Diskussion:Die Linke/Archiv/004

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Sperrung ist schade, Quellen

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Wäre es möglich, wenn hier nicht immer wieder Andersdenkende von Ulitz und anderen beschimpft und in die rechte Ecke gestellt würden ?--134.95.52.226 14:34, 4. Jul. 2008 (CEST)

Das dürfte verlangt werden können. Die anderen dürfen dann aber mit Recht verlangen, dass man sie nicht als Parteigänger der Linken qualifiziert. Es sei denn, sie outen sich als solche, was ja schon vorgekommen ist. --Atomiccocktail 14:37, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ach weißt Du, gegen die Beschimpfung von Wikipedia-Autoren anderswo („der Neonazi Hardenacke hat wieder zugeschlagen“ und ähnliche strafrechtlich relevante Dinge) geht es hier doch recht zivilisiert zu. --Hardenacke 14:50, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß, dass Du gute Arbeit machst und ich weiß, dass Ulitz gute Arbeit macht. Insofern fände ich es wirklich angebracht, dass ein wenig mehr Respekt voreinander bleibt - auch wenn wir uns hier so gar nicht einig sind. --Atomiccocktail 15:13, 4. Jul. 2008 (CEST)

@Atomiccocktail.Zu deinem Statement (“Das dürfte verlangt werden können. ...”) von heute nachmittag. Nichts dagegen, wenn du diesen Anspruch an dich selber hast. Bei allem Respekt vor dir - auch als argumentativer Gegner in dieser Angelegenheit hier, sehe mich veranlasst, dazu folgendes zu erklären (nur zum Teil off topic, aber auch Tendenzen in der Gesamtdiskussion für mich reflektierend):

1. - Hiermit bekenne ich mich quasi offiziell als “Linksextremist”, als was denn sonst? Bei dem, was der VS alles unter diesem Begriff subsummiert, empfinde ich es für mich selbst fast schon als Schande, kein “Linksextremist” zu sein.

2. - Wer nun meinen sollte, dass ich allein durch diese Selbstbezeichnung mein Recht verwirkt habe, hier zu schreiben, der möge bitteschön die von mir als Hauptautor erstellten Artikel zur Löschung vorschlagen, oder wenigstens, meine von anderen als “lesenswert” oder “exzellent” gewählten Artikel zur Abwahl vorschlagen (sind nicht viele, so um die 10 herum), etwa mit folgender Begründung: dieser oder jener Artikel kann unmöglich exzellent sein, da er von einem bekennenden “Linksextremisten” geschrieben wurde, und schon allein deswegen dem Grundsatz des NPOV-Prinzips widersprechen muss - zumal dieser Benutzer selbst geschrieben hat, dass es NPOV nicht gibt.

3. - Auf Diskussionsseiten geht es um Meinungsaustausch, dabei geht es naturgemäß kontrovers zu.

4. - Ich lasse mir von niemandem meinen Disk.-Stil - noch dazu auf Seiten, die zur Diskussion gedacht sind - vorschreiben. Wer sachlich argumentiert, dem antworte ich sachlich. Wer meint, gegen mich persönlich werden zu können, dem ggü. Werde auch ich persönlich. Es liegt nicht in meiner Absicht, jemanden zu beschimpfen, aber zur Zuspitzung (im Sinn von Verdeutlichung bestimmter Zusammenhänge) kann es gelegentlich vorkommen, dass ich zu Stilmitteln der Polemik, zu Hohn und Spott greife. Wenn ich dies mache, dann bringe ich die entsprechenden Aussagen nicht als feststehende Tatsachen, sondern als meinen persönlichen Eindruck und Meinung zum Ausdruck.

5. - Wenn ich den Eindruck habe (man kann es auch Verdacht nennen), dass eine bestimmte Diskussion von einer Handvoll Accounts (hinter denen sich nach meiner Überzeugung weit weniger reale Personen verbergen als diese Accounts vozugaukeln versuchen) aus einer bestimmten Ecke (hier auf dieser Seite dem Umfeld des JungeFreiheit-Zirkels) missbraucht wird, um ihren POV im Artikel durchzudrücken, dann lasse ich es mir nicht verbieten - wenn’s sein muss, auch auf das Risiko meiner eigenen Sperrung hin - diesen Eindruck zu benennen. Ein Eindruck, der sich zumal in dieser Diskussion hier geradezu aufdrängt (gerade wenn man nebenbei mit verfolgt, was die entsprechenden Accounts sonst noch so treiben).

6. - Wie dieses Umfeld in der WP arbeitet hat Margret Chatwin, in den Augen der JF-POV-Pusher natürlich selbst eine “Linksextremistin” im Buch Die Wochenzeitung "Junge Freiheit" - Kritische Analysen zu Programmatik, Inhalten, Autoren und Kunden nachgewiesen. Hier ein kurzer Auszug aus einer Rezension dazu: “Magret Chatwin schließlich durchleuchtet Kampagnen der Jungen Freiheit im Internet. Am Beispiel von Wikipedia gelingt es ihr zu belegen wie die Neue Rechte versucht Meinungshoheit im WWW zu erringen. Sie zitiert aus einem im Jahre 2005 in der Jungen Freiheit erschienen Artikel von Frank Liebermann, in dem die Leserschaft explizit dazu aufgerufen wird sich bei Wikipedia stärker zu engagieren und zeigt im weiteren auf, wie sich Einträge bei Wikipedia entsprechend veränderten, die Darstellung der Jungen Freiheit geschönt wurde und Einträge von Gegnern wie beispielsweise Christoph Butterwegge oder Stephan Braun negativ bis verleumderisch manipuliert wurden."

7. - Den entsprechenden Troll-Eindruck habe ich hier sicher nicht von jedem Account, der im obersten Bereich der momentanen Disk.-Seite mit “Ja” (zur “Verfassungsschutz im Intro” (POV)-Version) gestimmt hat, und der mir und anderen hier als argumentativer Gegner gegenüber tritt, aber von etwa der Hälfte der dort aufgeführten Accounts oder IPs durchaus, und diese Accounts benenne ich hier noch einmal konkret: 7Pinguine, Polentario, Carolus.Abraxas, Columbin sowie die sich ähnelnden IP-Ranges 217.229.xxx und 217.95.xxx. Von mir ggü diesen Accounts Respekt abzuverlangen, erachte ich für mich als zu viel verlangt. Ich erkläre hier offen, dass ich diesen Accounts keinen Respekt zollen werde.

8. - Um meinen Verdacht abzuschwächen (wenn auch nicht völlig zu entkräften, da auch hier mit unbequemen Aktivitäten verbundene Manipulationen möglich wären), hätten die genannten Accounts die Möglichkeit, sich hier mit IP zu identifizieren, so wie es weiter oben bereits RalfRoletschek und ich gemacht haben (sich abmelden, einen kurzen Edit schreiben, als IP unterschreiben, sich dann wieder anmelden und diesen Edit mit Acount-Unterschrift zu bestätigen. Soweit zu dem, was hier vorhin zum Thema Respekt, Sachlichkeit und solchem Zeug geschrieben wurde. Ja, Atomiccocktail, du magst diesen Accounts den Respekt entgegen bringen, das ist deine Sache - ich für meinen Teil tue das nicht, und lasse mich auch nicht verbiegen. Mit mir ist jedenfalls ein Konsens nicht zu machen, der den POV im Intro festfügen soll. In diesem Sinn betone ich mein “Nein” zu einem (faulen) “Kompromiss” mit dem JF-Zoo. –Ulitz 18:55, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ganz schön anstrengend hier. Die JF habe ich jedenfalls noch nie gelesen und ich habe es auch nicht vor, aber ich war wohl auch nicht gemeint. Meines Erachtens muss man aber auch nicht um den heißen Brei reden. Es gibt Sympatisanten und Gegner der Linken hier. Nur wer sich gar nicht für Politik interessiert kann insofern eine völlig neutrale Position für sich in Anspruch nehmen. Beleidigend wird es bei "Stalinist", "Neonazi", "Links- und rechtextremist" aber das ist ja zum Glück noch nicht gefallen. Die IP 78... schuldet mir noch die Anwort, was z.B. mit dem Programmpunkt "gestärkte Rechte für Patienten" gemeint sein soll oder wo ich es nachschlagen kann, eine Positivliste bewirkt jedenfalls das Gegenteil (gern unter einer anderen Überschrift). Ansonsten geht es doch wirklich nur um den Satz "Die Partei wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet". Man könnte ja noch ergänzen, dass einige Landesbehörden die Beobachtung nicht für notwendig erachten. Dass die CDU dahinter steckt ist allerdings angesichts der Situation im Saarland, Hamburg (keine Beobachtung) und der Parteimitgliedschaft des Präsidenten (SPD) und der durchgängigen Beobachtung im Bund auch unter Rot-Grün, eine kühne Behauptung. Schade, dass Ulitz so wenig Vertrauen in die deutschen staatlichen Stellen hat. Bei unkündbaren Beamten hat es der Politiker nämlich gar nicht so leicht. Ich möchte Ulitz aber trotzdem nicht das Recht absprechen, daran zu glauben. Er hat seinen Verdacht ja auch ausführlich begründet. Trotzdem meine Frage: Wenn in einem Artikel über eine Oppositionspartei in China drinstehen würde, dass diese durch den chin. Geheimdienst beobachtet wird, würde ich mir z.B. denken "Da steckt die böse KPCh dahinter". Ich hätte aber nix dagegen, dass die Tatsache der Beobachtung erwähnt würde. Nein, ich wäre sogar sehr dafür. Warum das hier ein Problem ist, das schlichte Faktum zu nennen, verstehe ich wirklich nicht. Kleiner Tiger 19:15, 4. Jul. 2008 (CEST)

Was ist dir denn die IP mit den "gestärkten Rechten der Patienten" schuldig? So stehts in den Eckpunkten (dem parteirechtlichen Programm) und wenn du mal pflegebedürftig bist, dann stellst du wahrscheinlich fest, dass ein paar mehr Rechte gar nicht übel wären. Woher soll ich allerdings wissen, was damit genau gemeint sein soll? Ich sitze ja nicht in der Programmkommission. Aber danke für deine Überzeugung, dass ich allwissend wäre, das schmeichelt. Wenn es dich wirklich interessiert, so gibt es sicherlich irgendein Material zur Gesundheitspolitik. Wo man solche Materialien üblicherweise findet, wirst du aber sicherlich selbst herausfinden. Sollte das alles nichts bringen und dich das wirklich ganz doll interessieren, dann würde ich weiter empfehlen, mal die entsprechenden Abgeordneten bzw. Sprecher/innen anzuschreiben oder anzurufen. Wo du herausfindest, wer für diese Ressorts verantwortlich ist, findest du sicherlich auch raus. Ob es aber so zielgerichtet ist, die gesundheitspolitischen Ausrichtungen hier bis ins letzte Detail darzustellen, wage ich zu bezweifeln. Ja und der Rest, ob da die CDU hintersteckt oder auch nicht und dass der Fromm bei den Sozen ist, das ist doch schon alles ziemlich naiv, oder? Zur Bewertung des deutschen VS und Geheimdiensten allgemein braucht es ein wenig geschichtliches Wissen, von den Sozialistengesetzen über die Gleichschaltung der Nazis bis hin zum KPD-Verbot. Lief alles nach dem Muster ab, dass eine Regierung(sbehörde) irgendeine Ordnung, die sie für endgültig richtig hielt, schützte um damit den politischen Gegner niedrig zu halten. Wir können uns auch einfach vorstellen, die DDR hätte 1990 gesiegt. Wäre es dann sonderlich zielführend, wenn wir in der Einleitung bspw. zur marxistischen Gruppe Die Nelken schreiben, dass diese von der Stasi beobachtet wird? Sicher nicht. Obwohl jetzt wahrscheinlich gleich wieder diejenigen mit begrenztem Denkhorizont kommen und mir weißmachen, dass der ein Spitzeldienst die Demokratie beschütze und der andere nicht. So ein Niveau ist einer Enzyklopädie unwürdig. Ulitz "glaubt" übrigens nicht, seine Argumente sind stichhaltig und durchaus keine Meinung einer winzigen Minderheit. Aber wie gesagt, dass es problematisch ist, wenn eine Regierungsbehörde darüber entscheidet, was politisch erlaubt ist im Staatssystem und was nicht, erschließt sich vor allem aus der Geschichte anhand überkommener Systeme und unseres wird natürlich auch irgendwann überkommen sein. Übrigens würde ich den Artikel über die chinesische Oppositionspartei gern sehen, am besten diese Oppositionspartei gleich mit. In diesem Zusammenhang beschreibst du aber genau den symptomatischen Zusammenhang, den ich oben versuchte anzusprechen. Das chinesische System ist allgemein geächtet, wegen Überwachung, mangelnder Demokratie und der Allmacht einer Staatspartei, die natürlich auch den Geheimdienst kontrolliert. In der BRD scheint das alles aber kein Problem zu sein. Dort findet Überwachung und Demokratieabbau im negativen Kontext statt und wird unter Menschenrechtsverletzungen geführt, wenn aber ein deutscher CDU-Minister mich in meinem Urlaubsflugzeug abschießen will, weil er den Verdacht hat, dass dort ein Verrückter drinsitzt, dann ist das zum Schutz der Demokratie? Wenn in China Recht durch die Staatsführung gebrochen wird, dann werden Menschenrechte verletzt, wenn in der BRD Arbeitsagenturen wissentlich und trotz existierender Urteile immer wieder ALG 2-Empfänger/innen betrügen, dann ist das im rechtsstaatlichen Rahmen? Wenn Schäuble mein Telefon abhört und sogar Mitarbeiter von Bundestagsabgeordnten (aus der unglaublich gefährlichen Proseccojugend!) bespitzeln lässt, dann ist das zum Schutze der Demokratie? Komische Sachen. Solange der deutsche Spitzelstaat unter Schäuble positiv konnotiert ist, solange hat es natürlich nicht dieselbe Wirkung wie das fiktive chinesische Beispiel. Aber egal. Und um nochmal zur Programmatik zurückzukehren: Erstell doch endlich eine Liste mit den Punkten, die dir komisch vorkommen und schreib sie hier rein. Am besten unter einer Überschrift mit dem gut erkennbaren Hinweis, dass hier bitte kein JF-Troll die VS-Zirkeldiskussionen von neuem beginnen soll.

Und abschließend oute ich mich natürlich auch als "Linksextremisten", nicht nur weil hier der steinzeitliche Extremismus-Begriff noch fröhliche Urstände feiert, sondern weil die Latte wohl recht tief hängt. Ich bin gegen Überwachung, gegen Demokratieabbau, gegen Krieg, gegen Einschränkung der Meinungsfreiheit, gegen das Mehrheitswahlrecht (CDU-Forderung), gegen den Entzug des allgemeinen, gleichen und freien Wahlrechts (ebenfalls CDU-Forderung), achte die Ostgrenze der BRD (im Gegensatz zur CDU-Abgeordneten Erika Steinbach), denke, dass jeder Mensch frei entscheiden kann, mit wem er wie zusammenlebt (im Gegensatz zur CDU) und ich halte die Junge Freiheit für eine primitive Idioten-Postille und empfinde keinerlei Respekt für diejenigen, die sie lesen oder sich für sie einsetzen, im Gegenteil. Ich bin ein gefährlicher Linksextremist. --78.53.34.160 20:01, 4. Jul. 2008 (CEST)

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(nach BK)::Kurze Meinung dazu:

• Als was Du Dich hier bekennst, ist mir relativ egal. Ich diskutiere mit jedem, solange gewisse Grenzen nicht überschritten werden (Beispiele: persönliche Diffamierung, Holocaustleugnung, Stasi-Verherrlichung). Du wirst selbst am besten einschätzen können, ob ich Dir mit Respekt begegnet bin oder nicht. Meine Achtung hat jedoch einen Tiefpunkt erreicht, nachdem Du gewisser anonymer Hetze „inhaltlich“ zugestimmt hast. Nein, Du würdest selbst nicht „Neonazi“ und solche Dinge schreiben, natürlich nicht, aber „inhaltlich“ geht das für Dich in Ordnung. (Letztens wurde ja sogar Asthma unter die „Nazis“ eingereiht - Wer so etwas schreibt, ist in meinen Augen nicht ganz bei Troste.) Soviel zu unserem Problem.
• Ob es sich bei einigen Diskutanten um „JF-POV-Pusher“ handelt, vermag ich nicht einzuschätzen. Da diese Zeitung nicht auf meiner Abo-Liste steht, weiß ich darüber auch zu wenig. Was ich aber weiß, ist, dass es sich bei der diskutierten Frage - für mich jedenfalls - um eine rein sachliche Frage handelt, bei deren Klärung politische Meinungen eher hinderlich sind, egal ob aus der „linken“ als aus der „rechten“ Ecke. Tatsachen verschwinden nicht durch Verschweigen. Und die Beobachtung durch den VS ist eine Tatsache. Das Verschweigen oder Unterdrücken von Fakten ist eher nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie.
• Ob sich die von Dir genannten Schreiber per IP identifizieren sollen? Sie können es gern machen, wie Du weißt, können sie das auch lassen. Wenn Du Verdacht auf Missbrauch hast, steht dafür WP:CU offen.
• Wenn Du meinst, Atomiccocktail für seine gutgemeinten und respektablen Worte angreifen zu müssen, möchte ich Dir gerade in diesem Punkte ganz energisch widersprechen. --Hardenacke 19:38, 4. Jul. 2008 (CEST)

Auch du wiederholst dich. Auf die VS-Sache wurde weiter oben von mir und verschiedenen anderen Benutzern mehrfach eingegangen. Der erste war wohl Bunnyfrosch (bin mir grad nicht sicher), der das nein begründete .... ich habe mich bereits wiederholt, und habe erst mal nicht vor, das nochmal zu tun. Aber schaunwer mal, wie lange sich die Endlosschlaufe noch weiterdreht. Zum Persönlichen sag ich mal nichts weiter. Vielleicht liest du mein Statement nochmal .... (oder auch nicht, ... egal). Falls sich Atomiccocktail von mir persönlich angegriffen fühlt, mag er sich selbst beschweren. ... was mir zum externen Blog noch im Nachhinein einfällt, Sambalolec (jdf. sein Account) hat dort einen im großen Ganzen relativ guten Kommentar hinterlassen, dem ich mich vom grundtenor her anschließen kann ... ich nehme mal an, dass du ihn kennst. --Ulitz 19:51, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich fühle mich nicht angegriffen, keine Sorge Ulitz. Ich finde mittlerweile Nebenaspekte der Diskussion spannend. Etwa den, wenn hier eine IP meint, der VS stünde in der Tradition des Bismarck'schen Obrigkeitsstaates oder der Gestapo. Wer so etwas schreibt, darf in der 5. Klasse mit dem Geschichtsunterricht ganz von vorn beginnen. Er hat nämlich weder von Geschichte, noch von Gegenwart viel Ahnung. Andererseits wundert es mich mich nicht, dass solche Perspektiven entstehen, wenn man derart gebaute Scheuklappen trägt. Nun denn.
Ich fände es jedenfalls besser für die Diskussion, wenn die ganze Sache trotz aller Differenzen nicht so oft abgleiten würde in Freund-Feind-Denke.
Mal zur JF. Ich kenne diese Zeitung nur aus Berichten über sie, die mich auch nicht sonderlich interessieren. Heute habe ich allerdings in einem Artikel einen Edit gemacht, der Kritik gegenüber JF relativiert. Wenn man mir deshalb irgendeine Nähe zu diesem Blatt unterstellt, das ich nie in meinem Leben auch nur ein einziges Mal angesehen habe, wäre das schlicht paranoid. --Atomiccocktail 20:59, 4. Jul. 2008 (CEST)

aw: betr. deiner Anmerkung zum vorausgehenden Statement der IP 78.xxx. Deine Interpretation seiner Argumentation (VS in der "Tradition des Bismarck'schen Obrigkeitsstaates oder der Gestapo") empfinde ich als ... mir fehlt grad das Wort dafür ... stattdessen sag ich mal "unangemessen verkürzt". Ich für meinen Teil stimme der etwas vereinfachend zusammengefassten Meinung der IP bezüglich dem doch ziemlich komplexen Themenbereich in der Gesamtaussage zu (wobei Gestapo zugegebenermaßen etwas überspitzt ist, aber dennoch in der Konsequenz einer bestimmten Linie folgt, auch wenn ein so verkürzter Vergleich VS=Gestapo natürlich Unsinn ist, aber eine solche Simplifizierung, wie du sie offenbar zu sehen scheinst, lese ich aus dem Statement von 78.xxx nicht heraus). Also kannst du mich meinetwegen ruhig ebenfalls als in der 5. Klasse hängengeblieben betrachten (*grins* - soviel zum repektvollen Umgang miteinander). Dennoch ist es richtig, dass es in Deutschland eine wohl kaum übersehbare sehr lange Tradition des Ressentiments gegenüber linken Bewegungen gibt, woraus sich mal mehr, mal weniger rabiate Repressionsmaßnahmen ergaben - und auch ich sehe den VS vom Grundsatz her in dieser Tradition und der daraus hervorgehenden Repressionen, die sich in erster Linie gegen die Linke ... oder sagen wir gegen obrigkeitsfeindliche Bewegungen richtete und immer noch richtet (Stichwort: "auf dem rechten Auge blind") - Das wurde auch schon in den 20er Jahren in der Weltbühne beispielsweise anhand einer Statistik zur politischen Justiz der Weimarer Republik von Tucholsky oder Ossietzky beeindruckend dargelegt und veranschaulicht, ich will bloß grad die Quelle nicht raussuchen. Dieses preußisch-obrigkeitsstaatliche Element findet sich im Übrigen nicht nur in Westdeutschland (Antikommunismus der Adenauer-Ära bis heute), sondern auch in der ex Tätärä bei der alten SED, wo IMO solche "Tugenden" wie Pflicht, Ruhe und Ordnung, Treue gegenüber irgendwelchen "großen Brüdern") im Endeffekt noch vor der Ideologie kamen. ... Aber ich merke gerade, wie es gedanklich grad brainstorm-mäßig mit mir durchgeht, wie man das, was die IP 78.xxx immer noch relativ verkürzt dargestellt, untermauen könnte. Die genannte Traditionslinie - angekommen beim VS lässt sich vielleicht etwas pointiert mit dem satz von Wolfgang Neuss (auch so einem "Linksextremisten") ausdrücken: "Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die verfassung vor ihren Schützern." Zum Thema "VS auf dem rechten Auge blind" habe ich vor kurzem in einer WP-Diskussion auf ein Essay bei Hagalil verlinkt, dem ich 100% zustimmen kann, nur leider habe ich es auf die Schnelle nicht parat, - eines meiner Handikaps (ich merke mir die Dinge nicht, die mir auffallen, deswegen bin ich auch seltener Gast auf der CU-Abfrage und anderem, wo immer alles belegt werden muss, und mit den Difflinks hab ich es auch nicht so. ... Aber gut, das war jetzt etwas aus dem hohlen bauch raus geantwortet, die sache mit der antikommunistischen Traditionslinie ist mir einfach grad zu komplex, um das hier zu diskutieren (man könnte hiermit ganze Schmöker füllen). Bloß soviel, auch, wenn ich in der fünften hängengeblieben sein soll, im Gesamtzusammenhang kann ich, wie gesagt, der IP 78.xxx auch hier zustimmen. --Ulitz 22:30, 4. Jul. 2008 (CEST)

Um es kurz zu fassen: Wir sind im spekulativem Verdächtigungsnirwana angelangt. --Carolus.Abraxas 00:28, 5. Jul. 2008 (CEST)

Etwas Hilfe zur Traditionslinie: Wie wäre es mit „Sozialfaschismus“? --Hardenacke 00:42, 5. Jul. 2008 (CEST)

Zwischenquetsch und nebenbei - ich bin übrigens gerne bereit, auf meiner eigenen Disk.-Seite das Thema "antikommunistische Traditionslinie in der deutschen Geschichte seit dem 19. Jh." mit historisch-politisch interessierten Benutzern zu diskutieren - ein spannendes Thema (hier wäre das zu ausufernd) --Ulitz 23:33, 6. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag zum Verdächtigungsnirwana: Es ist mir jetzt erst so richtig aufgefallen, dass Ulitz dazu übergegangen ist, mißliebige Meinungen als von "Troll-Accounts" eingestellt zu diffamieren und ihnen seinen "Respekt" zu versagen. Letzteres ist nicht wirklich rufschädigend, ersteres - und er hat auch mich konkret angesprochen- schon. Ich verwahre mich grds. gegen dieses Vorgehen und finde es- offen gestanden- unwürdig und lachhaft.

Wie immer man es dreht und wendet : Es gibt nunmal auf dieser Seiten einen bitteren Streit darum, ob die Beobachtung des VS als Alleinstellungsmerkmal und Tatsache in die Einleitung gehört, oder nicht. Und auch wenn Ulitz und andere es sich nur mit bösem POV und ideologischer Absicht erklären können,- ihre Ablehnung erscheint nicht jedem wohlbegründet. Darauf dann mit persönlichen Unterstellungen zu reagieren, Neutralitätsbausteine zu löschen, Zirkeldiskussionen zu beklagen, die man durch eifriges Mauern erst selber initiiert hat und dann auch noch eine irgendwie geartete, schwammige, Kontinuitätslinie Bismarck-Weimarer Republik- Drittes Reich- Bundesrepublik zu konstruieren (nicht etwa darzulegen: Hier handelt es sich um reines Vermuten) aus der sich dann irgendwie ergibt, dass eine Erwähnung der VS-Beobachtung in der Einleitung irgendwie und beinahe eine Niederlage in der ewigen Schlacht mit dem Namen "Wehret den Anfängen" sein würde - das alles ist doch nicht einer sachorientierten Erwägung zugänglich, sondern fest wie Beton dem ewigem Links/Rechts-Schema verhaftet.(s Manichäismus, oder auch wg. Freund/Feind-Denken bei Carl Schmitt) Wir müssen diesen ideologischen Totalmist hinter uns lassen, wenn irgendein Interesse an einem seriösem Artikel besteht.--Carolus.Abraxas 13:46, 5. Jul. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. Sie werden es nicht verstehen. --Hardenacke 15:11, 5. Jul. 2008 (CEST)

• Blubb* --Ulitz 15:12, 5. Jul. 2008 (CEST)

Wie gesagt ... --Hardenacke 15:14, 5. Jul. 2008 (CEST)

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Ich finde es unglaublich wie hier ständig Vorwürfe an Benutzer in Richtung auf Sockenpuppenzoo gestellt werden, die Benutzer scheinbar gar nicht objektiv betrachtet werden. Bei IPs ist das vielleicht etwas anderes... Nun ja. Hat wohl auch etwas mit Wunschdenken zu tun. Im Prinzip können einem die Partei-Artikel aber ja auch ziemlich egal sein - Wer glaubt denn eigentlich, dass die in der real-world irgendeinen Belang haben? Hier tobt sich das Wunschdenken unter Ausschluss der Öffentlichkeit aus. Allerdings wird diese Diskussionseite laufend genau dies dokumentieren. Das immerhin, kann nicht verhindert werden. Darum werde ich nicht aufhören die Frage nach dem POV (Neutralitätsbaustein) zu stellen. Auch wenn sich das Tempo im Interesse aller gelegentlich verlangsamt. --7Pinguine 21:49, 6. Jul. 2008 (CEST)

Du findest es "unglaublich"? - Tatsächlich: Uuuunglaublich, - *möööp* --Ulitz 23:23, 6. Jul. 2008 (CEST)

???? Schade, dass es keine Altersbegrenzung für WP-Nutzer gibt. Immerhin weiß ich nun, warum von Ulitz keine brauchbaren Diskussionsbeiträge kommen. --7Pinguine 23:55, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ach ja? … Du „weißt“ nun, „warum“ von mir „keine brauchbaren Diskussionsbeiträge kommen“? … Nun ja … „Immerhin“! … Da scheinst du ja ein ganz besonders schlauer Bursche zu sein. – Einfach "unglaublich“ schlau, ja fast schon genial! – wie doch jede/r anhand der sonstigen herausragend-intelligenten Beiträge des Accounts 7Pinguine im Verlauf der letzten ca. 300 kB leicht feststellen kann!

Und ich für meinen Teil bin wahrscheinlich einfach zu dumm, jung und/oder unerfahren (?), weil ich noch nicht mal weiß, was unter „brauchbaren Diskussionsbeiträgen“ zu verstehen ist (ich kann nur vermuten, dass du deinen (vor)letzten Beitrag für einen solchen „brauchbaren Diskussionsbeitrag“ - abgekürzt „brabadibei“ - hältst). … Ja, klar … Wie soll man schon von einem beglaubigten „Linksextremisten“ wie mir erwarten können, dass er weiß, was ein brabadibei ist … Auch wieder wahr …wo doch jedes Kleinkind weiß, dass „Linksextremisten“ sowieso keine Ahnung haben und alles Wahre, Schöne und Gute bloß kaputt machen wollen.

… Dabei hab ich doch „laut und deutlich“ mit *möööp* auf deinen brabadibei reagiert; … habe *möööp* sogar extra mit drei „ö“ geschrieben. Ich hätte auch *müüüp* schreiben können, hab auch lange hin und her überlegt, dann dachte ich mir – bloß aus Rücksicht auf die Leser -, dass ich es nicht gar so kompliziert machen sollte, so habe ich es eben bei *möööp* belassen. --Ulitz 17:55, 7. Jul. 2008 (CEST)

Welcher verruchte, böse, und ganz bestimmt ganz rechte User hat es gewagt Ulitz als "Linksextremisten" zu "beglaubigen", so dass er als Opfer rechter Umtriebe vor uns steht, .. ach was Opfer, als aufrechter Kämpfer gegen Rechts ?? Wer wagte es ? Zeigt ihn uns, den WP:KP- Ignorierer und Regel-Brecher.Wir Wikipedianer alle sind die Angegriffenen, einer von uns ward diffamiert und angegangen, hier mitten unter uns. Heute Ulitz, morgen wir. Finden wir ihn wohl ? Nanu, was müssen wir sehen: Oh, das war ja allein Ulitz selbst weiter oben. Er flocht sich selbst die Märtyrerkrone, er selbst- da niemand vor ihm hier im Traum daran dachte, ihm den Gefallen zu tun, setzte sie sich auf, und er selbst weist uns nun in bitterer Klage das blutend Haupt. Nun, das gehört sicher zu den etwas komplizierteren Angelegenheiten der Anti-Links Tradition der dt. Geschichte, die Ulitz Interessierten auf seiner Disk-Seite erklärt, weil es sonst ufert. Verstehen muss man es nicht wirklich, Kopfschütteln reicht.--Carolus.Abraxas 18:54, 7. Jul. 2008 (CEST)

He ihr zwei Nasen - auseinander. Das bringt keinen und nichts voran. Danke --Atomiccocktail 19:08, 7. Jul. 2008 (CEST)

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Ich glaube damit kann man diese lächerliche Diskussion endlich beenden. Zumindest bis das nächste mal in irgendeiner Lokalzeitung die Wörter Verfassungsschutz und Linkspartei in einem Absatz auftauchen. Dann natürlich muss das aktuelle mediale Interesse berücksichtigt werden und die Wörter "vom Verfassungsschutz beobachtet", "extremistisch", "verkappt stalinistisch" und "demokratiefeindlich" aufgenommen werden. In einer groß angelegten Diskussion wird dann wieder mal von rechts nach links, von hitler bis stalin, von npd bis csu und von bild bis junge freiheit jeder noch so dämliche vergleich gezogen werden und jeder noch so bescheuerte "Wissenschaftler" als Quelle zitiert werden. Und am Ende bleibt doch alles wie es war. Gute Nacht -- IN Madde 19:37, 7. Jul. 2008 (CEST)

Die Diskussion kann dann beendet werden, wenn es einen Konsens gibt, sie könnte zur Beruhigung ausgesetzt werden, wenn es einen Neutralitätsbaustein gibt, der den Dissens und dessen Gründe aufzeigt. Was die Lächerlichkeit betrifft: Nicht das Thema ist lächerlich, sondern die Art, wie mit ihm umgegangen wird. Hier bin ich - @Atomiccocktail- nicht ganz ohne Schuldbewusstsein, weil mir die Hutschnur geplatzt ist, und das in der Tat nichts bringt- insgesamt das Thema zu beerdigen wäre jedoch unbegründet. Oder haben wir eine Konsensversion ? --Carolus.Abraxas 19:52, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ja, die aktuelle. -- IN Madde 20:59, 7. Jul. 2008 (CEST)

Das kann nur sagen, wem die Wahrheit vollkommen gleichgültig ist: Kleiner Tiger, 7Pinguine, Hans Castorp, Atomiccocktail, Polentario, meine Wenigkeit, Hardenacke und andere mehr bekennen sich also fröhlich und stolz zur jetzigen Version ? Das zu behaupten ist willkürliche Verkehrung der Tatsachen. Wir haben eine POV-Version, die durch Mauern verteidigt wird, und damit lexikalisch wertlos ist.Das ist bisher alles und das muss nicht akzeptiert werden.--Carolus.Abraxas 11:33, 8. Jul. 2008 (CEST)

Dritte Meinung

Diskussion:Die_Linke#Erw.C3.A4hnung_von_Beobachtung_im_Einleitungsteil und Diskussion:Die_Linke#weil_der_vorige_Abschnitt_zu_lang_wurde_....

