Diskussion:Deutsche Staatsangehörigkeit/Archiv/2

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[[Diskussion:Deutsche Staatsangehörigkeit/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Deutsche_Staatsangeh%C3%B6rigkeit/Archiv/2#Thema_1

Grobe Fehler!

Im Artikel steht, die "Deutsche Staatsangehörigkeit" beruhe auf dem RuStaG von 1913. Das ist aber FALSCH! In der Originalfassung gab es keine "deutsche Staatsangehörigkeit", sondern die Reichsangehörigkeit - als mittelbare implizit aus den Heimatstaatsangehörigeiten oder unmittelbar für die Kolonieangehörigen.

Die Wegnahme der Heimatstaatsangehörigkeiten und Gleischaltung auf die Kolonieangehörigkeit, welche ab dann als "Deutsche Staatsangehörigkeit" bezeichnet wurde, kam mit dem Gesetz über den Neuaufbau des Reiches und die Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit vom 5. Februar 1934. (Auch der Bundespräsident bezog sich bereits in offiziellen Schreiben bzgl. der Deutschen Staatsangehörigkeiten auf eben jenes Gesetz).

De jure wurden diese Gesetze durch Kontrollratsgesetz Nr.1, aber auch das Urteil des Tribunal General von 1947 aufgehoben bzw. für nichtig erklärt. Ungeachtet setzt die BRD dennoch die Gesetzsgebung aus der Nationalsozialistischen Diktatur fort. (nicht signierter Beitrag von 91.43.171.206 (Diskussion) 03:59, 21. Feb. 2014 (CET))

Deine Einlassungen sind unbegründet und es fehlt jegliche belastbare Sekundärliteratur für deine blödsinnige Behauptung, die Bundesrepublik setze die NS-Gesetzgebung fort. Bitte hantiere als Laie nicht mit jur. Termini oder Beschreibungen, wenn du deren Bedeutung offensichtlich nicht verstanden hast. Und unter Sekundärlit. verstehen wir reputable (!) Fachliteratur, und bitte nichts anderes. Benatrevqre ^…?! 10:33, 23. Feb. 2014 (CET)

Wieso sollten die Einlassungen von Ihm unbegründet sein? Gut, vielleicht der Lückenfüller. Abern ach Rustag hätte ich z.B. die Staatsangehörigkeit "Preusse". Wo liegt dann der Schritt zum heutigen "Deutsch"? So wie es momentan im Text steht, wäre ich nach Rustag auch "Deutsch". Dem ist aber nicht so. Anstatt einfach nur "nein" zu sagen, sollten Sie vielleicht die Lücke füllen. (nicht signierter Beitrag von 146.60.231.203 (Diskussion) 12:43, 31. Mär. 2014 (CEST))

Der Schritt dahin liegt in der bereinigten Fassung der Vorordnung vom 5. Februar 1934 über die deutsche Staatsangehörigkeit begründet, wonach die Staatsangehörigkeit in den deutschen Ländern fortfiel. Dieser § 1 VO gilt ausdrücklich bis heute und uneingeschränkt, zu dem übrigens auch im Text keine andere Aussage getroffen wird. Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion hinsichtlich der obigen nachweislich unzutreffenden Einlässe des Threaderstellers. Benatrevqre ^…?! 23:54, 4. Apr. 2014 (CEST)

Aktualität!

Der Artikel berücksichtigt nirgends die Entwicklungen diesen Jahres bezüglich des Optionsmodells. (http://www.sueddeutsche.de/politik/regierungskompromiss-bundestag-reformiert-doppelpass-regelung-1.2030763) - NL (nicht signierter Beitrag von 79.89.95.194 (Diskussion) 23:32, 3. Sep. 2014 (CEST))

Ist die Neuregelung denn überhaupt schon in ein Gesetz gegossen? Solange dies nicht der Fall ist, besteht kein Grund zur Kritik. Im Artikel gehört der Sachverhalt erst dann ausgeführt, wenn die Doppelpass-Reform und die neuen Bestimmungen des Staatsangehörigkeitsrechts in trockenen Tüchern sind. Benatrevqre ^…?! 18:57, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ja, im Dezember 2014. Ich habe den betroffenen Teil heute völlig neu geschrieben und Erledigtes herausgenommen. --Opihuck 20:49, 4. Feb. 2015 (CET)

Entrümpelung des Artikels

Der Artikel müsste mal aufgeräumt werden; die Struktur ist ja bereits angelegt. z.B. sind in Deutsche_Staatsangehörigkeit#Bei_Geburt_durch_einen_deutschen_Elternteil_.28Abstammungsf.C3.A4lle.29 die Ausführungen zur früheren Gesetzeslage de facto überflüssig, weil diese im Abschnitt zur Gesetzgebung von dem Jahre 2000 dargestellt sind. Weiterhin sind die Zeitpunktsangaben häufig sprachlich falsch ("nach dem 01.01.1975" bedeutet schlichtweg "ab dem 02.01.1975" - wenn aber in Wirklichkeit ein "seit dem 01.01.1975" gemeint ist, dann ist das auch so zu formulieren. --Giraldillo (Diskussion) 15:32, 3. Sep. 2014 (CEST)

Zum ersten Teil: Kommt darauf an, das müsste man sich genauer ansehen. Pauschal würde ich hier erst einmal keine Änderung befürworten. Zum zweiten Teil: Ja. Benatrevqre ^…?! 19:03, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die Gliederung ist nicht besonders gelungen, und in der Tat könnte hier auch meiner Meinung nach einiges umgestaltet werden. Die "Geschichte" der Staatsangehörigkeit müsste eigentlich an den Anfang. Ich sehe zudem, dass wir bis heute keinen Artikel zum Staatsangehörigkeitsgesetz (Deutschland) haben - mit dem üblichen Gesetzeskasten. Es existiert nur eine Weiterleitung (ohne Zusatz) auf diesen Artikel. Vielleicht sollte man mal überlegen, ob nicht ein solcher eigener Artikel angelegt wird, der die Geschichte des Gesetzes seit 1913 (und vielleicht auch seiner Vorläufer) und die im Laufe der Zeit eingetretenen Veränderungen (da gibt es durchaus sehr Interessantes zu berichten) darstellt. Dieser Artikel hier könnte dann im Detail die aktuellen Erwerbs- und Verlusttatbestände, vielleicht auch zu Reformüberlegungen oder zu verfassungsrechtlichen Bedenken behandeln, und den Artikel zum eigentlichen Gesetz, in dem diese Detailfragen nur schwer erschöpfend dargestellt werden können, weil sie ja doch kasuistisch sind, entlasten. --Opihuck 08:39, 5. Feb. 2015 (CET)

Falls solch ein Artikel erstellt würde, sollte man sich m.M.n. grundlegend an Ingo von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit. Vergangenheit – Gegenwart – Zukunft, de Gruyter, 2007 orientieren und bestenfalls halten, da er den geschichtlichen Hintergrund verständlich zusammenfasst und das Thema insgesamt sehr gut wiedergibt. Ich sehe zumindest keinen Sinn darin, mal schnell einen neuen Artikel aus dem Boden zu stampfen – nur dass es ihn gibt –, ohne dass er dann mit den wesentlichen Informationen (vgl. v. Münch) aufgefüllt ist. Damit wäre der Sache nämlich nicht geholfen und unnötige Redundanz wäre m.E. vorprogrammiert. Benatrevqre ^…?! 10:52, 6. Feb. 2015 (CET)

Ein guter Hinweis. In der Tat ist das Problem der Abgrenzung des entwicklungsgeschichtlichen Teils des bisherigen Artikels von einem neuen Artikel eine eigene Aufgabe. Mir ging es zunächst um die Frage, ob ein solches Projekt generell befürwortet wird. Gegebenenfalls käme auch eine schrittweise Realisierung in Betracht.--Opihuck 13:44, 6. Feb. 2015 (CET)

Bundesverwaltungsgericht - Urteil vom 28. Mai 2015 - BVerwG 1 C 23.14

Wer Deutscher werden will, muss seine Familie ernähren können

http://www.bverwg.de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung.php?jahr=2015&nr=40

Würde mich freuen, wenn ein Wikipedianer (m/w) das in den Artikel einbauen könnte ! --Neun-x (Diskussion) 00:08, 29. Mai 2015 (CEST)

Könnte ich machen; dazu sollten aber zunächst die Urteilsgründe abgewartet werden. Beim BVerwG kann das bis zu fünf Monate dauern, da die Gründe - anders als beim BVerfG - erst nach der Urteilsverkündung verfasst werden. Die Pressemitteilung ist da ein bisschen wenig. --Opihuck 07:07, 29. Mai 2015 (CEST)

Und ich würde noch auf entsprechende wissenschaftl. Sekundärliteratur warten, die dieses Urteil aufgreift, wovon wir eine hinreichende enzykl. Relevanz ableiten. Benatrevqre ^…?! 09:58, 7. Jun. 2015 (CEST)

Hallo @Opihuck,

die Gründe liegen inzwischen vor: http://www.bverwg.de/entscheidung.php?ent=280515U1C23.14.0

Urteilsnummer : BVerwG 1 C 23.14 (Presseerklärung vom 28. Mai 2015).

Grüße --Neun-x (Diskussion) 04:33, 1. Nov. 2015 (CET)

im Abschnitt "Spezielles Staatsangehörigkeitsrecht"

stehen vier ziemlich alte (ehemalige) Gesetze. Der Hinweis auf einen (den?) einschlägigen Kommentar könnte hilfreich sein:

Walter Schätzel : Das deutsche Staatsangehörigkeitsrecht: Kommentar (2. Aufl. 1958, teils online)

Im Artikel erwähnen ? --Neun-x (Diskussion) 06:30, 1. Nov. 2015 (CET)

Die Frage verstehe ich nicht. Bitte näher erläutern. --Opihuck 09:04, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich auch nicht. Sie erscheint mir recht wirr. Vorab daher: Nein, nichts ändern! Benatrevqre ^…?! 12:39, 2. Nov. 2015 (CET)

CDU-Parteitag in Essen

Am 7. Dezember 2016 lehnte der CDU-Parteitag mehrheitlich die Neuregelung zur doppelten Staatsangehörigkeit ab und fordert die Wiedereinführung der Optionspflicht.

• n-tv.de: CDU-Parteitag stimmt gegen Doppelpass

92.76.122.86 12:01, 7. Dez. 2016 (CET)

ja, und? Hat das irgendeine konkrete Bedeutung für die Rechtslage oder ist dies sonstwie von Bedeutung? --gdo 12:25, 7. Dez. 2016 (CET)

Irrelevant. Keine langfristig entscheidende oder wichtige enzyklopädische Information, die eine nachhaltige Bedeutung in der einschlägigen Literatur erfahren hat. Daher zurecht verworfen. Benatrevqre ^…?! 18:31, 8. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 18:31, 8. Dez. 2016 (CET)

Auslandsgeburt

Kurz, da nur vom Handy:

Dies kann jedoch dadurch verhindert werden, dass die Eltern die Geburt innerhalb eines Jahres beurkunden lassen.[10]

1.) Fristwahrend ist die Antragstellung, nicht die tatsächliche Beurkundung, 2.) Klarstellend sollte erwähnt werden, dass ein deutsches(!) Register gemeint ist. Das eine Beurkundung der Geburt nach den Regeln des Geburtslandes nicht ausreicht, dürfte für den durchschnittlichen Leser nicht selbstverständlich sein. --gdo 18:26, 15. Dez. 2016 (CET)

Jaaaa, trifft wohl zu. Ich frage mich aber gerade, wie viele Fälle es im Sinne des § 4 Abs. 4 StAG überhaupt auf der Welt gibt, dass diese Besonderheit hier mit mehr als einem Satz gewürdigt werden müsste. Ehrlich gesagt war mir diese Problematik bis eben unbekannt, und ich glaube, sie ist auch sonst ziemlich belanglos. Wir sind kein StAG-Kommentar, der fachspezifische Feinheiten aufarbeitet, sondern sollten Allgemeinwissen abbilden. Aus meiner Sicht gehört der Abschnitt nicht um deinen Vorschlag erweitert, sondern eher gekürzt. --Opihuck 21:55, 15. Dez. 2016 (CET)

Naja, es dürften so langsam die ersten Fälle auftreten, wo es relevant werden könnte (Teenager-Eltern). Für eine größere Bedeutung wird es wohl noch ein paar Jahre dauern. Mir fiel dieser Satz nur beim Lesen auf... Eilt aber auch nicht. --gdo 23:45, 15. Dez. 2016 (CET)

Ich würde es auch erst mal so belassen, wie es ist. Vielleicht treten in ein paar Jahren mal wirklich vermehrt solche Fälle auf, die dann mediale Resonanz genießen. Dann besteht eine Handhabe, den Satz entsprechend ausführlicher zu formulieren. Benatrevqre ^…?! 18:14, 16. Dez. 2016 (CET)

So, wie es da steht, ist es irreführend. Besser hieße es: "..., dass die Eltern innerhalb eines Jahres den Eintrag der Geburt ins deutsche Geburtenregister beantragen". --Carolin 15:15, 18. Dez. 2016 (CET)

Habe den Artikeltext soeben dementsprechend angepasst. --Carolin 18:40, 18. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 12:25, 23. Dez. 2016 (CET)

Reisepass und Personalausweis sind amtliche Dokumente zum Nachweis der Staatsbürgerschaft

Der Reisepass und der Personalausweis sind amtliche Dokumente zum Nachweis der Staatsbürgerschaft. So z.B. beim Nachweise der Identität für Wahlen. Dies habe ich in meiner Änderung der letzten Version Version verdeutlicht, indem ich den entsprechenden Passus des Staatsangehörigengesetzes zitiert und verlinkt habe. Diese Änderung wurde ohne Begündung rückgängig gemacht, wodurch der Artikel meiner Meinung nach nicht die aktuelle Gesetzeslage zur Deutschen Staatsangehörigigkeit korrekt wieder gibt. Ich bitte daher um eine Erläuterung, warum meine Änderung rückgängig gemacht wurde. --JanPeterHomann (Diskussion) 00:42, 30. Jan. 2017 (CET)

Das ist völlig falsch! Paragraph 3 Abs 2 StAG behandelt Fälle von Personen, die de jure nicht (!) die deutsche StAng besitzen. Ein Nachweis kann nur aufgrund einer Feststellung gem Paragraph 30 StAG erfolgen (bzw in Einbürgerungsfällen über die Einbürgerungsurkunde). --Zxmt 07:27, 30. Jan. 2017 (CET)

+1. Die Regelung des § 3 Abs. 2 Satz 2 StAG ist im Kontext mit § 3 Abs. 2 Satz 1 StAG zu lesen, nämlich dem Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit allein dadurch, dass der Betroffene von deutschen Behörden als deutscher Staatsangehöriger angesehen wurde. Das hat's früher häufiger bei Vertriebenen/Spätaussiedlern gegeben, die bereits aufgrund ihres Fluchtschicksals bei der Personalausweisbehörde als deutsche Staatsangehörige behandelt wurden und deutsche Personalausweise erhalten haben, aber mit Abschluss ihres Vertriebenen- bzw. Spätaussiedleranerkennungsverfahren (das eine andere Behörde durchführt) erfuhren, dass sie gar keine deutschen Staatsangehörigen sind. Man hat es als unbillig empfunden, ihnen den faktisch zuerkannten Status wieder wegzunehmen, wenn sie ihn schon sehr lange besaßen. Manche Kinder von Vertriebenenausweisbewerbern waren bereits zur Bundeswehr eingezogen worden und hatten die Wehrpflicht absolviert. Andere waren Beamte geworden. Und jetzt sollten sie vor dem staatsangehörigkeitsrechtlichen Nichts stehen? Diese Fälle waren früher vor dem Verwaltungsgericht sehr problematisch. Seit August 2007 erhält dieser Personenkreis die deutsche Staatsangehörigkeit kraft Gesetzes, wenn er nachweisen kann, 12 Jahre als deutscher Staatsangehöriger behandelt worden zu sein. In diesem Kontext kommt der von dir zitierte Satz 2 ins Spiel: Als deutscher Staatsangehöriger wird u. a. von den Behörden behandelt, wer einen deutschen Personalausweis besitzt. Wer weniger als 12 Jahre als Deutscher angesehen wurde, dessen Personalausweis wird - wie bisher - formlos eingezogen. Und natürlich ist er nicht allein deshalb Deutscher, weil er einen Personalausweis hat.

