Diskussion:Deutsche Burschenschaft/Archiv/3

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Erweiterung

Im übrigen habe ich vor, den Abschnitt Kritik in nächster Zeit weiter zu fassen und aus- bzw umzubauen und dabei die Abschnitte "Verbindungen zu Rechtsextremen" (wie Nachtmann und Weidner) und "Umstrittene Positionen" ("Ariernachweis", Vaterlandsbegriff contra Deutsche Grenzen (z.B. Position von Kaupp) etc. pp.) einzubringen. --Gonzo.Lubitsch 14:45, 16. Jun. 2011 (CEST)

"Ariernachweis"

Sollte man das einbauen?

• Florian Diekmann: Rechtsruck im Dachverband: Burschenschafter streiten über "Ariernachweis". Spiegel online, 15. Juni 2011, abgerufen am 15. Juni 2011. 

-- Wo st 01 (Di / ± / MP) 12:07, 15. Jun. 2011 (CEST)

Nachdem der Rechtsausschuss dies schon beschlossen hat, wäre zumindest das zu erwähnen - bei der Sache mit dem Auschluss ist mMn noch der Ausgang des Auschlussverfahrens abzuwarten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:39, 15. Jun. 2011 (CEST)

Steht schon drin. --Q-ß^Disk. 12:47, 15. Jun. 2011 (CEST)

Allerdings könnte man Schröders Kritik an der Wortwahl noch einbauen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:21, 15. Jun. 2011 (CEST)

Das sollte wenn dann aber in den Artikel der Raczeks - bisher hat sich die DB deren Ansicht nicht zu eigen gemacht. Außerdem: Den Burschentag abwarten. --Waschl87 15:42, 15. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich es richtig verstanden habe, bezieht sich die Kritik von Schröder auf das Gutachten des Rechtsauschusses der DB und ist damit für diesen Artikel durchaus relevant. --Engie 01:07, 16. Jun. 2011 (CEST)

Wenn man die Stellungnahme der DB (Münchener Burschenschaft Arminia-Rhenania) dazu betrachtet ist das mit Arieparagraph im Kern wohl richtig: "Das Gutachten orientiert sich an dem in der Bundesrepublik über Jahrzehnte geltenden Abstammungsprinzip - dem ius sanguinis. Dieses Prinzip gilt heute noch der Schweiz, in Israel sowie in den meisten EU-Staaten wie Österreich. Das Rechtsgutachten trägt somit auch den Mitgliedsvereinigungen in der Republik Österreich und der dortigen Rechtsauslegung Rechnung." [1]--Elektrofisch 08:49, 16. Jun. 2011 (CEST)

Nebenbemerkung: Nur dass das staatliche ius sanguinis nach den immer wieder vorkommenden Einbürgerungen auch den Nachkommen der Eingebürgerten zur Staatsbürgerschaft verhilft, während die Deutsche Burschenschaft zum Gentest per Augenschein greifen möchte, ob nicht unerwünschtes welsches, slawisches, asiatisches, etc Blut einer Aufnahme entgegensteht. --Pjacobi 09:33, 16. Jun. 2011 (CEST)

Eben. Deutsche sind durch ihre Staatsangehörigkeit definiert und durch *nichts* anderes. Das Konstrukt von "Blutsdeutschen" und "Passdeutschen" das im rechten Spektrum gerne kolportiert wird, ist eben nichts anderes, als ein Hirngespinst. --Gonzo.Lubitsch 14:37, 16. Jun. 2011 (CEST)

Wikipedia ist kein Newsticker. Ich schlage vor, das Wochenende abzuwarten. --Q-ß^Disk. 18:45, 16. Jun. 2011 (CEST)

Hat ja super geklappt. Jetzt steht irgendein Mist in der Einleitung, und die wichtigen Neuigkeiten fallen unter den Tisch. --Q-ß^Disk. 11:11, 19. Jun. 2011 (CEST)

Introtext um Rechtsextremismus erweitern?

Ich habe das Thema Rechtsextremismus im DB im Intro hinzugefügt. Damit es nicht sofort gelöscht wird, in hoffentlich ausreichend abgeschwächter Form. Ich denke aber, dass die aktuellen Ereignisse Grund genug sind, um einen interessierten Artikel-Leser schon zu Anfang auf die rechtsextremen Tendenzen der DB hinzuweisen. --Thomas Maier 18:41, 18. Jun. 2011 (CEST)

Werd mal nich hysterisch. Ins Intro gehört das schonmal garnicht und im Abschnitt über die Kontroversen wird das kompakt und bündig dargestellt, d.h. ohne endlose Ausflüge in tagesaktuelle Diskurse. -- Natzenkasch 22:30, 18. Jun. 2011 (CEST) (01:36, 19. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nutze auch Du bitte die Diskussionsseite, um vorher Konsens für deine Änderungen zu erreichen. --Q-ß^Disk. 10:27, 19. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht sollte Norbert Weidner hier nicht anonym editieren.--Elektrofisch 10:33, 19. Jun. 2011 (CEST)

Richtig ist wichtig, vor allem bei Wesentlichem. Konsensverlangen vom Konsensverweigerer ein Blockadeverlangen auf dem Verweigererstand.--Kiwiv 11:03, 19. Jun. 2011 (CEST)

Und was richtig ist, muß nicht begründet werden, da es ja richtig ist. --Q-ß^Disk. 11:08, 19. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die VM.--Elektrofisch 11:14, 19. Jun. 2011 (CEST)

@ Benutzer Q: Zu deinem Mißbrauch des Konsensprinzips als Blockadetaktik bei sowohl Diskussion als auch Artikelgestaltung hat der sperrende Admin alles Erforderliche gesagt. Viel mußte es nicht sein.--Kiwiv 11:20, 19. Jun. 2011 (CEST)

Konsensverweigerung würde Konsenssuchender bedürfen. --Q-ß^Disk. 13:43, 19. Jun. 2011 (CEST)

Könnten wir mal zum Thema zurückkommen? Den letzten Satz der Einleitung über die Existenz als "Minderheit" halte ich für die Einleitung als zu viel Information und auch subjektiv. Nur weil dieser Katzenfisch seine geliebte Burschenschaft nicht in dem rechtsextremen Lager sehen will, in dem sie nachweislich ist. --Thomas Maier 12:49, 19. Jun. 2011 (CEST)

Satz 1 gehört nicht in die Einleitung, Satz 2 steht so nicht in der Quelle: aus „rechts“ wird „rechtsextrem“, aus „mächtig“ wird „stark“. --Q-ß^Disk. 14:07, 19. Jun. 2011 (CEST)

Als ob sich nicht leicht Quellen finden ließen, die das als rechtsextrem/rechtsradikal oder einfach nur rassistisch einordnen… --goiken 14:08, 19. Jun. 2011 (CEST)

Dann finde Sie. Quellenfälschung geht trotzdem nicht. --Q-ß^Disk. 14:14, 19. Jun. 2011 (CEST)

Also ich bin zufrieden. Es ist zwar nicht mein zu Anfang gedachter Satz, aber vielleicht sogar besser. Nur der von dem Troll angefügte letzte Satz ist für die Einleitung unnötig. --Thomas Maier 14:40, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ein Mangel an Quellen besteht sicherlich nicht, die Frage ist, welche davon die zuverlässigsten und relevantesten sind.

• http://www.google.com/search?tbm=bks&tbo=1&q=rechtsextremismus+rassismus+burschenschaften&btnG=Search+Books

--Pjacobi 14:25, 19. Jun. 2011 (CEST)

Wie hier schon mehrfach festgestellt wurde, schreiben wir hier eine Enzyklopädie und keine Zeitung und schon gar kein Revolverblatt. Deshalb sollten wir hier die nötige Präzision an den Tag legen. Zu Klarstellung vorweg: Ich finde die Aufnahmebedingungen der Deutschen Burschenschaft haarsträubend, für einen Korporationsverband nicht zielführend und habe mich diesbezüglich ind er WP schon mehrfach geäußert. Aber ist es gerechtfertigt, aufgrund der Aufnahmebedingungen eines Vereins oder Verbandes auf seine politische Positionierung zu schließen? Was machen wir mit Vereinen wie dem "Club langer Menschen e.V." (http://www.club-langer-menschen.de), der nur Männer ab 1,90 m und Frauen ab 1,80 m Körperlänge aufnimmt? Was machen wir mit dem Verein "Mensa" (Mensa in Deutschland), der nur Personen mit einem IQ von über 130 akzeptiert und dies auch vorher testet? Sind das rechtsradikale Eugeniker oder einfach nur Menschen, die auch mal ausschließlich unter ihresgleichen sein wollen? Solange ein derartiger Verein keine politischen Forderungen stellt, die über den Verein hinausgehen (wie z.B. die Ausweisung von Ausländern aus Deutschland oder ihre Diskriminierung etc.), ist es kaum gerechtfertigt, an derartigen Merkmalen eine rechtsradikale Gesinnung aufzuhängen, zumindest nicht nach den strengen Geichtspunkten der Wikipedia. Eine derartige Gesinnung müsste man dann schon anhand anderer Äußerungen nachweisen und wikipediamäßig belegen, was bei einigen BG-Burschenschaften gelingen dürfte.--Rabe! 14:41, 19. Jun. 2011 (CEST)

• Mit "rechts" ist in der Süddeutschen Zeitung - und der Kontext (siehe die dazugehörige Anmerkung/den Einzelnachweis) ist absolut eindeutig - "rechtsextrem" gemeint. Alle Diskutanten wissen sehr wohl, daß im medialen Jargon die Attribuierung "rechts" oft so gemeint ist und damit abgrenzt gegen "konservativ" oder rechte "Mitte". Die für weniger informierte Leser vielleicht mehrdeutige Vokabel, wie sie von Rechtsextremisten selbst aus naheliegenden Gründen verwendet wird, wird im Intro aus ihrem Kontext heraus vereindeutigt. Q stellt sich dumm: Ein gewiefter Diskutant zum Thema Rechtsextremismus von Burschenschaften und bekommt plötzlich den Kontext nicht mehr mit?
• Hinweis auf große rechtsextremistische Minderheit innerhalb der DB ist im Sinn einer differenzierten Darstellung notwendig: um die Mehrheit vor falschen Verallgemeinerungen zu schützen.--Kiwiv 14:47, 19. Jun. 2011 (CEST)

Das ergibt sich überhaupt nicht aus dem Kontext. --Q-ß^Disk. 15:28, 19. Jun. 2011 (CEST)

http://www.sueddeutsche.de/karriere/streit-um-burschenschaften-deutscher-als-deutsch-so-muessen-mitglieder-sein-1.1109916-2

Zum Leseverständnis: Der Autor differenziert klar zwischen Rechtsextremen und Rechten:

Auf dem Burschentag 2009 pöbelten rechtsextreme Burschenschaftler einen afrikanischstämmigen Bundesbruder aus Köln an. Liberale Verbände um die Stuttgarter Hilaritas beantragten daraufhin eine Erklärung, mit der sich die DB "von jeglichem Rassismus" distanzierte. Doch sich von ihrem rechtsextremen Rand zu trennen, schafft die DB nicht. Denn die Rechten sind eine mächtige Minderheit innerhalb des Verbands: 42 DB-Mitgliedsverbände aus Deutschland und Österreich haben sich in der Burschenschaftlichen Gemeinschaft (BG) zusammengetan. Zu dieser BG, die im Juli im Haus der Sudetendeutschen Landsmannschaft in München ihr 50-jähriges Bestehen feiert, gehören etwa die Raczeks und die Münchner Danubia, deren Aktivitas der bayerische Verfassungsschutz lange Zeit als rechtsextremistische Organisation führte und die weiter enge Kontakte zu Extremisten hält.

Die „Rechtsextremen“ werden vom Autor als Teil der „Rechten“ dargestellt, daneben gebe es noch die „Liberalen“. Das ergibt sich außerdem auch aus der Formulierung „rechtsextremer Rand“. Ein „Rand“ ist ja wohl keine „mächtige Minderheit“ sondern eher eine marginale. --Q-ß^Disk. 15:43, 19. Jun. 2011 (CEST)

@Rabe!: Das ist natürlich ein interessanter Aspekt, aber die Elemente der Burschenschaften, die rassistische Aufnahmekriterien vertreten, tun dies ja nicht im politischem Vakuum und verzichten auch nicht darauf, es in einen Zusammenhang mit der Gesamtgesellschaft zu stellen, wenn sie sich y.B. in der JF über Überfremdung ereifern. --Pjacobi 14:49, 19. Jun. 2011 (CEST)

Na dann belegen wir das doch anhand der JF und nicht anhand einer Diskussion über Aufnahmebdingungen.--Rabe! 18:53, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte einen einzigen Artikel von einem bisher in Verbindungsfragen nicht in Erscheinung getretenen Journalisten für nicht geeignet, die beiden neuen Sätze in der Einleitung zu belegen.--Waschl87 16:42, 19. Jun. 2011 (CEST)

Die Einleitung ist auch eigentlich nicht zu belegen, sondern durch den Artikelinhalt abzudecken. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:03, 19. Jun. 2011 (CEST)

Umso schlimmer. --Q-ß^Disk. 17:29, 19. Jun. 2011 (CEST)

Der Blätterwald der letzten Tage las sich im Sinne der Einleitung: siehe nur: DLF-Interview mit A. Kurth; Aachener Zeitung: Studentenverbindungen: Alle auf dem rechten Weg? Die WELT: Burschenschafter sind Verband nicht rassistisch genug; Frankfurter Rundschau: Philister im Vollwichs, der SPIEGEL. Diverse wissenschaftliche Veröffentlichen attestierten in der Vergangenheit die Nähe zu „Rechtsextremisten“: bspw. Johannes Jäger, Politikwissenschaftler, Prof. em. (FH): Die rechtsextreme Versuchung: „Inzwischen dominiert die rechtsextristische Burschaftlichtliche Gemeinschaft in der Deutschen Burschenschaft.“ oder Dietrich Heither in: Thomas Pfeiffer/Wolfgang Gessenharter (Hrsg.): Die neue Rechte - eine Gefahr für die Demokratie. Opladen 2004, „all diese Momente rechtsextremen Denkens werden gegenwärtig nicht nur von gewichtigen Teilen der ‚Deutschen Burschenschaft‘ gegenwärtig formuliert: sie haben weitgehendst Eingang in die verbandsoffizielle Programmatik gefunden“; ea.

Aber ich denke, dass für die andere Seit auch ein gewichtiges Pfund spricht, nämlich die Bundesregierung (2007): [2] „Die ganz überwiegende Zahl der Mitgliedsburschenschaften unterhält keine Kontakte zu Rechtsextremisten. Aus Auftritten rechtsextremistischer Referenten auf einzelnen Häusern von Burschenschaften des Dachverbandes „Deutsche Burschenschaft“ (DB) kann nicht auf eine inhaltliche Nähe des Dachverbandes zum Rechtsextremismus geschlossen werden.“ Und Taz vermeidet sowie auch die ZEIT die Wörter „rechts“ und „rechtsextrem“ im Zusammenhang mit den jüngsten Vorfällen. Das spricht dafür, die Vorwürfe nicht in die Einleitung einzufügen.

Für die grundsätzliche Beibehaltung der Aussage der beiden Sätze in der Einleitung spricht letzlich in meinen Augen, dass die Einleitung den Artikel zusammenfasst, wie Braveheart argumentiert, obschon es sich um eine schwerwiegende Stigmatisierung an prominenter Stelle handelt.--Wiguläus 17:35, 19. Jun. 2011 (CEST)

Wäre der Verband nicht tendenziell rechtsextrem, würde das im Umkehrschluss bedeuten, dass er nur bürgerlich-konservativ ist. Diese Studentenverbindungen gehören aber hauptsächlich dem CV oder KV an. Die Benennung des Bestandes "Rechtsextremismus" muss in der Einleitung sein, nicht nur weil es belegbar, sinnvoll und begründbar ist und dem Reglement einer WP-Einleitung entspricht, sondern auch, weil dafür sensibilisiert werden soll, dass man bei Eintritt nahe des braunen Sumpfes steht. Ansonsten müsste man ganz nach unten scrollen und unter "Kritik" (lol) nachschauen. Wer konservativ ist, hat Alternativen und wer rechtsextrem ist hat ja nicht unbedingt etwas gegen diese Bezeichnung. In so fern stigmatisiert es nicht, sondern es schafft Transparenz. Und das sollte die demokratische Pflicht einer Enzyklopädie sein - aufzuklären. --Thomas Maier 18:44, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ein Ansatz für die Einleitung ist ja bereits in den ersten Sätzen des Rechtsextremismus-Abschnitts zu finden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:48, 19. Jun. 2011 (CEST)

Geil. „Die demokratische Pflicht einer Enzyklopädie“. Ich bin ja schon einige Jahre dabei, aber sowas hat bisher noch keiner gebracht. --Q-ß^Disk. 19:24, 19. Jun. 2011 (CEST)

So einen Nonsens habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Wenn eine CV-Verbindung also rechtsextrem wird, wechselt sie dann in die DB? --Waschl87 20:09, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde, dass beide Sätze im Kontext des Gesamtartikels in keinster Weise eine Zusammenfassung darstellen. --Waschl87 17:58, 19. Jun. 2011 (CEST)

Da gibt es eine zweihundertjährige Tradition, aber Wikipedia stützt die Einleitung auf einen Pressebeitrag der letzten Woche. Es ist ja schön, dass man bei einem Wiki auf aktuelle Entwicklungen reagieren kann. Aber doch bitte auf angemessene Weise. Die Einleitung wird dem Inhalt der Seite, dem Gegenstand und auch der Quelle nicht gerecht. -- Goodevil 02:46, 22. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt eine sehr erfundene Tradition mit zahlreichen Brüchen. Die Urburschenschaft ist ja aus dem Grund schon nicht mehr dabei. Ansonsten ist Wikipedia ja aktuell und Belege zu rechtsextremen Handlungen die nicht ganz aktuell sind werden gerne mit dem Argument, das ist heute nicht mehr so abgetan.--Elektrofisch 06:56, 22. Jun. 2011 (CEST)

Die Urburschenschaft ist in der Form ihrer Teilburschenschaften immer noch dabei. Eine Einzelorganisation dieser Größe konnte sich einfach nicht halten und so hat man sich aufgeteilt. Das hat also nichts mir Traditionserfindung zu tun. --ALE! ¿…? 09:00, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube, mit der Tradition der Urburschenschaft wird ganz schön Schindluder getrieben. Die Idee der Urburschenschaft war doch gerade, alle Einzelverbindungen aufzulösen. 1815 wird oft als Gründungsdatum der Studentenverbindungen angesehen, dabei war es der erste Versuch, sie aufzulösen. Aber sobald sich wieder Einzelverbindungen gründen (in Jena ab etwa 1820), ist die ursprüngliche Idee der Burschenschaft hinfällig. Der vorherige Zustand ist wieder eingetreten. Die Tradition ist erloschen. --Rabe! 17:38, 22. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Rabe! Wenn ich mir die Tradition und Rückdatierungen so mancher Corps anschaue, sieht es nicht viel besser aus. Zum Beispiel beruft sich das Corps Baruthia auf eine frühere Landmannschaft gleichen Namens. --ALE! ¿…? 23:47, 22. Jun. 2011 (CEST)

Lieber ALE!, Namen sind Schall und Rauch, es kommt auf die Struktur an. Corps ist das, was zum Senioren-Convent (SC) gehört und den SC-Comment garantiert. Diese Verbindungen sind entstanden, als es noch keine anderen Arten von Verbindungen gab, deshalb war die generische Bezeichnung auch in der Anfangszeit etwas unscharf. Sie hießen auch gern mal "Landsmannschaft" (aus der Tradition des 18. Jahrhunderts), aber auch "Gesellschaft" (Corps Onoldia Erlangen ist als "Anspachische Gesellschaft" gegründet worden), teilweise sogar "Club". Corps Franconia Würzburg (gest. 1805) hat sich erst in den 1860er Jahren von "Landsmannschaft" in "Corps" umbenannt. Im Brockhaus von 1888 steht unter dem Stichwort "Corps" ein Verweis auf "Landsmannschaft". In den 1830er und 1840er Jahren haben sich neu gegründete Corps "Landsmannschaft" genannt, erst als sie gefestigt genug waren und sich fechterisch bewährt hatten, konnten sie in den SC aufgenommen werden und nannten sich dann in Corps um. Corps haben sich immer zu der Zersplitterug der Studentenschaft in Einzelverbindungen bekannt, die Klammer war dann der jeweilige SC. Burschenschaften wollten 1815 als Ursprungsidee genau diese Zersplitterung beenden und alle Studenten zusammenfassen. Die Gründung mehrerer Burschenschaften an derselben Uni ist eine Perversion der Grundidee. Mit der Tradition der Urburschenschaft hat das nichts zu tun.--Rabe! 17:11, 23. Jun. 2011 (CEST)

Da offenbar niemand die Änderung Kiwivs gutheißt (außer ihm selbst), habe ich sie wieder entfernt. --Q-ß^Disk. 22:32, 22. Jun. 2011 (CEST)

Hmm. Der gewählte Beleg war mE nicht geeignet. In der Sache hingegen war ich schon eher für die Einfügung auf Grund der oben genannten polikwissenschaftlichen Arbeiten. Und: nicht nur Kiwiv war für die Beibehaltung der von Dir revertierten Sätze.--Wiguläus 23:57, 22. Jun. 2011 (CEST)

Aus der Diskussion geht das aber zumindest nicht hervor, und es hat auch niemand einen Abänderungsvorschlag gemacht. --Q-ß^Disk. 09:15, 23. Jun. 2011 (CEST)

Du kannst das so gern drehen, wie es dir gerade passt (dass manchmal Schweigen Zustimmung oder auch Ablehnung ist), in jeder anderen Diskussion müsste man Einwände bekannt machen, statt sie stillschweigend auszusitzen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:33, 23. Jun. 2011 (CEST)

"Aus der Diskussion geht das aber zumindest nicht hervor": Spitzfindigkeiten, die ans Unehrliche grenzen. Es geht aus der mehrfachen Ablehnung deiner Löschungen im Artikel, durch die Wiederherstellung der mit guten, leicht in der Literatur aufzufindenden Belegen ausgestatteten Angaben über die Wegbereiterrolle der Burschenschaft für das NS-Regime hervor.--Kiwiv 11:06, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hat Dich die Diskussion so sehr verwirrt, daß Du nicht nur mehrfach Deine eigenen Beiträge löschst, sondern Dich jetzt auch im Abschnitt vertan hast? Wir sprechen von zwei durch einen Artikel in der Süddeutschen Zeitung „belegte“ Sätze in der Einleitung; wo siehst Du da „Literatur“? Daß Du jetzt offiziell den Editwar zum Diskussionsersatz erklärst, ist aber wenigstens ehrlich. --Q-ß^Disk. 21:58, 23. Jun. 2011 (CEST)

Konkrete Änderungsformulierungen: Intro

Ach ja, hiermit beantrage ich die folgenden Satz einzufügen: „Mitglieder der Deutschen Burschenschaft gelten als konservativ bis rechtsextrem.“. Verwendet wurde ein gekürztes WELT-Zitats. Das ist mein Kompromißvorschlag. Wer oder was spricht dafür bzw. dagegen? --Wiguläus 23:50, 23. Jun. 2011 (CEST)

Sind wieder die Geschichtsfälscher am Werk, oder wieso wird im Introtext wieder die rechtsextreme Tendenz der DB verschwiegen? Das ist aber nicht sehr patriotisch, liebe DB, einen Teil der Geschichte und Gegenwart zu verleugnen. Eine Kurzfassung in einem Satz, was später im Artikel ausgeführt wird, *muss* in das Intro. Niemand sagt, dass die DB ein Nazi-Verein ist, sondern dass wenige Teile das sind bzw. rechtsextreme Tendenzen vorhanden sind. --Thomas Maier 13:35, 24. Jun. 2011 (CEST)

Obwohl ich für eine derartige Anfügung bin, muss ich ehrlicherweise sagen, Benutzer:Wiguläus, dass das weniger ein Kompromiss als viel mehr eine noch schärfere Formulierung des Bestandes ist. Der Satz bezeichnet nun ja alle mehr oder weniger als rechtsextrem und zieht auch den Konservatismus ein bisschen sehr stark in den braunen Sumpf. Auf den Rechtsextremismus muss hingewiesen werden, aber wir wollen sie ja nicht in einen Topf stecken. --Thomas Maier 13:40, 24. Jun. 2011 (CEST)

• Die Diskussion zum Intro verteilt sich bekanntlich auf zwei Abschnitte ([3], [4]). "Aus der Diskussion geht das [= Unterstützung für den Einbau eines Intro-Hinweises auf Rechtsextremismus in DB] aber zumindest nicht hervor" ist eine unzutreffende Aussage, die sich (zurückhaltend ausgedrückt) am Rande der Unehrlichkeit bewegt.

• Die Feststellungen der Süddeutschen sind keine Falsch-"Belege", sondern höchst aktuelle, sehr reale Belege.

• Sie enthalten im Wesentlichen drei Aussagen: a) daß die Bereitschaft, Burschenschaften beizutreten zurückgeht, b) daß die Erklärung für diesen Sachverhalt u. a. in dem in den Burschenschaften beheimateten Rechtsextremismus liegt und c) daß die Rechtsextremisten innerhalb der insgesamt rechten Mitgliedsgruppen der DB eine "mächtige Minderheit" bilden. Diese drei Aussagen lassen sich freilich auch auf andere Weise reichlich belegen. Keine davon gefällt dem Benutzer Q-ß, anderen Burschenschaftern oder auch dem (inzwischen gesperrten) Benutzer:Natzenkasch. Das kann man verstehen, wird aber hier kein Kriterium sein können.

