Diskussion:Deutsche Dialekte/Archiv/2

Oberfränkische Dialekte

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel behandelt die nordoberdeutschen Dialekte, deren Zuordnung zum Oberdeutschen umstritten ist. Leider kommt das in dem Artikel überhaupt nicht zur Geltung. Gut wäre deshalb, wenn jemand den Artikel ausbauen kann. Muss ja nicht gleich das Niveau der Nachbardialektgruppen (Bairische Dialekte und Alemannische Dialekte) sein, aber dieser Stub ist unwürdig. Fraglich ist ferner das Lemma. Auch „hochfränkische Dialekte“, „nordoberdeutsche Dialekte“ sowie „rhein-main-fränkische Dialekte“ ist mir in der Wikipedia als Bezeichnung für diese Dialektgruppe schon begegnet. --Y. Namoto (Diskussion) 11:34, 30. Dez. 2014 (CET)

Niederlande / Belgien?

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Natürlich ist das keine linguistische, sondern eine politische Frage: Ob die Niederländer und der nördliche Teil der Belgier erfreut sind, wenn ihre Sprache (Sprachen?) bei den deutschen Dialekten abgehandelt werden? Alte Sache: Wo endet der Dialekt und wo beginnt die Sprache? Sprache: Geschriebene Grammatik, geschriebenes Wörterbuch, an den Schulen gelehrt (= Nationalsprache). -- Dialekt: Das alles nicht. Ergo? --Delabarquera (Diskussion) 09:23, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich denke man kann es am besten damit unterscheiden, dass man sagt eine Sprache hat eine offizielle und allgemeingültige Schriftform, während ein Dialekt Keine hat und auch meistens nur mündlich besteht. Sprich Niederländisch und Jiddisch, wie auch Afrikaans sind eigene Sprachen, wohingegen Luxemburgisch, Schweizerdeutsch und Österreichisch Varietäten des Deutschen sind. Bei Niederdeutsch ist es eine Frage der Sichtweise. --Haimweh (Diskussion) 23:50, 20. Jan. 2014 (CET)

Was soll denn z.B. "Österreichisch" sein? Normsprache in Österreich ist "Deutsch", gesprochen wird "Ostmittelbairisch" in zahlreichen Varianten, "Deutsch" auch von Hochkultursprechern immer mit "Akzent". Gleiches gilt für die Schweiz. - Ich denke, es ist müßig, Dialekt und Sprache objektiv-sachlich unterscheiden zu wollen. Kriterien wie "geschriebene Grammatik, geschriebenes Wörterbuch" versagen grundsätzlich (es gibt ein Schweizerisches Idiotikon wie ein Bairisches Wörterbuch), ein Kriterium wie "offizielle und allgemeingültige Schriftform" nennt nur ein gesellschaftliches, periphäres Merkmal der jeweiligen Normsprache. Ich erinnere an Max Weinreich (yivo bleter, January-July 1945, S. 13): "a shprakh iz a dialekt mit an armey un flot". Dies ist das Bekenntnis, dass eine Unterscheidung nur mit einem sprachfremden, politischen Kriterium möglich wäre. --Camelotrose (Diskussion) 17:14, 16. Feb. 2015 (CET)

→ Kontinentalwestgermanisches Dialektkontinuum --𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • _{𝔖𝔱𝔯𝔢𝔦𝔱𝔨𝔲𝔩𝔱𝔲𝔯} • ^{𝔅𝔢𝔴𝔢𝔯𝔱𝔲𝔫𝔤} 20:22, 13. Mär. 2017 (CET)

Zur entfernten Brockhaus-Dialektkarte 1894

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, Benutzer:Otberg und Benutzer:Phi,

sorry für den kommentarlosen Revert, aber bei 2 Überarbeitungen bleibt ja keine andere Möglichkeit. Die Hauptdiskussion zu dieser Karte läuft ja hier und hier. Hauptstreitpunkt ist da, dass in der Karte niederländische und flämische Dialekte als "Deutsche Mundarten" bezeichnet werden, was sicher im politischen Sinne missverständlich ist, im germanistisch-dialektologischen Sinne ist es aber bis vor kurzem nicht selten, diese frühneuzeitlichen Dialekte als "Niederwestdeutsche" oder "Westniederdeutsche Dialekte" (die friesischen dagegen nicht) zu bezeichnen, wenn ich nicht irre. Damit wir uns nicht missverstehen, ich leide weder an Nationalismus noch Geschichtsrevisionismus. Meines Wissens gab es aber auch nie eine deutschnationalistische Strömung-so hässlich die alle sind-die versuchte, die Niederländer und Flamen wegen dieser dialektologischen Bezeichn. als Deutsche hinzustellen. Deshalb hatte ich ja hier vorgeschlagen, "Deutschsprachig-niederländisches frühneuzeitliches Dialektkontinuum" drunterzuschreiben, mit allen weiteren Infos in der Beschreibung hier. Warum ich die Karte verteidige: sie hat einige interessante historische Infos. Welcher Laie weiß denn, dass im Südwesten des histor. Preußens einmal e. ostmitteldeutscher Dialekt gesprochen wurde, der dem Schlesischen nahe stand? Welcher Laie weiß denn, dass das Masurengebiet in den 1890er Jahren nicht nur teilweise, sondern großmehrheitlich polnischsprachig war? (wusste ehrlich gesagt ich auch nicht) Welcher Laie weiß denn, dass die heute dominierende Frankophonie des Brüsseler Einzugsgebietes erst zu der Zeit entstand? usw. Das alles zeigt die Karte. Übrigens wurde in der selben Überarbeitung eine Karte vergrößert, die auch nur "Deutsche Dialekte"-und das auch noch nach 1945-drüberschreibt, und die niederländischen und flämischen einbezieht. Das müsste also alles noch etwas systematischer, germanistischer und mit laienverständlichen Erklärungen versehen, rüberkommen, als eine Art Jagd auf eine einzelne Karte zu eröffnen. Meine Meinung. Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:09, 16. Feb. 2015 (CET)

Du kannst natürlich darauf bestehen, die Karte in jedem Artikel aus dem sie entfernt wurde, einzeln zu diskutieren. Sinnvoll finde ich das aber nicht. Grüsse --Otberg (Diskussion) 15:16, 16. Feb. 2015 (CET) PS: man kann durchaus auch mehrere Versionen mit einem Kommentar zurücksetzen

Verräts du mir, wie ;-) Wie gesagt, im Artikel "Deutsche" find ich die nicht so passend, aber bei "Deutsche Ostsiedlung" und besonders in diesem Artikel hier dagegen schon... Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:39, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich denke auch, zu großen Teilen kann man auf die Diskussionen in den anderen Artikeln verweisen. Es ist aber ein großer Unterschied, die Karte hier oder unter Deutsche zu behalten oder zu entfernen. Da die Karte als Thema die deutschen Mundarten hat, ist es hier am absurdesten, sie zu entfernen. Im übrigen verweise ich auf Diskussion:Deutsche#Grafik_von_Brockhaus_Deutsche_Mundarten und füge sie weider ein. -- PhJ . 17:54, 16. Feb. 2015 (CET)

Bitte keine veraltete, inhaltlich falsche Karte in den Artikel stellen. Such lieber eine moderne, die korrekter ist. --Otberg (Diskussion) 18:07, 16. Feb. 2015 (CET) @WajWohu: zB in der Versionsgeschichte die gewünschte version suchen, anklicken - bearbeiten - mit ausgefülltem Kommentarfeld speichern

Das ist ja nun wirklich unsinnig: Den Text über Wenkers Sprachatlas mit der Karte seines schärfsten Kritikers zu illustieren. Wenn schon, dann solte man sich die Mühe machen und Otto Behaghels Karte von 1891 raussuchen. Findet man in seiner Geschichte der deutschen Sprache. In: Hermann Paul (Hrsg.), Grundriß der Germanischen Philologie, Bd. 1, Straßburg 1891, S. 526-633. Besser noch wäre eine Darstellung der Kontroverse anhand der Seklit, die ich bei einer anderen Disk genannt habe.[1]--Assayer (Diskussion) 23:55, 16. Feb. 2015 (CET)

Zur Problematik der Konzeptionen des alldeutschen Germanisten Otto Bremer siehe auch Ulrike Kloos: Niederlandbild und deutsche Germanistik, 1800-1933. Ein Beitrag zur komparatistischen Imagologie. Amsterdam 1992, S. 129f., der in seiner Ethnographie der germanischen Stämme (1900) die Niederländer als "deutsche Franken" vereinnahmte und mit dem "ererbten Volkstum", der "ethnographischen Eigenart" und "ursprünglichem Volkscharakter" begründete. In dieser Hinsicht allerdings stand ihm Behaghel in nicht viel nach. Auch er sah das Gebiet der deutschen Sprache über die Reichsgrenzen hinausgehen und rechnete die Niederlande dazu. (S. 122) Das stoße, so Peter Wiesinger, in der Nederlandistik "auf berechtigte Ablehnung". (Die Einteilung der deutschen Dialekte, In: Werner Besch (Hg.): Dialektologie, de Gruyter, Berlin 1983, S. 814.) --Assayer (Diskussion) 02:48, 17. Feb. 2015 (CET)

Nachdem kein Widerspruch erhoben wurde, entferne ich Bremers Karte. Die Karte von Behaghel kann man sich hier ansehen. Eine Alternative ist sie beim jetzigen Stand des Artikels nicht. Dazu fehlt eine ausführliche Diskussion der Geschichte der Dialektologie des Deutschen.--Assayer (Diskussion) 23:51, 17. Feb. 2015 (CET)

(BK) Letzteres (eins davor meine ich) ist ein berechtigter Einwand, aber wie schon gesagt, behandelt er (nicht nur er) Friesisch als eigene Sprache, obwohl Nordfriesisch und Saterfriesisch sogar in Deutschland gesprochen werden. Der fließende Übergang der niederländischen und niederdeutschen Dialekte existiert schon wirklich. Wie schon gesagt: Dialekte waren schon im 18./19. Jh. stark auf dem Rückzug und wurden von standartsprachlich und dialektal beeinflussten Umgangssprachen verdrängt, vieles was man heute allgemein "Dialekt" nennt, ist aus germanist. Sicht Umgangssprache-und da existiert kein Kontinuum mehr. Germanisten, die i.d. 2. Hälfte des 20. Jh. noch "authentische" Dialekte erforschen wollten, mussten oft in entlegene Dörfer gehen (so "authentisch" sind die aber auch nicht, wie genau an der Stelle der Karte steht, orientieren sich die Grenzen an den Territorien, d.h. sie sind erst im Spätmittelalter/Frühneuzeit voll entstanden, keinesfalls i.d. fma. Stammeszeit). Also gerade Friesisch und das fließende Dialektkontinuum zeigen, dass das nicht nur nationalist. Popanz ist. Warum sie so unsensibel waren, das Dialektkontinuum "deutsche Mundarten" statt "deutsch-niederländ. Dialekte" zu nennen, weiß ich nicht aus dem Kopf. Sicher ist da auch nationalist. Ignoranz dabei. Deshalb sage ich ja: immer Bildunterschriften nehmen, die erklären, dass das deutschsprachige und niederländ. Dialekte sind- für Laien.

