Diskussion:Deutsch-Sowjetischer Krieg/Archiv/2

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Sich widersprechende Zahlenangaben

Die Zahlenangaben in den Tabellen widersprechen sich. So hatte die Wehrmacht einmal über 3000 Panzer und dann über 4000. Dabei unterscheiden sich die angaben um einen Tag und darin, dass einmal der Zusatz incl. Sturmgeschütze gemacht ist. Wenn dies die Diskrepanz erklärt, wäre noch zu fragen ob auch sowjetischer Seite entsprechend auch so unterschieden wird (die Zahl bleibt nämlich fast gleich) und viel wichtiger, warum dann einmal die StuGs weggelassen werden, das andere mal aber nicht. Außerdem wird unter der Überschrift "Deutsche Streitkräfte" ein relativ viel ausführlicherer Vergleich in der Tabelle dargestellt als unter dem Punkt "Vergleich".

Verwirrend auch, dass der Zuwachs der Roten Armee vor Kriegsbeginn in einem eigenen Abschnitt, der allerdings nur aus einer unkommentierten Tabelle besteht, gewürdigt wird (was heißt "KALKULIERTE Divisionen" gabe es die rein rechnerisch? und in Wirklichkeit waren es mehr oder weniger?). Für die Wehrmacht werden keine entsprechenden Angaben gemacht und ich frage mich auch was das hier soll. Wenn die Tabelle die Entwicklung während der Operation darstellen würde, wäre das, selbst wenn es nur für eine Seite ist, noch informativ, aber so ist das sinnlos.--WerWil 03:48, 2. Jan. 2009 (CET)

Hallo und guten Tag, auch wenn ich Gefahr laufe, hier auf der Disk.-Seite mich als "Alleinunterhalter" zu diskreditieren (die letzten 3 Einträge sind von mir!), so muss ich mich doch den o.g. Argumenten in Bezug auf unterschiedliche Zahlenangaben der Roten Armee anschließen. Die Tabellen von Meltjuchow weisen zu große Unterschiede auf, die ich mir nicht erklären kann. Diese Tatsache ist m.E. zumindest sehr irritierend. Beste Grüße von Ji-Pi. 13:13, 6. Jan. 2009 (CET)

Naja wir verlassen uns eben auf Dich. Die Zahlenwirtschaft ist wirklich irritierend, ich dachte wir hätten die Tabellen mit Quellennachweisen besser gekennzeichnet. Ich werde in der nächsten Zeit mal die mir zugänglichen Luftstreitkräfte-Zahlen mit Quelle bekanntgeben. Ich hab kein Problem damit, das ohne weitere Diskussion im Artikel zu editieren, mit Fußnote auf die Herkunft der Zahl. Es kann nicht unsere Aufgabe sein, die Zahlen zu erraten, die Quellen widersprechen sich leider häufig. LG --Greenx 20:27, 6. Jan. 2009 (CET)#

Hallo Greenx! Stimme Dir völlig zu, dass Zahlen im Artikel nicht erraten werden sollten. Komisch die Tatsache, dass in beiden Fällen Meltjuchow als "Quelle" genannt ist; sollten wir vielleicht eine andere Quelle heranziehen? Vielleicht findest Du ja etwas genaueres! Beste Grüße von Ji-Pi. 21:47, 6. Jan. 2009 (CET)

Hi, bzgl. Meltjuchow fehlt mir jede Einsichtsmöglichkeit, da muss ich passen. Sowjetische Quellen völlig ausser acht zu lassen fällt mir ebenfalls nicht leicht, obwohl manche Autoren, besonders vor 1991, bestimmte Umstände und Fakten einfach nicht erwähnen. Beispiel: Woroshejkin erwähnte in seinen 2 Bände umfassenden Kriegswerk keinen einzigen erlust eines Flugzeuges der Roten Armee durch direkte Feindeinwirkung (Abschuss). Und da geht um den Kaukasus und Rschew. Kann nicht sein.

Was ich zu den Kräfteverhältnissen beitragen kann: Verfügungsbestand der Luftwaffe für das Unternehmen Barbarossa (Juni 41) 2.875 Flugzeuge (Jagdfl., Bomber, Transport, Aufklärer, Verbindungsflugz.), Verbündete: 980. Also insgesamt 3.915, davon ca. ein Drittel nicht Einsatzklar. Das entsprach 58% der Gesamtstärke der Kuftwaffe. Quelle: Matthew Cooper, "Die Luftwaffe 1933-45", ISBN 3-613-01017-8

Overy schreibt in "Russlands Krieg": die Wehrmacht griff mit 2.000 Flugzeugen und 3.350 Panzern an. ISBN: 3-498-05032X.

Sowjetische Kräfte sind ganz schwer rauszubekommen: Russell Hiller in "Die SU im Luftkrieg" gibt widersprüchliche sowj. Angaben an und spricht von geschätzten 7.500 Flugzeugen an der Sowjetischen Luftstreitkräfte im Westen. Werde versuchen, das einzupflegen, LG,--Greenx 12:30, 7. Jan. 2009 (CET)

Ähem...

... ich möchte doch schwer bitten den Hinweis auf den (im späteren Verlauf) durchindustrialisierten Völkermord an Menschen jüdischen Glaubens nicht aus der Einleitung zu streichen. Bei Wiederholung kann die Diskussion gerne auf WP:VM weitergeführt werden. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 02:47, 7. Jan. 2009 (CET)

+1, zumal der in der Zusammenfassung stehende Kommentar [1] Mattheads von der "einen Religionsgruppe" und der Vergleich mit "Orthodoxen und Atheisten" angesichts des Holocausts vollkommen unverständlich und absurd ist. Siehe auch: [2] --HansCastorp 02:56, 7. Jan. 2009 (CET)

Auch "angesichts des Holocausts" ist hier eine sachliche Begründung erforderlich, warum in der recht knappen begriffsklärenden Einleitung zu einem Krieg, in dem allein ca. 10 Mio Sowjet-Soldaten umkamen, von sowj. Zivilisten ganz zu schweigen, unbedingt etwas erwähnt werden soll, das erstens vorher begonnen hat, und zweitens hauptsächlich außerhalb der Sowjetunion stattgefunden hat, in der oben erwähnten durchindustrialisierten Form sogar fast ganz außerhalb. Der Eintrag vom KZ Auschwitz unter "Siehe auch" illustriert deutlich, wie verkrampft hier nach gefühlter political correctness agiert wird. -- Matthead 10:07, 7. Jan. 2009 (CET)

hallo, IMO stellt der Satz in der Einleitung einen irritierenden Focus her. Leider litten die Einwohner der Sowjetunion schon vor 1941 unter antisemitischen Progromen. Die Zahl der ermordeten Juden durch das Regime der KPdSU wurde, soviel ich weiss, von R.J.Rummel in Millionenhöhe estimiert. Ich sehe es als selbstverständlich an, das Verbrechen des Holocaust im Artikel zu erläutern, nur nicht unbedingt im Einleitungssatz. Es wäre m.M. nach ein Kapitel dafür gerechtfertigt, zB "Fortführung des Holocaust auf sowjetischem Gebiet". LG, --Greenx 12:11, 7. Jan. 2009 (CET)

ermordete Juden durch das Regime der KPdSU? Ja, klar, das hatte aber völlig andere Hintergründe, wenn auch einige Rot-gleich-braun-Theoretiker eine solche Gleichsetzung gern konstruieren. Juden waren diesbezüglich gegenüber anderen Bevölkerungsgruppen oder Ethnien in der UdSSR in keiner besonderen Position, im Gegenteil, sie waren im „Regime der KPdSU“, auch in höheren Positionen, durchaus, nunja, angemessen vertreten (das meine ich in keiner Weise wertend, weder in die eine, noch die andere Richtung; es ist einfach Fakt). Und vor 1941 gab es in der Sowjetunion definiv keine Judenpogrome: politischer Terror, Enteignung usw. betrafen Juden gerade in dieser Zeit nicht mehr und nicht weniger als alle anderen. BTW, in der Einleitung muss ich den Satz auch nicht unbedingt haben, aber irritierend finde ich ihn nicht: gibt's Zweifel am Sachverhalt oder der Bedeutung betr. speziell der sowjetischen Juden? Diese stellten die mit Abstand zweitgrößte Gruppe unter den ermordeten Juden nach den polnischen dar, nach verschiedenen Quellen zwischen 1/3 und fast 4/5 der Anzahl der polnischen Juden! -- SibFreak 13:16, 7. Jan. 2009 (CET)

Mit Verlaub, aber mit dem Überfall auf die Sowjetunion ging die Eskalation des Holocaust einher. Es kommt nicht von ungefähr, dass in der Nazi-Diktion von „jüdischem Bolschewismus“ und nicht von „orthodoxem“ oder „atheistischem Bolschewismus“ die Rede ist. Daher läßt sich nicht zwischen dem Krieg gegen die Sowjetunion und dem Holocaust so ohne weiteres trennen. Das eine ist mit dem anderen verwoben. (nicht signierter Beitrag von Supavollcheckabunny (Diskussion | Beiträge) 13:56, 7. Jan. 2009)

• Hallo und guten Tag, natürlich gibts an dem eingefügten Statz "Hinter der rasch vorrückenden Front begann der systematische Völkermord an den Juden" nichts unrichtiges zu deuten oder auszusetzen! Aber muss er gleich bei diesem umfangreichen Artikel an 2.Stelle in der Einleitung stehen? Ja und Nein zugleich, ein deutliches Jein also. Ja, weil ein direkter kausaler Zusammenhang bestand zwischen den Gebietseroberungen, die den Massenmord erst ermöglichten und die Durchführung des Selbigen. Nein, weil m.E. der Satz zu pauschal formuliert ist. Hinter dem Vorrücken der Front geschahen auch gleich andere systematische Ermordungen z.B. von Politkommissaren und sicherlich auch von anderen "unerwünschten" Personen. Warum werden diese nicht auch erwähnt? Sind z.B. Politruks, Zigeuner, Behinderte, Waisenhauskinder Opfer Zweiter Klasse? Reicht in der Einleitung nicht der allgemeine Hinweis auf Vernichtungskrieg (oder Ausrottungskrieg?) Und wer hat die Juden ermordet? Wehrmacht=vorrückende Front, oder wer war es? Usw,usw. Ergo, müsste der Satz noch um einiges ausgebaut werden, dann wird die Einleitung zu lang, ist das gewollt? Also ein deutliches Jein meinerseits, ich sehe das leidenschaftslos und beuge mich dem Konsens, der hier hoffentlich gefunden wird.

Was ich leider nicht so leidenschaftslos sehen kann, ist der Umstand, wie die Satzeinfügung zu stande kam. Benutzer Giro macht am 28.12. allgemeine Kritik geltend, es finden sich sogleich andere Benutzer, die darauf "anspringen", ich bringe ein paar Argumente dagegen, ein paar dafür, nach über einer Woche ohne Reaktion des Initiators mache ich mich an eine Überarbeitung ,nach dem Motto: Sei mutig, namentlich des Punktes "Kriegsgefangene", der ja ein anerkannter "Kritikpunkt" war (über die Qualität können wir ja streiten, ist ja nichts unumstößliches für die Ewigkeit), und überarbeite bei der Gelengenheit von vorne den ganzen Artikel und plötzlich nach 10 Tagen, ohne Reaktion auf die Argumente auf der Disk.-Seite, wird der o.g. Satz eingestellt und der ganze Artikel mit "Bearbeitungsbaustein" versehen, als ob ich hier der Pausenclouwn bin. Ich finde, so geht es nicht! Was soll das? Und wenn ich dann noch -Meinungsfreiheit hin oder her- auf [[so etwas]] stoße, dann fällt mir dazu einfach nichts mehr ein. Vielleicht sollte man ihm mal klar machen, dass nicht jeder, der das Wort "Waffen-SS" in den Mund nimmt, gleich ein rechtsextremer Nazi ist! Trotzdem Beste Grüße Ji-Pi. 21:30, 7. Jan. 2009 (CET)

Matthead und Ji-Pi haben insofern recht, als es durchaus weitere Opfergruppen dieses Krieges gab. Deswegen habe ich versucht, sie in einem weiteren Satz ebenfalls noch zu benennen, in möglichst konzentrierter Form. Mit dem Satz zum Holocaust, den ich kürzlich in die Einleitung eingefügt habe, und diesem Satz ist die Bezeichnung "Vernichtungskrieg", der im ersten Satz erwähnt wird, inhaltlich erklärt. Was noch nicht erklärt ist, ist die Bezeichnung "Eroberungskrieg". dazu fehlt noch ein Satz. Das Kriegsziel ist noch nicht beschrieben, was sollte denn nun erobert werden? Demnächst werde ich dazu einen weiteren Satz in die Einleitung einbauen. Klar ist, Kriegsziel war so etwas wie ein deutsches Ostimperium, aber worin diese Idee eines Ostimperiums bestand, das muß noch in formuliert werden. Giro Diskussion 21:43, 8. Jan. 2009 (CET)

1945

Im Abschnitt 1945 ist eine Verwechslung vorgekommen: Nicht Gauleiter Koch floh aus Breslau, -der tapfere Koch entkam indessen über die Ostsee-, sondern es war der andere Verbrecher Hanke, der mit dem Flieger aus Breslau (sehr wahrscheinlich) floh! Kann das mal ein "Autorisierter" ändern? 89.247.19.180 18:24, 9. Jan. 2009 (CET)

erledigt, danke für den Hinweis --Hozro 21:59, 9. Jan. 2009 (CET)

Unternehmen Barbarossa

Unternehmen Barbarossa sollte wieder ein eigener Artikel werden, in den die Namenswahl sowie die Operationen dargestellt werden. -- Matthead 05:10, 9. Jan. 2009 (CET)

Erscheint sinnvoll! Ji-Pi. 10:10, 9. Jan. 2009 (CET)

ACK, -- SibFreak 10:34, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mal einen Anfang gemacht, nun ist natürlich noch vieles doppelt. -- Matthead 05:43, 11. Jan. 2009 (CET)

Hm...von Barbarossa wird noch weitergeleitet. Ein interwiki link auf die Ausgangsseite...LG--Greenx 20:04, 14. Jan. 2009 (CET)

Tja, wurde gelöscht:

• 12:25, 13. Jan. 2009 Nolispanmo (Diskussion | Beiträge) hat „Unternehmen Barbarossa“ gelöscht ‎ (Versionsbereinigung (URV))

und dann die Weiterleitung wieder hergestellt:

• 12:26, 13. Jan. 2009 Nolispanmo (Diskussion | Beiträge) hat „Unternehmen Barbarossa“ wiederhergestellt ‎ (131 Versionen wurden wiederhergestellt: -7 Versionen URV aus Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945)

Also alles für die Katz, wie so oft. -- Matthead 22:39, 14. Jan. 2009 (CET)

Bitte Arbeitsgruppe wegen Verlustzahlen

Hallo, da nun wieder edits stattfinden, würde ich gerne den Wunsch nach einer Überarbeitung der Verlustzahlen äussern. Ein Vergleich mit der englischen Version, wo auf Overmans und Overy referenziert wird, zeigt große Diskrepanzen. Rüdiger Overmans scheint die Verluste der Deutschen Wehrmacht im Buch "Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg" sorgfältig recherchiert zu haben, hat jemand dieses Buch ? Ich kann Overy's "Russlands Krieg" beisteuern. Milton Leitenbergs .pdf werde ich auch noch studieren. LG --Greenx 10:55, 15. Jan. 2009 (CET)

Steht in meinem Regal. Was willste denn wissen? Die Abhandlung ist in erster Linie ziemlich statistisch, deswegen eher beschreibend. Schließlich sortiert der nicht einfach Zahlen, sonst hätte er auch ein Heft mit Tabellen herausgeben können ;-) In dem Zusammenhang hat Bernard Kröner in einigen Aufsätzen in den "Deutsches Reich und Zweiter Weltkrieg"-Bänden (Bd.5 oder 9) den Personalersatz des Heeres (und Ostheeres) analysiert, was zu Vergleichszahlen führt. Bei den sowjetischen Verlusten wird in der neueren Fachliteratur immer Krivošeev zitiert, dessen Übersichten man auch online einsehen kann (soll auch eine englische Ausgabe geben, ansonsten helfe ich gern weiter). Die Zahlen sind jedoch mit Skepsis zu betrachten, Frieser bezeichnete sie in Bd.8 der oben erwähneten Reihe mal als "sicherlich zu niedrig angesetzt". Sie basieren aber auf Archivmaterial, also Meldungen an die Stavka. Diese müssen von den Fronten nicht richtig übermittelt worden sein aus den verschiedensten Gründen (gibt auch Schreiben der Stavka in denen sie die schlechte Verlustregistrierung der Fronten kritisiert). Aber es ist erstmal was. Allerdngs finden sich einige Schlachten und Operationen gar nicht in den Übersichten, was also problematisch ist. So das war erstmal ein bisl Senf. --Мемнон335дон.э. Disk. 11:44, 15. Jan. 2009 (CET)

Hi Memnon, hältst Du es für zielführend, die ausgelassenen Spalten in der Tabelle im Artikel nach Overmans zu ergänzen ?

Was die Quellenlage der SU betrifft, so spricht Overy in "Russlands Krieg" von glaubwürdigen Zahlenangaben durch Forschung nach 1991, er beziffert die sowjetischen Verluste auf 6.885.100 Gefallen und an Verwundung gestorben, Gesamtzahl der militärischen Toten 1941-45: 8.668.400 (diese Zahl beeinhaltet die Todesopfer unter den Kriegsgefangenen). Als Quellen dafür führt er an: Erikson, und D.Dilks, B.W. Sokolow, V.E. Korol. Die Anzahl der zu Tode gekommenen Ziilisten beziffert er mit 17.000.000 (Sokolov). Kommen wir damit weiter ? LG --Greenx 14:55, 15. Jan. 2009 (CET)

Habe gerade bei Leitenberg gelesen: "However, in 1996 B.V. Sokolov published a total figure of 43.5 million deaths during World War II, 26.5 military and 17 million civilian". Overy geht also bei den zivilen Toten nach Sokolow, bei den militärischen aber nicht. LG --Greenx 15:08, 15. Jan. 2009 (CET)

Hallo,

hab' deine Antwort hier irgendwie übersehen (merkwürdig). Ich kann zu jeglichen Verlustangaben nur eines sagen: Bei unsicheren Zahlenangaben ist es ein Unding Tabellen zu wählen (wer sind wir denn uns für eine einzige Zahlenangabe zu entscheiden). Diese sind ungeeignet um die damit verbundenen Probleme zu erläutern. Die Verlustangaben müssen deshalb unbedingt in einem eigenen Abschnitt (mit vielen Fußnoten) diskutiert werden. Anders geht es nicht.

Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 22:32, 20. Jan. 2009 (CET)

Ja so mit der Tabelle kommen wir also in der Form nicht weiter. Ich hab erst mal die Schnauze voll, siehe unten. LG --Greenx 15:54, 21. Jan. 2009 (CET)

Gut, neuer Anlauf. Ich schlage folgendes vor:

1. Auffüllen der bestehenden Tabelle im Abschnitt "Folgen", mit angabe der Quelle (also keine leeren Felder). Diese Tabelle enthält zwar auf die Person genaue Zahlen, ich kann aber die Herkunft der Zahlen nicht mehr nachvollziehen.
2. Entfernung der Tabelle und verbale Gegenüberstellung (Fließtext) der unterschiedlichen Zahlengaben der Verlusste mit Fußnote auf die Quelle. Diese Methode wäre ergänzbar, falls neue/andere Zahlen in neu zugänglich gewordenen Quellen auftauchen. Diese Änderung könnte und würde ich auch durchführen, wenn es zu keinem Einspruch kommt. PS: hab grad nochmal oben nachgelesen, mir scheint es ist genau das, was Memnon vorgeschlagen hat. Nichts destoweniger, bzw. ebendeshalb mein Favorit.

Ich persönlich würde in diesem Fall eher die zweite Methode bevorzugen. Bitte um feedback, LG, --Greenx 12:01, 26. Jan. 2009 (CET)

Zusatzfrage: könnte man die Zahlen (u.U. aus der Tabelle) von Eastern Front übernehmen und auf Overmans, bzw. Vadim Erlikman referenzieren ? LG --Greenx 12:50, 26. Jan. 2009 (CET)

Ausführlichere Einleitung

Gut, dank Ji-PI und auch Giro haben wir nun eine kurze zusammenfassende Einleitung anstatt der bisherigen Begriffsklärung mit Zusatzahl "Holocaust!". Ich hätte das ganze gerne noch etwas erweitert, etwa analog zu en:Eastern Front (World War II). Mal sehen ob ich "being bold" einen Vorschlag zusammenbekomme. So, das sollte die wichtigsten Stichworte ansprechen und ein Überblick über das geben, was ein inzwischen 90jähriger Major der Reserve treffend als "die große Scheiße des Krieges" bezeichnet. -- Matthead 02:39, 9. Jan. 2009 (CET)

• Hallo und guten Morgen, wirklich schön zu sehen, dass ideologische Schranken im Sinne einer sachlichen und objektiven Bearbeitung überwunden werden können! "Ende gut, Alles gut" - freut mich sehr! Auch die etwas längere Einleitung gefällt mir auf dem ersten Blick sehr gut. Beste Grüße nochmal vom alten Ji-Pi. 10:08, 9. Jan. 2009 (CET)

Holocaust fliegt raus, dafür eine Weiterleitung auf den präziseren Artikel „Krieg“ und auch noch die Präventivkriegsthese untergebracht. Wahrlich eine Glanzleistung ... --Supavollcheckabunny 20:53, 10. Jan. 2009 (CET)

Die Shoah ist immer noch enthalten. Die Einleitung ist zweifelsohne viel besser als die vorherige. Man solle sie evtl. lesen bevor man das rummotzen anfängt. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:01, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich habe Mattheads Ergänzung als einen etwas ungelenken Schritt in die richtige Richtung begriffen. Trotzdem wird es an de Einleitung noch einiges umzuformulieren geben. Kleines Beispiel einer falschen Gewichtung: Zahlenmäßig waren die Streitkräfte Rumäniens, Ungarns, Italiens und der Wlassow-Armee ein Vielfaches der „westeuropäische Freiwillige in der Waffen-SS“, die die Einleitung erwähnt. Hinsichtlich der Personalstärke dieser Streitkräfte geht es dabei nicht um den Faktor 10, sondern eher um den Faktor 200-300. Mindestens, das ist jetzt mal nur ganz grob geschätzt. Also, warum sollen ausgerechnet „westeuropäische Freiwillige in der Waffen-SS“ so wichtig sein, dass sie in die Einleitung müssen, die Streitkräfte anderer Länder aber nicht? Aber wie gesagt, dass ist jetzt nur einer der Punkte der Einleitung, an denen gearbeitet werden muß. Giro Diskussion 21:18, 10. Jan. 2009 (CET)

Hat jemand gesagt sie wäre perfekt? Machen statt Meckern wäre die Devise. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:35, 10. Jan. 2009 (CET)

Im allerersten Satz werden "mehrere Millionen vorwiegend deutsche Soldaten" erwähnt, ohne dass genauer darauf eingegangen wird, wer da noch beteiligt war. Hier andere Nationen aufzulisten, so in dem Tenor "Ungarn, Rumänien, Finnland, Deutschland und Italien griffen die UdSSR an", wäre daneben. Zudem ist es qualitativ ein großer Unterschied, ob Mussolini und andere Staatenlenker ihre Soldaten "auch am Hindukusch" kämpfen liessen, oder ob sich jemand freiwillig meldet, zumal gerade die nichtdeutschen Freiwilligen (oder auch unfreiwilligen Malgré-nous) in SS-Uniformen Spuren hinterlassen haben, um es mal so zu nennen. Das von Giro angegebene Zahlenverhältnis von 200-300 ist übertrieben, alleine die RONA hat mit zeitweise 10,000 Mann fast Divisionsstärke gehabt, die Wlassow-Armee fünfmal soviel, und auch dies waren mehr oder weniger Freiwillige. Die Rolle der Streitkräfte von Rumänien im Zweiten Weltkrieg und Italien im Zweiten Weltkrieg (neue Übersichtsartikelchen angelegt, da gähnende Leere) kann man eigentlich nur mit "Achillesferse" bezeichnen, auch wenn der einzelne Soldat tapfer gekämpft haben mag. -- Matthead 05:28, 11. Jan. 2009 (CET)

Die gesamte Feldtruppe der Waffen-SS hatte im November 1941 gerade 90.000 Soldaten, ein Großteil davon Reichsdeutsche (Wegener). Schätzen wir mal den Anteil der "Westeuropäer" auf hoch gegriffene 30%, so sind das gerade 27.000. Bis Sommer 1943 gelang es, aus Flandern, Holland, Dänemark und Norwegen gerade mal ca. 30.000 Soldaten für die Waffen-SS zu gewinnen (Wegner). Dem stehen allein 120.000 ungarische Soldaten in der Waffen-SS gegenüber, 70.000 rumänische. Fazit: Es gibt das Klischee, die Waffen-SS hätte vorwiegend "germanische" Soldaten gehabt. Völliger Käse, der größte Teil der Waffen-SS kam aus Ländern östlich von Deutschland. Die Einleitung bedient das Klischee vom Kampf Westeuropas gegen die Sowjetunion. Genau das war die Propaganda der Waffen-SS. Und das steht dank Mattheads Formulierung jetzt in der Einleitung. Giro Diskussion 12:37, 11. Jan. 2009 (CET)

Es macht wenig Sinn, sporadisch an einzelnen mißlungenen Textstellen herumzuschrauben wie zB der über die "westeuropäischen Freiwilligen". Die notwendigen Änderungen am Artikel sind ziemlich gravierend und zahlreich, so schnell komme ich nicht dazu. Deswegen lasse ich das erstmal so stehen. Irgendwann werde ich auch mal wieder mehr Zeit haben. Giro Diskussion 12:51, 11. Jan. 2009 (CET)

In der Einleitung wurden u.a. "westeuropäische Freiwillige in der Waffen-SS" ergänzt. Ich hatte dazu oben schon geschrieben, dass diese Passage in der Einleitung nicht angebracht ist. Es gab diese Freiwilligen, aber gegenüber dem Beitrag der Verbündeten der Achse war ihre Truppenstärke vernachlässigbar. Dazu schreibt der Gebhardt, Handbuch der Geschichte und ein Standardwerk: ...„Freiwillige aus Norwegen,...,Frankreich bildeten zumeist im Rahmen der Waffen-SS eigene Formationen, die allerdings zahlenmäßig kaum ins Gewicht fielen.“. Also, im Artikel sollten die westeuropäischen Freiwilligen erwähnt werden, nicht aber in der Einleitung. Deswegen entferne ich dort diese Passage. Im Übrigen gibt es dazu einen Artikel, den ich schon seit längerer Zeit Zug um Zug ausbaue: Ausländische Freiwillige der Waffen-SS. Giro Diskussion 11:27, 30. Jan. 2009 (CET)

• Hier tritt Giros Arbeitsprinzip deutlich zu Tage: Er entfernt einfach eine Passage aus dem Artikel mit dem Hinweis: "siehe Disk.", wenn sich aber jemand auf dieser Disk. meldet, Gegenargumente anbringt und bereit zur wirklichen Diskusion ist, um die Defizite des Artikels im Konsens gemeinsam zu bereinigen, dann meldet er sich nicht mehr, getreu dem Helmut Kohlschen Grundsatz, die Probleme einfach "auszusitzen". Genauso ist es doch wiedereinmal geschehen! Bei dem Disk.-Punkt "Baustein überprüfen" weiter unten ging ich doch detailiert auf seine "Argumente" ein und vertrete darüber hinaus eine gegenteilige Meinung, aber es erfolgte keinerlei Antwort, statt dessen wird hier ein neuer Kriegsschauplatz aufgemacht, ohne den Vorigen ordentlich abzuarbeiten. Genau dieses Verhalten betrachte ich als unproduktive Blockadehaltung und nenne es einfach nur Stillstand! Beste Grüße 89.247.7.227 15:37, 30. Jan. 2009 (CET)

Moin, habe die bereits allgemein als Gut befundene Einleitung überarbeitet, konkretisiert und hoffentlich auch zum Teil verbessert. Nun wurden meine Einträge revidiert mit Hinweis auf quellenbezogene Disk. hier auf dieser Seite. Die gesamte Entstehung der längeren Einleitung erfolgte ohne Disk., was auch gut und legitim ist, es ist darüber hinaus keine einzigste Quelle (abgesehen der Entstehung des Begriffes "Barbarossa" ) enthalten. Welche kritischen Punkte habe ich eingefügt, die quellenmäßig belegt werden müssten? Muss ich auch eine Quelle anführen, wenn ich behaupte, die Erde ist rund und dreht sich um die Sonne? Eine VM-Meldung wäre vielleicht ein Ausweg aus diesem Stillstand? Ji-Pi. 12:33, 2. Feb. 2009 (CET)

"Kampf zweier widersprechender und konkurrierender Weltanschauungen" hast Du eingebaut. Du hast offenbar den Band "Der zweite Weltkrieg", aus dem Du bereits eine Bildunterschrift hier eingebaut hast, hergenommen und den Titel des dort abgedruckten Beitrag von Günther Dahms: "Der Weltanschauungskrieg gegen die Sowjetunion" nach Deinem persönlichen POV umgeformt. Auch die Sowjetunion soll jetzt nicht etwa Krieg geführt haben, weil sie angegriffen wurde, sondern wegen einer Weltanschauung. So denkst Du Dir das. Und wer noch? Giro Diskussion 13:48, 2. Feb. 2009 (CET)

• Die Motivation der Sowjetunion zur Kriegsführung ist nebensächlich, denn die SU wurde ja schließlich durch Hitler überfallen, nicht umgekehrt, und hatte sich nur verteidigt. Das hat nichts mit POV zu tuen, sondern Du drehst mir die Worte im Munde herum. Wenn Du mit Deinem Seitenhieb auf den "Bildband" Bezug nimmst, wo ich lediglich drei Infos und Bezeichnungen entnommen hatte, während Du gleich den ganzen Satz fast wörtlich übernommen hast (siehe Ausländische Freiwillige der Waffen-SS), dann gebe ich Dir zum Teil recht. Auch dort ist die Rede von "Vernichten des jüdisch-bolchewistischen Todfeindes", also der Vernichtung des politischen Systems in der UDSSR. Ji-Pi. 15:11, 2. Feb. 2009 (CET)

Bitte ÜA-Baustein begründen

die letzten Edits waren ein Streit um den Baustein - ich habe es nicht in Details verfolgt, aber nach dem Text des Bausteins muss der hier begründet werden. Die Einleitung wurde massiv erweitert (und für meine Begriffe auch erheblich verbessert) und mir ist unklar, was mit dem Baustein gemeint ist. Cholo Aleman 21:47, 20. Jan. 2009 (CET)

Lies einfach die Lemmaüberschrift, meine Kritik und die Diskussion oben. Es geht nicht nur um die Einleitung oder um einzelne Texte. Es geht auch um die gesamte Struktur des Artikels. Aber wie gesagt, steht alles schon oben. Giro Diskussion 22:18, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich habe es ergänzt - das muss klar sein, sonst macht der Baustein keinen Sinn, weil er für andere nicht nachvollziehbar ist. Cholo Aleman 06:24, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich finde es einfach nur energieraubend, wie einzelne Benutzer mit den Bausteinen umgehen. Der Effekt davon ist, dass manch ein Editor, der viel recherchiert und überarbeitet hat, einfach die Lust vergeht, wenn man sich mit solchen Etikets versehen sieht. Mir geht es halt so, und mir scheint, dass den Baustein keiner braucht, ausser einem...nur zu.--Greenx 15:51, 21. Jan. 2009 (CET)

Das Bausteingeschuppse bringt nichts weiter als die Meinungsäußerung eines Benutzers. Kontraproduktiv und kein Service für den Leser. Solange hier keine konkreten Gründe angegeben werden, bleibt der Baustein draußen. --RalfR → Berlin09 19:01, 25. Jan. 2009 (CET)

Von oben hierher kopiert als Service für Scroll-Verweigerer:
Welche Aspekte dabei zu kurz kommen und garnicht oder nur unter "ferner liefen" auftauchen (manches ist irgendwo am Artikelende im Abschnitt "Kriegsverbrechen" kurz erwähnt):

1. Völkerrecht: Angriffskrieg, Bruch des Briand-Kellog-Paktes, Bruch des Hitler-Stalin-Paktes, Präventivkriegsbehauptung
2. Raub- und Eroberungskrieg mit dem Ziel, Lebensraum im Osten zu gewinnen, den europäischen Teil der Sowjetunion als Kolonialgebiet zu gewinnen, Unterjochung der Völker der Sowjetunion, deutsche Vorherrschaft in Kontinentaleuropa
3. rassenideologische Zielsetzung, Vernichtung der jüdischen Bevölkerung, der kommunistischen Führungsschicht, Dezimierung der slawischen Bevölkerung, das bereits im Verlauf der militärischen Besetzung, dadurch Brutalisierung der Kriegsführung, Vernichtung aller Träger von aktivem oder passivem Widerstand
4. Massenvernichtung der sowjetischen Kriegsgefangenen als "nutzlose Esser" durch bewusstes Verhungernlassen, über drei Millionen Opfer, mehr als jeder zweite gefangene Rotarmist Giro Diskussion 21:35, 25. Jan. 2009 (CET)

Einen weiteren Hinweis zur Artikelstruktur möchte ich - zum Nachdenken, wie die Artikelstruktur verändert werden muß - außerdem noch anhängen. Vielleicht kommen dann mal inhaltliche Kommentare anstelle von stupiden Bausteinlöschungen. Mit den beiden Artikeln Polenfeldzug und Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 wurde ein Artikel geschaffen mit dem Schwerpunkt des militärischen Verlaufes (eben der Feldzug-Artikel) und ein weiterer Artikel über die Besatzungszeit Polens. Das war eine etwas umkämpfte Artikelaufteilung, aber sie war möglich, weil in Polen sich die Besatzungszeit an den Feldzug anschloß. Diese Artikelaufteilung habe ich auch klar gegen ihre Kritiker unterstützt. Die Ereignisse der Besatzungszeit Polens waren eben historisch später als die Kampfhandlungen, und vor allem auch zum allergrössten Teil nicht mehr unter dem Oberkommando der Wehrmacht. Beim Krieg gegen die Sowjetunion war dies nicht der Fall. Kampfhandlungen und Besatzungsterror sind nicht nur zeitlich, sondern auch ursächlich verschränkt. Wegen diesen unmittelbaren Verschränkungen von militärischem Verlauf, Besatzungsterror, Partisanenkrieg und Judenvernichtung kann man eine Artikelaufteilung wie bei Polen hier nicht so ohne weiteres vornehmen. Fazit: Die gesamte Thematik dieses Krieges, deren bisher im Artikel nicht dargestellte wesentliche Aspekte meine 4 Punkte oben anreissen, lassen sich nicht so einfach auf mehrere Artikel aufteilen. Deswegen müssen sie hier eingebaut werden. Giro Diskussion 22:22, 25. Jan. 2009 (CET)

Was hindert Dich eigentlich daran, das zu tun ?--Greenx 09:57, 26. Jan. 2009 (CET)

Hauptsächlich hindert mich daran meine Vorstellung, dass man solche gravierende Änderungen in einem so stark ausgebauten Artikel nur in Kooperation machen kann. Sonst gibt es nämlich nur verärgerte Autoren. Ich stelle mir das so vor, dass meine Punkte einer nach dem anderen im Konsens "abgearbeitet" werden könnten. zB könnte einer (nicht immer nur ich) sagen: lösen wir doch mal den Abschnitt "Planung des Vernichtungskrieges" auf und nehmen die passenden Infos daraus in die Vorgeschichte, dort machen wir einen neuen Unterabschnitt: "Rassenideologie und Kriegsziele " oder so ähnlich, der dann weiter ergänzt wird. Dann könnte man auch darüber reden, ob manches Weitschweifige, das jetzt im Abschnitt "Vorgeschichte" schon steht, nicht besser in den Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa passen würde. Dazu müsste aber auch memnon ins Boot, der diesem Artikel über die Vorgeschichte einen (mE ungerechtfertigten) Polen-Schwerpunkt verpasst hat. Andere Teile aus dem Abschnitt "Planung des Vernichtungskrieges" könnte man in einen Abschnitt "Partisanenbekämpfung" packen, der dann schwerpunktmäßig Weißrussland behandeln könnte. Dieses Kapitel gibt es bisher einfach noch nicht im Artikel. Weißrussland, nicht Griechenland und Jugoslawien wie weiter unten in einem völlig unzureichenden Abschnitt "Der Partisanenkrieg" steht. So ungefähr stelle ich mir ein kooperatives Überarbeiten des Artikels vor. Konkrete Vorschläge (wie ich gerade zwei gemacht habe), sachliche Diskussion darüber, vor allem auch Einbeziehen anderer, bereits bestehender Artikel. Also in aller Kürze ein Antwort auf Deine Frage: am Überarbeiten des Artikels hindert mich die Erfahrung, dass Monologe in kontroversen Themen nicht zielführend sind. Es fehlen mir schlicht kompetente Ansprechpartner, die dabei mitmachen. Giro Diskussion 11:00, 26. Jan. 2009 (CET)

Soviel ich der Diskussion bis jetzt entnehmen kann, hast DU bestimmte Vorstellung, wie der Artikel, seine Struktur, seine Schwerpunkte zu sein hat. Auf zwei Deiner vier Punkte wurde durch ANDERE Benutzer insofern eingegangen, als dass die Einleitung stark erweitert, praktisch umgeschrieben wurde und ein Kapitel (Kriegsgefangene) neu geschaffen wurde. Da DU damit offenbar noch nicht zufrieden bist schlage ich vor, dass DU Dich mit dem, was DICH sonst nocht so stört, selbst aus dem Fenster lehnst und ein paar Zeilen im Artikel schreibst, damit WIR die Möglichkeit haben, daran herumzubessern. Rede Dich nicht auf den Mangel an kompetenten Ansprechpartnern hinaus, Du weisst bestimmt, an wen Du Fragen richten kannst, sofern Du welche hast. LG --Greenx 11:49, 26. Jan. 2009 (CET)

Wer außer Dir sind den "WIR"? Giro Diskussion 12:05, 26. Jan. 2009 (CET)

In diesem Fall alle ausser DIR. Siehst Du, eine Frage, prompte Antwort. LG, --Greenx 12:15, 26. Jan. 2009 (CET)

Und nur weil EIN Benutzer meint, daß hier ein Baustein im Artikel zu sein hat, ist das noch kein Konsens. --RalfR → Berlin09 12:29, 26. Jan. 2009 (CET)

Und was soll mir jetzt Dein Link zum Photo-Workshop sagen? Solltest Du mir nicht vielleicht eine Metaseite verlinken, die Deine Ansicht zum Baustein bestätigt? Giro Diskussion 12:50, 26. Jan. 2009 (CET)

Nun sind wir einfach mal alle einen Augenblick still. Dann atmen wir tief durch. Anschließend schauen wir uns den Artikel mal alle an und sind danach einen Augenblick lang ganz ehrlich zu uns selbst: Der Artikel muss doch wirklich dringend überarbeitet werden. Und mehr sagt doch der baustein nicht aus "Dieser Artikel [...] bedarf einer Überarbeitung." Ob das wegen Giros Punkten ist oder anderen, die ich aus dem Stehgreif auch noch zusätzlich aufzählen könnte ist doch egal. Sicher schaut der Artikel ohne Baustein hübscher aus. Aber selbst wenn wir den einfach entfernen würden - das ändert doch nichts am Bearbeitungsbedarf des Artikels.

Natürlich ist der Themenkomplex an sich einfach zu groß, um ihn allein abzuarbeiten, zumal die Interessen hinsichtlich der Aspekte doch recht verschieden sind. Der Themenbereich Ostfront müsste einmal grundsätzlich konzeptioniert werden, damit sich einzelne Benutzer je nach Interesse auch einzelnen Abschnitten und Artikeln zuwenden können, die dann auch Bestand haben.

