Diskussion:Die Linke/Archiv/007

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Eine Woche Sperrung wegen Editwar

Und wieder eine Woche Vollsperre wegen Editwar. Konkret wegen diesem Edit, der nicht nur der Beginn eines neuen, sondern zugleich auch die Fortsetzung eines vorherigen Editwars war, der schon mal zur Sperrung führte. Deshalb habe ich erneut auf die Version 11:45, 23. Jun. 2009 zurückgesetzt und bitte eindringlich darum, endlich mal zu einer konsensfähigen Lösung dieses Problems zu kommen. Ebenso bitte ich darum, nach Ablauf der Sperre von nicht konsensfähigen Edits abzusehen, die diesen Streit in die eine oder andere Richtung wieder in einen Editwar laufen lassen. Das ist als Ankündigung zu verstehen, dass jeder neue Editwar zu weiteren Sperren führen wird. -- Uwe 22:34, 5. Jul. 2009 (CEST)

Interessant ist (und, naja, etwas lächerlich, ja heuchlerisch), dass Nutzer wie Ulitz meinen

„In der Disk. wird seit Jahr und tag dargelegt, dass und warum der VS u. kontrov. Disk. um komplexe und umstrittene Einschätzungen enzyklopäd. unseriös und impliz. POV sind)“

also die Tatsache, dass die Partei als linksextremistisch bewertet und beobachtet wird, während dieselbe Leute dieser 'unseriöse und implizit POV'-Meinungen rechtsextreme Parteien betreffend als eindeutig seriös und neutral präsentieren wollen ('Nationaldemokratische Partei Deutschlands (NPD) ist eine 1964 gegründete politische Partei in Deutschland. Sie wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft und beobachtet.'). Diese Kontroverse hier im wiki wird tatsächlich seit Jahre diskutiert. Ich meine hier aber ohne wenn und aber: entweder wir setzen die Beobachtung auch hier (und im Artikel über DKP) ein und lassen es ebenso in NPD bleiben, oder wir löschen es an allen Stellen. Wenn man aber meint, die Tatsache dass die NPD beobachtet wird im zweiten Satz des Artikels unbedingt da stehen soll, und jedoch hier absolut fehlen sollte, der ist mMn wohl eher ein (selbst)deklarierter POV-Pusher, als ein neutraler Enzyklopedist. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 23:47, 5. Jul. 2009 (CEST)

Da der Edit ja nicht sachlich falsch ist wäre darüber zu diskutieren, ob das Merkmal der Beobachtung durch den Verfassungsschutz im ersten Absatz stehen sollte. Die jetzige Version ist da m.E. nicht zufriedenstellend, weil ihr letzter Satz nur lapidar auf die Diskussion hinweist, ohne harte Fakten zu präsentieren. Das ist nun aber gerade der Sinn der Einleitung. Also wäre zu fragen, wie Bedeutsam dieser Fakt ist. Entweder wir nennen beides (Diskussion und Beobachtung durch V-Schutz) oder wir streichen den Satz komplett. Ich plädiere für Ersteres, wenngleich es sicher auch Leute gibt, die mir da nicht zustimmen. --NeXXor 08:47, 6. Jul. 2009 (CEST)

Siehe Diskussionen weiter oben, aktuell ab etwa hier, sowie vorausgehende Diskussionen mind. seit Mitte 2008 im Archiv. Ist also alles nix Neues, auch dass die Gegenargumente regelmäßig ignoriert werden und immer wieder auf's Neue versucht wird, eine sehr komplexe, zudem umstrittene Angelegenheit durch das Pushen eines verfälschend-verkürzten POV einer politisch-interessengeleiteten Behörde (bzw. von einzelnen Ämtern des VS) ins Intro die Partei per Propagandaschlagwort ("linksextremistisch") insgesamt unterschwellig zu verteufeln. Dabei hat noch niemand belegt, inwiefern die LINKE "extremistisch" im Sinn des Begriffs (verfassungsfeindlich, undemokratisch) sein soll, auch der VS-Bericht tut das nicht. Die Geschichte hat ihren Platz im Artikel dort wo sie hingehört - sogar mit eigener Überschrift. --Ulitz 09:11, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Ulitz: Meine Antwort auf Deine Argumentation, mein werter Herr, wurde leider durch ein Administrator gelöscht; da ich ein anständiger Mensch bin, werde ich den text nicht wiederherstellen, sondern weise darauf hin, dass meine Meinung in History noch zu finden ist. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 14:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Interessant ist die Art und Weise, wie Tatsachen geschaffen werden. Das Fragliche ist, ob der Abschnitt in dieser Form drinbleiben soll oder nicht. Wenn immer wieder eine Version hergestellt wird, in der ein umstrittener Abschnitt einfach drin ist, dann kann hier diskutiert werden ohne Ende. Auf diese Art und Weise kann man natürlich auch agieren. Sobald der Passus dann wieder entfernt wird, kommt einfach ein Admin und setzt ihn wieder ein. Das ist ein komische Vorgehensweise. Im Mehrheits-Entscheidungsprinzip, bspw. auf Parteitagen, ist es Usus, dass ein Antrag bei einer Patt-Situation nicht angenommen wird und der vorherige Status Quo eintritt. Hier ist es komischerweise umgekehrt. Ein umstrittener Passus wird zuerst eingefügt und muss dann mittels aussichtslosem Kampfes wieder herausgebracht werden. Dieses Chaos liegt wohl auch daran, dass diese Sperraktionen, die ich schon lange beobachte, immer wieder durch fachfremde Admins ausgeführt werden, die wahrscheinlich gar nicht wissen, worum es inhaltlich überhaupt geht. Damit muss man aber wohl leben, wenn wirklich jeder seinen Senf hier abgeben darf, ob er über wenigstens Spuren von Kompetenz verfügt oder nicht.--Kastanienminiermotte 15:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Ulitz: Ohne die Partei insgesamt als verfassungsfeindlich und linksextremistisch zu bezeichnen wirst du mir wohl zumindest darin zustimmen, dass die Partei mit der Kommunistischen Plattform, der Sozialistischen Linken, dem Marxistischen Forum, dem Geraer Dialog sowie den Listenplätzen für dubiose DKP-Leute zumindest ein Hort für linksextreme Betonkommunisten bietet. Das diese den Laden nicht leiten, sondern eher die machtorientierten Alt-SED-Kader bestreitet wohl niemand. --NeXXor 19:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

lol* so viel zum Thema Einblick in die Partei, NPOV und politische Bildung. Traurig, was hier so schreiben darf. --Kastanienminiermotte 19:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Laut seinen Edits lässt sich dieser Mensch gern von den "Werken" eines Hubertus Knabe beeinflussen, dem Sinnbild für absolze Unseriosität (aber leicht lesbar und verständlich natürlcih), und nimmt wahrscheinlich auch sonst alles Schriftliche als Wahrheit auf, was man ihm vorsetzt. Wo in der Parteiführung, z.B. Parteivorstand, die "Alt-SED-Kader" sitzen sollen, wie du sie schön im Bildzeitungsleser-Stil nennst, musst du aber noch nachweisen. Da fällt mir gerade niemand ein. Weißt du überhaupt, was ein Kader ist? Weißt du, was die Sozialistische Linke ist? Wenn du dort mehr als zehn ehm. SED-Mitglieder nennen kannst, bekommst du ein Bienchen. Was ist eigentlich der Geraer Dialog? Was macht ihn aus? Nur nachschwatzen, was einem VS-Bericht und Boulevardblätter erzählen, ist nicht sonderlich schlau. --Kastanienminiermotte 19:34, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube auf der Grundlage hat es wenig Sinn mit dir darüber zu diskutieren. Was würdest du denn als legitime Quelle ansehen, wenn du Verfassungsschutzberichte ebenso ablehnst wie die Werke eines Hubertus Knabe? P.S.: Wenn ich mir deine Edits so angucke, drängt sich der Eindruck auf, du hast dich nur für diese Diskussion hier angemeldet. --NeXXor 19:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Nexxor und Miacek. Auf eure Anmerkungen wurde (sowohl, was die Gleichsetzungsversuche zu NPD und zum Rechtsextremismus insgesamt als auch zur Rolle der Unter-AGs der LINKEn anbelangt, die unbeantwortete Frage, was an denen verfassungsfeindlich oder sinngemäß undemokratisch sein soll - wo auch der VS keine Antwort liefert) in den bisherigen Diskussionen schon mehrfach und ausführlich eingegangen. Ich habe meinem letzten Staement, wo ich die Disk. verlinkt habe, nichts hinzuzufügen. Ich für meinen teil bin im Übrigen nicht bereit, noch weiter auf plumpe antikommunistische, kaum verschleierte Propagandatiraden einzugehen. Ich bin es in der vergangenheit oft genug. Tschöö. --Ulitz 20:02, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Ulitz: Mir geht es weder um eine Gleichsetzung zur NPD noch um antikommunistische Propaganda. Ich habe lediglich gefragt, ob die Diskussion um die Verfassungsfeindlichkeit in die Einleitung sollte oder nicht. Und wenn sie dort angesprochen wird - so wie gegenwärtig der Fall - dann sollte dort auch die Beobachtung durch den Verfassungsschutz genannt werden. Also entweder ganz löschen oder vervollständigen. Ich bin für Zweites, andere eben nicht. --NeXXor 20:12, 6. Jul. 2009 (CEST)

Dere Verfassungsschutz kann strittig sein, die Erwähnung, dass in den SozWissenschaften darüber gestritten wird nicht.Quellen sind mehr als genug hier. Im Archiv findet man viele Meinungen - und die von Ulitz der die anderen immer müde revertiert hat. Das soll hier nicht gelingen--80.135.111.190 20:33, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ulitz hat es (mir?) vorgeworfen, die Linke mit der NPD gleichzusetzen versuchen. Nein, darum geht es nicht, ob ich die Linke als extremistisch betrachte oder nicht. Es geht nur um belegte Meinungen.
Allerdings ist es ja eher komisch, dass man hier versucht, die Partei vor der Klassifizierung 'Linksextremistisch' und 'Gleichsetzung' mit dem Rechtsextremismus zu schützen. Die Linke haben ja sogar Plattformen und Foren, deren Websites stolz Marxens und Lenins Lehre (und Bilder) verehren. Von einer 'Nationalsozialistischen Plattform der NPD' habe ich allerdings nix gehört ;-) Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 16:46, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich danke UW für sein Eingreifen, bitte ihn weiterhin auf diesen Artikel ein ernstes Auge zu haben, wünsche ihm da viel Ausdauer und gebe ihm sachlich recht:

Wir sollten erstmal die direkten Wertungen der VS-Berichte nicht ins Intro schreiben, weil in der Disk durch Ulitz behauptet wurde, sie spielten in der Wissenschaft keine Rolle und er sie - angeblich- deshalb revertiere.

Das ist zwar sachlich falsch und hier in der Disk widerlegt worden, aber um des lieben Friedens willen kann auf sie erstmal verzichtet werden. Hier ist erstmal eh kein Konsens möglich.

Denn schließlich ist mindestens richtig, dass in der Wissenschaft die Berechtigung der Bewertungen des Bundesamtes für VS gerade für die Partei Die Linke uneinheitlich diskutiert wird.

Warum dann allerdings auch über diese Diskussion nichts im Intro berichtet werden darf, muß uns Ulitz erstmal erklären.

Und zwar ohne die x-te Nennung des wissenschaftlichen Mitarbeiters Neugebauer, der von Ulitz konsequent so verstanden wird, als sei seit einem Aufsatz von ihm jede Einordnung linker Gruppierungen als extremistisch unmöglich und darum (die sog Ulitzsche Ableitung) auch für Die Linke unzulässig und in der PW obsolet.

Denn diese Ulitzsche Interpretation ist unsinnig und stellt mindestens verbotene Theorieetablierung (WP:TF) dar.

Das wird dadurch deutlich, dass die entsprechende Diskussion über die Partei Die Linke in der Wissenschaft munter weitergeht (noch Jahre nach(!!) Erscheinen des Aufsatzes Neugebauers),- und auch Richard Stöss (dessen Mitarbeiter Neugebauer doch ist) den Extremismus-Begriff für Untergruppen der Partei Die Linke weiter verwendet,- was unmöglich wäre, wenn die Ulitzsche Interpretation des armen Neugebauers wissenschaftlicher Konsens geworden wäre. ( siehe nochmal: http://www.bpb.de/themen/QIBIMY,1,0,Die_Linke.html) Das gilt also anscheinend nicht mal für das Otto-Suhr Institut , und noch weniger für die dt. PW insgesamt.

(Wie denn auch: Von Ulitz hat da keiner je gehört. Ulitz setzt uns hier also nicht mal eine wissenschaftliche Mindermeinung, sondern seine eigene vor = Theoriefindung)

Kurz: Ulitz hat Neugebauer mißverstanden und eigenmächtig (Stichwort "abgeleitet") auf die Linke angewandt. Aber auch wenn er es nicht hätte, dann wäre Neugebauer nur eine Stimme, die den wissenschaftlichen Diskurs über die Partei Die Linke offenbar gerade nicht paradigmatisch verändert hat. Weiterhin wird dea Extremismus-Wort auch konkret auf die Linke (bei Stöss allerdings nur auf Untergruppierungen von ihr)angewendet und diskutiert.

Quellen die das belegen, habe ich genügend angegeben, alle relativ aktuell, zwei davon online nachlesbar. Beide stammen aus dem Jahr 2008 und beziehen sich explizit auf die heutige Linke nach der Umbenennung.

Sie sollten beide in die Zitatleiste eingefügt werden, damit jeder Leser den jeweiligen Standpunkt nachlesen kann. "Andere Meinungen", wie von Ulitz dreist in der Revertleiste angegeben, gibt es eben nicht: Eine Meinung, die sagt, es gebe keine Diskussion, möchte ich sehen. Es gibt nur unterschiedliche Positionen in der akademischen Diskussion zur Linken,- und das muss ein Lexikon wiedergeben.

Es kann nicht sein, dass Ulitz der deutschen PW vorschreibt worüber sie diskutieren darf, und worüber nicht, weil er einen von vielen Aufsätzen in der PW auf eine ihm genehme Weise verstanden hat.

Und es kann nicht sein, dass er jede Nennung der wissenschaftlichen Diskussion in der Wikipedia selbst hintertreibt, weil er -vermutlich- Angst hat, ein Leser könne den linke-kritischen Jesse plausibler finden als Stöss und die Partei Die Linke tatsächlich für extremistisch halten.

Das kann zwar sein, aber nur genauso wie das Gegenteil davon sein kann.

Das zu steuern ist jedoch nicht unsere Sache: Wir müssen beiden Standpunkten Raum geben, denn offenbar sind in der PW beide möglich. Nur das entspricht WP:NPOV.

Grundsätzliche Kritik am Begriff Extremismus gehört in den Artikel Extremismus (Dort ist sie auch schon), wenn trotz einer Diskussion um den Begriff er in wissenschaftlichen Diskussionen über konkrete Parteien weiterhin verwendet wird, muss das auch dargestellt werden.

Wenn wir uns darauf einigen können, dass es nicht Aufgabe der Wikipedia ist, wissenschaftliche Diskussionen zu verschweigen, dann ist viel gewonnen.--Carolus.Abraxas 19:44, 8. Jul. 2009 (CEST)

SED-Mitgliedschaft in der LINKEN

Hallo,

ich habe Schwierigkeiten mit der Darstellung in folgender Passage:

Während über 90% der Mitglieder der Linkspartei.PDS schon Mitglied der SED waren,[30] sank der Anteil ehemaliger SED-Mitglieder in der Partei Die Linke aufgrund der Fusion mit der WASG und von Neueintritten auf ca. 75% (Stand: Ende 2007).

Die Quelle des 1. Satzes ist die BpB, die wiederum auf folgende Quelle verweist: Arzheimer, Kai, 1997: PDS, in: Backes, Uwe/Jesse, Eckhard (Hrsg.), 1997: Jahrbuch Extremismus und Demokratie (Bd. 8), Baden-Baden, 39-63.

Nun glaube ich, dass in den genannten Sätzen ein falscher Eindruck erweckt wird. Ich vermute die Datengrundlage von Arzheimer liegt sogar noch vor 1997, aber selbst wenn die Daten von 1997 datieren, sollte dies im ersten Satz kenntlich gemacht werden. Schließlich ist diese Angabe dann bereits mehr als 12 Jahre alt. Der Folgesatz scheint mir von der verkürzten Annahme auszugehen, dass die PDS unisono aus SEDlern bestand, was falsch ist in Bezug auf die Westlandesverbände und junge Kohorten im "Osten", und dass durch die WASG der SED-Anteil nun auf 75 % gesunken sei. Zudem frage ich mich, wie der/die AutorIn darauf kommt, dass die Linkspartei.PDS 90 % SED-Mitglieder hatte, wenn die Daten noch aus Zeit der PDS von 1997 stammen. Mir ist das viel zu schwammig und tendenziös. Ich würde daher vorschlagen, im ersten Satz die Jahreszahl anzugeben, und den zweiten Satz zu streichen. Es gibt meiner Einschätzung nach gegenwärtig keine Quelle, die diese Aussage stützen könnte.

Wie seht ihr das?

--79.242.89.156 20:04, 19. Jul. 2009 (CEST)

Das müsste hinkommen. Bedenke dass die PDS vor 2005 so gut wie nur im Osten gewählt wurde, zumeist von Anhängern der "guten alten Zeit" (!). Zuerst hieß die Partei SED. Dann hieß sie SED-PDS. Dann hieß sie nur PDS. Dann hieß sie PDS-Linkspartei und heute heißt sie Die Linke. Die haben ihren Namen geändert und dann hat sich ein Palast mit einer Hundehütte zusammengeschlossen. Die WASG war doch früher eine Splitterpartei. Und das die PDS aus der SED entstanden ist, nur mit anderem Namen, den gleichen Leuten bei anderer Führung. Nicht zuletzt deswegen wird Die Linke für ihr Vermögen kritisiert. Denn das bestand zumindest früher aus den SED-Milliarden. Fakt ist doch das einer Zusammenarbeit auf Länderebene im Osten nichts entgegensteht, eben weil dort die alten Parteistrukturen aus der DDR-Zeit noch geschlossen existieren. Im Westen sind die meisten Mitglieder doch nur Möchtegern-Revoluzzer, DKP-MLPD-Spinner und frustrierte Sozialdemokraten. Man kann das doch allein aus den Wahlergebnissen ablesen. 30% teilweise im Osten und 5% im Westen ... das macht dann ohn wunder 11% gesamt. (nicht signierter Beitrag von 79.221.233.54 (Diskussion | Beiträge) 11:50, 29. Jul 2009 (CEST))

Hallo, die „überaus neutrale“ Konrad-Adenauer-Stiftung hat 1999 eine Analyse von Viola Neu veröffentlicht, siehe hier, da wird von etwa 90 Prozent geredet. In ihrem Handbuch der deutschen Parteien von 2007 schreibt Neu, dass deres nur Schätzungen zum Anteil gibt, der aber wegen der Altersstruktur rückläufig ist. Auch wenn es nicht als Quelle zählt spricht Kornelia Möller 2009 von 20% [1]. Daher lieber mit Jahreszahl und zwar 1997 von Arzheimer und nicht 1999 von Neu. -- blunt. 20:51, 19. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Blunt,

der Neu-Artikel entspricht nicht dem Prinzip dem Rationalitätspostulat der Wissenschaft. Viola Neu unterlegt keine ihrer Aussagen mit Quellen. Lediglich die Grafiken werden als Produkt der KAS ausgewiesen. Großartig! Für mich ist das bloße Meinung, nicht anderes. Ich vermute dass Kornelia Möller sich bei der Frage aus der Bundesgeschäftsstelle der LINKEN beraten lassen hat, und diese 20 % durchaus in der Tendenz hinkommen könnten. Allerdings genügt diese Aussage der Abgeordneten gewiss nicht als Quelle. Oder könnte man diese Aussage als Stellungsnahme seitens der LINKEN werten und im Wiki-Artikel der 90 % von Arzheimer (1997) gegenüberstellen?