Ich hätte gerne eine unabhängige Meinung zu dem Sachverhalt der VS Beobachtung Erwähnung im Einleitungssatz, abseits von den Meinungen von Parteimitgliedern der Linken und politischen Gegnern. Argumente sollten genug in den jeweiligen Abschnitten zu finden sein. -- IN Madde 23:02, 21. Jun. 2008 (CEST)

Dass eine Partei oder Teile von ihr vom Verfassungsschutz beobachtet wird, ist eine so relevante Tatsache, dass sie unbedingt an hervorgehobener Stelle im Artikel erwähnt werden sollte. Der Einleitungsabschnitt ist dazu besonders gut geeignet. --Φ 10:37, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin da ganz anderer Ansicht. Beobachtung durch den Verfassungsschutz ist sicher eine relevante Tatsache, aber keine Information, die für einen kurzen Überblick geeignet ist. In die Einleitung gehören grundlegende Daten und eine in der Literatur geteilte Einschätzung, nicht ein politisches Statement - auch (oder: erst recht) dann nicht, wenn es von einer staatlichen Stelle stammt. In einem späteren Abschnitt ist die Information dagegen sinnvoll und angebracht.--Mautpreller 22:36, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich teile die Ansicht von Mautpreller. Es handelt sich zweifellos um eine sehr wichtige Information, die auch an prominenter Stelle genannt werden soll. Die Einleitung erscheint mir aber als nicht geeignet dafür. Das wirkt übertrieben und vermittelt fast schon den Eindruck, als würde es sich um eine kriminelle Organisation handeln. Ich würde vorschlagen, dieses Thema gesondert in einem eigenen Absatz zu behandeln. --Lärchenholz 11:43, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ui, lustig, Lärchenholz schreibt mal wieder, wer du wohl in Wirklichkeit bist? Ich habe diese öde Diskussion mal überflogen und bin auch der Meinung, dass der VS-Bericht in die Einleitung gehört. -- Yikrazuul 11:58, 7. Jul. 2008 (CEST)

Die Überwachung gehört analog zum Vorgehen bei anderen Parteien (z. B. Die Republikaner) in die Einleitung. --Nixx 10:38, 6. Jul. 2008 (CEST)

(kopiert von WP:DM --Streifengrasmaus 15:33, 7. Jul. 2008 (CEST))

OK, Dritte meinung nach sinnvoll. Ich hatte vorgeschlagen (was die herde zum Blöken brachte, aber nicht zum laufen)

• Wegen als extremistisch angesehenen Positionen und Gruppierungen innerhalb der Partei unterliegt die Partei in einigen Regionen der Beobachtung durch den Verfassungsschutz

in die Einleitung einzufügen. Damit auch deutlich abgeschwächt gegenüber etwa der NPD, wo es heißen müßte, "in einigen Regionen wird die Partei vom VS geleitet". OK? Freundliche Grüße-- Polentario 18:46, 7. Jul. 2008 (CEST)

Zirkeldiskussion die drölfte, man gehe zurück auf den Anfang, ca. 300 kB weiter oben --Ulitz 19:43, 7. Jul. 2008 (CEST)

Und Ulitz versucht mal wieder die Diskussion abzubiegen. Wenn Du einfach bei Deinem Mööööp bleibst, wird es noch zum 100. Anlauf kommen. Die Sache ist, wie man sieht, nämlich nicht im geringsten entschieden. Vielleicht kurzfristig mal weg gemööööpt.... --7Pinguine 19:52, 7. Jul. 2008 (CEST)

Die dritte Meinung hat keineswegs eine klare Richtung gezeigt. --RalfR → DOG 2008 19:53, 7. Jul. 2008 (CEST)

Der einzige Vorteil diese Unsinns ist es, dass die Wikipedia-Server durchbrennen könnten und wir ein Ende mit Schrecken erleben. Obwohl es neben diesen Zirkeldiskussionen, die immer wieder von JF-Trollen angeheizt werden und ihre willigen Mitläufer finden, ganz interessant wäre, wirklich mal über den Inhalt zu reden. Diesen finde ich teilweise nämlich nicht so berauschend. Aber der letzte Versuch ist ja leider auch wieder kläglich gescheitert. --78.53.33.206 20:08, 7. Jul. 2008 (CEST)

Alle Versuche über den Inhalt zu reden scheitern hier. Zufall? Das liegt aber wohl weniger an Deinen virtuellen Socken (ich könte hier keinen dieser zuordnen), sondern an bekannten Benutzern, die WP für first life halten und über Artikel die Realität ändern wollen. --7Pinguine 20:14, 7. Jul. 2008 (CEST)

stimmt, es bringt nichts wenn eine seite die andere jeweils beschuldigt. wer am längsten labert, soll sich wohl durchsetzen, das dauerdiskutieren wird vor allem vom linken POV-politaccount ulitz der immer laaaaange reden hält und sich gaaaanz ganz toll findet und hermes 31 als Ip betrieben, die alles abblocken, damit ihre lieblingspartei nur schön beschrieben wird als ganz ganz harmlos, echt widerlich finde ich --Fingerhutodermütze 00:19, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wunderbar - die Dritten Meinungen scheinen fast ausschließlich von der selben Truppe zu stammen, die für die Ersten und Zweiten Meinungen verantwortlich ist. So wird nichts erledight. Weiterhin viel Spass. --Mia-etol 10:08, 8. Jul. 2008 (CEST)

die Linke in Japan

Die Linke ist in Japan die Staatspartei. Das was die Linke anbietet ist dort konsens siehe http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/jahresbericht_sozialpolitik_japan_2003_4.pdf hier ist es verfassungsfeindlich aber dort ist der reichtum größer

Damit dies auch im Archiv verschwinden kann... --7Pinguine 03:17, 9. Jul. 2008 (CEST)

weil der vorige Abschnitt zu lang wurde ...

1. @Bunnyfrosch: Wenn wir den VS nicht mehr als seriöse Quelle anerkennen, dann erübrigt sich eigentlich jede Diskussion. Aber da sind iwr bei TF und DAS gehört nicht in WP.

2. Worum geht es: Der VS schriebt über die Partei: " Damit bekennt sich die Partei in ihrer Programmatik weiterhin zu einer extremistischen Ausrichtung. In der parlamentarischen Praxis sowie bei Regierungsbeteiligungen waren jedoch Ansätze für eine Umsetzung des programmatischen Ziels der Überwindung der herrschenden Staats- und Gesellschaftsordnung nicht zu erkennen; vielmehr scheint die Partei darauf zu setzen, als reformorientierte, neue linke Kraft wahrgenommen zu werden. Insgesamt bietet die Partei damit ein ambivalentes Erscheinungsbild. Die weitere Entwicklung und Ausrichtung der Partei wird sorgfältig zu beobachten und zu analysieren sein."

Ferner: "Entsprechend der Bundessatzung blieben alle existierenden bundesweiten Zusammenschlüsse der „Linkspartei.PDS“ erhalten, zunächst bis zum 31. Dezember 2007. Danach ist zur weiteren Anerkennung ein Rückhalt in der Partei durch Unterschriften nachzuweisen. Bei Gelingen des Nachweises dürfen die Gruppierungen nach einem festgelegten Schlüssel Delegierte zu den Parteitagen entsenden und werden gemäß der Finanzplanung der Partei finanziell gefördert. Auf diese Weise werden in der Partei „DIE LINKE.“ weiterhin Zusammenschlüsse auch dann akzeptiert und unterstützt, wenn sich die Ziele dieser Strukturen als offen extremistisch darstellen. Offen extremistische Gruppierungen sind in wichtigen Gremien der Partei vertreten."

Ich habe absichtlich die langen Passagen genommen, damit sowohl die kernige Kritik als auch die Relativierungen erhalten bleiben.

Also mache ich mal einen Vorschlag (so wie auch bei den Reps): Da es eine gewisse Relativierung von Seiten des VS gibt, sollte die Überwachung durch den VS nicht gleich im ersten Satz, wohl aber im Einleitungs-Absatz vor dem Inhaltsverzeichnis stehen. Wer sich nun mal "schuldig" macht, braucht nicht über die Folgen zu jammern. Gilt hier für die Linken mit dem VS genauso wie dem Raser mit der Verkehrspolizei. WP ist nicht dazu da, die Arbeit des VS zu hinterfragen oder zu relativieren! Wenigstens darüber sollte es einen Konsens geben, sonst finde ich, wird es hier langsam echt strukturell gefährlich. --7Pinguine 00:40, 19. Jun. 2008 (CEST)

nur zu 1) eine seriöse quelle ist überprüfbar! das ist der vs nicht. weder seine methoden der informationsgewinnung sind überprüfbar noch die richtigkeit dieser. aufgrund seiner struktur als nachrichtendiesnt ist der vs in der lage selbst informationen zu erzeugen (siehe npd-verbotsverfahren, welches gescheitert ist, da sich die anklage auf vs-mitarbeiter (v-leute) stützte). der vs ist ein instrumentaruim der verdeckten steuerung politischer prozesse. dies geschieht durch v-leute in den entsprechenden gremien, instanzen und strukturen überwachter organisatioen und bewegungen. die grenze zu strafbaren handlungen (begünstigung, starfvereitelung usw.) wird hier oftmals überschritten (Rolf Gössner, geheime informanten, 2003) ein schönes öffentlich gewordenes beispiel ist die warnung des Blood and Honour führers von thüringen, durch seinen verbindungsbeamten beim amt, vor dem am nächsten tag zu verkündenen verbot der organisation und einer warnung vor einer polizeilichen hausdurchsuchung, bekanntgeworden, da ein pkk mitglied im thüringer landtag das ganze etwas zu dreist fand. unterm strich also auch - seriöse quellen begehen keine straftaten.

und wissenschaftliches arbeiten sollte ja wohl bedeuten, daß man ggf selbst die quellen auswertet und überprüft inwieweit die von einer staatlichen klandestinen organisation aufgestellten thesen tragbar sind. oder doch nur ausdruck der politischen manipulation des öffentlichen lebens - denn nichts anderes tun nachrichtendienste!! (wer hat plutonium durch die brd geschmuggelt um seine eigene existenz zu rechtfertigen (bnd), wer finanziert kiminelle neonazis und schützt diese so weit wie verdeckt möglich vor juristischer verfolgung (vs) und wer um mal in die generalisierungsphase überzugehen, erfindet abc waffen überall dort wo noch kein nato/us panzer steht??

ich finde es erschreckend welche authoritätsgläubig- und hörigkeit hier teilweise vorhanden ist, nur weil eine bundes-/landesbehörde irgendetwas sagt ist das geschriebenes gesetz?? wie sind hier ein lexikon, damit verbinde zumindest ich, das wissenschaftlich gearbeitet wird. (so das war jetzt wirklich mein letzter beitrag zu dem thema, außer ich werde noch mal direkt angesprochen) mfg Bunnyfrosch 01:42, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wissenschaftliche Arbeit bezieht sich auf enzyklopädisch-wissenschaftlich, oder? Wir machen keine eigenen wissenschaftlichen Untersuchungen. Uns kommt es nur zu, Belege zu sammeln und ihre Relevanz zu bewerten. Wir betreiben selbst keine Wahrheitsforschung. Das wäre ein anderes Projekt. Und schön wär's wenn in WP nur wissenschaftliche Quellen verwendet würden... Dabei sind auch die nicht alle überprüfbar und erst recht nicht unstrittig.

Ach ja, mit Authoritätsgläubig- und hörigkeit hat meine Position hier absolut gar nichts zu tun. Das vermute ich nur bei denen, die mir sagen, die staatliche Fürsorge und Verantwortungsübernahme sei das non-plus Ultra... --7Pinguine 02:18, 19. Jun. 2008 (CEST)

wissenschaftliche arbeit ist das auswerten von fachliteratur/quellen und exerpieren zu kleinen textkonzentraten auf weisem hintergrund (das die wikipedia zumeist keine eigene forschung macht (gerade bei naturwissenschaftlichen themen ist klar,) aber im gesellschafts- und geisteswissenschaftlichen bereich sieht das anderes aus (und dieses lemma dürfte sich wohl im spektrum der politikwissenschaft = gesellschafts/sozialwissenschaft bewegen)), kurz schreiben von wikipediaartikeln, zumindestes nach meinem sprachduktus mfg Bunnyfrosch 02:34, 19. Jun. 2008 (CEST)

Tut mir leid, diese ständigen Zweifel an Verfassungsschutzberichten sind im Grunde nichts anderes als Verschwörungstheorien. Das die Partei die Glaubwürdigkeit des Verfassungsschutzes untergraben will, ist auch klar. Wenn wir hier anfangen den Verfassungsschutzbericht als seriöse Quelle anzuzweifeln, dann können wir im Prinzip jede staatlich Quelle in die Tonne kloppen. Es handelt sich immerhin um ein parlamentarischer Kontrolle unterliegendes Staatsorgan. Das kann nicht Euer Ernst sein. --Archwizard 09:06, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich gebe Archwizard Recht, wir können nicht wegen Interessen der LINKE die Souveränität der Behörde Verfassungsschutz abstreiten, das sind schließlich Experten, die sich auf das Sammeln und Auswerten solcher Informationen spezialisiert haben. Und selbst wenn man vom Gegenteil ausgehen würde - man müsste aufgrund des Gleichbehandlungsgrundsatzes den Verfassungsschutz auch aus allen ähnlichen Artikeln (NPD, DVU etc.) nehmen - was nicht durchsetzbar ist.

Ansonsten wurde geschrieben, dass es „nur“ Strukturen in der Partei DIE LINKE extremistich wären. Hierzu stelle ich fest: Es ist völlig unerheblich, ob „nur“ Strukturen als extremistisch eingestuft werden. Tatsache ist, dass DIE LINKE sich nicht von diesen Gruppen distanziert und vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet wird. Und es ist ein entscheidendes Charakteristika einer Partei, wenn Strukturen vorhanden sind, die offensichtlich nicht auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen, so etwas gehört mit Sicherheit in den Einleitungsteil.1 2

Ich möchte an die Wikipedia Grundprinzipien erinnern:

Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung tolerieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.

Wir sollten also eine passende Formulierung finden, sie einfügen und bei Änderungen den Artikel sperren lassen - alles andere wäre Interessenvertretung der LINKE und ist mit dem Neutralitätsgrundasatz der Wikipedia nicht vereinbar.--Columbin 13:27, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich wollte auch nochmal darauf hinweisen, dass nur über die "Tatsache der Beobachtung" berichtet wird. Diese schlichte Tatsache (dass eine Beobachtung stattfindet) kann doch nun wirklich keiner leugnen, unabhängig davon, ob man Die Linke für beobachtungswürdig hält oder nicht. Ich weiß wirklich nicht, was für ein Problem die Leute damit haben. Finde den Unterabschnitt Beobachtung so aber doch inhaltlich in Ordnung. Sprachlich ist es halt nicht das gelbe vom Ei. Grüße Kleiner Tiger 16:12, 19. Jun. 2008 (CEST)

ich bezweifel nicht den inhalt von verfassungsschutzberichten (@Archwizard) (der inhalt ist zuweist rechtlich sauber zusammengetragen, und dient mir auch um die relevanz von organisationen und namentlich genannten personen abzuschätzen), aber der vs ist kein Es handelt sich immerhin um ein parlamentarischer Kontrolle unterliegendes Staatsorgan. sondern ist lediglich der pkk zur auskunft verpflichtet, das ist keine parlamentarische kontrolle, zumal die pkk mitglieder zur verschiegenheit verpflichtet sind.

auch die Souveränität der Behörde Verfassungsschutz abstreiten, das sind schließlich Experten, die sich auf das Sammeln und Auswerten solcher Informationen spezialisiert haben (@columbin) wird nicht bestritten.

bestritten wird von mir: 1) das der verfassungsschutz eine politisch neutral und methodisch korrekte arbeit bei der erstellung seiner einschätzungen anlegt. er ist als inlandsnachrichtendienst ein instrumentarium der politischen führung des bundes/landes, und ganz maßgeblich politischen interessen untergeordnet. darüberhinaus habe ich bereits oben aufgezeigt, daß das was er tut und wir er es tut nicht seriösen wissenschaftlichen standarts genügt.

wenn man sich darauf beschränkt nur darüber zu berichten, das die linke von einigen vs-behörden beobachtet wird, ist das was anderes, als wenn man sich die postulate des nachrichtendienstes zu eigen macht und behauptet die linke wäre eine extremistische partei. Bunnyfrosch 16:32, 19. Jun. 2008 (CEST)

Nun, Bunnyfrosch, noch nie in der deutschen Geschichte unterlag ein Nachrichtendienst einer so umfassenden parlamentarischen Kontrolle. Auch die PKK ist ein vom Parlament eingesetztes Gremium. Dieses ganze Konstrukt ist aus den Lehren der Weimarer Republik als Instrument der wehrhaften Demokratie entstanden. Unbestritten ist wohl, dass die VS-Ämter, obwohl von der Neutralität verpflichteten Beamten besetzt, der politischen Beeinflussung durch die jeweilige Regierung unterliegen, auch Beamte politische Präferenzen haben usw. Ihre Einschätzungen sind auch nicht unbedingt wissenschaftlich fundiert, sondern dienen eher praktischen Aufgaben, wie dem Schutz vor Extremismen. - Soviel vorweg. - Jetzt aber unser Problem: Die Darstellung jeder Partei, jeder politischen Gruppe ist naturgemäß umstritten. Worauf wollen wir uns denn überhaupt verlassen, auf Politologen? Die sind genauso zerstritten, wie die gesamte Gesellschaft. Ich denke, dass die Einschätzung des VS über extreme Parteien und Gruppen immer noch das Neutralste und Begründetste sind, das wir haben. Das war bisher auch weitgehender Konsens - und den sollten wir nicht ständig infragestellen, nur weil uns in diesem Fall die Richtung nicht passt. Gruß --Hardenacke 17:06, 19. Jun. 2008 (CEST)

Dem ersten Teil deines Beitrags stimme ich noch zu, aber dem zweiten nicht (der widerspricht auch dem ersten). Der VS ist keine wissenchaftliche Quelle (das sieht wohl niemand ernsthaft anders) und daher für uns nur nachrangig verwertbar. Wissenschaftliche Quellen haben immer Vorrang, auch bei der Beurteilung von politischen Einstellungen. Dass es auch unter Politologen nicht immer einen Konsens in solchen Fragen gibt, ist nur normal, aber kein Grund, von unseren Regeln abzugehen und einem Teil der Exekutive die Deutungshoheit über wissenschaftliche Fragestellungen zu überlassen.

Davon zu trennen ist die Wiedergabe der Meinung und der Tätigkeiten der VS-Ämter. Der VS ist relevant genug, um seine Meinung und Tätigkeiten zu dokumentieren, was auch regelmäßig in den Artikeln geschied, wie auch in diesem. --Eintragung ins Nichts 18:21, 19. Jun. 2008 (CEST)

Auch wenn´s nichts zur Sache tut. Der zweite Teil widerspricht nicht dem ersten. Hegel. --Hardenacke 19:21, 19. Jun. 2008 (CEST)

Die Partei DIE LINKE wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet.Quelle Der Verfassungsschutz sieht „einzelne offen extremistischen Strukuren innerhalb der Partei DIE LINKE“.Quelle

Daher bitte ich jeden Admin den folgenden Satz wie auch beim Artikel NPD aufzunehmen:

Sie wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet und als in „einzelnen Strukturen offen extremistisch“ eingestuft.--Columbin 19:04, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiss nicht, warum diese Diskussion immer und immer wieder geführt werden muss...

Columbin halte ich, wenn ich mir seine diskussionsseite ansehe für genauso wenig geeignet wie ein parteimitglied der Linken, wenn es um die "Verbesserung" des Artikels geht. Auf seiner Benutzerseite wird ein Zitat von Recep Erdoğan bewusst sinnentstellend dargeboten, genauso wie links zu pi, dem treffpunkt für alle leute, die sätze am liebsten mit "Eigentlich hab ich ja nix gegen Ausländer, ABER" anfangen. Zu den Rest von den Zitaten und Links (ich möchte kurz auf das Video Fitna hinweisen) muss ich ja hoffentlich nichts mehr sagen.

Columbin, du praktizierst hier in der wikipedia gezielte Meinungsmache, versuchst hier deinen ideologischen Standpunkt durchzusetzen. Das kann ich mit dem POV gebot der wp nicht in übereinstimmung bringen. Jeder der die Beiträge von COlumbin durchliest, soll sich bitte überlegen, wes geistes Kind er ist.

Eine Änderung des EInleitungssatzes ist meines Erachtens nicht erforderlich aus folgenden Gründen:

• Es gbt einen ausführlichen Abschnitt zu diesem Thema
• Eine Reduzierung auf lediglich einen Satz ist praktisch sinnentstellend, im Gegensatz zu Artikeln wie den von der NPD oder DVU. Man kann das Thema Beobachtung durch den VS nicht in einem Satz darstellen ohne ein falsches Bild beim Leser zu erzeugen.
• Nebenbei bemerkt git es auch andere Organisationen, wie z.B. Amnesty International die durch den VS beobachtet werden oder wurden. Muss da jetzt in jeden Artikel der Verweis auf den VS in den Einleitungssatz, wir wollen doch bitte objektiv bleiben.

-- IN Madde 19:25, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich werde die Unterstellungen von IN Madde nicht weiter kommentieren. Ich erhalte meine Bitte an alle Admins aufrecht und empfehle auch die beiden folgenden Auszüge für die Bewertung meines obigen Textes zu nutzen:

Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung tolerieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren. (Grundsätze der Wikipedia)

Es gibt im deutschen Verfassungsrecht einen - auf Aristoteles zurückgehenden - allgemeinen Gleichheitssatz und verschiedene spezielle Gleichheitssätze. Ziel der Gleichheitssätze ist es, die öffentliche Gewalt zu verpflichten, vergleichbare Fälle gleich zu behandeln. "Gleiche Fälle sollen gleiche Regeln treffen" (Konrad Hesse) oder: wesentlich Gleiches sei rechtlich gleich und wesentlich Ungleiches seiner Eigenart entsprechend rechtlich ungleich zu behandeln (Bundesverfassungsgericht).

Gleichheitssätze verbieten also nicht die Ungleichbehandlung oder Diskriminierung überhaupt. Sie fordern lediglich, dass eine (Un-)Gleichbehandlung durch einen sachlichen Grund gerechtfertigt sein muss.(Artikel Gleichheitsgrundsatz)

Eine „Sinnentstellung“ liegt nicht vor, da wortgetreu vom Verfassungsschutz übernommen wurde.--Columbin 19:56, 19. Jun. 2008 (CEST)

Gegen den Satz von Columbin (heute 19:04) ist nichts einzuwenden. Er ist knapp und genau deshalb für die Einleitung passend. Die Vorgehensweise und Einschätzung des Amtes werden genau wiedergegeben. Details werden im Artikel ausgeführt. Die Tatsache der Beobachtung verfassungsfeindlicher Bestrebungen ist so wichtig, dass sie in die Einleitung gehört. Wer das abwehren will, macht sich verdächtig, hier Wesentliches wegdrücken zu wollen. --Atomiccocktail 20:07, 19. Jun. 2008 (CEST)

Bitte lasst das Schiedsgericht entscheiden. -- IN Madde 20:28, 19. Jun. 2008 (CEST)

Atomiccocktail, ich melde mich freiwillig als verdächtig: Ich meine, die Beobachtung durch den VS ist nicht pauschal wichtig genug, um sie in der Einleitung eines Artikels zu erwähnen. (Wir sind ja keine Enzyklopädie des deutschen Staates.) Gerade im Fall der Linkspartei sehe ich eine geringere Bedeutung, da nur einzelne Teile als extremistisch eingestuft werden und nur die VS-Ämter unter CDU/CSU-Innenministern die Organisation überhaupt beobachten. (Dabei in der Formulierung "Sie wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet" keine verkürzte Darstellung zu erkennen, zeugt nicht gerade von Seriosität.) Das ist etwas ganz anderes als z. B. bei der NPD, die eindeutig als Ganzes verfassungsfeindlich ist, und wo bekanntlich die personellen Verflechtungen mit dem VS eng sind. --Eintragung ins Nichts 02:17, 20. Jun. 2008 (CEST)

Deswegen habe ich auch den Vorschlag gemacht, die Beobachtung nicht im ersten Satz, aber schon noch im Einleitungsteil zu nennen. Wer würde es dort zum Beispiel bei den Reps rausnehmen? (Um das aber gleich klar zu stellen: ich nicht!) Die werden neuerdings nicht mehr als "extremistisch" eingestuft. Im übrigen bin ich gegenüber Deiner Beurteilung, Eintragung ins Nichts, der Relevanz der Berichte vom VS sehr skeptisch, da Du andernorts Vereinsblogs (Stichwort Lobbycontrol und Günter Ederer) als relevante Quellen heranführst. Mir scheint, Du misst mit zweierlei Maß. --7Pinguine 16:37, 20. Jun. 2008 (CEST)

(quetsch) Über die Relevanz der Meinung und der Tätigkeit des VS für einzelne Organisationen sind wir eh einer Meinung, siehe meinen Beitrag oben vom 19. Juni. Ich bezweifle nur, dass diese immer in der Einleitung dargestellt werden muss. Gründe habe ich genannt. --Eintragung ins Nichts 00:01, 21. Jun. 2008 (CEST)

macht sich von denen die die vs-postulate völlige unkritisch übernehmen wollen überhaupt mal gedanken zu politischen verhältnissen und versucht an ein sozialwissenschaftliches thema auch sozialwissenschaftlich heranzugehen?? allen die sich jetzt nicht angesprochen fühlen wollen, empfehle ich mal dringend sich die "kommunistische" realpolitik der linkspartei in berlin, dresden, meck-pomm (98-06) mal anzusehen. mal zu berücksichtigen, daß sich den pds vor kurzen mit dem arbeitnehmerflügel der sozialdemokratie (wasg) zur die linke verbunden hat (auch alles kommunisten??). und wenn man sich dann die mühe macht, den absatz nach dem aus dem zusammenhang gerissenen zitat von bisky zu lesen schreibt der schnüffeldienst: In der parlamentarischen Praxis sowie bei Regierungsbeteiligungen waren jedoch Ansätze für eine Umsetzung des programmatischen Ziels der Überwindung der herrschenden Staats- und Gesellschaftsordnung nicht zu erkennen; vielmehr scheint die Partei darauf zu setzen, als reformorientierte, neue linke Kraft wahrgenommen zu werden. Insgesamt bietet die Partei damit ein ambivalentes Erscheinungsbild. (vs-bericht bund 07, S. 135f)

aber um noch mal an einen meiner ersten posts hier anzuknöpfen, für einige scheint es hier um die glaubsfrage zu gehen, wo schon die forderung nach gleichen sozialen rechten und sozialer gerechtigkeit, stalinistisch verbrämmt ist.

im übrigen bestreite ich nicht das es in der die linke leute gibt die sehr weit links stehen, aber solche findet man auch wenn man sucht in der spd, und bei der cdu/csu findet man dafür jene ziemlich häufig die ihre eier im braunen kot schaukeln. nur sind spd/union nicht das ziel von vs-überwachungen, schließlich sind sie die parteien, deren pfründe durch die pds bei der parteienfinazierung beschnitten werden ... aber ich waarte einfach mal, ob einer der aplogeten nachrichtendienstlicher hoheitsrechte in der wikipedia, belege bringt die die klassifizierung des die linke als extremistische partei, rechtfertigen. Bunnyfrosch 16:56, 20. Jun. 2008 (CEST)

Vortrag geht ins Leere. Dass die Beobachtung darzustellen ist, ist unstrittig. Dein Gerede über die Gründe der Beobachtung ebenfalls, dafür kannst Du nichts an Belegen beibringen ("man will vermeiden, dass die Parteienfinanzierung beschnitten wird" - so ein Unsinn). Die Frage ist hier allein, ob die Einleitung dieses Faktum enthalten soll. --Atomiccocktail 17:31, 20. Jun. 2008 (CEST)

In Teilen fand ich Deinen Vortrag, Bunnyfrosch, ganz gut, aber andere Äusserungen sind, finde ich, entlarvend. Aber wie es auch sei, wir betreiben hier keine eigene "wissenschaftliche" Arbeit. Die Aussagen des VS sind relevant, dafür dürfte es eine klare Mehrheit geben. Ob und in welchem Maße die Aussagen des VS gerechtfertigt sind oder nicht, gehören WP-like in den Artikel über die VS. Und auch dort mit entsprechenden Belegen. --7Pinguine 18:03, 20. Jun. 2008 (CEST) na du wirst doch nicht (aber andere Äusserungen sind, finde ich, entlarvend.) mir ein parteibuch oder ideologische nähe zur partei andichten wollen, von der 'die linke' stehe ich inhaltlich und politisch bestimmt so weit entfernt wie atomiccocktail.^^ :-) Bunnyfrosch 23:18, 20. Jun. 2008 (CEST) ...schließlich sind sie die parteien, deren pfründe durch die pds bei der parteienfinazierung beschnitten werden... empfinde ich als eine sehr hässliche Interpretation von demmokratischen Vorgängen. Egal ob Anhänger der Linken oder nicht. --7Pinguine 14:01, 21. Jun. 2008 (CEST) da ich im rl in verschiedenen bereichen mit fördertöpfen zu tun habe, habe ich pfründehandel und gefeilsche um geld habe, an ganz verschiedenen ecken (hochschulsektor, sozialer sektor und parteien sektor) erlebt und/oder mitbekommen, um die aussage für nicht falsch zu halten (sieh: Hans Herbert von Arnim) das die aussage verkürzt ist, ist ein anderer aspekt, natürlich spielen auch immer politische motive ein rolle. einen berg anekdotischer beispeile spare ich mir jetzt einfach mal :-) Bunnyfrosch 17:05, 21. Jun. 2008 (CEST)

Atomiccocktail, was sagst du denn zu meinen Argumenten oben am 19. Juni? --Eintragung ins Nichts 00:01, 21. Jun. 2008 (CEST)

Korrektur: Ich meinte den 20. Juni ([1]). -Eintragung ins Nichts 19:55, 21. Jun. 2008 (CEST)

Es ist einfach nur ein Trauerspiel: Bei rechten Parteien soll der Verfassungsschutz eine solch neutrale Quelle sein, dass dessen Beobachtung in den Einleitungssatz gehört, bei linken Parteien aber nicht, das ist doch mal richtig neutral...Frage: Wurde diese Problematik jetzt mal einem "Wikipedia-Schiedsrichter" gemeldet? Und wurden die Vandalismusedits von Tildemann, der ohne Argumente auf rein ideologischer Basis den Verfassungsschutz verunglimpfend "seine" Partei möglichst gut darstellen möchte, gemeldet?--217.95.229.30 09:58, 21. Jun. 2008 (CEST)

Du hast die Argumente nicht gelesen oder falsch verstanden oder du gibst sie bewusst verfälscht wieder. Einen Schiedsrichter gibt es nicht. Tildenmann wurde in der Zwischenzeit aus anderen Gründen gesperrt; hier hat er nicht anders als Atomiccocktail gehandelt. --Eintragung ins Nichts 12:32, 21. Jun. 2008 (CEST)

Du fragst etwas weiter oben, was ich von Deinen Argumenten halte, die Du am 19. Juni vorgetragen hast. Irgendein erhellendes Argument ist mir bislang nicht aufgefallen. Im übrigen hat mein Edit von vor einigen Tagen (Beobachtung rein in die Einleitung) den Diskussionsstand wiedergegeben. Nur der wegen seiner Ausfälligkeiten final geperrte Mann mit Tilden, der allerdigs kein zugkräftiges Argument bei der Hand hatte, war nicht zu überzeugen. Macht auch nichts. Die Regeln der Wikipedia sagen selbst, dass Konsens anzustreben sei, aber nicht immer erreicht werden kann. Es gibt auf dieser Seite kein einziges schlagendes Argument, die Beobachtung durch den Verfassungsschutz in der Einleitung nicht zu erwähnen wie das auch in Artikeln über rechtsextreme Parteien der Fall ist. --Atomiccocktail 14:52, 21. Jun. 2008 (CEST)

Es gab offenbar keinen Konsens in der Diskussion, auch war Tildenman nicht der einzige, der das nicht in der Einleitung haben wollte. Beide habt ihr also nach der Entsperrung einen Editwar fortgesetzt, der Artikel wurde umgehend wieder gesperrt. Soweit so schlecht.