Ich will sagen: Der Baustein ist nicht das eigentliche Problem, das ist nämlich tiefgehender und strukturbedingt. Lasst uns doch mal wirklich einen echten Fortschritt machen und uns mit der Konzeption des ganzen Themenkreises beschäftigen. besteht da von eurer Seite Interesse, hier echt was zu bewegen? --Мемнон335дон.э. Disk. 14:59, 26. Jan. 2009 (CET)

Also nach Durchatmen und Stillsein gehts mir gleich besser. Und dann wird mir sofort klar: es ist gar nicht der Baustein, der stört, sondern der apodiktische, schulmeisternde Unterton des Benutzers, der darauf besteht, ihn einzusetzen. Ja genau, das ist es was nervt ! Und nach anfrage, warum er nicht schon mal anfängt, sich über einen Mangel an kompetenten Ansprechpartneren zu monieren, und das Konsens-Getue...hehe ! Überarbeiten, aber sicher, und das seit Jahren, aber sicher nicht nach Auftrag. Und es geht weiter, siehe einen Abschnitt weiter oben. Vielen Dank, jetzt seh ich das auf einmal ganz klar ! LG --Greenx 17:27, 26. Jan. 2009 (CET)

Nimm Dir das nicht so zu Herzen, es war doch nicht so schlimm gemeint. Ich verstehe auch garnicht, wie ein Mil-Autor wie Du so extrem empfindlich sein kann. Giro Diskussion 22:39, 26. Jan. 2009 (CET)

Bin in meinem Innersten halt sehr zart. Und das mit Mil-Autor ist auch gemein, bring mich nicht schon wieder zum heulen ! --Greenx 23:08, 26. Jan. 2009 (CET)

• Hallo und guten Tag, schätzungsweise 20 % ALLER Wiki-Artikel könnten dringend überarbeitet werden; wo kämen wir denn hin, wenn immer darüber ein Baustein steht? Es sollte doch auch möglich sein, auf demokratischen Wege zu entscheiden, ob hier ein Bearbeitungsbaustein notwendig erscheint oder nicht! Wer ist dafür, wer ist dagegen? Dieser selbstherrlich moralisch erhobene Zeigefinger ist nur ein weiteres Zeichen der Blockade und des Stillstandes, den Benutzer Giro systematisch verfolgt. Giros oben genannte Argumente, Punkt 1 bis 4, ziehen außerdem nicht wirklich, es ist alles mehr oder weniger im Artikel genannt; besonders abenteuerlich ist sein Versuch der Theoriefindung, wenn er behauptet, im Polenfeldzug ist eine deutliche Trennung zwischen Kriegshandlung und Besatzungszeit vorhanden, die es im Russlandfeldzug nicht mehr gab. Dadurch will Giro die gesamten 3 Millionen deutsche Soldaten pauschal als Mittäter an Massenmorden und kriegsverbrechen stigmatisieren. Die schätzungsweise 60.000 polnischen Opfer, die sofort im Windschatten der Heeresarmeen im September 1939 durch SS-Einsatzgruppen ermordet wurden, würden sich im Grabe umdrehen, wenn sie derartiges lesen könnten! Vielmehr war der Polenfeldzug eine Hitlersche Generalprobe des Massenmordes, um zu sehen, wie die SS diese Aufgabe durchführt und wie die Wehrmacht, sowie die deutsche und die Weltöffentlichkeit darauf reagiert. Alles, was später in Russland im Großen geschah, war in Polen in kleineren Maßstab schon erkennbar und geplant. Giros Schlussfolgerung, deshalb könne der hiesige Artikel nicht aufgeteilt werden, da es untrennbar verknüpft ist, ist einfach nur Nonsens! Selbstverständlich MUSS er sogar aufgeteilt werden; ich fand auch die Idee ehrlich gut, Unternehmen Barbarossa als eigenständigen Hauptartikel auszugliedern. Darüber sollte man sich mal Gedanken machen. Desweiteren fehlt ein Abschnitt, der die deutsche Besatzungszeit in Russland und z.B. die Aktivitäten der Gauleiter im besetzten Gebiet behandelt. Da hat Giro sicherlich recht! Aber um dieses zu ändern bedarf es einer tatkräftigen aktiven Mitarbeit, eine bremsende und blockierende Haltung bringt uns und den Artikel nicht voran! Beste Grüße eines Urlaubers 89.247.119.197 10:10, 28. Jan. 2009 (CET)

Das geht leider nicht, weil hier ein einziger Benutzer meint, seine persönlichen Ansichten mittels eines Bausteines vwerkünden zu müssen. Solange der Artikel nicht so ist wie Giro ihn haben möchte, soll eben der Baustein drin stehenbleiben. --Marcela 15:35, 2. Feb. 2009 (CET)

Abschnitt „Die Verbündeten des Deutschen Reiches“

Den Abschnitt hat Ji-Pi überarbeitet, und beim Lesen kamen mir doch Passagen sehr vertraut vor. Das Buch habe ich identifiziert (ist auch in meinem Regal). Ji-Pi hat offenbar die Erläuterung zu einem Bild darin verwendet und ziemlich wörtlich abgeschrieben. URV soll mir dabei mal egal sein, nennen wir es mal Paraphrasen. Was ich aber sehr ärgerlich finde: In diesem Bildband gibt es einen 31-seitigen Text: „Der Weltanschauungskrieg gegen die Sowjetunion“. Der enthält wesentlich aussagekräftigere Informationen über die Verbündeten bis hin zu den Divisionszahlen, die sie für Barbarossa gestellt haben. Baut Ji-Pi die vielleicht ein? Nö, Bilder hat er angeguckt, aber zu den 31 Seiten hat es offenbar nicht gelangt. Greenx, so ein Arbeitsstil ist ein „Grund zum heulen“. Giro Diskussion 22:17, 27. Jan. 2009 (CET)

Und wieder maßregelst und mobst Du einen Benutzer. Du hast ein Problem. --Greenx 22:39, 27. Jan. 2009 (CET)

Mir fehlt hier auch das Verständnis (auch wenn ich den Ärger nachvollziehen kann). Was soll denn die Tirade sinnvolles bringen? --Мемнон335дон.э. Disk. 23:18, 27. Jan. 2009 (CET)

Einen weiteren Abschnitt benennen, der überarbeitet werden muß. Klarmachen, wie dabei nicht gearbeitet werden kann. Qualität des Artikels. Einen Autor benennen, dessen Edits wegen seiner Arbeitsweise fragwürdig sind und nachgeprüft werden müssen. Autor hat damit sein AGF verbraucht.Giro Diskussion 23:28, 27. Jan. 2009 (CET)

Hallo und guten Tag, (Was ist AGF?) Ji.-Pi ist auf eigenen Wunsch im Urlaub und kommt, wenn überhaupt, erst ab 9.Februar zurück, deshalb melde ich mich als IP.! (P.S.: deshalb kann Ji.-Pi im halbgeschützen Artikel auch keine Änderungen vornehmen, sonst würde ich die Änderung von Giro sofort rückgängig machen). Zunächst einmal habe ich überhaupt nichts abgeschrieben, der Wortlaut in der angeblichen Bildunterschrift ist ein völlig anderer, ich habe nur die Bezeichnung "Standarte Nordland" und "Standarte Westland" übernommen,um den Freiwilligen der Waffen-SS aus Westeuropa einen Namen zu geben, welche später mit Regiment Germania zur 5.SS-Panzergrenadierdivision vereinigt wurde. Zum Glück verdanke ich der Gnade der späten Geburt, dass ich seinerzeit nicht persönlich dabei war und demnach auf Quellen, Daten, Bilder, Dokumente angewiesen bin. Ist doch ein ganz normaler Vorgang, oder? Oder wo habt Ihr Eure Informationen und Euer Wissen her? Dieser persönlicher Angriff auf mich durch Benutzer Giro resultiert auf Grund seines linksextremistischen Gedankengutes, zumal ich in der Öffentlichkeit wieder einmal den Begriff der WAFFEN-SS gebrauchte!!! Ein Benutzer, der auf seiner Benutzerseite z.B. über diesen Artikel behauptet, hier würden u.a. Ansichten vertreten, die dem rechten Spektrum zuzuordnen sind, oder von kriegsverherrlichenden Schriften usw. faselt, hat sich in meinen Augen für eine subjektive Ausarbeitung grundsätzlich selbst disqualifiziert. Beste Grüße vom Urlauber 89.247.119.197 09:23, 28. Jan. 2009 (CET) Nachtrag: Damit sich jeder selbst ein Bild machen kann von meinem angeblichen Abschreiben hier der Wortlaut der Bildunterschrift: "Nach Abschluß der Besetzung Skandinaviens wurde, noch im April 1940, aus dänischen und norwegischen Freiwilligen die Standarte "Nordland" gebildet, einen Monat später aus Niederländer und Flamen die Standarte "Westland". Beide wurden noch im gleichen Jahr mit dem deutschen Regiment "Germania", sowie Finnen, Schweden und wenigen Schweizern zur 5. SS-Panzergrenadierdivision "Wiking" (Steiner) vereinigt." Mein "Abschreiben", wie es im Artikel stand: (Standarte Nordland, Standarte Westland, die später mit dem dt. Regiment Germania zur 5.-SS Panzerdivision vereinigt wurden." Kann sich jeder selbst ein Bild davon machen, was ich abgeschrieben habe, und was nicht. Beste Grüße nochmal von 89.247.119.197 10:31, 28. Jan. 2009 (CET)

AGF = Assume good faith = Geh von guten Absichten aus. -- SibFreak 09:45, 28. Jan. 2009 (CET) *Besten Dank für die Erklärung 89.247.119.197 10:14, 28. Jan. 2009 (CET)

WWNI: eine Sammlung von Bildunterschriften. Nicht mal den Begleittext gelesen, das hat nichts mit Politik zu tun, das ist einfach nur Mist. Giro Diskussion 11:41, 28. Jan. 2009 (CET)

Wo erdreistest Du Dich Dir die Frechheit zu nehmen, mir zu unterstellen, ich hätte gar nicht den Rest gelesen? Du brauchst bitteschön von Deinem vorpubertären intellektuellem Tellerrand nicht auf Andere schließen!89.247.119.197 12:09, 28. Jan. 2009 (CET)

Hallo und guten Tag! Ich bin zutiefst enttäuscht darüber, dass es (bis jetzt?) für o.g. Sachverhalt noch keine weiteren Meinungsäußerungen gab und hier bei der Wiki offensichtlich die Versuche Einzelner Bearbeiter, Andere Bearbeiter zu beleidigen, zu diskreditieren und zu verleumden, toleriert werden und widerstandslos hingenommen werden! Wo ist der Aufschrei der Allgemeinheit? Zugegeben: "Linksextremistisches Gedankengut", wie ich es weiter oben nannte, kann mann Giro wahrscheinlich nicht unterstellen, -ich konnte auch wegen meiner überspitzen Reaktion die erste Nacht nicht gut schlafen!-, aber "linksextremes Gedankengut" , gewürzt mit einer Prise offensichtlicher Dummheit und Gemeinheit trifft es mehr! Ich will auch noch einen draufsatteln: In dem oben gerühmten Artikel Ausländische Freiwillige der Waffen-SS, den Giro ja massgeblich ausbaute, steht folgender Satz: "Nachdem Skandinavien besetzt worden war, wurden aus dänischen und norwegischen Freiwilligen die Standarte Nordland bebildet, einen Monat später die Standarte Westland. Beide wurden noch 1940 mit dem dt. Regiment Germania, sowie Finnen, Schweden und ein paar Schweizern zu 5.SS-Panzerdivision unter Felix Steiner vereinigt."(Eintrag Giros vom 26.01.2009, 23:17Uhr) Ich bitte Giros Satz mit dem oben von mir "abgeschriebenen" und dann mit der Originalbildunterschrift zu vergleichen! Und so ein Typ, der beim Betrachten seiner Übel-Liste mir suggeriert, dass er offensichtlich nicht alle Kekse in der Dose hat, behauptet, ich hätte nunmehr mein AGF aufgebraucht? So ein Typ, der behauptet, meine Edits seien wegen meiner Vorgehensweise fragwürdig und sollten überprüft werden, kommt damit durch? Wirklich Leute, dazu fällt mir nichts Gescheites mehr ein!!! Aber wo bleibt der Aufschrei der Allgemeinheit? Beste Grüße vom "urlaubenden" Ji.-Pi alias 89.247.7.227 14:52, 30. Jan. 2009 (CET)

Nächster Kritikpunkt der Einleitung in Sachen "Verbündete". Es fehlt die wesentliche Aussage, dass Rumänien, Ungarn und Finnland die maßgeblichen Verbündeten beim Angriff auf die Sowjetunion waren. In der Mitte der Einleitung werden sie zwar im Zusammenhang mit "triumphalen Kesselschlachten" erwähnt, aber diese Kesselschlachten sind wohl kaum so wichtig, dass sie in die Einleitung müssen. Warum dann von den weiteren kleineren Ländern, die Truppen schickten, Italien und die Slowakei genannt werden, andere Länder aber nicht, bleibt unerfindlich. Finnlands eigene Ziele beim Angriff auf die Sowjetunion, die sich mit denen des Deutschen Reiches nicht deckten, werden auch nicht erwähnt. Das kann so nicht bleiben. Ich werde diesen Teil der Einleitung neu machen. Ernstzunehmende Vorschläge sind natürlich immer willkommen. Giro Diskussion 19:19, 30. Jan. 2009 (CET)

Unausweichlich notwendig (erl.)

Als Hauptmotivation Adolf Hitlers gilt der unausweichlich notwendig zu führende Kampf zweier widersprechender und konkurrierender Weltanschauungen, sowie die Gewinnung von neuem deutschen „Lebensraum im Osten“ durch rücksichtslose Vertreibung und Ausrottung der ansässigen nichtarischen Bevölkerung in einem Eroberungs- und Vernichtungskrieg. Warum war dieser Kampf unausweichlich? Hätte es nicht auch ein normaler Wettbewerb getan? Was für Kämpfe sind denn heutzutage „unausweichlich notwendig“? −Sargoth 14:04, 2. Feb. 2009 (CET) Ich sehe gerade, die Änderung wurde zurückgesetzt. Hat sich damit erledigt.

Da reicht schon ein Blick in Hitlers "Werk" Mein Kampf in Verbindung mit dem NS-Programm! Die Motivation des Angriffes im Hitlerschen Sinne auf die SU war eben nicht nur die Gewinnung von "Lebensraum" und "Ausrottung/Vertreibung" der ansässigen Bevölkerung, sondern vorher oder gleichzeitig die Vernichtung des leninistisch-marxistisch-bolchewistschen politischen Systems in der UdssR. Ji-Pi. 14:41, 2. Feb. 2009 (CET)

Auch ohne Verweis auf prop. Primärliteratur ist mir bekannt, dass Hitler diesem Wahn frönte. Ich bezweifel hingegen stark den als objektive Tatsache dargestellten „unausweichlich notwendigen Kampf“. −Sargoth 15:40, 2. Feb. 2009 (CET)

Einleitung

Hallo, habe die Einleitung verändert und stelle hier mal Ausnahmsweise meine Vorgehensweise und meine Motivation in ALLEN geänderten Punkten zur Diskussion, bzw. zur Kenntnis:

• "Im deutschen Aufmarschplan": Vieleicht gibt es ja auch Leser dieses Artikels, die nicht wissen, was Unternehmen Barbarossa war. An diejenigen sollte man auch denken.
• Statt Angriff auf 1500 Km Front, Umformulierung zu Überschreiten der Demarkationslinie. Auf der gesammten Länge, gab es auch bestimmt viele Soldaten, die einfach nur die Grenze überschritten---hört sich meiner Meinung nach etwas vornehmer an
• Hitlers Motivation ergänzt: Die Vernichtung des Bolchewismus war der Daseinszweck des Nationalsozialismus
• "Im Deutschen" hört sich einfach nur schrecklich an, deshalb --- deutschsprachiger Raum umformuliert
• "Grande Armee verloren"? Hat er sie wenigstens wiedergefunden? Durch russische Truppen besiegt, ist doch einfach seriöser.
• Siegfrieden aufzwingen--dafür möchte ich am liebsten eine Quellenangabe habe. Hitler wollte keinen Frieden, der wollte vernichten, deshalb operatives Ziel angefügt im Ausgleich .
• ein paar kleinere Ergänzungen ( Kriegsmaterial usw)
• Ergänzung zur Unterschätzung: Nicht nur SU wurde unterschätz, sondern auch Weite des Landes und das Klima, sonst hätten die Deutschen Winterkleidung gehabt vor Moskau.
• "Bereits 1941 wurde an der vorrückenden Front"...Aus der Diskussion vorher ging doch der Wunsch hervor, den Umstand Rechnung zu tragen, dass sofort Mordaktionen ausgeführt wurden---deshalb umformulierung zu "ersten Kriegstagen".
• "Ostvölker gewinnen" wo gewinnen? Lotto, Fussball? Mobilisieren hört sich schöner an.

Falls jemand nun den Wunsche hat, für o.g. Änderungen Quellenbelege einzufordern, dann reiche ich dies gerne nach.89.247.63.65 16:22, 3. Feb. 2009 (CET)Ji-Pi. 16:23, 3. Feb. 2009 (CET)

Zur Einleitung

In der Einleitung ist der vorletzte Satz fehl am Platze."Jedoch litten gerade hinter dem Eisernem Vorhang viele, sowohl Deutsche als auch andere Volksgruppen, noch mehrere Jahre unter kriegsähnlichen Zuständen in Form von Gefangenschaft, Vertreibung, Hunger und politischen Säuberungen." mag ja sachlich richtig sein, ist aber nicht so sehr Themenrelevant, dass es in der komprimierenden Einleitung erwähnt werden sollte. Wie ist das Meinungsbild hierzu? --Bueckler 21:20, 26. Mär. 2009 (CET)

... vielleicht sollte dieser Satz tatsächlich erst unter dem Abschnitt "Ergebnis" Erwähnung finden? Ji-Pi. 14:10, 27. Mär. 2009 (CET)

ich habe diesen Satz aus der Einleitung einmal "nach Hinten" verschoben. Ji-Pi. 22:20, 29. Mär. 2009 (CEST)

Jau, gut so ... Danke ... --Bueckler 08:27, 30. Mär. 2009 (CEST)

infobox

hallo ich habe angefangen ne infobox zu machen. (nicht signierter Beitrag von HROThomas (Diskussion | Beiträge) 03:25, 8. Apr. 2009 (CEST))

so , habe die anzahl von russischem material eingetragen. die zahlen sind relativ genau . dadurch das man auf soviet seite einfach nur (bestand 1941 + produktion + land lease) rechnen musste . bei den deutschen is das kniffliger , da nicht alle flugzeuge an der ostfront eingesetzt wurden. außerdem die bündnis partner. weiß jemand genauere Zahlen ? zu den verlusten. Bei den flugzeug verlusten ist das recht schwierig. würde im optimalen fall die combat losses nehmen. da die aber schwer zu schätzen sind.... . hat jemand zahlen wieviele deutsche/sovietische flugzeuge direkt im einsatz zerstört wurden ?--HROThomas 18:33, 8. Apr. 2009 (CEST)

Bild in der Infobox

Es wird einfach einseitig behauptet, das Bild sei ungeeignet, aber ohne Begründung. Solange die hier nicht dargestellt wird, ist das Entfernen Vandalismus. -- Kugelsicherer Jugendlicher 15:45, 15. Apr. 2009 (CEST)

Siehe hier: Urheber, Quelle, Lizenz und/oder Freigabe nicht angegeben. Wird daher vermutlich eh' bald gelöscht, wenn nicht Entscheidendes passiert. Zudem ist die Qualität nicht so berauschend, oder vielmehr der Unterschied innerhalb der Zusammenstellung (rechts oben!). -- SibFreak 16:02, 15. Apr. 2009 (CEST)

OK, das ist doch eine fundierte Begründung, danke. -- Kugelsicherer Jugendlicher 16:09, 15. Apr. 2009 (CEST)

ähm das ist ne zusammenstellung von anderen bilder von wikipedia. die hab ich gemacht. also die bilder die benutzt werden sind alle von wikipedia... -- HROThomas 22:32, 15. Apr. 2009 (CEST)

Löschung

[...] und es folgte ein jahrelanges erbittertes Ringen zweier totalitärer und menschenverachtender Systeme, die auf Verluste auch der eigenen Seite keine Rücksicht nahmen.

@Giro: Was genau an dieser Aussage entspricht den nun nicht den historischen Tatsachen, unabhängig davon, wo das sonst noch steht? -- Kugelsicherer Jugendlicher 16:20, 15. Apr. 2009 (CEST)

Andersherum funktioniert wikipedia. Wer was in einen Artikel schreiben will, muß im Zweifelsfall dafür einen Beleg bringen. Also, wer hat diese Behauptung aufgestellt, wo kann es nachgelesen werden? Giro Diskussion 16:24, 15. Apr. 2009 (CEST)

Das verstehe ich jetzt irgendwie nicht. Also Nazi-Deutschland und die SU Stalins waren keine totalitären und menschenverachtenden Systeme? Und beide haben den Krieg nach der Genfer Konvention geführt, bzw. haben nicht sinnlose Halte- oder Angriffsbefehle gegeben, bei denen von vorneherein klar war, dass sie den Exitus für die eigenen Einheiten bedeuteten? Ich meine, das sind doch eigentlich Allgemeinplätze. -- Kugelsicherer Jugendlicher 16:39, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ohne Beleg aus der geschichtswissenschaftlichen Literatur ist das vor allem erstmal Dein persönlichen POV. -- Tobnu 18:08, 15. Apr. 2009 (CEST)

Erstens ist das nicht mein Satz, sondern das stand schon drin und zweitens sind das historische Binsenweisheiten und kein POV. Willst du etwa behaupten, dass die obige Aussage nicht stimmt? -- Kugelsicherer Jugendlicher 18:14, 15. Apr. 2009 (CEST)

Abschnitte: Infobox, Planung Vernichtungskrieg

A)Für die Zahlenangaben in der Infobox bitte dringenst Quellen angeben! Interessante Hochrechnung, ich vermute mal für die gesamte Kriegsdauer, aber ohne Quellen ist das nichts!

B)Planung des Vernichtungskrieges, hier: "10 Gebote des deutschen Landser" oder so ähnlich, dringend Quellenangaben notwendig: Erscheint mir als Legendenbildung oder Theoriefindung! Wie muss ich mir das in der damaligen Praxis vorstellen? Gruß Albert E. Neumann 00:04, 13. Apr. 2009 (CEST)

die zahlen von sowjetischer seite sind hauptsächlich von Krivosheev. also die verluste an panzer und flugzeugen. die stärke angaben sind offzielle produktionszahlen + bestand + land lease. für die deutsche seite gibt es glaub ich kein wirklich quelle. man kann theoretisch bloß alles produzierte nehmen und schätzen wieviel an der westfront eingesetzt wurde. (nicht signierter Beitrag von HROThomas (Diskussion | Beiträge) 11:40, 13. Apr. 2009 (CEST))

• ...so funktioniert die Wiki...(siehe auch Abschnitt: Löschen weiter unten!) Ohne Quellenangabe ist dies nichts, für den Passus mit den 10 Geboten, die aus den Soldbüchern entfernt worden sein sollen, konnte leider kein Benutzer Quellen für diesen angeblichen Sachverhalt angeben. Wie ich bemerkte wurde ja wieder mächtig im Artikel rumrevertiert, zum Teil auch aus Quellengründen. Ich finde, mann sollte es aber nicht übertreiben, z. Bsp. die Darstellung der "menschenverachtenden Systeme" etc. etc. ist wohl Allgemeingut, aber manche wollen noch eine Quellenangabe dafür, wenn man behauptet, dass die Erde keine Scheibe ist. Mit den "10 Geboten des deutschen Landsers" ist aber eine andere Qualität erreicht, und dafür ist eine Quellenangabe m.E. zwingend notwendig. Werde ich deshalb erstmal entfernen. Mit der Infobox, die mir eh erst vorläufig erscheint, sollten aber in naher Zukunft auch Quellenangaben vorgenommen werden. Albert E. Neumann 13:38, 18. Apr. 2009 (CEST)

Fehlende Referenz ist ergänzt ... --85.178.43.114 14:04, 18. Apr. 2009 (CEST)

Es erstaunt mich, wie ungeprüft hier einfach eine sog. Quellenangabe eingefügt wird, und auch ohne zumindest seinen eigenen Verstand vorher einzusetzen! Angenommen der Fall, dass tatsächlich zu Beginn des Russlandfeldzuges das Merkblatt mit den "10 Geboten" aus den Soldbüchern entfernt wurde, dann gäbe es heute darüber bestimmt tausende von Publikationen und z.b. in hunderttausenden von Feldpostbriefen hätte dieser Umstand Erwähnung gefunden. Kurz gesagt, es wäre ein willkommenes Fressen für alle Historiker, weil es das Phänomen der NS-Vernichtungspolitik ganz einfach erklären könnte, aber so einfach ist das nicht....Aber nichts davon ist der Fall!

In der vorliegenden Quellenangabe wird auf den jungen Historiker Wigbert Benz mit seinem Werk "Russlandfeldzug des Dritten Reiches" verwiesen. Benz widerum verweist diesbezüglich auf die "Erinnerungen" von Helmut Gollwitzer, ein umstrittener Theologe, abgedruckt im Zeitmagazin vom 23.3.1984 unter dem Titel "Der Überfall". Gollwitzer meinte sich zu erinnern, dass zu Beginn des Feldzuges gegen die SU dieses Merkblatt aus den Soldbüchern entfernt wurden und somit nun "jeder wissen konnte, dass die Barbarei unter Zustimmung der Wehrmachtführung gesiegt hätte" -O.Ton Gollwitzer-. (...wenn es doch so einfach wäre...!) Im Gegensatz dazu erklärt Manfred Messerschmidt in seinem Buch " Die Wehrmachtjustiz 1933 - 1945" darauf hin, dass mit der Heeresdienstvorschrift (HDv) Nr: 231 ein Merkblatt (10 Gebote für die Kriegführung des Deutschen Soldaten) in das Soldbuch geklebt wurde. Diese Dienstvorschrift wurde aber erst im Jahre 1942 erlassen! Also gar kein Wunder, dass Gollwitzer zu Beginn von Barbarossa die "10 Gebote" im Soldbuch nicht finden konnte. Und auch kein Wunder, dass dieser Umstand mit der angeblichen Entfernung nicht schon längst anerkannter Gegenstand der Geschichtsforschung ist und das es wirklich keinen gibt, der dies behauptet, außer Gollwitzer. Deshalb sollte der Passus mit den "10 Geboten" im Artikel ersatzlos gestrichen werden, da offensichtlich widerlegte Legendenbildung. Albert E. Neumann 09:57, 23. Apr. 2009 (CEST)

Heeresdruckvorschrift 231 I und II waren eine Sammlung zwischenstaatlicher Abkommen zum Völkerrecht und sie wurden in der Form für die Wehrmacht erstmals 1939 erlassen. Galt auch unter entsprechendem Kürzel für Luftwaffe und Marine. Unter der Bezeichnung Druckvorschrift 231gab es sowas auch schon zwanzig Jahre früher. Stand urspünglich vor allem die HLKO drin. Giro Diskussion 22:56, 24. Apr. 2009 (CEST)

...es gab natürlich auch "Heeresdienstvorschriften" (H.Dv.)!, und genau davon spricht Messerschmidt in seinem als Standartwerk anerkannten Werk "Wehrmachtjustiz 1933 - 45", aber eben erst im Jahre 1942 mit der Einführung der 10 Gebote! Oder willst Du jetzt behaupten, Benutzer:Giro, dass die einzigartigen sog. Erinnerungen von Gollwitzer wirklich Stand der wissenschaftlichen Forschung sind? Albert E. Neumann 00:25, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich behaupte nur, dass Du hier Käse erzählst. Giro Diskussion 00:34, 25. Apr. 2009 (CEST)

Hier wird behauptet, das die Gebote bereits 1939 ausgegeben worden sind. mfg --Uranus95 08:38, 25. Apr. 2009 (CEST)

...wahrscheinlich 1939 ausgegeben worden sein müssten - nicht mehr und nicht weniger; Uhlig gibt aber auch das Jahr 1942 dafür an, in der selben Anmerkung! Ich frage mich nur, warum dieser hier behauptete Tatbestand der angeblichen Entfernung aus dem Soldbuch sich nicht als Gegenstand der globalen professionellen Geschichtsforschung etabliert hat? Wenn es stimmte, wäre es doch die Sensation, wäre darüber hinaus in JEDEM Geschichtsbuch zu finden und übertrifft den "Kommissarbefehl" bei weitem, denn es stellt ja unterschwellig einen generellen Freibrief für Verbrechen dar und wäre so eine wilkommene Erklärung, für Alles, was geschah. Abso so für Alle Welt offensichtlich und plump agierte das NS-System nicht in Ausführung des Terrors und des Mordens! Und wo sind auch die Erinnerungen anderer Zeitzeugen daran? Wo sind die Aufschreie der vielleicht wenigen rechtschaffenden Wehrmachtsangehörigen, in den Feldpostbriefen an ihre Ilse in der Heimat :"Du Ilse, weisst Du was passiert ist? Die haben uns die 10 Gebote rausgenommen!". Es gibt offensichtlich keine Erinnerung daran. Die Schlußfolgerung daraus ist meiner Meinung nach zwingend, oder? Albert E. Neumann 13:49, 25. Apr. 2009 (CEST)

Handelt sich offensichtlich um eine Minderheitenmeinung ohne historisches Gewicht und wird schon gar nicht von der Fachwelt akzeptiert, bzw. überhaupt bestätigt! Handelt sich hier um eine linke Legendenbildung! 89.247.127.160 16:53, 3. Mai 2009 (CEST)

... bin offensichtlich in ein Wespennest getreten, als ich den Neutralitätsbaustein im Artikel setzte. Dennoch wurde er später noch einmal erneuert mit der Begründung "Kein RL" und danach auch wieder entfernt mit der Begründung "doch RL". Aber was bitteschön ist denn die Abkürzung "RL"? Übrigens fand ich den Baustein ordentlich begründet (siehe weiter oben). Nochmal: Die fragliche Aussage ist ganz offensichtlich eine Mindermeinung ohne historisches Gewicht und wird von der Fachwelt deshalb nicht anerkannt, weil es unbekannt ist! Die Veröffentlichung des umstrittenen Theologen erfolgte Anfang der 80iger Jahre nur in der illustrierten Beilage "Zeitmagazin", also noch nicht einmal in der renomierten Wochenzeitschrift "Die Zeit" und diese Ausage über die 10 Gebote wäre längst anerkannter Forschungsstandpunkt, hätte es sich damals wirklich so zugetragen. Es gäbe garantiert zahlreiche Publikationen, Dissertationen und wäre Gegenstand jedes guten Geschichtsbuches. Aber es gibt NICHTS! Gar Nichts! Gebt doch mal z.B. bei Google die relevanten Suchbegriffe ein! Nichts! Nur hier in der Wiki, räusper, wird revolutionäre Geschichtsbildung betrieben? Im Gegensatz dazu beschreibt der Historiker Messerschmidt in seinem von der Fachwelt als Standartwerk anerkanntem Werk "Die Wehrmachtjustiz 39-45", dass dieses Deckblatt erst im Jahre 1942 eingefügt wurde, egal ob nun als Heeresdienstvorschrift oder als Heeresdruckvorschrift 89.247.15.203 10:51, 6. Mai 2009 (CEST)

Könnte mir bitte ein Benutzer erklären, was "RL" ist? Obwohl wir Beide fast die gleichen IPs haben, stammten die letzten beiden Einfügungen des Neutralitätsbausteines definitiv nicht von mir! Hier erlaubt sich offensichtlich jemand einen "Spass"! Dennoch wird mir langsam die ganze Angelegenheit hier -salopp gesagt- zu blöd! Keiner von den werten Benutzern hier geht auf meine o.g. Disk.-Beiträge ein, keiner führt sachliche Argumente an, niemand versucht mal seinen Verstand zu gebrauchen! Dafür wird wild revertiert, mit Abkürzungen rumgeworfen und überschnell vorsorglich mal eine IP stundenweise gesperrt. Merkt Ihr eigentlich noch, was Ihr für ein trauriges Bild der Öffentlichkeit präsentiert? Wirklich keine gute Werbung für neue Leute, die mit den Gedanken hadern, sich hier anzumelden und mitzuarbeiten. 89.247.41.97 13:13, 7. Mai 2009 (CEST)

600.000

...drei Millionen deutsche Soldaten und 600.000 Soldaten aus Italien, Spanien, Ungarn, Finnland, Rumänien und der Slowakei auf einer über 1500 km breiten Front zwischen Ostsee und Schwarzem Meer die Demarkationslinie zur UdSSR.'

Wieviele waren da an der Front? Geisterarmee? Ich halte die Zahl 600.000 für weit zu hoch und erwarte ein Quelle dazu? Danke.

• Gruß--Bene16 12:03, 14. Mai 2009 (CEST)

Also, 3 Mio pro 1500km macht im Schnitt 2000 Mann pro Kilometer. Theoretisch könnten also alle gleichzeitig an der Front gewesen sein, in geschlossener Formation mit Schulterschluss vorrückend. -- Matthead 22:36, 14. Mai 2009 (CEST)

Danke. Gruß--Bene16 13:01, 16. Mai 2009 (CEST)

Überarbeiten - Vergleich der Streitkräfte

Der Text des Abschnittes hält nicht, was die Überschrift ankündigt. Zahlen nur für 1941, der Krieg dauerte aber bis 1945. Ein Vergleich der Streitkräfte ist auch nur möglich, wenn man den Kriegsverlauf berücksichtigt. Ein paar Zahlen, um das zu verdeutlichen: Die Gesamtverluste der Roten Armee bis Frühjahr 1943 werden auf 12 Millionen Mann berechnet! Die Wehrmacht hatte in dieser Zeit Verluste von etwa 2,4 Millionen Mann (ohne die der Verbündeten) und war nicht mehr in der Lage, diese Verluste durch die folgenden Geburtsjahrgänge vollständig zu ersetzen. Das Ostheer der Wehrmacht war im Frühjahr 1943 nur noch 2,7 Millionen Mann stark, die Rote Armee mit 5,7 Millionen bereits doppelt so stark. (Zahlen stammen vom MGFA). Die Fachliteratur nennt als wichtigsten Grund für die Niederlage der Achsenmächte, dass die Rote Armee wesentlich größere personelle (und industrielle) Reserven besaß als das Deutsche Reich und seine Verbündeten. Giro Diskussion 00:50, 15. Mai 2009 (CEST)

es darf nicht vergessen werden das deutschland verspätet auf totalen krieg umgeschaltet hatte und eine große anzahl an divisionen im westen verblieben sind oder als besatzungstruppen. also theoretisch hätte man zu diesem zeitpunkt noch mehr soldaten beschaffen können. im artikel erwähnen könnte man das 41 in sowjetunion eine beispielose mobilmachung statt gefunden hat , nachdem ein großer teil der vorkriegs armee weg war, wurden allein noch 41 ungefähr 280 divisionen aufgestellt dazu weitere 80 wurden aus dem osten verlegt. bei deinen zahlen aus 43 fehlen die verbündeten, die meisten verloren den großteil ihrer armee bei stalingrad. --HROThomas 02:57, 20. Mai 2009 (CEST)

»Unternehmen Fritz« oder wieso ausgerechnet »Barbarossa«?

»Die ursprüngliche Bezeichnung des Wehrmachtführungsstabes, welche Hitler persönlich änderte, war Fall Fritz.« 
Vor geraumer Zeit wurde diese sehr interessante, aber leider ohne Kontext wiedergegebene Information, getilgt. Damals noch aus Gründen mangelnder Quellen (siehe archiv. Diskussion). Herfried Münkler liefert in »Die Deutschen und ihre Mythen«, im Zusammenhang mit dem Barbarossa-Mythos, einen Beleg dafür (2. Auflage 2009, S. 67).

Die vom Generalsstab vorgeschlagene Bezeichnung »Unternehmen Fritz« ist nachvollziehbar, da sie wie schon beim »Unternehmen Otto« (Anschluss Österreichs), einen typisch deutschen Männervornamen verwendet - aber wieso ausgerechnet »Barbarossa«? Das wird im Artikel nur in einer Fußnote und dazu etwas nebulös erklärt. Das ironische ist nämlich, dass Barbarossa überhaupt nicht nach Osten, sondern nach Süden, sprich Italien drängte - im krassen Gegensatz zu Heinrich dem Löwen, der in der nationalsozialistischen Ideologie eine starke Aufwertung erfuhr.
In »Mein Kampf« hatte Hitler geschrieben: »Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewußt einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten.«

Münkler schreibt bzw. zitiert hierzu: »In der Forschungsliteratur ist vermutet worden, Hitler habe das [die Umbenennung in »Unternehmen Barbarossa«] aus propagandistischen Gründen getan und eine Verbindung zwischen seinem eigenen militärischen Vorhaben und dem von Kaiser Barbarossa angeführten dritten Kreuzzug herstellen wollen. Tatsächlich schrieb der Völkische Beobachter am 28. Juni 1941: »Der Kampf Deutschlands gegen Moskau wird zum Kreuzzug Europas gegen den Bolschewismus.« Da aber der dritte Kreuzzug bekanntlicht gescheitert ist, erscheint diese Erklärung als wenig plausibel. Münklers Ansatz ist deswegen folgender: »Durch die mytische Figur des Tricksters wollte er den Gegensatz zwischen Ost- und Südostexpansion, in dem die unterschiedlichen Fraktionen der NSDAP bereits Position bezogen hatte, zum Verschwinden bringen und das Schicksal mit Hilfe mythischer Benennungen täuschen.«

Dieser Beitrag soll, wenn nicht in den Text eingearbeitet, zumindest Informationen für den interessierten Leser liefern ;) --KaterBegemot 23:27, 11. Jun. 2006 (CET) (23:26, 11. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Als Literaturhinweis für Plan „Otto“ ist in der jetzigen Anmerkung Dirks/Janßen angegeben. Das entsprechende ausführliche Kapitel umfasst 19 Seiten. Auf S. 131 heißt es: „Halder hatte den Plan ‚Otto‘ ab Mitte Juni 1940 nur mit einem kleinen Mitarbeiterstab vorbereitet: dem Genralmajor Walter Buhle, Chef der Organisationsabteilung, dem Chef des Stabes der 18. Armee, dem wegen seiner intellektuellen Fähigkeiten hochgeschätzten Generalmajor Erich Marcks (Sohn eines bekannten Historikers), dem Chef des Transportwesens, General Rudolf Gercke, und dem Chef der kartographischen Abteilung, Oberst Gerlach Hemmerich.“ Auf S. 144 heißt es dann: „Auch der Wehrmachtführungsstab, die alte Konkurrenz der Heeresleitung, war in dieser Zeit nicht müßig. Dort hatte Oberstleutnant Bernhard von Loßberg eine eigene Planstudie entworfen, die er nach seinem Sohn auf den Decknamen ‚Fritz‘ taufte. Am Ende obsiegte ‚Otto‘über ‚Fritz‘. Zufrieden schreibt Halder am 5. Dezember 1940 nach einer Besprechung mit Hitler in sein Kriegstagebuch: ‚Otto: Vorbereitungen entsprechend den Grundlagen UNSERER Planung voll in Gang setzen‘“(Hervorhebung bei Halder). - Ich denke, dass daran nichts weiter herumzudeuten ist. --Frank Helzel 18:14, 23. Jun. 2009 (CEST)

Für den Umfang der Auskünfte zur Ostausrichtung, vor allem auch zur vielfach immer noch unterschätzten Beteiligung der Mediävistik an der nicht nur symbolpolitischen Aufrüstung in Gestalt von z. B. Albert Brackmann oder Hermann Aubin, ist nach wie vor maßgeblich das in 2 Auflagen 1988/2002 erschienene, aber unübersetzt gebliebene Buch von Michael Burleigh „Germany Turns Eastwards. A Study of ‚Ostforschung‘ in the Third Reich“. So schrieb Aubin am 25.1.1939 an Brackmann: „Geben Sie acht, wie bald Otto I. und Friedrich I. ( - also Barbarossa - ) obenauf sein werden, weil sie das Beispiel gegeben haben, wie man eine ‚deutsche Ordnung‘ aufzurichten hat.“ Brackmann war unmittelbar nach Kriegsbeginn für SS und Wehrmacht tätig geworden, indem er für Schulungs- und Propagandazwecke seine Schrift „Krisis und Aufbau in Osteuropa. Ein weltgeschichtliches Bild“ (Ahnenerbe-Verlag 1939) abfasste. Darin spielen gleich zu Anfang die für Hitler und Himmler so wichtigen Heinrich I. (Ostfrankenreich) und Otto I. (HRR) eine vorbildliche Rolle. --Frank Helzel 09:42, 24. Jun. 2009 (CEST)

Andere Theorie: Hitler hatte von seinem Berghof aus einen Berg im Blickfeld, der auch mit Barbarossa in Verbindung gebracht wurde (Schlafen wie im Kyffhäuser o.ä.), und kam so auf die Idee, den Mythos vor den Karren zu spannen. -- Matthead 13:39, 24. Jun. 2009 (CEST)

Infobox entfernt

Hallo,
Benutzer Seewolf hat unter Abgabe des Kommentars "Schlachtbox völlig ungeeignet für jahrelanges Ereignis" die übersichtliche und wertvolle Haupt-Inforbox aus diesem Artikel entfernt. Zum einen ist mir nicht klar, warum diese Box nur für kurze Zeit dauernde Konflikte geeignet sein soll. Zum anderen handelt es sich nicht um eine "Schlachtbox", sondern um eine "Infobox für militärische Konflikte". Wie lange ein solcher Konflikt dauert, ist dabei irrelevant. Daher plädiere ich dafür, diese sehr informative Box wieder in den Artikel aufzunehmen. Die englische Wikipedia, die in vierlei Hinsicht einen besseren Stil aufweist als die deutsche, hat in diesem Artikel übrigens die gleiche Infobox. Ich werde sie jetzt wieder ergänzen.
MfG, -- EinHuluvu Diskussion Beiträge 21:42, 21. Jun. 2009 (CEST)

(1)Das Klickbunti andere Sprachversionen der Wikipedia ist uns reichklich egal. Und dass die englische viele Schwächen hat und sogar Gründer Jimbo die deutsche für besser hält kannst du alleine googeln. (2) Die Infobox war weder "übersichtlich" noch "wertvoll", sondern völlig ungeeignet. (3) Jahrelange Ereignisse kann man in einer Box nicht darstellen, weil sie unfähig ist zwischen Anfang und Ende zu differenzieren. Stattdessen suggeriert sie, dass beide Seiten sich mit genau der genannten Stärke aufgestellt und dann angegangen hätten (4) Verlusterrechnung muss zwangsläufig WP:Theoriefindung werden (5) Befehlshaber können in der Masse gar nicht dargestellt werden (6) Die Infobox-Vorlage wurde sogar schon mal gelöscht wegen der vielen solchen unsinnigen Einbindungen wie hier. Die Wiederherstellung war u.a. mit dem Wunsch verbunden sie nur in sinnvollem Umfang einzusetzen.

