 22:30, 14. Jul. 2014 (CEST)

Kollektive Nichtanerkennung von Neustaaten aus Opportunitätsgründen

Nicht nur "Opportunitätsgründe", sondern auch weitergehende Forderungen an Neustaaten können für die diplomatische Anerkennung eines Neustaates zum Hindernis werden. Einzuarbeiten European Journal Of International Law: Declaration on the `Guidelines on the Recognition of New States in Eastern Europe and in the Soviet Union' (16 December 1991), ggf. via Sekundärliteratur. Fiddle (Diskussion) 22:36, 4. Nov. 2014 (CET)

Das Rechtsinstitut des DFR wurde ja überhaupt erst zur Charakterisierung der kommunistischen Machtübernahmen in jenen Staaten des damaligen Ostblocks entwickelt, insbesondere zur Beschreibung der vom SED-(Unrechts-)Regime beherrschten DDR bis Anfang der 1970er Jahre. Benatrevqre ^…?! 14:00, 26. Dez. 2014 (CET)

bis Anfang der 70er Jahre? Meinst Du damit die Verfassungsänderung der DDR von 1974 (Artikel 6, Abs. 2 "...für immer und unwiderruflich..."), mit der sie faktisch den Anschluss an die Sowjetunion erklärte? :D. Führt jetzt nicht weiter, ist etwas polemisch, ich weiss, SCNR. Aber jetzt ernsthaft, ich formuliere es mal so: dass die deutschen Rechtsvorbehalte bis 1989/90 aufrechterhalten wurden, kann man doch kaum als "Opportunitätsgründe" bezeichnen. Die Regime der DDR waren einfach allesamt ohne Legitimität, und deswegen gab es keine Alternative. Fiddle (Diskussion) 15:33, 26. Dez. 2014 (CET)

Nein, darauf bezog ich mich nicht; vielmehr darauf, dass die DDR in der gesamten Staatengemeinschaft mit Ausnahme weniger und insbesondere der Ostblockländer solange als De-facto-Regime galt, bis sie und die Bundesrepublik am 18.9.1973 als 133. und 134. Mitglied in die UN aufgenommen wurden, denn aufgenommen werden konnten logischerweise nur anerkannte Staaten, nachdem beide dt. Staaten sich zuvor zu grundlegenden Fragen einigten (Grundlagenvertrag). Die DDR-Verfassungsrevision von 1974 war dabei unerheblich und spielte letztlich auch keine Rolle. Und ja, erst mit der demokratisch legitimierten DDR-Regierung, die aus der 1990 frei gewählten Volkskammer hervorging, konnten Rechtsvorbehalte aufgelöst und Verhandlungen über die Deutsche Einheit geführt werden. Benatrevqre ^…?! 11:46, 27. Dez. 2014 (CET)

Man kann auch den Grundlagenvertrag von 1972 als Markstein nehmen. Der stellte ja praktisch eine Anerkennung der DDR durch die BRD dar, und danach kam die UN-Mitgliedschaft und die Anerkennung der DDR durch eine große Zahl weiterer Staaten ins Laufen. Bis auf Weiteres offen geblieben war die Präambel des Grundgesetzes: ... Einheit in freier Selbstbestimmung.... Was lernt der juristisch interessierte Historiker daraus? Erstens: Es gibt keinen a-priori-Zusammenhang zwischen der diplomatischen Anerkennung eines Staates einerseits und demokratischen Normen andererseits. Zweitens: Nicht die Völker selbst, sondern Regierungen und Regime sind die Träger der Entscheidung, ob ein Staat international anerkannt wird. Das Staatsvolk wird dabei garnicht gefragt, ob es den Staat, der es beherrscht, überhaupt haben will. Drittens: Das Völkerrecht ist in dieser Hinsicht kein „Recht der Völker“, sondern lediglich Staatenrecht. (Und die Lektion aus dem weiteren Verlauf der Geschichte ist: Völker müssen sich ihr Recht auf Selbstbestimmung selbst nehmen). Aber zurück zu meiner Eröffnung dieses Threads. Der Link zeigt auf Liste von Normen der EU für die Anerkennung von Neustaaten. Einbauen? Fiddle (Diskussion) 16:18, 27. Dez. 2014 (CET)