Du siehst kein erhellendes Argument, gehst aber nicht auf die vorgebrachten ein. So kommen wir nicht weiter. Du willst das in die Einleitung schreiben, weil es dir wichtig genug erscheint. Ich habe genauer erläutert, warum es mir nicht wichtig genug erscheint. Nun bist du drann. --Eintragung ins Nichts 16:41, 21. Jun. 2008 (CEST)

Dann bitte ich diejenigen, die aus logischer Konsequenz, weil ja auch in den rechten Artikeln die Beobachtung in der Einleitung steht, diese auch hier wieder reinzusetzen. Es kann doch nicht sein, dass eine Gruppe von Linke-Anhängern hier den ganzen Artikel kontrollieren und jede Änderung , die die Linke negativ darstellt, rückgängig macht. Lasst euch davon nicht einschüchtern. Es kann nicht sein, dass derjenige, der den Editwar gewinnt, obwohl er keine Argumente hat, seinen Willen durchsetzt, da MUSS es doch soetwas wie einen "Schiedsrichter" geben, der mal ein Machtwort spricht oder wenigstens eine Seite, wo man Benutzer, die die Beobachtung aus der Einleitung immer wieder entfernen, melden kann...--217.95.229.30 15:03, 21. Jun. 2008 (CEST)

Die allmächtige Verschwörung der Linkspartei wird dich hier auch in Zukunft daran hindern, tapfer die Wahrheit zu verbreiten. (Oder wolltest du irgendetwas zur Diskussion beitragen? Dann bitte nochmal versuchen, die Diskussion zu verstehen und auf Argumente eingehen.) --Eintragung ins Nichts 16:41, 21. Jun. 2008 (CEST)

liebe einschlägig bekannte ip-range wenn du negative information, wie den verkauf der dresdner wohnungen, die (a)sozialpolitik in berlin, oder auch das hier und da heraushörbare einknicken von pds'lern in der friedensfrage im artikel unterbringen willst, dann tu das gernen referenzen gestützt. aber hier geht es darum völlig haltlose politisch motivierte informationspolitik eine nachrichtendienstes zu lexikawissen aufzuwerten. ansosnten sei auch der oben angegebene welt artikel zur beendigung der beobachtung durch den hamburger vs empfohlen. und die hamburger pds würde ich noch für eine der inhaltlich linkeren landesgruppen halten ... Bunnyfrosch 17:05, 21. Jun. 2008 (CEST)

Frosch, Du redest am Thema vorbei. Der Streit - ich wiederhole mich - geht nicht darum, ob die Beobachtung durch den Verfassungsschutz überhaupt im Artikel erscheinen soll. Das ist unstrittig. Jeder, der das löscht, fliegt raus wegen Vandalismus. Die Frage ist, ob dieser Sachverhalt in der Einleitung erwähnt werden soll analog zum Vorgehen in den Artikeln über die DVU oder die NPD. --Atomiccocktail 17:47, 21. Jun. 2008 (CEST)

Eintragung ins Nichts, ich möchte noch einmal auf die reinen Fakten hinweisen:

1.Die Partei DIE LINKE wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet1 (und nicht wie du oben suggerierst nur von Landesverbänden). Diese Beobachtung wird beispielsweise im Artikel NPD im Einleitungsteil erwähnt. Da es sich um genau den gleichen Sachverhalt handelt, muss dies bei dem Artikel DIE LINKE ebenfalls im Einleitungsteil erwähnt werden. (Gleichbehandlungsgrundsatz)

2. Du führst an, dass die Partei NPD als Ganzes als verfassungsfeindlich gilt, was korrekt ist. Daher sollte vom Verfassungsschutz das Zitat „einzelne offen extremistischen Strukturen innerhalb der Partei DIE LINKE“2 übernommen werden, womit deutlich wird, dass es sich „nur“ um Teile wie die Kommunistische Plattform handelt. Dies wird im Absatz Beobachtung durch den Verfassungsschutz ausgeführt. Auch das Weglassen einer Information ist eine Verzerrung!

3. Die Bezweiflung der Unabhängigkeit des Verfassungsschutzes ist ein linksextremes Denkmuster. Es tut auch nichts zur Sachfrage, da ansonsten alle VS-Einträge anderer Artikel entfernt werden müssten, was nicht durchsetzbar ist (Gleichbehandlungsgrundsatz). Es gibt aber ein Mindestmaß an Unabhängigkeit, dazu lege ich dir den Artikel Gewaltenteilung ans Herz.

4. Natürlich ist die Darstellung verkürzt (was auch keiner bestreitet), aber eben _NICHT_ sinnentstellt (siehe 2).

Fazit: Unsere Diskussion dreht sich etwas im Kreis, da Personen, die der Partei DIE LINKE offensichtlich nahestehen nicht auf vorgebrachte Argumente eingehen, oder schlicht ablenken (Bunnyfrosch: „und bei der cdu/csu findet man dafür jene ziemlich häufig die ihre eier im braunen kot schaukeln“).

Bunnyfrosch, ich empfehle dir, den Satz der ganz oben fett gedruckt auf der Diskussionsseite steht, nochmal genau zu lesen. Du hast bisher übrigens genau null (in Zahlen 0) Quellen in der gesamten Diskussion angegeben, alles wohl er so vom Hörensagen ...

Meine obige Argumentation folgt dabei exakt dem Neutralitäts-Grundsatz der Wikipedia, den ich gern noch einmal zitieren möchte:

(...)Er fordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten (..) Beschreibung zu formulieren.

Mit diesem Text sollte es jedem Admin möglich sein, die Aufnahme in den Einleitungsteil wasserdicht zu begründen, er folgt nämlich reiner Logik. Da sich der Tag der Entsperrung nähert, wäre es auch gut, wenn der für die Sperrung verantwortliche Admin Stellung bezieht.

Bezüglich Positionierung oder einem weiteren erklärenden Satz sehe ich noch etwas Verhandlungsspielraum (obwohl dies bereits wieder eine Sonderbehandlung wäre) Eintragung ins Nichts, ich bitte dich also zu dem Kompromissvorschlag Stellung zu beziehen bzw. selbst einen einzubringen.

Nochmal, der aktuelle Vorschlag lautet wie folgt:

Die Linke wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet und als in „einzelnen Strukturen offen extremistisch“ eingestuft.12

Ich erinnere nochmal daran, dass die (Gesamt-)Partei sich _NICHT_ von diesen verfassungsfeindlichen Bestrebungen distanziert.

Als Relativierungsvorschlag-Vorschlag biete ich folgenden Zusatzsatz an:

„Den benannten Strukturen gehören etwa x Mitglieder an, die Gesamtpartei distanziert sich allerdings nicht von ihnen.“

Dies ist ein Vorschlag zur Güte, ich bin nicht bereit der Gegenseite noch weiter entgegenzukommen, da dieser Schritt bereits verzerrend ist.

Zur Klarstellung: Grundsätzlich bleibe ich bei meinem ersten Vorschlag.--Columbin 19:31, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ad 1: Ich habe nichts dergleichen suggeriert, oder ist Schäuble etwa kein CDU-Innenminister? Die Sachverhalte sind nicht gleich: Die Linkspartei wird nur von manchen VS-Ämtern beobachtet und wird von denen nur in Teilen als extremistisch angesehen, im Gegensatz zu meinen Beispiel NPD. Für die Linkspartei ist die VS-Tätigkeit auch organisatorisch nicht so bedeutend wie für die NPD, weil es keine weitreichenden personellen Überschneidungen gibt und es auch kein Verbotsverfahren gab, bei dem dier VS eine große Rolle gespielt hat.

Ad 3: Unsinn. Wer keine Ahnung hat, sollte sich dazu nicht äußern. Ich habe aber nicht mit der mangelnden Unabhängigkeit des VS argumentiert, also ist das egal.

Ad 2 und 4: Sie ist insofern verkürzt, als sie unterschlägt, dass die Beobachtung nicht flächendeckend stattfindet und von politischen Gegebenheiten außerhalb der Linkspartei abhängt.

Im Relativierungsvorschlag erkenne ich keine Verbesserung des ursprünglichen Vorschlags. Wenn er dir schon verzerrend vorkommt, dann lass es gleich. Solange keine guten Argumente kommen, warum das in die Einleitung soll, bleibt es eben draußen.

Ich warte inzwischen weiterhin darauf, dass jemand auf meine Argumente vom 20. Juni eingeht. Ich lasse mich gerne überzeugen, aber das geht nicht mit persönlichen Angriffen, Unterstellungen und wackeligen Argumenten. --Eintragung ins Nichts 19:55, 21. Jun. 2008 (CEST)

Columbin hat alle Argumente auf den Punkt gebracht, es ist nichts mehr hinzuzufügen. Sollte der verantwortliche Admin mal wieder hier reinschauen, so sollte er auch unbedingt Columbins Beitrag lesen, der alle Argumente logisch und nachvollziehbar auf den Punkt bringt, sogar mit Quellen belegt, wovon sich hier so mancher eine Scheibe abschneiden könnte.--217.95.229.30 20:18, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte die Beiträge von Eintragung ins Nichts ebenfalls nicht für zielführend. Es ist für die Einleitung unerheblich, ob einige Landesämter sich nicht an der Beobachtung beteiligen. Wichtig ist, dass das Bundesamt es macht. Nichts anderes sagt der Vorschlag von Columbin. Was hier kaum verhüllt wird, ist der Wille, es einer Partei besser gehen zu lassen als anderen. Der VS beobachtet die NPD, er beobachtet die DVU. Er hat zu diesen Parteien eine klare Einschätzung. Das trifft auch für "Die Linke" zu. Da--217.95.220.233 14:51, 22. Jun. 2008 (CEST)s wollen einige aber hier runterdrücken. Nicht gerade NPOV, diese Absicht. Ich sehe hier kein Argument, das die Ungleichbehandlung von NPD/DVU auf der einen Seite und Die Linke auf der anderen Seite begründen kann. Beide werden beobachtet. Beide gelten dem Bundesamt als extremistisch. Beides gehört in die Einleitung. --Atomiccocktail 21:52, 21. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia:Dritte_Meinung#Die_Linke -- IN Madde 23:02, 21. Jun. 2008 (CEST)

Versuch, auf diese Weise einer Lösung näher zu kommen, finde ich gut. --Atomiccocktail 23:41, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ein Vorschlag von mir mal: Die Beobachtung der Partei durch das Bundesamt für Verfassungsschutz ist in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert. Der Verfassungsschutz sieht in dem öffentlichen Auftreten der Partei ein "Ambivaltentes Erscheinungsbild" sieht, da sich die Partei "in ihrer Programmatik weiterhin zu einer extrmistischen Ausrichtung [bekennt]." Andererseits seien aber "Ansätze für eine Umsetzung des programmatischen Ziels der Überwindung der herrschenden Staats- und Gesellschaftsordnung nicht zu erkennen". Zudem akzeptiert und unterstützt die Partei Strukturen, die sich als "offen extremistisch darstellen". -- IN Madde 03:17, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das angebliche offen extremistisch... Zitat kann ich im KOMPLETTEN vs bericht 2007 NICHT ENTDECKEN.

Lesehilfe: S. 4 und S. 136. --Tohma 07:26, 22. Jun. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung zum Gleichbehandlungsgrundsatz. Sollte gerade für Anhänger einer Partei, die überall Ungleichheit beklagt, möglich und selbstverständlich sein. Die Erwähnung durch das Bundesamt VS gehört in die Einleitung, so wie bei anderen Parteien auch.--Carolus.Abraxas 13:20, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das Thema Verfassungsschutz ist für die Linke eher ein Randthema (wer anderes behauptet, soll das bitte belegen). Das sollte man berücksichtigen, wenn man schon schreibt, dass laut Meinungsbild eine Einzelfallbetrachtung geboten ist. Und dann hilft es auch nicht weiter, einen Gleichbehandlungsgrundsatz zu fordern. Die vorgeschlagenen Ausschweifungen (sorry für die Wortwahl) von IN Madde, wie sie oben zu erkennen sind, in der Einleitung des Artikels unterzubringen, werden der Bedeutung des Themas für die Partei schon garnicht gerecht. Der Text gibt den Sachverhalt zwar verbessert wieder, es geht hier aber um die Frage, ob dieser überhaupt in der Einleitung Platz finden sollte.--Eigntlich 13:57, 22. Jun. 2008 (CEST)

@Eigntlich: Du stellst einfach ohne Belege eine Behauptung auf und forderst gleichzeitig, dass wer diese widerlegen will, Belege bringen soll..auch mal was Neues--217.95.220.233 14:51, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich mich nicht recht täusche, war der Status quo die Nicht-Erwähnung der VS-Beobachtung in der Einleitung. Wer diese ergänzen will, ist also in der Bringschuld, dafür eine Begründung zu liefern. Die Behauptung, die ich aufgestellt habe, ist meine persönliche Einschätzung als "politischer Beobachter", und ich finde diese recht eindeutig. Die Argumentation bezog sich ja bisher größtenteils auf die "Gleichbehandlung" mit NPD, DVU usw., und nicht auf das, worauf ich anspielte.--Eigntlich 15:14, 22. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Die Bedeutung des Themas Verfassungsschutz für die Partei Die Linke könnte man zum Beispiel dadurch überprüfen, dass man repräsentativ Zeitungs- oder andere Artikel über die Partei Die Linke daraufhin überprüft, wie häufig das Thema VS-Beobachtung zur Sprache kommt oder welche Bedeutung ihm beigemessen wird. Meine Beobachtung ist jedenfalls, dass natürlich darüber berichtet wird, wenn man wieder eine VS-Behörde seinen Senf dazu abgibt, aber ansonsten dieses Thema eher recht wenig behandelt wird. Da sind andere Themen ganz eindeutig im Vordergrund. Insofern ist das Thema VS meiner Meinung kein unbedeutendes, aber auch kein dominierendes oder zentrales. Natürlich reicht die Berichterstattung in den Medien nicht ganz aus, um die Bedeutung des Themas VS endgültig festzustellen, aber ein wichtiger Anhaltspunkt ist es schon.--Eigntlich 15:25, 22. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Artikel ist offenbar ein Kandidat für Permanentsperre. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:18, 22. Jun. 2008 (CEST)

Der letzte Vorschlag von IN Madde geht nicht. Er ist viel zu lang. So viel Detail ist gar nicht nötig. Dafür gibt es den passenden Abschnitt im Artikel. Dass die Beobachtung durch den VS für Die Linke ein randständiges Phänomen sei, ist nur die Vermutung eines Benutzers, mehr nicht. Insofern ist die Forderung nach gleicher Behandlung von NPD, DVU, DPK, Die Linke nicht entkräftet: Beobachtung in Einleitung ansprechen. --Atomiccocktail 15:21, 22. Jun. 2008 (CEST)

Nein, eben nicht ansprechen - die Gründe wurden oft genug genannt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:26, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ist doch egal, wie viel oder wenig die Beobachtung in irgendwelche Zeitungsartikeln erwähnt wird; die Linke wird halt nun mal definitiv vom Verfassungsschutz beobachtet und wenn diese Beobachtung in die Einleitung gehört (NPD, DVU, REP), dann darf auch da für die Linke keine Ausnahme gemacht werden, nur weil es den Parteianhängern nicht passt, dass "ihre" Partei schlecht dastehen könnte.--217.95.220.233 15:36, 22. Jun. 2008 (CEST)

Mich als Parteianhänger dieser Partei zu benennen könnte ich auch als persönlichen Angriff ansehen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:45, 22. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht solltest du dich mal des Zwecks von Einleitungen in enzyklopädischen Artikeln vergewissern. Stichwort Zusammenfassung der wichtigsten Informationen, Basisinformationen. Und nochmals die Erinnerung an das Meinungsbild, das die Einzelfallbetrachtung bestätigt hat (und nicht die Argumentation: weil das bei REP, NPD und DVU steht, muss das überall stehen). Das passt eher in die Schublade von WP:BNS.--Eigntlich 16:02, 22. Jun. 2008 (CEST)

Der Zweck der Einleitung ist, da muss nichts nachgelesen werden, das Wesentliche knapp zu präsentieren. Und wer sagt, dass die Beobachtung nichts wesentliches sei? Ist das für das Erscheinungsbild dieser Gruppierung gleichgültig? Eine solche These ist unglaubwürdig. --Atomiccocktail 16:46, 22. Jun. 2008 (CEST)

ACK Eigntlich - für mich ist das jetzt hier BNS. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:51, 22. Jun. 2008 (CEST)

BK:Ich stimme Atomiccocktail und Carolus Abraxus zu, auch wenn es wegen des gescheiterten Meinungsbilldes fast müßig ist, hier zu argumentieren. Warum und nach welchen objektivierbaren Maßstäben sollte die Beobachtung für die Linke ein "Randthema" sein? Wie die Linke selbst die Beobachtung einschätzt, ist ebenso unwesentlich (bzw. nicht objektivierbar) wie die persönlichen Einschätungen und wertenden Differenzierungen der Autoren. Die Differenzierung, die Partei würede nur "von manchen VS-Ämtern" beobachtet ist ebenfalls zu schwammig. Angesichts der Bedeutung dieser Partei, die nicht mit anderen linken Gruppen verglichen werden kann, sowie der Wichtigkeit des Verfassungsschutzes, gehört die VS-Beobachtung in die Einleitung. Daß dem Verfassungsschutz eines demokratischen Rechtsstaates immer wieder dieses Mißtrauen entgegengebracht wird, befremdet mich. Die Erwähnung hat im übrigen nichts mit einer wertenden Gleichsetzung dieser Partei mit rechtsradikalen Parteien zu tun, wie oft zu hören ist, sondern ist der schlichten Einheitlichkeit geschuldet und dient der raschen Information des Lesers. Gruß, --HansCastorp 17:10, 22. Jun. 2008 (CEST)

Es stimmt, dass die Differenzierungen nebensächlich sind, aber genausowenig geht es um das Misstrauen gegenüber dem Verfassungsschutz, sondern allein um die nicht zu leugnende Tatsache der Beobachtung der Linken durch eine Behörde. Warum soll man denn hier Einheitlichkeit schaffen? Mit welchem Ziel? Es liegt doch auf der Hand, dass der VS nicht für jede Partei die gleiche Bedeutung hat und du sprichst ja selbst an, dass die Linke nicht "irgendeine" linke Gruppe (Atomiccocktail schreibt leicht verdächtig, da abfällig, von Gruppierung) ist. Ich glaube auch, dass man das Unterbringen in der Einleitung von NPD, DVU etc. noch einmal überdenken könnte (hier reicht die Einordnung als "rechtsextrem" doch aus, dass sowas vom VS beobachtet wird, gehört ja fast schon zum Allgemeinwissen). Die Entscheidung für die Einzelfallbetrachtung ist im Übrigen mit überwältigender Mehrheit gefallen.--Eigntlich 17:37, 22. Jun. 2008 (CEST)

(BK)Was nicht wesentlich ist, sollte gar nicht in der Wikipedia stehen, nicht nur nicht in der Einleitung. "Das wesentliche knapp zu präsentieren", "Zusammenfassung der wichtigsten Informationen", man kann es nennen wie man will. Wesentlich ist die Darlegung des politischen Standpunkts der Partei, und eben dieser wird dargelegt (politisch links von allen anderen im Bundestag vertretenen Parteien, Demokratischer Sozialismus). Wie dieser Standpunkt dann von einer Behörde genau bewertet wird, ist meiner Meinung eben nicht etwas, was zu den wichtigsten Informationen (die in acht Sätzen dargelegt werden) gehört. Dass diese Behörde die Partei daraufhin untersucht, ob es extremistische Strömungen gibt, auch nicht. Die Gründe habe ich genannt. Es sind nur acht Sätze, und der neunte Satz mit dem Verfassungsschutz ist bei einer Partei, die zu den fünf bis sechs großen Parteien gehört, unangebracht. Da gibt es noch viele andere Informationen, die ebenfalls "einleitungswürdig" wären, mehr. Wenn man dann eine Einleitung mit 20 Sätzen hat, kann nochmal nachdenken, ob man den VS in die Einleitung aufnimmt. Es gibt ja durchaus einige Autoren, die zu großen Einleitungen neigen (wofür es sicher gute Gründe geben kann). Hier haben wir aber vorerst eine Standard-Einleitung mit wenigen Sätzen, wo wirklich nur die allerwichtigsten Basisinformationen gegeben sind.--Eigntlich 17:27, 22. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich nicht so. Die Partei die Linke (die ich nicht abfällig, sondern allein wegen Vermeidung sprachlicher Langeweile oben auch "Gruppierung" genannt habe), siedelt sich am linken Rand der im Bundestag vertretenen Parteien an. Absolut richtig. Sie bezieht sich auf den Demokratischen Sozialismus. Und hier fangen genau die Probleme an. Dieser Begriff ist einer, den sich die PDS geklaut hat. Er war einer, der gegen den SED-und Moskau-Kommunismus gerichtet war (und gegen einen blinden Glauben in die Marktwirtschaft). Weder die PDS noch der Nachfolger Die Linke haben sich bislang abgegrenzt gegen die alten Kader und die naiven Jünglinge mit ihren Vorstellungen vom Kommunismus. Die Partei Die Linke gehört nicht zu den Erben Brandts, Schumachers, Ollenhauers etc. Sie tut nur so durch Übernahme eines Begriffs, der ihr vorteilhaft scheint. Das gilt für die Gesamtpartei. Teile der Partei Die Linke agieren ungeniert auf Kommunistischen Plattformen. Dieses Phänomen und das Stellen der „Systemfrage“ durch die führenden Parteipolitiker hat die Beobachtung durch den VS – nach deren Aussage – hervorgerufen. Das ist zur Einordnung dieser Partei so bedeutsam, dass es in die Einleitung gehört - so sehe ich das. --Atomiccocktail 17:54, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich wage einfach mal zu behaupten, daß der VS alle Parteien beobachtet. Das gehört einfach nicht da rein. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:56, 22. Jun. 2008 (CEST)

Rolf, einen Beleg hast Du für Deine These. Ach, nicht? Schade :-) --Atomiccocktail 17:59, 22. Jun. 2008 (CEST)

Gesunder Menschenverstand und Wahrscheinlichkeitsrechnung. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:15, 22. Jun. 2008 (CEST)

Es gäbe - nach meinem Verstand und meiner Wahrscheinlichkeitsrechnung - einen Riesenaufstand, wenn der SPIEGEL, die Tagesschau oder ein anderes Medium berichten würden, dass die SPD, die CSU, die FDP, der Südschleswigsche Wählerverband, die ÖDP, die Zentrumspartei oder die CDU vom VS ausgespäht werden würde. Man würde die Frage nach dem Staat im Staat stellen und so weiter. Bei der Partei "Die Linke" tut das die Öffentlichkeit nicht, denn sie gilt als "Schmuddelkind". Insofern macht die Beobachtung durch den VS, der Extremismus wahrnimmt, den Unterschied. --Atomiccocktail 18:23, 22. Jun. 2008 (CEST)

Und du glaubst brav, was man dir erzählt? So naiv waren wir ja nichtmal in der DDR. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:31, 22. Jun. 2008 (CEST)

@Ralf: Nein, alle Parteien werden definitiv nicht beobachtet.--Eigntlich 19:59, 22. Jun. 2008 (CEST)

Es mag sein, daß das offiziell so geäußert wird. Ich glaube es aber nicht. Ich glaube vielmehr, daß wir die totale Überwachung schon längst haben. Das ist nicht belegbar, ich weiß. Ich traue aber weder den Aussagen von Politern gleich welcher Partei noch den Aussagen irgendwelcher staatlicher Einrichtungen wie dem Verfassungsschutz, dem BND oder sonstwem. Die werden alle direkt oder indirekt vom Staat bezahlt und vertreten die Ansichten des Geldgebers. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:11, 22. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich gehören nur die wichtigsten Informationen in den Einleitungssatz. Nur warum soll der von der Linken selbstaufgesetzte Begriff "Demokratischer Sozialismus" wichtiger sein als das Urteil einer neutralen Behörde eines demokratischen Rechtsstaates? Und wenn wir hie rbei Einheitlichkeit sind: Es scheint in Wikipedia der einheitliche Konsens darüber zu herrschen, dass der Beobachtungshinweis bei rechten Parteien stehen muss und bei lniken nicht. Oder wie sonst ist es zu erklären, dass bei den zweifellos im Ganzen extremistischen Gruppen Deutsche Kommunistische Partei und Kommunistische Plattform der Beobachtungshinweis nicht im Einleitungssatz steht? Als ich diesen mal rein gesetzt habe, wurde er genausoschnell auch wieder entfernt. Dadurch komme ich zu dem Urteil: Wikipedia ist nicht neutral, sondern linkslastig, Versuche, Neutralität zu schaffen, werden nicht von Erfolg gekrönt.--217.95.251.216 18:33, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wir versuchen hier gerade eine Lösung. Generalvorwürfe helfen hier nicht weiter. NPOV ist manchmal das Bohren dicker Bretter. --Atomiccocktail 18:37, 22. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Konsens exisitiert auch in der wp nicht, die beobachtung von npd und dvu ist nur ein zentraler bestandteil der öffentlichen debatte über die beiden parteien. Deshalb wird die Beobachtung dort auch in der einleitung erwähnt. -- IN Madde 19:13, 22. Jun. 2008 (CEST)

@Eigentlich: Deine Worte oben befremden "Es sind nur acht Sätze, und der neunte Satz mit dem Verfassungsschutz ist bei einer Partei, die zu den fünf bis sechs großen Parteien gehört, unangebracht." Unangebracht, weil viele Wähler? Man könnte auch argumentieren, dass gerade bei einer wichtigeren Partei die Erwähnung der Verfassungsschutzbeobachtung unbedingt bereits in die Einleitung gehört,- dies ist ja ein Merkmal, das sie von den anderen Parteien mit Wählerzuspruch deutlich unterscheidet, also wesentlich ist.Und die Wikipedia- soweit herrscht Konsens- soll doch gerade das Wesentliche kurz abbilden. Der VS kommt zum Ergebnis, dass man nicht generell davon ausgehen kann, dass in der Partei Die Linke sämtliche Untergliederungen die Werte des Grundgesetzes akzeptieren,- und diese Bewertung ist ein eminent wichtiges Merkmal. Und zwar so oder so. Wer glaubt, die Beobachtung geschehe aus parteipolitischen Gründen oder sei Ausdruck eines latent repressiven Charakters der Republik sollte sich dann gerade gegen eine Erwähnung in der Einleitung nicht sperren, kann er doch diese Erwähnung gerne als Märtyrerkrone herumzeigen: Es ist dann eben für ihn wesentlich, dass einer bestimmten Partei Unrecht getan wird. Und wer - wie ich und andere-den VS nicht so pessimistisch sieht, der zieht eben andere Schlüsse daraus. In jedem Fall ist das Faktum der Beobachtung wesentlich- und nur darum sollte es gehen.--Carolus.Abraxas 19:28, 22. Jun. 2008 (CEST)

@Atomiccocktail: Ich kenne die Herkunft des Begriffs Demokratischer Sozialismus ebenfalls, aber Die Linke sieht sich ja teilweise auch in der Tradition der SPD vor Schröder bzw. vor 1998, sie besetzt nachweislich in weiten Teilen, vor allem im wichtigen Bereich der Wirtschafts- und Sozialpolitik die Positionen der früheren SPD unter Lafontaine und auch unter Brandt, ich meine vor allem die keynesianische Ausrichtung. Die Kommunisten einmal abgesehen, ist Die Linke meiner Meinung eine (links)sozialdemokratische Partei. Atomiccocktail spricht einen wichtigen Punkt an, nämlich den politischen Standpunkt der Gesamtpartei Die Linke, die in der Einleitung bislang vielleicht etwas schwammig dargestellt ist. Wenn man hier eine Verbesserung erreichen will, sollte man nicht den VS bemühen, sondern beschreiben, dass in der Linken sowohl linkssozialdemokratische als auch kommunistische Positionen vertreten werden, ein weites Spektrum also. Der Hinweis auf kommunistische Positionen innerhalb der Partei hat bisher tatsächlich gefehlt. Die Begriffe muss man aber sorgfältig wählen.--Eigntlich 20:12, 22. Jun. 2008 (CEST)

Deinen Hinweis auf den notwendigen Versuch einer schärferen Fassung des generellen Parteistandpunktes finde ich gut. In der VS-Frage stimme ich mit Carolus Abraxas überein. (Beides bezogen auf die Einleitung) --Atomiccocktail 20:26, 22. Jun. 2008 (CEST)

Zwischenzusammenfassung

Es wäre sinnvoll, einmal die Argumente zusammenzufassen, weil die Diskussion sehr unübersichtlich ist. Ich fange einmal an.

Recht unstrittig ist bisher:

1. Der Verfassungsschutz ist keine wissenschaftliche Quelle, da er nicht am Wissenschaftsdiskurs teilnimmt; er drückt die Meinung der jeweiligen Exekutive aus. Das bedeutet, dass wir diese Meinung nicht als Tatsache darstellen dürfen, wie es bei einem unstrittigen Forschungsstand der Fall wäre. Weil es sich um die zuständige staatliche Behörde handelt, ist die Meinung des VS relevant für die einzelnen Organisationen, Personen etc, die er beobachtet; in der Relevanz vergleichbar mit einem Gerichtsurteil.

2. Es gibt keinen Konsens in der Wikipedia, wie die Meinung des VS dargestellt werden soll; ein entsprechendes Meinungsbild wurde abgelehnt, weil Einzelfallentscheidungen sinnvoller sind als starre Vorgaben, wie und wo die Meinung des VS darzustellen ist.

Jetzt meine Meinung: Die Beobachtung der Linkspartei durch den VS soll im Artikel dargestellt werden, aber nicht in der Einleitung, weil sie für die Partei nicht zentral ist.

3. Dies deshalb, weil weder die gesamte Partei betroffen ist, noch alle VS-Ämter überhaupt die Linkspartei oder Teile davon beobachten.

4. Es gibt keine enge Beziehung zwischen Linkspartei und VS wie es z. B. bei der NPD der Fall ist; es gibt kein Verbotsverfahren, bei dem der VS naturgemäß eine große Rolle spielen würde.

5. In der öffentlichen Wahrnehmung, in der Berichterstattung über die Linkspartei spielt (wie Eigntlich schrieb) die Beurteilung des VS keine zentrale Rolle. Da sehe ich die konkreten politischen Standpunkte oder das Verhältnis zur SED-Vergangenheit deutlich stärker im Fokus der Berichterstattung. Diese Einschätzung kann ich nicht belegen, aber das gilt auch für eine gegenteilige Einschätzung.

Abschließend sei bemerkt, dass ich auch nichts dagegen habe, wenn z. B. bei den Republikanern der Verfassungsschutz aus der Einleitung verschwindet, solange dort beschrieben wird, wie die Partei in der Wissenschaft gesehen wird und bis vor kurzem wurde. Irgendwelche Versuche, hier Sachverhalte zu vereinfachen, um sie gleichsetzen zu können, sind nicht zielführend; eine Einzelfallentscheidung ist nötig.

Vielleicht mag Atomiccocktail oder jemand anderes seinen Standpunkt ebenfalls zusammengefasst darlegen, um anschließend die Argumente vergleichen zu können. --Eintragung ins Nichts 23:47, 22. Jun. 2008 (CEST)

1. Der Verfassungsschutz gibt nicht die Meinung der Exekutive wieder, das ist ein linksextremes Argumentationsmuster, siehe Gewaltenteilung. Bei Wikipedia darf man ohnehin nur Tatsachen als Tatsachen darstellen und Deutungen wiedergeben. Eine Tatsache hat nur die Deutung, die man ihr gibt. Ansonsten halte ich es für irrelevant, ob der VS als wissenschaftlich gilt, er ist eine anerkannte Behörde, die Informationen professionel auswertet.

Weiterführende Links:1 2 (Unter Einleitung)

2. Da das Meinungsbild abgelehnt wurde, ist es auch irrelevant. Die Beobachtung durch das Bundesamt für Verfassungsschutz ist eine Tatsache1 und die Partei wird beobachtet obwohl es sich "nur" um "einzelne offen extremistische Strukturen" handelt2. Diese Strukturen nehmen Einfluss auf die Gesamtpartei3, welche sich auch nicht von diesen Strukturen distanziert. Durch die Weigerung einer Distanzierung AKZEPTIERT sie verfassungsfeindliche Bestrebungen innerhalb ihrer Partei. Dies ist ein wichtiges Merkmal, was sie von anderen Parteien, die auf strikte Verfassungstreue setzten, unterscheidet.

