Diskussion:Derailment

Vorläufer

??? Wo erwähnt Zorn [1][2] den beispielsweise die Eristik als Vorläufer??? Habitator terrae 11:02, 14. Dez. 2019 (CET)

So viele Fragezeichen? Und warum so ungeduldig? Du kennst die Diskussion um diesen Artikel. Und weißt, dass Kollege Barnos sich kümmern möchte. Und da dürfen wir aus gutem Grund annehmen, dass er sich besonders dieses Abschnitts annehmen wird. Aber er kündigte an, dass er erst im neuen Jahr dazu kommen wird. Also bitte ich um Geduld! --Andrea (Diskussion) 11:23, 14. Dez. 2019 (CET)

@Andrea014: Nein, das wusste ich nicht. Und bin jetzt noch irretierter. Da im Abschnitt Vorläufer nicht klar wird, woher die Einordnung als Vorläufer stammt, gehört da mindestens ein Belegebaustein rein. So einer ist meistens sehr geduldig. Habitator terrae 11:33, 14. Dez. 2019 (CET)

Aber Du tauchst als Bearbeiter in der VG des Entwurfs auf! Und hast dann die Disk nicht mitgelesen? Schade! Ich hatte nämlich vorgestern noch gefragt, ob es vor Veröffentlichung noch „Anmerkungen oder Veränderungswünsche“ gibt. Wirklich schade! „...gehört [...] rein“? Finde ich nicht. Du möchtest ihn rein haben! Warten wir weitere Meinungen ab... --Andrea (Diskussion) 11:50, 14. Dez. 2019 (CET)

Bitte revertiere Deinen Edit im Editwarmodus selbst! Du kannst ja nicht mal eine Disk abwarten... --Andrea (Diskussion) 11:54, 14. Dez. 2019 (CET)

Es tut mir leid, dass ich dich gerade einfach nicht verstehen kann: Es ja toll das Du eine Meinung hast! Die hilft hier aber einfach so nicht weiter. Was ist Deine Begründung? Du gehst ja mit keinem Wort auf meine Begründung ein, sondern zitierst nur selektiv meine Schlussfolgerung „...gehört [...] rein“. Mir scheint es als würdest Du Dich einer Diskussion verweigern wollen. Habitator terrae 12:04, 14. Dez. 2019 (CET) PS: Wenn ich einen Link auf ein Originalwerk hinzufüge (reine "Serviceleistung") lese ich selbstverständlich nicht jedes mal die Disk mit!

Was sollen Deine Anwürfe? Selbstverständlich belegt der Zorn-Artikel die frühen Vorläufer! Auch wenn das Wort Eristik oder andere dort nicht vorkommt. --Andrea (Diskussion) 12:30, 14. Dez. 2019 (CET)

Ich hab mir beide Teile [3][4] durchgelesen und keine Stelle gefunden die auch nur darauf anspielt, dass es Vorläufer geben würde. Es wäre wahrscheinlich hilfreich, wenn ein konkretes Zitat genannt wird. Habitator terrae 12:50, 14. Dez. 2019 (CET)

Bin im alten Jahr tatsächlich mit dem eigenen Altberitt noch gut ausgelastet, Andrea, und bedanke mich für Deine Geduld. Nebenbei habe ich, zumal wenn angesprochen, aber doch auch ein Auge hierauf. Um weiteren möglichen Komplikationen vorzubeugen, schlage ich vor, Andrea, – und bitte auch Dich dazu um eine Stellungnahme, Habitator terrae – die Vorläuferproblematik im engeren Sinne dadurch zu suspendieren, dass als Unterabschnitte zu 1.1. Argumentieren unmittelbar 1.1.1. Antike Vorbilder und danach 1.1.2. Schopenhauers Kunstgriffe folgen sowie nun an 1.2. Derailment in der Gegenwart, womit sich aus meiner Sicht jede Diskussion um den besagten Qualitätsbaustein erübrigt. Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 13:05, 14. Dez. 2019 (CET)

@Barnos: Mein Problem ist recht einfach: Es wurde so wie ich das sehe bisher leider kein Beleg genannt, der ein bsplw. Schopenhauer und das Lemma "Derailment" aufeinander bezieht. Habitator terrae 13:15, 14. Dez. 2019 (CET)

Das ergibt sich, was Fragen des argumentativen Derailments betrifft, hinsichtlich Schopenhauers Kunstgriffen offenbar aus der Sache selbst. Niemand kann doch erwarten, dass Schopenhauer explizit mit dem Derailment-Begriff schon gearbeitet hat. -- Barnos (Post) 13:30, 14. Dez. 2019 (CET)

