Diskussion:Deportation von Juden aus Deutschland/Archiv

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[[Diskussion:Deportation von Juden aus Deutschland/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Deportation_von_Juden_aus_Deutschland/Archiv#Thema_1

"Deutungen"

Der dort angesprochene Inhalt scheint mir eher zum Unterpunkt „Erklärungsansätze“ im Artikel Holocaust zu passen. --Asthma 21:30, 7. Jan. 2008 (CET)

Das wäre ernsthaft zu erwägen. Vor allem der letzte Absatz leitet stark zum Problem "Wann fiel der Entschluss?" Andererseits gehört wohl zum Thema "Deportation deutscher Juden" die Information, dass wohl nach weitverbreiteter fachlicher Deutung noch nicht der Entschluss gefasst war, die deutschen Juden zu ermorden. Dies war aber später offenbar gebilligte Praxis. Von daher wäre dieser knappe Teil vielleicht doch noch angebracht und sinnvoll. Freundlichen Gruß -Holgerjan 22:06, 7. Jan. 2008 (CET)

Tjoa, und dann haben wir noch Theoriebildung zum Nationalsozialismus. Ich meine, die große Frage nach der richtigen Interpretation oder Erklärung des Holocaust sollte nicht in x verschiedenen Artikeln geklärt werden. Schonmal Gunnar Heinsohns Warum Auschwitz? gelesen? Da gibt es eine relativ gute Übersicht über die verschiedenen Ansätze, taugt hervorragend zur Reflektion über das eigene Verständnis, auch wenn man Heinsohns eigener These nicht zustimmt. --Asthma 22:33, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich nehme den Abschnitt mal raus - er lässt sich ja ggf. wieder einfügen. -Holgerjan 21:14, 8. Jan. 2008 (CET)

weitere Züge

(von meiner Diskussionsseite hierher kopiert)

Hallo Holgerjan, ich erlaube mir mal, Dir hier ungefragt noch einige weitere Züge "anzuschleppen" ;-) :

• Anfrage, kennst Du diese Webseite - hier über den "ersten verlorenen Zug" vom KZ Bergen-Belsen nach Theresienstadt?? Der "erste Zug" wurde ja am 13. April 1945 von amerikanischen Truppen in der Nähe von Magdeburg (bei Farsleben und Zielitz) befreit. Aus den Original-Fotos auf dieser Webseite geht hervor, das bei diesem "Todeszug" sowohl 3.-Klasse-Waggons eingesetzt wurden (siehe 2. und 8. Foto), als auch "Güterwagen" (siehe 3. Foto, zwei verschiedene Typen). Da es sich ja um "Todestransporte" handelte, werden die Waggons/Wagen allerdings rein nach Verfügbarkeit "ausgewählt" worden sein.
• Ferner Anfrage, ob Du diese Webseite - hier kennst, es handelt sich um die (überarbeitete) Online-Version des Buches "Nur der Herr kennt ihre Namen. KZ-Züge auf der Heidebahn." von Wulf, Nordhoff u.a. (Soltau 1991, ISBN 3-927594-12-1)??

Grüße --Jocian ^(Disk.) 23:54, 8. Jan. 2008 (CET) (Anmerkung: Ich bin zusammen mit Erstautor OnkelJohn derzeit mit einer Überarbeitung des Artikels Verlorener Zug befaßt, siehe hier...)

Beide Links (einen kenne ich nur in Auszügen) sind hochinteressant, betreffen aber nicht präzise auf dieses Lemma: Hier geht es in erster Linie um Deportation im definierten Sinne: Gewaltsames außer-Lande-schaffen deutscher Juden. Die Links betreffen Häftlinge (darunter auch Juden), die ab Ende 1944 vor den anrückenden feindlichen Truppen aus diversen Lagern "evakuiert" wurden (Stichwort auch Todesmarsch). Da nahm man sicherlich alles, was man an Wagenmaterial hatte. Belegt sind bei den Todesmärschen von Auschwitz auch Züge allein mit Güterwagen. - Leider wirft der Heidebahn-Link alle West- und Osttransporte in einen Topf und perpetuiert die "nur-Güterwagen" Aussage. Soweit eine erste Antwort. -Holgerjan 00:17, 9. Jan. 2008 (CET)

Gedenken

Hallo Holgerjan und Mitlesende,
Anmerkungen zum Abschnitt "Zusammenstellung der Züge", Zitat aus dem umseitigen Artikel:

• Ungeachtet dessen wurde „der geschlossene Güterwagen spätestens seit 1993, als ein Exemplar im Holocaust Memorial Museum in Washington (D.C.) aufgestellt wurde, das zentrale Symbol für die Deportationen des Nationalsozialismus.“[11] Rund drei Dutzend Holocaust-Museen und Gedenkstätten zeigen einen Güterwagen als zentrales Ausstellungsstück und drängen damit ein Bild auf, das für Osteuropa, nicht aber auf die Judendeportation in Westeuropa zutrifft.
  

Das Denk-Mal Güterwagen vor der Gesamtschule Winterhude in Hamburg

Nachbau eines "Waggons" in der KZ-Gedenkstätte Neuengamme

Die Platzierung dieser beiden Sätze sollte kritisch hinterfragt werden; der nicht nur zeitliche Sprung in eine Kritik der aktuellen Gedenkstättenszenarios kommt für den Leser möglicherweise etwas "überraschend". Meine erste Assoziation lief etwas in Richtung "Relativierung", was naürlich nicht angebracht ist, aber "Bauchgefühle" ignorieren ja gerne die ratio...

Ich erlaube mir folgende Vorschläge:

• Einen eigenen Abschnitt "Gedenken" o.ä. am Schluß des jetzigen Textes einstellen. Dort die beiden Sätze hin, und in einen entsprechenden Kontext einbauen.
• Als deutsches Beispiel könnte z.B. die Gedenkstätte Denk-Mal Güterwagen an der Hamburger Gesamtschule Winterhude dienen, mitsamt Illustrierung mit dem Bild rechts. Soweit ich die damalige Berichterstattung in Erinnerung habe, gibt es keine Erkenntnisse darüber, mit welcher Art von Zügen die beiden Lehrerinnen deportiert wurden (Cohn: deportiert im Dezember 1941 von Hamburg nach Riga; Hertha Feiner-Aßmus: deportiert im März 1943 von Hamburg nach Auschwitz). Das wäre ggf. zu recherchieren, und könnte mit anderen Beispielen weiter ausgebaut werden. Ich könnte mir vorstellen, dass eine kurze Betrachtung des "unmittelbar lokalen Gedenkens an Deportation" (Stolperstein-Projekt) über "allgemein lokale Gedenkstätten" (wie z.B. an der vorgen. HH-Winterhuder GS) bis hin zu den "überregional bedeutenden Gedenkstätten" (in den KZs etc.) eingebaut wird.
  

Meinungen dazu? Grüße --Jocian ^(Disk.) 02:53, 9. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Das zweite Bild zeigt den nachgebauten "Waggon" (korrekt wäre wohl "Güterwagen"?) auf dem Gelände der KZ-Gedenkstätte Neuengamme. --Jocian ^(Disk.) 04:08, 9. Jan. 2008 (CET)

Auf diesem Bild aus den Aufnahmen der Würzburger Gestapo sind Personenwagen zu sehen, die dem jetzt im Artikel gezeigten Wagen recht nahe kommen. In der von Jocian verlinkten Online-Version des Buches zur Heidebahn ist hier ein Bild aus dem KZ Westerbork, das sehr eindeutig gedeckte Güterwagen zeigt, ebenso das Bild vom Warschauer Umschlagplatz im Artikel. In einem anderen Kapitel schreibt eine Überlebende von umgebauten Güterwagen und einer Toilette im Wagen.

Aus Sicht der Reichsbahn dürfte das ungefähr so abgelaufen sein: Die Transporte waren - zumindest 1941/42 - mit 6 Wochen „Vorankündigung“ recht gut „planbar“. Für solche Sonderzüge wurde auf eine betriebliche Reserve zurückgegriffen. Die besteht in aller Regel aus Wagen, die kurz vor der Verschrottung (Eisenbahnersprache: „Ausmusterung“) stehen. Um 1942 dürften das vermutlich Wagen gewesen sein, die um 1900 oder früher gebaut worden waren. Das wären dann die gezeigten Abteilwagen oder auch Vorgänger von dem hier als Donnerbüchse (Personenwagen) beschriebenen Modell noch mit Holzaufbau. Dann gab es noch sogenannte „Behelfspersonenwagen“, Umbauten aus Güterwagen wie oben beschrieben. In Polen mögen vorrangig Güterwagen eingesetzt worden sein, sei es wegen Wagenmangel oder weil man dort nicht den „Schein von Normalität“ wahren musste. Je näher das Kriegsende kam, desto größer dürfte der Anteil von Güterwagen geworden sein, auch in Deutschland.

Nicht direkt zum Thema gehört folgender Hinweis: Christian Gerlach schreibt in „Kalkulierte Morde“, dass zum Abtransport von sowjetischen Kriegsgefangenen auch offene Güterwagen eingesetzt wurden. Auf so etwas trifft „Kalkulierter Mord“ genau zu: Wer geschwächte, unterernährte Menschen so transportiert, kalkuliert den Tod eines hohen Prozentsatzes der Kriegsgefangenen beim Transport mit ein. Hier - vermute ich - dürften Züge zur Versorgung der Wehrmacht auf ihrer Rückfahrt nach Westen benutzt worden sein. Hozro 09:38, 9. Jan. 2008 (CET)

Zum Vorschlag Jocian: Dein Einwand (Güterwagen als Ausstellungsstück /Zeitensprung) ist von mir nachvollziehbar. Ich wollte allerdings sicherstellen, dass die für mich selbst überraschende Tatsache, dass für die Deportation in Deutschland fast ausnahmslos Personenwagen benutzt wurden, nicht nur beiläufig erwähnt wird und "untergeht". (Nachtrag: Wie nötig das ist, zeigt mir gerade ein Eintrag bei Portal:Bahn, wo mein Gesuch um ein Foto diese Antwort auslöste: "Wobei ich bezweifle, daß nur Abteilwagen verwendet wurden. Sicherlich auch gedeckte Güterwagen verschiedener Bauarten...") --- Falls du solche Bedenken für überzogen hältst, spricht nichts gegen einen Änderung in deinem Sinne. Die letzten beiden Sätze von Nachkriegsprozesse könnten dazu im neuen Abschnitt "Gedenken" ebenfalls Platz finden. Es ist ein Wiki - lege also gerne selbst Hand an!

Für eher ungeeignet halte ich die Erwähnung des Güterwagen Denk-Mals in HH-Winterhude. Zumindest in einem Fall ist der Zug nach Gottwald/Schulle eindeutig als Personenzug zu identifizieren. Im zweiten Fall (Transport von Berlin nach Theresienstadt bei der Fabrikaktion) ist ein Güterzug mit hoher Wahrscheinlichkeit auszuschließen. Da hier ein konkreter Bezug zu zwei Opfern hergestellt wird, ist solches Ausstellungsstück im Kontext schlicht nur irreführend, zumal keine Beschriftung diesen vermittelten falschen Eindruck richtigstellt. Unwissenheit oder nur unüberlegt? Jedenfalls prägt es die verbreitete Gedankenverbindung von "Deportation" und "Güterwagen", die ich aufbrechen möchte. Daher habe ich auch sehr bewusst auf diese mir bekannten Bilder verzichtet, hingegen Personenwagen hervorgehoben und nur ein authentisches Foto von Güterwagen in passendem Kontext eingefügt.

Unter Weblinks ist bereits exemplarisch auf mehrere authentische Fotos verlinkt.

Zu den Anmerkungen von Hozro: Ich stimme mit deiner Beurteilung völlig überein und bin genau zu deiner oben formulierten Einsicht gekommen, die ich jedoch leider nicht aus der Lit belegen konnte: In Polen mögen vorrangig Güterwagen eingesetzt worden sein, sei es wegen Wagenmangel oder weil man dort nicht den „Schein von Normalität“ wahren musste. Je näher das Kriegsende kam, desto größer dürfte der Anteil von Güterwagen geworden sein, auch in Deutschland. (Es stört mich daher, wenn im Weblink der angebliche finanzielle Vorteil der Reichsbahn als Motiv für die Verwendung von Güterwagen herausgestellt wird.) -Holgerjan 13:08, 9. Jan. 2008 (CET)

Weil ich gerade beim Lesen darauf gestoßen bin: Victor Klemperer schreibt im März 1943 in sein Tagebuch über eine Deportation aus Dresden: Daß die vorgestern nacht Evakuierten noch am Leben wären, wurde bezweifelt; wahrscheinlicher, daß sie in ihren Viehwagen -zwei Notdurfteimer in jedem Waggon - vergast worden seien.

Victor Klemperer: Ich will Zeugnis ablegen bis zum letzen. Spiegel Edition 23, ISBN 978-3-87763-023-5, S. 229. 

. --KUI 13:44, 1. Feb. 2008 (CET)

Danke - es handelt sich hier um die letzten Deportationszüge im Rahmen der Fabrikaktion - diese, wie auch im Artikel dargestellt, z. Teil in Güterwagen. -Holgerjan 20:29, 14. Apr. 2008 (CEST)

Lemma / Links auf diese Seite

Soll das Lemma „Deportation deutscher Juden“ so bleiben? Sollen Deportationen von Juden aus anderen europäischen Ländern hier im Artikel behandelt werden? Einen eigenen Artikel hierfür halte ich für recht schwierig abgrenzbar bzw. es dürfte recht schnell redundant werden.

Hintergrund meiner Fragen: Auf Deportation verlinken etwa 500 Artikel. Über 300 Links dürften Deportationen während dem Holocaust betreffen, wären also hierher umzubiegen. Ich kann das gerne machen, es sollte nur vorher das Lemma feststehen, damit die Links nicht nach einer Verschiebung auf eine Weiterleitung zeigen. Hozro 14:58, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich habe oben schon begründet: Meiner Ansicht nach verdienten Themen wie "Deportation griechischer Juden" / rumänischer / niederländischer / französischer Juden jeweils ein eigenes Lemma, wobei die spezifischen Besonderheiten wie Antisemitismus, Kollaboration, Nötigung oder Einverständnis der Regierung/Regierungen, Fluchthilfe, Widerstand neben Daten und Zahlen aufgeführt werden sollten. Andernfalls würden diese Informationen einen einzigen Artikel ins unermessliche Vergrößern.

Da nicht alle Links inhaltlich auf dieses Lemma zielen, könnte man es IMO bei der jetzigen Verlinkung auf Deportation belassen: Von dort aus führt ein Link hierher. -Holgerjan 15:20, 9. Jan. 2008 (CET)

Berliner Zug 1941

Die nachfolgende Information ist als Hintergrundinformation/für Nachfragen von Interesse; sie ist IMO jedoch nicht geeignet, in diesem Artikel dargestellt zu werden:

Die 1053 Personen des Deporationszuges aus Berlin wurden sofort nach Ankunft am 30. November 1941 im Wald von Rumbula bei Riga ermordet. (Gottwaldt/Schulle S.121).
Diese Tatsache wird in diversen Büchern beschrieben; denn es handelt sich um die allererste Liquidierung eines Transports aus Deutschland, während sonst nur die einheimischen Juden getötet, die deutschen Juden hingegen in Ghettos und Lager eingewiesen wurden.

Erhalten ist ein Telegramm Himmlers, das die Liquidierung dieser Berliner Juden untersagte. Dies war jedoch schon geschehen. Gedeutet wird dieses Verbot Himmlers, dass die planmäßige Ermordung nicht vorzeitig bekannt werden sollte: Erst einmal sollte Lebenszeichen/Nachrichten/Briefe der ersten Deportierten in Deutschland bekannt werden. Andere Erklärungsversuche zielen darauf, dass noch eine gewisse Scheu bestand, die westlichen Landsleute genauso zu beseitigen wie die Ostjuden. Häufig preschten einzelne Nazis vor und folgten dem (unausgesprochenen, erahnten, vermuteten) Willen der Führung, der dann sanktioniert wurde (Stichwort: Kumulierende Radikalisierung bei der Endlösung). Zu Einzelheiten u.a. bei Evans, ISBN 3-593-36770-X Seite 106ff, bei Raul Hilberg: Die Vernichtung der europäischen Juden, 9. Auflage, Frankfurt am Main 1999, ISBN 3-596-24417-X S.370, bei Dieter Pohl: Verfolgung und Massenmord..., ISBN 3-534-15158-5, S. 86, bei Peter Longerich, ISBN 3-492-03755-0 S. 464.

Angrick/Klein (ISBN 3-534-19149-8, Seite 169) deuten dies so: "In den Augen Jeckelns gab ihm der Himmler-Befehl zur Liquidierung des lettischen Ghettos zugleich die Möglichkeit, ebenso radikal gegen die Neuankömmlinge vorzugehen, bestand doch seiner Ansicht nach kein Unterschied zwischen deutschen und lettischen Juden. Es mag dahingestellt bleiben, ob Jeckeln den Befehl Himmlers missverstanden hatte oder er ihn bewusst nutzte, um die Dynamik des Vernichtungsprozesses weiter zu forcieren. Wir neigen der letzten Variante zu, da das Vorpreschen in Riga gewissermaßen eine Kopie der Abläufe von Kamenez-Podolsk darstellte, welches Jeckeln die erhofften Meriten bei seinen Vorgesetzten eingebracht hatte." -Holgerjan 16:04, 15. Jan. 2008 (CET)

Nürnberger Prozess?

Begründung für Streichung der von Benutzer:Bernd Michael Uhl eingefügten Ergänzung:

Das Lemma beschränkt sich inhaltlich auf die „Deportation deutscher Juden“. Nicht behandelt werden die Deportationen von Juden aus Holland, Frankreich, Rumänien, Ungarn... Ebensowenig gehören die Deportationen von nichtjüdischen oder später auch jüdischen Zwangsarbeitern aus anderen Staaten nach Deutschland hierzu.

In den Urteilsbegründungen findet sich der Vorwurf „Deportation von Juden aus Deutschland“ oder sinngemäßer Formulierung lediglich als Marginalie und nur bei

• Schirach: „Als von Schirach Gauleiter von Wien wurde, hatten die Judendeportationen bereits begonnen und von den ursprünglich 190.000 Juden Wiens waren nur noch 60.000 übrig. Am 2. Oktober 1940 [...] teilte [er] Frank mit, dass er 50.000 Juden in Wien habe, die das Generalgouvernement von ihm übernehmen müsse ...“ Quelle IMT, Band 22, S. 643
• und Bormann: Teilnahme an Besprechungen zur „Überführung von 60.000 Juden aus Wien nach Polen...“ Quelle IMT, Band 22, S. 668

Bei allen anderen Urteilsbegründungen beziehen sich die Vorwürfe nicht auf die „Deportation deutscher Juden“. Beispiele:

• Ribbentropp: „Er spielte bei Hitlers „Endlösung“ des Judenproblems eine wichtige Rolle. Im September 1942 befahl er den Vasallenstaaten [...], die Deportation nach dem Osten zu beschleunigen...“ [ferner aufgeführt werden sein Einsatz für die Deportation bei Vichy-Regierung, Mussolini, Horthy] Quelle: IMT, Band 22, S. 605/606 * Seyß-Inquart: Zustimmung für Verschleppung von Juden aus Holland * Göring noch indirekter als „Urheber des Unterdrückungsprozesses gegen die Juden“ und der VO vom 31. Juli 1941 an Himmler/Heydrich zur „Gesamtlösung der Judenfrage“ -Holgerjan 12:28, 29. Jan. 2008 (CET)

Hilberg

Raul Hilberg: Sonderzügege nach Auschwitz. Dumjahn, Mainz 1981, ISBN 3-921426-18-9 schreibt auf Seite 59:

"Man weiß, dass nach 1941 die Personenwagen ausschließlich dem Bewachungspersonal vorbehalten waren".