• Ich frage mich inzwischen, wie diese Diskutanten sich im burschenschaftlichen Spektrum verorten, denn die aktuelle interne DB-Diskussion zeigt doch an, daß ein großer Teil (m. E. eine Mehrheit) von Burschenschaftern Rechtsextremisten in den DB am Werk sieht und nicht bereit ist, ihren Einfluss zu akzeptieren. Diese Burschenschafter sprechen das Problem offen an, ebenso offen wie das Intro vor dem revert von Q-ß. Wo liegt eigentlich die Schwierigkeit für ihn und die anderen Löscher?

• Den Vorschlag von Wigiläus würde ich mit der Einschränkung von Thomas Meier unterstützen. Es soll ja eine differenzierte Darstellung werden und daß die DB nicht in toto rechtsextremistisch sind, liegt wohl auf der Hand.

• Er spricht allerdings nur einen der drei Punkte an. Wohin mit den anderen? Und: Braveheart hatte es bereits gesagt, im Intro sollte nicht belegt werden müssen, sondern der Extrakt des Artikelinhalts zu finden sein. Das Problem ist nun, daß es der burschenschaftlichen Seite gelang, den burschenschaftlichen Rechtsextremismus in eine Schublade "Kritik" auszulagern und so zur Ansichtssache zu machen. Das ist ein für Lexikon-Artikel ganz ungewöhnliches Verfahren und sollte m. E. nicht praktizierte werden. Es macht eine Übernahme der Kernaussage ins Intro schwierig. Rechtsextremismus ist - so wie es in den historischen Abschnitten des Artikels /inzwischen) selbstverständlich geschieht - in den Artikelfluß zu integrieren.--Kiwiv 14:18, 24. Jun. 2011 (CEST)

Gute Ausführung. Wie geht man nun am besten vor, dass es nicht wieder in einen Edit-War ausartet? Können derzeit eigentlich nur Admins editieren? Und wenn ja, kann man einen Admin dazu bringen, eine Änderung, die in der Diskussion erarbeitet wurde, einzufügen? Wie der Artikel derzeit ist, kann er jedenfalls auf keinen Fall bestehen bleiben. Es müsste aber wahrscheinlich jemand editieren, der mehr "Gewicht" hat, als ein Neuling. --Thomas Maier 11:37, 26. Jun. 2011 (CEST)

@Wiguläus: Du willst die Aussage, wie Mitglieder der DB gelten (zu gelten haben), an einem einzelnen Zeitungsartikel festmachen und das dann als Tatsache formulieren? --Q-ß^Disk. 23:06, 24. Jun. 2011 (CEST)

@Q-ß:Nein, oben habe ich zwei Belege aus politikwissenschatlicher Literatur genannt.@Thomas Maier: ich empfand den Satz als weniger einschneidend („gelten als“ und die Verkürzung auf einen Satz). Zudem sprechen die beiden politikwissenschaftlichen Arbeiten von Dominanz rechtsextremen Gedankenguts. Ich pflichte ich Dir bei, [a]uf den Rechtsextremismus muss hingewiesen werden, aber wir wollen sie ja nicht in einen Topf stecken. Über die Formulierung mag man streiten, das Stichwort "rechtsextrem" sollte mM aber bereits in der Einleitung fallen.--Wiguläus 23:09, 25. Jun. 2011 (CEST)

Was soll das denn deiner Meinung nach denn belegen.--Elektrofisch 20:44, 26. Jun. 2011 (CEST)

Es soll belegen, das rezipierte politikwissenschftiche Arbeiten die Ansicht vertreten, dass rechtsextreme Positionen bei Mitgliedern und Programmatik der DB Niederschlag finden. Übrigens sieht das das Hamburger Landesamt für Verfassungschutz ähnlich: „...die Entwicklungen innerhalb des Dachverbandes Deutsche Burschenschaft (DB) und hier vor allem in der rechtsgerichteten Burschenschaftlichen Gemeinschaft, der etwa ein Drittel aller im DB organisierten Burschenschaften angehören, begründen den Verdacht, dass dort zum Teil rechtsextremistische Positionen vertreten werden oder zumindest auf fruchtbaren Boden fallen. Die Kritik an dieser Entwicklung kam und kommt dabei auch aus den eigenen Reihen.“ Verfassungsschutzbericht 2010 (PDF) --Wiguläus 13:05, 28. Jun. 2011 (CEST)

Und? Meint eigene Reihen jetzt Mitgliedsbünde der DB oder die der NDB? Außerdem hat niemand behauptet das die DB restlos braun sei. Aber der VS Hamburg hatte sicher eine Glaskugel, mit dem er 2010 schon Ereignisse 2011 als "Kritik" voraussehen konnte. Diese Kritik möchte ich auch erst mal sehen, da wäre der Begründungszusammenhang schon wichtig.--Elektrofisch 13:24, 28. Jun. 2011 (CEST)

Eigene Reihen bezieht sich m.E.n. auf die DB: Schon im letzten Jahr wurde ja im Spiegel über interne Zwistigkeiten ähnlicher Thematik wie in diesem Jahr berichtet. [5] --Waschl87 14:08, 28. Jun. 2011 (CEST)

<dazwischengequetscht>Zu Satz 1: Lass die Nebensätze weg, dann ist's klarer: ...die Entwicklungen innerhalb des Dachverbandes Deutsche Burschenschaft (DB) .... begründen den Verdacht, dass dort zum Teil rechtsextremistische Positionen vertreten werden...

Zu Satz 2 - 4: Weiterlesen im verlinkten VS wäre die Lösung gewesen: „So wurde von gemäßigteren Bünden im Vorfeld des Burschenschaftstages 2010 u.a. ein „mangelhaftes Demokratieverständnis, permanentes Provokationsgehabe sowie ein Kokettieren mit nationalsozialistischer Symbolik“ beklagt. Etliche Burschenschaften traten aufgrund der zunehmenden politischen Spannungen in den vergangenen Jahren aus dem Dachverband aus bzw. schlossen sich dem 1996 gegründeten Dachverband „Neue Deutsche Burschenschaft“ an.“--Wiguläus 18:47, 28. Jun. 2011 (CEST)

Insgesamt muss ich bisher feststellen, dass die wichtigste Voraussetzung für die Änderung der Einleitung, also eine Zusammenfassung des Artikels zu vermitteln, nicht gegeben ist. Auch Kiwiv hat das schon bemerkt. Wenn die Vertretung rechtsextremer Positionen in der heutigen Zeit so wichtig ist, schlage ich vor, Verweise und Belege hierzu im Punkt Kritik zu sammeln bzw. deren Entwicklung in der Historie zu berücksichtigen. Dabei sollte aber die Stellung der Burschenschaftlichen Gemeinschaft nicht vergessen werden. Eventuell lässt sich dorthin ein Teil "auslagern." --Waschl87 14:25, 28. Jun. 2011 (CEST)

Schön. Zeit, hier Formulierungen für Kritik- und Einleitungsteil vorzustellen, haben wir dank der Vollsperre. Dann berücksichtigen wir doch die Arbeiten von Kurth, Jäger, Pfeiffer/Gessenharter/Heither usw. sowie den Hamburger VS-Bericht '10 im Abschnitt ==Kritik==. Nachdem das geschafft ist, können wir für die Einleitung eine gemeinsame Lösung erarbeiten. Ich denke, dass ich es schaffe bis zu Sa. einen überarbeiteten Kritikteil vorzustellen, der einfach den Anfang der skizzierten Diskussion bilden kann, der wiederum die Basis für die Einleitung bildet. ZUr BG: Ich befürchte, ein Änderungsversuch dort endet in einem editwar.--Wiguläus 18:47, 28. Jun. 2011 (CEST)

Einen Abschnitt "Kritik", wie er jetzt besteht, halte ich für ungeeignet, die heutige DB-Situation zu beschreiben. Der Abschnitt wurde, wenn ich richtig sehe, geschaffen, um - wie es oben offen gesagt wird - "auszulagern". Die Kritik. Die so zur Ansichtssache wird. Rechtsextremismus in erheblicher Größenordnung ist aber Fakt. Nein, es muß nach den historischen Abschnitten (die den damaligen Rechtsextremismus auch nicht unter "Historische Kritik" in eine entfernte Schublade schieben) einen solchen geben, der die heutigen Verhältnisse beschreibt: sinkende Mitgliederzahlen, die allgemeine Rechtshaltung der DB, Eiertänze um den Vaterlandsbegriff, Konflikte um die Zulassung von Nicht-"Deutschblütigen", Wiederaufnahme in Berichte der BfV-Ämter und Ringen um öffentliche Akzeptanz angesichts eines breiten (rechts-)extremistischen Rands, der nach Experten-Meinung stärker wurde (in diesem Fall Heither: [6]).

Mit anderen Worten, ich schlage vor, die als "Kritik" bezeichneten und abgewerteten Inhalte unter eine neue Überschrift "Zur derzeitigen Situation der DB" o. ä. zu setzen. Dort sollte dann auch die ausführliche und belegte Darstellung dessen kommen, was aus dem Intro wiederholt herausgelöscht wurde. Die Kontinuitäten im Selbstverständnis von Burschenschaftern sind ja keine Erfindung linker Kritiker und Ansichtssache, sondern eine vielmals beschriebene Tatsache.--Kiwiv 19:29, 28. Jun. 2011 (CEST); erg.--Kiwiv 21:43, 28. Jun. 2011 (CEST); erg.--Kiwiv 14:06, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich unterstütze die von Wiguläus vorgeschlagene Vorgehensweise. --Q-ß^Disk. 19:40, 28. Jun. 2011 (CEST)

Dito. Allerdings verstehe ich nicht, warum ein befürchteter Editwar bei der BG ein Grund für eine Einfügung hier sein sollte. --Waschl87 10:12, 29. Jun. 2011 (CEST)

Intro: "Rechtsextremismus" als Erbe/wesentliche Traditionslinie

Das, was Rechtsextremismus wesentlich ausmacht, ist die völkische Weltanschauung, wie sie uns seit inzwischen mindestens fünf/sechs Generationen in den Burschenschaften begegnet. Genau darum geht es im Kern der aktuellen Auseinandersetzung. Diese offenbar bis heute vitale völkische Traditionslinie zu verstecken/zu verschweigen, heißt die Geschichte der DB um Entscheidendes zu verkürzen. Das zu tun, mag aus Gründen eines besseren Ansehens in der heutigen Gesellschaft und Politik, in der Völkisches nicht mehr mehrheitsfähig ist, opportun sein, wäre allerdings unehrlich, eine Verfälschung der DB-Kurzbeschreibung.--Kiwiv 13:01, 22. Jun. 2011 (CEST)

Die DB als Ganzes pflegt keine "völkische Weltanschauung", sondern bekennt sich zum volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff. Und ja, dazwischen liegt ein gewichtiger Unterschied. Einige möchten das anscheinend zwar ändern, aber der Burschentag und die große Mehrheit der Burschenschaften hat sich das noch nicht zu eigen gemacht. --Waschl87 14:01, 22. Jun. 2011 (CEST)

• Zur DB als Ganzes gehören die völkische Traditionslinie und die unbestreitbare und starke rechtsextremistische Minderheit (Minderheit? Ich gehe nach wie vor davon aus). Bitte um ein differenziertes Bild.
• Mehrheit/Minderheit: mich würde auch mal interessieren, mit welchen Überlegungen du den "volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff" zur völkischen Perspektive auf Abstand hältst.--Kiwiv 14:20, 22. Jun. 2011 (CEST)

Unbestreitbare und starke rechtsextremistische Minderheit? Rechtsextremistische Minderheit, ok. Aber stark? Zur Unterscheidung Völkisch - Volkstümlich: Das eine ist für mich vorrangig abstammungsbezogen, während das andere vorrangig kulturbezogen ist. Wenn man natürlich ex ante beide Begriffe gleich setzt/definiert, sind solche Unterscheidungen natürlich unrelevant. --Waschl87 15:07, 22. Jun. 2011 (CEST)

Von "volkstümlich" ist hier nicht die Rede. Inge Meisel, Billy Mo, Roberto Blanco und Lady Gaga waren/sind volkstümlich. Hier geht's ums Volkstum. Bitte mal schlau machen: "Abstammung". Von wegen "kulturbezogen".--Kiwiv 17:09, 22. Jun. 2011 (CEST)

"[...] durch gleiches geschichtliches Schicksal, gleiche Kultur, verwandtes Brauchtum und gleiche Sprache verbunden ist." Ich sehe hier keine Abstammung, auch das geschichtl. Schicksal ist hier nicht eindeutig. --Waschl87 19:33, 22. Jun. 2011 (CEST)

"Geschichtliches Schicksal" statt schlicht "Geschichte" ist sowieso ein bißchen merkwürdig. Davon ab, dieses Verständnis von "Volkstum" schließt bekanntlich Österreicher einer angeblich deutschen Volkszugehörigkeit ein, die folgenden Deutschen bzw. Österreicher hingegen nicht: David Alaba, Aleksandar Dragovic, Mario Gomez, Zlatko Junuzovic, Veli Kavlak, Samy Khedira, Miroslav Klose, Ümit Korkmaz, Mesut Özil, Yasin Pehlivan. Eine Sichtweise, die selbstverständlich abstammungsbezogen ist und die näher beim Reichsbürgergesetz und dessen Vorstellung von "Volkszugehörigkeit" liegt als beim Art. 116, Absatz 1, erster Satz, des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland: "Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist ..., wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt". Dieser Satz hat mit "Volkstum" und "Vaterland", mit einem "gleichen geschichtlichen Schicksal", "gleicher Kultur [Einheitskultur?]", "verwandtem[?] Brauchtum[?]" nichts zu tun.--Kiwiv 20:37, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wer behauptet, dass ein DB-Bund nicht eine der genannten Personen aufnehmen könnte (aus DB-Sicht)? --Waschl87 14:29, 26. Jun. 2011 (CEST)

Wer behaupten würde, dass ein DB-Bund nicht eine der genannten Personen aufnehmen könnte? Jeder Burschenschafter, für den der "volkstumsbezogene Vaterlandsbegriff" mit "geschichtlichem Schicksal, gleicher Kultur, verwandtem Brauchtum" Bedingung eines Beitritts zu einer Burschenschaft ist. Da können David Alaba, Aleksandar Dragovic, Mario Gomez, Zlatko Junuzovic, Veli Kavlak, Samy Khedira, Miroslav Klose, Ümit Korkmaz, Mesut Özil oder Yasin Pehlivan nämlich nichts vorweisen. Die Vaterlands-usw.-Bedingung ist eine Ausschlussbedingung. Alaba usw. verfügen einmal nur über die österreichische oder deutsche Staatsbürgerschaft, was dem „volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff“ mit "geschichtlichem Schicksal, gleicher Kultur, verwandtem Brauchtum" nicht genügen kann. Exakt das war der Auslöser eine „heftigen Streits“ auf dem letzten Burschentag. „Entzündet hat er [der „Streit“] sich an der Aufnahme von Mitgliedern ohne nachgewiesene deutsche Abstammung.“ Die Abstammung sollte als zwingendes Aufnahmekriterium für Mitglieder festgeschrieben werden. (Siehe die rechte ‚’Welt’’: [7]) „Nur Söhne von deutschstämmigen Eltern sollten in Mitgliedsburschenschaften des Dachverbandes aufgenommen werden dürfen. In einem zweiten Antrag forderten die Bonner darum gleich den Ausschluss der Verbindung Hansea Mannheim, weil sie Kai Ming Au aufgenommen hatte. Sein vermeintlicher Makel: Er hat chinesische Eltern.“ Siehe: [8] Das ist durchaus nicht das Verständnis einer winzigen Minderheit: „In der Burschenschaftsverfassung ist das deutsche Volk als Gemeinschaft definiert, die durch gleiches Schicksal, gleiche Kultur, verwandtes Brauchtum und gleiche Sprache verbunden ist. Präzisiert wird die Verfassung durch den Rechtsausschuss. Der hatte bislang die Abstammung als maßgeblich für eine Aufnahme bezeichnet.“ ([9])

Für alle Burschenschaften und alle Burschenschafter, die für den Bonner Antrag eintraten oder sich in einer Abstimmung enthalten hätten, erfüllen die weiter oben von mir Genannten die Zulassungskriterien nicht (wenn sie vielleicht auch die Augenform der „Europiden“ aufweisen). Und die Befürworter rassistischer Aufnahmebedingungen sind in diesem urrechten Zusammenschluss eine starke Minderheit, am breiten rechten Rand von Rechts: so jedenfalls die Meinung des Hamburger Verfassungsschutzes, der die Deutsche Burschenschaft 2010 nach längerer Abstinenz wieder in seinem Bericht erwähnt: In einem Drittel der Bünde würden "rechtsextremistische Positionen vertreten". Mitunter auch mehrheitlich wie bei der „Alten Breslauer Burschenschaft der Raczeks zu Bonn“, der Antragstellerin.

Es ist also ganz unzutreffend zu behaupten, völkische, rassistische, rechtsextremistische Auffassungen seien eine zu vernachlässigende Größe und in einer Kurzdarstellung – wie dem Intro – solle man sie verschweigen. Das ist eine kuriose Form von TF aus dem hohlen Bauch, deren Zweck auf der Hand liegt. Die Auseinandersetzung um den Inhalt des Intro wirft die Frage auf, wo die Verschweiger und Löscher dieser sachlichen Feststellung, die man in allen Zeitungen und vor allem im Fachbuch nachlesen kann, sich selbst einordnen.--Kiwiv 16:09, 26. Jun. 2011 (CEST)

Kiwiv, Du sollst keine Theoriefindung betreiben. --Q-ß^Disk. 22:22, 22. Jun. 2011 (CEST)

Theoriesuche seltsamer Art betreibt, wer einen "volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff" mit "geschichtlichem Schicksal, gleicher Kultur, verwandtem Brauchtum" unterlegt und behauptet, das habe nichts mit einer völkischen Traditionslinie zu tun. Da ist es fast noch plausibler zu behaupten, Inge Meisel sei aufgrund hoher Volkstümlichkeit eine Inkarnation dieses sog. Vaterlandsbegriffs.--Kiwiv 11:15, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wie passt es dann, dass Kai Ming Au Burschenschafter war, ist und es aller Voraussicht nach auch bleiben wird? --Waschl87 20:42, 26. Jun. 2011 (CEST)

Was soll das denn deiner Meinung nach denn belegen.--Elektrofisch 20:45, 26. Jun. 2011 (CEST)

Es hat nie jemand behauptet, daß aber auch jede einzelne Burschenschaft mehrheitlich rechtsextremistisch wäre oder etwa nur aus Rechtsextremisten bestehen würde. Das trifft nur auf den Teil zu, der Kai Ming Au zwang, für seine Mitgliedschaft zu kämpfen. Daß er diese Auseinandersetzung gewann, konnte niemand vorhersehen. Lies doch einfach mal, was hier steht, statt ständig deine Zerrbilder zu wiederholen.--Kiwiv 21:23, 26. Jun. 2011 (CEST)

"Daß er diese Auseinandersetzung gewann, konnte niemand vorhersehen". Also für mich war das von vorneherein klar. Letztendlich ist es bei demokratischen Entscheidungen am Burschentag egal, ob eine Minderheit "stark" oder schwach ist. Minderheit ist Minderheit und damit nicht mehrheitsfähig. Da zählt im Gegensatz zu vielen Diskussionen hier nicht, wer am lautesten schreit ;-)

Meine Aussage über Kai Ming Au soll belegen, dass er als Sohn chinesischer Eltern anscheinend doch in der Lage ist, das Volkstum nach DB-Sicht zu erfüllen. Und soweit ich als Nicht-Fußballer z.B. Gomez und Klose einschätzen kann, könnten beide bei einem eindeutigen Bekenntnis zu Deutschland als Studenten Mitglieder einer DB-Burschenschaft werden (aus Verbandssicht - dass das nicht jeder Bund machen würde, klar). --Waschl87 10:19, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wegen "Pseudobelegen".

„Das sind alles Konstruktionen von Kiwiv, mit seinen üblichen Pseudobelegen“. Waschl87 wo hat Kiwiv die Arbeiten von Balder, Grüttner, Bleuel/Klinnert, Lönneker unausgewogen wiedergegeben? Er hat belegt; Darum bist Du nach meiner Ansicht jetzt an der Reihe ihm gleich zu tun und in deinem Contra eine hinreichend detailierte Begründung deiner Reverts zu liefern.--Wiguläus 19:50, 22. Jun. 2011 (CEST)

Bitte vielmals um Entschuldigung, war bei einer anderen Version in der Versionsgeschichte gehängt. Ad rem: Der Abschnitt "Andererseits bemühte man sich um Unterscheidung..." sollte nicht alleine mit dieser einen Quelle stehen bleiben. Die kulturelle "Seite" ist 1930 sicher nicht mehr alleine in der Hand der DB gelegen. --Waschl87 20:07, 22. Jun. 2011 (CEST)

Kiwiv hätte offenbar gerne diese Erweiterung im Artikel:

Die Deutsche Burschenschaft konnte zu Beginn der 1930er Jahre bereits auf eine ns-freundliche Tradition aus den Jahren 1923/24 zurückblicken. 1930 stellte sie denn auch bei einer Besprechung des Hitler-Buches „Mein Kampf“ in den Burschenschaftlichen Blättern Übereinstimmung der Ansichten und direkte Parallelen fest.

Schriftleiter des Verbandsorgans war 1932 bis 1933 Karl Heinz Hederich, anschließend Stellvertretender Bundesführer der DB. Hederich war Mitglied der schlagenden Verbindung Burschenschaft Arminia in München (seit 1925) als auch des Nationalsozialistischen Deutschen Studentenbundes (NSDStB). 1922 war er der NSDAP beigetreten und Teilnehmer des [Hitlerputsch|Hitler-Ludendorff-Putsches].<ref>Helge Dvorak/Christian Hünemörder, Biographisches Lexikon der Deutschen Burschenschaften/Politiker, Bd. I/TeilHelge Dvorak/Christian Hünemörder, Biographisches Lexikon der Deutschen Burschenschaften/Politiker, Bd. I/Teil 2 (F-H), Heidelberg 1999, S. 270-271, hier: S. 271. 2 (F-H), Heidelberg 1999, S. 270-271.</ref>

Andererseits bemühte man sich um Unterscheidung, „indem man den Burschenschaften aufgrund ihrer nationalen Tradition das Urheberrecht am Nationalsozialismus zusprach und beiden Gruppen verschiedene Aufgabengebiete zuwies: den Burschenschaften die kulturellen, den Nationalsozialisten die politischen. Das sollte aber keine Verschiedenheit der Ziele bedeuten. Grundsätzliche Differenzen gab es kaum, es ging nur um Prioritäten. Meist war die Übereinstimmung komplett – aber man beharrte auf burschenschaftlicher Eigenständigkeit.“<ref>Anselm Faust, Der Nationalsozialistische Deutsche Studentenbund. Studenten und Nationalsozialismus in der Weimerarer Republik, Bd. 1, Düsseldorf 1973, S. 141f.</ref>

Abgesehen von Rechtschreibung und Syntax ist die Ergänzung auch inhaltlich keine Verbesserung des Artikels:

• Absatz 1 ist unbelegt und Theoriefindung. Die DB kann bei einer Buchbesprechung nichts feststellen.
• Absatz 2 ist für diesen Artikel irrelevant. Wen interessiert der Lebenslauf des stellvertrenden Führers nach der Gleichschaltung?
• Absatz 3 gibt die Meinung des Autoren Anselm Faust wieder und müßte so gekennzeichnet werden, wenn man sie für relevant erachtete.
• Interessant: Daß in der DB vor dem Krieg auch „schlagende Verbindungen“ Mitglied waren, scheint dem Verfasser eine Erwähnung wert zu sein. Aber immerhin ist diesmal nirgends von Corps oder der Deutschen Sängerschaft die Rede.

--Q-ß^Disk. 09:35, 23. Jun. 2011 (CEST)

• Siehe hier: [10]
• Anselm Faust ist bekanntlich einer der wenigen maßgeblichen Autoren zum Thema. Ich wüßte nicht, wer ihm (von dir und anderen WP-Autoren aus dem Spektrum der Burschenschaften) jetzt einmal abgesehen) in diesen Punkten widerspricht.
• Was allerdings mitunter fehlt, sind An- und Abführungszeichen, die wesentliche Artikelaussagen als Zitat zu markieren hätten (vgl. bitte mit Link). Das wäre nachzuholen. Das fiel nicht auf?
• Karl Heinz Hederich war Spitzenfunktionär der DB, u. a. Schriftleiter der Burschenschaftlichen Blätter und als solcher einer von zahlreichen Burschenschaftern in Doppelmitgliedschaft von Burschenschaft und NSDStB, dazu Altnazi. Das ist doch wichtig, um die Selbstgleichschaltung verstehen zu können? Sonst bleibt doch auch unverständlich, daß die DB „mit Genugtuung" nach dem Reichstagsbrand feststellte, "mit welcher Energie aufgeräumt wurde mit dem Marxismus [= SPD und KPD].“ (Harald Lönneker, „Vorbild ... für das kommende Reich“. Die Deutsche Studentenschaft (DSt) 1918-1933, Koblenz 2005, S. 17). Oder daß Korporationsstudenten zum „Motor der Gleichschaltung“ wurden. Oder daß sie ihre Satzungen den nationalsozialistischen Idealen anpaßten, Alte Herren mit jüdischer Verwandtschaft ("jüdisch versippt") suspendierten und das Führerprinzip einführten. (Alle Angaben: Helmut Blazek, Männerbünde. Eine Geschichte von Faszination und Macht, Berlin 1999, S. 148; Christian George, Studieren in Ruinen. Die Studenten der Universität Bonn in der Nachkriegszeit (1945–1955), Bonn 2010, S. 35, 312) Siehe auch hier: [11].--Kiwiv 11:28, 23. Jun. 2011 (CEST); erg.--Kiwiv 11:54, 23. Jun. 2011 (CEST)

Meine Anmerkungen:

• Kritik an Absatz 1,

Satz 1: Er paraphrasiert Michael Grüttner: Studenten im Dritten Reich, S. 32.