Fazit: Die Einbindung der Vorlage in diesem Fall ist nicht sinnvoll und wurde nun schon mehrfach zurückgewiesen.

Gruß, --Мемнон335дон.э. Disk. 21:53, 21. Jun. 2009 (CEST)

Nun, ich denke bei derartigen Einstellungen wird sich nichts machen lassen und die Infobox wird wohl wieder entfernt werden. (1) Ich möchte jedoch sagen, dass es mir reichlich egal ist, was "euch" reichlich egal ist. (2) Des Weiteren betrachte ich "Jimbo" nicht als Heiligen, nur weil er Wikipedia gegründet hat. (4) Verlustrechnung ist keine Theoriefindung, solange sie Theoriedarstellung bleibt, d.h. solange zu jeder Zahl eine entsprechende Quelle angegeben wird. Die Argumente (3), (5), (6) verstehe ich, jedoch denke ich, dass man trotz dieser Schwierigkeiten eine gute Infobox machen kann. -- EinHuluvu Diskussion Beiträge 23:10, 21. Jun. 2009 (CEST)

Schön, dass wir unsere Ansichten ausgetauscht haben. Trotzdem bleiben die Kernargumente bestehen und die en:wikipedia war noch nie valides Argument. Dem entspechend, erstmal beste Grüße und Gute Nacht. --Мемнон335дон.э. Disk. 23:19, 21. Jun. 2009 (CEST)

Es kann ja wohl nicht sein, dass trotz Hinweis, dass die Infobox schon diskutiert und mit guten Gründen abgelehnt wurde, irgendein Account meint, seine eigene Meinung sei wichtiger als die der anderen. Giro Diskussion 23:46, 21. Jun. 2009 (CEST)

zitat der kontraboxseite "Jahrelange Ereignisse kann man in einer Box nicht darstellen, weil sie unfähig ist zwischen Anfang und Ende zu differenzieren. Stattdessen suggeriert sie, dass beide Seiten sich mit genau der genannten Stärke aufgestellt und dann angegangen hätten" " , frage mich ob du dir darüber im klaren bist das dies für ziemlich jegliche schlacht gilt die im zweiten weltkrieg gab. was glaubst du wieviele soldaten in den schlachten kämpfen? der großteil der truppen sind reserven etc und partizipieren nicht an der schlacht. außerdem sind truppenstärken bei schlachten sehr relativ durch verstärkungen und truppen die zwischen zeitlich raus genommen werden. teilweise haste du schlachten wo alle beteiligten truppen angegeben werden obwohl nur an wenigen punkte gefechte waren ( stichwort flankendeckung! ) bei schlachten im mittelalter konnte man sagen 10000 gegen 12000. grade bei der box für den gesamtenkonflikt sind die zahlen AUSSAGEKRÄFTIGER, besonders auch was die materialverluste angeht. die box zeigte sehr genaue zahlen. gelinde gesagt ist das argument hinrissig, weil es sogut wie keine "schlachten" gibt wo die zahlen gleich bleiben.... . die ironie ist dass bei der infobox zum gesamten konflikt die zahlen viel präziser sind weil es genau zeitlich abgegrenzt ist . man weiß wieviele panzer gebaut und zu geteilt wurden , wieviele danach weg war. die zahlen sind genauer als bei kleineren schlachten :-). der artikel widerum vergleicht die truppenstärken zu beginn der operation was auch völlig unsinnig ist wenn man nicht gleichzeitig erwähnt wie schnell die russische mobilmachung von staaten ging. weiteres zitat "Verlusterrechnung muss zwangsläufig WP:Theoriefindung werden ", warum ??????????. zu [5] , die befehlshaber müssen auch nich alle dargestellt werden. man nennt die relevantesten und gut ist. notfalls lagert man die befehlshaber aus. genial finde ich das du meinst die englische wiki ist nie ein valides argument aber sagst das der gründer der wiki ma sagte die deutsche ist besser, was das fürn argument? lach.... --Benutzer:85.176.179.222

Warum auch immer ich überhaupt darauf antworte, aber ich bin gerade entspannt. Ja, viele Truppen partizipieren oft nicht an den Schlachten. Aber sie stehen der Führung trotzdem zur Verfügung. Eine Infobox hier gilt aber für 1941 wie für 1945. Nur gab es sehr, sehr viele Verbände die 1945 standen, Jahre vorher noch nicht ... ist ja dann richtig sinnvoll. Und einfach mal die insgesamt mobilisierten Trupen zu addieren ist genauso stumpfsinnig. Juni 1941 hatte das Ostheer mehr als 3 Mio Mann, die zahl stieg später sogar noch etwas an mit den Verbündeten Verbänden ab 1942. Aber im Sommer 1944 nach etlichen Rückschlägen gab es nur noch etwa 2,3 Mio Soldaten an der Ostfront. (Kann man alles nachlesen im Beitrag Kroener in Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 5.) Und noch besser bei den Sowjets, die im Winteranfang 1941/42 weniger Panzer besaßen als die Wehrmacht (Glantz: When Titans chlashed) Das verdreht eine Infobox ja gar nicht ... Wie auch immer. Eine Infobox ist wie du schon bemerkt hast für kurzzeitige Engagements geeignet (Seeschlachten, solche vor dem 1 WK z.B.) aber nix für langerfristige Konflikte. --Мемнон335дон.э. Disk. 01:25, 25. Jun. 2009 (CEST) P.S. Hast vergessen dich anzumelden

auch bei zeitlich relativ kurzen schlachten sind nicht alle beteiligten truppen von anfang an der führung unterstellt, dass ist der punkt es werden ständig formationen irgendwo raus gelöst und dort hingebracht. natürlich erfasst die infobox nicht wann wie und wo neue truppen aufgestellt werden wie sollte sie auch, die infobox bei ner seeschlacht zeigt auch nich wann welche schiffe eingesetzt wurden . die infobox zeigt einfach welche ressourcen eingesetzt wurden und sie ist VIEL SINNVOLLER als der aktuelle streitkräfte vergleich wie er im artikel ist. der streitkräfte vergleich sagt wieviele truppen am 21 juni da waren. wie unwichtig ist das ? wie bedeutungslos is nen streitkräfte vergleich wenn 3 monate später 2 millionen neue männer da sind? das würde nur etwas bringen wenn man speziell auf barbarossa eingeht. der artikel handelt um den kompletten krieg und da ist es viel sinnvoller gleich irgendwo aufzuzeigen es gab 120000 panzer und zig millionen soldaten sowie 150000 flugzeuge, es ist irreführend die truppen zuvergleichen ohne in regelmäßigen abständen die truppen zu vergleichen. auch wenn die infobox natürlich nicht eindeutig ist zeigt sie gleich wies aussah. es war nen ressourcen krieg und kein blitzkrieg , wäre es nen blitzkrieg is der vergleich der anfangskräfte sinnvoll wenns nen ressourcen krieg ist sollten die ressourcen genannt werden... (nicht signierter Beitrag von 85.176.179.222 (Diskussion | Beiträge) 02:33, 25. Jun. 2009 (CEST))

"auch wenn die infobox natürlich nicht eindeutig ist" ... danke für dieses Schlusswort. Gute Nacht. --Мемнон335дон.э. Disk. 02:49, 25. Jun. 2009 (CEST) P.S. Les' mal WP:Signatur

fällt dir nichts ein? ne infobox ist nicht dafür da zusammenhängen zu erklären (nicht signierter Beitrag von 85.176.179.222 (Diskussion | Beiträge) 02:50, 25. Jun. 2009 (CEST))

Infobox streichen ist schonmal ein guter Anfang, Glückwunsch an die Beteiligten, die Wikipedia wieder ein Stück besser gemacht haben. Denn Infos braucht kein Mensch, schon gar keine übersichtliche Bilanz. Als nächstes kommt die Einleitung weg, da eine Zusammenfassung mit ein paar Sätzen "völlig ungeeignet für jahrelanges Ereignis" ist. Dann das Lemma, pro Buchstabe ungefähr 2 Millionen Tote, völlig unakzeptabel, so geht das nicht meine Herren! Wir ersetzen das Lemma durch den Artikelinhalt, der Artikel selber wird gelöscht und stellt dann den Idealzustand der Adminpedia dar, mit einem roten Link, wie z.B. Flucht aus Ostpreußen, Flucht aus Schlesien. Da hat auch einer eine Mehrheitsentscheidung gefällt und gleich exekutiert. Ankläger, Richter und Henker in einer Person, so lieben wir das. -- Matthead 15:17, 25. Jun. 2009 (CEST)

Infobox Militäroperationen

In der Infobox wird 1943 2x Charkow falsch geschrieben. Vielleicht kann dies jemand verbessern. Mir ist nicht klar wo man dies macht.--Falkmart 17:56, 25. Jun. 2009 (CEST)

Der Benutzer, der das angelegt hat, hat sich einfach nur für die ukrainische Bezeichnung des Ortes entschieden, weil er in der Ukraine liegt. --Мемнон335дон.э. Disk. 19:18, 25. Jun. 2009 (CEST)

Schon und gut, aber wie so häufig bei wiki gibt es wiedermal keine Einheitlichkeit. So steht bei 1942 wider die "normale" uns geläufige Schreibweise. Auch der Artikel über die Schlacht läuft wieder unter Charkow. So gehts nicht!!!--Falkmart 19

38, 25. Jun. 2009 (CEST)

Abschnitt Kriegsverbrechen

Schon vor dem erwarteten deutschen Angriff wurden auf Veranlassung des NKWD-Kommissars Serow hunderttausende „unzuverlässige“ Polen und Westukrainer nach Osten deportiert, aus Estland, Lettland und Litauen allein fast 60.000. Tausende Gefängnis- und Lagerinsassen grenznaher Gebiete wurden durch den NKWD mit Genickschuss getötet, 14.987 gefangene polnische Offiziere nachträglich ermordet.

Wenn ich diesen Abschnitt nicht falsch verstehe, wurden 60.000 Polen und Westukrainer aus den baltischen Staaten deportiert und von den Tausenden getöteten Häftlingen 14.987 nachträglich auch noch ermordet. Stimmt's, oder hab ich Recht?

Wahrscheinlich spricht der Autor dieser Zeilen vom Zeitraum zwischen der Annexion Ostpolens durch die SU 1939 (gemäß Hitler-Stalin-Pakt) und dem Beginn des Überfalls auf die SU 1941. In der Zeit gab antipolnische Säuberungen, also Verhaftungen, Morde (Massaker von Katyn) und vor allem Deportationen nach dem Osten. Das waren Hunderttausende, auch Balten und Ukrainer. Das waren aber keine Kriegsverbrechen, sondern Säuberungen in der Folge der Annexion. Der Autor möchte zwar mit der Formulierung vor dem erwarteten deutschen Angriff eine Verbindung zum deutschen Angriff nahelegen, das ist aber einfach nur Käse. Giro Diskussion 20:38, 26. Jun. 2009 (CEST)

Da Partisanen nicht als Kombattanten im Sinne der Haager Landkriegsordnung galten, wurden sie nicht als Kriegsgefangene behandelt. Gefangene Partisanen oder als Partisanen Verdächtige wurden hingerichtet.

Sowohl gegenüber Angehörigen der Wehrmacht als auch gegen die Zivilbevölkerung der baltischen Staaten, der Ukraine, Polens, Rumäniens, Ungarns und Deutschlands kam es seitens der Roten Armee zu Verbrechen im Sinne der Haager Landkriegsordnung.

Da gibt es nur den kleinen Haken, dass die HLKO von der Sowjetunion nicht als bindend angesehen wurde. Und dann ist die Frage, was mit Verbrechen im Sinne der HLKO gemeint sein soll. Zudem waren „Partisanenverdächtige“ bzw. gefangene Partisanen in der Sowjetunion eine nicht unerhebliche Quelle für Zwangsarbeiter.

Minderheiten wie die Russlanddeutschen, Krimtataren oder Tschetschenen, Kalmücken und weitere Völker wurden als angebliche Kollaborateure zwischen 1941 und 1944 nach Zentralasien und Sibirien deportiert.

Diese Formulierung impliziert, dass die Russlanddeutschen, Krimtataren, Tschetschenen, Kalmücken etc. nicht für die Deutsche gearbeitet hätten. Bei Erstgenannten ist das anzunehmen, aber bei den anderen gibt es umfangreiches Beweismaterial dagegen.

Die Anzahl der durch Verbrechen der Roten Armee umgekommenen Personen beruht auf Schätzungen und schwankt je nach Quelle.

Schön formuliert, aber leider nicht belegt oder irgendwie begründet.

Angesichts der offensichtlichen inhaltlichen Mängel und mangelnden Belege habe ich das mal ausgeblendet und werde das ggf. löschen. --KomBrig 19:27, 26. Jun. 2009 (CEST)

Charkow oder Charkiw

Hallo ich hatte die Infobox bemängelt da dort mal die uns geläufige Schreibweise und die heutige Charkiw (ukrainisch) stand. Nun ist zwar die Infobox einheitlich mit Charkiw, aber sonst im Artikel steht wie in allen Büchern die ich kenne Charkow. Auch in den Artikel über die Schlacht dort steht es so. Nach meiner Überzeugung kann ein Ort im gesamten wiki nur eine Schreibweise haben. Wie kann ich diese Infobox ändern?--Falkmart 16:36, 19. Jul. 2009 (CEST)

Hier der Link: Vorlage:Linkbox Krieg gegen die Sowjetunion. Damals war die gültige Schreibweise Charkow, deshalb bin ich der Meinung dass man die hier auch durchgängig verwenden sollte.-- Rita2008 17:10, 19. Jul. 2009 (CEST)

Kein Mensch kennt diese neue Schreibweise, aufhören mit dem Quatsch. --Marcela 11:57, 15. Aug. 2009 (CEST)

Zahlen des sowjetischen Militärhistorikers übernehmen?

Hat sich hier noch nicht herumgesprochen, daß die sowjetische 'Geschichtsschreibung' sich als Teil des ideologischen Kampfes ansah und nicht objektiv ist. Nach dem Prinzip 'der Sieger schreibt die Geschichte...' Ich frage mich beispielsweise, wie angesichts der sowjetischen Truppenzahlen wie von diesem Militärhistoriker angegeben es im Jahre 1941 zu 3 Millionen kriegsgefangenen Sowjetsoldaten kommen konnte. Mit diesen gefälschten Zahlen versuchte die Sowjet-Führung, ihre Schuld an den Niederlagen von 1941 zu verschleiern, sowie die Propaganda vom 'friedfertigen' Charakter der Sowjetmacht zu ventilieren.

Die naive Übernahme sowjetischer 'Außendarstellung' in dem Absatz 'Vergleich der Streitkräfte Die Ausrichtung auf einen Angriffskrieg (nach deutscher Vorstellung unmittelbar als Blitzkrieg, nach sowjetischer Vorstellung erst in einer zweiten Phase nach erfolgreicher Abwehr an einer Verteidigungslinie)" ist eher ein Armutszeugnis für Wikipedia als echte Geschichtsdarstellung. Siehe hierzu neueste Veröffentlichungen und die Diskussion in der WELT http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins_Angriffsplaene_fuer_den_Westen.html?print=yes Stalin übernimmt Anfang der 30er Jahre die neue Militärstrategie Tuchatschewskys: "die Konzeption des „Vernichtungskriegs“ gegen den Westen, die einen massenhaften Einsatz von Panzern (50 000), Flugzeugen (40 000) sowie den „massiven Einsatz von chemischen Kampfmitteln“ vorsah. Das Ziel des Angriffskrieges war, die kommunistische Herrschaft in Europa und der Welt mit Waffengewalt zu verbreiten." (Zitat aus obigem WELT-Artikel) Nur so lassen sich auch die außerordentlich hohen einsatzfähigen Panzer- und Flugzeugzahlen der UdSSR erklären, die bei Kriegsbeginn diejenigen der anderen großen Mächte um den Faktor 10 bis 100 übersteigen.

Allgemein: Man sollte nicht aus der - von mir geteilten - Haltung heraus, daß man das NS-Regime und seine Vernichtungspolitik verurteilt, kritiklos die Perspektive und Darstellung des Angegriffenen übernehmen, und alle möglichen Daten und Fakten so 'verändern', daß sie ins politisch korrekte Melodram passen. --84.56.121.52 16:35, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich denke, dass heutzutage jedem, der sich lange mit diesem Thema befasst hat, klar sein sollte, warum denn die russischen Truppen sich in einem Aufmarschgebiet befanden. Und warum kaum Verteidigungsstellungen vorhanden waren, wo doch die Sowjetunion der reine Verteidiger war. Wieso behaupten russische Historiker, dass Angriffspläne gegen den Westen bestanden und viele westliche Historiker bestreiten dies? Warum stützen diese Historiker, die einen russischen Angriff prognositizierten, die Aussagen von Veteranen des Russlandkrieges? Dass diese Fakten hier bei Wikipedia einfach unter den Teppich gekehrt werden, ist ein Armutszeugnis.

-- Tomx992 09:30, 27. Aug. 2009 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung steht: "Gemäß dem deutschen Aufmarschplan „Unternehmen Barbarossa“ überschritten drei Millionen deutsche Soldaten und 600.000 Soldaten aus Italien, Spanien, Ungarn, Finnland, Rumänien und der Slowakei auf einer über 1500 km breiten Front zwischen Ostsee und Schwarzem Meer die Demarkationslinie zur UdSSR." Soweit mir bekannt haben die Truppen aus Italien und Spanien nicht am Überfall selbst teilgenommen, sondern sind später dazugestoßen. Falls Finnland drinstehen soll ist "zwischen Ostsee und Scharzem Meer" falsch. Die Finnen griffen bis zum Eismeer an.--Falkmart 18:31, 31. Jul. 2009 (CEST)

Richtig, die Spanier mit Ihrer "Blauen Division" sind NICHT vom Ersten Tage an dabei gewesen. Siehe Aufstellungsnachweis:

www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/250ID-R.htm --Tomx992 09:35, 27. Aug. 2009 (CEST)

POV-Lemma

Das Lemma ist durch die Formulierung "gegen die Sowjetunion" POV, da es - ob gewollt oder ungewollt - schon in der Überschrift die deutsche Sichtweise einnimmt, ergo Partei ergreift. Der POV wird ersichtlich, wenn man sich die umgekehrte Formulierung denkt, etwa "im Krieg (der SU) gegen D". Wenn man die Sache mit dem NPOV ernst meint, müsste das Lemma umformuliert werden, also ähnlich wie im Schlachtenbaukasten " ... Krieg zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion" (auch, wenn der Titel dann etwas länger ist). --Ulitz 11:25, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich wüßte nicht was an dem Lemma POV wäre, kein Grund zu Änderungen. --Marcela 11:58, 15. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung zu Ulitz. Das ist mir auch bereits durch den Kopf gegangen. Vorschläge für das Lemma, zu dem hinverschoben werden soll?--Gonzo Greyskull 12:19, 15. Aug. 2009 (CEST)

Deutsch-Sowjetischer Krieg 1941-1945 (nicht signierter Beitrag von Giro (Diskussion | Beiträge) )

Ja, die Diskussion hatten wir schon öfter mal, sei es hier oder bei anderen Lemmata. Das aktuelle Lemma stellte eine Zwischenlösung dar, nachdem das Ding mal "Unternehmen Barbarossa" hieß (was nach Ende 1941 ja nicht mehr zutraf). Es lehnte sich an den Titel des 4. Bandes der Reihe Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg an. "Deutsch-Sowjetischer Krieg" ist nicht schlichtweg falsch, allerdings gerät da etwas aus der Sicht, dass Millionen von Soldaten anderer Länder (Finnland, Rumänien, Bulgarien, Italen) ebenfalls daran teilgenommen haben. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:37, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das Lemma sollte so bleiben wie es ist. Der Vorwurf von POV ist überzogen und haltlos. Man kann mit politischer Korrektheit oder was auch immer auch übertreiben. Dies ist nunmal die deutschsprachige Wikipedia und nicht die russische. --Orangerider ^…?! 14:54, 15. Aug. 2009 (CEST)

Außerdem hat Deutschland schließlich den Krieg begonnen, damit ist Krieg gegen die Sowjetunion genau der richtige Ausdruck.-- Rita2008 15:23, 15. Aug. 2009 (CEST)

Jo, nun bin ich aber mal gespannt, wann wieder Großer Vaterländischer Krieg als Lemma vorgeschlagen wird :-) -- Anton-Josef 17:21, 15. Aug. 2009 (CEST)

смотритьe здесь: ru:Великая Отечественная война - и там справедливо. --Marcela 20:12, 15. Aug. 2009 (CEST)

Dass für einen Krieg verschiedene Bezeichnungen verwendet werden, ist in der Geschichte der Kriege nicht ungewöhnlich. Die in der Sowjetunion gebräuchliche Bezeichnung „Großer Vaterländischer Krieg“ ist in Deutschland zwar bekannt, wird aber hier eigentlich garnicht verwendet. „Unternehmen Barbarossa“ ist bekanntlich die Bezeichnung für einen deutschen Plan gewesen, bei dem die Sowjetunion dann aber nicht in der Weise mitspielte wie geplant. Vor Moskau ist „Unternehmen Barbarossa“ Ende 1941 gescheitert, aber der Krieg ging noch mehr als drei Jahre weiter. Weil der Artikel aber auch den Krieg nach dem Scheitern von "Barbarossa" beschreibt, ist ein Barbarossa-Lemma ungeeignet. Der Hinweis von Dir, Memnon, ist gut, verweist aber vor allem auch auf die Defizite des Artikels. Die Teilnahme von Armeen anderer Länder (Ungarn nicht zu vergessen) kommt im Artikeltext zu kurz, die Einleitung dagegen dramatisiert ihre Bedeutung. Soll heißen: es gibt viel zu tun, ...lassen wir's sein --Giro Diskussion 20:57, 15. Aug. 2009 (CEST)

Die anderen teilnehmenden Nationen und deren Rolle können wir vom russischen Artikel übernehmen. Daß deren Bezeichnung nicht sooo abwegig ist, zeigen die Interwikis. Selbst en nennt es Great Patriotic War. --Marcela 21:11, 15. Aug. 2009 (CEST)

Nein auf en heisst es Eastern Front (World War II). Ich denke nicht dass das bestehende Lemma POV-lastig ist. Der Begriff "Großer Vaterländischer Krieg" ist einseitig, da es einen Progandabegriff der Sowjetunion war. Eine möglich Alternative wäre IMO Krieg zwischen den Achsenmächten und der Sowjetunion 1941-1945. Dieser ist aber auch ungenau, denn Japan war am Krieg gegen die Sowjetunion nicht beteiligt. IMO wäre der bestehende Name des Artikels vorzuziehen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 22:20, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich wollte nur noch mal anmerken, dass "Deutsch-Sowjetischer Krieg" rein technisch durchaus möglich wäre. Z.B. haben im Englisch-Niederländischen Krieg auch Frankreich, Dänemark und Münster mitgemischt, ohne dass sich das im Lemma niederschlagen muss. Solche Beispiele gibt es einige. Ist aber wirklich nur als technische Anmerkung gedacht, es gibt schließlich noch andere Pros und Cons zu berücksichtigen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:33, 22. Aug. 2009 (CEST)

Zu befürworten wäre eine Verschiebung nach Überfall auf die Sowjetunion. Escalade 15:29, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das ist völlig abwegig, denn ein Überfall war der Krieg spätestens nach Kursk und Stalingrad nun wirklich nicht mehr. --Marcela 15:31, 24. Aug. 2009 (CEST)

Hä? Escalade 15:46, 24. Aug. 2009 (CEST)

Naja, siehe Überfall (Militär): ...eine taktische Maßnahme zum überraschenden Angriff auf einen Gegner, der sich im Zustand der Ruhe befindet.... Passt also nur für die Anfangszeit des Krieges. -- SibFreak 16:04, 24. Aug. 2009 (CEST)

Dann liegen die hier also alle falsch und ein Zitronenfalter faltet Zitronen? Escalade 16:09, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ein Überfall ist eine taktische Maßnahme und als solche zeitlich begrenzt. Ein Krieg ist jedoch eine strategische Maßnahme. --Marcela 16:15, 24. Aug. 2009 (CEST)

Na dann seid ihr wohl schlauer als Militärhistoriker wie Gerd R. Ueberschär oder Wolfram Wette. Glückwunsch. Escalade 16:32, 24. Aug. 2009 (CEST)

Willst du es nicht begreifen? Krieg ≠ Überfall. Ein Überfall ist eine Teilmenge von Krieg. --Marcela 16:42, 24. Aug. 2009 (CEST)

@Escalade: „hä?“ Wir sind uns mit ihnen einig, im Gegensatz zu dir, offenbar. Bei Überschär heißt es: Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941, bei Wette dito: Der Deutsche Überfall auf die Sowjetunion: "Unternehmen Barbarossa" 1941‎, nicht ...1941 bis 1945. Um letzteres geht es aber im Artikel hier. -- SibFreak 16:53, 24. Aug. 2009 (CEST)

Es ist ein Krieg den Deutschland gegen die Sowjetunion führte. Er beginnt zwar taktisch mit einem Überfall oder mit einem Angriff - was immer man sagt - ist aber strategisch als Ganzes ein Krieg. In der Überschrift muss auch nicht die Bewertung bereits enthalten sein, das gilt bei allen Artikeln, ob Dreißigjähriger-, Siebenjähriger-, Deutsch-Französischer-, Deutscher Krieg Deutsch-Dänischer Krieg Spanisch-Amerikanischer Krieg, Vietnamkrieg, Britisch-Amerikanischer Krieg etc. etc.. Im Titel steckt nicht die Antwort, wer Schuld war, wer begonnen hat, wie er begonnen wurde.Russlandfeldzug 1812 wie es z.B. im Artikel bei Napoleon steht, trifft den Kern bei Napoleon nicht, da es ein selbstständiger Krieg und nicht nur ein Feldzug in einem Gesamtkrieg war (es sei denn man versteht die Napoleonzeit nur als einen großen Krieg). Russlandfeldzug im Zusammenhang des Zweiten Weltkriegs als ganzes wäre durchaus denkbar, ist aber eine zu deutsche Sicht. Dehalb ist Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 ein mögliches, umständliches Lemma. Besser vielleicht könnte es Deutsch-Sowjetischer Krieg heißen in der kurzen Form wie auch viele andere Kriege ihren Namen haben. --Roland Kutzki 19:30, 26. Aug. 2009 (CEST)

Die Interwikis sind da uneinheitlich aber doch mit recht starker Tendenz (nur die "gängigen" Sprachen, chinesisch usw. verstehe ich nicht):

• be:Вялікая Айчынная вайна 1941-1945
• bg:Велика Отечествена война
• cs:Velká vlastenecká válka
• es:Gran Guerra Patria
• la:Bellum Magnum Patrium
• nl:Grote Vaderlandse Oorlog
• pl:Wielka Wojna Ojczyźniana
• ru:Великая Отечественная война
• sk:Veľká vlastenecká vojna
• sv:Stora fosterländska kriget
• uk:Велика Вітчизняна війна

Lediglich die .en (*en:Eastern Front (World War II) macht da eine Ausnahme. Was spricht gegen Großer vaterländischer Krieg? Es gibt doch auch andere Eigennamen: Winterkrieg, Fortsetzungskrieg, Lapplandkrieg... "Krieg gegen die Sowjetunion" ist auch ungenau, die Schweizer haben ihn nicht geführt. --Marcela 17:16, 1. Sep. 2009 (CEST)

Wobei es z.B. bei nl zusätzlich den Artikel nl:Operatie Barbarossa gibt. Bei Grote Vaderlandse Oorlog steht: is de Russische benaming ... Auch im polnischen Artikel steht, dass es ein “propagandistischer Name“ ist. Ganz so einheitlich ist es also nicht. Die Frage ist eher, ob die Interwikis alle richtig gesetzt sind.--Rita2008 17:37, 1. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Naja, die Argumente sind doch klar: dies sei im gesamt-deutschsprachigen Raum nicht (oder weniger) üblich, nur im Osten als Erbe der DDR, die wiederum naheliegenderweise die sowjetische Bezeichnung wortwörtlich übersetzt übernommen hat. Bzw. spezieller: aus dem gleichen Grund unter (wiedervereinigt-)deutschen/-sprachigen Historikern nicht üblich. Ich wage darüber nicht zu urteilen, für mich klingt GVK/B.O.B. ganz normal, aber ich bin ja auch „Ossi“, noch dazu stark russisch beeinflusster... Erinnert mich an die Diskussion (deutscher) Faschismus vs. Nationalsozialismus. -- SibFreak 17:47, 1. Sep. 2009 (CEST)

Wobei Nationalsozialismus noch schlimmer ist, da es an Sozialismus erinnert.--Rita2008 17:56, 1. Sep. 2009 (CEST)

Es spricht ja nichts dagegen, zu erwähnen, daß GVK die sowjetische Bezeichnung ist. --Marcela 18:04, 1. Sep. 2009 (CEST)

S. zweiter Absatz. -- SibFreak 18:07, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ralf hat eigentlich zwei Aussagen gemacht. Die erste ist, dass "Großer Vaterländischer Krieg" in anderen Wikipedia-Sprachversionen das gängige Lemma wäre. Das ist aber nicht der Fall. Wenn man genauer hinschaut, dann stellt man fest fast alle dem englischen Beispiel folgen (pl, nors, espan., nl. etc.) und zwei Lemmata haben. Zum einen eines in dem sie den historischen Terminus an sich erläutern und danach einen, in dem dann der osteuropäische Kriegsschauplatz behandelt wird. Meist geschieht letzteres unter dem Schlagwort "Ostfront". Im Prinzip sollten wir das gleiche machen. "Großer Vaterländischer Krieg" also als Lemma unter dem das historischer Terminus erläutert wird und einen andern (diesen) Artikel für den Gegenstand an sich. Dafür spricht vor allem auch, dass wir die Interwikis dann besser verlinken können.
Natürlich fällt GVK dann als Lemma für diesen Artikel hier weg. Aber damit kommen wir zu Ralfs zweitem Punkt: Was spricht gegen GVK? Im Prinzip die gleichen Argumente wie in der Diskussion zum Russlandfeldzug 1812, der bis vor wenige Wochen noch "Vaterländischer Krieg" hieß. Eine Wiederholung ist hier fehl am Platz und Sibi hat das Wesentliche ja schon gesagt. Meiner Meinung nach ist GVK ein sowjetischer POV, weil er die sowjetische Historiographie einfach übernimmt. Wenn etwas POV ist, dann dieser Begriff im wahrsten Sinne des Wortes "Point of View", oder besser "Point of View of the Soviets" (POVS) ;-)
Genau der gleiche POV wäre es wie die anderen Wikipedias von "Ostfront" zu sprechen, denn das ist die typische Achsenmächte-Sicht. Die Sowjets hatten die Kämpfe in ihrer Sicht im Westen. Irgendwie finde ich deshalb Giros Vorschlag vom "[Deutsch-Sowjetischer Krieg|Deutsch-Sowjetischen Krieg]]" immer plausibler und da er ein einfaches Faktum beschreibt ohne jeden POV.
Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:24, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ja, könnte ich auch mit leben, mir schwebte sowas eigentlich vor, als der Artikel damals noch Ostfront... hieß. Aber die Gegenargumente kamen früher schon (1. TF/Begriffsfindung, weil ebenfalls nicht verbreitet 2. Nichtberücksichtigung der Verbündeten - so unwichtig wären sie nun auch wieder nicht gewesen). -- SibFreak 21:06, 1. Sep. 2009 (CEST)

ich sehe in dem lemma keinen pov in dem sinne, dass darin eine bewertung oder meinung übergewichtet wird. natürlich kann jemand sagen, dass es nicht "vaterländischer" heißt, ist pov. stimmt, aber npov bedeutet eben auch verschiedene ansichten gleichzeitig zu berücksichtigen, das geht im lemma wohl nur, in dem man möglichst nichts aussagt. in dem sinne ist das lemma doch eine gute lösung! equa 07:43, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin der Meinung, das von den hier diskutierten Begriffen “Deutsch-Sowjetischer Krieg” die beste Bezeichnung für den Artikel wäre, da sich dieser Begriff problemlos in alle Artikel einfügen lässt. Dies ist weder bei “Krieg gegen die Sowjetunion” (das Lemma mal gedanklich in den aus dem Russischen übersetzten Artikel Zensur in der Sowjetunion einsetzen) noch bei dem Begriff “Großer Vaterländischer Krieg” (beispielsweise mal in den Artikel 78. Infanterie-Division (Wehrmacht) einsetzen) so. Da bliebe noch das Problem, das das Lemma andere Kriegsparteien ausschließt. Daher hätte ich noch den Alternativvorschlag “Großer Vernichtungskrieg in Osteuropa”, der den besonders grausamen Charakter dieses Krieges wiedergibt und sich nicht auf das Deutsche Reich und die Sowjetunion als Kriegsparteien beschränkt. --Kl833x9 19:40, 2. Sep. 2009 (CEST)

Da niemand etwas zu dieser Diskussion hinzugefügt hat, kann man annehmen, das der Artikel in “Deutsch-Sowjetischer Krieg” umbenannt werden soll ? --Kl833x9 05:59, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mal eine BOT-Anfrage gestellt. Hat sicher niemand Lust über 1500 Verlinkungen zu ändern ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 06:17, 5. Sep. 2009 (CEST)

Präzise sind es 1.934 Artikel mit 2.078 Verlinkungen. Leider haben die Freunde der BOTs keine Lust uns die Arbeit abzunehmen. Vorschlag: Du übernimmst alle Artikel von 100. Jäger-Division (Wehrmacht) bis Joseph W. Rettemeier. Ich mache ab Juchnow weiter bis Zweiter Weltkrieg. --Kl833x9 11:41, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ne, ne, warte mal. So leicht geben wir uns nicht geschlagen. Ich find schon einen, der uns hilft. Ich arbeite gerade wieder mal an einem Ostfront-Operations-Artikel und a kann ich die Zeit wesentlich besser gebrachuchen ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:24, 5. Sep. 2009 (CEST)

Nein ich denke das der Begriff Deutsch-Sowjetischer Krieg grob simplifizierend ist, da er die Alliierten des Naziregimes unterschlägt und bin für die Beibehaltung des Lemmas. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:42, 5. Sep. 2009 (CEST)

Der Begriff “Krieg gegen die Sowjetunion” unterschlägt das doch auch. --Kl833x9 18:19, 5. Sep. 2009 (CEST)

@Nasirudin: Das Lemma Englisch-Niederländischer Krieg (1665-1667) unterschlägt auch die Parteien Dänemark, Münster und Frankreich, die ebenfalls am Krieg beteiligt waren ... Ein Argument ist das m.E. nicht. BTW möchte ich Anmerken, dass die Formulierung des alten Lemmas auch von mir stammt ;-) --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:31, 5. Sep. 2009 (CEST)

P.S. Das aktuelle Lemma ist suboptimal. Warum hat vor Jahren mal jemand so treffen bemerkt: Es war nicht nur ein Krieg gegen die Sowjetunion, sondern auch ein Krieg der Sowjetunion. In die Richtung geht auch Ulitz Kritik wegen der Perspektive. Ich finde die Argumente schon gewichtig. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:38, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich will euch ja nicht im Weg stehen. Ein Lemma das alle zufriedenstellt wird evtl. gar nicht möglich sein, wenn man sich die Komplexität des Konflikts genauso wie der Literatur darüber ansieht. Gibt es etwas das in der deutschen Lit. wissenschaftlicher Standard ist? Du, oder andere können gerne den Artikel verschieben, ich will meine Meinung ja nicht der Mehrheit der Diskutanden hier aufdrücken. Es wäre aber vielleicht sinnvoll über ein Lemma nachzudenken dass auch die Beteiligung anderer Nationen rüberbringt. Beste Güße -- Nasiruddin do gehst hea 00:10, 8. Sep. 2009 (CEST)

Eine Verschiebung zum Lemma Deutsch-Sowjetischer Krieg ist sinnvoll. Das Lemma ist kurz, analog wie andere Artikelbezeichnungen zu Kriegen, benennt die beiden Hauptkriegsteilnehmer (also nicht nur die Sowjetunion) in der Reihenfolge Agressor - Angegriffener und ist Neutral (anders als der russische Titel Vaterländischer Krieg). Das Lemma ist so auch Mehrheitsfähig. --Roland Kutzki 10:51, 8. Sep. 2009 (CEST)

So, die Leute von den BOTS haben die MEinung geäußert, dass ein Umbiegen sämtlicher Links unnütz wäre, weil das zuviele Versionen erzeugen würde. Kann man hier nachlesen. Ein Redirect würde völlig ausreichend sein, solange das alte Lemma nicht gelöscht würde. Die doppelten Weiterleitungen wären die einzigen, die umgebogen werden müssten und das, meinte ein BOT-Betreiber, würde sein BOT automatisch nach ein paar Stunden tun. Wenn ich die Leute da richtig verstanden habe, soll man einfach nur verschieben. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 00:23, 12. Sep. 2009 (CEST)

Seitensperre 20. September 2009

Ich habe den Artikel wegen Edit-War gesperrt. Bitte diskutiert das doch erstmal hier aus. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:21, 20. Sep. 2009 (CEST)

Von mir aus brauchst Du den Artikel nicht sperren. Giro Diskussion 20:27, 20. Sep. 2009 (CEST)

Unterschiedliche Verlustzahlen

In diesem Artikel wird die Gesamtzahl der gefallen Wehrmachtangehörigen mit 2.742.909 angegeben.

Im Wikipedia-Beitrag zur Wehrmacht wird von über fünf Millionen Toten ausgegangen.

Welche der beiden Zahlen entspricht denn nun der Wahrheit?

30.09.09. Elias (nicht signierter Beitrag von 84.59.96.164 (Diskussion | Beiträge) 12:56, 30. Sep. 2009 (CEST))

Die einen sind noch die alten Zahlen, neuester Stand der Forschung sind die 5 Millionen nach: Rüdiger Overmans - Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. mfg --Uranus95 15:18, 30. Sep. 2009 (CEST)

Gruende fuer den Kriegsausgang

Gibt es in der Literatur eine Zusammenfassung ueber die (Haupt)-Gruende fuer den Kriegsausgang?

• Was waren die Hauptfehler des Planes Barbarossa?
• Warum konnte die Wehrmacht zu Beginn so hohe Gelaendegewinne erreichen?
• Was war der Wendepunkt? Kursk, Moskau oder Stalingrad?
• Warum hat die Sowjetunion gewonnen?

(Ich bin sehr dankbar fuer die Befreiung vom Nationalsozialismus, aber neugierig).