Hilberg widerlegt sich selber, wenn er auf S. 84 / 104 / 110 Fotos von 1942 abbildet, die Personenwagen zeigen. -Holgerjan 20:03, 14. Apr. 2008 (CEST)

Die Reichsbahn stellt einen Zug bei. Gruß Hozro 20:42, 14. Apr. 2008 (CEST) / Danke! Gruß zurück -Holgerjan 20:54, 14. Apr. 2008 (CEST)

Zeugenaussagen

Ich habe den Beitrag von Michael Kühntopf vom 25. Sept. 2008 zurückgesetzt. Die Quelle enthält offenbar unkommentierte Zeugenaussagen von französischen Deportierten - das Lemma aber beschränkt sich explizit auf die Deportation deutscher Juden, bei denen Transportwege, Transportdauer, Transportgröße und Transportmittel anders waren.
Bei Zeugenaussagen wäre außerdem ein quellenkritischer Kommentar notwendig, und zwar nicht nur, um ggf. Erinnerungslücken und Irrtümer aufdecken oder ausschließen zu können. Überdies wird dem Leser z. B. durch die unkommentierte Zeugenaussage, es seien beim Transport von 2500 Deportierten 900 umgekommen, der unrichtige Schlussfolgerung nahe gelegt/der Eindruck erweckt, dies sei der Regelfall bei derartigen Transporten gewesen.
--Holgerjan 11:56, 25. Sep. 2008 (CEST)

Im Grundsatz stimme ich Ihren Bedenken zu, habe aber ein ungutes Gefühl im Sinne einer doch sehr spitzfindig-sophistischen (Lemma-) Unterscheidung mit der Folge der Unterdrückung unliebsamer Wahrheiten. Die hier genannten Zeugen kamen dort hin, wo die meisten hinkamen (ich habe das im Einzelnen überprüft): nach Auschwitz, Monowitz, Drancy, Buchenwald, Mauthausen, Majdanek, Liepowa, Dachau, Allach, Dora, Nordhausen, Pas-de-Calais, Birkenau. Die Deportationszüge durchquerten das Deutsche Reich, bei den Zeugenaussagen ist ja explizit von Ereignissen in Bremen und Breslau die Rede. Und schliesslich wird nicht jeder der Etikettierung "deutsche Juden" zustimmen wollen. Die Juden in Deutschland waren ja gerade nicht als Deutsche anerkannt, sondern als "fremde Elemente" der Diskriminierung und Verfolgung ausgesetzt. Und man kann natürlich alles zerreden wollen, indem man nach weiteren quellenkritischen Kommentaren fragt und dann, wenn man nicht mehr weiter weiss, nach den quellenkritischen Kommentaren der quellenkritischen Kommentare. Aber wie dem auch sei, eine bleibende Schande für Deutschland ..., Michael Kühntopf 13:58, 25. Sep. 2008 (CEST)

Zumindest darin sind wir einer Meinung: eine bleibende Schande für Deutschland. Unfasslich für mich auch die vielen Mit-Helfer/Täter und die bemühte Wahrung einer Schein-Legalität. MfG --Holgerjan 19:37, 25. Sep. 2008 (CEST)

reduziert

zugefügte Literaturangaben hierher kopiert. Grund: eher lokalgeschichtlich vo Interesse / erschienen 1980 bzw. 1988 / wesentliche Auszüge aus 1) in anderen Werken enthalten

• Schultheis Herbert / Wahler Isaac E.: Bilder und Akten der Gestapo Würzburg über die Judendeportationen 1941 - 1943. ISBN 978-3-9800482-7-9 = (erschienen 1988)
• Schultheis Herbert: Juden in Mainfranken 1933 - 1945 unter besonderer Berücksichtigung der Deportation Würzburger Juden. ISBN 978-39800482-00 = (erschienen 1980)--Holgerjan 16:21, 3. Feb. 2009 (CET)

Eisenbahnwagen

In einigen Bildunterschriften wird behauptet, dass sogenannte Abteilwagen, also Reisezuwagen, die bis in den 1950er Jahren für Personenzüge in Betrieb waren, für die Deportationszüge Verwendung fanden. Ich denke, dass das nicht zutrifft. Alle historischen Fotos zeigen geschlossene Güterwagen Typ G oder G10, aber niemals diese dreiachsigen konfortablen preußischen Abteilwagen 3. Klasse. Wenn es keinen Widerstand gibt, werde ich die entsprechenden Fotos ersetzen. --Schlesinger ^schreib! 16:19, 25. Feb. 2009 (CET)

Auch noch NIE gesehen. Ganz richtig bemerkt! Michael Kühntopf 16:21, 25. Feb. 2009 (CET)

Langsam, Diskussionsseite bitte vollständig lesen, insbesondere #Gedenken, siehe auch diese Bild. --Hozro 16:24, 25. Feb. 2009 (CET)

Nun, der Absatz Gedenken ist im April 2008 letztes Mal editiert worden. Man war dort der Meinung, dass Wagenmaterial, das um 1900 gebaut wurde, zur Ausmusterung stand und daher verwendet wurde. Das ist aber meiner meinung nach unglaubwürdig, denn alles was in jenen Tagen rollfähig war, rollte für den immensen Kriegsnachschub. Zwischenzeitlich haben wir doch Zugriff auf die Bilder des Bundesarchivs erhalten, und ich denke, dass der auf Hochglanz restaurierte Abteilwagen guten Gewissens rausgenommen werden kann. Dein Foto hat leider keine Beschreibung, sonst wäre es bestimmt als Gegenbeispiel geeignet. Zeigt es ein- oder aussteigende Reisende, ist der Ort ein Sammelplatz (welcher Ort), von wo aus es in einem anderen Zug weiter Richtung Lager ging? --Schlesinger ^schreib! 16:43, 25. Feb. 2009 (CET) Achso, Nachtrag: Diese Bild halte ich für besser geeignet. --Schlesinger ^schreib! 16:47, 25. Feb. 2009 (CET)

Das Foto ist aus den Beständen der Gestapo in Würzburg, schaust mal Google, hier oder da. --Hozro 17:03, 25. Feb. 2009 (CET)

Gut, das ist auf jeden Fall besser als der Nostalgie-Waggon aus dem Eisenbahnmuseum, oder irgendwelche Gedenkstättengüterwagen. Für den Fall, dass wir es nicht verwenden können, schlage ich dies vor, das ist nicht so eisenbahnfanmäßig konnotiert. --Schlesinger ^schreib! 17:47, 25. Feb. 2009 (CET)

Es sind zwei Sachen zu unterscheiden: (1) Thema hier ist Deportation von Juden aus Deutschland. Es geht nicht um Deportationen in der Nazizeit allgemein. Benutzer:Holgerjan, von dem der Artikel stammt, hat vor einem Jahr für mich glaubhaft und schlüssig nachgewiesen, dass - im Gegensatz zu Polen und zu allem, was man über die Deportationen zu wissen *glaubt* - im Deutschen Reich überwiegend Personenwagen eingesetzt wurden. Genau deshalb ist das Bild dieses preußischen Abteilwagens im Artikel. Das Bild, was du vorschlägst, stammt aus Polen und ist schon deshalb nicht für den Artikel geeignet. (2) Das Bild ist, wie du völlig zu recht schreibst, "eisenbahnfanmäßig konnotiert", und damit eine Notlösung. Wenn sich unter den BA-Bildern was besseres findet, nur zu. Es wäre aber historisch unzutreffend und der Aussage des Artikels widersprechend, ein Bild eines Güterwagens zu nehmen. --Hozro 18:42, 25. Feb. 2009 (CET)

nach vorne rück* Ich bin fast erschrocken über diese Diskussion. Ich war der Annahme, den verbreiteten Irrglauben betr. "Viehwaggon" (für die Deportationen aus Deutschland bis März 1943) aufgekärt, unmissverständlich formuliert und mehrfach sauber belegt zu haben. Muss nachgebessert werden? Oder war es nur ein zu flüchtiges Lesen (Immer diese Bilder, deren Aussage sich kräftiger einprägen als jeder Text...)
Also nutze auch ich die "Kraft der Bilder": Bitte anklicken Fotos derr Züge Bielefeld-Riga Dezember 1941 und Hauau - Theresienstadt Mai 1942 hier MfG --Holgerjan 18:56, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich akzeptiere die Argumente und fasse zusammen: Deportationszüge aus Deutschland bestanden vorwiegend aus Reisezugwagen, in Polen jedoch wurden Güterwagen verwendet. Können wir uns darauf einigen die drei Fotos des Abteilwagens aus dem Eisenbahnmuseum aus Usedom rauszunehmen? --Schlesinger ^schreib! 20:26, 25. Feb. 2009 (CET)

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<-<- Paar BA-Bilder mit dem Wagentyp, alle bei anderen Einsätzen als die Deportationen, um die es hier geht. Völlig ohne Bilder halte ich für falsch, eben wie Holgerjan schrieb: "Immer diese Bilder, deren Aussage sich kräftiger einprägen als jeder Text..." Ich würd die Entscheidung Holgerjan als Hauptautor überlassen wollen, welche Bilder verwandt werden sollen. Gruß --Hozro 22:12, 25. Feb. 2009 (CET)

1) Ich halte es für völlig ausgeschlossen, eines der hier angebotenen Fotos aufzunehmen: Sie stammen aus einem anderen Kontext, andere "Passagiere" und könnten zu Missverständnissen führen - gerade beim flüchtigen Überlesen einer Bildbeschriftung...

2) Das mir von den Wíki-Eisenbahn-Freaks überlassene Foto zeigt genau den verwendeten Wagentyp, wenngleich in falscher Farbe; wie es auch in der Unterschrift erwähnt ist. Der Wagentyp ist dokumentiert (eben kein "Viehwaggon") - das genügt bis

3) bis denn eines der wenigen vorhandenen Fotos eines deutschen Deportationszuges 1941-1943 zur Verfügung gerstellt werden kann.

4) Offen bin ich in der Frage, ob nun unbedingt alle drei Fotos des Typs wichtig sind oder nicht eines davon ausreicht. --Holgerjan 00:03, 27. Feb. 2009 (CET)

kein Geschäft...

Im Gegensatz zu früheren Darstellungen waren (nach * Thomas Kuczynski: Dem Regime dienen - nicht Geld verdienen. Zur Beteiligung der Deutschen Reichsbahn an Deportationen und Zwangsarbeit während der NS-Diktatur. Eine Überlegung aus ökonomischer Sicht. In: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 57(2009), H. 6, S. 510-528) für die Deutsche Reichsbahn die Kosten für den Transport in Güterwagen nicht wesentlich geringer; ein Gewinn war nicht zu erzielen (wie denn auch im Personenreiseverkehr mit 4 Rpf/km nur kostendeckend gefahren wurde). Nach verlässlichen Schätzungen transportierte die DR ungefähr drei Millionen Menschen in die Ghettos sowie Konzentrations- und Vernichtungslager. Bei einem Gesamtaufkommen von 20.000 Zügen pro Tag (1942) spielten vier bis fünf Züge täglich für derartige Zwecke kaum eine Rolle. (S. 513) --

Der Aufsatz bestätigt ferner, dass anfangs ausschließlich Personenwagen benutzt wurden. Erst später kamen auch gedeckte Güterwagen zum Einsatz - vornehmlich im Osten, bis 100 Personen je wagen, ca. 2.000 pro Zug. Holgerjan 20:46, 21. Jul. 2009 (CEST)

folgender Beitrag wurde wohl irrtümlich an dieser Stelle eingefügt und sollte sich eigentlich auf den Absatz --Revert-- weiter unten beziehen, geht aber nicht darauf ein. Anm Holgerjan

• Zur Frage des Geschäfts gibt es bislang kein veröffentlichtes Gutachten (jedoch ein nichtveröffentlichtes), auf das sich die eine oder andere Ansicht stützen könnte. Mein Beiträge beschäftigten sich damit nicht. Die Bemerkungen gehen insofern ins Leere.
• Nicht irgendwie "erst später", sondern "seit dem Frühjahr 1942", also bereits nach wenigen Monaten, wurden "die Massentransporte mit Juden ... fast ausnahmslos mit geschlossenen Güterwagen durchgeführt." (Gottwaldt, "Viehwaggon")
• Die Abbildung eines Personenwaggons zeigt demnach den Ausnahmefall, nicht den typischen Fall und vermittelt demnach ein falsches Bild.--Kiwiv 18:31, 10. Aug. 2009 (CEST)

Revert

Ich habe mit Belegen von Fachhistorikern neuer Datums dargestellt, dass bei der Deportation der Juden aus Deutschland zwischen Oktober 1941 bis März 1943 in aller Regel Personenwagen Dritter Klasse des gezeigten Wagentyps zum Einsatz kamen. Bei umfangreichen Änderungen zu diesem Punkt wäre daher vorher ein Änderungsvorschlag auf der Diskussionsseite angebracht (ggf. wäre auch ein sorgfältiges Durchlesen der dortigen Beiträge anzuraten, bevor man ändert...)

• Kiwiv hat mehrere Änderungen vorgenommen, wobei er zunächst folgenden Satz strich, weil der beigefügte Beleg (Weblink) für ihn nicht mehr erreichbar war:

Während im Osten häufig Güterzüge mit bis zu 4.000 jüdischen Opfern in offenen Waggons rollten, blieb innerhalb des Deutschen Reichs die Personenbeförderung in gedeckten Güterwagen seltene Ausnahme.(ref>Ausstellung Judendeportation - Dt. Technikmuseum Berlin 2005 refende) --- Kommentar von mir: Stimmt, der Weblink zur Ausstellung ist nicht mehr auffindbar. Allerdings waren die grundlegenden Fakten schon vorher genannt und ausreichend referenziert!

• Er ersetzte dann das Foto des benutzten Wagentyps „Personenwagen dritter Klasse“ durch ein Foto eines polnischen Deportationszuges mit Gedeckten Güterwaggons. Sein Kommentar dazu: "Untypischer Zug, am besten durch "Gedeckten Güterwagen" ersetzen“
  

Hierzu verweise ich auf die Angaben oben in dieser Diskussionsseite.

• Zuvor strich Kiwiv folgenden Satz:
  

In der Regel wurden dazu 17 bis 20 ältere Waggons, zwei bis sieben gedeckte Güterwagen für Gepäck und ein Personenwagen zweiter Klasse für das Begleitkommando gestellt.
Stattdessen fügte er ein: Weil es an Güterwagen fehlte und um vorzutäuschen, es handle sich um "Aussiedlungen", setzte die Reichsbahn für die ersten Vernichtungstransporte 1941/42 nach Lodz, Minsk, Kowno, Riga in den Distrikt Lublin sowie in das vorgebliche "Altersghetto" Theresienstadt einige Monate lang Personenwagen dritter Klasse ein. Seit dem Frühjahr 1942 wurden für die Massentransporte mit Juden - und ab März 1943 mit Roma - von der Reichsbahn "fast ausnahmslos" geschlossene Güterwagen aus dem ganzen besetzten Europa verwendet, die zugleich für den Transport von Pferden und Großvieh konzipiert und eingerichtet waren.

Spekulativ und unbelegt ist die Aussage: „Weil es an Güterwagen fehlte und um vorzutäuschen, es handle sich um "Aussiedlungen" --- falsch die Behauptung „einige Monate lang“, denn dies wurde von Oktober 1941 bis zum Ende der Deportation deutscher Juden (Fabrikaktion im März 1943) regelmäßig so gehandhabt.
Fragwürdig ist die Bezeichnung „Vernichtungstransporte“ und die Aufzählung von Orten --- die Transporte führten nur im Ausnahmefall direkt an die Stätten der Vernichtung.
Die Behauptung, „Seit dem Frühjahr 1942 wurden für die Massentransporte mit Juden - und ab März 1943 mit Roma - von der Reichsbahn "fast ausnahmslos" geschlossene Güterwagen [...] verwendet“ wird nun scheinbar durch ein anschließendes ref „belegt“, das ich selbst für den von Kiwiv gestrichene Satz beigebracht hatte! – Sein Eintrag ist insoweit unbelegt. Seine Ergänzung im ref „Alle Angaben nach:...“ ist mir unerklärlich.
Da es sich die der Deportation der Juden aus Deutschland (so das Lemma!) eben nicht um „Viehwaggons“ handelte, sind die weiteren Ausführungen dazu (wie auch zu den Roma) redundant.

• Ohne Begründung gestrichen wurde von Kiwiv der mit ausreichend Belegen versehene anschließende Absatz, der nun nicht mehr ins vorgefasste Bild passte:
  

Ungeachtet dessen wurde „der geschlossene Güterwagen“ als so genannter „Viehwaggon“ spätestens seit 1993, als ein Exemplar im Holocaust Memorial Museum in Washington (D.C.) aufgestellt wurde, das „zentrale Symbol für die Deportationen des Nationalsozialismus.“(ref>Karolin Steinke: Züge nach Ravensbrück. Über die Dauerausstellung der Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück und den Weg des ausgestellten Güterwagens... In: Zeitgeschichte regional. Mitteilungen aus Mecklenburg-Vorpommern, 11(2007) H.1, S. 103.refende) Rund drei Dutzend Holocaust-Museen und Gedenkstätten zeigen einen Güterwagen als zentrales Ausstellungsstück und drängen damit ein Bild auf, das für Osteuropa, nicht aber auf die Judendeportation in Westeuropa bis zum Frühjahr 1943 zutrifft.(ref Vergl. auch Alfred Gottwaldt: Der deutsche Güterwagen. Eine Ikone für den Judenmord? In: Museumsjournal 13 (1999) H. 1. refende) Ein erheblicher Teil der gedeckten Güterwagen, die ab 1943 in Frankreich und den Niederlanden bei der Deportation eingesetzt wurde, war mit hölzernen Sitzgestellen dazu eingerichtet, Militärtransporte mit 48 Personen je Wagen zu befördern.(ref Alfred Gottwaldt: Der deutsche 'Viehwaggon'... In: Gedenkstätten Rundbrief Nr. 139 = 10/2007, S. 24-26. refende)

Ich revertiere entsprechend auf die frühere Fassung. --Holgerjan 18:25, 10. Aug. 2009 (CEST)

Meine Angaben WAREN belegt, wie sich dem Text leicht entnehmen läßt, aber ich gehe einen Schritt weiter. Ich schreibe es dir ab. Ich hoffe, du belohnst den durchaus nicht notwendigen Aufwand, indem du ebenfalls Textauszüge vorlegst.

Aus der jüngsten Publikation von Alfred Gottwaldt, unumstrittener Experte zum Thema:

"Für die ersten Deportationen der deutschen, österreichischen und tschechischen Juden in den Jahren 1941/42 [erste Transporte: im Oktober 1941- Kiwiv] nach Litzmannstadt, Minsk, Kowno, Riga, in den Disktrikt Lublin sowie nach Theresienstadt setzte die Reichsbahn regelmäßig Personenwagen ein, weil es ihr an Güterwagen fehlte. Teilweise sollte gegenüber Beobachtern der Transporte auch eine Täuschung aufrechterhalten werden, die Deportierten würden zum Arbeitseinsatz gebracht. Dagegen wurden seit dem Frühjahr 1942 die Massentransporte mit Juden innerhalb des 'Generalgouvernements' [Dort befand sich inzwischen ein großer Teil der aus dem Reich Deportierten. Es geht also um "Juden aus Deutschland". Die Deportationen von Juden aus dem Reich waren Anfang 1942 unterbrochen worden. Sie wurden im März 1942 wieder aufgenommen. Siehe: Browning, Judenmord, S. 81. - Kiwiv] zu den Mordstätten Belzec, Sobibor und Treblinka sowie die Deportationen aus den übrigen besetzten Gebieten Europas von Frankreich bis Griechenland nach Auschwitz fast ausnahmslos mit geschlossenen Güterwagen durchgeführt, welche die Deutsche Reichsbahn aus ihrem Bestand und den einzelnen Ländern zusammengeklaubt hatte." (Alfred Gottwaldt: Der deutsche 'Viehwaggon' als symbolisches Objekt in KZ-Gedenkstätten. In: Gedenkstätten Rundbrief Nr. 139, 10 (2007), S. 18ff.)

• Demnach ist es ganz unzutreffend zu behaupten:

"Für die systematische Deportation deutscher Juden setzte die Deutsche Reichsbahn nur in wenigen Ausnahmefällen gedeckte Güterwagen ein."

• Und es ist keinesfalls gerechtfertigt, die Begründungen für den "regelmäßigen" Einsatz von Personenwagen während weniger Monate zu löschen.
• Schon überhaupt nicht wird sich die Generalisierung des Güterwaggons zum "zentralen Symbol für die Deportationen des Nationalsozialismus" zurückweisen lassen, wie es in der alten (und wiederhergestellten Version) geschah ("Ungeachtet dessen wurde der 'geschlossene Güterwagen' ... das 'zentrale Symbol für die Deportationen des Nationalsozialismus'.“). Tatsächlich handelt es sich um eine in der Literatur nicht auffindbare private Überlegung zum Thema, die als solche hier nichts zu suchen hat. Überhaupt ist ja die Reduzierung der Deportationen, die das merkwürdige Lemma wie die dazu passende unzutreffende Deutung des Waggons im Holocaust Memorial Museum vornehmen, auf Deportationen von "Juden aus Deutschland" (warum übrigens nicht "deutscher Juden"?!) äußerst fragwürdig.