Auch im Internet und bei Commons wird man einen Mix aus Dialektkarten finden, die den niederländ.-fläm. Bereich dazunimmt oder einfach wegschneidet. Du hast im link zum Disk.-beitrag weiter oben [2] den "dtv-Atlas Deutsche Sprache" v. Werner König (Linguist) erwähnt. Der nimmt noch i.d. aktuellen 17. Auflage 2011 viele Karten zu Dialekten (S.148-229, meistens Wortkarten), zu ca. 4/5 nach dem Schema: nach NW gerade abgeschnitten aber nicht begrenzt, sonst immer begrenzt (weil es da weitergeht, aber nicht mehr als Dt. Sprache gilt). Ca. 1/5 der Dialektkarten nimmt den niederländ. Bereich dazu. Einige Karten zu umgangssprachl. Ausdrücken jüngerer Zeit oder Entwicklung des dt. Sprachraumes nach 1500 nimmt ihn ganz heraus. Außerdem existiert noch "Schriftdialekte in mittelhochdeutscher und mittelniederdeutscher Zeit" (S.76) und das Schema "Ausdehnung des deutschen Sprachgebiets" (S.74): 1000 und 1400 n.Chr. mit niederländ.-fläm. Bereich, 1800 ohne. Seine Hauptkarte ist die da (S.230-231), aber nat. nicht als "Dt. Dialekte", sondern beschriftet als "Die Gliederung mitteleuropäischer Mundarten germanischer Abkunft (Stand:1910)" (kann man ja auf Disks verlinken, wenn eh im Internet genauso zu finden).... Das Problem existiert also überall...

Was haltet ihr von nebenstehender Brockhaus-Karte, statt der jetzigen? Hat für mich vier Vorteile: 1. Sie ist 15 Jahre jünger, daher aktueller, z.B. wird Niederschlesisch schon in "Neiderländisch" und "Oberländisch" unterteilt usw. 2. Sie zeigt damalige Staatsgrenzen, also erkennt man auch die Niederlande und Belgien besser und Gebiete anderer Sprachen in einem Staat 3. Sie hat dieselben detailreichen Infos, wie die andere Karte (war mir wichtig). 4. Der Uploader Oltau hat geschickt die Kopfzeile weggeschnitten. Hätte die schon vor einigen Tagen gefehlt, wäre das alles hier und in anderen Artikeln nicht erst entstanden. Man kann selbst erklärend beschriften, wie man will. Sie hat aber den Nachteil, noch nicht ganz dem aktuellen Stand zu entsprechen (vgl. letzte Karte des dtv-Atlas Deutsche Sprache im letzten Absatz). Aber sie steht ja auch weiter im Geschichtsteil und wird nicht als letzter Stand der Wissenschaft verkauft. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:59, 17. Feb. 2015 (CET)

Bremers Karte wird auch in einer aktualisierten Fassung von 1908 nicht richtiger oder unproblematischer. So, wie der Artikel jetzt formuliert ist, könnte man allenfalls Behaghels Karte verwenden, weil der sich an Wenker orientiert. Die Unterschiede zwischen Behaghel und Bremer liegen nicht nur im Grad der Detailliertheit. Quellenkritische Erläuterungen wären aber auch dabei unverzichtbar. Entsprechende Literatur habe ich genannt. Ist aber nicht mein bevorzugtes Thema.--Assayer (Diskussion) 14:17, 18. Feb. 2015 (CET)

Meines auch nicht, deshalb mag ich auch nix Unverzichtbares erledigen ;-), besonders weil das jetzt eine ganz andere Frage ist als die (von der Karte eigentl. nur teilweise aufgeworfene) der unzweifelhaften Trennung der Niederländer und Deutschen... Ich denk ja schon, dass sie mit der Unterschrift "Dialekte des niederländisch-flämischen und deutschsprachigen Gebietes..." und den Ausführungen zur nicht mehr vertretenen "engrischen" Dialektgruppe auch einigermaßen zu den Ausführungen im Geschichtsteil passen würde ("Im ausgehenden 19. Jahrhundert dachte man, in den alten Grenzen der germanischen Stämme auch die deutschen Dialektgrenzen gefunden zu haben... Dabei fand man heraus, dass sich die deutschen Dialekte nicht an den historischen Stammesherzogtümern der Frühzeit, sondern eher an denen der mittelalterlichen Territorien orientierten."-und die Trennlinien danach...), wenn auch keine auf Wenker basierende Karte. Ich fand ohnehin die Pfeile (z.B. Brüssel, Gressoney, Graubünden, Ungarn, Iglau, Lausitz, Sachsen, Masuren...) historisch interessanter, als die interne Gliederung, die vom aktuellen Wissensstand nach König:dtv-Atlas etwas entfernter ist, als Behaghel. Aber so wichtig ist es mir nicht, mein Überleben hängt davon nicht ab, werd mich nicht im allein drum kümmern. Grüße--WajWohu (Diskussion) 19:59, 18. Feb. 2015 (CET)

Dialekt heute in Deutschland

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Den Abschnitt halte ich für sehr kurz, allgemein und oberflächlich gehalten. In Deutschland stehen Gebiete, in denen die Mundarten aus verschiedenen Gründen unter mehr oder weniger starkem Druck stehen und auf dem Rückzug sind, im Kontrast zu Gegenden, in denen die Dialekte eine vergleichsweise gute bis starke Stellung haben. "unter mehr oder weniger starkem Druck stehen und auf dem Rückzug" ist meinem Eindruck nach für viele Regionen noch untertrieben – der Dialekt wird dort im Alltag einfach gar nicht mehr gesprochen, höchstens noch auf Heimatabenden von Ü70ern (inzwischen wahrscheinlich eher Ü80ern), die Mundartdichtung vom Blatt ablesen oder auswendig vortragen, aber nicht als lebendige Alltagssprache. 2011 ging durch den Blätterwald, dass Beat Siebenhaar den obersächsischen Dialekt in weiten Teilen seines einstigen Verbreitungsgebiets für ausgestorben hält, und zwar seit über 100 Jahren! In weiten Teilen Nord- und Ostdeutschlands dürfte es (meinem subjektiven Eindruck nach) ähnlich sein. Gibt es dazu Veröffentlichungen? Interessant fände ich auch zu differenzieren, in welchen Regionen der Dialekt "auf dem Rückzug" (oder gar ausgestorben) ist und in welchen er "eine vergleichsweise gute bis starke Stellung" hat. Gibt es dabei ein Nord-/Süd- oder Ost-/West- oder Stadt-/Land- oder Gebirge-/Tiefland-Gefälle? (letzteres ist mein subjektiver Eindruck für Sachsen und Thüringen) Gibt es Hypothesen, woran die unterschiedliche "Haltbarkeit" der Dialekte liegt? aus verschiedenen Gründen unter (...) Druck stehen – welche Gründe sind das konkret? Gibt es Schätzungen, wieviel Prozent der Deutschen im Alltag Dialekt sprechen, evtl. sogar regional differenziert? --Bujo (Diskussion) 18:30, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich habe schon Zahlen gesehen, die auf Befragungen basieren. Persönlich halte ich das aber aus folgenden Gründen für wertlos, weshalb ich es hier auch nicht einarbeite:

Bei solchen Befragungen bezeichnen sich regelmäßig Leute als Dialektsprecher, die den Dialekt bestenfalls oberflächlich radebrechen. Vor ein paar Jahren hat ein französischer Sprachwissenschaftler tatsächliche Interviews gemacht und dabei festgestellt, dass in einem bestimmten Gebiet nicht etwa 25 oder 30 Prozent der Bewohner, sondern weniger als zwei Prozent imstande waren, in der gefragten Sprache (Okzitanisch) ein einigermaßen flüssiges Gespräch zu führen. Meine persönlichen Erfahrungen sagen mir, dass sich das auf Deutschland wahrscheinlich sehr gut übertragen lässt (nicht die Prozentzahlen, aber die generelle Tendenz der Übertreibung).

Zum zweiten gibt es zahlreiche Gegenden in Deutschland, in denen den Befragten nicht klar ist, was mit "Dialekt" gemeint ist. Klingt seltsam, aber auch in Zeitungsartikeln und selbst in Äußerungen von Linguisten findet sich diese Unklarheit oft.

In Brandenburg geben zahlreiche Jüngere an, Dialekt zu sprechen, während die Älteren das für sich verneinen. Der Grund ist, dass die Älteren unter Dialekt das alte brandenburgische Niederdeutsch verstehen. Die Jüngeren kennen das gar nicht mehr und verstehen unter Dialekt das weitverbreitete Berlinern. Ähnliches gibt es in anderen Gegenden: Ein starker bayerischer Akzent einer Uschi Glas oder eines Horst Seehofer wird von vielen als Dialekt bezeichnet. Andere geben an, Dialekt zu sprechen, weil sie ab und zu größer wie sagen oder ebend. Yupanqui (Diskussion) 17:29, 12. Nov. 2015 (CET)

Habe etwas gefunden und eingefügt. --Bujo (Diskussion) 16:28, 9. Feb. 2016 (CET)

fehlende Ziffer

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hochdeutsche Dialekte: In diesem Abschnitt heißt es "Diese zweite westgermanische Lautverschiebung setzte bereits im Frühmittelalter (1. Jahrhundert n. Chr.) ..." Da fehlt offenbar in der Jahrhundertangabe eine Ziffer. --Abunagregor (Diskussion) 01:55, 7. Mär. 2016 (CET)

Gemeint ist 6. Jahrhundert (so die herkömmliche Meinung), was ich nun entsprechend korrigiert habe. Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:17, 7. Mär. 2016 (CET)

Friesische Sprachen

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Karte sind diese zusammengefasst als Friesisch. Anderweitig ist die Einteilung kleinteiliger. --Sarcelles (Diskussion) 13:41, 28. Jun. 2017 (CEST)

In welcher Karte meinst Du? Derjenigen ganz oben im Artikel? Dort wird doch zwischen West-, Ost- und Nordfriesisch unterschieden. Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:03, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich meinte die im Absatz Verbreitungsgebiete.Sarcelles (Diskussion) 21:53, 29. Jun. 2017 (CEST)

Wo ist da das Problem? Auch die ober-, mittel- und niederdeutschen Dialekte werden in dieser Karte (siehe nebenstehende Abbildung) nicht weiter aufgedröselt. --B.A.Enz (Diskussion) 22:08, 29. Jun. 2017 (CEST)

Vielleicht liegt es daran, dass "Friesisch" hier als Sammelbegriff verwendet wird, um die Karte nicht weiter aufzublähen? --Gelegenheitsaccount (Diskussion) 22:12, 29. Jun. 2017 (CEST)

Das Lemma heißt seit längerem Friesische Sprachen. Dort steht auch bequellterweise, dass sie untereinander unverständlich seien und als eigene Sprachen betrachtet werden.Sarcelles (Diskussion) 23:42, 1. Jul. 2017 (CEST)

Auch die verschiedenen deutschen Dialekte können untereinander unverständlich sein – ich verstehe weder Moselfränkisch noch Bairisch aus dem Bayerischen Wald noch Mecklenburgisch – und trotzdem müssen diese Dialekte in einer Übersichtskarte nicht speziell hervorgehoben werden. Überdies ist die Diskussion darüber, was «Sprache» ist, müssig. Gegen den Terminus «Friesisch» als Überbegriff über die friesischen Dialekte und Schriftidiome ist aus sprachwissenschaftlicher Sicht jedenfalls nichts einzuwenden. --Freigut (Diskussion) 11:06, 3. Jul. 2017 (CEST)