Danke, --Camtronix 04:07, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hauptgrund ist, wie bei jedem verlorenen Angriffskrieg, das man ihn überhaupt begonnen hat. Stalin war ein Verbündeter, der vertragsgemäß Rohstoffe lieferte, die wichtig waren für die Kriegsführung im Westen gegen England, auf dem Atlantik und in Nordafrika. Dass man der Konstellation auf Dauer nicht trauen konnte, war klar, aber noch im Sommer 1941 direkt nach dem ungeplanten Balkanfeldzug noch überstürzt anzugreifen war nicht wirklich klug, genausowenig, wie man nicht wirklich eingeplant hatte, dass im Herbst alle russischen Wege verschlammen, und es im Dezember bei Moskau schneien könnte, obwohl man "gutes Wetter befohlen" hatte, um die bisher so erfolgreiche Schönwetterbewaffnung einzusetzen. Und selbst wenn man Moskau einnimmt hat man noch lange nicht gewonnen, wie schon Napoleon erfahren musste. -- Matthead 07:53, 4. Sep. 2009 (CEST)

Danke Dir, Matthead. Koennte man nicht in den Artikel einbauen, warum das Unternehmen dann von Anfang an zum Scheitern verurteilt war?--Camtronix 12:56, 4. Sep. 2009 (CEST)

Nein, das wäre Theoriefindung. Man kann höchstens die unterschiedlichen Theorien darüber vorstellen und das am besten in einem extra Artikel. --Uranus95 00:16, 8. Sep. 2009 (CEST)

Klar, mit der Theoriefindung hast Du recht. Aber ich dachte, es gaebe vielleicht so etwas wie einen Konsens in der Wissenschaft ueber die Gruende der Niederlage. --Camtronix 00:23, 8. Sep. 2009 (CEST)

Nein, gibt es nicht. Weil Geschichte hochkomplexe Vorgänge sind, die man schlecht im nachhinein rekonstruieren kann. Zu so ziemlich jeden Thema in der Geschichtsforschung gibt es verschiedene Theorien. Im übrigen sollte man auch zur Vorgeschichte, die verschiedenen Theorien vorstellen. --Uranus95 09:04, 8. Sep. 2009 (CEST)

Fragen nach dem WARUM lassen sich im Allgemeinen oft nur durch ein Angebot mehrerer mehr oder weniger plausibler Theorien beantworten. Oft können Forscher, manchmal sind es Generationen von Forschern, Geschehnisse aus der Vergangenheit rekonstruieren. Es wird also bestenfalls festgestellt: so war es. WARUM es so und nicht anders gekommen ist, ist Gegenstand viel diskutierter Theorien. Beispiel: Dinosaurier, fest steht, dass sie ausgestorben sind. Und fest steht auch, dass es mehrere Theorien über das WARUM gibt.

Ab und zu gibt es insbesondere in der durch Dokumente belegten Zeitgeschichte Episoden und Belege, welche die eine oder andere Theorie erhärten. So lange, bis das nächste Indiz gefunden wird.

Auch allgemeiner Konsens ist kein Ruhekissen. Im Dritten Reich zum Beispiel, aber auch in der Sowjetunion gab es praktisch ausschließlich völligen Konsens über die jüngste Vergangenheit. Auch in den USA werden regierungsnahe Darstellungen durch die Medien stark unterstützt. Sind sie deshalb wahr ? Die Wikipedia selbst basiert auf den Konsens aller Benutzer, und das ist bislang das beste System, das ich kenne.

Was den Ausgang des Konfliktes betrifft, so denke ich behaupten zu können, dass Konsens darüber besteht, dass die militärischen und wirtschaftlichen Möglichkeiten der Sowjetunion und ihrer Verbündeten bei weiten die des Deutschen Reiches übertrafen. Oder anders gesagt: Der Angreifer war zu schwach und der Verteidiger zu stark. LG --Greenx 15:18, 9. Sep. 2009 (CEST)

ist man sich im großen und ganzen nicht darüber einig dass sobald der "blitzkrieg" scheiterte, nazi deutschland auf grund von weniger ressourcen verlor ? (nicht signierter Beitrag von 85.176.171.58 (Diskussion | Beiträge) 22:27, 9. Sep. 2009 (CEST))

Vielen Dank an Uranus und Greenx. Ich bin Naturwissenschaftler und bei "uns" verfeinert eine neue Theorie eine alte Theorie aber nur ganz selten ist eine Theorie richtig falsch. Eure Erklaerungen haben mir sehr geholfen. LG, --Camtronix 22:36, 9. Sep. 2009 (CEST)

Hi auch, zu oben genannten Fragen folgende Antworten:

• Hauptfehler Barbarossa waren mangelnde Aufklärung über die SU, daraus resultierende unzutreffende Ausrichtung der Operationen und hauptsächlich ein zu spät begonnener Angriffsbeginn, gepaart mit völliger deutscher Selbstüberschätzung.
• hohe Geländegewinne waren durch überlegene deutsche professionelle Armee und deutsche Ausrüstung bedingt, sowie durch russische Unerfahrenheit und russ. Verteidigungsdoktrin, die auf Stalin beruhten. Zugleich aber auch Anfangs die Symphatie der Bevölkerung für erhoffte dt."Befreier", die sie vom Sowjet-Joch befreien sollten.
• Wendepunkt war aber schon die Schlacht um Kiev, da ein Abdrehen von Moskau Richtung Süden bereits Ende August 1941 den Sowjets wichtigste Zeit zur Verteidigung gab und die Deutschen schließlich in einen Winterkrieg gerieten.
• SU hat gewonnen, weil sich die Deutschen "Befreier" sogleich als Vernichter outeten und die anfangs freundlich gesinnte Bevölkerung zu ihren tatsächlichen und wirklichen Todfeinden machte. Es war halt ein hitlerscher mörderischer Vernichtungskrieg und kein gerechter "Befreiungskrieg", den die Deutschen führten. Und natürlich auch, dasss die SU, zusammen mit ihren westalliierten einfach über die grö0eren materiellen und personellen Resourcen verfügte.

Gruß eines Leien (nicht signierter Beitrag von 89.247.98.100 (Diskussion | Beiträge) 19:55, 11. Sep. 2009 (CEST))

Zu den intensiven Folgen, einer Kultur der Niederlage, die die Verlierer viel mehr prägt als die Sieger, gibts ein dickes Buch von Wolfgang Schivelbusch. In dem Sinne wäre Camtronix Frage wieder eine mögliche Anregung für ein eigenes Lemma (das hatte ich mit ihm schon öfter...). Kleiner Hinweis, abgeleitet von Nebenthemen: Beim Lemma Uschanka (die klasssiche Russenmütze stammt eigentlich aus Finnland!) war mir aufgefallen, daß die SU bei ihrer Niederlage im Winterkrieg einiges von ihren Kriegsgegnern gelernt und übernommen hat, was in Deutschland aber nicht ernstgenommen wurde, das war später wohl nicht anders. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:33, 13. Sep. 2009 (CEST)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:33, 13. Sep. 2009 (CEST)

Meinerseits ein paar Anmerkungen zu den Fragen:

• Abgesehen von den Punkten, die bereits zu Kriegsbeginn zutrafen (verspäteter Angriffstermin, eigene Überschätzung bzw. Unterschätzung des Gegners), kamen erschwerend hinzu, dass die strategischen Ziele mehrfach geändert wurden (Stichwort Hauptstoßrichtung), der Nachschub nur unzureichend geklappt hat (Eisenbahnnetz) und das deutsche Material keineswegs so überlegen war wie oft beschrieben (der T-34 war z.B. bis 1942/43 der beste Panzer im Krieg, während sich die deutschen Waffen ihm gegenüber oft als völlig überholt zeigten; deutsche Fahrzeuge waren überdies für manches Gelände schlicht ungeeignet). Zudem konnte die Wehrmacht ihre Verluste längst nicht so schnell ausgleichen wie die Sowjetunion, die über "unerschöpfliche" Reserven verfügte. Und um zusätzlich einen Historiker frei zu zitieren: "Der deutsche Vormarsch scheiterte weniger am feindlichen Widerstand, so heftig dieser auch war, als am Schlamm" - der deutsche Angriff auf Moskau stand im Herbst still, weil das Gelände wetterbedingt praktisch unpassierbar waren und man nur auf wenigen Straßen vorrücken konnte, erst bei Frosteinbruch kam wieder mehr Bewegung in die Sache, wobei der ungewohnte - und unterschätzte - Winter letztlich die Niederlage vor Moskau besiegelte; die deutsche Armee war nicht ausreichend auf diesen eingestellt (nur ein Bruchteil verfügte über Winterausrüstung) und auch die meisten Waffen (v.a. Schusswaffen) büßten durch die Kälte ihre Funktionalität ein.
• die Wehrmacht bestand überwiegend aus kriegserfahrenen Soldaten, die deutsche Taktik war in den beiden vorherigen Jahren ausreichend geprobt und verbessert worden. Die deutsche Panzerwaffe ermöglichte dank technischer Mittel (Funk), stategisch besserer Einsatzweise und in Kombination mit massiver Luftunterstützung die siegreichen Kesselschlachten. Dem gegenüber standen zumeist unerfahrene russiche Soldaten und Befehlshaber, die überdies durch unsinnige und z.T. widersprüchliche Befehle noch weiter in ihrer Effektivität behindert wurden.
• Kiew war m.E. kein Wendepunkt, sondern eine Ursache für die Nicht-Einnahme Moskaus (ob der Vorstoß anderweitig geklappt hätte, ist aber spekulativ). DEN Wendepunkt im Krieg hat es jedenfalls so nicht gegeben, die Wende verlief vielmehr in drei Schritten: 1. Niederlage vor Moskau - Mythos der Unbesiegbarkeit der Wehrmacht gebrochen, 2. Niederlage in Stalingrad - Wehrmacht mit eigener Taktik von Sowjets geschlagen, dazu erstmals Verlust eines kompletten Kampfverbandes, 3. Niederlage bei Kursk - letzte große Offensivbemühung gescheitert, Initiative nun endgültig bei Roter Armee.
• Der Sieg der Sowjetunion beruht zum Teil auf den Fehlern, die die deutschen vor dem Angriff und im Kriegsverlauf gemacht haben. Zudem erlernte man die deutsche Taktik (Panzerkeile) und wendete diese gegen die überdehnten Frontlinien der Angreifer an. Die Russen hatten deutlich mehr Ressourcen an Mensch und Material, während das seit Kriegsbeginn bestehende Ungleichgewicht für die deutschen Truppen immer größer wurde (zumal die Sowjetunion auch im technischen Stand schnell aufholte). Stalin ließ das anfängliche einmischen in strategische Planungen nach und nach Fallen, während Hitler sich immer mehr in selbige einmischte, so dass militärisch sinnlose Befehle und Operationen die Folge waren. Und die harte deutsche Besatzungspolitik hat die Möglichkeit einer Kooperation mit den "befreiten" Menschen - bis auf wenige Ausnahmen - zunichte gemacht, während hingegen deutsche Kräfte im Kampf gegen Partisanen u.a. gebunden waren.

--Ennimate 22:27, 25. Sep. 2009 (CEST)

Teilweise sind im Winter 1941/42 mehr deutsche Soldaten erfroren, als bei Kampfhandlungen verloren gingen. Ennimate hat das Eisenbahnnetz schon angesprochen. Die russische Bahn hat noch heute eine andere Spurbreite. Die Riesenmenge von Waggons der Reichsbahn und aus den besetzten europäischen Ländern konnte man nur bis zur polnisch/russischen Grenze einsetzen, das gleiche gilt für die Lokomotiven. Hatte die Reichswehr ausreichend Waggons und Lokomotiven für die russische Spurbreite? Ich weiß es nicht, bezweifle es aber.--Kdfr 14:17, 3. Okt. 2009 (CEST)

Tach Benutzer:Kdfr: Die Reichsbahn hatte keine russischen Waggons! Deswegen wurden die Schienenwege in der Sowjetunion auf deutsche Spurbreite umgenagelt, so viel ich weiss... Gruß Albert E. Neumann 16:25, 3. Okt. 2009 (CEST)

Liste der ausländischen Truppen

sorry ich war nicht eingeloggt, hab es zu spät gemerkt. Wenn auf der Basis von Müllers Buch der Artikel um Infos über die Truppen ergänzt wird, die auf Seiten des Deutschen Reiches kämpften, ist das durchaus in Ordnung. Ich habe das Buch auch schon für den Artikel Ausländische Freiwillige der Waffen-SS verwendet. Es ist zwar eher populär geschrieben, also kein Band der Reihe DRZW, aber das tut dem Inhalt ja keinen Abbruch. Aber Müller sollte auch korrekt wiedergegeben werden. Eine Pauschal-Aussage in dieser Form, wie der neue Account sie in den Artikel eingebaut hat, ist in diesem Buch nicht zu finden. Müller differenziert sehr wohl, und das sollte hier auch gemacht werden. Giro Diskussion 20:25, 20. Sep. 2009 (CEST)

Noch eine [Info] zu Rolf-Dieter Müller, der hier ja die Quelle abgeben soll. Vorwurf lautet er habe als Sachverständiger der CDU/CSU-Fraktion für eine Expertise zum Kriegsverrat nachweislich einen Fall "frei erfunden". Wurde auch nicht dementiert. Also, auch was solche staatlich bestallten Herren schreiben, sollte man überprüfen, falls eine zweite Quelle verfügbar ist. Denn keiner ist ohne POV.Giro Diskussion 21:27, 22. Sep. 2009 (CEST)

Hmmn das sieht ja wie Betrug und Fälschung in der Wissenschaft aus. Gibt es außer der [Info] noch eine Quelle dazu ? --Kl833x9 03:18, 23. Sep. 2009 (CEST)

der Artikel hat den Vorteil, dass er noch mehr Details zum Hintergrund bringt. Giro Diskussion 21:41, 23. Sep. 2009 (CEST)

Nach Durchlesen der zwei Links scheint es sich zumindestens etwas zu relativieren. Der Fall wurde wohl doch nicht komplett "frei erfunden", sondern es lag eine Verwechslung(?) zwischen Wehrkraftzersetzung und Kriegsverrat vor. Na ja, wie dem auch sei, Rolf-Dieter Müller scheint trotz allem eine Koryphäe auf dem Gebiet zu sein. --Hedwig Klawuttke 21:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

Professoral staatlich bestallte Herren werden von Giro auch gerne angeführt, solange sie ihm in den Kram passen, wie hier mit einem Nebensatz und einer hmmm etwas ungenauen Formuleirung mal schnell versucht wird, eine Quelle zu diskreditieren ist schon aufschlußreich. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:07, 25. Sep. 2009 (CEST)

? Oben habe ich geschrieben, dass ich Rolf-Dieter Müller selbst schon als Quelle verwendet habe. Natürlich nicht beim Thema Kriegsverrat. Meine Diskusionsbeiträge ganz zu lesen würde Dir Ärger ersparen, so schlimm bin ich nicht. Aber schon klar, lesen macht auch Arbeit, die manchem schwer fällt. :-))Giro Diskussion 23:22, 25. Sep. 2009 (CEST)

Der Müller-Fall ist so wild nicht gewesen. Er war halt einer von mehreren Sachverständigen. Er führte als Beleg für rechtmäßige Verurteilungen/Belangungen u.a. einen Fall aus den Tagen der Ardennenoffensive an. Wie sich bei etwas Recherche herausstellte, war das kein Kriegsverrat-Fall im eigentlichen Sinn, passte also als Beleg überhaupt nicht richtig. Den Rest machte dann die Berichterstattung. Zudem ist zu beachten, dass Müller einige populäre Werke publiziert hat, die aber nichts über seine Beiträge in wissenschaftlichen Publikationen (z.B. denen des MGFA) aussagen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 23:31, 25. Sep. 2009 (CEST)

Was ist denn, das genaue Problem an der Auflistung? --Uranus95 23:58, 25. Sep. 2009 (CEST)

Dass es eine Liste ist, die zusammenfasst, was in der Form nicht zusammengehört. Weder von den Ländern her, noch von der Zeit her. Finnland schied früh aus dem Krieg aus, Italien ebenfalls. Ungarn und Rumänien hatten andere Kriegsziele als Deutschland, Finnland oder Italien. Einige Truppen in der Liste kämpften gegen das Land, das in ihrem Pass stand, etc., etc. Das deutsche Reich hat versucht, alle Ressourcen der besetzten Länder für den Krieg gegen die SU zu mobilisieren. Nicht nur deren industrielle und agrarische Kapazitäten, auch die Männer wurden zu Soldaten gemacht, wo immer das opportun schien. Die Wlassow-Armee wurde erst spät aufgestellt, usw., usw. Im Artikel Ausländische Freiwillige der Waffen-SS habe ich 3 grobe Unterscheidungen gemacht: „Verbündete Staaten“, „Freiwillige aus neutralen und besetzten Gebieten“, „Freiwillige aus Osteuropa im Kampf gegen den Stalinismus“. Diese drei Kategorien habe ich von Rolf-Dieter Müller abgekupfert, genau aus dem Buch, das dieser neue Account als Quelle angab. Mindestens soviel Mühe sollten wir uns hier schon auch machen. Giro Diskussion 00:30, 26. Sep. 2009 (CEST)

Giro Diskussion 00:30, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde diese Informationen äußerst wichtig. Wenn man bedenkt das fast 4 Millionen Soldaten zusätzlich auf deutscher Seite gekämpft haben, kann man die Leistungen der Wehrmacht und der Roten Armee realistischer einschätzen. Zu dem kann man Abschätzungen treffen in wie weit es den Nazis gelungen ist, den Krieg im Osten als "Verteidigung des Abendlandes gegen die bolschewistischen Horden" zu propagieren. mfg --Uranus95 17:37, 29. Sep. 2009 (CEST)

Es gab durchaus auch noch handfestere Motive als die Verteidigung des Abendlandes, warum manche Länder sich auf die deutsche Seite stellten, auch der Kampf gegen den stalinistischen Terror war nicht das alleinige Motiv. Ich habe deswegen hier mal die militärischen Konflikte Polens aufgezählt, die dabei eine Rolle spielten. Dabei habe ich vor allem Ukraine und Litauen im Auge. Giro Diskussion 00:56, 10. Okt. 2009 (CEST)

Wigbert Benz

Ich will ja keinen Edit-War, aber unter http://www.historiker.de/Wigbert.Benz/#2 stehen weiterführende Texte, während der Link unter www.wigbertbenz.de nur eine Literatursammlung ist. deshalb finde ich den 1. Link sinnvoller.-- Rita2008 16:32, 1. Nov. 2009 (CET)

Einen Edit-War will ich auch nicht, aber da hast du übersehen, Rita, dass die neue Seite keine reine Literatursammlung ist, sondern mehr weiterführende Texte enthält als die alte, die wohl (wie ich gerade sehe) jetzt sowieso zur neuen umleitet. -- Miraki 11:56, 3. Nov. 2009 (CET) --

Blog von Wigbert Benz

Die Person scheint mir als Historiker anerkannt, damit ist sein Blog durchaus als Quelle zulässig. Eine andere Frage wäre allerdings, in die weit sich dieser Blog mit dem Thema beschäftigt. --TheK? 21:56, 27. Nov. 2009 (CET)

Der Blog enthält im Moment drei Beiträge, wovon sich sich gerademal einer mit dem Deutsch-Sowjetischen Krieg befasst. Wenn unbedingt verlinken, dann speziell auf diesen Blog-Beitrag ([3]) und nicht einfach auf die Seite, die sich ja allgemein mit "Zeitgeschichte und Politik" befasst. Dass irritiert den Leser mehr, als es ihm nützt. Der Link im Artikel sollte, wenn keine Editwar-Gefahr wie grade mehr besteht, korrigiert werden... --KaterBegemot 01:50, 28. Nov. 2009 (CET)

Ja, einverstanden. Der allgemeine Link zum Blog von Wigbert Benz sollte durch den konkreten Link zu dessen umfassenden Beitrag *Russlandfeldzug in Wissenschaft und Unterricht*, wie von Benutzer KaterBegemot angegeben, ersetzt bzw. präzisiert werden. Ich werde das nach Ablauf der Edit-War-Schutzfrist tun. -- Miraki 16:00, 28. Nov. 2009 (CET)

Siehste. Geht doch! -- Anton-Josef 16:15, 28. Nov. 2009 (CET)

Klarstellung -- Miraki 17:37, 28. Nov. 2009 (CET)

Lemma wohl falsch

Seit wann heißt denn der Feldzug bzw. Krieg gegen die Sowjetunion "deutsch-sowjetischer Krieg"? Gibt's für die Bezeichnung renommierte Quellen? Google findet da vor allem diesen WP -Eintrag...nicht gerade ein festes Fundament... Die Umleitung von "Krieg gegen die SU" scheint mir falsch rum zu sein, da das Lemma dieses Artikels hier meines Erachtens keine gängige Bezeichnung dieses Krieges ist. --Lakedaimon 20:03, 12. Jan. 2010 (CET)

[4] Guckst Du? -- Anton-Josef 20:28, 12. Jan. 2010 (CET)

Hab ich doch schon, sonst hätt ich's kaum gewagt, die Anmerkung zu machen ;-)--Lakedaimon 12:31, 29. Jan. 2010 (CET)

Und, hast du neue Argumente? "Nicht gängig" hatten wir schon: es ist womöglich weniger gängig als andere, aber in der Literatur anzutreffen und (!) hat sich nach Abwägung aller Faktoren in länglicher Diskussion als das neutralste und passendste erwiesen. Die Weiterleitung von "Krieg gegen die SU" gibt es, weil der Artikel früher so hieß, das aber nun gerade nicht neutral war (hat die Sowjetunion gegen sich selbst Krieg geführt?). Früher hieß der Artikel wimre auch schon mal Ostfront (nö: war die Westfront der Sowjetunion) oder Unternehmen/Fall Barbarossa (ja, 1941 vielleicht, aber 1945 nicht mehr). In diesem Sinne stört mich auch Russlandfeldzug 1812, was genauso POV ist wie Vaterländischer Krieg. Aber lassen wir das hier mal "außen vor". -- SibFreak 12:52, 29. Jan. 2010 (CET)

PS: es ist sogar so gängig, dass es ein Schlagwort(-Synonym) im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek ist (761 Treffer). Gut, die anderen auch ("Russlandfeldzug", "(Unternehmen) Barbarossa", "Sowjetisch-deutscher Krieg", "Großer Vaterländischer Krieg", "Ostfeldzug"...), aber auf irgendeines mussten wir uns schließlich einigen. -- SibFreak 13:25, 29. Jan. 2010 (CET)

flaggen

[5] im 3 absatz (letzter Satz) steht das --Papik 19:43, 23. Nov. 2007 (CET)papik

Der Abschnitt "Verbrechen der Roten Armee" ist zu ungenau

Es sollte noch erklärt werden, warum die in Schlesien durch die Besatzung ausgelöste Flüchtlingswelle von mehr als 3 Millionen Zivilisten ein Verbrechen der roten Armee gewesen sein soll. Auch der nächste Satz sollte genauer erklärt werden: Von Millionen deutscher Flüchtlinge, die sich vor der Roten Armee in Sicherheit zu bringen hofften, kamen Tausende zu Tode. Und auch wenn sich der Satz "Zahlreiche Familien entzogen sich der Gewalt durch Selbstmord." wahrscheinlich auf Vergewaltigungen bezieht, so sollte das doch erklärt werden. Ansonsten sollte man/frau lieber gleich auf http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Roten_Armee_im_Zweiten_Weltkrieg verweisen. Der ist unmissverständlicher. (nicht signierter Beitrag von 88.68.168.195 (Diskussion | Beiträge) 19:09, 5. Dez. 2007 (CET))

Bitte folgenden Link aufnehmen:

http://english.pobediteli.ru/

(nicht signierter Beitrag von 84.152.72.149 (Diskussion | Beiträge) 02:37, 14. Dez. 2007 (CET))

Teilen der östlichen Frontseite in Perioden

Ich war neugierig, wenn es eine strukturiertere Annäherung zum Teilen der Periode 1941 - 1945 in Perioden andere gibt, die dann um vorstehende Betriebe gegründet wird? Begnadigen Sie mein Deutsches, aber ich komme vom englischen Wikipedia militärischen Geschichte Bereich.--Mrg3105 23:25, 22. Dez. 2007 (CET)

Quellen fehlen

wenn ich das schon höre: "bemerkenswert", "schwerwiegend", "wesentlich"... wer hat sich denn das alles ausgedacht? equa (ohne Zeitstempel signierter Beitrag von Ekuah (Diskussion | Beiträge) 18:45, 20. Jan. 2008 (CET))

Ist das nicht unlogisch???

Entschuldigt, wenn ich mich hier zu Wort melde, aber in Eurem Artikel scheint mir etwas unlogisch zu sein. Ihr schreibt:

"Bevor es am 1. September 1939 zum Krieg zwischen dem Deutschen Reich und Polen kam, fand ein diplomatisches Ringen der verschiedenen Nationen um mögliche Bündnispartner statt. Sowohl Großbritannien als auch Frankreich versuchten dabei schon im Mai die Sowjetunion als Verbündeten gegen Deutschland und zu einer gemeinsamen Garantieerklärung gegenüber Polen zu gewinnen.

Die polnische Regierung lehnte es jedoch ab, der Roten Armee im Kriegsfall ein Durchmarschrecht einzuräumen; die Eigenständigkeit Polens wurde durch die Truppenpräsenz des ehemaligen Kriegsgegners als gefährdet betrachtet (siehe Polnisch-Sowjetischer Krieg). Dieser Umstand, sowie die zögernde britische und französische Verhandlungsweise, brachten die Verhandlungen zum Stillstand"

Zweierlei ist unlogisch:

1. wenn Grossbritanien und Frankreich versuchten, die Sowjetunion als Verbündeten zu gewinnen, warum führten sie die Verhandlungen dann zögerlich?
2. GB und F hatten Polen eine Garantieerklärung abgegeben, aufgrund derer der Krieg beim Überfall der Wehrmacht auf Polen ausbrach. Sie hatten also die Möglichkeit, diplomatischen Druck auf die Haltung Polens auszuüben, um dieses zu einer Änderung seiner Haltung gegenüber der UdSSR zu bewegen. Weshalb geschah das nicht (sinnvoller Weise ergänzt durch Garantien dieser Mächte für den Fall einer Verletzung der polnischen Souveränität durch die UdSSR), wenn es ihr Interesse war, die UdSSR als Bündnispartner zu gewinnen?

Schliesslich möchte ich darauf hinweisen, dass ein gewisser Winston Churchill der obigen Darstellung in dem Artikel widersprach, als er in einer Rede am 27. März 1939 erklärte:

„Wenn die Regierung Seiner Majestät, die das Verteidigungssystem unseres Landes vernachlässigt, die Techoslowakei mit ihrem ganzen Kriegspotential preisgegeben und schließlich die Verpflichtung, Polen und Rumänien zu verteidigen, auf sich genommen hat, jetzt die unentbehrliche Hilfe Russlands zurückweist und wegwirft und uns so auf die schlimmste Weise dem schlimmsten aller Kriege entgegenführt, dann hat sie die Großmut, mit der sie von ihren Landsleuten behandelt wurde, nicht verdient.“ (zitiert nach: Sayers, Kahn „Die Verschwörung“, S. 348f.).--Peter Nowak 11:42, 29. Mär. 2008 (CET)

kleiner fehler

im 9. absatz von "1945" ist der numerus falsch: "Am 30. April tötete Hitler und Eva Braun sich selber im Bunker unter der Reichskanzlei." --> es muss "töteten" heißen (nicht signierter Beitrag von 91.64.167.65 (Diskussion | Beiträge) 22:51, 22. Mai 2008 (CEST))

Erledigt.--Fräggel 23:18, 28. Mai 2008 (CEST)

weiterer kleiner Fehler

Ich habe einen Personen-Link vermisst: bei 1942 / Spaltung der Heeresgruppe Süd bei "...in die Heeresgruppen A (Generalfeldmarschall List, ab November ..." http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_List (nicht signierter Beitrag von 84.154.85.155 (Diskussion | Beiträge) 13:32, 7. Jul. 2008 (CEST))

Neues Projekt

Hallo,

ich habe es schon mehrmals angesprochen, aber nie eine Reaktion erhalten. Trotzdem geht es m.E. nach nicht ohne etwas Organisationsarbeit. Deshalb habe ich ein Projekt:Ostfront 1941–1945 vorbereitet und lade euch alle ein am Testlauf teilzunehmen. Wenn der erfolgreich verläuft kann's ja ab in den WP:Namensraumgehen. Bitte fühlt euch zu Beteiligung und Meinungsäußerungen dort aufgerufen.

Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 22:51, 7. Feb. 2009 (CET)

Karten auf der Seite

Hallo, die Titel der beiden ersten Karten auf der Seite Seite sollten geändert werden. 1. Bei der ersten Karte sollte "geplanter" ergänzt werden. Da die Karte auch Vormarschpfeile z.B. östlich von Moskau zeigt muss geplanter ergänzt werden. 2. Bei der zweiten Karte steht als Titel "Erschöpfung und 1. Rückzug". der Titel "Vormarschrichtungen bis Dezember 1941" gibt den Inhalt korrekter wieder. Falkmart 15:24 Uhr 23. Februar (nicht signierter Beitrag von Falkmart (Diskussion | Beiträge) 15:29, 23. Feb. 2009 (CET))

Mahlzeit, es war ein Krieg zweier verbrecherischer Systeme, die rot Armee war kein "Befreier". Das muß noch deutlich herausgearbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 90.186.37.160 (Diskussion | Beiträge) 16:54, 27. Feb. 2009 (CET))

Gratulation

Eine herzliche Gratulation zur -endlich geglückten- Einstellung der weiteren sinnvollen und zweckmäßigen Ausarbeitung dieses Artikels, obwohl viele Schwachstellen erkannt wurden! Diesen Zustand bezeichnete ich weiter oben schon als "Stillstand" und "Blokade". Schade nur, dass auf diesem Wege dorthin, einige tapfere Kämpen auf der Strecke blieben. Oder einfach keine Lust mehr haben, sich im Kreise zu drehen. Ich schätze mal, dass der eingefügte Bearbeitungsbaustein dem Artikel noch lange Zeit erhalten bleibt. Ji-Pi. 20:21, 21. Mär. 2009 (CET)

Kommandeure

Es werden jedesmal wieder mehrere kommandeure entfernt. darunter ne handvoll sowjetischer stavka-angehörige, der polnische oberbefehlshaber, der italienische befehlshaber der 8ten italienischen armee etc. warum ? die flaggen davor zeigen einfach die nationalität.. . in jeder anderen wiki is es normal das bei verschiedenen nationaliäten die flaggen davor kommen . --HROThomas 18:34, 17. Apr. 2009 (CEST)

Judenverfolgung in Einleitung

In der Einleitung findet sich der folgende Satz: "Die Einsätze gegen und von Sowjetische Partisanen eskalierten ebenso wie der zunehmend systematischer durchgeführte Völkermord an der jüdischen Bevölkerung." Soweit mir bekannt war der Völkermord von Anfang des Überfalls auf die SU systematisch. Die meisten Morde an Juden wurden schon 1941 und 1942 durchgeführt. Da der Satz in Bezug auf die Partisanen zu treffend ist, sollte der Völkermord hier gestrichen werden und an anderer Stelle als seperater Satz eingefügt werden.--Falkmart 14:27, 22. Jun. 2009 (CEST)

Truppen in Finnland

Im Artikel steht: "Zwei Divisionen operierten von Finnland aus, acht Divisionen waren in Norwegen stationiert, eine Division stand in Dänemark, 38 verblieben im Westen. Zwei Divisionen kämpften in Nordafrika und sieben Divisionen standen im Balkan." Obwohl die Truppen in Finnland dem Wehrmachtführungsstab unterstanden waren sie am Kampf gegen die SU beteidigt. Auch von den Truppen in Norwegen nahmen welche (Anzahl nicht im Kopf) am Kampf gegen die SU teil. Deshalb müssen die Truppen in Finnland und Norwegen welche gegen die SU kämpften seperat aufgeführt werden.--Falkmart 16:22, 22. Jun. 2009 (CEST)

Fehlende Aspekte

Aus meiner Sicht fehlen noch einige Aspekte im Artikel 1. Kein Hinweis auf die von Shukow und anderen Offizieren ausgearbeiteten Pläne eines Angriffs der Roten Armee. So sind von Juli 40 an 4 Aufmarschpläne belegt. Natürlich mit Hinweis dass es sich hier bei nür um Pläne handelte. 2. Nach dem Angriff reagierte Stalin zunächst geschockt und Molotow (22. Juni) musste zum Volk sprechen. Aufruf zum Großen Vaterländischer Krieg fehlt auch. 3. Bei der Kampfmoral kommt der Hinweis das erst Moskau fanatisch ekämpft wurde. Richtig ist das es von Anfang des Kampfes, z.B. Kampf um Zitadelle von Brest-Litowsk, fanatischen Wiederstand einiger Verbände gab. Die Zitadelle von Brest-L. wurde erst nach einer Woche genommen, einzelne Soldaten kämpften ca. einen Monat. 3. Kapitel über Verbrechen der Roten Armee ist mehr als untertrieben. Der Hinweis auf NKWD und SMERSH fehlt hier ganz. Im Artikel genau wie im Artikel über die Verbrechen der Roten Armee wird der Eindruck vermittelt, dass es erst beim erobern von Gebieten außerhalb der SU zu Verbrechen kam. Tatsächlich kam es von Anfang an auch zu Verbrechen von NKWD, Roten Armee und SMERSH. Z.B. im Buch Wehrmacht-Untersuchungsstelle von de Zayas wird ein erstes Massaker an gefangenen deutschen Soldaten am 1. Juli 41 dokumentiert.--Falkmart 13:50, 23. Jun. 2009 (CEST)

anfängliche erfolge der wehrmacht

wie wärs wenn man nen kleinen teil einfügt der sich speziell mit der luftwaffe beschäftigt. in "das deutsch reich und der zweite weltkrieg 4" wird das recht genau beschrieben. am ersten tag werden über 2000 feinmaschienen zerstört. großerteil am boden aber auch im luftkampf mehrere hundert. die deutschen verlieren 35 maschienen. nach drei tagen sind 3900 russische maschienen. -- HROThomas 18:26, 4. Jul. 2009 (CEST)

Einleitung

Hallo, ich war einige Zeit nicht hier und sehe nun die abgeänderte Einleitung, das umgeschriebene (Di)Lemma. Besonders regt mich auf, dass zusätzlich zu über 3 Millionen Wehrmachtssoldaten noch fast 1,3 Millionen Angehörige der Luftwaffe am Feldzug teilgenommen haben sollen??? Abgesehen davon, dass diese Zahl viel zu hoch erscheint (bei ca. 3000 eingesetzten Flugzeugen der Luftwaffe zu Beginn Barbarossa wären dies rechnerisch ca. 430 Mann pro Flugzeug, die benötigt wurden, um ein Flieger in die Luft zu bringen!!!), habe ich keine Ahnung, was dieser Satz in der Einleitung überhaupt zu suchen hat. Ist dieser fragliche Beitrag überhaupt quellenmäßig belegt? Das Argument der Luftwaffenfrontdivisionen zieht nicht, weil die Luftwaffe erst später eigene Heeresverbände aufstellte. Also es wird hier im Osten nicht besser, mann dreht sich offensichtlich im Kreise, die Qualität läßt generell zu wünschen übrig und der Leser wird schon in den ersten Zeilen abgeschreckt; so ergeht es mir zumindest. Trotzdem Gruß von Albert E. Neumann 22:04, 12. Nov. 2009 (CET)

Abschnitt: Planung Vernichtungskrieg

Angeblich soll aus den Soldbüchern der Wehrmacht ein Einlegeblatt der sog. 10 Gebote entfernt worden sein. Quellenangabe dafür ist der populistische Hochschullehrer Wigbert Benz, der sich wiederum auf einen umstrittenen Theologen stützt. Obwohl der renomierte Historiker Messerschmidt ( immerhin jahrelanger Leiter des Bundesarchives ) nachwies, dass dieses Formblatt erst 1943 (!!!) in das Soldbuch eingefügt wurde. Hier ist ein Beispiel der Verfehlungen der Wikipedia, dass, obwohl auf die Unstimmigkeiten bereits ausführlich hingewiesen wurde (Siehe Disk.-Beiträge) , dieser Satz immer noch im Artikel steht. Ganz lächerlich, genau wie die 1,3 Millionen Luftwaffensoldaten... Albert E. Neumann 22:58, 12. Nov. 2009 (CET)

Formulierung

Ich denke

Hitler verwendete die Bezeichnung „Fall Barbarossa“, aus der sich später gemeinhin „Unternehmen Barbarossa“ ergab, erstmals am 18. Dezember 1940,[9] nachdem Franz Halder, Chef des Generalstabes des Heeres am 5. Dezember noch über „Plan Otto“ als das von ihm Geplante und mit Hitler am selben Tag so Abgesprochene die Notiz in sein Kriegstagebuch gemacht hatte:

ist etwas arg rumpelig formuliert. Ersetzt man "die Notiz" durch "diese Notiz" oder "folgende Notiz" und spendiert dem Ganzen noch Kommata (Plan Otto, als das ... so Abgesprochene, folgende Notiz), wäre der Satz zwar grammatikalisch korrekt, beim ersten Durchlesen allerdings noch immer sehr schwer zu fassen. (nicht signierter Beitrag von 85.181.153.216 (Diskussion | Beiträge) 16:08, 26. Jan. 2010 (CET))

Koalitionsarmee (erl.)

Eingefügt:

Gemäß dem Aufmarschplan mit der Bezeichnung „Unternehmen Barbarossa“ überschritt eine Koalitionsarmee unter deutschem Oberkommando bestehend aus drei Millionen deutschen Soldaten und 600.000 Soldaten aus Italien, Ungarn, Finnland, Rumänien und der Slowakei auf einer über 1500 km breiten Front zwischen Ostsee und Schwarzem Meer die Westgrenze der UdSSR.

Alter Satz:

Gemäß dem deutschen Aufmarschplan „Unternehmen Barbarossa“ überschritten drei Millionen deutsche Soldaten und 600.000 Soldaten aus Italien, Ungarn, Finnland, Rumänien und der Slowakei auf einer über 1500 km breiten Front zwischen Ostsee und Schwarzem Meer die Demarkationslinie zur UdSSR

was meint ihr dazu?--79.240.221.1 19:23, 27. Feb. 2010 (CET)

Also wurde auch "die Demarkationslinie zur UdSSR" ersetzt durch "die Westgrenze der UdSSR". Hmmm. Wo verlief denn die völkerrechtlich anerkannte Westgrenze der UdSSR am 21.6.41? Entlang der der Molotow-Linie, an der die Rote Armee nun werkelte? Stalins Truppen standen seit September 1939 Mitten in Polen, und seit Sommer 1940 auch in den baltischen Staaten, in Teilen Finnlands, und in Bessarabien. -- Matthead 04:06, 8. Apr. 2010 (CEST)

Motive der anderen Kriegsteilnehmer fehlen

Derzeitiger Abschnitt:

Gemäß dem Aufmarschplan mit der Bezeichnung „Unternehmen Barbarossa“ überschritt eine Koalitionsarmee unter deutschem Oberkommando bestehend aus drei Millionen deutschen Soldaten und 600.000 Soldaten aus Italien, Ungarn, Finnland, Rumänien und der Slowakei auf einer über 1500 km breiten Front zwischen Ostsee und Schwarzem Meer die Westgrenze der UdSSR. Als Hauptmotivation Adolf Hitlers gilt die Gewinnung von „Lebensraum im Osten“ durch Ausrottung und Vertreibung der ansässigen „nichtarischen“ Bevölkerung in einem Eroberungs- und Vernichtungskrieg sowie die Zerschlagung des bolschewistischen politischen Systems. Der Anteil militärstrategischer Erwägungen (Präventivkriegsthese) ist umstritten.

Die Motive der deutschen Verbündeten müssten auch genannt werden:

Finnland Rückeroberung Ostkareliens das ein Jahr zuvor durch die Sowjetunion im sowjetisch-finnischer Winterkrieg 1939 erobert worden war.

Rumänien: Rückeroberung des ein Jahr zuvor von der Sowjetunion besetzten Gebietes Bessarabien und Südbukowina.

Slowakei , Italien, Unagarn weitere Motive.

Das fehlt komplett und müsste unbedingt in den Artikel!--79.240.221.1 19:33, 27. Feb. 2010 (CET)

die Weite des russischen Raumes (erl.)