Verallgemeinern lässt sich § 3 Abs. 2 Satz 2 StAG allenfalls dahingehend, dass auch für jeden anderen Bürger eine Staatsangehörigkeitsvermutung streitet, deutscher Staatsangehöriger zu sein, wenn er einen deutschen Personalausweis/Pass besitzt. Ein Nachweis im strengen Sinne war das aber nie und ist es auch künftig nicht. Ein förmlicher Nachweis der Staatsangehörigkeit kann ausschließlich über ein förmliches Prüfverfahren nach § 30 StAG geführt werden. Zuvor wurde es auch als zulässig angesehen, die deutsche Staatsangehörigkeit mit einer Feststellungsklage gerichtlich feststellen zu lassen. Seit der Einführung von § 30 StAG (ebenfalls im August 2007) dürfte das nicht mehr zulässig sein. Ich hoffe, der Revert ist nun für dich verständlich.

Ich hatte deinen edit zunächst kommentarlos zurückgesetzt, weil ich ihn als nicht ganz ernst gemeint ansah; ich sehe aber nun, dass er ernst gemeint war, aber auf einem Missverständnis beruhte. Für die unkommentierte Zurücksetzung entschuldige ich mich hiermit nachträglich. --Opihuck 14:35, 30. Jan. 2017 (CET)

Meine beiden Vorredner haben völlig recht. JanPeterHomann, bitte unterlasse künftige Änderungen ohne Konsultierung einschlägiger Fachliteratur, insbesondere von Standardwerken und Kommentarliteratur zur Auslegung dieser Rechtsvorschriften. Danke! Benatrevqre ^…?! 15:45, 30. Jan. 2017 (CET)

@Benatrevqre: Wäre es nicht sinnvoll, diesen Erwerbstatbestand im Artikeltext unterzubringen? Wenn ich das richtig sehe, fehlt er dort.--Opihuck 08:01, 31. Jan. 2017 (CET)

Ist das nicht schon in Personalausweis (Deutschland) beschrieben? Anschneiden kann man diesen speziellen Erwerbstatbestand sicherlich noch einmal, aber zu ausführlich würde ich das aus Redundanzgründen nicht mehr darlegen wollen. Benatrevqre ^…?! 09:26, 31. Jan. 2017 (CET)

Welche Passage meinst du? --Opihuck 18:21, 31. Jan. 2017 (CET)

Oh, ich glaub, ich habe mich getäuscht. Aber wenn, dann sollte dieser Sachverhalt doch mindestens auch im Hauptartikel über den Personalausweis erwähnt werden, oder? Benatrevqre ^…?! 18:56, 31. Jan. 2017 (CET)

Nein, dort passt es weniger; der Personalausweis ist doch nur der "Aufhänger". Der Erwerbstatbestand ist das langjährige "Behandeltwerden" als deutscher Staatsangehöriger und gehört meiner Meinung nach hier hinein. Da es solche Fälle früher häufig gab und diese auch heute noch möglich sind, fände ich eine Erwähnung hier sinnvoll. Soll ich's mal schreiben? --Opihuck 19:05, 31. Jan. 2017 (CET)

Ok, du hast recht. Ich war mit meinen Gedanken gerade in einem anderen Artikel unterwegs. Ja, wenn du magst, darfst du diesbezüglich gerne einen Absatz ergänzen. Benatrevqre ^…?! 19:36, 31. Jan. 2017 (CET)

Gut, soeben erledigt. --Opihuck 21:15, 1. Feb. 2017 (CET)

Zum Begriff: Vertrauensschutz ist zutreffend, wird aber als Motiv nicht erläutert. Aus Laiensicht liest sich das jetzt ein wenig willkürlich vom Gesetzgeber. Aber ja, man kommt da schnell von Hundertsten zum Tausendsten. Was mir allerdings fehlt (auch unter dem Aspekt des Suchwortes), ist die Ersitzung; wird nicht selten in der Fachliteratur so bezeichnet, aber auch vom AA, in den vorläufigen Anwendungshinweisen und der Rspr. Und damit sollte der Begriff in dem Abschnitt doch zumindest irgendwo auftauchen. Sehe dafür aber keinen passenden Ort... --Zxmt ^{Eine Geschichte über Gesinnungssperren!} 14:36, 2. Feb. 2017 (CET)

[Linksrück] Ja, d'accord, sehe ich wie du. Die derzeitige Überschrift habe ich dem Maaßen/Renner entnommen; ich fand sie nicht unsympathisch, aber ich vermisse da in der Tat auch den "Ersitzungsgedanken" noch. Hast du einen besseren Vorschlag? Vielleicht "Erwerb durch gutgläubiges Ersitzen" oder so ähnlich? --Opihuck 16:43, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich finde, wörtliche Übernahmen aus der einschlägigen Literatur sind immer besser als gutgemeinte, aber dennoch selbst ausgedachte Begriffsfindungen oder eigene entsprechende Umschreibungen. Benatrevqre ^…?! 00:12, 3. Feb. 2017 (CET)

Auch richtig. Aber Zxmts Bedenken teile ich, weil die Überschrift es wirklich nicht besonders gut trifft. Es wird nicht lange dauern, bis sich auch andere äußern, warum im ganzen Text nichts von Vertrauensschutz steht und der Kern des Erwerbstatbestands (das "Ersitzen") in der Überschrift fehlt. Solche Diskrepanzen sind grundsätzlich nicht gut. --Opihuck 07:08, 3. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht findet sich ja eine adäquate Beschreibung in anderer Fachliteratur. Benatrevqre ^…?! 16:08, 3. Feb. 2017 (CET)

In Hofmann, Ausländerrecht, findet sich folgende Übertitelung: "Erwerb durch Behandlung als deutscher Staatsangehöriger". Was haltet ihr davon? --Opihuck 11:28, 4. Feb. 2017 (CET)

Finde ich ok. Benatrevqre ^…?! 23:35, 4. Feb. 2017 (CET)

Gut, ich habe es soeben geändert. --Opihuck 19:13, 16. Feb. 2017 (CET)

Danke. Benatrevqre ^…?! 10:19, 18. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 10:19, 18. Feb. 2017 (CET)

"Reichsbürger"-Alarm

Gestern und heute habe ich mir die Mühe gemacht, die Beiträge in dieser Diskussion zu sichten. Dabei ist mir aufgefallen, dass ziemlich oft Behauptungen auftauchen, die aus den sog. "Reichsbürger"-Kreisen bekannt sind wie "Deutschland ist nicht mehr souverän", "eine BRD-Staatsangehörigkeit gibt es nicht", "wir sind alle staatenlos", "das Grundgesetz ist keine Verfassung" usw. usf. etc. pp. Darauf hier näher einzugehen, erscheint mir überflüssig. Aber wäre es nicht ggf. angebracht, diesen Artikel mit einer geeigneten Warnung oder gar Sperre zu versehen, einfach vorbeugend gegen derartige Auslassungen? PSW --178.197.229.235 16:23, 8. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Opihuck 21:34, 6. Mär. 2017 (CET)

Beabsichtigte Löschung eines Eintrags

Im Abschnitt Spezielles Staatsangehörigkeitsrecht erscheint u. a. der Eintrag

• Gesetz zur Änderung des Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes (RuStAÄndG 1963) vom 19. Dezember 1963 (BGBl. I S. 982).

Warum gerade dieses Änderungsgesetz des RuStAG/StAG unter 34 Änderungsgesetzen dort aufgeführt wird, ist mir - ehrlich gesagt - schleierhaft. Art. 1 betrifft die Änderung von § 4 Abs. 1, der bereits 1974 komplett neu gefasst wurde. Art. 2 ist eine Übergangsvorschrift zu Art. 1, die möglicherweise 2004 durch Art. 15 Abs. 3 Nr. 4 oder 5 Zuwanderungsgesetz aufgehoben wurde (ich kann das leider im Moment nicht nachvollziehen, weil es dort nur verklausuliert als "... Änderungsgesetz in der im BGBl. Teil III, Gliederungsnummer 102-1/1 bzw. 102-1/2 veröffentlichten bereinigten Fassung" zitiert wird). Bevor ich mir die Arbeit mache, in der Uni-Bibliothek nachzusehen, schlage ich vor, den Eintrag ersatzlos zu streichen. Es gibt aus meiner Sicht keinen besonderen Grund gerade dieses Änderungsgesetz namentlich zu erwähnen; es ist - wie gesagt - eins von 34. --Opihuck 14:39, 4. Feb. 2015 (CET)

Da kein Widerspruch, gelöscht. --Opihuck 22:34, 16. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Opihuck 21:34, 6. Mär. 2017 (CET)

Welche Veränderung?

Deutsche im Sinne des Art. 116 Abs. 1 Alt. 2 GG (Deutsche ohne deutsche Staatsangehörigkeit) und vor dem 1. August 1999 anerkannte Spätaussiedler erwarben die Staatsangehörigkeit gemäß § 40a StAG a.F. an diesem Stichtag. Spätaussiedler, die nach dem 31. Juli 1999 eine Bescheinigung über die Spätaussiedlereigenschaft erhalten, erwerben mit der Aushändigung der Bescheinigung auch die deutsche Staatsangehörigkeit (§ 7 StAG). Zuvor hatte dieser Personenkreis einen Einbürgerungsanspruch.

Die Formulierungen klingen als wenn sich für Spätaussiedler etwas geändert hätte, aber was? Vor dem Stichtag wurden sie eingebürgert, jetzt werden sie eingebürgert, was also hat sich geändert? --2A02:908:C38:9160:8021:DD73:BFCE:DEB0 13:10, 3. Aug. 2017 (CEST)

Vor dem Stichtag wurden sie nicht automatisch eingebürgert. Es war ein förmliches Einbürgerungsverfahren nötig.PDF, S. 27 Nachdem der Änderung haben sie die Altfälle per Stichtag abgewickelt. Alexpl (Diskussion) 13:34, 3. Aug. 2017 (CEST)

Nein, das trifft's nicht, Alexpl. Richtig ist vielmehr Folgendes: Vor dem Stichtag bedurfte es einer Einbürgerung, um die deutsche Staatsangehörigkeit zu erwerben. Nach dem Stichtag entfiel das Einbürgerungsverfahren. Mit der Ausstellung der Spätaussiedlerbeschinigung erwarb der Betroffene kraft Gesetzes, nicht kraft Einbürgerung, die deutsche Staatsangehörigkeit. Die Anfrage der IP steht stellvertretend für ein Dauerverständnisproblem von Nichtjuristen: Die Staatsangehörigkeit kann man nicht nur durch Einbürgerung, sondern vor allem kraft Gesetzes erwerben. Letzteres ist der mit Abstand häufigste Fall: Erwerb kraft Abstammung von den Eltern ist ein Erwerb kraft Gesetzes. --Opihuck 14:05, 3. Aug. 2017 (CEST)

Ich wollte den Sachverhalt nicht in der langweiligsten Art und Weise vorstellen. Alexpl (Diskussion) 15:06, 3. Aug. 2017 (CEST)

Danke für deine anerkennenden Worte. --Opihuck 15:22, 3. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 17:46, 16. Aug. 2017 (CEST)

Entwicklung der Einbürgerungszahlen

Aus https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Bevoelkerung/MigrationIntegration/Einbuergerungen2010210157004.pdf?__blob=publicationFile lese ich, dass 313.606 Personen im Jahr 1995 in Deutschland eingebürgert wurden. Aus der Tabelle unter Deutsche Staatsangehörigkeit#Änderungen des Staatsangehörigkeitsrechtes 2000 und sogenanntes „Optionsmodell“ [1] lese ich es waren 71.981. Wie ist die Differenz zu erklären? --Diwas (Diskussion) 22:37, 16. Feb. 2017 (CET)

Der Unterschied lässt sich mit den (deklaratorischen) Einbürgerungen von Spätaussiedlern nach dem damaligen § 6 des Gesetzes zur Regelung von Fragen der Staatsangehörigkeit erklären (s. http://www.migration-online.de/faq_full._aWQ9Mjg_.html). Je nach Statistik werden diese Personen mit- oder rausgerechnet, was die Differenz verursacht (so z.B. hier auf S. 22). -- 11:25, 20. Feb. 2017 (CET)FAFA Disk

Einbürgerungen von Spätaussiedlern hatte ich schon als Möglichkeit gesehen, wollte aber nicht hier spekulieren. Also vielen Dank für die klare Antwort und die Links. Da ich vergangene Woche nicht sehr erfolgreich nach den Zahlen und Belegen gesucht habe und die Ziele der angegebenen Beleglinks unerreichbar scheinen, hoffe ich darauf, dass sich tüchtige Autoren finden, die im Artikel erläutern, wie die Zahlen für die einzelnen Jahre ermittelt wurden, ggf. fehlende Belegangaben ergänzen und, falls möglich, aktuelle Links einsetzen und vielleicht auch Hinweise zu den auffälligen Veränderungen der Einbürgerungszahlen einfügen. Grüße --Diwas (Diskussion) 22:48, 21. Feb. 2017 (CET)

Irrelevante Umfrage

Die in Abschnitt 1 genannte Umfrage ist nicht relevant. In dieser wurden als Befragungsgruppe nämlich keineswegs, wie im Artikel behauptet, "die Deutschen selbst" befragt, sondern "in Deutschland lebende Personen". Dies kann unter "Methodik" in der Veröffentlichung der Studie nachgelesen werden: https://www.projekte.hu-berlin.de/de/junited/Forschung/repraesentativbefragung

"Die Deutschen selbst" sind zunächst die Deutschen per Abstammung, sodann im Sinne des Grundgesetzes die mit der Staatsangehörigkeit der BRD Ausgestatteten. Keineswegs aber sind alle sich auf dem Gebiet der BRD längerfristig aufhaltende Personen ("Bevölkerung") automatisch "Deutsche".

Diejenigen Einwohner Deutschlands, die nicht Deutsche im Sinne des Grundgesetzes sind, haben keine Möglichkeit, ein Votum darüber abzugeben, wer Deutscher sei. Sie sind nicht Teil des Staatsvolkes und damit auch nicht Teil des Souveräns.

Im Alltagsdeutsch: Wenn ich Mitglied des FC Bayern bin, kann ich darüber mitbestimmen, wer in den Verein aufgenommen werden soll und nach welchen Kriterien das geschehen soll. Wenn nicht, dann nicht.