Wo schwebt es dir vor, in einem neuen Kapitel, einem bestimmten Abschnitt oder unter Weblinks? Bei Letzterem kann man es zumindest gern einpflegen. Benatrevqre ^…?! 21:57, 27. Dez. 2014 (CET)

Mir fiele dazu schon was ein. Der Punkt ist nur, dass das Thema "Anerkennung", das für das Lemma von nachrangiger Bedeutung ist (wie im Artikel auch schon dargelegt), hier im Verhältnis zu den wichtigen Kriterien jetzt schon ein ungerechtfertigtes Übergewicht hat. Wennn ich da jetzt weiter differenzieren würde, gäbe das noch mehr Text. Also verzichte ich erstmal darauf. Langfristig gesehen müsste man das Thema der diplomatischen Anerkennung in einen eigenen Artikel auslagern. Fiddle (Diskussion) 13:10, 25. Jan. 2015 (CET)

Nein, so „nachrangig“ ist die Anerkennung nicht, sie ist sogar mit von wesentlicher Bedeutung, denn ein De-facto-Regime (DFR) ist ein nichtanerkannter Staat (vgl. Burkhard Schöbener [Hrsg.], Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, 2014, S. 51). Benatrevqre ^…?! 12:21, 26. Jan. 2015 (CET)

Eben. Anerkennung ist nur eine Deklaration, eine einseitige Willenserklärung, aber kein konstitutives Merkmal. Das meinte ich mit "nachrangig für dieses Lemma". Fehlende Anerkennung durch andere Staaten berührt die völkerrechtliche Position eines De-facto-Regime nicht. "Anerkennung" ist ein weiterführendes Thema, deswegen sollte man es im Artikel hier nicht zu breit auswalzen, lieber woanders. Fiddle (Diskussion) 13:15, 26. Jan. 2015 (CET)

Wer erkennt Somaliland und Puntland an?

In Anbetracht des beginnenden Editwars hier die Frage: Umseitig steht, Somaliland und Puntland wären teilweise nicht anerkannt. Demnach wären sie teilweise anerkannt. Von wem? Die betreffenden Artikel wissen nichts davon. MBxd1 (Diskussion) 21:18, 2. Aug. 2020 (CEST)

Die beiden Länderartikel sind ausgesprochen unergiebig und gerade in dieser Hinsicht unvollständig. Die Info findet sich an der angegebenen Belegstelle, also S. 42 f. Demnach wird beiden Entitäten eine „gewisse Anerkennung“ durch die Vereinten Nationen zuteil, die natürlich (noch) nicht der von Staaten entspricht, aber ausdrücklich seien die UN „von ihrer strikten Nichtanerkennung etwas abgewichen“. --Benatrevqre ^…?! 21:26, 2. Aug. 2020 (CEST)

Das liest sich im Artikel aber etwas anders. Es wäre auch der einzige Fall, in dem die UNO das macht. Was sagt denn die UNO selbst dazu? MBxd1 (Diskussion) 21:39, 2. Aug. 2020 (CEST)

Nun, die Textstelle ist online einsehbar bei Google Books, für mich zumindest. Als Kernargument werden die Verhandlungen zwischen der UNO und beiden Entitäten angeführt. Diese Informationen fehlen dort. Auf dieser Grundlage sollten die beiden einschlägigen Artikel noch ausgebaut werden. --Benatrevqre ^…?! 21:46, 2. Aug. 2020 (CEST)

Das liest sich umseitig wie eine Anerkennung durch einzelne Staaten und sollte so nicht stehenbleiben. MBxd1 (Diskussion) 23:44, 2. Aug. 2020 (CEST)

Finde ich nicht, es ist insbesondere wörtlich belegt. Auch die UN können eine Anerkennung zum Ausdruck bringen, wie in der Quelle dargelegt. Die gibt es ja nicht nur von Staaten (es wäre unbegründet, dies anzunehmen). Zudem beginnt S. 43 mit einer expliziten Bezugnahme auf „die internationale Einstellung den [De-facto-]Regimen gegenüber …“ und spricht im Folgenden von (Nicht-)Anerkennung. So noch genauer und stilistisch verbessert. --Benatrevqre ^…?! 23:54, 2. Aug. 2020 (CEST)