Wenn also jemand von der Partei hört und nur mal eben den Einleitungsteil überfliegt, bzw. den oberen Hauptteil (die Beobachtung durch den Verfassungschutz findet sich sehr weit unten) entsteht der Eindruck, die Partei unterscheide sich nicht groß in dieser Frage von anderen Parteien, was ja nicht zutrifft. Da nur wenige Parteien beobachtet werden, ist es also sehr wichtig, dass dies auch erwähnt wird, wenn der VS unbesorgt wäre und glauben würde die Strukturen seien machtlos, würde er die Partei ja nicht beobachten.

3. Erwähnt werden soll nur die Beobachtung des Bundesamtes, weiterführende Informationen kann der Leser ja im entsprechenden Abschnitt bekommen. Da es (wie bereits angeführt) also etwas Besonderes ist, tut es nichts zur Sache ob die Partei als Ganzes als verfassungsfeindlich gilt, da in unserem Vorschlag ja der Umfang deutlich wird. Zudem wird wohl auch nicht die gesamte NPD überwacht.

4. Es ist unwesentlich, ob es bei der NPD MEHR Aktivitäten gibt. Fakt ist die Beobachtung, ansonsten könnte man ja sagen: Bei der DVU sind viel weniger Spitzel und es gab auch gar kein V-Mann-Verbotsverfahren also raus aus der Einleitung damit, das läuft aber auf einen irrationalen Relativismus hinaus.

5. Wo ist deine Quelle, dass in der öffentlichen Wahrnehmung der VS keine wichtige Rolle spielt? Ist das deine persönliche Ansicht? Es ist doch klar, dass bei keiner Partei der VS eine "zentrale" Rolle spielt. Wen interessiert das, wenn die NPD in einen Landtag einzieht und dort von "Bombenholcaust" spricht? Das ist zwar kein Programm, aber sowas beherrscht die "öffentliche Wahrnehmung" wie du sagst, sprich Medienberichte sehr. Zur Partei die Linke im folgenden ein paar Nachweise über die "öffentliche Wahrnehmung": 123

Was du zur REP zu sagen hast klärst du bitte in deren Diskussion, du sprichst doch immer von Einzelfallbetrachtung!? Nichts anders machen wir bisher. Irgendwelche Versuche, hier Sachverhalte unnötig zu verkomplizieren, um so zu tun als seien sie etwas ganz anderes und sie zu relativieren, sind nicht zielführend. Vielleicht hast du einen Kompromissvorschlag!?--Columbin 03:04, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde vorschlagen, solche Beiträge, die offensichtlich nicht am Schreiben eines Enzyklopädieartikels interessiert sind und von mangelnder Diskussionskultur zeugen, einfach zu ignorieren. --Eintragung ins Nichts 10:31, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde vorschlagen, andere Meinungen, die erkennbare ( und substantiierte) Diskussionsbemühungen zeigen, nicht pauschaliert und gesinnungsfreudig abzulehnen. Das ist kaum mit den Prinzipien der WP vereinbar.

zum VS: Der VS-Bericht ist keine wissenschaftliche Quelle im engeren Sinn, er ist aber in seiner Argumentation nachprüfbar veröffentlicht und wird in wissenschaftlichen Publikationen ohne weiteres herangezogen. Wäre es denn für Dich ok, wenn man eine politikwissenschaftliche Quelle auftäte, die die aktuelle Beobachtung der Partei Die Linke referiert und widerspiegelt ? Vermutlich nicht, und das sollte Dir zu denken geben.Letztlich ist das alles aber gleichgültig: Die Beobachtung durch den VS ist nämlich wesentlich in jedem Falle, entweder als Indikator für tatsächlich verfassungsfeindliche Bestrebungen bzw. mangelnde Distanzierung ( meine Auffasung) , oder als Indikator für Politisierung des VS oder repressive Tendenzen unseres Staates ( möglw. Deine Auffassung), je nach Standpunkt. Die Linke wird als einzige Partei im Bundestag beobachtet, das ist bedeutsam in jeder Hinsicht. Wäre ich Anhänger der Linken oder besorgter Kritiker einer ausufernden Exekutive und würde ich die Beobachtung als nicht gerechtfertigt verstehen, würde ich sie ebenfalls unbedingt in der Einleitung erwähnt wissen wollen,- merkwürdig, dass einerseits die Beobachtung ungerecht oder willkürlicher exekutiver POV sein soll, diese einzigartige demokratiegefährdende Willkürlichkeit aber tunlichst nicht bereits in der Einleitung erwähnt werden darf.

Kurz: Ob der VS recht hat oder nicht, ist egal. Er beobachtet und das unterscheidet die Linke von den anderen Parteien im Parlament wesentlich,- und sei es als Opfer.

zur Öffentlichkeit: Diese wird durch Existenz von Medienberichten umrissen, nicht durch Dein persönliches Gefühl. Sollen wir Berichte überregionaler Medien ignorieren, weil Du es anders empfindest ? --Carolus.Abraxas 13:30, 23. Jun. 2008 (CEST)

+1 --Atomiccocktail 13:33, 23. Jun. 2008 (CEST)

+1 --7Pinguine 13:36, 23. Jun. 2008 (CEST)

+1--217.95.210.154 13:57, 23. Jun. 2008 (CEST)

+1 --Archwizard 14:03, 23. Jun. 2008 (CEST)

+1 --Escla ^¿! 14:09, 23. Jun. 2008 (CEST)

+1 --Tohma 14:28, 23. Jun. 2008 (CEST)

+1 --HansCastorp 13:02, 24. Jun. 2008 (CEST)

... meint ihr nicht, dass hier nicht der richtige Platz für eine Abstimmung ist? Da gibt es meines Wissens andere Standorte in der Wikipedia.--Eigntlich 14:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

Und wie willst Du Konsens herstellen? Hier wird eine Antwort auf das gegeben, was Eintragung ins Nichts als angeblichen Stand der Dinge zusammengefasst hast. Statt zu kritisieren, dass sich so viele einer Meinung anschließen, solltest Du dies zur Kenntnis nehmen (oder argumentieren). --7Pinguine 15:39, 23. Jun. 2008 (CEST)

Dann gehe ich mal auf den Beitrag von Columbin ein:

ad 1: Erstens ist der VS Teil der Exekutive. Wo da die Gewaltenteilung ins Spiel kommen soll, ist mir nicht klar. Dass der VS die Behörde ist, die die politische Ausrichtung einer Organisation auf Verfassungskonformität überprüft, und das Ergebnis dieser Überprüfung die Meinung der Exekutive darstellt, ist keine Frage einer links- oder sonstwie extremen Einstellung, sondern schlicht eine Tatsache. Es ist sehr wohl relevant, ob der VS als wissenschaftliche Quelle angesehen wird, da unsere Richtlinien (WP:Q) wissenschaftliche Quellen klar bevorzugen.

(Falls meine Meinung wieder einmal unklar geblieben ist: Das bedeutet, dass wir z. B. nicht mit dem VS-Bericht als Beleg schreiben können, dass die Kommunistische Plattform linksextrem ist, sondern, dass wir schreiben müssen, dass der VS die Kommunistische Plattform für linksextrem hält. Letzteres ist nur legitim. Dafür, dass der VS die Linke beobachtet und was das Ergebins dieser Beobachtung ist, ist natürlich keine wissenschaftliche Quelle erforderlich; dafür reicht ein VS-Bericht aus. Was mich davon überzeugen könnte, die Beobachtung durch den VS als wichtig genug für die Einleitung zu sehen, wäre ein eine relativ aktuelle wissenschaftliche Arbeit über die Linkspartei, die die Beobachtung als bedeutend für die Linkspartei darstellt. Im übrigen bitte ich, über meine politischen Ansichten und sonstigen Motive bei der Artikelgestaltung abzusehen.)

ad 2: Der Ausgang des Meinungsbildes ist sehr wohl relevant. Die gesamte "Bei denen steht es in der Einleitung, daher muss das auch hier so sein"-Argumentation fällt damit in sich zusammen. Der Rest ist eine Wiederholung der Behauptung, dass die Beobachtung der Linkspartei so wichtig ist.

ad 3: Es wird sehr wohl die gesamte NPD beobachtet, aber das ist hier egal. Ein Hinweis wie von dir vorgeschlagen wäre jedenfalls verkürzend, das das Verhältnis zwischen Linkspartei und VS komplexer ist als "Das Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet sie und hält einzelne Teile für linksextrem", eben weil nicht jedes VS-Amt die Linkspartei beobachtet und dann manchmal nur Teile davon.

ad 4: Du beschreibst keinen irrationalen Relativismus, sondern Einzelfallentscheidungen, die die jeweiligen Fakten abwägen. Ich halte das Gegenteil, nämlich starre, verkürzende Vergleiche für irrational (zumindest, wenn man einen informativen Artikel schreiben will).

ad 5: Du könntest wenigstens versuchen, meinen Beitrag zu verstehen: Ich gebe meinen Eindruck wieder, dass der VS in der Berichterstattung über die Linkspartei kein zentrales Thema ist. Weder dafür noch für deine Einschätzung gibt es Belege. Einzelne Artikel zu verlinken bringt genau gar nichts.

Dass hier so viele Falschaussagen gerade gerückt werden mussten und dass mir linksextremistische Ansichten unterstellt werden, halte ich für ein Zeichen extrem schlechter Diskussionskultur. Ich hoffe, dass das in Zukunft nicht mehr vorkommt und die vernünftigeren Benutzer die Diskussion weiterführen. Soweit zu Columbin.

Ich versuche nun, die Argumente von Carolus Abraxas zusammenzufassen, warum die Beobachtung des VS für die Linkspartei so wichtig ist, dass sie in die Einleitung muss.

- Sie ist die einzige Partei im Bundestag, die vom VS beobachtet wird.

- Die VS-Meinung ist ein Indikator für verfassungsfeindliche Bestrebungen.

- Überregionale Medienberichte sind ein Hinweis auf die hohe Bedeutung des VS für die Linkspartei.

Die ersten beiden stimmen und sind gute Gründe; mir reichen sie aber nicht aus. Das dritte Argument ist so nicht zutreffend. Medienberichte darüber gibt es natürlich; diese sind aber meiner Meinung nach nicht so häufig und weniger groß aufgemacht als andere Aspekte der Linkspartei. Ich habe als wichtigere Aspekte das Verhältnis zur SED-Vergangenheit und konkrete politische Fragen genannt, die regelmäßig Schlagzeilen machen; ergänzen könnte man noch die Konkurrenzsituation zwischen Linkspartei und SPD und den Folgen für die SPD (Linkspartei wirbt der SPD mit deren eigenen Forderungen die früheren Kernwählerschichten ab usw. ...). Die tatsächliche Gewichtung der Berichterstattung kann hier nur geschätzt werden. Das gilt auch für die Ansicht, die VS-Beobachtung sei ein zentrales Thema in der Berichterstattung über die Linkspartei. Ich bin mir aber recht sicher, dass dem nicht so ist. Gibt es vielleicht Umfragen zu Wahlmotiven, die die Frage der VS-Beobachtung einschließen? So etwas kann einen guten Hinweis auf die Bedeutung liefern. Ich bin mir aber auch hier recht sicher, dass die Beobachtung durch den VS kein häufiges Motiv ist, die Linkspartei nicht zu wählen, sondern eher die SED-Vergangenheit (abgesehen natürlich von allgemeinen politischen Auffassungsunterschieden). --Eintragung ins Nichts 16:26, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ein schneller Einwurf: Es ist ein großer Unterschied, ob man einem Organ der Exekutiven (wie der VS) unterstellt, die Meinung der Exekutiven wiederzugeben, oder, ob die Analyse des Organs dazu dient, dass sich die Exekutive eine Meinung bildet. An der Stelle hat Columbin mit seiner Kritik recht. Hinter Deiner Formulierung steht die Kritik einer strukturellen Korruptheit einer staatlichen Behörde, die auch ich für nicht so harmlos halte. Hier macht sicherlich der Ton die Musik. Das jede Behörde einen gewissen Spielraum in der Interpretation und Darstellungsweise hat, ist sicherlich unumstritten. Aber so ist der Vorwurf mehr als nur Kritik an "normalen" Zuständen. --7Pinguine 17:21, 23. Jun. 2008 (CEST)

1) Hier Wissenschaftlichkeit zu fordern, geht am Thema vorbei. Der Verfassungsschutz hat keine universitär-akademische Aufgabe. Ist doch klar. Er ist allerdings eine Quelle. Und zwar keine von vornherein schlechte oder irrelevante. Sein Auftrag ist das Beobachten von Gegnern der Verfassung (oder besser: solchen Personen und Gruppen, die für Gegner der Verfassung gehalten werden). Und siehe da: Er beobachtet Die Linke. Diese Tatsache findet ihren Ausdruck im Artikel. In der aktuellen Version „nur“ in einem gesonderten Abschnitt im Hauptteil des Artikels.

2) Die Ausführungen im Hauptteil sind nicht der Gegenstand der Kontroverse. Es geht allein um die Frage, ob die Beobachtung in der Einleitung erwähnt werden soll, ob sie mithin als wesentlich angesehen werden kann. Hier nun einen wissenschaftlichen Text anzufordern, der die Beobachtung der Partei Die Linke durch den Verfassungsschutz thematisiert (am Rande oder zentral?), ist - mit Verlaub - kaum keine seriöse Forderung. Wie lange gibt es diese Partei? Erst seit ca. einem Jahr. Wie arbeitet Wissenschaft? Langsam. Ist doch klar, dass da kaum etwas zu holen ist. Machen wir uns trotzdem auf die Suche. Was finden wir? Einen klaren Hinweis auf die Beobachtung der „Linkspartei.PDS“ und auf deren Kennzeichnung als extremistisch in wiss. Literatur, erschienen im Jahr 2008. Ein Text aus 2007 berichtet ebenfalls über die Beobachtung von wichtigen Mitgliedern der Linkspartei/PDS durch den VS.

3) Das Meinungsbild ist abgelehnt worden. Was folgt daraus? Daraus folgt nicht, dass das Argument des Gleichbehandlungsgrundsatzes von vornherein ausscheidet. Man kann sehr wohl sagen, dass man in dem Einzelfall „Die Linke“ in der Wikipedia eine Bevorzugung gegenüber anderen Parteien (NPD/DVU) sieht. Die Ablehnung des Meinungsbildes bedeutet: Ob VS-Tätigkeiten relevant sind, wird stets auf neue diskutiert. Eine Gruppe von Argumenten ist dabei aber nicht von vornherein ausgeschieden. Argumente, die vergleichen, bleiben zulässig. Was wir nicht haben, ist eine generelle Regel. Was wir ebenfalls nicht haben, ist ein Vergleichsverbot.

4) Das Bundesamt beobachtet die Partei. Über Landesämter wird in dem vorgeschlagenen Satz nicht gesprochen. Ergänzungsvorschlag für die Einleitung also: ... Einige Landesämter für Verfassungsschutz beobachten die Partei „Die Linke“ hingegen nicht. Das wäre ausreichend differenziert für die Einleitung.

5) Die Beobachtung der Partei „Die Linke“ wird wahrgenommen. Man sieht das in den Medien. Natürlich nicht mit jedem Artikel über diese Partei. Aber das interessiert hier auch nicht. Denn hier ist nicht die Aufgabe, erst einmal eine quantitative Medienanalyse vorzulegen. Einen Eindruck davon, dass die Medien das sehr wohl mitteilen, liefern Suchabfragen bei google news mit den Stichworten „Verfassungsschutz X“. Für X setze man „Die Linke“, Wagenknecht, Lafontaine, Gysi oder Bisky. Es gibt viele Treffer zu diesen Abfragen.
--Atomiccocktail 17:34, 23. Jun. 2008 (CEST)

ad 1 und 2: Offenbar konnte ich nicht verständlich machen, was ich mit Bezug auf die mangelnde Wissenschaftlichkeit ausdrücken will. Wenn der VS sagt, die Linkspartei oder Teile davon sind linksextrem, können wir das als Standpunkt des VS wiedergeben. Wenn es in der Wissenschaft einen relativ klaren Forschungsstand gibt, der besagt, dass die Linkspartei oder Teile davon linksextrem sind (wobei die Politikwissenschaft diesen Begriff wohl nicht verwenden wird), dann können wir das als Tatsache wiedergeben, auch in der Einleitung. Der Hauptpunkt ist, dass wissenschaftlichen Quellen grundsätzlich wichtiger sind. Ich meine zwar, dass die Meinung des VS wichtig genug ist, um sie genau zu beschreiben, aber eben nicht wichtig genug dür die Einleitung, die sich aufs Wesentliche konzentrieren sollte. Diese Thematik ist für meine Argumentation aber nicht zentral; wenn es da weiterhin Auffassungsunterschiede gibt, können wir meine Aussagen dazu einfach ignorieren. Meine Hauptargumente sind andere.

Meine Frage nach einem wiss. Text, der belegen könnte, dass der VS für die Linkspartei wichtig ist, hat mit der Beurteilung der Arbeitsweise des VS nichts zu tun; ein solcher Text könnte als Beleg für die (große oder kleine) Bedeutung des VS für die Linkpartei dienen.

Die von dir gebrachten Google-Books-Links bestätigen eher meine Position: In seiner Dissertation erwähnt Lars Nordmann den Verfassungsschutz im Zusammenhang mit der Linkspartei nur einmal, und das, obwohl er die Linkspartei (pauschal) als linksextrem beschreibt, was aber kein Wunder ist, zitiert er doch dazu Personen wie Karlheinz Weißmann, Klaus Hornung, Claus Wolfschlag (alles Neurechte) und Eckhard Jesse (wird von manchen als neurechts bezeichnet, ist mit seinem Festhalten am Extremismusbegriff jedenfalls in der Minderheit).

Im Sammelband "Die Parteien nach der Bundestagswahl 2005" findet sich zum Verhältnis Linkspartei - VS dieses Zitat: "In der Zeit vor dem „Doppelparteitag“ Ende März 2007 geriet die Linkspartei wieder mit Themen ins Blickfeld der Öffentlichkeit, die für längst erledigt gehalten wurden: der Beobachtung einzelner Politiker (Gregor Gysi, Petra Pau, Bodo Ramelow) durch den Verfassungsschutz sowie der – bisher konsequent vermiedenen grundsätzlichen – Auseinandersetzung mit dem SED-Erbe. Insbesondere das letzte Thema galt als eine wichtige Voraussetzung dafür, dass die Linkspartei den „Muff der nostaligischen Ostpartei loswerden und sich aktuellen gesellschaftlichen Problemen ud Konflikten zuwenden kann“ (Lohre 2007)." Das bedeutet, dass die VS-Beobachtung einzelner Politiker vor dem Doppelparteitag als wichtiges Thema galt, davor aber war das Thema nicht wichtig ("für längst erledigt gehalten"). Der Umgang mit der SED-Vergangenheit ist aber auch da bedeutender (zweiter Satz). Über die Zeit nach dem Doppelparteitag wird keine Aussage getroffen.

Ad 3: Da hast du recht.

Ad 4: Diese Ergänzung gefällt mir gut und wäre hinreichend differenzierend. Von der ausreichenden Wichtigkeit bin ich deshalb aber nicht überzeugt.

Ad 5: Naja, wenn man bei Google News nach Verfassungsschutz + Linkspartei oder Verfassungsschutz + "Die Linke" sucht, erhält man 135 + 131 Treffer; wenn man nach linkspartei oder "die linke" (ohne verfassungsschutz) sucht, erhält man 8.691 + 14.461 Treffer. Das ist natürlich nur als grober Hinweis zu gebrauchen, aber das bedeutet, dass 1,15% aller von Google ausgewerteten Nachrichtenquellen zu Linkspartei oder "Die Linke" das Wort verfassungsschutz enthalten. Ein großer Anteil ist das nicht. Wenn man statt Google News die Websuche benutzt, beträgt der Anteil 3,15%. Dadurch sehe ich Eigntlichs und meine Einschätzung, dass in den Medien der VS für die Linkspartei keine herausragende Bedeutung hat, bestätigt. --Eintragung ins Nichts 22:35, 23. Jun. 2008 (CEST)

ja und wenn man seinen Kopf benutzt und 1 und 1 zusammenzählt ... kommt auch nur 2 bei raus. Ach ja ich hab da auch noch ne Umfrage bei Frau google gemacht. 4 von 4 sagen das sei wahr und ächt relevant. ....

ähm ach ja: Quellenangaben der "Die Linke" sind keine wissenschaftlichen Quellen, da Parteien nicht am Wissenschaftsdiskurs teilnehmen.

--Arcy 23:19, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich dachte, wir wollten konstruktiv an einer Lösung arbeiten? --Eintragung ins Nichts 23:34, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich bei Google-News nach "Die Linke" und "soziale Gerechtigkeit" oder "Mindestlohn" suche, gibts auch nur etwas über 200 Treffer. Der Google-Argumentation folgend, wären diese Begriffe im Zusammenhang mit der Linkspartei also ebenso irrelevant wie der Begriff Verfassungschutz. Oder im Umkehrschluss: Das Thema Verfassungsschutz hat den selben Stellenwert wie "soziale Gerechtigkeit" und "Mindestlohn". Übrigens spielt der "demokratische Sozialismus" im Medienecho zur Linkspartei gar keine Rolle und dürfte so in der Einleitung überhaupt nicht erwähnt werden. Dies zum Thema Google-News... Eigentlich bin ich auch der Auffassung von Carolus.Abraxas aber wäre es ein Kompromiss die Beobachtung der Linkspartei durch den Verfassungschutz in die Einleitung aufzunehmen aber auf die politische Umstrittenheit dieses Vorgehens hinzuweisen? Alauda 03:14, 24. Jun. 2008 (CEST)

Deshalb steht ja auch nichts von "sozialer Gerechtigkeit" oder "Mindestlohn" in der Einleitung des Artikels, sondern erst später. Diese beiden Themen sind nur einzelne Teile ihres politischen Programms. Der demokratische Sozialismus hingegen ist der Name ihrer politischen Ausrichtung, und die ist wichtig genug, um sie zu erwähnen. Ich habe den Eindruck, da wird gegen jeden Hausverstand versucht, Argumente solange zu verdrehen, bis sie passen. Die Analyse der Google-News-Ergebnisse können (wie schon erwähnt) nur ein grober Hinweis sein, aber sie sind ein Indiz dafür, dass in der Berichterstattung über die Linkspartei der Verfassungsschutz keine zentrale Rolle spielt; nicht mehr und nicht weniger. --Eintragung ins Nichts 14:34, 24. Jun. 2008 (CEST)

1. Wie kommst du zu dem Umkehrschschluss das eine Quelle keine wissenschaftliche sei, weil sie am Wissenschaftsdiskurs nicht teilnimmt?
2. Wo und wer definiert Wissenschaftsdiskurs ?
3. Verfassungsschutz: Mit welchen wissenschaftlichen Quellen kannst du die Behauptung "er drückt die Meinung der jeweiligen Exekutive aus" untermauern?

--Arcy 09:06, 24. Jun. 2008 (CEST)

Die Wissenschaftstheorie/-soziologie stützt mich in meiner Ansicht, dass sich Wissenschaftlichkeit durch die Teilnahme am Wissenschaftsdsikurs ausdrückt, und nicht durch die Anwendung einer sog. wissenschaftlichem Methode. Wissenschaftsdiskurs ist die kritische Rezeption der eigenen Ideen durch andere Wissenschaftler, z. B. institutionalisiert in Zeitschriften mit Peer-Review, dem gegenseitigen Zitieren, Rezensionen von Monographien usw. Das ist je nach Fachrichtung unterschiedlich. Für Details frag am besten Fossa, der kann dir das gut erklären, wenn er dazu bereit ist. Ich gehe damit konform mit unseren Richtlinien für Belege, wo es heißt: "Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird." --Eintragung ins Nichts 14:42, 24. Jun. 2008 (CEST)

@Eintragung ins Nichts: Schade, dass Du den entscheidenden Teil der Argumentation immer mißverstehst und dann auch noch gegen den Wortlaut sinnentstellend verkürzt zusammenfasst. Du gibst mich so wieder: " Ich versuche nun, die Argumente von Carolus Abraxas zusammenzufassen, warum die Beobachtung des VS für die Linkspartei so wichtig ist, dass sie in die Einleitung muss.

Sie ist die einzige Partei im Bundestag, die vom VS beobachtet wird.Die VS-Meinung ist ein Indikator für verfassungsfeindliche Bestrebungen.Überregionale Medienberichte sind ein Hinweis auf die hohe Bedeutung des VS für die Linkspartei."

Nein.Genau so nicht. Meine Argumentation ist, dass die Tatsache der VS-Beobachtung der Linkspartei in jeder Hinsicht bedeutsam ist,- nicht für die Linksparte ( warum sollte das hier eine Rolle spielen ??? Deren Binnenkommunikation ist gleichgültig), sondern für unsere Demokratie. Entweder sitzt eine tendenziell verfassungsfeindliche Partei im Parlament, oder der VS wird instrumentalisiert und läuft wild und verbreitet exekutiven POV. Beides ist als Tatsache wichtig. Man kann das eine Argument ( exekutiver POV) nicht gegen das andere ausspielen (wie Du es tust), weil selbst wenn es berechtigt wäre, es die Tatsache der Beobachtung nur wichtiger machte. Lies also gegnerische Argumente genau und fasse sie nicht so zusammen, wie Du sie haben willst.--Carolus.Abraxas 12:55, 24. Jun. 2008 (CEST)

Das war keine Absicht; ich dachte wirklich, das seien deine zentralen Argumente. Verstehe ich dich jetzt richtig, dass die VS-Beobachtung und -Meinung allein schon deshalb von zentraler Bedeutung ist, weil sie ein Hinweis auf mögliche verfassungsfeindliche Bestrebungen sind?

(Übrigens sehe ich keinen Widerspruch darin, dass die VS-Beobachtung ein Indikator für Verfassungsfeindlichkeit ist und gleichzeitig der VS die Meinung der Exekutive wiedergibt. Ich sehe in der Formulierung, dass der VS die Meinung der Exekutive wiedergibt, nur eine Tatsachenbeschreibung und noch keinen Hinweis auf politischen Missbrauch. Ein (guter oder schlechter) politischer Einfuss ist wohl nie auszuschließen, steht der VS doch unter der Leitung der Innenminister (es gibt eben keine Gewaltenteilung bei der Beobachtung, sondern erst, wenn es zu einem Parteienverbotsverfahren kommt). Aber selbst ein existierender politischer Einfluss bedeutet ja nicht, dass der Verdacht auf Verfassungsfeindliche Bestrebungen deshalb unbegründet sein muss, dass also der VS die Linkspartei ungerechtfertigterweise stigmatisieren würde.) --Eintragung ins Nichts 14:26, 24. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt, ihr redet zum Teil aneinander vorbei. Es geht nicht darum im Einleitungssatz festzstellen, ob die Linke verfassungsfeindliche Tendenzen hat, oder nicht. Für den der das für abwegig hält, muss die Tatsache der Beobachtung doch ein Skandal sonderds gleichen sein. Deshalb müsste die Tatsache der Beobachtung doch auch an prominente Stelle. Da der Beobachtung allerdings ein eigener Abschnitt gewidmet wird, kann man auch nicht sagen, dass die Tatsache hier ganz verschwiegen würde. Kleiner Tiger 13:35, 24. Jun. 2008 (CEST)

Genau so wie Kleiner Tiger es sieht, ist es. @Eintragung: "Verstehe ich dich jetzt richtig, dass die VS-Beobachtung und -Meinung allein schon deshalb von zentraler Bedeutung ist, weil sie ein Hinweis auf mögliche verfassungsfeindliche Bestrebungen sind?" Nein, Du hast mich überhaupt nicht verstanden: Die VS-Beobachtung ist von zentraler Bedeutung, weil sie existiert und das die Linkspartei von den anderen Parlamentsparteien unterscheidet. Es ist nicht so sehr die Meinung der Exekutive, die an dieser Stelle kenntlich werden soll, sondern ihr Handeln. Dieses Handeln ist nämlich in jedem Fall relevant: Entweder weil sie recht hat, oder weil sie unrecht hat. Je nach Standpunkt halt.--Carolus.Abraxas 15:31, 24. Jun. 2008 (CEST)

MAW: Die Beobachtung der Partei Die Linke ist ein Alleinstellungsmerkmal der Partei im Vergleich mit den anderen, die im Bundestag vertreten sind. Dieses Alleinstellungsmerkmal gehört in die Einleitung. Ob man die Beobachtung für gerechtfertigt hält oder für ein unfaieres Vorgehen, ist nicht relevant. Relevant, weil alleinstellend, ist allein die Tatsache der Beobachtung. --Atomiccocktail 15:50, 24. Jun. 2008 (CEST)

Das bedeutet also, dass ihr dem Fakt der Beobachtung aus sich heraus schon eine zentrale Bedeutung zumesst. Das tue ich nicht, weil wir nicht die Enzyklopädie des deutschen Staates oder eine "deutsche Enzyklopädie" schreiben. --Eintragung ins Nichts 16:01, 24. Jun. 2008 (CEST)

Das ist - mit Verlaub – billige Rhetorik. Die „Staatsnähe“ oder „Staatsferne“ der Einleitung ist nicht Thema dieser Veranstaltung. --Atomiccocktail 16:14, 24. Jun. 2008 (CEST)

Nein, du verstehst mich falsch. Die BRD ist für die Wikipedia kein zentraler Bezugspunkt, wir sind ihr nicht verpflichtet. (Gerade ich als Österreicher würde mich dabei schwer tun.) Daher sehe ich keine zentrale Bedeutung aus sich heraus.