Ich schlage also eine Änderung vor, um die Methodik der Studie im Artikel aufzuzeigen. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2377:3686:F40C:6C32:5B26:2E2E (Diskussion | Beiträge) 22:31, 22. Okt. 2016 (CEST))

Klingt für mich zu sehr nach dem völkischen Osnatel-Troll. --Otberg (Diskussion) 23:00, 22. Okt. 2016 (CEST)

Leider falsch. Aber für inhaltliche Reaktionen bin ich durchaus offen. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2377:3686:117A:472:789D:FC33 (Diskussion | Beiträge) 23:34, 22. Okt. 2016 (CEST))

In Deutschland lebende Personen sind Deutsche, da es keinen Grund zu der Annahme gibt, man hätte Ausländer befragt. Demnach: kein triftiger Änderungsgrund erkennbar. Benatrevqre ^…?! 10:49, 23. Okt. 2016 (CEST)

Keineswegs sind in Deutschland lebende Personen automatisch Deutsche. Deutsche im Sinne des Grundgesetzes sind Personen, die von Deutschen abstammen (dann haben sie automatisch die BRD-Staatsangehörigkeit) oder die BRD-Staatsangehörigkeit verliehen bekommen haben. Die Umfrage richtete sich an die Wohnbevölkerung, diese ist jedoch nicht identisch mit "den Deutschen", dem Staatsvolk der BRD. Triftiger Änderungsgrund. Schlagen Sie nach im GG und im Staatsangehörigkeitsgesetz! (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2377:361C:2490:2F95:665B:41FC (Diskussion | Beiträge) 21:42, 23. Okt. 2016 (CEST))

Nein, es geht m.E. nicht o.W. hervor, dass sich die Umfrage an die Wohnbevölkerung richtete; denkbar ist auch, dass speziell Deutsche ausgesucht wurden, damit die Umfrage repräsentativ ist. 87.138.198.5 18:27, 24. Okt. 2016 (CEST)

Das ergibt aber keinen Sinn, denn wenn eine Umfrage repräsentativ für Deutsche sein soll, ist anzunehmen, dass Deutsche befragt wurden. Benatrevqre ^…?! 14:53, 28. Okt. 2016 (CEST)

Also noch mal hier zur Diskussion, wegen meiner Änderung

Die Deutschen selbst sagen mehrheitlich, dass ist unwissenschaftliche Journalistensprache. Das "selbst" suggeriert, dass der Sprachgebrauch wichtiger wäre als die rechtliche Definition, die wohl als überholt abgetan werden soll; ein abwegiger, populistischer Umgang mit Rechtsbegriffen.

dass laut mehreren Untersuchungen es folgt dann aber nur eine einzige.

„definiert die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung das Deutschsein nicht mehr ausschließlich über Abstammung, sondern über andere Kriterien“. Darüber, dass die "überwiegende Mehrheit" früher (anders ergäbe das "nicht mehr" keinen Sinn) es ausschließlich über Abstammung definiert habe, geht aus der aktuellen Untersuchung nicht hervor und wird auch sonst nicht belegt. Und hinsichtlich nichtdeutscher Deutschsprechender etwa über die Gesamtbevölkerung Österreichs als Deutsche lädt die flapsige Formulierung zu hochproblematischen Schlussfolgerungen ein. Ich schlage daher vor, diese irrelevante Umfrage entweder zu entfernen oder zumindest, wie von mir vorgenommen, ihre Erwähnung auf den Punkt zu konzentrieren, dass bei den laienhaft verwendeten Kriterienm, ob jemand deutsch sei, die Staataangehörigkeit ein weithin akzeptiertes Kriterium, aber eben nicht das einzige oder auch nur das meistverwendete sei. Ememaef (Diskussion) 18:24, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich denke nicht, dass man dies aus dem Wörtchen "selbst" herauslesen kann. Mithin geht aus dem Wort auch nicht hervor, dass der Sprachgebrauch wichtiger wäre als eine rechtl. Definition.

Es sollte doch noch weitere journalistische Quellen geben, die diese Umfrage besprechen.

Muss das denn überhaupt aus der Untersuchung hervorgehen und warum? Für Änderungen hinsichtlich der Kriterien vgl. die einschlägigen Gesetzesänderungen zum StAG seit 2000.

Zu welchen "hochproblematischen" Schlussfolgerungen werde hier eingeladen und wie kommst du zu dieser Annahme? Benatrevqre ^…?! 13:00, 15. Feb. 2017 (CET)

Antwort siehe unten, da ist noch ein Abschnitt zu der Umfrage. Ememaef (Diskussion) 13:21, 23. Feb. 2017 (CET)

Abschnitt zur Umfrage

Die Deutschen selbst sagen mehrheitlich laut mehreren Untersuchungen, das entscheidendste Kriterium, um deutsch zu sein, sei die Anwendung der deutschen Sprache. Nach einer Studie des Berliner Instituts für empirische Integrations- und Migrationsforschung „definiert die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung das Deutschsein nicht mehr ausschließlich über Abstammung, sondern über andere Kriterien“.[5] Demnach waren 96,8 % der Befragten der Meinung, wer Deutsch nutzt, ist deutsch. Des Weiteren meinten 78,9 %, dass sie den deutschen Pass fürs Deutschsein voraussetzen. Dass jemand deutsche Vorfahren haben müsse, um deutsch zu sein, meinten 37 %.

Ich halte den Abschnitt in dieser Form für mangelhaft.

1. es wird von mehreren Untersuchungen gesprochen, aber nur eine referenziert, [2]
2. die Ergebnisse sind offenkundig falsch interpretiert oder sinnentstellend wiedergegeben: "96,8 Prozent der Befragten waren der Meinung, deutsch sei, wer deutsch sprechen könne. ", " 37,8 Prozent an, dass nicht deutsch sein könne, wer ein Kopftuch trage" - für wieviel Prozent ist eine deutschsprechende Kopftuchträgerin nun deutsch?
3. in der Quelle steht, dass 37% meinen, jemand müsse auch (sic! Also zusätzlich zu anderen Merkmalen. Welchen aber?!?) deutsche Vorfahren haben, im Text ist das so nicht wiedergegeben.

Offenbar ein journalistischer Schnellschuss ohne Logik oder statische Grundkenntnisse. Vielleicht lässt sich aus anderen Quellen ein sinnvolles Bild zeichnen, aber so wird das nichts. Widerspricht insofern auch WP:Q, da offenbar wissenschaftliche Quellen zur Thematik vorliegen (aber nicht verwendet werden) und die Presse offensichtlich nicht sorgfältig recherchiert hat. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 21:50, 7. Feb. 2017 (CET)

Oben bei der alten Diskussion über die Umfrage hatte ich gestern schon mal was in dersleben Richtung wie du geschrieben, aber hier ist wohl der bessere Raum zur Fortsetzung.Ememaef (Diskussion) 13:29, 9. Feb. 2017 (CET)

Es sollte doch bestimmt noch weitere, andere, bessere Quellen über diese Umfrage geben, aus denen referiert werden kann. Benatrevqre ^…?! 14:36, 15. Feb. 2017 (CET)

So wichtig ist diese eine (!) Umfrage doch gar nicht, dass man einen solchen aufwand treiben sollte. Sie ist, wenn überhaupt, für den Aspekt interessant, dass die dt. Staatsangehörigkeit von einer breiten Mehrheit der Befragten als Kriterium, was "deutsch" sein, angesehen wird. Was sonst noch für Kriterien genannt werden und historisch wurden, kann man ja durch Anklicken der Quelle feststellen oder in anderen Wikipedia-Artikel bis hin zu Des Deutschen Vaterland erörtern; da passt es besser und ausführlicher hin. Die oben gestellte Frage, was an einer über die deutschen Grenzen hinausgreifenden Bezeichnung deutschsprachiger Menschen als Deutsche hochproblematisch sei, beantwortet sich dann vielleicht beim Lesen von ganz alleine. Ememaef (Diskussion) 12:49, 18. Feb. 2017 (CET)

Mir wäre es auch lieber, wenn statt der Umfrage einschlägige Sekundärliteratur genannt würde, um den aufgegriffenen Sachverhalt zu beschreiben. Aber einfach Löschen halte ich doch für unangemessen. Benatrevqre ^…?! 15:46, 1. Mär. 2017 (CET)

Wenn eine (= 1) einmalige, also keine Entwicklung belegende, zudem mehrere Antwortalternativen zulassende Umfrage zur Begründung einer weiter nicht zu stützenden These verwandt wird, gehört weder die Umfrage noch die These in den Artikel. Ememaef (Diskussion) 14:37, 6. Mär. 2017 (CET)

Gibt es einen gewichtigen Grund zu der Annahme, dass die aufgeworfene These nicht zu stützen ist? Benatrevqre ^…?! 10:28, 7. Mär. 2017 (CET)

Nicht nur einen.

1. Satz eins der These "Die Deutschen selbst sagen mehrheitlich laut mehreren Untersuchungen, das entscheidendste Kriterium, um deutsch zu sein, sei die Anwendung der deutschen Sprache." gibt nicht einmal den Inhalt der Befragung richtig wieder. Mehrheitlich wird auch der "deutsche Pass" als das "entscheidende" Kriterium bestätigt, mit 78,9 Prozent!

Aus dem noch höheren Zustimmungswert für die Sprache wird hier gefolgert, die Mehrheit sehe sie als das "entscheidendste" Kriterium an; man verwandelt den höheren Wert bei den Mehrheiten für die Aussagen in einen höheren Wert als Inhalt der angekreuzten Aussage, ändert also schlichtweg die anzukreuzende Aussage nachträglich ab.

2. Einen "deutschen Pass zu haben", so der Wortlaut der Antwortvorgabe, ist nicht mit dem Besitz der deutschen StAng identisch. Da jemand, dem seine deutsche StAng nichts bedeutet, dies auch mit dem Verzicht auf Ausstellung eines Reisepasses zum Ausdruck bringen kann, können durchaus Befragte gemeint haben, dass tatsächlich erst die Ausstellung eines Reisepasses und nicht schon die StAng das Kriterium sei. (Ob diese Auffassung rechtlich sinnvoll ist, spielt ja bei der Wiedergabe der Umfrage keine Rolle.)

3. Wie schon erwähnt (!): Die Aussage "nicht mehr ausschließlich über die Abstammung" in dem zweiten Satz der These wird durch rein gar nichts gestützt, da keine vorherige Untersuchung mit so einem Ergebnis vorgelegt wird und auch nicht aus anderen Quellen allgemein bekannt ist, dass die "überwiegende Mehrheit der Deutschen" eine solche ausschließliche Definition bislang verwendet hätte. Hier ist die Grenze zur ideologischen Projektion eindeutig überschritten. Ememaef (Diskussion) 14:04, 7. Mär. 2017 (CET)

Ok, mittlerweile halte ich diese Umfrage im Ergebnis auch für sehr weitgehend interpretiert und habe sie aufgrund der fragwürdigen Quellenauswertung auskommentiert. Du kannst gerne wieder ein paar konzentrierte und wohl auch bessere Sätze ergänzen. Gegen eine Löschung der auskommentierten Aussagen habe ich nichts mehr einzuwenden. --Benatrevqre ^…?! 21:55, 7. Mär. 2017 (CET)

Politische Debatte um Doppelpass/Mehrfache Staatsangehörigkeit in Deutschland

In Deutschland wird 2016/2017 verstärkt medial/politisch über die Abschaffung des Doppelpasses diskutiert. Neben der Partei Alternative für Deutschland befüwortete ebenso die Partei CDU auf Ihrem Parteitag im Dezember 2016 die Abschaffung des Doppelpass. Ebenso fordert die bayrische CSU die Abschaffung des Doppelpasses. Die Beibehaltung des Doppelpasses befürworten die Parteien SPD, Bündnis90/Die Grünen sowie die Linkspartei.

• Merkur.de: Union pocht auf strengere Regeln für Doppelpass
• Westfälische Nachrichten: Neuer Streit um Doppelpass: CDU fordert strengere Regeln
• Welt.de: Union pocht nach Erdogans Sieg auf Doppelpass-Reform Doppelquatschi (Diskussion) 20:16, 18. Apr. 2017 (CEST)

Nein, das gehört nicht hierher. Wir sind nicht die Tagesschau. --Opihuck 20:56, 18. Apr. 2017 (CEST)

Hier keine Wahlwerbung bitte. Sollte sich irgendeine Partei tatsächlich auf eine offizielle Position festlegen, kann das in den entsprechenden Parteiartikeln erwähnt werden.Alexpl (Diskussion) 20:58, 18. Apr. 2017 (CEST)

Danke fürs Löschen dieser verfluchten Newstickeritis. Benatrevqre ^…?! 18:57, 19. Apr. 2017 (CEST)

Die FDP hat ebenso auf ihrem Parteitag Ende März sich gegen einen Doppelpass für in Deutschland gebörene Kinder der Dritten Generation ausgesprochen und will keine Vererblichkeit des Doppelpasses über Generationen hinweg.

• FAZ.net: Doppelpass auf drei Generationen begrenzen

Diese politische Debatte gehört an entsprechender Stelle im Artikel erwähnt. 188.96.184.52 12:47, 30. Apr. 2017 (CEST)

Nein, siehe oben. --Opihuck 16:53, 30. Apr. 2017 (CEST)

+1 Politische Propaganda, egal welcher Partei, ist (enzyklopädisch) irrelevant für den Artikel. Benatrevqre ^…?! 10:03, 1. Mai 2017 (CEST)

Warum gibt es kein Inhaltsverzeichnis?

Mit meinem Kenntnisstand der Wikipedia-Tags kann ich kein neues Inhaltsverzeichis generieren (lassen). Bei der Länge des Artikels ist das aber nötig. Könnte da mal jemand mit Sachverstand den Fehler beheben? --Zipor haNefesch (Diskussion) 18:48, 27. Jul. 2017 (CEST)

Wenn man den "Anker RuStAG" beim Abschnitt Rechtsgrundlagen herausnehmen würde, dann wäre ein Inhaltsverzeichnis da ... --77.234.45.171 20:56, 27. Jul. 2017 (CEST)

Jetzt wieder da --Otberg (Diskussion) 22:20, 27. Jul. 2017 (CEST)

Das Inhaltsverzeichnis (TOC) war doch die ganze Zeit immerzu da. Ich verstehe den Kritikpunkt des Threaderöffners nicht. Benatrevqre ^…?! 15:23, 1. Aug. 2017 (CEST)

Hat vermutlich mit Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Inhaltsverzeichnis und Wikipedia:Technik/Werkstatt#Inhaltsverzeichnisse fehlen zu tun. --Diwas (Diskussion) 01:02, 5. Aug. 2017 (CEST)

Völkerrecht

"Die Bundesrepublik Deutschland pflegte aufgrund des anfänglichen Alleinvertretungsanspruchs ein außenpolitisch und völkerrechtlich zwiespältiges Verhältnis zur DDR, was sich in der Gesetzgebung niederschlug. Durch ihre deutsche Staatsangehörigkeit waren Bürger der DDR nach bundesdeutscher Rechtsauffassung zugleich Bundesbürger"

Was war da bzgl. des Völkerrechts zwiespältig?Nichts!Laut Völkerrecht kann man durch Krieg weder Staatsgebeit gewinnen,noch verlieren.Somit war die DDR immer einfach nur Deutschland laut Völkerrecht. Bekanntlich schlug selbst die UDSSR eine Wiedervereinigung vor auch die Ostgebiete waren für alle Allierten Deutschland unter Polnischer oder Russischer Verwaltung wie jeder auf alten Karten sehen kann.

ich vermute zwar, dass das eine Trollanfrage mit reichsbürgerlichen Hintergrund ist, aber ein Staat kann durchaus zerfallen und der Eingriff in die Passhoheit eines anderen Staates ist völkerrechtlich problematisch. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 20:55, 25. Aug. 2018 (CEST)