"Anerkennung" heißt in diesem Kontext "Anerkennung als Staat" und nicht "Einbeziehung in Verhandlungen". OK, jetzt steht es anders drin. Aber was ist in "denen die internationale Anerkennung eigentlich versagt bleibt." mit "eigentlich" gemeint? MBxd1 (Diskussion) 23:42, 3. Aug. 2020 (CEST)

Dass sie eben als (quasi eigenständige) staatliche Verhandlungspartner und insoweit völkerrechtlich anerkannt sind, aber nicht als Staaten, denn Somalia gilt nach wie vor als existierender Bundesstaat und ist ein UN-Mitgliedstaat. --Benatrevqre ^…?! 12:08, 4. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 19:43, 27. Nov. 2022 (CET)

Was macht einen Staat aus?

Das ist sicherlich eine schwierige und auch spannende Frage. Ich frage mich allerdings, ob eine oberflächliche Diskussion ohne direkten Bezug zum Artikel in dessen Einleitungsteil gehört.

Hiermit meine ich den Abschnitt:

"Die Merkmale eines Staates sind nach der Drei-Elemente-Lehre Georg Jellineks das Staatsgebiet, das Staatsvolk und die Staatsgewalt. Die Anerkennung, die teilweise als viertes Element aufgeführt wird, hat nach herrschender Meinung keine konstituierende, sondern lediglich deklaratorische Wirkung. Hierbei erweitert Artikel 1 der Konvention von Montevideo von 1933 die Voraussetzung um eine vierte: die Fähigkeit, Beziehungen mit anderen Staaten aufzunehmen. Ohne die drei (bzw. vier) Staatselemente kann ein Staat mangels Staatsqualität nicht existieren; umgekehrt kann ein Staat trotz seiner faktischen Existenz von anderen Staaten nicht anerkannt werden – dies schadet indes nicht seiner Staatseigenschaft."

Mir wird nicht klar, warum das jetzt in der Einleitung stehen muss. Zudem ist alles sehr grob und umstritten und bedarf eigentlich seiner eigenen Diskussion. Vielleicht wäre ein Hinweis darauf, was einen Staat ausmacht und, dass dies umstritten ist, sinnvoller? Eine solche könnte etwa im Rahmen des Artikels Drei-Elemente-Lehre oder Staat erfolgen?--Pastelfa (Diskussion) 20:13, 15. Mai 2021 (CEST)

Meines Erachtens ist es zwar nicht allzu umstritten, die ganz überwiegende Meinung scheint die Jellineksche Trias inzwischen anzuerkennen. Stimme aber zu, dass es am Artikelanfang etwas awkward und ohne Kontext da steht. 2001:7C0:2517:C:6C9F:3198:655:399A 22:19, 28. Mär. 2022 (CEST)

Dort steht das doch auch. --Benatrevqre ^…?! 20:57, 7. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 19:43, 27. Nov. 2022 (CET)

Einheitlicher Standard

Während man den Kosovo-Artikel liest, könnte man denken, dass Kosovo ein allgemein anerkannter Staat ist. Während man den Südossetien-Artikel liest, bekommt man den Eindruck, er sei vom georgischen Außenministerium formuliert worden. Warum gibt es keine einheitlichen Standards, die bei allen Artikel zu De-facto-Regimen angewendet werden? Jeden Versuch, den ich unternehme, hier etwas Einheitlichkeit zwischen den Artikel herzustellen, wird wieder zurückeditiert. --Derim Hunt (Diskussion) 10:39, 29. Mai 2021 (CET)

