Diskussion:Devotionalie

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Devotionalie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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hallo : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Devotionalien&curid=99105&diff=0&oldid=0" ist problematisch man sollte ""Verschieben" verwenden."--^°^ @

Ausbau des Artikels

Die letzten umfangreichen Einbauten habe ich größtenteils rückgängig gemacht, schon wegen des einigermaßen unenzyklopädischen Stils, wie im Bearbeitungskommentar bemerkt, dies ist kein Essay. Der Artikel scheint sicherlich ausbaufähig, jedoch bitte in lexikalischerer Form. Die beiden Siehe auch Fastschenkind und Schabefigur sind meines Erachtens auch besser bei Christliches Brauchtum aufgehoben. --Turris Davidica (Diskussion) 15:38, 17. Mai 2012 (CEST)

Verwendung des Begriffs Devotionale

Der Begriff mag seinen Ursprung ja in dem beschriebenen religiösen Zusammenhang haben. Heutzutage wird er jedoch auch in ganz anderen Bereichen verwendet, das sollte hier doch noch eingearbeitet werden. 2003:6A:6C5E:A001:11CF:4020:4A7F:F6A3 17:21, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich habe den Begriff jetzt schon öfters für "Gegenstände aus der Zeit des dritten Reichs" gehört. Keine Ahnung ob diese Bezeichnung bei Sammlern/Liebhabern derartiger Gegenstände verbreitet ist oder ob es sich hier um eine Einzelperson handelt. Vieleicht weiß jemand mehr darüber? --89.204.137.103 22:55, 12. Aug. 2016 (CEST)

Der Begriff Nazi devotionalie(n) ist ein gängiger Begriff. Der Artikel müßte entsprechend ergänzt werden. --Über-Blick (Diskussion) 18:57, 23. Nov. 2016 (CET)

Nein und nein, müßte er nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 09:32, 24. Nov. 2016 (CET)

Steht das in der Bibel oder wieso dieser irrationale Furror ? --Über-Blick (Diskussion) 17:33, 24. Nov. 2016 (CET)

hier nur ein Anfang NS Devotionalien in deutschsprachigen Medien --Über-Blick (Diskussion) 08:36, 25. Nov. 2016 (CET)

Welcher Furor? Vergleiche auch die Intro des Artikels, die auch der Wörterbuchdefinition entspricht. Darüber hinaus: WP:Q. Schreien hat noch nie geholfen.--Turris Davidica (Diskussion) 09:07, 25. Nov. 2016 (CET)

Lustig, der Heinemann und die 3 Finger, da schreit einer "Nein und nein, müßte er nicht." und schreibt dann "Schreien hat noch nie geholfen." - Witz komm raus du bist umzingelt. Willkommen im Postfaktischen Zeitalter. --Über-Blick (Diskussion) 21:30, 2. Dez. 2016 (CET)

Lustig – oder auch nicht – ist, daß du eine simple und trockene Feststellung als „irrationalen Furor“ interpretierst, das Anbringen von Beschimpfungen hingegen nicht, wie auch nicht das Schreiben in Groß- oder Fettschrift als Schreien, obwohl dies im Netz allgemeiner Wahrnehmung entspricht. Weiteres derartiges Radschlagen bitte ich umgehend einzustellen, die Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels. --Turris Davidica (Diskussion) 11:18, 5. Dez. 2016 (CET)

Lt Duden: Deutsche Rechtschreibung, 25. Auflage: "Devotionalie, die (kath. Kirche der Andacht dienender Gegenstand)"; Duden online [1]: "Gegenstand, der bei der Andacht benutzt wird (z. B. Rosenkranz, Statue, Kreuz)"; "Nazidevotionalie": bei beiden Fehlanzeige.

Wer den Begriff in WP haben will, kann ja einen WP-Artikel dazu machen und ihn sauber belegen. Ein Hinweis darauf in diesem Artikel hier unter "Siehe auch" wäre tolerabel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:25, 26. Apr. 2017 (CEST)

Speziell mit Bezug zum Nationalsozialismus dürfte es schwer sein, da der Handel... verboten ist. Fußball ist neutraleres Terrain, und voilà Treffer beim ersten Schuss. --Slartibartfass (Diskussion) 21:08, 1. Jul. 2023 (CEST)

Dritte Meinung

Dritte Meinung#Devotionalie --Über-Blick (Diskussion) 10:03, 26. Apr. 2017 (CEST)

• Ganz klare Meinung: Die übertragene oder erweiterte Bedeutung muss auf jeden Fall erwähnt werden. Gerade der Bezug zu Ersatzreligionen und Verehrung nichtreligiöser Objekte und Personen ist ja eine gesellschaftliche Parallelität, die es aufzuzeigen gilt. Neben den NS-Artikeln kenne ich auch den Begriff im Fussball: http://www.rp-online.de/sport/fussball/der-ball-ist-rund-aid-1.1535345 Die Querlatte aus dem Finale 1966 zwischen England und Deutschland ist selbstverständlich eine Devotionalie, vor der die Fussballjünger ehrfürchtig und in Andacht erstarren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:43, 26. Apr. 2017 (CEST)

Angaben in lexikalischen Artikeln haben vernünftig belegt zu sein, dazu ist hier bisher von einem Benutzer, der seine Diskussionspartner verschiedentlich sehr gern als „postfaktisch“ bezeichnet (immerhin ist er ja noch nicht einmal in seiner Anfrage bei der 3M ohne diese Herabwürdigung ausgekommen) nichts gekommen. (Hagalil ist ja eine ganz wunderbare Quelle!). Im Diskussionsverlauf oben habe ich darauf hingewiesen, daß die Intro der lexikalischen Definition des Worts entspricht.--Turris Davidica (Diskussion) 10:52, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ausgehend von dieser anonymen Änderung kann man sicher den Artikel ausbauen und Quellen finden. Man könnte den Absatz beispielsweise mit Nichtreligiöse Devotionalien betiteln. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:27, 26. Apr. 2017 (CEST)