Das RuStAG nach Maßgabe von 1913 bezog sich auf ganz Deutschland, also bezog es auch die Bewohner des Gebiets der DDR mit ein. Völkerrechtlich problematisch war dies nicht unbedingt, auch weil die DDR 1967 ohnehin ihr eigenes Staatsbürgerschaftsrecht schuf. Benatrevqre ^…?! 16:47, 8. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 16:47, 8. Okt. 2018 (CEST)

Götz Aly

Was hat Hitlers Selbstlob als angeblicher Vollender des Reichseinigungsprozesse mit dem Lemma zu tun? Ich kann da keinen zwingenden Zusammenhang erkennen. Stellt Götz Aly den denn explizit her? Der Link funnzt bei mir nicht, deshalb kann ich das nicht selebr überprüfen. Falls ja, sollte dieser zusammenhang auch im Artikeltext erwähnt wrden, falls nein, kann der Satz m.E. raus. MfG --Φ (Diskussion) 15:29, 11. Jul. 2018 (CEST)

Da mein Vorschlag jetzt zwei Wochen lang ohne Widerspruch blieb, habe ch ihn mal umgesetzt. MfG --Φ (Diskussion) 18:11, 25. Jul. 2018 (CEST)

Nunja, Alys Herleitung ist ja nicht so weit vom Lemma entfernt. Gibt es vielleicht einen Mirror mit der angegebenen PDF-Datei? Ich konnte auf die Schnelle keinen anderen Link finden, kann mir aber nicht vorstellen, dass es diesen Aufsatz (?) eines bekannten Historikers nicht noch an einem anderen Ort gibt. Benatrevqre ^…?! 20:19, 25. Jul. 2018 (CEST)

Tada: [3] --46.93.158.170 19:02, 6. Jan. 2019 (CET)

Hm. Auf den ersten Blick zeichnet sich Alys Artikel vor allem durch zwei Gesichtspunkte aus:

• 1.) Eine sehr mitteleuropäische bzw. deutsche Unfähigkeit zur Unterscheidung zwischen Staat, Nation, Staatsbürgerschaft und Ethnie (eine Unterscheidung, die im aufgeklärten Westeuropa und den USA schon seit Jahrhunderten gang und gäbe ist), woraus er sich seine eigene, höchst primitive Totalitarismusdoktrin köchelt, wo dann plötzlich Einrichtungen wie die Bundespost oder die Bundesbahn Ausdruck blanken Rassismus wären, weil: "Verstaatlichung" und: "Sozialisierung" für Aly immer mit rassischer Homogenisierung identisch ist, ja, was für ihn sogar: "offenkundig" ist.
• 2.) Andauernd exkulpiert er die Deutschen und den NS als: "nicht so schlimm", weil der NS doch nur das gemacht hätte, was schon der ganze Rest Europas plus Sowjetunion vorher gemacht hätte; Aly variiert hier ständig die von Hitler immer wieder ausgegebene Verharmlosungsparole, daß sich der NS seine KZs doch bloß von den Engländern aus dem Burenkrieg abgekuckt hätte. Dabei unterschlägt er bei seiner die Deutschen exkulpierenden Feststellung, daß der Begriff Arisierung 1925 (als es laut Aly bereits Begriffe wie Tschechisierung, Polonisierung, Romanisierung, Hellenisierung, Lettisierung gab) noch völlig unbekannt gewesen sei, nicht nur die Schlagwörter Germanisierung und Eindeutschung, die schon mindestens seit dem mittleren 19. Jahrhundert existierten, sondern er ignoriert vor allem völlig die fundamentalen Unterschiede in Quantität und Qualität, die der NS bedeutete, wie sie heute von deutlich linkeren Autoren als ihm deutlich hervorgehoben werden, wenn sie den Ursprung des NS als Konsequenz aus dem bürgerlichen Kapitalismus wesentlich differenzierter analysieren. --46.93.158.170 19:28, 6. Jan. 2019 (CET)

Danke für den Link. Von Hitler als „Vollender eines als tausendjährig angenommenen Reichseinigungsprozesses […] von Karl dem Großen über Heinrich I., Otto I. und Otto von Bismarck“ steht da aber gar nichts. Der Beleg war ein Fake, den der heute gesperrte Benutzer:Mannerheim am 3. Dezember 2008 in den Artikel eingebracht hat. --Φ (Diskussion) 19:33, 6. Jan. 2019 (CET)

Nun, bei genauer Betrachtung des damaligen Edits fällt auf, dass deine Fake-Bezichtigung offensichtlich wahrheitswidrig ist. Der Ausdruck "Führer der deutschen Nation" findet sich im dort angegebenen Beleg auf besagter Seite wieder. Also darf man sich fragen, wer hier "blöderweise" unwahre Behauptungen aufstellt. Benatrevqre ^…?! 00:35, 7. Jan. 2019 (CET)

Lieber Benatrevqre, meine Behauptung ist zutreffend: Wenn du die Formulierung mit dem „Führer der deutschen Nation“ + Beleg in einen bestehenden Satz integrierst, dann erweckst du damit den falschen Eindruck, dass dein Beleg den ganzen Satz belegen würde und nicht nur den zitierten Ehrentitel, denn den ref-Tag hast du ja nach dem Punkt gesetzt, nicht davor. Also gilt er für den ganzen Satz, dessen Hauptinhalt sich aber in deinem Beleg nicht findet. Das nenne ich einen Fake. Wenn du willst, kannst du dir das in einer VM gerne bestätigen lassen. MfG --Φ (Diskussion) 11:08, 7. Jan. 2019 (CET)

Das Motiv ist unglaubwürdig, das du hierbei unterstellst, und das weißt du auch, denn der Beleg für den Ausdruck – siehe dein obiger Vorwurf – war angegeben. Was man hätte tun können, wäre den Beleg unmittelbar an das Zitierte zu setzen, nicht noch den Punkt des Satzes dazwischen, da geb ich dir recht. Allerdings ist die Annahme deiner Bezichtigung verfehlt. Und ich stoße bestimmt keine VM zu einem Sachverhalt an, der über 10 Jahre (!) her ist. Wer sich die Mühe macht, in solch alten Diffs zu kramen, hat wirklich nichts besseres zu tun. Sowas hat mit Artikelarbeit nichts mehr zu tun hat, sondern ist lediglich als Provokation zu werten, nenne ich armselig, wenn wir schon dabei sind, wie wir hier was nennen. Benatrevqre ^…?! 13:54, 7. Jan. 2019 (CET)

Ach, durch deinen geschickt platzierten Einzelnachweis wurde also nicht der Eindruck erweckt, der ganze Satz und nicht nur der Ehrentitel wäre jetzt belegt? Mir schien es so. Wenn du nicht über Fakes, die du mit deinem gesperrten Vorgängeraccount gemacht hast, reden willst, hättest du nicht nach dem Inhalt des von dir selbst eingetragenen Aufsatz fragen sollen. Leichen im Keller soll man ruhen lassen. --Φ (Diskussion) 14:00, 7. Jan. 2019 (CET)

Ach papperlapapp, da war nichts „geschickt platziert“. Und wenn es dir wirklich ernst ist, was im Artikel steht, hättest du das schon vor Jahren (!) moniert. Wenn nach einer Dekade noch mit Bezichtigungen hantiert wird, ist das doch dummes Gerede. Und was dir schien, tut doch heute gar nichts mehr zu zur Sache, insbesondere nichts zur Artikelarbeit. Wer so in ollen Kamellen wühlen muss, möchte in meinen Augen provozieren, und sonst gar nichts. Benatrevqre ^…?! 14:07, 7. Jan. 2019 (CET)

Hör bitte auf zu schimpfen, ja? Vor vier Jahren hatte ich den Artikel noch nicht auf meiner Beobachtungsliste. Du warst es, der im vergangenen Juli nach diesem Unfugsbeleg gefragt hat. Da musste ich doch davon ausgehen, dass es dabei um die Artikelgestaltung ging, oder? Sonst hättest du ja nicht danach gefragt. Also nichts von Provokation: Nun hast du den Beleg bekommen, und er ist, wie man sieht, für die Artikelgestaltung nicht geeignet, weil er eben nicht das enthält, was im Satz davor steht. Herauszufinden, wer diesen Fake eingepflegt hat, dauert, wenn man sich nicht ganz blöde anstellt, fünf Minuten. Umso größer war mein Erstaunen usw.

In Zukunft also bitte keine Einzelnachweise an Sätze anhängen, in denen was ganz anderes steht als im angegebenen Beleg, können wir uns darauf einigen? Und jetzt wieder Artikelarbeit. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 14:19, 7. Jan. 2019 (CET)

Sowas versteht sich von selbst. Wenn es dir wirklich um die Sache geht, unterlass es künftig bitte, alte, längst nicht mehr aktive Accounts nachträglich zu diskreditieren. Das braucht man nicht, vor allem ist das nach so vielen Jahren bestimmt nicht mehr für die aktuelle Artikelgestaltung relevant. Meinst du nicht auch, ein sachlicher Satz zur fehlerhaften Positionierung des Nachweises hätte völlig ausgereicht? In diesem Sinne Benatrevqre ^…?! 14:54, 7. Jan. 2019 (CET)

Fehlende Belege!

Viele, ja, die allermeisten der angegebenen Belege sind nicht WP-Beleg-tauglich. Somit fehlen für die allermeisten Aussagen gültige Belege. (M.E. steht auch teilweise Blödsinn in dem Artikel, dies wiederum teilw. mit gar keinem Beleg versehen -- reinste TF/Propaganda.) --2A02:908:1963:180:688F:32A3:FBB0:5ACF 02:07, 12. Nov. 2019 (CET)

Wo denn, welche Aussagen bestreitest du und auf welcher Grundlage? Deine private Meinung dazu ist irrelevant. --Benatrevqre ^…?! 12:19, 20. Nov. 2019 (CET)

Nein, so läuft das hier nicht. Die Aussagen sind zu belegen. Anstatt dass du meine objektive Feststellung positiv herausstellst und Konsequenzen daraus ziehst, meinst du, dass jemand, der in Klammern anmerkt, dass der Umstand, dass viele Aussagen keine Belege enthalten (und dies hier warum auch immer geduldet wird), auch direkte negative Auswirkungen auf die Qualität des Artikelinhalts hat, seinerseits begründen solle, warum dies so sei. Wenn die Aussagen mit Einzelnachweisen zu belegen versucht werden und alles andere rausfliegt, wie es sich gehört, verschwindet der Blödsinn, wie ich ihn meinte erkannt zu haben, von selbst. Ich werde den Artikel jetzt nicht nochmal lesen. Was zu tun ist, ist klar. Mein Beitrag steht vor meiner in Klammern gesetzten Anmerkung dazu für sich selbst unabhängig von ihr. Deine private Meinung dazu ist irrelevant. --2A02:908:1963:180:DA2:2967:A632:1695 11:59, 4. Dez. 2019 (CET)

Doch, genau so läuft das. In irgendeinem der dutzenden Bücher oder Weblinks, die unter dem Artikel angegeben sind, ist das, was dich stört, belegt. Sollte es daran Zweifel geben, kannst du einen Einzelnachweis verlangen, aber nur bei begründeten Zweifeln. Du musst also genau sagen, was - weshalb - nicht stimmen soll. Alexpl (Diskussion) 12:25, 4. Dez. 2019 (CET)

So isses. Im umseitigen Artikel steht überhaupt kein Blödsinn. Blödsinn ist es, nicht näher substantiierte, lediglich subjektive Kritik, die ohne einen konkreten Verdacht und Anhaltspunkt garnicht objektivierbar sein kann, einfach mal in den Raum zu stellen. Sollen wir uns das selbst suchen oder was? Wobei besteht TF und wo wird Propaganda geäußert? Wie Alexpl bereits sagte, einzelne Nachweise zu Aussagen finden sich im Artikel oder in den weiterführenden Abschnitten.

Also nochmal, welche Behauptung oder Aussage eines welchen bestimmten Satzes wird angezweifelt? --Benatrevqre ^…?! 11:55, 7. Dez. 2019 (CET)

Unverständlicher Satz

Folgender im Artikel enthaltene unverständliche Satz sollte vielleicht mal erläutert oder umformuliert werden:

Zudem kann man durch eine zwölfjährige nicht zu vertretende Behandlung als Deutscher die deutsche Staatsangehörigkeit erwerben (§ 3 Abs. 2 StAG). --Wilske 08:39, 12. Dez. 2019 (CET)

Erläutert wird er ja unter Deutsche Staatsangehörigkeit#Erwerb durch Behandlung als deutscher Staatsangehöriger. Das schließt nicht aus, ihn umzuformulieren. --Diwas (Diskussion) 05:55, 13. Dez. 2019 (CET)

Was soll an dem Satz denn nicht verständlich sein? Liegt es vielleicht daran, dass nicht auch erwähnt wird, von wem es nicht zu vertreten ist? -Benatrevqre ^…?! 18:05, 20. Dez. 2019 (CET)

Daran wird es vielleicht liegen. Irgendwie soll doch hier wohl gesagt werden, dass man zusätzlich zu anderen Bedingungen die deutsche Staatsangehörigkeit erwerben kann. Und was heißt "nicht zu vertretende Behandlung als Deutscher" ?--Wilske 18:31, 20. Dez. 2019 (CET)

"Der Betroffene darf die Behandlung als deutscher Staatsangehöriger nicht zu vertreten haben; d.h. er darf weder die deutschen Stellen über das Bestehen seiner deutschen Staatsangehörigkeit getäuscht noch einen diesbezüglichen Irrtum aufrechterhalten haben. Kenntnisse des deutschen Staatsangehörigkeitsrechts sind in der Regel vom Betroffenen nicht zu erwarten. Er darf auch grundsätzlich auf die Richtigkeit von Verwaltungshandeln vertrauen. Nicht zu vertreten hat es daher der Betroffene, wenn er von deutschen Stellen falsch unterrichtet worden ist oder wenn sich die bisherige Rechtsauslegung, z.B. aufgrund von Gerichtsentscheidungen, geändert hat. " als .doc bei fragdenstaat.de ... Bedeutet man darf nicht lügen/betrügen und sich z.B. mit gefälschten Unterlagen Urkunden ausstellen, oder sich als Beamter anwerben lassen - was zu "als Deutscher behandeln lassen" zählt:

"Die Behandlung als deutscher Staatsangehöriger erfolgt z.B. durch die Ausstellung von Urkunden, die den Inhaber als deutschen Staatsangehörigen ausweisen, z.B. durch Ausstellung eines Staatsangehörigkeitsausweises, eines Reisepasses oder Personalausweises, durch Eintragung in das Wählerverzeichnis für Bundestags-, Landtags- oder Kommunalwahlen, durch Berufung in das Beamtenverhältnis oder Zulassung zu einem bestimmten Beruf, zu dem nur deutsche Staatsangehörige Zugang haben. Die Aufzählung in Satz 2 ist daher nicht abschließend. " Alexpl (Diskussion) 18:46, 20. Dez. 2019 (CET)

Vielen, vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme. Jetzt kann ich alles besser verstehen.--Wilske 19:03, 20. Dez. 2019 (CET)

Wenn du gedanklich das Wort vertreten durch verantworten ersetzt, dürfte es klar sein. --Benatrevqre ^…?! 20:12, 20. Dez. 2019 (CET)

Dann bliebe aber noch Dein erster Punkt, wer hat es nicht zu verantworten, sonst liest es sich als eine schlicht unverantwortliche Behandlung, seitens wessen auch immer. Schließlich könnte man auch fragen, wer ihn so behandelt. Der Satz aus dem Gesetzestext ist eigentlich einfach, kurz und klar: Die Staatsangehörigkeit erwirbt auch, wer seit zwölf Jahren von deutschen Stellen als deutscher Staatsangehöriger behandelt worden ist und dies nicht zu vertreten hat. --Diwas (Diskussion) 21:53, 20. Dez. 2019 (CET)