--Kiwiv 19:50, 10. Aug. 2009 (CEST)

Sehr erfreulich, dass nun nicht einfach weiter revertiert wird, sondern erst einmal hier die Sache geklärt wird.
1) Benutzer:Hozro und ich haben (wie aus der Disku ersichtlich) zuvor lediglich entsprechende Vermutungen über die Motive angestellt, warum Personenzüge eingesetzt wurden. "... weil es ihr an Güterwagen fehlte. Teilweise sollte gegenüber Beobachtern der Transporte auch eine Täuschung aufrechterhalten werden, die Deportierten würden zum Arbeitseinsatz gebracht" ist nun als belegbar einzuarbeiten.
2) Der von dir weiter zitierte Satz "Dagegen wurden seit dem Frühjahr 1942 die Massentransporte mit Juden innerhalb des 'Generalgouvernements'... stützt nun allerdings genau meine vorliegende Version.
Das Lemma behandelt die Deportation von Juden aus Deutschland, die im Regelfall erst einmal in Lager und Ghettos führte, die oft zuvor durch die Ermordung einheimischer Juden "freigeräumt" wurden. Dass sie später auch (etwa aus dem Warschauer Ghetto nach Treblink über relativ kurze Entfernung) in gedeckten/in offenen Güterwaggons in Vernichtungslager geschafft wurden, steht eindeutig im Artikel: "Während im Osten häufig Güterzüge mit bis zu 4.000 jüdischen Opfern in offenen Waggons rollten, blieb innerhalb des Deutschen Reichs die Personenbeförderung in gedeckten Güterwagen seltene Ausnahme" und "Die Reichsbahn führte den Transport aus den Lagern und Ghettos zu den Vernichtungslagern mit Güterwagen durch. An dieser Stelle hat die weitverbreitete Vorstellung von überfüllten Güterzugwagen ihre Berechtigung."
3) Dein Zitat besagt und belegt nicht, dass die Transporte aus Deutschland nach dem Frühjahr 1942 nicht auch weiterhin in Personenwagen durchgeführt wurden. Gottwaldt/Schulle listen in ISBN 3-86539-059-5 die Transporte auf, die meist weiterhin 1000 Personen umfassen. Für das Zielgebiet Minsk sind im Sommer 1942 Personanwagengarnituren benutzt worden (S. 234), für 1. Sept. 1942 ein Foto mit Personenwagen aus Wiesbaden (S. 319) und erst für den März 1943 werden Güterzugwaggons "vermutet" (S. 411) oder festgestellt (S. 412, Dresden-Hellerau). Es handelt sich danach bei den Personenzügen nicht "um wenige Monate", sondern um den Regelfall Überdies: Warum sollten fortan plötzlich nicht mehr diese Motive gelten: ... weil es ihr an Güterwagen fehlte. Teilweise sollte gegenüber Beobachtern der Transporte auch eine Täuschung...?
4) Zur Lemmafrage: Zunächst wurde ein Artikel mit Titel "Deportationszug" hier eingestellt, der als Übersetzung aus Wikipedia.en einen Flickenteppich enthielt inkl. Verschleppung innerhalb derr Sowjetunion nach Sibirien, Flüchtlingszüge und Kindertransporte nach England 1939. Ich reduzierte dies aus "Deportation deutscher Juden" und nahm über den Transport hinaus weitere Aspekte der arbeitsteiligen Organisation bei der Deportation auf. Als Erweiterung kamen frühe Deportationen hinzu, die vor der Massendeportation stattfanden, so dass von anderer Seite der jetzige Titel vorgeschlagen wurde.
5) Meine Grundaussage, dass es sich bei den Deportationszügen in Deutschland in aller Regel um Personenzüge handelt, halte ich nach wie vor für erwiesen und belegt.
6) Dass in diesem Zusammenhang als Anschauungsobjekt der "gedeckte Güterwagen" gezeigt wird, wird von anderer Seite kritisch hinterfragt - ich kann entsprechende Zitate nachliefern. 7) Selbstverständlich können wir nach besseren Formulierungen suchen. MfG --Holgerjan 21:13, 10. Aug. 2009 (CEST)

• Selbst für die im Personenwaggon aus dem Reich ("Deutschland"?!) Geschafften schloß sich also spätestens im GG der Transport im Güterwagen an. Nicht unbedingt in jedem einzelnen Fall, so aber doch sehr regelmäßig.
• Zwei Hinweise - wörtliche Zitierungen fehlen leider - auf a) Sommer 1942/Minsk und b) ein Foto aus Wiesbaden als Beweisführung für deine sehr weitgehende Verallgemeinerung können kaum hinreichen. Du solltest, statt auf ein punktuelles Beispiel und ein lokales Foto zu verweisen, allgemeine Aussagen aus der Literatur anführen können, wenn du deine Behauptung aufrechterhalten möchtest.
• Es fehlt noch eine Stellungnahme zu der m. E. ganz unzutreffenden Meinungsäußerung "Ungeachtet dessen wurde der 'geschlossene Güterwagen' ... das 'zentrale Symbol für die Deportationen des Nationalsozialismus'.“). In der Literatur ist dergleichen nicht auffindbar, s. o.
• "Obwohl die Juden in Güterwaggons transportiert wurden, buchte man sie bei der Reichsbahn als gewöhnliche Fahrgäste." (Raul Hilberg, Die Vernichtung der europäischen Juden. Die Gesamtgeschichte des Holocaust, Berlin (West) 1982, S. 290) Hier mag ja die Erklärung für ein Mißverständnis liegen.

--Kiwiv 21:35, 10. Aug. 2009 (CEST)

Zu deinem ersten Punkt: Richtig. Zeitlich verschoben. Und das steht genau im Artikel - (wie gerade von mir zitiert)

zu 2) Ich verweise gerne auf den neusten Beitrag dazu (s. oben unter -Geschäfte- ) und liefere dir dann ein Zitat nach. Allerdings erlaube ich mir den Hinweis, dass du selbst bislang keinen plausiblen Anhaltspunkt/Beleg für deine Annahme vorgelegt hast, ab Frühjahr 1942 wären keine Personenwagen zur Deportation in Deutschland eingesetzt worden.

zu 3) Die zwei Worte "ungeachtet dessen" sind mein Formulierung (dazu habe ich oben unter 7) etwas gesagt) - sinngemäß und teils wörtlich zitiert ist der restliche Satz doch klar auf Karolin Steinke referenziert.

zu 4) Das mag so sein. (Oder soll das ein Argument wofür/wogegen sein?) --Holgerjan 22:14, 10. Aug. 2009 (CEST)

Güterwagen als "seltene Ausnahme"?

Die dreifache Annahme, zur Deportation deutscher Juden (aus dem Reich und aus den okkupierten Gebieten wie etwa den Niederlanden oder Belgien) seien "nur in wenigen Ausnahmefällen gedeckte Güterwagen“ bzw. „1941 und 1942 fast ausschließlich Personenwagen“ bzw. Güterwagen nur als "seltene Ausnahme" eingesetzt worden, weckte mein Interesse, weil ich ihr noch nirgendwo begegnete. Nun, man weiß ja stets nur das wenigste. Was sagt also die Fachliteratur?

• Es hat niemand die Deportation der Juden im NS so akribisch und so umfassend erforscht wie Raul Hilberg und Hans Günther Adler. Hilberg stellte fest – s. o. –, dass „die Juden in Güterwaggons transportiert wurden“. Diese Feststellung leitet den umfangreichen Abschnitt zur Beteiligung der Reichsbahn an den Deportationen in seinem bekannten Hauptwerk ein. Hilberg dürften selbstverständlich auch Personenwagen in seiner Recherche begegnet sein. Sie sind für ihn der Rede nicht wert. (Raul Hilberg, Die Vernichtung der europäischen Juden. Die Gesamtgeschichte des Holocaust, Berlin (West) 1982, S. 290) Der kompetente Hilberg hat der Rolle der Eisenbahnen eine eigenständige Zusatzveröffentlichung gewidmet. (Raul Hilberg, Sonderzüge nach Auschwitz, Mainz 1981) Auf diesem Feld hat er zusätzliche Kompetenz.
• Standardliteratur vertritt auch Heiner Lichtenstein (Heiner Lichtenstein, Mit der Reichsbahn in den Tod. Massentransporte in den Holocaust 1941 bis 1945, Köln 1985). Er differenziert. Er spricht neben Güterwagen auch Personenwagen an: „Die Dortmunder wie die deutschen Juden überhaupt hatten anfangs Glück. Sie wurden in uralten Personenwagen befördert. Später gab es nur noch Viehwaggons.“ (S. 51) So zu Dortmund, 25.1.1942. Dazu noch die Zeitzeugin Jeanette Wolff: „Wir (wurden) ... in ausrangierte, total verschmutzte 4.-Klasse-Wagen verladen, deren Toiletten bis oben vollgefroren waren; Waggons, die nicht einmal für den Truppentransport brauchbar waren.“ Lichtenstein lässt keinen Zweifel, dass bereits sein unbestimmtes „anfangs“ eine Phase des Nebeneinanders beider Transportformen war. Er macht das am Beispiel Bielefeld - Riga deutlich. „Die erste Deportation von jüdischen Kindern, Frauen und Männern aus Ostwestfalen habe ich am 13. Dezember 1941 in Bielefeld erlebt. Etwa 1.000 Personen waren ... in Bielefeld gesammelt und am 13. Dezember 1941 in geschlossenen Güterwaggons von Bielefeld nach Riga befördert worden. Überlebende sind ...“ usw. (S. 79) L. zitiert hier einen Zeitzeugen. Dessen Angaben werden (unbeachtlich der Artikeldiskussion weiter oben) von Wolfgang Scheffler („In dem strengen Winter 1941/1942 ... nur noch ungeheizte Güterwagen“ für Riga [1]) und hier (zugegeben, es gibt tauglichere Quellen) [2] unterstützt. Mitte Dezember 1941 lag doch wohl im Winter 1941/42 und deutlich nach den ersten Transporten im November und Anfang Dezember? L. illustriert sein Buch u. a. mit zwei Fotos: von a) einem Personenwagen und b) einem, wie er sagt, „Viehwaggon“ (nach S. 32).
• Die hoch renommierte "Enzyklopädie des Holocaust" von Eberhard Jäckel, Peter Longerich und Julius H. Schoeps, erstrangige Zeithistoriker, stellt fest: „Die Juden wurden in Güterwagen in die Lager deportiert." (Eberhard Jäckel, Peter Longerich und Julius H. Schoeps (Hrsg.), Enzyklopädie des Holocaust, 3 Bd., Bd. II, Lemma „Reichsbahn“, S. 1.200) Sie gibt Hilbergs Formulierung wieder. Sie nennt zwei Gewährstexte: Hilberg, Sonderzüge, und Lichtenstein, Reichsbahn.
• Thomas Kuczynski (Thomas Kuczynski: Dem Regime dienen - nicht Geld verdienen, in: ZfG 57(2009), H. 6, S. 510-528) - „zunächst vor allem Personen-, später mehr und mehr Güterzüge“ (S. 513) – nennt leider keine Quelle für seine Angabe. Für die Artikelthese "nur in wenigen Ausnahmefällen gedeckte Güterwagen“/„1941 und 1942 fast ausschließlich Personenwagen“/Güterwagen als "seltene Ausnahme" lässt er sich aber keinesfalls in Anspruch nehmen. „Zunächst – später“ ist etwas anderes als die Artikelthese. „Mit zunehmender Dauer des Krieges ... statt Personen- in Güterzugwagen“ ist es ebenfalls. Sein Verweis auf die Reichsbahndirektion Oppeln, die „ab Juli 1941 mit dem täglichen Transport in G-Wagen“ für Auschwitz-Häftlinge wie für Wachmannschaften begonnen habe (S. 523) nicht minder.
• Autobiografische Literatur in Bausch und Bogen als „nicht reputabel“ abzuqualifizieren, wie es hiermit geschieht [3] (s. u.) ist eine nicht akzeptable Verallgemeinerung. Ebenso unakzeptabel wie die Annahme, der Fall Heidelberg 1940 sei – wenn die Angabe des Zeitzeugen überhaupt stimme - ein Ausnahmefall gewesen.
• Literatur zur Wagner-Bürckel-Aktion (1940) und zur Deportation der Roma (1940) ist Literatur zu Massentransporten. Was denn sonst? Und daher interessant: weil sich überall dieselben logistischen Fragestellungen für die Organisatoren ergaben. Und wir uns mit den Antworten beschäftigen.

Die mit großem Nachdruck in diesem einen Abschnitt gleich dreimal behauptete Aussage, nach der die Reichsbahn zur Deportation deutscher Juden „nur in wenigen Ausnahmefällen gedeckte Güterwagen“ bzw. als "seltene Ausnahme" bzw. „1941 und 1942 fast ausschließlich Personenwagen verwendet“habe, findet sich in der seriösen Literatur nicht. Selbstverständlich bedeutet Hilbergs Ausgangsfeststellung nicht, dass in jedem Zeitabschnitt der Deportationsjahre (1940-1945) bzw. in jedem einzelnen Transportfall tatsächlich ausschließlich oder überhaupt nur Güterwaggons eingesetzt wurden, sondern nur, dass dies meistens so war. Es gab offenbar ein Nebeneinander. Und spätestens ab 1942 und schon wenige Monate nach dem Einstieg in die "Endlösung" die weitgehende Ablösung von Personen- durch Güterwagen dort, wo sie bis dahin - in einem nicht ermittelbaren Umfang - verwendet wurden.

Es ist grundsätzlich sinnlos, mit Einzelbelegen, wie Fotos von einzelnen Transporten oder lokale Einzelaussagen sie darstellen, einen allgemeinen Satz „beweisen“ zu wollen. Dazu ist die umfassende Quellenarbeit erforderlich, wie Hilberg und andere sie leisteten.

Aber gehen wir dennoch einmal auf die zwei Beispiele, die deine These vom Vorrang für Personenwagen für deutsche Juden beweisen sollen, ein:

• Du behauptetest unter Verweis auf eine Aussage bei Gottwaldt/Schulle, die wir im Wortlaut leider noch nicht kennen, es seien für das Zielgebiet Minsk im Sommer 1942 Personenwagen benutzt worden. Ein sauber erarbeitetes quellenbasiertes deutsch-weißrussisches Aussstellungsprojekt kommt 2006 zu einem anderen Ergebnis: „Die ‚Verladung’ [nach Minsk, zwischen November 1941 und Oktober 1942 aus dem Reich] erfolgte in der ersten Zeit in alten Personen-, später auch in geschlossenen Güterwagen." [4]

Dem entspricht eine Aussage zur frühen Deportationsphase von Wolfgang Scheffler, ebenfalls jemand aus der ersten Reihe des Fachdiskurses: „Anfänglich standen noch alte Personenwaggons zum Abtransport bereit. In dem strengen Winter 1941/1942 stellte man dann nur noch ungeheizte Güterwagen zur Verfügung, was zu zahlreichen Erfrierungen bei den Transportinsassen führte. In Riga musste man die Toten ausladen.“ (Wolfgang Scheffler, Zur Geschichte der Deportation jüdischer Bürger nach Riga 1941/1942 [5]).

Damit korrespondiert eine lokalgeschichtliche Angabe zum Hannoverschen Bahnhof in Hamburg: „1940 bis 1945 fuhren von hier aus zwanzig Güterzüge mit insgesamt fast 8.000 Juden, Sinti und Roma nach Belzec, Lodz, Minsk, Riga, Auschwitz und Theresienstadt.“ [6]

• Du verweist auf ein Foto „für [?] 1. Sept. 1942 mit Personenwagen aus Wiesbaden“. Daß AUCH Personenwagen eingesetzt wurden, auch noch nach der ersten Deportationsphase, wird doch von niemand bestritten. Was „beweist“ nun dieser eine Personenwagen? Ich stelle ihm einfach mal ein Exponat gegenüber, das das Deutsche Technikmuseum in Berlin zeigt: „Gedeckter Güterwagen der Reichsbahn, Baujahr um 1920. Er steht hier als ein Symbol für die Beteiligung der Deutschen Reichsbahn am organisierten Judenmord zwischen 1941 und 1945.“ [7] Das DTMB erläutert in einem Informationstext die „’Judendeportationen“ aus dem Deutschen Reich zwischen 1941 und 1945“ am exemplarischen Einzelfall unter dem Deportationsdatum 19.1.1942: „Die Teilnehmer dieses ‚9. Osttransports’ aus Berlin [am 19.1.1942] wurden vom Bahnhof Grunewald deportiert, allerdings nicht in Personenwagen 3. Klasse, sondern – während der damals herrschenden Kältewelle – in gedeckten Güterwagen.“ [8]

Oben hast du vorgetragen "Während im Osten häufig Güterzüge ... in offenen Waggons rollten, blieb innerhalb des Deutschen Reichs die Personenbeförderung in gedeckten Güterwagen seltene Ausnahme." Du referenziertest diese Aussage mit einem (untauglichen) DTMB-Link. Wie kommst du zu dieser Aussage ("seltene Ausnahme"!)? In der von dir genannten Referenz steht das Gegenteil deiner Aussage. Die Aussagen des DTMB sind selbstverständlich nicht aus dem hohlen Bauch gewonnen, sondern aus der Literatur. Präzise: aus Gottwaldt/Schulle, Die „Judendeportationen" aus dem Deutschen Reich 1941-1945,[9] die du referenziertest. Warum eigentlich?

Oben wird das Jahr 1940 als Einstieg in Massenverschleppungen genannt. Bereits 1940 wurden Juden und Roma massenweise deportiert. Das stand noch nicht im Kontext der späteren Vernichtungspolitik. Es war freilich ein logistisches Übungsfeld dafür. 1940 wurden im Zuge der Wagner-Bürckel-Aktion etwa 7.500 südwestdeutsche Juden in das Lager Gurs in Frankreich deportiert. In „verplombten Güterwagen“ wie ein Zeitzeuge aus Heidelberg berichtet. [10], [[11]].

Einzelbeispiele für Deportationen in diesem oder jenem Transportmittel haben, s. o., einen sehr begrenzten Quellenwert. Es ist allerdings so, dass man sie im Falle der Güterwaggons leicht und in großer Zahl auffindet. Nicht nur bei den Verschleppungen der deutschen und der nichtdeutschen Juden, sondern erwartungsgemäß auch bei denen der deutschen Roma (siehe z. B.: Foto „Deportation von Zigeunern aus Remscheid nach Auschwitz, 1943“, zu sehen sind geschlossene Güterwagen (Karola Fings/Frank Sparing, Rassismus, Lager Völkermord. Die nationalsozialistische Zigeunerverfolgung in Köln, Köln 2005, S. 306; Ulrich F. Opfermann, „Daß sie den Zigeuner-Habit ablegen“. Die Geschichte der „Zigeuner-Kolonien“ zwischen Wittgenstein und Westerwald, Frankfurt a. M. et alt. 1997, 2. Aufl., S. 201.). Anders als Beispiele für die Verwendung von Personenwaggons. Wie zu sehen.

Die volksgemeinschaftlichen Zeitgenossen, die ja Augenzeugen waren, wussten es eigentlich ganz gut. Auf die umlaufenden Mitteilungen (Peter Longerich, „Davon haben wir nichts gewusst!“ Die Deutschen und die Judenverfolgung 1933-1945, Bonn 2006, S. 197.) reagierte 1943 die UFA-Wochenschau. Sie zeigte zwei Bilder, erfahren wir bei H. G. Adler. Eins eines jüdischen Transports von Berlin nach Theresienstadt in belgischen Personenwagen, das eigens zur Täuschung der Öffentlichkeit gemacht worden war. Und eins mit einem überfüllten Güterwagen. Kommentar: „So fahren die Juden und so behaupten sie zu fahren“. Hans Günther Adler, Theresienstadt 1941-1945. Das Antlitz einer Zwangsgemeinschaft, Göttingen 2005 (ND), S. 705.

Hier zeigt sich, in welche Falle es mit der These vom bequemen Personenwagen für privilegierte deutsche Juden hineingeht ...

Es ist also nicht nur in der Sache gerechtfertigt, im Güterwagen ein adäquates Symbol für die Deportationen von Juden und Roma im Nationalsozialismus zu sehen, wie es die Wagen im Holocaust Memorial Museum oder im Deutschen Technikmuseum sind,

• weil es um ein Symbol der Deportationen aller Juden gleich welcher Herkunft geht und
• weil eben diese Deportationen ganz überwiegend in dieser Art von Wagen und nicht in Personenwagen durchgeführt wurden.

Es ist nicht weniger gerechtfertigt im Falle der Deportationen allein deutscher Juden und deutscher Roma, die gleichfalls überwiegend in dieser Weise stattfanden. Dein "ungeachtet dessen" zur Ikonisierung des Güterwagens durch das Holocaust Memorial Museum behauptet, diese Feststellung sei durch die leider unbeachteten Darlegungen des WP-Autors hinfällig geworden, sei widerlegt worden. So ist es nicht.

Du hast dir eine These zusammengebaut, der die Grundlage in der Literatur leider fehlt. Hier wollen wir keine Theorien entwickeln. Es mögen uns genügen: die Aussagen in der überprüfbaren Literatur, am besten nicht nur als Referenz, sondern im wörtlich wiedergegebenen Zitat auf der Diskussionsseite.--Kiwiv 12:11, 11. Aug. 2009 (CEST); Nachträge:--Kiwiv 12:52, 12. Aug. 2009 (CEST)

Fachliteratur...

zur Frage ist mir ebenfalls lieber als Weblinks und Einzelfunde. Ich muss dich vertrösten, denn ich kann aus Termingründen erst in der nächsten Woche in die Bibliothek gehen - selbstverständlich akzeptiere ich deine Bitte um tragfähige Zitate.