--79.242.89.156 10:50, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe das so, dass die derzeitigen Angaben plausibel und mit Quellen belegt sind. Dass 90%+X der Linkspartei.PDS SED-Mitglieder waren ist angesichts der Herkunft dieser Partei hochgradig plausibel. Bestreitet das irgendwer (wenn ja: Quelle bitte)? Dass die 75% stimmen kann man einfach nachrechnen, wenn man sich anschaut, welcher Anteil der Linkspartei beim Zusammenschluss aus der Linkspartei.PDS und welcher aus WASG/Sonstigen kam. Die BPB ist in aller Regel eine verlässliche Quelle. Dass in dem verlinkten Artikel Arzheimer/1997 wird als Literatur angegeben, das heißt nicht zwingend, dass die Zahlen auch von dort übernommen sind. Wenn die jetzigen Zahlen angezweifelt werden, dann bitte ebenfalls mit Quelle und nicht aufgrund bloßer Vermutung. Für die Zeit nach dem Zusammenschluss scheint es tatsächlich noch keine Zahlen zu geben, daher steht im Artikel nichts dazu. Den Artikel von Neu habe ich nur kurz überflogen, da schien mir nichts substantiell neues drinzustehen. Die Angabe 90%+ für Linkspartei.PDS stimmt aber mit denen der BPB und der Wikipedia überein. Die Angabe von Möller ist eine reine Meinungsäußerung ("ich gehe davon aus") ohne jegliche Quelle und kommt zudem nicht aus der Wissenschaft, sondern von einer Betroffenen. --Klaus 11:03, 20. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Klaus,

du verdrehst den Vorgang des wissenschaftlichen Arbeitens völlig. Die bestehenden Zahlen müssen plausibel belegt sein, und das sind sie nicht. Was du persönlich meinst oder glaubst spielt überhaupt keine Rolle, weil es Vermutungen sind. Zudem scheinst du meinen ersten Beitrag nicht gelesen zu haben. Die Linkspartei.PDS wurde 2005 gegründet. Die Zahlen datieren aber mindestens 8 Jahre früher (Die BpB-Quelle kann nur der Arzheimer-Text sein, ansonsten wäre hier nicht wissenschaftlich gearbeitet worden). Und die darauf folgende Extrapolation auf 75% ist einfach haltlos. Wo ist denn dein Beweis, dass 2005 90% der Linkspartei.PDS aus der SED stammen? --79.242.89.156 11:17, 20. Jul. 2009 (CEST)

So, ich hab es mal angepasst. Wenn es für die konkrete Zahl 70% 2007 keine Quelle gibt, dann kann man die auch nicht aufnehmen, das wäre Theoriefindung. Die Aussage von Möller bei abgeordnentenwatch.de ist nicht wirklich mit WP:QA vereinbar und auch nicht wissenschaftlich.

Dass Viola Neu nicht unbedingt immer nach wissenschaftlichen Standards arbeitet bzw. die Tätigkeit für die CDU in ihren Analysen recht häufig durchschimmert, fällt immer wieder auf, daher auch das „überaus neutral“ in meinem Beitrag. -- blunt. 11:41, 20. Jul. 2009 (CEST)

@IP Ich möchte ungern eine Luft-Diskussion (mit einer IP) führen, solange es nicht eine wissenschaftliche Quelle gibt, die bestreitet, dass 90% der Linskpartei.PDS SED-Mitglieder waren. Diese Angabe findet sich neben der BPB, bei Arzheimer, bei Neu und wenn man weiter sucht, auch bei anderen. Ich zitiere noch mal den BPB-Artikel: Auch wenn sich schnell in allen deutschen Bundesländern Landesverbände bildeten und die Mitgliederzahlen im Westen bis 2002 zunächst stetig anstiegen, stammten aufgrund des Ursprungs der Partei nach wie vor [!] über 90% ihrer Mitglieder aus den neuen Bundesländern (2005: 55.146 im Osten zu 5.956 im Westen)." Das nenne ich eine Quelle. Hinzu kommt die Plausibilität: Umbenennung von SED-> PDS (= 100% SED-Mitglieder zum Gründungsdatum), Altersstruktur der Linkspartei.PDS (wie plausible sind massenhafte Neueintritte von über 60-jährigen Ostdeutschen ohne SED-Parteibuch?), regionale Verteilung der Mitgliederschaft, alles spricht für den hohen Anteil. Wenn Dir die PLausibiliät nicht reicht, dann hast Du oben Quellen. Wenn Du dann gerne etwas anderes im Artikel stehen haben möchtest, dann nenne bitte gegenteilige Quellen. --Klaus 11:53, 20. Jul. 2009 (CEST)

Plausibilität ist keine Quelle.

Selbst wenn man deine Rechnung mitmachen würde, käme am Ende nicht 70% raus. Von den Mitgliedern der Linken kommen 68 % aus dem Osten und von denen nicht 100 oder 90 % aus der SED. Aber wir machen keine Milchmädchenrechnungen. Hier greift der 3. Grundsatz von WP:QA: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt…

Bitte such dir eine seriöse Quelle, den ohne eine solche lässt sich die Aussage nicht aufrecht erhalten. -- blunt. 12:00, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich wüsste nicht was an der Quelle von Klaus auszusetzen ist. Wer hat denn eine seriösere Quelle, die von geringeren Zahlen ausgeht? --NeXXor 13:26, 20. Jul. 2009 (CEST)

Die Quelle von Klaus sagt nichts über den Anteil der SED-Mitglieder in der PDS aus! Sie macht nur die Angabe, dass 90 % der Mitglieder aus Ostdeutschland kommen. Aber darum geht es hier gar nicht. Die Schlussfolgerung die daraus gezogen wird ist nicht belegt. -- blunt. 13:30, 20. Jul. 2009 (CEST)

Nein, denn dort heißt es im Abschnitt Mitglieder nach dem Zusammenschluss wörtlich: denn über 90% der Mitglieder der Linkspartei.PDS gehörten schon der SED an. Nun können wir uns allenfalls über die Qualität der Quelle streiten. Ich halte die BPB für vertrauenswürdig. Wer das nicht tut möge bitte eine bessere Quelle einreichen. --NeXXor 08:20, 21. Jul. 2009 (CEST)

Der Autor des BpB-Artikels weist für diese Aussage schlicht und einfach keine Quelle aus. Auch die BpB muss sich an die Gepflogenheiten wissenschaftlichen Arbeitens halten. Ob hier eine bewusste Fehldarstellung erfolgt ist, oder es sich um ein Versehen handelt mag ich nicht zu beurteilen. Fakt ist jedoch, dass der Autor nur auf ein Buch von 1997 verweist. Zu dieser Zeit gab es jedoch noch keine Linkspartei.PDS. --79.242.92.116 14:22, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das trifft auf „Linkspartei.PDS“ zu – und steht auch so im Artikel. Einen Zeitpunkt, wann es in der „Linkspartei.PDS“ so gewesen sein soll, wird auch nicht angegeben.Auf den Zusammenschluss „Die Linke“ trifft es aber nicht zu. Ohne genaue Quelle wie es heute ist, kann man keine genaue Zahl angeben. Im Artikel steht eben:

Während 1997 über 90 % der Mitglieder der PDS (ab 2005 Linkspartei.PDS) schon Mitglied der SED waren,[30] sank der Anteil ehemaliger SED-Mitglieder in der Partei Die Linke wegen der Fusion mit der WASG und des altersbedingten Ausscheidens früherer Mitglieder

Mehr lässt sich mit den angegebenen Quellen nicht belegen. Wir wissen nicht, wie es in der aktuellen Linken ist. blunt. 18:07, 21. Jul. 2009 (CEST)

Da es kaum Neuzugänge gab, kann man davon ausgehen, dass die Zahlen stimmen. [2]. --Arcy 15:14, 21. Jul. 2009 (CEST)

Davon kann man ausgehen, ja. Es gibt angesichts der überschaubaren Neumitgliederzahl keinen Grund, anzuzweifeln, dass die allermeisten Ost-Mitglieder der heutigen LINKEN schon in der SED waren. Man kann sich daher leicht ausrechnen, dass auch heute noch die Mehrheit der Parteimitglieder diese Herkunft hat. Das meinte ich mit Plausibilität. Manche leben wohl in der Illustion, dass seit '97 massenhaft Ost-SEDler aus der LINKEN ausgetreten/weggestorben und massenhaft Ost-Rentner ohne SED-Mitgliedschaft eingetreten wären. Das ist unplausibel. Andererseits stimmt es, dass man nicht genau weiß, wieviel % der heutigen Mitglieder der Partei DIE LINKE aus den Neuen Bundesländern genau in der SED waren. Zumindest habe ich keine Quelle dafür gefunden. Daher kann ich mit der jetzigen Formulierung leben. Die von der Abgeordneten der Linken genannte Zahl von 5-20% ist in jedem Fall leicht erkennbar als: Propaganda pur. Die steht aber ja auch nicht in der Wikipedia. --Klaus 10:06, 23. Jul. 2009 (CEST)

Zum Sinken des Anteils der SED Mitglieder infolge des altersbedingten Ausscheidens früherer Mitglieder sei zu bemerken, dass dies auch zu einem stetigen Absinken der Mitgliederzahl führte 1990: 285.000 // 2006: 60.338 // + WSAG Ende 2006: 69.282. Das altersbedingte Ausscheiden dürfte bis zum Zusammenschluss mit der WSAG nicht die große Rolle am prozentualen Anteil ehemaliger SED Mitglieder gespielt haben. --Arcy 08:41, 30. Jul. 2009 (CEST)

Bitte Einfügen

Commons: Die Linke – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien

--Tets 20:59, 4. Okt. 2009 (CEST)

erl —Complex 19:05, 6. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Complex 19:05, 6. Okt. 2009 (CEST)

Bild

Das BIld mit den wahlergebnissen sollte aktualisiert werden. Also das wo die Linke im Landtag vertreten ist. Saarland muss noch rot werden (nicht signierter Beitrag von 92.227.89.124 (Diskussion | Beiträge) 14:20, 31. Aug. 2009 (CEST))

Bitte Buch hinzufügen: Lafontaines Linke

Hallo, es möge doch bitte einer folgendes Buch hinzufügen bei Literatur:

Tom Strohschneider, Wolfgang Hübner: "Lafontaines Linke", Dietz Verlag, Berlin 2007, ISBN 978-3-320-02120-7

Das Buch ist auch kostenlos online abrufbar: http://lafontaines-linke.de/buchinhalt/ - vielleicht unter Weblinks stellen?

Danke, Erik (nicht signierter Beitrag von 78.53.36.95 (Diskussion | Beiträge) 13:48, 2. Sep. 2009 (CEST))

#Wahlergebnisse

In der Bildbeschreibung unter Die_Linke#Wahlergebnisse steht ein falsches Datum. Das Bild ist bereits aktualisiert worden, auch wenn der Stand vom Februar vielleicht wünschenswerter wäre ... --Atlan ^Disk. 10:59, 3. Sep. 2009 (CEST)

Aktuelle Fragestellung: Einleitung weiter links?

Bitte hier klären, ob „Ideologisch positioniert sie sich links von den anderen im Deutschen Bundestag vertretenen Parteien“ auch zukünftig Teil des Artikels sein soll. Um die Diskussion nicht durch Ping-Pong zu unterbrechen, hab ich den Tisch mal geschützt. … b 23:44, 2. Sep. 2009 (CEST)

Erstmal danke für's schützen. Ich denke durchaus das der Satz zutreffend ist. Der Demokratische Sozialismus grenzt sich durchaus von der Sozialdemokratie ab, wobei Ersterer auf der linken Seite der Grenze stehen dürfte. Das sich die SPD in der Tradition des Demokratischen Sozialismus sieht, ist für mich kein ausreichendes Gegenargument. Positioniert hat sich DIE LINKE in den vergangenen Jahren nämlich durchaus links von den anderen im Bundestag vertretenen Parteien. Daher plädiere ich dafür den Satz so stehen zu lassen.--simpsonsfan:two 23:52, 2. Sep. 2009 (CEST)

Wo positioniert sich eine Partei, die sich "Die Linke" nennt, wenn nicht links? --Marcela 23:57, 2. Sep. 2009 (CEST)

Nun, die Frage ob "links von den anderen..." muss schon etwas differenzierter betrachtet werden. Denn, Alles ist relativ, im Vergleich zur DKP oder der MLPD ist das durchaus anders zu bewerten.--simpsonsfan:two 00:04, 3. Sep. 2009 (CEST)

(quetsch) Damit begibst du dich in die selbe naive "Logik" wie Arcy, nämlich (Verbal-)Radikaliät mit links/rechts zu verwechseln. Bei DKP und MLPD ist beispielsweise Konsens, dass es einen Geheimdienst im Sozialismus gibt und die Gegner des Sozialismus von diesem überwacht werden. Das ist nicht links, Die Linke will solche Unterdrückungsinstitutionen abschaffen, was klar deutlich "linker" ist.--IlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIl 09:15, 3. Sep. 2009 (CEST)

von den anderen im Deutschen Bundestag vertretenen Parteien ist ziemlich eindeutig, da ist die DKP nicht vertreten. --Marcela 00:07, 3. Sep. 2009 (CEST)

Richtig, Ich wollte damit nur darstellen das allein der Name DIE LINKE kein Argrument ist.--simpsonsfan:two 00:11, 3. Sep. 2009 (CEST)

Die Absicht, den Satz zu löschen, ist offensichtlich: Der Partei soll das Linkssein abgesprochen werden. Andererseits ist diese Tatsache so selbsverständlich - sie drückt sich ja schon durch den Namen aus - dass es auch wieder überflüssig ist. Wichtig ist der Verweis auf den Demokratischen Sozialismus. Daneben sollte vielleicht noch in der Einleitung erwähnt werden, wie dieser Demokratische Sozialismus erreicht werden soll, nämlich nicht revolutionär sondern transformatorisch. Das ist wichtiger als links-rechts-mitte und ein Unterscheidungsmerkmal zur SPD als auch zu nicht refomierten Linksparteien wie der DKP. --IlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIl 23:59, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ihr Linkssein wird schon allein durch den Verweis auf den Demokratischen Sozialismus beschrieben. Den vertritt aber auch, als Original, die SPD --Arcy 00:50, 3. Sep. 2009 (CEST)

Die SPD (als Original) und Die Linke (als Kopie) beanspruchen beide als Ideologie den Demokratischen Sozialismus. Im Zweiten Satz wird dann in der Einleitung behauptet, dass die Linke aber ideologisch noch weiter links als die SPD stehen würde. Beides gleichzeitig geht leider nicht. Bei der DKP etc. könnte ich den Satz nachvollziehen. Bei den Linken sehe ich eine +/- ideologische Übereinstimmung mit der SPD. Die Forderung nach einem Mindestlohn in der Höhe von XXX Euro ist ja wohl keine ideologische Positionierung. Für die ideologische Positionierung links von der SPD hätte ich daher gerne einen Beleg und eine Konkretisierung. --Arcy 00:50, 3. Sep. 2009 (CEST)

Warum die SPD das Original und DIE LINKE (welche auch aus der Partei des demokratischen Sozialismus hervorging) die Kopie ist bleibt mir ein Rätsel, aber das ist kein Thema für die Wikipedia. Es ist Teil linker Ideologie für einen Mindeslohn zu streiten. Die SPD-Fraktion stimmte am 14.07.2007 (mit 4 Ausnahmen) gegen einen Antrag der Fraktion DIE LINKE für die Einführung gesetzlichen eines Mindestlohns. Das ist für mich eine ideologische Positionierung im Parlament. Weitere Beispiele gibt es genügend. Schon oben erwähnte ich den Unterschied zwischen der Sozialdemokratie und dem demokratischen Sozialismus.--simpsonsfan:two 01:58, 3. Sep. 2009 (CEST)

Im Parteiprogramm der SPD findet sich auch der Begriff Demokratischer Sozialismus. Diskussionen über Theorie und Praxis bei der SPD und über die Programmatik der Linken oder gar völlig naiven Unsinn von "Original" und "Kopie" sollte man sich hier aber sparen. (WP:DS) Dass sich Die Linke links von den anderen einordnet, ist trivial und selbstverständlich. Ob das mit der Programmatik übereinstimmt, kann man eigentlich auch schnell herausfinden (die SPD hat beispielsweise keinen emanzipatorischen Ansatz), gehört hier aber nicht hin. (@Arcy: da gehst du bitte zu deinem Linke-Kreisverband und diskutierst das mit denen, statt dir hier Diskussionspartner zu suchen.) Da sollte man sich auch nicht provozieren lassen. Rein oder raus spielt beides keine Rolle.--IlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIl 09:07, 3. Sep. 2009 (CEST)

Die Geschichte von Original und Kopie ist Dir aber bekannt? Die Parteitagsmehrheit benannte die bisherige SED 1989 in Partei des Demokratischen Sozialismus (PDS) um. Das ist hier aber nicht das Thema. --Arcy 09:58, 3. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte man ja schreiben: Ideologisch sieht sie sich links von den anderen ... Parteien. Das würde die Eigensicht unterstreichen. (Ob sie tatsächlich links, noch linker oder gar extrem links positioniert ist - darüber kann man trefflich streiten.) --Hardenacke 09:13, 3. Sep. 2009 (CEST)

Eigensicht ist POV. Wie sieht es aus mit der Aussensicht? --Arcy 09:59, 3. Sep. 2009 (CEST)

Würde mich aber auch gerne interessieren, wo und wie und durch was sich die Linke in der Eigensicht ideologisch weiter links positioniert. Das wäre schon mal ein kleiner Schritt weiter in der Belegwüste diesbezüglich.--Arcy 10:01, 3. Sep. 2009 (CEST)

Man bemerkt eine gewisse Hilfslosigkeit. Angeblich triviale Gewissheiten (aus der Bildzeitung oder aus den Verfassungsschutzberichten?) können nicht belegt werden. Ideologie (DemokratischerSozialismus) und Bewegung (Sozialdemokratie) werden wie Äpfel und Birnen verglichen um einen nichtssagenden "Unterschied" hervorzuzaubern. Die Linke und Demokratischer Sozialismus sind nebebei ebenfalls nicht das gleiche. Und die 2,50 EURO Mindestlohnforderungunterschied wird von als eine ideologische Differenz hochgejubelt. Darüberhinaus ist man nicht imstande die angeblichen Ideologischen Unterschiede zu belegen. Sie "positioniert sie sich links von den anderen im Deutschen Bundestag vertretenen Parteien" aber niemand weiss wie oder wo? Die Sitzordnung im Bundestag? Persöhnliche Meinungsäußerungen helfen hier nicht weiter. Hier gilt eindeutig WP:Q. "Es reicht zum Belegen umstrittener Aussagen nicht aus, Einträge im Literatur-Abschnitt aufzulisten. Erst durch Einzelnachweise oder Nennung im Text werden sie zum wirksamen Beleg. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit ist hierbei im Regelfall auch die Angabe der Seitenzahl erforderlich" --Arcy 09:58, 3. Sep. 2009 (CEST)

Eigensicht ist NPOV, wenn man sie klar als solche darstellt. --Hardenacke 10:00, 3. Sep. 2009 (CEST)

So unbelegt und schwammig, wie es momentan behauptet wird ist es sicherlich POV. --Arcy 11:29, 3. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag

Durch das Ziel, die „Überwindung des Kapitalismus“ zu erreichen, und antikapitalistische und kommunistische Strömungen in der Partei ist Die Linke ideologisch links von den im Bundestag vertretenen Parteien positioniert.