... wurde unterschätzt. Aha. Was genau ist darunter zu verstehen? Lag dem deutschen Generalstab kein brauchbares Kartenmaterial vor? Hatten die Gedacht, Russland sei irgendwie kleiner, ungefähr so wie Bielefeld? Könnte es sein, daß diese Formulierung einfach nur unreflektiert irgendwo abgeschrieben wurde weil´s irgendwie cool klingt? Zumal es weniger drastisch rüberkommt, als hätte man gleich klar und deutlich geschrieben, daß die Idee, man könne die SU im Blitzkrieg erlegen abenteuerliche Zockerei war. Grüße -- sambalolec 19:12, 21. Mär. 2010 (CET)

Wie immer: zynisch, herablassend, oberlehrerhaft und süfisant. Ändere es einfach und labere nicht die Diskussionsseite voll. -- Anton-Josef 19:32, 21. Mär. 2010 (CET)

Danke, werd ich tun. Ich wollte aber zuvor Dein Ok dafür haben. Grüße -- sambalolec 19:48, 21. Mär. 2010 (CET)

Zu jeder Gelegenheit gern wieder. -- Anton-Josef 20:18, 21. Mär. 2010 (CET)

Schön, dass ihr zwei euch so einig seit, aber keine sinnvolle Klarstellung zustande bekommt. Viel Dank auch an Anton-Josef, eine Änderung von mir, die die vorhergehende Version von mind. zwei anderen Benutzern wieder herstellte, als Quatsch zu bezeichnen.-- Matthead 20:36, 21. Mär. 2010 (CET)

Gern geschehen. Quatsch darf nun mal als Quatsch bezeichnet werden, wenn es denn Quatsch ist. Und es ist Quatsch. War das zuviel Quatsch? :-)-- Anton-Josef 23:18, 21. Mär. 2010 (CET)

Zuviel, ja - aber ungefähr soviel Quatsch wie man von dir gewohnt ist. -- Matthead 04:23, 23. Mär. 2010 (CET)

Nachdem das jetzt geklärt wäre, würde ich Anton-Josef bitten, zum Erleichtern des Verständnisses doch mal seinen Revert zu erklären.--MiloDobrev 07:48, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich hab das "schlechte Wetter" mal ganz raus genommen. Das ist eine billige Ausrede und codiert "schlechte Planung". Grüße -- sambalolec 08:32, 4. Apr. 2010 (CEST)

Du hast herausgenommen, was genau unterschätzt (oder schlecht geplant) wurde, und nebenbei „Befreiungskampf gegen die Sowjetherrschaft“ in Gänsefüßchen gesetzt. Schönes Osterei hattest du da gelegt. -- Matthead 11:16, 4. Apr. 2010 (CEST)

Den Begriff "slawische Völker" müsstet Ihr aber erstmal erklären.-- Rita2008 18:21, 4. Apr. 2010 (CEST)

Naja, eigentlich selbsterklärend. Siehe z.B. erster Satz in Russen. Was auch sonst? -- SibFreak 00:05, 5. Apr. 2010 (CEST)

Den „Befreiungskampf gegen die Sowjetherrschaft“ bitte belegen. Grüße -- sambalolec 23:30, 6. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Sambalolec, mach doch mal 'ne kleine Reise durch z.B. Litauen, Lettland, Estland und frag dort an die Erinnerung an Väterchen Jossifs Freundschaftsbesuche 1940, und ob die Balten denn Belege für einen „Befreiungskampf gegen die Sowjetherrschaft“ vorweisen könnten, weil du sonst den Begriff im deutschen Wikipedia-Artikel in Gänsefüßchen setzen willst. -- Matthead 05:00, 7. Apr. 2010 (CEST)

Naja, er schreibt ja nicht offensichtlich, das es nicht so war. Aber quasi Allgemeinwissen isses, das stimmt. Ob das etwa per Einzelnachweis belegt werden muss, sei dahingestellt, aber schaden kann's nicht - Belege sind immer gut. Man könnte andere Gründe der Kriegsteilnahme auf Seiten der Deutschen unterstellen. -- SibFreak 07:17, 7. Apr. 2010 (CEST)

Mal abgesehen von der Bewertung der sowjetischen Herrschaft in den dann von Deutschland besetzten Gebieten - für die Behauptung, die Bevölkerung sei für einen Befreiungskampf mobilisiert worden, wäre ein Beleg schon nett. Soweit ich es nämlich überschaue, wurden die Osttruppen, auf die Bezug genommen wird, zunächst nur zu Hilfsarbeiten herangezogen und später vor allem im Westen eingesetzt. Daneben gab es Bestrebungen diverse antisowjetische Gruppen im Vorfeld zur Destabilisierung einzusetzen, etwa die OUN. Und dann gab es Gruppen, die sich unabhängig davon bildeten - etwa im Baltikum - die später von den deutschen Besatzern vereinnahmt wurden. Gegen Kriegsende wurden viele dieser Truppen dann gegen die Rote Armee eingesetzt, aber da ging es nicht mehr um die Befreiung dieser Gebiete. In der jetzigen Fassung wird aber genau das als Anliegen bezeichnet. Da wäre eine Präzisierung auf jeden Fall angemessen. Denke ich --Quasimodogeniti 09:53, 7. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt auch wieder. Ich hatte es aber so verstanden, dass diese einheimischen Kräfte nur oder vor allem dadurch überhaupt mobilisiert werden konnten, weil sie davon überzeugt waren (oder wurden), sie würden "gegen die Sowjetherrschaft" kämpfen (...und nicht, weil sie "lieber" unter deutscher Herrschaft stünden, als unter sowjetischer). Ob sie nur direkt an der Ostfront kämpften, oder "nur" in anderen genannten bereichen, ist dabei nachrangig, denn sie entlasteten die deutschen und verbündeten Fronteinheiten in jedem Fall. -- SibFreak 10:02, 7. Apr. 2010 (CEST)

Quasimodogeniti hat das schon sehr schön erkannt. Die Leute in den besetzten Gebieten wurden, sofern man sie nicht gleich umlegte oder verhungern ließ, der deutschen Kriegsführung als Arbeitskräfte oder Kanonenfutter dienstbar gemacht, ob sie wollten oder nicht. In diesem Zusammenhang "Freiheit" oder abgeleitete Begriffe zu verwenden, trifft die Verhältnisse irgendwie nicht so ganz. Der „Befreiungskampf gegen die Sowjetherrschaft“ ist NS-Propaganda pur, die, da nichtmal als solche ausgewiesen oder gekennzeichnet, dem Leser nebenbei, quasi als Allgemeinbildung, untergejubelt wird. Die Umdeutung des deutschen Angriffs- und Vernichtungskrieges in einen Freiheitskampf wird meines Wissens heute nur noch von rechtsextremen Spinnern betrieben, weswegen es mich brennend interessieren täte, wo der „Befreiungskampf gegen die Sowjetherrschaft“ abgeschrieben wurde. Grüße -- sambalolec 17:44, 7. Apr. 2010 (CEST)

Apropos extreme Spinner: Für die Mitarbeit an einem neutralen Artikel bist du nicht „dienstbar“, lieber Sambalolec. Deine ständigen Mißverständnisse deinerseits sind entweder mutwillige Verdrehungen, oder du kannst nur in eng begrenzten Schemata denken. Nicht zuletzt aus aktuellen Anlass: informier dich mal über die Sowjetherrschaft am Beispiel des Massaker von Katyn.-- Matthead 20:17, 7. Apr. 2010 (CEST)

Aber den Unterschied zwischen Teilweise wurde versucht, die dortigen Bevölkerung für einen Befreiungskampf gegen die Sowjetherrschaft zu mobilisieren (das steht im Artikel) und Die Bevölkerung der besetzten Gebiete beteiligte sich auf deutscher Seite am Krieg, da sie ihn für einen Befreiungskampf gegen die Sowjetherrschaft ansah (diese Lesart unterstellst du offenbar) verstehst du vielleicht doch? -- SibFreak 18:26, 7. Apr. 2010 (CEST)

Kein Bock auf Scholastik. Entweder es wird belegt, was die Nazis mit "Befreiungskampf" am Hut hatten, oder es fliegt raus. Grüße -- sambalolec 03:46, 8. Apr. 2010 (CEST)

Was sie damit "am Hut hatten" geht für mich aus dem Satz, so wie er da steht, hervor. Er sollte nicht rausfliegen, sondern im Gegenteil, erweitert werden (aber eher nicht in der Einleitung), damit es nicht zu der wiederum mir unverständlichen Fehlinterpretation es war ein Befreiungskampf kommt. So gesehen wären Anführungsstriche nicht unangebracht, aber nicht ausreichend. -- SibFreak 09:07, 8. Apr. 2010 (CEST)

Bezeichnung / Lemma (erl.)

In den letzten Tagen wurde hier häufig der Einleitungsabschnitt über die Bezeichnung des Krieges geändert. Ich möchte auch hier nochmal betonen, dass weder "in Deutschland" noch "im Deutschen" die Bezeichnung Russlandfeldzug üblich war - In de DDR hieß es immer "Überfall auf die Sowetunion" oder, übernommen aus dem Russischen "Großer Vaterländischer Krieg". Bitte die Formulierung entsprechend abändern. Ich habe keine Lust, mich deswegen auf einen Edit-War einzulassen.-- Rita2008 23:00, 7. Apr. 2010 (CEST)

Der Horizont mag für viele durch einen antifaschistischen Schutzwall etwas eingeengt gewesen sein, deswegen sei dir versichert dass die deutsche Sprache nicht nur in der DDR gesprochen wurde. Und selbst in der DDR war zweifellos die veröffentlichte Meinung nicht identisch mit dem, was Veteranen der faschistischen deutschen Wehrmacht beim Erfahrungsaustausch untereinander verwendet haben. Frag einen IM deines Vertrauens. -- Matthead 23:19, 7. Apr. 2010 (CEST)

Von mir aus darf das Lemma gerne "Russlandfeldzug" heißen, analog zu Polenfeldzug, allerdings sollte man dazuschreiben, woher der Begriff stammt. Grüße -- sambalolec 03:53, 8. Apr. 2010 (CEST)

Popcorn. -- SibFreak 09:08, 8. Apr. 2010 (CEST) (S. a. Diskussion:Deutsch-Sowjetischer Krieg/Archiv, einfach mal nach "Lemma" suchen...)

Grüß Gott! Die Bezeichnung "Deutsch-sowjetischer Krieg" ist für mich aberwitzig! Ich bin ein einfacher Internetbenutzer! Ich suche in diesem Forum nach Informationen über dieses Zeitgeschehen, wie andere tausende User es gleichfalls tuen! Aber alle mir bekannten Informationsquellen benutzen andere, weitaus gängigere und normalere Bezeichnungen für diesen "Überfall/Angriff auf die Sowjetunion"! Meine Frage: "Wollt Ihr das Rad neu erfinden?" -und nur anders benennen? Wollt Ihr Euch hier etwa nur profilieren und die Abläufe der Geschichte neu benennen?

Grundsätzlich habt Ihr ja recht, es gab nur einenDeutsch-Sowjetischen" Krieg aber vergisst bitte nicht, das es ein National-sozialistischer Deutscher Krieg gegen ein kommunistisch-bolchowistisches geführtes Russland/sowjetisches Imperium war. diese Umstände sollten auch berücksichtigt werden, oder? Mit der jetzigen Bezeichniung kann ich nichts anfangen, ich finde es eher lächerlich.

Tut mir leid, aber das ist meine Meinung. Lie Grü 212.23.104.233 23:51, 23. Jul. 2010 (CEST)

Schön, nur dass die Lemmafrage schon zigfach diskutiert wurde und sich jede weitere Diskussion darüber erübrigt. Jetziges Lemma ist Konsens und sachlich korrekt. --Benatrevqre ^…?! 02:27, 24. Jul. 2010 (CEST)

Eingefügt / Diplomatisches Ringen vor Polenfeldzug (erl.)

Bevor es am 1. September 1939 zum deutschen und slowakischen Angriff auf Polen kam, fand ein diplomatisches Ringen der verschiedenen Nationen um mögliche Bündnispartner statt.

siehe Artikel Polenfeldzug--87.157.209.80 12:20, 22. Apr. 2010 (CEST)

Korrigierter Satz:

Bevor es am 1. September 1939 zum Angriff des Deutschen Reiches und der mit ihm verbündeten Slowakei auf Polen kam, fand ein diplomatisches Ringen der verschiedenen Nationen um mögliche Bündnispartner statt.--87.157.209.80 00:10, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe folgenden Satz eingefügt:

Bevor es am 1. September 1939 zum Angriff des Deutschen Reiches und der mit ihm verbündeten Slowakei auf Polen kam, fand ein diplomatisches Ringen der verschiedenen Nationen um mögliche Bündnispartner statt.

Dies entspricht genau der Faktenlage. "Überfall auf Polen" ist ein in der Wikipedia äußerst umstrittener Begriff (siehe endlos Diskussion im Artikel Polenfeldzug, dessen Ergbnis die Umbennung in Artikel Polenfeldzug war). Der Begriff des Überfalls ist moralisch wertend, und daher unwissenschaftlicht und nicht eine reine Tatsachenbeschreibung in neutraler Sprache. Ein Überfall setzt die Unwissenheit des Überfallen voraus. Dies ist bei Auseinandersetzungen zwischen Staaten meist nicht gegeben. Auch im Falle Polens. Polen hat eine Armee von rund 1 Million Mann aufmarschieren (Generalmobilmachnung) lassen und große Feldbefestigungen angelegt. Die mil. Niederlage Polens war nicht das Ergebnis der Hinterlist der Angreifer sondern schwerwiegender mil. Fehlentscheidungen des pol. Generalstabes (u.A. Versuch das ganze Land zu halten, Überschätzung der eignen mil. Stärke).

Desweiteren ist bei Polenfeldzug auch die Sowjetunion zu nennen die gemäß dem Hitler-Stalin Pakt wievereinbart nach einigen Tagen von Osten her die übrigen polnischen Armeeeinheiten Angriff und diese vernichtete oder gefangen nahm (Folge unter anderm Massaker von Katyn). In fast allen Wiki Artikeln zum Polenfeldzug im Engl. im poln.usw. wird die Sowjetunion als Mitangreifer genannt.

Deshalb die Änderung im Text. Eine gute enzyklopedie zeicht sich durch Faktentreue und neutrale Sprache aus und ich denke dies sollte auch das gemeinsame Ziel in diesem Wiki Artikel sein.--87.157.209.80 00:28, 23. Apr. 2010 (CEST)

Du wirst sehen, dass von der Mehrheit der an diesem Artikel Beteiligten deine Formulierung in diesem konkreten Zusammenhang (!) nicht für neutral gehalten wird (das Nicht-Moralisch-Werten-Wollen des Überfalls auf Polen ist per se eine Wertung). -- SibFreak 08:53, 23. Apr. 2010 (CEST)

Sorry das ist intellektueller Unfug. Es geht um eine inhaltlich korrekte Formulierung. Definiere doch bitte einmal warum es ein Überfall sein soll. Das kannst du doch gar nicht. Versuchs mal. Das man Kriegserklärungen abgibt ist schon lange unüblich. Siehe heute Us Angriff auf den Irak oder Afganistan. Polen musste mit mil. Auseinandersetzungen rechnen, nachdem es seit Anfang der 20ér Jahre mit allen Nachbarländern, (Ausnahme nur Rumänien) Litauen, Sowjetunion, Tschoslowakei und Deutschland Angriffskriege geführt hatte. Der polnische Militärdiktator Pilsudski führte eine extrem nationalistisch-agressive Außenpolitik die zur Isolation Polens in der Vorkriegsphase erheblich beigetragen hatte. Der Angriff Deutschlands, der Slowakei und der Sowejetunion auf Polen kam keinesfalls überraschend. Wie gesagt Polen hatte zu diesem Zeitpunkt bereits seine Armee rund eine Million Mann mobilisiert. Ein nüchterner wissenschaftlicher Standpunkt und die Schilderung aller Fakten in einer sachlichen wertfreien Sprache ist in einer Enzyklopedie sinnvoll und notwendig. Der Leser soll sich selber ein Bild machen und die Fakten für sich bewerten. Bewerte Fakten sind Propaganda. Der mündige Leser bracht so etwas nicht. Wikipedia sollte nicht zum Spielfeld geschichtspoltischer Wertungen werden. Denke darüber einmal nach. Oder hat bei dir Alexander der Große auch die Perser überfallen und Hannibal die Römer. Das ist doch Unsinn. Auch für näher liegende Geschichtsepochen sollte eine neutral-wissenschaftliche Beschreibung hinreichend sein. Der demokratische Leser möchte nicht belehrt werden sondern mündig sich selbst eine Meinung bilden . Das müssen wir ihm nicht durch bewertete Fakten abnehmen. Darum geht es !! --87.157.215.196 19:51, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wie wortreich. Beeindruckend. -- SibFreak 22:26, 23. Apr. 2010 (CEST)

Frage (erl.)

Hi, es heißt im Unterabschnitt Anfängliche Erfolge, dass "die sowjetischen Flieger über 300 deutsche Flugzeuge abschossen". Ich halte diese Aussage für nicht korrekt, da ich vermute, dass ein Großteil der Verluste eben nicht auf die Luftstreitkräfte sondern auf die Flak zurückzuführen ist. In deutschen Erfahrungsberichten wurde die Wirksamkeit der Flak hervorgehoben. Ich würde daher vorschlagen, das in etwa so umzuformulieren: "...schoss die sowjetische Luftabwehr 300 deutsche Flugzeuge ab." Aufgrund der netten Erfahrungen bei den Kriegsartikeln melde ich den Edit hiermit im Vorfeld an ;-) VG --Magister 11:08, 17. Mai 2010 (CEST)

Boog in DRZW IV, S.653f. schreibt von 330 Totalverlusten bis Ende Juni 1941 und 550 bis zum 12. Juli. Daraus ergibt sich nicht, dass diese Flugzeuge abgeschossen wurden, nur, dass sie verloren gingen. Entsprechend wäre es wohl passender davon zu schreiben, dass die deutsche Luftwaffe über 300 Maschinen verlor. --Quasimodogeniti 11:19, 17. Mai 2010 (CEST)

Stimmt, ein paar Heinkels haben sich durch konstruktiv bedingt fehlerhaften Einsatz neuartiger 2 kg-Kugelbomben in Schüttkästen gewissermaßen selbst gekillt... Daher ist Deine Formulierung treffender. VG--Magister 12:07, 17. Mai 2010 (CEST)

Die Militärverbrechen. (erl.)

Warum gibt es keine Erwähnungen über die Militärverbrechen der deutschen Truppen, auf dem sowjetischen Territorium? Warum gibt es kein abgesondertes Thema? 87.249.213.27 17:57, 1. Jul. 2010 (CEST)

Siehe Verbrechen der Wehrmacht#Sowjetunion. Привет в Челябинск, -- SibFreak 18:08, 1. Jul. 2010 (CEST)

Und hier Gliederungspunkt 5: Kriegsverbrechen--Rita2008 19:08, 1. Jul. 2010 (CEST)

"Warum haben die Russen, die 3mal soviel Panzer hatten, nicht die Wehrmachtstruppen eingekesselt?" (erl.)

fragt wissbegierig der Benutzer:Giro. Antwort von Nachhilfelehrer:Phi: Weil ihre grenznahen Bereitstellungsräume um die Städte Bialystok (nördlich von Brest-Litowsk) und Lemberg lagen. Und jetzt schauen wir uns mal die Lage dieser Städte auf der Karte im Artikel an, dann kann Giro seine Frage vielleicht selber beantworten. Doch nicht? Na gut, ich sag es dir: Wenn die Feinde von Norden, Süden und Westen gleichzeitig kommen, ist es ein bisschen schwer, sie einzukesseln.
Mensch - wieder was gelernt. Bis zum nächsten Mal, dein --Φ 20:31, 13. Aug. 2010 (CEST)

es geht wohl kaum um die 330.000 Sowjets, die bei Bialystok in Gefangenschaft gerieten, sondern um die Frage, wieso ca. 4 Millionen sowjetische Soldaten 1941 in Gefangenschaft gerieten. Mal die deutschen Operationen des Jahres 1941 angeguckt? Gab es im Süden Kesselschlachten, wieviele gab es im Norden? Sowjetische Gefangene der Kesselschlachten zusammengezählt, mit den 4 Millionen verglichen? Nein? Das merkt man, denn sonst würdest Du nicht so argumentieren. Müsstest halt mal ein Buch lesen. Auch wenn es schwerfällt...Giro Diskussion 20:56, 13. Aug. 2010 (CEST)

Doch: zum Beispiel Bernd Wegner (Hrsg.): Zwei Wege nach Moskau. Vom Hitler-Stalin Pakt bis zum »Unternehmen Barbarossa«, lieber Giro. Ich hab die Ursachen für die Kesselschlachten zu Beginn des Krieges (und nur um die ging es in der umstrittenen Stelle) ergänzt und belegt. Schreib doch auch mal was in den Artikel und liefere ein paar Belege, statt nur blöde Fragen zu stellen, rumzupöbeln, und den Finger nicht vom Entfernen-Button loszukriegen. Konstruktive Artikelarbeit sieht jedenfalls anders aus. Mfg, --Φ 22:59, 13. Aug. 2010 (CEST)

Auch die Massierung [von Divisionen der Roten Armee] in den Räumen um Lemberg und Bialystok löste auf deutscher Seite 1941 keine Beunruhigung auf der obersten Führungsebene aus. Erleichterte sie doch das operative Konzept der Umfassung, Einkesselung und Vernichtung der Roten Armee.

Jürgen Förster, Resümee, in: Bianka Pietrow-Ennker: "Präventivkrieg?" (Fischer TB 14497, S. 211) MFG, Jesusfreund 21:34, 16. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag für eine vereinfachte Struktur (erl.)

Ich habe den Vorschlag umgesetzt und darum hier gelöscht. Spart Raum für Unerledigtes. Jesusfreund 22:53, 24. Aug. 2010 (CEST)

Buchempfehlung / Quellen (erl.)

Ich empfehle diese beiden Bücher auf englischer Sprache über die militärische Geschichte der Ost-Front 1941-1945

Earl F. Ziemke -Moscow to Stalingrad: Decision in the East

Earl F. Ziemke - Stalingrad to Berlin: The German Defeat in the East

--Gut Rechnen 02:30, 20. Aug. 2010 (CEST)

Unklarer Satz (erl.)

Teil 2.3 Verbündete:

"...ein Expeditionskorps, das aus einer motorisierten, zwei Infanterie- und einer Kavalleriedivision bestand."

1 motorisierte Divison + 2 Infanteriedivision + 1 Kavalleriedivision? Oder 2 Infanteriedivisionen, eine davon motorisiert, die andere beritten? Jesusfreund 19:25, 24. Aug. 2010 (CEST)

• Wenn Du es schaffst, auf den im Artikel angegebenen Link zu klicken, landest Du bei Italienisches Expeditionskorps in Russland. Dort findest Du genauere Angaben. Giro Diskussion 21:53, 24. Aug. 2010 (CEST)

Davon wird der Satz nicht klarer und ob das stimmt, was anderswo bei Wikipedia steht, sieht man auch nicht. (Und wer immer so tut als wüsste er mehr, aber es nicht zeigt, verliert irgendwann jeden Rest an Vertrauenswürdigkeit.) Jesusfreund 22:01, 24. Aug. 2010 (CEST)

Unternehmen Barbarossa / Unterartikel

Das Unternehmen Barbarossa verdient weiterhin einen eigenen Artikel, analog zu en:Operation Barbarossa, ru:Операция Барбаросса und zahlreichen anderen interwikis, denn eine schlichte Weiterleitung hierher ist nicht sinnvoll. Man kann die Deutsch-Sowjetischer_Krieg#Ausgangssituation von Juni 1941 doch nicht nur im Übersichtsartikel zum gesamten vierjährigen Krieg abhandeln, und zudem den Artikel hier mit Begriffklärungen wie "Deutsch-Sowjetischer_Krieg#Zur_Bezeichnung_ „Barbarossa“" aufblähen (auf derzeit 147.190 Bytes). Also bitte klarer strukturieren. Mein letzter Ansatz für eine Auslagerung wurde rüde abgewürgt, seitens von Giro als weltanschaulichem Bedenkenträger, und wegen angeblicher URV, siehe Diskussion:Unternehmen Barbarossa. -- Matthead 21:05, 21. Mär. 2010 (CET)

Autsch, weltanschauliche Bedenkenträger. -- Anton-Josef 23:19, 21. Mär. 2010 (CET)

Ist das nur ein Echo oder schon Selbsterkenntnis? -- Matthead 04:24, 23. Mär. 2010 (CET)

Nur ein Artikel Zweiter Weltkrieg wäre in der Tat zu umfangreich. Auslagerungen sind notwendig und sinnvoll, aber was? Mit dem Lemma Deutsch-Sowjetischer Krieg hatte ich zunächst auch Schwierigkeiten, er war mit unvertraut. Aber man kann sich daran gewöhnen. Denn dieser Feldzug/Krieg (was denn nun?) muss von 1941 bis 1945 als Ganzes dargestellt werden. Einzelne Schlachten nur kurz beschreibend zu erwähnen und die umfangreichen Beschreibungen auszugliedern ist auch richtig. Der ideologisch besetzte, (nazi-)deutsche Terminus Unternehmen Barbarossa ist weder der Krieg als Ganzes noch eine einzelne Schlacht oder größere Operation, sondern eine eher "niedliche" (Unternehmen) und "germanische" (Barbarossa) Überschrift für einen Krieg (wohl besser als nur Feldzug). Da ist dann Deutsch-Sowjetischer Krieg (und nicht Großer vaterländischer Krieg) die sehr nüchterne, unideologische, enzyklopädische und somit richtigere Bezeichnung, die sich durchsetzen sollte. Auch weltanschaulich negativ geprägte Begriffe verlieren im Malstrom der Zeit. --Roland Kutzki 11:18, 7. Apr. 2010 (CEST)

In der "Weisung Nr. 21" wurde im Dezember 1940 befohlen, dass die Wehrmacht sich darauf vorbereitet, Sowjetrussland in einem schnellen Feldzug niederwerfen zu können: Planszenario Fall Barbarossa. Man kann sich darüber empören (wird hier gern und oft gemacht), aber Planspiele entwirft jede Armee. Die Umsetzung in die Wirklichkeit dagegen ist das Unternehmen Barbarossa. "Operation Barbarossa" wird international verwendet, siehe Interwikis, nur de und pl machen da Ausnahmen. Und Barbarossa ist nun wirklich nicht germanisch, sondern eine italienische Bezeichnung für einen römisch-deutschen Kaiser, der auf einem Kreuzzug weit weg im Osten ersoffen ist. So gesehen war anscheinend dem Führer bei der Namenswahl die Vorsehung zaunpfahlwinkend zur Seite gestanden. Den Eintrag zu Friedrich I. in einem Kindergeschichtsbuch hat er wohl nicht bis zum Ende gelesen. -- Matthead 04:06, 8. Apr. 2010 (CEST)

Fragen zur Abgrenzung der Artikel Unternehmen Barbarossa und Deutsch-Sowjetischer Krieg

Dieses Lemma behandelt Vorgeschichte und Verlauf dieses Krieges. Zur Vorgeschichte gehört der Name, den die NS-Täter dem Kind gaben.

Nun wurde jedoch ein Extraartikel mit dem und für den Namen eingerichtet. Er soll laut dortiger Einleitung den Aufmarschplan und den Begriff behandeln.

Daraus lässt sich logisch nur schließen, dass alle Teile dieses Artikels, die zu diesem Plan VOR dem Kriegsbeginn und zu seiner Bezeichnung gehören, dorthin gehören. Andernfalls macht die Einrichtung zweier Artikel für dasselbe Thema ja gar keinen Sinn.

Alternativ könnte das Lemma "Unternehmen Barbarossa" in einen Redirect umgewandelt und der Text von dort in die Vorgeschichte und den Begriffsteil hier integriert werden. Das würde wohl eine Menge Redundanzen sparen, andererseits aber diesen überlangen Artikel noch mehr aufblähen.

Daher würde ich die erste Lösung vorziehen. Sie hätte auch den Vorteil, dass man die Einzelschritte der deutschen Kriegsvorbereitung genauer ausführen kann.

Mit irgendwelchem POV-Krampf hat das m.E. NICHTS zu tun, es geht nur um eine konsistente, nachvollziehbare und praktische Lemma-Aufteilung.

Meinungen? Jesusfreund 19:12, 10. Aug. 2010 (CEST)

So ganz absolut würde ich das nicht sehen, dass dann alles in den anderen Artikel gehört. Es bietet sich hier eher ein Überblicksartikel-/Spezialartikel-Verhältnis an. Das heißt, dass alles mit dem Unternehmen Barbarossa zusammenhängende hier auf eine überblicksartige Zusammenfassung reduzieren kann, sobald Unternehmen Barbarossa dafür genügend ausgebaut ist. Den Kriegsverlauf (Unternehmen Barbarossa bezeichnet hier ja die erste Phase bis etwa zur Schlacht um Moskau) würde ich lieber nicht getrennt sehen, sondern hier behalten. --Prüm 19:29, 10. Aug. 2010 (CEST)

So ist es. „Unternehmen Barbarossa“ ist dasselbe wie der Barbarossafeldzug. Er entwickelte sich nach einigen Monaten planwidrig zum Deutsch-Sowjetischen Krieg. Giro Diskussion 19:32, 10. Aug. 2010 (CEST)

Das spricht doch für Verschieben von "Vorgeschichte" und "Bezeichnung" nach drüben, oder? Jesusfreund 19:35, 10. Aug. 2010 (CEST)

"Bezeichnung" ja, aber zumindest die grobe "Vorgeschichte" würde ich im übergeordneten Artikel behalten. Bei "Unternehmen Barbarossa" dann auf die OKW-Weisungen, sonstige Weisungen (Kommissarbefehl, Kriegsgerichtsbarkeitserlass), Aufmarsch, Diplomatie etc. im Detail eingehen. --Prüm 19:48, 10. Aug. 2010 (CEST)

Eben, darum wäre eigentlich die konsequente Auslagerung der deutschen Kriegsplanung dorthin hilfreich. Natürlich soll damit nicht irgendwie ahistorisch oder POV-ig was abgeklemmt werden. Aber im Moment haben wir quasi vier einhalb Vorgeschichten:

• die hiesige überlange Einleitung
• den hiesigen Teil Vorgeschichte
• die hiesigen Planungsteile
• das Extralemma zum "Unternehmen".
• Und noch den "Plan Otto" als kleines Zusatzbonbon.

Das ist eindeutig zuviel des Guten. Jesusfreund 20:41, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin immer für Einzellemmas, wenn die berechtigte Aussicht besteht, dass sie von mehreren anderen Lemmas sinnvoll verlinkt werden können. Das scheint mir bei "Plan Otto" so zu sein. Aber Zustimmung zu Deiner Strukturkritik an diesem Artikel. --Prüm 20:50, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin für klare nachvollziehbare Themenabgrenzung:

Wird die Vorgeschichte hier abgehandelt, dann gehört auch der Aufmarschplan dazu.

Dann kann "Unternehmen Barbarossa" als reiner Begriffsartikel gestaltet werden und "Plan Otto" in sich aufnehmen oder auch nicht.

Wird dagegen das "Unternehmen" sprich die deutsche Kriegsplanung und erste "nach Plan" verlaufene Kriegsphase für sich dargestellt, dann müsste eben der deutsche Aufmarsch und die Pläne dazu, also vieles von dem, was hier unter Vorgeschichte und Planung steht, dorthin verschoben werden.

Im Moment ist es nicht Fisch und nicht Fleisch, sondern eine ungenießbare Textwüste. Jesusfreund 20:56, 10. Aug. 2010 (CEST)

Warum ist das größte Verbrechen der Wehrmacht, das bewusste und geplante Verhungernlassen von Millionen von Kriegsgefangenen und Zivilisten, jetzt aus dem Artikel gelöscht? Giro Diskussion 21:00, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hä? Jesusfreund 21:02, 10. Aug. 2010 (CEST)

Diffs von heute angucken Giro Diskussion 21:06, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hast du's getan? Ich war's nicht.

Überschriften angucken und die Richtigen ansprechen.

(Mögliche Erklärung: Der Teil heißt "Deutsche Streitkräfte" und "Vergleich", das Verhungernlassen steht schon in anderen Teilen. Frag ihn, ob das der Grund war.) Jesusfreund 21:10, 10. Aug. 2010 (CEST)

Und warum hast Du nicht Benutzer:Frank Helzel wenigstens mal angesprochen, bevor Du seinen Beitrag hier aus dem Artikel entfernt und woanders hin verlagert hast? Giro Diskussion 21:17, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hä? Hab ich nicht und ich bin auch nicht für alles zuständig. Wenn er es gelöscht hat und du es merkst, bist du zuständig, IHN anzureden. EOD. (Dein Verhalten wird mir immer unsympathischer.) Jesusfreund 21:21, 10. Aug. 2010 (CEST)

das ist der Beitrag von Benutzer:Frank Helzel zu diesem Artikel hier, den Du ohne Rücksprache verlagert hast. Giro Diskussion 21:42, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die Rücksprache steht hier drüber. Und in dem verlagerten Teil geht es nicht um Verhungernlassen. Jesusfreund 21:50, 10. Aug. 2010 (CEST)

Eben, das Wenige ist schon alles. Den Autor der umfangreichen verschobenen Passage hast Du nicht angesprochen. Vielleicht hätte der ja eine Begründung, warum sie heir stehen sollte, das war eine Menge Arbeit von ihm. Zu diesem Lemma hier und zu einem Lemma "Unternehmen Barbarossa" gibt es einiges an Diskussionen. Du ignorierst sie offenbar. Es gab mindestens eine so benannte Ausgliederung), die prompt gelöscht wurde. Also bitte, erkläre erstmal, was Du hier vorhast, bevor hier wieder ein Tanz losgeht. An der Frage, was in diesem Artikel hier stehen soll, und was in anderen, sind noch andere Autoren außer Dir interessiert. Giro Diskussion 22:04, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hans-Erich Volkmann hat als Herausgeber 1994 eine 466-seitige Studie zum „Russlandbild im Dritten Reich“ publiziert. Die sei hier nur als Beispiel dafür genannt, dass bei einem derartigen Krieg, wie er gegen das gesamte „Slawentum“ (= „Untermenschheit“) geplant war, die Frage nach den mentalen Voreinstellungen der künftigen Täter als Motivationskern gar nicht übergangen werden kann, soll verstanden werden, was die Eroberungsträume und –wünsche beflügelt hat. (Halder meinte noch am 3. Juli 1941 bei einem Tagebucheintrag, „dass der Feldzug gegen Russland innerhalb 14 Tagen gewonnen wurde“!) Es geht mir also um die Berücksichtigung dieser Voreinstellungen der militärischen Elite, die sich durch die deutsch-preußische Nationalgeschichtsschreibung seit dem 19. Jhd. vorbereitet und gewissermaßen legitimiert sehen konnte. Kaiser Wilhelm II. hatte sich schon in seinen imperialistischen Gedankenflügen als wiedergeborenen Otto I. (HRR) sehen wollen usw.

Das muss auf jeden Fall im enzyklopädischen Zusammenhang berücksichtigt werden, in welchem Einzellemma auch immer. Es sollte auch hier im Lemma eine Spur davon übrig bleiben. Denn es steckte, wie Giro bemerkt, Arbeit dahinter, es hier zur ergänzenden Darstellung zu bringen. Ansonsten vertrete ich gegenüber meinen Edits keine Eigentumsansprüche, wenn nur das in der Regel vielfältig belegte und z. T. aufwändig zusammengesuchte Inhaltliche irgendwo – jetzt im „Unternehmen Barbarossa“? – in irgendeiner Form erhalten bleibt. Frohes Schaffen bei den Neustrukturierungen! --Frank Helzel 11:05, 11. Aug. 2010 (CEST)

Danke! Und danke für deine guten Beiträge, die sind mir nicht entgangen.

Natürlich muss der "Motivationskern" (Rauben, Morden, Ausbeuten, Versklaven!) und das rassistische Bild vom "slawischen Untermenschentum" hier dargestellt werden. Und wird er ja auch, da "Vernichtungskrieg" z.B. einen eigenen Teil hat usw.

Die Reduktion auf Militärverläufe, die einige wohl im Sinn hatten mit dem Zusatzlemma, ist falsch und unmöglich. (Schon diese Schlachtentabelle am Anfang ...)

Giros Angst, ich wolle hier ohne Konsens umkrempeln, ist unbegründet, ich hatte das nicht vor, darum hatte ich oben ja das strukturelle Problem erläutert.

Was gibt es denn für Möglichkeiten, die Struktur überschaubarer zu gestalten? Jesusfreund 12:00, 11. Aug. 2010 (CEST)

Der letzte Stand der kontroversen Diskussion lief darauf hinaus, aus diesem Artikel hier Teile nach Unternehmen Barbarossa auszugliedern und hier nur zusammenfassend zu erwähnen. In diesem neuen Artikel sollten die Militäroperationen geschildert werden, soweit sie Weisung 21 folgten. Artikel, deren Lemma "Unternehmen XY" lautet, sind in der wikipedia in aller Regel Beschreibungen von militärischen Operationen. siehe Decknamen deutscher Militäroperationen im Zweiten Weltkrieg. Dementsprechend bedeutet das für diesen Artikel, dass im Artikel "Unternehmen Barbarossa" die operativen Details der Anfangsphase des Deutsch-Sowjetischen Krieges beschrieben werden, der Aufmarsch an der Grenze, die Kesselschlachten des Jahres 1941 etc. Zeitliche Begrenzung nach Feldzugsplan Barbarossa war Winteranfang 1941. Faktisch dauerte es länger, ein sinnvoller Abschluss für den Artikel "Unternehmen Barbarossa" ist das vorläufige Ende von Unternehmen Taifun vor Moskau mit der Schneeschmelze im März 1942 bzw. "Hitlers Weisung 41".

Das ganze Um- und Auf des Deutsch-Sowjetischen Krieges mit allen seinen politischen und sonstigen Begleiterscheinungen, alles, was über die operativen Aspekte hinaus noch wichtig ist, auch was von 1942-1945 passierte, sollte erstmal hier verbleiben. Darüber gab es jedenfalls keine Kontroverse.

Aus dieser Sicht ist Deine Auslagerungsaktion von gestern konträr zum letzten Diskussionsstand. Einiges aus dieser Diskussion findet sich auch auf der Disku-Seite von Unternehmen Barbarossa.

Deine Verlagerung gestern entspricht überhaupt nicht diesem Diskussionsstand. Ganz das Gegenteil. Giro Diskussion 13:50, 11. Aug. 2010 (CEST)

OK, nur dass Prüm hier mitdiskutiert hat und mir zugestimmt hat, den Teil "Bezeichnung", der sich um den Decknamen und dessen Vorläufer dreht, rüberzuschieben.

Was ja auch logisch ist, wenn es für eben diese Bezeichnung ein eigenes Lemma gibt. Um mehr als Konsistenz an diesem kleinen Punkt ging es mir doch gar nicht.

Und in dem Teil ging es außerdem ja auch nicht um die Inhalte, die du angesprochen hast und die natürlich hier verblieben sind und verbleiben sollen. Wo ist dann das Problem?

Und was soll meine Verschiebung mit dem von einem anderen User gelöschten Verhungernlassen zu tun haben?

Und findest du es nicht etwas widersprüchlich, mir bei der "Präventivkriegsthese" indirekt vorzuhalten, ich würde Hillgrubers Position zu sehr verallgemeinern, und hier dann das Gegenteil, ich würde den Aspekt des vorsätzlichen Vernichtungskrieges willkürlich verschieben? Verhalte dich doch mal einfach mitdenkend konstruktiv, das kannst du. Jesusfreund 14:26, 11. Aug. 2010 (CEST)

1. Was spricht dagegen, die bisherige Kompromisslinie zu verfolgen: im Artikel Unternehmen Barbarossa den Schwerpunkt auf die militärischen Operationen zu legen (wie das bei den Artikeln des Portal: Militär mit dem Titel "Unternehmen Deckname" auch sonst üblich ist), dafür im Gegenzug die übergreifenden Aspekte und die Jahre 1942-1945 des Deutsch-Sowjetischen Krieges hier in diesem Artikel zu versammeln?
2. gehört das gestern verlagerte Kapitel zur nationalsozialistischen Symbolwelt zum Schwerpunkt der militärischen Operationen oder gibt es einen anderen Grund, es nach "Unternehmen Barbarossa" zu verlagern?
3. In welchem der beiden Artikel sollte über den Hungertod der sowjetischen Kriegsgefangenene im Gewahrsam der Wehrmacht geschrieben werden? (eine Passage dazu wurde gestern hier gelöscht- nicht von JF) Giro Diskussion 15:24, 11. Aug. 2010 (CEST)

1. nichts, 2. "Bezeichnung" (U.B.) gehört zum Artikel mit dieser Bezeichnung, 3. hier, wird es auch bereits. Jesusfreund 15:27, 11. Aug. 2010 (CEST)

meine Meinung:

1) einzige Kompromisslinie bisher, sollte so realisiert werden

2) die nationalsozialistische Symbolwelt hat mit militärischen Operationen wenig zu tun, also sollte sie nicht in den Artikel mit diesem Schwerpunkt verlagert werden

3) das Verhungern der sowjetischen Kriegsgefangenen gehört sachlich und zeitlich zum Feldzugsplan Barbarossa - vor Feldzugsbeginn wurde bereits abgestimmt, dass für ihre Ernährung und Versorgung keine Logistik zur Verfügung gestellt würde. Dementsprechend über 2 Millionen Tote noch 1941. Giro Diskussion 15:39, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ad 1): "Unternehmen Barbarossa" umfasst sowohl den Feldzugsplan, wie er im Dezember 1940 erstmals formuliert wurde, als auch die Durchführung. Ich würde mich daher im Artikel "Unternehmen Barbarossa" auf folgende Punkte konzentrieren:

• die Genese, darin Unterkapitel zur Namensgebung
• die vielfältigen Maßnahmen der Vorbereitung
• sowjetische Erkenntnisse über den bevorstehenden Überfall
• den Verlauf, Erwähnung der wichtigsten Ereignisse, Schlachten etc.
• Gründe für den letztendlichen Fehlschlag des Unternehmens durch die "Winterschlacht im Osten"
• Folgen des Fehlschlags, Ausblick

Dabei würde ich mich erstmal nicht von diesem Artikel beeinflussen lassen, die Abstimmung kann man machen wenn das Konzept zu "UB" steht.

Ad 2): Die Namensgebung gehört mMn zum entsprechenden Lemma, siehe oben.