Eine wesentliche Fragestellung, die strittig zwischen uns ist, will ich sicherheitshalber präzise formulieren:

• Wurden die Massendeportationen, mit denen die deutschen Juden deportiert ("zwangsweise außer Landes geschafft") wurden, nur "wenige Monate" (zwischen Oktober 1941 und Frühjahr 1942) mit Personenwagen durchgeführt oder auch regelhaft - von Ausnahmen abgesehen – darüber hinaus bis zur Fabrikaktion 1943 (Endpunkt der Massendeportation deutscher Juden)?

In deiner Formulierung oben überdehnst du diesen Zeitabschnitt, bringst die Sache aber durch das Wort „meistens“ genau auf diesen Punkt: „Selbstverständlich heißt dies nicht, dass in jedem Zeitabschnitt der Deportationsjahre (1940-1945) bzw. in jedem einzelnen Transportfall tatsächlich ausschließlich oder überhaupt nur Güterwaggons eingesetzt wurden, sondern nur, dass dies meistens so war."

Allerdings treffen die von dir angegebenen Belege keine quantitave Aussage, die ein „meistens“ belegen könnten:

• Die „Verladung“ erfolgte in der ersten Zeit in alten Personen-, später auch in geschlossenen Güterwagen. vergl. oben 2 auch = meistens?/manchmal?
• Anfänglich standen noch alte Personenwaggons zum Abtransport bereit. In dem strengen Winter 1941/1942 stellte man dann nur noch ungeheizte Güterwagen zur Verfügung, was zu zahlreichen Erfrierungen bei den Transportinsassen führte. Scheffler bezieht sich auf Riga! / oben 3 - Gottwaldt listet in einem Kapitel 20 Transporte nach Riga zwischen November 1941 bis Februar 1942 auf (ISBN 978-3-865-39059-2, S. 110-136) und ist damit wesentlich präziser. Während ansonsten von „Personenwagen 3. Klasse“ oder „Abteilwagen 3. Klasse“ oder „in den inzwischen unbeheizten Waggons“ gesprochen wird, heißt es bei zwei Zügen: „Die Teilnehmer dieses ‚9. Osttransportes’ aus Berlin wurden wiederum vom Bahnhof Berlin-Grunewald transportiert, allerdings nicht in Personenwagen 3. Klasse, sondern – während der damals herrschenden Kältewelle - in gedeckten Güterwagen, möglicherweise wegen der zahlreichen alten und liegend zu befördernden Kranken“ (19. Januar 1942 / S. 132) Auch der folgende Transport am 30. Januar 1942 „mit zahlreichen Bewohnern verschiedener Altersheime vom Bahnhof Berlin-Grunewald fand ebenfalls in gedeckten Güterwagen statt...“ (S. 134) = KOMMENTAR: 2 von 20, evtl. extra für liegend zu transportierende Personen?
• „1940 bis 1945 fuhren von hier aus zwanzig Güterzüge mit insgesamt fast 8.000 Juden, Sinti und Roma nach Belzec, Lodz, Minsk, Riga, Auschwitz und Theresienstadt.“ quartier-magazin vergl oben 4 Hier zeigt sich wieder mal die Schwäche von Weblinks/Zeitungen: Diese Behauptung ist nicht in der geschilderten von Wissenschaftler verantworteten Ausstellung „In den Tod geschickt“ oder im umfangreichen Katalog dazu (ISBN 978-3-940938-30-5) enthalten und daher gänzlich unbelegt. Für Riga z. B. sind die Transporte aus Hamburg eindeutig mit Personenwagen erfolgt (siehe oben, Gottwaldt). Der Katalog zeigt dazu übrigens ein Foto „Litzmannstadt-Ghetto Judenaussiedlung April 1942“ mit einem Personenzug – tatsächlich aber fuhr kein Zug aus Hamburg zu dieser Zeit dorthin...
• Gedeckter Güterwagen der Reichsbahn, Baujahr um 1920. Er steht hier als ein Symbol für die Beteiligung der Deutschen Reichsbahn am organisierten Judenmord zwischen 1941 und 1945. vergl. oben 5 KOMMENTAR Symbol... / für die Fragestellung völlig untauglicher Beleg
• oben 6 habe ich bereits oben selbst aus Gottwaldt zitiert = 2 Güterzüge – 18 Personenzüge...
• Strassmanns Eine aus dem Englischen übersetzte Familiengeschichte, Autor ein Familienmitglied – keine wissenschaftliche Arbeit und keine reputable Quelle! Überdies: Es wird lediglich auf einen Transport von ca. 300 Heidelbergern Bezug genommen und gehört nicht zu den oben definierten Fragestellung der Massendeportationen.

• Zur Deportation von Roma und Sinti gehe ich hier nicht ein – das Lemma-Aussage und Fragestellung beschränkt sich auf deutsche Juden und deren Massendeportation.

Soweit zu den von dir angeführten Quellen; dass das früher von dir beigebrachte Zitat von Alfred Gottwaldt: Der deutsche 'Viehwaggon' ... zur Fragestellung nichts beiträgt, habe ich zuvor dargelegt. - Wenn die eingangs präzisierte Grundfrage geklärt ist, kann man über den „Viehwaggon als Symbol für...“ weiter nachdenken und eine angemessene Formulierung finden. – Für die Lieferung meiner Belege erbitte ich ein paar Tage Zeit. Mit freundlichen Grüßen --Holgerjan 16:11, 11. Aug. 2009 (CEST)

Die von dir wieder hervorgeholte, jetzt gültige Version zitiert zwar nicht, sie ist aber referenziert. Ich ging davon aus, du paraphrasierst die von dir angegebene Literatur, da ja eben die An- und Abführungszeichen fehlen, aber die Literaturverweise mit Seitenangaben da stehen. Sprich, du würdest über die angegebene Literatur tatsächlich verfügen. Pardon, aber es stellt sich für mich jetzt die Frage, auf welcher Grundlage deine Aussagen überhaupt beruhen, wenn du nicht wenigstens das wörtlich zitieren kannst, was du als Referenz angegeben hast.

Ich sage das auch deshalb, weil die derzeit gültige Fassung gerade auch unter den sich jetzt andeutenden Umständen als ganz ungeeignet für den weiteren Fortgang erscheinen muß.--Kiwiv 16:42, 12. Aug. 2009 (CEST)

Tatsächlich "verfüge" ich nur über einen geringen Teil der von mir herangezogenen Büchere und Aufsätze. Selbstverständlich aber habe ich die von mir referenzierte Literatur eingesehen und mir auch handschriftliche Notizen dazu gemacht. Da du - nicht zu Unrecht - wortgenaue Zitate von mir erwartetst, muss ich aber nochmals Einblick nehmen. Da der Text nun schon mehrere Monate in dieser von dir beanstandeten Version vorliegt, du andererseits IMO keinen tragfähigen Nachweis für deine gegenteilige Behauptung erbracht hast, meine ich, dass man sich eine Woche Zeit nehmen könnte, um die Sache zu klären.

Deinen letzten Satz habe ich inhaltlich nicht verstanden: Welche "sich andeutenden ... Umstände" veranlassen dich, die vorliegende Version als ungeeignete Grundlage verwerfen zu müssen? --Holgerjan 12:36, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich ging (und gehe) davon aus, daß die eingebauten Verweise nicht zu Zitierungen führen werden, mit denen die These von der seltenen Ausnahme der GW-Transporte deutscher Juden - bezogen auf eine definierte(!) Anfangsphase der Deportationen oder auch auf den gesamten Deportationszeitraum - sich aus der Literatur belegen läßt. Für mich sind nach der Konsultation der fachlichen Literatur (s. o.) die Voraussetzungen nicht mehr gegeben, von einem in seinem Inhalt referenzierten Abschnitt zu sprechen. Deshalb halte ich diese Variante als Gesprächsgrundlage für verfehlt. Mein Vorschlag wäre, die vorgelegten Aussagen von Hilberg usw. paraphrasierend in einen Text einzuarbeiten, das heißt, ganz eng an den Zitaten zu formulieren. Im Inhalt liefe das auf folgende Aussagen hinaus:

• Präzise Gesamtangaben oder auch nur Relationen zu den Transporten deutscher Juden nach GW bzw. PW liegen nicht vor.
• Gesichert ist: deutsche Juden wurden sowohl in GW als auch in PW transportiert.
• In einer ersten Deportationsphase ("anfangs", "anfänglich" usw.), deren Dauer sich nicht präzise bestimmen läßt, die bis ins Jahr 1942 hineingereicht zu haben scheint, gab es einen Vorrang für PW.
• Die Gründe - Gottwaldt - wären zu nennen.
• Diese PW waren häufig alte, für Normalbeförderungen als ungeeignet erachtete PW.
• Bereits im NS versuchte die Propaganda im Reich, dem Wissen über die GW-Transporte im Reich (Longerich) durch Täuschungsmanöver entgegenzutreten (siehe Adler-Hinweis). Von einer "Privilegierung" deutscher Juden durch eine häufig oder regelmäßig angenehmere Transportweise als in anderen Fällen kann jedoch keine Rede sein.
• Die Ikonisierung des GW als Symbol der Vernichtungsdeportationen bezieht sich nicht auf nationale oder ethnische Zugehörigkeiten, sie gilt allen Deportationsopfern, Juden wie Roma wie anderen Deportierten. Sie spiegelt den in der Forschung unstrittigen Tatbestand, daß das Hauptbeförderungsmittel der geschlossene GW war.

Um auch das noch nachzutragen: ich bin in diesen Artikel über die Thematik "Viehwaggon" in Roma hineingestolpert. Nichts anderes als dieser eine Abschnitt zu den Transportmodalitäten interessierte mich und interessiert mich. Ich fand dort eine Darstellung vor, die mir unzutreffend und völlig überspitzt zu sein schien. Deshalb äußerte ich mich. Daß sie es ist, dessen bin ich mir inzwischen sicherer als zuvor. Unzutreffend in einem m. E. ausgesprochen heiklen Punkt, wie der Hinweis auf die UFA-Wochenschau bei Adler es überdeutlich anzeigt. Es fiel mir noch auf, daß die Frage nach den Relationen GW/PW in der Literatur eigentlich kaum jemand ernsthaft interessiert. Wir sind hier mit einer ausgesprochen fachidiotischen Kontroverse beschäftigt, wie ich selbstkritisch sagen muß.--Kiwiv 16:06, 13. Aug. 2009 (CEST)

Korrekturbedarf - TF

Vorab die wesentlichsten Punkte: 1) Bei der von dir veranlassten Nach-Recherche ist es mir nicht gelungen, durch Zahlenmaterial einen Nachweis zu erbringen, dass die Massendeportationen, mit denen die deutschen Juden deportiert auch über das Frühjahr bzw. Sommer 1942 hinaus meistens/regelmäßig/ hauptsächlich mit Personenwagen durchgeführt wurden. – Damit ist dieser Teil Theoriefindung und macht eine Streichung und weitere Korrektur des jetzigen Lemmatextes erforderlich, die ich in Kürze vornehmen werde.
2) Beweisbar ist jedoch, dass Personenzüge nicht „nur in den ersten Monaten“ eingesetzt wurden. Wie groß der prozentuale Anteil von Zügen mit Güterwagen bzw. Personenwagen ab Ende 1942/1943 war, lässt sich aus den mir vorliegenden Angaben nicht ableiten und ist IMO von der Forschung unter diesem Aspekt noch nicht zusammenfassend erarbeitet worden. Dass während der Zeitspanne der Massendeportation deutscher Juden (für den Transport aus dem Reich] überwiegend Güterwagen benutzt wurden, ist jedoch m. W. auch nicht hinreichend belegbar..

Widersprüchliche Angaben in Literatur

zu Güterwagen als "seltene Ausnahme"? Dort hattest du nachträglich umfangreiche Änderungen inkl. Überschrift vorgenommen, die ich nicht bemerkte und daher bei meiner Antwort im folgenden Abschnitt „Fachliteratur...“ nicht berücksichtigen konnte. Zu einigen Argumenten nehme ich hier noch Stellung:

Hilberg (Sonderzüge nach Auschwitz, Mainz 1981) handelt über den Gesamtkomplex aller Züge, mit denen rund 3.000.000 Personen in die Ghettos, Konzentrations- oder Vernichtungslager transportiert wurden. Da sind allerdings die von mir angesprochenen Deportationszüge, mit denen im besprochenen Zeitraum min. 130.000 deutschen Juden aus Deutschland in den Osten verschleppt wurden, eine marginale Randerscheinung: Nicht erstaunlich, dass die ‚Enzyklopädie des NS’ als lapidaren Satz zusammenfasst: „Die Juden wurden in Güterwagen in die Lager deportiert."

Aber diese verallgemeinernde Aussage geht nicht mit dem überein, was Gottwaldt/Schulle (Die Judendeportationen aus dem Deutschen Reich 1941-1945, Wiesbaden 2005, ISBN 3-86539-059-5) speziell über die Deportationszüge aus Deutschland 1941 bis März 1943 zusammengetragen hat (siehe dazu auch unten im Abschnitt „Personenwagen geplant“) Die Angaben zum Wagenmaterial selbst sind jedoch lückenhaft, so dass eine quantitative Aussage daraus nicht herzuleiten ist.

Die oben zitierten Angaben von Scheffler ("In dem strengen Winter 1941/1942 stellte man dann nur noch ungeheizte Güterwagen zur Verfügung, was zu zahlreichen Erfrierungen bei den Transportinsassen führte. In Riga musste man die Toten ausladen." - Vortrag 2000) finde ich nicht bestätigt. Bei Gottwaldt/Schulle werden für den Zeitraum 21. November 1941 bis 10. Februar 1942 zwanzig Zugfahrten nach Riga mit rund 20.000 Personen aufgeführt. Bei sechs ist explizit die Rede von bereitgestellten Personenwagen die Rede (S.122, 127, 128 130, 132, 133), bei anderen fehlen jedwede Angaben zum Wagenmaterial. Lediglich bei zwei Transporten wird von Güterwagen geschrieben: 19. Januar 1942 Berlin – Riga „Die Teilnehmer dieses 9.Osttransportes aus Berlin wurden wiederum vom Bahnhof Berlin-Grunewald deportiert, allerdings nicht in Personenwagen dritter Klasse, sondern – wahrend der damals herrschenden Kältewelle – in gedeckten Güterwagen; möglicherweise wegen der zahlreichen alten und liegend zu befördernden Kranken“ (S. 132) Auch der 10. Osttransport fand in gedeckten Güterwagen statt – hier wird auch von Erfrorenen berichtet, die in Riga ausgeladen wurden. (S. 134) Entsprechend auch bei Dettmer: „Die Riga- Deportationen erfolgten in Personenwagen 3. Klasse. Eine Ausnahme bildeten die Transporte vom 19. und 25. Januar 1942, die ... in gedeckten Güterwagen stattfanden.“ (Klaus Dettmer: Die Deportationen aus Berlin. In: Lothar Gall und Manfred Pohl: Die Eisenbahn in Deutschland. München 1999, ISBN 3-406-45334-1, Band 1, S. 196)

Einzelangaben

Nicht zu Unrecht hast du darauf hingewiesen, dass Einzelangaben letztlich nicht die Frage klären, ob ab 1942 Güterwagen oder Personenwagen die Regel/die Ausnahme waren. Anderseits bringst du dann punktuell Belege für „Güterwagen“; diese sind aber auch und sogar in größerem Maße für Personenwagen zu finden:
Hilberg (Sonderzüge...) selbst druckt im Anhang mehrere Dokumente ab, die Personenwagen bezeugen (z. B. S. 131, S. 148 (dazu s. u. „Wolkowitz“), S. 84/104 aus Hanau 1942 / nach Gottwaldt/Schulle S. 211 auf den 1. Juni 1942 zu datieren). Auch Adler, verwaltete Mensch, dokumentiert z. B. S. 448 für Nürnberg am 10./11. September 1942 einen Zug, der aus 20 Personenwagen besteht (s. a. Gottwaldt/Schulle, Judendeportationen S. 325).

Nach Theresienstadt wurden ab Juni 1942 meist zahlreiche (178 listet Gottwaldt/Schulle allein zwischen Juni 42 bis März 1943 auf / S. 447-457) kleine Transporte mit 50 bis 100 Personen durchgeführt: „Zur Beförderung von 100 Menschen setzte die Reichsbahn jeweils zwei Personenwagen in ihren fahrplanmäßigen Zügen nach Dresden und Prag ein. (Gottwaldt/Schulle, S. 289, s. a. S. 287 / Zur Beförderung / Zuganforderung bei Adler für Juni 1943, S. 449, Gottwaldt/Schulle, S. 267, S. 271).

Hinzu kamen zwischen 15. Juni 1942 bis 10.Oktober desselben Jahres 26 Großtransporte nach Theresienstadt [meist über 1000 Personen; danach folgte bis März 1943 nur noch ein Großtransport nach Th. bei der Fabrikaktion]. Eine „für die ‚Alterstransporte’ typische Wagengarnitur“ bestand aus 20 Personenwagen (Gottwaldt/Schulle, S. 331); explizite Angaben zum Wagenmaterial mit Personenwagen finden sich auf S.300, S. 302, S. 309, S. 312, S. 323, S. 325. Für einen Zug liegt ein Bericht vor, dass man am 16. Juni 1942 „vermutlich ausnahmsweise bereits Güterwagen“ verwendet habe. (S. 292). Einem Zug vom 10. 9. 1942 wurde „örtlich bereitgestellte Güterwagen“ beigefügt: „Da beim Transport vermutlich eine große Anzahl nicht gehfähiger Juden vorhanden ist, ist Sorge zu tragen, dass [...] deren Transportunterbringung – z.B. in Güterwagen oder Personenwagen für Traglasten – entsprechend vorgenommen werden kann.“ (Gottwaldt/Schulle, S. 324 – Dies sind die beiden einzigen Hinweise auf Güterwagen in diesem Zeitraum für Zielgebiet Theresienstadt bei ca. 30.000 Personen) Der Behauptung, Personenwagen seien nur in wenigen Monaten 1941 bis Frühjahr 1942 eingesetzt worden, widerspreche ich daher.

Mischformen

Bei der Fragestellung zur Häufigkeit der eingesetzten Personen- bzw. Güterwagen wird eine präzise Antwort weiter erschwert, weil z. B. bei einer Reihe von Deportationszügen nach Weißrussland die Deportierten aus Personenwagen in Güterwaggons umsteigen mussten. So heißt es in einer Fahrplananordnung vom 7. Mai 1942 für Deportationszüge nach Minsk, die zwischen dem 15. Mai bis zum 4. September 1942 in Deutschland abfuhren: „...in Wolkowysk steigen die Insassen der Sonderzüge in Güterwagenparks um. Gedeckte Güterwagen sind rechtzeitig anzufordern und bereitzustellen“ (Hilberg, Sonderzüge, S. 148 / entsprechend Adler, verwaltete Mensch, dt: "Wolkowitz" S. 441, 443, 444 – Ich vermute, dass diese letzte Neben-Gleisstrecke von ca. 200 km Luftlinie ein andere Spurweite hatte [ dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Bahn#Spurweite.3F]). Entsprechend auch der Bericht eines Transportbegleiters: „Ankunft in Wolkowitz am 8. 5. 1942 um 23.00 Uhr. Hier wurde der Zug von Personenwagen in Viehwagen umgeladen...“(Gottwaldt/Schulle, Judendeportationen, S. 237) – Da die Verschleppten den weitaus längeren Streckenteil aus dem Reich in Personenwagen zurücklegten, würde ich solche Transporte als „in Personenwagen deportiert“ gelten lassen – wer dies nur vom Zielbahnhof her betrachtet und die Angaben z. B. allein aus dem „Merkbuch der Eisenbahndirektion Mitte (Minsk)“ entnimmt (Faksimile Gottwaldt/Schulle, S. 241), kommt zwangsläufig zu einer anderen Zuordnung – dies schlägt sich in den historischen Darstellungen nieder.

Ein Zug nach Sobibor war aus 15 Personenwagen und 9 Güterwagen zusammengestellt. „Letztere wurden am 14. Juni 1942 auf dem Bahnhof Bendorf-Sayn mit ungefähr 250 liegenden Patienten der Heilanstalt sowie mit 80 Bediensteten (Krankenschwestern und Ärzten) beladen.“ (Gottwald/Schulle, S. 217/218). Hier (deutlicher noch oben zum 10. 9. 1942 nach Theresienstadt und nach Riga im Januar 1942) wird sogar eine medizinische Notwendigkeit für den ausnahmsweisen Einsatz von Güterwagen angeführt...

Ferner wurden gelegentlich (z. B. am 27.Mai 1942 / Gottwaldt/Schulle, S. 239) Wagen eingesetzt, mit denen sowjetische Zwangsarbeiter ins Reich transportiert worden waren. Diese „Russenzüge/“Arbeitertransporte““ bestanden aus 20 umgebauten Güterwagen mit je 35 Sitzplätzen (Gottwaldt / Schulle: Die Judendeportationen..., S. 182) Dazu hieß es: „Die Züge fassen nur 700 Personen, jedoch sind 1000 Juden darin unterzubringen. Es empfiehlt sich daher, rechtzeitig Güterwagen in ausreichender Zahl bei der Reichsbahn zu bestellen. Ebenfalls ein Personenwagen für das Begleitkdo. Im Notfall müßte dieses aber mit einem Wagen des Russenzuges vorlieb nehmen.“ (Gottwaldt/Schulle, S. 163) Schilderung eines solchen Wagens: "Der Waggon, in dem ich mich befand, schien ein umgebauter Güterwaggon zu sein. Die Fenster ließen sich ein wenig öffnen, und er besaß eine Toilette. Siebenundfünfzig Menschen hatte man in diesem Wagen zusammengepfercht". Lagerräumung Bergen-Belsen April 1945

Personenwagen geplant...