Das mag ja gerne sein, nur ist das unsere (höchstwahrscheinlich korrekte) Interpretation. Habitator terrae 13:48, 14. Dez. 2019 (CET)

(nach BK) Was sich einem einzelnen Benutzer „offenbar aus der Sache selbst“ ergibt, ist Theoriefindung. Wenn der Zusammenhang so evident wäre, hätte ihn doch schon ein einschlägiger Wissenschaftler bemerkt, den wir dann als Beleg angeben könnten. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 13:50, 14. Dez. 2019 (CET)

Also ich kann die Verwirrung bzw. das "Nicht-Verstehen" des Kollegen schon nachvollziehen. Wenn ich mal versuche, die Thematik maximal zu vereinfachen, dann haben die herangezogenen "ganz Alten" versucht, zu formulieren, wie man eine Diskussion zu einem erfolgreichen Abschluss fuehrt. Eine konstruktive Darstellung. Schopenhauer hat in seinem Text (den er selbst nie publizierte) Methoden dargestellt, wie man eine Diskussion "gewinnt" (auch wenn man vom beruehmt-beruechtigten "Neutralen Standpunkt" aus gesehen eigentlich auf der Verliererseite stehen muesste). Das ist ebenfalls konstruktiv, wenn auch von der anderen Seite. Derailing ist dagegen eine Methode, eine Diskussion scheitern zu lassen, es kommt zu keinem Ergebnis. Das ist destruktiv. Insofern halte ich den Ausdruck "Vorlaeufer" (des Derailing) tatsaechlich fuer gewagt. Just $0.02 -- Iwesb (Diskussion) 14:32, 14. Dez. 2019 (CET) PS: Irgendwas wie fruehere Ausfuehrungen zu Diskussionstrategien oder so sollte moeglich sein.

Fake

Ich halte den Artikel Derailment insgesamt für Fake bzw TF. Ich plane einen Löschantrag. Was meint ihr?--Pacogo7 (Diskussion) 14:01, 14. Dez. 2019 (CET)

Auf welcher Grundlage? Habitator terrae 14:17, 14. Dez. 2019 (CET)

Es steht als Wort nicht im Duden. Damit kokketiert der Artikel sogar. Es gibt gar keinen Hinweis auf eine Etablierung des Ausdrucks. Es ist noch nicht mal klar, worauf sich das Derailment typischerweise bezieht. Ein total derailierter Artikel. Begriffsetablierung.--Pacogo7 (Diskussion) 14:31, 14. Dez. 2019 (CET)

Es fehlt ein Beleg für die Lemmadefinition. Der muss nicht per Einzelnachweis geliefert werden, aber ich möchte schon wissen, woher sie stammt. Der ganze Artikel wirkt auf mich wie eine Kombination disparater Trouvaillen, die nach eigenem Gutdünken kombiniert wurden.  Abwartend --Φ (Diskussion) 14:35, 14. Dez. 2019 (CET)

Der erste Abschnitt Derailment#Argumentieren suggeriert eine Kritik an der Frankfurter Schule. Diese Kritik ist nicht bequellt und nicht einschlägig. Typischer Fake.--Pacogo7 (Diskussion) 14:36, 14. Dez. 2019 (CET)

Wo siehst du Kritik? -- Iwesb (Diskussion) 14:43, 14. Dez. 2019 (CET)

"untergräbt". Diese Untergrabung ist weder einschlägig noch irgendwie sinnvoll naheliegend bequellt.--Pacogo7 (Diskussion) 14:46, 14. Dez. 2019 (CET)

Das ist doch keine Kritik "an der Frankfurter Schule". Wie bereits oben geschrieben ist Derailing in der Diskussion ein destruktives Verhalten, das die Diskussion zum Scheitern bringen soll; Derailing untergräbt entsprechende Bemühungen. Und die Existenz/Verwendung dieses Wortes ist IMO ausreichend belegt. Da sind mind. 10 reputable ENs zur Verwendung. Dass hier multiple Facetten dargestellt sind, liegt IMO an diesem Begriff und ist ein inhaltliches Problem, keines fuer einen Loeschantrag. Meint -- Iwesb (Diskussion) 15:01, 14. Dez. 2019 (CET)

Ich kann mich auch irren. Ich habe gerade gesehen wie schwer sich die Erstellerin des Artikels getan hat. Aber dennoch: Eine Verwendung eines Wortes etabliert noch keinen Begriff, der hier als Lemma taugt.--Pacogo7 (Diskussion) 15:12, 14. Dez. 2019 (CET)