Dass du pro-russischen/separatistischen POV betreibst, kennen wir nun seit Jahren. Der Standard ist mit der speziell für De-facto-Regimes erstellten und seit Jahren unumstrittenen Infobox gesetzt. Die wird auch bei Kosovo verwendet. Dass sie dort mit Fußnoten verwendet wird, geht auf die Artikeldiskussion zurück und wäre dort zu diskutieren. Der wesentliche Unterschied zwischen Kosovo einerseits und den anderen von Abchasien bis Türkisch-Zypern andererseits ist, dass es bei Kosovo keinen internationalen Konsens gibt, bei den anderen schon (woran auch vereinzelte Anerkennungen nichts ändern). Ich persönlich würde bei Kosovo den in der Infobox vorgesehenen Hinweis auf Serbien befürworten, das wäre aber beim Artikel zu diskutieren. MBxd1 (Diskussion) 11:10, 29. Mai 2021 (CEST)

Genau, jeder Fall ist für sich zu betrachten und begründet eine Einzelfalldiskussion. --Benatrevqre ^…?! 09:36, 13. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 19:43, 27. Nov. 2022 (CET)

Super!

Ein De-facto-Regime (in der Völkerrechtsliteratur auch in der Schreibweise de facto-Regime) – mit einer allgemeinen oder nur lokalen De-facto-Regierung –, manchmal wird auch der Ausdruck nichtanerkannter Staat oder – vor allem im politikwissenschaftlichen Schrifttum – De-facto-Staat gebraucht, ist eine Rechtsfigur.

Super! Ich will mich ja nicht einmischen - ist nicht meine Art - (tue es aber doch), aber manchmach - und hier sehe ich es so - ist es notwendig, denn sobald man den ersten Satz gelesen hat - oder versucht hat, zu lesen - und sich dann abmüht, ihn (den Schachtelschachtelsatz ohne Deckel) zu verstehen, vergeht einem der Appetit auf den weiteren Artikel, der vielleicht nicht nur eien Rechtsfigur, sondern auch eine Linksfigur ist oder beinhaltet (ohne mir jetzt den Kopf zu zerbrechen, was eine Rechtsfigur ist und sie sie aussehen mag).

--217.149.171.220 20:43, 21. Aug. 2023 (CEST)

Appetit auf Petitessen? ---- Leif Czerny 08:19, 22. Aug. 2023 (CEST)

M.E. gut gelöst. --Benatrevqre ^…?! 12:47, 22. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Benatrevqre ^…?! 12:47, 22. Aug. 2023 (CEST)

Definition

Hallo Benutzer:MBxd1, bisher hatte eine ordentliche Definition gefehlt, ich habe meine lediglich durch Vereinfachung und Umstrukturierung der Einleitung erstellt. Was wäre deine Alternativdefinition? Denn irgendeine brauchen wir. Bedenke aber: Die Einleitung ist dafür da, den Inhalt des Artikels zusammenzufassen, und bisher sieht der Artikel De-facto-Staaten eindeutig als Staaten. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 20:43, 27. Nov. 2022 (CET)

Genau das tut er eben nicht. Der einzige Hinweis darauf ist die Drei-Elemente-Lehre, die in der völkerrechtlichen Realität keine Rolle spielt. Wir haben hier seit Jahren mit POV-Kriegern zu tun, die ihr Lieblings-de-facto-Regime gern als Staat dargestellt haben wollen. Das entspricht aber nicht der Beleglage und wird daher abgelehnt. Und deine Bearbeitung geht jetzt in genau diese Richtung. Ich kann da insgesamt keine Verbesserung erkennen. MBxd1 (Diskussion) 20:55, 27. Nov. 2022 (CET)

"Der einzige Hinweis [...]" Das stimmt nicht. Es existieren bspw auch die Aussagen "Die de jure-Anerkennung eines De-facto-Regimes ist keine Voraussetzung für seine Staatlichkeit", "Das Fehlen der Anerkennung berührt folglich nicht dessen völkerrechtlichen Status als Staat" und "dies schadet nicht seiner Staatseigenschaft." Dagegen wird deine Position im Artikel bisher bloß von einer Einzelmeinung von Christian Raap unterstützt.