Ad 3): Das Verhungernlassen der Gefangenen gehört zum Teil zu UB, soweit es das Jahr 1941 betrifft, aber es gehört auch hierher, da der Umgang mit den Gefangenen für den gesamten Krieg kennzeichnend ist--Prüm 16:14, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe seit Tagen über diese Aufteilung nachgedacht und die mir verfügbare Literatur dazu befragt. Dabei komme ich zum immer gleichen Ergebnis:

• In keinem der mir vorliegenden Fachbücher werden "U.B." und "Deutsch-sowjetischer Krieg" als zwei verschiedene militärische Phasen desselben Krieges betrachtet und behandelt. Sondern als ein und derselbe Sachverhalt, der mit den deutschen Plänen und Befehlen unter diesem Decknamen begann.
• Das Lemma "Unternehmen Barbarossa" kann sich also nur auf den PLAN des NS-Regimes für den Russlandkrieg, dessen ZIELE und dessen VORBEREITUNG beziehen.
• Den realen VERLAUF des Krieges kann man damit nicht zur Deckung bringen. Schon seit der Einnahme von Smolensk am 16. 7. 1941 stockte der deutsche Angriff für fast 3 Monate. Auch das geplante Zusammentreffen mit den Finnen im August misslang. Eine Folge war Hitlers Entscheidung Mitte August 1941, den Vormarsch auf Moskau erst nach der Ausschaltung der bei Kiew massierten sowjet. Kräfte wieder aufzunehmen.

Aus diesen Abweichungen vom laut Weisung Nr. 21 vorgesehenen Barbarossaplan lässt sich m.E. nur folgern, dass es keinen Sinn macht, den Verlauf zu unterteilen und in verschiedenen Lemmata darzustellen. Jede Zäsur für diese Teilung wäre theoriefindungsverdächtig.

Auch unter rein pragmatischen, wikipediainternen Gesichtspunkten wäre es m.E. naheliegender und einfacher, das Lemma "Unternehmen Barbarossa" eben auf die Herkunft und Absicht des Decknamens, Entwicklung des so bezeichneten Kriegsplans und dessen wesentliche Ziele sowie die damit verbundenen Fehleinschätzungen, die sich im Krieg selbst herausstellten, zu begrenzen.

Aber den Kriegsverlauf willkürlich zu unterteilen nach einer strategischen Ziellinie, die erreicht werden sollte, aber nun einmal nicht erreicht wurde, wobei sich bis dahin schon jede Menge von den Nazis nicht Vorhergesehenes zusätzlich ereignet hatte - das ist glaube ich undurchführbar und würde in beiden Artikeln unnötige Probleme und Redundanzen erzeugen.

Das zeichnet sich ja schon hier ab, wenn der Hungerplan, der bereits in diesem Artikel mehrfach genannt ist, auf beide Lemmata verteilt werden soll. Dass die Frage überhaupt auftauchen konnte, wo er darzustellen ist, liegt ja schon an dem undurchdachten Trennkonzept.

Auch ohne diese Trennung gibt es viele Möglichkeiten, den Verlaufsartikel hier von unnötigem Ballast und Redundanzen zu befreien. Eine wäre zum Beispiel das Zusammenfassen von Einleitung, "Überblick" und "Vorgeschichte", in denen zur Zeit schon einige unnötige Doppelungen enthalten sind. Ich mache demnächst dazu einen Vorschlag. Jesusfreund 09:44, 18. Aug. 2010 (CEST)

Weiterleitung von Unternehmen Barbarossa hierher

Dank an Jesusfreund und Giro, dass ihr an der Verbesserung dieser Seite zum dt.-sowj. Krieg arbeitet. Auf der Diskussionsseite von Unternehmen Barbarossa habe ich dezidiert begründet, warum ich die Weiterleitung dieser Seite hierher für sachlich zwingend halte. -- Miraki 19:22, 24. Aug. 2010 (CEST)

Dazu gibt es schon die Threads 11+12, siehe oben. Bitte setz doch deinen Diskussionsbeitrag dazu und beziehe ihn auf die vorherigen Argumente. MFG, Jesusfreund 19:25, 24. Aug. 2010 (CEST)

Wäre möglich gewesen, habe mich aber entschlossen, diesen neuen Thread anzulegen, da ich meine dezidierte Begründung aus der Diskussionsseite von Unternehmen Barbarossa nicht nochmal hierher kopieren wollte. Diese Begründung steht nicht in Widerspruch zu oder losgelöst von den Threads 11+12 hier. Die Leser sollen halt ein bisschen die Seite wechseln und scrollen. Ob die Sache dann hier oder "oben" entschieden wird, ist mir egal ;-)-- Miraki 19:35, 24. Aug. 2010 (CEST)

Du willst die Themendoppelung nicht, aber die doppelte Diskussion darüber bzw. das Gesuche willst du anderen zumuten? Damit schwächst du die Erfolgsaussicht deines Vorschlags schon. Soll ich den Thread von drüben hierher schieben oder kannst du das selber? Jesusfreund 22:04, 24. Aug. 2010 (CEST)

Danke. Das kannst du gerne tun. Gute Nacht -- Miraki 22:25, 24. Aug. 2010 (CEST)

Die seinerzeitige Auslagerung dieses Artikels aus Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 halte ich für verfehlt. Das "Unternehmen Barbarossa" steht als Vernichtungskrieg im Focus der wissenschaftlichen Literatur. Eine idealtypische Trennung von militärischen Operationen und vernichtender Kriegführung verstellt den Blick für die Zusammenhänge. Darauf hat in der Diskussion oben schon Giro hingewiesen. Ebenso wurde darauf aufmerksam gemacht, dass die militärische Planung nicht "Unternehmen...", sondern "Fall Barbarossa" heißt. Sowohl die militärische Planung (Fall Barbarossa) des "Unternehmens Barbarossa" als auch dessen Charakter als Vernichtungskrieg sind sachlich zwingend in den Artikel Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 zu integrieren. Dieser enthält bereits die grundlegenden Fakten (auch zum Fall Barbarossa), so dass eine Weiterleitung jetzt schon möglich ist. -- Miraki 19:15, 24. Aug. 2010 (CEST)

Barbarossa war der Angriff, nicht der Krieg. --Marcela 19:31, 24. Aug. 2010 (CEST)

Der Angriff ist ein zentrales Element des Krieges. -- Miraki 19:38, 24. Aug. 2010 (CEST)

Schau Dir bitte mal an, in wie vielen anderen Sprachen ein Artikel "Unternehmen Barbarossa" existiert, teilweise sogar sehr umfangreich und fundiert. Alles Falschfahrer? Warum muss eigentlich die deutschsprachige Wikipedia immer dann abseits stehen, wenn es um die eigene (deutsche) Geschichte geht? --Prüm 19:49, 24. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt geht das schon wieder los mit schiefen Vergleichen und Unterstellungen.

Wieviele Wikipedias haben denn zwei Artikel für denselben Krieg?

Und wieso würden wir "abseits stehen", wenn wir uns gemäß WP:Q nach der Forschungslage statt nach anderen Wikipedias richten?

Und warum wird das überhaupt hier und nicht dort diskutiert, wo diese Diskussion begonnen wurde? Jesusfreund 20:16, 24. Aug. 2010 (CEST)

Unternehmen Barbarossa war als Blitzkrieg geplant worden und scheiterte am Gegenstoß der Roten Armee vor Moskau im November 1941. Für diesen Zeitpunkt war auf deutscher Seite der politische Zusammenbruch der sowjetischen Führung und damit auch der militärische Sieg geplant worden. Weder Zusammenbruch noch Sieg fanden statt. Aus "Barbarossa" hat sich dann der Deutsch-Sowjetische Krieg entwickelt. Die Wehrmacht verlor viel mehr Soldaten als geplant, brauchte gleichzeitig weitere Divisionen, Kriegsgerät und Munition. Folge des gescheiterten Unternehmens "Barbarossa" war eine vollständige Neuorganisation der deutschen Rüstungswirtschaft und zwangsweise auch eine neue Personalplanung für die Wehrmacht. Auch in Aspekten der Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen (die päppelte man nach Barbarossa hoch, weil man dringend Arbeitskräfte brauchte) oder in den Ernährungsfragen. Während Barbarossa wurde requiriert, die Wehrmacht hinterliess regelrechte "Kahlfraßzonen". 1942 wurde Vieh aus dem Reich in den Osten geliefert, um es dort zu vermehren, wurde darauf geachtet, dasss die Kolchosen weiterarbeiten konnten, etc. Im eigenen Interesse, denn die Whermacht merkte, dass sie auf die kommenden Ernten angewiesen sein würden. Also, die beiden Lemmas lassen sich gut gegeneinander abgrenzen. Auch in Aspekten der Vernichtungspolitik. Giro Diskussion 20:43, 24. Aug. 2010 (CEST)

@Jesusfreund: Bitte lies Dich erst mal in die Thematik ein, bevor Du hier alles umkrempeln willst. Monographien zum Unternehmen Barbarossa sind reichlich vorhanden, deutschsprachige Literatur wird im Artikel genannt. --Prüm 20:50, 24. Aug. 2010 (CEST)

@Prüm: Artikel zum "Unternehmen Barbarossa" werden in vielen Sprachen (auch im Deutschen, z.B. bei Ueberschär/Wette), oft synonym zum Thema deutsch-sowjetischer Krieg verfasst. Das heißt aber nicht, dass aus einem Artikel zwei gemacht werden müssen.

@Jesusfreund: d'accord und sorry. Beim nächsten Diskussionsthema werde ich deinen Zuordnungshinweis (wie sonst auch) beachten. Allerdings ging das Weiterleitungsthema unter den Folgethreads unter, harrt aber m.E. dringend einer Lösung. Und deshalb ist es ausnahmsweise vielleicht doch nicht ganz so abwegig, dass ich das Thema hier nochmal als "neuen" Thread angelegt habe, zumal jeder ja oben nachlesen kann.

@Giro: Unternehmen Barbarossa und dt.-sowj. Krieg lassen sich nicht auseinanderdividieren. Ähnlich hattest du früher auch argumentiert. -- Miraki 21:00, 24. Aug. 2010 (CEST)

Für die synonyme Verwendung hätte ich gern einen Beleg. --Prüm 21:15, 24. Aug. 2010 (CEST)

Schon genannt: Ueberschär/Wette: Unternehmen Barbarossa; bezieht sich eben nicht nur auf den Angriff, sondern hauptsächlich auch auf den Vernichtungskrieg. -- Miraki 21:22, 24. Aug. 2010 (CEST)

Es gab bei einigen Autoren ein grosses Interesse daran, die militärischen Operationen des Barbarossa-Feldzuges detailliert zu schildern, Aspekte der deutschen Besatzungspolitik, der Art der Kriegsführung etc. dagegen weniger ausführlich. Folge war nach heftigen Edit-wars das Aufteilen in zwei Artikel. Das Aufteilen war eigentlich nicht die Lösung, die ich favorisiert habe. Aber ich kann sie als Lösung akzeptieren, wenn die Aufteilung sachgerecht gemacht wird. Um die alten Konflikte nicht wieder aufbrechen zu lassen, sollte es imho bei der 2-Artikel-Lösung bleiben. Wenn keine neuen Argumente kommen (nur andere Autoren mit anderen Präferenzen), sollte man sich eine ermüdende Wiederholung der alten Auseinandersetzungen sparen. Giro Diskussion 21:37, 24. Aug. 2010 (CEST)

@Giro: Ja, ich verstehe. Das Procedere, an dem ich damals nicht beteiligt war, lief wohl nicht besonders glücklich. Warum sollten allerdings "neue Autoren mit neuen Präferenzen" keine Rolle spielen - und die nun eher unbefriedigende Zwei-Artikel-Lösung, die durch die Präferenzen anderer Autoren bedingt ist, bestehen bleiben? Leben kann ich auch damit. Aber besser leben kann ich mit der begründet besseren Lösung eines integrierten Artikels, wie eingangs des Threads dargestellt.

@Prüm: Falls du noch einen zweiten Beleg für die synonyme Verwendung von "Unternehmen Barbarossa" und deutsch-sowjetischer Krieg brauchst, weil Ueberschär/Wette dir zu alt oder zu wenig konservativ oder sonst unpässlich sind - Klaus Jochen Arnold: Die Wehrmacht und die Besatzungspolitik in den besetzten Gebieten der Sowjetunion. Kriegführung und Radikalisierung im "Unternehmen Barbarossa". Berlin 2005. Das war's dann für heute. Gute Nacht. -- Miraki 22:17, 24. Aug. 2010 (CEST)

• @Prüm: Du kannst davon ausgehen, dass ich mich schon ausreichend eingelesen habe, bevor ich hier Artikeländerungen vorschlage oder vornehme. Siehe meine Beiträge zu Präventivkriegsthese und anderen Themen im Feld WKII. Solche Belehrungen kannst du dir bei langjährigen und erfolgreichen Mitarbeitern sparen. Außerdem zeige ich mich hier schon seit Wochen sehr kooperativ und bemüht, jeden Schritt abzusprechen und Konsens herzustellen. Mein AGF in eure Fachkompetenz und Bereitschaft, diese zu teilen, ist vorhanden, obwohl Giro so ziemlich alles tut, um mein AGF zu zerstören.
• Nach meiner Literaturkenntnis zum Thema finde ich nirgends, dass sich der Russlandkrieg aus dem "U.B." "entwickelte", also eine erste Kriegsphase "nach Plan" in einen ganz anderen Krieg "überging". Sondern entweder wird "U.B." synonym zu "Krieg gegen die Sowjetunion" verwendet, - oft um zu betonen, dass es ein deutscher Angriffskrieg war -, oder es wird damit der gescheiterte NS-Kriegsplan bezeichnet.
• Von diesem aber wich das NS-Regime praktisch schon vor der Schlacht von Moskau ab, musste es abweichen - also kann man schlecht eine Kriegsphase, die dem U.B.-Plan entsprach, von dem realen Gesamtverlauf des "deutsch-sowjetischen Krieges" abgrenzen.
• Und deshalb leuchtet die jetzige Aufteilung nicht ein. Dabei wäre ich durchaus für dieses Zusatzlemma, wenn es sich halt auf den Plan und Begriff begrenzt und den tatsächlichen Verlauf insgesamt drüben hier belässt.
• Die Argumente dafür stehen unter der drüben hier begonnenen Diskussion. Wenn diese Diskussion hier die schon vorgebrachten Argumente berücksichtigen soll, ist Diskutieren über diesen Punkt an nur einer Stelle, also deren Zusammenführung unerlässlich.
• "Den Kriegsverlauf (Unternehmen Barbarossa bezeichnet hier ja die erste Phase bis etwa zur Schlacht um Moskau) würde ich lieber nicht getrennt sehen, sondern hier behalten. --Prüm 19:29, 10. Aug. 2010": Dem hat auch Giro zugestimmt.
• Das würde aber eben bedeuten, den Kriegsverlauf nicht aufzuteilen, sondern hier komplett darzustellen und im Lemma "U.B." nicht nochmal den Kriegsverlauf bis zur Schlacht von Moskau darzustellen. Sondern es wie gesagt entweder nur für die Kriegsplanung und den Begriff zu verwenden oder in einen Redirect hierher umzuformen.

Sonst hätten wir ja doch Redundanzen und unklare Abgrenzungen, da sich der Verlauf nun einmal nicht sauber entlang der Linie "deutscher Kriegsplan - dessen Erfüllung bis vor Moskau" aufteilen lässt.

Und die Sorge, dass dann alter Streit neu aufbricht, ist m.E. unbegründet, da niemand der hier Beteiligten den Aspekt des Vernichtungskrieges, dessen Planung und Durchführung irgendwie reduzieren will. Eher ihn noch deutlicher hervorheben. Jesusfreund 23:15, 24. Aug. 2010 (CEST)

• Der Überfall auf die Sowjetunion sollte ein "schneller Feldzug" werden, genau so, wie es vorher Fall Weiß, Fall Weserübung, Fall Gelb, Fall Rot, Fall Marita waren. All dies sind Synonyme für den jeweiligen Feldzug. Im Fall Unternehmen Barbarossa gilt diese Gleichsetzung mit dem DSK nicht, und zwar genau darum, weil der schnelle Feldzug scheiterte. Als Zeitpunkt des endgültigen Scheiterns wird im allgemeinen die sowjetische Winteroffensive 1941/42 angegeben. Damit war UB begraben, es tauchte im Sprachgebrauch einfach nicht mehr auf. Der Fall Blau im Sommer 1942 war der zweite und letzte Versuch, den DSK zu einem erfolgreichen Abschluss zu bringen, er scheiterte in Stalingrad. Diese Einteilung (deutscher Überfall 1941, sowjetische Winter-(und Frühlings-)offensive 1941/42, deutsche Sommeroffensive 1942) wirst Du in allen maßgeblichen Werken zum DSK finden, insbesondere auch im Standardwerk vom MGFA "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", wo dem Überfall auf die Sowjetunion/Unternehmen Barbarossa ein eigener Band gewidmet ist. Dass UB in DSK "überging" habe ich nie behauptet, sondern dass das eine ein Teil/Abschnitt des anderen war. Beides als Synonyme zu betrachten ist schlicht falsch.
• Die Verbindung von UB und Vernichtungskrieg rührt daher, dass die maßgeblichen Befehle und Anweisungen von 1941 sich teilweise sogar im Titel auf das Unternehmen Barbarossa, also den geplanten schnellen Feldzug, beziehen. Das bedeutet nicht, dass der gesamte Krieg als UB bezeichnet werden kann, genausowenig wie das Scheitern von UB die Aufgabe dieser Kriegsabsichten bedeutete. Angriffs-/Eroberungskrieg sind Begriffe, die auf den DSK ab 1943 seinem Charakter nach nicht mehr zutreffen, die deutschen Truppen waren zwar noch auf fremdem Boden, aber sie fochten nur noch Abwehr- und Rückzugsschlachten. --Prüm 23:49, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ja, natürlich hatte der Krieg verschiedene Phasen mit verschiedenen NS-Decknamen (vielen Dank für den unnötigen und unerbetenen Nachhilfeunterricht). Aber es käme keiner auf die Idee, die Phase "Fall Blau" hier aus dem Gesamtverlauf auszulagern bzw. hauptsächlich im Unterlemma darzustellen. (Wie ich sehe, enthält der Artikel Fall Blau auch einen Teil zum "Operationsverlauf", der aber kürzer ist als der Teil dazu hier.)

Und es stimmt nicht, dass die erste Phase bis zum Winterkrieg 1941/42 in den Lehrbüchern dazu immer "U.B." genannt wird. Sondern, so wie du es auch schreibst, z.B. "deutscher Angriff auf die SU" o.ä.

Und wie gesagt kann man schon den Verlauf dieser ersten Phase nicht mehr mit dem Plan U.B. zur Deckung bringen.

Den Gesamtkrieg wollte ohnehin niemand hier "U.B." nennen.

Es spricht also gerade aufgrund deiner Beobachtungen alles für einen Gesamtartikel für den Gesamtverlauf. Und für das Zusatzlemma "U.B." bliebe immer noch genug übrig: Kriegsentschluss, deutsche Kriegsplanung und Begriff im Detail. (Darum hatte ich drüben die Dokumente für den Kriegsplan unter dem Namen "Fall B." hinkopiert.) Jesusfreund 00:03, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ja, so kann ein vernünftiges Vorgehen, das die Argumente der Beteiligten berücksichtigt, aussehen. Prüm sagt oben klar: *Dass UB in DSK "überging" habe ich nie behauptet, sondern dass das eine ein Teil/Abschnitt des anderen war.* Daraus folgt, dass der folgende Satz in der Einleitung des UB zu ändern ist: *Dieser begann am 22. Juni 1941 und eskalierte in den Deutsch-sowjetischen Krieg.* Denn in den deutsch-sowjetischen Krieg eskalieren ist objektiv falsch, sogar noch unsachlicher als *überging*. Ich werde in der Einleitung schreiben, dass das UB den ersten Teil/Abschnitt des deutsch-sowjetischen Kriegs bezeichnet. -- Miraki 17:02, 25. Aug. 2010 (CEST)

Noch zu einem, nicht unwichtigen Punkt, den Prüm ausführt: *Die Verbindung von UB und Vernichtungskrieg rührt daher, dass die maßgeblichen Befehle und Anweisungen von 1941 sich teilweise sogar im Titel auf das Unternehmen Barbarossa, also den geplanten schnellen Feldzug, beziehen*. Das ist richtig. So wurden z.B. die verbrecherischen Befehle (Kriegsgerichtsbarkeitserlass, Kommissarbefehl, Richtlinien für das Verhalten der Truppe) schon vor dem Überfall ausgearbeitet, waren Bestandteil der Planungen und konstitutiv für den Vernichtungskrieg. Ohne diese Einzelheiten zu nennen habe ich - das scheint mir das mindeste - in der Einleitung darauf hingewiesen, dass mit dem Überfall auch die Praxis des Vernichtungskrieges und des Holocaust begann. -- Miraki 17:25, 25. Aug. 2010 (CEST)

Prompt erfolgte in Sekundenschnelle das Revert durch Giro - wie bei verschiedenen Artikeln mir gegenüber schon viele Male erlebt. Ich bin dieser destruktiven und der Sache wenig dienlichen Vorgehensweise leid. -- Miraki 17:33, 25. Aug. 2010 (CEST)

Einleitung

Vorschlag für eine aussagekräftige Einleitung

..die die wesentlichen Punkte aus dem jetzigen "Überblick" enthält, so dass dieser entfallen und die "Vorgeschichte" die übrigen Details daraus aufnehmen kann:

Der Deutsch-Sowjetische Krieg, vom nationalsozialistischen Regime als Russlandfeldzug, in der Sowjetunion als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet, war ein Teil des Zweiten Weltkriegs. Er begann am 22. Juni 1941 mit dem Angriff des Deutschen Reiches und seiner Verbündeten auf die Sowjetunion und endete am 8./9. Mai 1945 mit der bedingungslosen Kapitulation aller deutschen Teilstreitkräfte.

Zentrale Kriegsziele des NS-Regimes und der Wehrmachtsführung waren die Eroberung von „Lebensraum im Osten“ für die „arische Herrenrasse“ und die Zerstörung des „jüdischen Bolschewismus“ als Schritt zur späteren Auseinandersetzung mit den Westmächten. Großbritannien sollte ein potentieller Verbündeter auf dem Festland genommen werden.

Der intern als „Unternehmen Barbarossa“ bezeichnete Krieg war seit Ende Juli 1940 beschlossen, wurde als Vernichtungskrieg geplant und sollte als Blitzkrieg in wenigen Wochen durchgeführt werden. Mit ihm begann auch der Holocaust. Adolf Hitler verlangte vom Oberkommando der Wehrmacht schon ab 31. März, endgültig mit dem Kommissarbefehl vom 6. Juni 1941 die Ermordung sowjetischer Offiziere sowie gezielte Massenmorde an sowjetischen Juden. Diese begannen eigens aufgestellte und trainierte Einsatzgruppen der SS unmittelbar nach Kriegsbeginn und setzten sie auch nach Niederlagen fort. Die Wehrmachtstruppen sollten sich von der ukrainisch-russischen Sommerernte ernähren; der Hungertod dort lebender Bevölkerungsteile war einkalkuliert. Weitere im Generalplan Ost zusammengefasste Vorhaben sahen die millionenfache Ermordung, Vertreibung und Versklavung von als rassisch minderwertig betrachteten Slawen vor.

Der deutsche Überfall führte bis Jahresende zur Anti-Hitler-Koalition Großbritanniens und den USA mit der Sowjetunion. Nach anfänglichen Erfolgen erlitt die Wehrmacht in der Schlacht um Moskau im Dezember 1941 ihre erste Niederlage. Seit der verlorenen Schlacht von Stalingrad 1942/43 musste sie sich allmählich zurückziehen, bis sie in der Schlacht um Berlin endgültig geschlagen war.

Dieser Krieg war bereits für sich genommen der wohl verlustreichste Krieg der Menschheitsgeschichte. In ihm starben etwa 8,5 Millionen Soldaten der Roten Armee; die Zahl der getöteten sowjetischen Zivilisten ist unsicher, die Schätzungen reichen von 16 bis zu 28 Millionen. Im gesamten Zweiten Weltkrieg wurden etwa 7 Millionen Deutsche getötet.

Jesusfreund 10:36, 18. Aug. 2010 (CEST)

Klingt ganz gut, ist bei dem umfangreichen Thema auch notwendig. Allerdings wäre es sinnvoll, die Anzahl der getöteten Deutschen Soldaten anzugeben, nicht die des gesamten Zweiten Weltkriegs. Zudem fehlt die Referenz auf das Ende des Krieges, das erst mit der Kapitulation kam. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:14, 18. Aug. 2010 (CEST)

"...und endete am 8./9. Mai 1945 mit der bedingungslosen Kapitulation..." steht doch oben, fast unverändert aus der jetzigen Version übernommen.

Die Zahl der deutschen Toten nur dieses Teilkrieges finde ich bisher nirgends, wäre nett, jemand steuert sie bei. (Das ist für den Änderungsvorschlag an sich aber nachrangig.) MFG, Jesusfreund 14:18, 18. Aug. 2010 (CEST)

Brr, bis man unten ist, hat man das mit dem Ende schon wieder vergessen ;-p --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:31, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde, die Eingangsdefinition eines Artikels sollte möglichst kurz sein und dennoch alles Wesentliche sagen: Bei einem Krieg wären das: Kontrahenten, Ursachen, Dauer und Ausgang, Zahl der Opfer und - in diesem speziellen Fall besonders wichtig - charakteristische Merkmale, die ihn von anderen Kriegen unterscheiden. Die jetzige, wohl etwas zu kurze Einleitung, schafft das tatsächlich nicht. Von daher stimme ich Jesusfreunds Vorhaben grundsätzlich zu, finde aber seinen Textvorschlag noch nicht ganz gelungen, weil er m.E. noch viel zu sehr ins Detail geht. Hier ein alternativer Vorschlag:

Der Deutsch-Sowjetische Krieg (vom nationalsozialistischen Regime als Russlandfeldzug, in der Sowjetunion als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet) war Teil des Zweiten Weltkriegs. Er begann am 22. Juni 1941 mit dem Überfall des Deutschen Reiches und seiner Verbündeten auf die Sowjetunion und endete am 8./9. Mai 1945 mit der bedingungslosen Kapitulation aller deutschen Teilstreitkräfte.
Vom NS-Regime als Eroberungs- und Vernichtungskrieg geplant und geführt, war der Konflikt seit seinem Beginn von zahllosen Kriegsverbrechen geprägt. Die deutsche Staats- und Wehrmachtsführung betrieb die Vertreibung, Versklavung und Vernichtung weiter Teile der sowjetischen Zivilbevölkerung. Sie nahm den Hungertod von Zivilisten bewusst in Kauf, ließ sowjetische Offiziere aufgrund des Kommissarbefehls von Adolf Hitler gezielt ermorden und fasste im Verlauf der ersten Kriegsmonate den Entschluss zum Holocaust an den Juden. Infolgedessen wurde der Krieg zu einem der verlustreichsten der Menschheitsgeschichte: In ihm starben etwa 8,5 Millionen Soldaten der Roten Armee und schätzungsweise zwischen 16 und 28 Millionen sowjetische Zivilisten, während im gesamten Zweiten Weltkrieg etwa 7 Millionen Deutsche getötet wurden.

Volkes Stimme 20:26, 18. Aug. 2010 (CEST)

Liest sich flüssig.

Mir fehlt aber die klare Benennung der Kriegsziele und deren ideologischer Hintergrund, die mit dem Stichwort "Vernichtungskrieg" nur gestreift wird (wer und was sollte vernichtet werden?).

Dass es um Vernichtung einer "minderwertigen Rasse" für die eigene "Herrenrasse" ging, ist ja gerade eine wesentliche Besonderheit.

Auch andere Motive für den Kriegsentschluss wie das Ausschalten eines möglichen Verbündeten Englands fehlen in deinem Vorschlag.

Beim Holocaust geht es weniger um die Entschlussbildung dazu, sondern darum, dass er mit Tag 2 dieses Krieges begann und dann in und mit seinem ganzen Verlauf durchgeführt wurde. Dessen Subsumierung unter "Kriegsverbrechen" ist nicht korrekt.

Kurz: Ich würde deinen Vorschlag zusammen mit Absatz 2 aus meinem übernehmen und nur den Satz ändern:

Sie nahm den Hungertod von Zivilisten bewusst in Kauf und ließ sowjetische Offiziere aufgrund des Kommissarbefehls gezielt ermorden. Einsatzgruppen der SS begannen mit Massenmorden an Juden den während dieses Krieges durchgeführten Holocaust.

Falls kein gravierender Einspruch kommt, mache ich das demnächst. Jesusfreund 09:10, 19. Aug. 2010 (CEST)

Habe nochmal nachgedacht und etwas gebastelt, ich denke selbsterklärend:

Der Deutsch-Sowjetische Krieg... Teilstreitkräfte.

Zentrale Kriegsziele des NS-Regimes und der Wehrmachtsführung waren die Eroberung von „Lebensraum im Osten“ für die „arische Herrenrasse“, die Zerstörung des „jüdischen Bolschewismus“ und die Ausschaltung eines potentiellen Verbündeten Großbritanniens auf dem Festland.

Mit diesem seit Juli 1940 geplanten Vernichtungskrieg sollten große Teile der sowjetischen Zivilbevölkerung vertrieben, versklavt und getötet werden. Die Täter nahmen millionenfachen Hungertod bewusst in Kauf, ließen sowjetische Offiziere wegen Adolf Hitlers Kommissarbefehl gezielt ermorden und führten im Kriegsverlauf den Holocaust an den europäischen Juden durch.

Mit bis zu 39 Millionen Kriegstoten gehört dieser Krieg daher zu denen mit den meisten Verlusten in der Menschheitsgeschichte.

OK? Dann einbauen, wer ist egal. Etwaige Mängel (Beleg für die Zahl z.B.) können dann ja noch im Text behoben werden. Dass die Zahl der Holocaustopfer da nicht mit drin ist, müsste man irgendwie verdeutlichen. Jesusfreund 09:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

Den Vorschlag von Volkes Stimme finde ich schon recht gut, allerdings ist er mir noch zu sehr auf die Anfangsphase des Krieges fokussiert. Was mir an Details zur späteren Entwicklung des Krieges noch fehlt:

• die Ausrufung des "Totalen Krieges" durch Goebbels nach der verlorenen Schlacht von Stalingrad (Wendepunkt des Krieges)
• die Wandlung vom Eroberungs- und Vernichtungskrieg zum "Überlebenskampf des deutschen Volkes" (lt. NS-Propaganda)
• die Errichtung der "Zweiten Front" im Juni 1944
• der Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte (eventuell erwähnen)
• der Abfall der Verbündeten 1944
• die totale Niederlage in Verknüpfung mit dem Geschehen an den anderen Fronten, hauptsächlich der Westfront als der anderen Hauptfront

Natürlich ist es schwierig, in wenigen Zeilen eine Gesamtübersicht zu diesem Krieg zu bieten, aber diese Punkte erscheinen mir doch relevant genug, um noch aufgenommen zu werden. --Prüm 17:50, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Ich finde, die Eingangsdefinition eines Artikels sollte möglichst kurz sein und dennoch alles Wesentliche sagen: Bei einem Krieg wären das: Kontrahenten, Ursachen, Dauer und Ausgang, Zahl der Opfer und - in diesem speziellen Fall besonders wichtig - charakteristische Merkmale, die ihn von anderen Kriegen unterscheiden."

Wenn wir das gelten lassen, wären deine Details eigentlich nicht erforderlich, oder? Ich halte das für zu detailliert und es macht die Konsensfindung nochmal komplizierter.

Mindestens die Propagandawende, die zweite Front, der Zusammenbruch einer Heeresgruppe, Abfall sind m.E. keine Wesensmerkmale dieses Krieges, sondern Verlaufsmerkmale. Sie würden allenfalls Sinn machen, wenn man den Kriegsverlauf in der Einleitung zusammenfassen will, wie ich es mit diesem Passus versucht hatte:

"Der deutsche Überfall führte bis Jahresende zur Anti-Hitler-Koalition Großbritanniens und den USA mit der Sowjetunion. Nach anfänglichen Erfolgen erlitt die Wehrmacht in der Schlacht um Moskau im Dezember 1941 ihre erste Niederlage. Seit der verlorenen Schlacht von Stalingrad 1942/43 musste sie sich allmählich zurückziehen, bis sie in der Schlacht um Berlin endgültig geschlagen war."

Der Aufruf zum "totalen Krieg" galt doch eigentlich allen Kriegsgegnern, nicht mehr nur der SU, war also dann nicht für diesen Teilkrieg spezifisch, sondern überhaupt für den WKII von deutscher Seite ab dann. Die totale Niederlage ist mit der bedingungslosen Kapitulation gestreift. Jesusfreund 18:19, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich muss Dir in Teilen widersprechen. Mindestens die Zweite Front gehört auf jeden Fall in die Einleitung. Ohne solchen Kontext kann man die Einleitung glatt vergessen. Der DSK war eben kein isolierter Konflikt, sondern aufs engste mit dem größeren Weltkrieg verwoben. Über die Wandlung des Verständnisses von diesem Krieg sollte auf jeden Fall geredet werden. Anders als die Vernichtungskriegpläne waren die späteren NS-Durchhalteparolen jedem deutschen Soldaten bekannt und wirkten prägend gerade auf die letzte Phase des Kriegs. Und das begann schon in Stalingrad und mit der Ausrufung des totalen Krieges. Total übrigens auch, weil die Alliierten kurz zuvor die bedingungslose Kapitulation als Kriegsziel festgelegt hatten. Der Abfall der Verbündeten sollte durchaus erwähnt werden, wie Giro richtig bemerkt. Der Krieg begann charakteristischerweise als Koalitionskrieg gegen ein Land und endete charakteristischerweise unter genau umgekehrten Vorzeichen. Er fand auch nur zeitweise auf sowjetischem Territorium statt, am Ende führte er aber zur völligen Umgestaltung des gesamten ost- und mitteleuropäischen Raums, ein wichtiges Ergebnis, das noch fehlt. Die totale Niederlage ist mE mit dem Begriff "bedingungslose Kapitulation" nicht genügend erläutert, es war eben nicht nur die Kapitulation einer Armee, sondern auch der Untergang der epocheprägenden Ideologie Nationalsozialismus und der völlige Neuanfang. Den Kalten Krieg sollte man als Ergebnis mindestens erwähnen. --Prüm 19:18, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die Zweite Front und die vollständige Niederlage habe ich unten in den neuen Vorschlag eingebaut.

Dass dieser Krieg Teil des WKII war, steht schon lange in Satz 1. Sämtliche Verbindungen zum WKII kann eine Einleitung zu diesem Teilthema nicht darstellen.

Der Kalte Krieg war kein direktes Ergebnis des deutsch-sowjetischen Krieges. Da passierte noch einiges dazwischen und darüberhinaus.

Was nach diesem Krieg geschah, kann dessen wesentliche Merkmale ohnehin nicht beschreiben.

Ich bitte um Kompromissbereitschaft, damit wir uns wenigstens auf die unstreitigen Punkte einigen können und diese Einigung nicht durch Festhalten an nicht konsensfähigen Punkte erschwert wird. Jesusfreund 12:03, 20. Aug. 2010 (CEST)

Verbündete in der Einleitung

Wenn die Verbündeten des Deutschen Reiches im Deutsch-Sowjetischen Krieg in der Einleitung erwähnt werden, dann bitte auch deren Kriegsziele und wie lange der Krieg für sie dauerte. Diese Info fehlt, und ohne sie ist die Einleitung in der jetzigen Fassung regelrecht irreführend. Ob die weiteren Verbündeten in der Einleitung erwähnt werden sollten, sei mal zur Diskussion stellt. Die Slowakei hat der SU am 23. Juni den Krieg erklärt, Ungarn am 27. Juni. Italiens Beitrag, nun ja, dazu gibt es einen eigenen Artikel. Giro Diskussion 15:34, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die Daten zu Rumänien und Finnland:

• Rumänien stellte am 23. August 1944 den Kampf gegen die SU ein und schloss am 12. September einen Waffenstillstand mit der SU, Großbritannien und den USA. Seitdem beteiligte es sich am Kampf gegen Deutschland.
• Finnland stellte die Kampfhandlungen am 4. September 1944 ein und unterzeichnete einen Waffenstillstand mit SU und Großbritannien am 19. September. Giro Diskussion 16:10, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das ist glaube ich wirklich zu detailliert für die Einleitung, ein wenig darf der Artikel ja auch noch ausführen. Oben hatte Volkes Stimme die Konzentration auf die wesentlichen Unterscheidungsmerkmale dieses Krieges favorisiert, das unterstütze ich.

Die Änderungen von Correcteur sind sprachlich und inhaltlich fehlerhaft und waren nicht konsentiert, darum zurück auf die vorherige Version. Jesusfreund 16:43, 19. Aug. 2010 (CEST)

In Giros Form kann man sich schön langsam von einer klar formulierten und überschaubaren Einleitung verabschieden. Bevor man in einer Einleitung meint "Wenn A drin steht, muss B auch drin stehen", lieber A rausnehmen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:48, 19. Aug. 2010 (CEST)

Bisher ging es bei meinen Änderungen nur darum, welche Länder am Deutsch-Sowjetischen Krieg teilnahmen, und auf welcher Seite. Die Einleitung sollte die wichtigsten Länder erwähnen. Alles andere wäre einseitig. Giro Diskussion 16:54, 19. Aug. 2010 (CEST)

Kritikpunkte:

"Der Deutsch-Sowjetische Krieg begann am 22. Juni 1941 mit dem Unternehmen Barbarossa...": Das ist m.E. die Theoriefindung, die ich oben befürchtet hatte. Hier wird so getan, als ob dieses "Unternehmen" ein bestimmter Teil dieses Krieges war, dabei war es nur ein Deckname für den deutschen Kriegsplan.

"...dem Feldzug...": ein NS-Euphemismus für einen Vernichtungskrieg. Sollte man nicht übernehmen.

„Unternehmen Barbarossa“ ist in der gesamten militärgeschichtlichen Literatur Plan und Feldzug bis zum (ungeplanten) sowjetischen Gegenstoß vor Moskau.

"Das Zentralkomitee der KPdSU erhob eine Woche später die Abwehr der Angreifer zum Großen Vaterländischer Krieg der Sowjetunion." Das sind doch unnötige Details für eine Propagandabezeichnung, es genügt doch oben, sie einfach zu nennen und gut.

dabei geht es um einen Redirect

"Großbritannien schloss am 12. Juli 1940 mit der Sowjetunion ein gegenseitiges Hilfeabkommen im Krieg gegen Deutschland, das für beide Länder einen Sonderfrieden ausschloss."

Wozu dieses spezifische Detail aus dem schon laufenden Krieg in der Einleitung?

Wieso Verbündete der SU weglassen?