Satz 2: Beiträge in einer Verbandszeitschrift (s. Burschenschaftliche Blätter) werden dem Verband im allgemeinen zugerechnet.

• Kritik an Absatz 2,

Für mich war interessant zu sehen, dass im großen Postengeschachere nach 1933 ein DB'ler (und nicht aus anderen Verbänden) das Rennen machte. Ich vermute, dass damals wie heute der Schriftleiter der Burschenschaftlichen Blätter jährlich auf dem Burschentag der DB gewählt wird, was die im Artikel beschriebenen Absetzbewegungen der DB zum NSDStB 1932 relativiert. Die Person ist mE. zu zusammenhangslos im Text, eine breitere Einbettung in den Kontext wäre angezeigt.

• Kritik an Absatz 3

Gegenteilige Stimmen, die eine gesonderte Kenntlichmachung erforderlich machen, sind bis jetzt nicht vorgetragen.

• Zu Interessant: Vor der Gesetzesänderung 1933 war die Mensur nach Gesetz und Rechtsprechung eine Straftat (Stichwort: "Zweikampf mit tödlichen Waffen").

--Wiguläus 16:43, 23. Jun. 2011 (CEST)

• Zu Absatz 1, Satz 1: Also ein Zitat à la Guttenberg?
• Zu Absatz 1, Satz 2: Ist das Deine private Meinung, oder wo steht das so konkret nachzulesen?
• Zu Interessant: Das heißt also, daß Deiner/Eurer Meinung nach die Mitgliedschaft „schlagender Verbindungen“ in der DB vor 1933 so ungewöhnlich war, daß das jeweils gesondert zu erwähnen ist? --Q-ß^Disk. 23:40, 24. Jun. 2011 (CEST)

Durch die Sperrung konnten ein paar formale Kleinigkeiten nicht nachgebessert werden, das ist offensichtlich. Einer der auf Unmöglichkeit der Nachbesserung zurückzuführenden Mängel ist das Fehlen der Literaturangabe zu Absatz 1, Satz 2. Die fehlende Angabe muß lauten: Anselm Faust, Der Nationalsozialistische Deutsche Studentenbund. Studenten und Nationalsozialismus in der Weimarer Republik, Bd. 1, Düsseldorf 1973, S. 141f. Benutzer Q-ß dürfte das wohl wissen, denn es steht hier: Punkt 3. Mindestens wird er wissen, wo er die Angabe leicht hätte finden können. Warum fragt er?--Kiwiv 10:40, 25. Jun. 2011 (CEST)

Oh, da beherrschst einer die Verwendung der dritten Person. Ich nehme an, Kiwiv meint statt „Satz 2“ „Satz 1“. Außerdem hat er weiter oben längst auf die Frage geantwortet. Warum antwortet er schon wieder? --Q-ß^Disk. 22:06, 25. Jun. 2011 (CEST)

• Zu Absatz 1, Satz 1: ich verweise auf die folgende Antwort Kiwivs oben.
• Zu Absatz 1, Satz 2: Lies einmal Impressumspflicht und Verbreiterhaftung durch.
• Nein, hab ich nicht gesagt. Ich vermute dass alle Mitglieder der DB zumindest fakultativ schlagende Verbindungen waren. Ich bin dafür, den Satz zu erweitern: Hederich war Mitglied der pflichtschlagenden Verbindung..... Der kundige Leser weiß dann, dass das Attribut „pflichtschlagend“ sich auf eine damals strafbare Handlung bezog.
• Zu Absätze 2, 3: Es ist angezeigt, sich hierzu bitte zu äußern.
• Zu Kiwiv meint statt „Satz 2“ „Satz 1“: er zählt nach seiner Einfügung: Dort ist es Abs. 1, S. 2.

--Wiguläus 22:33, 25. Jun. 2011 (CEST)

Zu Punkt 3: Si tacuisses… --Q-ß^Disk. 22:47, 25. Jun. 2011 (CEST)

Esatto: Qui tacet consentire videtur, ubi loqui debuit ac potuit.--Wiguläus 00:09, 26. Jun. 2011 (CEST)

"Daß in der DB vor dem Krieg auch „schlagende Verbindungen“ Mitglied waren, ...": "... vor dem Krieg ..."? Bitte herzlich um Erläuterung. Es ist eine Verständnisfrage, Frage nach dem Zeitgeschichts-Verständnis des Verfassers. Hier solltest und könntest du uns eine Erläuterung zukommen lassen, nachdem in diesem Kontext, um es in Anlehnung an einen deutschen Spruch zu sagen, Schweigen nicht Gold ist, sondern die unbeantwortete Frage nach der Selbstverortung des Sprechers innerhalb des Spektrums der Buschenschaften in Erinnerung ruft.--Kiwiv 23:20, 25. Jun. 2011 (CEST); erg.--Kiwiv 11:23, 26. Jun. 2011 (CEST)

Was soll daran nicht zu verstehen sein? --Q-ß^Disk. 19:25, 27. Jun. 2011 (CEST)

Scheint mir keine Antwort zu sein. Aber es gibt ja noch eine Reihe weiterer unbeantworteter Fragen an Dich. Vielleicht bemühst du dich mal ums Antworten?--Kiwiv 08:57, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich weiß nichts von einer unbeantworteten Frage an mich, aber ich wiederhole gerne die unbeantwortete Frage an Dich: Ist Deiner Meinung nach die Mitgliedschaft „schlagender Verbindungen“ in der DB vor 1933 so ungewöhnlich, daß sie jeweils gesondert zu erwähnen ist? --Q-ß^Disk. 18:23, 28. Jun. 2011 (CEST)

Schön: Hältst Du die von Dir aufgestellten Behauptungen/Kritik an den Absätzen 1-3 (s.o.) weiterhin aufrecht? Wenn ja, gibst es im einzelnen Gründe dafür? --Wiguläus 18:57, 28. Jun. 2011 (CEST)

• Zu I 1 habe ich die (nicht angegebene) Quelle noch nicht geprüft.
• Zu I 2 sei auf das Impressum der BBl verwiesen: „Die eingestellten Artikel entsprechen nicht unbedingt der Meinung der Deutschen Burschenschaft.“
• Zu II gebe ich Dir recht, daß die Person zusammenhanglos im Text steht. Am besten ergänzen wir noch Lebensläufe aller weiteren stellvertretenden Schriftleiter, um ein abgerundetes Bild zu bekommen. Der Mann ist für die Geschichte der DB vollkommen irrelevant, es paßt Kiwiv halt nur so schön, daß er in der Partei war. (Und wo hat er welches Rennen gemacht?)
• Zu III: a) ein wörtliches Zitat bedarf einer Angabe der Quelle für den Leser, b) Es wird sich schon noch was finden lassen.
• Nochmal zu „Interessant“: Meine Frage war rein rhetorisch gemeint. Wer soetwas in den Artikel schreibt, zeigt seine vollkommene Unkenntnis der Materie. --Q-ß^Disk. 19:38, 28. Jun. 2011 (CEST)

• "Vor 33" ist nicht "vor dem Krieg". Das zweite ist eine 50er-Jahre Formulierung, zu der gern griff, wer vom Nationalsozialismus und seinen Wegbereitern nicht sprechen und sich als Opfer (widriger Umstände) darstellen wollte. Insofern erhellend deine Bemerkung. Um den Zweiten Weltkrieg geht's hier einmal nicht, offensichtlich.
• Ich fragte, wo du selbst dich im Spektrum der Burschenschaften einordnest. Ich fragte auch deshalb, weil mir auffiel, daß du dich bis jetzt an keiner Stelle je von deinen rechtsextremistischen Bundesbrüdern distanziertest. Das wäre doch mal fällig, um nicht mißverstanden zu werden. Seit Jahren versuchst du die historischen wie aktuellen Rechtsextremisten-Verweise aus den Artikeln rauszulöschen, sind die in den Medien und in der Fachliteratur so Angesprochenen in deiner Sicht vielleicht gar keine Extremisten? Neugierig:--Kiwiv 19:48, 28. Jun. 2011 (CEST)
• Und kurz und im Anschluß an deine Bemerkungen zur Auswertung der BBl: die überlassen wir den Fachleuten. Wir schreiben hier nur ab. Und Anselm Faust, der die BBl gründlich studierte, ist einer DER Experten auf diesem Gebiet.--Kiwiv 19:53, 28. Jun. 2011 (CEST)

Das habe ich weder als Frage noch als an mich gerichtet verstanden. Kann es sein, daß du mich mit jemandem verwechselst? Mir fiel bisher auch nicht auf, daß du dich je von irgendwelchen deiner rechtsextremen Bundesbrüder distanziert hättest.

Du kannst aus '33 auch gerne '39 machen oder gleich ganz weglassen, dadurch wird die Peinlichkeit auch nicht kleiner. Denn, wie man an deinen geistigen Ergüssen in diesem Artikel sieht, auch richtig abschreiben ist nicht so einfach, wie man denken könnte. --Q-ß^Disk. 21:51, 28. Jun. 2011 (CEST)

Zu I 2: Ach das Ablehnen wär doch viel einfacher gegangen: Herausgeber (hier BBl.) können auch Tote sein. Bei der Nennung der Herausgeberschaft ist die juristische Konseqenz gleich null. In der Tat sehe ich es aber so wie Kiwiv, ob zugerechnet wird, nicht wir entscheiden.

Zu II: Wenn er so vollkommen irrelevant gewesen wär, hätte er keine Posten sowohl in der DB als auch im Regime bekommen (Und sein Personenartikel nicht die Relevanzhürde genommen ;), oder?). Ob er irrelevant ist, kann ich solange nicht abschätzen, als du am eingefügten Text nicht argumentierst. Behauptungen der Irrelevanz bringen nicht gerade weiter. Deswegen vertraue ich Kiwivs Einfügungen mehr als deinen Worten.

Zum Rest: Kann damit leben. Gut' Ding will Weile haben. --Wiguläus 23:30, 28. Jun. 2011 (CEST)

• Hederich ist ja deshalb für Anselm Faust und andere, die ihn abhandeln, zeithistorisch interessant, weil er die Überschneidung zwischen Nationalsozialisten und Burschenschaftern repräsentiert. Das ist ja auch, was das Burschenschafter-Namenslexikon verzeichnet. Es geht nicht an, daß aus einer privaten Sichtweise ("Der Mann ist für die Geschichte der DB vollkommen irrelevant") Sachverhalte verschwiegen bleiben, deren Darstellung in der Literatur selbstverständlich ist.
• @ Wiguläus: Sprachlich ist Hederich schlecht in den Artikelfluß integriert. Da gibt es zweifelsohne Verbesserungsbedarf: das so hinzukriegen, wie es die Literatur sieht.
• Wir stoßen bei dieser Gelegenheit auf ein allgemeines Problem. Im Artikel muß stehen, was in der Literatur zu finden ist und als sachlich abgesichert gelten darf. Es geht also keineswegs darum, in Meinungsfragen zu einem "Kompromiß" zu kommen. Das kann für sprachästhetische Fragen gelten, über die Gültigkeit eines durch gute Literatur abgesicherten Sachstands läßt sich nicht auf dem Konsensweg entscheiden. Mir ist also, offen gesagt, die Privatmeinung dieses Benutzers zu Hederich egal, zumal sie ins Feld geführt wird, um mittels Konsensverweigerung Unerwünschtes fernzuhalten.--Kiwiv 12:46, 29. Jun. 2011 (CEST)

Hederich wäre im entspr. Absatz relevant, wenn er selbst den Artikel für die Burschenschaftlichen Blätter geschrieben hätte. Die kausale Verknüpfung von Artikel und Hederichs Person ist WP:TF. Dass Hederich u.U. eine interessante Persönlichkeit dieser Zeit, die es zu erwähnen gilt, sein kann, bestreite ich nicht. --Waschl87 15:16, 29. Jun. 2011 (CEST)

Er ist eine relevante Größe in der Fachliteratur zum Thema NS und Burschenschaften. Dort bitte nachschauen! Von daher begründet sich seine Relevanz für diesen Artikel, die durch deine Meinungsäußerungen ("müßte schon selbst" usw.) zum Thema kaum verliert.--Kiwiv 16:00, 29. Jun. 2011 (CEST)

Das streite ich doch gar nicht ab. Es macht nur keinen Sinn, ihn an dieser bestimmten Stelle anzuführen. Wie wäre es denn stattdessen mit einem Absatz zu "personellen Überschneidungen zwischen DB und NSDAP" mit namhaften Personen? --Waschl87 16:20, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ohne dazu bereits eine fixe Meinung zu haben: ist sicher eine Überlegung wert.--Kiwiv 17:01, 29. Jun. 2011 (CEST)

Relevante Größe zum Thema Burschenschaften? Weil er in zwei Werken zum Dritten Reich jeweils einmal erwähnt wurde? Außerdem wurde er erst nach der Gleichschaltung Schriftleiter. --Q-ß^Disk. 19:18, 29. Jun. 2011 (CEST)

Wie im Artikel Karl-Heinz Hederich entsprechend belegt war er Schriftleiter der BBl von 1932-1933. So bei (ich wiederhole es aus dem Artikel): Helge Dvorak/Christian Hünemörder, Biographisches Lexikon der Deutschen Burschenschaften/Politiker, Bd. I/TEIL 2 (F-H), Heidelberg 1999, S. 270-271, hier: S. 271. Sowohl 1932 also auch 1933 liegen zwar "vor dem Krieg", es ist aber schon ein gewisser Unterschied.--Kiwiv 21:26, 29. Jun. 2011 (CEST)

Alle mir bekannten anderen Quellen sagen etwas anderes. Siehe aber die Diskussion dort. --Q-ß^Disk. 21:56, 29. Jun. 2011 (CEST)

Aufnahmevoraussetzungen und Mitgliedschaft & Kritik

Hallo,

ich habe für diese beiden Abschnitte neue Fakten, die sich auch aus einem neuen Rechtsgutachten vom 12. Februar 2011 der Deutschen Burschenschaft ergeben haben, eingebaut. Diese Fakten bezog ich aus einem Spiegel- und Junge Freiheit-Artikel. Wie geschildert sind diese Rechtsgutachten für die Burschenschaften verbindlich. Aus den Informationen von Spiegel Online ergibt sich, dass nun Abstammung eines der wesentlichen Merkmale für die Aufnahme in die Burschenschaft darstellt. Dies sollte in dem Abschnitt "Aufnahmevoraussetzungen" deutlich werden. Auch Vergleiche zu früheren, ähnlichen Gesetzen während der Nazi-Zeit, sollten hier möglich sein. Gestütztt werden diese Vergleiche durch Äußerungen von akzeptierten Wissenschaftlern, die auf Spiegel Online zu Wort kommen.

Wie der Absatz momentan gestaltet ist, verwendet er im burschenschaftlichen Milieu verwendete Begriff wie "volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriffs" recht unerklärt und undefiniert. Nun sind meine Erweiterungen von Komplett-Löschungen betroffen mit fadenscheinigen Begründungen wie: keine Verbesserung des Artikels. Keine Hysterie. Wenn neue Informationen aus jüngeren Entwicklungen mit in den Artikel eingearbeitet werden ist das natürlich eine Verbesserung des Artikels. Außerdem sollte ein Enzyklopädie-Artikel den beschriebenen Gegenstand nicht mit den Begriffen der Beschriebenen erklären. Sonst wäre das ja nur Eigenwerbung.

Ich veröffentliche nicht so oft bei Wikipedia und möchte dafür werben und Infos bekommen wie man eine sinnvolle Erweiterung einsetzen kann, ohne von Löschungen von vermutlichen Burschenschaftern (diese Vermutung basiert auf den anderen Artikeln, die die Löscher veröffentlichen) betroffen zu sein.

Beste Grüße Host778 (23:40, 16. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Obwohl inzwischen die Erwartungshaltung unserer Leser ist, immer auch aktuelle Entwicklungen sofort in der Wikipedia zu finden, ist die ursprüngliche Idee ja die einer Enzyklopädie. Und somit muss ich Q-beta oben recht geben "Wikipedia ist kein Newsticker. Ich schlage vor, das Wochenende abzuwarten." Die Ereignisse kulminieren ja erst dieses Wochenende oder? Ich fand Deine Version nicht schlecht und bin normalerweise fast niemit Q-beta einer Meinung, aber wenn wir einfach die paar Tage abwarten, sehen was an Beschlüssen und Presseecho kommt, dann machen wir nichts falsch. --Pjacobi 23:54, 16. Jun. 2011 (CEST)

Jo, die Geschichte ist ohne den Burschentag sowieso nicht vollständig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:02, 17. Jun. 2011 (CEST)

Klar können wir den „richtig guten Artikel“ erst schrieben, wenn die Sache gelaufen ist und alle ihre Statements dazu rausgehauen haben. Das ist aber weder ein Argument konkret gegen die vorgeschlagene Version, noch gegen den prinzipiellen Versuch, das unvollständige darzustellen, was eben zur Zeit schon vorliegt. --goiken 01:08, 17. Jun. 2011 (CEST)

Dir ist allerdings schon klar, dass wir hier ein Lexikon schreiben und keine Zeitung? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:28, 17. Jun. 2011 (CEST)

Der Entwurf ist ja nicht weg. Ich gehe davon aus, dass die DB sich treu bleibt und wir den mit Ergebniss wieder einbauen können. Die Presseerklärung spricht ja Bände und spielt mit zwei typischen Begriffen in einer Art, dass schon klar ist wohin die Reise nicht geht. Man denke mal über "Verfassungstreue" nach, was hier nicht FDGO konform meint und überlege was das Subjekt von Selbstbestimmung ist.--Elektrofisch 06:56, 17. Jun. 2011

DEr dazu http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,774524,00.html --Elektrofisch 17:16, 15. Jul. 2011 (CEST)

Burschentag 2011

„Die Burschenschafter fühlen sich der freien Meinungsäußerung verpflichtet – das gebietet die Tradition und gilt auch für extreme Positionen. Das ist ihr Dilemma. Denn durch die basisdemokratische Struktur des Verbandes gibt es kein Gremium, das solche Tendenzen als Minderheitenmeinung abfängt.“

– Spiegel Online: Ehre, Freiheit und Rassismus (18. Juni 2011)

Das Gutachten des Rechtsausschusses und die beiden Anträge der Raczeks wurden gekippt. Es war also im Ergebnis viel Lärm um nichts. Der Lärm sollte aber meiner Meinung nach trotzdem im Artikel erwähnt werden. Dazu schlage ich die Ergänzung um einen Satz im Geschichtsteil, einen Satz im Abschnitt zu den Aufnahmevoraussetzungen und einen Satz zu den Jusos im Kritikteil vor. Es können natürlich auch jeweils zwei werden. --Q-ß^Disk. 14:33, 19. Jun. 2011 (CEST)

Wieviel Sätze es werden und wo sie zu platzieren sind, wird sich aus den Notwendigkeiten einer differenzierten Darstellung ergeben. Fakt ist, daß die rechtsextremistisch orientierten Burschenschaften ein ganz erhebliches Gewicht in die DB einbringen. Das verlangt nach gründlicher Darstellung, da wollen wir mal keine voreiligen Festlegungen treffen.--Kiwiv 14:59, 19. Jun. 2011 (CEST)

Auf Anfrage habe ich von der Vorsitzenden Burschenschaft die Erlaubnis erhalten, das neue Gutachten in den wesentlichen Punkten hier einzubringen. Ich werde das in Kürze tun. --Waschl87 16:34, 19. Jun. 2011 (CEST)

Doch nach massiver Kritik hatte die Burschenschaft die beiden auch als "Ariernachweis" bezeichneten Anträge noch vor der Verhandlung zurückgezogen. "Dieser Antrag wäre nicht satzungsgemäß gewesen und ist daher zwingend von der Tagesordnung gestrichen worden", erklärt Burschen-Pressesprecher Michael Schmidt.

Wenn zitieren dann bitte richtig:

„Es war nicht das erste Mal, dass Burschenschaften durch rassistische Tendenzen aufgefallen sind: Einige werden sogar vom Verfassungsschutz beobachtet. Denn in ihren Reihen fühlen sich auch NPD-Kader oder Mitglieder anderer rechtsextremistischer Organisationen wohl, einige Verbindungen laden gern mal Holocaust-Leugner zu Vorträgen ein oder inserieren in rechtsextremem Publikationen wie der Jungen Freiheit oder der Deutschen Militärzeitschrift.“

– Spiegel Online: Ehre, Freiheit und Rassismus (18. Juni 2011)

Nachsigniert --Elektrofisch 10:32, 20. Jun. 2011 (CEST)

"Der Rechtsruck sei damit aber keinesfalls abgewendet, sagt Historiker Dietrich Heither. Er hat ein Standardwerk über Burschenschaften geschrieben. Sein Fazit: „Die aktuelle Debatte ist nur der Höhepunkt einer längeren Entwicklung. Seit Jahren driftet die Deutsche Burschenschaft zunehmend nach rechts.“ Liberalgesinnte Verbindungen seien bereits Mitte der 90er Jahre ausgetreten, der rechtsextreme Flügel habe dagegen immer mehr an Einfluss gewonnen und besetze wichtige Posten innerhalb des Verbands."[12]--Elektrofisch 13:54, 29. Jun. 2011 (CEST)

Hier nun der wesentliche Auszug aus dem neuen Gutachten:

„Die Abstammung ist somit ein wesentliches, aber nicht das alleinige Merkmal zur Beurteilung der Volkszugehörigkeit. Es ist möglich, dass ein Abkömmling deutscher Volkszugehöriger durch Assimilierung an ein fremdes Volkstum seine deutsche Volkszugehörigkeit verliert. Umgekehrt ist auch denkbar, dass ein Abkömmling fremder Volkszugehöriger durch Assimilation die deutsche Volkszugehörigkeit erwirbt.

In erster Linie ist es Angelegenheit der Mitgliedsvereinigungen zu prüfen, ob ein Bewerber in eigener Person die Gewähr dafür bietet, die Grundsätze der Verfassung der Deutschen Burschenschaft wie vorstehend dargelegt zu verwirklichen. Gemäß Art. 40 Abs. 1 VerfDB ist der Rechtsausschuß in Zweifelsfällen zu dieser Überprüfung aufgerufen.