Ja schon, aber dass der Betroffene dabei selbst gemeint ist, ergibt sich eigentlich aus dem Kontext. Der Gesetzestext ist tatsächlich besser. --Benatrevqre ^…?! 19:57, 21. Dez. 2019 (CET)

Besatzungszeit, Bundesrepublik Deutschland und Deutsche Demokratische Republik

Gibt es Belege für die Behauptung: Wer im Besitz der deutschen Staatsangehörigkeit war, blieb nach dem Willen der Besatzungsmächte auch nach Kriegsende Deutscher, sofern sie auf Geburt oder freiwilliger Einbürgerung beruhte. (Kontrollratsgesetz oder Verordnung/Anweisung der Besatzer?--91.106.153.48 12:57, 25. Feb. 2019 (CET)

Ich verstehe deine Frage nicht. Wer Deutscher im Sinne des Gesetzes ist, der bleibt auch Deutscher. Was sollte der- oder diejenige denn sonst sein, wenn nicht im Besitz der deutschen Staatsangehörigkeit nach Maßgabe des RuStAG von 1913? Benatrevqre ^…?! 13:41, 25. Feb. 2019 (CET)

Die Frage ist mit „nein“ zu beantworten. --Opihuck 17:59, 25. Feb. 2019 (CET)

Kurz und knapp: Die Deutschen blieben Deutsche. Obendrein knüpften zahlreiche Maßnahmen der Siegermächte gerade an die deutsche Staatsangehörigkeit der von jenen Maßnahmen Betroffenen an, u. a. die Einbehaltung der deutschen Kriegsgefangenen und insbesondere alle Akte der Besatzungsmächte betreffend die deutsche Bevölkerung in den Besatzungszonen; die Alliierten haben ihre Anordnungen und Bekanntmachungen, die sich an die Bevölkerung ihrer Besatzungszonen richteten, an die Deutschen adressiert. Mithin tasteten die Alliierten das Thema, bis auf die Ausnahme der zwangsweisen Übertragung der deutschen Staatsangehörigkeit auf vorher franz. und luxemburgische Staatsangehörige, nicht an. Dazu Ingo von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit. Vergangenheit – Gegenwart – Zukunft, de Gruyter, 2007, S. 78, ferner S. 90. Benatrevqre ^…?! 13:45, 26. Feb. 2019 (CET)

Die Staatszugehörigkeit regelt jeder Staat für sich und zwar abschließend. Die gewollte oder gewünschte Sichtweise einer "Siegermacht" kann da nicht relevant sein, es sein denn wir gehen davon aus, die BRD war kein Staat. Ansonsten regelt die Bundesdeutsche Staatszugehörigkeit eben nur die BRD. (nicht signierter Beitrag von 31.17.254.223 (Diskussion) 11:07, 28. Jan. 2020 (CET))

Verminderung der Staatenlosigkeit: Formulierung

Verminderung der Staatenlosigkeit eines in Deutschland geborenen Staatenlosen nach unter anderem fünf Jahren rechtmäßigen Aufenthalts. Kann jemand da mal bitte eine sinnige Formulierung einbauen. Es geht um die Verminderung der gesamten Staatenlosigkeit in Deutschland und der Welt. Die Staatenlosigkeit des Einzelnen (Staatenlosigkeit eines) wird nicht vermindert sondern beendet. Auch die Formulierung nach unter anderem ist zumindest unschön; soll damit auf die Antragsfrist hingewiesen werden? Vielleicht so: Verminderung der Staatenlosigkeit; nach fünf Jahren rechtmäßigen Aufenthalts eines in Deutschland geborenen Staatenlosen, der rechtzeitig den Antrag gestellt hat. Grüße --Diwas (Diskussion) 23:18, 17. Feb. 2017 (CET)

Ja, so kann man es auch lassen. Benatrevqre ^…?! 10:14, 18. Feb. 2017 (CET)

Anzahl

Wie viele deutsche Staatsangehörige gibt es?--Plantek (Diskussion) 08:16, 26. Sep. 2019 (CEST)

Ja, das würde mich auch interessieren! 83.254.138.91 13:34, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ist diese Information besonders erwähnenswert oder bedeutsam? Womöglich allenfalls zur Ermittlung des Wählerpotenzials. --Benatrevqre ^…?! 16:54, 7. Okt. 2019 (CEST)

Warum sollte sie nicht erwähnt werden? Die Einwohnerzahl Deutschlands ist weithin bekannt und wird natürlich zu Recht in der WP an vielen Stellen genannt. Ich fände es durchaus interessant, diese ca. 83 Mio. einmal in Relation zur Anzahl deutscher Staatsangehöriger zu setzen. Grüße--Plantek (Diskussion) 13:02, 16. Okt. 2019 (CEST)

Auch bzgl. anderer Länder scheint es Interesse an inländischen Ausländern und ausländischen Inländern zu geben: Spezial:Diff/193260064/prev. --Diwas (Diskussion) 01:25, 20. Okt. 2019 (CEST)

Ich würde sagen: die offizielle Bevölkerungszahl Ende 2016 minus 10 Millionen Ausländer (ohne Dunkelziffer; Stand Ende 2016). Quelle: Website der bpb (Abk. für "Bundeszentrale für Politische" (sic) -- wie es unter dem neuen, mit der bpb herausgegebenen Musikvideo von Eko Fresh auf der entsprechenden Webseite der bpb heißt. So verwundert es auch nicht, dass dort in den Artikeln zum Flüchtlings-/[Im]migrationsthema Regierungsvokabular ohne Beigesellung von Alternativeinordnung[smöglichkeit]en verwendet wird, z.B.: "Rettungsschiffe", "Gerettete", "Flüchtlinge"/"Geflüchtete" ... ohne: "oder Schlepperschiffe", "oder illegal Enreisende", "oder Wirtschaftsmigranten" ...) --2A02:908:1963:180:E18D:E34B:80FF:AC0 21:38, 10. Nov. 2019 (CET)

Das hat jetzt was genau mit dem Thema und inwiefern überhaupt mit dem Lemma/Artikelgegenstand zu tun? --Benatrevqre ^…?! 12:17, 20. Nov. 2019 (CET)

Es wurde ein Vorschlag zur Beantwortung der in dem hiesigen Diskussionsthema gestellten Frage gegeben. Dann wurde die Quelle angegeben, auf die sich die Antwort stützt. Unter Anknüpfung eines zur folgenden Erkenntnis passenden Freud'schen Verschreibers der Quelle wurde darauf hingewiesen, dass die Quelle politisch agiert, was bei der Einordnung der von ihr gegebenen Informationen zu berücksichtigen ist. --2A02:908:1963:180:DA2:2967:A632:1695 11:31, 4. Dez. 2019 (CET)

Unabhängig von anderen Betrachtungen, sähe ich es als zum Artikel passende statistische Angaben an, wie viele deutsche Staatsbürger mit Hauptwohnsitz, (ggf. wieviele (nur) mit Nebenwohnsitz) in Deutschland gemeldet sind, und wieviele deutsche Staatsbürger ihren Wohnsitz im Ausland haben. Der Artikel Auslandsdeutsche gibt die letzte Zahl mit exakt geschätzt mehrere Millionen an. --Diwas (Diskussion) 00:32, 6. Dez. 2019 (CET)

Gibt es einschlägige Fachliteratur, die das hier bewertet und einordnet? Wir selbst dürfen das ja nicht tun. Insbesondere keine eigenen Berechnungen, geschweige Schätzungen, zur Grundlage einer Aussage machen. --Benatrevqre ^…?! 11:55, 7. Dez. 2019 (CET)

Das ist die Frage, findet jemand Belege, die die deutschen Staatsbürger, verteilt über die Welt, annähernd verlässlich, erkennen lassen? --Diwas (Diskussion) 01:25, 8. Dez. 2019 (CET)

Da würde mich jetzt erst mal ein Dokument interessieren auf dem einer Person die Deutsche Staatsbürgerschaft bzw. Staatsbürger der BRD zu sein drauf verbrieft wird. Bislang kenne ich nur Dokumente, die eine "Staatsangehörigkeit Deutsch" bescheinigen. Diese Begriffe sind aber nicht bedeutungsgleich, was jedem gutem Juristen klar sein sollte. --105.4.2.188 21:36, 28. Jun. 2020 (CEST)

Die deutsche Staatsangehörigkeit ist die Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik Deutschland. Wer was anderes behauptet, hat keine Ahnung. Häufig sind es sog. Reichsbürger, die das bestreiten. --Benatrevqre ^…?! 15:05, 22. Jul. 2020 (CEST)

Änderungsvorschläge

Dieser Artikel hat einige offensichtliche und grobe Mängel, von denen ich einen bis anderthalb mit diesen Änderungen beheben oder zumindest ansatzweise verbessern wollte. Leider wurde die Karriere dieser Änderungen schon kurz später beendet. Ich würde mich über ein paar zusätzliche Blicke darauf freuen, um sie entweder vielleicht zu reanimieren, gerne auch mit weiteren Korrekturen.

Zur Kritik:

Der Beginn des Artikel ist geprägt von ein bizarr falschen Gewichtungen verschiedener Teilaspekte. Am offensichtlichsten ist hier das Thema "Staatsangehörigkeitsausweis". Das ist ein real eher unbedeutender Verwaltungsvorgang. Er dominiert jedoch in Länge als auch Position und Wiederholungsfrequenz den Artikelbeginn. Unter anderem:

1. Der zweite Satz des Artikels überhaupt.
2. Fast der komplette zweite Abschnitt vor der Liste
3. der Großteil des zweiten Abschnitts nach der Liste
4. das zweite Bild und die dazugehörige Bildunterschrift
5. die Bildunterschrift des ersten Bildes

Die Bildunterschrift zum Reisepass ("[...] er ist jedoch kein rechtlicher Nachweis über deren Besitz.") erschien mir dann so merkwürdig, dass ich schon ahnte was man dann hier auf der Diskussionsseite auch bestätigt findet: es handelt sich um ein Narrativ der Reichsbürger-Verschwörungsheinis. @Opihuck: merkte es z. B. weiter oben an.

Meine Änderungen tilgen diesen Krempel nicht, sondern bündeln ihn lediglich in einem einzelnen Abschnitt ungefähr am Ende des ersten Drittels des Artikels. Damit entspricht die Reihung hier in etwa auch der des Staatsangehörigkeitsgesetze, wo es § 30 von 42 ist, direkt vor den Datenschutzregelungen. Zentrale Aspekte wie den Ewerb durch Geburt, Einbürgerung, oder die Verknüpfung mit der EU-Bürgerschaft erst einzuführen, nachdem diese Resophal-Esoterik bereits zweimal angesprochen wurde, ist schlicht absurd.

Zusätzlich habe ich noch eine kurze Erläuterung zur "nicht zu vertretende Behandlung als Deutscher" ergänzt, nachdem ich hier sah, dass nicht nur ich über die Formulierung stolperte. Hinweis für Juristen: "nicht zu vertreten" hat umgangssprachlich eine andere Bedeutung. Siehe auch "regelmäßig". Außerdem sind einige Quellenangaben und zumindest eine Quelle hinzugekommen, sowie an sinnvollen Stellen auch direkte Zitate aus den Gesetzen.

Die Kritik im Revert war "StAngAusw kann auch beanspruchen, wer einen PersAusw hat". Das habe ich auch nie bestritten. Der von mir hinzugefügte Abschnitt Nachweis zitiert die verlinkte Erläuterung des Innenministeriums. Darin heißt es, unter anderem: "[...] oder die deutsche Staatsangehörigkeit anderweitig belegt werden muss". --Matthias Winkelmann (Diskussion) 02:09, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ich sehe in den Änderungen ebenso wie Opihuck keine Verbesserung, sondern eher eine „Verschlimmbesserung“. Vor allem aber halte ich sie für nicht nötig. --Benatrevqre ^…?! 06:54, 5. Okt. 2020 (CEST)

Die Ausführungen zur Frage, wie die deutsche Staatsangehörigkeit nachgewiesen wird, befinden sich zugegeben an mehreren Stellen. Das hat vor allem mit der Komplexität des Themas zu tun. Deine Zusammenfassung mag von einem guten Gedanken getragen sein, überzeugt aber in dieser Form nicht. Für Behörden und Gerichte ist es zur Last geworden, dass Personen, die Inhaber eines deutschen Personalausweises sind, grundlos ihre Staatsangehörigkeit in Frage stellen und einen Staatsangehörigkeitsausweis beantragen. Das dürfen sie als Inhaber oder als ehemaliger Inhaber (eines an die Personalausweisbehörde zurückgesandten) Personalausweises aber - leider -. Die von dir zitierte Quelle gibt daher nicht die Rechtsprechungspraxis wieder, sondern dürfte allein dazu dienen, die unsinnigen Antragstellungen einzudämmen.

Warum du die Ausführungen zu § 1 gelöscht hast, erschließt sich mir nicht.

Deine Ergänzungen zum Vertretenmüssen halte ich schon sprachlich für nicht gelungen („log“), aber auch für unpräzise. Nicht jedes "Lügen" lässt eine Urkunde, die die Staatsangehörigkeit bescheinigt, als unrechtmäßig erscheinen. Der Passus „für ihn erkennbaren Fehlern nicht widersprach“ ist zwar sprachlich o. k., aber in der Sache unverständlich. Wem muss man denn widersprechen? Und vor allem: Bei wem? Die Staatsangehörigkeit ist eine Eigenschaft, die überwiegend nicht auf einem Verleihungsakt beruht, sondern durch Abstammung erworben wird. Worauf beziehen sich dann „für ihn erkennbare Fehler“? Hat ein Kind die Staatsangehörigkeit durch Abstammung erworben, dem eine Täuschungshandlung seines Vaters bei der Einbürgerung vorausging, muss das Kind – wenn es von der Täuschung erfahren hat – der eigenen erworbenen Staatsangehörigkeit dann „widersprechen“? Wie stellst du dir das technisch vor? Wo geht das Kind hin, um zu widersprechen? Auch hier: Deine Überlegungen sind nicht durchdacht und keine Verbesserung.

Deine Ausführungen zum Statusdeutschen („... Dieser Rückgriff auf ethnische Kategorien erschien notwendig, da viele im Zuge der deutschen Niederlage auf das Gebiet der nunmehr kleineren Bundesrepublik geflohenen die Staatsbürgerschaft formal nicht besaßen, oder durch in den Kriegswirren verlorene Dokumente nicht nachweisen konnten.“) ist einer von vielen Gründen, aber nicht der einzige.

Dass sich deutsche Staatsangehörige mit dem Status des Statusdeutschen begnügen mussten, „... weil sie durch in den Kriegswirren verlorene Dokumente ihre Staatsbürgerschaft nicht nachweisen konnten ..., scheint mir ein eher exotisches, nicht besonders realitätsnahes Beispiel zu sein, dem die Vorstellung zugrunde liegt, wer keinen Personalausweis oder Pass hat, muss um seine Staatsangehörigkeit fürchten. Wer die deutsche Staatsangehörigkeit besaß, konnte diese im Anerkennungsverfahren in der Regel über amtliche Register, Familienangehörige, Vorfahren oder Militärdienst problemlos nachweisen.