(Wobei es sich bei deren „…als Kritik an der den betreffenden Gegenständen entgegengebrachten übertriebenen Wertschätzung“ wenigstens um eine Unklarheit handelt: ist nur die Wertschätzung, die jenen Gegenständen oder die die tatsächlichen Devotionalien entgegengebracht wird, „übertrieben“? Ist das eine persönliche Einschätzung?). Im Duden etwa lese ich nichts von Nazis oder Fußball, daraus, daß mancher Reporter den Begriff breit anwendet, kann m. E. kein Honig gesaugt werden. --Turris Davidica (Diskussion) 11:37, 26. Apr. 2017 (CEST)

3M Hätte ich spontan nicht erwartet, dass in diesem Artikel nur die religöse Bedeutung beschrieben wird. Ich kennen den Begriff neben dem Zusammenhang mit Nazi-Devotionalen auch ganz allgemein als Bezeichnung für im weitesten Sinne gewisse Merchandising-Artikel (auch Souvenirs), Fussball, Militaria, etc. Das muss hier sicher nicht ausgewalzt werden, aber dass es gar nicht erwähnt wird, halte ich für nicht korrekt.

• Souvenir: http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/rund_um_den_michel/Elbphilharmonie-Souvenirs-und-Devotionalien,rundumdenmichel2082.html
• Nazi: http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.hitler-weihnachtspost-braun-visitenkarte-diese-nazi-devotionalien-werden-im-mai-versteigert.a0bfc0e5-a094-4b7e-adff-cff5c336bd16.html
• Film: https://www.ndr.de/kultur/Zeitreise-durch-55-Jahre-Bond-Geschichte,jamesbond300.html
• Fussball: http://www.suedkurier.de/nachrichten/kultur/Devotionalien-fuer-den-lieben-Fussball-Gott;art10399,7942094

etc. pp. --HanFSolo (Diskussion) 11:03, 26. Apr. 2017 (CEST)

3M. Sollte rein. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:38, 26. Apr. 2017 (CEST)

3M. Sollte ergänzt werden. Ebenso wie beim Begriff des Fetischismus hat bei dem der Devotionalie eindeutig die sekundäre die ursprüngliche, im engeren Sinne religiöse Bedeutung verdrängt. (Allerdings ist der Umgang mit Devotionalien wie mit Fetischen eben nicht wirklich nichtreligiös, sondern eher als Fälle von Alltagsreligion zu verstehen.) --Le.mistral (Diskussion) 19:25, 26. Apr. 2017 (CEST)

3M Die übertragene, rein metaphorische Bedeutung ist heute evtl. sogar verbreiteter als die primäre religiöse. Wie in vielen vergleichbaren Fällen soll dabei die primäre Bedeutung emotional abfärben. Das ist halt ein Phänomen der Moderne, analog nicht nur zu Fetisch. Man könnte anführen etwa: Tabu, Ikone, Orthodoxie, Mystik, Patriarch usw. usw. Eine kurze Erwähnung mit refs sollte aber reichen.--Meloe (Diskussion) 12:13, 27. Apr. 2017 (CEST)

3M Mittlerweile auch außerhalb des religiösen Kontextes weit verbreitet (nicht nur Nazi-Devotionalien), bitte im Artikel darstellen. --Stobaios 17:50, 27. Apr. 2017 (CEST)

„Jedes Dispositiv, jede Herrschaftstechnik bringt eigene Devotionalien hervor, die zur Unterwerfung eingesetzt werden. Sie materialisieren und stabilisieren die Herrschaft. Devot heißt unterwürfig. Das Smartphone ist eine digitale Devotionalie, ja die Devotionalie des Digitalen überhaupt. Als Subjektivierungsapparat fungiert es wie ein Rosenkranz, der in seiner Handlichkeit auch eine Art Handy darstellt. Sie dienen beide zur Selbstprüfung und Selbstkontrolle. Die Herrschaft steigert ihre Effizienz, indem sie die Überwachung an jeden Einzelnen delegiert. Like ist digitales Amen. Während wir Like klicken, unterwerfen wir uns einem Herrschaftszusammenhang. Das Smartphone ist nicht nur ein effektiver Überwachungsapparat, sondern auch ein mobiler Beichtstuhl. Facebook ist die Kirche, die globale Synagoge (wörtl. Versammlung) des Digitalen.“

– Byung-Chul Han: Psychopolitik. Zitiert in: Meike Fessmann: Fröhliche Sünder im Beichtstuhl, Der Tagesspiegel, 3. September 2014

3M Ich denke, diese Bedeutung gehört auch unbedingt in den Artikel, da sie eben auch oft so genutzt wird. Allerdings nicht von denen, die das Naziblech dann kaufen/verkaufen, die sehen das wohl lieber als historisches Sammlerstück. :o) --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:29, 28. Apr. 2017 (CEST)

3M: Ähnlich wie meine Vorredner: Die übertragene Bedeutung sollte auch Erwähnung finden, allerdings nicht beschränkt auf "Nazi-Devotionalien". Etwa in dieser Art: Im übertragenen Sinne als „Devotionalien“ bezeichnet werden auch nicht-religiöse Sammelstücke von emotionaler Bedeutung für die jeweiligen Sammler. In den deutschsprachigen Medien weitverbreitet ist beispielsweise die Bezeichnung „Nazi-Devotionalien“ oder „NS-Devotionalien“ für Objekte aus der Zeit des Nationalsozialismus, meist im Zusammenhang mit Kritik am Handel mit diesen und einer Einschätzung folgend, dass sich die Angebote an Personen richten, die der NS-Ideologie nahestehen. Viel mehr ist nicht nötig, aber geeignet belegt müsste sowas natürlich auch werden - nicht nur mit zufälligen Beispielen. Gestumblindi 23:03, 30. Apr. 2017 (CEST)

3M: Angesichts aktuellen Diskussion über die Bundeswehr, bei der der "Begriff" "Wehrmachtsdevotionalien" in aller Munde ist, wird die Verwendung nicht richtiger, aber wir können sie auch nicht ignorieren. Sie sollte aber deutlich als umgangssprachlich / journalistisch gekennzeichnet werden, da sie eklatant von der eigentlichen Bedeutung des Begriffes abweicht Vgl. Stockfehler. NPOV heißt nicht, falsche Begriffe etablieren zu müssen. --Ganescha (Diskussion) 20:20, 14. Mai 2017 (CEST)