Programmatische Eckpunkte, Teil III „Unsere Alternative: Soziale, demokratische und friedensstiftende Reformen zur Überwindung des Kapitalismus“

--Arcy 08:54, 4. Sep. 2009 (CEST)

Die SPD möchte den Kapitalismus nicht überwinden? Wollen die dann demokratischen Sozialismus im Kapitalismus oder wie oder was? Was ist an der Kommunistischen Plattform besonders links?--IlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIl 17:26, 4. Sep. 2009 (CEST)

Godesberger Programm −Sargoth 17:29, 4. Sep. 2009 (CEST)

Das Godesberger Programm und seine Folgen sind mir bekannt. Trotzdem will die SPD noch immer den Sozialismus einführen, dass das irgendwie mit der Praxis sehr stark in Konflikt steht, ist mir bewusst. Das Endziel ist aber bei SPD und Linken definitiv gleich, dass Die Linke da doch überzeugender ist, spielt bei der Programmatik keine Rolle. Mich stört ja die Erwähnung des Linksseins überhaupt nicht, da diese Feststellung absolut trivial ist. Aus dem gleichen Grund kann es aber auch raus. Mir stößt aber die Klippschul-mäßige Einteilung von links und rechts hier auf. Die Existenz eines kommunistischen Flügels ist nicht per se links, habe ich oben schon begründet. Geheimdienste, Einparteienherrschaft usw. ist nicht links im Sinne der eigentlichen Definition von der progressiven Politik und der Aufhebung von Unterdrückungsverhältnissen (um mal ganz allgemein zu bleiben). Linkssein hieße nach diesem Vorschlag, dass diejenigen, die am häufigsten von der Revolution sprechen, am weitesten links stehen. Das ist natürlicher völliger Kinderquatsch.
Im Hamburger Programm der SPD gibt es übrigens einen Abschnitt zum Demokratischen Sozialismus und dass dieser das Ziel sei. Allerdings wird die Praxis zur Erreichung dieses Ziels immer schwammiger. In Anlehnung an Godesberg ist die SPD noch immer Vertreterin jener Ideologie einer späten Arbeiterbewegung, die davon ausgeht, dass mehr Wachstum, mehr Gewinn usw. in der Wirtschaft auch immer dazu führt, dass auch mehr für die Lohnabhängigen abfällt. Hier böte sich ein konkreter Ansatz zum Nachweise des stärker Linksseins der Linken an, da diese durch bspw. wirtschaftsdemokratische Ansätze versucht, den Produzenten auch den Erlös zu gewähren. Das ist dann Transformation der Linken vs. Reformismus der SPD. Dass letzterer seiner Grenzen hat, hat ja das missglückte rot-grüne Reformprojekt gezeigt. Diese Unterscheidung ist für mich ein rationaler Punkt zur ideologischen Unterscheidung, aber nicht irgendein Medienquatsch von besonders verbalradikalen Auftritten von Sahra Wagenknecht und Co. Das ist kein Kriterium für links. Meinetwegen kann man diese Diskussion aber auch beenden, es sei denn, wir nutzen diese Seite für politikwissenschaftliche Reflexionen. Die Ursprungsversion ist genauso logisch und unstrittig wie trivial.--IlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIl 17:50, 4. Sep. 2009 (CEST)

...Richtig: trivial, nichtssagend, überflüssig und wohl Sitzordnung mit Ideologie verwechselnd. Jeder darf sein Vorstellung vom Inhalt der Aussage reinpacken wie es ihm beliebt (Siehe auch dein Beispiel oben). Du scheinst aber wohl viel von Kinderquatsch zu verstehen und scheinst fähig zu sein, die SPD zu positionieren. Bitte lege also eine Konkretisierung inkl. Referenz desssen vor, was "ideologisch links von anderen" bedeutet. Ansonsten ist der bestehende Verweis auf Demokratischer Sozialismus hinsichtlich der ideologischen Positionierung ausreichend und der Rest kann gelöscht werden. --Arcy 18:43, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ich muss nichts belegen, weil ich ja gar nichts drin haben möchte. Wie gesagt, die Vorlesung "Einführung in die Politikwissenschaft" zu halten, ist hier auch der falsche Ort. Du musst uns aber klarmachen, was an der Existenz eines kommunistischen Flügels nun besonders links sein soll, dass das Linkssein damit begründet werden sollte? Und bitte nicht deine persönlichen Ansichten hier darlegen, die halte ich nämlich für ... nicht ausreichend, sagen wir mal. Also, was ist an einer kommunistischen Strömung linker als an anderen linken Strömungen? Was spricht gegen meinen Vorschlag, dass Linkersein der Linken mit dem transformatorischen Weg zum Sozialismus im Gegensatz zum reformatorischen zu begründen? Ansonsten schließe ich mich meinem schon Gesagten an: Dass Die Linke links von den anderen Bundestagsparteien steht, ist so trivial, dass wohl niemand auf die Idee kommen würde, dafür Nachweise zu verlangen.--Is und ls 20:12, 6. Sep. 2009 (CEST)

(BK) OK. Ich will persöhnlich nicht weiter auf meinen Vorschlag eingehen. Der kann ruhig in die allwissende Mülltone. Auch Du bist nicht dazu verpflichtet, dein Wissen, dass Du dir in den Vorlesungen angeeignest hast, zu teilen oder iregendetwas zu belegen. Beachte aber bitte die WP-regeln diesbezuglich. WP:Q ist da recht eindeutig. Ansonsten beachte bitte die Kleinigkeiten um die es hier geht. Lt. Einleitung geht es darum, dass die Ideologie der Linken linker sei als die aller im Bundestag vertreten Parteien. Da hier niemand die Großzugikeit hat, sein Wissen zu teilen und den Mumm, den Nullsatz mit Inhalten zu füllen, macht im Hinblick auf die bereits erfolgte Erwähnung des Demokratischen Sozialismus als Weltanschauung der NullInfoSatz keinen weiteren Sinn. --Arcy 21:22, 6. Sep. 2009 (CEST)

Eigentlich ist die hier aufgeworfene Frage um das "Links von der SPD Sein" der Partei Die Linke doch sehr trivial, ebenso trivial wie die Antwort darauf. Das heißt: Die Antwort, daß sich die Partei die Linke im Parteienspektrum links von der SPD positioniert und auch in der vielbeschworenen "öffentlichen Meinung", von außen betrachtet, so positioniert wahrgenommen wird, liegt doch auf der Hand. Dazu braucht es keine näheren Beweise: Wer die Presseberichterstattung egal welcher Couleur, gerade zum aktullen Wahlkampf auch nur oberflächlich verfolgt, wird täglich mit der Antwort konfontiert. Wem das nicht genügt, der schaue sich die Forderungen und Inhalte der Partei die Linke an, und vergleiche sie mit denen der SPD. Um das unterschiedlich weite "Links-Sein" beider Parteien zu erklären und mehr noch: zu verstehen, müßte man allerdings sehr weit ausholen, und sich mit der fast 200-jährigen historischen Entwicklung der Arbeiterbewegung und ihrer Interessengruppen, auch der Parteien um sie herum beschäftigen. Es gibt in Wikipedia verschiedene Artikel zur Ideologiegeschichte der linken, also der sozialistischen Arbeiterbewegung, ihrer Strömungen, Parteien, ihrer Konflikte und Spaltungen. Artikel, die dazu geeignet sein könnten, das Scheinproblem, das hier gerade Thema ist, zu beantworten. Stellvertretend verweise ich mal auf die Artikel Politische Linke (Zitat daraus: „Im heutigen Sprachgebrauch wird unter einer „linken“ politischen Positionierung in der Regel eine Haltung verstanden, die sich ideologisch von mehr oder weniger ausgeprägten und gefestigten sozialistischen Grundsätzen ableitet. Er wird vor allem angewendet auf den Kommunismus oder den Anarchismus. Historisch stärker, in der Gegenwart eingeschränkter auch auf die Sozialdemokratie, und bisweilen den Sozialliberalismus (Linksliberalismus)“, Geschichte der deutschen Sozialdemokratie oder Kommunismus. Aber ich fürchte, dass dies in dieser Diskusion in Wirklichkeit gar nicht von Interesse ist. Ich habe den Eindruck, dass es in dieser Diskussion den meisten darum geht, ihre ablehnende oder unterstützende Haltung gegenüber der Partei die Linke möglichst bereits in der Einleitung ausgedrückt zu finden.92.227.37.57 21:16, 6. Sep. 2009 (CEST)

Das alles liest du aus der Ablehnung von SchwurbelNullSätzen und der Forderung nach Belegen und konkreten Aussagen. Du tutst der Linken aber reichlich Unrecht damit! Mach einfach mal einen Textvorschlag, was den nun an den Linken ideologisch linker als links ist!. Nur Mut. Aber bitte mit Belegen, wir machen hier ja kein MB.--Arcy 21:28, 6. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag: Diese völlig dämliche Diskussion wird jetzt abgebrochen, bevor sich jemand totlacht oder durch beschleunigten Abbau von grauen Zellen ums Leben kommt.--Is und ls 21:34, 6. Sep. 2009 (CEST)

Dein aggressiver Ton, z.B. wenn du ein erfundenes Wort wie "SchwurbelNullSätze" verwendest, ist nicht gerade dazu angetan, dass ich mich bemüßigt sähe, näher darauf einzusteigen. Ich lese nur daraus heraus, dass du von dem, was ich eben geschrieben habe, nichts hältst. Das Ganze kommt auch noch in einem Stil daher, der auf Verachtung oder Lächerlichmachung derer zielt, die dir die Zustimmung anscheinend versagen. Mit so jemand ernsthaft inhaltlich zu diskutieren, erachte ich für müßig, tut mir leid. Außerdem ist es doch Unsinn, von mir einen Veränderungsvorschlag zu verlangen, wenn ich mit dem von dir in Frage gestellten Satz einverstanden bin. Er mag zwar trivial sein, aber benennt doch ein Faktum, das für die lexikalische Definition der Partei die Linke relevant sein dürfte.92.227.37.57 21:48, 6. Sep. 2009 (CEST)

War der satz von Dir? - Dann natürlich Sorry liebe IP! Mir war auch nicht klar, dass hinter diesem Satz gleich ganze ideologische Brigaden zur Verteildigung des Selben sich organisiert haben. Das ich von Dir einen Veränderungsvorschlag erwartet habe, mag sicherlich unsinn gewesen sein, hät ich wohl nicht erwarten sollen. Für die lexikalsiche ist ansonsten bereits Vorhandenes aussreichend: "Die Linke (DIE LINKE.) ist eine linke Partei in Deutschland, die sich zum Demokratischen Sozialismus bekennt.". --Arcy 22:00, 6. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag Nennen wir doch den ideologischen Standpunkt, den keiner zu benennen vermag, einfach "Linkerismus" (definiert als links von andern Parteien). Das wäre zwar Begriffsfindung, würde aber das gleiche wie zuvor aussagen, dafür aber schlauer und kürzer ;-) --Arcy 22:20, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ich sage dazu nichts weiter, lohnt sich nicht. Nur so viel: Wenn Leute wie du, Arcy, in Wikipedia dominieren sollten, kann man diese sogennannte "Freie Enzyklopädie", sprichwörtlich gesagt, „den Hasen geben“.92.227.37.57 22:40, 6. Sep. 2009 (CEST)

*g*, passt doch, find ich irgendwie aber eher ein wenig rechts von den in KleinHasStedt vertretenen Parteien. --Arcy 22:49, 6. Sep. 2009 (CEST)

P.S. was hat die "öffentlichen Meinung" (siehe deinen Beitrag oben) in der Einleitung verloren? --Arcy 10:58, 12. Sep. 2009 (CEST)

Da keine weiteren Beiträge oder Belege kommen was für eine Ideologie nun schlussendlich "ideologisch links von den im Bundestag vertretenen Parteien" ist bitte ich um Entsperrung des Artikels damit entsprechende Änderungen vorgenommen werden können. Mein Vorschlag war (s.o.) "Die Linke (DIE LINKE.) ist eine linke Partei in Deutschland, die sich zum Demokratischen Sozialismus bekennt.". Ist imho zwar noch ein links zuviel aber was solls... --Arcy 10:56, 12. Sep. 2009 (CEST)

Umfrage: Was stellt ihr euch unter "Ideologisch links von der SPD" vor?

Thx. an Fossa für seine Eingebungen (s.u.) Da jeder sich was anderes drunter vorstellt, wäre es doch mal ganz interessant zu sammeln, was unter dem Wischiwaschisatz "Ideologisch positioniert sie sich links von den anderen im Deutschen Bundestag vertretenen Parteien" so alles zu verstehen ist.--Arcy 17:18, 13. Sep. 2009 (CEST)

Wie waere es mit „Die Linke ist eine linkspopulistische Partei, die Inländer Ausländern bevorzugen will und ergo auch Nationalismus vertritt“? Ernsthaft: Koennt ihr Euch einigen, die Einleitung erstmal so zu lassen wie sie ist, bis ein „Konsens“ gefunden wurde? Im Zuge der Chancengleichheit bei der Bundestagswahl 2009 waere das naemlich recht vorteilhaft. Fossa_?! ^± 15:39, 13. Sep. 2009 (CEST)

... 5 Mark in dein Schweinerl. Der Halbsatz stehtt ja für alle Interpretationen offen. Es ist nun aber keine Antwort darauf wieso recht sinnlos Textpassagen, die weder belegt NOCH einen Konsens gefunden haben UND Wischiwaschiaussagen sind, bis zur Bundestagswahl drin bleiben sollen. Was soll das mit Chanchengleichheit zu tum haben? Willkommen im Wikifanten-Club Fossa. --Arcy 16:40, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ostdeutsche Verhältnisse

Ich wüsste nicht, dass im Saarland "ostdeutsche Verhältnisse" herrschen. Es wird dort Soliudaritätsbeitrag gezahlt und das Einkommen liegt höher als in Ostdeutschland.

Gemeint sind wohl "ostdeutsche Politik-Verhältnisse"! Dies bitte ich daher zu ändern!

Jenki (nicht signierter Beitrag von 195.245.243.4 (Diskussion | Beiträge) 15:26, 31. Aug. 2009 (CEST))

Dass der Solidaritätszuschlag auch im Osten gezahlt wird, sollte mittlerweile auch dem dümmsten und nostalgischsten Westdeutschen bekannt sein. Bitte entfernt aber unbedingt die dumme dumme dumme dumme Anmerkung mit den "ostdeutschen Verhältnissen", der Artikel ist streckenweise schon peinlich genug und spiegelt an allen Ecken die eher schlichten Gedanken von Medienkonsumenten ohne politisches oder politikwissenschaftliches Verständnis wider. Das wäre dann noch solch ein Punkt. --IlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIl 11:43, 2. Sep. 2009 (CEST)

Anmerkung: Statt Diskussionsbeiträge zu löschen, bitte besser den unsinnigen Passus entfernen. --IlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIl 13:44, 2. Sep. 2009 (CEST)

Was soll das Löschen eines sinnvollen Änderungsvorschlages? Was ist denn hier los? ratlos --78.53.36.95 13:48, 2. Sep. 2009 (CEST)

Teilsatz entfernt. Danke für den Hinweis. --თოგო^{D ♇} 13:57, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ist allein aufgrund der NPD Wahlergebnisse in Völklingen berechtigt, ich war immer schon gegen Wiedervereinigungen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:42, 24. Sep. 2009 (CEST)

Frauenanteil gestiegen

Die Linke hat - nicht wie im Text bisher beschrieben (sind 2x verschiedene Werte)- sondern laut http://die-linke.de/partei/fakten/frauenanteil/ sind es 39,2 %.

Bitte um Korrektur - vor der Wahl ;-)

-- 93.135.83.126 19:46, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe es korrigiert, und die Werte beide auf Deine Quelle verlinkt - wenn da was unterschiedliches steht ist das natürlich ungünstig. -- Perrak (Disk) 14:14, 20. Sep. 2009 (CEST)

... dann solltest Du das es aber auch schnell wieder rückgängig machen Perrak und das mit dem höchsten Frauenanteil bei den Grünen einbauen. Die haben 56% Frauenanteil im Bundestag gegenüber 49% bei den Linken. So schnell sollte man "nach eigenen Angaben" auf Zuruf einer IP nichts einbauen.

• bundestag.de
• wissen.spiegel.de
• focus.de

--Arcy 14:35, 24. Sep. 2009 (CEST)

Geht nicht um die Abgeordneten, sondern um die Partei. Da ist Die Linke (noch) vorn. Den Anteil der Frauen im Parlament bestimmt ja auch irgendwie die Wählerschaft. Vorgeschriebene Quoten für die Listenaufstellung haben beide Parteien und zwar identische. Der Frauenanteil in der Fraktion ist aber auch ganz interessant, kann man einbringen, aber vielleicht noch ein paar Tage warten, um aktuelle Zahlen zu haben. --78.53.33.129 20:53, 24. Sep. 2009 (CEST)

Dies geht aus dem Satz im Artikel nicht hervor. Das Wort Mitglieder oder Abgeordnete fällt nicht. Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob Frauen in der Politik direkt und ganz oben beteildigt sind. Daher hier mein Vorschlag, der die Linke immer noch ganz gut darstehen läßt, aber die Lobhudelei "ganz vorne" eine Ecke objektiver darstellt. Erwähnen könnte man auch noch den Anteil der Frauen in Vorständen. Dort sieht die Situation ähnlich wie im Bundestag aus.--Arcy 21:11, 24. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag

Mit einem Anteil nach eigenen Angaben von 39,2 Prozent hat die Partei "Die Linke" auf Basis der Mitglieder knapp vor Bündnis 90/Die Grünen mit 37,3% den höchsten Frauenanteil aller im Bundestag vertretenen Parteien. Im Bundestag liegt der Frauenanteil mit 49,1% bei der Partei "Die Linke" an zweiter Stelle hinter Bündnis 90/Die Grünen mit 56,8%.