Weder „kokketier[en] “ der Artikel, noch ich damit, dass der Begriff nicht im Duden steht. Das war eines der Probleme und musste IMO benannt werden. Im Netz findet sich reichlich, z.B. auch Anleitungen wie diese. Die Abschnittsüberschrift Fake ist schon heftig. Aber mehr mag ich im Moment dazu auch nicht sagen. MfG --Andrea (Diskussion) 16:39, 14. Dez. 2019 (CET)

Lemma

Derailment kann also einen Misserfolg in der Karriere einer Führungskraft bedeuten oder eine destruktive Diskussionstaktik. Beides hat außer dem Quellbereich, aus dem die Metapher stammt, nichts miteinander zu tun. Somit ist es wenig sinnvoll, beides in ein und demselben Lemma zu behandeln. Warum nicht aufspalten in Derailment (Karriere) und Derailment (Diskussionstaktik)? MfG --Φ (Diskussion) 15:47, 16. Dez. 2019 (CET)

Kann man machen. Wenn, würde ich aber vorschlagen Derailment (Wirtschaftspsychologie) und Derailment (Diskussionstaktik).

Doch entweder...oder stimmt nicht ganz. Problem ist, dass

• sich einige Literatur aus der Diskussionstaktik auf die 1983er-Quelle bezieht, die aber der Wirtschaftspsychologie angehört
• und überdies Führungskräfte nur einerseits ihres Verhaltens entgleisen, andererseits aber Derailing-Taktiken gezielt im Interesse des Unternehmens anwenden – was Hossiep für kriminell hält –, und gar ein Lehrbuch für Arbeits-, Organisations- und Personalpsychologie für Bachelor das lehrt.

Btw meine persönliche TF: ich bin mir ziemlich sicher, dass die Derailing-Taktiken der Führungskräfte Derailing in Alltag und Netz fördern. Wem sowas widerfahren ist, der will zurückschlagen. Nicht immer, aber immer öfter...

Insofern würde ich es lieber bei einem Artikel belassen.

Weitere Meinungen? --Andrea (Diskussion) 16:19, 16. Dez. 2019 (CET)

Die Aufteilung böte den Vorteil, dass recht verschiedene Derailment-Bedeutungen den Interessierten in gesonderten Artikeln angeboten würden und dass man die begriffliche Herleitung aus dem Angelsächsischen hauptsächlich auf eine allerdings nötige Begriffsklärungsseite verlegen könnte, auf die dann bei beiden – und ggf. noch weiteren – Spezialartikeln hinzuweisen wäre. -- Barnos (Post) 09:36, 17. Dez. 2019 (CET)

PS: Meinerseits bevorzuge ich im Falle der Aufteilung weiterhin Derailment (Diskussion) -- Barnos (Post) 09:36, 17. Dez. 2019 (CET)

Du ahntest es von Anfang an, Barnos! Wenn: dann ja, Derailment (Diskussion) gefällt mir auch besser. Und was für den anderen? Derailing (Führungskräfte)? Solange aber über den Löschantrag nicht entschieden ist, mag ich nicht noch mehr investieren in ein möglicherweise aussichtsloses Unterfangen. Ich kann mir jedoch vorstellen, nach unerwartet positivem Entscheid auf einer meiner Unterseiten einen Vorschlag zu erarbeiten. --Andrea (Diskussion) 10:25, 17. Dez. 2019 (CET)

Viele der geäußerten Einwände sind unterdessen ja bereits berücksichtigt, Andrea, sodass immer weniger dafür spricht, dass am Ende gelöscht wird. Aber unter Einbeziehung der Aufteilungsoption den Ausgang der Löschdiskussion zunächst abzuwarten, ist gewiss auch im Sinne Deiner Arbeitsökonomie vernünftig.

Wollte man den Derailment-Akzent in Fragen der Führungsverantwortung und -kommunikation weniger bei der individuellen Persönlichkeit und mehr bei den nachteiligen Auswirkungen ansetzen, dann käme für mich auch das Zweitlemma Derailment (Leitungsfunktionen) gut in Betracht. -- Barnos (Post) 12:09, 17. Dez. 2019 (CET)

Auch noch auffällig ist, dass weite Teile noch ganz allgemein über Diskussionstaktiken sind. Wahrscheinlich weil der Artikel Diskussionstaktik noch nicht existiert. Vieleicht dahin auslagern? Habitator terrae 16:42, 16. Dez. 2019 (CET)