Ich hab den Baustein Lückenhaft mal ans Ende gesetzt. Sobald die Ergänzungen folgen, kann er ja entfernt werden. So wie ich die Meldungen hier überblicke scheint eine Erweiterung ja gewünscht. Der Ring ist frei... --mag678 (Diskussion) 20:14, 11. Jun. 2017 (CEST)

...und ich war jetzt mal mutig, habe die Aktualisierung ausformuliert, belegt und den Baustein entfernt. Damit sollte dem aktuellen Gebrauch Rechnung getragen sein. --Ganescha (Diskussion) 11:55, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde die Quellen löschen, da die Verwendung des Begriffes einfach und jederzeit zu überprüfen ist. Ich setz das mal um. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:08, 12. Jun. 2017 (CEST)

Die Quellen zu löschen sollten wir nicht tun, da aus ihnen der begriffliche Kontext hervorgeht. Es ist eben gerade nicht von Devotionalien im Wortsinn die Rede, sondern von Souvenirs, Andenken und Trophäen. Den Passus mit der Ersatzreligion sollten wir nur dann im Artikel lassen, wenn sich hierfür Belege finden, die über das Feuilleton hinausgehen - soziologische Empirie etwa. Ansonsten interpretieren wir in simple Sprachschlamperei zu viel hinein. --Ganescha (Diskussion) 15:48, 12. Jun. 2017 (CEST)

+ 1, genau! Siehe unten im nächsten Abschnitt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:40, 12. Jun. 2017 (CEST)

Mich stört an den Belegen, dass das Ergoogeln von Einzelfällen auch Theoriefindung ist. Wenn ich belegen will, dass "Gallerie" ein häufiger Tippfehler ist, darf ich das nicht damit belegen, sondern damit. Nun ist es natürlich so, dass das Verwenden von religiösen Begriffen für Fußball wie Kutte, Fussballgott, WM-Altar oder eben Devotionalie eigentlich keiner Erklärung bedarf. Falls es bequellt werden muss, dann durch eine übergeordnete Quelle wie dieser. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:28, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ich fand diese [2] Fassung an sich gelungener, schon weil sie auf das eigentlich gemeinte Souvenir, Andenken oder die Trophäe abhebt. Der der der ursprünglichen Intro zugrundegelegte Duden definiert nicht nur als „Gegenstand, der zur Andacht benutzt wird, sondern listet gleich eingangs eindeutige Beispiele wie „Rosenkranz, Statue, Kreuz“ auf. --Turris Davidica (Diskussion) 09:39, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ich glaube entscheidender als die Andacht ist der Wortstamm. Der Begriff unterstellt dadurch dem Sammler oder Fußballfan Hingabe oder Ehrfurcht statt Sammelleidenschaft, siehe unten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:32, 13. Jun. 2017 (CEST)

Wir sollten nicht zu viel interpretieren. Siehe meinen Beitrag unten. --Ganescha (Diskussion) 18:47, 15. Jun. 2017 (CEST)

3M: Ich kann den Wunsch um die Ergänzung verstehen, würde aber vorschlagen, die Änderungen im Artikel zurückzunehmen, da die Bedeutung und Funktion doch spezifischer ist, als bei den übertragenen Fällen. Wäre den keine sinnvolle BKL-Lösung vorstellbar?-- Leif Czerny 23:11, 12. Jul. 2017 (CEST) PS: siehe auch meine Meinung im Abschnitt "Siehe auch" - vermutlich sind nicht alle Devotionalien im übertragenen Sinn einfach Devotionalien einer Ersatzreligion, und Verehrung ist vermutlich auch nicht dasselbe wie Andacht. Bitte seid nett zu einander. -- Leif Czerny 23:27, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ersatzreligion

Zugegeben, mit dieser Änderung betreibe ich etwas Theoriefindung. Kann man das so schreiben? Sind Autogrammkarten, gebrauchte Fussballtrikots oder Wehrmachtsorden Devotionalien einer Ersatzreligion? Bitte gerne überarbeiten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:24, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ja, das ist TF, wo wir hier allenfalls seriöse Literatur/wissenschaftliche Untersuchungen zitieren können, aber uns selber mit Deutungen zurückhalten sollten. (Etwa: Forscher XY betrachtet die Bezeichnung "Devotionalien" für Fanartikel im Sport als Anzeichen dafür, dass der Sport als "Ersatzreligion" Funktionen übernimmt, die früher den Religionen zukamen" o.dgl.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:50, 12. Jun. 2017 (CEST)

Hmmmh, also Fußball als Ersatzreligion ist unstreitig. Dies durch die Verwendung religiöser Begriffe zu umschreiben liegt nahe. Wenn ich meinen Fernseher als Altar bezeichne, oder meine Fanjacke als Kutte (Fußballfan) oder eben durch den Begriff Devotionalie, stelle ich ja diesen Bezug her. Komischerweise gibt es Ersatzreligion noch nicht, nur Fußballgott. Vielleicht fällt noch jemand etwas ein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:06, 12. Jun. 2017 (CEST)

Der Bezug wird auch anderweitig hergestellt, siehe https://www.google.de/search?q=%22devotionalien%22+%22ersatzreligion%22 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:10, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe meine Zweifel, ob jeder, der den Begriff verwendet, damit eine Ersatzreligion im Kopf hat. Umgekehrt ist das aber auch der Grund, warum wir den nicht-religösen Gebrauch als uneingeschränkt etabliert darstellen sollten. Auch der Text aus Loccum ist stellt eher augenzwinkernd Analogien her, als dass er ernsthaft aus dem Fußball eine Religion machen will. Selbst der Duden, der bekanntermaßen sprachlichen (Fehl-) Entwicklungen eher früher als später folgt, definiert Devotionalie als "Gegenstand, der bei der Andacht benutzt wird".[3] Deswegen habe ich die Behandlung des Begriffes "Stockfehler" in der Wikipedia als Vergleich bemüht - nebenbei auch hier im Fußball. "Stockfehler" hört man fast bei jeder Fußballübertragung auch wenn ein Fußballspieler wohl vom Platz gestellt würde, brächte er einen Hockey-Schläger mit. Und selbst der hartleibigste Neo-Nazi wird wohl nicht dabei anzutreffen sein, wie er vor einem Waffen-SS-Stahlhelm eine Andacht hält.--Ganescha (Diskussion) 19:05, 12. Jun. 2017 (CEST)