Als Ergänzung zu meinem vorigen Beitrag: Gegen die Argumentation, die VS-Beobachtung sei aus sich heraus, wegen ihrer bloßen Existenz von zentraler Bedeutung, kann ich gar nicht viel sagen, da sie eher eine Definition als ein Argument ist. Dass die Linke die einzige Partei im Bundestag ist, die beobachtet wird, ist für mich hingegen ein nachvollziehbares Alleinstellungsmerkmal. Wenn hier alle meinen, dass das von zentraler Bedeutung ist, dann werde ich damit leben müssen. In der Berichterstattung über die Linkspartei spielt es jedenfalls keine zentrale Rolle. --Eintragung ins Nichts 16:22, 24. Jun. 2008 (CEST)

BK:Mit Schlagworten wie "Enzyklopädie des deutschen Staates" etc. kommen wir hier nicht weiter, da sie allenfalls die (politischen) Meinungen der Autoren hinsichtlich der VS-Erwähnung bzw. der Beobachtung der Partei selbst andeuten, nicht aber die neutral darzustellende Tatsache dieser Beobachtung selber. Wie von vielen dargelegt, ist die Bewertung dieser Beobachtung zu trennen von ihrer schlichten "Faktizität". Die Argumente sind nun in aller Ausführlichkeit dargelegt worden, so daß man ggf. um eine schlichte Abstimmung, wie oben schon versucht, nicht herumkommt. Gruß, --HansCastorp 16:32, 24. Jun. 2008 (CEST)

Einiges von dem was, im Verfassungsschutzbericht 2006 [2] steht findet sich auch in den "Programmatischen Ecktpunkten" [3] auf der Internetseite der "Die Linke" (-en) wieder. Hierzu zähle ich insbeondere auch das Ziel "Überwindung des Kapitalismus". Es ist sicherlich kein verfassungsfeindliches Ziel, aber sicherlich - neben dem Bekenntnis zu demokratischem Sozialismus - ein grundlegendes Kernziel, das, neutral formuliert, in die Einleitung mit hineingehört. --Arcy 19:09, 24. Jun. 2008 (CEST)

Die Abschaffung des Kapitalismus ist nicht wirklich das Ziel der Linken. Die Partei steht ja mehrheitlich zur sozialen Marktwirtschaft (letztere ist ja zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung nur ein Synonym für Kapitalismus). Ziel der Linken ist wohl eher die Beendigung des „finanzmarktgetriebenen Kapitalismus“. Man kann man das also nicht in die Einleitung mit aufnehmen, ohne Verwirrung zu stiften.--Eigntlich 19:43, 24. Jun. 2008 (CEST)

So schreiben sie es aber nun mal selber. Die Programmatischen Eckpunkte können als Grundsatzprogramm der Partei aufgefasst werden. Alles andere ist Kaffeesatzlesen. --Arcy 19:55, 24. Jun. 2008 (CEST)

Wo steht auf den verlinkten Seiten das Ziel „Überwindung des Kapitalismus“ in Bezug auf die Gesamtpartei Die Linke?--Eigntlich 20:06, 24. Jun. 2008 (CEST)

Gugst Du hier: http://die-linke.de => Partei => Dokumente => Programmatische Eckpunkte => Vorbemerkung. Dort der Satz: "Die "Programmatischen Eckpunkte" widerspiegeln das Maß an Gemeinsamkeit, das sich WASG und Linkspartei.PDS auf dem Wege zu einer neuen Partei erarbeitet haben.". [4] --Arcy 21:18, 24. Jun. 2008 (CEST)

Das meinte ich nicht. Ich finde in den Programmatischen Eckpunkten (außer in einer Überschrift) nirgendwo ausdrücklich das Ziel der Abschaffung des Kapitalismus. Dies in der Einleitung unterzubringen ist mehr als verwirrend, da damit der "reine Kapitalismus" gemeint ist, ohne soziale Ausgleichssysteme und dass sich alles der Verwertbarkeit am Markt unterordnet, auch Menschen und die Menschenwürde. Daher wohl auch der unklare Begriff "Überwindung" statt Aufhebung oder Abschaffung. Wenn man das so in die Einleitung mit aufnimmt, wäre aber die Implikation, dass die Linke die Marktwirtschaft abschaffen und die Planwirtschaft einführen will.--Eigntlich 14:31, 25. Jun. 2008 (CEST)

Darfst du gerne meinen und auch Teile der Eckunkte persöhnlich ausblenden. Was die LINKE will oder stattdessen einführen will, weiss ich nicht. Da will ich auch kein Kaffeesatlesen betreiben. --Arcy 08:50, 27. Jun. 2008 (CEST)

Schön, aber ich frage mich, ob ein solch unklarer und schwammiger Begriff dann tatsächlich so wichtig ist, dass er in die Einleitung aufgenommen werden sollte, wenn niemand weiß, was damit genau gemeint ist.--Eigntlich 12:15, 27. Jun. 2008 (CEST)

Was soll an dem Begriff Kapitalismus schwammig sein ? Er ist genauso klar wie der Begriff Demokratischer Sozialismus. --Arcy 13:22, 27. Jun. 2008 (CEST)

Gemeint war der Begriff "Überwindung des Kapitalismus". Die Einleitung des Kapitels "Inhaltliches Profil" war bisher ohne echten Bezug auf das Wirtschaftssystem, das ja trotz allem nur ein Teilaspekt ist. Es wäre jetzt falsch, schon dort etwas von Kapitalismus und sozialen Ausgleichsmechanismen und Demokratisierung der Wirtschaft oder Primat der Politik über Wirtschaft zu schreiben. Das gehört in ein Unterkapitel.--Eigntlich 12:25, 28. Jun. 2008 (CEST) Nachtrag: Bist du mit meiner Ergänzung im Abschnitt Wirtschafts- und Finanzpolitik, der jetzt ganz vorne steht, einverstanden?--Eigntlich 12:45, 28. Jun. 2008 (CEST)

Habe deine Bearbeitung übersehen. Es pass nicht in den Abschnitt Wirtschafts- und Finanzpolitik, da die anderen Unterabschnitte davon z. gröten T. ebenfalls von betroffen sind. Entsprechend ist auch die Gliederung des Teil III der Programmatischen Eckpunkte. --Arcy 13:55, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde die Argumentation mit dem „Alleinstellungsmerkmal Beobachtung durch den Verfassungsschutz“ etwas realitätsfern. Es ist ja nicht so, als ob man systematisch zwischen Parteien, die vom VS beobachtet werden, auf der einen Seite, und den restlichen auf der anderen Seite unterscheiden würde. Außerdem: Jede Partei hat sicherlich ihr(e) Alleinstellungsmerkmal(e). Die Frage ist nur, ob es ausreichend relevant ist oder die Partei prägend wirkt. Das sehe ich bei der Linken nicht so.--Eigntlich 19:22, 24. Jun. 2008 (CEST)

Und wieso sollte Dein persönliches Gefühl für Relevanz entscheidend sein ? Für das hast Du nämlich keinerlei ernsthafte Begründung geliefert. Hingegen ist die Aussage, dass entweder eine teilw. verfassungsfeindliche Partei im Bundestag sitzt, oder aber der VS exekutiven Pov verbreitet sehr wohl für den Zustand unserer Demokratie relevant und damit eine Begründung für eine Erwähnung in der Einleitung,- ohne dass man - wie Du- allein seine Gefühligkeit in Anspruch nimmt. Nochmal: Ein Lexikon will informieren.--Carolus.Abraxas 01:09, 25. Jun. 2008 (CEST)

Formulierungsvorschlag zur Abstimmung

Die Linke wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet
und als in „einzelnen Strukturen offen extremistisch“ eingestuft.[Fußnote(n)] .
Einige Landesbehörden für Verfassungsschutz beobachten die Partei hingegen nicht.

Wer kann mit diesem Vorschlag, der die Einleitung ergänzen soll, leben?

Ja

1. --Atomiccocktail 17:00, 24. Jun. 2008 (CEST)
2. --Tohma 17:11, 24. Jun. 2008 (CEST)
3. --HansCastorp 17:16, 24. Jun. 2008 (CEST)
4. --Columbin 17:22, 24. Jun. 2008 (CEST)
5. --217.95.249.102 17:37, 24. Jun. 2008 (CEST)
6. --7Pinguine 17:44, 24. Jun. 2008 (CEST) (Anm: In Einleitung, aber am Ende)
7. --Carolus.Abraxas
8. --Escla ^¿! 18:55, 24. Jun. 2008 (CEST)
9. --Alauda 00:42, 25. Jun. 2008 (CEST)
10. --Archwizard 18:30, 25. Jun. 2008 (CEST)
11. -- Polentario 14:27, 29. Jun. 2008 (CEST) kann damit leben und hat eine etwas nuetraler Version unten aufegführt
12. -- 217.229.63.38 17:47, 29. Jun. 2008 (CEST) Beobachtung und Erwähnung durch VS-Behörden muß erwähnt werden (wie das auch in einem Artikel über eine rechte, vom VS bneobachtete Partei, genacht würde). Gleich zweimal abstimmen? Merkwürdiges Demokratieverständnis. --78.53.35.143 18:46, 29. Jun. 2008 (CEST)
13. -- Yikrazuul 17:15, 8. Jul. 2008 (CEST) Schon alleine aus Mangel an sinnvollen Gegenargumenten
14. --Fingerhutodermütze 21:13, 8. Jul. 2008 (CEST) ulitz darf sich mit seinen leuten nich immer durchsetzen wenn es um die wahrheit geht und die Partei auch so gezeigt werden soll wie sie ist!!

Nein

1. --Arcy 19:17, 24. Jun. 2008 (CEST), da ind der Form aussagelos. Besser Abschnitt Die_Linke#Beobachtung_durch_den_Verfassungsschutz ausbauen und/oder entsprechend die Strömungen besser und neutral beschreiben. Frei zugängliche Quellen finden sich im VS-Bericht.
2. --Eigntlich 19:49, 24. Jun. 2008 (CEST) Ich finde es schon bedenklich, wenn jetzt schon Zitate des VS-Berichts 2008 in die Einleitung des Artikels über die drittgrößte Partei Deutschlands aufgenommen werden. Nächstes Jahr beschreibt der VS die Ausrichtung der erst ein Jahre alten Partei womöglich anders, und die Situation in den Ländern kann sich auch schnell ändern. Jedenfalls alles keine gefestigten Informationen, die einer Einleitung würdig sind.
3. wenn schon, dann nein. POV belastete reduzierte wiedergabe des Inhalts des Verfassungsschutzberichtes, um Die Linke negativ darzustellen. IM bericht steht dass der VS ein ambivalentes Bild von der Linke hat. Alles andere ist Interpetation. Daneben gibt es keine Verpflichtung für Parteiartikel, die Beobachtung durch den VS im Einleitungssatz zu nennen. Das soll im Einzelfall entschieden werdne. Hier ist das nicht nötig. Die Beobachtung des VS hat einen eigenen Unterabschnitt im Artikel, wo das differenzierter betrachtet werden kann als in so einem Satz. So wird mit dem Satz nur eines klar, nämlich in welches Licht die Verfasser der EInleitung die Partei rücken wollen. Dafür sollte sich die WP eigentlich zu schade sein. -- IN Madde 19:51, 24. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Du Dich in dieser Weise auch noch im Artikel der Republikaner so äusserst, nehme ich Dir dann beides ab. --7Pinguine 20:54, 24. Jun. 2008 (CEST)

4. --Eintragung ins Nichts 02:54, 25. Jun. 2008 (CEST) Leben könnte ich damit, aber es ist nicht wichtig genug für die Einleitung.

5. --62.153.70.90 13:37, 26. Jun. 2008 (CEST) Ich finde solche Abstimmungen zwar daneben ("Stimmen wir drüber ab, ob Gysi ein Arschloch ist oder nicht?", aber zwecks mehr Ausgwogenheit setz ich halt auch mal meinen Servus hierher (Begründung steht im Grunde weiter unten irgendwo) --62.153.70.90 13:37, 26. Jun. 2008 (CEST)

6. ACK IN Madde --RalfR → DOG 2008 12:25, 27. Jun. 2008 (CEST)

7. --Bunnyfrosch 13:45, 27. Jun. 2008 (CEST) siehe Eigntlich, oder wie ich oben bereits mehrfach ausgeführt habe, die authoritätsgläubigkeit der deutschen ist noch die selbe wie im untertan, für ein lexikon ist das armselig, und für leute die sich gere den habitus eines wissenschaftlich arbeitenden zuschreiben, bezeichnend: alles was der vs anbringt ist ein bisky zitat: hier im volltext S. 55, ansosnten werden ein paar arbeitsgruppen benannt deren mitgliederzahl erheblich übertrieben wird, nichtsdestotrotz aber hinsichtlich der gesamtmitgliederzahl auch in der übertzriebenen form lächerlich ist. aber um sachargumente geht es hier ja schließlich nicht ....

8--78.53.34.226 23:13, 27. Jun. 2008 (CEST) Auch wenn Benutzer:Tohma gern Nein-Stimmen löscht, gebe ich meine gern nochmals ein. Das ist eine billige Agitations-Farce.

9 Brummbäropa 19:40, 4. Jul. 2008 (CEST) Nicht mit diesem Text (2.Zeile) Brummbäropa 19:40, 4. Jul. 2008 (CEST)

10. --Ulitz 22:54, 8. Jul. 2008 (CEST) In Folge des meiner Überzeugung nach von verschiedenen Sockenpuppen initiierten und per Zirkeldiskussion am Laufen gehaltenen Gezerfes, auf das leider auch ein paar wenige (2 bis 4) "Ja-Stimmer" eingestiegen sind, die ich eigentlich für seriöse Benutzer halte, sehe ich mich nun doch widerwillig und angeekelt genötigt, mein Votum hier abzugeben. ... Auch, wenn ich von einer Abstimmung über Artikelinhalte (zumal darüber, ob man eine Partei oder was auch immer für etwas moralisch gutes oder Böses hält) absolut nichts halte. ... Nachtrag zu meiner eigenen Haltung ggü. der Linken: Ich persönlich habe an der Partei durchaus einiges auszusetzen, bin kein Parteimitglied - weder in der Linken noch in irgendeiner anderen Partei, aber meine persönlich ambivalente Meinung zur Linken hat im Artikel über sie genauso wenig zu suchen wie die offensichtlich (durch die folgende "Diskussion" deutlich werdene gegnerische Haltung der meisten Ja-Stimmer --Ulitz 22:54, 8. Jul. 2008 (CEST)

Mir egal

1. Mir ist klar geworden, dass jeder Teilnehmer hier seine politischen Vorurteile sich ausspielen lässt. Das Endergebnis dieser "Abstimmung" wird bloß ein Ausdruck der Mehrheitsverhältnisse unter den Teilnehmern der "Diskussion". Das hat wenig mit Wissenschaft oder NPOV zu tun - ist bloß Ausdruck des POV der Mehrheit. Daher habe ich mich nicht an dieser polarisierten Diskussion beteiligt und nehme auch nicht an dieser "Abstimmung" teil. --Mia-etol 20:21, 27. Jun. 2008 (CEST)
2. --Arcy 17:32, 29. Jun. 2008 (CEST) scheint ja wohl sehr bedeutsam zu sein gemäß hier ablaufender diskussion. dann aber ohne den tüddelsatz mit den landesbehörden und mit dem Zitat des VS "Vielmehr scheint die Partei darauf zu setzen, als reformorientierte, neue linke Kraft wahrgenommen zu werden" dann hätten wir sowohl die bösen sektierer als auch das gute ganze drinn.

Kommentare zur „Abstimmung“

1. Eine Abstimmung auf dieser Diskussionsseite ist ziemlich nutzlos, da hier keineswegs sichergestellt ist, dass sie repräsentativ ist. Damit meine nicht in erster Linie etwaige Sockenpuppen – oder die IP, die nicht mit gezählt würde. Jedenfalls ist hier nicht sichergestellt, dass wir eine ausgewogene „Benutzerstruktur“ haben. Vermutlich wird man die Entscheidung in andere Hände geben müssen, denn ein Kompromiss wird sich hier nicht finden lassen.--Eigntlich 19:28, 24. Jun. 2008 (CEST)
2. Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil -- IN Madde 19:51, 24. Jun. 2008 (CEST)
3. Die Inhalte des VS-Berichtes / Ziele der Partei (Ziel: Abschaffung des Kapitalismus) werden durch diese unsägliche Scheindiskussion völlig aus den Augen verloren. Die Diskussion (s.a. unten) zeigt imho, dass schon die Benennung/Wiedergabe von Grundsatzpositionen für einige Leute ein heißes Eisen ist und ein "ins schlechte Licht rücken wollen" zu bedeuten scheint. --Arcy 20:11, 24. Jun. 2008 (CEST)
4. Mir geht es ziemlich gegen den Strich, das bestimmte Gruppen ständig jaulen, wie einseitig die WP in Richtung rechts und neoliberal sei, die gleichen aber jegliche Kompromisse in linken Angelegenheiten blockieren und teilweise per Editwar und mit wüsten Androhungen versuchen durchzukämpfen (zuletzt Der Tildenmann, der sich von uns verabschieden musste). Mir ist es wurscht ob braune oder linke Sosse, homo oder anti-homo Gruppierungen, islamische oder römisch-katholische Fundamentalisten, Esoteriker oder sonstwer WP vereinnahmen will. An dieser Stelle geht es gerade um Einseitigkeit von links und da werde ich grundsätzlich nicht nachlassen. Wenn Eigntlich und andere der Meinung sind, es könne keinen Kompromiss geben, sollen sie sich hier raushalten, da sie offensichtlich zu sehr beteiligt sind. Auch das ist ein Grundsatz der WP. --7Pinguine 20:21, 24. Jun. 2008 (CEST)
   1. Wenn ein Kommentar erlaubt ist: Ich meinte damit nur, dass es nicht um Formulierungsstreitigkeiten geht, wo man irgendeine Mitte zwischen zwei Positionen finden könnte. Entweder man bringt es in die Einleitung oder nicht. Der Vorschlag der Konkretisierung der innerhalb der Linken vertretenen Positionen (Kommunismus+sozialdemokratische Ansätze) ohne VS-Bezug, woraus die extremistischen Positionen hervorgehen würden, wurde ja bereits abgelehnt.--Eigntlich 20:51, 24. Jun. 2008 (CEST)
5. Konstruktiv mal ein Vorschlag: Die Partei wird durch das Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet, was in der Öffentlichkeit und Politik kontrovers diskutiert wird.

Da sollte noch das Ergebnis der Beobachtung rein, dass sie nämlich in Teilen linksextremistisch sind. Aber dann würde der Artikel der perfekten Partei, die immer Recht hat, ja mit etwas Negativem befleckt, was die neutralen Wikipedianer Eigntlich und Co. natürlich nicht zulassen können, weil dann die imperialistischen Kapitalisten gewonnen hätten. Mir geht diese Linkslastigkeit im Artikel gehörig gegen den Strich, man kommt den Leuten schon entgegen und die blocken immer wieder ab, damit auch ja nichts Negatives über DIE Partei zu lesen ist. Super!--217.95.249.102 20:39, 24. Jun. 2008 (CEST)

Diese Generalangriffe gegen alle, die die Rolle des Verfassungsschutzes anders bewerten als du, sind mittlerweile unerträglich. Ich unterstelle den anderen auch keine Anhängerschaft von rechten Parteien oder „neokonservative“, „restaurative“ oder „feudale“ Ansichten. Wenn du in Artikeln über rechte Parteien den VS-Hinweis in der Einleitung kritisierst, kannst du das tun, das muss dann dort entschieden werden. Ich glaube z.B. nicht, dass die Lösung bei Die Republikaner angemessen ist.--Eigntlich 20:50, 24. Jun. 2008 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich kein REP-Freund bin, werde diese im Gegensatz zur Linken nicht vom VS beobachtet. Den Hinweis wollte ich deshalb entfernen. Dein Vorwurf, ich wolle generell bei rechten Parteien den Hinweis entfernen, weise ich als Beleidigung entschieden zurück. Der Hinweis gehört bei allen beobachteten Partei rein, ob NPD oder Linke.--217.95.249.102 20:59, 24. Jun. 2008 (CEST)

Na denn… Ich schrieb ja auch wenn und bezog mich eigentlich auf die von dir kritisierte „Linkslastigkeit“, die ja nur den Schluss zulässt, dass entweder alle VS-Parteien den Hinweis erhalten sollten oder gar keine.--Eigntlich 21:05, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ganz so einfach ist es nicht, denn die Rep sind zuletzt noch beobachtet worden, im letzten Bericht jedoch nicht mehr als extremistisch eingestuft. Das heißt nicht, dass sie nicht weiter beobachtet werden. Dazu läuft ja die Diskussion bei den Reps. Ich bin auch nicht der Meinung, die verschiedenen Gruppierungen alle über einen Kamm zu scheren (zB. mit der NPD). Aber die Diskussion sollte sich schon bewegen und wir kommen mE nur weiter, wenn wir die Priorität der Nennung zwischen den Parteien vergleichen und abstimmen. Dann kann keiner mehr dem anderen politische Einseitigkeit vorwerfen. --7Pinguine 21:21, 24. Jun. 2008 (CEST)

Einverstanden.--Eigntlich 23:02, 24. Jun. 2008 (CEST)

Schön. Vielleicht kommen wir auf diese Weise auch von der Diskussion weg, wie relevant die Beobachtung durch den VS sei. Denn von der Seite der NPD wird entsprechender Hinweis wohl (hofgentlich) kaum verschwinden.

Nachdem ich mir den letzten Bundesbericht noch genauer angesehen habe, bin ich umso überzeugter, dass eine differenzierte Betrachtung Not tut. Zwischen der "Beobachtung" und der "Einstufung" als extremistisch gibt es doch einen Unterschied. An der Stelle gebe ich Eigntlich ein Stückchen nach, denn, ob beobachtet wird oder nicht, ist ein durchaus politischer Auftrag, wie man bei den Landes-VS durchaus deutlich erkennen kann. Entscheidend für einen Kompromiss für alle Parteien hinweg sollte daher die "Bewertung", also das Ergebnis der Beobachtung sein. Geht das in die richtige Richtung? --7Pinguine 00:35, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wenn nicht der Verdacht auf extremitische Betätigung bestünde, dürfte eine Organistaion auch nicht beobachtet werden. -- 217.229.54.134 00:01, 2. Jul. 2008 (CEST)

Erstaunlich, wie nahe du jetzt meiner Position bist. Pass bloß auf, dass dir wegen Aussagen wie "politischer Auftrag" niemand "linksextreme Denkmuster" nachsagt. SCNR ;-)

Aber ernst: Ja, das geht eindeutig in die richtige Richtung. --Eintragung ins Nichts 02:54, 25. Jun. 2008 (CEST)

Herzlich willkommen auf der Seite von uns Linksextremisten ; ). -- IN Madde 06:44, 25. Jun. 2008 (CEST)

So sehe ich das ohnehin nicht. Mir geht es ausschließlich um die Sache. Dabei ist es mir egal, in welche Schublade man mich stecken will.

Wenn wir uns dann als ersten Schritt von der Beobachtung als Hauptkriterium lösen, können wir zum Bericht des VS kommen. Die Auswertung sehe ich als nicht angreifbar an. Dafür haben wir dort das Problem, dass die Aussagen teilweise recht nebulös sind, es also nicht für alle eine "1-Satz Zusammenfassung" ergibt. Dennoch gibt die Auswertung mE einiges her, woran wir den "Stellenwert" des Extremismus "parteilos" diskutieren können. Anhand einer geeigneten "Klassifizierung" könnten wir dann eine Art "einheitliche individuelle Lösung" für genannte Organisationen und Personen finden. Sind wir da auch noch beisammen? --7Pinguine 10:12, 25. Jun. 2008 (CEST)

Vernünftiger Vorschlag. Es finden sich aber auch konkrete Aussagen ("Abschaffung des Kapitalismus" wird im VS Bericht immer wieder genanntwieder einam) die sich problemlos und neutral formuliert (ohne Extremitäten in die Einleitung einbauen lassen, da sie auch in den Programmatischen Eckpunkten der Partei wiederzufinden sind. --Arcy 12:53, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das kommt darauf an, wie du dir das konkret vorstellst. Außerdem halte ich die Meinung des Verfassungsschutzes nicht bei jeder Person oder Organisation für gleich wichtig. Wir sollten uns zuerst um diesen Artikel kümmern, bevor wir die Patentlösung für alle ähnlichen Fälle suchen, und das können wir dann auch nicht auf dieser Diskussiosseite tun, sondern z. B. auf WP:FZW. --Eintragung ins Nichts 14:37, 25. Jun. 2008 (CEST)

Einmal mehr: "halte ich die Meinung des Verfassungsschutzes nicht bei jeder Person oder Organisation für gleich wichtig.". Nach welchen Kriterien soll denn das unterschieden werden ? Man sollte sie einmal nennen, statt es mit der Äßerung der eigenen Meinung letztlich zu belassen. Nach welchen Kriterien bist Du zu Deiner Meinung gekommen ? Wenn irgendwo die Nennung der Beobachtung wichtig ist, dann doch wohl bei einer im Bundestag vertretenen Partei, so oder so. Anstatt sich nun damit auseinanderzusetzen, wird letztlich keinerlei Argumentation beigebracht, sondern nur : Ich finde, nicht relevant, nach meinem Gefühl etc.

Warum ist es nicht relevant ( nicht für die Linke, sondern für das Lexikon), das zu bentworten wäre mal was Neues.--Carolus.Abraxas 16:26, 25. Jun. 2008 (CEST)

(quetsch) Ich habe hier schon viele Male erwähnt, warum ich dem VS in Bezug auf die Linkspartei keine herausragende Bedeutung beimesse. Die Gründe sind die vergleichsweise geringe Medienresonanz, der fehlende organistorische Einfluss (keine bekannten V-Leute), die Tatsache, dass nur Teile der Linkspartei beobachtet werden und dass nicht alle VS-Ämter die Linke beobachten. Das alles muss bei einer Einzelfallentscheidung berücksichtigt werden. Du dagegen definierst den VS als von zentraler Bedeutung ("aus sich heraus relevant"), was kein Argument ist, sondern genau das Verhalten, das du mir fälschlicherweise vorwirfst. Es wäre einmal schön, wenn du auf die von mir genannten Gründe eingehen würdest, so wie ich es bei dir versucht habe. --Eintragung ins Nichts 20:41, 25. Jun. 2008 (CEST)

(dazwischenquetsch) Nicht die Meinung des VS zu irgendeiner Person / Organisation ist hier von Bedeutung sondern der Standpunkt der "Die Linke" (en). Diese lassen sich in den "Programmatischen Eckpunkten" und auch in weiteren Schriften finden. Die "Abschaffung des Kapitalismus" ist ein solch bedeutsamer Standpunkt der im Artikel nicht erwähnt wird (sich im VS Bericht aber findet). Der VS-Berichten gibt entsprechendes wieder und heftet zusätlich das Papperl "extrem" dran. Solches ("Abschaffung des Kapitalismus") über einen Satz a'la "wird im VS-Bericht 200X erwähnt" im Artikel wiederzugeben verschleiert eigentlich nur und ist wenig aufklärend. --Arcy 18:40, 25. Jun. 2008 (CEST)

(gleichfalls quetschend) @Arcy: Also geht es Dir darum, den Eigenstandpunkt der Linken zu spiegeln. Das ist hier aber ein Lexikon, keine Werbeplattform.

@Eintragung ins Nichts: "geringe Medienresonanz" ist Dein (unbelegter) Eindruck, mehr nicht. Keine "bekannten V-Leute" ein vollkommen willkürliches Merkmal ( warum sollte das in irgendeiner Form wichtig sein ?) , dass nicht alle VS-Ämter beobachten wird im Artikel unten ausführlich dargelegt, kann meinetwegen ohne weiteres in die Einleitung=insofern geht Deine Argumentation vollkommen fehl, dass nur Untergruppen beobachtet werden ist ebenfalls kein Ausschlussgrund, solange diese Gruppen selbstverständlicher Teil der Partei sind. Bleibt die Tatsache des Alleinstellungsmerkmals exekutiver Beobachtung einer im Bundestag vertretenen Partei, was so oder so eine BundestagsPartei mit besonderem Staatshandeln verbindet, - und das ist bedeutsam "aus sich selbst heraus", weil es - so oder so- zu Schlussfolgerungen über den Zustand unseres Staates führt. Übrigens gerade nach Meinung der Partei Die Linke: Warum- oh Eintragung ins Nichts- protestiert die Linke denn so vehement, wenn das Thema für sie nicht bedeutend ist ? siehe hierzu : (www.die-linke.de/index.php?id=452&tx_ttnews[tt_news]=1891&tx_ttnews[backPid]=8&no_cache=1) . Mit anderen Worten: Die Partei Die Linke hält die Beobachtung für so herausragend, dass etwa ihre Bundestagsfraktion vors Bundesverfassungsgericht zieht, um die Beobachtung abstellen zu lassen ( s.[5],- Du aber nicht.Und bitte mute uns nicht zu. Dein Widerstreben als argumentativ zu verstehen. Das ist es nicht. --Carolus.Abraxas 11:18, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde gerne wieder auf den Versuch eines Kompromisses/Konsens bzgl.der generellen Vorgehensweise zurückkommen. Dazu habe ich einen neuen Abschnitt angelegt. Ich denke, wir müssen uns grundsätzlicher mit den Inhalten und Bewertungen auseinandersetzen. --7Pinguine 18:35, 25. Jun. 2008 (CEST)

Warum soll neu angesetzt werden? Das Bild oben ist doch recht klar. Zehn Leute können damit leben, vier Leute lehnen die beiden Sätze ab. Es ist doch klar, wer sich bewegen muss. Die vier blocken bislang alles ab, aus einer Minderheitenposition. Im Moment ist das wenig mehr als das Diktat einer Minderheit. --Atomiccocktail 18:57, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das sind aber groß geschwungene Worte: Diktat einer Minderheit. Abstimmungen über ein Sachthema auf der Diskussionsseite eines Artikels sind nicht repräsentativ. Wie ist sichergestellt, dass sich hier wirklich alle mehr oder weniger sachkundigen Wikipedianer versammelt haben, die an einer Lösung in diesem Thema interessiert sind? Solange wir kein Schiedsgerichtsverfahren o.ä. anleiern, muss eine Lösung auf dem Wege der Diskussion gefunden werden.--Eigntlich 19:16, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wir kommen auf dieser Diskussionsseite nicht weiter - so meine Wahrnehmung. Ist das Schiedsgericht für sowas zuständig? --Atomiccocktail 19:23, 25. Jun. 2008 (CEST)

Anscheinend wohl nicht. Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ: Konflikte zu inhaltlichen Fragen im Artikelnamensraum werden nicht durch das Schiedsgericht entschieden.--Eigntlich 19:46, 25. Jun. 2008 (CEST)

Es ist leider sehr wohl das Diktat einer Minderheit, weil die angeführten Gründe rein willkürlich sind und Argumentation nur simulieren,- und das nicht einmal gut.--Carolus.Abraxas 11:23, 26. Jun. 2008 (CEST)

Welche Argumente meinst du speziell ? --Arcy 12:12, 26. Jun. 2008 (CEST)

Jedes einzelne. Ich habe kein ernsthaftes Argument erkennen können . Bsp: Die WP sei nicht dem Staate verpflichtet, deswegen Erwähnung VS in der Einleitung überflüssig : Das ist bei einer an staatlichen Wahlen teilnehmenden Partei geradezu lächerlich, die Linke selbst bezieht sich ja in ihrem politischem Handeln- wie jede andere Partei auch- auf den Staat und die WP berichtet darüber und über die spezifischen Reaktionen. Wer so argumentiert versteht weder etwas von der Rolle der Parteien in einem Staat, noch von der Rolle der Exekutive, noch von der Rolle eines Lexikons. Man erfüllt auch keine Staatspflicht, wenn man über die VS-Beobachtung berichtet.Mit derselben Logik könnte man in einem Artikel über Schleswig-Holstein den Bezug auf die Nordsee oder den Nachbarn Dänemark herauslöschen, schließlich ist die WP ja weder den Ozeanen noch dem Königreich Dänemark verpflichtet. BSP: Nicht relevant für die Linke ( Dein Argument): Wieso sollte uns das interessieren ? Relevanz für die Öffentlichkeit muss unser Kriterium sein. Die ist aus jeder Perspektive gegeben, weil entweder der VS wildläuft oder eine partiell verfassungsfeindliche Partei im Parlament sitzt. Beides soll nicht relevant sein ? Die Linke selbst sieht es - naturgemäß- anders (siehe Links oben) . und weiter: VS-Beobachtung ist zwar auch nach Meinung Eintragung ins Nichts ein Alleinstellungsmerkmal (Hört, Hört), muss aber dennoch nicht in der Einleitung erwähnt werden, weil andere Parteien ja auch bestimmt Alleinstellungsmerkmale hätten. Häh ? Was ist das für eine Logik ? Wenn es andere Alleinstellungsmerkmale gibt (Welche ? ), soll er sie gefälligst in die Artikel CDU, SPD etc. einführen, statt hier ein Alleinstellungsmerkmal, das ihm nicht passt, zu torpedieren. Jedes Alleinstellungsmerkmal- das sich nachweisen lässt- ist wichtig. Weiteres BSP: Mangelnde Relevanz in der Öffentlichkeit = Pure Behauptung, mit gar nichts unterfüttert, Medienberichte sagen etwas anderes. Und das ist dann schon der Umriß Eurer "Argumentation",- mehr ist da nicht, mehr kommt da nicht und das ist traurig und der WP unwürdig.--Carolus.Abraxas 14:12, 26. Jun. 2008 (CEST)

Im Grunde erkennt man hier ein Strukturdefizit der Wikipedia. Ich muss als Einzelner nur lange genug "Veto" sagen. Und schon bleibt mein Standpunkt drin. Es geht uns wie der EU. Die Abstimmungsregeln müssen dort wie hier verändert werden mit der Masse. Aber das lässt sich nur schwer (siehe EU) oder gar nicht (siehe Wikipedia) bewerkstelligen. Ich finde es schade, dass eine Verbesserung des Artikels die "Die Linke" darum wohl nicht erreicht werden kann. Aber den Spass werde ich mir deswegen an diesem Projekt nicht verderben lassen. --Atomiccocktail 15:53, 26. Jun. 2008 (CEST)

Generell also: Relevanz für die Einleitung ergibt sich daraus, dass in einem besonderen Bericht einer relevanten Behörde eine Partei / Organisation u.ä. erwähnt wird, unbeachtlich der Darstellung in soch einem Bericht ? --Arcy 13:16, 27. Jun. 2008 (CEST)

Relevanz weil verfassungsfeindlich oder zu unrecht als verfassungsfeindlich bezeichnet.--84.186.149.20 13:30, 27. Jun. 2008 (CEST)

Also ergibt sich die Relevanz für die Einleitung nur daraus weil etwas von einer relevanten Organisation kommt. Das würde bedeuten, dass alle Anmerkungen einer rel. Organisation zu einer bestimmten Partei, einem Land usw. in die Einleitung gehören. Beispielsweise müssten alle Anmerkungen von Amnesty zu irgendeinem Land in die Einleitung aufgenommen werden? --Arcy 09:55, 28. Jun. 2008 (CEST)

Dein Also ist ein Phantasieprodukt und gibt die Position hier auf der Seite nicht wieder,niemand hat so was gesagt.Der Verfassungsschutz ist nicht irgendeine Organisation, sondern ein Inlandsnachrichtendienst, zu dessen Aufgabe die Bewertung von Parteien gehört. Daher kommt seine Relevanz.Das lässt sich nicht mit privaten, religiösen etc. Orgs vergleichen, die sind nicht relevant,der Verfassungsschutz in unserem System nach seiner Aufgabenstellung schon. Oder würde die Fraktion der Linken gegen Amnesty International vorm BVG klagen ? Das tut sie nur,weil ein Geheimdienst eine andere Kategorie ist. Offenbar müssen die Linksverehrer die Argumente verdrehen, damit sie sie widerlegen können.