--Arcy 21:11, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ist vielleicht nebensächlich, aber ich merk´s doch mal an: Die Grünen gibt es nicht mehr. Die damit wahrscheinlich Gemeinten nennen sich seit 1993 oder 94 "Bündnis 90/Die Grünen", und die Linken erstrecken sich weit über die Partei "Die Linke" hinaus, müsste dann also heißen: "... liegt der Frauenanteil ... bei der Linken ...". 92.226.219.63 21:40, 24. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt schon. Habs mal geändert. Bei der Die Linke hab ich mal "Die Partei" hervorgehoben "die Die Linke" ist ein wenig zu stottrig. ;-) --Arcy 21:53, 24. Sep. 2009 (CEST)

Aus welchem Jahr stammt die Focus-Zahl? Entweder die oder die der Linken ist veraltet. Einzige Quelle für die Mitgliederzahlen sind die Parteien selbst, also muss der Focus seine Zahlen direkt von der Linken haben. Mitgliederdaten liegen ausschließlich bei den Parteien, so weit ist der Überwachungsstaat noch nicht. Es ist also noch herauszufinden, welche Zahl aktueller ist. Bei den Fraktionen sollte man - wie gesagt - die Wahl abwarten.--78.53.33.129 22:15, 24. Sep. 2009 (CEST) Focus muss aktueller sein: http://die-linke.de/partei/fakten/mitgliederzahlen_dezember_2008/ die 39,2 sind von 2007. Woher sie die Zahlen haben, wäre trotzdem interessant zu wissen, denn Die Linke hat offenbar noch keine aktuelle Erhebung gemacht.--78.53.33.129 22:18, 24. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt aber: Der Focus scheint ne Fantasiezahl zu haben. Sie entspricht auch genau dem Durchschnitt zwischen 2007 und 2008. Einzige seriöse Quelle ist ein Wahlprüfstein der Linken vom Juni 2009, also ziemlich aktuell. Dort taucht die Zahl 39,2 auf. Seit 2008 scheint also keine Erhebung mehr vorgenommen worden sein. Daher einzige nachweisbare Zahl, da eben die Medien keine anderen Zahlen als die Partei selbst haben können. http://die-linke.de/fileadmin/download/wps_linksfraktion/390.pdf Also: keine Focus-Fantasiezahlen verwenden, sondern nur die offiziellen Angaben, auch wenn sie wahrscheinlich veraltet sind. --78.53.33.129 22:25, 24. Sep. 2009 (CEST)

1. Die Zahlen unterscheiden sich nur um wenige Promillepunkte. Um das halbe Prozentchen will ich nicht streiten. Da kann man auch die Zahl der Linken erwähnen. Gesichert sind aber die Zahlen zum deutschen Bundestag. Habe den Vorschlag entsprechend geändert.
2. Der Satz im Artikel impliziert für den Leser, das dort (im Bundestag) die Linke die Nase vorn hat.( "Mit einem Anteil von 39,2 Prozent hat Die Linke nach eigenen Angaben den höchsten Frauenanteil aller im Bundestag vertretenen Parteien") Was sonst denkt der Leser?. Ich habs zuerst auch gedacht, bis ich dann feststellte. dass der Mitgliederanteil gemeint war. Und da geht es nicht um halbe Prozente sonder um fast 7% die die Linke hinter den Grünen liegt!
3. Zudem verweist die verlinkte Quelle auf einen Beitrag der Linken, aus dem ebenfalls erst auf dem zweiten Blick hervorgeht, auf Basis welcher Gesammtheit ("eigene Reihen") sich die angegeben Zahlen beziehen. Dort wird dann zwar auch der Anteil der weiblichen Bundestagsabgeordneten erwähnt ... aber auch nur der der Linken ... und das unter dem Aspekt des "höchsten Frauenanteil aller Bundestagsparteien". Insgesammt also eine recht einseitig darstellende Quelle.

--Arcy 22:39, 24. Sep. 2009 (CEST)

Naja, sowohl auf der Website der Linken als auch hier im Artikel steht das unter der Überschrift "Mitglieder", von daher ist der Bezug schon klar. Andererseits weiß ich nicht, wie aktuell die Zahlen für die Grünen (und die anderen Parteien) sind, ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Zahlen den gleichen Zeitpunkt betreffen. Deinen obigen Vorschlag habe ich mir erlaubt umzuformulieren (insbesondere der Hinweis auf den aktuellen BT war mir wichtig), die Referenzen habe ich übernommen. Falls noch Änderungsvorschläge kommen, arbeite ich sie gerne ein. -- Perrak (Disk) 11:35, 25. Sep. 2009 (CEST)

Its no longer a wiki but a lohi ;-) ... aber trotzden danke. --Arcy 13:33, 25. Sep. 2009 (CEST)

Einzelnachweise

(div. Einzelnachweise in den einzelnen Diskussionen)

(nicht signierter Beitrag von 78.53.36.95 (Diskussion | Beiträge) 13:48, 2. Sep. 2009 (CEST)) 

Mitgliederzahl Dezember 09: 76.031 Quelle: WELT ONLINE 27.07.09 Mitgliederzahlen Große Parteien schrumpfen, kleine legen zu Jurist2 (08:39, 20. Sep. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Durchschnittsalter

Hallo, ich bin aktives Mitglied der Linken und würde gerne wissen, woher das Erechnete Durchschnittsalter von 62,5 Jahren stammt? Das kann laut unseren Verbandslisten nicht stimmen, da wir vorwiegend aus Jüngeren (Studenten etc.) bestehen. Ich bitte da um eine Korrektur, denn das ist wirklich eine äusserst unseriöse Angabe. (nicht signierter Beitrag von 88.66.37.240 (Diskussion | Beiträge) 12:03, 27. Sep. 2009 (CEST))

Zusammenfügung des Artikels mit der SED?

hier ist noch nichts erledigt!--84.62.82.116 21:47, 27. Sep. 2009 (CEST)

auch wenn dieser dann leider etwas länger wird: Es handelt sich um EINE Partei, die mehrfach umbenannt worden ist. Entsprechend sollten wir die Linke unter der SED einordnen. Die Linke ist KEINE neue Partei sondern die umbnannte SED. --84.62.69.36 20:54, 26. Sep. 2009 (CEST)

Etwa so, wie die NPD eigentlich unter NSDAP stehen müsste? So viel zur Abteilung antilinke Propaganda. 92.226.211.241 21:07, 26. Sep. 2009 (CEST)

Versuchen wir es doch mit ein wenig WP:AGF: Nur weil Die Linke die gleiche juristische Person wie die SED ist, ist ein zusammengefasster Artikel nicht zwingend sinnvoll. Ein Beispiel: Die Dresdner Bank ist nun Teil der Commerzbank. Dennoch hat sie mehr als 100 Jahre eigenständige Geschichte als relevantes Unternehmen hinter sich. Diese mit der der Commerzbank in einem Artikel darzustellen (weil nun in der Commerzbank aufgegangen), ist nicht sinnvoll. Sinnvoll ist, im aktuellen Artikel der Commerzbank darzustellen, welche Traditionslinien der Dreba übernommen wurden. So auch hier. Eine Zusammenfassung beider Artikel ist nicht sinnvoll.Karsten11 21:41, 26. Sep. 2009 (CEST)

Wobei das IP-Beispiel der NPD auf allen beiden Beinen hinkt: Weder ist es die gleiche Partei (wie SED und Linke) noch stellt sie sich selbst als Nachfolger dar. Ein besseres Beispiel wäre die Sozialistische Reichspartei, die sich als Nachfolgepartei der NSDAP sah.Karsten11 21:41, 26. Sep. 2009 (CEST)

Warum kommen solche Vorschläge nie von angemeldeten Benutzern? Genauso wie solche Einordnung unter der SED geschehen sollte, müßte man dann wohl die SPD dort einordnen, denn schließlich haben die ja mehr oder weniger freiwillig mit der KPD fusioniert. Egal was hier für ein Geist weht, im Sinner der Enzyklopädie ist dies sicher nicht.Oliver S.Y. 21:46, 26. Sep. 2009 (CEST)

Eher weniger...Karsten11 22:11, 26. Sep. 2009 (CEST)

Mangels Abstimmungen kann das wohl keiner 100% beantworten, aber immerhin haben 427 SPD-Deligierte der Vereinigung zugestimmt. War auch nur als Beispiel gedacht, um aufzuzeigen, wie sinnlos der o.g. Vorschlag im Hinblick auf die "EINE Partei" ist. Die Geschichte ist halt vielfältig, und hier gibts wohl die vorherschende Meinung, diese Vielfalt auch getrennt und den Umständen angemessen darzustellen.Oliver S.Y. 23:23, 26. Sep. 2009 (CEST)

Völig unverständlich, warum sich die linksradikalen hier so aufblasen. Die angeführen Beispiele sind auch nicht vergleichbar. Bei der Commerzbank und der Dresdner Bank handelt es sich um die Übernahme einer Bank durch eine andere. Beide Banken bestanden mehrere Jahre unabhängig nebeneinander. Bei der SED hingegen wurde eine Partei zweimal umbenannt. HÄTTE DIE PARTEI SICH NICHT UMBENANNT, WÜRDEN WIR KEINE DISKUSSION HIER FÜHREN SONDER HÄTTEN NUR EINEN ARTIKEL ÜBER DIE SED. Auch die NPD ist nicht vergleichbar. Die NPD ist nicht die Nachfolgepartei der NSPAD. Die NSDAP wurde nicht in NPD umbenannt, sondern aufgelöst. Hätte man die NSDAP umbenannt, sollte es natürlich im Artikel stehen. Folglich muss ich um etwas Neutralität bitten, auch wenn hier viele Anhänder der umbenannten SED mitarbeiten und heute Bundestagswahl ist. Die Linkspartei ist die umbenannte SED. Dies ist Fakt. Entsprechend schlage ich einen chronologischen Artikel vor, der mit der SED startet und mit der aktuelen Situation der Linkspartei endet. Ein Artikel, da eine (umbenannte) Partei.84.62.69.36 00:57, 27. Sep. 2009 (CEST)

Dabidulabblubb kann ich da nur sagen. Die Kommentare der vorausgehenden IP sind so durchsichtig wie nur was, das müsste selbst ein Karsten11 merken. Vorschlag: Thread kicken!, sagen wir gemäß WP:BNS 92.226.211.241 01:04, 27. Sep. 2009 (CEST)

Dann kommt sicher wieder jemand mit AGF, ansonsten werte IP 84, hier ist keine Pöbelbude, wenn Du an enz. Sacharbeit interessiert bist, bitte, ansonsten verzieh Dich wieder in Dein Spukschloss, dachte solche Diskussionen hätten wir hinter uns. Siehe Artikel "Die Partei entstand am 16. Juni 2007 durch Zusammenschluss[4] der Linkspartei.PDS mit der WASG", allein dadurch verbietet sich Dein Gedankengang.Oliver S.Y. 02:13, 27. Sep. 2009 (CEST)

Wenn jemand aus politischen Gründen der Linkspartei vorwerfen möchte, dass sie in der Tradition der SED steht, der mag das tun, die Geschichte der Partei und ihr Mitgliederbestand gibt Gelegenheit genug dazu. Hier schreiben wir aber eine Enzyklopädie, die Linkspartei ist hinreichend unterschiedlich von der SED, um ein eigenes Lemma zu rechtfertigen. Bitte weitergehen, hier gibt es nichts merh zu diskutieren. -- Perrak (Disk) 12:28, 27. Sep. 2009 (CEST)

Dann hätte mach 1945 die NSDAP einfach mal eine kleine Partei mit 1.000 Mitgliedern geschluckt und hätte sich dann in "Die Rechte" umbenannt. Und schon wäre eine neue Partei geboren.

So einfach geht das nicht. Bitte ein wenig neutraler, auch wenn ihr heute die Wahl verlohren habt. Die Linke ist mit der SED genauso identisch wie die CDU mit der CDU vor 20 Jahren. Gleiche Personen; gleiche Partei.84.62.82.116 21:25, 27. Sep. 2009 (CEST)

Zitat: Gleiche Personen; gleiche Partei

Stimmt nicht so recht. Oskar L. und so weiter waren noch nicht Mitglied und Leute wie Honecker wurden glaube ich ausgeschlossen.--Gonzo Greyskull 21:50, 27. Sep. 2009 (CEST)

Gonzo, Du alter Kommunist. Ihr habt die Wahl verloren. Auch wenn Du dich hier wie ein Troll aufführst und unbedingt Wahlwerbung für Deine SED veranstaltest. Besser wird es dadruch nicht. Benutzer:84.62.82.116 22:05, 27. Sep. 2009

Es ist gar nicht "meine" "SED". Außerdem ist die Partei Die Linke seit einiger Zeit eine etablierte Partei (mit Fehlern), siehe auch heutige Wahlerfolge. Eine Kommunisten-Partei ist die Gesamtpartei übrigens nicht.--Gonzo Greyskull 22:15, 27. Sep. 2009 (CEST)

Sondern? Ideologisch steht sie lt. Einleitung lt. "eigenen Angaben" links von der SPD, mit der sie gleichzeitig aber den demokratischen Sozialismus als ideologische Basis teilt. Welches ideologisches geheimnisvolles Land links von der SPD liegt links des demokratischen Sozialismus? Ein leeres versprechen? --Arcy 22:22, 27. Sep. 2009 (CEST)

Die Gesamt(!)partei Die Linke ist meiner Einschätzung nach eine Partei für Sozialisten und linke Sozialdemokraten (auch "Revisionisten" [POV-Begriff]), tritt aber öfters mal (oder will es auch sein) als Sammelbewegung vieler "Linker" auf (darunter auch Kommunisten oder aber auch die eher undogmatischeren Linken etc.). Wo das letztere (Sammelbewegung) geschrieben steht weiß ich jetzt aber nicht.--Gonzo Greyskull 22:52, 27. Sep. 2009 (CEST)

Mir scheint eher, dass die Linke in ihren öffentlichen Äusserung auf der Linie des demokratischer Sozialismus ist und sich da von der SPD ideologisch NICHT unterscheiden will. Von Kommunismus ("Sammelbewegung") steht nirgendwo etwas. --Arcy 08:51, 28. Sep. 2009 (CEST)

Vieler der Kritiker der Linken verwechseln den Sozialmismus mit dem Kommunismus. Demnach wäre die SPD zur Zeit des Godesberger Programmes ebenfalls eine kommunitische Partei gewesen (die politische Position der Linken unterscheidet sich nicht wesentlich von dieser SPD; davor war die SPD sogar in der Tat kommunistisch)... -- Chaddy · D·B - DÜP 00:00, 28. Sep. 2009 (CEST)

(einiges wegen WP:DISK gelöscht - Grüße von Jón + 23:44, 27. Sep. 2009 (CEST) )

Tut mir leid, aber ich glaube diese Seite ist nicht dazu da sich allgemein über die Wahl herzumachen. Freundlicher Gruß.--Gonzo Greyskull 23:12, 27. Sep. 2009 (CEST)

Bitte hier über den Artikel diskutieren und WP:DISK beachten. Grüße von Jón + 23:44, 27. Sep. 2009 (CEST)

Außenpolitik

Bitte um Korrektur des folgenden Satzes im Abschnitt "Außenpolitik", da er den korrekten Wortlaut erheblich verzerrt und weder der aktuellen Beschlusslage noch der aus dem Vereinigungsjahr zwischen PDS und WASG 2007 entspricht: "Die Partei fordert den Austritt Deutschlands aus Militärbündnissen wie der NATO und strebt die Ächtung von Krieg und Militär an". Dieser muss richtig heißen:

"Die Partei fordert, die NATO aufzulösen, durch ein kollektives Sicherheitssystem unter Beteiligung Russlands zu ersetzen und deutsche Außenpolitik strikt auf zivile Konfliktlösung und Kooperation statt Konfrontation auszurichten"

-- Fasch 03:52, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ist eingefügt. -- Perrak (Disk) 10:07, 28. Sep. 2009 (CEST)

In zwei Ländern bei BT-Wahl stärkste Kraft. Erwähnenswert?