Unterabschnitt Übersicht des Artikels Gliederung

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin,

es heißt der als Berlinerisch bekannte, aber eigentlich in Brandenburg stärker verbreitete Dialekt, der nieder- und mitteldeutsche Sprachmerkmale aufweist. Wie sollte es abgeändert werden? Freundliche Grüße, ––Sarcelles (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2018 (CEST)

Warum möchtest du den das abändern? Und in welche Richtung? Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:01, 2. Aug. 2018 (CEST)

Berlinerisch ist kein Dialekt, daher gäbe es die Möglichkeit das Wort Dialekt durch das Wort Regiolekt zu ersetzen, wobei dies evtl. angesichts des vorigen Satzes unlogisch wäre. Es gäbe auch die Möglichkeit, Berlin auszunehmen und das Südmärkische ins Spiel zu bringen. Freundliche Grüße, ––Sarcelles (Diskussion) 10:14, 3. Aug. 2018 (CEST)

Berlinerisch ist kein Dialekt? --Freigut (Diskussion) 11:09, 3. Aug. 2018 (CEST)

Der Artikel Dialekt stützt die Ansicht, das Berlinerische sei ein Dialekt, die Artikel Regiolekt und Dialekt-Standard-Kontinuum das Gegenteil. Der Artikel Berliner Dialekt besagt beides.–Sarcelles (Diskussion) 13:12, 3. Aug. 2018 (CEST)

niederdeutsche Dialekte

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Unterstellung in der Einleitung, auch die niederdeutschen Dialekte hätten sich als deutsche Dialekte aus dem Alt- und Mittelhochdeutschen entwickelt, ist falsch! („Die deutschen Dialekte sind die eigenständig aus dem Alt- und Mittelhochdeutschen entwickelten, ...”). Jemand sollte dies korrigieren. --Autoraloys (Diskussion) 13:32, 18. Dez. 2018 (CET)

Richtig – vielen Dank für den Hinweis! --Freigut (Diskussion) 18:39, 18. Dez. 2018 (CET)

Westniederdeutsch

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, dieser Ausdruck wird ja in Wikipedia für das Niedersächsische verwendet. https://www.academia.edu/30823402/Raumstrukturen_im_Niederdeutschen_Eine_Re-Analyse_der_Wenkerdaten S. 19 hat diesen Ausdruck in anderer Bedeutung. Auf Diskussion:Münsterländer Platt#Zuordnung des Münsterländer Platt habe ich deswegen folgende Varietäten als Westniederdeutsch bezeichnet:

Gruß Sarcelles (Diskussion) 22:45, 3. Okt. 2020 (CEST)

Hallo @Sarcelles: Ja, Lameli ist ein formidabler Dialektologe. Sein Beitrag, die unlinguistische Trennung Ost- versus Westniederdeutsch durch linguistisch begründete Termini zu ersetzen, ist dankenswert (er hatte darin Vorgänger in Wiesinger 1983 und Panzer/Thümmel 1971). Mögen sich die Begriffe Nord- versus Südniederdeutsch doch endlich einmal durchsetzen … --Freigut (Diskussion) 08:33, 5. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Freigut, im Abschnitt "Hinweise" der Vorlage {{Ping}} steht: "Der Kommentar muss in derselben Bearbeitung signiert werden und in einem Abschnitt stehen, damit es funktioniert." Gut, dass du vor dem nachträglichen Einfügen der Vorlage einen Benutzer-Link benutzt hattest, das funktioniert glaube ich immer. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 08:51, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ah – danke! :-) --Freigut (Diskussion) 10:13, 5. Okt. 2020 (CEST)

Hunsrick

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Benutzer:Freigut Folgender Satz ist für mich nicht verständlich: Entsprechendes gilt für einen Teil der Sprachinseln in Ostmittel- und Osteuropa und in Übersee, zum Beispiel Hunsrick. Was bedeutet hier der Rotlink Hunsrick?--Wilske 16:53, 4. Aug. 2021 (CEST)

Ah, das wäre Hunsrik, ein Beispiel für den deutschen Dialekt einer Sprachinsel, der nicht Standarddeutsch als Dachsprache hat. Aber du darfst den Satz auch gerne umschreiben. LG, --Freigut (Diskussion) 16:55, 4. Aug. 2021 (CEST)

Karte

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren66 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Vlaemink: Wenn du diese Karten auf keinen Fall hier haben willst, dann bitte ich dich, eine neue zu zeichnen oder aber eine bessere zu finden, die man hier einfügen kann. Gruss, --Freigut (Diskussion) 19:43, 2. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Freigut, ich finde die ersatzlose Entfernung der Karte auch nicht gut. Aber MicBy67 zeichnet offenbar eine neue. Grüße--Plantek (Diskussion) 20:59, 2. Sep. 2021 (CEST)

Sagen wir einmal so: Ich bemühe mich. ;)

Einige Knackpunkte der Erstellung habe ich hier angesprochen. --MicBy67 (Diskussion) 21:45, 2. Sep. 2021 (CEST)

Schön, freut mich, MicBy67! Ich würde es übrigens begrüssen, wenn man für die neue Karte diejenige von Peter Wiesinger im HSK-Band Dialektologie zur Grundlage nähme. Kann ich, wenn nötig, dir schicken. Königs Karte im dtv-Bändchen beispielsweise basiert noch stark auf «junggrammatischen» Einzelkriterien, wogegen Wiesingers in strukturalistischer Herangehensweise das Lautsystem als Ganzes umfasst. Seine Einteilung wurde übrigens durch einen ganz anderen Zugang, nämlich die Dialektometrie (Buch von Alfred Lameli zur Arealtypologie) fast eins zu eins bestätigt. Aber bei Gelegenheit schaue ich noch auf der oben verlinkten Diskussion vorbei. :-) Lieber Gruss, --Freigut (Diskussion) 15:00, 3. Sep. 2021 (CEST) – NACHTRAG: Führe die Disk nun dort weiter. --Freigut (Diskussion) 18:16, 3. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Freigut,

danke Dir für die Rückmeldung. Wiesingers Dialekteinteilung steht auch auf meiner Agenda. M. E. sollte die Karte NACH König so bleiben, wie sie aktuell ist. Dass sie einen obsoleten Sachstand darstellt, das ist mir durchaus bewusst. Aber sie wird bis heute im dtv-Atlas deutsche Sprache verwendet. Von daher ist sie doch irgendwie "aktuell". Aber Wiesinger ist, wie bereits von Dir angesprochen, diejenige, nach der sich die aktuelle deutsche Dialektologie richtet. Schon aus diesen Gründen geböte sich auch eine entsprechende Karte hier. LG, --MicBy67 (Diskussion) 11:09, 5. Sep. 2021 (CEST) (PS. Es wäre nett, wenn Du mir Wiesinger Karte zukommen lassen könntest. Meine Vorlage hat leider keine gute Auflösung!)

Sorry, sehe deinen letzten Satz erst jetzt. Ich mache in demnächst, falls immer noch aktuell. --Freigut (Diskussion) 20:50, 29. Sep. 2021 (CEST)

Zur neuen Karte: Wo sind Elsass und Südtirol? Und über die Hervorhebung des grünen Teils könnte man gut streiten (dass der so heraussticht, hängt ganz von den dialektometrischen Kriterien an, die man eingibt). --Freigut (Diskussion) 20:49, 29. Sep. 2021 (CEST)

Beim Zeichnen der Karte, habe ich eine Online-Vorlage der Wiesinger-Karte der Akademie der Wissenschaften und der Literatur verwendet. In dieser Karte würde Grün für das westmitteldeutsche Gebiet benutzt und das habe ich einfach übernommen. Sie haben aber recht, es gibt eigentlich keinen Gründ dafür. Ich werde die Farbe ersetzen. Tirol werde ich auch bald hinzufügen. Beim Elsässischen hätte ich aber zuverlässigen Quelle des aktuellen Sprachstands. Kennt jemand gute Literatur/Karten dazu? MfG Vlaemink (Diskussion) 09:03, 30. Sep. 2021 (CEST)

@Vlaemink, danke für die neue Karte, das ging ja jetzt superschnell! Ein paar kleine Anmerkungen:

Auch ich würde es begrüßen, wenn du Südtirol (und auch die Trentiner und Friauler Sprachinseln) berücksichtigen könntest.
Ist Flevoland wirklich Dialekt-frei? Die meisten Bewohner dort stammen aus dem Großraum Amsterdam, meine ich. Haben diese "Siedler" keine Dialekte "mitgebracht"?
Das Eupener Land hast du ein bisschen zu klein gezeichnet. Und die weiße Grenzlinie zwischen D und NL sollte besser nicht nach Belgien hinein verlängert werden. Das Montzener Land verbindet die Dialekte von Voeren mit dem Eupener Land.

Grüße--Plantek (Diskussion) 09:47, 30. Sep. 2021 (CEST)

Gut finde ich, dass anstelle von Grenzlinien zwischen den Dialektgebieten schraffierte Übergangsbereiche eingezeichnet sind; ich vermute, dass das eher der Realität entspricht als scharfe Linien. Ich verstehe allerdings nicht, was die verschiedenen Arten der Schraffur zu bedeuten haben.

Ich vermute, dass die Dialektfreiheit von Flevoland durchaus richtig sein mag. In Norddeutschland sprechen heute nur noch ganz wenige Menschen die jeweiligen niederdeutschen Dialekte; fast alle sprechen eine mehr oder weniger ausgeprägte Umgangssprache, die auf dem Standarddeutschen basiert und nur in der Aussprache geringfügig von den örtlichen Dialekten beeinflusst ist. Dennoch sind die hier eingezeichneten niederdeutschen Varietäten natürlich richtig, weil es die angestammten Dialekte dieser Gebiete sind. In Flevoland gibt es dagegen keinen in ähnlicher Weise angestammten Dialekt. Die meisten Bewohner werden vermutlich Standard-Niederländisch sprechen. Und sollten einige von ihnen in ihrer ursprünglichen Heimat Dialekt gesprochen haben, so wird dieser spätestens in der nächsten Generation nicht mehr benutzt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 21:51, 30. Sep. 2021 (CEST)

@Freigut: Südtirol wurde hingefügt und Gelb ist jetzt die Farbe für das ganze mitteldeutsche Gebiet. Die Gebiete in Frankreich werde ich auch bald hinfügen.

@Plantek: 1. Ich werde versuchen diese Sprachinseln hinzufügen, haben Sie vielleicht einen Link zu einer Detailkarte dieser Dialekte? 2. Flevoland ist, Außer Urk, Dialektfrei in dem Sinne, dass es kein natürliches Dialekt hat. In Almere (50% der Einwohner der Provinz) spricht man in der Regel holländische Dialekte, oft die Amsterdamer Stadtmundart aber auch andere holländische Varietäten. Im Noordoostpolder und Ostflevoland, waren die Siedler aber vor allem Bauern aus Zeeland, Südholland, Friesland, Drenthe und Groningen. Die originelle Mundarten wurden (wie BurghardRichter schon erwähnte) zwar in der Familie gesprochen, aber in der Öffentlichkeit wurde nur Standardniederländisch gesprochen. 3. Stimmt, werde ich korrigieren. Die weiße Grenzlinie gibt es dort aber, weil in Voeren die niederländische Standardsprache die Dachsprache ist, und im Eupener Land nicht.