Du hast recht, vermutlich bringen viele den Begriff Devotionalie heute eher mit Nazi-Andenken in Verbindung als mit Religion, siehe https://www.google.de/search?tbm=nws&q=devotionalie. Der zweite Punkt ist übrigens interessant: Die Benennung eines Waffen-SS-Stahlhelms als Devotionalie unterstellt dem Besitzer die Verehrung des Nazi-Regimes, während eine Pickelhaube aus der Kaiserzeit eher als historisches Sammelgut gesehen wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:53, 13. Jun. 2017 (CEST)

Nochmal zur alten Formulierung von Ganescha: ... ein übertragener Gebrauch des Begriffes zu beobachten, wo „Souvenir“ oder „Trophäe“ angemessener wären. Könntest Du das angemessener anders formulieren? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:37, 13. Jun. 2017 (CEST)

Was hältst Du von "präziser" oder einfach "richtiger"? --Ganescha (Diskussion) 21:29, 13. Jun. 2017 (CEST)

Nun "neutraler" wäre korrekt, aber erläuterungsbedürftig. Es sind verschiedene Bedeutungen. Beispiel aus der aktuellen Diskussion: Von der Leyen: Nicht jede Devotionalie auf der Stube ist Ausdruck einer rechtsextremen Gesinnung. Dies müsste heißen "Nicht jeder Wehrmachtsgegenstand auf der Stube ist Ausdruck einer rechtsextremen Gesinnung" oder "Nicht jeder Wehrmachtsgegenstand ist eine Devotionalie." Dazu wird er erst, wenn er entsprechend verehrt wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:24, 14. Jun. 2017 (CEST)

Warum sollten wir auf Gewalt die umgangssprachliche Verwendung des Begriffes religiös aufladen? "Häufig sei Gedankenlosigkeit oder Unwissen im Spiel", so heißt es in dem oben zitierten Artikel zu einem anderen Thema. Das gilt aber auch für Frau von der Leyen, wenn sie diesen Begriff so verwendet. "Gedankenlosigkeit oder Unwissen" wären nicht das erste mal bei ihr, diese hier sachfremde Bissigkeit erlaube ich mir jetzt einmal. Vermutlich wurde der Begriff Devotionalie irgendwann einmal ironisch verwendet und dann nachgeplappert. Aber auch das ist Interpretation. Wikipedia interpretiert nicht, sondern bildet gesichertes Wissen ab. Gesichertes Wissen ist die Definition im Duden und die davon abweichende häufige Verwendung in der Umgangssprache und in den Medien. Das und nicht mehr sollten wir abbilden. Sollten der Duden oder vergleichbare Wörterbücher eine Begriffserweiterung feststellen, sollten wir das auch hier abbilden. Nicht früher und auch nicht später. --Ganescha (Diskussion) 19:00, 15. Jun. 2017 (CEST)

"Nazi-Devotionalien"

Zu den jüngsten Edits: Auch der Begriff "Nazi-Devotionalien" wird verwendet, dafür lassen sich Quellen finden. Eine Volltextsuche bei Spiegel-Online nach "Nazi-Devotionalien" (in Gänsefüßchen, also ohne Tags) erbrachte eben bei mir 30 Treffer. Das ist nicht die Welt, aber ein Beleg, dass der Begriff in der Welt ist, ebenso wie alle anderen Kombinationen mit Devotionalien. Vom Nazi zum Fußball, sozusagen. Wenn es Über-Blick so sehr am Herzen liegt (nebenbei, hast Du eine Wette laufen, oder warum?), dann lasst uns auch die "Nazi-Devotionalien" aufnehmen. Eine weitere Anmerkung: Für die Beispiele (!) Belege anzuführen, halte ich nicht für OR, sondern für transparente Arbeit. --Ganescha (Diskussion) 10:53, 26. Jun. 2017 (CEST)

Editwar

Zum Editwar und der vorgeschobenen Begründung ("selbst in den zugrundegelegten kruden Quellen ist fast ausnahmslos nicht von „Nazi-Devotionalien“ [sic] die Rede") durch User:Turris Davidica gegen die 3M: Nazi-Devotionalie ist gängiger Sprachgebrauch und wird in den Medien häufig verwendet - vgl. Kleine Zeitung, Deutschlandfunk, Süddeutsche Zeitung, Tagesschau, Frankfurter Rundschau, Welt, Vice, und und und --Stobaios 10:54, 26. Jun. 2017 (CEST)

Lt Duden: Deutsche Rechtschreibung, 25. Auflage: "Devotionalie, die (kath. Kirche der Andacht dienender Gegenstand)"; Duden online [4]: "Gegenstand, der bei der Andacht benutzt wird (z. B. Rosenkranz, Statue, Kreuz)". "Nazidevotionalie": bei beiden Fehlanzeige. Es sieht somit aus das das Wort Devotionalie als religöser Gegenstand von einigen Pressportalen fälschlich mißbraucht wurde um es mit (politischen) Nazidevotionalie zu verbinden. Es wurde also versucht eine neue Wortschöpfung hervorzubringen.