In Sachsen-Anhalt und Brandenburg hat die Linke mehr Zweitstimmen als CDU oder SPD erhalten. Ich glaube, so etwas ist ein Novum. Sollte man das in den Artikel aufnehmen? --Jerry Laval 18:25, 28. Sep. 2009 (CEST)

Klingt sinnvoll. Mach einen Formulierungsvorschlag, dann setze ich (bzw. ein anderer Admin) das in den Artikel. Angesichts der "Diskussion" weiter oben möchte ich den Artikel nicht vorzeitig entsperren. -- Perrak (Disk) 19:28, 28. Sep. 2009 (CEST)

Bei anderen Parteien (CDU oder Grüne) werden Extreme Hochburgen (>50% ?) und Gebiete mit besonder niedrigen Ergebnissen erwähnt (vgl CDU#Hochburgen). Ansonsten würd ich von solche einseitigen Dargestellungen absehen bzw. auf BTW 2009 / Vorläufiges Ergebnis nach Ländern verweisen. --Arcy 20:36, 28. Sep. 2009 (CEST)

Wieso einseitig? Dass eine andere Partei als CDU, SPD oder CSU in einem ganzen Bundesland eine relative Mehrheit der Zweitstimmen erhält dürfte seit 1949 nicht mehr vorgekommen sein (nur so aus dem Gedächtnis, selbst wenn es schon vorkam, dann sehr selten), das ist schon etwas besonderes und verdient Erwähnung. -- Perrak (Disk) 22:16, 28. Sep. 2009 (CEST)

Widerspruch im Artikel zum Saarland

Die Linke#Wahlergebnisse:

• „In den Bundesländern Nordrhein-Westfalen und Saarland ist die Linke mit jeweils einem/einer Abgeordneten vertreten.“ (alte Version von vor dem 30.08.09)
• „Bei den Landtagswahlen im Saarland am 30. August 2009 überschritt die Linke mit 21,3 % erstmalig in den alten Bundesländern bei Landtagswahlen die 20-%-Marke und erreichte einen Zuwachs von 19 % der Gesamtstimmenzahl gegenüber 2004.“ (aktualisiert nach Landtagswahl am 30.08.09)

Bitte die erste Aussage ändern, mit über 20 % hat man mehr Abgeordnete als nur einen. Danke. -- Geitost 21:51, 28. Sep. 2009 (CEST)

PS: Siehe hier: Landtagswahl im Saarland 2009: 11 Sitze. -- Geitost 21:55, 28. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt, ist Widerspruch. ich habe das Saarland oben mal rausgeworfen, weiter unten im Text steht es ja richtig. -- Perrak (Disk) 22:12, 28. Sep. 2009 (CEST)

Kann mal jemand verraten, was die doch recht einseitige selektive Bestenlieste der Wahlergebnisse im Artikel überhaupt soll?. Ist Delmenhorst eine Hochburg? --Arcy 22:19, 28. Sep. 2009 (CEST)

Wenn die Partei dort im Gegensatz zum Rest des Landes mehr als 10 % bekam offenbar ja. Steht aber doch im Artikel. Und inwiefern ist das einseitig? Ergebnisse anderer Parteien haben in diesem Artikel doch eher nichts zu suchen. -- Perrak (Disk) 22:41, 28. Sep. 2009 (CEST)

Beobachtung durch den Verfassungsschutz

Eine Anfrage der Linksfraktion im Bundestag hat ergeben, dass der Verfassungsschutz in «Sachakten» Informationen zu allen 53 Abgeordneten der Linkspartei sammelt. Hintergrund sind Aussagen der Partei, die "Anhaltspunkte für linksextremistische Bestrebungen" bieten. Quelle Vielleicht sollte das im Abschnitt "Beobachtung durch den Verfassungsschutz" eingetragen werden, sobald der Artikel wieder offen ist. --NeXXor 11:51, 16. Sep. 2009 (CEST)

Diese Beobachtung hatte doch das Kölner Verwaltungsgericht schon im Fall Ramelow für rechtswidrig erklärt. Die Judikative scheint den Verfassungsschutz offenbar nicht zu interessieren. PM der Betroffen dazu.--78.53.38.183 13:39, 16. Sep. 2009 (CEST)

Meine Güte, die beobachten doch sowieso jeden - das ist doch nix Besonderes. --Marcela 14:00, 16. Sep. 2009 (CEST)

Tun sie eben nicht. Die Anfrage der Linkspartei hat ergeben, dass sonst keine im Bundestag vertretene Partei vom Verfassungsschutz beobachtet wird.--NeXXor 16:11, 16. Sep. 2009 (CEST)

Und wers glaubt wird selig. Die beobachten alles und jeden, den sie wollen - und was sie zugeben steht auf einem ganz anderen Blatt. --Marcela 16:39, 16. Sep. 2009 (CEST)

zu: "Diese Beobachtung hatte doch das Kölner Verwaltungsgericht schon im Fall Ramelow für rechtswidrig erklärt". Im Urteil des Kölner Verwaltungsgerichts heisst es dagegen:

"... Hieraus folgt, dass eine Beobachtung von Abgeordneten durch den Verfassungsschutz verfassungsrechtlich nicht grundsätzlich ausgeschlossen ist, wobei - wie schon oben ausgeführt - die Frage, ob die Regelungen des Verfassungsschutzgesetzes bei Vorliegen der entsprechenden Voraussetzungen ausreichen, um Abgeordnete - und zwar ggf. auch mit nachrichtendienstlichen Mitteln - beobachten zu dürfen, im vorliegenden Fall keiner Entscheidung bedarf ..."

Das soll wohl heissen, das eine Beobachtung durch den VS bezüglich der Rechtswidrigkeit im Einzelfall bewertet werden muss. --Arcy 21:31, 24. Sep. 2009 (CEST)

Es macht einen Unterschied ob man Parteien oder einzelne Abgeordnete beobachtet. Ein Urteil bezüglich Ramelow gilt auch nur für Ramelow. So schwierig ist das doch nicht zu kapieren. Am Einleitungssatz sollte man aber noch etwas arbeiten: "innerhalb der Länder" was soll das denn heißen? Und wie ist es mit dem Bund (der ist doch vor allen interessant)? "variiert stark" ist auch eher unpassend (es ist ja nicht so, dass man in einem Land über Verbotsverfahren nachdächte, während in einem anderen Land man Die Linke als staatstragenste Partei von allen bewerten würde). Wie wäre es nach "In der Politikwissenschaft wird die Frage, inwieweit die Partei Die Linke – unter Einschluss ihres Vorläufers Linkspartei.PDS – als extremistisch zu bewerten sei, diskutiert und uneinheitlich beantwortet." einfach mit dem Satz "Das gleiche gilt für die Verfassungsschutzbehörden von Bund und Ländern (siehe Beobachtung durch den Verfassungsschutz)." fortfährt. Wer mehr wissen will, kann ja unten weiterlesen. Kleiner Tiger 10:46, 1. Okt. 2009 (CEST)

innerhalb der laender

das sind die deutschen Laender. Bitte im Text spezifizieren. Wikipedia:Global. Fossa_?! ^± 21:15, 1. Okt. 2009 (CEST)

Bei einer Partei, die es nur in Deutschland gibt, dürfte das implizit klar sein, oder? -- Perrak (Disk) 09:11, 2. Okt. 2009 (CEST)

Anordnung der Bilder in der Infobox

Mal eine (hoffentlich) völlig unpolitische Frage: Es wäre doch hinsichtlich der Breite der Infobox kein Problem, die Bilder von Lothar Bisky und Oskar Lafontaine in der Infobox nebeneinander zu setzen, was meiner Meinung nach optisch besser aussehen würde (Vermeidung des derzeitigen großen Leerraums links neben den Bildern, Infobox kürzer etc.). Liesse sich das technisch irgendwie realisieren (z.B. Tabelle in Tabelle)? Würde im übrigen auch den Artikel zu Bündnis 90/Die Grünen betreffen. -- Uwe 13:23, 3. Okt. 2009 (CEST)

Unpolitische Fragen und Antworten gibt es in politischen Artikeln nicht. Das habe ich jedenfalls kürzlich noch lernen müssen (im Zusammenhang mit Bildern ebenfalls).[3][4][5] Erst recht nicht, was die Auswahl und Positionierung von Bildern angeht. Versuch es gar nicht erst, es wird doch politisiert werden. ;-) -- Geitost 22:10, 3. Okt. 2009 (CEST) PS: Übrigens sind auch Rechtschreibung und Formatierung und Zitatkorrekturen in umstrittenen Artikeln politisch. Also keine Illusionen machen. Die Erfahrung rührt aus wieder einem anderen Artikel – leider.[6] Die Illusionen von unpolitischen kosmetischen Änderungen oder reinen Korrekturen in politischen Artikeln sind dahin. Manchmal kann man sich nur weit fern halten. -- Geitost 22:12, 3. Okt. 2009 (CEST)

Aber lass dich nicht entmutigen. Nur aufpassen, wen du dann links und wen rechts positionieren willst, wenn sie nebeneinander stehen sollen. Klingt jedenfalls nicht nach unpolitisch. ;-) -- Geitost 22:42, 3. Okt. 2009 (CEST)

Frauenanteil

Bitte ergänzen bzw. endlich entsperren: Frauenanteil in der BT-Fraktion hat sich geändert: Linke: 52,6 % (40/76) vs. Grüne 57,4 % (39/68), logischerweise immer noch Platz 2 nach den Grünen. Für den Anteil bei den Mitgliedern gibts noch keine neuen Zahlen. --Mr. mettwurst 12:43, 5. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel wurde entsperrt, nach einem Tag aber wegen erneuten Edit-Wars wieder gesperrt. Die Abgeordnetenzahlen habe ich nach Deinen Angaben aktualisiert. -- Perrak (Disk) 20:43, 6. Okt. 2009 (CEST)

Juristische Person

Ist der Artikel von der Parteizentrale redigiert oder warum fehlt der Hinweis, dass die Partei heute noch juristisch dieselbe Person wie die SED ist?--Rote Amaryllis 21:28, 3. Sep. 2009 (CEST)

Gleich im zweiten Absatz steht "Zu ihrem größeren Teil ging sie aus der PDS hervor, die ihrerseits aus der ehemaligen DDR-Staatspartei SED 1990 entstanden war". Wie würdest Du den Satz interpretieren als dass die Partei Rechtsnachfolger der SED ist? -- Perrak (Disk) 17:07, 12. Sep. 2009 (CEST)

Wenn es die gleiche juristische Person ist, gibt es keine Rechtsnachfolge. Dann ging Die Linke nicht aus der PDS hervor, sondern dann ist Die Linke schlicht die umbenannte SED. Meines Erachtens sollte das - wenn es die Personenidentität gibt - auch korrekt formuliert werden.--Augustinus 18:11, 7. Okt. 2009 (CEST)

Einleitung "Ideologisch positioniert sie sich links von den anderen im Deutschen Bundestag vertretenen Parteien."

Die Wahl ist vorbei. Sind mittlerweile Belege dafür aufgetaucht welche ideologische Position dies sein soll. Wo in welcher schrift positioniert sich die Linke ideologisch entsprechend? Der aktuelle Stand ist immer noch der Demokratische Sozialismus; diesen ideologischen Standpunkt teilt sie aber mit der SPD. Ansonsonsten bitte den unbelegten Satz löschen. --Arcy 22:27, 28. Sep. 2009 (CEST)

Die Linkspartei wirft der SPD doch gerade vor, diesen nicht (mehr) zu vertreten, das war doch der Grund für viele WASGler, die SPD zu verlassen. Hast Du Belege dafür, dass die

Linke trotz des absichtlich gewählten Namens sich selbst nicht weiter links sieht als andere im Bundestag vertretene Parteien? -- Perrak (Disk) 22:41, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das dürfte schwer werden... --Mr. mettwurst 23:06, 28. Sep. 2009 (CEST)

Warum editierst du nicht mit deinem bekannten Namen statt mit einer Sockenpuppe? -- Geitost 00:10, 29. Sep. 2009 (CEST)

Sorry Perrak :-) Ich bin nicht in der Belegpflicht. Gegenfrage: Hast Du Belege dafür, dass die Linke nicht von Ausserirdischen gegründet wurde. --Arcy 09:21, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe Belege dafür, dass die Partei sich "Die Linke" nennt. Für Deine Behauptung, dass das keine ideologische Standortbestimmung ist, sehe ich Dich schon in der Belegpflicht. -- Perrak (Disk) 09:52, 29. Sep. 2009 (CEST)

Eigentlich muss man das ja nicht erklären Perrak;-) Sicherlich ist der Parteiname auch irgendwie eine ideologische Standortbestimmung. Aber die Partei heisst ja nicht "Die Linkere". Der Parteiname drückt also nicht den ideologischen Abstand zu anderen Parteien aus oder gibt Informationen darüber wieder, welchen konkreten ideologischen Standpunkt die Partei letzendlich hat. P.S. hat die Verabschiedung vom alten Parteinamen PDS eigentlich auch eine spezielle Bedeutung? --Arcy 15:32, 29. Sep. 2009 (CEST)

Für "links von der SPD" gibt es allerdings auch Belege, einfach mal fünf Minuten Googeln. [tt_news=8560&tx_ttnews[backPid]=2423&no_cache=1 Gysi]: "Das erste Mal in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland erreicht eine Partei links von der Sozialdemokratie ein zweistelliges Ergebnis." -- Perrak (Disk) 10:00, 29. Sep. 2009 (CEST)

Da steht nichts von "ideologisch links" Meint Gysi "gefühlsmäßig links"?. Welche Ideologie wird in der Einleitung angesprochen?. --Arcy 11:06, 29. Sep. 2009 (CEST)

Wie soll das "links" denn gemeint sein als ideologisch? Den Einwand verstehe ich nicht. -- Perrak (Disk) 11:38, 29. Sep. 2009 (CEST)

Das grundsätzliche Problem liegt doch in der Formulierung, die den Vergleich mit anderen Parteien beinhaltet. Sieht sie sich grundsätzlch links der anderene Parteien? Also, wenn die SPD jetzt nach links rückt, wird die Linke dann noch linker? Da gibt es eher entgegengesetzte Aussagen von Parteioberen. Der Satz ist reiner POV, weil damit die selbstverstandene Konfrontation mit der neuen SPD ausgeprochen wird, die nicht mehr links genug sei. Statt einer inhaltlichen/ideologischen(was auch immer Position) wird eine relative angegeben: Links der SPD. (Die anderen können wir da getrost auslassen, um die geht es ja nicht.) Daher muss der Satz geändert werden. -- 7Pinguine 12:00, 29. Sep. 2009 (CEST)

Der Satz ist genauso wie er jetzt da steht auch richtig. Warum das so ist, hat Perrak schon angeführt. --Marcela 12:03, 29. Sep. 2009 (CEST)

Wenn diese Postionierung so tatsächlich stimmen sollte, müsste der Zeitpunkt der SPD-Postionierung genannt werden, auf den er sich bezieht. Wäre für eine Einleitung aber ziemlich schräg. -- 7Pinguine 12:25, 29. Sep. 2009 (CEST)

Das grundsätliche Problem ist, das eine ideologische Positionierung der Partei behauptet wird, von der niemand hier weiss, wie sie den aus sehen soll und die niemand in der Einleitung diese unbekannte ideologische Position belegen und beschreiben will. Für die einen sind alststalinistische SED'ler, für den anderen Kommunisten, wieder andere denken die Linke sind die besseren Sozialdemokraten und für manche ist z.B. Lafo mit seinen Polemiken und Fremdarbeitersprüchen ein linker Haider. Dort in der Einleitung wird aber lediglich auf den demokratischen Sozialismus verwiesen. Und die Position ist nicht ideologisch links der SPD. Ich sehe es genauso wie 7Pinguine. "ideologisch links" wird lediglich als schwurbelige irgendwie positiv besetzte POV-Metapher genutzt. --Arcy 12:26, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich möchte noch anfügen, dass das Argument von Perragk oben auch bedeutet, dass sich die FDP liberaler als die anderen... und die Grünen ökologischer, die CDU dagegen christlicher, die NPD nationalistischer, ... Ist doch alles keine sinnvolle, erst recht keine enzyklopädische Positionierung. -- 7Pinguine 12:50, 29. Sep. 2009 (CEST)

Nicht zu vergessen die SPD die sozialer ist als die anderen. --Arcy 12:57, 29. Sep. 2009 (CEST)

...und wohl wissend, dass im Eigenverständnis (sieht sich selbst, oh, das wurde in der Zwischenzeit ja beleglos objektiviert...) jeder eh eine andere Vorstellung davon hat, was sozial (und damit auch links, siehe Politische Linke ) ist.

Aber mal im Ernst: Wer will denn diese Formulierung im ersten Satz haben? Genau genommen steht damit doch da, dass die Partei keine eigene Ideologie hat, weil sie sich ausschließlich auf andere bezieht. Sozusagen als ausschließliche Opposionspartei am linken Rand. Vielleicht stimmt das derzeit auf Bundesebene, aber auf Landesebene ist das doch schon rum. Übrigens, auch darum ist es im Einleitungssatz quatsch, sie über Parteien zu definieren, die im Bundestag sitzen... -- 7Pinguine 14:08, 29. Sep. 2009 (CEST)

Nö, kein Quatsch sondern genau richtig. --Marcela 14:47, 29. Sep. 2009 (CEST)

Du Nödelst in Rätseln Marcela! Auf welchen ideologischen Standpunkt hat sich die Linke positioniert. Belege oder "Stop Nödling!" ;-) --Arcy 15:23, 29. Sep. 2009 (CEST)

Genau Richtig stimmt vielleicht insofern, als das ein Teil der Linke seine Historie in der Abspaltung und ideologischen Linkspositionierung von der SPD hat. Aber, Ralf weiß bestimmt selber, dass dies im Einleitungsssatz komplett unenszyklopädischer POV ist. Und es ist übrigens auch nicht fair, eine Partei in Landesregierungsverantwortung nur über ihre momentane Fundamental-Oppostionsrolle auf Bundesebene zu definieren. ODer hat die PDS dort keine Position? Übernimmt sie Regierungspolitik nur per wir sind linker als die anderen, aber was das ist ist uns egal wahr? -- 7Pinguine 15:47, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich rück mal nach links ;-) Dass die Linkspartei sich selbst als links der SPD (und damit aller anderen in deutschen Bundes-oder Landesparlamenten vertretenen Parteien) verortet, hat mein oben genanntes Gysi-Zitat meiner Meinung nach hinreichend belegt, das Herumgeeire verstehe ich nicht. Ob das unbedingt in der Einleitung stehen muss, ist natürlich eine andere Frage, die ich nicht unbedingt bejahen würde. Hat denn jemand eine bessere, griffige Einleitung? -- Perrak (Disk) 18:27, 29. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag. Keine Äpfel-Birnen Vergleiche sondern Bezugnahme auf konkrete Ideologien

Die Partei ist durch ihre kommunistische und antikapitalistische Geschichte und Strömungen und geprägt.

--Arcy 18:37, 29. Sep. 2009 (CEST)

Steht wo? --Marcela 18:49, 29. Sep. 2009 (CEST)

Steht im Artikel mit einem Batzen Belegen. Aber ich vermute das war eh nur eine rhetorische Variation deiner Nös, da Du den Artikel kennst. --Arcy 19:05, 29. Sep. 2009 (CEST)

Wegen so einer Sache einem Troll permanent Futter zu geben, ist es nicht wert. Nehmt es doch einfach raus, dann ärgert er sich und sucht sich einen neues Spielfeld, denn angesichts der Selbstverständlichkeit der Aussage kann man sie auch weglassen. Der ist ja wirklich nur auf Diskussionsseiten unterwegs.--Mr. mettwurst 18:52, 29. Sep. 2009 (CEST)

Service: Liebe drollige Mettwurst. Da Du erst seit zwei Tagen in der WP User bist und daher keine Ahnung hast: Dir ist vielleicht nicht bekannt, dass die Seite wegen dieser Frage gesperrt war. Bei manchen Dingen empfiehlt es sich die Diskussionsseiten zu benutzen. --Arcy 19:03, 29. Sep. 2009 (CEST)

Äh, natürlich ist mir die Geschichte der LINKEN bekannt, aber wo genau im Artikel steht jetzt was von der kommunistischen Geschichte?--simpsonsfan:two 01:14, 1. Okt. 2009 (CEST)

Vergleich der einleitenden Absätze

• CDU: ist eine christdemokratische und konservative Volkspartei in Deutschland.
• SPD: ist eine deutsche Volkspartei und die älteste parlamentarisch vertretene Partei Deutschlands. Sie ist momentan mit der CDU und der CSU in einer großen Koalition auf Bundesebene und in insgesamt acht Ländern an der Regierung beteiligt, in fünf davon stellt sie den Regierungschef. Die SPD ist Mitgliedspartei der SPE und der Sozialistischen Internationalen (SI). Ihr Vorsitzender ist seit Oktober 2008 Franz Müntefering. (Kommentar: Auch nicht doll. Eigentlich gehört da ein neuer Absatz rein.)
• FDP: ist eine liberale Partei in Deutschland. Sie war von 1949 bis 1956, von 1961 bis 1966 und von 1969 bis 1998 an der Bundesregierung beteiligt und somit insgesamt länger und häufiger als alle anderen Parteien. (Kommentar: ähnliches Problem wie hier; oberstes Merkmal, dass sie die längste Regierungsbeteiligung hat?)