Das Rechtsgutachten vom 21.11.2010, veröffentlicht im Nachrichtenblatt 311 vom 12.02.2011, wird aufgehoben.“

--Waschl87 15:59, 29. Jun. 2011 (CEST)

Innerhalb der Studentenverbindungen ist da offensichtlich nix ausgestanden, einige der großen Dachverbände halten das Stellen des Antrages schon für eine Überschreitung jeglichen noch Vertretbaren, andere werten den Rückzug des Antrags als rein taktisches MAnöver nach außen. [13] --Elektrofisch 16:48, 15. Jul. 2011 (CEST)

Auch die deutsche Bundesregierung hat sich nun zum Thema geäußert: [14]

„Nach wie vor liegen in Bezug auf die DB keine hinreichenden tatsächlichen Anhaltspunkte für Bestrebungen vor, die gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung gerichtet sind.“

„Die Bundesregierung sieht keine Veranlassung zu einer diesbezüglichen [„Form des Rassismus“] Bewertung. Das im Zusammenhang mit dem nachgefragten Sachverhalt stehende Gutachten wurde aufgehoben, diesbezügliche Anträge zurückgewiesen.“

Der Artikel könnte nach einer eventuellen Entsperrung entsprechend aktualisiert werden. --Q-ß^Disk. 17:58, 2. Aug. 2011 (CEST)

Zitierweise

Der Vorstoß führte zu Unruhe sowohl in den Gruppen des NSDStB, denen viele Burschenschafter angehörten, wie auch der DB. Der Burschentag stellte fest, er vermisse „eine gedeihliche Zusammenarbeit“ mit dem NSDStB, wiewohl die DB „den Nationalsozialismus als wesentlichen Teil der völkischen Freiheitsbewegung“ bejahe. Unter Führung der DB entstand im September 1932 die auf Schutz der Eigenständigkeit der Korporationen bedachte, Hochschulpolitische Arbeitsgemeinschaft studentischer Verbände (Hopoag). Eine führende Rolle in der Auseinandersetzung mit dem NSDStB wie bei der Gründung spielte der Vorsitzende des Hochschulpolitischen Ausschusses der DB und „Älteste“ der Deutschen Studentenschaft (DSt) Fritz Hilgenstock. Er bedauerte den Konflikt, weil „es sich letzten Endes ... um einen Bruderkampf“ handle, und betonte die „Zustimmung zu den Grundgedanken des Nationalsozialismus“. Der NSDStB wirke sich „zum Schaden der nationalsozialistischen Bewegung“ aus. DB wie NSDStB verstanden sich als Teil der „’völkischen Bewegung', weitgehend einig in den Zielen, unterschiedlich in den Methoden“, wenn auch viele Korporierte auf die nationalsozialistischen „Studentenbündler vielfach als sozial nicht gleichwertig herabsahen. „Es ging vielmehr darum, wer die Kontrolle ‚kleinlicher Vorteile halber’“ über die deutschen Studentenschaften „ausüben sollte.“ Die Hopoag sah sich als „völkische Front“ und „völkische Opposition“. Sie versuchte, das an den NSDStB verlorene Führungsmonopol im DSt wiederzugewinnen. Der NSDAP warf man vor, dem Katholizismus und den Freimaurern hörig zu sein. Um weltanschauliche Gegensätze ging es in diesem Konflikt nicht. <ref>Alle Zitate und Aussagen zum Konflikt, zur Hopoag und zu Hilgenstock nach: Michael Grüttner: Studenten im Dritten Reich, München 1995, S. 34f., 37; Hans Peter Bleuel/ Ernst Klinnert, Deutsche Studenten auf dem Weg ins Dritte Reich. Ideologien – Programme – Aktionen. 1918-1935, Gütersloh 1967, S. 225f; Harald Lönneker, „Vorbild ... für das kommende Reich“. Die Deutsche Studentenschaft (DSt) 1918-1933, Koblenz 2005, [15].</ref>

So kann man doch nicht zitieren. Bitte jedes Zitat wie üblich einzeln kennzeichnen. --Q-ß^Disk. 22:04, 29. Jun. 2011 (CEST)

Doch kann man. Bei der Gelegenheit: was steht denn bei Ströle-Bühler, auf die du dich beziehst? Auf wen bezieht jetzt sie sich mit ihrer Angabe? Von wem hat sie es?--Kiwiv 14:05, 30. Jun. 2011 (CEST)

Nein, ein Zitat muss direkt belegt werden, nicht mit einem „das steht in irgendeinem dieser Werke schon irgendwo“. „Unabdingbar ist eine Literaturangabe (ein Beleg) mit Autor, gegebenenfalls Übersetzer, Werk und der genauen Fundstelle (Seitenzahl) sowohl zur Überprüfbarkeit als auch aufgrund des Zitatrechts.“ Siehe: Wikipedia:Zitate. Deine Off-Topic-Frage stelle bitte dort, wo sie hingehört. --Q-ß^Disk. 19:51, 30. Jun. 2011 (CEST)

Also, wo konkret steht jetzt:

1. Der Vorstoß führte zu Unruhe sowohl in den Gruppen des NSDStB, denen viele Burschenschafter angehörten, wie auch der DB.
2. Eine führende Rolle in der Auseinandersetzung mit dem NSDStB wie bei der Gründung spielte der Vorsitzende des Hochschulpolitischen Ausschusses der DB und „Älteste“ der Deutschen Studentenschaft (DSt) Fritz Hilgenstock. Er bedauerte den Konflikt, weil „es sich letzten Endes ... um einen Bruderkampf“ handle, und betonte die „Zustimmung zu den Grundgedanken des Nationalsozialismus“. Der NSDStB wirke sich „zum Schaden der nationalsozialistischen Bewegung“ aus.
3. DB wie NSDStB verstanden sich als Teil der „’völkischen Bewegung', weitgehend einig in den Zielen, unterschiedlich in den Methoden“, wenn auch viele Korporierte auf die nationalsozialistischen „Studentenbündler vielfach als sozial nicht gleichwertig herabsahen. „Es ging vielmehr darum, wer die Kontrolle ‚kleinlicher Vorteile halber’“ über die deutschen Studentenschaften „ausüben sollte.“
4. Die Hopoag sah sich als „völkische Front“ und „völkische Opposition“. Sie versuchte, das an den NSDStB verlorene Führungsmonopol im DSt wiederzugewinnen.
5. Der NSDAP warf man vor, dem Katholizismus und den Freimaurern hörig zu sein.
6. Um weltanschauliche Gegensätze ging es in diesem Konflikt nicht.

--Q-ß^Disk. 18:02, 2. Jul. 2011 (CEST)

Siehe oben: "Bei der Gelegenheit: was steht denn bei Ströle-Bühler, auf die du dich beziehst? Auf wen bezieht jetzt sie sich mit ihrer Angabe? Von wem hat sie es?" Gut, inzwischen geklärt ist, daß du dich auf ein paar Zeilen eines googlebooks-snippet bezogst und die Fußnote, die über Hederichs Übernahme der Schriftleitung Auskunft geben müßte, dir gar nicht zur Verfügung stand. So kann man nun definitiv nicht zitieren, wenn es darum geht, eine entgegengesetzte Behauptung aus der Literatur zu entkräften. Aber bitte, hol's doch nach. Was steht denn in Nr. 11 der BBl vom SS 1933 auf S. 255 (= Inhalt der Fußnote bei Ströle-Bühler)?. Ich halte es für möglich, daß dir auch ältere Ausgaben zugänglich sind. Siehe auch die Diskussion hier: [16].--Kiwiv 13:52, 10. Jul. 2011 (CEST)

Aus deinem versuchten Ablenkungmanöver schließe ich, daß du die Herkunft der genannten Zitate nicht belegen kannst oder willst. Dann können sie ja wieder raus. --Q-ß^Disk. 16:59, 10. Jul. 2011 (CEST)

• Vgl. doch ganz einfach. Es ist doch mit genauer Seitenzahl angegeben, wo sie zu finden sind.
• Und um es zu wiederholen, dir wurde noch wieder eine Frage gestellt, die du bitte beantwortest: "Was steht denn in Nr. 11 der BBl vom SS 1933 auf S. 255 (= Inhalt der Fußnote bei Ströle-Bühler)?. Ich halte es für möglich, daß dir auch ältere Ausgaben [der BBl] zugänglich sind. Siehe auch die Diskussion hier: [17]."

Nein, ist es mitnichten. Und ein Einzelnachweis ist auch keine Literaturangabe. Sonst könnte man ja gleich an das Ende jedes Artikels schreiben: „die im Artikel verwendeten Zitate finden sich jeweils in irgendeiner der folgenden Quellen: … Viel Spaß bei der Suche.“ --Q-ß^Disk. 22:34, 10. Jul. 2011 (CEST)

• Die Literaturverweise haben die Reihenfolge der Zitate. Das ist es, was bei Öffnung des Artikeltextes nachgetragen werden kann.
• Und um es zu wiederholen, dir wurde noch wieder eine Frage gestellt, die du bitte beantwortest: "Was steht denn in Nr. 11 der BBl vom SS 1933 auf S. 255 (= Inhalt der Fußnote bei Ströle-Bühler)?. Ich halte es für möglich, daß dir auch ältere Ausgaben [der BBl] zugänglich sind. Siehe auch die Diskussion hier: [18]." Das könntest du mal langsam beantworten (Es ist schon merkwürdig, du zeigst dich hier leider ebenso schweigsam, wie du dich bei der Bitte um eine Distanzierung gegenüber rechtsextremistischen Burschenschaftern und ein paar anderen Fragen schweigsam gezeigt hast). Na.--Kiwiv 14:37, 15. Jul. 2011 (CEST)

Nachgetragen werden muß, womit die sechs oben genannten Punkte belegt sein sollen. --Q-ß^Disk. 22:46, 15. Jul. 2011 (CEST)

• Leider lenkst du ein weiteres Mal nur ab. Du bist also gar nicht in der Lage, aus den Burschenschaftlichen Blättern zu belegen, daß Hederich erst im Juni 1933 die faktische Schriftleiterrolle gehabt hätte und stützt dich nach wie vor ausschließlich auf die unvollständigen Angaben in einem winzigen googlebooks-snippet von Ströle-Bühler? Das ist dein "Beleg"?
• Da die Belege, die jetzt du anmahnst, angegeben sind, müssen sie nicht nachgetragen werden.--Kiwiv 10:31, 16. Jul. 2011 (CEST)

• Es ist nicht ersichtlich, was eventuell belegt ist, und was deine übliche Theoriefindung.
• Wer hier ablenkt, bist du. Daß Hederich vor dem Burschentag von 1933 und der Einführung des Führerprinzips nicht Schriftleiter der BBl war oder sonst irdendein Amt in der DB hatte, ist hinreichend belegt. Darüber hinaus ist er für diesen Artikel ohnehin irrelevant, also hör mit der Spammerei auf. Und in den BBl steht, daß Hederich zum neuen Schriftleiter der BBl ernannt wurde. --Q-ß^Disk. 11:20, 16. Jul. 2011 (CEST)

Spaltung und Ausschluss von "nichtarischen" Mitgliedern

Ein ausländischer Verbindungsbruder plant für den Vorstand des Dachverbandes Deutsche Burschenschaft zu kandidieren. Zuvor wurde er von einflussreichen alten Herren der Münchner Danubia als "nichtarisch" beleidigt und bedroht. Der Dachverband steht wegen Rechtsextremismus in den eigenen Reihen vor einer Spaltung. Der Spiegel berichtet aktuell über die Situation im Dachverband: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,781273,00.html --Pfäffikonla 12:38, 25. Aug. 2011 (CEST)

Soweit ich die Quellenlage sehe, handelt es sich um einen alten Herren der Danubia. --Waschl87 19:53, 25. Aug. 2011 (CEST)

Wundert das irgendwen?--Elektrofisch 19:59, 25. Aug. 2011 (CEST)

Alte Kameraden.--Kiwiv 20:40, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe um Freigabe des veralteten Artikels zum Zweck der Aktualisierung gebeten. Pfäffikonla 20:55, 25. Aug. 2011 (CEST)

Welche Information soll denn da bitte relevant sein? --Q-ß^Disk. 21:02, 25. Aug. 2011 (CEST)

Der Spiegel berichtet über eine drohende Spaltung der Deutschen Burschenschaft wegen der Diskussion um die Frage innerhalb des Dachverbandes: "Kann die Deutsche Burschenschaft glaubwürdig gegen Umvolkung und Überfremdung auftreten, wenn sie allen Ausländern freien Eintritt einräumt?" Die Frage wurde vom einem einflussreichen und bekannten Bundesbruder Fred Duswald (Danubia München) an den Dachverband gestellt. Das sind schon wichtige Entwicklungen. Auch für den Artikel über die Danubia. --Pfäffikonla 21:07, 25. Aug. 2011 (CEST)

Tut mir leid, ich verstehe nicht ganz, wieso dieser Duswald einflußreicher sein soll als irgendein anderer seiner ca. 10000 Verbandsbrüder. Das ist keine wichtige Entwicklung sondern Sommerloch-Spekulation. Wenn konkret irgendeine Spaltung auftritt, kann man das aufnehmen. Wikipedia ist keine Glaskugel. --Q-ß^Disk. 21:17, 25. Aug. 2011 (CEST)

Das ist ein abstruses Argument. Der Spiegel berichtet nur kurz über den bekannten Danubia Bundesbruder Fred Duswald. Hauptinhalt des langen Artikels ist die Deutsche Burschenschaft und der Streit innerhalb des Dachverbandes, ob "Nicht-Arier" aufgenommen werden dürfen. Bei Ihren Antworten, auch in der Diskussion:Burschenschaft Danubia München, hat man den Eindruck dass Sie aus verbindungspolitischem Idealismus Tatsachen aus Wikipedia verdrängen möchten welche die Spatzen von den Dächern pfeifen und die in vielen deutschen Zeitschriften und Zeitungen stehen. Die Überschrift des Artikels im Spiegel lautet: "Rechtsruck im Dachverband - Burschenschafter hetzen gegen "Nicht-Arier".--Pfäffikonla 23:17, 25. Aug. 2011 (CEST)

So bekannt kann der Duswald nicht sein. Der im SPON-Artikel benannte Streit ist bereits einige Monate bekannt und wurde hier auch schon behandelt. Der SPON-Artikel bringt keine relevanten Neuigkeiten. --Q-ß^Disk. 23:26, 25. Aug. 2011 (CEST)

Im Spiegel steht dass es sich um keine Einzelmeinung handelt, der Verband stünde deswegen vor einer Spaltung. Altbraune Kameraden gegen liberale Bundesbrüder. Außerdem, anderer Artikel, geht es um die Kandidatur eines ausländischen Bundesbruders (der "Nicht-Arier") für den Vorstand des Dachverbandes und die Reaktionen darauf http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,769149,00.html (Interview mit dem Kandidaten Kai Ming Au) --Pfäffikonla 23:17, 25. Aug. 2011 (CEST)

Bitte zitieren. Im SPON-Artikel steht m. E. nirgends, daß der Verband deswegen vor einer Spaltung stünde oder daß es keine Einzelmeinung sei. Es gibt weit besseres Material als diesen Sommerloch-Artikel. --Q-ß^Disk. 23:54, 25. Aug. 2011 (CEST)

Benötigen Sie Lesehilfen? Zwischenüberschrift im Artikel "Rechtsextreme Positionen keine Einzelmeinung". Weitere Zwischenüberschrift: "Daß ein Asiat kein Arier ist, sieht jeder ohne Nachweis", Einleitung des Artikels: "Eine neue Schmähschrift treibt die Spaltung der Deutschen Burschenschaft voran". Ende des Artikels: "Der Widerspruch in dem zentralen Punkt, welche Abstammung Mitglieder in den Bünden der DB vorweisen müssen, ist wohl wirklich nicht auflösbar. Das zeigen auch interne Nachrichten, die vor einigen Tagen bekannt geworden sind. In einem E-Mail-Verkehr zwischen Burschen der "Karlsruher Burschenschaft Tuiskonia" und der "Alten Breslauer Burschenschaft der Raczeks zu Bonn" berieten einzelne Korporierte einen Putschplan gegen ihren [nicht-arischen] Verbandsbruder Au. Sie wollen verhindern, dass er im kommenden Jahr in die Führungsspitze der Deutschen Burschenschaft gewählt wird. In einer "monatsgenauen Roadmap" soll eine Strategie bis zum nächsten Burschentag verfolgt werden. In einer Nachricht von Ende Juni heißt es: "Da wir erlebt haben, dass der linke Mob die Diskussion gar nicht annimmt [...] müssen wir davon ausgehen, dass wir 2012 [...] alle Ämter besetzen müssen/werden." Vollständig: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,781273,00.html Genügt das als Lesehilfe? Unglaublich die sich dummstellende Art, mit der Fakten geleugnet werden sollen. Der Artikel behandelt grundsätzliche Probleme der Deutschen Burschenschaft und einen tiefen Riss der durch den Dachverband und einzelne Verbindungen geht. --Pfäffikonla 00:15, 26. Aug. 2011 (CEST)

Wie die Spaltung konkret aussieht, lässt SpOn aber bewusst offen und fischt so im Trüben. Sind etwa Burschenschaften ausgetreten oder drohen sie damit? Sprechen einige Burschen nicht mehr miteinander? Auch der interne Brief lässt bisher nur Taktierung vermuten. Sobald sich etwas greifbares tut in Richtung Spaltung, dann wird SpOn sicher darüber berichten, bis dahin ist alles Spekulation. --Waschl87 09:00, 26. Aug. 2011 (CEST)

Das ganze wurde schon thematisiert, die NeueDB ist ja bereits eine Abspaltung aufgrund dieser Differenzen - solange es zu keinen weiteren Abspaltungen kommt, ist das durch den Satz Auch danach gingen die Auseinandersetzungen in der DB um ihren gesamtpolitischen Kurs weiter (auch wenn da die chronologische Reihenfolge nicht mehr stimmt). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:57, 26. Aug. 2011 (CEST)

Zustimmung. --Waschl87 09:00, 26. Aug. 2011 (CEST)

Man sollte es behandeln wie Bier (z.B. wie schon den erwähnten (zurückgezogenen) Ausschlussantrag): Ausgären lassen und dann nachsahen, was man bekommen hat. GEEZER^{nil nisi bene} 09:24, 26. Aug. 2011 (CEST)

Wenn alle Pamphlete, die irgendein Alter Herr aus irgendeinem Dachverband zur zukünftigen Entwicklung seiner Bünde verfasst, groß in Spiegel online herausgestellt werden, dann bricht eine neue Zeit des Verbindungsstudententums an. Es vergeht ja vermutlich kaum eine Woche, in der das nicht irgendwie oder irgendwo passiert. Warum gerade das hier jetzt so dramatisch relevant sein soll, weiß niemand, vor allem, weil die hier dargestellte Meinung auch nicht neu ist. Wie oben gesagt, hat die Spaltung ja bereits stattgefunden. Und die Erosion geht ja auch weiter, denn ständig treten neue Einzel-Burschenschaften aus der DB aus. Also nichts Neues. getrieben wird das Ganze vermutlich von einer der Diskussionsparteien innerhalb der DB, die sich von einer Veröffentlichung dieser Gedanken Vorteile für sich in der Verbandspolitik verspricht. Das Sommerloch kommt dem zugute.--Rabe! 09:57, 26. Aug. 2011 (CEST)

Die fortlaufende Thematisierung in seriösen Medien belegt doch nur, daß es sich um eine Dauerproblem, um ein sehr grundsätzlich angelegtes Problem handelt. Es hat sich ja offenkundig mit dem Auszug der NDB auch nicht erledigt. Wenn die Konfliktkonstellation in unserer Diskussion keine anderer ist als in der ja hier ebenfalls lange anhaltenden Diskussion um die Beiträge der Burschenschaften als Wegbereiter des NS, legt das doch den sehr weitreichenden Kontext und die grundsätzliche Bedeutung frei (Stichwort "historisches Erbe" und der Umgang damit unter veränderten Bedingungen). Es ist m. E. nicht sinnvoll, auf die Beschreibung dieser bis heute gültigen Kontinuitäten zu verzichten und sie sprachlich zu verkleistern, wie es, wenn ich richtig verstehe, weiter oben vorgeschlagen wird. Da muß man angesichts der Inhalte, die weggebogen werden sollen, auch mal etwas konfliktfreudig werden.--Kiwiv 10:36, 26. Aug. 2011 (CEST)

Dass die nähere Beleuchtung der Gruppierungen innerhalb der DB wünschenswert ist, sollte selbstverständlich sein (das gibt der Spiegel-Artikel aber mMn nicht her). Seltsamerweise ist aber bei genau solchen Themen dann Schluß mit freigiebigen Insider-Informationen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:08, 26. Aug. 2011 (CEST)

Das ist nicht seltsam sondern das Wesen der PR.--Elektrofisch 11:21, 26. Aug. 2011 (CEST)

Das was hier abläuft, nennt man nicht PR, sondern gezielte Indiskretion (noch rot, könnte einen Artikel vertragen). --Rabe! 17:22, 26. Aug. 2011 (CEST)

Quatsch. "Jeder hat das Recht, ... sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten." Der Spiegel fällt wohl unter eine solche Quelle. Das rassitische Gemaule des Herren (und auch andere Absonderungen) ist damit frei zugänglich, Indiskretion ist was anderes. Ich finde es hat kaum Neuigkeitswert das in der DB Männer organisiert sind die Naziansichten vertreten.--Elektrofisch 18:14, 26. Aug. 2011 (CEST)

Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage der Franktion DIE LINKE zur DB

Schon etwas älter aber nachdem es bis jetzt noch niemand gebracht hat...

Eine sachlichere Quelle als diverse Zeitungsartikel bietet die Bundesregierung in der Antwort vom 27.07.2011 auf eine Kleine Anfrage der LINKEn. Die Berichterstattung über den "Ariernachweis" ist dort auch mit berücksichtigt. Die Antwort kann unter http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/066/1706690.pdf nachgelesen werden und ist auch für die aktuelle Diskussion über "arische" Mitglieder und die Rassismusdiskussion interessant. Die Ergebnisse entsprechen der letzten Anfrage aus dem Jahr 2007 (Bundestagsdrucksache 16/4142), auf die sich auch in den Antworten immer wieder bezogen wird.

Zusammenfassung:

Punkt 1, 3: Die Aufnahmepolitik (Abstammungsprüfung) der Deutschen Burschenschaft widerspricht nicht den den Gesetzen der Bundesrepubik (AGG) und ist kein Rassismus.

Punkt 2, 7: Es liegen immer noch keine Anhaltspunkte für Bestrebungen der DB gegen die FDGO vor und die DB wird nicht vom Verfassungsschutz überwacht.

Vielleicht kann jetzt hier wieder etwas konstruktiver gearbeitet werden ohne die übliche Polemik. (nicht signierter Beitrag von 109.235.136.188 (Diskussion) 15:40, 8. Sep. 2011 (CEST))

Die Bundesregierung sieht keine Veranlassung zu einer diesbezüglichen Bewertung. - einen polemischen Kommentar zu deiner Schlussfolgerung erspar ich mir ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:47, 8. Sep. 2011 (CEST)

Eine Hierarchie der Quellen/des Quellenwerts, nach der ganz oben Aussagen der jeweiligen Bundesregierung stehen würden, ist gänzlich unangebracht. Gerade diese unmittelbar politischen Aussagen bedürfen der quellenkritischen Distanz.--Kiwiv 17:20, 8. Sep. 2011 (CEST)

Die Bundesregierung nimmt gar keine Einschätzung vor, das ist ja der Witz an der Geschichte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:09, 8. Sep. 2011 (CEST)

Bezüglich Frage 3 nimmt die Bundesregierung sehr wohl eine Einschätzung vor und begründet diese sogar:

• Frage: „Sieht die Bundesregierung in der […] Debatte um die völkisch definierte Zugehörigkeit zum deutschen Volk und der daraus abzuleitenden Möglichkeit, Aufnahme in der Deutschen Burschenschaft zu finden, eine Form des Rassismus, und wie begründet sie ihre Auffassung?“
• Antwort: „Die Bundesregierung sieht keine Veranlassung zu einer diesbezüglichen Bewertung. Das im Zusammenhang mit dem nachgefragten Sachverhalt stehende Gutachten wurde aufgehoben, diesbezügliche Anträge zurückgewiesen. Im Übrigen wird auf die Antwort zu Frage 2 verwiesen. [„Nach wie vor liegen in Bezug auf die DB keine hinreichenden tatsächlichen Anhaltspunkte für Bestrebungen vor, die gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung gerichtet sind.“]“

Der Einschätzung der Bundesregierung nach besteht keine Veranlassung, die genannte Debatte und die Aufnahmemöglichkeiten als Form des Rassismus zu bewerten. Nicht mehr und nicht weniger. --Q-ß^Disk. 22:30, 8. Sep. 2011 (CEST)

• Dein Angriff richtet sich gegen Windmühlenflügel. Es hat hier nach meiner Beobachtung noch nie die Behauptung gegeben, jeder einzelne Burschafter sei ein völkischer Rechtsextremist, sprich, der Dachverband oder die Einzelgruppen seien in toto rechtsextremistisch. Stets ging es um den unbestreitbaren Sachverhalt, daß es in den Gruppen eine relevante Zahl von offenen Rechtsextremisten gibt und für die ist das Blutbild als Herkunftsnachweis bekanntlich ein elementarer Glaubenssatz. Stets ging es darum, daß vor allem du versuchtest, jede derartige Feststellung zu verhindern.
• Daß es diese Rechtsextremisten gibt, wird doch (im Gegensatz zu dir) von der Bundesreg. gar nicht bestritten. Sie verlegt sie nur aus der Mitgliederversammlung zurück in die lokalen Herkunftsgruppen. Sie sagt, für die sei sie nicht zuständig. Dafür seien ja die Länder zuständig. Das Gutachten sei ja zurückgezogen. Eine Mehrheit habe ja eine Minderheit (deren Existenz nirgendwo geleugnet wird) überstimmt. Das ist alles.
• Bundesreg: "Nach wie vor liegen in Bezug auf die DB keine hinreichenden tatsächlichen Anhaltspunkte für Bestrebungen vor, die gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung gerichtet sind." Pflaumenweich, aber angesichts der Schnittmenge zwischen Regierungsparteien und Burschenschaften, die z. B. das Gutachten veranschaulicht, nicht erstaunlich. Und natürlich haben sich mit dem Rückzug des Gutachtens nicht auch die völkischen Autoren und andere Vertreter völkischen Denkens (Rechtsextremisten und Rechtspopulisten) zurückgezogen.
• Angesichts dieser erneuten hartnäckigen Leugnung des offenbaren Rechtsextremismus in den Gruppen der DB und auf ihren Mitgliederversammlungen frage ich mich noch wieder, was für dich als "rechts" eigentlich alles noch so akzeptabel ist, wo du eigentlich beheimatet bist?--Kiwiv 11:39, 9. Sep. 2011 (CEST)

Und schon wird's wieder persönlich. --Waschl87 11:46, 9. Sep. 2011 (CEST)

Mein Senf zum Diskussionsthema: Man könnte das Dokument als Referenz im Abschnitt "Kritik" ergänzen, wo die Anfrage von 2007 zitiert wird. Evtl. mit dem Hinweis, "Diese Einschätzung wurde 2011 von der Bundesregierung bekräftigt." (immerhin eine andere (!) Bundesregierung...). Man könnte es auch bleiben lassen. --Waschl87 12:01, 9. Sep. 2011 (CEST)

Diese Einschätzung wird nicht bekräftigt, weil die Bundesregierung die hier zur Debatte stehenden Anträge gar nicht bewertet hat: Das im Zusammenhang mit dem nachgefragten Sachverhalt stehende Gutachten wurde aufgehoben, diesbezügliche Anträge zurückgewiesen.. Die Debatte selbst wurde nicht bewertet. Ich finds erstaunlich, wie hier ständig Fragen der Linke-Fraktion, die sonst keiner stellt, als Quelle herhalten müssen. Eine Sekundärquelle dazu wäre sinnvoller, damit wir uns hier nicht über die Interpretation einer Primärquelle streiten müssen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:50, 9. Sep. 2011 (CEST)

Mit Einschätzung meinte ich (Zitat Artikel): „Die ganz überwiegende Zahl der Mitgliedsburschenschaften unterhält keine Kontakte zu Rechtsextremisten“ und „auch zum jetzigen Zeitpunkt liegen hinreichende Anhaltspunkte für Bestrebungen, die gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerichtet sind, nicht vor“. Dies wird in der obigen Antwort wiederholt.