Ja, so ist Sprache nun mal. Dichtung pflegt auch manchmal Begriffe metaphorisch in anderen Zusammenhängen zu verwenden. Das ist kein "fälschlicher Missbrauch", sondern kreativer Umgang mit Sprache. Das macht sogar Jesus, wenn er z.B. den Namen des Petrus metaphorisch als den "Fels, auf dem dir Kirche gebaut wird" verwendet (Mt 16,18 ). Auf die Absicht kommt es an, nicht auf die Methode.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:19, 6. Jun. 2019 (CEST)

Eben nicht vorgeschoben und nicht gegen die 3M. Ich habe mir die Mühe gemacht, mir einiges aus der ausgesprochen kruden Belegsammlung des Bausteinsetzers anzusehen. (Oben war übrigens sinngemäß die Rede davon, daß es sich bei Belegen nicht um Zusammengegoogeltes handeln solle, soviel dazu.) Es ist im Zusammengetragenen überwiegendst die Rede von „Wehrmachtsdevotionalien“ (auch in der Schreibweise mit Bindestrich), „verbotenen“ Devotionalien, einfach nur „Devotionalien“ (den Rest darf man sich aus dem Kontext vorstellen), an einer Stelle von „nationalistischen“ Devotionalien, „Andenken an die Wehrmacht“. Darüber hinaus hat der Benutzer offenbar auch Belege für „DDR-Devotionalien“ und „Apple-Devotionalien (ebenfalls unter der Zwischenberschrift „Nazi…“) gesammelt. Letztere Begriffe fehlen ihm im Artikel aber offenbar nicht. Warum eigentlich nicht?

Letztlich scheint es nur um die Frage zu gehen, in wievielen Artikeln man den Begriff „Nazi“ noch unterbringen kann, ob der Artikelinhalt nun überhaupt etwas damit zu tun hat oder nicht. Weder sind Devotionalien etwas für Nazis noch von Nazis, manche haben das nur noch nicht verstanden. --Turris Davidica (Diskussion) 10:59, 26. Jun. 2017 (CEST)

Zusammenfassend: hier liegt kein EW vor. Der Benutzer, der die 3M angefragt hatte, hat sich zwar einerseits nicht mehr drum gekümmert, schlägt aber unverdrossen und ungeachtet der länglichen Disku am Wochenende mit einem Baustein wieder auf, ganz offenbar, weil er die Silbe „Nazi“ nicht finden konnte. Der Benutzer Stobaios hingegen hat hier [5] nichts besseres zu tun, als einen begründeten Edit kommentarlos zu revertieren. --Turris Davidica (Diskussion) 11:05, 26. Jun. 2017 (CEST)

Du löscht die Bausteine, ignorierst die vielen anderen 3.Meinungen etc. Noch so ein Dding und du bekommst `ne VM. Ansonsten solltest du mal über den Begriff "Zusammengegoogeltes" reflektieren. Was du damit eigentlich aussagen willst. Ob du damit dir die Realtität so zurecht biegen kannst wie du es hier die ganze Zeit versuchst. --Über-Blick (Diskussion) 11:25, 26. Jun. 2017 (CEST)

In dem Stil diskutiere ich nicht. .--Turris Davidica (Diskussion) 11:29, 26. Jun. 2017 (CEST)

Siehe auch

Turris Davidica behauptet Siehe auch Fetischismus (Religion), sowie Reliquie hätten "kein Bezug zum Lemma" ?

Ich sehe das anders und hätte gern 3.Meinungen dazu.

--Über-Blick (Diskussion) 12:34, 26. Jun. 2017 (CEST)

(Dazwischengequetscht) Hallo Über-Blick, die Dritte Meinung ist in der deutschen Wikipedia ein definierter Modus zur Konfliktlösung. Wenn Du der Meinung bist, dass er hier notwendig ist dann gehe bitte so vor, wie es auf der verklinkten Seite beschrieben ist, damit wirklich auch bislang unbeteiligte Autoren aufgerufen werden, ihre Einschätzung abzugeben. Noch ist das nicht erfolgt. Noch sehe ich das nicht als notwendig an, sonst hätte ich das rasch eingeleitet. --Ganescha (Diskussion) 17:29, 28. Jun. 2017 (CEST)

Die Begründung was z. B. Reliquie mit Devotionalie zu tun hat, wäre für mich überaus interessant. In freudiger Erwartung, --Turris Davidica (Diskussion) 12:38, 26. Jun. 2017 (CEST)

steht im ersten Satz des Lemma Reliquie "...Gegenstand kultischer religiöser Verehrung..."

sorry, es fällt mir schwer angesichts derartiger... zu ... bleiben --Über-Blick (Diskussion) 12:50, 26. Jun. 2017 (CEST)

Es heißt dort allerdings „als Gegenstand kultischer religiöser Verehrung ein irdischer Überrest, besonders ein Körperteil oder Teil des persönlichen Besitzes, eines Heiligen“ (Hervorhebung von mir). Auch sind Devotionalien nicht, jedenfalls nicht durchweg, „Gegenstände von kultischer religiöser Verehrung“. Id est, die Beziehung fehlt immer noch. Wenn sich jemand nicht auskennt, ist das keine Schande, allerdings sollte er dann auch mit Beiträgen und Anmerkungen zum selbigen Thema zurückhaltender sein. -Turris Davidica (Diskussion) 12:57, 26. Jun. 2017 (CEST)

jau, wenn jemand behauptet ein Tennisball und ein Fußball hätten nichts miteinander zu tun, so stimmt das (nur bedingt) - denn beides sind Bälle - aber abscheinend nicht für dich. --Über-Blick (Diskussion) 13:11, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ganz klare Meinung: Egal ob sie etwas miteinander zu tun haben oder nicht, ist ein kommentarloses Siehe auch der falsche Weg. Einfach den Unterschied oder die Gemeinsamkeiten erklären. Reliquie muss im Gegensatz zur Devotionalie offenbar vom Heiligen berührt worden sein oder ein Teil von ihm. Der Bezug zu Fetischismus ist sicher interessant. Das wird eher für "Naturreligionen" verwendet. Tatsächlich ist es hochinteressant. Es erinnert mich ein bisschen an Glaube-Aberglaube. Das Christentum wird als die wahre Religion angesehen und die Konkurrenz belächelt. Und das ganze muss natürlich durch Quellen belegt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:47, 26. Jun. 2017 (CEST)

Vorschlag: Absatz Ähnliche Themen

• Im Gegensatz zu Devotionalien sind Reliquien Körperteile von Heiligen, aus dessen Besitz oder zumindest mit ihm in Berührung gekommen.
• Bei Naturreligionen wir die Verehrung von speziellen Gegenständen als Fetischismus bezeichnet.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:03, 26. Jun. 2017 (CEST)