@BurghardRichter: Die 3 verschiedenen Arten der Schraffur zeigen unterschiedlichen Übergangsbereichen. Es gibt zum Beispiel getrennten Übergangszonen zwischen Westfälisch und Nordniederdeutsch (///), zwischen Westfälisch und Ostfälisch (///), zwischen Nordniederdeutsch und Ostfälisch (\\\), und zwischen Nordniederdeutsch und Mecklenburgisch (\\\). Wenn mann aber für all diese Gebiete die gleiche Schraffur benutzen wurde, könnte scheinen es gäbe nur ein großes Übergangsdialekt.

MfG Vlaemink (Diskussion) 17:10, 1. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Vlaemink, hab vielen Dank – die Karte ist ein grosser Gewinn, und ich bin froh, basiert sie auf Wiesinger und nicht mehr auf König. Wiesingers Originalkarte, die im HSK-Band Dialektologie (siehe Literatur-Abschnitt des Artikels) abgedruckt ist, deckt auch Nordostlothringen, das Elsass, Südtirol sowie die südbairischen und die höchstalemannischen Sprachinseln in Italien ab. Du kannst die nötigen Ergänzungen also von dort holen. Lieber Gruss, --Freigut (Diskussion) 01:01, 2. Okt. 2021 (CEST)

In der aktuellen Version (rechts oben, F5), wurden Südtirol, Elsass und die deutsche Sprachinseln in Italien hingefügt. Das deutschsprachige Gebiet in Belgien wurde ebenfalls korrigiert. Wenn ich die Darstellung dieser Gebiete noch weiter optimieren könnte, höre ich es gerne. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:56, 2. Okt. 2021 (CEST)

Ich schicke dir noch eine Karte über die Walserorte. Diesbezüglich könnte man in Italien und Graubünden noch optimieren. LG, --Freigut (Diskussion) 19:26, 4. Okt. 2021 (CEST) – NACHTRAG: Habe eben gesehen, dass du die Funktion «E-Mail an diesen Benutzer senden» nicht aktiviert hast, Vlaemink. Wenn du das machen würdest, könnte ich dir eine Karte schicken. --Freigut (Diskussion) 19:28, 4. Okt. 2021 (CEST)

Vielen Dank im Voraus, ich habe gerade die Mailfunktion aktiviert! MfG Vlaemink (Diskussion) 19:37, 4. Okt. 2021 (CEST)

Kritik am Vorgehen Vlaeminks

Vlaeminks Karte ist nach wie vor unausgegoren und enthält Fehler. Auffällig ist, dass Französisch-Flandern und Brüssel (laut inoffiziellen Zählungen 10 bis 20 Prozent niederländischsprachig) als niederländisches Sprachgebiet eingetragen sind, die historisch deutschsprachigen Gebiete Belgiens (Arel, Bleyberg) und Frankreichs (Elsass, Lothringen) sowie Bozen (laut offiziellen Zählungen ein knappes Viertel deutschsprachig) und Bozner Unterland dagegen nicht. Auch fehlen sämtliche Hinweise auf die Mundarten östlich der Oder und Neiße, in Ostmittel- und Südosteuropa sowie auf die Sprachinseln in Italien. Es gibt gute Gründe, hier auf der de.WP Karten auf Grundlage der historischen deutschen Dialektwissenschaft zu verwenden. Es gibt keinen guten Grund, eine Karte der deutschen Dialekte an den Grenzen zu Polen, der ehem. SU, Tschechien, Ungarn, ehem. Jugoslawien, Italien, Frankreich, Luxemburg, Belgien und den Niederlanden enden zu lassen. Eine Verdeutlichung (graphische Hervorhebung) der Situation durch die Vertreibung aus Polen, der SU, Tschechien, Ungarn und Jugoslawien ist sinnvoll und ist in der derzeitigen Karte gegeben. Man könnte auch die Assimilation in Italien, Frankreich und Belgien ("Altbelgien") noch einmal hervorheben, dann aber anders als die Verteibungsgebiete. In jedem Fall ist aber eine solche Dialektkarte historisch, weshalb auch das historische deutsche und niederländische Sprachgebiet berücksichtigt sein muss. Keine der Karten-Versionen von Vlaemink ist besser oder auch nur genau so gut wie die Karte Datei:Deutsch-Niederländischer Sprachraum (nach Werner König).png. Insbesondere aber ist ein Vorgehen, ohne Konsens und mit Editwar seine Vorstellungen durchsetzen zu wollen, nicht tragbar. -- PhJ . 17:53, 1. Okt. 2021 (CEST)

Dass keine Dialektkarte so gut wie diejenige Königs ist, dem muss ich als Dialektologe ganz klar widersprechen. Dialektologisch ist die Karte Wiesingers ganz klar richtiger, denn sie gründet nicht wie Königs auf willkürlichen Einzelkriterien junggrammatischer Herkunft und sogar auf ausserlinguistischen Kriterien, sondern auf der strukturalistischen Gesamtanalyse der Lautsysteme. Anders als Vlaeminks Karte umfasst Wiesingers Originalkarte (erstmals veröffentlicht im HSK Dialektologie) effektiv auch Nordostlothringen, Elsass, Südtirol sowie die bairischen und alemannischen Sprachinseln in Italien. Die ostmitteleuropäischen Sprachinseln auf der alten Karte waren übrigens nie richtig zugeordnet, sondern waren lediglich dem nächsten Dialektgebiet zugegeschlagen. —Freigut (Diskussion) 18:35, 1. Okt. 2021 (CEST)

@PhJ: Es tut mir Leid, dass die neue Sprachkarte in ihrer heutigen Form Ihnen nicht gefällt. Es ist meine Absicht, mögliche Probleme der Karte so schnell wie möglich zu lösen, natürlich unter der Voraussetzung, dass die Fachliteratur gewünschten Änderungen unterstützt. Aber versuchen Sie diese temporäre Unangemessenheiten bitte als Chance zu sehen. Jetzt erfahren Sie nämlich auch mal wie frustrierend es sein kann, wenn eine Karte in Bezug auf Ihre eigene Sprache ungenau oder unvollständig ist. Seien Sie aber trotzdem froh, dass es sich hier nur um relativ geringfügigen Probleme geht. Ich meine, stellen Sie sich vor, dass es hier eine Karte gäbe, in der die ganze deutsche Sprache von Kiel bis Graz als „niederländische Dialekte“ bezeichnet wurde, komplett mit neu erfundenen Mundartnamen. Und das der Hersteller dieser hypothetischen Karte auch noch für Nazi-Sympathien gesperrt würde. Und, dass es dazu auch noch Leute gäbe, die diese hypothetische Karte „trotzdem ziemlich okay“ finden würden. Seien Sie also froh, dass es so eine Situation hier nicht gibt und stattdessen konstruktiv an Verbesserungen gearbeitet wird.

So wurde, zum Zeitpunkt Ihres Schreibens, Südtirol bereits korrigiert und würden weitere Änderungen in Bezug auf die Sprachgebiete in Belgien, Frankreich und Norditalien schon besprochen. Ich bin offen für alle Möglichkeiten, die diese Karte verbessern können. Dabei ist es wohl wichtig, dass für diese Änderungen (außer natürlich, wenn es Fehler meinerseits betrifft) Quellen angetragen werden. So sind nach meiner Kenntnis, die Moselfränkische Dialekte in Arlon/Plombières ausgestorben oder moribund. Schon 1979, wurde Deutsch in dieser Gegend als eine „seit 1945 als Reliktsprache existierende Sprache“ beschrieben (Nelde, Peter: Deutsch als Muttersprache in Belgien. 1979, Steiner, Wiesbaden.). Ich bin völlig bereit das Gebiet zu markieren, aber dafür brauchen wir natürlich wohl zuverlässige und zeitgenössische Quelle. Haben Sie diese?

Zu einem anderen Thema, es gibt einen sehr guten Grund eine Karte der deutschen Dialekte an den Grenzen zu den Niederlanden und Belgien enden zu lassen: die niederländische Standardsprache, von der die westgermanische Varietäten dieses Gebiets überdacht werden. Viele Germanisten machen es auch so, das beste Beispiel wäre vielleicht Werner König in seinem dtv-Atlas. Nach J.J. Goossens, wurde die Grenze der Standardsprache aber als Sonder-Isoglosse gezeichnet, weil er einen Mittelweg beschreibt, in dem es, trotz den enormen Einflüssen der beiden Standardsprachen, noch immer bestimmte sprachtypologische Ähnlichkeiten unter den Grenzmundarten gäbe. Im Wesentlichen ist diese Karte damit eigentlich nur geeignet als Darstellung des westgermanischen Dialektkontinuums, aber eine spezifisch „deutsche Version“ ist ganz einfach aus dieser Karte zu machen und strebe ich auch an.

Zum Schluss, diese Art Karten (also mit relativ freien Mundartgrenzen) sind immer zu bevorzugen über veralteten Darstellungen wie die Übersichtskarte Königs. Dialekte innerhalb eines Dialektkontinuums haben nämlich niemals klare Grenzen, sonst wäre es auch kein Dialektkontinuum. Es gab eine Zeit, in der es Mode war Dialekte wie Ortsgemeinde dar zu stellen, aber das ist schon sehr, sehr lange her. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:35, 1. Okt. 2021 (CEST)

@PhJ, hiermit spreche ich mich eindeutig dafür aus, die Vlaemink-Karte im Artikel zu belassen, auch wenn sie noch nicht perfekt ist. Vlaemink ist ja dankenswerter Weise schnell und unkompliziert in der Lage, die kleinen Fehler zu beheben. Also, bitte keinen Edit-war. Kritik können wir hier besprechen. Karte ändern ist besser als Karte löschen! Grüße--Plantek (Diskussion) 09:42, 2. Okt. 2021 (CEST)

Nach wie vor enthält die Karte nicht die deutschen Dialekte östlich von Oder und Neiße sowie in Ostmittel- und Südosteuropa. In einem Artikel über die deutsche Sprache oder sogar über die deutschen Mundarten keine Karte mit Schlesisch, Pommersch, Niederpreußisch und Hochpreußisch darzustellen, geht gar nicht. Diese Dialekte gehörten zu den großen Mundarten der deutschen Sprache. Darum füge ich die weiter hinten befindliche entsprechende Karte wieder ein, solange es keine andere Karte mit den entsprechenden Informationen gibt. Wie schon gesagt, haben die Mundarten in Deutschland (überwiegend - in der Schweiz und Österreich deutlich weniger, überall sonst in Europa deutlich mehr, in Luxemburg Sonderfall "eigene Sprache") einen historischen Charakter. So spricht nichts dagegen, sie auch im historischen Sprachgebiet darzustellen. Wie in Vlaeminks Karte an der deutschen Grenze zu den Niederlanden bereits als weiße Linie dargestellt, kann die aktuelle Grenze, an der die deutsche Standardsprache bzw. Amtssprache als Dachsprache endet, also die Grenzen von DACHFL, in einer neuen Karte ebenso hervorgehoben werden wie flächig die Vertreibungsgebiete (z.B. entsprechend der helleren Darstellung in der anderen Karte). Bliebe nur die Frage, ob man auch die mehr oder weniger untergegangenen Sprachinseln in Italien (Gressoney, Dreizehn Gemeinden etc.) in ähnlicher Weise darstellen will. Dies ist aber m.E. im Vergleich zu den Hauptmundarten im ehemaligen deutschen Osten eine Nebensache. -- PhJ . 15:44, 2. Okt. 2021 (CEST)

Schade, dass Sie trotz Aufforderung sich doch für einen Edit-war entschieden haben, leider wurde der Artikel jetzt geschützt.