Quellensuche - Ist die Linke oder sind Teile der Partei extremistisch ?

bitte erstmal bis zum Freitag (11.7) erstmal nur Quellenangaben ... und dann erst köpfe einschlagen ;-)--Arcy 20:20, 7. Jul. 2008 (CEST)

WP:KTF: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären. Handelt es sich hierbei um einen „umstrittenen Fall“? Offensichtlich ja. Wenn dann muss die Frage also lauten: Ist sich die Wissenschaft, sind sich die verlässlichen Quellen darüber einig, ob die Linke oder Teile der Partei extremistisch sind? Wir betreiben hier ja schließlich keine Parteien- oder Extremismusforschung. Und bietet es sich daher nicht vielmehr an, auf Kategorien von „verfassungsfeindlich“ und „extremistisch“, die jeweils auf einer Wertung beruhen, zu verzichten und stattdessen einfach „kommunistisch“ zu schreiben (Teile der Linken vertreten kommunistische (nicht extremistische) Positionen)? Dass eben Teile der Linken kommunistische Auffassungen haben, insbesondere der Flügel mit dem entsprechendem Namen, ist klar und wohl unbestritten. Also müsste man sich fragen: Ist der Kommunismus, wie er z.B. von der KP vertreten wird, extremistisch oder verstößt er gegen die unabänderlichen Teile des Grundgesetzes? Sofern hierzu unterschiedliche Ansichten in der Wissenschaft bestehen, und davon ist auszugehen, sollte man diese im Artikel darstellen (das ist durchaus üblich im Bereich der Geisteswissenschaften). Eine andere Frage wäre noch, ob es überhaupt schon verlässliche wissenschaftliche Quellen gibt, da Die Linke ja erst eine sehr junge Partei ist und noch viele programmatische Unklarheiten bestehen, wenn auch keine ganz zentralen.--Eigntlich 21:03, 7. Jul. 2008 (CEST)

ACK ----RalfR → DOG 2008 00:47, 8. Jul. 2008 (CEST) (unparteiisch und und als "Ex-LDPL-ler" bestimmt kein Altkommunist)

"Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären." Der VS beobachtet die Linke. Überprüfbar ? Ja. Die Tatsache der Beobachtung einer verlässlichen Quelle entnommen ? Ja. Bewertung des VS wahr oder teilwahr ? Ist umstritten, aber nicht Sache der WP zu entscheiden.

So einfach wäre das, wenn man die Maurerkelle fortlegte.--Carolus.Abraxas 11:40, 8. Jul. 2008 (CEST)

So einfach ist das nicht. Nicht jede wahre Behauptung gehört in die Einleitung. Im Artikel steht das ja und es hat niemand bestritten. Verläßliche Quellen gibt es naturgemäß beim Verfassungsschutz nicht. Wird es nie geben. Weder der VS noch BND oder vergleichbare Institutionen werden je rausrücken, was sie wirklich tun. --RalfR → DOG 2008 11:56, 8. Jul. 2008 (CEST)

Darum geht´s auch nicht Ralf, nicht die Quellen des VS sind zu belegen, sondern die Tatsache der Beobachtung durch den VS. Und die ist belegt (und unbestritten). Und in die Einleitung gehört so etwas m. E. schon, weil es einzigartig ist, dass eine Bundestagspartei vom VS beobachtet wird. --Hardenacke 12:01, 8. Jul. 2008 (CEST)

Eben. Oder glaubt jemand, der VS beobachtet die Linke nicht und stellt das falsch dar ?--Carolus.Abraxas 12:04, 8. Jul. 2008 (CEST)

Es gehört schon deshalb nicht in die Einleitung, weil es unbeweisbar ist, daß der VS nur diese partei beobachtet. So ein hingeworfener Satz ist eindeutig POV. --RalfR → DOG 2008 12:06, 8. Jul. 2008 (CEST)

Pure Spekulation. Die WP bildet "bekanntes Wissen" ab, nicht die Privatvermutungen oder Verschwörungstheorien ihrer User.--Carolus.Abraxas 12:11, 8. Jul. 2008 (CEST)

Häh? Die Überschrift dieses Abschnitts legt nicht die Vermutung nahe, dass hier erneut um die VS-Beobachtung gestritten werden soll. Die Frage: Ist die Linke oder sind Teile der Partei extremistisch? hat damit herzlich wenig zu tun. Mein Kommentar bezog sich nicht auf das Thema VS.--Eigntlich 13:34, 8. Jul. 2008 (CEST)

Indirekt auch zum Thema Quellensuche - hier z.B. auch andere Lexika. Weiter oben hat der User Carolus.Abraxas vor etwa 2 1/2 Stunden behauptet, dass wir im Moment eine POV-Version hätten, die durch Mauern verteidigt würde und damit lexikalisch unbrauchbar wäre [6]. Frage, vielleicht etwas andersherum gestellt: Was soll an der jetzigen Version der Einleitung POV sein? Steht in dieser Einleitung etwas Falsches? – Etwas Umstrittenes? – Eine Meinung? Ich finde jedenfalls nichts dergleichen, was den Vorwurf eines „Point of View“ in der jetzigen Einleitung begründen würde. Zum Vorwurf der lexikalischen Unbrauchbarkeit dieser Version: Ich habe mal in anderen, von festen Redaktionen kontrollierten online-Enzyklopädien geschaut, und nirgends eine Erwähnung der Beobachtung der LINKEn durch den Verfassungsschutz gefunden, erst recht nicht in der Einleitung (Hier mal als Beispiele Bertelsmann, oder Meyers, beides Verlage, die nach meiner Kenntnis nun wirklich nicht im Ruf stehen, mit der LINKEn zu sympathisieren. Oder kann mir hier irgendjemand ein seriöses Lexikon nennen, in dem diese Beobachtung unter dem Stichwort Die LINKE oder auch Linkspartei an herausgehobener Stelle erwähnt wird? Wird diese Beobachtung überhaupt in einem seriösen Lexikon erwähnt? Und: Sind diese Lexika deswegen alle „lexikalisch unbrauchbar“? Ich glaube, es wurde hier schon zur Genüge von anderen darauf hingewiesen, dass nicht das Fehlen der geforderten Information (Beobachtung durch den Verfassungsschutz) im Intro den POV ausmacht, sondern die Aufnahme dieser Information in die Einleitung aus der jetzigen NPOV-Version erst eine POV-Version machen würde. Ich bin an der Stelle mal so frei und zitiere die weiter oben unter der Überschrift Dritte Meinung hereinkopierete Stellungnahme des Users Mautpreller, der das ganze meiner Auffassung treffend und einigermaßend kurz auf den Punkt gebracht hat: Zitat Mautpreller: „Beobachtung durch den Verfassungsschutz ist sicher eine relevante Tatsache, aber keine Information, die für einen kurzen Überblick geeignet ist. In die Einleitung gehören grundlegende Daten und eine in der Literatur geteilte Einschätzung, nicht ein politisches Statement - auch (oder: erst recht) dann nicht, wenn es von einer staatlichen Stelle stammt. In einem späteren Abschnitt ist die Information dagegen sinnvoll und angebracht.“ Zitat Ende --62.153.70.90 14:08, 8. Jul. 2008 (CEST)

Das ist nun aber auch schon x-mal erklärt worden.: Es ist POV, weil in WP nicht einheitlich. Mal wird die Beobachtung in der Einleitung gleich als erstes genannt, obwohl gar nicht mehr im VS-Bericht genannt. Und andernfalls wird es nicht in der Einleitung genannt, obwohl der VS-Bericht klare Aussage gibt. Das ist in Summe POV. Der MEinung sind ganz bestimmt nicht nur der "Sockenpuppenzoo, der ja angeblich hier immer wieder die Diskussion provoziert. Dabei wurde selbst ein Versuch, sich in Summe zu verständigen von Mauererseite aus torpediert, obwohl es fruchbtbare Ansätze gab einheitliche Kriterien zu formulieren, die sich nicht an rechts/links/geradeaus orientieren. --7Pinguine 16:55, 8. Jul. 2008 (CEST)

Abgesehen davon hinken deine "Quellen", liebe IP. Auf erstere muss ich wohl erst gar nicht eingehen. Die zweite ist aber im Vergleich zu dem hier Geschriebenen auch recht kurz, knapp verfasst. Somit ist nicht all das verbaut, was hier in der deutsprachigen Wikipedia erwähnt wird. Und andererseits: Warum sollen wir es *schlechter* machen als die anderen? -- Yikrazuul 17:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

Das muss auch bei NPD, DVU und die Republikaner nicht in der Einleitung stehen. Rechtsextrem ist rechtsextrem, wie von staatlicher Seite dagegen vorgegangen wird, ist wichig, aber nicht unbedingt einleitungswürdig und eigentlich auch allgemein bekannt. Bei (ehemaligen) Parteien, die mithilfe des VS geschlossen wurden, könnte man das anders sehen. Oder man könnte höchstens noch sagen, wenn die Beobachtung durch den VS schon zu Verbotsplänen für die jeweilige Partei geführt hat. Oder eben, wenn die ganze Partei gleichermaßen für extremistisch befunden wird, was bei der Linken nicht der Fall ist (sonst gäbe es keine gesonderte Erwähnung der kommunistischen Strömungen in den VS-Berichten). Selbst wenn bei den Artikeln der Rechts-Parteien keine Änderung erfolgt, wäre immer noch Einzelfallbetrachtung geboten und mit dem Argument "Uneinheitlichkeit" lässt sich kein POV begründen. Wir haben bei der Linken schon eine ausführliche Diskussion gehabt, die man natürlich auch bei NPD und DVU usw.usw. führen könnte (die Zeit muss man sich dann nehmen). Natürlich wäre es quatsch, links und rechts allgemein irgendwie anders zu behandeln, das wäre dann wirklich POV.--Eigntlich 17:21, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nach BK:Der Hinweis der obigen IP mit den seriöseren, weil redaktionell kontrollierten Lexika, die die Linke soweit auf dem aktuellen Stand haben, ohne dass der VS auch nur erwähnt wird, ist durchaus interessant, gerade, wenn man in der Reaktion auf dieses ebenfalls wdh. Geraune von 7Pinguine u.a. von wegen "Nicht-Einheitlichkeit" mal schaut, wie die oben genannten Online Lexika von ... na ja, ... nennen wir's halt mal "Renommierten Verlagen" mit rechtsextremen Parteien umgehen. Schlägt man in denselben Online Lexika unter den rechtsextremen Parteien nach, so finden wir auch dort ... na - ebenfalls eine sogenannte "Nicht-Einheitlichkeit." (siehe NPD bei Meyers.online, DVU bei Meyers.online, NPD bei Bertelsmann. Der Hinweis auf deren Rechtsextremismus findet sich dort sogar ohne Bezug zum VS auch im Intro, während es bei der Linken eben keinen Hinweis auf irgendwelche Extremismen im Intro gibt. Auch bei der mir vorliegenden Encarta ergibt sich dasselbe Bild. Ich gehe davon aus, dass es auch bei Brockhaus nicht anders sein wird. Warum beides in seriösen Publikationen unterschiedlich gehandhabt wird, habe ich bereits weiter oben durch die verlinkung auf das kapitel von Neugebauer bezüglich des Umgangs mit dem Extremismus-Begriff in der Politikwissenschaft irgendwo ausgeführt. Dennoch gilt auch hier weiterhin, die Diskussion dreht sich um die Linke, und nicht um irgendwelche anderen Parteien. --Ulitz 17:24, 8. Jul. 2008 (CEST)

Mir geht es nicht um Lagerdenken. Es geht eben gerade darum, einfach nur neutral das darzustellen, wie es nach aktuellem Stand der Dinge ist. Das NPD rechts-extrem ist, ist wohl so und auch ohne VS belegbar, indeed. Aber was steht z.B. bei den Reps in den Lexika? Habe gar nichts dagegen die VS-Geschichte auf eine Quelle zu reduzieren, sprich in den Bericht hinein zu gehen. Ich habe es oben auch schon mehrfach gesagt, dass ich am Wert der Information der "reinen Beobachtung" durch den VS ebenfalls zweifele. Die Aussagen des Berichtes lassen sich ja prima verwenden. Es gibt eben "staatliche" Aussagen zu linkem und rechtem Extremismus und der Gefahren die von ihr ausgehen (Gewalttaten, Systemwechsel). Diese lassen sich prima zitieren. Bisher gibt es da aber so einen seltsamen Kompromiss über die politischen Lager, der durch Mauerkellen visualisierbar ist, was mich stört. Am glaubwürdigsten sind doch die, die den gleichen Maßstab an alle anlegen. Das Argument, es ginge hier nur um die Linken, zieht daher nicht, es ist halt eine politische Diskussion. --7Pinguine 17:50, 8. Jul. 2008 (CEST)

Tja nun - man wiederholt sich - und nicht nur einmal: Also: Die Sache mit dem VS ist im Artikel ausführlich genug erwähnt, sogar mit eigener Unterüberschrift. Für das Intro ist die Angelegenheit 1. zu marginal, um die Partei im Kurzüberblick zu beschreiben (noch dazu, wo die Einschätzung des VS nicht einheitlich von allen gesellschaftlich relevanten Institutionen geteilt wird.), 2. ist die VS-Angelegenheit zu komplex und kontrovers, um exponiert im Intro quasi schlagwortartig aufgeführt zu werden. Immerhin sind wir nicht das Sprachrohr des VS. Dessen Aufgabe ist es, politisch zu werten. Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist eine andere. Hier geht es darum, eigene Urteile und Wertungen zu vermeiden, und die Urteile und Wertungen von relevanten Institutionen, vorrangig der Wissenschaften an entsprechender Stelle im Artikel ausgewogen und referenzierend (also sowohl positive wie negative Meinungen) unterzubringen, nicht an exponierter Stelle eine einseitige Wertung oder eine einzelne Institution besonders zu betonen. --Ulitz 18:22, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag, wo so vieles hier leicht untergeht; auch ich finde die Eingangsfrage der obigen IP 62.xxx durchaus angebracht. Da auf diese Frage bislang nicht eingegangen wurde, kopiere ich sie zitierend nochmal hierher - sozusagen als Ergänzung zum Gesagten: "Was soll an der jetzigen Version der Einleitung POV sein? Steht in dieser Einleitung etwas Falsches? – Etwas Umstrittenes? – Eine Meinung? Ich finde jedenfalls nichts dergleichen, was den Vorwurf eines „Point of View“ in der jetzigen Einleitung begründen würde...". - Wie geschrieben, bloß zur Ergänzung, vielleicht auch Unterstreichung meines eigenen Statements. --Ulitz 20:52, 8. Jul. 2008 (CEST)

Na ja. Die Meinung der Linken selber wird dort z.B. wiedergegeben. Sie sieht sich politisch links von den anderen im Bundestag vertretenen Parteien. Da kann man auch anderer Meinung sein (Lafontaine: "Der Staat ist verpflichtet, seine Bürgerinnen und Bürger zu schützen. Er ist verpflichtet zu verhindern, dass Familienväter und -frauen arbeitslos werden, weil Fremdarbeiter zu niedrigen Löhnen ihnen die Arbeitsplätze wegnehmen."--84.137.69.195 21:54, 8. Jul. 2008 (CEST)

Genau, wie sagte schon Emdund Stoiber? "Es darf nicht sein, dass die Frustrierten über das Schicksal Deutschlands entscheiden". Passt auch super in die Einleitung. Tut mir leid, aber diese Diskussion KOTZT MICH LANGSAM an. Dieses Scheinheilige rumargumentiere. Ich möchte hier jetzt mal klare Ansagen, warum genau ihr diese Passage im Einleitungssatz haben wollt. Das ist nämlich hochgradig lächerlich. DIe Wikipedia ist nicht dazu da, den Lesern eine Meinung aufzutischen. Das halten wir bei Pädophilen so, dass halten wir bei Naziparteien so und bei kommunistischen Terror und Guerilliaorganisationen formulieren wir auch so, dass die Neutralität gewahrt bleibt. Jeder darf sich seine Meinung über eine Partei selber bilden. Wenn man schreibt, sie sieht sich politisch links ist das absolut kein POV, wo soll der denn bitte sein? Man schreibt nicht: Die Partei ist politisch links, sondern dass sie sich politisch links davon sieht. Hier wird klar gemacht: Das ist ihre Ansicht, ob das auch so ist - die Meinung (auch wenns da wenig Diskussionsbedarf geben kann...) kann sich jeder selber bilden, und das wird aus dem Satz auch klar. Man stellt nur dar, bewertet und verkürzt nur insoweit, wie das dem Themenumfang gerecht wird, ohne einseitig selektiv zu werden. Dann kommen hier so hammerergänzungsvorschläge wie: "Wird vom Verfassungsschutz...offen extremistisch... beobachtet"

Jetzt mal Hallo Leute gehts noch? Das ist eine absolut einseitige Darstellung des VS Berichts. Mit der genau gleichen Begründung könnte man in die Einleitung reinschreiben. "Laut Verfassungsschutz "ist die Linke bemüht, in der Öffentlichkeit als neue, reformorientierte Kraft wahrgenommen zu werden". Und zeigt in ihrer praktischen Politik "keine Ansätze [eines gewollten Systeumsturzes"." Das wäre genauso einseitig wie diese Darstellung.

Und jetzt noch das Darstellen von irgendwelchen Zitaten. Bei sowas könnt ich mich schon wieder genauso aufregen. Da kann man bei jeder PArtei genau das raussuchen was man haben will. Beispiele gefällig? CSU: [7] [8] [9] [10] mein liebling : D CDU: Martin Hohmann

Seht ihr was ich meine? Aus irgendwelchen Zitaten irgendwas herauszufischen ist lächerlich. Und die Argumente die bisher gebracht wurden sind ja gute Argumente damit das im Artikel behandelt wird. ABER DAS WIRD ES JA. Warum soll das bitte in die Einleitung? Da ist doch Sonnenklar, das unsere pseudo-pov verteidiger hier nur genau ihre politische Einstellung rein ahben wollen. Und so komplexe Sachen kann man eben nicht auf schnell einen super POV-Satz verkürzen ohne dem Leser eine Meinung zu vermitteln. Und so lange der das Bild nicht in diesem Absatz zweiseitig dargestellt bekommt, dann soll er halt bis zum Abschnitt wo das steht runterscrollen. Das geht bei Scientology, das geht bei "Freiheitskämpfern",... aber bei der Linken, einer Partei mit mehrfacher Regierungsbeteiligung geht das nicht?

Hier werden alle Kritikpunkte die man sieht versucht sichtbar zu verbraten. Aber sowas kann man so kurz nicht darstellen udn es ist nicht wichtig genug das in die Einleitung zu schreiben. Aber nicht in dieser verkürzenden Form. Klar gehört das in den Artikel. Genauso wie einige andere Sachen (DDR-Vermögen, viele alte SED Mitglieder,...) aber eben nciht in die Einleitung. Sonst müsste man auch schreiben, dass die CDU/CSU ein dubioses Finanzierungsmodell haben. Und CSU/CDU Minister für Rüstungsgeschäfte haben schmieren lassen, also in der Regierungszeit organisiertes Verbechen betrieben. Schreibt sowas in den Artikel, ja auf jeden Fall. POV, POV, POV. Aber nicht in die Einleitung. -- IN Madde 06:48, 9. Jul. 2008 (CEST)

Und bei der CDU müsste noch rein: "Sie sieht sich politisch rechts von den anderen im Bundestag vertretenen Parteien." --Arcy 17:34, 9. Jul. 2008 (CEST)

wie wäres mit "Teile der Partei werden vom VS als extremistisch eingestuft" --Arcy 12:32, 9. Jul. 2008 (CEST)

Der erwähnte Satz hat wohl auch etwas mit der Erklärung des Parteinamens zu tun - immerhin benennt sich keine andere Bundestags-Partei nach ihrer politischen (Aus)Richtung.--Eigntlich 17:55, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nach der Logik sind die Grünen grüner, die CDU christlicher, die SPD sozildemokratischer und die FDP freiheitlicher als die den anderen im Bundestag vertretenen Parteien *g*. --Arcy 19:17, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nö, gemeint war das Links-Rechts-Schema (Politisches Spektrum), in das sich schließlich jede Partei einordnen lässt. Da außer der Linken keine Partei über ihren Namen gleich eine gesamte Richtung für sich in Anspruch nimmt (daher spricht Kurt Beck auch immer bei der Linkspartei von der "sogenannten Linken"), ist die Erläuterung (sieht sich politisch links) durchaus folgerichtig. Wenn man in die Kategorien der anderen Partei übergehen würde, wäre der Parteiname wohl immer noch PDS (Partei des Demokratischen Sozialismus), da dieses Ziel ja ungeachtet des Namenswechsels weiter besteht (und auch in der Einleitung steht).--Eigntlich 19:30, 9. Jul. 2008 (CEST)

Links-Rechts-Schema ist unmodern. Fast alle wollen „in der Mitte“ sein. In jeder Partei gibt es „Linke“ und „Rechte“ und andere, die beides nicht sein wollen. In der FDP gibt es „Linksliberale“. Frau Lafontaine ist irgendwie ...? Frau von der Leyen vertritt Positionen, die vor Jahren einigen in der SPD „zu links“ gewesen wären. Ist die „Agenda 2010“ links? Ist die Rede von „Fremdarbeitern“ links? Sind die Grünen noch links? Überall? ... Nee, das Links-Rechts-Spektrum erklärt immer weniger. --Hardenacke 19:51, 9. Jul. 2008 (CEST)

Klar funktioniert die Einordnung nicht immer genau. Wer eine Partei einschätzen oder genau einordnen will, muss sich eben das ganze Wahlprogramm ansehen, dann kann es sein, dass einzelne Positionen links und andere rechts sind, auch wenn die Ausrichtung der Gesamtpartei trotzdem als links zu bewerten ist. Falls "links" uneindeutig sein sollte, weiß aber jedenfalls jeder, was mit "links von allen anderen" gemeint ist (starker Staat, Sozialstaat, Arbeitnehmerrechte usw.). Wenn wir von der Eigenwahrnehmung der Linkspartei abgehen würden, müssten wir außerdem wieder zur Politikwissenschaft greifen, ich bezweifle, dass die in dem Fall andere Schlagworte wie "links" oder "Demokratischer Sozialismus" parat hätte. Von mir aus kann man auch schreiben, die Partei ist politisch links von allen anderen im Bundestag vertretenen Parteien positioniert. Wozu sich die Partei bekennt, gehört aber nichtsdestotrotz mit in die Einleitung. Und wenn all das trotzdem für problematisch gehalten wird, muss man eben sämtliche Versuche von vornherein vermeiden, die politische Ausrichtung einer Partei in der Einleitung zu erwähnen (wie bei SPD oder FDP).--Eigntlich 20:05, 9. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: Meiner Meinung definiert sich, was politisch links und was rechts (oder konservativer) ist, auch nicht an dem, wofür die Parteien sich halten, sondern einfach an der Haltung der Parteien zu gewissen Fragen der Organisation des Staates. D.h. je ausgeprägter der Sozialstaat sein soll, desto linker ist die Partei. Je ausgeprägter Eingriffe in die freie Marktwirtschaft sein sollen, desto linker ist die Partei. Je stärker der Akzent auf Eigenverantwortung der Bürger gelegt werden soll, desto rechter (konservativer) ist eine Partei, dasselbe gilt für die Frage des Ausmaßes an Umverteilung durch das Steuersystem. Zum Schluss schaut man, wie verhalten sich die großen Parteien eines Landes zu diesen Fragen und kommt zum Ergebnis, Partei A ist linker als alle anderen, Partei B rechter (konservativer). Trotz allen Unklarheiten bei einzelnen Sachfragen gibt es diese einfachen Anhaltspunkte, woran man erkennen kann, wo eine Partei im politischen Spektrum steht.--Eigntlich 20:22, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die politischen Positionen lassen sich nicht linear abbilden, deshalb kann die Einordnung links rechts per se nicht funktionieren, erstens. Rechts von Links ist nicht Rechts, genauso wenig wie rechts von der Mitte nicht links sein muss. Die Begriffe haben verschiedene Konnotationen und werden hautpsächlich durch die Agitatoren selbst mit Inhalten beleget. Teils historisch, teils durch Umdefinieren. Links heißt eben nicht automatisch sozialer. Mehr Sozialstaat vielleicht. Aber auch den rechten schwebt ein starker Sozialstaat vor. Was die Linkspartei betreibt ist ein schlaues agieren mit der historischen Bedeutung von "Der Linken", die sich als den Erschaffer und Beschützer des sozialen Staates sieht. Das sie dies dann wiederum gleich setzt mit dem starken Sozialstaat bis hin zum Marxismus und Zentralverwaltungswirtschaft, Verstaatlichung, etc. sind politische Ansichten, die nichts mehr mit historisch "links" im Sinne von "sozial" zu tun haben. "Links von" ist daher bereits "politisches Marketing". Es gibt eben keine Meßlatte dafür. --7Pinguine 20:44, 9. Jul. 2008 (CEST)

Dann schlag doch mal vor, wie man die politische Ausrichtung der Partei Die Linke sonst beschreiben kann. Das Rechts-Links-Schema mag zwar als unmodern gelten, es ist aber nach wie vor weit verbreitet (zumindest verbreiteter als andere Kategorien) und wird mangels besserer Alternative auch von den Parteien verwendet. Für eine Einleitung ist es schon wichtig, dass die Leser verstehen, was gemeint ist. Ich denke aber, auch ein Politikwissenschaftler würde dem Satz Die Linke ist politisch links von allen anderen im Bundestag vertretenen Parteien unterschreiben. Du spielst schon auf "links muss nicht sozial sein" bzw. auf "sozial ist, was Arbeit schafft" an. Darum geht es auch garnicht, schließlich halten sich zumindest in Deutschland fast alle Parteien für Befürworter einer sozialen Marktwirtschaft. Sozialstaat (also der Weg zu diesem Ziel) ist aber doch ganz klar traditionell links.--Eigntlich 21:20, 9. Jul. 2008 (CEST)

Also, Leutz, was sollen diese Spekulationen über das politische Spektrum im allgemeinen und die "linke" politische Richtung im Besonderen. Zu dem, was mit der Begrifflichkeit "links" gemeinhin verstanden wird, existiert ein eigener WP-Artikel: Politische Linke. Für den Artikel relevant ist nicht, was wir unter "links" verstehen - nicht einmal, was die WP als "links" definiert, sondern was die Partei, um die es hier geht, darunter versteht, und die tritt nun mal in der Tat mit dem Anspruch auf, linke, letztlich sozialistische Positionen zu vertreten, steht auch im Intro soweit korrekt drin. Was sie genauer damit meint, sollte an den inhaltlichen Eckpunkten im Artikel ausgeführt sein oder werden. Spannend mag auch werden, wie die unterschiedlichen Sozialismus-Vorstellungen, die verschiedene Spektren der Partei vertreten, unter einen Hut gebracht werden. Aber auch das muss nicht unbedingt das Problem der WP-Autoren sein. Was wir in all unserer Kontroversität im Einzelnen von alldem halten, ist für den Artikel irrelevant. --Ulitz 21:25, 9. Jul. 2008 (CEST)

ebend. Mit "Demokratischer Sozialismus" ist alles gesagt. "Links von" ist aber wie 7Pinguine schon schrieb bereits "politisches Marketing" ebendso wie "linksextrem". --Arcy 21:44, 9. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich ist es politisches Marketing, so wie alle polit. Parteien ihre Marketing-Schlagworte haben, sieht man auch immer ganz nett bei den Wahlplakaten alle Jahre mal ("Freiheit ist Trumpf" und so Zeug, "Nieder mit", Hoch der die das" ... etc.) Dennoch ist darzustellendr fakt, dass die Partei die Linke sich auf entsprechende polit. Positionen bezieht. --Ulitz 21:54, 9. Jul. 2008 (CEST)

Dir ist klar, dass Du gerade (politisches) Marketing in der Einleitung befürwortest. Da kann man doch gleich bei den Markenartikeln weiter machen. BMW findet dass sie die besten Autos bauen .... --Arcy 22:01, 9. Jul. 2008 (CEST)

Tut mir leid - ich verstehe nicht, was du meinst. Wo, wie, warum befürworte ich polit. Marketing --Ulitz 22:08, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ganz einfach: Natürlich ist es politisches Marketing + Dennoch ist darzustellendr fakt. = politisches Marketing ist ein darzustellender Fakt. --Arcy 22:53, 9. Jul. 2008 (CEST)

So ist das natürlich alles ganz einfach: Was Dir passt, das passt, was nicht das nicht. Eine "Werbeaussage" der Partei aufnehmen: kein Problem. Aussagen vom Verfassungsschutz aufnehmen: POV weil nicht wissenschaftlich verifiziert. POViger geht dieses Vorgehen nicht mehr. --7Pinguine 21:41, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nach BK: ??? Hä? - Mir scheint, du kriegst eine Art Beißreflex, sobald du meinen namen liest. Ich erkenne - übrigens auf ein neues - nicht, dass du inhaltlich auf das eingehst, was von mir kommt, wesewegen ich vor kurzem übrigens nur noch mit *möööp* auf deine Wdhs. antwortete. --Ulitz 21:46, 9. Jul. 2008 (CEST)

Falsch formatierte Literaturangabe

Der erste Einzelnachweis unter Die Linke#Beobachtung durch den Verfassungsschutz muss ersetzt werden durch: Bundesministerium des Innern (Hrsg.): Verfassungsschutzbericht 2006. ISSN 0177-0357, S. 172 (verfassungsschutz.de [PDF; abgerufen am 11. Juli 2008]).  Besten Dank. --Tim Landscheidt 07:53, 11. Jul. 2008 (CEST)

Beobachtung durch niedersächsischen VS

Aus aktuellem Anlass würde ich gerne einen Absatz unter Punkt 3 wie folgt formulieren:

<Vorschlag> Die Innenminister der CDU/CSU regierten Bundesländer Niedersachsen, Hessen, Baden-Württemberg und Bayern haben angekündigt, in ihren Bundesländern Die Linke durch den Verfassungsschutz beobachten zu lassen. Das Innenministerium des Saarlandes teilte im Januar 2008 mit, seine Beobachtung einzustellen. Der baden-württembergische Innenminister Heribert Rech (CDU) will weiterhin an einer Beobachtung festhalten: „Ich bezweifle, ob Die Linke überhaupt auf dem Boden unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung steht.“ Was auf dem Vereinigungsparteitag von WASG und Linkspartei gesagt wurde, sei aus seiner Sicht „erschreckend“. Der niedersächsische Innenminister Uwe Schünemann (CDU) ordnete im Juli 2008 in seinem Land eine verstärkte Beobachtung der Partei an, da sie „gemeinsame Sache mit gewaltbereiten Autonomen und Kommunisten“ machen würde. Die Landesbehörden für Verfassungsschutz sind sich jedoch momentan noch uneinig, ob Die Linke beobachtet werden soll. In den ostdeutschen Bundesländern sehen die Landesämter von einer generellen Beobachtung der Linken ab, da für sie keine Anzeichen eines verfassungsfeindlichen Verhaltens der Gesamtpartei vorliegen. Lediglich die Kommunistische Plattform ist davon ausgenommen, welche auch in drei Ländern Ostdeutschlands beobachtet wird. Einige Landesbehörden in den alten Bundesländern wollen eine gemeinsame Entscheidung aller Landesämter und des Bundesamtes für Verfassungsschutz abwarten. </Vorschlag>

Gibt es dagegen Einwände? --Escla ^¿! 11:47, 16. Jul. 2008 (CEST)

•  Ok unter Punkt 3 keine Einwände. --RalfR → DOG 2008 12:02, 16. Jul. 2008 (CEST)

@Benutzer:Eigntlich: Kannst du die obigen Änderungen mal in den Artikel übernehmen? Danke im Voraus!--Escla ^¿! 16:26, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ergänzung ist nun im Artikel. Vielleicht sollte man auch mal an eine Entsperrung denken, es sei denn man will, dass jede Änderung an diesem Artikel dauerhaft im Voraus von Admins genehmigt werden soll. Streit um eine vermeintliche Nicht-Neutralität des Artikels wird es vermutlich noch in zehn Jahren geben.--Eigntlich 16:51, 19. Jul. 2008 (CEST)

(BK)Ich habe 2x eine Entsperrung beantragt und sie ist 2x abgelehnt worden. ;(--Escla ^¿! 16:59, 19. Jul. 2008 (CEST)

Anmerkung: Schünemann diskredetiert sich selber. "gewaltbereite Autonome und Kommunisten" klingt widersrüchlich. Das sind wohl eher Widersprüche. Auch da Autonome in der Regel Anarchisten oder Undogmatische Linke sind und diese andere Aktionsformen und Ziele haben als Kommunisten. Aber vielleicht ist das auch gerade beabsichtigt um der Linken Partei widersprüchliche Anknüpfungspunkte zu unterstellen.--Gonzo Greyskull 16:56, 19. Jul. 2008 (CEST)

das "gewaltbereit" kann man, aber muss man nicht zwangsläufig auf die Kommunisten beziehen in dieser Aussage.--Escla ^¿! 16:59, 19. Jul. 2008 (CEST)

Das "gewaltbereit" scheint nur auf die Autonomen bezogen, war aber auch kein Ansatzpunkt von mir. Vielmehr wollte ich auf den Widerspruch zwischen einerseits Kommunisten, die einen sozialistischen Staat (Diktatur des Proletariats) wollen und andererseits Autonomen, die eine antiautoritäre Gesellschaftsform (antiautoritärer Sozialismus, Antiautoritarier) anstreben hinweisen. Wie gesagt, vielleicht ist das sogar beabsichtigt, um der Linken Partei widersprüchliche Anknüpfungspunkte zu unterstellen.--Gonzo Greyskull 17:07, 19. Jul. 2008 (CEST)

Na ja, die widersprüchlichen (oder einfach nur unterschiedlichen) Positionen gibt es in der Linken durchaus: Zwischen Kommunistische Plattform und Netzwerk Reformlinke passen zwei unterschiedliche Vorstellungen des Wirtschafts- und Gesellschaftssystems. Entscheidend ist aber natürlich die Gesamtausrichtung der Partei, und da hilft es nicht die Ränder zu betrachten. Ansonsten ist es aber recht sinnlos, über die Absichten des VS zu diskutieren, weil in Bezug auf die enzyklopädische Arbeit an diesem Artikel irrelevant.--Eigntlich 17:21, 19. Jul. 2008 (CEST)

Neutralität

Leute, der Artikel ist KEIN "Ersatz-Schlachtfeld". Schaut euch einfach die Artikel über andere politische Parteien der deutschen (oder englischen) Wikipedia an und es wird recht schnell klar was in den Artikel gehört und was nicht, ohne lang zu diskutieren um jedes Komma. Eines sollte jedem klar sein, die "Die Linke" ist kein lokaler Sportverein sondern eine "kleine Volkspartei", ergo hat sie wie jede kleine (z.b. CSU) und große (z.B. SPD) Volkspartei viele Strömungen und Flügel die sie vereint. Diese sollten hier (alle!) Abbildung finden, aber nicht Alibi sein um die Partei entweder zu idealisieren oder zu verdammen. Im übrigen entspricht dieser umfassende Informations-Anspruch auch dem Geist der Wikipedia, wer auf Einseitigkeit aus ist braucht bloß die Polit-Talkshows im TV oder die Tagespresse verfolgen. Dafür, die neuesten Infos über das derzeitige Sommerlochthema zu erhalten, besucht aber kein Nutzer die Wikipedia! Grüße, 84.155.79.163 19:33, 19. Jul. 2008 (CEST)

Wir drehen uns immer noch im Kreis ?