Am Anbetracht des derzeitigen Abschnitts im Artikel zu Aufnahmeregelungen macht eine Einfügung der Anfrage/Antwort an dieser Stelle in meinen Augen keinen Sinn, da stimme ich mit dir überein (wenn ich dich richtig verstanden habe). --Waschl87 13:56, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ja, hast mich richtig verstanden ;-) Zu den Kontakten zu Rechtsextremisten: Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, äußert sich die Bundesregierung nur zur DB selbst. Die einzelnen Burschenschaften unterliegen ja wiederum den Ländern, weshalb die Regierung nicht weiter darauf eingeht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:02, 9. Sep. 2011 (CEST)

Dies hier ist ja auch der Artikel zur "bundesweiten" DB. 2007 hat die Bundesregierung keine Bestrebungen der Gesamt-DB gg. die FDGO festgestellt und 2011 hat sie dies fast wortgleich wiederholt. Deswegen könnte man die Antwort auf die Anfrage von 2011 ebenfalls verlinken, wenn schon die von 2007 ebenfalls zitiert wird. --Waschl87 14:10, 9. Sep. 2011 (CEST)

Im Kritik-Abschnitt findet eine verwirrende Vermengung von DB und Vorfällen bei einzelnen Burschenschaften statt, die mMn so nicht zusammenpassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:20, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ja, das stimmt. Der Danubia-Fall wird z.B. in deren Artikel - wo er hauptsächlich hingehört - noch einmal ausführlich beschrieben. --Waschl87 15:09, 9. Sep. 2011 (CEST)

Nähe zur NPD

Wo wird bitte der DB "häufig eine Nähe zur NPD" unterstellt? Nur weil Die Linke das in einer parlamentarischen Anfrage erwähnt? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:18, 9. Sep. 2011 (CEST)

Zum Beispiel hier. Man kann in diesem Zusammenhang darauf verweisen, dass die DB offiziell einem NPD-Verbot ablehnend gegenüber steht. --Gonzo.Lubitsch 16:01, 9. Sep. 2011 (CEST)

Aus mangelnder Abgrenzung resultiert meiner Meinung nach noch keine Nähe. Sonst könnte man der DB auch eine "Nähe" zu CDU, SPD, Grünen, Tierschützern, Jägern usw unterstellen (ja, es gibt für alles Beispiele). In den geleakten Dokumenten war ein Antrag auf Unvereinbarkeit (bzgl. einer Mitgliedschaft) mit der Stasi zu lesen, der aber aus ähnlichen Gründen (Freiheit) negativ beschieden und zurückgezogen wurde. --Waschl87 16:28, 9. Sep. 2011 (CEST) PS: Wie weiter oben gesagt, es geht hier um den Verband, nicht einzelne Burschenschaften oder gar Mitglieder dieser Burschenschaften. --Waschl87 16:39, 9. Sep. 2011 (CEST)

Die einzelnen Gruppen sind natürlich Mitglieder ihres Dachverbands. Die hier angesprochenen Rechtsextremisten und Rechtspopulisten, die sich ja nicht wegreden lassen, sind Mitglieder der Gruppen, mithin des Verbands, in dem sie in nicht geringer Zahl mit Mandat der Grundorganisationen bei Mitgliederversammlungen u. a. mitwirken. Mal haben sie in den Untergruppen Mehrheiten, mal nicht. Warum sollte das verschwiegen werden?--Kiwiv 16:49, 9. Sep. 2011 (CEST)

"Nicht geringe Zahl", "Mehrheiten in Untegruppen": Du scheinst sehr genaue Informationen über die Mehrheitsverhältnisse in einzelnen Burschenschaften und Verbandsgremien zu haben. Kannst du uns da mehr dazu sagen? --Waschl87 16:53, 9. Sep. 2011 (CEST)

Du mußt dich einfach nur der landläufigen Medien bedienen. Lesetips findest du ja schon hier.--Kiwiv 23:59, 9. Sep. 2011 (CEST)

Diese mageren Belege machen noch keinen Sommer. Alexandra Kurth ist eine junge Politikwissenschaftlerin wie es tausende davon gibt. Das ist eine Einzelmeinung. Und eine Anfrage von einer linksextremen Gruppe wie DIE LINKE ist als Beleg auch nicht ernstzunehmen. Die Aussage ..... In der Öffentlichkeit wird der DB häufig eine politische Nähe zur NPD unterstellt ..... ist schlicht und einfach Theoriefindung. Am besten wir löschen den Dreck so schnell als möglich. שׁוֹפָר 11:33, 13. Sep. 2011 (CEST)

Noch besser, wir ignorieren einfach die Einlassungen höchst überflüssiger Politsocken. --Gonzo.Lubitsch 11:50, 13. Sep. 2011 (CEST)

Dr. Alexandra Kurth besitzt genügend Relevanz für einen eigenen Wikipediaartikel. Also nicht jammern.--Elektrofisch 17:38, 13. Sep. 2011 (CEST)

Meinung einiger weniger einzelner ist es allerdings, es gäbe in den Mitgliedsgruppen der Deutschen Burschenschaft nicht in relevanter Zahl Rechtspopulisten und offene Rechtsextremisten, als welche diese wenigen sich andererseits ja kaum sehen. Sie seien nur irgendwie "rechts". Da sie mit ihren Botschaften auf breiteste Ablehnung stoßen, versuchen sie es an den Orten, die ihnen bleiben. Und hier ist tatsächlich auch für sie die Türe geöffnet. Schon irgendwie seltsam. Die Breite des WP-Diskurses.--Kiwiv 22:28, 13. Sep. 2011 (CEST)

Burschen-Leaks

Bitte verfolgen. GEEZER^{nil nisi bene} 14:02, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ja, ganz wichtig, besonders die Passage mit den Mettbrötchen.--Rabe! 14:15, 15. Jul. 2011 (CEST)

Unbeachtlich der jeweiligen Selbstverortung des einzelnen Burschenschaftes in der Bandbreite zwischen "liberal-konservativ" und "rechtsextremem Rand" sind Burschenschafter nach dieser Feststellung "in der Gesellschaft nahezu bedeutungslos und kaum präsent", ihre Selbsterklärungen "sprachlich wie intellektuell oft schwachbrüstig". Ein Mettbrötchen könnte mit Gimpel und Simpel wohl mithalten? Kurioserweise ergibt sich in völliger Verzerrung in der WP ein völlig anderer Eindruck als im Spiegel, in der Süddeutschen oder sonstwo. Gewichtig schreitet man hier einher. Rechtsextremisten hat man dort, wo sie sich wie allgemein bekannt tummeln, im eigenen Haus, noch keine bemerkt. Korrekturbedarf offensichtlich.--Kiwiv 10:48, 16. Jul. 2011 (CEST)

Deshalb habe ich ja auch nichts eingetragen. "Bitte beobachten" wäre vielleicht treffender gewesen ... GEEZER^{nil nisi bene} 10:53, 16. Jul. 2011 (CEST)

"Der VR beschließt, der B! Alemannia Köln seine Missbilligung für das öffentliche Chargieren im Rahmen einer Segnungsfeier von Gleichgeschlechtlichen auszusprechen." in "Nachrichtenblatt 311" - Homophobievorwurf einfügen? --Stefffi 22:30, 18. Jul. 2011 (CEST)

Siehe WP:KTF. --Q-ß^Disk. 22:35, 18. Jul. 2011 (CEST)

Stell doch einen Löschantrag :-) --Elektrofisch 22:37, 18. Jul. 2011 (CEST)

auf dich? --Q-ß^Disk. 22:40, 18. Jul. 2011 (CEST)

KTF? Google einfach mal... Ich hab ein bisschen den Eindruck nach deinem Versuch den Artikel zu frisieren (vgl. letzte Änderungen vor der Sperrung) machst du jetzt bei der Diskussionsseite weiter.... --Stefffi 22:51, 18. Jul. 2011 (CEST)

Wieso soll ich googleln? Du willst doch was in den Artikel einfügen. Wie wärs also mit einem Beleg für deine Theorie? --Q-ß^Disk. 22:56, 18. Jul. 2011 (CEST)

Und bei den besonders angebraunten Verbindungen droht er mit LAs wegen Irrelevanz.--Elektrofisch 22:54, 18. Jul. 2011 (CEST)

Du darfst die Relevanz gerne herausstellen, wenn du denn kannst. --Q-ß^Disk. 23:01, 18. Jul. 2011 (CEST)

TF ist, dass dieser eine Satz (ohne Begründung) in den Beschlüssen des VR auf Homophobie zurückzuführen ist. So einfach ist das, da brauchen wir doch gar nicht mehr zu diskutieren. --Waschl87 11:50, 19. Jul. 2011 (CEST)

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,790125,00.html --Elektrofisch 21:48, 9. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt

keinerlei Grund für den Revert von Q-ß. Wenn die DB einen einschlägig bekannten Rechtsextremen (FAP und HNG) zu ihrem offiziellen Pressesprecher macht und zum Schriftleiter ihres offiziellen Verbandsorgans wählt, ist das selbstverständlich relevant und illustriert, warum der DB Nähe zum Rechtextremismus unterstellt wird. Dass der vorherige Schriftleiter ebenfalls ein einschlägiger vorbestrafter Rechtsextremist ist, unterstreicht diese Tatsache. Das eine "Kritisierung weder belegt noch behauptet" sei ist absurd, der Abschnitt "Kritik" stand bereits vor meiner Änderung im Artikel, ich habe lediglich obige Tatsachen belegt ergänzt. --Gonzo.Lubitsch 23:12, 1. Okt. 2011 (CEST)

Im übrigen sollte auf folgender Sachverhalt erklärend in den Artikel: Nach Ansicht der Bundesregierung kann jedoch „aus Auftritten rechtsextremistischer Referenten auf einzelnen Häusern von Burschenschaften des Dachverbandes „Deutsche Burschenschaft“ (DB) [...] nicht auf eine inhaltliche Nähe des Dachverbandes zum Rechtsextremismus geschlossen werden“. <ref>Deutscher Bundestag, Drucksache 16/4142</ref> Der unsinnige EW-Filter ließ mich das nicht mehr einfügen.

Was Du nicht belegt hast, ist, daß das, was Du eingefügt hast, überhaupt irgendwo kritisiert wird. Darüber hinaus ist die Funktion eines Pressesprechers keine leitende. --Q-ß^Disk. 23:28, 1. Okt. 2011 (CEST)

Pressesprecher und Schriftleiter des Verbandsorgans sind befugt, in Vertretung des Mtigliedsverbandes Stellung zu nehmen, haben also erheblich Wirkung auf die Außerndarstellung und Positionierung der Organisation. Sowohl Nachtmann als auch Weidner werden explizit in Nandlingres Analyse zu den rechtextremistischen Verbindungen der DB erwähnt <ref>Nandlinger</ref>. --Gonzo.Lubitsch 23:39, 1. Okt. 2011 (CEST) Kritik an Weidners Position kommt z.B. von Martin Gerster <ref>MdB Gerster</ref> auch interne Kritik ist öffentlich gewordent.<ref>Spiegel</ref> Weidners Vergangenheit wird auch im Zusammenhang mit seinen Verlautbarungen als Pressesprecher thematisiert.<ref>DLF</ref>, siehe auch Alexandra Kruths Interview bei Telepolis.<ref>Telepolis</ref>

Du schriebst: „So bekleiden einschlägig bekannte Rechtsextremisten Leitungsfunktionen innerhalb der Deutschen Burschenschaft.“

Außendarstellung ist keine Leitungsfunktion; „einschlägig bekannt“ ist POV; entweder der Plural oder die Präsensform ist falsch; beim Rechtsextremist fehlt ein „ehemalig“. --Q-ß^Disk. 11:59, 2. Okt. 2011 (CEST)

Die Ergänzungen sind belegt, wie gefordert. Wo ist das Problem? --JosFritz 16:59, 16. Okt. 2011 (CEST)

Hinweis: Wegen des massiven Bearbeitungskrieges ist der Artikel nun für einen Monat gesperrt. Sollte es eine Einigung geben, kann natürlich wieder entsperrt werden. Gruß --Hans Castorp 17:08, 16. Okt. 2011 (CEST)

Wo

Wo und von wem sind Kiwivs neueste Ergänzungen denn diskutiert worden? Auf der Artikeldiskussionsseite jedenfalls nicht. Und daß eine Ergänzung belegbar ist, ist ein notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium. --Q-ß^Disk. 17:03, 16. Okt. 2011 (CEST)

Und wo hapert es? --JosFritz 17:04, 16. Okt. 2011 (CEST)

Bei dir? --Q-ß^Disk. 17:06, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ok, wenn Du zur Sache vortragen willst, kannst Du Dich ja wieder melden. Ich reite jetzt in den Sonnenuntergang. --JosFritz 17:11, 16. Okt. 2011 (CEST)

Du hast doch behauptest, die Änderungen seien diskutiert worden. Also bitte: wo? --Q-ß^Disk. 17:11, 16. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt. Sie sind nicht diskutiert worden. Unzutreffende Behauptung von mir. Da hatte ich was falsch zugeordnet. Tut mir leid. Jetzt könntest Du vielleicht noch erläutern, wo es sonst noch hapert? Ein Einzelbeleg ist strittig, siehe VM, das wird sich doch wohl klären lassen. Ansonsten sind die Ergänzungen belegt und offensichtlich relevant. --JosFritz 17:21, 16. Okt. 2011 (CEST) P.S.: Muss aber leider noch warten, jedenfalls von meiner Seite, s.o. --JosFritz 17:23, 16. Okt. 2011 (CEST)

Unvollständige Aufzählung von Kritikpunkten an Kiwivs Einfügungen:

• Warum wird der Begriff "Anschluß" Österreichs für die Lage 1918ff. eingefügt?
• Warum wird die anfängliche Einschwörung auf die WR ersatzlos gestrichen?
• Warum wird das Zitat zum Flaggenstreit entfernt?
• Warum werden Referenzen mit dem Text "???" eingefügt?
• "Politisch war die DB ein Teil des nationalistisch-völkischen "vaterländischen" Lagers, das seit Anbeginn die demokratische Republik ablehnte und bekämpfte." Das ist ganz offensichtlich ein Widerspruch zum Beginn des Abschnitts.

--Waschl87 18:41, 16. Okt. 2011 (CEST)

Es gab nie ein "Einschwörung auf die WR", das es eine Einschwörung gegeben hätte ist eine Erfindung bei der sich den damaligen Mitgliedern der DB die Fußnägel aufrollen würden. Es gab höchstens eine kurze Phase von Oportunismus dem neuen Herren gegenüber um danach aktiver Teil der republikzersetzenden Gruppen zu werden.--Elektrofisch 07:18, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich beziehe mich auf folgenden Satz, der einfach gestrichen wurde:

Sie begriff diese stattdessen als Chance, nun ihre alten Ziele von einer ständelosen und demokratischen Nationalversammlung seit den Tagen des ersten Wartburgfestes zu verwirklichen. So schwor sie beispielsweise ihre Mitglieder am 22. November 1918 auf einer Tagung in Berlin auf konstruktive Mitarbeit ein. [Mathias Stickler: Zwischen Reich und Republik – Zur Geschichte der studentischen Verbindungen in der Weimarer Republik. Historia Academia Band 36, S.91f.]--Waschl87 08:45, 17. Okt. 2011 (CEST)

Guckst du in Archiv, da du werden fündig. (siehe auch Matthias Stickler, K.D.St.V. Gothia Würzburg)--Elektrofisch 09:14, 17. Okt. 2011 (CEST)

• Zur vorausgegangenen Diskussion der Artikelinhalte z. B.: [19]. Dort wird man so ungefähr alles vorfinden, was Benutzer Q-ß vom Artikel fernhalten will.
• Zu diesem Zweck kommt er mit dem Wort vom Konsensprinzip, das er als Vetorecht gegen unliebsame Inhalte einzusetzen versucht: [20] (bitte mal mit Stichwort "Konsens" durch den Abschnitt gehen). Der Konsens mit der Literatur ist ihm offenbar nur dann wichtig, wenn sie seinen Wünschen entspricht. Dann darf es ruhig die entlegendste [Haus-]Literatur sein (Hans-Georg Balder: Frankonia-Bonn 1845–1995. Die Geschichte einer deutschen Burschenschaft. WJK-Verlag, Hilden 2006), hinter der allseits anerkannte, jedoch aus seiner Sicht unerfreuliche Aussagen aus der Standardliteratur zurückzutreten haben: [21].

Das ist alles nicht konstruktiv, es verhindert jede Annäherung der Artikelaussagen an die Aussagen der Literatur, mit denen sie doch übereinstimmen sollten. Es blockiert die Artikelentwicklung. Konsensappell nicht als Mittel zum Konsens, sondern als Verhinderungstaktik eines Konsensverweigerers.--Kiwiv 12:13, 17. Okt. 2011 (CEST)

Zu

"Sie begriff diese [Weimarer Republik] stattdessen als Chance, nun ihre alten Ziele von einer ständelosen und demokratischen Nationalversammlung seit den Tagen des ersten Wartburgfestes zu verwirklichen. So schwor sie beispielsweise ihre Mitglieder am 22. November 1918 auf einer Tagung in Berlin auf konstruktive Mitarbeit ein." (Mathias Stickler: Zwischen Reich und Republik – Zur Geschichte der studentischen Verbindungen in der Weimarer Republik. Historia Academia Band 36, S.91f.)

Die Literaturangabe bezieht sich auf den zweiten Satz, der erste ("Sie begriff ...") ist unbelegt. Die Gesamtaussage läßt die Begründung der DB-Haltung einer kurzzeitigen Unterstützung der Regierung - nicht des Verfassungsstaats - nicht nur fort, sie hat sie ersetzt/beseitigt. Es hieß nämlich: "allerdings nicht, um das Weimarer System zu festigen, sondern um den 'Bolschewismus' abzuwehren“

Das ist belegt: mit allgemein anerkannter Standardliteratur (Anselm Faust), nicht mit einem burschenschaftlichen Persilschein (Mattias Stickler), nach dem hier schon fleißig, aber bislang ohne Ergebnis gefahndet wurde. Bitte mal hier gucken und "Stickler" eingeben: [22].--Kiwiv 12:36, 17. Okt. 2011 (CEST)

Im Archiv sieht man vor allem, wie du in der Diskussion oft mittendrin ausgestiegen bist und deine damaligen Änderungen ohne Beedigung der entsprechenden Debatten jetzt mit den üblichen Zusammenfassungen erg., präz. und Versch. reingedrückt hast. Bezüglich der Arbeit mit Quellen brauchst du Q_ß nichts vorhalten, da hast du dich wirklich nicht mit Ruhm bekleckert.

Stickler liefert also burschenschaftliche Persilscheine, seine Meinung ist unrelevant? Verwechselst du hier katholische Studentenverbindungen mit Burschenschaften? Wäre ja nicht das erste Mal, dass so etwas passiert.

Nach der Logik, dass Korporierte hier befangen sind, müssten auch alle Verweise auf Lönnecker, Kaupp und GfbG entfernt werden. Oder sind sie zulässig, solange sie über Verfehlungen der DB berichten? --Waschl87 13:49, 17. Okt. 2011 (CEST)

Persilscheine lieferte z. B. ein vormaliger Deutschnationaler einem vormaligen Nationalsozialisten usw. Beschaff doch bitte vor allem mal das wörtliche Stickler-Zitat, das ja zigmal angemahnt wurde, aber nie kam und hier dazu diente, relevante Literatur rauszudrücken.--Kiwiv 14:21, 17. Okt. 2011 (CEST)

Es ist eigentlich noch hübscher. Waschl87 möchte etwas das nicht mal die DB auf ihrer Webseite schreibt: "Im Gegensatz zur Revolution des Jahres 1848/49 vollzog sich die Umwälzung nach der Niederlage von 1918 ohne Beteiligung der Studenten, die meist noch im Felde standen und von vornherein in ihrer Mehrheit der neuen Republik mit Abneigung oder doch mit Reserve begegneten."(DB zu ihrer Geschichte in der Weimarer Republik)--Elektrofisch 15:35, 17. Okt. 2011 (CEST)

Dann doch auch dieses noch: "Politisch war die DB ein Teil des nationalistisch-völkischen 'vaterländischen' Lagers, das seit Anbeginn die demokratische Republik ablehnte und bekämpfte." Das wird angemahnt. Das stehe in einem Widerspruch zum Beginn des Abschnitts. Keinesfalls. Bitte noch mal unterscheiden: zwischen Regierung und Weimarer Verfassungsstaat: taktisch kurzzeitige Unterstützung, bis die "rote Gefahr" mit Hilfe der Regierung/SPD gebannt war, für diese, dann aggressive Konfrontation gegen die demokratische Republik, die man seit Anbeginn ablehnte. Es handelt sich - Zitatzeichen fehlen/können gern nachgetragen werden - um eine wörtliche Aussage des Zeithistorikers Ingo Haar. Im Widerspruch steht sie nur zu dem Mythos, der hier verbreitet werden soll.--Kiwiv 15:47, 17. Okt. 2011 (CEST)

Welcher Mythos soll deiner Meinung nach denn verbreitet werden? --Waschl87 16:16, 17. Okt. 2011 (CEST)

Abneigung und Reserviertheit bei den Studenten (!) ist eine andere Aussage als Ablehnung und Bekämpfung durch Burschenschafter. Das Zitat von der DB-Seite könnt ihr sehr gerne verwenden, die werden dort sicherlich nichts dagegen haben. --Waschl87 16:15, 17. Okt. 2011 (CEST)

Deine Frage war: "Warum wird die anfängliche Einschwörung auf die WR ersatzlos gestrichen?" da du jetzt mit deinem Dachverband der Meinung bist, dass die Studenten abgeneigt bzw. reserviert waren hast du deine Frage beantwortet. Ich gratuliere dir zu dieser Leistung.--Elektrofisch 18:40, 17. Okt. 2011 (CEST)

Was bekämpft wird, ist üblicherweise zunächst einer Abneigung anheimgefallen. Die Aussagen ergänzen sich. Unzweideutig geht auch daraus hervor, daß zumindest eine Mehrheit der Burschenschafter (Haar geht hier weiter) die demokratische Verfassung entschieden ablehnte, und zwar "von vorhherein". Du darfst dich angesichts der Übereinstimmung zwischen dem Nicht-Verbandshistoriker Haar und dem Verbandshistoriker durchaus ins Einverständnis mit diesen beiden begeben und mußt die Distanz zur Mehrheit in deinem Verband in diesem Punkt nicht beibehalten.--Kiwiv 21:10, 17. Okt. 2011 (CEST)

Von welchem Verbandshistoriker reden wir gerade? Meinst du Stickler? --Waschl87 08:14, 18. Okt. 2011 (CEST)

Lesetipp

http://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2011/oktober/stramm-rechts-die-deutsche-burschenschaft --Jackes 11:08, 29. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Q-ß^Disk. 21:45, 22. Feb. 2012 (CET)

Ausschluß Sascha Jung

Der Ausschluß war aber nicht rechtswidrig weil der Beschluß willkürlich gewesen wäre, sondern weil die SPD meinte das Parteiengesetz und das eigene Recht missachten zu können. AFAIK wollte die SPD da einen Austritt fingieren "wenn er bis $frist nicht austritt, ist er ausgetreten" und hat Jung von der Liste gestrichen. Das geht so nicht und da hatte das LG ganz recht. Damit hat das Gericht aber nicht den Beschluß als willkürlich betrachtet, sondern das Vorgehen der SPD nach dem Motto legal, illegal, scheissegal - so gehts natürlich auch nicht -- Rabauz 11:26, 12. Nov. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Q-ß^Disk. 21:45, 22. Feb. 2012 (CET)

Rechtsextremismus in das Intro?