Zur Sache: Seit 1945, also vor 76 Jahren, gibt es fast keine traditionelle deutsche Mundarten mehr in Polen und anderen Teilen Osteuropas. Diese unbestreitbare Tatsache, muss jede aktuelle Karte darstellen. Es wäre unsinnig, auf eine Karte mit der Dialektsituation um 2021 diese Gebiete zu zeigen. Zeigt eine aktuelle Sprachkarte der polnischen Sprache auch die ehemalige slawische Sprachgebiete in Germania Slavica? Gibt es Karten der italienischen oder französischen Sprache des 21. Jahrhunderts wobei die Nordgrenze bei den Limes liegt?

Natürlich, gibt es viele gute Gründe in diesem Artikel auch über den historischen Sprachverlauf zu reden und diesen zu zeigen, aber: so etwas kann man nur auf eine Weise verantwortungsvoll machen: mit aktuellen und sprachwissenschaftlich verantworten Karten, mit Darstellung nach derzeitigem Wissensstand. Für die ehemaligen Sprachgebiete in Polen, braucht man überhaupt nicht das ganze westgermanische Dialektkontinuum zu zeigen, und, wenn man es trotzdem macht, soll die Darstellung dieses Kontinuums selbstverständlich zeitgenössisch sein. Fast Achtzig Jahre moderne Forschung darf nicht weichen, nur weil Sie auf eine Karte aus dem Jahr 2021 gerne Danzig, Breslau und Königsberg Pastellfarben geben möchten. Und eine ungenaue Karte im Artikel stellen, nur weil Sie die ehemalige Sprachgebiete in Polen zeigt (übrigens fehlerhaft, wie Freigut Ihnen schon gesagt hat) ist natürlich völlig inakzeptabel. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:20, 2. Okt. 2021 (CEST)

Die aktuelle Karte im Absatz Verbreitungsgebiete ist nicht gut begründet. Die postulierten Gebiete in Polen, Ungarn und anderen Ländern sind nie so gewesen wie dargestellt. MfG,--Sarcelles (Diskussion) 18:49, 3. Okt. 2021 (CEST)

Der Vergleich mit den Sprachen in der Zeit der Germania Slavica hinkt: Über die Verbreitung der Mundarten zu der Zeit, als es eine ausgedehnte Germania Slavica gab, ist nur vergleichsweise wenig bekannt. Es gibt Dokumente auf Altsächsisch, Altfränkisch usw., aber wie diese Sprachen genau verteilt waren und wie sie im Detail vor Ort gesprochen wurden, kann viel spekuliert werden. Wenn wir von deutschen Mundarten reden, dann von denen in einer Zeit, als sich die Mundartforschung entwickelte, also seit dem 19. Jahrhundert. Seitdem sind in Deutschland viele Mundarten sehr stark bis zum Aussterben zurückgegangen. Außerhalb von DACH gingen Mundarten darüber hinaus entweder durch die Vertreibung 1945/1946 oder durch Assimilation verloren. Unsere Großeltern (ich meine die Kriegs- und Vorkriegsgenerationen) sprachen zu erheblichen Teilen einen dieser weitgehend untergegangenen Dialekte, die bis 1945 wichtig waren, jetzt aber Geschichte sind. In vielen Gegenden des verbliebenen Deutschlands gingen die heimischen Mundarten nicht zuletzt wegen der Ansiedlung vom Dialekt her anderssprachiger Vertriebener noch schneller zurück. Andere, außerhalb Deutschlands gelegene Dialekte wie Elsässisch, das Areler Luxemburgisch, das weder klar deutsche noch klar niederländische Platdiets bei Moresnet oder die Sprachinselmundarten in Italien, ja selbst einzelne deutsche Dialekte in Ungarn und der Slowakei oder eine letzte Handvoll Gottscheerisch Sprechender sind erst heute am Aussterben. Dennoch haben alle diese Mundarten m.E. eine Berechtigung, hier auch in Karten berücksichtigt zu werden. Es wäre vielleicht sogar akzeptabel, wenn es (wie von Vlaemink offenbar zuerst geplant) eine Karte nur von Deutschland oder nur von DACH gibt, wenn es zusätzlich eine umfassende Karte gibt, welche die Situation aller "kontinentalwestgermanischen" Dialekte (also Deutsch, Niedersächsisch, Niederländisch und Friesisch) vor dem Zweiten Weltkrieg oder auch im 18. Jahrhundert darstellt, als das Dialektkontinuum noch mehr oder weniger Realität war. Belege für eine solche Karte beziehungsweise historische Mundarten-Karten gibt es zur Genüge - aber eben aus der Zeit seit dem 19. Jahrhundert und nicht älter. Eine Situation wie im Moment, wo beide Karten im Artikel sind, erscheint mir aber auch akzeptabel. -- PhJ . 18:53, 3. Okt. 2021 (CEST)

Der Vergleich hinkt kaum. Es steht außer Zweifel, dass die Dialekte in Ostdeutschland beim Anfang des Hochmittelalters zum Westslawischen gehörten und damit könnten Sprecher des Polnischen (oder des Tschechischen oder Sorbischen) genau soviel Anspruch erheben auf dieses Gebiet als Sprecher des Deutschen oder Niederdeutschen auf die germanischen Mundarten der Ostseeküste. Einziger Unterschied, ist die vergangene Zeit; 900/700 Jahre um 75 Jahre. Achten Sie aber darauf, dass es hier ein Reductio ad absurdum Ihres Arguments betrifft, und nicht meine persönliche Meinung.

Zudem irren Sie sich gewaltig, wenn Sie tatsächlich glauben, dass die Dokumentation der deutschen Mundarten in Ost- und Mitteleuropa außer Frage steht. Die verfügbaren Informationen sind manchmal nicht nur datiert sondern nach modernen Maßstäben primitiv und nicht selten politisch gefärbt. Preußen, und später das deutsche Kaiserreich, führte eine stark anti-dänische/polnische/niederländische/französische Sprachpolitik und das Verhalten des Dritten Reiches bedarf, hoffentlich, keine weitere Erläuterung. Es wäre sehr naiv zu glauben, das Sprachforscher in einer Epoche des Nationalismus oder sogar Hypernationalismus alle unbeeinflusst von zeitgenössischen Trends und Idealen waren und, dass ihre 75 oder sogar 150 Jahre alten Veröffentlichungen Fehlerfrei und unbedingt zuverlässig wären. Moderne Germanisten betrachten diese Primärquellen mit großer Vorsicht und das zu Recht. MfG Vlaemink (Diskussion) 09:45, 4. Okt. 2021 (CEST)

Es geht hier nicht um angebliche territoriale Forderungen im Jahre 2021, wie sie aus Vlaeminks Beitrag als Vorwurf herauszulesen sind. Ein solcher Vorwurf ist ein immer wiederkehrendes Ärgernis und damit Hindernis für eine vorurteilsfreie Verwendung von Ergebnissen der historischen Wissenschaft im allgemeinen und der historischen Sprachforschung im besonderen in der de-Wikipedia. In einem Artikel über die slawischen Sprachen können freilich genau so auch historische Dialekte oder Sprachen in der Germania Slavica dargestellt werden, soweit sie dokumentiert sind. Für eine einfache Karte würden die bekannten wissenschaftlichen Ergebnisse reichen, und es wäre informativ - nur, dass es nicht in diesen Artikel, sondern in einen anderen gehört. An dieser Stelle geht es um die Darstellung der historischen deutschen Mundarten, die mehr oder weniger gründlich dokumentiert sind. Soweit es über diese Dialekte auch neuere Arbeiten gibt, sollten diese auch herangezogen werden. Ansonsten stehen ältere Arbeiten zu Verfügung. Dass diese Arbeiten in der Hochzeit des Nationalismus entstanden, ändert nichts daran, dass die sprachliche Struktur der Dialekte dokumentiert, analysiert und mit anderen Mundarten verglichen werden musste. Selbstverständlich handelt es sich um wissenschaftliche Quellen, um Sekundärquellen und nicht - wie von Vlaemink behauptet - um Primärquellen, denn letzeres wären Gedichte, Lieder und Romane oder einfach aufgezeichnete Dialoge in diesen Mundarten. Mit Quellen ist immer kritisch umzugehen, auch mit Sekundärquellen. Dennoch wäre man ohne die Arbeiten der Mundartforscher des 19. Jahrhunderts heute bei Null. Wir sind es aber nicht, und das haben wir diesen Forschern zu verdanken. Ihre Arbeiten sind wertvoll und eben nicht abzulehnen, sondern kritisch einzuordnen. Dazu (für Theoriefindung) ist allerdings nicht WP der Ort, was bedeutet: Solange es keine dem widersprechenden Arbeiten gibt, greifen wir auf diese zurück. -- PhJ . 15:35, 4. Okt. 2021 (CEST)

Niemand hat von territorialen Forderungen im Jahre 2021 geredet, nur Sie.

Ich habe zudem den Eindruck, dass Sie Ihre Stellung stets ändern: erst wäre die neue Karte völlig ungeeignet weil sie die vor 75 Jahren verschwunden Dialektbereiche nicht zeigt, danach dürfte die neue Karte bleiben aber sollte die alte (in Bezug auf u.a. die ehemaligen Dialektgebiete ungenaue) Karte auch drin bleiben, und jetzt, wäre eine kleine einfache Karte ausreichend. Lassen Sie mich klar sein: niemand würde, meiner Meinung nach, die Hinzufügung einer Karte des ehemaligen deutschsprachigen Gebiet in Osteuropa im Artikel ablehnen. Was Sie aber, jedenfalls am Anfang dieser Diskussion, beabsichtigen ist die Hinzufügung einer unzuverlässigen Karte. Nicht weil Sie an die Richtigkeit dieser Karte glauben, sondern nur weil diese Karte auch die ehemalige Ostgebieten zeigt. Mehrere Benutzer haben Ihnen schon gesagt, dass diese Karte auch in ihrer Darstellung dieser Ostgebiete fehlerhaft ist, aber das ist jetzt eine Nebensache. Die Hauptsache ist, dass diese Karte nicht nur aus diesem Grund (sie zeigt die Ostgebiete, red.) im Artikel gehört. Wenn es im Moment keine besseren Karten gibt, könnten Sie aus dieser Karte eine zugeschnittene Version machen. So eine Karte wäre noch immer ungenau, aber so würde die Ungenauheit mindestens eingeschränkt.

Ihre Behauptung, dass der Nationalismus keinen Einfluss auf die Arbeiten der derzeitigen Germanisten habe, nur weil sie die sprachliche Struktur der Dialekte dokumentierten, analysierten und verglichen (und wäre also zuverlässig), ist in diesem Fall inkorrekt. Sie möchten nämlich keine Dialekte beschreiben, sondern sie in einer Karte visualisieren. Dafür brauch man nicht nur Beschreibungen der Dialekte, sondern auch Zählungen der Sprecher und ihren Verbreitungsgebiet. Gerade zu diesem Punkt sind die Karte des 19. und ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts oft zweifelhaft. So gibt es zum Beispiel für Danzig und Umgebung vor dem Jahr 1945 keine Sprachenzählung, die nicht von entweder den Polen oder Deutschen bestritten wurde.