<quetsch> Wieso bis 1956? Wer hat denn von 1956 bis zur Bundestagswahl 1957 die Republik hier regiert? Irgendwie passt das doch nicht, oder? 1956 war jedenfalls keine Neuwahl. -- Geitost 10:04, 30. Sep. 2009 (CEST) PS: Hab das mal geändert in 1957, solange es keinen begründeten Widerspruch gibt. -- Geitost 10:10, 30. Sep. 2009 (CEST)

• Linke: ist eine Partei in Deutschland, die sich zum Demokratischen Sozialismus bekennt. Ideologisch positioniert sie sich links von den anderen im Deutschen Bundestag vertretenen Parteien. (Kommentar erübrigt sich, siehe diese Diskussion)
• B90G: ist eine politische Partei in Deutschland, die 1993 aus der Vereinigung der Parteien Die Grünen und Bündnis 90 entstanden ist. (Kommentar: Wahnsinn, hier steht das wichtigste auch zu erst.)

OK, ich gebe es auf. Alles Wunschkonzert. Da die Parteienartikel auch zu weitestgehend unbequellt sind, und da wo, meisst auf wahllosen Eigenangeben basieren (bei der Linken zB programmatisch oft auf Positionen der Bundestagsfraktion, nicht der Partei) sollte man eigentlich auf alle einen LA stellen und von vorne anfangen. -- 7Pinguine 19:33, 29. Sep. 2009 (CEST)

Die WP Darstellung der linken Parteien ist eigentlich kohärent, fällt mir auf: Die Sozialdemokratische Partei ist einfach eine Volkspartei, und zwar die, die es am längsten gibt, dafür sind die linken links von ihr. BRAVO! Fällt irgendwem irgendwas auf? -- 7Pinguine 21:10, 29. Sep. 2009 (CEST)

'Links ist da, wo der Daumen rechts ist' als Beleg?

@Marcela: Dein Beleg [7]->[8] enthält lediglich den Satz "Links ist da, wo der Daumen rechts ist". Soll das Verarschung sein ;-) ? --Arcy 20:48, 29. Sep. 2009 (CEST)

[9] Bitte um Erläuterung bezüglich des Beleges. Welcher ideologische position wird in dem Artikel beschrieben?. --Arcy 22:22, 29. Sep. 2009 (CEST)

Im zweiten Absatz steht "Das erste Mal in der Geschichte der Bundesrepublik sei eine Partei links der Sozialdemokratie mit einem zweistelligen Ergebnis in den Bundestag gewählt worden". Dass das Wort "links" in diesem Zusammenhang die ideologische Position bestimmt und nicht zum Beispiel die Sitzordnung im Bundestag (wo die linken Parteien ja rechts sitzen) dürfte auch ohne Beleg klar sein. -- Perrak (Disk) 12:21, 30. Sep. 2009 (CEST)

Der Blickwinkel ist entscheidend: Vom Standpunkt des Bundestagspräsidenten oder vom Standpunkt des Publikums aus gesehen? ;-) -- Geitost 12:53, 2. Okt. 2009 (CEST)

Du hast natürlich recht: Weder noch, von den Abgeordneten selbst aus gesehen ;-) -- Perrak (Disk) 14:36, 2. Okt. 2009 (CEST)

Welcher ideologische Standpunkt soll das sein? Hat dieser eventuell auch einen Namen? Kommt die information eventuell aus der WP?

Hier ein anderes Zitat aus dem Tagespiegel [10]: : "Hierher gehört auch die Auseinandersetzung mit der Partei „Die Linke“. Der Linkspartei muss man allein schon den Namen streitig machen. Es handelt sich um eine reaktionäre Partei. Sie ist im Kern antiwestlich, antiaufklärerisch, antiliberal, antisozialdemokratisch und europafeindlich. Sie erhält deshalb vom NPD-Vorsitzenden und anderen Neonazis wiederholt ausdrückliches Lob." --84.137.59.115 21:14, 30. Sep. 2009 (CEST) (Arcy)

Was soll das denn nun? Es geht in dieser Diskussion doch darum, wie die Linke sich selbst beschreibt. Ob die behauptete Position passt gehört an anderer Stelle diskutiert. Die C-Parteien nennen sich selbst christlich, was auch nicht unbedingt zur jeweils durchgeführten Politik passt. Wenn Du nicht in der Lage bist, Quellenhinweisen zu folgen, dann erübrigt sich allerdings die weitere Diskussion. -- Perrak (Disk) 09:56, 1. Okt. 2009 (CEST)

Richtig. Der Tagesspiegel ist aber nicht die Linke. Zudem lässt sich der Tagesspiegel nicht über die ideologische Position der Linken aus. "Links" für sich ist keine Ideologie sondern bezeichnet eine Position im politischen Spektrum. Ideologisch besetzt die Linke Positionen der SPD und versucht sie dort zu verdrängen. Wirtschaftspolitisch wird die Linke z.B. wg. ihrer antikapitalistischen Haltung zu recht weit links angesiedelt. Das würde ich auch nicht in Frage stellen. Bezüglich der "Progressivität", welches Blunt unten als Kriteriems für die Einordnung in das politische Spektrum einbrachte habe die Grünen die Nase vorn. Ich bitte daher darum den Satz, um den es hier geht genau zu lesen. --Arcy 13:01, 3. Okt. 2009 (CEST)

Aua, das tut ja richtig weh, was Arcy und Kompagnons hier so schreiben - schon allein, darauf überhaupt einzugehen, erfordert Überwindung. Arcy, du tust ja gerade so, als gäbe es ein Patent auf das, was immer man demokratischen Sozialismus nennen will. Weder die SPD noch die Linke noch sonst eine Partei hat da was für sich gepachtet, geschweige denn patentiert. Darauf berufen tun sich alle möglichen Parteien, Gruppen, Grüppchen und Personen. Wenn es schon die unterschiedlichsten Auslegungen allein zum Thema Demokratie für sich, und auch zum Thema Sozialismus für sich gibt, wieviel mehr Auslegungen dürfte es dann geben, wenn man beide Begriffe zusammen nimmt! Es sind zuerst mal Worthülsen. Was damit inhaltlich gemeint ist, steht in den Programmen, und nochmal anders sieht es aus, wenn man dann zur Frage kommt, wie hinterher die praktische Umsetzung der Programmatik aussieht, ob und was das dann noch bei der SPD oder bei der Linken im Ergebnis mit demokratischem Sozialismus zu tun hat. Die SPD hat den Menschen in den vergangenen 13 Jahren gezeigt, wie die Umsetzung ihres "Demokratischen Sozialismus" aussieht (Agenda 2010, Hartz IV, "New Labor" oder besser "Neue Armut", Kriegsbeteiligung in YU, Somalia, am Hindukusch usw.) - Die Linke hatte seit ihrem Bestehen dazu noch kaum Gelegenheit. Aber daß sie sich mit ihren inhaltlichen Positionen links von der SPD aufstellt, wird noch nicht mal von ihren politischen Gegnern in Frage gestellt. Es ist evident und banal. Übrigens: Jede Partei beruft sich auf irgendwelche ideologisch behafteten Worthülsen. Sei es die FDP mit ihrem "Liberalismus", sei es die CDU/CSU mit ihren "christlichen Werten". Auch hier würde es den Rahmen sprengen, das in einer Lexikonartikel-Einleitung inhaltlich aufzuschlüsseln, dazu ist dann der Restartikel mit seinen Unterabteilungen zu Inhalten, Forderungen usw. da.92.227.86.146 18:52, 30. Sep. 2009 (CEST)

Sie nennt sich doch selbst "Die Linke". Ich weiß nicht, was es da für ein Problem geben soll. Wer applaudiert (NPD) ist m.E. völlig irrelevant, sei es hier oder anderswo. Kleiner Tiger 10:26, 1. Okt. 2009 (CEST)

Literatur

Auch wenn mich das ganze Thema extrem anödet und ich mich als sperrender Admin nicht an Diskussionen beteilige hier mal ein paar Hinweise aus der politikwissenschaftlichen Literatur:

• Kai Arzheimer: Ideologien. In: Politische Soziologie: Ein Studienbuch. 2006. : S. 102 Einstufungen der Parteien bei Befragungen durch Bürger sehen die PDS (Zeitraum 1998-2002) als die linkeste, weit linker als die SPD (11-Skala PDS hauptsächlich auf 1=ganz links; SPD auf 4). → Linker als die SPD
• Marc Debus: Parteienwettbewerb und Koalitionsbildung in den deutschen Bundesländern. In: Parteien und Parteiensysteme in den deutschen Ländern, Niedermeyer: Untersuchung der Parteiprogramme zwischen 1994 bis 2006 S. 66 Die PDS wird jeweils als linkeste und progressiveste aller fünf Parteien. → Linker als die SPD
• Adrian Vatter: Die Demokratien der deutschen Bundesländer: Politische Institutionen im Vergleich 2008: Hier wird die Linke als Zusammenschluß aus der schon fast linksextremistischen PDS mit einer linken Abspaltung der SPD bezeichnet. → Linker als die SPD
• Jens Rosenbaum: Der politische Einfluss von Rating-agenturen macht auf S. 213 eine Sortierung der Parteien auf dem Links-Rechts-Kontinuum beginnend links mit Der Linken dann die SPD, die Grünen… → Linker als die SPD

Man kann von den politischen Ideologien halten was man will (Ich persönlich halte davon nicht viel; Für Menschen ohne politische Bildung bieten die Begriffe wenigstens einen Ansatz). Die Linke wird in der Literatur sowohl im empirisch als auch theoretisch als links von der SPD gesehen. … blunt. 22:33, 30. Sep. 2009 (CEST)

Anmerkungen

zu Kai Arzheimer: Ideologien. In: Politische Soziologie: Ein Studienbuch. 2006. : S. 102 - das Diagramm zeigt auch dass ein beträchtlicher Anteil, die die PDS rechts eingeordnet hat. Grüne und SPD wurden nicht entsprechend eingeordnet[11]

zu Marc Debus: Parteienwettbewerb und Koalitionsbildung in den deutschen Bundesländern. In: Parteien und Parteiensysteme in den deutschen Ländern, Niedermeyer: Untersuchung der Parteiprogramme zwischen 1994 bis 2006 S. 66 [12]. Die progressivesten Werte (Blunt setzt es mit linkeste gleich) erreichen in dem zitierten Diagramm die Grünen. Die Kästchen, die die Grünen repräsentieren liegen mit weitem Abstand vor den Linken hinsichtlich der Beurteilung der "Progressivität" als von dir genannter Parameter für das "Linkssein"

zu Adrian Vatter. Blunt zitiert "inksextremistische PDS". Das steht schon in der Einleitung ein paar Sätze weiter unten (VS). Die entsprechenden Diskussionen hier zur Vokabel sind bekannt.

--Arcy 12:48, 3. Okt. 2009 (CEST)

Na und? Es geht doch nicht darum , ob die Linke tatsächlich linker ist als andere Parteien. Sie stellt sich selbst als linker dar, das steht in der Einleitung. Und dagegen wirst Du bei aller Verbissenheit kein Argument finden. Lass es doch endlich, was soll das? -- Perrak (Disk) 13:14, 3. Okt. 2009 (CEST)

Die Einleitung bezieht sich auf die ideologische Position und nicht auf ein allgemeines Linkssein Ich glaube ich habe es schon 30x betont). Wenn sie sich ideologisch linker darstellt (und beachte bitte das Wort ideologisch, Perrak), dann sollte es auch möglich sein diese Ideologie zu benenen. Die Literatur Blunts bezieht sich z.B. auf die Wirtschaftspolitik, wo man entsprechende linkere Positionen belegen kann. Sie bezieht sich auch auf "Progressivität", wo Blunt fälschlicherweise Die Linke entspr. seinem Beleg vor den Grünen sah. Nur zur ideologischen Positionierung schweigen sich die Belege aus. Ich weiss nicht wie oft ich es wiederholen muss. Ideolischen nimmt und will Die Linke den Standpunkt der SPD einnehmen (Demokratischer Sozialismus). Ob sie wirtschaftspolitisch, verteildigungspolitisch, friedenspolitisch oder weiss Gott was linker ist, darüber schweigt sich die Einleitung aus. Da ist sie sicherlich auf einigen Feldern linker als die SPD. Selbst allgemein auf Sonntagsfragenebene mag die Linke linker sein als das Rumpelstilchen. Aber die Einleitung bezieht sich nicht auf "Allgemein Links". --Arcy 13:48, 3. Okt. 2009 (CEST)

Allgemeines Linkssein bei politischen Parteien ist ideologisches Linkssein, was sollte denn sonst mit dem Wort "links" gemeint sein? Das musst Du nicht weiter wiederholen, Du hast einfach unrecht. -- Perrak (Disk) 10:40, 5. Okt. 2009 (CEST)

Vorschlag

Schlichte Streichung des Wörtchens "ideologisch".

Die meisten Belege von Gysi [13] bis hin zu Umfragen, Ratingagenturen usw. sowie alle nahezu alle hier Diskutierenden klammerten das Wörtchen "ideologisch" aus (Perrak: "Sie stellt sich selbst als linker dar", Blunt "Die Linke wird [...] als links von der SPD gesehen"

Die Partei positioniert sich links von den anderen im Deutschen Bundestag vertretenen Parteien.

--Arcy 13:51, 3. Okt. 2009 (CEST)

Die Partei positioniert sich selbstverständlich auch ideologisch (weltanschaulich, inhaltlich-politisch) links von den anderen Bundestagsparteien, siehe die Programmpunkte im Artikel, mit denen sie sich nicht nur in der Sitzordnung - vom Präsidenten aus gesehen), sondern inhaltlich links positioniert, sich auch in einem linken Sinn von der realen Politik der SPD abgrenzt.92.228.79.119 14:41, 3. Okt. 2009 (CEST)

Klar. Das Wissen wir ja schon vom Verfassungsschutz. Ausserdem vermeidest auch Du in deinem zweiten Satz schon wieder das Wort ideologisch. --Arcy 15:10, 3. Okt. 2009 (CEST)

Vom Verfassungsschutz wissen wir nur, was einzelne seiner Behörden von bestimmten AGs der Linken halten. Um diese negativ wertende, unsachliche Meinung geht es im ersten Satz aber nicht. In diesem ersten Satz geht es um eine tatsächlich gegebene inhaltlich anhand der gängigen Einordung im politischen Spektrum Deutschlands bzw. der Bundestagsparteien orientierte, auch lexikalisch legitime Verortung der Linken. Eine Verortung, die nicht nur von der Linken selbst, sondern auch von den meisten anderen relevanten Parteien, in den Medien, der Öffentlichkeit und in der Literatur (siehe Beitrag von Blunts) vorgenommen wird. Daß diese Einordnung mit der zusammenfassenden Kurzformel „links von den anderen Bundestagsparteien“ korrekt ist, lässt sich mit einem Blick auf die programmatischen Eckpunkte der Partei und dem Wissen darüber, wofür „links“ (Politische Linke) inhaltlich steht, leicht nachprüfen; selbst, wenn das Wissen darüber nur etwas Ungefähres und Relatives ist. - Weitere Anmerkung: Den Begriff „ideologisch“ im zweiten Satz meines vorausgehenden Beitrags zu erwähnen, ist nicht nötig, wenn ich es bereits im ersten Satz getan habe. Ich nenne das „im Sinne eines grammatikalisch-korrekten Stils“, zu dem auch die Vermeidung von unnötigen Wortwiederholungen gehört. Aber wenn das Wort "ideologisch" nicht gefallen mag (der Begriff „Ideologie“ wird im Alltagsgebrauch, an „Stammtischen“ usw. oft mißverständlich verwendet), kann man stattdessen als annähernd synonym auch "politisch-inhaltlich" oder "weltanschaulich" nehmen. Das sehe ich nicht so eng. Aber einfach nur „links von ..“ zu schreiben, ließe die inhaltlich (ideologisch) gemeinte Komponente außen vor. Und „links“ beschränkt sich eben nicht einfach auf eine politisch etablierte Sitzordnung in Parlamenten. Natürlich ist die Verortung links immer relativ zu sehen. Aber diese Relativität wird in dem Satz ja aufgeklärt und dargestellt, indem die Relation „zu den anderen im Bundestag vertretenen Parteien“ benannt wird.92.228.79.119 21:32, 3. Okt. 2009 (CEST)

Der Satz "positioniert sich links von den anderen Bundestagsparteien" ist so sonntagsfragenmäßig und in seiner schlichten Allgemeinlosigkeit korrekt. Der Satz "positioniert sich wirtschaftspolitisch links von ..." wäre ebenfalls korrekt und belegbar. Der Satz "positioniert sich ideologisch links von ... " aber ist nicht korrekt und wurde nicht belegt. Ideologisch ist die SPD im Demokratischen Sozialismus verortet und die Linke hätt sich, wenn ideologisch links von der SPD - also links des demokratischen Sozialismus - bitte wo positioniert? Lese bitte erst die Eckpunkte der Linken! Da steht kein ungefähres Wissen sonder reichlich viel Konkretes. Wenn Du die Linke irgendwo im Extemismus verorten willst, dann sei so ehrlich und sage es oder mache einen Vorschlag aus dem deutlich wird, dass Die Linke die SPD nicht mehr in der Position des Demokratischen Sozialismus sieht. --Arcy 22:55, 3. Okt. 2009 (CEST)

Dass sich die Linke ideologisch links von der SPD positioniert, habe ich erläutert. Daß die SPD der Gegenwart, seit dem Godesberger Programm oder seit wann immer tatsächlich beim „Demokratischen Sozialismus“ zu verorten sei, behauptet die SPD in einem papiergeduldigen Programm, keine Ahnung, ob es noch aktuell ist ... mir ist bezogen auf die jüngere SPD-Geschichte seit Schröders Kanzlerschaft eher die Formel „Neue Mitte“ oder „New Labour“ (Schröder-Blair-Papier geläufig. Welche führenden SPDler nahmen in den letzten Jahren noch die Formel „Demokratischer Sozialismus“ für ihre Partei in Anspruch? Auswirkungen in der Realpolitik der SPD, die diesem Etikett gerecht würden, kann ich in der realen Regierungspolitik der SPD wenigstens in den letzten 13 Jahren (Hartz IV, Kriegsbeteiligung der Bundeswehr u.a) nicht ausmachen, ist aber Einschätzungssache des Einzelnen, und eine Frage, über die man sich sonstwo streiten mag. Hier geht es um die Linke.92.228.79.119 23:39, 3. Okt. 2009 (CEST)

Übrigens, wo hier von Arcy immer behauptet wird, dass auch die SPD sich auf den "Demokratischen Sozialismus" berufen würde. Das ist falsch. Das aktuell gültige Grundsatzprogramm der SPD ist das 2007 verabschiedete Hamburger Programm. Dort wurde die Formulierung "Demokratischer Sozialismus" gestrichen und ersetzt durch "Soziale Demokratie". Auch im Wahlprogramm der SPD für die Bundestagswahl 2009 taucht die Formulierung "Demokratischer Sozialismus" nirgends auf. Im alten Programm, dem Berliner Programm von 1989 (gültig bis 2007) tauchte die Berufung der SPD auf den Demokratischen Sozialismus zuletzt auf, aber damals (1989) war das Programm noch von Lafontaine, damals SPD-Vorsitzender, geprägt, der ja bekanntlich die SPD verlassen hat und heute einer der Vorsitzenden der Linken ist.--92.226.137.106 10:35, 4. Okt. 2009 (CEST)