Was ist damit? Das wurde diskutiert, akzeptiert, hinzugefügt und ist jetzt wieder weg. --Thomas Maier 20:21, 22. Feb. 2012 (CET)

Die Reihenfolge war eher eingefügt, revertiert, diskutiert und dann im Sande verlaufen. Meiner Meinung nach zu Recht. --Waschl87 20:33, 22. Feb. 2012 (CET)

Burschenschaften und Rechtsextremismus

Fakt ist, dass die Deutsche Burschenschaft ein ziemliches Rechtsextremismus-Problem hat. Auch wenn das Waschl (und ich nehme an, er ist selbst Mitglied einer Burschenschaft oder einer Studentenverbindung des CV oder KV) nicht wahrhaben will. Eine Anmerkung dazu in der Einleitung hat zu sein, denn wer auch immer sich mit diesem Wikipedia-Artikel informieren möchte, wird diesen politischen Aspekt auf jeden Fall für wichtig genug erachten, sofort darauf hingewiesen zu werden. Niemand will etwas schreiben wie "die Deutsche Burschenschaft ist eine rechtsextremer Korporationsverband von Studentenverbindungen", auch wenn das ebenfalls diskussionswürdig wäre. Sondern ich schlage vor folgendes anzufügen: "In der Öffentlichkeit fällt die DB hauptsächlich durch rechtsextremistische Ausfälle einzelner Mitglieder auf" - was de facto in unzähligen Quellen, die hier auf der Diskussionsseite bereits verlinkt sind, belegt ist. Auch wenn sich Herr Waschl gegen den Rest der Diskussionsteilnehmer stemmt. (nicht signierter Beitrag von Thmonline (Diskussion | Beiträge) 00:45, 17. Apr. 2012 (CEST))

Der Rechtsextremismus-Vorwurf - auch gegen Einzelne - ist ein harter, wenn du ihn hier einfügen willst, musst du das begründen. Einen Begriff wie "hauptsächlich" gilt es zu begründen, und da sind bitte schön auch ein paar mehr als die letzten beiden Jahre zu berücksichtigen. Ob es sich z.B. bei Norbert Weidners jüngstem Elaborat um einen "rechtsextremistischen Ausfall" handelt, kann ich den berichtenden Medien jedenfalls nicht entnehmen. --Waschl87 (Diskussion) 07:14, 17. Apr. 2012 (CEST)

Nicht erst seit dem Chefredakteur der "Burschenschaftlichen Blätter", Norbert Weidner, lieber Waschl! Du kannst es den Medien nicht entnehmen? Interne Papiere enthüllen Rechtsextremismus bei Burschenschaften. Mit freundlichen Grüßen -- Schwarzalbe ! (Diskussion) 07:37, 17. Apr. 2012 (CEST)

Bitte lies meinen Beitrag nochmal, entweder du hast ihn nicht verstanden oder absichtlich missverstanden. --Waschl87 (Diskussion) 07:43, 17. Apr. 2012 (CEST)

Es geht nicht nur um Norbert Weidner. Du wolltest Berichte über Rechtsextremismus in der DB. Neben dem "Spiegel" hat auch die konservative "Welt" hat darüber berichtet. Rechtsextreme schwächen Deutsche Burschenschaft. (...und Verbandsbrüder mit Nazi-Gedankengut ruinieren den Ruf.) Mit freundlichen Grüßen --Schwarzalbe ! (Diskussion) 07:49, 17. Apr. 2012 (CEST)

Dass es Berichte über Rechtsextremismus in der DB gibt, habe ich nicht bestritten, ganz im Gegenteil, da findet man ja leider recht viel. Aber die von Thomonline vorgeschlagene Formulierung wird dadurch nicht gedeckt. --Waschl87 (Diskussion) 08:50, 17. Apr. 2012 (CEST)

Doch. Natürlich. Wieso nicht? Was muss denn noch geschehen, bis du von deiner sturen Haltung abrückst? Bist du also der Meinung, dass die DB *nicht* durch rechtsextremistische Tendenzen auffällt? Ich bin jedenfalls froh, dass Waschl keinen Einfluss auf die Berichterstattung von journalistischen Medien wie Spiegel, Welt, Süddeutsche, FAZ, ... hat. Waschl ist der Einzige, der sich dem genannten Fakt verschließt. Ist hier denn niemand mit ein paar mehr Wiki-Rechten?

-- Thomas Maier (Diskussion) 16:26, 22. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt reg dich nicht so auf. --Waschl87 (Diskussion) 16:38, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die Einfügung habe ich revertiert. Ihre pauschalisierende Aussage ist durch die beigefügten Verweise nicht belegt. Diese belegen nur, dass einzelne Burschenschaften bzw. Burschenschafter 2011 und 2012 aufgefallen sind. (und bevor sich wieder jemand aufregt: ja, es gibt auch schon ähnliche Berichte aus den Jahren vorher - trotzdem fehlt ernstzunehmende Sekundärliteratur, die das öffentliche Bild wiedergibt) --Waschl87 (Diskussion) 16:38, 22. Apr. 2012 (CEST)

Trennscharf genug formuliert ist es dennoch nicht. Selbst in Anbetracht aller einschlägigen Artikel kann höchstens davon gesprochen werden, daß innerhalb der DB rechtsradikale (nicht: -extremistische, denn mir wäre sehr neu, daß dort die FDGO infrage gestellt würde) auffällig seien, keinesfalls daß "die DB" in dieser Hinsicht auffällig wäre. --gropaga (Diskussion) 16:38, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin offen für Änderungen, jedoch behaupte ich nicht dass die DB durch Rechtsextremismus auffällig wird, sondern dass Mitglieder mit derartigen Äußerungen die öffentliche Wahrnehmung der DB dominieren. --Thomas Maier (Diskussion) 16:46, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ja, das ist aber Theoriefindung! --Waschl87 (Diskussion) 16:48, 22. Apr. 2012 (CEST)

Waschl ist nach wie vor nicht bereit, sich der Diskussion, die 99:1 steht, zu beugen. --Thomas Maier (Diskussion) 16:51, 22. Apr. 2012 (CEST)

Du konntest bisher keinen Beleg für deine Änderung anführen, wie das Bild der DB in der Öffentlichkeit geprägt ist. --Waschl87 (Diskussion) 16:53, 22. Apr. 2012 (CEST)

Waschl ist nach wie vor nicht bereit, die Quellen anzuerkennen, die hier vielfach und in mehreren Medien verlinkt wurden. --Thomas Maier (Diskussion) 16:54, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe noch nie einen journalistischen Artikel gelesen, egal ob Online- oder Print-Medien, die *nicht* das Thema Rechtsextremismus bezogen auf die DB behandeln. Dieses Thema ist also in der Medienöffentlichkeit nahezu das einzige, das überhaupt zur Sprache kommt. Ich kann mich nicht erinnern, je etwas anderes über DB gelesen zu haben, also Rechtsextremismus und Skandale um rechtsradikale Mitglieder, etc etc etc. Man sieht an der Diskussion dass die Liste auch endlos wäre. --Thomas Maier (Diskussion) 17:02, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die DB ist aber nun fast 200 Jahre alt und deine "Belege" stammen aus 2011 und 2012. Die Formulierung ist deswegen irreführend und bleibt Theoriefindung. --Waschl87 (Diskussion) 17:13, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich werde doch nicht wegen dir eine 200-Jahre-Rechtsextremismus-Aufarbeitung machen, nur wegen eines sturen Wikipedia-Autoren. Niemand ist deiner Meinung. Du liegst falsch. You are wrong. Wer glaubst, die DB wäre erst in den letzten zwei Jahren urplötzlich von Nazis unterwandert worden, der leidet an Realitätsverlust. --Thomas Maier (Diskussion) 23:33, 22. Apr. 2012 (CEST)

Wer ist eigentlich deiner Meinung? --Q-ß^Disk. 22:23, 23. Apr. 2012 (CEST)

Bei deiner verklärten Weltsicht ist mir klar, dass alles abprallt. Jetzt neu: "In den letzten Jahren fiel die DB durch rechtsradikale Äußerungen einiger Mitglieder auf" --Thomas Maier (Diskussion) 16:53, 26. Apr. 2012 (CEST)

Es wäre schön, wenn du weniger ad hominem argumentieren würdest. --Waschl87 (Diskussion) 18:09, 26. Apr. 2012 (CEST)

Das ist wahr. --gropaga (Diskussion) 18:50, 26. Apr. 2012 (CEST)

Vorschlag für eine Formulierung ohne TF: In den vergangenen Jahren sind mehrere rechtsradikale Ausfälle einzelner Mitglieder bekannt geworden. --Waschl87 (Diskussion) 17:15, 22. Apr. 2012 (CEST)

Initiative Burschenschaftliche Zukunft

Wird in TAZ und Spiegel erwähnt und hat in dieser Causa inzwischen auch eine Pressemitteilung herausgegeben: [23] --Waschl87 (Diskussion) 07:45, 17. Apr. 2012 (CEST)

Urteil des BGH

Der BGH hat das Verfahren gegen Bonhoeffer wohl nicht als Scheinprozess bzw. Mord gewürdigt, sondern den Richter freigesprochen und den Ankläger ausschließlich wegen dessen Beteiligung an der entwürdigenden Hinrichtung ohne Einholung der nach damaligem Recht zwingend vorgeschriebenen Bestätigung des Urteils durch den "Gerichtsherrn" verurteilt. Die Verlinkung der Quelle erfolgt auf das Urteil des Schwurgerichts (Landgericht Augsburg); richjtiger Link zur Begründung des BGH ist dieser: http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/420d004.htm Ich habe das i.ü. bereits auf der Disk. zu Bonhoeffer selbst angemerkt. 93.204.83.245 01:19, 19. Apr. 2012 (CEST)

Hier im Artikel ist es vollkommen richtig dargestellt. Beide Gerichtes hatten die Standgerichtsverfahren als Scheinprozeß bzw. Mord gewürdigt. Es gab allerdings Freisprüche: Freisprüche mangels Beweises der Teilnahme an diesem Mord. Im Lemma Bonhoeffer war ein kleiner Fehler. Den habe ich eben dort berichtigt. --Orik (Diskussion) 09:21, 19. Apr. 2012 (CEST)

Könnte man das bitte im Artikel zu Bonhoeffer diskutieren und nach erfolgter Lösung des Problems hier die entsprechende Bezeichnung einsetzen? Es bringt nix, hier eine Nebendiskussion zu eröffnen, die die meisten Bonhoeffer-Kenner gar nicht lesen werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:58, 19. Apr. 2012 (CEST)

Zustimmung. --Waschl87 (Diskussion) 12:14, 19. Apr. 2012 (CEST)

Zitat aus dem Urteil des BGH: "Lässt sich der Nachweis von reinen befehlsgemässen Scheinverfahren gegen Dr. T. nicht führen, dann bleibt als Tatbestand im wesentlichen nur folgendes übrig..." Historisch mag man das Verfahren als Scheinverfahren bezeichnen, die Richter des BGH sagen das aber entgegen denen des Landgerichts nicht. 87.150.48.110 14:29, 19. Apr. 2012 (CEST)

Im Lemma ist die Rede von Scheinverfahren und Mord. Im Verfahren auch. Die Richter des BHG haben die Feststellungen des Schwurgerichts zur Beweiswürdigung bzgl Standgericht übernommen. Darin gehen die Richter von einem Scheinprozeß aus und eine beabsichtigten rechtswidrigen Tötung (oder Mord) . Kein Grund irgendetwas zu revertieren. Wenn ein rechtsradikaler Burschenschaftler solch herausgehobener Stellung in diesem Fall bezgl. Bonhoeffer Wertungen wie Landesverrat ausspricht muß er sich auch daran messen lassen - und seine Burschenschaft auch. --Orik (Diskussion) 19:02, 24. Apr. 2012 (CEST)

In dem Zusammenhang weise ich darauf hin, das Q-ß, der ja hier immer als PR-Mann der DB auftritt im Artikel zum von Rechtsextremisten ermordeten Amadeu Antonio Kiowa das Wort Mord aus der Bildunterschrift zur Gedenktafel gestrichen hat. [ … ] PA entfernt --Waschl87 (Diskussion) 21:32, 24. Apr. 2012 (CEST) Diese jugendlichen Täter waren wegen Körperverletzung mit Todesfolge verurteilt worden. --Elektrofisch (Diskussion) 20:22, 24. Apr. 2012 (CEST)

Das ist auch richtig so. Körperverletzung mit Todesfolge ist nicht Mord und deshalb sollte man auch nicht Mord schreiben, insbesonders wenn es ein rechtskräftiges Urteil gibt. --El bes (Diskussion) 20:59, 24. Apr. 2012 (CEST)

Nun Du schreibst ja auch schon die korrekte Begründung für die Entfernung und Qß hier unterschwellig als Rechtsradikalen zu bezeichnen ist eine absolute Unverschämtheit P.S. ich habe den reinrevertierten "Mord" übrigens auch wieder korrigiert - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 21:02, 24. Apr. 2012 (CEST)

Burschentag 2012

Der Laden scheint sich weiter zu radikalisieren: "Der Deutschen Burschenschaft droht der Zerfall: Nach dem Eklat um einen hohen rechtsextremen Funktionär beim Burschentag in Eisenach haben liberalere Burschenschafter ihre Posten geräumt. Sie wollen, dass ihre Bünde den Dachverband verlassen." http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/burschentag-in-eisenach-deutsche-burschenschaft-steht-vor-dem-zerfall-a-836800.html

Eisenacher NPD heißt Burschenschaften willkommen http://www.npd-thueringen.de/?p=1427 --Elektrofisch (Diskussion) 08:11, 5. Jun. 2012 (CEST)

Zumindest ersterer Punkt will noch nichts heißen. Für einen eventuellen Austritt aus dem Verband bedarf es entsprechender Conventsbeschlüsse; solange die nicht vorliegen (und ich gehe davon aus, daß sich das jetzt monatelang hinziehen wird), sollte man meines Erachtens nicht unbedingt im Artikel Rabatz schlagen, nur um das zum Jahresende alles wieder zu revertieren. --gropaga (Diskussion) 09:21, 5. Jun. 2012 (CEST)

Weidner und Bonhoeffer

... sind an dieser Stelle fehl am Platz. Der Spiegel-Artikel ist zwar interessant, aber Wikipedia ist kein Newsticker und eine ansonsten nicht in den Medien aufgenommene Thematik braucht hier nicht aufgenommen zu werden. Wo kommen wir denn hin, wenn jede irgendwie rezipierte Äußerung eines Funktionärs hier aufgenommen wird? --Waschl87 (Diskussion) 23:26, 11. Apr. 2012 (CEST)

Auch die rennomierte Die Zeit berichtet in einem Artikel: Alte Herren, neue Fronten. Ebenso Der Spiegel in einem Artikel: Burschenschafter hetzt gegen Nazi-Widerstandskämpfer. Wenn der Chefredakteur der offiziellen Verbandszeitschrift die Verurteilung und Hinrichtung Dietrich Bonhoeffers "juristisch korrekt" nennt und Bonhoeffer einen "Landesverräter" nennt ist das relevant. --Schwarzalbe ! (Diskussion) 00:08, 12. Apr. 2012 (CEST)

... und nochmal: Wenn das bestehen bleiben sollte, muß in jedem Fall eingefügt werden, daß diese Äußerungen in einem internen Schriftstück seiner Burschenschaft zustandekamen. So erweckt es den Eindruck, er hätte sie in Ausübung seines Amtes und/oder in den "Burschenschaftlichen Blättern" getätigt. --gropaga (Diskussion) 00:56, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe den Satz jetzt genau formuliert.

Weidner geriet in den Jahren 2011 und 2012 in öffentliche Kritik, da er in einem in der Mitgliedszeitung der Alten Breslauer Burschenschaft der Raczeks abgedruckten Leserbrief die Verurteilung und Hinrichtung des Theologen und Widerstandskämpfers Dietrich Bonhoeffer im Jahr 1945 als "Landesverräter" für "rein juristisch gerechtfertigt" hält.Burschenschafter hetzt gegen Nazi-Widerstandskämpfer -- Schwarzalbe ! (Diskussion) 08:29, 12. Apr. 2012 (CEST)

Leider gehst du nicht auf meine Argumente ein, die da wären:

1. Öffentliche Kritik ist ein hartes Wort für die Meinung eines Spiegel-Redakteurs und eines Experten.
2. Die Jahresangabe 2011 ist schlicht falsch, es handelt sich um ganz andere Vorfälle, in denen der Name Weidner und seine Vita nur am Rande fielen.
3. Wikipedia ist kein Newsticker, der Vorfall ist bisher außer beim Spiegel nicht rezipiert worden. Und im Gegensatz zu deinen Vorwürfen halte ich den Spiegel durchaus für ein relevantes Medium, aber das macht nicht alle seine Äußerungen relevant.
4. Deine in den Edit-Kommentaren geäußerte Ansicht, dass dieser Vorfall für den Verband relevant ist und ihn "vor eine Zerreißprobe stellt", ist reine Theoriefindung. --Waschl87 (Diskussion) 08:45, 12. Apr. 2012 (CEST)

Öffentliche Kritik als "hartes Wort" zu bezeichnen ist lächerlich! Das ist ungefähr das neutralste und harmloseste, was man hier verwenden kann. Würdest du es etwa als "nichtöffentliche nette Worte" bezeichnen? Also bitte!

Offenbar habt ihr auch keine Ahnung von der Medienbranche, wenn ihr davon fabuliert, dass es "nur" bei Spiegel steht, sonst hättet ihr schon mal davon gehört, dass Spiegel-Online kein windiger Blog ist, sondern nicht nur in den Top-5 der reichweitenstärksten Internetseiten (von ganz Deutschland!) ist, sondern auch die gedruckte Ausgabe (in der der Artikel logischerweise ebenfalls erscheinen wird) nach wie vor das auflagenstärkste Nachrichtenmagazin von ganz Europa ist. Hier von "steht doch nur im Spiegel" zu faseln, ist absurd! Es hat eben schon eine Bedeutung, wenn ein Artikel beim Spiegel erscheint. Und was auf Spiegel-Online steht, wird innerhalb von spätestens 24 Stunden in allen deutschen Medien widergegeben - und Geschichten von dieser Tragweite werden sogar internationale rezipiert, da der Spiegel auch im Ausland als deutsches Leitmedium gilt.

Das eine Exklusivgeschichte des Spiegel zuerst im Spiegel erscheint, nennt man übrigens: Logik! Wenn ihr hier anderes erwaret habt, versteht ihr wohl etwas grundsätzliches nicht.

Wenn ihr schon nicht erkennen wollt (oder es auch gewissen Gründen absichtlich macht), was für eine Tragweite und Medienresonanz diese Geschichte hat, bekommt ihr noch ein paar Tipps: Wenn ein Artikel auf Spiegel-Online nur wenige Stunden nach Veröffentlichung bereits mehr als 1400 Leser-Empfehlungen hat, ist das extrem hoch (das liegt in der Großenordnung von Tsunamiwarnungen oder Guttenberg-Skandalen, alltägliche Artikel bekommen bestenfalls 140) und wenn dann sogar kirchliche Medien diese Meldung in ihre Verteiler nehmen und sowohl dem katholischen Domradio als auch dem evangelischen Pressedienst ein eigener Artikel wert ist, ist das sehr wohl bedeutend.

Wenn ihr euch lächerlich machen wollt, könnt ihr aber gerne großer Wiki-Bürokrat spielen und den Arikel erst in zwei Stunden akzeptieren, wenn er über die Tickern aller Nachrichtenagenturen gelaufen ist (dann wird er nämlich garantiert alle 10 Minuten von jemand anders immer wieder neu reingesetzt, weil man annimmt, in der Wikipedia hat man mal wieder gepennt) Die zusätzliche Arbeit dürft ihr dann selbst machen.  ;-) - --77.4.71.14 09:50, 12. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Waschl87, du hast den Nachweis nicht gelesen. Das mit der Zerreißprobe ist keine TF von mir. Ich hab es auch nicht in den Artikel geschrieben. Der dritte Satz im als Nachweis verlinkten Artikel von "Der Spiegel" lautet: "Dem Dachverband droht nun die nächste Zerreißprobe." --Schwarzalbe ! (Diskussion) 09:00, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ob eine Zerreißtprobe droht oder eine vorhanden ist, ist ein kleiner, feiner Unterschied. Beides ist aber bisher Theoriefindung, die eine von dir, die andere von dem SpOn-Redakteur, die dieser nicht belegt. --Waschl87 (Diskussion) 09:05, 12. Apr. 2012 (CEST)

Das mit der Zereißprobe habe ich nicht in den Artikel geschreiben. Es steht in "Der Spiegel". Ich habe zwei Autoren des Artikels um ihre Meinung gebeten. Bitte führe keinen Editwar und warte das Ergebnis der Diskussion ab bevor du löschst. Du setzt dich dem Verdacht aus, den für den Dachverband "Deutsche Bursschenschaft" absolut relevanten Vorgang vertuschen zu wollen. Weidner ist der Chefredakteur unserer Verbandszeitschrift "Burschenschaftliche Blätter" und wenn er so etwas schreibt und es in "Der Spiegel" behandelt wird ist das relevant. --Schwarzalbe ! (Diskussion) 09:10, 12. Apr. 2012 (CEST)

Meine Argumente habe ich dargelegt, Mutmaßungen über meine Motivation tuen nichts zur Sache. Bisher wurde deine Einfügung von drei Benutzern entfernt, während sie von dir und Orik gestützt wird. Damit ist immerhin soviel Diskussionsbedarf vorhanden, dass ausdiskutiert werden sollte, 'bevor der Text in den Artikel kommt. --Waschl87 (Diskussion) 09:15, 12. Apr. 2012 (CEST)

Deine Hintergründe und Motivationen tun sehr wohl etwas zur Sache! Wenn du als Burschenschafter versuchst, Artikel zu beschönigen, hast du einen Wikipedia:Interessenkonflikt und bist nicht fähig, den Vorgang neutral zu beurteilen. --77.4.71.14 09:58, 12. Apr. 2012 (CEST)

Der Abschnitt ist auf jeden Fall relevant, denn Weidner repräsentiert nicht nur seine Burschenschaft, sondern auch die DB. Bevor er in seiner Funktion Schriftleiter der Burschenschaftlichen Blätter offizieller Amtsträger wurde, hatte er einen weiteren Verbandsposten: er war Pressereferent.--♥ KarlV 09:19, 12. Apr. 2012 (CEST)

Seine Äußerung hat er aber nicht in seiner Tätigkeit als Amtsträger der DB getan. Sondern in seiner "Freizeit" als einfaches Mitglied seiner Burschenschaft in einem Leserbrief in einer Zeitung, die hauptsächlich von Mitgliedern seiner Burschenschaft gelesen wird. Seine Meinung repräsentiert weder die DB, noch ihre Mitglieder und anscheinend nicht einmal die der anderen Raczeks ("Bonhoeffer als Vorbild"). --Waschl87 (Diskussion) 09:36, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ein Amtsträger ist stets ein Vorbild. Auch was ein Amtsträger in seiner "Freizeit" macht, wirft ein Licht zurück auf das ausgeführte Amt. Das ist überall so - und wird immer so sein - und das weißt Du.--♥ KarlV 09:45, 12. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich ist das so, daran besteht gar kein Zweifel. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:02, 12. Apr. 2012 (CEST)

Da bin ich absolut deiner Meinung. Allerdings ist das "geworfene Licht" nicht per se relevant, hier als Unterton in den Artikel gebracht zu werden. --Waschl87 (Diskussion) 10:05, 12. Apr. 2012 (CEST)

Der Unterton ist doch schon längst vorhanden - die Burschenschaftlichen Blätter haben einen regelrechten Lauf, was Schriftleiter mit Verbindungen ins rechtsextreme Milieu anbelangt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:59, 12. Apr. 2012 (CEST)

Bei akutell zwei Leuten würde ich nicht von einem Lauf sprechen, aber man kann das so sehen. --Waschl87 (Diskussion) 11:31, 12. Apr. 2012 (CEST)

Dass relevant ist, was Weidner in der Raczek Zeitung schreibt, ergibt sich auch daraus, dass Meidner laut Spiegel Vorstandsmitglied der Raczeks und der DB ist. --Orik (Diskussion) 10:24, 12. Apr. 2012 (CEST)

Im Vorstand ist er schon sehr lange. Seit etwa 2004 (oder früher) Verbandsobmann für Schulungs-, Publikations- und Netzarbeit, seit Juli 2006 Pressereferent der DB, seit Juni 2008 Schriftleiter der Burschenschaftlichen Blätter.--♥ KarlV 11:29, 12. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Das ist aber nicht korrekt. Der "Vorstand" ist die Vorsitzende Burschenschaft, der Schriftleiter sitzt im Verbandsrat, zusammen mit einigen anderen Mitgliedern. --Waschl87 (Diskussion) 11:31, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ergänzung: Mit dieser Logik ist also alles, was ein Funktionär der DB in (s)einer Mitgliedsburschenschaft schreibt, relevant? --Waschl87 (Diskussion) 11:37, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ja - wenn es in reputablen Medien wiedergegeben wird, selbstverständlich!--♥ KarlV 11:48, 12. Apr. 2012 (CEST)

Mit dem Zusatz wird ein Schuh draus, wobei ich noch die Langzeitwirkung hinzuziehen würde, gerade bei einem so alten Verband. Es wäre unschön, wenn hier ähnlich bei beim WKR-Ball-Artikel jeder "Vorfall", jede Demo und jede sonstige Äußerung bzgl. der DB aufgeführt werden würde. --Waschl87 (Diskussion) 12:29, 12. Apr. 2012 (CEST)

Bitte Waschl87 - wir sprechen die ganze Zeit von dem Schuh. Im übrigen ist Weidner immer wieder (seit einigen Jahren) in den Medien. Dass er bei der DB als Funktionär über lange Jahre aktiv sein kann, spricht doch für sich. Wie heißt es doch so schön, der Fisch stinkt vom Kopfe her.--♥ KarlV 12:42, 12. Apr. 2012 (CEST)

Dieses "das spricht doch für sich" hör ich gerade hier auf dieser Disk-Seite immer wieder. Ja, für was spricht es denn? Dass Weidners Meinung die DB-(Mehrheits-)Meinung ist? Dass es die des "Vorstandes" ist? Dass es die Meinung der Raczeks ist? Dass die Meinung Weidners goutiert wird? --Waschl87 (Diskussion) 12:58, 12. Apr. 2012 (CEST)

Die DB hat einen Mann, der eine rechtsextremistische Vergangenheit besitzt, sich nie von seinen Ansichten distanziert hat und noch heute rechtsradikales Gedankegut vertritt (sieh Causa Bonhoeffer) in einige ihrer wichtigsten Ämter (Pressesprecher, Schriftleiter) gewählt (wie zuvor auch schon Herwig Nachtmann). Das spricht natürlich "für sich", insofern, als es zeigt, dass rechtextremistisches Gedankengut in der DB nicht nur geduldet ist, sondern sogar für hohe öffentliche Ämter befähigt. Im Artikel Piratenpartei Deutschland, werden solche Vorfälle in ganz ähnlicher Weise erwähnt (bevor hier wieder der Einwand kommt, es würde immer nr auf der DB rumgehackt). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:04, 12. Apr. 2012 (CEST)