Oben wurde schon aus Gottwaldt, Gedenkstättenbrief, zitiert: "Für die ersten Deportationen der deutschen, österreichischen und tschechischen Juden in den Jahren 1941/42 nach Litzmannstadt, Minsk, Kowno, Riga, in den Disktrikt Lublin sowie nach Theresienstadt [erster Vollzug nach Theresienstadt am 16. Juni 1942 / zuvor einige Kleintransporte 50-100 Personen ab 2. Juni 1942 = ref Gottwaldt/Schulle S. 447/448 - Anm. Holgerjan] setzte die Reichsbahn regelmäßig Personenwagen ein, weil es ihr an Güterwagen fehlte. Teilweise sollte gegenüber Beobachtern der Transporte auch eine Täuschung aufrechterhalten werden, die Deportierten würden zum Arbeitseinsatz gebracht.“ – Diese Absicht kann auch für spätere Transporte unterstellt werden.

Dass auch nach Mitte 1942 weitere Transporte in Personenwagen geplant waren, geht aus den internen „Richtlinien zur technischen Durchführung der Evakuierung der Juden nach dem Osten“ hervor, die neben Zuständigkeiten, dem „zu evakuierenden Personenkreis“, dem erlaubten Gepäck und der Transportbegleitung einen Hinweis auf die geplante Benutzung von Personenwagen enthält:

„Für die ordnungsgemässe Durchführung der Transporte ist jeweils eine jüdische Transportleitung zusammenzustellen, die von sich aus für jeden Waggon einen mit einer Armbinde gekennzeichneten Ordner zu bestimmen hat. Diese Ordner sind für die Aufrechterhaltung von Ruhe und Ordnung während der Fahrt und die Reinigung der Abteile nach Verlassen des Zuges verantwortlich.“ (Gottwaldt/Schulle, Judendeportation, Faksimile von Blatt 5 auf Seite 174, Richtlinie vom 4. Juni 1942 / Unterstreichung von Holgerjan)

Du, Kiwiv, hast übrigens den in diesem Absatz oben zitierten Satz von Gottwaldt bei deinem von mir revertierten Beitrag hier falsch interpretiert: "in den Jahren 1941/42" fuhren regelmäßg Personenwagen, bedeutet nicht "wenige Monate lang" oder gar nur zur Jahreswende. Wenn Gottwaldt im Anschlusssatz fortfährt "Dagegen wurden seit dem Frühjahr 1942..." [dies bezieht sich dann auf Deportationen außerhalb Deutschlands (!) und Güterwagen] wird dieser Gegensatz nochmals herausgehoben.

“Viehwagen“

Gottwaldt stellt dar, dass Fachleute die Bezeichnung „Viehwagen“ vermeiden und von „gedecktem Güterwagen“ sprechen. „Ein erheblicher Teil der Wagen war mit hölzernen Sitzgestellen dazu eingerichtet, Militärtransporte zu befördern“. (Gedenkstättenbrief Nr. 139, S. 24) . Bei Militärtransporten hätten 48 Mann oder sechs Pferde darin befördert werden können; es wurden „zumeist mobile Bänke und Tische eingesetzt, während für das Anbinden von Pferden und anderem Großvieh an den Seitenwänden entsprechende Ösen vorhanden waren“. (Gedenkstättenbrief Nr. 139, S. 26 + 27)

Stereotyp

Die Assoziation von Deportation mit Güterwagen ist so gängig, dass aus „20 Zügen“ (so in der Ausstellung) reflexartig und ohne zu hinterfragen „20 Güterzüge“ gemacht werden (siehe hier). Da viele Transporte von Güterbahnhöfen abgingen, wird diese Gedankenverbindung verstärkt. - Mit Sicherheit war eine mehrtägige Reise in ausgemusterten Personenwagen der Holzklasse keine kurzweilige Vergnügungsreise in bequemen Polstersesseln – geschweige denn in „Russenzügen“ oder womöglich gar in Güterwagen. Aber sollte man bei der Verschleppung der Juden aus Deutschland die emotionsgeladene Bezeichnung „Viehwagen“ benutzen und verschweigen, dass - zumindest: in erheblichem Umfang - Personenwagen benutzt wurden?
--Holgerjan 17:17, 28. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt muss ich mich doch noch einmal nach einem halben Jahr zu Wort melden. Dass es in der Kriegszeit in heutigen Sinne "ausgemusterte" Personenwagen gab, ist unglaubwürdig. Bei dem immensen Transportbedarf rollte alles was rollen konnte. Aber ob es nun in erster Linie Güter- oder Personenwagen waren, ist mittlerweile gleichgültig, lassen wir es so wie es ist, es ist wohl eine der parallel wie Gleise verlaufenden Wahrheit unter vielen Wahrheiten. --Schlesinger ^schreib! 18:32, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: "Trains from western Europe were equipped with third class passenger cars." Alfred C. Mierzejewski: Public Enterprise in the Service of Mass Murder. In: Holocaust and Genocide studies 15(2001), S. 35</ref> --Holgerjan 17:56, 7. Okt. 2010 (CEST)

Gewinnbringend?

• Satz gestrichen: Wie aus einem Gutachten der Initiative Zug der Erinnerung hervorgeht, betrugen die Einnahmen der Deutschen Reichsbahn für die Transporte umgerechnet mindestens 445 Millionen Euro. ref Webseite von Zug der Erinnerung refende
  

1) Die hier angesprochene Zahl bezieht sich offenbar auf sämtliche Transporte von Verschleppungen (auch aus Ungarn, aus Ghettos in Arbeits- und Vernichtungslager).
2) Die von mir zuvor zitierte neuste Forschungsarbeit in ZfG 57(2009) spricht in diesem Zusammenhang von 3 Millionen Menschen innerhalb von knapp mehr als drei Jahren.
3) Plausibilitätsrechnung: 445 Millionen Euro : 3 Millionen (Personen) = rund 150 Euro je Person
Ergebnis: Bei einem Fahrpreis von 2 cent/Rpf entspräche das pro Person eine Fahrstrecke von rund 7.500 km (bei 4 Rpf 3750 km).
Das ist als Durchschnittswert nicht plausibel, insbesonders angesichts bei Kurzstrecken im GG.
4) Kuczynski berechnet für 1942 ein Gesamtaufkommen von 20.000 Zügen täglich und leitet daraus ab, dass vier bzw. fünf Züge mit Deportierten und Verschleppten täglich für die Einnahmeseite eine marginale Rolle spielen. - Zur Erinnerung: Hier, bei der Deportation deutscher Juden, handelt es sich max. um zwei Züge pro Woche...
5) Der Verfasser stellt heraus, dass kein Gewinn, bestenfalls eine Kostendeckung erzielt wurde.
6) Frühe Untersuchungen (z. B. ISBN 3-7663-0809-2) unterstellten als verwerfliches Motiv Bereicherungsabsicht der Bahn - dies dürfte sich so nicht halten lassen. Bei Albert Ganzenmüller sind andere Motive zu erkennen...
7) Der von mir gestrichene Satz suggeriert fälschlich, bei der Deportation von Juden aus Deutschland (so das Lemma!) habe die Reichsbahn für die Transprte mindestens 445 Millionen Euro eingenommen. --Holgerjan 20:32, 8. Nov. 2009 (CET) Habs mal nachgetragen. --KUI 01:44, 10. Nov. 2009 (CET)--KUI 01:44, 10. Nov. 2009 (CET)

Zu Deiner Plausibilitätsrechnung: Der gelöschte Abschnitt und das Gutachten Sprechen von "umgerechnet", also IMHO nach heutigen Preisen. Bei 0,4 EUR/km sind das nur noch 375 km... Oder andersrum: Für Deine 150 EUR bekommst Du heute etwa 50 Glas Bier. Im dritten Reich kosteten diese eher 15,- RM, was bei 2 Rpf/km einer Entfernung von 750 km entspräche. Und: Umsatz ist nicht gewinn (Dein Punkt 5). - Herzliche Grüße --87.123.83.169 07:40, 10. Nov. 2009 (CET)

Die gewählten Umrechungsfaktoren wie auch das Gutachten selbst sind uns beiden nicht bekannt und müssten von Fachleuten gegengerechnet werden. Wieweit die abgeleiteten Entschädigungsansprüche zahlenmäßig, juristisch und moralisch gerechtfertigt sind, lasse ich dahingestellt. Falsch ist in jedem Fall der Zusammenhang 445 Millionen mit "diesen" Transporten. --Holgerjan 13:24, 10. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Keine Profitorientierung ist auch Fazit bei Alfred C. Mierzejewski: Public Enterprise in the Service of Mass Murder. In: Holocaust and Genocide studies 15(2001), S. 34/35. Im Vergleich zum täglichen Zugverkehr waren die Deportationszüge eine verschwindener Bruchteil - zudem Sonderpreis. --Holgerjan 17:51, 7. Okt. 2010 (CEST)

Deportation erst ab 1941; Transportmittel?

Im Artikel steht: "Die systematische Deportation von Juden aus Deutschland in den Osten begann Mitte Oktober 1941", während ich beispielsweise in den Deutschland-Berichte der Sopade von 1940 lese:

„Die Transporte nach Lublin haben im Oktober 1939 begonnen ... Im Februar hat die Austreibung aller Stettiner Juden das Entsetzen der Umwelt erregt. 1300 Personen wurden in der Nacht vom 12. auf den 13. Februar um 4 Uhr morgends durch SS-Leute geweckt und in eisiger Kälte zu Fuß nach dem Güterbahnhof getrieben. Nach einer Stunde wurden Güter- und Viehwagen für sie bereitgestellt.“

– Deutschland-Berichte der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands, Siebenter Jahrgang, 1940

--Eigenlicht 00:32, 25. Dez. 2009 (CET)

Ist kein Widerspruch, Stettin würde in den Abschnitt "Frühe Deportationen" gehören, siehe Haus der Wannseekonferenz, 7.3. --Hozro 09:41, 25. Dez. 2009 (CET)

Danke für (1), und was ist mit den Transportmitteln: Hier steht eindeutig: "Güter- und Viehwagen", nicht Personenwagen dritter Klasse. LG --Eigenlicht 17:44, 25. Dez. 2009 (CET)

Zu den unterschiedlichen Zahlen. Du hast durch http://www.ghwk.de/2006-neu/raum7.htm auf 1200 Personen hingewiesen. - Ich finde bei Gottwaldt, ISBN 3-86539-059-5, Seite 34 in Kapitel "Die Deportation der Juden aus Stettin und Schneidemühl nach Lublin im Februar 1940", dass "fast die gesamte Stettiner Gemeinde der Juden - etwa 1000 Menschen - mit einem Deportationsbescheid" konfrontiert wurde und weiter im Text: "Nur die Schulkinder des Waisenhauses, einige Altenheimbewohner und einige in "Mischehe" mit Nichtjuden lebende Juden blieben ... verschont. Wolfgang Scheffler nimmt etwa 825 bis 842 Deportierte - ohne die auf dem Transport umgekommenen - aus Stettin an." (referenziert mit Anm.)
Diese genaueren Angaben ( + 158 bis 165 aus Schneidemühl) veranlassen mich, bei der Zahlenangabe "rund 1000" zu bleiben.
Zum Zugmaterial: Du berufst dich auf eine zeitgenössische Quellenangabe zweiter Hand, die wir wegen WP:TF nicht ohne weeiteres übernehmen können. Der Fachhistoriker Gottwaldt schränkt dies (Seite 35) auf eine weitere Gruppe von 158-165 Juden aus Schneidemühl ein, die mit Güterwagen in den Lubliner Raum gebracht werden "sollten". Wegen der lückenhaften Darstellungen in der hist. Lit. habe ich für den Abschnitt der frühen Deportationen vor 1941 keine allgemeingültige Aussage über das Wagenmaterial getroffen, sondern beschränke mich im Artikel ausdrücklich auf die Zeit der einsetzenden Massendeportationen und auch dort auf eine differenzierte Darstellung. MfG --Holgerjan 22:05, 25. Dez. 2009 (CET)

Danke auch Dir. Zu (1) wundert mich allerdings, dass das Haus der Wannseekonferenz, 7.3. auch von 1.200 spricht (siehe auch mein Editkommentar). Das entspräche eher der Primärquelle. Aber Deine Herleitung ist schlüssig. Schöne Feiertage wünscht --Eigenlicht 14:31, 26. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Zahlen bei Beate Meyer: Tödliche Gratwanderung - Die Reichsvereinigung der Juden in Deutschland zwischen Hoffnung, Zwang, Selbstbehauptung und Verstrickung (1939-1945). Göttingen 2011, ISBN 978-3-8353-0933-3 = Eine zeitgenössische Quelle nennt 1.100 Personen - diese Zahl wird von Beate Meyer als zu niedrig kommentiert (S. 91) Andererseits zitiert Meyer einen Hilferuf an die Reichsvereinigung, von der sie eine Formulierung als verschlüsselte Botschaft interpretiert, dass die Gruppe einst 1.000 Personen betragen habe. (S.88)--Holgerjan 18:46, 4. Jan. 2012 (CET)

Akim Jah: Die Deportation der Juden aus Berlin. Das Sammellager Große Hamburger Straße im Kontext der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik 2013, ISBN 978-3-95410-015-6, S. 192 bzw. 194 schreibt: aus Stettin 1000 - 160 aus Schneidemühl MfG --87.142.142.72 20:25, 5. Jun. 2014 (CEST)

Foto 1940 / "Zigeuner"

Datei:Bundesarchiv R 165 Bild-244-57, Asperg, Deportation von Sinti und Roma.jpg --Holgerjan 23:41, 9. Mai 2010 (CEST)

Siehe dazu auch Benutzer:Elektrofisch/Bilder der Forschungsstelle Ritter. --Asthma und Co. 07:58, 10. Mai 2010 (CEST)

... in den osten versus ... aus südwestdeutschland

hallo, mir fällt gerade auf, daß dieser artikel (auf den ersten blick) vornehmlich die deportationen in den osten behandelt- es wird mttlwle klar, daß die Deportation von Juden aus Südwestdeutschland 1940 sozusagen das pilotprojekt war- dies müsste eingearbeitet, der artikel wohl zunächst allgemeiner gehalten werden, dann enstprechend unterteilt, oder ein zusätzlicher artikel ...in den osten erstellt werden?!so viel arbeit!:--Hungchaka 13:01, 6. Nov. 2010 (CET)

Dein Anliegen ist mir nicht klar geworden:

Möglicherweise hast du überlesen, dass diese auch Wagner-Bürckel-Aktion genannte Deportation (zusammen mit weiteren Einzel-Aktionen) hier schon im ersten Abschnitt unter "Frühe Deportationen" erwähnt und entsprechend dorthin verlinkt ist; auch die von dir genannte Pilotfunktion ist hier (mit anderen Worten) schon dargestellt.

In der Hauptsache geht es hier allerdings nicht um Einzelaktionen, sondern um die reichsweiten systematischen Massendeportationen von Juden aus Deutschland, die im Oktober 1941 beginnen, und genauere Informationen zum organisatorischen und faktischen Ablauf.

MfG --Holgerjan 18:22, 7. Nov. 2010 (CET)

ja, da hatte ich überlesen; ich habe mal den link aktuell verändert lt. Diskussion:Camp de Gurs#eigener artikel "Deportation der Juden aus Südbaden"? und den entsprechenden neuen textteil von Benutzer:Miraki auch hier eingesetzt. entsprechend finde ich, daß dies keine einzel-, sondern die auftaktaktion war, und demzufolge evtl. neu in den artikel eingeordnet werden könnte. gruß, --Hungchaka 21:49, 7. Nov. 2010 (CET)

Oelde

"Wer in anderen Funktionen, als Verwaltungsangehöriger oder Bürgermeister, in die Deportationen verstrickt war, blieb meist unbehelligt und kam straflos davon wie der Bürgermeister von Oelde, der 1941 inständig gebeten hatte, seine Gemeinde möglichst rasch „judenrein“ zu machen."

Bekam 1 Jahr Gef. Bitte nochmal in die Quelle schauen.--Kiwiv 15:11, 6. Sep. 2011 (CEST)

Habe ich imo bei ISBN 377430338X entnommen - ich werde bei Gelegenheit dort auf einen Irrtum meinerseits überprüfen. Sollte der Sachverhalt regionalgeschichtich besser dargestellt sein (über google books "Bürgermeister Oelde Jude" gibt es einen möglichen Hinweis (Hans-Jörg Gerste: Von der Pogromnacht zur Deportation: unveröffentlichtes Material zu Verfolgung und Schicksal der jüdischen Bürger von Oelde (1938-1945) - Veröffentlichungen aus dem Kreisarchiv Warendorf., Reihe 2 ;, Heft 6 - OCLC-Nummer: 123245078) dort allerdings bezug Pogrom), erbitte ich um Mithilfe. --Holgerjan 16:32, 6. Sep. 2011 (CEST)

Richtigstellung ist erforderlich! – Ich bin dem Hinweis nachgegangen und habe in ISBN 3-7753-0338-X den Beitrag von Rüter nachgeschlagen. Ich fand dort auf S. 49 die Darstellung, der Bürgermeister „erhielt 1941 den Auftrag, die zwölf Oeldener Juden zwecks Evakuierung nach Riga zur Gestapo Münster verbringen zu lassen. So geschah es. Beim Abtransport übergab der Bürgermeister dem Transportführer ein Schreiben mit der Bitte, sich eines jüdischen Ehepaares, das sich seines Erachtens ständig frech und herausfordernd benommen hatte, „besonders anzunehmen‘ .” Der Bürgermeister wurde 1961 zu einem Jahr Gefängnis verurteilt. --- Keinesfalls ist die Formulierung gedeckt, der Bürgermeister von Oelde sei straflos davongekommen. Richtig ist jedoch, dass sein Bittschreiben, Oelde „judenfrei” zu machen, im Urteil nicht als strafwürdig gekennzeichnet wurde.

Das Urteil des LG Münster vom 8. März 1961 ist vollständig nachzulesen in:

• Justiz und NS-Verbrechen: Sammlung deutscher Strafurteile wegen nationalsozialistischer Tötungsverbrechen 1945 – 1966, Band 17, Amsterdam 1977, ISBN 90-6042-017-9, S. 89-112

Dort heißt es: „Zu einem nicht mehr feststellbaren Zeitpunkt […] bat er sogar in einem Schreiben darum, Oelde möglichst bald „judenrein” zu machen.”(S. 97) Dieser Vorwurf wurde vom Gericht als wahr befunden (S. 102) und auch zur Folgerung mitbenutzt, der Angeklagte habe auf Grund eigener antisemitischer Einstellung bereitwillig und nicht etwa gezwungenermaßen seinen Tatbeitrag geleistet (S. 106) Als Tatbeitrag des Angeklagten wurden die Benachrichtigung über die Deportation, die Beschlagnahme von Wertgegenständen, die Anwesenheit beim Abtransport und die denunziatorische Bemerkung (frech und herausfordernd) angesehen Das Urteil erging wegen „Beihilfe im Amt zur schweren Freiheitsberaubung” und bezog sich auf die o. a. Tatbeiträge, also nicht auf die Bitte, Oelde „judenrein” zu machen.