IP du verbreitest Nonsens. Belegloses "Behaupten" und kritikiloses Übernehmen von Texten scheint wohl eher dein Betätigungsfeld zu sein.
Bitte Lesen! Hamburger Programm von 2007, S. 16. ff.. Der demokratische Sozialismus hat im Hamburger Programm sein eigenes Kapitel.
"Der demokratische Sozialismus bleibt für uns die Vision einer freien, gerechten und solidarischen Gesellschaft, deren Verwirklichung für uns eine dauernde Aufgabe ist".
--Arcy 12:19, 4. Okt. 2009 (CEST)

Der "demokratische Sozialismus" ist doch kein wohldefiniertes Programm, das immer und überall das gleiche bedeutet. Schon innerhalb einer Partei wirst Du da etliche Auslegungen finden, erst recht zwischen mehreren Parteien. Dein Einwand, zwei Parteien, die sich beide zum demokratischen Sozialismus bekennen, könnten deshalb nicht ideologisch getrennt werden, ist einfach albern. -- Perrak (Disk) 10:38, 5. Okt. 2009 (CEST)

Schon innerhalb einer Partei wirst Du da etliche Auslegungen finden .... Ja stimmt. Sollte es entsprechende Schriften seitens der Linken geben, die bzgl. der idologischen Positionierung die aktuelle Einleitung belegen, wäre da schon 1 der Etlichen sehr hilfreich. Vielleicht hast Du ja da entsprechende Belege zu Hand. --Arcy 23:11, 8. Okt. 2009 (CEST)

Habe ich doch schon, andere haben andere Belege angeführt. Dass Du die nicht anerkennen willst, ist Dein Fehler, nicht meiner. -- Perrak (Disk) 10:26, 9. Okt. 2009 (CEST)

Du schreibst das Demokratischer Sozialismus nich immer und überall das gleiche bedeutet. keiner der Belege geht auf entsprechende vergleiche zwischen dem demokratischen Sozialismus der SPD und dem der linken ein. Der Fehler besteht lediglich darin dass entsprechende Belege hier nicht anerkennbar sind, weil nicht vorhanden. Und das weiss Du Perrak. Zeige mir den Beleg hier und ich werde schweigen. --Arcy 11:16, 9. Okt. 2009 (CEST)

parteiprogramme sind für gewöhnlich gedruckte ansammlungen von wohl klingenden phrasen, eine partei inhaltlich an ihrem programm zu messen ist für mein dafürhalten nonsens, was die partei inhaltlich darstellt, daß drückt sich durch deren politische arbeit aus. und da hat die spd nunmal in den letzten 10 jahren wenig von demokratisch-sozialistischer politik durchscheinen lassen. Bunnyfrosch 11:23, 9. Okt. 2009 (CEST)

Das wird doch sicherlich auch einigen Wissenschaftlern aufgefallen sein, die dann daraus die entsprechende Quitessenz bzgl. der ideologischen Positionierung der Linken gezogen haben. --Arcy 11:48, 9. Okt. 2009 (CEST)

Wird es möglicherweise geben, aber was soll das für den Einleitungssatz? Da geht es darum, wie die Partei sich selbst darstellt, nicht darum, wie das zu werten ist. Du hängst diesen einen Satz viel zu hoch. -- Perrak (Disk) 13:21, 9. Okt. 2009 (CEST)

Auch wenn mich das ganze Thema extrem anödet hier mal ein paar Hinweise aus der politikwissenschaftlichen Literatur:

• Kai Arzheimer: Ideologien. In: Politische Soziologie: Ein Studienbuch. 2006. : S. 102 Einstufungen der Parteien bei Befragungen durch Bürger sehen die PDS (Zeitraum 1998-2002) als die linkeste, weit linker als die SPD (11-Skala PDS hauptsächlich auf 1=ganz links; SPD auf 4). → lediglich allgemein linker als die SPD
• Marc Debus: Parteienwettbewerb und Koalitionsbildung in den deutschen Bundesländern. In: Parteien und Parteiensysteme in den deutschen Ländern, Niedermeyer: Untersuchung der Parteiprogramme zwischen 1994 bis 2006 S. 66 Die PDS wird jeweils als linker und progressiver als die SPD. → kein Bezug auf "ideologisch linker" als die SPD
• Jens Rosenbaum: Der politische Einfluss von Rating-agenturen macht auf S. 213 eine Sortierung der Parteien auf dem Links-Rechts-Kontinuum beginnend links mit Der Linken dann die SPD, die Grünen… → lediglich allgemein Linker als die SPD

Man kann von den Belegen halten was man will, eine ideologische Positionierung Einordnung findet nicht statt. Einordnungen auf der Links-rechts Skala werden lediglich allgemein unspezifisch, bzgl. der Progressivität und der Wirtschaftspolitik vorgenommen. --Arcy 21:51, 9. Okt. 2009 (CEST)

Du zitierst schon wieder Quellen, die eine Außenwahrnehmung der PDS betreffen, es geht aber um die Selbstdarstellung. Und was sollte die "Einordnungen auf der Links-rechts Skala" anderes sein als ideologisch? Ansonsten siehe unten, wir müssen ein Thema ja nicht an zwei Stellen gleichzeitig diskutieren. -- Perrak (Disk) 23:06, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ok. Das waren die Belege von Blunt. Können wir also streichen. Viele Quellenangaben bleiben dann ja hier nicht mehr übrig. ;-) --Arcy 23:18, 9. Okt. 2009 (CEST)

Mitgliederzahl

Müsste aktualisiert werden. http://www.jungewelt.de/2009/10-13/032.php --Derim Hunt 00:20, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde abwarten bis die Zahl in der Quelle (Homepage der Linken) geändert wird, damit auch die Zahlen in den Landesverbänden stimmen und die Summe somit schlüssig ist.--simpsonsfan:two 12:03, 13. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Solange die Partei das nicht auf ihrer eigenen Homepage aktualisiert, müssen wir das ebenfalls nicht tun. Stand Dezember 2008 steht ja im Artikel schon drin. -- Perrak (Disk) 14:28, 13. Okt. 2009 (CEST)

Einleitung ??

Ideologisch positioniert sie sich links von den anderen im Deutschen Bundestag vertretenen Parteien

ähh, ja klar. Also ideologisch links. Und politisch, und wirtschaftlich? Kann der Autor aufklären? Warum nicht einfach schreiben:

Die Linke ( oder Die Partei) positioniert sie sich links von den anderen im Deutschen Bundestag vertretenen Parteien

Ok, dann wäre ja dieses tolle Wort - ideologisch - nicht mehr drin! Das muss schon sein, denn das klingt so schön böse und gemein. Die Linke ist natürlich ein Haufen von Ideologen. Und Ideologen sind natürlich weltfremd, was ja hervorragend mit dem Programm der Linke korrespondiert. Apropos Ideologie und Programm. Davon ist leider nicht viel in der Einleitung zu lesen. Programmatische Eckpunkte einer Partei sind ja nun wirklich auch nicht so wichtig. wenigstens steht schon gleich ganz am Anfang drin, dass das eigentlich SEDler sind. Und dass sie vom verfassungsschutz beobachtet werden. Das scheint so wichtig zu sein, dass in der Einleitung extra noch ein Link zum entsprechenden Abschnitt gesetzt wurde, damit das auch ja nicht übersehen wird. --Tets 17:36, 7. Okt. 2009 (CEST)

Kein Grund zum Sarkasmus. Wie die Einleitung besser formuliert werden kann, ist Gegenstand der Diskussion, wenn nicht wiederholt Leute versuchen würden, ihre Sicht der Dinge per Edit-War einzubringen, wäre wahrscheinlich auch schon längst eine bessere Lösung gefunden worden. Konkret: Mach einen Formulierungsvorschlag, oder spar Dir Deinen Kommentar. -- Perrak (Disk) 18:14, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ideologisch ist kein abwertender Begriff, auch wenn so mancher ihn gerne abschätzig, zumeist im Sinne von "dogmatisch" verwendet (was aber was ganz anderes ist); ich fürchte, der hat dann nicht verstanden, was die definitorische bedeutung des Begriffs Ideologie ist. Es gibt keine Partei, die sich nicht auf irgendeine Ideologie beruft (letztlich nichts anderes als so was wie eine Werteorientierung). Ideologie kennzeichnet sozusagen als "Über-Begriff" die "über" der der Politik und den konkreten Inhalten - wirtschaftlich, sozial, außen-, innen-, familien- oder bildungspolitisch etc. - stehenden Werte, nach denen sich die Programme der Parteien ausrichten sollen. Sozialistisch mögen die Werte, also die Ideologie - oder auch Weltanschauung - der Linken sein, so wie sie bei der CDU/CSU konservativ sein mögen, oder bei der FDP "liberal" (hmm...naja). Niemand, der politisch denkt, und der eine politische Haltung einnimmt, auch kein Wikipedia-Schreiberling ist insofern ohne ideologischen Background, das ergibt sich sozusagen aus sich selbst heraus. Und wenn mir jemand sagt, dass er keine Ideologie vertritt, dann glaube ich ihm nicht. 78.51.85.142 20:30, 7. Okt. 2009 (CEST)

Einen konkreten Vorschlag hat er doch gemacht, nämlich den zweiten kursiven Satz oben, der in seiner Aussage einfach nur richtig ist und wohl von niemandem in Zweifel gezogen wird. Statt des nutzlosen Auskotzens von Propaganda-Kram über die Verfassungsschmutz-Bespitzelung und den mittlerweile völlig redundanten Hinweis auf die juristische Verbindung zur SED ist es in der Tat angebrachter, in einer Einleitung über eine Partei auf grundsätzliche programmatische Positionen einzugehen. Das könnte man sogar machen, wenn ich nicht wüsste, dass dann augenblicklich irgendwer aufschlägt und unbedingt die Wörter SED, Stasi oder Verfassungsschutz drinhaben will. Die Kritik ist mehr als berechtigt und angesichts mehrerer Bildschirmmeter nutzloser Diskussionen statt Arbeit am Artikel kann ich den Sarkasmus nachvollziehen.--Mr. mettwurst 22:48, 7. Okt. 2009 (CEST)

Den kursiven Satz hatte ich nicht als Vorschlag verstanden, der zitiert ja nur den Artikel unter Weglassung des "ideologisch". Wenn man das noch grammatisch ausbessert, warum nicht, "links" ist so oder so ideologisch, muss man nicht unbedingt dazuschreiben. Wobei es meiner Meinung nach sinnvoller wäre, es drinzulassen, weil es so deutlicher ist. Ich bin zugegebenermaßen allerdings auch bei der Konkurrenz, möchte mich daher inhaltlich hier nicht aus dem Fenster lehnen ;-)

Die Verbindung zur SED ist in doppelter Hinsicht nicht redundant: Erstens ist die Partei als solche ohne ihre Geschichte nicht zu verstehen, und die besteht nun mal unter anderem aus dem SED-Erbe (das ja auch finanziell und personell ausgenutzt wurde), zweitens ist das ein wesentlicher Punkt für ihr Verhältnis zu anderen Parteien, die ja gerade deshalb (egal ob berechtigt oder nicht) Berührungsängste haben bzw. (im Falle der CDU/CSU) Vorurteile der Wähler instrumentalisieren.

Was die Bildschirmmeter nutzloser Diskussionen betrifft, will ich Dir nicht widersprechen. Allerdings habe ich den Eindruck, dass Du (genau wie ich) daran auch nicht völlig unbeteiligt warst ;-) -- Perrak (Disk) 23:11, 7. Okt. 2009 (CEST)

Der erste Satz ist nicht belegt. Der Zweite Satz ist belegt. Die Regeln der WP dazu sind recht eindeutig. --Arcy 23:05, 8. Okt. 2009 (CEST)

Die Regeln sind eindeutig, aber wie Dir auf dieser Seite mehrfach klargemacht wurde, ist auch der erste Satz belegt. Wenn Du das nicht verstehen willst, bitte, aber hör auf, dauernd das Gegenteil zu behaupten. -- Perrak (Disk) 10:23, 9. Okt. 2009 (CEST)

Keiner der Belege ging auf ideologische Unterschiede ein. Behandelt wurden allgemmeines Linkssein, Wirtschaft und Progressivität. Zeige mir den Link der auf ideologische Unterschiede einging und ich werde schweigen.--Arcy 11:19, 9. Okt. 2009 (CEST)

P.S. Es emphielt sich auch ein Blick in den aktuellen Beleg aus dem Text [14] Der taugt zwar nicht als Beleg für das allgemein ideologische aber sehr gut für das wirtschaftspolitische Linkersein der Linken, wenn man sich die Aussagen Lafos im Bericht anschaut "Schließlich sei die Linke „die einzige Partei, die gegen das jetzige System des Finanzkapitalismus steht“." Da hätte ich kein Problem damit wenn es entsprechend eingebaut wird. Das könnte man belegen. Da wären auch Blunts belege zusätzlich geeignet. Aber sobald man die Aussage mit Substanz und belegen füttert kommwn von allen Seiten wieder Gegenstimmen. --Arcy 11:59, 9. Okt. 2009 (CEST)

Im Einleitungssatz sollte nicht der ganze Artikel stehen. Die Linke positioniert sich selbst links von der SPD, das steht da drin, das wurde mehrfach belegt. Deine Forderung nach weiteren Belegen ist albern. -- Perrak (Disk) 13:22, 9. Okt. 2009 (CEST)

Das Wort Ideologie taucht im Beleg nicht einmal auf. Albern sind daher lediglich die Weigerungen, Aussagen aus den angegebene Belegen nicht als Halbsatz im Artikel haben zu wollen, diesen verweigerten Halbsatz mit einem ganzen Artikel gleichzusetzen und stattdessen allgemeine interpretierende (=TF) Sätze zu verwenden. --Arcy 20:53, 9. Okt. 2009 (CEST)

Wozu sollte das Wort Ideologie im Beleg auftauchen? Was für eine andere Bedeutung des Wortes "links" sollte denn sonst gemeint sein, als die politische, also ideologische? Oder willst Du ernsthaft bezweifeln, dass das hier das gleiche ist? Deutsche Sprache muss nicht belegt werden, die wird vorausgesetzt.

Aber wie weiter oben erwähnt, mir wäre das Wort nicht wichtig, es ist ohnehin redundant. Es hat halt den Vorteil, dass man den Artikel zur Ideologie so zwanglos verlinken kann. -- Perrak (Disk) 23:03, 9. Okt. 2009 (CEST)

Streich es und gebe als Quelle den Gysi an, den Du oben zitiert hast. Dann können wir diese leidige Quäletrei hier beenden und imho diese Disk. dann sofortarchivieren. --Arcy 23:20, 9. Okt. 2009 (CEST)

Streichen finde ich auch gut, oder aber, wenn die These stimmen sollte, dass "Ideologie" ein wertungsfreier Begriff ist, dann auch die Artikel der restlichen Parteien um eine ideologische Einordnung in der Einführung ergänzen. Aber das ist wirklich diskutabel: Frau Merkel verwehrt sich etwa vor einem Atomausstieg "aus ideologischen Gründen", sieht die Position ihres eigenen Lagers wohl also als die ideologiefreie. 87.169.122.13 11:05, 10. Okt. 2009 (CEST)

„Es hat halt den Vorteil, dass man den Artikel zur Ideologie so zwanglos verlinken kann.“

Hmm, Ideologie, wat´n das? Mal Wiki fragen:

„Der Ausdruck Ideologie ... bezeichnet im allgemeinen Sprachgebrauch ein System von Ideen, Vorstellungen, Werturteilen und Begriffen und kann synonym zu „Weltanschauung“ Verwendung finden. Meist schwingt eine negative Konnotation mit. „Ideologie“ bezeichnet in einem wertenden Gebrauch dann z. B. ein ungerechtfertigterweise festgefügtes und einseitiges Weltbild.“

Passt ja wie die Faust aufs Auge! hast mich überzeugt Perrak, bin jetzt doch für behalten :) Aber bei Frau Bundeskanzler Merkel und den anderen demokratischen Parteien lassen wir das bitte draussen! --Tets 04:34, 13. Okt. 2009 (CEST)

Als die Innenansicht der Linken? Dann isses wohl die eigene Faust im Auge ;-) --Arcy 08:39, 13. Okt. 2009 (CEST)

Nun ja "Spass" beiseite. In der Sache gibt es ja nun eine Einigung (Begriff ideologisch raus, da er oft negativ konnotiert ist und keine zusätzliche Information bietet (redundant), eher eine Einschränkung darstellt), wenn ich das richtig sehe. Oder gibt es noch Meinungen? --Tets 22:02, 14. Okt. 2009 (CEST)

Prominente Mitglieder

Gibt's für die Parteimitgliedschaft von Volker Pispers einen Beleg? Ich hab da nämlich Zweifel.--simpsonsfan:two 23:32, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann dir nur sagen, dass er es ist. Ob es irgendwo steht, weiß ich auch nicht. --78.53.40.6 20:13, 19. Okt. 2009 (CEST)

Und wie kommst du drauf?--simpsonsfan:two 20:18, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich weiß es, wie man Dinge eben weiß. Spannender wäre, noch mehr Promis zu finden. Es gibt unglaublich viele, die mal Wahlaufrufe unterzeichnet haben, z.B. Rudolf Hickel und Unmengen an Intellektuellen. Aber ob die Mitglied sind, ist unklar.--78.53.40.6 20:22, 19. Okt. 2009 (CEST)

ab hier persönliche Anfeindungen, die nichts mit dem Thema zu tun haben

Beim Stichwort Volker Pispers fällt mir dieser auf Youtube verfügbare Auftritt ein: [15]. Daran fehlt nur, dass Arcy nicht erwähnt wird, nun gut: Arcy dürfte Pispers wohl kein Begriff sein. Aber sonst wird dort auf Arcys persönliche Theoriefindungen in diesem und anderen Wiki-Artikeln passend eigegangen. Das, was zum Thema Die Linke (als Partei), politische Linke (als Politspektrum), SPD und Neheliegendem zu sagen wäre; und zu den sogenannten "Belegen" nach Arcy-Art: also Meinungen, die irgendjemand hat, ergoogeln, und dann das aus dem Gesamtzusammenhang heraussuchen - oder besser herausreißen, was Arcys Meinung nach gerade genehm ist - voilà, fertig ist der "Beleg", nichts anderes als Schein-Belege, die Arcys Theoriefindung zum Thema bekräftigen soll. Zu alledem, was Arcy in den verschiedensten Artikeln gemäß seiner persönlichen Meinung in den verschiedensten Artikeln zu verbreiten sucht (Die Linke, Politische Linke, Geschichte der deutschen Sozialdemokratie, Hamburger Programm, Demokratischer Sozialismus usw,) wird im genannten Pispers-Kabarett-Auftritt eingegangen. Und Arcy, falls du dich wunderst, warum du dauernd mit irgendwelchen IPs konfontiert wirst. Vielleicht finden manche es einfach als rufschädigend, sich ernsthaft als angemeldeter Account auf dich einzulassen. Nachsatz - Ob Pispers nun in der Linken ist oder nicht, keine Ahnung, aber angesichts des verlinkten Auftritts erscheint es mir mindestens nicht unwahrscheinlich.78.51.90.199 22:17, 19. Okt. 2009 (CEST)

Schön dass Du es zugibst, hinter mir herzu politiesieren. Aber ehrlich IP. Beichten musst Du bei mir nicht. Will ich nicht wissen und sonst wohl auch niemand. Was soll dein Beitrrrrrag zudem in dieser Diskussion? --Arcy 22:26, 19. Okt. 2009 (CEST)

Gebe ich etwas zu? Beichte ich? - und selbst, wenn ich etwas "zugäbe" - na und? - Deine Phantasie ist ja wohl kaum schlagbar. Übrigens: Ich bin jemand anderes als die vohergehende IP 78.53.47.211, auch wenn ich mit ihr inhaltlich übereinstimme. Und natürlich kontrolliere ich deine Edits - das, was du „hinter mir herzu politiesieren“ nennst.