Wer macht noch einmal einen Vorschlag für die Einleitung? Arcy hatte zuletzt den Vorschlag "Teile der Partei werden vom VS als extremistisch eingestuft" gemacht, der seltsamerweise einfach übergangen wurde. Ich finde das wäre ein Kompromiss. Brummbäropa 22:09, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nöö -Kein Kompromiss - siehe Diskussion von Beginn der Seite und Archiv, und zuletzt gestern die Sache mit den Lexika ab hier. Die Meinung (von teilen) des VS ist für das Intro irrelevant. Aber gut, dann eben Zirkeldiskussion die .... wieviele male wurde das jetzt eigentlich wiederholt? - hat jemand mitgezählt? --Ulitz 22:14, 9. Jul. 2008 (CEST)

Naja, wenn jemand einen Linksdrall hat, ergibt das eine Kreisbewegung gegen die Uhrzeigerrichtung. --Hardenacke 22:23, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Hardenacke: Im Interesse einer Kompromissfindung möchte ich Dich bitten solche Aussagen zu unterlassen. Sowas führt nur zu Animositäten. Brummbäropa 22:33, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Hardenacke: Klingt ja fast schon philosophisch ;-) - aber auch damit kann ich nichts anfangen --Ulitz 22:36, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Ulitz: Ich bin nicht der Meinung, daß ein Hinweis auf den VS im Intro stehen muß, mit einer moderaten Erwähnung könnte ich allerdings leben. Brummbäropa 22:58, 9. Jul. 2008 (CEST)

nach BK (Bearbeitungskonflikt): Nun ja - leben tut man auch mit ziemlich ungünstigen Konstellationen, ich für meinen Teil halte die Fremdeinschätzung einer einschlägigen Institution mit einer normativ-politischen Wertung im Auftrag der regierenden Inneminister für enzyklopädisch unangebracht, was ich schon mehrfach ausgedrückt habe (wenn die WP eine Enzyklopädie sein will, dann hat der VS darin - zumindest in den Intros der Artikel nichts verloren, zumindest solange seine Einschätzungen nicht auch von relevanten wissenschaftlichen Institutionen in einer als repräsentativ und relativ einhellig geltenden Einschätzung gedeckt werden. Die WP ist nicht das Sprachrohr des deutschen oder eines anderen VS, bzw. sie sollte es nicht sein, wenn sie ihren enzyklopädischen Anspruch und Auftrag erfüllen will. --Ulitz 23:21, 9. Jul. 2008 (CEST)

(nach BK) Brummbäropa, die Animositäten sind doch längst da - und die Antwort von Ulitz folgte doch postwendend. Aber ich halt mich jetzt mal raus. --Hardenacke 23:00, 9. Jul. 2008 (CEST)

Was bedeutet nach (BK)? Brummbäropa 23:06, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Ulitz: Mag ja alles sein was Du schreibst - ich verstehs nicht so ganz, nicht heute - Fakt ist doch, das Die Linke zur Zeit (ob berechtigt oder nicht) in Teilen vom VS beobachtet wird, warum auch immer. Solange nicht mehr im Intro steht, könnte ich mir vorstellen, daß der Schuss für Deine Widersacher in dieser Diskussion nach Hinten losgeht und mancher unbefangene Leser sich den Artikel näher ansieht. Und das wäre doch in Deinem Sinn? Brummbäropa 23:37, 9. Jul. 2008 (CEST)

Und ich verstehe nicht, was du mit deinem letzten Statement sagen willst. Jedenfalls ist es unwichtig, was in "meinem Sinn" ist, noch im Sinn eines anderen Mitautors oder einer Mitautorin. Der VS wird im Bezug auf die Linke von keinem anderen seriösen (von einer festen Redaktion kontrollierten) Lexikon referiert. Der Grund dafür dürfte auf der hand liegen (siehe vorausgehende Zirkelsikussion-en) - er hat also als POV-Quelle hier nichts im Intro verloren. --Ulitz 23:55, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Ulitz: Okay, ich streiche das "in Deinem Sinn". Zu den anderen Enzyklopädien: Wir alle schreiben hier an der WP. Die soll 1.)besser und 2.) aktueller sein. Brummbäropa 09:32, 10. Jul. 2008 (CEST)

* Vorschlag für die Einleitung: Etliche Positionen und Gruppierungen in der Partei werden als extremistisch angesehen, was sich auch in entsprechenden Formulierungen im Verfassungsschutzschutzbericht und regionaler Beobachtung widerspiegelt.

Hintergrund: Extremistische Positionen innerhalb der Linken, nicht die LInke selbst gelten aus der Sicht der Konkurrenz (u.a. allen anderen bundestagsparteien) als Problem und sie spiegeln sich auch im Verhalten des VS wieder. Das ist keine Fußnote, sondern gehört in die Einleitung. "Breitmaulfrösche? - Gübbs hüür nüschddd" bzw "Ein Geisderfahrer? Nu, nu, duddzende!!!" sind da kein Gegenargument.

Anemrkung zur Diskussion: Natürlich ist so ein zentraler Aspekt im VS- Bericht zitierfähig, keine Erwähnung des Extremismus durch Redaktionen bzw Mainstreampublikationen ist Unfug. Schöner Kommentar auch aus Österreich[11]. Weitere Quellen etwa "Die Linke - der smarte Extremismus einer deutschen Partei von Eckhard Jesse Olzog Verlag GmbH; 13. Juni 2008, ISBN 978-3789282577" wie auch "Freiheit und Recht, Vierteljahresschrift für streitbare Demokratie und Widerstand gegen Diktatur".

Freundliche Grüße-- Polentario 18:46, 7. Jul. 2008 (CEST)

@Polentario: Mit dem Satz in der Einleitung ist das eine Vorverurteilung, so bin ich absolut nicht zufrieden. Brummbäropa 09:45, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wie ich sehe, ist der Account Polentario wieder mal beim ironischen Sektor des Kreises angekommen, Da hab ich doch glatt auch einen Vorschlag: Wenn sich die Linke schon nicht neutral (sprich verurteilend) darstellen lässt, weil ein paar Nullchecker wie z.B. ich selber mauern, könnte man doch, statt am Artikel selber was zu ändern, ganz oben, noch über dem Lemma einen Baustein mit rotem Warnblinklicht einfügen:

Dazu folgender Text, unterstrichen und in Fettschrift: „Achtung! - Der Bundesinnenminister und einige Innenminister der Länder empfehlen dringend, dieser Partei weder beizutreten noch sie zu wählen. Diese Partei ist gefährlich, eine Brandstifterin an unserer freilich-demagrottischen Grunzordnung. Sie fügt Ihnen und den Menschen in ihrer Umgebung erheblichen Schaden zu. Bei einigen Wählern und Mitgliedern sind schon Fälle von Krätze und Beulenpest aufgetreten. : In den Ländern, in denen sie parlamentarisch vertreten ist oder an der Regierung beteiligt war, gab es Vogelsterben, Fälle von Trinkwasservergiftung, Kindermorde, Vergewaltigungen und allerlei ähnliche chaotische Zustände mehr. Vorsicht! - Einige ihrer Mitglieder sind bewaffnet oder haben Haare auf den Zähnen“.

Belegstellen für die Aussage mit der Beulenpest habe ich nicht gefunden (auch nicht gesucht). Aber eifrige Leser der Bildzeitung, des Focus, der Welt oder FAZ und der Jungen Freiheit werden sicherlich irgendwo fündig. Man könnte alternativ auch eine besonders hohe Arbeitslosenqote, Kriminalitätsrate (besonders von Ausländern) oder ähnliche schaurig-schöne Meldungen einfügen, für die die Linke verantwortlich zu machen ist. --Ulitz 16:29, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag (schon wieder): Statt VS Erwähnung Nennung der Punkte die im VSB / Eckpunkte der Linke erwähnt werden: "Kommunismus", "Überwindung des Kapitalismus" usw... . Das ganze garniert mit "Teile der Linken". Wäre ne sinnvolle Ergänzung zum dreiviertelwahren "Sozialismus" und ne schöne Erläuterung von "linker als". Alles währe NPOV, liesse sich belegen mit wichtigen Schriften der Linken und das ganze gibts frei ohne VS und Extremismus. --Arcy 16:55, 10. Jul. 2008 (CEST)

Zustimmung. Aber wenn man schreibt, Teile der Linken sind Kommunisten, was sind dann die anderen? "Ganz normale" Linke? Oder etwa linke Sozialdemokraten? Zitat Oskar Lafontaine: Nicht das Parteibuch macht jemanden zum Sozialdemokraten, sondern die politischen Ideen und Ziele, für die er sich einsetzt. Nochmal zur "Überwindung des Kapitalismus": Die ist ja sogar Ziel der Gesamtpartei, kann also nicht mit den "Teilen der Linken" in Verbindung gebracht werden. Auch sonst ist vor einer Überfrachtung der Einleitung zu warnen. D.h. mit dem Kommunismus sollte es dann auch getan sein.--Eigntlich 17:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

Dem schließe ich mich an. --RalfR → DOG 2008 17:12, 10. Jul. 2008 (CEST)

Zunächst ist für Ulitz die vandalismusmeldung fällig - da ist kein enzyklopädisches Interesse zu erkennen. Die Positionierung als Kommunisten und eine Aufzählung irgendwelcher Positionen bei einer Partei ohne Programm halte ich für problematisch - da kommen wir wieder ins tausendste. Wie gesagt, Extremismus von Teilen der Partei und daraus folgende Einschätzungen durch den VS würde m.E. genügen - n Warnblinker brauchts zumindest in bayern nicht. -- Polentario 17:20, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wo ist der Zusammenhang zwischen den Kommunisten in der Linken und dem fehlenden Parteiprogramm? Auch wenn es letzteres bereits gäbe, würde man darin vermutlich vergeblich nach Hinweisen auf den Kommunismus suchen, das Parteiprogramm ist schließlich nicht eine Auflistung der Positionen der unterschiedlichen Flügel, sondern der Mehrheitsmeinung. Dass Kommunisten innerhalb der Linken existieren, ist doch vollkommen unbestritten (siehe Kommunistische Plattform und Marxistisches Forum) und wird selbst von der Linkspartei zugegeben. Mit dem "Extremismus", von dem der VS spricht, sind doch gerade die kommunistischen Auffassungen dieser Strömungen gemeint (das Marxistische Forum wird vom VS als "orthodox-kommunistisch" beschreiben).--Eigntlich 17:32, 10. Jul. 2008 (CEST)

Kann ja alles sein - mir ging es um eine Formulierung in der Einleitung die kurz und knapp und unspezifisch den - von dem ein oder anderen, nicht nur den VS angeführten - Extremismusvorwurf anführt. Können Du oder Ralf einen kurzen Satz vorschlagen, der statt meinem Vorschlag in die Einleitung kommen passt? Ob und wie welche Plattform genau bei der LiPa rumläuft, (am 1. Mai +- Leninbärtchen, Hornbrille, Tapeziertisch und Traktätchen) interessiert in dem ZUsammenhang soviel wie der berühmte Sack Reis in China. -- Polentario 17:39, 10. Jul. 2008 (CEST)

Von der Erwähnung der Plattform im Intro war auch nicht die Rede - einfach nur dass Teile der Partei kommunistische Positionen haben, die Partei aber mehrheitlich nicht-kommunistische Positionen hat. Einen Satz kann ich auf die Schnelle nicht aus dem Hut zaubern, insbesondere weil mir unklar ist, wie oder ob man die Mehrheitsposition der Partei beschreiben soll. Genauer als "linker als" und "Demokratischer Sozialismus" lässt sich das ganze vielleicht auch nicht besser in einer Einleitung beschreiben. Außerdem bin ich ernsthaft am überlegen, ob es überhaupt sinnvoll ist, den wenigen Kommunisten in der Linken eine so große Bedeutung beikommen zu lassen, dass man sie in die Einleitung bringt. Im Übrigen: Gibt es eigentlich Umfragen darüber, wie viele der Linken-Mitglieder tatsächlich noch echte Kommunisten sind? Und im Bundestag gibt es immerhin keinen einzigen KP-Abgeordneten, und nur zwei KP-Mitglieder sitzen in sonstigen Parlamenten. Bei den Parteitagen stellt die KP nur 3,5 % der Delegierten. Sehr große politische Bedeutung haben die Kommunisten in der Linken jedenfalls nicht.--Eigntlich 17:52, 10. Jul. 2008 (CEST)

Formulierungsvorschläge

• Die Linke (DIE LINKE.) ist eine Partei in Deutschland, die sich zum Demokratischen Sozialismus bekennt. Sie sieht sich politisch links von den anderen im Bundestag vertretenen Parteien. Intern lässt sich die Partei unterteilen in einen […] Flügel, der die Mehrheit stellt und Grundlage der offiziellen Parteibeschlüsse ist, und in einen kommunistischen Flügel.
  • Anmerkung: Schon dieser Satz, den ich für nicht gelungen halte, wäre reine Spekulation und Theoriefindung, denn ob es eine solche scharflinige Unterteilung gibt, ist mehr als fragwürdig. Zum Vergleich: bei der SPD werden diese Unterteilungen in einem Unterabschnitt Interne Richtungen abgehandelt. Die internen Richtungen in die Einleitung zu bringen, wird vielleicht mit gutem Grund bei keinen anderen Parteiartikeln vorgenommen. In die Einleitung gehört dann nur die Gesamtausrichtung der Partei, also das was Konsens ist, und das ist bei der Linken der Demokratische Sozialismus.--Eigntlich 18:09, 10. Jul. 2008 (CEST)
• Die Linke (DIE LINKE.) ist eine Partei in Deutschland, die sich zum Demokratischen Sozialismus bekennt. Sie sieht sich politisch links von den anderen im Bundestag vertretenen Parteien. Teile der Partei gehören einem kommunistischen Flügel/mehreren kommunistischen/marxistischen Strömungen an.

nach BK: Anmerkung zum sog. "kommunistischen Flügel" im allgemeinen. Der Kommunismus ist eine spezifischer Endzustand des Sozialismus (klassenlose Gesellschaft). Jeder Kommunist wird sich auch als Sozialist bezeichnen, aber nicht jeder, der sich selbst als Sozialist sieht, möchte ohne weiteres als Kommunist bezeichnet werden. Grundsätzlich dazu. Wie ich das überblicke, gibt es in der Linken nicht nur 2 Flügel, sondern die Partei ist das (durchaus gewollte) Dach von mehreren sozialistischen Strömungen. Im WASG-Teil befinden sich relativ einflussreiche Parteimitglieder, die man als trotzkistischen Flügel bezeichnen könnte. In der Altherren-Riege des PDS-Teils sitzen durchaus noch genügend Altkommunisten der ex-SED, die IMO allerdings vom theoretischen Konzept des SED-Kommunismus abgekommen sind, und in den östlichen Bundesländern - z.B. als Bürgermeister, oft genug eine eher pragmatische, IMO fast schon bürgerliche Politik betreiben. Ob man dort in jedem Fall noch eine fundierte, will heißen theoretisch untermauerte sozialistische Konzeption antrifft ... na ja. Orthodoxe Marxisten im Sinn einer leninistischen Auslegung des Sozialismus dürften sich wohl am ehesten noch im marxistischen Forum und der Kommunistischen Plattform finden. In letzterer dürften sich wohl auch die versprengten DKP-Mitglieder am wohlsten fühlen, die z.B. versuchen, über Listenplätze der Linken an Mandate zu kommen. Aber es finden sich auch Anhänger verschiedener undogmatischer linker Strömungen sowohl im PDS-Teil als auch im WASG-Teil der Linken. Das reicht - ja doch - von linken Bürgerrechtlern der ehemaligen Opposition in der DDR bis über enttäuschte Grüne, natürlich enttäuschte SPDler und linke Gewerkschafter. Wie auch immer, das Spektrum, das sich unter dem Dach der Linken zusammenzuraufen versucht, und die Gemeinsamkeiten untereinander auszuloten, ist durchaus ein relativ bunter Haufen verschiedener mehr oder weniger stark theoretisch unterfütterter sozialistischer Strömungen. Das einzige, was sich nach meiner Anschauung sagen lässt, ist, dass der Maoismus und der Stalismus in der Partei keinen Einfluss hat.

Also von "einem" (1) kommunistischen Flügel zu sprechen, erscheint mir doch ziemlich verkürzt und vereinfacht, und wird deren Heterogenität nicht gerecht. --Ulitz 19:03, 10. Jul. 2008 (CEST)

Frei nach Heinz Erhardt: Einen hab ich noch:

• "Die Linke (DIE LINKE.) ist eine Partei in Deutschland, die sich zum Demokratischen Sozialismus bekennt. Einige ihrer Positionen und programmatischen PLattformen werden als extremistisch empfunden und avisiert. Sie selber sieht sich politisch links von den anderen im Bundestag vertretenen Parteien aber im Rahmen der demokratischen Grundordnung."
• Ich lass das freiheitlich mal aus, grins. Fände ich sinnvoller als den verweis auf Kommunisten, da gibts mehr flügel als die partei beine hat. Ich stimme in dem Sinne Ulitz auch mal wieder zu. -- Polentario 18:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

@Polentario: Was meinst Du mit "avisiert"? Brummbäropa 19:01, 10. Jul. 2008 (CEST)

Avisieren ~ vorankündigen, bekanntmachen, vorstellen. Ich fands passend wegen des Anklangs zu Visier - unter anderem der Schlapphüte. -- Polentario 19:13, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man auch auch mal von der Sozialisation der Mitglieder wegkommen und wie diese sich zusammengeschlossen habe. Die können ja insgeheim sonstwie extremistische Ansichten haben, ohne dass dies irgendeine Bedeutung hätte. Das bezieht sich ausdrücklich nicht nur auf die Linkspartei. Letztendlich entscheidend ist für die politische Ausrichtung eine Partei ist ja wohl, was auf den Parteitagen beschlossen wird, was für ein Programm eine Partei hat (bei der Linkspartei gibt es ja noch nur die "Eckpunkte") und welche Forderungen die Partei in den Parlamenten aufstellt bzw. was sie in der Regierungsarbeit umsetzt.--Eigntlich 19:17, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man - wann tut endlich mal einer was?

• Ich fühle mich deutlichst an Russ Meyers Auslassungen über Hollywood erinnert: "Bis die den Finger aus dem Hintern haben, ist bei mir der Film im Kasten".
• Extremismus nach dem dritten Bier oder - vgl. Christian Ströbele - nach der ersten Bionade ist nicht gemeint, das wäre banal. Der Extremismusvorwurf bezieht sich ausdrücklich auf institutionalisiserte Gruppierungen und programmatische Äußerungen. Die Wagenknechtplattform will halt was anderes als der Seeheimer Kreis. -- Polentario 19:39, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ist die KP oder das Marxistische Forum ein Beschlussgremium der Linken?--Eigntlich 20:08, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wie gesagt, meiner revidierten Meinung sollte man die Erwähnung der Kommunisten und Marxisten in der Einleitung ganz lassen, der Begriff Demokratische Sozialismus steht für all die Flügel/Strömungen/Plattformen auf einmal. Es ist nicht sinnvoll, vereinzelte Gruppierungen herauszupicken und sie in der Einleitung darzustellen. In die Einleitung gehört die Gesamtausrichtung der Partei und sonst nichts.--Eigntlich 21:18, 10. Jul. 2008 (CEST)

Richtig - das ist für die Innensicht auch berechtigt. Falls die hier Aktiven LiPas es vielleicht schon bemerkt habt - es gibt in der Bundesrepublik auch eigenständige Parteien und politische Gremien außerhalb der Linken, die möglicherweise auch eine andere Sicht haben. Die sollte auch in der Einleitung auftauchen. Deswegen

• "Die Linke (DIE LINKE.) ist eine Partei in Deutschland, die sich zum Demokratischen Sozialismus bekennt. Einige ihrer Positionen und programmatischen Plattformen werden als extremistisch empfunden und avisiert. Sie selber sieht sich politisch links von den anderen im Bundestag vertretenen Parteien aber im Rahmen der demokratischen Grundordnung."

• Ceterum Censeo: Ich hatte mich bei der VM beschwert, daß u.a. Ulitz eine Meinungsfindung durch absichtliche Verschleppung verhindert. Scheint nicht nur auf ihn zuzutreffen. Möglich wäre ja auch intellektuelles Tieffliegertum, aber da werde ich wieder gemeldet. -- Polentario 21:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

Klar gibt es politische Gremien außerhalb der Linkspartei. Zum Beispiel den venezolanischen Staatspräsidenten Hugo Chávez und die ihm ergebene Verwaltung. Fragt sich wohl, was die über die CDU/CSU und die FDP denkt... Bin dafür, dass man dies in den Einleitungen der Pateiartikel aufnimmt.--Eigntlich 21:56, 10. Jul. 2008 (CEST)

OK klarer Fall von politisch motivierter Destruktion. Ich hab mir bereits nen Eintrag ins Klassenbuch abgeholt, weil ich Bearbeiter der Seite, auch diejenigen die eine Sperrung aufheben können, als willfährige Gefolgsleute der Linkspartei adressiert habe. Ich bleibe bei dieser Einschätzung. Mit NPOV bzw. Arbeit an einer Enzyklopädie im Sinne AGW hat dies nichts mehr zu tun. -- Polentario 22:10, 10. Jul. 2008 (CEST)

So langsam bist du ziemlich weit unter der Gürtellinie. Eine VM wäre schon lange angemessen.--Eigntlich

Ist es. --RalfR → DOG 2008 22:20, 10. Jul. 2008 (CEST)

@Polentario: Lass das "und avisiert" weg, dann bin ich damit einverstanden. Wer widerspricht? Brummbäropa 00:04, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich. zu so was muss man sich ja hoffentlich nciht noch äußern, oder? -- IN Madde 09:12, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich widerspreche ebenfalls. Die Begründungen finden sich in den bislang gelaufenen Zirkeldiskussionen der letzten 2 Wochen, teilweise schon im Archiv verschwunden. --Ulitz 10:32, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin immer noch irritiert von deinem "Natürlich ist es politisches Marketing, so wie alle polit. Parteien ihre Marketing-Schlagworte haben..." Statement (Abschnitt 6 unten) zum Satz "Sie sieht sich politisch links von den anderen im Bundestag vertretenen Parteien." in der Einleitung. --Arcy 18:17, 13. Jul. 2008 (CEST)

Keine Ahnung, was dich irritiert. Frage: Ist an dem Satz, dass sie sich politisch links von den anderen im BT vertretenen Parteien sieht, etwas falsch? --Ulitz 18:32, 13. Jul. 2008 (CEST)

Das irritierende ist, dass Du es als (politisches) Marketing ansiehst und nichts gegen Marketing / Werbung in der Einleitung einzuwenden hast. Mich wundert auch deine naive Frage nach dem Wahrheits/Weißheitsgehalt in diesem Zusammenhang. Gott sei dank waschen die nicht weißer als weiß. --Arcy 19:01, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nun denn, bei allem "Marketing" - auch "christlich", "demokratisch", "sozialdemokratisch", "frei" etc. bei anderen Parteien sind letztlich Worthülsen, die dennoch im Intro auch dieser anderen Parteien stehen. Und auch, wenn es sich letztlich um Marketing-Kürzel handelt, stehen sie doch für bestimmte Inhalte. Der Inhalt, der im politischen Begriff links steckt, ergibt sich aus dem allgemein üblichen und gängigen Parteienspektrum der nach beiden Seiten offenen Links-Rechts-Schiene. Dass die Linke tatsächlich auch inhaltlich links von den anderen BT-Parteien steht (ich denke, dass man das durchaus sagen kann), steht noch nicht mal so im Artikel, sondern nur: "Sie sieht sich als" ... etc. Und das ist ja wohl auch richtig. Wenn's dir hilft, vergiss einfach die sache mit dem Marketing, ist so wichtig nun auch wieder nicht. --Ulitz 19:18, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nun verrennst Du dich aber völlig. *g*. Erst bezeichnest Du die Vergleichende Werbung treffend als Marketing und nun auch noch als Worthülse. Das wäre ja wohl ein Grund mehr den Satz zu streichen. --Arcy 19:52, 13. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, aber ich habe nicht den Eindruck, dass du verstehst, was ich meine (vielleicht verstehe ich auch nicht, was du meinst oder willst ... ach ja, wahrscheinlich Überwindung des Kapitalismus ... what shall's). Nun egal: Die Geschichte betr. "links der anderen im BT vertretenen Parteien" ist mir nicht besonders wichtig, ich halte den dastehenden Satz für korrekt, basta, ob nun Marketing, Worthülse oder Nutella, betrachte das als Nebenaspekt und Streit um Kaisers Bart. Um was es mir geht, ist dass der VS oder irgendein diffamierender Hinweis wie "extremistisch" aus dem Intro draussen bleibt, weil POV (begründung siehe Zirkeldiskussionen oben und im Archiv. Sonstiges Feilschen um Detailformulierungen im Intro ist mir erst mal schnurz. --Ulitz 21:19, 13. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt sehr viele Sätze die korrekt sein können, aber vielleicht nicht nach Marketing riechen. Der Satz mit "halten sich links von" ist absolut natürlich absolut korrekt. Da darfst du ruhig zwanzig mal "basta" sagen. Marketingsätze können natürlich auch korrekt sein. Ich habe, wie Du ja bereits gelesen hast, einen Workaround um die leidliche VS-Geschichte vorgeschlagen, der hier z.T. ja auch Anklang gefunden hat und den VS außen vor ließ. Hast Du vielleicht einen Formulierungsvorschlag oder beharrst Du nur auf dem bestehenden Marketingsätzen? --Arcy 21:37, 13. Jul. 2008 (CEST)

So lange nichts passenderes vorgeschlagen wird als (ab)wertende POV-Formulierungen oder Formulierungen, die den entsprechenden POV implizieren, ja! - So lange beharre ich darauf. Für eigene Alternativvorschläge (abgesehen von der obigen satirisch verstndenen Polemik) sehe ich keinen Anlass, da ich nichts am aktuellen Intro auszusetzen habe. --Ulitz 21:58, 13. Jul. 2008 (CEST)

Dann mal prost basta. Bleiben wir also bei deinem "korrektem Marketing", den "Worthülsen" und lassen das Feilschen um Neuformulierungen sein, weil niemand hier (dir?) eine passenderes Nutella aufs Brot schmiert. --Arcy 22:28, 13. Jul. 2008 (CEST)

Jepp - Aber Hallo! dann schmier mal, aber bitte was handfesteres als Nutella. (ich steh übrigens mehr auf deftigeren Snacks als so süßer Schmiere wie Nutella) --Ulitz 22:45, 13. Jul. 2008 (CEST)

ZU Brummbäropa - wäre wirklich nicht schlecht, es gäbe hier endlich eine inhaltliche Diskussion, anstatt der dauerdestruktion durch Ulitz und Co. -- Polentario 17:15, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nix dagegen, wenn du anfängst, inhaltlich zu diskutieren und auf Argumente einzugehen, statt diese zu vernebeln. Übrigens: Dauerdestruktion als Vorwurf gegen mich könnte ich auch als PA werten, da durch nichts begründet (inwiefern verhalte ich mich "dauerdestruktiv"?). Inhaltlich begründet haben ich u.a. die Sache, dass der VS und der Extremismus-Vorwurf nicht ins Intro dieses Artikels gehört (weil POV-Implikation)) schon mehrfach, was deswegen nötig wurde, weil ihr eben auch mehrfach trotz vorausgehender fundierter inhaltlicher Gegenargumente, auf die ihr nicht eingegangen seid, die Diskussion in einer Zirkelstrategie immer wieder neu eröffnet habt. Jedenfalls: Ein Eingehen auf die Argumente, warum der VS mit seinem Extremismus-Vorwurf im Intro dieses Artikels nichts verloren hat, habe ich von dir, Polentario (sowie von 7Pinguine ... et. al), bisher noch nicht entdeckt. Dass ihr 4 oder 5 Accounts mich (sinngemäß) vermutlich für ein Arschloch haltet, damit lebe ich ganz gut, aber ad personam-"Argumente" sind nun mal kein inhaltliches Eingehen. --Ulitz 18:27, 13. Jul. 2008 (CEST) - P.S.: Andersrum gefragt: Gibt es ein Argument von dir, auf das ich in der bisherigen Diskussion nicht inhaltlich eingegangen bin? - Welches? - Bitte benennen. --Ulitz 21:48, 13. Jul. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum, dass ein „Extremisvorwurf“ in die Einleitung kommt. Es geht darum, dass die Beobachtung durch den Verfassungsschutz dort erwähnt wird, da dieser Anhaltspunkte hat. Da die Partei nicht als Ganzes als extremistisch gilt, sind wir aber bereit eine gemäßigte und relativierende Aussage anzunehmen. Wie sieht es mit deiner Kompromissbereitschaft aus? Wenn man seine Meinung nicht als allein richtige hinstellt und merkt, dass es einige mit anderer Auffassung gibt, sollte man sich auf die Gegenseite zu bewegen und nicht mauernd bei seiner Extremposition bleiben, sowas führt nämlich zu Zirkeldiskussionen. Daher haben wir unzählige Kompromissvorschläge gemacht.--Columbin 22:53, 18. Jul. 2008 (CEST)