Ich streiche den Halbsatz. --Holgerjan 19:40, 16. Sep. 2011 (CEST)

Defekter Weblink (erledigt)

• http://www.aish.com/holocaust/overview/he05n21.htm (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 12:30, 31. Aug. 2012 (CEST)

• nun hier im Archiv zu finden jedoch nicht "vom Feinsten" und m. E. verzichtbar - daher als Zusatz aus ref Nr. 2 entfernt. --Holgerjan (Diskussion) 14:06, 31. Aug. 2012 (CEST)

Deportationen aus Prag

Frage: Deportationen aus Prag und generell aus dem Sudetenland und aus dem Protektorat Böhmen und Mähren werden hier subsumiert (siehe auch die Literatur) ? --Goesseln (Diskussion) 12:19, 15. Okt. 2012 (CEST)

Tatsächlich ungenau. Gottwald/Schulle sprechen von "Judendeportationen aus dem Deutschen Reich" und präzisieren später sogar auf "Judentransporte aus dem Großdeutschen Reich". Es sei geboten, "auch die vom Berliner RSHA veranlassten und disponierten Transporte aus Prag, Brünn und Theresienstadt in den 'Osten' als einen festen Bestandteil der antisemitischen Vorgänge im "Großdeutschen Reich" anzusehen." (S. 22)

Zu Lemma-Frage vergl. bitte auch die beiden älteren Abschnitte auf dieser Seite. --Holgerjan (Diskussion) 14:22, 15. Okt. 2012 (CEST)

Fußnote 22

Hallo! Ich finde die Form sehr unglücklich, diese Informationen in einem vermeintlichen Einzelnachweis zu erklären. Sowas gehört in den Fließtext. Ich bin nämlich auch über:

• "Bis zum Erlass vom 18. Oktober 1941, mit dem Heinrich Himmler mit Wirkung vom 23. Oktober allen Juden die Genehmigung zur Auswanderung untersagte,[21] hatten mindestens 265.000 Juden Deutschland verlassen[22]."

gestolpert. Warum? Bekanntermaßen lebten 1933 noch 500.000 Juden in Deutschland, soweit ich weiß ist das die Zahl der Gemeindemitglieder bzw. bekennender Juden. Die Zahlen im Artikel beziehen sich dann auf Juden nach den Rassegesetzen, was die Zahl schon deutlich erhöht. Die Zahl "Ende Oktober 1941 noch 150.925 als Juden definierte Personen" erscheint mir am gesichertsten zu sein. Das bleibt aber eine Lücke von 84.000 Menschen, Geburten und Sterbefälle nach 1933 nicht beachtet. In Fußnote 22 steht sogar die Auflösung, daß in zwei Quellen die "Höchstzahl 352.686", was wiederum einen klaren Bezug zu den 500.000 gibt. Ich will nicht beurteilen, welcher Wert nun stimmt, und worauf sie beruhen. Ich halte jedoch die Angabe lediglich des Minimalwertes für enz. nicht neutral. Vor allem da viele Leser nur den Text, aber nicht die vermeintlichen Einzelnachweise lesen. Auch wenn das irgendwelchen wissenschaftlichen Arbeitsweisen entsprechen mag, die meisten Autoren wie Leser sind hier keine Wissenschaftler, und so gehen wesentlichen Angaben verloren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:37, 31. Jan. 2013 (CET)

Du hast Recht: Die Zahlen sind nicht plausibel. Auch ein Abgleich mit den Zahlen der Volkszählung 1939 gibt Rätsel auf. Aus Essners Bemerkungen (S.47) ist zu schließen, dass die Zahlen nach 1939 umstritten sind. Die zweimal in der Literatur genannte Höchstzahl 352.686 bezieht sich auf dieselbe Quelle, die in VEJ abgedruckt ist.

Diese höhere Angabe war erstmals bei Meyer in 2011 und VEJ in 2012 zu finden und ich hatte sie daher die Anmerkung entsprechend ergänzt. Ich will, deiner Anregung folgend, den Artikeltext ergänzen. --Holgerjan (Diskussion) 20:34, 1. Feb. 2013 (CET)

Danke für die schnelle Reaktion. Ich hab viel zu wenig Ahnung, und kaum verwertbare Quellen, da bleiben nur solche Hinweise, wenn ich über etwas stolper. Nimmt nicht jeder an... Oliver S.Y. (Diskussion) 21:13, 1. Feb. 2013 (CET)

Gerichtsvollzieher

Die Gerichtsvollzieher wurden aus dem Lemma von WP:UserIfindit gelöscht. Seine Begründung war: "gerichtsvollzieher; nicht belegbar (die verhafteten zur herbeiführung eines zu erzwingenden "offenbarungseides" mit anschließender "freilassung"); so falsch u. a. einbezogen"

Oliver setzte die Gerichtsvollzieher wieder ein mit der Begründung: Siehe Reichsbürgergesetz#Elfte Verordnung vom 25. November 1941, es ging nicht um einen Offenbarungseid bei ihrer Mitwirkung.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:40, 3. Mai 2013 (CEST)

Außerdem ist der Einsatz der Gerichtsvollzieher doch mit Literatur belegt, wie aus dem Artikel ersichtlich. Siehe Meyer S. 44f.. Bitte keine Theoriefindung.--Orik (Diskussion) 12:09, 4. Mai 2013 (CEST)

Züge in F, NL, und Belgien

Tanja von Fransecky: Flucht von Juden aus Deportationszügen in Frankreich, Belgien und den Niederlanden 2014, ISBN 978-3-86331-168-1 schreibt

• Eingesetzte Wagen für Deportatonszüge in den Niederlanden November 1942 bis Mai 1943 Personenwagen, teils auch umgerüstete Güterwaggons mit Holzbänken (S. 298-299)
• In Belgien nur für die ersten beiden Deportationen Personenwagen bezeugt; für Frankreich beim ersten Deportationszug. --87.147.213.48 20:43, 25. Mär. 2015 (CET)

Nisko - Versuch Aufbau e „Judenreservats“ ?

schon gesehen? - dann wieder löschen

aus Nisko#Zeit_des_Nationalsozialismus

Nach dem Polenfeldzug 1939 deportierten die Nationalsozialisten etwa 5.000 Juden aus dem „Altreich“ und neu geschaffenen „Reichsgauen“ nach Nisko. Eichmann organisierte mit Berufung auf einen Befehl des Gestapo-Chefs Heinrich Müller vom 18. bis 26. Oktober 1939 sechs Transporte von Juden, vor allem aus Wien, Kattowitz und Ostrau in Mähren, nach Nisko.

Diese Judendeportationen – die ersten nach der Massenabschiebung von staatenlosen oder illegal in Deutschland lebenden polnischen Juden im Oktober 1938 – gelten als Experiment, mit dem hochrangige Vertreter des NS-Regimes Pläne zum Bau eines einzigen großen Konzentrationslagers für alle Juden und „unzuverlässigen Elemente“ aus dem Deutschen Reich anfänglich erproben und vorbereiten wollten.

Heydrich erwog dazu am 22. September 1939 den Aufbau eines „Judenstaats“ oder „Judenreservats“ bei Krakau, am 29. September eines „Reichsghettos“ bei Lublin, wo damals schon ein größeres Ghetto für Juden aus Polen eingerichtet wurde. Heydrich zufolge hatte Adolf Hitler die Abschiebung von Juden aus dem neu geschaffenen Generalgouvernement im besetzten Polen in das von der Sowjetunion besetzte Ostpolen am 21. September 1939 erlaubt.

am 21. Oktober 1939 untersagte Müller Eichmann weitere Transporte. Eine unbekannte Zahl der Lagerinsassen konnte über die Grenze zu den Sowjets fliehen, ein anderer unbekannter Teil der Zwangsarbeiter starb an Hunger und Kälte. 501 im Lager übrig gebliebene jüdische Handwerker wurden am 14. April 1940 in ihre Herkunftsorte zurückgebracht.

kopie: --Asdfj 23:44, 16. Apr. 2008 (CEST)

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Lemma, Teil 2

Wäre Deportation von Juden aus Deutschland nicht passender? Wie schon im Abschnitt „Frühe Deportationen“ erwähnt, ging es ja nicht um Juden mit deutscher Staatsangehörigkeit, sondern z.B. mit den polnischen Juden um Juden auf deutschem Reichsgebiet. Und bei einem später vielleicht noch zu erwartenden Artikel wie etwa Deportation von Juden aus Frankreich wären dort dann ja nicht die Deportation deutscher Juden von französischem Gebiet auszuklammern, oder? --Asthma und Co. 00:17, 28. Jan. 2009 (CET)

Dieser logisch einwandfreien Argumentation kann ich nicht widersprechen.

Andererseits: Es widerstrebt mir, die lange Jahre in Deutschland lebenden und deutschsprechenden Juden mit offiziell noch polnischer Staatsangehörigkeit (die gar nicht zurückwandern wollten und denen gerade die polnische Staatsangehörigkeit vom polnischen Staat entzogen werden sollte) nun noch nachträglich als "Erfüllungsgehilfe" der Nazis nicht zu den "deutschen Juden" zählen zu sollen. ----Holgerjan 23:56, 30. Jan. 2009 (CET)

Wie so oft gibt es pro und contra gleichzeitig. Ich würde wegen der einfacheren Handhabung der räumli. Einheiten wahrscheinlich ein Lemma aus Deutschland vorziehen. Das widerspricht aber meiner sonstigen Auffasssung, dass sich auch sehr viele Opfer selbst primär als Angehörige eines Staates gefühlt haben und die Ausbürgerung dem Rechtsempfinden vieler Nichtjuden massiv widersprach. Mit Migranten (zugleich Juden) wäre die Bereitschaft zur Diskrimenierung damals sofort weiter verbreitet gewesen (wenn es diese falsche Wahl gegeben hätte. Darauf zielte ja die "Polenaktion" auch.). Wir sollten deshalb aber nicht in so einem Artikel darauf verzichten einen Absatz z. B. über die Juden mit doppelter oder einer anderen Staatsangehörigkeit aufzunehmen u.a. auch, weil diese unterschiedl. Handhabung durch die Nazis gut zeigt, dass das Rassenmerkmal eigentlich nur vorgeschoben / sekundär war). Große Unterschiede gilt es, glaube ich, eher zwischen den wenigen prominenten jüd. Deutschen und allen anderen Juden zu beschreiben. Dann hätte ich da noch eine Frage: macht es Sinn die Sinti und Roma bei diesem Artikel mit einzubeziehen? Besonders in Österreich und der CSSR scheint die Konzentration und Deportation ja einen höheren Stellenwert gehabt zu haben als in den meisten dt. Reichsgebieten. (Auch in Frankreich scheint es eine längere Verfolgungspraxis gegeben zu haben.) - MfG - asdfj 01:13, 31. Jan. 2009 (CET) -

(Nach BK mit asdfj)

Äh... Also, als "Erfüllungsgehilfe" wollte ich niemanden verpflichten. Die Deportation polnischer Juden aus dem Reich als Auftakt würde ja auch hier weiter im Artikel als eben die erste Aktion des Deutschen Reiches bleiben, nach einer evtl. Verschiebung also sogar besser passen.

Ich glaube auch nicht, dass man bei einer konzeptionellen (nicht inhaltlichen!) Verschiebung des Artikelfokus sozusagen gezwungen wäre, die Täterperspektive einzunehmen oder zu rechtfertigen. Sicher wäre „Deportation deutscher Juden“ ein legitimes Thema, aber ich glaube nicht, dass eine Enzyklopädie das im Gegensatz zu „Deportation von Juden aus Deutschland“ kohärent darstellen könnte. Das Schicksal deutscher Juden in all jenen Ländern, in denen Deportationen stattfanden, ist dazu wahrscheinlich zu sehr Summe der Schicksale einzelner Menschen und Gruppen, Schicksale, die ultimativ doch von den verantwortlichen Tätern (die ihren Opfern in ihrem Machtbereich keineswegs irgendwie anheim stellten, sich rechtswirksam oder sonstwie real zu etwas anderem zu bekennen, als zu was die staatlichen Stellen sie bestimmten) zu einem einzigen gemacht wurden. --Asthma und Co. 01:29, 31. Jan. 2009 (CET)

Wie gesagt: Deine Argumente sind kaum widerlegbar. Ich stelle es dir anheim. Ende der Nachtkonferenzschaltung... --Holgerjan 01:37, 31. Jan. 2009 (CET)

Done. --Asthma und Co. 05:31, 10. Feb. 2009 (CET)

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Film

Der Film Spielzeugland von Jochen Alexander Freydank ist ein mit nationalen und internationalen Preisen mehrfach ausgezeichneter deutscher Kurzfilm. Das rund 14minütige Werk wurde 2007 von Mephistofilm GbR produziert. In der Kategorie Kurzspielfilm hat Spielzeugland überraschend den Oscar 2009 gewonnen. Soll, und wenn ja, in welcher Weise, diese Dramatiserung des Themas im Artikel erwähnt werden? MfG - asdfj 14:38, 23. Feb. 2009 (CET) -

Danke für den Hinweis - hat ein kundiger Benutzer schon unter 5.0 vermerkt - mit Link zum Film!

Wenn es noch mehr gibt, müssen wir einen Abschnitt "Künstlerische Verarbeitung" o. ä. einfügen. -Holgerjan 21:08, 23. Feb. 2009 (CET)

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Rolle der Euthanasie-Aktion

Mir fällt beim Durchsehen auf, dass im jetzigen Artikel kein Bezug zu den Erfahrungen der SS mit Beginn und Organisation der „Aktion T4“, den Euthanasiemorden von 1939-41 hergestelllt wird. Oder habe ich etwas übersehen? Dabei ist in der Geschichtswissenschaft dieser Zusammenhang bis in die personellen Kontinuitäten ja schon lange feststehendes Wissen und wird im WP-Artikel dazu ja auch dargestellt. Einladung, falls ich nicht dazukommen, dass dieser Aspekt hier noch berücksichtigt wird. Erwähne es mal, quasi als Merkposition, unter Siehe auch. - MfG - asdfj 18:59, 8. Aug. 2009 (CEST) -

Anmerkung: meine 2 Sätze dazu hat um 21:29, 8. Aug. 2009 der Benutzer Hozro mit diesem Kommentar entfernt: "Revert: Die Verbindung besteht übers Personal und die Art des Mordens, mit Transport hat das nichts zu tun."

dazu nur den Hinweis, es hieß … die Organisation der „Aktion T4“

- MfG - asdfj 00:43, 9. Aug. 2009 (CEST) -

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NS-Sprache

Im Artikel wird in Anführungszeichen bisher ohne Kommentierung vom Altersghetto Theresienstadt gesprochen. Die von dort folgenden Deportationen werden ebenso einfach mit „Verlegung nach Auschwitz“ beschrieben. Das halte ich angesichts der Planmäßigkeit und dem Umfang der Morde durch die deutschen Behörden (reichsweit) für extrem verharmlosend. Ich habe das zunächst knapp umformuliert. Vielleicht sehen andere noch darauf. Abgesehen davon ist mir auch von der SS beim KZ Theresienstadt der Wortgebauch in der Zeit unbekannt. Hat der Autor dafür Belege aus der Zeit oder aus der Literatur? Bei der "NS-Sprache" müsse wir ja nicht zusätzliche Ausdrücke erfinden, falls es dafür keine Belege gibt. Es genügt der sattsam öffentlich verwendete Jargon bzw. die Tarnausdrücke der Täter. Und die sind deutlicher zu charakterisieren als geschehen. MfG --asdfj 23:26, 16. Dez. 2011 (CET)--

"Altersghetto Theresienstadt" stammt von Heydrich (Quelle z. B. Protokoll der WSK Seite 8) und war offizielle Bezeichnung bei den Heimeinkaufsverträgen und dort referenziert - im Lemmatext weiter oberhalb auf KZ Theresienstadt verlinkt (dieser Artikel könnte allerdings eine Überarbeitumng vertragen)

"Sicherheitspolizei" war im Absatz selbst schon vorher verlinkt (im mir vorliegenden Buch ISBN 978-3-940938-84-8 aus 2011 wird übrigens für Riga immer noch zwischen Sipo und und SD unterschieden) - aber sei's drum.

"Verlegung nach Auschwitz" - in der Tat gehe ich davon aus, dass jedermann bei dieser Formulierung mit Anführungszeichen wie beim Stichwort Auschwitz an das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau denkt - manchen ist das anderorts so selbstverständlich, dass sie unmittelbar darauf verlinken wollen.

Für Redundant halte ich die Einfügung "der damals vertrauliche Bericht" - dass dieser ns-Bericht heute nicht mehr Verschlussache ist, bedarf keiner Erläuterung.

"Das heißt an Beamte der Gestapo am "Zielort" und damit an die SS." (refanfang--- Die (nicht uniformierte) Sicherheitspolizei setzte sich aus Kriminalpolizei (Kripo) und Geheimer Staatspolizei (Gestapo) zusammen, deren Leitung beim Sicherheitsdienst des Reichsführers SS im Reichssicherheitshauptamt (RSHA) vereinigt war. (aus dem Polizeiartikel) ---refende) Der eingefügte Satz ist stilistisch missglückt und wird dann noch durch eine Nebenbemerkung umständlich weiter erläutert, statt einfach zu verlinken.

"Die begleitende örtliche Polizei lieferte also das von ihr am Abfahrtsort eingesammelte Fahrgeld bei den tatsächlichen Mördern ab, die mit der Bahn "Sondertarife" für diese Transporte vereinbart hatten." Hier wird (emotional aufgeladen) inhaltlich wiederholt, was bereits vorher gesagt wurde; der zweite Halbsatz über Sondertarife ist weiter oben im Lemma bereits abgehandelt worden.

Ich finde in der Substanz nichts, was zur Verbesserung beiträgt. --Holgerjan 17:24, 17. Dez. 2011 (CET)

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Fahrgeld ?

Nachtrag: Die Quelle, der Salitter-Bericht über die Deportation vom 11. - 17. Dezember 1941, gibt an, dass „die mitgeführten 50000 RM Judengelder dem Geldverwalter” in Riga übergeben wurden. Zu hinterfragen ist die Darstellung, ob es sich hierbei um das Fahrgeld für den Deportationszug gehandelt hat.
Dies erscheint mir nicht plausibel: 1) Warum sollte das Fahrgeld bar von Riga aus zugunsten der Reichsbahn gezahlt werden statt vom Besteller, dem RSHA in Berlin, überwiesen zu werden? 2) Eine Überschlagsrechnung für den zu entrichtenden Fahrpreis (Düsseldorf-Riga ca. 1300 km / 2 Rpf je km = rund 26 RM je Person mal 1000) ergibt nur die Hälfte der genannten Summe.

Eine Anweisung der Gestapoleitstelle Düsseldorf vom 11.Oktober 1941 (abgedruckt bei Gottwaldt / Schulle ISBN 3-86539-059-5, S. 57) gestattete die Mitnahme von „Zahlungsmittel[n] bis zu 100 RM”. Bereits für Januar 1942 ist eine veränderte Fassung der „Richtlinien zur technischen Durchführung der Evakuierung von Juden...” nachweisbar (abgedruckt dortselbst, S. 148-153). In der Fassung für einen Transport nach Trawniki am 22. März 1942 heißt es: „Es muß pro Person mitgenommen werden: Zahlungsmittel RM 50.-- in Reichskreditkassenscheinen oder 100 Zloty.”...(Zitat Gottwaldt / Schulle, S. 150)

Denkbar und plausibel ist daher die Annahme, dass es sich bei den von Salitter genannten „mitgeführten 50000 RM Judengelder[n]” um die Summe einer vorgeschriebenen pro-Kopf-Mitnahme von 50 RM handelt. Um einen Umtausch zu Schwarzmarkt-Wechselkursen zu verhindern, wurden dieses Geld jedoch wahrscheinlich nicht bar in der Verfügung der Deportierten belassen – auf diesen Hintergrund lässt die zeitlich wenig später erlassene zitierte Richtlinie schließen. - Bis zu einer Klärung des Sachverhalts streiche ich die Angabe „Fahrgeld”. --Holgerjan 13:27, 18. Dez. 2011 (CET)

Hallo, dieses "Um einen Umtausch zu Schwarzmarkt-Wechselkursen zu verhindern, wurden … nicht bar in der Verfügung der Deportierten belassen" ist das eine Vermutung von dir? Bezieht sich das auf mehrere Transporte? Weil ja immer wieder von dem sog. Fahrgeld berichtet wird. Würden heutige Häftlinge bei einer Verlegung von einem Gefängnis ins andere dafür die Fahrkarte selber bezahlen müssen? So "verrückt" klingt das. Aber fast nie von der konkreten Durchführung. Und natürlich geht das mit der Überweisung etwas an der Realität dieser Raubzüge der Nazis vorbei. MfG --asdfj 15:00, 29. Jan. 2012 (CET)--

1) zu den 50.000 RM heißt es im Salitter-Bericht nur "Judengelder", nicht Fahrgeld. Dieses dürfte - wie oben von mir berechnet, auch nur rund die Hälfte dieses Betrags ausmachen.

2) Eine Bargeld-Mitnahme erscheint wenig plausibel, lief doch die Bestellung der "Sonderzüge" über die Reichsbahndirektion in Berlin und ging von Eichmann aus. Dorthin war die Zahlung zu leisten - wie ich irgendwo gelesen habe, musste notfalls die "Reichsvereinigung" einspringen.

3) Dann habe ich aus alsbald erneuerten Richtlinien der Gestapo zitiert: "Es muß pro Person mitgenommen werden: Zahlungsmittel RM 50.-- in Reichskreditkassenscheinen oder 100 Zloty." Offenbar sollte verhindert werden, dass die Deportierten Reichsmark zu Schwarzmarktkursen eintauschen konnten. Auch die Wehrmachtssoldaten setzten RKK-Scheine als Zahlungsmittel ein - über den fiskalischen Nutzeffekt kannst du bei Aly, ISBN 3-10-000420-5, S. 103ff nachlesen.

4) Daher ist man gut beraten, die "Fahrgeld-Sache" als unwahrscheinlich/ungeklärt außen vor zu lassen und nicht kurzschlüssig zu folgern. Ich hatte dieses oben schon hinreichend begründet und den Sachverhalt klar dargestellt, so dass mich deine Nachfrage hier verwundert. --Holgerjan 18:40, 29. Jan. 2012 (CET)

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Nachtrag

Im einem Fernschreiben (abgedruckt bei Gertrude Schneider: Reise inden Tod. Deutsche Juden in Riga 1941-1944. Dülmen 2008, S. 70f), der die Abfahrt des von Salitter begleiteten Deportationszuges meldet, heißt es:

• "Die Transportinsassen führen an Verpflegung Brot, Mehl und Hülsenfrüchte für 21 Tage und an Zahlungsmitteln 50.000,-- RM in Reichskreditkassenscheinen mit."
  