Die Unterstellungen bitte ich, zu unterlassen. Ich bin hier in meiner Hauptmission in der Wikipedia unterwegs, Einleitungen zu verbessern und für ordentliche Begriffsdefinitionen zu sorgen. Bzgl einzelner Staaten bin ich als Politikwissenschaftler neutral.--Vergänglichkeit (Diskussion) 21:24, 27. Nov. 2022 (CET)

Ich habe nichts unterstellt, ich habe nur erklärt, warum ich da so empfindlich bin. Die zitierten Aussagen gehen alle auf die Drei-Elemente-Lehre zurück und sind daher nicht als Fakten anzusehen, sondern lediglich als Meinung. MBxd1 (Diskussion) 21:32, 27. Nov. 2022 (CET)

Also sind beispielsweise Maßnahmen der Regierung in Taipeh prinzipiell illegitim und nichtig? --2A0A:A541:7695:0:DC37:7A18:23C0:B7D2 02:04, 28. Nov. 2022 (CET)

Aus Binnensicht nicht. Taiwan wird üblicherweise auch nicht als De-facto-Regime bezeichnet, da es keine Abspaltung ist. MBxd1 (Diskussion) 07:34, 28. Nov. 2022 (CET)

Taiwan ist ein schwieriges Thema, es wird üblicherweise als De-facto-Staat klassifiziert, aber das ist keine einhellig vertretene Meinung; die westliche Welt hält sich weitgehend an die Ein-China-Politik. Mittlerweile sind moderate Simmen dort längst auch von einem Alleinvertretungsanspruch über China abgerückt. --Benatrevqre ^…?! 16:45, 28. Nov. 2022 (CET)

Taiwan ist das einzige Gebiet, auf das die (verkürzt formulierte) Darstellung "ist eigentlich ein Staat, erkennt aber kaum jemand an" wirklich zutrifft. Es unterscheidet sich von den De-facto-Regimes dadurch, dass es keinen international anerkannten Anspruch eines Staats auf das Territorium gibt (auch der der VR China ist nicht mehrheitlich anerkannt, auch nicht von der UNO) und dass es nicht durch Abspaltung entstanden ist. MBxd1 (Diskussion) 19:14, 28. Nov. 2022 (CET)

Welchen Quellen entnimmst Du die von dir behaupteten Staatsmerkmale "nicht durch Abspaltung entstanden" sowie "kein international anerkannter Anspruch eines anderen Staates auf das Territorium"?--Vergänglichkeit (Diskussion) 08:52, 5. Dez. 2022 (CET)

Ist das eine ernstgemeinte Frage? Sowas kannst du in einschlägigen Lehrbüchern nachlesen. Beim Thema "international anerkannter Anspruch" gibt es freilich keine internationale Institution, die solch einen ausspricht, sondern dies tun souveräne Staaten selbst und ist ein wesentlicher Teil ihrer interessengeleiteten Außenpolitik. Denn Staaten haben keine Freunde, nur Interessen wusste von Charles de Gaulle festzustellen. --Benatrevqre ^…?! 09:20, 5. Dez. 2022 (CET)

Einspruch, ich sehe absolut keine Verbesserungen in den letzten Änderungen, daher keinen Konsens dafür. Insbesondere Aussagen wie, dass nach h.M. De-facto-Staaten als Staaten gelten, kann man so simplifiziert nicht stehenlassen (das vernachlässigt den ganzen Kerngedanken dieses Lemmas). Das meiste bei den Änderungen empfand ich zudem als unnötige Geschmacksänderungen und insofern Verstöße gegen WP:KORR. Die Aussage, der Begriff umfasse Sezessionen, stimmt so nicht (das ist nur eine von vielen Möglichkeiten, aber keine zwingende). Daher habe ich erstmal wieder auf den Stand vor den Änderungen durch Benutzer Vergänglichkeit zurückgesetzt. Bitte keine inhaltlichen Änderungen ohne Diskussion, die angeführten Gründe haben mich wie angeführt nicht überzeugt.