Zu den Primärquellen: Sie haben völlig recht, wenn Sie sagen, dass wir den Mundartforscher des 19. Jahrhunderts viel zu danken haben. Aber, die Sprachwissenschaft ist nicht statisch. Die Brüder Grimm hatten und haben eine gewaltige Bedeutung für die Germanistik, aber ihre Behauptung, dass die Zweite Lautverschiebung vom Stress der Völkerwanderung verursacht würde, wird von der modernen Forschung nicht unterstützt. Und so gibt es Tausende von Beispielen. Wikipedia soll aktuelle Erkenntnisse zeigen, nicht die Behauptungen des 19. Jahrhunderts. Quellen aus dem 19. Jahrhundert und viele Werke des frühen 20. Jahrhunderts gelten deswegen nicht länger als Sekundärquellen, sondern sind Primärquellen der damaligen Stand der Sprachwissenschaft geworden. Eine moderne Karte im Stil der „Dialektgeographie“ der Junggrammatiker wäre ein Anachronismus. Wenn Sie aber eine, aus linguistischer Sicht, moderne Karte der ehemaligen Ostgebiete haben, bitte: fügen Sie einfach zu. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:01, 4. Okt. 2021 (CEST)

(BK) Hier noch etwas zu Vlaeminks Zitat: "auf eine Karte aus dem Jahr 2021 gerne Danzig, Breslau und Königsberg Pastellfarben geben". Eine heute erstellte Karte ist sicher eine "Karte aus dem Jahr 2021", die dargestellten Dialekte in Deutschland werden aber nicht mehr von der Mehrheit im Alltag verwendet. Somit ist der dargestellte Zustand nicht von 2021, sondern gibt eher 1930 wieder. In diesem Artikel Deutsche Dialekte heißt es mit Referenz:

„Allgemein ist jedoch überall durch den Einfluss hochdeutscher Medien und der Mobilität zahlreicher Menschen (und damit der Vermischung der einzelnen Varianten) ein starker Rückzug aller Dialekte festzustellen. So wurden 13 deutsche Regionalsprachen, darunter auch Kölsch und Bairisch, von der Weltbildungsorganisation als vom Aussterben bedroht gemeldet.<ref>Spiegel Online: [http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,608700,00.html ''Kölsch und Bairisch vom Aussterben bedroht''], 10. Februar 2009 (abgerufen am 13. Juni 2010)</ref>“

Dies entspricht durchaus meinen Beobachtungen unter jungen Menschen auf der Straße oder im Zug, die nur noch hochdeutsche Umgangssprache reden, auch in Süddeutschland. Es lassen sich auch Belege dafür finden, dass das Sterben der Mundarten seit dem 2. Weltkrieg, also auch seit der Zeit der Vertreibung, stark beschleunigt wurde. Insofern ist eine Darstellung des Zustandes aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, als die Dialekte noch vergleichsweise lebendig waren, sachlich begründet. -- PhJ . 17:18, 4. Okt. 2021 (CEST)

Was Sie aber jetzt machen, ist aber Sophisterei. Sie behaupten, dass man vor 75 Jahren verschwundenen Dialekte in einer aktuellen Karte darstellen könnte, weil Dialekte wie Kölsch und Bairisch im Moment “auch” vom Aussterben bedroht würden? Es gibt einen Unterschied zwischen Rückzug und Verschwinden, das wissen Sie genau so gut wie jeder. 17:43, 4. Okt. 2021 (CEST)

@Vlaemink: Nein, es geht nicht einfach um die Darstellung des ehemaligen Sprachgebiets, sondern um die Darstellung der historischen Mundarten, die ein Kontinuum bildeten, und zwar sowohl westlich als auch östlich von Oder und Neiße. Nicht mehr und nicht weniger. Da sind übrigens Details in der Linienführung für die angenommene historische Sprachgrenze nebensächlich, solange die dokumentierten Mundarten dargestellt sind. -- PhJ . 17:26, 4. Okt. 2021 (CEST)

Um klar zu machen, dass diese ehemaligen Dialekte in die Dialekte westlich der deutsch-polnischen Grenze übergingen, brauch man aber keine Karte mit der Nordseeküste oder dem Schwarzwald. Und wenn man trotzdem so eine Karte benutzten will, muss die Darstellung dieser Karte durchaus modern und zuverlässig sein. So eine Karte wird nach aktuellen Normen geprüft, auch wenn sie die Lage im 19. Jahrhundert zeigt. Vlaemink (Diskussion) 17:56, 4. Okt. 2021 (CEST)

Bestimmte Behauptungen von Vlaemink können hier nicht so stehen bleiben, und ich fordere ihn hiermit auch ausdrücklich auf, seinen aggressiven Diskussionsstil zu überdenken. Vlaemink hat damit begonnen, das Thema zu "politisieren", nicht ich. Vlaemink hat damit begonnen, Informationen aus diesem Artikel und dem Artikel Deutsche Sprache zu entfernen. Ich habe auch nicht einfach grundlos meine Meinung geändert, sondern bin gewillt zu Kompromissen. Ich sehe angesichts seiner unsachlichen Diskussionsweise nach derzeitigem Stand ernste Probleme darin, mit Vlaemink zusammenzuarbeiten. Um einen erneuten Edit War zu vermeiden, werde ich jetzt einen Vorschlag zur Güte machen. Für konstruktive Vorschläge wäre ich dankbar und bitte darum. -- PhJ . 21:30, 4. Okt. 2021 (CEST)

Wenn man einen neuen Abschnitt „Kritik am Vorgehen Vlaeminks“ nennt, statt „Kritik zur neuen Karte“ oder etwas ähnliches, hat man nach meiner Meinung, die moralische Überlegenheit betreffend der Höflichkeit verloren. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:07, 5. Okt. 2021 (CEST)

Sprachensituation in Belgien

(Aus Gründen der Klarheit habe ich am 17:27, 3. Okt. 2021 (CEST) die Diskussion in zwei Teilen getrennt, ich bitte um Verständnis. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:27, 3. Okt. 2021 (CEST))

(...) So sind nach meiner Kenntnis, die Moselfränkische Dialekte in Arlon/Plombières ausgestorben oder moribund. Schon 1979, wurde Deutsch in dieser Gegend als eine „seit 1945 als Reliktsprache existierende Sprache“ beschrieben (Nelde, Peter: Deutsch als Muttersprache in Belgien. 1979, Steiner, Wiesbaden.). Ich bin völlig bereit das Gebiet zu markieren, aber dafür brauchen wir natürlich wohl zuverlässige und zeitgenössische Quelle. Haben Sie diese? MfG Vlaemink (Diskussion) 20:35, 1. Okt. 2021 (CEST)

(...)

"So sind nach meiner Kenntnis, die Moselfränkische Dialekte in Arlon/Plombières ausgestorben oder moribund." - das ist so nicht ganz richtig. Zwar sind die deutschen Dialekte im Areler Land tatsächlich weitestgehend verschwunden, aber im Bereich von Plombieres/Bleyberg gibt es einige Dörfer (siehe Plattdeutsche Gemeinden), in denen sowohl der Dialekt und teils auch die deutsche Standardsprache weiterhin ihre Stellung bewahren konnten. Etwa in Gemmenich, Moresnet und Membach gibt es noch zahlreiche Deutschsprachige. Allerdings sind das da keine moselfränkische, sondern ripuarisch-limburgische Dialekte! Grüße--Plantek (Diskussion) 15:01, 3. Okt. 2021 (CEST)

Für das Protokoll: dann sind wir uns ja einig über die aktuelle Situation in Arlon; also in Bezug auf diese Stadt braucht die Karte keine Änderungen, oder? In den vergangenen Tagen habe aber einiges gelesen in Bezug auf die Sprachsituation in Plombieres und Umgebung. Deswegen bin zu der Auffassung gekommen, dass die Situation hier ziemlich kompliziert ist. Bessere Beispiele von Übergangsdialekte könnte man kaum finden und auch soziolinguistisch ist es schwierig, weil viele der Sprecher dieser Dialekten sich nicht unbedingt als Deutschsprachigen sehen und die Verhaltung zum Standarddeutschen ganz anders ist als in den Ostkantonen. Sehen Sie zum Beispiel hier: "(...) In Gemmenich, Moresnet und Membach z.B. bedient man sich in der Kirche regelmäßig des Hochdeutschen. Sonst ist der einheimische Kontakt mit dem Hochdeutschen nur rezeptiv" und Die Gemeinde Aubel besteht aus 3 Ortsteilen: Der westliche St.-Jean-Sart ist wallonisch, Aubel-Zentrum und der kleine Ortsteil Klause sprechen «germanische» Dialekte". Also, ich weiß nicht ob wir diese Mundarten unbedingt und ohne Kontext dem Deutschen zuweisen können. Was denken Sie? MfG Vlaemink (Diskussion) 17:20, 3. Okt. 2021 (CEST)

Aubel liegt südlich von Voeren und hat laut zitierter Quelle einen "germanischen" Dialekt. Die dortigen Dialekte werden als "Platdiets" bezeichnet (siehe platdietse Streek) und wurden sowohl von Deutschen als auch von Niederländern + Flamen für sich beansprucht. Die sowohl für Niederländisch als auch für Deutsch gesetzlich möglichen Erleichterungen (faciliteiten/facilités) wurden nie in Anspruch genommen, weder für Niederländisch noch für Deutsch. Deshalb muss das Gebiet (Platdiets-Teile von Aubel und die Gemeinden Baelen, Blieberg und Welkenraedt), soweit die Standardsprache dargestellt wird, anders dargestellt werden (weder deutsche noch niederländische Standardsprache). -- PhJ . 16:27, 4. Okt. 2021 (CEST)

Wieso reden Sie von „Ansprüchen von Niederländern und Deutschen“? Gibt es diese? Dies ist das 21. Jahrhundert, es betrifft hier eine rein sprachwissenschaftliche Diskussion. Vlaemink (Diskussion) 17:27, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ganz offensichtlich handelt es sich hier um ein Missverständnis. "Anspruch" bezeichnet hier lediglich den Anspruch darauf, ob es sich um eine niederländische oder eine deutsche Mundart handelt. Gemeint ist kein politischer Gebietsanspruch. -- PhJ . 17:42, 4. Okt. 2021 (CEST)

Es gibt auch keine nationalen sprachlichen Ansprüche. Der durchschnittliche Deutsche hat keine Ahnung wo diese Orte sich überhaupt befinden, der durchschnittliche Niederländer ebenso. Also beschränken Sie sich auf die Meinungen der Sprachforscher, unabhängig von Nationalität, statt zu versuchen diese rein sprachwissenschaftliche Diskussion zu politisieren. Vlaemink (Diskussion) 18:07, 4. Okt. 2021 (CEST)

http://www.wjheeringa.nl/thesis/thesis09.pdf hat außer dem Raum Arel die in diesem Absatz genannten Gebiete zusammen mit dem Raum Kerkrade/Vaals in Niederländisch-Limburg sowie den Raum Eupen zusammen.--Sarcelles (Diskussion) 18:21, 4. Okt. 2021 (CEST)

Stimmt, und Heeringas Studie zeigt, dass die Mundarten von Baelen und Aubel näher verwandt sind mit dem Dialekt das in Voeren gesprochen wird als der Eupener Mundart. Und, dass die in Raeren (Teil der deutschsprachigen Gemeinschaft) gesprochenen Mundart am nächsten verwandt ist mit den Mundarten von Vaals und Kerkrade, statt das nähere Eupen. Die Lage ist also ziemlich komplex. Vlaemink (Diskussion) 19:13, 4. Okt. 2021 (CEST)