+1: Wikipedia:Assoziative Verweise sind sparsam einzusetzen. Nachdem die überflüssige VM sanktionslos geschlossen wurde, kann hier ein neues Fass aufgemacht werden. Die Abgrenzung der Begriffe Devotionalien, Reliquien, Fetische sollte allerdings auf der Grundlage von Fachliteratur und nicht durch Zeitungsartikel erfolgen. --Stobaios 15:30, 26. Jun. 2017 (CEST)

„Im Gegensatz zu Devotionalien sind Reliquien Körperteile von Heiligen, aus dessen Besitz oder zumindest mit ihm in Berührung gekommen.“ Wie oben schon kurz angedeutet, gibt es da noch mehr Unterschiede, etwa bringe ich mir eine Reliquie nicht ohne weiteres von einer Wallfahrt mit, auch verehre ich ein Abbild des Domes von Sowieso nicht um seiner selbst willen noch auch „kultisch“. Katechismus und as Kirchenrecht äußern sich zu Reliquien und dem Handel damit, nicht aber zu Devotionalien und dem Handel damit. Könnte man sich hier eventuell darauf verständigen, daß Devotionalien das eine sind und Reliquien (Überreste) etwas anderes? --Turris Davidica (Diskussion) 17:16, 26. Jun. 2017 (CEST)

Aus meiner Unkenntnis spricht der Wunsch der Erläuterung. Verwechlungsgefahr gibt es zumindest in der übertragenen Bedeutung [6] --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:29, 26. Jun. 2017 (CEST)

Reliquien sind, Überreste des Heiligen. Auch hier hilft der Duden: „Überrest der Gebeine, Asche, Kleider o. Ä. eines Heiligen, Religionsstifters o. Ä., der als Gegenstand religiöser Verehrung dient“. Wenn mancher, wie bemerkt, den rechten oder angemessenen Gebrauch des Wortes Devotionalie nicht beherrscht, scheint es nicht weiter überraschend, wenn auch der rechte Gebrauch von „Reliquie“ nicht beherrscht wird (das bezog sich nicht auf dich, sondern auf die Fundstellen). -Turris Davidica (Diskussion) 09:10, 27. Jun. 2017 (CEST)

3M: "Siehe auch" Verweise auf Reliquie und Fetisch passen hier sehr gut. Dass das unterschiedliche Dinge sind, ist wohl unbestritten. Der Hinweis auf Gegenstände mit ähnlichen Merkmalen aber unterschiedlicher Bedeutung hilft dem Leser doch lediglich beim Verständnis und richtiger Einordnung. --HanFSolo (Diskussion) 09:31, 27. Jun. 2017 (CEST)

Wie Stobaios verweise ich auf die Konvention zu assoziativen Verweisen. Die Gemeinsamkeiten zu Fetisch und Reliquie ist, dass es ebenfalls Gegenstände sind, die kultischen oder religiösen Zwecken dienen. Von daher ist das Bild von den Tennis- und Fußbällen gar nicht so weit hergeholt. Wenn ich mir nun die entsprechenden Artikel ansehe, finde ich beim Tennisball zwar einen Verweis, aber keinen auf den Fußball - und umgekehrt. Warum auch? Ebenso steht hier der Nachweis aus, warum diese Verweise den Artikel verbessern sollten. Zum Thema Dritte Meinung siehe meinen Kommentar oben. --Ganescha (Diskussion) 17:29, 28. Jun. 2017 (CEST)

Mein Vergleich griff zu kurz. Die Beispiele, Gegenstände aus der Kategorie Ball haben für sich keine derartige irrational, fetisierte Aufladung, wie Devotionalie und Reliquiie. --Über-Blick (Diskussion) 05:28, 5. Jul. 2017 (CEST)

3M: Niemand würde in den Artikel Tennisball einen siehe-auch-Verweis zu Fußball anbringen können, ohne ausgelacht zu werden, und auch nicht auf Fußball (Sportgerät), und das obwohl druchaus schon mal Leute dabei beobachtet wurden, wie sie mit einem Tennisball Fußball gespielt haben. Von allen diesen Artikeln kann man sich aber zu Ball-_und_Kugelsportart durchklicken. Reliquien sind laut Artikel Ggst. religiöser Verehrung, was offenbar etwas anderes als ein Gegenstand der Andacht, insb. als Verlängerung von Sakramentalien. Sakramentalien, und damit auch Devotionalien, sind Zeichen. Reliquien *sind* *keine* *Zeichen*. Insofern sind gerade Nazi-Devotionalien oft keine Zeichen im engeren Sinne, sondern 'eher' analog zu Reliquien, wenn es sich tatsächlich um historische Artefakte aus der NS-Zeit handelt. Wenn es sich allerdings nur um Zeichen und Darstellungen, Symbole etc. handelt, könnte man sie tatsächlich analog zu Devotionalien verstehen. Nur interessiert sich der Sprachgebrauch für NS-Devotionalien nicht um diesen, für die Abgrenzung von Devotionalien und Reliquien vermutlich nicht unwesentlichen Unterschied (turris möge mich korrigieren, wenn ich hier falsch liege).-- Leif Czerny 23:24, 12. Jul. 2017 (CEST)

3M: Siehe auch Fetischismus (Religion) sowie Reliquie. behalten. Gruß --Belegesucher (Diskussion) 02:43, 20. Jan. 2018 (CET)

Eine Dritte Meinung im Sinne der Wikipedia hat es zu diesem Thema nicht gegeben, daher ist die entsprechende Kennzeichnung mit 3M nicht gerechtfertigt. Die Begriffe Fetisch und Reliquie haben mit dem Begriff Devotionalie nur gemeinsam, dass sie umgangssprachlich auch für Relikte des Nationalsozialismus oder etwa Fußball-Fanobjekte verwendet werden. Zudem verweise ich abermals auf die Konventionen zu assoziativen Verweisen. --Ganescha (Diskussion) 20:44, 20. Jan. 2018 (CET)

Was soll so ein Nachtreten Monate später? Natürlich sind die 3M-Beiträge legitim.-- Leif Czerny 11:55, 12. Dez. 2018 (CET)

Neue Einleitung

Vorschlag:

Devotionalien sind Gegenstände, die der Andacht (lateinisch devotio ‚Hingabe‘, ‚Ehrfurcht‘) an etwas dienen und dazu benutzt werden. Dazu sind auch Wortkombinationen in Gebrauch (beispielsweise „Wehrmachts­devotionalien“ oder „NS-Devotionalien“)

Im Katholizismus dienen beispielsweise Kreuze, Kruzifixe, Rosenkränze, Heiligenfiguren und -bildnisse, Ikonen, Andachtsbilder oder Medaillen wie etwa die Wundertätige Medaille dafür und sollen die Frömmigkeit fördern. Sie gelten als eine Art Fortführung des Sakramentalienwesens, ohne jedoch zur Liturgie der Kirche zu gehören. Oft erbitten die Gläubigen für Devotionalien den kirchlichen Segen.