Nicht jede Vereinfachung ist außerdem sinnvoll. Das Wort De-facto-Staat soll den Rezipienten gerade aufzeigen, dass ein De-facto-Staat kein gewöhnlicher Staat ist, nach den so Bezeichnenden als keiner angesehen werden kann. --Benatrevqre ^…?! 17:00, 28. Nov. 2022 (CET)

Die beiden von dir kritisierten Aussagen können wir von mir aus auch weglassen. Da meine Änderungen ansonsten fast vollständig nicht-inhaltlicher Natur sind, werde ich meinen Edit mal aufteilen und für dich Schritt für Schritt genauer begründen mit Zeit dazwischen, damit Du ggf. eingreifen kannst. So können wir den Artikel über die nächsten Wochen hinweg gemeinsam verbessern. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 17:17, 28. Nov. 2022 (CET)

Nein, das was dann noch übrig ist, sind m.E. Edits entgegen WP:KORR. Auf dieser Diskussionsseite können wir Schritt für Schritt gerne alles durchkauen, mach aber bitte dafür einzelne Threads auf, wo wir über jede Änderung zunächst diskutieren können. Ich verstehe auch nicht, warum Ch. Raap prominent im Fließtext erwähnt werden sollte, zumal es noch kein Personenartikel über ihn gibt. --Benatrevqre ^…?! 17:39, 28. Nov. 2022 (CET)

WP:KORR bezieht sich auf Rechtschreibung, ich habe aber meines Wissens nach nirgends die Rechtschreibung geändert.

Die von dir vorgeschlagene Variante ist unnötig umständlich. Ich begründe ja meine Edits ausführlich in der Zusammenfassungszeile. Wenn Du irgendetwas begründet revertieren möchtest, können wir dann ja immer noch hier diskutieren. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 17:46, 28. Nov. 2022 (CET)

Nein, nach geübter Wikipraxis umfasst WP:KORR keinesfalls nur Rechtschreibung, sondern insbesondere auch die Formulierungen von Sätzen. Erpar uns einfach die Vor-und-Zurück-Editiererei und begründe zunächst eine für dich infrage kommende Änderung eines fraglichen Satz auf der Artikeldisk. --Benatrevqre ^…?! 17:50, 28. Nov. 2022 (CET)

"Vor- und Zurückeditiererei" = Wiki-Prinzip. Schade, dass Du dagegen bist und es mir soviel aufwändiger machst.--Vergänglichkeit (Diskussion) 18:24, 28. Nov. 2022 (CET)

Von hinten durch die Brust geschossen, das geht einfacher. "de facto..." ist ein tatsächlicher Zustand, der die Wirkung eines rechtlich begründeten Zustands nicht auszulösen vermag. Ggf. ein vorläufiger Zustand, der das noch nicht kann. Das deckt Taiwan ab, wie auch Katalonien. 2001:9E8:2915:8200:D5F1:4C34:A5A4:BA63 17:17, 28. Nov. 2022 (CET)

Schachtelsatz

Bisher heißt es:

Das Fehlen der Anerkennung berührt folglich nicht dessen völkerrechtlichen Status als Staat – gleichwohl genügt das De-facto-Regime „nicht vollumfänglich den an einen Staat gestellten Anforderungen“, denn die Staatlichkeit des Herrschaftsverbandes ist aus politischen Gründen umstritten –, sondern bedeutet bei Vorliegen der objektiven Staatsmerkmale allein eine faktische Einschränkung seiner außenpolitischen Handlungsspielräume.

Ich würde gerne schreiben:

Das Fehlen der Anerkennung berührt folglich nicht dessen völkerrechtlichen Status als Staat, sondern bedeutet bei Vorliegen der objektiven Staatsmerkmale allein eine faktische Einschränkung seiner außenpolitischen Handlungsspielräume aus politischen Gründen. Gemäß anderer Meinung hingegen genügt ein De-facto-Regime gerade durch die Folgen dieser Umstrittenheit „nicht vollumfänglich den an einen Staat gestellten Anforderungen“.