Redundante Formulierungen

Nachdem der Artikel nun inhaltlich verschlankt und komprimiert, in den Literaturnachweisen aber ordentlich aufgerüstet wurde, sind an ein paar Stellen ähnliche Formulierungen so nah zusammengerückt, dass sie auffallen und einige "Manipulationen" und "Entgleisungen" sicher damit einverstanden wären, gekürzt zu werden. Ich selbst habe in dem Thema allerdings das Stadium der Betriebsblindheit erreicht. Darum würde ich mich freuen, wenn jemand mit frischem Auge übernimmt.--1falt (Diskussion) 03:15, 17. Dez. 2019 (CET)

Danke

Ich hatte mich in der Löschdiskussion ja recht vehement für "Löschen" ausgesprochen, aber jetzt finde ich auch, dass der Artikel einen behaltbaren Zustand erreicht hat, kann den Rückzug des Löschantrags durch Pacogo7 nachvollziehen und danke allen Beteiligten. Etwas hat mich aber doch gerade noch gestört: Der Interwiki-Link, den eine IP auf Wikidata eingefügt hatte, ist falsch. Denn der englische Artikel en:Derailment (thought disorder) beschreibt etwas ganz anderes, nämlich "derailment" als eine psychische Störung, die dadurch gekennzeichnet ist, dass einem die Gedanken "entgleisen" und man mitten im Satz das Thema wechselt. Ein Beispiel dafür, das dort gegeben wird, ist The next day when I'd be going out you know, I took control, like uh, I put bleach on my hair in California. Also etwa: "Am nächsten Tag wenn ich ausgehen würde, weisst du, ich übernahm die Kontrolle, wie, öhm, ich tat in Kalifornien Bleiche in mein Haar". Und soviel ich mit Hilfe von Google Translate sehe, ist das auch das Thema aller anderen interwiki-Links für "Derailment". Ich werde den Link auf Wikidata also erstmal entfernen; wenn aber diese Bedeutung von "Derailment" anscheinend so wichtig ist, dass es immerhin schon Artikel in vier anderen Wikipedia-Sprachversionen gibt, sollte sie hier vielleicht auch erwähnt werden? Wobei allerdings nur die englische WP es "Derailment" nennt, die anderen verwenden einen Ausdruck in der jeweiligen Sprache, was mich vermuten lässt, dass es international wohl eher nicht unter der englischen Bezeichnung bekannt ist. - Die Hauptbedeutung im Englischen, die unter en:Derailment abgehandelt wird, ist natürlich schlicht und einfach die Entgleisung eines Schienenfahrzeugs, aber dies nur nebenbei. Gestumblindi 21:21, 20. Dez. 2019 (CET)

Dank für den Dank, Gestumblindi, der in erster Linie der 1falt gebührt.

Ansonten: genau das war meine Sorge und ich war schon drauf und dran, in den WP:FzW vorauseilend nachzufragen, wie man das verhindern könnte, hab es aber in Erwartung, der Artikel würde gelöscht, unterlassen. Danke, dass Du den Link auf Wikidata gelöscht hast!

Die Bedeutung als psychotisches Symptom war ja mal im Artikel im Abschnitt Derailment und Entgleisung in Medizin und Biologie. Was nun? Wieder rein? Das ist übrinx einer der Gründe, warum ich von der Idee, zwei Artikel daraus zu machen, nicht so begeistert bin, denn es gibt eben weitere Bedeutungen und wohin dann mit denen?

MfG --Andrea (Diskussion) 06:31, 21. Dez. 2019 (CET)

Hm, man könnte vielleicht schon zwei Artikel daraus machen und die weiteren Bedeutungen dann in einer BKL vom Typ I erwähnen, evtl. mit Rotlinks auf noch nicht geschriebene Artikel zu diesen Bedeutungen? Gestumblindi 13:57, 21. Dez. 2019 (CET)

Vorschlag

Ich habe in meinem BNR einen Vorschlag zur Aufteilung erarbeitet:

• Im aktuellen Lemma verbleibt als Überblick nur der Text aus dem Entwurf Benutzerin:Andrea014/Derailment Kurzartikel.
• Der Inhalt des aktuellen Artikels wird in zwei neue Artikel verlagert:

1. Benutzerin:Andrea014/Derailment (Diskussion)
2. Benutzerin:Andrea014/Derailment (Wirtschaftspsychologie)

• Danach wäre die BKL (Entgleisung) anzupassen

Ist das konsensfähig? Mit Grüßen zum Feiertag --Andrea (Diskussion) 06:09, 25. Dez. 2019 (CET)