Problematischer sind die Volksdeutschen ohne deutsche Staatsangehörigkeit. Auch hier stimmen deine Ausführungen nicht. Der Status wurde nicht nur für diejenigen geschaffen, die aus den Ostgebieten in den Westen übersiedelten, sondern auch für die, die im Vertreibungsgebiet verblieben und sich ursprünglich nicht für eine Übersiedlung ins Bundesgebiet entschieden haben. Sie kamen lange nach Kriegsende und teilweise kommen sie oder ihre Nachfahren immer noch ("Spätaussiedler") . Es war von Anfang an ein Anliegen des Gesetzgebers, allen Volksdeutschen die Möglichkeit der Übersiedlung offen zu halten, auch solchen, deren Familien seit Jahrhunderten in den deutschen Siedlungsgebieten in Rumänien, Tschechien, an der Wolga usw. lebten und die deutsche Staatsangehörigkeit nicht besaßen, aber in der Nachkriegszeit einem Vertreibungsdruck ausgesetzt waren, weil sie dort als Deutsche angesehen wurden.

Ich bleibe daher dabei, dass deine Änderungen überwiegend keine Verbesserungen sind. --Opihuck 10:11, 5. Okt. 2020 (CEST)

Was ich noch vergessen hatte: Deinen Satz Hinweis für Juristen: "nicht zu vertreten" hat umgangssprachlich eine andere Bedeutung. halte ich für beleidigend und frech. --Opihuck 11:56, 5. Okt. 2020 (CEST)

Jap, und außerdem: Solche Änderungen bitte nur im Konsens. --Benatrevqre ^…?! 13:39, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ich sehe, meine Kritik stößt auf wenig Gegenliebe. Daher nur noch zum Begriff der "Vertretbarkeit": nur ein sehr dünnhäutiger Jurist würde sich durch meinen Hinweis wohl angegriffen fühlen. Diesen als Beleidigung aufzufassen grenzt wiederum an WP:AGF.

Wiktionary: Vertretung – (Bedeutung [5])

dokumentiert recht eindeutig, dass der Begriff in den Rechtswissenschaften eine Bedeutung hat, die nicht allgemein geläufig ist, und die bereits von mir verlinkte Diskussion direkt über dieser zeigt, dass dies durchaus zu Verständnisschwierigkeiten führt. --Matthias Winkelmann (Diskussion) 14:48, 6. Okt. 2020 (CEST)

Was soll dieses Abschweifen? Wenn du Juristen unterstellst, sie seien nicht in der Lage, einen etwaigen eigenen Begriff des Vertretenmüssens in der Umgangssprache zu verstehen (weil sie zu blöd sind?), ist das eine glatte Unverschämtheit. Ich bin durchaus nicht dünnhäutig, was du schon daran sehen kannst, dass du keine WP:VM wegen WP:KPA kassiert hast. --Opihuck 19:21, 6. Okt. 2020 (CEST)

Ich muss dem Kollegen Opihuck, was die inhaltliche Kritik angeht, vollumfänglich recht geben. Bei erneutem Änderungsansinnen empfehle ich dringend einen Entwurf vorab hier zu präsentieren, um einen Konsens finden zu können. Das Thema Staatsangehörigkeit ist recht komplex. Dass die sog. "Reichsbürger" einzelne Aspekte der Staatsangehörigkeit aufgreifen, um daran anknüpfend irgendwelche Spinnereien und abstruse Theorien zu konstruieren, ist der Fall. Das ist aber kein Grund relevante Informationen aus dem doch recht umfangreichen und m.E. gelungenen Artikel zu entfernen. --Chz (Diskussion) 20:20, 6. Okt. 2020 (CEST)

Schicksalsgemeinschaft

Die Angaben stehen in einem Standardwerk, das absolut einschlägig für dieses Thema ist. Die Auskommentierung im Edit-War-Modus ist nicht nahczuvollziehen. Bestimmt jetzt Benutzer:Benatrevqre im Gutsherrenmodus, welche Angaben Ingo von Münchs in den Artiekl dürfen und welche nicht? Das kann es ja wohl nicht sein. --Φ (Diskussion) 22:28, 27. Dez. 2020 (CET)

Sowas nennt man Qualitätssicherung. Sowohl Kauders persönliche Meinung als auch Münchs Einschätzung derselben scheinen verzichtbar, da ich es außer bei Münch noch nirgends gelesen habe. Also, nicht ausweichen, Phi, wo findet sich diese unwichtige Randposse denn sonst noch mit hinreichend wissenschaftlicher Rezeption? --Benatrevqre ^…?! 22:32, 27. Dez. 2020 (CET)

Such dirwas aus. Aber allein, dass es in einem Standardwerk steht, reicht völlig. Meinst du wirklich, Prof. v. Münch verbreite in seinem Buch „unwichtige Randpossen“? --Φ (Diskussion) 22:38, 27. Dez. 2020 (CET)

Hallo Φ, die Äußerungen Kauders dürften die singulär gebliebene Auffassung eines Politikers geblieben sein. Das hier zu erwähnen, kann man machen, gibt dem Ganzen aber eine Relevanz, die es nicht haben dürfte. In diesem Bereich gibt es so viele Ansichten, Betrachtungen und Sichtweisen, dass der Artikel platzen würde, wenn man sie hier alle wiedergeben würde. Weiter führen tut dies im Allgemeinen ohnehin nicht. LG --Opihuck 23:27, 27. Dez. 2020 (CET)

@Phi: Per Willkürtreffer durch Googlesuche? So arbeiten wir doch nicht, weißt du doch selbst. Es ist prima facie nebensächlich, was Kauder meint. --Benatrevqre ^…?! 23:30, 27. Dez. 2020 (CET)

Das Bekenntnis zur Schicksalsgemeinschaft ist also irrelevant für die deutsche Staatsangehörigkeit? Glaub ich eigentlich nicht. Man sollte noch mehr Beispiele anführen, nicht bloß das eine. --Φ (Diskussion) 23:32, 27. Dez. 2020 (CET)

Es geht mir um die Ausführungen Kauders. Nur darum, die sind keine Beiteiligung am akademischen Diskurs, sondern können wohl lediglich als tagespolitische Politikeransicht qualifiziert werden. Darum ja auch die harsche Erwiderung Münchs. Wenn sich jedoch jemand vom Fach dazu äußert und sich dies entsprechend belegen lässt, kann das Thena durchaus im Artikel Erwähnung finden. --Benatrevqre ^…?! 23:46, 27. Dez. 2020 (CET)

Inlandsklausel

Ich hatte mich daran probiert, den Abschnitt zur Inlandsklausel etwas knapper zu gestalten. @Opihuck: war damit nicht einverstanden (Versionsunterschied). Ich hänge nicht allzu sehr an einer Änderung und noch weniger speziell an meiner, aber will dennoch kurz die Gründe dokumentieren. Vielleicht hat ja jemand einen Vorschlag, der besser ankommt.

• Der Beginn des zweiten Abschnitts ist schlicht falsch. "Im Laufe der jüngeren Zeit" ist überhaupt nichts passiert, dass seit 21 Jahren nicht mehr möglich ist.
• Im Abschnitt davor, zur Geschichte dieser Regelung, geht es um den „Willen des Beteiligten, seinem Vaterlande nicht weiter angehören zu wollen“. Ich hatte dies in Anführungszeichen gesetzt um deutlich zu machen, dass es ein Zitat ist. Wenn es kein wörtliches Zitat wäre, würde mich Geschwulste vom "Vaterlande" nämlich stören.
• Beide Absätze sind schlicht zu lang für eine seit 20 Jahren abgeschaffte Nebenregelung.
• Die Absätze 2ff schaffen es, in knapp 400 Wörtern elf Mal zu erwähnen, dass es die Türken aus der Türkei und ihre türkischen Vertretungen der Türkei in Deutschland waren, die sich damals danebenbenommen haben. Ich übertreibe hier nur unwesentlich. Zitat:

„[..]vielen Tausend Fällen, vor allem von türkischen Staatsangehörigen, die eine Einbürgerung in den deutschen Staatsverband erreichten, dazu genutzt, durch erneute Einbürgerung in den türkischen Staatsverband eine doppelte Staatsangehörigkeit zu erhalten. Mit der Aushändigung der Urkunde über den Verlust der türkischen Staatsangehörigkeit überreichte ihnen das türkische Konsulat [...]“

Das ist nicht nur etwas unfreundlich, sondern schlicht grauenhafter Stil. Auch erweckt es den Anschein, es handele sich nur um Türken. Die Einschränkung "vor allem" zeigt, dass das nicht der Fall war, ohne aber an diesem Eindruck viel zu ändern. Als gutes Beispiel würde ich die im Artikel zitierte offizielle Gesetzesbegründung anführen, die es schafft, ganz ohne Schuldzuschreibungen auszukommen. Das ist auch dem Verfasser der Passage wohl aufgefallen, weshalb er sich zum entbehrlichen POV hinreißen lässt, die offizielle Begründung äußere sich "nur knapp".

• Diese Begründung erklärt den Mechanismus übrigens sehr verständlich und könnte durchaus den schlechteren Versuch zu Beginn des zweiten Absatzes ersetzen. Aktuell ist es schlicht eine Wiederholung.
• Die Tenor vermittelt recht deutlich, dass es sich um zu missbilligendes Verhalten handelte. Selbst wenn der Leser oder die damalige Regierung dem zustimmen mögen, ist nicht klar, wann gesetzestreues Verhalten derart dargestellt werden sollte und wann nicht. Verbleiter Kraftstoff wurde ebenfalls im Jahr 2000 verboten. Der einschlägige Abschnitt erwähnt mit keinem Wort, mit welcher Dreistigkeit viele Bundesbürger in den Jahren zuvor ihre Umgebung mit fein zerstäubtem Blei schädigten, wie es das Gesetz erlaubte.
• Der Abschnitt benutzt den Begriff des Staatsverbandes gleich dreimal, bezogen sowohl auf die Türkei als auch Deutschland. Obwohl der Begriff selbst nur auf Staat weiterleitet wo man dann keine Definition findet, kann ich mir ungefähr vorstellen, warum man den Begriff statt, simpler, "Staat" verwenden würde. Die Türkei ist meines Wissens nach ungefähr so sehr "Staat" und so wenig "Staatsverband", wie man als nicht-Biene nur sein kann. Und meine Rechtschreibprüfung beschwert sich über "Staatsverband". Laut Google macht diese Seite 14 % der Verwendungen des Begriffs aus (1 / 7).
• Der Schluß des Abschnitts erklärt, was Betroffene machen "müssen" und was mit Kindern passieren wird. Nach 22 Jahren muss wohl niemand mehr irgendwas, und die Kinder haben inzwischen eigene. --Karl Oblique 03:13, 25. Nov. 2021 (CET)

Das sind im Wesentliches marginale Änderungen, die aber der Korrektorenregelung unterfallen. --Benatrevqre ^…?! 11:14, 25. Nov. 2021 (CET)

Ich habe die Zeitform "in jüngerer Zeit" nun angepasst. Die übrigen Einwände teile ich nicht. Der historische Sachverhalt zeigt auch heute noch Wirkungen, denn der eingetretene Verlust der Staatsangehörigkeit bleibt bestehen, auch wenn er erst nach Jahren bekannt wird. Da "verjährt" sozusagen nichts. --Opihuck 09:02, 27. Nov. 2021 (CET)

Bedeutung des Personalausweises für die deutsche Staatsangehörigkeit

Hallo ‎‎@Benatrevqre: Ich nehme deinen Hinweis in der Bearbeitungszeile gerne auf: Keine Bedenken meinerseits, zu dem Thema etwas zu sagen. Dazu gibt es auch Rechtsprechung. Ich meine aber, es handelt sich bezogen auf das Lemma um einen unbedeutenden Einzelaspekt (sozusagen: ein Randthema), das nicht an prominenter Stelle nahe der Einleitung platziert werden sollte. Dieses Randproblem wird, ebenso wie der Staatsangehörigkeitsausweis, vor allem von Reichsbürgern zu deren Lieblingsthema gemacht. Wir sollten ihm diese Bedeutung, die sie nur in diesen Kreisen hat, nicht beimessen. Lass uns das Thema lieber weiter unten behandeln und dann auch mit Quellen anreichern. Gruß --Opihuck 12:54, 7. Dez. 2019 (CET)

Gegen eine Verschiebung des ganzen Absatzes mit seinen informationellen Verlinkungen in den Hauptteil habe ich nichts einzuwenden, danke. Gruß Benatrevqre ^…?! 10:46, 8. Dez. 2019 (CET)

Änderungen der Fristen Einbürgerungsfristen

Man liest und liest - und findet keinen Abschnit der kurz und bündig die historischen Einbürgerungsfristen dem geneigten Leser vermittel:
bis 31.12.1999 Frist 15 Jahre bis zur frühesten Einbürgerung im Regelfall
ab 01.01.2000 Frist 8 Jahre bis zur frühesten Einbürgerung im Regelfall
zur geplanten Verkürzung auf 5 Jahre ist der Zeitpunkt der Verabschiedung/Veröffentlichung eines diesbezüglichen Gesetzes noch völlig offen.
Auf der Diskplatte darf ich hoffen: Rechtskraft per 1.1.2024, bitte nicht im lfd. Jahr - ich weiß, das gehört nicht in die WP, ich hoffe es trotzdem. Belehrungen dazu nicht nötig. Danke. -- Wolfgang Pehlemann (Diskussion) 11:55, 22. Mai 2023 (CEST)

Was im Artikel noch fehlt, darf – mit wissenschaftlicher Literatur belegt und entsprechend untermauert – jederzeit ergänzt werden. --Benatrevqre ^…?! 12:17, 22. Mai 2023 (CEST)

Es gibt keine "historischen Einbürgerungsfristen". Tendenziell werden die Voraufenthaltszeiten seit Jahren reduziert. Die Fristen waren aber immer schon variabel und vom Einzelschicksal abhängig. Ausländer, die mit einem deutschen Ehepartner verheiratet sind, können schon nach drei Jahren eingebürgert werden. Die Anspruchseinbürgerung nach § 10 StAG kennt andere Fristen als die Ermessenseinbürgerung nach den §§ 8 und 9 StAG. Im Einbürgerungsrecht ist nichts kurz und bündig, Verzeihung, du träumst. Dein Laien-Post mag Volkes Stimme ausdrücken, ist aber ganz weit weg von der Realität. Hinsetzen, lesen und mal einen Gang zurückschalten könnte helfen. Danke. --Opihuck 19:45, 22. Mai 2023 (CEST)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil: "Einbürgerung im REGELFALL."

Auch vorteilhaft: "Belehrungen dazu nicht nötig. Danke."

Und herzlichen Dank für "Laien-Post" - erst kundig machen über den "Laien", und sich dann vielleicht nach Kräften weiter bemühen, solche "Laien" von der WP-Mitarbeit abzubringen. Ich anempfehle Opihuck die Lektüre von Wikiquette vor dem nächstem Edit, auch seine Ausführungen auf seiner Benutzerseite. Meint jedenfalls der jüngst zum Laien beförderte Wolfgang Pehlemann (Diskussion) 10:06, 24. Mai 2023 (CEST)

Wo wir beim Lesen sind: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Deutsche Staatsangehörigkeit“ zu besprechen." Was bringt ein Post, wenn man schon von Anfang an schreibt, dass man an einer Antwort ohnehin nicht interessiert ist? --Taste1at (Diskussion) 12:53, 24. Mai 2023 (CEST)

Ja, im Grunde nicht viel. --Benatrevqre ^…?! 15:07, 24. Mai 2023 (CEST)

Stimmt. Da möchte man helfen, und dann so was. Und erzählt einem dann noch was von Wikiquette. --Opihuck 18:47, 24. Mai 2023 (CEST)

Opihuck: Hilfe formuliert man anders - das mir Entgegnete ist wider jede Wikiquette. Wegreden ist nicht.