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Gruß --Belegesucher (Diskussion) 02:39, 20. Jan. 2018 (CET)

Hallo Belegesucher zu diesem Thema gibt es bereits eine Diskussion, die mit einer Einigung endete (siehe oben). Dass der Begriff Devotionalie umgangssprachlich für Nazi-Relikte oder Fußball-Fanartikel verwendet wird, gehört - weil belegt - in den Artikel, aber nicht in die Einleitung. --Ganescha (Diskussion) 20:38, 20. Jan. 2018 (CET)

Ich plädiere ebenfalls dafür, das Fass noch einmal aufzumachen und den Artikel weltanschaulich neutral umzugestalten. Literatur ist vorhanden, z.B. das Stichwort Votive/Devotionalien im Metzler Lexikon Religion oder in Souvenirs und Devotionalien: Zeugnisse des geschäftlichen, religiösen und kulturellen Tourismus im antiken Römerreich von Ernst Künzl und Gerhard Koeppel. Die katholische Sichtweise kann weiterhin ausführlich dargestellt bleiben, ist aber nicht die allein selig machende ;-) --Stobaios 12:30, 12. Dez. 2018 (CET) Nachtrag: Das gleiche gilt im übrigen auch für den Artikel Votiv.

Die Frage ist, ob sie die erwartete Bedeutung ist. Duden online würde ich bei solchen Fällen nicht heranziehen. Und wir haben doch nach wie vor das Problem, dass der Unterschied, den die Kirche zwischen Reliquien und Devotionalien (Andacht / Anbetung, Überrest / Zeichen) macht, vom Sprachgebrauch für Devotionalien im weiteren Sinne nicht aufgefangen wird. Warum sollte man den unscharfen Begriff als Ausgangspunkt nehmen? -- Leif Czerny 13:11, 12. Dez. 2018 (CET)

Was meinst du mit "unscharfem Begriff"? Von Reliquien war doch garnicht die Rede, zudem gibt es einen eigenen Artikel. --Stobaios 13:48, 13. Dez. 2018 (CET)

Ich meine das "Devotionalie" in "NS-Devotionalie" unschärfer gebraucht wird, und die Unterscheidung von Devotionalie und Reliquie verwischt, da die Verwendungen auch "Überreste" aus der NS-Zeit, Whermachts- oder SS-Orden etc mit einschließt.-- Leif Czerny 09:38, 14. Dez. 2018 (CET)

Ok, wieder keine Antwort. Dann wird vermutlich in ca. 10 Wochen der selbe Vorschlag noch einmal gemacht?-- Leif Czerny 09:57, 7. Jan. 2019 (CET)

Devotionalien gibt es in zahlreichen Religionen, der Artikel beschränkt sich jedoch auf den Katholizismus und enthält lediglich einen kurzen Verweis auf den antiken Devotionalienhandel. Devotionalien gibt es aber auch im orthodoxen Christentum, im Islam, im Buddhismus, im Hinduismus etc. Das Metzler Lexikon Religion: Gegenwart - Alltag - Medien (1999) schreibt dazu: Der Übergang vom Kultgerät über Devotionalien und Votivgaben bis zu touristischem Bedarf überspringt ebenso leicht die Grenze zur Religionsausübung, wie die Schar der Produzenten innerhalb (Orden) und außerhalb (lokales Kleinhandwerk) der Gemeinschaften angesiedelt ist. Über alle Weltreligionen hinweg lebt zumal eine Souvenierindustrie nicht schlecht von der kalkulierten Ausbeutung und Vermarktung eines religiösen Gefühls, das auf Heimischsein erpicht ist. Der Preis spielt dabei nicht die entscheidende Rolle; das Bekenntnis der Zugehörigkeit zur Gruppe (des Fußballvereins, der Lourdespilger) ist ein wichtiges individuelles Motiv (»Fan-Syndrom«). Literatur und Medienberichte [7][8] sind vorhanden, die Fixierung auf den Katholizismus (im Artikel) und auf Nazi-Devotionalien (hier in der Diskussion) ist nicht angemessen. --Stobaios 13:21, 6. Jun. 2019 (CEST)

Es geht hier nicht um Gartenzwerge oder das Millionen sich nach Mekka aufmachen. Es geht um den Versuch das Wort Devotionalie, das rein religös ist nun politisch negativ zu belegen. Konkret wird versucht das Wort Devotionalie mit Gegenständen aus dem 3. Reich zu verbinden. Obwohl es Devotionalie erst seit einigen Jahren in diesem Zusammenhang von der Presse benutzt wird, ist jetzt schon die negative Wirkung des Wortes erreicht. Aber gewisse Presseportale werden sich hier die Zähne ausbeißen, Devotionalie war rein religös und wirds auch bleiben und bestimmt nicht weil es in ein neues Weltbild paßt mit Gegenständen aus dem 3. Reich verbunden. Abgesehen davon, Duden gibt hier auch ganz klar an was Sache ist. Gruss (nicht signierter Beitrag von 84.179.197.201 (Diskussion) 11. Juni 2019, 11:16 Uhr)

Richtig, Devotionalie kommt ganz klar aus dem religiösen Bereich. Der Eintrag im Deutschen Fremdwörterbuch, in dem bereits die "Nazi-Devotionalien" erwähnt werden, ist 20 Jahre alt. In einer säkularen Welt können auch Alltagsgegenstände quasi-religiöse Verehrung erfahren oder religiöse Gegenstände zum reinen Souvenir werden. Sprache wandelt sich. --Stobaios 12:08, 11. Jun. 2019 (CEST)