"Der Krieg endete für Deutschland ...": Unnötig. Damit endeten nicht alle Kriege für die SU im WKII, aber halt der, um den es hier geht, sonst hieße er ja nicht deutsch-sowjetisch.

siehe oben

[...] Jesusfreund 17:02, 19. Aug. 2010 (CEST)

Bitte mehr Diskussionsdisziplin, ich weiss, Du kannst das, wenn Du willst. Giro Diskussion 17:26, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Großbritannien schloss am 12. Juli 1940..." 1941, nicht 1940! Aber eher nicht in der Einleitung, ACK. -- SibFreak 17:27, 19. Aug. 2010 (CEST)

Der Zusatz "...und seiner Verbündeten" stand schon tagelang drin, war nicht von mir formuliert oder verändert worden und hatte nichts mit meinem Einleitungsvorschlag zu tun. Was daran falsch ist, hast du nicht erläutert. Haben die Angreifer außer der SU zu Beginn noch andere Staaten angegriffen? Jesusfreund 17:36, 19. Aug. 2010 (CEST)

Der Krieg war im Wesentlichen ein deutsch-sowjetischer. Deshalb heißt er so! Dass im Artikel natürlich auch die jeweiligen Verbündeten genannt werden, versteht sich von selbst, aber für die einleitende Definition sind sie völlig unwichtig. Die einzigen ausschlaggebenden Faktoren für das Verständnis dieses Kriegs sind nun einmal Deutschland und die SU. Rumänien, Ungarn und die Slowakei waren Satelliten Deutschlands, die ohne dessen Vorgehen solch einen Krieg nie auch nur in Betracht gezogen hätten. Ebenso Italien. Finnland war in den Konflikt schon im Winterkrieg 1939/40 hineingezogen worden und fand sich 1941 unversehens auf der falschen Seite wieder. Die Finnen sind auch - trotz Hitlers Drängen - nie weiter als bis zu ihrer bis 1940 bestehenden Grenze auf sowjetisches Gebiet vorgedrungen. Sie haben gegenüber Deutschland stets eine völlig eigenständige Rolle gespielt.
Auf der anderen Seite ist die Erwähnung Englands und der USA in der Einleitung noch weniger gerechtfertigt. Natürlich waren sie ab 1941 Verbündete der SU, aber doch nicht wegen des deutsch-sowjetischen Krieges, sondern weil sie ganz unabhängig davon mit Deutschland in Konflikt geraten waren: England schon 1939 und die USA durch die Japaner und Hitlers Kriegserklärung. Beide unterstützten die SU materiell, waren aber - anders als die oben erwähnten Verbündeten Deutschlands, die Truppen an die Ostfront schickten - nie mit eigenen Kampftruppen in den deutsch-sowjetischen Krieg involviert. Ein Artikel über diesen Teilkonflikt des zweiten Weltkriegs ergibt nur dann einen Sinn, wenn man zwischen ihm und den Operationen der Engländer und Amerikaner im Westen differenziert. Natürlich gehören auch diese Operationen in den Artikel, insofern sie Auswirkungen auf die Kämpfe zwischen Deutschland und der Sowjetunion hatten, aber wesentlich für die Definition dieses Teilkonflikts sind sie nicht. Wäre es anders müsste im Artikel zur Operation Overlord auch der Verbündete Sowjetunion als Konfliktpartei genannt werden, obwohl er sich nicht mit eigenen Soldaten an der Landung in der Normandie beteiligt hat. Wird er aber nicht. Aus dem selben Grund gehören auch die USA und England nicht hierher, weil sie an diesem Teilkonflikt nur indirekt beteiligt waren.
Ich bin auch dagegen, Hitlers Begründung, er habe mit der SU einen potenziellen Verbündeten Englands treffen wollen, in die Definition aufzunehmen. Das hat er zwar gesagt und viele glauben es bis heute. Es ist aber weitgehend Forschungsstand, dass das nur eine vorgeschobene Begründung war. Hitler hat den Krieg gegen die SU begonnen, weil es endlich der Krieg war, den er immer hatte führen wollen. Dass er erst gegen England und Frankreich vorgehen musste, war eine strategische Notwendigkeit, um den Rücken frei zu kriegen. England hätte er am liebsten als Verbündeten gehabt. Als er einsah, dass er das Land weder umgarnen noch besiegen konnte, wandte er sich seinem eigentlichen Ziel zu, der Eroberung von "Lebensraum im Osten" sowie der Vernichtung bzw. der Versklavung der jüdischen und slawischen "Untermenschen". Seine Ziele in Bezug auf England waren demgegenüber immer zweit- bis drittrangig. Kurz: Ich würde meinen oben gemachten Formulierungvorschlag noch um die von Jesusfreund angesprochenen Stichworte "Lebensraum", "Herrenrasse" etc. ergänzen. Damit wäre aber dann wirklich alles wesentliche gesagt. Volkes Stimme 01:10, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe das alles ähnlich. Aber es gibt ja tatsächlich Historiker, die die "strategische" Lage 1940/41 für Hitlers Kriegsentschluss und das Ziel, den "Festlanddegen" Englands auszuschalten, betonen, was auch immer davon zu halten ist.

Da es jedoch hier erstmal nur pragmatisch um eine griffige, lesbare, das Wesentliche enthaltende Einleitung geht, müssen wir glaube ich keine Grundsatzfragen ausdiskutieren noch Einigung über die Kriegsdeutung an und für sich herstellen.

Es würde genügen, diese Version als Ausgangsbasis für einige Korrekturen, ggf. knappe Ergänzungen einiger Punkte, die Prüm oben wichtig findet, zu nehmen. Das sollte möglich sein. Jesusfreund, 20. August 2010, 09:54 Uhr (CEST)

Der Artikel hatte vor einiger Zeit noch eine Fassung, die den Eindruck erweckt hat, in diesem Krieg hätten sich die versammelten Kräfte des Westens gegen die kommunistischen Horden verbündet. Die neue Fassung von Volkes Stimme erweckt den Eindruck, Finnland und die anderen Verbündeten hätten sich am Lebensraumkrieg und am Holocaust beteiligt. Beides ist extrem-POV. Der deutsch-sowjetische Krieg ist 1941 Teil des europäischen Krieges (die im Artikel erwähnte Ausweitung zum II. Weltkrieg findet erst ab 1942 statt), in dem mehrere europäische Länder gegen die SU kämpfen. Jedes Land mit eigenen Kriegszielen. Soweit ist das aber nur der Blick auf Unternehmen Barbarossa, denn noch im Herbst 1941 verbündeten sich Großbritannien, Sowjetunion und die USA. Zum weiteren Verlauf des Krieges hat Prüm ganz richtig auf wesentliche Punkte hingewiesen. Giro Diskussion 10:56, 20. Aug. 2010 (CEST)

Welche neue Fassung? Es wird doch gerade darüber diskutiert, wie sie aussehen soll.

Was du Volkes Stimme da unterstellst, ist m.E. völliger Unsinn. Er betont ja gerade die Alleinverantwortung Deutschlands für das Verbrechen dieses Krieges und die Verbrechen darin. Die Verbündeten stehen doch gar nicht in seiner Version bzw. er hat sie nicht thematisiert. Er plädiert im Gegenteil dafür, sie wegzulassen.

Ich finde es merkwürdig, dass du hier immer genau dann, wenn Einigung auf die wesentlichen Punkte der Einleitung eigentlich möglich ist, mit krassen Fehldeutungen Konflikte herbeikonstruierst, die niemand gewollt und gemeint hat. Ist das wirklich nötig? Jesusfreund 11:33, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich unterstelle Volkes Stimme nichts, sondern kritisiere die Formulierung seiner Einleitung. Mit sachlichen Argumenten, die ich jederzeit belegen kann. Dein sinnfreies Revertieren meiner Versuche, auch nur die ersten Sätze der Einleitung von Volkes Stimme tauglich zu machen, ist einfach nicht hilfreich. Giro Diskussion 12:11, 20. Aug. 2010 (CEST)

Das stimmt doch gar nicht! Du kritisierst Dinge, die er gar nicht geschrieben und gemeint hat und die gar nicht in der jetzigen Einleitung stehen. Und du argumentierst unlogisch: Der Eindruck, dass die deutschen Verbündeten als Verbündete beim Holocaust erscheinen, wäre ja viel eher denkbar, wenn sie genannt würden.

Und mein Revert war nicht sinnfrei, sondern logische Folge deines Reverts auf eine bereits als fehlerhaft abgelehnte Version. Das habe ich hier genau begründet. Wo kein Konsens ist, setzt man auf die Version vor dem Dissens zurück. Und DU hast diesen Dissens erzeugt.

Meine Rückfrage von gestern hast du nicht beantwortet, weitere Antworten auf dich auch nicht, dass der Baustein zur Zeit unbegründet ist, ignorierst du und führst einen lächerlichen Editwar darum, Formulierungsvorschläge kommen von dir nicht, auf Kompromissvorschläge bist du nicht eingegangen. Was das soll, ist völlig unersichtlich.

Komm mal langsam von deinem künstlichen Obstruktionskurs herunter, es will dir doch keiner was. Unten steht ein Vorschlag, den kannst du verbessern helfen. Jesusfreund 13:38, 20. Aug. 2010 (CEST)

Kritikpunkte an Correcteurs Version

• "Gemäß dem Generalplan Ost sollten große Teile der sowjetischen Zivilbevölkerung vertrieben, versklavt und getötet werden."

Das kann man offenlassen, ob hier schon genau dieser Plan befolgt wurde. Es ist ja laut Lemma ein Sammelbegriff für die gesamte "Neuordnung Osteuropas" gewesen.

• "Dieser zwischen zwei vollkommen politisch konträren Staaten geführte Konflikt...": Klar, konträre Ideologien, aber immerhin hatten sie politische Verträge geschlossen. Und so einen Krieg nennt man nicht postmodern "Konflikt" wie in der heutigen Sprachregelung.

• "war seit Beginn von zahllosen Kriegsverbrechen geprägt": Damit haben wir wieder einen Oberbegriff, der auf die Judenmorde nicht passt. Siehe oben, Disku nachlesen wäre gut.

• "Im Hinterland begannen kurz nach Kriegsbeginn Einsatzgruppen der SS mit Massenmorden an Juden, während zeitgleich der Holocaust begann."

"Hinterland" ist unpräzise, es war das eroberte Land hinter der Front aus deutscher Sicht. Und der Holocaust begann mit eben diesen Massenmorden, nicht zeitgleich als ein anderes Ereignis.

Bitte dann lieber erstmal auf dieser Seite zuende diskutieren und formulieren, damit man nicht im Artikel solche Fehler wieder ausbügeln muss. Gilt auch für meine, eventuell verfrüht eingestellte Version. Jesusfreund 18:06, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die wichtigen Oberbegriffe dieses Aspekts des Krieges für die Einleitung sind aus meiner Sicht

• Lebensraumkrieg
• Holocaust
• Verbrecherische Kriegsführung

Wenn es dazu maximal drei knappe Sätze in der Einleitung gibt, die diese Stichworte aufführen und sinnvoll verwenden, dann langt das. Nur zum Verständnis, aber nicht als Stoff für die Einleitung:

• "Lebensraumkrieg" Osteuropa bis zum Ural als Siedlungs- und Kolonialraum für das Großgermanische Reich der germanischen Herrenrasse
• "Holocaust": Fortsetzung des 1939 in Polen begonnen Völkermords an den europäischen Juden in den besetzten Gebieten der SU
• Verbrecherische Kriegsführung: 3 Millionen verhungerte und an Seuchen gestorbene sowjetische Kriegsgefangene, Hungerkatastrophen in Nordrussland und Leningrad, Kriegsgerichtsbarkeitserlass, Kommissar-Befehl, "Weltanschauungskrieg" gegen den Bolschewismus

Auf den Begriff "Vernichtungskrieg" würde ich lieber verzichten, auch weil es dazu einen ziemlich schrottigen Artikel gibt. Giro Diskussion 18:49, 19. Aug. 2010 (CEST) Giro Diskussion 18:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

Gut, wenn das "langt", dann müssest du dich ja mit Volkes Stimme einigen können, der eine ebenso knappe Version mit diesen Punkten befürwortet. Dann spricht ja wohl kaum etwas gegen seinen, mit einem Passus aus meinem ergänzten Vorschlag.

Den Artikel "Vernichtungskrieg" kann man verbessern, das ist kein stichhaltiges Argument gegen die Verwendung des Begriffs. Dieser wird historiographisch ja recht oft zur Kennzeichnung dieses Krieges verwendet.

Wenn du sonst noch Probleme mit dem Vorschlag hast, korrigiere ihn doch oder formuliere selber einen besseren, das wäre konstruktiv.

Jesusfreund 09:40, 20. Aug. 2010 (CEST)

an user jesusfreund: mein beitrag sollte lediglich der verbesserung dienen, da ich die einleitung zu kurz fand. dazu habe ich ausschließlich deine vorschläge aus der diskussion genommen. kleinigkeiten wie hinterland sind selbsterklärend, das andere kann selbstverständlich augebessert werden, wenn es nicht so geschrieben wurde wie du es meinst. ich werde erstmal keine weiteren änderungen vornehmen. --Correcteur 19:18, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß, dass du es gut meinst und habe ja auch nur einige bestimmte Punkte an deinen Veränderungen kritisiert, weil sie m.E. einfach falsch waren. Das ist doch OK? Jesusfreund 09:34, 20. Aug. 2010 (CEST)

Deutungen des Krieges in der Einleitung

Zur Zeit sind ein paar Sätze in der Einleitung, die (wie in der militärgeschichtlichen Literatur üblich) diesen Krieg als Vernichtungskrieg deuten, die verbrecherische Kriegsführung ansprechen und Kriegsverbrechen erwähnen. Deutsche Kriegsziele sind in der Einleitung aber nicht erwähnt, die der Verbündeten auch nicht. Das ist ein indiskutabler Zustand, aus meiner Sicht. Die Beschreibung von Kriegzielen gehört in die Einleitung jdes Artikels über einen Krieg. Giro Diskussion 17:41, 19. Aug. 2010 (CEST)

Dann beteilige dich im oben extra dazu eingerichteten Thread an der Formulierung einer fehlerfreien und konsensfähigen Version. Ich weiß, du kannst das, wenn du willst. Und zur Diskussionsdisziplin gehört, Punkt für Punkt nacheinander zu klären, nicht Kritikpunkte und Rückfragen zu übergehen. Jesusfreund 17:45, 19. Aug. 2010 (CEST)

PS: Natürlich waren deutsche Kriegsziele in dieser Version erwähnt; vorher hatten sie gefehlt.

Da du aber irgendwas gegen den Vorschlag hattest und die fehlerhafte Änderungsversion von Correcteur zwischendurch wiederhergestellt hast, die ich schon kritisiert hatte, blieb nur Rücksetzen auf die Version vor dieser gesamten Einleitungsdiskussion, bis eine Konsensversion dabei herausgekommen ist. Jesusfreund 10:07, 20. Aug. 2010 (CEST)

Über die Kriegsziele herrscht doch keine Einigkeit bei den Historikern. Folgende Gründe werden diskutiert:

• Lebensraum
• Vernichtung des Bolschewismus
• Kompensationskrieg um England bzw. USA zu schlagen
• Basis für Weltherrschaft
• Vernichtung der Juden
• strategischer Präventivkrieg
• Großgermanisches Imperium
• Raubkrieg

Man sollte entweder einen Forschungsüberblick bringen, oder die Kriegsziele ganz raus lassen. --Uranus95 11:58, 20. Aug. 2010 (CEST)

In der Einleitung bringt man keinen Forschungsüberblick, aber Kriegsziele auf jeden Fall.

Über Lebensraum und Zerschlagung des "Bolschewismus" kann gar keine Uneinigkeit bestehen, da sind zuviele NS-Dokumente aus der Zeit der Kriegsplanung vorhanden, die genau diese Ziele angeben.

Die übrigen genannten Punkte sind Aspekte, die diesen Zielen nicht widersprechen und sich gar nicht ausschließen, zumal sie von den Nazis selber ja auch kombiniert wurden.

Dass der Holocaust ein direktes Kriegsziel war, wird so meines Wissens nicht behauptet, da die Entscheidung dazu ja nach dem mehrheitlichen Forschungskonsens Oktober-Dezember 1941 fiel. Gleichwohl gehören die früheren befohlenen Massenmorde an Juden natürlich dazu.

Jesusfreund 12:09, 20. Aug. 2010 (CEST)

hier wird von einer Mischung aus Strategie und Ideologie, aus Kalkül und Dogma ausgegangen. Ist das der Forschungsstand? mfg --Uranus95 16:23, 20. Aug. 2010 (CEST)

Neutralitäts-Baustein

siehe oben:

• Absatz "Verbündete": einseitige Darstellung in der Einleitung, was die Verbündeten angeht
• Absatz "Deutungen des Krieges in der Einleitung" einseitige Darstellung Giro Diskussion 17:46, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die jetzige Version enthält gar nichts zu Verbündeten, da der Punkt nicht ausdiskutiert ist. Warum dir das einfällt, nachdem es um ganz andere Änderungen ging, ist nicht nachvollziehbar. Jesusfreund 17:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin mit Giros Anmerkungen einverstanden. Der ganze Artikel enthält viele Abschnitte, die entweder am Thema vorbeigehen oder eben in einem POV-Standpunkt formuliert sind. --Kl833x9 21:20, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es geht aber hier nicht um den "ganzen Artikel", sondern um die Einleitung. Sie soll eigentlich nur die wesentlichen Merkmale dieses Krieges überschaubar enthalten, nicht den ganzen Artikel abbilden.

Da muss nicht immer sofort ein riesiger POV gewittert und bekämpft werden. Wenn schon Vorschläge formuliert und zu deren Korrektur eingeladen wurde, kann man sich doch auch mal ebenso kooperativ zeigen und darauf eingehen. Ein besserer Vorschlag müsste die Einwände berücksichtigen, die oben erhoben worden sind.

Ein Baustein ist kein besserer Vorschlag und zur Zeit auch völlig unbegründet, da ja auf die vor dem jetzigen Zank bestehende Version ohne den Zankapfel zurückgesetzt wurde. Jesusfreund 09:31, 20. Aug. 2010 (CEST)

Als Begründungen für den Neutralitätsbaustein gibt Giro an:
1) „Absatz "Verbündete": einseitige Darstellung in der Einleitung, was die Verbündeten angeht“
2) „Absatz "Deutungen des Krieges in der Einleitung"“

Dazu ist folgendes zu sagen:
ad 1) Dann bring den Baustein meinetwegen vor dem Absatz über die Verbündeten an und nicht vor der jetzt bestehenden Einleitung, in der diese überhaupt nicht erwähnt werden.
ad 2) Einen so überschriebenen Absatz gibt es in dem Artikel garnicht, und in der bestehenden Einleitung sind überhaupt keine Deutungen enthalte. Wie also könnten sie die Neutralität verletzen????

Generell möchte ich hinzufügen: Die Einleitung und die ersten Abschnitte dieses Artikels haben sich bis vor wenigen Tagen noch gelesen wie eine Apologie von Hitlers Kriegspolitik und der Präventivkriegsthese. Ich finde es nicht eben hilfreich, denjenigen, die gerade versuchen, einen halbwegs ordentlichen, den Fakten und dem historischen Forschungsstand entsprechenden Text zu entwickeln, immer wieder mit querulantischem Eifer Knüppel zwischen die Beine zu werfen und mit chaotisierenden Diskussionen von der eigentlichen Artikelarbeit abzuhalten. Wer immer nur an den (sicher nicht perfekten) Textvorschlägen anderer herummäkelt, ohne auch nur einen einzigen konkreten Gegenvorschlag - etwa für die Einleitung - auszuformulieren, setzt sich dem Verdacht aus, dass er den Nazi-POV, den er anderen vorwirft, ganz gerne selbst im Artikel behalten möchte. Volkes Stimme 02:37, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ja, ja, die Vorwürfe kenne ich. Für die Rechten (Thiazi) bin ich einer der schlimmsten Linksradikalen, für die Linken ein Nazi-Verdächtiger. Tja, was denn nun, linksradikal oder Nazi, könnt Ihr Aussenseiter Euch nicht mal auf eine Sichtweise verständigen? Der Neutralitätsbaustein ist wohl begründet und sitzt auch bei dieser Fassung über der Einleitung richtig. Bedeutet "Einseitige Sichtweise". Der Deutsch-Sowjetische Krieg ist nun mal nicht der "Russlandfeldzug", damit wird einseitig auf "Unternehmen Barbarossa" gezeigt. Der "Russlandfeldzug" ist auch noch nicht Teil des Zweiten Weltkriegs, sondern Teil des europäischen Krieges. Am Deutsch-Sowjetischen Krieg haben auch nicht nur Deutschland und die Sowjetunion teilgenommen. Dass es im Rest dieses nun mal wirklich dürftigen Artikels jede Menge Überarbeitungsbedarf gibt, nehme ich zum Anlass, diesmal den Überarbeiten-Baustein zu setzen. Sie auch oben die Beiträge von Kl833x9 oder Prüm. Dein Vorwurf, ich würde keine Textvorschläge machen, ist hirnrissig. Aber wenn meine Versuche, aus Euren ungenügenden Neufassungen der Einleitung was Vernünftiges zu machen, ständig unter fadenscheinigen Vorwänden revertiert werden, dann verstehe ich das so, dass Ihr zwei, Jesusfreund und Du, lieber selber formulieren wollt. Also macht das mal auch. Giro Diskussion 09:58, 21. Aug. 2010 (CEST)

Hirnrissig - um Dein Wort aufzugreifen - waren bisher nur Deine Begründungen für den Neutralitätsbaustein. Dass Du ihn jetzt durch den Überarbeitungsbaustein übersetzt hast, der meinethalben drin bleiben kann, wage ich dennoch kaum als Zeichen einsetzender Denkschärfe zu interpretieren. Denn was soll dieser Hinweis jetzt noch, da einige Leute sich redlich bemühen, den Artikel zu überarbeiten? Vor einigen Tagen, als hier noch jede Menge revisionistischer und Nazi-Quatsch drinstand, hast Du hier keinerlei Bedenken von wegen Neutralität und Überarbeitungsbedarf gezeigt. Also: Wie soll man das interpretieren? - Und ich wiederhole es: Du hast in dieser Diskussion noch keinen einzigen eigenen, kompletten Textvorschlag für die Einleitung geliefert! Du nölst immer nur an einzelnen Sätzen und Inhalten anderer herum, und erwartest offenbar, dass sie Deine Einwände sofort aufgreifen und Dir Formulierungsvorschläge unterbreiten. So verstehe ich zumindest Deine abschließende Aufforderung. Da wirst Du aber lange drauf warten müssen, zumal Deine neuesten Einwände mal wieder ziemlich absurd sind. Du schreibst:
Der Deutsch-Sowjetische Krieg ist nun mal nicht der "Russlandfeldzug", damit wird einseitig auf "Unternehmen Barbarossa"gezeigt.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Da steht nicht, dass der Krieg der "Russlandfeldzug" war, sondern dass die Nazis ihn so bezeichnet haben. Was das "Unternehmen Barbarossa" war, der Codename für den Überfall auf die SU, wird im Artikel absolut korrekt erklärt. Weiter:
Der "Russlandfeldzug" (also was nun?) ist auch noch nicht Teil des Zweiten Weltkriegs, sondern Teil des europäischen Krieges.
Aha, eine grundstürzend neue Erkenntnis! Dank Giro, muss die Geschichte des Zweiten Weltkriegs neu geschrieben werden!! Stampft alle Standardwerke ein, die ihn mit dem 1. September 1939 beginnen lassen, weil - ach ja! - der Konflikt erst durch den Kriegseintritt der Amerikaner im Dezember de facto zum Weltkrieg wurde. Wieso findet sich aber dann auf Wikipedia kein Artikel Europäischer Krieg? Mal überlegen: Vielleicht weil das kein feststehender Begriff in der historischen Forschung ist . Vielleicht weil damit nur die Anfangsphase des 2. Weltkriegs - also auch wieder nur nur ein Teil!! - bezeichnet wird? Ok dann müsste es also - deine Spitzfindigkeit auf die Spitze getrieben - so heißen: "... begann als Teil eines Teils des 2. Weltkriegs und wurde ab dem 7. Dezember 1941 zum (vollinhaltlichen? / gleichberechtigten?) Teil des 2. Weltkriegs". Dass wir auf so eine brillante Formulierung nicht schon früher gekommen sind!! - Aber weiter:
Am Deutsch-Sowjetischen Krieg haben auch nicht nur Deutschland und die Sowjetunion teilgenommen.
Wer behauptet das denn? Dass Deutschland Verbündete hatte, steht in der jetzigen Einleitung und in allen meinen neuen Textvorschlägen drin. Das wiederum wird von Dir aber torpediert, indem Du mir unterstellst, ich machte diese Verbündeten in gleicher Weise wie die Deutschen für die Verbrechen dieses Krieges verantwortlich (was - nebenbei - mit keinem Wort geschehen ist). Also wie willst Du's denn nun: Mit den Verbündeten oder ohne sie? Wahrscheinlich wieder mit einem völlig verqueren Einschub - nach dem die Verbündeten zum Teil / und nur ab einem gewissen Zeitpunkt / und nur bis zu einem anderen Zeitpunkt / die einen mehr, die anderen weniger / an die Verbrechen der Wehrmacht beteiligt / oder am Rande involviert waren.
Die Westalliierten der SU schon in der Einleitung zu nennen, ist wiederum völlig überflüssig. Es geht hier um den Krieg, den Hitler am 22. Juni 1941 begonnen hat und der bis 1945 an der - aus deutscher Sicht so genannten - Ostfront stattfand. An der Ostfront gab es aber nie amerikanische oder britische Truppen! Wenn diese Unterscheidung zwischen dem Krieg im Osten und dem im Westen aufgehoben wird, ergibt das ganze Lemma nicht mehr den geringsten Sinn. Dann haben wir entweder einen Artikel über den Zweiten Weltkrieg als Ganzes (der existiert aber schon) oder über den Zweiten Weltkrieg in Europa (das wäre dann aber Thema für ein eigenes Lemma).
So viel zu Deinen Einwänden. Deine Aufforderung an Jesusfreund und mich gebe ich dankend zurück: Setz Dich gefälligst selbst hin und mach Dir die Arbeit des Schreibens. Wir werden ja sehen, was dann davon übrig bleibt. Volkes Stimme 14:25, 21. Aug. 2010 (CEST)

Neuer Vorschlag

Der Deutsch-Sowjetische Krieg, vom nationalsozialistischen Regime als Russlandfeldzug, in der Sowjetunion als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet, war ein Teil des Zweiten Weltkrieges. Er begann am 22. Juni 1941 mit dem Angriff des Deutschen Reiches auf die Sowjetunion und endete am 8./9. Mai 1945 mit der bedingungslosen Kapitulation aller deutschen Teilstreitkräfte.

Der seit Juli 1940 geplante Vernichtungskrieg sollte „Lebensraum im Osten“ für die „arische Herrenrasse“ erobern und den „jüdischen Bolschewismus“ zerstören, um dann auch Großbritannien besiegen zu können. Vorgesehen waren die Vertreibung, Versklavung und Dezimierung großer Teile der sowjetischen Zivilbevölkerung. Die Täter nahmen millionenfachen Hungertod bewusst in Kauf, ließen sowjetische Offiziere aufgrund verbrecherischer Befehle gezielt ermorden und führten im Kriegsverlauf den Holocaust an etwa sechs Millionen europäischen Juden durch.

Nach anfänglichen deutschen Erfolgen leitete die verlorene Schlacht von Stalingrad 1942/43 Deutschlands vollständige Niederlage ein, besiegelt durch die im Juni 1944 von den Westmächten in der Anti-Hitler-Koalition eröffnete Zweite Front im Westen. Im Ergebnis hatte dieser Krieg mit die meisten Kriegstoten der Menschheitsgeschichte.

---

Ich habe also die Punkte weggelassen, die keinen Konsens haben.

• Die Ausschaltung des "Festlanddegens" ist den Primärzielen besser nach- und untergeordnet.
• Deutsche "Verbündete" sind für die Wesensmerkmale des Krieges unwichtig; sowjetische Verbündete sind genannt.
• "Totaler Krieg" war Propaganda, eskaliert war der "Feldzug" da ja schon längst (vgl. Hitlers Befehle im Zusammenhang der Moskauschlacht).
• Der "Kalte Krieg" ist ein Nachkriegsthema, das man nicht als direkte Folge dieses Krieges deuten kann, weil da andere Faktoren wie die Atombombenabwürfe in Japan und nachträglich eskalierende Interessengegensätze in Südosteuropa nach 1945 hinzukamen.
• Der Kommissarbefehl ist ebenfalls ein für die Einleitung entbehrliches Detail, da er nicht der einzige derartige Befehl war (z.B. Gerichtsbarkeitserlass, Hungerplan).

Jesusfreund 11:20, 20. Aug. 2010 (CEST)

Gute Einleitung. Von mir ein volles ok. --Gudrun Meyer (Disk.) 19:21, 20. Aug. 2010 (CEST)

Nein, nicht gut. Zum ersten Absatz gibt es jede Menge zu sagen, dazu lieber jeweils eigene Abschnitte, wie oben "Verbündete". Siehe auch Kommentare Prüms. Zum zweiten Absatz folgende Kritik:

• "Lebensraum erobern [...], um dann auch Großbritannien besiegen zu können" - Verknüpfung der beiden Motive ist falsch. Dann hätten erst die Nachkommen der deutschen Siedler im Osten Großbritannien besiegen können
• Gesamtzahl der ermordeten europäischen Juden von 6 Mio. ist nicht dem deutsch-sowjetischen Krieg alleine zuzuschreiben. Bei Benz die Zahl nachlesen, die Zahl der ermordeten sowjetischen Juden dürfte bei 2,8 Mio. liegen, wenn mein Gedächtnis mich nicht täuscht. Zahl nicht klar belegbar, es gibt auch seriöse Schätzungen mit einer geringeren Zahl

Zum dritten Abschnitt:

• Schlacht von Stalingrad nicht die "Einleitung der Niederlage", auch wenn populäre Bücher sowas gerne so schreiben. Ob einzelne Schlachten in die Einleitung sollten, ist überhaupt noch die Frage. Sinnvoll wäre meines Erachtens, den Zeitpunkt zu benennen und zu charakterisieren, an dem die Wehrmacht die Initiative in diesem Krieg verloren hat. Giro Diskussion 20:29, 20. Aug. 2010 (CEST)

• "aller Teilstreitkräfte" -> klingt blöd.
• die Bedeutung der Ostfront sollte erwähnt werden, 8 von 10 deutschen Soldaten kämpften im Osten
• "ließen sowjetische Offiziere gezielt ermorden" -> und Kommissare
• ergänzen: "Der Feldzug war als Blitzkrieg geplant der in der Schlacht um Moskau scheiterte."

--Uranus95 23:01, 20. Aug. 2010 (CEST)

Hier ein neuer Vorschlag, der auf dem von Jesusfeund basiert, einige der genannten Kritikpunkte aufgreift und manches unwesentliche weglässt. Die Schwächung Großbritanniens war kein wirklicher Kriegsgrund, sondern von Hitler nur vorgeschoben (siehe meine Ausführungen dazu oben). Die zweite Front im Westen war zwar eine stete Forderung Stalins gewesen, sie wurde aber von Briten und Amerikanern nach eigenen strategische Gesichtspunkten und Zeitplänen errichtet. Die Kämpfe dort hatten waren bis kurz vor Toresschluss nie mit denen an der Ostfront verbunden. Dieser Artikel ist nur sinnvoll, wenn er beides auseinanderhält und nicht suggeriert, die zweit Front der Westalliierten sei Teil des deutsch-sowjetischen Krieges gewesen. Aber nun zum Text:

Der Deutsch-Sowjetische Krieg (vom nationalsozialistischen Regime als Russlandfeldzug, in der Sowjetunion als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet) war ein Teil des Zweiten Weltkrieges. Er begann am 22. Juni 1941 mit dem Angriff des Deutschen Reiches und seiner Verbündeten auf die Sowjetunion und endete am 8./9. Mai 1945 mit der bedingungslosen Kapitulation der deutschen Wehrmacht.
Das nationalsozialistische Regime plante seit Juli 1940 einen Vernichtungskrieg gegen die UdSSR, um für die „arische Herrenrasse“ sogenannten „Lebensraum im Osten“ zu erobern und den „jüdischen Bolschewismus“ zu zerstören. Zu diesem Zweck sollten große Teile der sowjetischen Bevölkerung vertrieben, versklavt oder vernichtet werden. Die deutsche Staats- und Wehrmachtsführung nahm den millionenfachen Hungertod sowjetischen Kriegsgefangenen und Zivilisten bewusst in Kauf, ließ sowjetische Offiziere und Kommissare aufgrund völkerrechtswidriger Befehle ermorden und betrieb im Verlauf des Krieges den Holocaust an den europäischen Juden. Nach anfänglichen deutschen Erfolgen leitete die Schlacht von Stalingrad 1942/43 Deutschlands vollständige Niederlage ein. Nicht zuletzt wegen seines verbrecherischen Charakters kostete dieser Konflikt mehr Kriegstote als jeder andere in der Menschheitsgeschichte.
Volkes Stimme 03:07, 21. Aug. 2010 (CEST)

Nicht gut

Erster Absatz: Siehe Einwände unten im Absatz "Neutralität"

Zweiter Absatz:

• siehe oben: Absatz Verbündete
• Kriegsziele: siehe oben Absatz Verbündete
• Holocaust: siehe oben: was haben die Vernichtungslager und die Vernichtung der europäischen Juden mit dem deutsch-sowjetischen Krieg zu tun? Das muss präzise formuliert werden

Fazit: Zeitverschwendung, wenn Einwände, die bereits geäußert wurden, nicht berücksichtigt werden. Es müllt nur die Disku-Seite zu, wenn dieselben Themen über diverse Abschnitte verstreut werden. Giro Diskussion 10:12, 21. Aug. 2010 (CEST)

Im Vollmüllen von Diskussionsseiten bist Du ja in der Tat der große Experte. Aber recht hast Du: Das hier IST Zeitverschwendung, da Du selbst Dir nicht die geringste Mühe machst, einmal einen Alternativvorschlag vorzulegen und Dich auf mehr oder weniger kryptische Einwände beschränkst.
Die Kriegsziele werden ebenso klar benannt wie das Subjekt, das diese Ziele verfolgte: ""das nationalsozialistische Regime" bzw. "die deutsche Staats- und Wehrmachtsführung". Hier steht kein Wort von den Verbündeten. Dass Deutschland in diesem Krieg aber Verbündete hatte, ist nun einmal historischer Fakt und nicht wegzudiskutieren. Und schließlich: Der Verlauf dieses Krieges ab Spätsommer/Herbst 1941 hat bei Hitler und Konsorten maßgeblich zum endgültigen Entschluss zum Holocaust beigetragen. Und: Der Völkermord ist in diesem Ausmaß durch den Krieg gegen die SU überhaupt erst ermöglicht worden. Wer das alles nicht weiß - oder so tut, als ob er's nicht wüsste - der sollte besser seine Finger von Artikeln wie diesen lassen. Volkes Stimme 14:47, 21. Aug. 2010 (CEST)

Schön, dass Du das einsiehst. Wer nach soviel Tagen Auseinandersetzung keinen treffenden Satz über die "Vernichtung des europäischen Judentums" im deutsch-sowjetischen Krieg zustande bringt -weder Du noch Jesusfreund haben das hinbekommen- der ist hier wirklich fehl am Platz. Solche "Nazibekämpfer" sind hier wirklich fehl am Platz. Eine Enzyklopädie schreibt sich nicht mit Gesinnung, sondern mit Fachwissen. Giro Diskussion 00:40, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ach, sind wir hier „wirklich fehl am Platz“. Von einem Doppel-Formulierungskünstler wie Dir muss ich mir das nicht anhören. Auch über meine Gesinnung kannst Du Dir kein Urteil erlauben, ebenso wenig wie über meine Absichten hier. Die bestehen - da kannst Du ganz sicher sein - nicht im Kampf gegen irgendjemanden, sondern gegen etwas, das nach Schiller selbst die Götter vergebens bekämpfen. (Und ich finde ihn leider wieder bestätigt.) Auch im Hinblick auf mein Fachwissen kannst Du beruhigt sein: Ich habe Geschichte im Hauptfach studiert und weiß wovon ich rede.
Du dagegen ziehst hier eine Riesenshow ab, weil Du irgendwann mal was über diesen Krieg gelesen hast, jetzt aber das Wesentliche nicht mehr vom Unwesentlichen unterscheiden kannst. Du hängst Dich mit großem POV-Trara an der Erwähnung der deutschen Verbündeten im Eingangssatz auf und behauptest, ich hätte sie für die Verbrechen der Wehrmacht mit verantwortlich gemacht. Nichts davon steht in irgendeinem Textvorschlag, den ich hier gemacht habe. Wo es um die Kriegsverbrechen und den Holocaust geht, habe ich stets die deutsche Führung als handelndes Subjekt genannt. Das kann oben jeder nachlesen, der des Lesens mächtig ist.
Was an dem Satz falsch sein soll, dass das Nazi-Regime im Verlauf dieses Krieges den Holocaust betrieb, musst Du mir mal erklären. Ebenso, warum in Wikipedia nicht stehen darf, was einer der besten Kenner der Materie, der US-Historiker Gerhard L. Weinberg in Eine Welt in Waffen, einem Standardwerk zum Zweiten Weltkrieg, auf Seite 294 über den Kriegsbeginn schreibt, nämlich, dass „Deutschland und seine Verbündeten am 22. Juni 1941 in die Sowjetunion einmarschierten“ .
Also: Bevor Du hier weiter dreist und unverlangt Zensuren verteilst, bring für die absurden Behauptungen, die Du weiter oben aufgestellt hast, erst einmal selbst Belege aus anerkannter Fachliteratur bei. Ansonsten heißt's: Setzen, Sechs! Volkes Stimme 02:40, 22. Aug. 2010 (CEST)

Nach einem Wochenende Abwarten auf Reaktionen, die nicht gekommen sind, ist mittlerweile klar, dass Giro nicht mitarbeiten will. Worum es bei diesem bescheuerten herbeigezerrten Konflikt inhaltlich überhaupt geht, kann ich jedenfalls nicht erkennen. Giro könnte sich ja auch einfach freuen, dass andere, sogar halbwegs gleichgesinnte, kompetente und kooperationsbereite Benutzer bei nötiger Artikelverbesserung helfen möchten, statt ihnen Dummheit und sogar Tendenzen zu Nazi-POV vorzuhalten und einen auf Blockierer zu machen. Dann zieht die Karawane halt ohne sein Einverständnis weiter.

• Alle Beteiligten befürworteten eine aussagekräftigere Einleitung,
• es gab schon Zustimmung zu einigen Vorschlägen,
• Punkte, die noch keinen Konsens haben, kann man weglassen,
• bessere Vorschläge müssen die machen, die was zu meckern haben; wer es besser weiß, muss sein Wissen halt auch mal konstruktiv einbringen,
• stichhaltige Einwände zum Vorschlag von Volkes Stimme finde ich nicht, Giros Einwände sind falsch bis fehldeutend, auf die Zurückweisung kam nichts mehr.
• Ergo: Der Vorschlag von Volkes Stimme kann bis auf weiteres eingebaut werden.

Der Artikel muss und kann unabhängig davon weiter verbessert werden. Jesusfreund 22:19, 24. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag für eine gestraffte und ent-redundanzte Vorgeschichte

Gemäß der Verlagerung der wichtigsten Punkte aus dem Überblick in die Einleitung kann der Folgeteil gekürzt werden. Er enthält auch sonst zuviele Details, für die es eigene Lemmata gibt und deren Bedeutung für das Artikelthema ohne Verlust knapper dargestellt werden kann. Jesusfreund 12:15, 18. Aug. 2010 (CEST)

→ Hauptartikel: Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa

Mit dem Einmarsch in die restliche Tschechoslowakei am 15./16. März 1939 brach die Hitlerregierung das Münchner Abkommen vom 30. September 1938. Daraufhin entschied sich die Sowjetunion gegen eine gemeinsame Garantieerklärung mit Großbritannien und Frankreich für Polen und schloss stattdessen ein Bündnis mit Deutschland. Ein Kreditabkommen am 20. August 1939 regelte den Austausch von sowjetischen Lebensmitteln und Rohstoffen für deutsche Industrie- und Rüstungsgüter. Der „Deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt“ vom 23. August 1939 sollte die Deutschen vor einem Zweifrontenkrieg bewahren, den Sowjets Zeit zum Wiederaufbau der durch den „Großen Terror“ der Jahre 1936-38 erheblich geschwächten Roten Armee geben. Sein geheimes Zusatzprotokoll steckte Einflusszonen ab, überließ Finnland, Litauen, Estland, Lettland und Bessarabien sowjetischen Interessen und sah vor allem eine Aufteilung Polens vor.

Am 1. September 1939 löste das Deutsche Reich mit seinem völkerrechtswidrigen Angriff auf Polen den Zweiten Weltkrieg aus. Dem Pakt gemäß besetzte die SU am 17. September 1939 ebenfalls völkerrechtswidrig Ostpolen. Ende September 1939 schlossen beide Staaten einen Grenz- und Freundschaftsvertrag, wonach die Molotow-Linie als neue sowjetische Verteidigungslinie die weiter östlich gelegene Stalin-Linie ablösen sollte.

In den folgenden Monaten übte die Sowjetunion in der ihr zugestandenen Einflusszone erst diplomatischen Druck, dann militärische Besetzungen aus, um Gebiete zurückzugewinnen, die bis 1917/18 zum zaristischen Russland gehört hatten. Im Winterkrieg (1939–1940) konnte die führungsschwache und desorganisierte Rote Armee Finnland nicht besiegen, aber weite Teile Kareliens annektieren. Am 16. Juni 1940 wurden Estland und Lettland besetzt und zu Sowjetrepubliken erklärt. Am 28. Juni 1940 besetzten sowjetische Truppen Bessarabien.

Auf den unerwartet raschen Sieg der Wehrmacht über Frankreich im Westfeldzug reagierte Stalin im Frühjahr 1940 mit zwei Grundsatzentscheidungen: Zum einen wollte er das Bündnis mit Deutschland unbedingt aufrecht erhalten und Hitler nicht zum Krieg provozieren. Zum anderen wollte er die strategische Position der Sowjetunion durch weiteren Druck auf ihre Nachbarn verbessern. So besetzte die Rote Armee nun mit der Nordbukowina und dem Herza-Gebiet Gebiete, die ihr das geheime Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt nicht zugestanden hatte. Zudem schlug sie Bulgarien einen Beistandspakt nach baltischem Muster vor. Dadurch entstanden Spannungen mit Deutschland.

Hitler hatte sich jedoch unabhängig vom Verhalten Stalins zum Krieg gegen die Sowjetunion entschlossen. Am 21. Juli 1940 teilte er Vertrauten im OKH seine Überlegung für einen Krieg gegen Russland, wenige Tage später seinen Entschluss mit, „[…] zum frühestmöglichen Zeitpunkt durch einen überraschenden Überfall auf Sowjetrussland die Gefahr des Bolschewismus ein für allemal aus der Welt zu schaffen.“ Darüber informierte der Chef des Wehrmachtführungsstabes Alfred Jodl am 29. Juli 1940 seine Mitarbeiter.