Oder/Neiße sowie ostmittel-/südosteuropäische Sprachinseln

@Sarcelles: Du schreibst, die in der Karte Datei:Deutsch-Niederländischer Sprachraum (nach Werner König).png dargestellten Sprachgrenzen und Sprachinseln seien nie so gewesen. Dem will ich hier insoweit entschieden widersprechen, als es diese Darstellung in historischen Dialektkarten bis hin zu Adaptation im Brockhaus zur Genüge gibt. Belegt ist natürlich auch, dass es in diesen Gegenden an der Sprachgrenze keine 100% deutschsprachigen oder 100% anderssprachigen Gebiete waren (was allerdings in den zentralen und westlichen Teilen Pommerns und Schlesiens vor 1945 nahezu der Fall war). Deshalb kann keine solche Karte Anspruch auf Genauigkeit einer ungenauen Sprachgrenze erheben; sie soll vielmehr die Lage der Mundarten darstellen. Es kann angenommen werden, dass die Sprachinseln übertrieben groß dargestellt wurden, aber selbst das wäre zu belegen. Wenn es neuere Arbeiten mit anderer, angepasster Darstellung der historischen Sprachgrenze gibt, können diese für eine Anpassung der Karte als Grundlage dienen. Im Übrigen erwähnte ich nicht ohne Grund erst heute aussterbende oder noch vorhandene Sprachinseln in Ungarn und der Slowakei; so gibt es in den slowakischen Ortschaften Hopgarten, Metzenseifen und Kuneschhau bis heute deutsche Dialekte (in der älteren Generation), ohne dass sich die Bevölkerung mehrheitlich als deutsch bezeichnet. Dies ist teilweise ein höherer sprachlicher Bevölkerungsanteil als in den Sprachinseln in Italien oder den Grenzgebieten Altbelgiens. Warum sollten die Ortschaften nicht in einer aktuellen Karte berücksichtigt werden, wenn die aktuelle Existenz der Mundarten belegt ist? -- PhJ . 16:07, 4. Okt. 2021 (CEST)

@PhJ: Was sind diese Quellen von denen Sie sprechen, also spezifisch? Vlaemink (Diskussion) 17:32, 4. Okt. 2021 (CEST)

Die Quellen für die Sprachinseln von Hopgarten, Metzenseifen und Kuneschhau? -- PhJ . 17:44, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ich mische hier mal sprachwissenschaftliche Arbeiten und aktuelle Presseberichte:

Gabriela Schleusener, Heinz Schleusener (2013): Wörterbuch der deutschen Mundart in Metzenseifen (auch Informationen zur Entstehung und zur aktuellen Situation um 2013)

relativ aktuelle Infos zu Metzenseifen: Daniela Capcarová, Prager Zeitung, 20. 5. 2015

Juraj Valiska, 1967: Die zipserdeutsche Mundart von Chlemel'nica (Hopgarten)

André Micklitza, 2019: Slowakei Reiseführer, Michael Müller Verlag. Hier wird im Kapitel über Hopgarten sogar behauptet, Zugezogene seien dazu gezwungen, Deutsch zu lernen, um sich vor Ort zu integrieren.

Auf der offiziellen Website von Chmelnica/Hopgarten

Bericht im ND von 2002

Reicht das erst einmal zum Einstieg? -- PhJ . 18:08, 4. Okt. 2021 (CEST)

Wir befassen uns hier mit Sprachgeschichte. Die Karte beantwortet die Frage, ob irgendwo ein deutschsprachiger Dialekt gesprochen wurde, uneinheitlich. Im Falle der Vojvodina, Ungarns und Rumäniens scheinen kleinere Minderheiten in den jeweiligen Gegenden genügt zu haben, im Falle u. a. Ostpreußens wurde das anders gesehen.--Sarcelles (Diskussion) 18:11, 4. Okt. 2021 (CEST)

Mit so einem Hinweis (soweit belegt) ließe sich die historische Karte versehen. -- PhJ . 18:27, 4. Okt. 2021 (CEST)

Nein, Zeitungsartikel, Reiseführer und Websites von Gemeinden sind keine zuverlässigen Quellen. Wir brauchen aktuelle Fachliteratur, haben Sie diese? MfG Vlaemink (Diskussion) 18:55, 4. Okt. 2021 (CEST)

Es sind entsprechende Informationen in den beiden angegebenen wissenschaftlichen Arbeiten. In der Karte im derzeitigen Umfang wären die entsprechenden Sprachinseln aber gar nicht darstellbar, da deutlich weiter östlich gelegen. Es wäre für andere, umfangreichere Karten relevant. -- PhJ . 21:22, 4. Okt. 2021 (CEST)

Redet ihr nicht aneinander vorbei? LG, --Freigut (Diskussion) 19:38, 4. Okt. 2021 (CEST)

So sieht's aus. Und wie kommen wir hier jetzt weiter? -- PhJ . 21:22, 4. Okt. 2021 (CEST)

Vorschlag zur Güte

Es werden zwei Karten in den Artikel Deutsche Dialekte eingebunden: Eine Karte der deutschen, niedersächsischen, niederländischen und friesischen Dialekte im Gebiet von DACHFL+BENELUX, also entsprechend der Karte, die sich derzeit am Artikelanfang befindet. Außerdem eine Karte, welche die historischen Verhältnisse der deutschen, niedersächsischen, niederländischen und friesischen Dialekte vor 1945 zeigt. Dazu ist die derzeit im entsprechenden Abschnitt eingebundene Karte geeignet, kann langfristig aber durch eine verbesserte Karte ersetzt werden. In der Bildunterschrift wird auf Besonderheiten verwiesen (z.B. dass nicht alle gezeigten Dialektgebiete auf jeden Fall eine deutsch- oder niederländischsprachige Mehrheit hatten). Die historische Karte bleibt da, wo sie ist, während die DACHFL+BENELUX-Karte nicht am Anfang bleibt, sondern in einem der vorderen Abschnitte eingebunden wird. Am Anfang des Artikels wird ein alternatives Bild eingebunden, das Information über die deutschen Dialekte vermittelt (z.B. mit verschiedenen Textproben o.ä.). -- PhJ . 21:30, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag von PhJ. (wobei ich mir die Umsetzung des Vorschlags für ein Bild, «das Informationen über die deutschen Dialekte vermittelt», im Moment nicht ganz klar vorstellen kann). Auch ich bitte Vlaemink, etwas weniger rechthaberisch und politisierend zu diskutieren, auch mir scheint, dass er (wenn auch durchwegs gut gemeint) da und dort übers Ziel hinausschiesst. Bei der Publikation einer alten Karte (diejenige aus dem Brockhaus um 1900 gefällt mir übrigens sehr gut, aber im Moment habe ich auf die Karten in den alten Lexika keinen Zugriff, da ich in den Ferien bin) kann man ja sagen, dass das Forschungsstand von dann und dann ist, und jedem und jeder ist klar, dass die Karte im Geist der damaligen Zeit zu lesen ist. Was die Dialektologie angeht: So schlimm war der damals gar nicht. Danke für alle, die Lösungen suchen; Eskalationen brauchen wir definitiv nicht. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:21, 5. Okt. 2021 (CEST)

Ich kann diesen Vorschlag leider nicht unbedingt unterstützen. Nicht weil es einen unzureichenden Vorschlag wäre, aber weil ich der Meinung bin, dass alle bestehenden Probleme auf die mangelnde Artikelstruktur und den wirrigen Zusammenhang zurückzuführen. Ich möchte deshalb vorschlagen, die Aufgabenstellung größer zu sehen als nur diese umstritten Karte.

Wir brauchen zuallererst eine klare Definition (1), damit wir den Anwendungsbereich des Artikels klar definieren können. Ein Vorschlag wäre die, in der Germanistik/Niederlandistik üblichen, Definition von Goossens zu verwenden, d. h.:

Deutsche Mundarten sind mit der deutschen Hochsprache verwandte Dialekte, die in einem Gebiet gesprochen werden, in dem das Deutsche, und keine enger verwandte Sprache, die Rolle einer Kultursprache erfüllt.

Mit so einer Definition würde das Problem mit der alten Karte, allerdings kleiner; da wir das niederländische Sprachgebiet auslassen könnten; genauso wie König das in den neueren Auflagen macht. Die sprachliche Verbindung zwischen (West)Friesisch, Niederländisch, (Luxemburgisch) und Deutsch sollte in diesem Artikel erwähnt werden, sondern im Artikel des kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuums ausführlich diskutiert werden; wo diese Information eigentlich schon gehören.

So wäre die Karte für mich, auch wenn nicht ganz korrekt, akzeptabel.

Dazu brauchen wir eine klare Trennung zwischen Vergangenheit und Gegenwart (2). Es gibt die zeitgenössischen Mundarten und (fast) ausgestorbenen Mundarten. Eine Mischung wirkt verwirrend und ist irreführend, auch wenn es nicht so gemeint ist. Also, würde ich vorschlagen einen Abschnitt „Verbreitungsgebiet“ und einen Abschnitt „Ehemalige Verbreitungsgebiete“ zu schaffen. Dort könnte man die alte Karte hinfügen, obwohl ich persönlich, da die größten Unterschieden sich an der deutsch-polnischen Grenze und an der deutsch-französischen Grenze befinden, Detailkarten bevorzugen wurde.

Gerne hätte ich eure Meinungen dazu. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:35, 5. Okt. 2021 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass die Geschichte der deutschen Dialekte, wie sie in Deutschland gesprochen werden oder wurden, konkret am Beispiel des Niederfränkischen, Ripuarischen, Moselfränkischen und Niedersächsischen, nicht ohne die kontinentalwestgermanischen Dialekte in Belgien und den Niederlanden, also die niederländischen Dialekte, verstanden werden kann, muss hier aus diesen fachlichen Gründen auf einer Karte sämtlicher kontinentalwestgermanischen Dialekte bestanden werden - im Falle der historischen Karte also von Dünkirchen bis Tilsit an der Memel. Für die Darstellung der Amts- und Literatursprachen gibt es andere Karten, und da bleibt Deutsch auf DACHFL, in begrenztem Maße zudem LUX, B und Südtirol beschränkt, während Niederländisch Amtssprache in NL (samt NL-Antillen), B und Suriname ist. Diese Karten gibt es auch auf WP bzw. Commons. In diesem Artikel geht es aber um die deutschen Mundarten, und darum sollte es keine Frage sein, auch die niederländischen Mundarten mit darzustellen, ohne sie (wie zeitweise in D im 19. Jh. üblich) als deutsche Mundarten zu bezeichnen. Der Artikel behandelt die deutschen Mundarten, muss aber zum Verständnis auch die niederländischen Mundarten so weit wie nötig mit behandeln. Gleiches gilt für die Dialektkarten in diesem Artikel.

So besteht weiterhin mein Vorschlag vom Anfang dieses Abschnitts. Sollte kein geeignetes Bild für den Anfang zu finden sein, geht es auch erst einmal ohne. -- PhJ . 16:24, 5. Okt. 2021 (CEST)

Niederländische Dialekte sind keine deutschen Dialekte genau so wie deutsche Dialekte keine niederländischen Dialekte sind.