Wo steht, dass ich an einer Antwort zum Thema nicht intereressiert gewesen sei??
Das mit dem richtig Lesen hatten wir schon mal, also bitte, Zitat vom Ende meiner Worte, und richtig: "...darf ich hoffen: Rechtskraft per 1.1.2024, bitte nicht im lfd. Jahr - ich weiß, das gehört nicht in die WP, ich hoffe es trotzdem. Belehrungen DAZU nicht nötig. Danke."

Und an Taste1at, Zitat: "wenn man schon von Anfang an schreibt, dass man an einer Antwort ohnehin nicht interessiert ist?' - das ist schlicht nur falsch, denn jeder, auch ich, kann gut nachlesen, das ich derartiges von Anfang an nicht und nirgends geschrieben kabe.

Aber es wird verquer und fast bevormundend ausgeteilt, wider die Möglichkeit besseren Wissens. Ich teile dies aus, mit Gruß an die Hauptamtlichen: "Ich habe fertig" hier! --Wolfgang Pehlemann (Diskussion) 09:15, 25. Mai 2023 (CEST)

Hauptamtliche gibt es hier nicht, das solltest du wissen. "Belehrungen DAZU nicht nötig." - Wenn sich diese Aussage nur auf deine Hoffnung bezüglich des Inkrafttretens am 1. Januar bezieht, warum hast du dann am 24.5. um 10:06, Opihuck auf genau diesen Satz hingewiesen? Abgesehen davon, dass ohnehin hier niemand das Recht hat, andere zu Bevormunden oder sonst Vorschriften zu machen. --Taste1at (Diskussion) 12:48, 25. Mai 2023 (CEST)

Vielleicht denkst du mal darüber nach, ob mein Antwortverhalten vielleicht in Korrelation zu deinem aggressiven Tonfall stehen könnte. Freundlich gestellte Fragen beantworte ich stets freundlich. Hier fiel mir das etwas schwer. --Opihuck 18:14, 25. Mai 2023 (CEST)

Heutige (inzwischen dritte) Revertierung

Abgesehen davon, dass die äußeren Gestaltungsanforderungen an Texte immer noch nicht erfüllt sind (neben Fettdruck sind auch Unterstreichungen unzulässig) und der Text auch sonst stellenweise nicht gut formuliert wurde, erscheinen mir auch die Aussagen inhaltlich eher fragwürdig.

Erster Aufzählungspunkt: Der Verlust der Staatsangehörigkeit eines Minderjährigen tritt nach § 25 Abs. 1 i. V. mit § 19 Abs. 2 StAG ein, wenn ein Elternteil Alleininhaber der elterlichen Sorge ist und sich selbst in einen fremden Staatsverband einbürgern lassen will und für sein Kind ebenfalls einen Einbürgerungsantrag stellt. § 19 Abs. 2 StAG ist hingegen nicht anwendbar, wenn die elterliche Sorge für das Kind – das ist der Regelfall – beiden Elternteilen zusteht, selbst dann nicht, wenn der andere Elternteil ausdrücklich zustimmt und eine Genehmigung des Familiengerichts nicht vorliegt (so jedenfalls Hailbronner in Hailbronner/Kau/Gnatzy/Weber, Staatsangehörigkeitsrecht, 7. Aufl. 2022, StAG § 25 Rdnr. 38; anderer Ansicht wohl Nr. 19.2. der Allgemeinen VwV zum StAG).

Zweiter Aufzählungspunkt: Ist so nicht richtig (siehe vorstehend). Die angegebenen Zitate der deutschen Auslandsbehörden Australiens und von migrationsrecht.net bestätigen die Behauptung auch nicht. Es gilt das, was vorstehend zum ersten Aufzählungspunkt steht.

Dritter Aufzählungspunkt: Trifft in der Sache zu, das Zitat von migrationsrecht.net zu 2) passt eher hier, Stil ist aber holprig und der Sachverhalt wäre mit der Standardliteratur deutlich besser darzustellen (siehe hierzu Hailbronner in Hailbronner/Kau/Gnatzy/Weber, Staatsangehörigkeitsrecht, 7. Aufl. 2022, StAG § 25 Rdnr. 39).

Der Nachsatz ist unklar.

So immer noch keine Verbesserung. Es ist einfach zu viel unklar und nicht sauber belegt. Das alles sind zudem Spezialfragen zum Staatsangehörigkeitsrecht, bei denen sich fragt, ob sie überhaupt hier aufgenommen werden müssen.

Vor einer erneuten Einstellung bitte erst hier besprechen. Vielen Dank. --Opihuck 19:39, 29. Jun. 2023 (CEST)

Völlige Zustimmung zu meinem Vorredner. Die Ergänzungen waren holprig, zum Teil zusammenhanglos und unzureichend belegt. Für einen enzyklopädischen Artikel in dieser Form leider nicht brauchbar. -Benatrevqre ^…?! 23:14, 29. Jun. 2023 (CEST)

Was ist hier unzureichend belegt? Können Sie mir das bitte erklären ? Ich habe ausreichende Quellen hinzugefügt. Die Quellen beziehen sich auf Gerichtsurteile, Literature, Informationen des Bundesverwaltungsamts sowie die jeweiligen Paragraphen. Der Text stört Sie wahrscheinlich deshalb, weil hier bestimmte Ausnahmen über den Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit erwähnt werden, welche in besonderen Fällen bei Erwerb einer Nicht-EU-Staatsangehörigkeit auch den Weg der Mehrstaatlichkeit für minderjährige Deutsche eröffnen. Sonst hätte man ganze Zeit die Veröffentlichung einer so wichtigen Information für den Autor nicht erschwert. --Seasser (Diskussion) 11:38, 30. Jun. 2023 (CEST)

Nein, es fehlen mir einschlägige Fachpublikationen, die dezidiert auf diesen Umstand, der hier breit ausgeführt werden möchte, eingehen. Ob es sich hierbei wirklich "um einen sehr wichtigen Text für den Nichteintritt des Verlustes der deutschen Staatsangehörigkeit in besonderen Fällen für minderjährige Deutsche" handelt, also die Frage nach der Gewichtung und dem Grad an Relevanz, erscheint mir unbelegt. Oder habe ich die Belege aus der Fachliteratur dazu nur nicht gesehen? Das tönt mir deshalb alles noch zu sehr nach dem Versuch, dass du damit eine Theorie etablieren möchtest. Es geht nicht darum, das Ergänzen einer angeblich "so wichtigen Information … zu erschweren", sondern durch Sekundärliteratur aufzuzeigen, dass es sich hier nicht bloß um einen bedeutungsschwangeren Nebenaspekt handelt, von dem ich den Eindruck habe, dass dieser umseitig ziemlich aufgebläht wurde. --Benatrevqre ^…?! 12:52, 30. Jun. 2023 (CEST)

Diese Ausnahmefällen beziehen sich auf Gerichtsurteile, Literature, Informationen des Bundesverwaltungsamts sowie die jeweiligen Paragraphen. Ich habe insgesamt 6 Quellen und dazu gehörende Paragraphen erwähnt. Auch im Homepage des Bundesverwaltungsamt steht folgendes drin;

Benötigt mein Kind eine Beibehaltungsgenehmigung?

Ihr minderjähriges Kind benötigt keine Beibehaltungsgenehmigung, wenn:

• ein sorgeberechtigter Elternteil nicht die deutsche, sondern eine andere Staatsangehörigkeit besitzt

oder

• nur für das Kind die ausländische Staatsangehörigkeit beantragt wird

oder

• nur für einen der beiden sorgeberechtigten Elternteile und das Kind die ausländische Staatsangehörigkeit beantragt wird.

Ich denke, dass diese Ausführungen für einen durchschnittlichen Bürger verständlich sind.

Insofern verstehe ich Ihre Aussage nicht, was Sie mit Sekundärliteratur bezwecken möchten, wenn diesbezüglich hinreichende Quellen vorhanden sind. Auch die Kommentare des Herrn Schlotzers gehören zur Fachliteratur. (Vgl. siehe Peter Schlotzer. Staatsangehörigkeitsrecht, 2. Auflage. S. 109 - 101). Nur weil Sie die Ausnahmetatbestände in der Fachliteratur, in der Sie geschaut haben, nicht gesehen haben, rechtfertigt nicht, dass alle Ausführungen und die Ausnahmeregelungen, die ich erwähnt habe, in Wikipedia unbrauchbar und unzureichend belegt sind. Das Ganze erweckt mir eher den Eindruck, dass es sich hier um eine Absicht handelt. Selbst Ihre Aussage "nach der Gewichtung und dem Grad an Relevanz, erscheint mir unbelegt" deutet darauf hin, dass solche Informationen wie Sie unbrauchbar und unnötig sind, da Sie möglicherweise nicht den Erwerb einer ausländischen Staatsangehörigkeit beabsichtigen oder für Ihre bestehende/zukünftige Kinder so etwas nicht planen. Aber selbst dieses Verhalten und Argument zeigt, dass Sie diese Ausnahmeregelungen nicht unter den allgemeinen Aspekt betrachten, sondern eher in persönlicher Hinsicht, da für Sie eine Mehrstaatigkeit oder Erwerb einer ausländischen Staatsangehörigkeit für minderjährige Deutsche wahrscheinlich etwas unbrauchbares ist.

Wenn die Ausnahmetatbestände für minderjährige Deutsche nach der Gewichtung und dem Grad an Relevanz für Sie als unbelegt erscheint, dann stellt sich die Frage, was für Sie wichtig ist ? Der Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit im allgemein wichtig, aber Nichteintritt des Verlustes der deutschen Staatsangehörigkeit in besonderen Fällen unwichtig ? Der Nichteintritt des Verlustes der deutschen Staatsangehörigkeit bei EU-Staatsangehörigkeit ist wichtig, aber die Ausnahmen für den Nichtverlust der deutschen Staatsangehörigkeit bei Erwerb einer Nicht-EU-Staatsangehörigkeit unwichtig ?

Ihre Argumente beziehen sich eher auf die Aussagen einiger Politiker, die eine klare Haltung gegen die doppelte Staatsangehörigkeit haben. Unter diesen Umständen denke ich, dass Wikipedia mit Moderatoren, wie Sie, die Ihre eigene Denkweise, Einstellung und Haltung im Vordergrund und ins Spiel bringen, die Neutralität als eine freie Enzyklopädie nicht bewahren kann. --Seasser (Diskussion) 14:39, 30. Jun. 2023 (CEST)

Deine Argumentation auf meine Person zu richten, ist nicht überzeugend, denn es geht hier nicht um mich oder meine "bestehenden/zukünftigen Kinder", und darauf gehe ich jetzt auch nicht weiter ein, weil dies meinen Hinweis auf WP:KTF ja nicht entkräften kann. Im Übrigen verweise ich auf WP:DU und die hiesigen Gepflogenheiten, das andauernde Siezen wirklich unhöflich und vermutlich nicht nur auf mich befremdlich. --Benatrevqre ^…?! 14:56, 30. Jun. 2023 (CEST)

Dann erwarte ich von Ihnen bessere Argumente ! Ich erwarte von Ihnen nicht die Antwort, was unbrauchbar ist oder nicht. Wer Respekt verdienen möchte, muss auch die Meinungen der anderen Menschen respektieren und nicht mit bloßen Äußerungen die Schriftstücke der anderen Autoren, welche sich auf wissenschaftliche Quellen und insbesondere auf die offizielle Aussagen der staatlichen Behörden beziehen, als unwichtig und unbrauchbar bezeichnen oder mit knappen Begründungen ablehnen. Es ist eindeutig zu sehen, dass in ihrer Argumentationen Ihre eigene Denkweise, Einstellung und Haltung im Vorgrund stehen. Aus diesen Gründen kann ich hier von einer neutralen Bewertung nicht ausgehen ! --Seasser (Diskussion) 15:04, 30. Jun. 2023 (CEST)

Die Worte "unwichtig" und "unbrauchbar" sind in meinen Erwiderungen nicht gefallen. Davon schrieb ich nicht und so schätze ich es auch nicht ein. Kollege Opihuck hat dich allerdings bereits auf Standardliteratur hingewiesen; das meine ich auch mit meinem Fingerzeig, dass in deinem Referat einschlägige Fachpublikationen fehlen, außer den 3 angegebenen Seiten aus P. Schlotzers Praxishandbuch. Mir scheint aber, Opihuck kann das besser beurteilen als ich, er hat ja schon was dazu geschrieben und begründet kritisiert. --Benatrevqre ^…?! 15:17, 30. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Opihuck,

ich werde deine Auffassung bzgl. der äußeren Gestaltungsanforderungen in Kenntnis nehmen.

Ich möchte jedoch das Ganze hier noch einmal erwähnen.

1)

Ein minderjähriges Kind verliert die deutsche Staatsangehörigkeit bei alleinigen Erwerb der ausländischen Staatsangehörigkeit nicht, wenn einen Elternteil den Antrag auf Erwerb der ausländischen Staatsangehörigkeit nur für das minderjährige Kind gestellt hat, da ja die Eltern vor der Antragstellung auf die ausländische Staatsangehörigkeit für das minderjährige Kind in der Regel die Genehmigung des deutschen Familiengerichts/Vormundschaftsgerichts nicht beantragen. Somit tritt der Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit nicht ein. (siehe Peter Schlotzer. Staatsangehörigkeitsrecht, 2. Auflage. S. 109 - 11; Vgl. https://australien.diplo.de/au-de/service/05-staatsangehoerigkeit/beibehaltung/2069480, § 25 i.V.m. §19 I StAG) Ich habe in erster Aufzählungspunkt nichts über die § 19 Abs. 2 erwähnt, sondern über die § 19 Abs. 1. Es sieht so aus, dass Sie es mit zweiter Aufzählungspunkt verwechselt haben.

2)

Ein minderjähriges Kind verliert die deutsche Staatsangehörigkeit bei Erwerb einer ausländischen Staatsangehörigkeit mit einem sorgeberechtigten Elternteil zusammen nicht, wenn der andere sorgeberechtigte Elternteil weiterhin die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt. Daher kann ich Ihre Aussage so nicht nachvollziehen.

Denn ich habe in meinem Text nie erwähnt und es war nie die Rede gewesen, dass ein Kind bei Erwerb einer ausländischen Staatsangehörigkeit mit einem allein sorgeberechtigten Elternteil die deutsche Staatsangehörigkeit nicht verlieren wird. Wenn man auf meine Formulierungen genau beachten würde, dann ist es eindeutig zu erkennen, dass ein Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit des Kindes bei zwei sorgeberechtigten Elternteilen nur dann nicht eintritt, wenn das Kind nur mit einem sorgeberechtigten Elternteil eingebürgert wird und der andere sorgeberechtigte Elternteil, der die ausländische Staatsangehörigkeit für sich nicht mitbeantragt hat, weiterhin die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.  (Vgl. siehe Peter Schlotzer. Staatsangehörigkeitsrecht, 2. Auflage. S. 109 - 11; Vgl. https://australien.diplo.de/au-de/service/05-staatsangehoerigkeit/beibehaltung/2069480, § 25 StAG i.V.m. § 19 II StAG, Art. 7 II EÜStAÜb, BVerwG 5 B 27.08 – Beschluss vom 22. Mai 2008., Verwaltungsgericht München: . München 19. Juli 2010, S. 23 f.)

3) Auch hier ist richtig und denke, dass der Text für jede Mitbürger/Mitbürgerin lesbar ist.