Es handelt sich bei den "Judengeldern" offenbar um die von der Gestapo laut Richtlinie zur Mitnahme erlaubten 50,OO RM je Person, nicht um Fahrgeld. --Surikate (Diskussion) 12:00, 13. Dez. 2014 (CET)

Fahrtdauer

Im Abschnitt Reichsbahn fügte ich eine kurze Anmerkung ein, um diesen Fachbegriff "Reisegeschwindigkeit" plastisch werden zulassen. Denn viel zu leicht wird das mit der Fahrgeschwindigkeit eines Pkws auf einer heutigen Autobahn verwechselt. Dafür verwende ich eine nicht untypische Entfernung der Deportationszüge von 800 km und zeige die Konsequenz der Nachordnung der Judentransporte, ohne den Textzusammenhang aufzusplitten in einer Fußnote denen, die das lesen wollen. Andere können die Stelle einfach überlesen:

Die Reisegeschwindigkeit für Personen-Schnellzüge im Fernverkehr lag 1944 bei 50 Kilometern pro Stunde. Von Deportationszügen wurde kaum die Hälfte dieser durchschnittlichen Geschwindigkeit erreicht, da fahrplanmäßigen und Wehrmachtszügen durch Ausweichen und Abstellen des Judentransports auf Nebengleisen der Vorrang eingeräumt wurde<ref>Gottwaldt / Schulle</ref><ref>Das heißt, dass sie sich zum Bspl. für 800 km Entfernung (etwa die Luftlinie zwischen Köln und Krakow) von 16 auf über 30 Stdn. verlängert.</ref>.

Holgerjan behauptet nun einfach: Rechenbeispiel unnötig: "kaum die Hälfte der Durchschnittsgeschwindigkeit" steht schon dort / Bericht eines Begleitkommandos an anderer Stelle referiert.
Erstens stammt die Erläuterung des Begriffs genau jetzt von mir, war vorher nicht da und zweitens ist ein konkretes Beispiel oft viel plastischer als nur die theoretische Erwähnung. Zumal es unzählige Berichte Überlebender gibt, wie sehr die deportierten Personen unter der uneerträglich verzögerten Reise mit unbekanntem Ziel litten. Deinen Hinweis auf den Bericht eines Begleitkommandos an anderer Stelle kann ich im Artikel übrigens nicht nachvollziehen.

Also meine Bitte an dich: mehr Kooperation bei der Verbesserung des Artikels. Frage am Rande: hast du schon den neuen Arikel The Sketchbook from Auschwitz gesehen. Wie findest du den Beitrag? Sollte er um die Beschreibung der Zeichnungen ergänzt werden? MfG --asdfj, 14:51, 29. Jan. 2012--

Deine Änderungen finde ich nicht geglückt. Den Satz „Von Deportationszügen wurde kaum die Hälfte dieser Geschwindigkeit erreicht, da fahrplanmäßigen Zügen und Wehrmachtstransporten Vorrang eingeräumt wurde“ hast du ergänzt mit „...durch Ausweichen und Abstellen des Judentransports auf Nebengleisen der Vorrang eingeräumt“. Was „Vorrang“ im Kontext des Satzes bedeutet, ist imo selbsterklärend und bedarf keiner Interpretation – sei es drum; ich revertierte dich an dieser Stelle nicht.

Völlig verfehlt und überflüssig war der Zusatz, den du in einer Anmerkung (sic !) unterbringen wolltest: „Das heißt, dass sie sich zum Bspl. für 800 km Entfernung (etwa die Luftlinie zwischen Köln und Krakow) sich von 16 auf über 30 Stdn. verlängert.“ Na klar, wenn die Durchschnittsgeschwindigkeit kaum die Hälfte beträgt, dann verdoppelt sich die Fahrzeit (die zuvor schon als Hälfte von 50 Std/km gekennzeichnet war)! Mit diesem Rechenkunststück muss ich nicht einmal einem Fünftklässler auf die Sprünge helfen! Derartige fiktive "Konkretisierung" will ich allerdings "dem Leser vorenthalten" bzw. ihn davor verschonen! Im Versionskommentar machte ich dich darauf aufmerksam, dass wenig später der Salitter-Bericht referiert wird, aus dem die tatsächliche (nicht fiktive) Fahrdauer [12] eines Deportationszuges deutlich wird.

Du hast mich explizit gefragt: Warum willst du Lesenden diese Konkretisierung vorenthalten? Warum glaubst du, dass du das zu entscheiden hast, wenn dummerweise ich eine andere Meinung dazu habe? Antwort: In diesem Gemeinschaftsprojekt ist es gängig, dass Einfügungen kritisch überprüft und, wenn sie keine Verbesserung des Artikels darstellen, im Versionskommentar kommentiert verworfen werden. Die Möglichkeit einer W:3M muss ich dir nicht erläutern. --- Schon oben unter "NS-Sprache" habe ich ausführlich dargelegt, weshalb andere Änderungen von dir im Artikel nicht geglückt waren. Kooperation setzt voraus, dass man gut durchdachte und belegte Verbesserungsvorschläge bringt. --Holgerjan 19:36, 29. Jan. 2012 (CET)

Ich schätze deine Arbeit an vielen Stellen. D. h. aber nicht, dass du anderen durch Löschen vorschreiben musst, was und wie gedacht wird. IMHO. Es ist schon gut, dass du die Formulierung von mir teilweise übernommen hast und auf eine Lit.stelle verweist. Aber ein konkretes Beispiel hat auch seinen Nutzen. Und die Ref-Technik ermöglicht solche Fußnoten (ist nicht ausschließlich für Zit.Belege da). Dein Fachwissen oder der Versuch sich knapp auszudrücken kann auch mal dazu führen, dass die Verständlichkeit leidet. --asdfj 21:38, 29. Jan. 2012 (CET)--

• Ich archiviere aufgrund: Sperrung von Benutzer:Asdfj, Sperrung von Benutzer:Basdfj und 21. Apr. 2015: Sperrung der Sockenpuppe namens Benutzer:WPnenntdieTäterAngestellte --HotChip (Diskussion) 20:30, 16. Apr. 2016 (CEST)

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Deportation von Juden aus Berlin und der Ausdruck "judenfrei"

Im Frühjahr 1943 planten die Nationalsozialisten die Deportation der letzten verbliebenen Juden in die Todesfabriken im Osten. Der Ausdruck "judenfrei" am Beispiel einer Großstadt. Der erste Deportationszug verließ den Bahnhof Grunewald am 18. Oktober 1941 mit 1.013 Juden. Am 27. Feb fährt der letzte Dep.Zug aus der Stadt ab. Zeugnis z B von I. Deutschkron. Sie war zu Der Zeit gerade mit ihrer Mutter zusammen "untergetaucht". Vielleicht sollte über diese 50.000 dep. Menschen (Größenordnung) auch ein Absatz eingefügt werden. Das ging ja nicht unbemerkt zu. Die damit verbundenen Aspekte werden bisher auch da (jüd. Leben_in_Berlin) nicht bearbeitet. Wer hat dafür geeignetes Material? Auch beim Denkmal Gleis 17 in Grunewald steht nur ganz wenig. Evtl. enthalten die Dokus dazu aber mehr Inform. MfG --asdfj, 20:54, 9. Nov. 2012 (CET)--

p.s: Die Nazi-Behörden haben über die Vernichtungsaktionen meist genau Buch geführt und konnten diese Listen 1945 nicht mehr überall vernichten. Hier eine Liste von 61 Deportationszügen aus Berlin von 1941 bis 1945, ohne die so genannten "Alterstransporte". Ab Transport Nr. 38. am 17.05.1943 sank die Zahl der deport. Opfer unter 500 und schon ab dem 24.08.1943 unter 50. Dabei genannte Opferzahlen: mindestens 35.000 Personen. Die Mord-Transporte gingen zunächst vom Bahnhof Grunewald, später vom Güterbahnhof Moabit (Putlitzstraße) und "Alterstransporte" auch vom Anhalter Bahnhof ab (weitere 15.122 Opfer). Hier ein Bericht über die so genannten NS-Alterstransporte Berliner Juden.. Zitat aus dem Prospekt dazu

"Auf dem Bahnsteig waren die meist älteren und alten Männer und Frauen in Kleidung und Gepäck kaum von den übrigen Reisenden zu unterscheiden. Man hatte sie mit der Straßenbahn oder dem Lastwagen frühmorgens zum Bahnhof gebracht. Für den Transport nach Theresienstadt wurden zwei Sonderwaggons 3. Klasse an den fahrplanmäßigen Personenzug nach Dresden bzw. Prag gehängt: Abfahrt 6.07 Uhr von Gleis 1."

Einer der Buchtitel Der Anhalter Bahnhof als Deportationsbahnhof von Dietlinde Peters. Verlag Bezirksmuseum Friedrichshain-Kreuzberg. <Brücke> --asdfj, dto--

Dein Berlin-spezifisches Material wäre im Artikel Jüdisches Leben in Berlin besser aufgehoben als in diesem übergreifenden Lemma. Auch das Lemma Geschichte Berlins enthält nur wenig im entsprechenden Abschnitt. Dort wäre mit dem Material nachzubessern. Bei Berlin wird zumindest eine Formulierung klarzustellen sein oder besser noch die wesentlichen Grunddaten einzubauen - erledigt.

Einzelne der von dir oben genannten Daten (Am 27. Feb fährt der letzte Dep.Zug aus der Stadt ab) sind aber offensichtlich falsch ---> siehe Fabrikaktion. Die verlinkte Liste enthält einen Auszug der Daten, die wesentlich umfassender bei Gottwaldt/Schulle abgebildet sind (und vermutlich daher stammen). Dieses Buch wäre daher zu bevorzugen. MfG --Holgerjan (Diskussion) 23:46, 10. Nov. 2012 (CET)

Na ja, Gottwaldt/Schulle bieten die Daten chronologisch und nicht auf Berlin bezogen. Und die widersprüchlichen Daten zur Erklärung der Stadt durch Nazis als judenfrei ist mir schon aufgefallen. Es steht mir aber nicht zu Frau Deutschkron zu interpretieren. Andere bieten da ebenfalls wenig Schlüssiges. Da sollte ein Berlin-Historiker ran. Ich vermute, dass man dazu mal die Tageszeitungen der Stadt darauf durchsehen sollte. Es ist eine Folge von Propaganda-Nebelwerfereien, die sich da in wenigen Wochen anhäufen. Die Instrumentalisierung oder die Darstellung des Rassismus wäre mal kritisch im konketen Umfeld einer Stadt zu beleuchten. Und in Berlin ist ja einE Stadt, in der es nicht um dutzende oder hunderte sondern um Tausende Opfer geht. Vielleicht steht sowas ja bereits in einem der erschienenen Titel. Dann würde das diesen Artikel bereichern. Das zu ermutigen ist Zweck meines Beitrags, nicht das Entmutigen. Aber natürlich könnte je nach Betonung auch ein anderer Artikel dafür geeignet sein. "juden raus" und wie das verwirklicht wurde, ist aber hier das Hauptthema. Fr. Gr. --asdfj 00:46, 11. Nov. 2012 (CET)--

Berlin war wirklich die Stadt, in der die meisten Juden lebten bzw. auch während der Verfolgung aus kleinen Orten zuzogen. Aber Wien, Frankfurt/M und Breslau waren ebenfalls Zentren, und selbst Hamburg (dafür habe ich die Zahl 8877 Verschleppte gespeichert) hatte mehr als "dutzende oder hunderte". Wenn von 150.925 als Juden definierte Personen (1941) letztlich nur 15.000 als Partner einer Mischehe oder als Untergetauchter von einer Verschleppung verschont blieb (ich lasse mal die "natürliche" Todesrate bei diesen Zahlen außer acht), wird die Dimension deutlich und Berliner Zahlen 66.000 / 8.000 relativiert.

Ach so: Am 27. Feb fährt der letzte Dep.Zug aus der Stadt ab. Zeugnis z B von I. Deutschkron. Vergleiche diese Angabe doch mal mit dem später von dir selbst aufgeführten und auch schon seit längerem im Lemma enthaltenen Weblink Liste von 61 Deportationszügen aus Berlin von 1941 bis 1945. Da muss ich nichts interpretieren, um einen krassen Fehler feststzustellen, der auch schon mit Grundwissen über die Fabrikaktion offensichtlich war. --Holgerjan (Diskussion) 01:10, 11. Nov. 2012 (CET)

also nochmal von Vorne mit erweitertem Zeitraum:
Im Spätjahr 1942 / Frühjahr 1943 planten die Nationalsozialisten die Deportation der letzten in Berlin verbliebenen Juden in die Todesfabriken im Osten. Der Ausdruck "judenfrei" könnte am Beispiel einer Großstadt weiter erklärt werden. Das ist mein Anliegen/Vorschlag an andere. Dich Holger hatte ich bisher deutlich mit mehr Bedacht wahrgenommen. Die Äußerung von dir über Deutschkrons Satz ist doch nicht die einzige denkbare Erklärung. Ich wollte jedenfalls an dieser Stelle keine eigene Vermutung äußern, sondern zur Klärung anregen/beitragen . MfG --asdfj, 11. Nov. 2012--

Es fällt mir schwer, deine qualitativ unterschiedlichen Hinweise (Der von dir angediente Weblink mit den Deportationszügen aus Berlin stand z. B. seit 2008 im Artikel; das Datum 27. Februar ist offensichtlich falsch) sinnvoll einzuordnen; einige Infos wären m. E. in der Disku zum Lemma Geschichte Berlins besser aufgehoben. Hier im Lemma sind die wesentlichen Grunddaten für das "Großreich" aufgeführt; der Abschnitt endet mit dem Satz "Mit der „Fabrikaktion“ im März 1943 war die Massendeportation abgeschlossen." - Bemerkungen ad hominem versage ich mir und erwarte gleiches von anderen. MfG --Holgerjan (Diskussion) 13:36, 11. Nov. 2012 (CET)

• Ich archiviere aufgrund: Sperrung von Benutzer:Asdfj, Sperrung von Benutzer:Basdfj und 21. Apr. 2015: Sperrung der Sockenpuppe namens Benutzer:WPnenntdieTäterAngestellte --HotChip (Diskussion) 20:30, 16. Apr. 2016 (CEST)

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Eisenbahnwagen 2

Im Abschnitt über die Transportmittel der Reichsbahn wird in einer Fußnote, lfd. Nr 31, auf die eingesetzten Reisezuwagen eingegangen - während es in dem zitierten Aufsatz vor allem um die Güterwagen geht, die Jahrzehnte später als Symbol in KZ-Gedenkstätten eingesetzt werden.

Ich denke, dass dieser Aufsatz

• Alfred Gottwaldt: Der deutsche ‚Viehwaggon’ als symbolisches Objekt in KZ-Gedenkstätten, in: Gedenkstättenrundbrief (hrsg. von der ‚Stiftung Topographie des Terrors’), Nr. 139 (Oktober 2007) (Eine online-Version).

… nicht nur als Beleg für die Personen- / Tiertransport-Waggon-Frage benutzt werden sollte. Deshalb hatte ich diese Fußnote um diesen Satz erweitert:

• "Gottwaldt berücksichtigt neben deutschen auch europäische und außereuropäische Gedenkstätten. "

Denn das geht aus dem Titel nicht hervor. Der Satz in der Fußnote wurde von einem Coautor abgelehnt. Deshalb stelle ich das Problem hier vor. Vielleicht wäre es noch besser, den Aufsatz separat knapp vorzustellen, da er für die Symbolkraft einzelner Aspekte des Vernichtungsprozesses der Nazis zentrale Fragen berührt. MfG --B-asdfj, 16.2.14, 16:34 Uhr--

1) Deine Bemerkung Ich denke, dass dieser Aufsatz nicht nur als Beleg für die Personen- / Tiertransport-Waggon-Frage benutzt werden sollte ist obsolet. Wie ein sorgfältiger Leser unschwer bemerkt, ist dieser Aufsatz Gottwaldts auch als Beleg in Einzelnachweis 31, 37, 39 und zuletzt 69 verwendet worden und enthält ebendort die essentielle Information: Auch in anderen Gedenkstätten stehen sogenannte „Viehwaggons“ als Symbol von Deportation und Holocaust; sie können jedoch nicht als authentisches Relikt gelten. --- Grundgedanken zur „kollektiven Erinnerung“ durch ikonisierte Fotos von überfüllten gedeckten Güterwagen werden überdies im Lemmatext durch Rückgriff auf andere Veröffentlichungen Gottwaldts belegt.

2) Im Versionskommentar schrieb ich bereits als Begründung zum Revert, dass im ref Angaben zum weiteren Inhalt eines Aufsatzes unüblich sind. Der Einzelnachweis ist ein Beleg mit Seitenangabe, keine kommentierte/annotierte Literaturangabe.

3) In diesem Falle kann jeder Leser sogar per online-Link den Aufsatz unmittelbar lesen und ein gesonderter Hinweis wäre nicht nötig.

Durchdachte Verbesserungsvorschläge sind hier immer willkommen. MfG --Holgerjan (Diskussion) 17:38, 16. Feb. 2014 (CET)

Doch. Denn die Verwendung der Position Gottwalds sollte weit über die Klärung der Personen- / Güterwaggon-Frage hinausgehen. Und dass du darauf so defensiv reagierst, ist gar nicht nötig. Natürlich ist der Aufsatz "erwähnt". Aber ich meine in einem anderen Zusammenhang. Die Nr. 31, das sagst du selbst auch, will ja nur eine Teilaussage unterfüttern. Selbst bei Anmerkung 69 (belegt wird "sie können jedoch nicht als authentisches Relikt gelten") nennt eben nicht den Umfang der Arbeit von Gottwald. Verständlich wird das vor dem Hintergrund, wie bei diesem Artikel die Personen- / Tiertransport-Waggon-Frage diskutiert wurde. Sie wird aber, glaube ich, dem Anliegen Gottwalds nicht ganz gerecht. (Statt Streichen und Verteidigen wäre manchmal doch auch Eingehen auf Hinweise sinnvoller. Je nun.) Was hältst du von dem Vorschlag, die Güterwagen in den Gedenkstätten als eigenes Lemma zu thematisieren oder im Zusammenhang mit einer konkreten Ausstellung? Wir haben auch zu anderen Einzelheiten im Rahmen der Judenvernichtung Extraartikel. MfG --B-asdfj, 16.2.14, 18:43 Uhr--

Das hier war der beanstandete Beitrag, um den es ging und der Gegenstand der Diskussion war. Wenn Du Deine Ausführungen selbstkritisch nachliest, kann Dir nicht verschlossen bleiben, dass Du ausufernd und nebulös formuliert hast, bis Du jetzt endlich - im vorletzten Satz - mit einem konkreten Vorschlag herauskommst, der einen Sinn ergibt. Ja: Ein eigenständiges Lemma "Güterwagen als Symbol für..." wäre einer Überlegung wert. Und nein: Dieses Lemma hier "nennt eben nicht den Umfang" dieses Aufsatzes von Gottwald und soll auch nicht tiefergreifend auf Spezialfragen der Museumsdidaktik eingehen, um den roten Faden nicht gänzlich zu verlieren. Ein von Dir blumig vermutetetes "Anliegen Gottwaldts" <sic!>, das Du nicht definierst und sich auch nicht aus seiner Veröffentlichung ableiten lässt, hat hier keinen Raum.

--Holgerjan (Diskussion) 19:38, 16. Feb. 2014 (CET)

Zum Ausufern bei dir: lies diesen Satz: "Vielleicht wäre es noch besser, den Aufsatz separat knapp vorzustellen, … ." Hatte ich MfG --B-asdfj, 16.2.14, 16:34 Uhr-- vor deinen Ausführungen geschrieben. Na also. Danke. B-asdfj, 17.2.14, 14:31 Uhr-- (ohne Benutzername signierter Beitrag von Basdfj (Diskussion | Beiträge))

• Ich archiviere aufgrund: Sperrung von Benutzer:Asdfj, Sperrung von Benutzer:Basdfj und 21. Apr. 2015: Sperrung der Sockenpuppe namens Benutzer:WPnenntdieTäterAngestellte --HotChip (Diskussion) 20:30, 16. Apr. 2016 (CEST)

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Defekter Weblink (erledigt)

• wayback archiv: [13] --H.Parai (Diskussion) 18:57, 25. Apr. 2016 (CEST)

Abfahrtsorte

Hallo, ich wollte die abfahrtspunkte verlinken. In Ffm ist es mir bekannt. In den anderen Orten nicht. Eine verlinkung der Orte halte ich persönlich für sinnvoll,welche Mitnutzung der Orte hatten.--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 13:29, 29. Okt. 2017 (CET)

Nach Wikipedia:Verlinken sollte man aber nur auf einen Link verweisen, der für die im Lemma behandelte Sache zusätzliche sinnvolle (Hintergrund)Informationen liefert. Welche hierzu sinnvolle Info liefert hier z.B. der von Dir eingefügte Link Hamburg oder Berlin?