Die Idee dieses Krieges war Teil von Hitlers in seiner Schrift Mein Kampf 1925 dargelegtem Ostprogramm. Bereits am 4. September 1936 hatte er den damaligen deutschen Aufrüstungsplan gegenüber Hermann Göring erstmals mit einem „unvermeidbaren“ Krieg gegen Russland begründet. Hitler sah in der UdSSR trotz deren weitgehender Vertragstreue den Festlandsdegen Großbritanniens, das er 1940 im direkten Angriff nicht besiegen konnte. Ein Sieg im Osten sollte Deutschland auf dem Kontinent wirtschaftlich unabhängig und so gegenüber einer britischen Blockade unangreifbar machen.

Hitler ließ daher die norwegisch-finnische Grenze befestigen, schloss mit Finnland ein Transitabkommen und entsandte sogenannte Lehrtruppen nach Rumänien. Außerdem garantierten Deutschland und Italien die rumänischen Grenzen. Stalin ließ eine rumänische Inselgruppe in der Donaumündung und die vorgelagerte strategisch wichtige Schlangeninsel besetzen.

Am 12. November 1940 besuchte Molotow auf Einladung der deutschen Regierung Berlin, um den eventuellen Beitritt der Sowjetunion zum Dreimächtepakt zu besprechen. Hitler befahl dem OKW jedoch am selben Tag, die Angriffsvorbereitungen unabhängig vom Ausgang der angesetzten Gespräche mit Molotow planmäßig fortzusetzen. Molotow forderte als Gegenleistung für den Beitritt mehr Einfluss der Sowjetunion in Ungarn, Jugoslawien, Griechenland und der Türkei und weitere deutsche Konzessionen für Finnland und Rumänien. Besonders Molotows weisungsgemäße Forderung nach einer Überlassung Finnlands, dessen Besetzung die Rote Armee plante, wies Hitler zurück. Dies deutete die Führung der Roten Armee als Kriegsvorhaben Hitlers.

Zudem forderten die Sowjets am 25. November 1940, dass Japan die Bergwerkskonzessionen auf Nordsachalin an die Sowjetunion abtreten solle. Trotz mehrfacher Mahnung beantwortete Hitler diese Note nicht, sondern befahl der Wehrmachtsführung am 18. Dezember 1940 mit seiner „Weisung 21“ („Fall Barbarossa“), den Angriff auf die Sowjetunion bis zum Mai 1941 vorzubereiten. Der Historiker Manfred Hildermeier geht davon aus, dass „das sowjetische Verhalten bestenfalls Anlässe und Vorwände für die Kehrtwende gab, sie aber nicht verursachte“.

Obwohl Stalin unter anderem durch Berichte von Arvid Harnack und Harro Schulze-Boysen frühzeitig von diesem Kriegsplan erfuhr, änderte er seine Politik gegenüber Deutschland nicht: Im Januar 1941 schloss die Sowjetunion mit Deutschland ein Abkommen über die weitere Lieferung von Rohstoffen für Rüstungsgüter. Eine Umstellung auf Kriegswirtschaft unterblieb.

Im März 1941 präzisierte der sowjetische Generalstab seinen Einsatzplan für den Kriegsfall vom 18. September 1940. Danach verlagerte die Rote Armee zusätzliche Divisionen aus dem Landesinneren in die westlichen Militärbezirke und verteilte sie entlang der gesamten Westgrenze. Sie sollten einen deutschen Angriff stoppen und dann möglichst rasch zum Gegenangriff übergehen. Die Lagebeurteilungen der Generalstabsabteilung „Fremde Heere Ost“ betrachteten diesen sowjetischen Truppenaufmarsch demgemäß konsequent als defensiv und sogar als Chance, vorgeschobene sowjetische Truppen rasch einzukesseln.

Der ab April 1941 in sechs Wochen durchgeführte Balkanfeldzug sollte die Ausgangsposition für den Angriff auf Russland nochmals verbessern. Das NS-Regime und OKW glaubten weiterhin, die Rote Armee vor der sogenannten „Schlammzeit“ (Rasputiza) und dem Wintereinbruch entscheidend schlagen und die Linie Astrachan–Archangelsk erreichen zu können. Dabei unterschätzten sie die Verteidigungsbereitschaft der sowjetischen Bevölkerung, die Nachschubkapazitäten der Roten Armee, eigene Nachschubprobleme und die besonderen klimatischen Bedingungen des russischen Winters.

Der Überfall auf die Sowjetunion geschah am 22. Juni 1941 mit drei Millionen deutschen und 600.000 nichtdeutschen Soldaten auf einer über 1500 km breiten Front zwischen Ostsee und Schwarzem Meer. Eine formelle Kriegserklärung untersagte Hitler ausdrücklich; die NS-Propaganda behauptete einen angeblich akut bevorstehenden sowjetischen Überfall, dem Hitler habe zuvorkommen müssen, um Europa vor dem Bolschewismus zu retten. An dieser sogenannten Präventivkriegsthese hielt das Regime bis zum Kriegsende, die Wehrmachtsgeneräle auch danach fest. Die historische Forschung hat diese Propagandalüge seit 1960 vollständig widerlegt.

Dass der Artikel Verbesserungspotential hatte, ist unbestreitbar. Dass in den letzten Wochen trotz einiger Edits die wichtigsten Mängel des Artikels nicht angepackt wurden, ist genauso klar. Dass die beiden oben stehenden Vorschläge zu Vorgeschichte und Einleitung nicht das Gelbe vom Ei sind, liegt auch auf der Hand. Aber sie stören auch nicht übermäßig. Sie werden nur nicht von Dauer sein. Dazu liegen die Gewichtungen zu falsch, sind Gesichtspunkte und Beschreibungsfelder zu einseitig. Weder Gliederung noch Texte werden so bleiben. It's a wiki. Giro Diskussion 13:50, 18. Aug. 2010 (CEST)

Du kannst gern hier direkt das Weiße vom Ei durch das Gelbe ersetzen und Fehler beheben. Oder, falls dir die Auflösung des Überblicks (darum ging es vor allem) einleuchtet, die Vorschläge einbauen und von da aus weiter verbessern. Das kann auch jeder andere. Wie du willst, it's a wiki. Jesusfreund 14:14, 18. Aug. 2010 (CEST)

Der Entwurf klingt gut. Trotzdem ein kleiner Kritikpunkt: Der Einmarsch und die Annexion der im NS-Jargon als „Rest-Tschechei“ bezeichneten Tschechoslowakei geschah erst am 15./16. März 1939, siehe Zerschlagung der Rest-Tschechei. Dies müsste also bitte präzisiert werden, etwa so: Mit dem Einmarsch in die restliche Tschechoslowakei am 15./16. März 1939 brach die Hitlerregierung das Münchner Abkommen vom 30. September 1938. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 15:22, 18. Aug. 2010 (CEST)

Getan; wie gesagt, direkte Korrekturen sind erlaubt, "das kann auch jeder andere". Jesusfreund 15:43, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde die bestehende Version der Vorgeschichte nicht schlecht. Nicht nur, weil ich selbst da in letzter Zeit ein wenig dran herumgewerkelt habe ;-) sondern weil ich finde, dass sie das diplomatische Spiel der europäischen Mächte seit dem Münchner Abkommen verständlicher darstellt. Man muss die Verwicklungen für den heutigen Leser sehr genau schildern, damit er die unterschiedlichen Motivlagen der Akteure verstehen kann. Zumal sich diese infolge der sich beschleunigenden Ereignisse nach Kriegsbeginn immer wieder änderten. Man muss sehr genau wissen, wer wann was mit welchem Wissen und unter welchen Voraussetzungen getan oder gesagt hat, um die Dinge richtig zu gewichten. (Die frühere Fassung der Vorgeschichte betonte z.B. ständig die Expansionspolitik der SU und ließ damit die Präventivkriegsthese als plausibel erscheinen. Nun war die SU tatsächlich expansionistisch - aber eben in Übereinstimmung mit Deutschland und nach dessen schnellem Sieg im Westen unter ganz neuen Voraussetzungen und mit neuer Motivation.) Damit das richtig rüber kommt, würde ich an dieser Stelle, anders als in der Einleitung auch ein wenig Redundanz in Kauf nehmen. Mein Vorschlag wäre, bei der bestehenden Fassung zu bleiben und sie mit den Details, in denen die von Jesusfreund genauer ist, anzureichern. Volkes Stimme 20:50, 18. Aug. 2010 (CEST)

Vergleiche mal genau: Ich habe den jetzigen Überblick und Vorgeschichte so kombiniert,

• dass alles, was in der Einleitung stehen soll, in der Vorgeschichte nicht nochmal wiederholt wird,
• dass die für die Entwicklung zum Krieg wesentlichen, jetzt auch vorhandenen Punkte in den richtigen Zeitablauf eingefügt wurden,
• dass für das Thema hier wenig relevante, nur in den Extralemmata wichtige Details weggelassen wurden (z.B. Ablösung von Molotows Vorgänger),
• dass Details, die vorher fehlten, ergänzt wurden (z.B. dass Stalin über die deutschen Kriegspläne früh informiert wurde).

Wenn da jetzt wirklich Entscheidendes fehlt, was vorher nicht fehlte, schlage ich vor, du benennst das Fehlende konkret und formulierst dann selber den von dir vorgeschlagenen Kombinationstext.

Der "Überblick" sollte nach geänderter Einleitung auf jeden Fall mit der "Vorgeschichte" zusammengeführt werden, so dass diese aus einem Guss lesbar ist. Jesusfreund 21:10, 18. Aug. 2010 (CEST)

Zusammenhang von Russlandfeldzug und Holocaust

Für den Zusammenhang von Russlandkrieg und Holocaust: Wigbert Benz: "Unternehmen Barbarossa". Der Angriff gegen die Sowjetunion und der Holocaust (shoa.de) Jesusfreund 17:35, 24. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Zusammenhang von Russlandfeldzug und Holocaust sollte im Artikel zumindest skizziert werden. Neben dem kurzen shoa.de-Artikel von Wigbert Benz gibt es einen entsprechenden ausführlichen Beitrag desselben Autors "Unternehmen Barbarossa 1941" in der Zeitschrift "Informationen für den Geschichts- und Gemeinschaftskundelehrer" 60/2000. Dieser ist auch hier online verfügbar. Noch zentraler zum Thema Barbarossa-Holocaust der Artikel von Rolf-Dieter Müller "Der andere Holocaust" in der Zeit vom 1.7.1988 . Hier online verfügbar. Am Donnerstag kann ich das in den Artikel hier einbringen. -- Miraki 21:13, 24. Aug. 2010 (CEST)

Den Vorschlag von Jesusfreund habe ich aufgegriffen. Das Resümee/Zitat von Kershaw schien mir zur Verdeutlichung des Zusdammenhangs für die Leser am geeignetsten. Dazu die Position des MGFA-Historikers Rolf-Dieter Müller (siehe Literaturhinweis oben). -- Miraki 19:57, 25. Aug. 2010 (CEST)

Überarbeiten des Abschnittes Holocaust

Abschnitt ist leider ohne Schilderung von Fakten und bringt nur Deutungen. Ein Zitat aus einer Hitlerbiographie und die Wiedergabe einer Passage aus einem Interview mit einem Historiker stehen jetzt in diesem Abschnitt. Das kann es doch nicht sein. Giro Diskussion 20:00, 25. Aug. 2010 (CEST)

Da du nicht beliebtest, oben beim Thread "Holocaust" zu antworten, hier nochmal extra für dich: Den Vorschlag von Jesusfreund zur Skizzierung des Zusammenhangs von Russlandfeldzug und Holocaust habe ich aufgegriffen. Das Resümee/Zitat von Kershaw schien mir zur Verdeutlichung des Zusdammenhangs - und um diesen geht es hier - für die Leser am geeignetsten. Dazu die faktenreiche Darstellung des MGFA-Historikers Rolf-Dieter Müller (siehe Literaturhinweis oben). Es handelt sich nicht um irgendeine Deutung, sondern um die Wertung des wohl renommiertersten Hitler-Forschers Ian Kershaw. Und Rolf-Müller vom MGFA ist ein führender Militärhistoriker. Vorsicht! - Bewerte nicht Texte, die du nicht gelesen hast. Der ganzseitige ZEIT-Artikel von Rolf-Dieter ist eben kein Interview, wie du behauptest, sondern ein faktenreicher Beitrag Müllers. Baustein kommt raus. Es reicht, Giro. -- Miraki 20:23, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe ein Buch von Rolf-Dieter Müller im Regal, dazu mehrere Sammelbände mit Beiträgen von ihm. 500 Seiten langen da nicht, es sind eher 1000 Müller-Seiten in meinem Regal. Ich habe sie gelesen, kenne seine spezifische Sichtweise sehr gut, und sage Dir: das was Du da aus dem Zeitschriftenartikel eingebaut hast, taugt nicht viel. Dazu pflanzt Du Deinen Text noch mittenhinein, ohne irgendeine Verbindung zum vorherigen Absatz über die Einsatzgruppen hinzukriegen. Streng Dich mal an. Giro Diskussion 22:31, 25. Aug. 2010 (CEST)

Danke Miraki, das sind tendenziell richtige und gute, sinnvolle Ergänzungen. (Und wer seine Bücher im Regal verstauben lässt, statt angebliches Wissen einzubringen, hat keinen Anspruch mehr auf Beachtung.) Jesusfreund 01:57, 26. Aug. 2010 (CEST)

In einem solchen Abschnitt geht es erstmal um Fakten, nicht um Deutungen. Fakten in einen Artikel zu bringen heisst darstellen: wer, wann, wo und was. Opfer, Täter. Wer der Meinung ist, im Themenbereich Militär genüge es, eine alte Zeitung aus der Tonne zu ziehen und dann in die wikipedia irgendwelche Sätze zu übertragen, die er darin gelesen hat, kann keine Beifallsstürme erwarten. Giro Diskussion 14:00, 26. Aug. 2010 (CEST)

Hier sind ohnehin nicht viele User bereit, sich schweren Themen zu widmen, dann versucht man natürlich nicht, die wenigen mit Querulanz wegzuekeln, sondern bemüht sich um Kooperation.

Und Du kannst hier niemand bevormunden, der sich erkennbar im Gegensatz zu dir um Artikelverbesserung bemüht. Du bist nicht mehr in der Position für Zensuren, da du dich seit geraumer Zeit gegen konstruktives Mitarbeiten entschieden hast.

Fehler machen wir alle, wichtig ist aber nur, dass man sie behebt oder beheben lässt.

Du machst gerade einen für deine weitere Mitarbeit im Projekt wahrscheinlich folgenschweren Fehler, den nur du beheben kannst: Fachkompetenz nicht einzubringen, stattdessen herumzugiften, sich dabei krasse Dummheiten zu erlauben, diese nicht zuzugeben, sondern abzutauchen bis zum nächsten Bausteinschubsen oder editwar, arrogante Oberlehrerattituden herauszukehren.

Mit dieser anhaltend demonstrierten sozialen Inkompetenz verspielst du u.a. das Vertrauen, das ich dir jahrelang entgegengebracht und die Unterstützung, die ich deiner Arbeit gezeigt habe. Dafür kannst du keinen Beifallssturm erwarten. (Einen glücklichen Eindruck machst du auf mich damit auch nicht.)

Jesusfreund 14:17, 26. Aug. 2010 (CEST)

Babyn Jar ist in der gesamten Fachliteratur, die sich mit dem Krieg und dem Holocaust beschäftigt, das Symbol für den Judenmord der SS sowie die Zusammenarbeit von Wehrmacht mit den Sonderkommandos der SS. Ein, zwei Sätze dazu, und dieser Teilbereich des Holocaust ist im Artikel erläutert und mit einem detaillierten Artikel verlinkt. Auf diese Weise sollte ein Abschnitt "Holocaust" mit Fakten gefüllt werden. Welche Teilbereich des Holocaust in diesem Krieg müssen ausserdem noch erwähnt werden? Auf jeden Fall Partisanenkrieg und Kommissarbefehl. Noch etwas? Gibt es für diese Teilbereiche Beispiele, verlinkbare Artikel? Ist das denn so schwer? Giro Diskussion 15:02, 26. Aug. 2010 (CEST)

Mit Verlaub, lieber Giro, ein guter Historiker wird sich nie rühmem, viele Bücher von Rolf-Dieter Müller oder anderen im Regal zu haben (auch wenn er eine entsprechende "Privatbibliothek" hat), er wird eh Spezialbibliotheken (hier für Zeitgeschichte) aufsuchen, das macht z.B. Holgerjan so, das mache ich so. Dann: Dein Ruf nach Fakten, Fakten, Fakten kostet dich nicht viel. Du hast die Erfahrung gemacht, auf diese Art dich durchsetzen, ja andere unter Druck zu setzen zu können, ohne selbst konstruktiv werden zu müssen. Theoretisch könnte ja jeder Satz eine Fußnote gebrauchen. Kein Problem auch bei Dissertationen fehlende Belege und "Fakten" zu finden. Eine Fingerübung für jeden in wissenschaftlichem Arbeiten Geschulten. Es ist aber so, dass hier bei Wikipedia Fakten zum Holocaust in Hülle und Fülle zu finden sind. Bei der Skizzierung(!) des Zuammenhangs(!) von Unternehmen Barbarossa-Russlandfeldzug-Judenmord-Holocaust geht es eben nicht darum die Fakten nochmal neu zu kombinieren. Hier geht es in erster Linie um die kompetente Einschätzung der Fachwissenschaft: die Historikerkoryphäe (ja, das ist er) Ian Kershaw liefert diese. Wir präsentieren sein Resümee hier. Das ist leserfreundlich und im Interesse der Nutzer unseres Lexikons. Dazu den faktenreichen ZEIT-Beitrag von Rolf-Dieter Müller. Das kann ein Lexikon leisten. Im Übrigen ist es dir unbenommen, einen Hinweis zu Babi Jar oder einen anderen konstruktiven Beitrag einzubringen. -- Miraki 15:28, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin sauer, dass Leute, die in Artikeln dasselbe für wichtig halten wie ich, sowas zusammenschreiben. Gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht. 15:42, 26. Aug. 2010 (CEST)

Geh an die frische Luft, wenn du "sauer" bist, dass andere mitarbeiten und dabei eventuell Fehler machen und deine Formulierungswünsche nicht erahnen.

Du hast den Maßstab verloren für das, was richtig und wichtig ist. Hier ist Zusammenarbeit derer wichtig, die diese wichtigen Themen verbessern wollen und durchaus fachlich was mitbringen und wissen, wie gute Artikel aussehen können.

Dann trotzdem wochen- und monatelang in der "Macht mal, ich mache es dann runter"-Ecke hocken ist weder gut gemeint noch gut gemacht. Sondern schlicht unmöglich und schädlich, für dich selber am meisten. Damit katapultierst du dich hier raus. Jesusfreund 16:36, 26. Aug. 2010 (CEST)

Gerade eingebracht: Neuere russische Literatur in deutscher Übersetzung: Ilja. Altman, Opfer des Hasses, Der Holocaust in der UdSSR 1941-1945; siehe dazu die Rezension von Wigbert Benz in der Süddeutschen Zeitung vom 2.2.2009 SZ-Rezension Nr. 5 -- Miraki 13:09, 29. Aug. 2010 (CEST)

Teil 2.4: "Militärisches Kräfteverhältnis"

Hieß vorher "Vergleich der Streitkräfte".

• Wichtigste Frage dazu: Wer stellt diesen Vergleich an? Wir haben dazu kein Mandat als Wikipedianer.

Inhaltlich Fragliches:

• "Die Ausrichtung auf einen Angriffskrieg..."

Die Waffengattungen sagen noch nichts über die Militärkonzepte. Laut Präventivkriegsthese lehnen die allermeisten Fachhistoriker den Kurzschluss von militärischen (Gegen-)Angriffsstrategien auf Angriffskriegs-Absichten für die UdSSR 1941 ab.

• "Diese Ähnlichkeit war ein Resultat gegenseitiger Ausbildungs-, Entwicklungs- und Produktionshilfe in den 1920er- und 1930er-Jahren."

Quelle? Und nach dem eben Gesagten war es eben allenfalls eine vordergründige Ähnlichkeit, die den Gegensatz der Ziele und Strategien (die einen planten wirklich nur Angriff, die anderen Verteidigung) nicht verdecken sollte.

• "Obwohl zahlreiche daran beteiligte sowjetische Offiziere den Großen Terror nicht überlebten, blieben die von ihnen gemeinsam mit den Deutschen erarbeiteten taktisch-operativen Grundsätze in den Handlungsvorschriften der Roten Armee erhalten."

Unkonkret, gehört zum Teil "Operative Planungen".

• "Die politische Einflussnahme auf militärische Aktionen gegen den Rat des Generalstabes erfolgte in der Sowjetunion durch die Politkommissare, den NKWD und Stalin selbst. Im Deutschen Reich wurde der Generalstab der Wehrmacht seit dem Westfeldzug 1940 durch Hitler zunehmend in den Hintergrund gedrängt (→ GröFaZ-Legende). Stalin unterließ ein persönliches Eingreifen schließlich, als das Land am Rande der Niederlage war. Hitler hingegen entließ in der Stunde der Krise seine Generale, um selbst den Oberbefehl zu übernehmen."

Mit dem Verhalten der "Führer" allein sind die unterschiedlichen Befehlswege und Organisationsstrukturen der Armeen wohl kaum treffend und ausreichend erfasst.

• "Ein wesentlicher Unterschied zwischen den beiden Streitkräften war zu Beginn des Krieges die Kampfmoral. Während die in der Heimat gefeierten und hochmotivierten Soldaten der Wehrmacht von Sieg zu Sieg eilten und hervorragende Aufstiegschancen vorfanden, wurde die Rote Armee von der politischen Führung stets mit Misstrauen verfolgt. Offiziere mussten mit weiteren Säuberungswellen rechnen, während die Mannschaften eine schlechte Versorgungslage und Repressalien durch die Politkommissare und die eigenen Vorgesetzten erdulden mussten. Durch diesen Faktor und durch die oft mangelhaft gewartete Ausrüstung war die effektive Kampfkraft einer sowjetischen Einheit zu Beginn des Krieges weitaus geringer als einer vergleichbar großen Einheit der Wehrmacht. Die Kampfmoral der sowjetischen Soldaten änderte sich jedoch bereits nach wenigen Wochen, nachdem erste Berichte über deutsche Gräueltaten und die unmenschliche Behandlung sowjetischer Kriegsgefangener in der Sowjetunion verbreitet wurden. Darüber hinaus wurde durch den Einsatz sogenannter „Sperrabteilungen“ dafür gesorgt,[14] dass sich die Soldaten der Roten Armee seit dem Herbst 1941 als äußerst tapfer, standhaft und aufopferungsbereit erwiesen respektive einen fanatischen Widerstand, oftmals bis zur „letzten Patrone“, an den Tag gelegt hätten."

Hmh. Das klingt alles sehr subjektivistisch. Was für eine Art Information wird hier transportiert, was soll so ein Vergleich? "Tapferkeit", was ist das? Haben Teile der Wehrmacht später nicht auch so einen "fanatischen Widerstand" geleistet? Vielleicht waren die feigen Deserteure in Wahrheit die Tapfersten? --> Man sollte den Passus eventuell streichen und stattdessen nur die für den Kriegsverlauf relevanten, in der Forschung auch als solche benannten Faktoren (Aufstiegschancen, Versorgung, Repressalien, Sperrabteilungen) in den Verlaufsteilen nennen.

• "Ein schwerwiegender Aspekt war das völlige Fehlen von Winterausrüstung bei den meisten deutschen Verbänden. Nach dem Einsetzen des im Jahr 1941 besonders kalten „russischen Winters“ hatten die sowjetischen Verbände erhebliche Vorteile gegenüber einer praktisch eingefrorenen Wehrmacht."

Gehört zu den Plänen für einen "Blitzkrieg", der vor dem Winter beendet sein sollte.

• "Ein weiterer wesentlicher Unterschied bestand in der technischen Ausrüstung der Streitkräfte. Die Rote Armee war in allen Bereichen der Wehrmacht zahlenmäßig weit überlegen und konnte in geringen Stückzahlen auf hochmoderne Waffensysteme zurückgreifen..."

Das geht schon aus der angehängten Tabelle hervor und müsste richtig kontextualisiert werden, da die reinen Stückzahlen wenig bis nichts über die tatsächliche Schlagkraft aussagen (siehe dazu z.B. "Stumbling Colossus" von David Glantz).

• "...wie zum Beispiel die sogenannte Stalinorgel (Katjuscha), die unter den deutschen Soldaten Angst und Schrecken verbreitete."

Emotionale Halbsätze wie aus Feldpost, Relevanz für die Kriegführung wird nicht ausgesagt.

• "Während die Infanterie- und Artilleriewaffen im qualitativen Sinne als etwa gleichwertig einzustufen waren, stellten sich die deutschen Panzer den neueren sowjetischen Modellen als klar unterlegen heraus. Bereits während des Westfeldzugs wurde deutlich, dass die deutschen Panzermodelle Panzer I, Panzer II, Panzer 35 (t), Panzer 38 (t) und auch der Panzer III eine zu geringe Panzerung und Feuerkraft aufwiesen. Der als schwerer Panzer ausgelegte Panzer IV erfüllte nur annähernd die Erwartungen, die in ihn gesetzt wurden. Zumindest die Panzer III und IV erwiesen sich den im Jahr 1941 veralteten sowjetischen Panzermodellen T-26, T-28, T-35, BT-5 und BT-7 überlegen. Die modernen sowjetischen schweren und mittleren Panzermodelle KW-1, KW-2 und T-34 waren genügend gegen die Feuerkraft der Waffen deutschen Panzer geschützt, auch wenn diese Typen zu Beginn des Krieges noch nicht in großen Stückzahlen von der Roten Armee eingesetzt wurden. Auch die meisten Waffen der deutschen Panzerabwehr konnten die Panzerung dieser sowjetischen Panzer nicht durchschlagen. Die deutsche Luftwaffe konnte die zahlenmäßige Unterlegenheit durch modernere Flugzeugmodelle und eine bessere Pilotenausbildung ausgleichen und errang in den ersten Jahren oft die Luftüberlegenheit. Dadurch konnten die deutschen Sturzkampfbomber wirkungsvoll in das Kampfgeschehen am Boden eingreifen."

Mag alles stimmen, die Details sind aber unbelegt und der historische Kontext fehlt. Wie haben sich Laien das vorzustellen: Wo und wann und wie konnten die Stukas geringere Panzerzahlen wettmachen z.B.? - Die Grundfrage ist also, ob es überhaupt Sinn macht, militärische Details derart aus historischen Kontexten herauszulösen und für sich darzustellen.

• "Ein weiterer wichtiger Unterschied bestand in der zahlenmäßigen Stärke der Divisionen. Die Kriegsstärke einer durchschnittlichen deutschen Infanteriedivision 1941 betrug etwa 16.500 Soldaten, während eine sowjetische Schützendivision im Jahr 1942 eine Sollstärke von 10.855 Soldaten hatte."

Also kann man nicht Divisionen gegenüberstellen, sondern müsste Gesamtzahlen der Soldaten für jeden Heeresteilbereich vergleichen, richtig? Warum geschieht das dann nicht?

• "Wie bei allen in Bezug zum Deutsch-Sowjetischen Krieg stehenden Zahlenangaben existieren Unterschiede zwischen westlicher und sowjetisch-russischer Geschichtsschreibung."

Ist Meltjuchow nicht einfach russischer Historiker? Und bestehen nicht gerade in Russland selbst erhebliche Deutungsunterschiede? Sind diese Zahlenunterschiede vielleicht dann nicht ganz anders zu erklären als mit der Nationalität der Vertreter?

Jesusfreund 20:06, 24. Aug. 2010 (CEST)

verzeihung, was genau wolltest du damit sagen? ich find grad keine textstelle mit feigen deserteueren...quelle? wikipedianer haben kein mandat für vergleiche, wofür haben denn wikis ein mandat? was ist ein militärkonzept? was genau heisst "kontextualisiert"? "die einen planten wirklich nur den angriff, die anderen die verteidigung"-quelle? "wann und wo und wie konnten stukas usw...", das möchtest du nicht im artikel haben, glaub mir. warum gehören grundsätze und handlungsvorschriften in operative planung? weisst du was: verbessere den artikel, dazu hast du ein mandat. vergiss nicht auf belege. lg --Greenx 22:29, 24. Aug. 2010 (CEST)

Quellen findest du zuhauf unter Präventivkriegsthese. Und sorry, aber den Rest beantworte ich dir nicht, die Beteiligten hier verstehen durchaus, was die Kritik dieses Teils sagt und sagen will. Jesusfreund 22:51, 24. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung

Ich werde gleich mal ein Archiv 2010 einrichten und die erledigten Threads dort archivieren, die aktuellen rückverschieben, damit die anschwellende Disku hier Platz findet. Jesusfreund 20:49, 26. Aug. 2010 (CEST)

Getan. Die künftig erledigten Teile können nun sukzessive manuell archiviert werden. Jesusfreund 20:53, 26. Aug. 2010 (CEST)

Auslagerung

Hallo, wie wäre es, die Vorgeschichte inklusive den Beziehungen und Planungen in den Barbarossa-Artikel einzubauen und hier zu kürzen, das würde meiner Meinung nach besser zu den Lemmata passen. Gruß Niklas 555 16:20, 13. Okt. 2010 (CEST)

Die Vorgeschichte umfasst auch die politischen Faktoren und Beziehungen sowie die sowjetische Verteidigungsplanung. Der Tarnname "Unternehmen Barbarossa" bezeichnete aber nur die deutsche Kriegsplanung.

Und es gäbe auch sonst keinen Konsens für deinen Vorschlag, weil dieser schon abgelehnt wurde mit dem Argument, den Kriegsverlauf nicht von seiner Entstehung zu trennen. Jesusfreund 21:49, 15. Okt. 2010 (CEST)

Aha, okay, wusste ich nicht, dass das schon abgelehnt wurde. Gruß Niklas 555 21:50, 15. Okt. 2010 (CEST)

Karte

Zu Beginn des Artikels sollte eine Karte stehen. Da gibts viele hier, die am Artikel beschäftigten mögen die beste heraussuchen--Antemister 21:46, 15. Okt. 2010 (CEST)

Was man selber leicht tun kann, soll man nicht von anderen verlangen. Jesusfreund 21:49, 15. Okt. 2010 (CEST)

Absatz: Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen

"Nach der einschlägigen Dissertation Christian Streits sind bis Februar 1941 zwei Millionen russische Kriegsgefangene umgekommen, die meisten starben den Hungertod." Muss es nicht "Februar 1942" heissen? (nicht signierter Beitrag von 88.217.13.60 (Diskussion) 03:22, 8. Nov. 2010 (CET))

Du hast höchstwahrscheinlich recht. Februar 1941 bestand ja noch kein Krieg gegen die UdSSR, also auch keine Kriegsgefangenen. --Benatrevqre ^…?! 20:38, 9. Nov. 2010 (CET)

Ja, siehe Streit, S. 128 ff. und Rüdiger Overmans schreibt in seiner jüngsten Untersuchung in dem vom MGFA hrsg. DRZW 9/2, S. 811, dass bis "März 1942 ... von den etwa 3,3 Millionen Kriegsgefangenen der überwiegende Teil umgekommen" war. Beste Grüße -- Miraki 20:58, 9. Nov. 2010 (CET)

Kriegsausbruch

Warum liest man hier nichts vom Grund des Kriegsausbruchs 1940, der klarerweise von der sowjetischen Seite aus provoziert wurde? Ich verweise auf diesen Artikel: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45141042.html Das ist ausnahmsweise kein modernes Schule Propaganda Wissen. Achja, ich bin Slawe, demnach kein NSler.

Meine Herren. die Propaganda Maschinerie wird sich nicht für immer halten, auch nicht im Nachkriegsdeutschland ;)

Siehe dazu Präventivkriegsthese. --Benatrevqre ^…?! 01:38, 24. Nov. 2010 (CET)

Radiomeldung

"Auch die Radio-Sondermeldung des Oberkommandos der Wehrmacht vom 29. Juni 1941, eingeleitet mit der Russland-Fanfare, behauptete..." Das wurde erst eine Wochespäter gemeldet? Kann wohl nicht stimmen...--Antemister 22:59, 26. Dez. 2010 (CET)

Stimmt natürlich nicht. Es war wohl so, dass die Russland-Fanfare erstmals am 29. Juni ertönte. Die Aussage im entsprechenden Lemma ist jetzt nicht länger falsch.--Gloser 00:28, 27. Dez. 2010 (CET)

Zusammenführung und Straffung von 1.4 bis 1.7

Das militärische Kräfteverhältnis wird über vier Unterabschnitte ausgewalzt, die viele Doppelungen und zum Verständnis des Kriegsverlaufs unnötigen Ballast enthalten. Im Verlaufsteil 2.2 werden Leser dann nochmal mit Stückzahlen bombardiert. Es erscheint mir daher sehr sinnvoll für einen Lesefluss und angemessene Proportionen, diese Teile in einen gemeinsamen zusammenzuführen. Jesusfreund 20:56, 26. Aug. 2010 (CEST)

Abschnitt "Anfängliche Erfolge der Wehrmacht"

• Abschnitt schildert den größten Teil des Unternehmen Barbarossa. Die Darstellung muss in etlichen Punkten geändert und ergänzt werden. Hier mal der erste Punkt:
• Der Abschnitt schildert zwar sowjetische Niederlagen und Verluste bis zum Herbst 1941, schreibt aber nichts darüber, dass die Wehrmacht in diesen Monaten Massenverluste erlitt wie in keinem der Kriege in Europa zuvor. Giro Diskussion 20:46, 26. Aug. 2010 (CEST)

Bisher wurde nicht auf den Einwand von Giro reagiert. Ich möchte diesen Einwand nachdrücklich unterstützen. Es ist Fakt, dass bereits vor dem Angriff auf Moskau die Verluste bzw. Ausfall von Menschen, Pferden, Waffen und Ausrüstung gewaltig war und bei weiten alle bisherigen Ausfälle der Wehrmacht übertraff. Noch wichtiger der Umstand, dass fast kein Ersatz nach vorn kam. Auch die Versorgung mit normalem Nachschub wie Benzin und Munition war schlecht, da der Nachschub auch nach den Planungen nur für die ersten 500 km richtig funktionierte. So mussten die Bahnstrecken erst auf die deutsche Spurbreite umgenagelt werden. Es gab Militärs welche eine Winterstellung besetzen wollten anstatt zum weiteren Angriff anzutreten. Im Artikel kommt nicht richtig zum Ausdruck, dass ein Angriff auf Moskau zu diesem Zeitpunkt bereits Wahnsinn war. Ein späterer Landserspruch "Hitler und die Generäle wurden vom Winter überrascht" sagt alles.--Falkmart 21:15, 29. Dez. 2010 (CET)

Was soll das Kapitel "Entwicklung der sowjetischen Luftwaffe"

Auf die Entwicklung der Luftwaffe auf beiden Seiten wird nicht groß eingegangen. Aber bei 1942 findet sich einaml ein Kapitel "Entwicklung der sowjetischen Luftwaffe". Was soll dieses Kapitel dort. Aus meiner Sicht sollte es einen eigenen Artikel über Stalins Luftwaffe geben, aber dieses Kapitel muss dort raus.--Falkmart 21:18, 29. Dez. 2010 (CET)

Die sowjetische Luftwaffe hat im Verlauf des Krieges einen stärkeren Wandel durchlaufen, als die deutsche. Das war mitunter entscheidend für die Erfolge der Roten Armee in Stalingrad und Kursk. Deshalb dachte ich mir, diesen Aspekt einzubringen. Ob das nun an dieser Stelle sein muss, kann ja diskutiert werden. Im Jahr 1942 waren die Folgen dieses Wandels erstmals in militärischen Ergebnissen sichtbar. --Greenx 01:18, 30. Dez. 2010 (CET)

Leider haben sich bisher keine weiteren Stimmen zu Wort gemeldet, deshalb leg ich noch mal nach. Seltsamerweise wird hier bei dem Jahr 42 Kursk aufgeführt. Die mir bekannte Schlacht war ja erst 43. Soweit mir bekannt konnte bei Kursk die Luftwaffe zu letzten mal während einer Schlacht zumindest zeitweise bzw. über einem Teil des Schlachtfeldes die Luftheerschaft erringen. Also gerade kein Argument für Absatz. Im fraglichen Absatz wird behauptet: "Letztendlich war es der Wandel innerhalb der sowjetischen Luftwaffe in Verbindung mit der schlichten Größe des Kessels und der Anzahl der eingekesselten Soldaten, der eine Versorgung Stalingrads aus der Luft vereitelte." Ich bestreite Punkt eins (sowjetischen Luftwaffe) während ich Punkte zwei und drei mittrage. Weitere wichtige Punkte wie Wetter usw. fehlen natürlich noch. Auch ohne den Einsatz der Roten Flieger wäre die Luftversorgung gescheitert. Ich bitte um eure Meinungen ob der Absatz stehen bleiben soll.--Falkmart 11:43, 5. Jan. 2011 (CET)

Auch mir ist kein Beleg in der wissenschaftlichen Literatur bekannt, der die Behauptung, die sowjetische Luftwaffe sei einer der drei entscheidenden Faktoren gewesen, der eine Versorgung der 6. Armee aus der Luft verhindert habe, stützen würde. Insofern teile ich die Einschätzung von Falkmart. Im Übrigen ist es nicht im Sinne unserer Enzykplädie, dass ein Kapitel dauerhaft unbelegt stehen bleibt. -- Miraki 12:00, 5. Jan. 2011 (CET)

Nun ist es belegt. Kursk wird im Artikel nicht unter 1942 angeführt, nur hier in der Disku zur Erläuterung. Mir ist klar, dass sich die Legende um die haushohe Überlegenheit der Deutschen Luftwaffe in der UDSSR noch lange halten wird. Das ist doch der springende Punkt? Jede erfolgreiche Offensive des 2. Weltktiegs wurde aus der Luft mitgetragen, mal mehr, mal weniger entscheidend. Ich denke auch, dass die Sowjetische Luftwaffe nicht hauptsächlich für das Scheitern der 6. Armee verantwortlich war. Es war eher die Summe der Einzelfaktoren. Ich werde daher den Satz anpassen. LG --Greenx 20:14, 6. Jan. 2011 (CET)

Was bitte soll hier in der Diskussion "Legende um die haushohe Überlegenheit der Deutschen Luftwaffe in der UDSSR." Keiner hat hier in der Diskussion oder im Artikel was derartiges behauptet. Du scheinst immer alles mögliche zusammen zu schmeisen. Wir schreiben hier über den Artikel und nicht über Legenden die irgendwo in der Welt verbreitet sind bzw. dies sein könnten. Da mein Vater von April 42 bis Mai 45 an der Ostfront im Einsatz war habe ich ein äußerst realitisches Bild vom Krieg an der Ostfront. Dazu nur zwei Aussagen meines Vaters: "Man hat die Luftwaffe an der Front kaum gesehen! Nur bei Woronesch und bei Kurk habe ich jemals massiven Einsatz der Luftwaffe gesehen!" Da liegt mir also sicherlich jede Legende fern. Bitte beziehe Dich ausschleißlich auf die Diskussion hier. Dein ganzer Absatz ist immer noch unausgegoren. Der Teil welcher sich auf Stalingrad bezieht gehört zum Abschnitt Stalingrad. Der Satz selbst: "Der Wandel innerhalb der sowjetischen Luftwaffe trug neben dem Wetter und der Größe des Kessels dazu bei, dass die Versorgung der 6. Armee in Stalingrad aus der Luft scheiterte." sollte wenn er im Abschnitt drin bleibt etwa lauten: Der Einsatz der modernisierten sowjetischen Luftwaffe während der Schlacht um Stalingrad trug neben dem Wetter und der Menge der benötigten Nachschübgüter zum Scheitern der Luftversorgung bei."--Falkmart 14:00, 7. Jan. 2011 (CET)

Nun wurde hier ein Satz in Frage gestellt, berechtigt, weil fehlende Quellenangabe. Dann wurde die Quelle ausfindig gemacht, und als Fußnote mit Seitenangabe hinzugefügt. Dann wird der entsprechende Satz gelöscht, weil von einem einzelnen Benutzer als überflüssig empfunden? Was ist dann das nun für eine Vorgehensweise? --Greenx 16:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Im Abschnitt Stalingrad wird auf die Luftversorgung eingegangen. Willst Du dass in einem Artikel zweimal praktisch das gleiche geschrieben wird?18:46, 8. Feb. 2011 (CET)

Es hat sich doch bewährt, belegte Inhalte zu diskutieren, bevor man sie löscht.--Greenx 22:14, 9. Feb. 2011 (CET)