Und wir wollen kein Wörterbuch sein, sondern abgrenzbare Begriffe unter unseren Lemmata anbieten.-- Leif Czerny 10:43, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ich würde den Fall auch nochmal aufgreifen. In der Dritten Meinung von 2017 zu lesen ist die übertragene Bedeutung auf Fußball- oder Nazidevotionalien sehr ausgepägt, so dass sie meines Erachten in die Einleitung gehört. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:54, 4. Mär. 2021 (CET)

Ein neuerlicher Anlauf – meinetwegen, auch wenn ich denke, dass die Diskussion oben einschließlich der Dritten Meinung in den derzeitigen Stand des Artikels gemündet ist. Allerdings – was wollen wir machen, außer den Satz, der derzeit am Ende des Textes steht, in den ersten Absatz aufzunehmen? Dabei sollten wir ihn jedoch weniger umgangssprachlich („rechte Polit-Szene“) formulieren. --Ganescha (Diskussion) 12:07, 4. Mär. 2021 (CET)

Ja, so würde ich es machen, das Beispiel „Nazi-Devotionalien“ würde ich lassen, dass die rechts sind, kann als bekannt angenommen werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:21, 4. Mär. 2021 (CET)

Ich könnte mir auch vorstellen, den letzten Satz nach oben in die Einleitung zu holen und den weiteren Text durch Überschriften zu gliedern (z.B. D. im Katholizismus; Antike Vorbilder o.ä.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:30, 4. Mär. 2021 (CET)

Ich war mal so mutig und habe das entsprechend des Diskussionsstandes umgestellt und gegliedert. Nur eine Anmerkung von mir - in meiner Glaubenspraxis spielen Devotionalien keine Rolle. Aber ich bin sicher nicht der Einzige, der die unbedachte Verbindung eines religiösen Begriffes mit dem Nationalsozialismus als abstoßend und für einen Gläubigen wahrscheinlich verletzend empfindet? Daher sollten wir diese Verwendung auch nicht distanzlos beschreiben. --Ganescha (Diskussion) 16:22, 4. Mär. 2021 (CET)

Genau so hatte ich mir dass gedacht. Vielen Dank! - Zu deiner Frage: Die Bedenken habe ich nicht. Wir sind hier in einer Enzyklopdäie, die darstellt was ist. Und ganz Fromme würden sowieso nicht den Begriff "Devotionalie" wählen, sondern von "wundertätiger Medaille" oder "gesegneter Antonius-Statue" sprechen. Devotionalie ist im innerkirchlichen Sprachgebrauch auch bereits ein distanzierter Oberbegriff.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:29, 4. Mär. 2021 (CET)

Ich wollte eigentlich den Begriff Ersatzreligion reinbringen und bin bass erstaunt, dass es diesen Artikel nicht gibt, siehe https://www.duden.de/rechtschreibung/Ersatzreligion --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:59, 4. Mär. 2021 (CET)

Komma im ersten Satz: Dritte Meinung

Zur Interpunktion im ersten Satz habe ich um eine Dritte Meinung gebeten. (Die ganze Vorgeschichte hier eins drüber war mich da noch nicht bekannt.) --Feueranmacher (Diskussion) 00:09, 4. Mär. 2021 (CET)

Kannst Du bitte die Frage konkretisieren? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:04, 4. Mär. 2021 (CET)

Wahrscheinlich geht es um dieses Komma, das @Der wahre Jakob: wieder entfernt hatte. Meiner Meinung nach gehört da ein Komma hin. MfG --Yhdwww (Diskussion) 14:27, 5. Mär. 2021 (CET)

Ich habe es mal an anderer Stelle wieder reingesetzt, damit die Bezüge deutlicher werden: Gegenstände, die ... dienen wie ..., oder Medaillen wie....--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:40, 5. Mär. 2021 (CET)

Da gehört immer noch ein Komma hin. Duden. Ich würde aber schon der Übersichtlichkeit wegen vorschlagen, den Satz umzustellen:

Devotionalien sind Gegenstände wie Kreuze, Kruzifixe, Rosenkränze, Heiligenfiguren und -bildnisse, Ikonen und Andachtsbilder, die der Andacht (lateinisch devotio ‚Hingabe‘, ‚Ehrfurcht‘) und der Förderung der Frömmigkeit dienen, oder Medaillen wie etwa die Wundertätige Medaille.

MfG --Yhdwww (Diskussion) 14:56, 5. Mär. 2021 (CET)

O.K. einverstanden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:45, 5. Mär. 2021 (CET)

Erledigt. --Yhdwww (Diskussion) 21:17, 5. Mär. 2021 (CET)

Bezug zu Fetischismus und Reliquie

• Fetischismus (Religion)
• Reliquie

Die Diskussion dazu ist wohl eingeschlafen. IMHO sind die Begriffe eng mit dem Thema verwandt und sollten in Bezug gesetzt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:01, 2. Jul. 2023 (CEST)

Die Abgrenzung zwischen Reliquie und Devotionalie wurde doch ignoriert, um die Änderung der Einleitung durchzusetzen. Ich habe da meinen Argumenten nichts hinzuzufügen. Fetisch, Reliquie und Devotionalie sind fachsprachlich völlig verscheiden, auch von dem von dir angeführten "Kultgerät". M.E. ist eine Verwechslung von Devontionalie und Paraphenalia im Journalistendeutsch die Ursache des ganzen Debakels ---- Leif Czerny 15:46, 3. Jul. 2023 (CEST)

Paraphernalie? Hossa, noch ein neues Wort. :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:56, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ach was. ---- Leif Czerny 16:12, 3. Jul. 2023 (CEST)

Wie bereits oben vor etlichen Jahren verweise ich erneut auf die Konvention zu assoziativen Verweisen, die demzufolge sparsam eingesetzt werden sollten. Daher sehe ich weiter keinen Änderungsbedarf. --Ganescha (Diskussion) 18:16, 3. Jul. 2023 (CEST)

Wohl wahr, wenn der Bezug nicht beschreibbar ist, sollte es auch nicht rein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:33, 3. Jul. 2023 (CEST)