Der "Spiegel" berichtet heute, dass die FDP Norbert Weidner, den Chefredakteur der offizellen Verbandszeitschrift "Burschenschaftliche Blätter" (auch verantwortlich für die Öffentlichkeits- und Netzarbeit der Deutschen Burschenschaft) wegen Rechtsextremismus aus der FDP ausschließen wird. Weitere Hintergründe zu Weidner und zur Situation in der Deutschen Burschenschaft im Artikel: Nach Hetze gegen Nazi-Widerstandskämpfer: FDP will Burschenschafter ausschließen. --Schwarzalbe ! (Diskussion) 20:52, 12. Apr. 2012 (CEST)

Das ist allerdings in diesem Artikel nicht von Relevanz sondern klar off topic. --Q-ß^Disk. 23:26, 12. Apr. 2012 (CEST)

Das Verbandsorgan und ihre Schriftführer sind natürlich im diesem Artikel relevant, sonst lösche auch den Rest --in dubio Zweifel? 00:07, 13. Apr. 2012 (CEST)

Nicht relevant für diesen Artikel sind die Mitgliedschaft in der FDP und der Tod Bonhoeffers. --Q-ß^Disk. 00:09, 13. Apr. 2012 (CEST)

ein Parteiausschlussverfahren ist selbstverständlich relevant (auch die Mitgliedschaft, da vorher lediglich FAP stand), der Tod Bonhöffers stammte nicht von mir (kann imho aber zur Erklärung bleiben)--in dubio Zweifel? 00:13, 13. Apr. 2012 (CEST)

Selbstverständlich ist beides nicht relevant. Zum Verbandsorgan gibt es einen eigenen Artikel, ebenso zu Bonhoeffer. Bis zur Einholung einer dritten Meinung bleibt das draußen. --Q-ß^Disk. 00:17, 13. Apr. 2012 (CEST)

sagst das Du, bist Du Mitglied und kannst daher generell Kritik nicht dulden ?! Möglicher Kompromissvorschlag, wir übertragen das in die Vereinspostillie mit Erwähnung hier--in dubio Zweifel? 00:19, 13. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Hast du irgendein Verständnisproblem? Die Kritik habe ich nicht mal angerührt. Ich habe irrelevantes entfernt, das hier im Übereifer aufgrund von aktueller Berichterstattung überflüssigerweise in den Artikel gepreßt wird. --Q-ß^Disk. 00:23, 13. Apr. 2012 (CEST)

das war keine Antwort, wie rechtfertigst Du die Trennung den Verbands gegenüber ihres Organs und ihrem Schriftführer sorry Schriftleiter?! Das gleich wurde weiter oben auch schon gefragt, die Verbundenheit, wird ja in dem oben verlinkten Artikel der Zeit auch mehr als deutlich, oder ?! Meiner Meinung nach könnte man aber auch zu dem Verbandsorgan einen Extraabsatz anlegen und dann den Hauptartikel verlinken, wie es mir aber scheint wird aber gerade in dem die Kontroversen innerhalb der DB ausgetragen ;-)--in dubio Zweifel? 00:36, 13. Apr. 2012 (CEST)

Was ist eigentlich so extrem schwer an den Unterschieden zwischen "2011" und "2012", sowie den damals jeweils aktuellen "Zerreißproben", sowie den jeweils unterschiedlichen thematisierten Publikationsorganen zu begreifen? Belehre mich bitte; das würde meinen Wissensstand sicher beträchtlich erweitern. --gropaga (Diskussion) 01:18, 13. Apr. 2012 (CEST)

Der Satz, dass Weidner eine führende Rolle bei den Anträgen seiner Burschenschaft hatte, ist eine Vermutung und nicht belegt. Ich bitte einen Admin, diesen Edit rückgängig zu machen. --Waschl87 (Diskussion) 07:06, 13. Apr. 2012 (CEST)

Laut dem Einzelbeleg ist es nicht Weidner, sondern Weidners Burschenschaft, insofern wäre das tatsächlich zu ändern. Ansonsten ist es aber sehr wahrscheinlich, dass Weidner dort federführend aufgetreten ist. Schließlich ist er ja der Sprecher der Raczeks (Beleg 1, Punkt 6 letzte Seite) und ist bei Diskussionen um Positionspapiere immer mit dabei (Beleg 2, Seite 6). Außerdem weisen die elektronischen Mitteilungen der Raczeks bis ins Jahr 2011 stets Weidner als Urheber und Verfasser auf (Beispiele: Eins - über Denunziantentum, Zwei - schönes Anti-Antifa Beispiel; in beiden Dokumenten auf Eigenschaften gehen).--♥ KarlV 09:27, 13. Apr. 2012 (CEST)

Das bleibt trotzdem Theoriefindung. Die ersten beiden Dokumente von dir stammen von 2001 und 2002, und die Eigenschaften der PDFs können u.a. daher kommen, dass Weidner die Vorlage erstellt hat. Den Vorsitz der BG haben üblicherweise aktive Mitglieder, Weidner ist aber Alter Herr. Dass er die Fäden zieht, könnte durchaus sein, ist aber unbelegt. --Waschl87 (Diskussion) 09:38, 13. Apr. 2012 (CEST)

Punkt 1, der Satz wird geändert: statt Weidner steht dann Weidners Burschenschaft. Punkt 2 ist nur eine Anmerkung und keine Theoriefindung, dass es mehr als Wahrscheinlich ist, dass Weidner nach wie vor Vorstehend und Führend in seiner Burschenschaft ist. Nicht mehr und nicht weniger. Schließlich taucht seit Jahren bei Verlautbarungen der Raczeks kein anderer Name auf. Aber vielleicht bist Du so freundlich, dem Auditorium hier eines Besseren zu belehren. Punkt 3 - das sind nicht meine Dokumente, sondern PDFs, die auf Indymedia gepostet wurden und jetzt jedermann zugänglich sind.--♥ KarlV 09:44, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ist ja gut :-) --Waschl87 (Diskussion) 09:53, 13. Apr. 2012 (CEST)

Nichtsdestoweniger sind Altherrenschaft und Aktivitas in jeder Verbindung nebeneinanderlaufende, aber einander nicht überschneidende Organe. Wenn Weidner also Altherrenvorsitzender ist, so bedeutet das dennoch keine alleinige Führungsposition in seinem Bund. --gropaga (Diskussion) 15:05, 13. Apr. 2012 (CEST)

Norbert Weidner ist nicht nur Chefredakteur der offiziellen Verbandszeitschrift "Burschenschaftliche Blätter". Er ist auch Pressesprecher des Dachverbandes Deutsche Burschenschaft und verantwortlich für die Internet- und Öffentlichkeitsarbeit des Dachverbandes. Deswegen sind seine Aussagen, die innerhalb und außerhalb der Deutschen Burschenschaft heftige Kontroversen hervorrufen, für die Artikel über die DB und die "Burschenschaftlichen Blätter" relevant. Innerhalb der DB wird davon ausgegangen, dass er in der Wikipedia aktiv an den Artikeln über die Deutsche Burschenschaft, die Burschenschaftlichen Blätter und einzelne Burschenschaften mitarbeitet. --Schwarzalbe ! (Diskussion) 11:23, 13. Apr. 2012 (CEST)

Da kennt sich aber jemand aus. "Michael Schmidt" ist also nur ein Pseudonym, unter dem sich Weidner auch zum Pressespecher hat wählen lassen? --Waschl87 (Diskussion) 11:38, 13. Apr. 2012 (CEST)

Beide (Weidner und Schmidt) sind verantwortlich, die Funktionen überschneiden sich [24]. --Schwarzalbe ! (Diskussion) 11:43, 13. Apr. 2012 (CEST)

Naja. --Waschl87 (Diskussion) 11:49, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ohne Nachweise ist das reine Spekulation. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:02, 13. Apr. 2012 (CEST)

FDP will Burschenschafter ausschließen: Auch unter Konservativen zu viel: Ein Funktionär der Deutschen Burschenschaft bezeichnet den NS-Widerstandskämpfer Bonhoeffer als "Landesverräter". Nun will ihn seine Partei, die FDP, ausschließen. - --93.135.110.151 09:12, 14. Apr. 2012 (CEST)

Das wollte ich auch gerade im Artikel ändern - "Die FDP, der Weidner seit 1999 als einfaches Mitglied angehört, erwägt ein Parteiausschlussverfahren." muss geändert werden in "leitete als Reaktion ein Parteiausschlussverfahren ein." mit dem taz-Artikel als Quelle. Durch Schreibschutz aber gerade nicht möglich. --Konsequenz (Diskussion) 10:43, 16. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht lieber den entsprechenden WDR-Bericht mit Link zur Mediathek als Quelle..? --gropaga (Diskussion) 14:00, 16. Apr. 2012 (CEST)

Die Jahreszahl des Eintritts in die FDP ist nicht ganz gesichert. Laut General-Anzeiger Bonn seit 2001. 2009 nach Bonn zugezogen.--♥ KarlV 14:05, 16. Apr. 2012 (CEST)

"Der Eklat in der Deutschen Burschenschaft beschäftigt die Strafverfolger: Weil ein hoher Funktionär den Nazi-Widerstandskämpfer Dietrich Bonhoeffer öffentlich als "Landesverräter" bezeichnet hat, ermittelt nach Informationen von SPIEGEL ONLINE die Staatsanwaltschaft Bonn." www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,828600,00.html --Elektrofisch (Diskussion) 08:15, 20. Apr. 2012 (CEST)

Yoh - Vielleicht trifft man ihn am 1. Mai in Bonn Beuel?--♥ KarlV 08:34, 20. Apr. 2012 (CEST)

Bist Du aber ein lustiges Kerlchen. --gropaga (Diskussion) 11:23, 20. Apr. 2012 (CEST)

Die eine oder andere Demo hat Weidner in der Vergangenheit in Bonn angemeldet. Aber schön, dass Du Dich daran freuen kannst. Lies doch mal, was Kollege Christian Worch noch 2009 zum Kollegen Weidner so zum Besten gab: http://artikel.altermedia-deutschland-archiv.net/general/linke-ausschreitungen-bei-antikriegstag-in-dortmund-05-09-09_34895.html (Link bewußt nicht verlinkt). Sodele--♥ KarlV 15:29, 20. Apr. 2012 (CEST)

Und das auch noch zu Führers Geburtstag.--Elektrofisch (Diskussion) 08:39, 20. Apr. 2012 (CEST)

Bitte mal auf das Wesentliche beschränken, danke. -- TTT (Diskussion) 22:35, 7. Jul. 2012 (CEST)

Und die Newstickeritis beenden, danke auch. Wie die FDP mit Weidner umgeht, ist für den Artikel über Weidner interessant. Wer wissen will, wer Bonhoeffer war, lese den entsprechenden Artikel. -- 09:47, 12. Jul. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Dabittelang (Diskussion | Beiträge))

Zustimmung. Aber hier handelt es sich um einen politischen Artikel und da muss natürlich so viel negativer Kontext wie möglich rein. --Waschl87 (Diskussion) 09:51, 12. Jul. 2012 (CEST)

Über Geschichte und Brauchtum könnte noch Einiges ergänzt werden. Aber der Artikel präsentiert uns die DB lieber aus der Sicht derjenigen, die mal eben einen Artikel in der SZ gelesen und früher mal einen Burschireader in der Hand hatten. Wo sind die seriösen und redlichen Studentenhistoriker? -- Dabittelang (Diskussion) 09:58, 12. Jul. 2012 (CEST)

Spar dir bitte solche Rundumschläge, so machst du dich nur selbst zum Affen. --Waschl87 (Diskussion) 09:59, 12. Jul. 2012 (CEST)

Kritik innerhalb der DB am Schriftleiter der offiziellen Verbandszeitschrift und Aufruf

Im "Bonner Generalanzeiger", 19.04.2012, Burschenschaft entsetzt über Hetze, Protestaktion gegen Norbert Weidner http://www.general-anzeiger-bonn.de/lokales/bonn/Protestaktion-gegen-Norbert-Weidner-article740606.html

DF-Kopie auf Sezession.de http://www.sezession.de/wp-content/uploads/2012/04/Burschenschafter-Protest-gegen-Weidner.pdf mit Kontakt E-Mail-Adresse.

In "Der Spiegel", 20.04.2012, Aufstand gegen Rechtsextreme, Bruderkampf der Burschenschafter http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,828752,00.html --Schwarzalbe ! (Diskussion) 21:26, 23. Apr. 2012 (CEST)

Norbert Weidner war wohl auch Mitorganisator des Progroms von Rostock-Lichtenhagen (siehe O-Ton hier - für die ganz Schnellen, auf die Minute 20:00 springen - Hardcore mit Weidner gibt es dann weiter ab Minute 23:40).--♥ KarlV 09:08, 24. Apr. 2012 (CEST)

Siehe auch hier.--♥ KarlV 18:10, 3. Jul. 2012 (CEST)

Nazi-Vorwurf gegen Raczek-Burschenschaft

"Neuer Ärger für die Burschenschaft der Raczeks: Ein ehemaliger Bundesbruder sitzt derzeit in Haft. Der Vorwurf: Mitgliedschaft in der kriminellen rechtsextremen Vereinigung Aktionsbüro Mittelrhein. Mindestens sieben weitere Raczek-Burschen sollen Rechtsextremisten nahestehen." http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/aerger-fuer-die-burschenschaft-der-raczeks-zu-bonn-wegen-nazi-problemen-a-844890.html --Elektrofisch (Diskussion) 12:05, 20. Jul. 2012 (CEST)

"Neonazis gegen Rechtsextremismus"

Aktuell: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/deutsche-burschenschaft-streit-vor-gericht-ueber-rechtsextremismus-a-842046.html

Der Bruderzwist in der Deutschen Burschenschaft landet vor Gericht: Ein hoher Funktionär will sich nicht als "Kopf einer rechtsextremen Bewegung" bezeichnen lassen und geht deshalb gegen einen liberalen Burschenschafter vor. Das Verfahren verspricht Einblicke in ein verschlossenes Milieu. (…)

Das Bonner Landgericht wird sich am Mittwoch mit dem Streit zweier Burschenschafter beschäftigen, an denen sich der politische Konflikt erzählen lässt, der die DB spaltet. Der Prozess könnte Einblicke in ein Milieu liefern, das von Kritikern als Sammelbecken für Rechtsextreme gesehen wird. (nicht signierter Beitrag von Thmonline (Diskussion | Beiträge) 17:31, 3. Jul 2012 (CEST))

"Nun ist es richterlich bestätigt: Der einflussreiche Burschenschaftsfunktionär Norbert Weidner darf als "einer der Köpfe einer rechtsextremen Bewegung aus Burschenschaften, NPD und Kameradschaften" bezeichnet werden. Ebenso darf behauptet werden, Weidner strebe die Gründung einer rechtsextremen Studentenpartei an. Das hat das Landgericht Bonn jetzt entschieden."

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/burschenschafter-prozess-gericht-erlaubt-rechtsextremismus-aeusserungen-a-843864.html

--Elektrofisch (Diskussion) 11:25, 15. Jul. 2012 (CEST)

Du unterschlägst, dass das Gericht obige Aussagen als "substanzlos" bezeichnet hat. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 11:15, 27. Nov. 2012 (CET)

Das stimmt so nicht. Das Gericht hat festgestellt, dass die Aussagen zu unkonkret und allgemein sind ("Substanzarmut") um über allgemeine Bewertung hinauszugehen und als Schmähkritik oder Beleidigung gesetzwidrig zu sein. Das Gericht hat inhaltlich keine Entscheidung getroffen, als weder festgestellt, dass die Aussagen über Weidner wahr sind, noch dass sie falsch wären. Man darf es sagen, unabhängig davon, ob es nun zutrifft oder nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:45, 27. Nov. 2012 (CET)

Je nachdem was in den kommenden Wochen passiert, ob alle "gemäßigten" (also national-liberalen) Burschenschaften aus dem Verband austreten, sollte man zunehmend die Frage diskutieren, ob das Attribut "rechtsextrem" nicht schon zu Anfang angebracht ist, á la "(...) ist ein rechtsextremer Korporationsverband (...)" --Thomas Maier (Diskussion) 18:53, 27. Nov. 2012 (CET)

Das ist auch in ein paar Wochen noch Theoriefindung. --Q-ß^Disk. 19:55, 27. Nov. 2012 (CET)

Warum? Wenn ein Verband ausschließlich aus Rechtsextremisten besteht und der Verband politisch agiert was er tut, dann ist der Verband rechtsextrem. Egal, wie rosa eure Burschenschafter-Brille ist. -Thomas Maier (Diskussion) 21:31, 27. Nov. 2012 (CET)

So ist es!--KarlV 09:15, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich schlage vor, diese Diskussionsseite zu bereinigen, eine neue Formulierung á la "Rechtsextremismus" zur Abstimmung zu bringen, waschl für diesen Artikel/Diskussion zu sperren und das ganze hinter uns zu bringen. Es wurde schon alles gesagt eigentlich. --Thomas Maier (Diskussion) 14:51, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich denke Waschl87 ist nicht so dass Problem, sondern eher Benutzer Q-ß.--KarlV 14:54, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich denke eher, das Problem sind Fachhochschüler mit Profilneurose und Leute, die immer dann zu Theoriefindung greifen, wenn sie es für passend halten. --Q-ß^Disk. 14:58, 17. Dez. 2012 (CET)

Du musst nichts von Dir erzählen Q-ß.--KarlV 15:02, 17. Dez. 2012 (CET)

Kindergartenniveau bin ich eigentlich eher von anderen Benutzern gewöhnt. --Q-ß^Disk. 15:04, 17. Dez. 2012 (CET)

qed.--KarlV 15:06, 17. Dez. 2012 (CET)

Nachdem das geklärt wäre, können wir ja jetzt wieder zur Sache zurückkommen (s. u.). --Q-ß^Disk. 15:10, 17. Dez. 2012 (CET)

Ja - jetzt darfst Du ganz offiziell das letzte Wort haben. Bitteschön...--KarlV 15:11, 17. Dez. 2012 (CET)

Geht doch. --Q-ß^Disk. 15:11, 17. Dez. 2012 (CET)

Mehr dazu: Wikipedia:NPOV, Wikipedia:IK, Wikipedia:3M - Forderung: waschl sperren --Thomas Maier (Diskussion) 15:41, 17. Dez. 2012 (CET)

"Rechte Äußerungen"

Auch wenn es sich in Deutschland eingebürgert hat, "Rechts" mit Nationalismus, Rechtsextremismus und Neonazis gleichzusetzen und daraus quasi ein Schimpfwort zu machen, bleibt es dabei: "Rechts" ist das politische Gegenstück zu "links", danach sind CDU und FDP, mindestens aber die CSU "rechts", ohne dass sie rassistisch oder antidemkratisch wären. Hier in diesem Artikel ist aber wohl letzteres gemeint, im Sinne der begrifflichen Klarheit werde ich die Formulierung also ändern. Stefanbw (Diskussion) 14:28, 25. Nov. 2012 (CET)

Ich habe hier damals bewusst "rechts" eingefügt, da verschiedene Fälle abgedeckt werden sollen und nicht alle einfach so als rechtsextrem einzuordnen sind. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 14:42, 25. Nov. 2012 (CET)

Ich stimme zu, dass die Bezeichnung "rechte Äußerungen" ziemlich lasch ist, für das, was man da an brauner Ideologie zu hören bekommt. Rechte Äußerungen sind etwas, die auch von Gerhard Schröder stammen können. Ganz zu schweigen von Gestalten wie Hans-Peter Friedrich, die einen latenten Rassismus pflegen. Thomas Maier (Diskussion) 10:47, 27. Nov. 2012 (CET)

Übrigens, waschl, soll gerade auf die rechtsextremen Äußerungen angesprochen werden. Da ist der Sinn. "Rechte Äußerungen" passen auch auf den CV, da sind Burschenschaften schon ein anderes ideologisches Kaliber. Thomas Maier (Diskussion) 10:49, 27. Nov. 2012 (CET)

In die Kritik geraten sind sie nicht wegen Äußerungen wie sie auch im etablierten rechten politischen Spektrum (CDU, CSU, FDP) anzutreffen sind. In die Kritik geraten sind sie gerade, weil sie den Rahmen des gesellschaftlich tolerierten Nationalismus, Rassismus etc. überschritten haben. Es handelte sich darum um "extrem rechte" oder "rechtsextreme" (im Sinne der Wissenschaft, nicht im Sinne des Verfassungsschutzes) Äußerungen. Ich schlage dringend vor es dahingehend zu ändern. --Häuslebauer (Diskussion) 10:52, 27. Nov. 2012 (CET)

In welchem Maße einzelne Äußerungen als rechtsextrem eingestuft werden, muss erst einmal im Artikeltext dargelegt werden, bevor das Intro bearbeitet wird. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 11:14, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich kpmmere mich bei Gelegneheit darum. "Rechte" trifft es nicht wirklich, dsist salonfähig, für Aufregung sorgten definitiv die extremen Positionen (Weidner et al). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:55, 28. Nov. 2012 (CET)

Was "rechtsextreme Äußerung" bedeutet, wird man in der Verlinkung des Wortes nachlesen können. Das ist hier ein Wiki. --Thomas Maier (Diskussion) 03:41, 17. Dez. 2012 (CET)

Das Intro ist die Zusammenfassung des Artikeltextes. Solange dieser die "rechtsextremen Äußerungen" (insbesondere den Plural beachten) nicht nennt, ergibt es keinen Sinn, das im Intro zu nennen. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 07:37, 17. Dez. 2012 (CET)

"Rechter Äußerungen" (in der Einleitung) ist so stark verharmlosend, dass ein Neutralitätsbaustein begründet ist.--KarlV 09:07, 17. Dez. 2012 (CET)

Der ganze Satz ist falsch. Mitglieder der DB sind die Burschenschaften, nicht die Mitglieder dieser Burschenschaften. Darüber hinaus gilt auch für diesen Satz, daß die Einleitung den Artikelinhalt zusammenfassen soll. Solange im Artikelkorpus solche rechten/rechtsextremen oder sonstwie kritisierten Äußerungen gar nicht thematisiert werden, hat das in der Einleitung (zudem unbelegt) nichts verloren. --Q-ß^Disk. 09:14, 17. Dez. 2012 (CET)

Du unterschlägst dabei, dass Äußerungen von "Mitgliedern dieser Burschenschaften" auf den Verband zurückschlagen. Aber ich verstehe, dass diese Unterschlagung bei Dir interessensgeleitet ist.--KarlV 09:17, 17. Dez. 2012 (CET)

Wenn denn was zum Unterschlagen da wäre. Mach doch erstmal Vorschläge, welche kritisierten Äußerungen Du für relevant für den Artikel erachtest. Wenn diese dann aufgenommen werden sollten, können wir uns als letztes Gedanken darüber machen, ob und wie sich das auf die Einleitung des Artikels niederschlagen sollte. Bislang wird das Pferd von hinten aufgezogen, und zwar belegfrei. --Q-ß^Disk. 09:51, 17. Dez. 2012 (CET)

Fazit: Aktuell steht „In den vergangenen Jahren sind einzelne Mitglieder aufgrund rechter Äußerungen in mediale Kritik geraten.“ Das ergibt sich auch aus dem Kapitel Kontroversen und Kritik. Nach wie vor wird unterschlagen, dass es keine einfachen "rechten" Äußerungen waren, sondern rechstsextreme. Der Neutralistätsbaustein hat genau das zum Ausdruck gebracht. Dass hier von zwei Benutzern aus dem burschenschaftlichen Umfeld der Neutralitästbaustein revertiert wird, macht die Sache nicht besser.--KarlV 09:58, 17. Dez. 2012 (CET)

Laut Artikel wird genau eine Meinungsäußerung als rechtsextrem qualifiziert (Duswald), und zwar durch eine Person (Kurth). Ist ja sonst nichts in den vergangenen Jahrhunderten in der DB passiert. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 10:07, 17. Dez. 2012 (CET)

Laut dem Inhalt des Kapitels Kontroversen und Kritik scheint da mehr zu sein. Zum Argument von Waschl87, der Satz stünde so seit dem Frühjahr im Artikel, besagt nur, dass es sachlich richtig ist, dass die BG immer wieder medial thematisiert wird. Die Löschung des Satzes wäre also unbegründet. Der Konflikt dreht sich einzig um das Attribut "rechts" versus "rechtsextrem". "Rechte Äußerungen" halte ich (und andere offenbar auch) für eine Untertreibung, Verharmlosung (etc. such es Dir aus). Wegen "rechter" Äußerungen gäbe es auch kein mediales Interesse.--KarlV 10:23, 17. Dez. 2012 (CET)

Der Konflikt dreht sich mitnichten „einzig um das Attribut "rechts" versus "rechtsextrem".“ Beide Sätze sind derzeit Theoriefindung. Bitte erst einen Sachverhalt im Artikel darstellen, und anschließend in der Einleitung zusammenfassen. --Q-ß^Disk. 10:38, 17. Dez. 2012 (CET)

Der Konflikt begann mit diesem Edit von Benutzer Thmonline am 22. April 2012. Der hatte immerhin so valide Belege (was im April auf der Diskussionseite auch behandelt wurde), dass Benutzer Waschl87 dass nach mehreren Edit-Wars am 25. April nicht mehr revertierte, sondern "nur" "präzisierte". Der Konflikt war also nicht beendet, sondern vorübergehend ausgesetzt. Die Formulierung zur Zeit ist nach wie vor eher verharmlosend. Daher der Neutralistätsbaustein.--KarlV 11:46, 17. Dez. 2012 (CET)