Ein minderjähriges Kind verliert die deutsche Staatsangehörigkeit bei Erwerb einer ausländischen Staatsangehörigkeit zusammen mit beiden sorgeberechtigten Elternteile nicht, wenn die Miteinbürgerung des Kindes aufgrund des automatischen Erstreckungserwerbs erfolgt wurde. D.h. das ausländische Staatsangehörigkeitsrecht muss vorsehen, dass die minderjährige Kinder mit den Eltern unabhängig vom Antrag immer automatisch miteingebürgert werden, so dass hier nicht von einem Antragserwerb i.S.d. § 25 StAG ausgegangen werden kann. (Vgl. § 25 StAG i.V.m. § 19 II StAG)

Ich bin der Auffassung, dass solche Ausnahmeregelungen für jeden Leser/Leserinnen auch ersichtlich sein müssen. Wikipedia dient ja nicht nur dazu, um die allgemeinen Regelungen des deutschen Staatsangehörigkeitsrechts hier aufzuzählen und die Grundlagen des deutschen Rechts hier zu vermitteln, sondern auch dazu die wichtige Informationen, die für den Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit bzw. für Mehrstaatlichkeit relevant sein können, auch mit Leser/Leserinnen zu teilen. Jeder weiß, dass die Mehrstaatlichkeit in Deutschland grundsätzlich nicht möglich ist und nur für EU-Bürger Ausnahmen vorhanden sind. Vor allem ist die Mehrstaatlichkeit, vor allem an ihrem Wohnort Hessen, nicht erwünscht. Die Bürger/Bürgerinnen suchen aber im Internet wichtige Informationen, ob für Nicht-EU-Bürger bestimmte Ausnahmen bzw. Mehrstaatlichkeit in besonderen Fällen auch möglich sind.

Ansonsten kann ich hier zu dem Entschluss kommen, dass hier die Informationen über den Nichteintritt des Verlustes der deutschen Staatsangehörigkeit bzw. Mehrstaatlichkeit bei Erwerb einer Nicht-EU-Staatsangehörigkeit, wie die Haltung der einigen Politiker, nicht erwünscht sind und meine Änderungen deshalb bewusst abgelehnt und schließlich die Menschen dadurch nicht informiert werden.

Da Sie auch ein Volljurist aus Hessen sind, muss auch Ihnen diese Ausnahmetatbestände bereits bekannt sein. Auch in hessischen Staatsangehörigkeitsbehörden werden diese Regelungen seit Jahren praktiziert.

VG --Seasser (Diskussion) 11:18, 30. Jun. 2023 (CEST)

Danke für das Aufsuchen der Diskussionsseite. Ich komme heute und morgen leider nicht dazu, darauf im Einzelnen zu entgegnen (Urlaub), werde dies aber ganz sicher noch tun, möglicherweise schon am Sonntag. Einstweilen so viel: Wie Benatrevqre bereits ausführte, geht es hier nicht darum, irgendetwas zu unterdrücken. Das angesprochene Thema findet in der Fachliteratur durchaus Erwähnung, hat aber weder dort noch in der verwaltungsrechtlichen Praxis die Bedeutung, die du ihm mit deinen sehr langen Ausführungen gibst. Das ist sozusagen eine sehr kleine "Nische". Wir schreiben hier aber weder an einem StAG-Kommentar, der einem Juristen umfassend die Rechtslage erläutern soll und ihm Zugang zu einschlägigen Gerichtsentscheidungen verschaffen will, noch ist Wikipedia ein "Ratgeber für bestimmte Lebenslagen", insbesondere für solche, die nur dir besonders wichtig erscheinen. Wir schreiben an einer Enzyklopädie, die allgemeinverständlch Grundlagenwissen vermittelt. Die Erörterung juristischer Detailfragen, noch dazu umstrittener, dürfte das Ziel der Enzyklopädie aus den Augen verlieren.

Möglich erscheint mir, kurz etwas zu dem zu sagen, was für das Fortbestehen der deutschen Staatsangehörigkeit von Minderjährigen gilt, wenn ihre Eltern a) ausdrücklich für das Kind einen Antrag auf Einbürgerung in einen fremden Staatsverband stellen und dazu nicht die erforderliche familiengerichtliche Genehmigung haben (so sie denn überhaupt benötigt wird, siehe § 19 Abs. 2 StAG) und b) was bezüglich eigener Anträge der Eltern auf Einbürgerung in einen fremden Staatsverband, in denen zwar das Kind nachrichtlich erwähnt wird, aber nicht zugleich für das Kind ein Einbürgerungsantrag ausdrücklich gestellt worden ist, zu gelten hat, insbesondere, wenn das Kind nach dem fremden Staatsangehörigkeitsrecht aus gesetzlichen Gründen (also nicht im Weg der einzelaktlichen Einbürgerung wie bei den Eltern) die fremde Staatsangehörigkeit erwirbt. Diese beiden Fälle behandelt die Literatur knapp und dazu ließe sich in der gebotenen Kürze auch etwas allgemeinverständlich sagen. Aber, wie gesagt, von meiner Seite aus nicht heute.

Darf ich interessehalber fragen, ob du Deutsch als Muttersprache sprichst? Dass ein Muttersprachler einen "§" mit "die" bezeichnet („Ich habe in erster Aufzählungspunkt nichts über die § 19 Abs. 2 erwähnt, sondern über die § 19 Abs. 1. Es sieht so aus, dass Sie es mit zweiter Aufzählungspunkt verwechselt haben.“), ist sehr ungewöhnlich und deutet wie vieles andere auch darauf hin, dass du kein Muttersprachler (sondern vielleicht „Australian native“?) bist. Du musst natürlich nichts du deiner Identität sagen; das Wissen, mit einem Nicht-Muttersprachler zu kommunizieren, könnte aber meine Bereitschaft erhöhen, Formulierungsschwächen eher nachzusehen als bei einem Muttersprachler, der sich nur keine Mühe gibt. Danke. --Opihuck 15:19, 30. Jun. 2023 (CEST)

Hinweis: Der Edit-War vor dieser Diskussion wurde auf VM gemeldet. Da zwischenzeitlich Diskussion aufgenommen, zunächst keine Massnahmen geschlossen. Bei Wiederaufnahme Edit-War erfolgen ggf. Artikel-oder Benutzersperren. --Nordprinz (Diskussion) 15:39, 30. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Opihuck,

Es ist zwar richtig, dass das angesprochene Thema eine sehr kleine "Nische" ist und deshalb nicht überall zu finden ist. Das stimme ich zu. Aus diesen Gründen habe ich versucht die dafür einschlägige Quellen auch zu erwähnen. Ich denke, es gibt keinen Zweifel daran, dass diese Quellen auch zuverlässig sind.

Dieses Thema wird in einigen Quellen deshalb nicht angesprochen bzw. nicht zu finden, weil es zum einen, wie Du eben erwähnt hast, eine kleine "Nische" ist und zum anderen eine Ausnahmeregelung, welche den Weg der Mehrstaatlichkeit (Nicht-EU und deutsch) für minderjährige Deutsche in besonderen Fällen eröffnet, darstellt und deshalb bewusst häufig nicht erwähnt werden.

Die Menschen suchen in der Regel im Internet die Informationen, die man überall nicht findet. Daher bin ich der Ansicht, dass solche Informationen, wie diese Ausnahmeregelungen, auch in freie Enzyklopädie auffindbar sein müssen. Dies trägt auch dazu bei, dass diese Themen dadurch zukünftig auch in der Fachliteratur häufig erwähnt werden.

Zu der Frage, ob ich Deutsch als Muttersprache spreche, kann ich nur folgendes sagen;

Es ist zwar richtig, dass ich kein Muttersprachler bin. Daher kann es sein, dass meine Formulierungen bei längeren Texten kleine Rechtschreibfehler beinhalten können. Des Weiteren ist es auch richtig, dass ich einen § nicht mit "die" bezeichnen muss. Das war eigentlich ein Versehen. Danke für den Hinweis. Für evtl. Verbesserungsvorschläge oder Hinweise bin ich selbstverständlich offen.

Ich würde mich freuen, wenn wir gemeinsam eine Lösung finden und einen Text veröffentlichen können. (nicht signierter Beitrag von Seasser (Diskussion | Beiträge) 16:01, 30. Jun. 2023 (CEST))

Überarbeitung des Abschnitts über den Verlust der Staatsangehörigkeit

Ich habe den eins drüber stehenden Diskurs zum Anlass genommen, mir den Abschnitt über den Verlust der Staatsangehörigkeit genauer anzusehen. Er ist nicht falsch, aber doch sehr knapp gehalten und überzeugt auch nicht unbedingt durch seine Gliederung. Ich bin gerade dabei, einen neuen Text zu schreiben, in dem dann auch die Punkte, die eins drüber erwähnt werden, berücksichtigt werden. Gibt es Änderungs- und Erweiterungswünsche, die ich in die Neufassung gleich miteinbauen würde? --Opihuck 16:22, 3. Jul. 2023 (CEST)

Bislang nicht, aber mach mal, ich bin zuversichtlich. --Benatrevqre ^…?! 09:54, 4. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Opihuck,

Ja, für einen alternativen, besseren Text wäre ich auch einverstanden, wenn man die o.g. drei Ausnahmen für Minderjährige Deutsche berücksichtigen und erwähnen würde. Als jemand, der Deutsch als Muttersprache spricht, kannst Du evtl. die o.g. Punkte besser formulieren :) Dann ändere ich erstmal nichts und nehme keine weitere Anpassungen vor, bis ich deinen alternativen Text gesehen habe.

Darüber hinaus wäre vielleicht sinnvoll auch die mögliche Auswirkungen der Konstellationen auf die deutsche Staatsangehörigkeit für besondere erwachsene Personen zu erwähnen, wenn z.B. für eine erwachsene Person, der nach einem ausländischen Recht unter Betreuung oder Vormundschaft (z.B. seit 1992 gibt es in Deutschland nicht mehr, aber in anderen Staaten schon) steht und im Ausland oder im Inland lebt, eine ausländische Staatsangehörigkeit auf Antrag des Betreuers/Vertreters (meistens nahe Verwandte) erworben wird, da dieses Thema auch eine kleine "Nische" ist. Das ist aber nicht so dramatisch wichtig. Nur, wenn Du es möchtest :)

VG --Seasser (Diskussion) 15:57, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe soeben den neu geschriebenen Text der Verlusttatbestände in die Gemeinfreiheit entlassen. Er ist – wie ihr seht – ganz erheblich erweitert (fast 25.000 bits), geht nun unter 5.2 auf jeden einzelnen Verlusttatbestand und dem, was dazu zu sagen ist, ein und enthält unter 5.3. einen eigenen Abschnitt für die Vertretungsfälle (Eltern/Kinder). Ich habe dabei versucht, die früheren Änderungen von Seasser einzuarbeiten, habe mich dabei in den Ausformulierungen vor allem an der Fachliteratur orientiert. Unter 5.4 habe ich frühere Verlusttatbestände aufgeführt; sie haben für Abkömmlinge auch heute noch Bedeutung.

Seasser möchte ich ausdrücklich bitten, ggf. bestehende Änderungswünsche erst hier anzusprechen und zu diskutieren. Ich habe mich in das Thema inzwischen „tief eingegraben“ und dürfte in der Lage sein, mögliche Missverständnisse schnell aufzuklären. Danke. --Opihuck 23:20, 6. Jul. 2023 (CEST)

Besten Dank dir für die Überarbeitung des Abschnitts und die fundierten Ergänzungen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 06:27, 7. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Opihuck,

ich habe die Änderungen gelesen. Danke Es sind zwar hilfreich, aber nach meines Erachtens nicht ganz übersichtlich.

Zum einen beziehen sich deine Formulierungen eher auf die Regelungen des § 19 Abs. 2 StAG, so dass die eigene Anträge der Eltern am Anfang des Textes im Vordergrund stehen. Es geht aber hier zuerst vielmehr um die Minderjährige, daher wäre es sinnvoll, zuerst die eigenständige/alleine Anträge der Kinder mit der Notwendigkeit der familiengerichtlichen Genehmigung zu erwähnen..

Dein Satz;

"Voraussetzung für den Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit des Kindes ist, dass der Sorgeberechtigte den Einbürgerungsantrag für eine andere Staatsangehörigkeit nicht nur für sich, sondern ausdrücklich auch für das minderjährige Kind gestellt hat."

Ich würde vorschlagen, dass man diesen Satz wie folgt ändert;

Beispieltext;

"Voraussetzung für den Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit des Kindes ist, dass der Sorgeberechtigte den Einbürgerungsantrag ausdrücklich für das minderjährige Kind gestellt und die Genehmigung des deutschen Familiengerichts beantragt hat. Die Genehmigung des deutschen Familiengerichts ist dann entbehrlich, wenn der Sorgeberechtigte den Einbürgerungsantrag ausdrücklich nicht nur für das minderjährige Kind, sondern auch für sich gestellt hat."

Denn es wäre besser, wenn man zuerst die Notwendigkeit der familiengerichtlichen Genehmigung erwähnt und anschließend dann die Entbehrlichkeit der Genehmigung für die Fälle des § 19 Abs. 2 StAG erklärt.

Sonst wäre der Text etwas unübersichtlich, da man die Notwendigkeit der familiengerichtlichen Genehmigung erst in der Mitte des Textes erwähnt. Jemand, der kein Jura studiert hat, wird das etwas schwer verstehen.

Vielleicht wäre es noch sinnvoll zu erwähnen, dass für diese Fälle die Beantragung der Beibehaltungsgenehmigung mit dem Verweis auf die Webseite https://australien.diplo.de/au-de/service/05-staatsangehoerigkeit/beibehaltung/2069480 nicht erforderlich ist. Das ist auch ein wichtiger Punkt

Viele Grüße --Seasser (Diskussion) 16:54, 7. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Seasser, danke für deine Rückmeldung. Ich habe deine Einwendung sehr gründlich gelesen und intensiv darüber nachgedacht.

Bedenke bitte, dass Minderjährige erst verfahrensberechtigt sind, wenn sie ein gewisses Mindestalter erreicht haben (in Deutschland: 16 Jahre, vgl. § 37 Abs. 1 StAG). Das dürfte auch in vielen fremden Rechtsordnungen so sein. Einbürgerungsanträge von Minderjährigen dürfte es daher kaum geben; es sind zumeist die Eltern, die für ihre Kinder tätig werden. Davon geht auch die Literatur aus, die ich ausgewertet habe. Deswegen erscheint mir die Darstellung orientiert an den Anträgen der Eltern (mit oder ohne zugleich für ihre Kinder) praxisnah.

Auf eine Genehmigung des Familiengerichts kommt es nicht an, wenn es schon an dem Erfordernis eines Antrags für das Kind fehlt. Der Antrag ist vorgreiflich. In diesem Bereich gibt es nach der von mir ausgewerteten Literatur sehr viele Probleme, die die Bedeutung der familiengerichtlichen Genehmigung völlig in den Schatten stellen. Die Probleme habe ich ausführlich im Artikel mit mehreren Varianten dargestellt. Auf eine familiengerichtliche Entscheidung kommt es gar nicht an, wenn schon kein formgerechter Antrag für das Kind gestellt wird, den das Familiengericht genehmigen müsste. Die derzeitige Darstellung konzentriert sich auf die Antragsproblematik, die hier – wie gesagt – vorgreiflich ist. Deswegen erscheint mir die derzeitige Darstellung zutreffend und nicht korrekturbedürftig. Viele Grüße --Opihuck 20:54, 7. Jul. 2023 (CEST)