Die Tatsache, dass die soziolinguistisch niederländischen und soziolinguistisch deutschen Dialekte typologisch und genetisch miteinander in Verbindung stehen, bzw. teilweise standen, ist zwar wichtig und soll, wie schon gesagt, bestimmt, im Artikel besprochen werden; aber muss nicht zum Hauptthema dieses Artikels werden, weil es dafür den Artikel Kontinentalwestgermanisches Dialektkontinuum gibt.

Die deutsche Dialekte (d.h. die westgermanischen Sprachformen, bei den die deutsche Kultursprache am nächsten verwandt ist) könnte man, im Großen und Ganzen, sehr gut ohne die niederländischen oder westfriesischen Dialekte verstehen und darstellen. Der Text des heutigen Artikels schaft das schon, und König in seinem erfolgreichen populärwissenschaftlichen Sprachatlas gelingt es auch sehr gut. So zeigt seine historische Karte „die Gliederung der mitteleuropäischen Mundarten westgermanischer Abkunft (stand 1900)“, worauf die umstrittene Karte teilweise basiert wurde, die niederländischen Mundarten auch nicht, nur das Gebiet der niederländische Kultursprache. Für eine vollständige Übersicht der deutschen Dialekte braucht man die niederländische und westfriesische Dialekte also nicht, für eine vollständige Übersicht des Kontinentalwestgermanisches Dialektkontinuums doch; unabhängig davon ob man die Lage im Jahr 1900 oder 2021 darstellen möchtet.

Es wurde gefragt in Lösungen zu denken, also:

Wäre diese Karte dem Original mehr ähnlich, wäre das meinetwegen eine gute Lösung. Der Stand der deutschen Dialekte um 1900 könnte auf diese Weise dargestellt werden, aber dann wohl im Einklang mit der Quelle; das bedeutet ohne niederländisches Sprachgebiet und ohne Einteilung der deutschen Sprachinseln Osteuropas in Nieder-, Mittel- und Oberdeutsch wie jetzt, da es so eine Einteilung bei König auch nicht gibt.

So eine Karte wäre für mich akzeptabel, ich wäre sogar bereit, diese Karte (auf der Basis der dtv-Atlas S. 230-1) zu zeichnen, aber die Karte behalten wie sie jetzt ist, ist meinetwegen ausgeschlossen. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:02, 5. Okt. 2021 (CEST)

Um noch einmal zu wiederholen: Zwei Karten in diesem Artikel mit den kontinentalwestgermanischen Dialekten, auch als solche in der Bildunterschrift bezeichnet, einmal vor und einmal nach 1945. Das ist der Kompromiss, machbar auf der Grundlage guter Belege, die es auch für die von Vlaemink angegriffene Karte bereits gibt. Es spricht nichts dagegen, sondern nur etwas dafür, auch die niederländischen Dialekte mit darzustellen, zumal auch die niedersächsischen (Norddeutschland) und die friesischen Dialekte (Nordfriesland/D, Saterland/D, Friesland in NL) typologisch und auch historisch (Hanse) eigene Sprachen darstellen und bei einer Betrachtung der deutschen Dialekte, in die üblicherweise auch niederfränkische, niedersächsische und zuweilen auch friesische Dialekte einbezogen werden, eine Betrachtung der niederländischen Dialekte (ebenso niederfränkisch, niedersächsisch und friesisch) mehr als sinnvoll ist. Alles andere hier als das ist kein Kompromiss. -- PhJ . 20:06, 5. Okt. 2021 (CEST)

Dieser Artikel heißt Deutsche Dialekte, nicht Deutsche, Niederländische und Friesische Dialekte. So ein Artikel gibt es in der Praxis, ist aber nicht dieser.

Wie schon gesagt, im Text dürfte nie weggelassen werden, dass die deutschen, niederländischen, niederdeutschen und friesischen Dialekte miteinander in Verbindung stehen, das Kontinentalwestgermanisches Dialektkontinuum sollte in allen Artikeln die sich mit kontinentalwestgermanischen Varietäten beschäftigen genannt und beschrieben werden, aber das Thema dieses Artikels sind offensichtlich die deutschen Dialekte, und dort muss der Fokus liegen; besonders in Bezug auf die Karten, da ein Bild mehr als tausend Wörter spricht.

Wenn es im Artikel des Kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuums zwei belegten Karten gäbe, einmal vor 1900 und einmal mit der gegenwärtigen Situation; kein Problem. sogar wünschenswert.

Nicht aber hier, denn es spricht sicher und bestimmt etwas dagegen die niederländischen Dialekte und westfriesischen Dialekte nicht hier im Artikel mit darzustellen: die unbestreitbare Tatsache, dass diese Dialekte Deutsch nicht als Kultursprache haben und deshalb definitionsgemäß keine deutschen Dialekte sind. Und auch in 1945 und 1900 waren sie es nicht.

Die Behauptung Alles andere hier wäre kein Kompromiss lehne ich ab.

Wenn es hier im Artikel zwei Karten gäbe (aktuelle Lage und um 1900; beschränkt auf die deutschen Dialekte) und im Artikel des Kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuums zwei Karten gäbe (aktuelle Lage und um 1900; mit allen westgermanischen Dialekten) wäre es nicht nur präziser und eindeutiger, es wäre auch korrekter und ziemlich einfach; wie man hier und hier schon sehen kann.

Nochmal: wenn König so etwas Anno 2019 nicht machte (dtv-Atlas S. 230-1), wieso sollten wir denn eine Karte (mit König als Quelle) haben, die es wohl macht?

Der Vorschlag die Karte zu zu schneiden auf die Themen der individuellen Artikel ist also ebenso ein Kompromiss. Eine Karte mit den deutschen Dialekten für den Artikel Deutsche Dialekte und eine Karte mit den gesamten kontinentalwestgermanischen Dialekten für den Artikel des Kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuums.

Keine Informationen würden verloren gehen, und die anwesenden Informationen würden übersichtlicher. Statt einem Mischmasch, würde es zwei Artikel geben mit unterschiedlichen Karten, die einander ergänzen würden.

@Sarcelles:, @Freigut:, @Plantek:,@BurghardRichter:, @PhJ:, was wäre dagegen? MfG Vlaemink (Diskussion) 21:33, 5. Okt. 2021 (CEST)

Zutexten macht's auch nicht besser. -- PhJ . 21:59, 5. Okt. 2021 (CEST)

Bitte versuchen Sie diese Diskussion sachlich statt persönlich zu halten. Deutsch ist nicht meine Muttersprache und ich bin mir sicher, dass viele Nuancen meiner Position in der Übersetzung verloren gehen. Ich habe niemals einen Hehl daraus gemacht, dass ich die deutsche Sprache nicht auf muttersprachlichem Niveau beherrsche, aber zugetextet habe ich niemanden. Wenn Sie keine inhaltliche Reaktion auf meinen Gegenvorschlag geben wollen ist das Ihr Recht, aber belassen Sie es dann bitte dabei.

Sie haben einen Vorschlag gemacht, und ich habe meine Bedenken geäußert. Jetzt gibt es einen Gegenvorschlag. Er ist im Einklang mit der aktuellen Literatur und bietet möglich eine differenzierte, maßgeschneiderte, Lösung für das Kartenproblem. Ich wäre damit zufrieden, und mochte nur gern wissen was andere davon halten. MfG Vlaemink (Diskussion) 06:56, 6. Okt. 2021 (CEST)

Moin in die Runde, erst einmal Dank an alle, insbesondere an Vlaemink für seine Kartenerstellung.

Die aktuell im im Absatz Verbreitungsgebiete vorhandene Karte ist nicht aktuell. Es wurden bereits unterschiedliche Bedenken geäußert.

Auch die obige neue Karte mit Einschluss des Niederländischen, hat Stadsfriesisch/Bildts/Amelands/Midslands, wie man es gut nennt, weiß ich nicht, unter Holländisch. Bei http://www.wjheeringa.nl/thesis/thesis09.pdf wird es als enger mit dem Westfriesischen als dem Holländischen bezeichnet. Sogar in der deutschsprachigen Wikipedia ist so etwas nicht unumstritten. Dann sollte das Overijssels meines Erachtens besser Zuid-Nederfrankisch bezeichnet werden. Kurz:Ich habe in den neuen Karten wenige Mängel gefunden.

Die derzeit dort vorhandene Karte gibt zwar einen früheren Zustad wieder, hat im Unterscheid zu vielen Arbeiten bezüglich anderer Jahrhunderte Südgeldersch, Kleverländisch und Limburgisch nicht beiderseits der deutsch-niederländischen Grenze.

Viele der Großgruppen dort sind überholt. Zudem sind keine Übergangsgebiete eingetragen. Die Studie Raumstrukturen im Niederdeutschen von Lameli hat den an die Niederlande grenzenden Teil Westfalens sowie überwiegend Niedersachsens historisch als Westniederdeutsch. Westniederdeutsch ist dort bis einschließlich Südoldenburg, aber bereits ohne Ostfriesland und das Ruhrgebiet.

Gruß--Sarcelles (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Sarcelles (Diskussion | Beiträge) 20:46, 6. Okt. 2021 (CEST))

Danke Sarcelles, für Ihre Antwort. Ich hoffe, dass noch mehr Beteiligten ihre Meinung äußern werden zu der alten Karte, der neuen Karte und den Vorschlägen. In Bezug auf Ihre Bemerkungen, Sie haben recht: das Stadtfries könnte vielleicht besser als Übergangsgebiet Friesisch > Holländisch statt umgekehrt dargestellt werden; ich werde das ändern sobald ich wieder einige Zeit habe. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:01, 7. Okt. 2021 (CEST)

Liebe Leute, ich habe ein paar Tage nicht mehr in diese Diskussion geschaut – und habe aufgrund ihres inzwischen epischen Umfangs den Faden verloren … Ich verstehe ich nicht mehr, worum eigentlich gestritten wird. Vlaemink hat uns eine tolle Karte gemacht, und PhJ möchte noch eine weitere, in der der Stand vor 1945 dargestellt wird. Kann man machen. Wo liegen denn (stichwortartig formuliert) die Probleme? LG, --Freigut (Diskussion) 20:01, 8. Okt. 2021 (CEST)

Die Karten haben zwar alle das Urk(er)s nicht einzeln, aber bei der Karte unter Verbreitungsgebiete wurden deutlich mehr Mängel festgestellt. Zudem ist es eine Karte zur Rezeptionsgeschichte.

Gruß,--Sarcelles (Diskussion) 18:44, 17. Okt. 2021 (CEST)

Endlich hatte ich wieder Zeit für's Zeichnen, deswegen gibt es jetzt vier belegte Karten mit vier unterschiedlichen Themen:

Kontinentalwestgermanisches Dialektkontinuum

Kontinentalwestgermanisches Dialektkontinuum um 1900

Deutsches Dialektkontinuum

Deutsches Dialektkontinuum um 1900

Ich hoffe, dass damit die Seifenoper um diese Karte letztendlich zu Ende gekommen ist. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:42, 19. Nov. 2021 (CET)

Hallo,

vielen Dank für Ihre zusätzlichen Karten und deren Eintragung in Artikel. Auf Diskussion:Südostlimburgisch#Vorentwurf_für_Artikel habe ich einen Vorentwurf für einen Artikel Südostlimburgisch erstellt. Es ist die Frage, ob ein etwaiger Einschluss von Mundarten in Deutschland sachlich begründet ist.

MfG

Sarcelles (Diskussion) 19:27, 21. Nov. 2021 (CET)