Hier nochmals die Belege von Benutzer Thmonline:

1. Spiegel 2012
2. TAZ 2012
3. Welt 2012
4. Spiegel 2011
5. Zeit 2011--KarlV 11:56, 17. Dez. 2012 (CET)

Er hätte das ohne Not noch durch folgende weiteren Belege ergänzen können:

1. Zeit 2012
2. Zeit 2011
3. Spiegel 2011
4. Spiegel 2011
5. Spiegel 2011
6. Spiegel 2010
7. Spiegel 2002
8. Spiegel 2001--KarlV 12:26, 17. Dez. 2012 (CET)

(BK)Soweit ich die Belege überflogen habe handelt es sich um "Funktionsträger des DB" oder "Mitglieder der angeschlossenen Burschenschaften" aber nicht um "Mitglieder des DB". Alexpl (Diskussion) 12:14, 17. Dez. 2012 (CET)

Dann macht doch bitte Vorschläge, in welcher Weise das in den Artikel einfließen soll, in der Einleitung wird aber nur der Artikelinhalt zusammengefaßt. --Q-ß^Disk. 12:19, 17. Dez. 2012 (CET)

Sachlich richtig wäre beispielsweise folgender Text: In den vergangenen Jahren sind einzelne Funktionsträger des DB und/oder Mitglieder der angeschlossenen Burschenschaften aufgrund rechtsextremer Äußerungen in die mediale Kritik geraten.--KarlV 12:24, 17. Dez. 2012 (CET)

Sofern jeweils die Rechtsextremität der Äußerung belegbar ist, und sofern die mediale Kritik sich jeweils auf die DB als solche bezieht, kann das sicher im Artikel im entsprechenden Abschnitt plaziert werden. --Q-ß^Disk. 13:23, 17. Dez. 2012 (CET)

Die Verunglimpfung von Bonhöffer als Landsverräter ist nichts anderes, als sich die NS-Meinung zu eigen zu machen.--KarlV 14:34, 17. Dez. 2012 (CET)

Wenn das zitierbar irgendwo so steht, in Ordnung. Hauptsache keine Theoriefindung. --Q-ß^Disk. 14:37, 17. Dez. 2012 (CET)

Manchmal bekommt man Zweifel an den Selbstheilungskräften der Wikipedia. Die Deutsche Burschenschaft hat in den letzten Jahren hierzulande mehr Medienaufmerksamkeit erfahren alles andere zum Thema Studentenverbindungen zusammengenommen. Sie tauchte gar mehrfach prominent in den deutschen Leitmedien auf, was aus dem Bereich der Verbindugen davor jahrelang niemandem gelungen ist. Und warum? Nein, nicht wegen einzelner Äußerungen einzelner Funktionsträger (die würden nämlich keinen interessieren, derartiges gibt es überall). Sondern wegen Ariernachweis & co, internen Diskussionen über die Rechtextremisten in den eigenen Reihen, wegen der Unfähigkeit einen angemessenen Umgang mit derartigen rechtsextremen Strömungen zu finden, usw. Diesen Herbst war gar von einer Spaltung der deutschen Burschenschaft die Rede. Und hier wird allen ernstes darüber diskutiert, ob denn nur "rechtsextrem" oder "rechts" angemessener wäre. Au weia.--Nothere 15:25, 17. Dez. 2012 (CET) P.s.: Links, damit niemand sagt, ich würde mir das aus den Fingern saugen: [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31]. --Nothere 15:28, 17. Dez. 2012 (CET)

Wegen "rechter" Äußerungen gäbe es auch kein mediales Interesse. Das ist richtig. Dies bedeutet allerdings nicht, dass Kurth in ihrer Einstufung richtig liegen würden. Um Aufmerksamkeit zu erregen, wird eben ein größeres Fass aufgemacht: rassistisch, verfassungsfeindlich, Gefahr für die Demokratie. Treffender formuliert müsste es so o.ä. heißen: Wegen des Vorwurfs rechtsextremer Betätigung gerieten einzelne Mitglieder in den medialen Fokus. Im Übrigen sollte man sich dabei nicht auf Bonhoeffer kaprizieren. -- Buxe Deluxe (Diskussion) 08:40, 18. Dez. 2012 (CET)

Gibt es außer Weidners und Duswalds Äußerungen eigentlich noch andere, deren Relevanz für diesen Artikel zu diskutieren wäre? --Q-ß^Disk. 16:32, 18. Dez. 2012 (CET)

Sollte das nicht der Fall sein, könnte man auch einfach Roß und Reiter nennen und sich den Streit rechts oder rechtsextrem damit sparen. --Q-ß^Disk. 11:18, 21. Dez. 2012 (CET)

Was ist passiert? Diese Diskussion ist zu umfangreich geworden um den Überblick zu behalten.. Wieso wurde das Artikel-Intro weißgewaschen? Kann man diese Diskussion endlich mal bereinigen und zu einer Entscheidung kommen bitte? Langsam nervt es nämlich, dass die NPD hier eine "extrem rechte Kleinpartei" genannt wird, der Burschenschaftsverband aber nicht "extrem rechter Korporationsverband". Nur wegen ein paar Burschen mit rosa Brillen. --Thomas Maier (Diskussion) 14:08, 25. Dez. 2012 (CET)

Weil es keine Belege gibt und keine Einigung. --Q-ß^Disk. 14:29, 25. Dez. 2012 (CET)

Natürlich gibt es eine Einigung. Und Quellen gibt es wie Sand am Meer. Besser belegt geht nicht. Benutzer:KarlV u.a. haben das alles haarklein dargelegt. Ich verwiese wiederholt auf Wikipedia:NPOV, Wikipedia:IK, Wikipedia:3M --Thomas Maier (Diskussion) 15:42, 25. Dez. 2012 (CET)

Achso. --Q-ß^Disk. 15:46, 25. Dez. 2012 (CET)

Eisenacher Beschlüsse 1920

„Die antisemitischen Beschlüsse des Burschentages 1920 sind ein weiterer Punkt, auf den sich die Kritik an der DB auch heute noch stützt.“

Die Quelle sagt selbst, dass diese Kritik unsinnig sei. Im Artikel kommt davon nichts mehr rüber. -- Buxe Deluxe (Diskussion) 08:46, 18. Dez. 2012 (CET)

Leidest du unter einem Interessenkonflikt?--Elektrofisch (Diskussion) 09:01, 18. Dez. 2012 (CET)

Quellen sollten treffend wiedergegeben werden, diese Wiedergabe ist verzerrt. Verstehst du das nicht? -- Buxe Deluxe (Diskussion) 01:20, 4. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag zur Ergänzung der Einleitung

Da die Artikeländerung zurückgenommen wurde, hier nochmals der Wortlaut: "Große Teile des Verbands werden von Experten inzwischen als rechtsextrem eingestuft." Es ließe sich noch einfügen, dass diese Einschätzung in zunehmenden Maße vorgenommen wird und die mediale Diskussion praktisch ausschließlich dieses Thema behandelt. Dies wäre an den geringer werdenden Abständen von Debattenartikeln aber auch an den direkten Entwicklung in der DB erkennbar. Alle hier genannten Fakten sind der oben aufgeführten Quellen-Liste von Benutzer:KarlV zu entnehmen. Deshalb das Wort "inzwischen", alternativ ginge auch "Zunehmend werden große Teile…". Den Vorschlag "große Teile des Verbands" halte ich für mehr als kondensfähig. Der Begriff "rechtsextrem" ist jedoch elementar wichtig. "rechts" bezeichnet nämlich auch Parteien wie die FDP, die CDU, etc. Oder eben auch jene nationalliberale Burschenschaften, die in den letzten Jahren und zunehmend aufgrund der jüngsten Ereignisse den Verband verlassen und einen zunehmend als "rechtsextrem" eingestuften Verband zurücklassen. Wenn aus einem Obstkorb aus reifen und überreifen Äpfeln die reifen entnommen werden, bleiben die überreifen übrig. Eventuell könnte man das "die Experten" noch besser oder genauer definieren, aber man kann sich ja auch die Einzelnachweise anschauen. Wenn die NPD in der Einteilung den Begriff "Rechtsextrem" stehen hat, halte ich es für angemessen, dass das auch für die DB gilt. Die Skandale beider Institutionen sind vergleichbar (Ariernachweis, Heß-Gedenken, …). Siehe Quellen und die ellenlange Diskussion. --thm (Diskussion) 15:00, 26. Dez. 2012 (CET)

Mal für den Anfang:

1. Was soll ein „Teil“ des Verbandes sein?
2. Wie groß sind die „großen Teile“ des Verbandes?
3. Wer sind die „Experten“?
4. Was heißt „inzwischen“?

--Q-ß^Disk. 15:10, 26. Dez. 2012 (CET)

"großer Teil" -> Prozentual viele und ein prozentual steigender Anteil an Burschenschaften im Verband. Hier sind (alle?) 99 aufgeführt - Wie aktuell weiß ich im Moment nicht, einige sind auch inaktiv. "großer Teil" o.ä. ist aber für die Einleitung genug. // Den Quellen ist zu entnehmen, dass der Anteil nicht-rechtsextremer Burschenschaften gerade das Zeitliche segnet. Dieser Verdacht wird aber gar nicht formuliert, es wird lediglich von einem "großen Teil", nicht einmal vom "Großteil" gesprochen. Dazu müsste man erst rausfinden ob es mehr als 50% sind. Anzunehmen ist ein weit höherer Anteil, aber es ist aufwändig das rauszufinden bzw. überhaupt so genau zu bestimmen. // Experten: Siehe Quellen. Journalisten, Soziologen, etc. Einfach nachschauen, wenn du die Namen haben willst. // "inzwischen" habe ich erklärt. Ansonsten wäre der Zusatz "rechtsextrem" ja auch schon seit Jahren im Artikel. Vielleicht wäre er damals ja schon angemessen gewesen. Es sind leider scheinbar zu viele Diskutanten hier, die befangen sind. Ich wiederhole mich in einer Tour. So wie einige andere. Ich stecke viel Arbeit hinein, euch eine eigentlich glasklare Sache nahe zu bringen. Auch wie einige andere. Vielleicht müssen auch mal ein haar Wikipedianer aufgrund eines Interessenkonflikts diese Diskussion verlassen. --thm (Diskussion) 16:52, 26. Dez. 2012 (CET)

Fakten: Ein bereits rechter Dachverband rückt noch weiter nach rechts und Mitglieder verwenden eindeutiges NS-Vokabular - Quelle // Die FDP, rechts-/national-/wirtschaftsliberal, will Burschenschafter ausschließen, eindeutiges Zeichen dafür, dass die DB selbst für Rechte nicht mehr haltbar ist, die selbst in Studentenverbindungen sind bei anderen Dachverbänden wie dem CV - Quelle // Die konservative WELT zitiert aus einem burschenschaftlichen Papier die "rassistischen und extremistischen Tendenzen" - Quelle // Weiter heißt es: "Dominierend ist dabei die rechtsgerichtete Burschenschaftliche Gemeinschaft (BG), bestehend aus gut 20 deutschen und 20 österreichischen Bünden" So viel zum Thema Zahlen - Quelle // Einige Verbindungen sind nationalistisch, der Rest indifferent - Quelle // Verbindungen pflegen eine offen rassistische Gesinnung - Quelle // Eindeutig nationalsozialistisches Vokabular und Aktionen - Quelle // Erlass dubioser Rasse-Vorschriften - Quelle --thm (Diskussion) 17:20, 26. Dez. 2012 (CET)

Ein Journalist ist sicherlich schon mal kein Experte. Darüber hinaus ist nirgends von großen Teilen die Rede, sondern es sind immer Einzelpersonen oder einzelne Burschenschaften, die im Zusammenhang mit Extremismus genannt werden. Hast Du den Abschnitt Kontroversen und Kritik schon mal gelesen? Und im übrigen: bist Du sicher, daß Du selbst überhaupt „unbefangen“ bist? Irgendwie hinterläßt Dein Eifer nicht diesen Eindruck. --Q-ß^Disk. 18:17, 26. Dez. 2012 (CET)

Oh, Fundamentaldiskussion: Es gibt gar keine Experten. Bringt uns das weiter? Wenn WELT, Spiegel, Süddeutsche, FAZ und Co. nicht mehr als Quellen ausreichen, dann können wir den Laden hier zumachen. Anders gesagt: Es geht nur um Formulierungen. Aber meinetwegen, dann drehen wir halt jeden Buchstaben einzeln um. Wie wäre es mit "Ein steigender Anteil der Verbandsburschenschaften werden als rechtsextrem eingestuft." Ich persönlich gebe nur wieder, was sowieso alle wissen und überall steht. Ich halte es nur für wichtig, dass jemand, der nicht weiß was die DB ist, richtig informiert wird. Du scheinst auch nicht zu wissen, was der Verband ist. Natürlich sind es einzelne Mitglieder und einzelne Burschenschaften, die sich äußern. Würde sich die Pressestelle der DB so äußern, könnte man sich die Arbeit einfacher machen und "rechtsextremer Korporationsverband" schreiben, da aber der Verband nur ein Dachverband ist, hat er keine exekutive und Meinungsgewalt in den Burschenschaften. --thm (Diskussion) 18:54, 26. Dez. 2012 (CET)

Besser, um klar zu machen, dass die ideologische Verengung hauptsächlich durch Austritte verursacht wird: "Mehrere Verbandsburschenschaften werden als rechtsextrem eingestuft." (Ob man "Mehrere" oder etwas anderes schreibt, muss ich noch rausfinden. Ich schaue mir mal alle aktiven Burschenschaften genau an und versuche herauszufinden, welche und wie viele man eindeutig als rechtsextrem einstufen kann. Basierend auf Quellen natürlich) --thm (Diskussion) 18:56, 26. Dez. 2012 (CET)

Da müßte auf jeden Fall noch ergänzt werden, von wem sie tatsächlich so eingestuft werden, dann könnte das zumindest schon mal im Artikelkorpus untergebracht werden. Denn daß man sie so einstufen kann, ist nicht ausreichend (siehe: WP:KTF). --Q-ß^Disk. 13:59, 27. Dez. 2012 (CET)

Viel genauer ist das aber unter dem Punkt "Kontroversen und Kritik" auch nicht. Man sollte aber dort auf jeden Fall noch unterbringen, dass nicht nur Verfassungsschutz als auch der Mil. Abschirmdienst verschiedene Burschenschaften als rechtsextrem einstuft (Quelle). Also so was? In der Einleitung: "Vom Bundesamt für Verfassungsschutz, Burschenschaften in und außerhalb des Verbands und anderen Gruppen, wird beim Verband eine Zunahme rechtsextremen Gedankenguts gesehen." // (Quelle 1) (Quelle 2) Die "verschiedenen Gruppen" sind im Artikel dann noch spezifiziert, die Zunahme aufgrund der letzten Geschehnisse ebenso und mit Quellen untermauert, die aussagen, dass liberalere Burschenschaften ihres Rufes wegen austreten. --thm (Diskussion) 16:01, 27. Dez. 2012 (CET)

Zum einen sind SPON-Artikel jetzt nicht unbedingt das non-plus-ultra, was Qualität der Recherche und Unvoreingenommenheit bzgl. Burschenschaften angeht, und zum anderen solltest Du die Artikel auch etwas genauer lesen. Da steht z. B. nirgends, daß der MAD verschiedene Burschenschaften als rechtsextrem einstuft, und aus dem letzten Artikel lese ich eher etwas von Einzelfällen heraus. Das meiste, was in den von Dir genannten Artikeln steht, ist im übrigen eine Meinung des jeweiligen Verfassers, und hier darum von eingeschränkter Relevanz. Und weiterführende eigene Interpretationen und Spekulationen helfen gemäß WP:KTF gar nicht weiter. --Q-ß^Disk. 17:05, 27. Dez. 2012 (CET)

Dann "Der DB hat ein unklares Verhältnis zum Rechtsextremismus". Alles was da drin steckt, kann dann im Artikel genauer gelesen werden. --thm (Diskussion) 17:20, 27. Dez. 2012 (CET)

In dieser Absolutheit geht das nicht. Im Artikel steht momentan: Von Sozialwissenschaftlern, politischen Gruppen und Parteien wird bei der DB ein unklares Verhältnis zum Rechtsextremismus und zur sogenannten Neuen Rechten gesehen. Einzelnachweis: Gabriele Nandlinger, Bundeszentrale für politische Bildung, 23. April 2007: „Ehre, Freiheit, Vaterland!“ Burschenschaften als Refugium für intellektuelle Rechtsextremisten. In der Art könnte man das formulieren. --Q-ß^Disk. 18:12, 27. Dez. 2012 (CET)

Aber wie abkürzen? "nachgesagt" klingt nach Gerüchten, "bescheinigt" klingt zu offiziell, "vorgeworfen" klingt zu wertend. Statt "Der DB wird ein unklares Verhältnis zum Rechtsextremismus bescheinigt." ginge vielleicht auch folgendes: "Medial wird die DB häufig in die Nähe von Rechtsextremismus gebracht.". Oder, wenn man es mit dem Verb "sehen" tatsächlich versuche möchte: "Medial wird die DB oft/häufig nahe dem Rechtsextremismus gesehen." --thm (Diskussion) 19:08, 27. Dez. 2012 (CET)

Wie definierst du "Nähe"? Und wie kannst du die für den Verband als Ganzes belegen? Wie äußert sich diese denn? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 19:25, 27. Dez. 2012 (CET)

Die Definition von "Nähe" kann man in der Wikipedia nachschlagen. In diesem Fall ist einfach der Satz "Von … Gruppen … unklares Verhältnis zu … gesehen" gemeint. Ein klares Verhältnis wäre entweder klare Abgrenzung oder klare Vereinbarung. So aber nur "nahe". Ich will ja nicht persönlich werden, aber WP:Interessenkonflikt, siehe Benutzer:Waschl87. Deshalb bitte ich dich, dich eher rauszuhalten. Danke. --thm (Diskussion) 15:53, 28. Dez. 2012 (CET)

"Die Deutsche Burschenschaft bekennt sich aus gegebenem Anlaß zum Grundsatz der Menschenwürde, wie er in Artikel 4 der Verfassung der Deutschen Burschenschaft festgeschrieben ist und distanziert sich mit Nachdruck von jeglichem Rassismus. Die Deutsche Burschenschaft bekräftigt daher ihren Willen rassistischen Tendenzen, wo immer sie auftreten mögen, energisch entgegenzutreten." Beschluss des Burschentages 2010. Fällt das unter "klare Abgrenzung"? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 19:13, 28. Dez. 2012 (CET)

Das gleiche sagt die NDP auch. # Wenn sie es denn meinen würden, gäbe es keine rechtsextremen Burschenschaften in der DB und wenn das mit den Austritten so weitergeht, gibt es bald nur noch solche. --thm (Diskussion) 20:31, 28. Dez. 2012 (CET)

"In den Medien wird die DB oft in Verbindung mit Rechtsextremismus gebracht." --thm (Diskussion) 11:04, 30. Dez. 2012 (CET)

Wenn du Quantifizierungen wie "oft" oder "häufig" verwenden willst, musst du das belegen. Da reichen 4 Internetverweise nicht aus, was machst du denn, wenn ich 5 Berichte finde, wo das nicht das Thema ist? Noch mehr Belege reinbringen, die deine Meinung stützen? Das Zauberwort heißt "Sekundärliteratur". Außerdem fehlt die zeitliche Komponente deiner Aussage: Die DB ist über 100 Jahre alt, deine Einfügung geht aber auf einen Aspekt ein der seit ca. 5 Jahren aktuell ist. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 15:40, 31. Dez. 2012 (CET)

Dann liefer die Belege aus deutschen Leitmedien, in denen das in den letzten Jahren nicht Thema war. Wir reden hier nicht über Boulevardzeitungen.--Nothere 15:46, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich halte die aktuelle Fassung für ziemlich gut und sie erfüllt auch den Wunsch einiger, die Artikelausführungen widerzuspiegeln. --thm (Diskussion) 15:49, 31. Dez. 2012 (CET)

Nein: In deutschen Medien wurde die DB in den letzten Jahren wiederholt mit Rechtsextremismus in Verbindung gebracht.

Das zeigt doch vielmehr, wie reißerisch die Presse vorgeht. Wie wäre diese Ergänzung: Von Medien wird die DB in den letzten Jahren vorzugsweise im Zusammenhang mit Rechtsextremismus thematisiert.

In die Einleitung gehört aber auch das nicht. -- Buxe Deluxe (Diskussion) 01:52, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Diskussion klingt ganz nach einem faulen Kompromiss. In der Einleitung steht nun:

Dies begründet sich auf internen Streitigkeiten, die sich vor allem an umstrittenen Äußerungen einzelner Personen von Mitgliedsburschenschaften entzünden. In diesem Zusammenhang wurde die DB in deutschsprachigen Medien in den letzten Jahren wiederholt mit Rechtsextremismus in Verbindung gebracht.

Das ist schon im Artikel selbst widerlegt - die Austrittswelle begründet sich auf der rechtsextremen Ausrichtung mancher Burschenschaften, nicht "einzelner Personen" (eine sonderbare Verharmlosung). Der Vorsitz der Teutonia ist ja auch nicht durch einen blöden Zufall zustandegekommen, ebenso wie die Auswahl von Nachtmann und Weidner als Pressesprecher.

Zudem wird die DB nicht erst seit "den letzten Jahren" mit Rechtsextremismus in Verbindung gebracht. Diese Entwicklung ist schon seit dem Beitritt der österreichischen Burschenschaften 1971 zu sehen und wird auch in der entsprechenden Literatur so gesehen. Beispielhaft das Handbuch des österreichischen Rechtsextremismus, das 1996 feststellt, dass in der DB "intellektuelle Rechtsausleger den Ton angeben" und es kein Zufall sei, dass etwa die Wiener akademische Burschenschaft Olympia 1989/90 zur Vorsitzenden der DB gewählt wurde. Beim Wartburgfest treten dann auch einschlägig bekannte Personen wie Hans-Dietrich Sander auf.

Verwunderlich an dieser Diskussion ist, dass zumindest einem Diskussionsteilnehmer diese historischen Fakten bekannt sind, nur aus bestimmten Gründen nicht erwähnt werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:52, 26. Feb. 2013 (CET)

Zwischen Olympia 1990 und Teutonia 2013 waren aber nun auch einige andere Burschenschaften Vorsitzende, und das waren sicherlich nicht alle "BG-Rechtsausleger". --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 12:46, 26. Feb. 2013 (CET)

Soll heißen? Die Einleitung im momentanen Zustand behalten? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:51, 26. Feb. 2013 (CET)

Ja, vgl. auch die Diskussion ganz unten. Den Schwerpunkt der politischen Beurteilung der DB an der Wahl der Vorsitzenden Burschenschaft festzumachen, halte ich für gefährlich, weil das in nicht wenigen Fällen eklatante politische Richtungsänderungen in über einem dutzend Fällen in den vergangenen 20 Jahren gleichkommen würde. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 12:57, 26. Feb. 2013 (CET)

(BK)Die rechtsextreme Orientierung geht von den Burschenschaften aus, der Vorsitz ist nur eines der Anzeichen dafür. Außerdem steht die Behauptung einer wissenschaftlichen Publikation gegen deine Meinung, und bei dem Match weiss ich jetzt schon, wie es ausgeht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:01, 26. Feb. 2013 (CET)

Zu einer eingehenden Bewertung wäre es hilfreich, wenn du mehr als nur fünf Worte aus der Publikation zitieren könntest. Wärst du so freundlich? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 13:08, 26. Feb. 2013 (CET)

Das nach den "fünf Worten" ist auch noch aus der Quelle entnommen.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:10, 26. Feb. 2013 (CET)

Wenns sonst keine Einwände mehr gibt, werd ich die Einleitung in nächster Zeit mal umändern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:57, 1. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe nach deinem Eingangsbeitrag zwei Dinge, die du ändern möchtest:

1. Austrittsbegründung
2. Zeitliche Entwicklung des Rechtsextremismus-Zusammenhangs

Zum ersten: Hier sehe ich keinen Widerspruch zur Quellenlage. Der Artikeltext war in der Tat widersprüchlich, aber der beigefügte Beleg ist hier recht eindeutig. Deinen Rückgriff auf Weidner, Nachtmann und Teutonia in dieser Hinsicht verbuche ich als deine persönliche Meinung.

Zum zweiten: In der Tat gab es solche Vorwürfe schon in der Vergangenheit. Es ist aber wichtig, sauber zu trennen zwischen Vorwürfen gegen den Verband und Einzelburschenschaften.

Es wäre schön, wenn du deinen Änderungsvorschlag auf der Disk präsentieren könntest. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 13:18, 1. Mär. 2013 (CET)

Das zitierte Handbuch unterscheidet zwischen Einzelburschenschaften und dem Verband - die DB wird gesondert erwähnt.

Und wie ist der beigefügte Beleg recht eindeutig? Eine Ansammlung an Nachrichtenartikeln, aus denen man eigenhändig eine Deutung ableitet? Da gibt es (siehe DÖW) deutlich reputablere Quellen, die das besser zusammenfassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:02, 1. Mär. 2013 (CET)

Es geht um den Widerspruch zum Artikeltext, den du oben anführst, aber nicht weiter identifizierst. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 14:05, 1. Mär. 2013 (CET)