Naturgemäß muss sich ein Übersichtsartikel wie "Deportation von Juden aus Deutschland" auf wesentliche Grundinformationen beschränken. Welche Deportations-Sammelstellen in den jeweiligen Orten und Städten vorhanden waren, wäre in regionalgeschichtlichen Artikeln anzuführen - und das geschieht auch dort: Bremen zur Zeit des Nationalsozialismus, Geschichte Hamburgs oder besser Hamburg in der Zeit des Nationalsozialismus, Geschichte von Frankfurt am Main#Die Zeit des Nationalsozialismus etc. MfG H.Parai (Diskussion) 19:45, 29. Okt. 2017 (CET)

dann würde ich vorschlagen, diese Orte zu verlinken --Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 22:00, 29. Okt. 2017 (CET)

Sinnvolle Verlinkungen deinerseits hätte ich nicht revertiert... Tatsächlich tragen die Infos in den Hauptartikeln für Wien, Prag und Berlin (kaum mehr als zwei Sätze) wenig zum Thema bei, aber auch in den Lemmata Jüdisches Leben in Wien#1938 bis 1945, Jüdisches Leben in Berlin#Blütezeit und Pogrome 1900-1990 oder Geschichte Prags#20. Jahrhundert fand ich nur sehr dürftige Angaben zur Deportation. Darauf zu Verlinken ist wenig sinnreich. Es fehlen tatsächlich Artikel, die die Zeit des NS in diesen bedeutenden Städten ausführlich darstellen... Da wäre etwas zu tun! - Hamburg (inzwischen ergänzt mit Abgangsbahnhof) und Frankfurt habe ich mit gezieltem Link versehen. --H.Parai (Diskussion) 13:08, 30. Okt. 2017 (CET)

scheinbar ?

Es ist TF und durch beigefügten Weblink (Eigenangabe "Der Autor ist kein Historiker" nicht belegt, dass die Mehrzahl der aus dem Altreich Deportierten nach kurzem Aufenthalt in Theresienstadt in die Vernichtungslager im Osten weitergeleitet wurde. Dies stellt sich anders dar für die aus dem "Protektoriat" verschleppten Personen, von denen ein Großteil tatsächlich bald in den Osten abtransportiert wurde. (Gottwald/Schulle, S. 350.) Insoweit sind die in diese Version eingefügten Wörter "scheinbar" und "via Theresienstadt in Vernichtungslager" in diesem Lemmma (Deportatioon von Juden aus Deutschland) unzutreffend. - Der vorhandene Satz: "Dies schützte sie aber nicht vor unzureichenden Lebensbedingungen und einer „Verlegung nach Auschwitz“" weist ausreichend darauf hin, dass Theresienstadt keineswegs einen sicheren Zufluchtsort bot.
Auch das eingefügte Adjektiv "angeblich" (im angeblichen Schutz einer Mischehe) ist nicht sachgerecht. Tatsächlich planten zwar radikale Kräfte innerhalb der NS immer wieder, Mischehen für nichtig zu erklären, Zwangsscheidungen anzuordnen etc., doch blieben die jüdischen Ehepartner von Mischehen weitgehend verschont und kamen mit dem Leben davon.
Gottwald/Schule (ISBN 3-783865-390592, z. B. S. 339) unterscheiden durchaus von Großtransporten und Kleintransporten. Diese sachliche Benennung stellt keine Verniedlichung/Verharmlosung dar und rechtfertigt keine Empörung.
--H.Parai (Diskussion) 12:49, 10. Feb. 2018 (CET)

Hallo Parai, habe meine Bearbeitung jetzt zu Ende gebracht. Die Formulierung berücksichtigt die besondere Funktion vom sog. Altersgetto und den sog. Alterstransporten. Wenn du Zeit u. Lust hast, beteilige dich bitte gerne an dem angekündigten Artikel über die Deportationen aus Berlin, den ich zur Zeit vorbereite. Da wird dann auch konkret, was hier etwas offen als „nicht nach kurzem Aufenthalt in Theresienstadt in die Vernichtungslager im Osten weitergeleitet“ bezeichnet wird. Angesichts der hohen monatlichen Todesraten im KZ Th waren diese Weiter-Transporte für viele Opfer im Sinne der NS-Strategie auch gar nicht nötig. Das vorgeblich. Altersheim wurde ihr von NS systematisch herbeigeführter Todesort. --seh und, 12:37, 10. Feb. 2018 (CET)

Schade, dass Du Deine Bearbeitung zu Ende gebracht hast, ohne meine Einwände zu berücksichtigen:

Deine Formulierung " scheinbar ins Alterghetto Theresienstadt gebracht" bedeutet sinnverfälschend, dass die Deportierten nicht dorthin gebracht wurden. Dass viele später von dort aus in Vernichtungslager verschleppt wurden, ist richtig, steht aber auch schon im Text: "...wurden in das als „Altersghetto Theresienstadt“ bezeichnete Lager deportiert. Zuvor mussten sie Heimeinkaufsverträge abschließen und ihr Vermögen dabei weitgehend abtreten. Dies schützte sie aber nicht vor unzureichenden Lebensbedingungen und einer „Verlegung nach Auschwitz“."

Entsprechend missglückt ist auch die Formulierung "in als Ghettos bezeichneten menschenunwürdigen Zwischenlagern oder Arbeitslagern gefangen gehalten." Wo findest Du in der Literatur belegt den Bezeichnung "Zwischenlager" für Ghetto Riga oder Ghetto Warschau? Deine Bewertung "menschenunwürdig" ist an dieser Stelle redundant (s. Zitat weiter oben) und überdies verharmlosend: Es herrschten "unzureichende Lebensbedingungen", nämlich Mangelernährung, katastrophale hygienische Verhältnisse, Seuchen, unzureichende ärztliche Versorgung - mithin Gefahr für Leib und Leben.

Auch die Formulierung "zahlenmäßig kleinere, aber häufigere Transporte ins KZ Theresienstadt " ist zu beanstanden: Vergl. dazu die Diskussion dort im Lemma; aus gutem Grund wird Theresienstadt als "Altersghetto, Ghetto, Vorzeigelager" und in anderen Teilen als "Polizeigefängnis" bezeichnet; neueste Literatur widerspricht der Bezeichnung als KZ. Im vorliegenden Text wurde formuliert "als „Altersghetto Theresienstadt“ bezeichnete Lager." Also bitte nicht nach Lust und Laune beliebig ersetzen!

Die Einfügung "im angeblichen Schutz einer „Mischehe“ verschont" ist - wie schon im ersten Beitrag von mir gesagt - sachlich nicht richtig. Tatsächlich gewährte die Mischehe einen Schutz und sorgte für das Überleben, auch wenn radikale Kräfte immer wieder versuchten, diesen Status auszuhebeln - das ist mehr als nur angeblich und im Lemma Mischehe (Nationalsozialismus) entsprechend dargestellt.

An dem von Dir geplanten Artikel Deportationen aus Berlin würde ich gene mitarbeiten - ich konnte ihn nicht finden. --H.Parai (Diskussion) 20:57, 9. Apr. 2018 (CEST)

Redundanz?

Folgende von mir kursiv gesetzte Einschübe scheinen mir wenig sinnvoll, sie geben keinen Mehrwert und blähen den Text unnötig aus. Offenkundlich wurde der Text nicht vollständig durchgelesen...

...den Novemberpogromen 1938 mehr als 26.000 Juden in Konzentrationslager innerhalb des Deutschen Reichs schaffen ließ – Wo sollten wohl im Jahre 1938 (!)nationalsozialistische Konzentrationslager außerhalb des Deutschen Reiches existieren?

Die Verfügbarkeit von Eisenbahnzügen als Massentransportmittel für die Gefangenenzüge war eine wichtige logistische Voraussetzung, um die Deportationen durchführen zu können. - Dass es sich bei Deportationen nicht um freiwillige Urlaubsreisen handelt, bedarf keinerlei Erklärung wie in der Versionsgeschichte „keine normalen Züge, es sind bewachte Gefangenentransporte“

wirkten neben Gestapo-Beamten auch Zollbeamte, Gerichtsvollzieher, Verwaltungsbeamte, Fahrplangestalter, Polizisten als Wachpersonal und viele andere mit, deren Beitrag für einen reibungslosen Ablauf unabdingbar war. Wachpersonal ist übergeordnet und umfasst Polizei, aber auch SA-Leute bei der Abholung sowie SD-Männer als Leiter der Bewachungsgruppe. Wie später erwähnt, kann man über 40 verschiedene Akteure feststellen... --H.Parai (Diskussion) 14:46, 12. Apr. 2019 (CEST)

Hallo H. Parai, ganz so einfach ist es mit der dt. Sprache doch nicht, unterschiedliche Sachverhalte bei verschiedenenen Situationen abzubilden. Das mit den Zügen und den Transporten in einem besonderen Wagen oder Abteil von kleiner Gruppen von Gefangenen zeigt das. Denn es gab beides und die Deportationen von wenigen oder vielen Gefangenen (eintausend pro Zug) können nicht als Begründung benutzt werden, um die Nennung der geschlossenen, bewachten Gefangenenzüge zu verschweigen. Wir haben an anderer Stelle der WP ja auch die Untersuchung, ob es sich dabei durchgehend um Personenwagen oder Güterwagen handelt. Soweit mir aus der Literatur bekannt ist, sind die Wachleute bei den Zügen durchgehend Polizisten gewesen. Deren extra Nennung ist sinnvoll, um die Beteiligung auch von nicht SS-Leuten in diesem Teil der "Judenvernichtung" zu zeigen. Implizit geht es im Artikel und der histor. Literatur ja auch um die Sichtbarkeit der Deportationen ihrer Nachbarinnen und -ern für die übrige deutsche Bevölkerung (und um deren Wegschauen).

1938 kam es mindestens zu zwei "Wellen" von Deportationen, nämlich zuerst die "Polenaktion" und nach dem Novemberpogrom die Inhaftierungen oder Deportationen in KZ, um den Druck auf "Arisierung" und "Ausreise", auf deutsch um Ausraubung und Vertreibung, zu steigern. Deshalb ist eine Unterscheidung sinnvoll, da das Wort Deportation meist mit einer Überschreitung von Landesgrenzen in Verbindung gebracht wird. Nur um Sätze noch kürzer zu machen, sind deine Kürzungen dann nicht sinnvoll, wenn dadurch eben keine Klarheit befördert wird. Eher scheint es mir notwendig zu sein, ausführlicher zu erklären, wo es Missverständnisse geben könnte und diese vermeidbar sind. --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 01:19, 14. Apr. 2019 (CEST)

Dass Du Deine von mir begründet beanstandeten Einfügungen alle wieder einsetzt, ohne hier Konsenzformulierungen zu suchen, finde ich nicht in Ordnung. Um edit-war und VM zu vermeiden, werde ich wohl WP:3M bemühen.

Zur Deinen Einlassungen: Wenn Du den Artikel gänzlich durchgelesen hättest, würdest Dir eine Formulierung wie "um die Nennung der geschlossenen, bewachten Gefangenenzüge zu verschweigen" nicht aus der Feder fließen. Dies ist ausführlich inkl. Salter-Bericht dargestellt.

Dass es sich bei diesen Deportationen abhängig von der Personanzahl um "Gefangenenzüge" handelt und keine freiwillige Ausreise, ist mit dem Begriff Deportation unlösbar verbunden und daher unnötig. Für ein Intro, das möglichst knapp das Wesentliche zusammenfassen soll, also überflüssig.

Aus gleichem Grund (knappes Intro) ist ein weiteres Beispiel der bei den Deportationen tätigen Personen- bzw. Berufsgruppen nicht zweckmäßig - es wären, wie später ausgeführt, mehr als 40 zu nennen.

Dass 1938 NS-Konzentrationslager ausschließlich innerhalb des Deutschen Reichs bestanden, ist selbstverständlich - eine ausdrückliche Betonung ist absurd (oder weckt höchstens Unsicherheit: gab es auch schon andere?) --H.Parai (Diskussion) 11:59, 14. Apr. 2019 (CEST)

Hallo werter H.Parai, du wiederholst deine von mir widerlegten Standpunkte, ohne auf meine Argumente einzugehen. Weder zu den beiden Deportationszeitpunkten im Jahr 1938 noch zu der Bedeutung, dass die Transporte aus Deutschland nicht durch SS-Leute sondern durch Polizisten bewacht wurden. Wir müssen auch dafür sorgen, dass die Texte von Personen verstanden werden können, die nicht bereits dein oder mein Hintergrundwissen haben. Dein erster Revert war zumindest ungenügend begründet. Deshalb ist meines Erachtens auch Kürze an sich (möglichst knapp das Wesentliche zusammenfassen) kein Gütekriterium. Wenn du mal in den Wikipedia-Artikel Deportation schaust, kannst du schnell verstehen, dass ich skeptisch bin, was an eindeutigem Wissen in der WP vorhanden ist bzw. vermittelt wird. Es ist das dritte Wort im Artikel und wird zur Definition verlinkt. Also vorausgesetzt. Dort geht es mit dem Begriff Deportation bergauf und bergab durch die Geschichte. (dort heißt es im Intro: … Anordnung, die sich auf das geltende Recht des durchführenden Landes bezieht. …… Sie sind mit Teil- oder Totalverlusten von gesetzlichen Rechten und des immobilen und des mobilen Eigentums der Deportierten verbunden - Vom Ziel des Völker- oder Massenmords ist dort gar nicht die Rede. Grundsätzlich ist zwischen der Deportation von Einzelpersonen und Personengruppen zu unterscheiden. - Aber nicht: wie? Der Begriff Dep. ist also sehr, sehr offen.) Und es ist Aufgabe des Artikels hier diese Bandbreite bei diesem konkreten Zeitraum 1938 bis 1945 und dem konkreten Land klar einzugrenzen. Anders herum die Gegenprobe: was ist an der Formulierung "Polizisten als Wachpersonal" auf den Transporten falsch oder könnte zu Fehlschlüssen führen? --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 23:03, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich begrüße es, dass Du hier weiter argumentierst. Nicht alle Meinungsunterschiede lassen sich auflösen - und um m. E. redundante Infos will ch nicht endlos streiten. Für wirklich sinnlos halte ich den den Einschub innerhalb des Deutschen Reichs. Ich bitte Dich, den zu entfernen. --H.Parai (Diskussion) 16:35, 15. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Parai, ich gebe dir insofern Recht, dass das "innerhalb des Deutschen Reichs" in Bezug auf Konzentrationslager zunächst redundant klingt. Allerdings ist damit a) der Gegensatz zu den wenige Tage vorher stattfindenden Deportationen von jüdischen Polen an und über die polnische Grenze nicht berücksichtigt. Hinzu kommt noch b) ein von vielen Menschen nicht beachtetes Detail zum KZ Auschwitz. Diese späteren Deportationen von deutschen Juden "in den Osten" wurden ja mit der Beraubung des Eigentums der Opfer auf einer pseudogesetzlichen Grundlage verbunden (25.11.41). Das Eigentum verfiel danach an den Staat, wenn das angeblich ausreisewillige Opfer dauerhaft die deutsche Grenze überschritt. Dem entsprechend handelten Notare, Finanz- und Grundbuchämter im NS-Reich, wenn sie den "Abtransport" der jüdischen Deutschen als Ausreise interpretierten und das Eigentum der Deportierten als Staatseigentum verbuchten. Nur 1938 lagen die damals betroffenen Konzentrationslager unstrittig im dt. Reich. Diese Schreibtischtäter übersahen später dabei geflissentlich, dass das Reich nach der Eroberung Polens die Stadt und den Landkreis um Oswiecim (Auschwitz) annektiert hatte. Das KZ Auschwitz war auch in diesem Sinne deutsch. Das heißt, im Beamtendeutsch, "lebten" die Nazi-Opfer auch im KZ Auschwitz immer noch innerhalb des Reichsgebiets und hatten dort ihren "Wohnsitz". Sie konnten ihre Eigentumsrecht also nicht einmal nach diesem Pseudogesetz verloren haben. Das hätte den gen. Beamten jeder mit den Zügen befasste Eisenbahner sagen können. Dort war die Fahrstrecke zur Berechnung der "Fahrkartenpreise" ja bekannt (vgl. Anm. # 58, nach Lichtenstein, S. 59f). Die Opfer mussten sie ja sogar selbst bezahlen. Das ist natürlich eine penible "Kleinigkeit" angesichts dessen, dass das Ziel dieser Deportation nicht nur das Eigentum sondern vor allem Leib und Leben der hunderttausenden Opfer war. Dein sicher geglaubtes Wissen, wo KZ staatsrechtlich lagen, muss ich also etwas erschüttern. Nur bei den Deportationen nach dem 9. Nov. 1938 und nur in diesem Jahr hättest du es bei der kurzen Formulierung richtig getroffen. Bei genauer Formulierung müssten diese beiden Gesichtspunkte aber irgendwie einfließen. Und nicht einfach wegfallen. Mit Kürzung oder sprachlich "schöner" Straffung ist da wenig zu erreichen. Wahrscheinlich benötigt dieser Punkt eher eine spezifische Erweiterung des Textes. --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 16:02, 24. Apr. 2019 (CEST)

Der umstrittene Satz lautet: Auf die logistische Zusammenarbeit mit der Reichsbahn griff der Sicherheitsdienst (SD) zurück, als er wenig später nach den Novemberpogromen 1938 mehr als 26.000 Juden in Konzentrationslager innerhalb des Deutschen Reichs schaffen ließ. "Innerhalb des Deutschen Reichs" ist in Bezug auf Konzentrationslager nicht nur zunächst, sondern offensichtlich redundant und irreführend, da alle KZs sich 1938 selbstverständlich innerhalb des Reiches befanden. Die Verweise aus andere Deportationen a) angeblicher Gegensatz zur Polenaktion und B) Auschwitz 1941 (!) inklusive 11. Verordnung liefern keine sinnvolle Begründung für Deine Einfügung. Es geht 1938 (bei Novemberpogromen) um "die logistische Zusammenarbeit mit der Reichsbahn", die zuvor schon in diesem Umfang erprobt war - und nicht um Deportationen über Grenzen hinweg.

Da mir bislang eine Kompromissbereitschaft Deinerseits nicht deutlich wird, resigniere ich. Mögen andere sich hier äußern. --H.Parai (Diskussion) 17:20, 25. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Parai, aber hallo, zunächst sagtest du, geht es dir drum, Aufblähungen des Textes zu vermeiden. Dann erkläre ich die Fußfallen die in einem sehr kurzen, evtl. einfach zu kurzen Text liegen können. Der Artikel umfasst ja eine weite Spanne komplizierter Ereignisse. Und jetzt kommst du mit "fehlender Kompromissbereitschaft"? Worum geht es? Um die Vermeidung von Missverständnissen, die entstehen könnten oder um sachlich nicht begründbare Kompromisse? Du solltest nicht resignieren sondern mit mir an einer Verbesserung von Texten arbeiten. Wären Deportation, 1938 ff und die Standorte von KZ´s immer zweifelsfrei, würde ich doch keine Minute daran hängen, es möglichst eindeutig zu formulieren. Das ist an sich nicht immer einfach. Aber dann komplizierte Sachinformation einer unnötigen Kürze zu opfern ist in einem Lexikon kein Wert an sich. Für viele Menschen sind Konzentrationslager von den Nazis eben nicht nur in Deutschland sondern als Vernichtungslager in besetzten Ländern errichtet worden. Du setzt recht präzise Kenntnisse bei allen Lesenden voraus. (Dabei zweifle ich an der einen oder anderen Detailkenntnis ja schon bei dir. Sorry.) Die erste Deportationswelle 1938 betraf die Grenze D - Po. Österreichische Juden wurden nach dem Novemberpogrom nach Dachau deportiert. Also bitte, das alles zu klären hat mit Redundanz oder Kompromissbereitschaft als Alternative nichts zu tun.

Hätte ich mich unverständlich ausgedrückt, wäre ich für Hilfe dankbar. Aber nicht, um durch "Kürze" zu einer Verschlechterung der Informationsvermittlung beizutragen. --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 17:04, 18. Mai 2019 (CEST)

Hiernach ist es nicht unwahrscheinlich, dass es sich bei den beiden Benutzern seh und und Poposchlitten um ein und dieselbe Person handelt, die nach dem Muster des dauerhaft gesperrten Benutzers asdf... mitwirkt. --H.Parai (Diskussion) 13:57, 24. Mär. 2020 (CET)

Beide Benutzer unbeschränkt gesperrt, ebenso Bios2014 - alle drei sind wohl identisch mit asdfj/. Ich werde die redundanten Einträge (z.B: Mehrfachreferenzierungen) ggf. entfernen. --H.Parai (Diskussion) 11:29, 30. Mär. 2020 (CEST)

Gute Idee--5glogger^Disk 20:43, 3. Apr. 2020 (CEST)