Du wiederholst dich, also nix Neues. Auch für dich gilt: Schau ins Archiv - Dort wurde lang und breit begründet, warum der VS nichts im Intro verloren hat. Und du und deine Kollegen seid nicht auf diese Argumente eingegangen, sondern habt sie ignoriert. --Ulitz 09:17, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube ehr du wiederholst dich mit deinem Hinweis auf das Archiv, wo ja angeblich alle deine Gegenargumente zu finden sind (auf die ich im Übrigen auch eingegangen bin). Außerdem scheint es, dass du ebenfalls ehr gerade meinen obigen inhaltlichen Beitrag ingoriert hast. Vielleicht hast du ja einen Kompromissvorschlag zu machen, jedenfalls kann man nicht in seiner Extremposition verharren wenn es einige andere Meinungen gibt und muss aufeinander zu gehen. In diesem Stadium für Kompromissvorschläge sind wir bereits.--Columbin 15:36, 19. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich wiederhole ich mich, da von dir nichts neues gekommen ist. All das, was du hier im Grunde wiederholst (Zirkeldiskussion), haben du und ein paar andere schon im Archiv gebracht, und dort wurde auch von mir u.a. bereits Punkt für Punkt argumentativ widersprechend und widerlegend darauf eingegangen, was du ignorierst und nun wieder erneut mit dem ganzen Sermon anzufangen versuchst. Es geht auch nicht um "Kompromisse" (beim versuch, eine wertende meinung - POV - im Artikelintro unterzubringen, kann es in einem enzyklopädischen Interesse keine "Kompromisse" geben; ein solcher versuch ist schlichtweg und kompromisslos abzulehnen). Es geht um eine sachlich korrekte Darstellung der Linken, hier bezogen auf das Intro. Die jetzige version ist sachlich korrekt, das, was du willst, ist es nicht (siehe Archiv). --Ulitz 19:11, 20. Jul. 2008 (CEST)

Man könnte ja auch bei deiner Analyse der Einleitung ("Natürlich ist es politisches Marketing, so wie alle polit. Parteien ihre Marketing-Schlagworte haben..." zum Satz "Sie sieht sich politisch links von den anderen im Bundestag vertretenen Parteien." in der Einleitung) ansetzen und in Frage stellen, ob Marketingsätze von Parteien in Einleitungen gehören. --Arcy 11:50, 19. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag: Wir streichen den ersten Satz der Einleitung komplett, Innenperspektive der Linkspartei und POVig. Stattdessen:

• Die Linke (DIE LINKE.) ist eine Partei in Deutschland, die am 16. Juni 2007 durch Beitritt der WASG zur Linkspartei.PDS entstand. In den neuen Bundesländern nimmt sie die Rolle einer starken Regionalpartei ein und ist Regierungspartei im Bundesland Berlin. Die Linke ist im Europäischen Parlament Mitglied der Konföderalen Fraktion der Vereinten Europäischen Linken/Nordische Grüne Linke und wirkt im Forum der Neuen Europäischen Linken (NELF) mit. Vorsitzende sind Lothar Bisky und Oskar Lafontaine. -- Polentario 12:39, 19. Jul. 2008 (CEST)

Eigentlich ist das Auslassen der VS-Beobachtung (reine Tatsachenwiedergabe) nicht hinnehmbar, ich bin jedoch trotzdem für diese Version, da sie deutlich neutraler scheint als die Jetztige. Wie sieht es mit den Anderen aus?--Columbin 15:40, 19. Jul. 2008 (CEST)

Abgesehen davon, dass der politische Standpunkt einer Partei praktisch die wichtigste Information überhaupt darstellt und daher selbstverständlich in die Einleitung gehört, ist es auch nicht sinnvoll, von einer Regionalpartei zu sprechen und die Regierungsbeteiligung in Berlin zu erwähnen. Die PDS war vielleicht noch eine Regionalpartei, aber die Linke im Osten ist es genausowenig wie es die CDU in Baden-Württemberg ist, nur weil sie dort überdurchschnittliche Ergebnisse erzielt. Die Linke setzt sich zwar naturgemäß stärker als aller anderen Parteien für Ostdeutschland ein, aber deshalb ist sie noch lange keine Regionalpartei, nur eine Partei, die in bestimmten Gebieten Wahlergebnisse weit über dem Bundesdurchschnitt erzielt (übrigens müsste man dann auch noch das Saarland ergänzen, wo die Partei zeitweise besser steht als z.B. in Berlin). Die Regierungsbeteiligung in der Hauptstadt ist deshalb nicht einleitungsrelevant, weil diese nur eine temporäre Information darstellt, man müsste jedes Mal Änderungen vornehmen, wenn die Linke in eine Regierung eintritt oder ausscheidet. Relevant wäre höchstens, dass die Linke überhaupt schon an Regierungen beteiligt war oder ist. In dem Zusammenhang stellt sich auch die Frage, was eigentlich mit Hessen ist, wo die Linke die Politik ja faktisch mitbestimmt und nur das in dem Fall untergeordnete Detail der Beteiligung an der Landesregierung nicht zutrifft.--Eigntlich 16:00, 19. Jul. 2008 (CEST)

Zu Eigntlich: Bei den meisten politischen Parteien ist der Standpunkt bereits im namen ausgedrückt. Ist das hier nicht der fall? Bislang war die Fraktionsstärke im bundestag in der Einleitung, die kam raus. Die Regierungsbeteiligungen in den Ländern sind nicht zahlreich, berlin ist stabil gewesen, magedeburg halt nicht. Wenn Du eine Bestätigung von der regierung Roland Koch bekommst, daß die Linkspartei da mit beteiligt ist, kannst das gerne in die Einleitung nehmen und bei wikinews groß aufmachen. -- Polentario 20:41, 21. Jul. 2008 (CEST)

1. Ich hätte dich gern für den Vandalismus in der Einleitung gesperrt, habe ich aber nochmal besonnen. Ansonsten sehe ich nicht, dass du auf meine Argumente eingegangen bist. Die Linke war als PDS von 1998 bis 2006 an der Landesregierung in Mecklenburg-Vorpommern beteiligt, das ist mit 8 Jahren sogar länger als in Berlin, wo die Linke seit 2002 mitregiert. In Sachsen-Anhalt gab es das Magdeburger Modell und in Hessen gehört die Linke zur Parlamentsmehrheit. "Instabil", falls diese Vokabel überhaupt eine Rolle spielen sollte, ist höchstens das Modell in Hessen, und dort kommen auch derzeit auch bei einigen (jedoch unwichtigeren) Fragen Parlamentsmehrheiten ohne Linkspartei zustande. Jedoch geht es weniger darum, wo und wieoft die Partei schon an Regierungen beteiligt war, sondern ganz einfach darum, dass wechselnde Regierungsbeteiligungen nichts in der Einleitung eines Parteiartikels zu suchen haben. Wie gesagt, relevant wäre höchstens dass die Partei überhaupt schon in Regierungsverantwortung war/ist, aber bei der drittgrößten Partei ergibt sich die enzyklopädische Bedeutung von selbst. Und es ist nicht zu begründen, warum die Regierungsbeteiligung Berlin erwähnt wird, die in Meck-Pomm (und wahlweise in Magdeburg) jedoch nicht. Die Gegenwart ist in einem enzyklopädischen Artikel nicht wichtiger als die Vergangenheit. Du könntest jetzt natürlich noch argumentieren, Die Linke gibt es ja erst seit 2007 aber bisher wurde hier der Standpunkt des WASG-Beitritts vertreten, zumal du ja selbst Magdeburg (bis 2002, also fünf Jahre vor Entstehung der heutigen Linken) erwähnst.
2. Zum politischen Standpunkt im Namen: Aus den Parteinamen "Christlich-demokratisch", "Frei demokratisch" und "Grün" kann (zumal ein nicht mit den lokalen Gegebenheiten vertrauter Leser) nicht direkt herauslesen, welche Standpunkte die jeweilige Partei vertritt. Christlich-demokratisch erklärt das christliche und das demokratische, nicht jedoch unbedingt das konservative (siehe den Artikel CDU), "frei" sollten eigentlich alle Parteien sein und "Grün" steht mehr für das ökologische, ohne dass man z.B. weiß, ob "Bündnis 90/Die Grünen" wie früher eine radikaldemokratische und teilweise die Marktwirtschaft ablehende Partei sind oder wie heute eine ganz normale, demokratische und eher wirtschaftsliberale Partei. Jetzt zur Partei "Die Linke": Der Parteiname erklärt "links", nicht aber "linker als alle anderen" und auch nicht, dass die Partei einen "demokratischen Sozialismus" anstrebt (das tun nicht alle linken Parteien). Ziel/Vision/Utopie und Richtung sind doch etwas unterschiedliches. Und den Namen "Die Linke" könnte problemlos auch die SPD haben. Außerdem gehört es wenn es sein muss zur Vollständigkeit, das "links" eben nochmal (mit Wikilink) zu wiederholen, wie es eben auch analog bei CDU geschieht und bei FDP hat man auch nicht auf das liberal verzichtet.
3. Noch eine Idee zur Regierungsbeteiligung: Ich könnte mir vorstellen, dass Regierungsbeteiligungen etwas für die Infobox wären. In Infoboxen kommen ja immer statistische und aktuelle Basisdaten rein. Zusätzlich könnte man noch die Landtage auflisten, in denen die jeweilige Partei gerade vertreten ist. Meinungen?--Eigntlich 21:13, 21. Jul. 2008 (CEST)

• Zur Infobox kein Einwand. Noch einen konkreten Vorschlag
• Die Linke (DIE LINKE.) ist eine sozialistische Partei in Deutschland, die am 16. Juni 2007 durch Beitritt der WASG zur Linkspartei.PDS entstand. In den neuen Bundesländern nimmt sie die Rolle einer regionalen Volkspartei. ein und ist viertstärkste Fraktion im Bundestag. Auf Länderebene gab es bereits Regierungsbeteiligungen der Linkspartei im Bundesland Mecklenburg Vorpommern und im Bundesland Berlin. Im Europäischen Parlament ist sie Mitglied der Konföderalen Fraktion der Vereinten Europäischen Linken/Nordische Grüne Linke und wirkt im Forum der Neuen Europäischen Linken (NELF) mit. Vorsitzende sind Lothar Bisky und Oskar Lafontaine. -- Polentario 12:39, 19. Jul. 2008 (CEST)

Vandalismus in der Einleitung weise ich zurück, wie gesagt als Administrator sollte man nicht in der Art und Weise Partei nehmen-- Polentario 23:11, 21. Jul. 2008 (CEST)

Vorweg zum Vandalismus: Der Vorwurf bezog sich darauf, dass der Artikel nur in der Hoffnung von mir entsperrt wurde und ich das auch zum Ausdruck gebracht habe, dass aufgrund der "Brisanz" der Einleitung dort Änderungen vorher immer (hier) ausdiskutiert werden.

Den Satz zur Regierungsbeteiligung könnte ich (nach reiflichem Überlegen) grundsätzlich akzeptieren. Mehr als zweifelhaft und ohne ausführliche Erörterung nicht zu entscheiden ist, ob die Linke in ihrer Gesamtausrichtung wirklich (in erster Linie) als eine sozialistische Partei zu bezeichnen ist. Zum Vergleich: Die SPD bekennt sich wie die Linke zum „demokratischen Sozialismus“, trotzdem ist sie keine sozialistische Partei. In direktem Zusammenhang (jetzt mal abgesehen von den üblichen Wahlkampfparolen, dann könnte man gleich den Begriff Kommunismus verwenden) mit der Linken habe ich den Begriff auch fast nie gelesen, auch hier hilft ein Vergleich mit anderen Lexika/Enzyklopädien. Insbesondere bei einer neuen Partei, die in kein rechtes Muster passen will, kann es nicht schaden, in der Einleitung etwas ausführlicher als bisher bei den anderen Parteiartikeln zu sein. Die Sozialdemokratie ist eine politische Bewegung mit langer Tradition, die Christdemokratie auch, der Liberalismus ebenso und die Grünen betten sich auch in einen historischen europäischen Kontext ein. Nur die Linke sticht dabei aus dem Bild - nicht zuletzt weil sie auch eine Splitterpartei ist und eine "Scharnierfunktion" zwischen Sozialdemokratie und Sozialismus einnimmt. Daher bedarf es zum Verständnis der Materie einer näheren Erklärung - auch in der Einleitung.--Eigntlich 23:48, 21. Jul. 2008 (CEST)

Die SED->PDS-Die Lönke nannte das (die SPD) seinerzeit "Sozialdemokratismus". --Arcy 08:32, 22. Jul. 2008 (CEST)

Obacht, die SPD ist in der sozialistischen Internationale, ich nehme nicht an, das die linke das auch ist. Mich interessiert nicht was andere parteien tun, mir sind diese ewiglangen diskussionen hier zu müßig - die Einleitung ist zu lang und selbstbeweräucherung der linken hat hier nichts zu suchen. Alles weichgespülte innenperspektive, wie üblich und die Diskussion wird wieder ewig lang. Sowas wie [12] war mal etwas deutlicher -- Polentario 01:10, 22. Jul. 2008 (CEST)

@Eigntlich: Kompliziert ist die Betrachtung der Linken doch nur, wenn man es entsprechend erklären will, weil man mit der einfachen Darstellung nicht zufrieden ist. Das kann man aber bei jeder Partei machen. Alles was Du geschrieben hast, ist reine Interpretation. "Scharnierfunktion zwischen Sozialdemokratie und Sozialismus" ist ein toller Werbe-Slogan der Linken (und der ihr anhängenden Politikwissenschaftler, der schöngefärbten Bankprospekten in nichts nach steht. Man könnte ja auch sagen, es ist eine oportunisitische Protestwähler-Partei. Stimmt genauso. Was Du machst, ist "sozialistisch" anhand der Positionen der Partei die Linken zu definieren. Auch da gibt es eben unterschiedliche Sichtweisen und unterschiedliche Strönungen. Weite Teile der Politik der CDU unter Kohl waren auch sozialistisch und unser System ist in mehreren Bereiche ausgeprägt sozialistisch. Du hast aber insofern recht, als es eben kein einfaches "hier" oder "da" gibt. Und darum funktionieren auch die Begrifflichtkeiten nicht mehr. Das ist das Problem. Die Linke daher als einzig wahre sozialisitische Partei hinzustellen ist daher reines Polit-Marketing basierend auf historischen Begriffen.

Und: Da Du hier inhaltlich sehr stark involviert bist, mit ausgeprägter Parteinahme, wäre es begrüßenswert, wenn Du die Finger von den Knöpfen lässt und dies unbeteiligten Admins überlässt. --08:39, 22. Jul. 2008 (CEST)

Weite Teile der Politik unter Kohl sozialistisch? Unser System sozialitisch? Opportunistische Protestpartei? Und bei dir keine Parteinahme? – Was du gerade versucht hast zu erklären, nämlich dass man nicht "sozialistisch" (von einzig wahr war sowieso nicht direde) schreiben kann, trifft zu, auch wenn die Begründung falsch ist. Was ich in Bezug auf die "Scharnierfunktion" geschrieben habe, sollte verdeutlichen, dass die Linke eben keine "rein" sozialistische Partei ist, sondern auch in vielen Bereichen eine (zum System grundsätzlich stehende) traditionell "sozialdemokratischere". Ich bin jetzt mal so frei zu sagen, dass die meisten Vorschläge nicht sozialistisch (von demokratisch-sozialistisch ist nicht die Rede) sind, aber selbst bei der Gesamtausrichtung der Partei auch ein paar echt sozialistische (im Sinne von Überführen in Gemeineigentum) dabei sind, z.B. wenn es um das Eigentum am Betriebsvermögen geht.

Was Du forderst, nämlich den Verzicht auf jegliche "Interpretiererei" oder Darstellung der Parteisicht, ist nicht sinnvoll. Das würde letztendlich bedeuten, dass man auf die elementarsten Informationen über eine Partei in einer Einleitung ganz verzichten würde. Die jetzige Einleitung ist inhaltlich korrekt und vollkommen neutral. Es besteht in dieser Hinsicht kein Änderungsbedarf.--Eigntlich 13:13, 22. Jul. 2008 (CEST)

Als "neutral" sieht das nur ein Teil der Benutzer. Ansichten des anderen Teiles werden einfach untergegraben. "Kein Ädnerungsbedarf" sieht in WP anders aus. Nur mal so als Feststellung. Denn Du hast es hier ja nicht (nur) mit IP-Trollen und Sockenpuppen zu tun. --7Pinguine 14:35, 22. Jul. 2008 (CEST)

Kein Änderungsbedarf an der Einleitung? Inhaltlich korrekt und vollkommen neutral? Ich erinnere an Wikipedia:Administratoren#Stellung in der Wikipedia, Ein Administrator darf seine besonderen Befugnisse nicht in Diskussionen und Verfahren einsetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist.. Gilt das auch, wenns um die Linke geht?-- Polentario 14:39, 22. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich darf ein Administrator überall mitdiskutieren und Partei ergreifen. Und wenn ein involvierter Administrator A die Seitensperre eines Administrators B (freiwillig) aufhebt, die die Letzte Version und nebenbei auch dem Administrator A "genehme" Version gesichert hat, ist dies ebenso zulässig. Und wenn Administrator A (also in dem Fall ich) dies unter der Voraussetzung tut, dass der umstrittene Abschnitt unbearbeitet bleibt, was eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist und dennoch jemand nicht die Finger von lassen kann, darf Administrator A die Seitensperre wieder aktivieren, um die Letzte Version und die Versionsgeschichte zu schützen und den "Frieden" auf der Diskussionsseite wiederherzustellen, damit dort eine demokratische Entscheidung möglich ist. Falls Du dies anders siehst -> Wikipedia:Administratoren/Probleme steht dir selbstverständlich frei.--Eigntlich 14:54, 22. Jul. 2008 (CEST)

Aufhebung der Sperre

Ich habe soeben die dreiwöchige Vollsperrung des Artikels aufgehoben. Nur wegen des Streits um die Einleitung können sinnvolle Bearbeitungen im Rest des Artikels nicht dauerhaft unterbunden werden. Änderungen am Intro müssen wohl aber die nächsten Monate noch vorher auf der Diskseite besprochen werden, bevor sie in den Artikel übernommen werden können.--Eigntlich 21:50, 20. Jul. 2008 (CEST)

Macht sinn - allerdings sollte dann ein admin nicht a) diskutieren und b) einen povigen und unbelegten Standpunkt durchsetzen wollen. -- Polentario 20:43, 21. Jul. 2008 (CEST)

a) Ein Admin nicht diskutieren? b) (Zirkeldiskussion)--Eigntlich 21:17, 21. Jul. 2008 (CEST)

Gübbs hier keine Breitmaulfrösche mehr? Man vergleiche auch [13]. Es geht um die Frage, ob und welche politische message hier adressiert und von wem durchgesetzt wird. -- Polentario 21:27, 21. Jul. 2008 (CEST)

„Breitmaulfrösche“? „Politische message“? – von wem? Was soll der Link auf einen Teiledit von mir auf meine Benutzerseite (noch dazu in einer Angelegenheit, die mit dieser Diskussion hier in absolut keinem Zusammenhang steht)? – Also, Polentario – ich übersetze das mal so, dass du meinst, deine argumentativen Gegner (incl. mir) wollten im Artikel eine politische Message verbreiten, ja sogar durchsetzen, und was ist eine „politische message“? ... na* ... natürlich: Böser, böser POV, mit dem deine argumentativen Gegener womöglich die ganze Wikipedia unterwandern wollen?.

Unabhängig davon, dass dieses letzte Statement von dir eine erneute ad personam–Unterstellung nebst persönlichem Angriff darstellt („Breitmaulfrösche“ im Zus.hang mit einem Link auf irgendeinen aus dem Zusammenhang gerissenen Edit von mir), gehst du wie gehabt nicht auf die Argumente anderer vor dir ein.

Also bitte mal Butter bei die Fische: Wer will deiner Ansicht nach wo welche „politische message“ im Artikel verbreiten/durchsetzen? –

Und vielleicht wärst du so freundlich, mir/uns gleich zu verraten, welche „politische message“ du selbst hier "adressieren und durchsetzen" willst? (wenn du schon meinst, dass es um diese Frage gehe) – Aber komm bitte nicht mit dem Märchen, du hättest keine, sondern wolltest nur, dass der verfassungsschutz … demokratisch … neutral … extremistisch … verfassungsfeindlich… etc. pp., … wo du doch wahrscheinlich genauso wie der "neutrale" VS, der doch nur tatsachen im Interesse "unserer Demokratie" feststellt, so schön unpolitisch-neutral-demokratisch bist … vielleicht gar noch im Gegensatz zu …. Na, wem wohl?) --Ulitz 17:48, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Ulitz, mir gehts schlicht um die vorgeschlagene Einleitung. Ich halte bei der derzeitigen Version die ersten zwei Sätze für nichtssagend und aus einer Innenperspektive geschrieben, die hier nicht hingehört, kleinere Änderungen siehe Vorschlag und edit. Laut Deiner Disk willst Du anscheinend nicht mehr zum Artikelraum beitragen, sondern vor allem diskutieren. Bitte erwarte ein solches verhalten nicht von anderen. -- Polentario 17:59, 22. Jul. 2008 (CEST)

Zwischenquetsch - Und prompt kommt die nächste pauschalisierende ad-personam Unterstellung (ich wolle nicht zum Artikelraum beitragen, sondern v.a. diskutieren, und implizit, dass ich dies von anderen erwarte). Ich diskutiere im Moment hier, was ich woanders treibe, tut hier absolut nichts zur Sache, und hier erwarte ich in der Tat etwas, was du bislang nach dem Überblick, den ich über die hier gelaufene Diskussion der letzten paar Wochen habe, nicht getan hast: Nämlich auf Argumente einzugehen, oder sei es auch nur, die eben gestellten Fragen zu beantworten. Ich kann es nicht verlangen, Aber erwarten tu ich das durchaus von jemandem, der wie hier nun mal auf einer Disk.-Seite editiert.--Ulitz 19:49, 22. Jul. 2008 (CEST)

Die JF-Trölle schaffen es auch wirklich immer wieder, unter jeder x-beliebigen Überschrift die Zirkeldiskussion von neuem zu beginnen. Vielleicht sollte der Artikel so lange gesperrt bleiben, bis sich herausgestellt hat, dass sämtliche JF-Trölle zu ein und demselben Haupttroll gehören. --78.53.35.50 18:30, 22. Jul. 2008 (CEST)

Sagt die feige Obertroll-IP, oder was? --7Pinguine 11:00, 23. Jul. 2008 (CEST)

?? Die Diskussion der letzten zwei Wochen ging um die Zufügung von zwei Sätzen zum VS bzw Extremismus. Der Vorschlag jetzt geht darum, zwei Sätze zu entfernen und kleinere Änderungen im Rest. Darauf bist Du nicht eingegangen. -- Polentario 13:04, 23. Jul. 2008 (CEST)

Doch - siehe weiter oben - die Auseinandersetzung mit Arcy, als es um die Sache von wegen marketing oder so ging, war im Grunde dasselbe in grün. Was ist an der jetzigen Version POV? Auch dass die Linke sich zum demokr. Sozialismus bekennt und sich links von den anderen Parteien sieht (meinetwegen auch (tatsächlich) inhaltlich links von den anderen BT-Parteien steht, sogar (im örtlichen Sinn) konkret dort sitzt) ist nicht bloß einfach eine Innenperspektive, sie wird auch allgemeingesellschaftlich so wahrgenommen, oder willst du das bestreiten?) Es ist also nichts falsches oder poviges daran. Eigntlich hat im Übrigen ebenfalls schon alles notwendige dazu geschrieben. Und wenn ich den jetzigen Text für besser als die anderen vorgechlagenen halte, ich also mit dem vorhandenen Intro einverstanden bin, sehe ich keinen Anlass für mich, eine andere version vorzuschlagen. Falls nötig, kritisiere ich andere Vorschläge und begründe das auch, wenn sich was neues ergibt. Wenn ich mit einem Vorschlag einverstanden wäre, ergibt sich beim momentanen Zustand der Disk. für mich nicht unbedingt die Notwendigkeit, drauf einzugehen. --Ulitz 18:55, 23. Jul. 2008 (CEST)

Den Auslassungen kann ich leider keinen inhaltlichen Bezug oder enzyklopädisches Interesse entnehmen. -- Polentario 19:09, 23. Jul. 2008 (CEST)

Nu ... juckt's mich? ... Nööö --Ulitz 19:38, 23. Jul. 2008 (CEST) ... P.S. Ahem - Du bist übrigens immer noch nicht auf Argumente oder auf die Fragen weiter oben eingegangen, ... aber gut ... zirkel halt weiter. --Ulitz 19:40, 23. Jul. 2008 (CEST) P.S.II ... was mir grad auffällt. Der Account Carolus.Abraxas wurde schon ne ganze Weile nicht mehr dran genommen. Ist der gesperrt, oder hat jemand sein Passwort vergessen? --Ulitz 19:46, 23. Jul. 2008 (CEST)

Die fragen beziehen sich nicht auf die vorgeschlagenen Änderungen, Argumente habe ich keine gefunden. Ich habe den Eindruck, Du verwechselst eine artikelspezifische Disk bei Wikipedia mit einem Diskussionsforum, bei dem persönliche Angriffe oder Beleidigungen zugelassen wären. -- Polentario 19:50, 23. Jul. 2008 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich im Moment keine Lust habe, mich zu wiederholen (ich habe übrigens bereits letzte Woche eine Zusammenfassung der bisherigen Disk. offline fertiggestellt, die ich aber so lange zurückhalte, bis der Artikel wieder freigeschaltet ist, und einer meinen sollte, das Intro wieder nach dem entsprechenden POV verändern zu müssen. Ansonsten, wenn du keine Argumente gefunden hast, kann ich dir auch nicht helfen. Mal willst du ein nichtssagendes totl inhaltsleeres Intro, mal siehst du den VS-POV im Intro als ausschlegend an ... Wie gesagt. Dein Vorschlag ist schlechter ist schlechter als das jetzige Intro. Ich hatte dich gefragt, was am jetzigen Intro nicht okay sei, du meintest was von Inneperspektive, ich antwortete, dass es sowohl sachchlich die Innen- wie die Außenperspektive beschreibt. Ansonsten kam von dir keine Antwort auf die frage, was am jetzigen Intro nicht korrekt sein und an deinem Intro besser sein soll? - Hier aber mal EOD --Ulitz 20:11, 23. Jul. 2008 (CEST)

@Polentario: Bitte beim nächsten Mal die beteiligten Benutzer vorher fragen, bevor du einen in deinen Augen sachfremden Beitrag entfernst. Alternativ steht dir auch die WP:VM zur Verfügung.--Eigntlich 20:12, 23. Jul. 2008 (CEST)

@Eigentlich - die bezeichnung als JF-Troll, summarisch oder nicht empfinde ich als beleidigung, das genügt. Auf der VM kommt man mit linksparteispezifischen Beschwerden nicht weit - das liegt aber an der bereits angemerkten Einseitigkeit, zu der auch der ein oder andere Administrator nicht unwesentlich beiträgst. QED. -- Polentario 20:19, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das würde, wenn die Erklärung zuträfe, höchstens die Entfernung der IP-Auslassungen erklären, nicht aber die Entfernung von Ulitz' und 7Pinguines Beitrags. Oder war das etwa ein Versehen? Ich erinnere mich noch an dieses dämliche „Zufall“-Gelabere von der VM-Seite (weiß nicht, ob du das warst oder Columbin), das kann man nun wohl auf dich anwenden. Auch von mir ein EOD.--Eigntlich 20:26, 23. Jul. 2008 (CEST)

falls Du Ulitz und Pinguions Ton als angemessen empfandest - ich nicht und habs deswegen gleich mitentfernt. Wie gesagt - als Admin verhältst Du Dich keineswegs neutral. EOD -- Polentario 20:36, 23. Jul. 2008 (CEST)

Auch diese sache hat dir Eigntlich schon erläutert. Niemand ist neutral, kein Benutzer, kein Admin, und niemand ist zur Neutralität verpflichtet (bloß dazu, Artikel so "neutral" wie möglich zu verfassen. Hat Eigntlich gegen diesen Grundsatz verstoßen, habe ich das? Wo? Andere Frage: kennst du jemand, der neutral ist? ... Ach so, wahrscheinlich dich selber ... und den VS ... und die Leute und Socken, die deine Auffassung teilen und Argumente ignorieren. Hoch Polentario, der neutralste unter unter den "Neutralinskis"!. --Ulitz 21:28, 23. Jul. 2008 (CEST) P.S. Ach so, er hat EOD gesagt. Ob jetzt mal wieder Carolus dran kommt? ... Oder vielleicht doch wieder Columbin? ... Bin mal gespannt *grins* --Ulitz 21:32, 23. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht hast du da trotz deiner geballten Wikipedia-Erfahrung was falsch verstanden: Ein Admin ist kein Moderator. Ich schlage aber vor, jetzt wirklich mal EOD zu machen - frage mich langsam, wie viele Eisberge allein wegen dieser Diskussion hier schon eingestürzt sind (siehe [14])...--Eigntlich 21:46, 23. Jul. 2008 (CEST)

Nach BK, @Ulitz: Auf jeden Fall werded ihr es nicht verhindern können, dass wenigstens diese Diskseite dokumentiert, wie "neutral" er gehalten ist. Ihr könnt die alle als Socken und sonstwas beschimpfen, aber wer lesen kann, kann das auch durchschauen. Mir ging es darum, die verschiedene Handhabung der Intro-Darstellung bei den Parteien zu diskutieren. Aber das ist von Dir ja nicht gewünscht. Auf jeden Fall hast Du Dich dazu nie inhaltlich geäussert. Du hälst den VS ja nur in Bezug auf Linke für unglaubwürdig. So wird auf jeden Fall kein endgültiges EOD daraus. --7Pinguine 21:52, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, dass Ulitz das doch ein wenig vielschichtiger sieht, denn die VS-Problematik ist einiges komplexer, als du es dir vorstellst. Aber damit muss man wohl leben, wenn an einem politischen Artikel einer selbsternannten Enzyklopädie nicht wie üblicherweise nur Leute schreiben, die sich professionell mit dem Thema beschäftigen, sondern auch die, die die Thematik höchstens aus der Perspektive des Tagesschausehers oder Zeitungslesers, mit den entsprechenden Einschränkungen, wahrnehmen. --78.53.35.97 22:26, 23. Jul. 2008 (CEST)

Kluge Worte, aber es geht schon lange nicht mehr um den VS, sondern um eine Kürzung der ersten beiden Sätze. Wenn schon Sockenpuppen, dann bitte ich um ein halbwegs professionelles Briefing. Vielschichtig - Landliebe - Quark? -- Polentario 23:02, 23. Jul. 2008 (CEST)

Was mich am Artikel zunächst massiv stört, ist die völlig unnötige und kontraproduktive Formatierung der REFs. Dies sollte schleunigst korrigiert werden: WP:REF. Zum Inhalt werde ich mich bei Gelegenheit mal äußern. -- ~ğħŵ ₫ 11:35, 24. Jul. 2008 (CEST)

Durchschnittsalter der Parteimitglieder

Interessant wär für mich noch das Durchschnittsalter der Parteimitglieder.(nicht signierter Beitrag von 91.5.133.120 (Diskussion) 14:30, 28. Jul. 2008 (CEST))

Wenn du eine reputable Quelle findest, kannst du sie auf dieser Diskussionsseite hier melden, die Information wird dann in den Artikel übernommen. Gruß--Eigntlich 14:41, 28. Jul. 2008 (CEST)

MItgliedszahlen

Da der Artikel wegen der JF-Trolle noch immer gesperrt ist, bitte die Mitgliederzahl aktualisieren: 74 206. Stand Ende Juni 2008. --78.53.33.247 22:28, 28. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Die temporäre Vollsperrung ist inzwischen abgelaufen, aber die Halbsperrung bleibt weiterhin – bei diesem Lemma wohl unvermeidlich.--Eigntlich 22:46, 28. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: Neue Daten zur Frauenquote, die sich ja wohl auf die Mitgliederzahl bezieht, wären nicht schlecht.--Eigntlich 22:52, 28. Jul. 2008 (CEST)

Die Bezeichnung "JF-Trolle" ist genau auf dem Verleumdungsniveau, das erst die Vollsperrung induziert hat. Natürlich ist es einfacher, wenn man durch Mauern und Diskussionsverschleppung seine Version durchsetzt, das als Kampf gegen Rechts schönzuschreiben. Richtiger wird es dadurch nicht.--Carolus.Abraxas 20:33, 29. Jul. 2008 (CEST)

Diese Verleumdungen sind in der Tat nicht hilfreich. @IP: Unabhängig vom Wahrheitsgehalt des Vorwurfs sollte auf Sockenpuppen- oder Troll-Vorwürfe am besten gänzlich verzichtet werden. Bis dein "Verdacht" (oder Wissen oder was auch immer) bestätigt ist (z.B. durch eine Checkuser-Abfrage), gilt die Unschuldsvermutung auch bei Wikipedia. Ansonsten ist eine Diskussion über Inhalte hier unmöglich.--Eigntlich 20:39, 29. Jul. 2008 (CEST)