Gründe weiterhin: logisch Zusammengehöriges zusammen, Lesbarkeit und Allgemeinverständlichkeit.--Vergänglichkeit (Diskussion) 06:30, 5. Dez. 2022 (CET)

Welche "andere Meinung", auf die du hierbei mit gemäß rekurrierst, soll dies denn sein? Das liest sich ja gerade so, als stünden hier zwei Meinungen sich konträr gegenüber. Das stimmt m.E. aber nicht. --Benatrevqre ^…?! 07:36, 5. Dez. 2022 (CET)

Konträr gegenüberstehende Meinungen sind das nicht, nein, aber das hintere ist eine Meinung, die der Grundannahme der vorderen Aussage widerspricht. Der vordere Satz geht nämlich, wie der Rest des Artikels, davon aus, dass De-facto-Staaten die Staatsmerkmale erfüllen. Der zweite Satz liest sich in seiner aktuellen Formulierung aber so, dass es ein weiteres Staatsmerkmal gibt, nämlich die "gestellten Anforderungen" (was auch immer damit gemeint sein mag), und dass De-facto-Staaten dieses Staatsmerkmal nicht erfüllen.--Vergänglichkeit (Diskussion) 08:39, 5. Dez. 2022 (CET)

Angesichts des Artikelgegenstandes lässt sich dieser Widerspruch allerdings auflösen, wenn man sich vor Augen führt, dass der vr. Status, von dem in dem Satz die Rede ist, lediglich bedingt Anwendung auf ein De-facto-Regime findet. Nämlich nur insoweit, als letzteres dadurch zu einem partiellen(!) Völkerrechtssubjekt erhoben wird – kein Staat kann prinzipiell nur ein partielles Subjekt des Völkerrechts sein – und es insoweit unter dem Schutz des gewohnheitsrechtlich geltenden Gewaltverbots steht; es hat sich aber auch seinerseits an das Interventionsverbot zu halten. Bei näherer Betrachtung gibt es also keinen Widerspruch, sondern die Unschärfe, wie ein Staat definiert werden kann, wird durch den eingeschobenen Nebensatz beseitigt. Die an einen Staat gestellten Anforderungen berühren also seine Völkerrechtssubjektivität, mithin auch die Fähigkeit eines De-facto-Regimes, überhaupt als vr. Akteur (mit Staaten) zu handeln. --Benatrevqre ^…?! 09:24, 5. Dez. 2022 (CET)

"Die Unschärfe, wie ein Staat definiert werden kann" wird ja aber woanders im Artikel schon behandelt, dann gehört der Einschub aus den von mir genannten Gründen dorthin ausgegliedert.--Vergänglichkeit (Diskussion) 10:46, 5. Dez. 2022 (CET)

Wohin, welcher Absatz wäre das denn? --Benatrevqre ^…?! 23:34, 5. Dez. 2022 (CET)

Update

Benatrevqre wurde zwischenzeitlich mehrmals gesperrt, u.a. wegen seinen ständigen Verwicklungen in Endlosdiskussionen, die die Arbeit anderer behinderten (mittlerweile sogar infinit wegen Sockenpupperei). Oben hat er Selbiges mit mir gemacht, das Lesen dieser mehr als nur unfruchtbaren "Diskussion" mag ich niemandem antun. Ich setze hier daher auf erledigt und werde die Überarbeitung zeitnah von vorne beginnen.--Vergänglichkeit (Diskussion) 12:17, 17. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 12:17, 17. Apr. 2024 (CEST)

Internationale Anerkennung des Kosovo

Liste der Länder, die dem Kosovo die Anerkennung entzogen haben.

https://nova.rs/vesti/politika/ovo-su-drzave-koje-su-povukle-priznanje-kosova/

Sie sind auf Wikipedia in serbischer Sprache namentlich gekennzeichnet. Ich habe auf der Website des serbischen Außenministeriums gesucht, es aber nicht gefunden, vielleicht existiert es, aber dies basiert auf der Aussage des serbischen Außenministeriums. --Chaban (Diskussion) 22:51, 24. Jan. 2024 (CET)

Das ist sicher keine geeignete Quelle. MBxd1 (Diskussion) 23:00, 24. Jan. 2024 (CET)

Was ist deine Frage? Mir ist der Zweck dieses Threads nicht klar. --Benatrevqre ^…?! 23:00, 24. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 12:17, 17. Apr. 2024 (CEST)