Du bist lediglich ein Fall für die WP:CU. --Arcy 23:05, 19. Okt. 2009 (CEST)

Haha - Du scheinst dich zu ärgern, - und zugleich zu fragen, wer ich denn nun bin. WP:CUA ist aber nur dazu da, mißbräuchlich eingesetzte Sockenpuooen aufzudecken. Nur als Erkärung für dich. Alsdenn: Selsbst, wenn du einen Verdacht hättest, welchen Nick ich verwende - ich habe die IP nicht mißbräuchlich eingesetzt, und deswegen wäre eine CU-Anfrage sinnlos - Kannst es ja versuchen. Versuch macht kluch. 78.51.90.199 23:50, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde nämlich, daß du in politischen Themen keine Ahnung hast von dem, über das du dich auslläßt, un daß das gestoppt gehört. Deine Rufe nach Belegen sind mMn Budenzauber ohne Substanz. 78.51.90.199 22:45, 19. Okt. 2009 (CEST)

Das Youtube-Video gehört seit langem zu meinen Favoriten, kenne es daher sehr gut. Aber Pispers ist nun mal Kabarettist. Und in dem Video schießt er mehr auf die SPD ein, als sich zur LINKEN zu bekennen. Hagen Rether macht das ähnlich. Kurz: Ich glaube nicht das Pispers Mitglieder der Partei ist. Aber was ich oder du glauben oder für mehr oder weniger warscheinlich halten ist irrelevant.--simpsonsfan:two 22:36, 19. Okt. 2009 (CEST)

@IP: Es wäre auch ungemein einfacher, du würdest mit Benutzernamen editieren, anstatt sich feige hinter einer IP zu verstecken. Dass du hier auch unter Benutzernamen editierst, liegt auf der Hand. --Orangerider ^…?! 23:06, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin „Feigling“ aus Überzeugung, um nicht zu sagen aus noch was ethisch Höherstendem. "Feiglinge" leben nämlich länger - und oft auch gesünder. Im Übrigen ist das so was wie Vorbeugung gegen Stalking und Mobbing gegenüber meinem angemeldeten Account - nur als ein Grund mal genannt, meine Erfahrungen damit habe ich allemal gemacht, gerade in Wiki. Einen anderen Grund habe ich vorhin schon genannt: Als Account will ich mich nicht auf Arcy einlassen, immerhin hab ich hier - als Account - so was wie eine Reputation, - nun ja - whatever that means ;-)78.51.90.199 23:18, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ne du, das ist ein Irrglaube. Denn der Fall ist dann umso tiefer, wenn's mal schiefläuft! Das Problem ist bei euch Feiglingen nur, dass ihr als "Falsche 50er" hinterrücks agiert und diskreditiert oder sinngemäß auf andere eintretet (wie auch im Reallife die Mitläufer, die sich erst Mut antrinken müssen, um dann in Gruppen auf einzelne Leute eintreten zu können, die bereits am Boden liegen...). Ist nichts neues. Aber was nützt irgendeine "Reputation" (wobei du wahrscheinlich der einzige bist, der davon überzeugt ist), wenn man den Charakter in den nächsten Gulli kicken kann?! --Orangerider ^…?! 23:39, 19. Okt. 2009 (CEST)

Das hast du jetz aber schön ausgedrückt. Ich würde es ja mal so ausdrücken: "I am a virtual Wiki-Guerillero" - oder genauerr "would like to be"; irgendwas in der Spannweite - such`s dir aus. Daß du dafür weniger "heroische" Ausdrücke findest, kann ich mir allerdings denken.Ich bin nicht der Typ, der mit "offenem Visier" kämpft. Wie gesagt: Mit "offenem Visier" mag vielleicht für Zeitgenossen wie dich "ehrenhaft" sein, aber "Ehre" ist nicht so mein Ding. Solches Zeuch überlass ich dann lieber Arcy, dir oder anderen, die es wahrscheints nötig zu haben scheinen. Mir selber geht solche Ehrenkäsigkeit am Arsch vorbei. Wären die "Feiglinge" in Deutschland in der Mehrheit gewesen, und wären sie zu ihrer "Feigheit" gestanden, dann wären der Welt zwei Weltkrige mit zusammengenommen ca. 70 Mio. Toten erspart geblieben, mal so nebenbei angemerkt. 78.51.90.199 00:03, 20. Okt. 2009 (CEST)

Eigentlich wollt ich ja nichts mehr auf den Käse antworten, aber da du die zwei Weltkriege angeschnitten hast: Das Problem waren ja gerade wie auch heute die feigen Handlanger und Mitläufer sowie zum Teil die Opportunisten (wobei ich jetzt nicht unbedingt was gegen letztere habe). Vor allem die ersteren trugen am Ausmaß insbesondere des Zweiten Weltkrieges bei. Denn eine kleine verbrecherische Führungs-Clique kann sich zwar einen Völkermord ausdenken und planen (siehe Mao, Pol Pot, Hitler, Stalin, Milosevic oder auch in Ruanda), doch ausführen tun es die ganzen Feiglinge in der Gruppe, die als Anonyme unter vielen in der Menge ja nichts zu befürchten hatten und haben. --Orangerider ^…?! 00:45, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe Pispers wieder rausgenommen. Selbst wenn er Parteimitglied sein sollte, hat er ein Recht darauf, dass das nicht öffentlich gemacht wird, wenn er das nicht selbst tut. Und ich habe nirgends etwas dazu gefunden. -- Perrak (Disk) 23:12, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ist mMn okay78.51.90.199 23:36, 19. Okt. 2009 (CEST)

OK, da hast du auch recht. Dann sollte das hier vielleicht möglichst schnell archiviert werden, wegen Privatsphäre und so.--78.53.33.245 10:19, 20. Okt. 2009 (CEST)

Unterhält sich da jemand mit sich selbst? --Mannerheim 11:37, 20. Okt. 2009 (CEST)

@Besagte IP:Wenn alles zu belegen ist,sollte man doch eine Auffüllung von Listen anzweifeln dürfen. Ich verbitte mir aber dann solche unsachlichen persönlichen Angriffe, zumal aus der Anonymität heraus. Feige zu sein mag ja mitunter notwendig sein, aber dannaggressiv zureagieren zeugt von schlechtem Charakter und dann ist es wohl nicht Feigheit,sondernNiedertracht. Danke für die Aufmerksamkeit.--Paule Boonekamp - eine Silbersonne 09:45, 22. Okt. 2009 (CEST)

Gehts noch? Unterlasse unkommentierte Pauschalreverts und die Sache ist gut. Und ein Benutzername ist "anonymer" als eine offengelegte IP. Wenn du die genannten Leute nicht kennst, dann ist das eher sehr traurig für dich und für die Defizite anderer kann ich nichts.--78.53.40.60 11:38, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde vorschlagen, Du fügst bei deinen Bearbeitungen in der Zusammenfassung oder auf der Disk. einen entsprechenden Eintrag zur Relevanz hinzu. Nicht jeder hat das traurige Hobby, die Prominenz der Welt zu kennen und liest täglich die Superillu. ;-) --Arcy 14:00, 22. Okt. 2009 (CEST)

Menschen, denen Joachim Bischoff, Ingeborg Hunzinger oder Theo Bergmann nichts sagen, tun mir eher leid. So viel politische und kulturelle Bildung sollte vorausgesetzt werden. Aber wer von Interlektuellen schreibt, der kann wohl auch mit politischer Theorie und Wirtschaftswissenschaft, Bildhauerei und Geschichtswissenschaft nicht viel anfangen. Das ist aber nicht mein Problem. Mit Dieter Bohlen, der Super-Nanny und anderen Promis der Bild- und RTL-Zielgruppe kann Die Linke offenbar nicht aufwarten. Auch nicht meine Schuld.--78.53.40.60 16:27, 22. Okt. 2009 (CEST)

Oh ho ! Interlecker Kaviar statt Butterbrot ? So viel Verachtung für den Menschen von der Straße seitens eines "wirklich" Linken! --Arcy 16:41, 22. Okt. 2009 (CEST)

Personelle Unterschiede zur SED

Im Artikel steht der Satz "Wegen der deutlichen politischen, programmatischen und personellen Unterschiede wird zuweilen der Begriff Nachfolgepartei verwendet.". Die Partei ist ja immer noch reichlich überaltert. Sind die personellen Unterschiede in einem entscheidenen Aussmaß relevant um hier Erwähnung zu finden? Welche Belege gibt es für das Ausmaß der personellen Unterschiede? Wie hoch ist der Prozentsatz ehemaliger SED Mitglieder? --Arcy 16:02, 18. Okt. 2009 (CEST)

Trotzdem findet der Begriff "Nachfolgepartei" Verwendung, wenn auch nicht (juristisch) korrekt. --Orangerider ^…?! 16:18, 18. Okt. 2009 (CEST)

BK:Das mag sein, Arcy, zumal für diese Angaben noch keine Quellen angegeben sind. Mir leuchtet auch die Verbindung "Wegen...wird zuweilen" nicht ganz ein. Mir schien es nur angemessen, die schlichte Tatsache der gelegentlichen Nennung als "Nachfolgepartei" nicht zu löschen [16], unabhängig davon, wie man diese selbst bewertet. Gruß,--HansCastorp 16:24, 18. Okt. 2009 (CEST)

Es geht mir nicht um den Begriff Nachfolgepartei. Problematisch erscheinen mir die behaupteten "personellen Unterschiede". Die würde ich löschen, da bezweifelbar und ohne Beleg. Interessant für den Artikel wäre aber grundsätzlich die Angabe des Anteils ehemaliger SED Mitglieder. --Arcy 18:03, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ach Arcy, dein nächstes Trollfeld? Nach "die SPD ist superdoll links und erfolgreich", nach "Die Linke ist nicht links"? Zeige mir im Parteivorstand diejenigen, die über einen nennenswerten Einfluss in der SED verfügten und die Sache ist gut. Solche Leute sind mir dort nicht bekannt. Der Anteil der SED-Mitglieder an der Gesamtpartei spielt bei personeller Kontinuität oder Diskontinuität keine Rolle, vielleicht liegt er heute noch bei 60 Prozent. Würde er eine Rolle spielen, so waren CDU und FDP in den 50er bis 70er Jahren auch Nachfolgeparteien der NSDAP. Da ich aber weiß, dass Argumente und Belege in deiner Mission ohnehin keine Rolle spielen und du gleich wieder mit deinen bekannten trolligen und humorlosen Sarkasmus-Attacken kommst, können wir uns eine "Diskussion" auch ersparen, da du daran bekanntlich ohnehin nicht interessiert bist.--78.53.35.245 19:16, 18. Okt. 2009 (CEST)

Service: Der ehemals "Einflussreichste" im Parteivorstand ist wohl Karl Holluba. Der war im Zentralrat der FDJ und Mitarbeiter im ZK. Damit ist er ungefähr auf dem Niveau der Agitprop-Sekretärin Angela Merkel, vielleicht eher drunter. Die anderen, die mal SED-Mitglied waren, waren entweder einfache Mitglieder oder ohne Funktion irgendwo als MitarbeiterInnen angestellt. Ganz schlechtes Feld für deine Mission, Arcy. Bekanntlich sind die SED-Größen auch fast alle 1989 ausgeschlossen worden.--78.53.35.245 19:29, 18. Okt. 2009 (CEST)

Service: Das einflussreichste ehemalige SED-Mitglied ist der Parteivorsitzende Gregor Gysi. --Arcy 20:37, 18. Okt. 2009 (CEST)

Und dieser (Gysi) war meines Wissens an den Ausschlüssen der damaligen (89/90) Führungsschicht der SED beteiligt. Also ist eher keine Kontinuität in der Parteispitze zu erkennen.--Arbeiter55 20:43, 18. Okt. 2009 (CEST)

Und wieso revertierst [17] Du dann genau diesen Beitrag meinerseits, dass es deutliche personelle Unterschiede in der Führungsspitze gibt? --Arcy 20:54, 18. Okt. 2009 (CEST)

Siehe auch "Während 1997 über 90 % der Mitglieder der PDS (ab 2005 Linkspartei.PDS) schon Mitglied der SED waren ... " mit Beleg [18]. --Arcy 20:58, 18. Okt. 2009 (CEST)

Mittels groben Dreisatz (90% / 70.000 * 85.000) schätze ich mal das 65% der Mitglieder alte SED Mitglieder sind. Sollte ich da falsch liegen bitte ich um einen nachvollziehbaren Beleg. Von deutlichen allgemeinen personellen Unterschieden kann da nicht die Rede sein. Das Glas ist also nicht einmal halb leer. Lediglich auf Ebene der Führungsspitze kann ein mehr als deutlicher Wandel konstatiert werden behauptet werden. --Arcy 21:08, 18. Okt. 2009 (CEST)

Deine Belege für Mitgliederstruktur sind uralt. Ausserdem gibt es die Partei Die Linke nicht nur im Osten, wo natürlich auch noch alte SED Mitglieder vertreten sind. Wer allerdings noch geradlinig an den Sozialismus/Kommunismus glaubt (wie man es auch bei alten/früheren SED-Mitgliedern konstatieren muß) ist wohl längst ausgetreten.--Arbeiter55 21:20, 18. Okt. 2009 (CEST)

Such Dir einen anderen als Feindbild und bringe aktuelle Belege anstatt über alte zu meckern. --Arcy 22:05, 18. Okt. 2009 (CEST)

Eine allgemeiner personeller Unterschied kann so nicht belegt werden. Lediglich personelle Unterschiede in der Führungsebene sind belegbar. Ich habe den Satz entsprechend erweitert. --Arcy 20:41, 18. Okt. 2009 (CEST) (wurde aber wieder revertiert)

Wahrscheinlich, weil es so impliziert, dass alle, die nach Dezember 89 in der Partei aktiv wurden, ausschließlich in Vorständen sitzen. Das ist natürlich großer Käse. Auch deine Mitgliedszahlen oben sind falsch, mit den 85.000 kannste nächstes Jahr nochmal wiederkommen, die Zeiten, in denen die PDS 70.000 hatte sind auch schon vorbei. Die SED hatte zum Schluss übrigens 2,3 Millionen Mitglieder, das mal am Rande.--78.53.35.245 21:24, 18. Okt. 2009 (CEST)

Lerne lesen und erkenne eine grobe Schätzung als eine grobe Schätzung. Ansonsten trau Dir eine eigene Schätzung. --Arcy 21:43, 18. Okt. 2009 (CEST)

P.S. Ich kann mir so ziemlich genau denken, wessen IP-Söckchen Du bist. Es passt recht gut zu Dir, dass Du das Anonyme brauchst, um Dich hier politisch "auszuleben". Bis demnächst dann mal. --Arcy 21:49, 18. Okt. 2009 (CEST)

Schätzen ist immer weniger gut als aktuelle Belege.--Arbeiter55 21:45, 18. Okt. 2009 (CEST)

Belege gehören in den Artikel. Dumme Sprüche dürfen auf der Disk. gemacht werden. --Arcy 21:49, 18. Okt. 2009 (CEST)

Dumme Sprüche gibt es hier wirklich genug.--Arbeiter55 21:54, 18. Okt. 2009 (CEST)

Dann ist ja wenigstens einer hier der sie auch liest. --Arcy 22:01, 18. Okt. 2009 (CEST)

Apropos dumme Sprüche: Muss hier wirklich immer wegen jedem Halbsatz ne Mordsdiskussion gemacht werden? Da verliert man doch echt die Lust. Aber hier meine bescheidene Meinung: Personelle Unterschiede gibt es, sie sind auch wesentlich und ich finde es sollte so im Artikel stehen bleiben. Aber natürlich ist es wohl unbestritten das DIE LINKE zu einem sehr großen Teil aus Ex-SEDlern besteht. Nur sind die Hauptfiguren der heutigen Partei eben keine.--simpsonsfan:two 23:19, 18. Okt. 2009 (CEST)

Kontinuität besteht doch aber trotzdem nicht.--Arbeiter55 23:21, 18. Okt. 2009 (CEST)

Historische und juristische Kontinuität besteht, personell dürfte der größte Teil der Mitglieder bereits in der SED gewesen sein. Da aber umgekehrt wie oben bemerkt nur ein kleiner Bruchteil der noch lebenden ehemaligen SED-Mitglieder in der heutigen Linkspartei sind, kann man personelle Unterschiede sicherlich konstatieren. Vergleichbares gilt für CDU und FDP, die in Ostdeutschland ja auch aus ehemaligen Blockflöten hervorgegangen sind. -- Perrak (Disk) 23:27, 18. Okt. 2009 (CEST)

Historie ist Vergangenheit. Fakt ist das die Politik, die Ausrichtung der Partei eine total andere ist. Also keine Kontinuität. Ansonsten gilt auch dein Vergleich mit den Blockparteien.--Arbeiter55 23:31, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ja die schöne neue Vergangenheitsbewältigung. Nur gut, dass nur die braven aufrechten alten SEDler in der Partei "Die Linke" blieben, die zuvor duckmäuserisch ihren Mund nicht auf"gekriecht" haben. --Arcy 23:40, 18. Okt. 2009 (CEST)

Fragezeichen. Viele "aufrechte" Kommunisten haben die Partei SED/PDS bzw. PDS doch verlassen beziehungsweise verlassen müßen. "Demokratischer Sozialismus" galt unter ihnen als reformerische Abweichung vom Marxismus beziehungsweise Marxismus-Leninismus. Ein Rest der "Aufrechten" sammelte sich jedoch noch in der KPF in der Partei.--Arbeiter55 23:51, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich störe ja nur ungern, aber ich möchte anmerken, dass dieser Disput hier dem Artikel-zumindest im Moment- nichts bringt. Vielleicht als Hilfe: [19]. Leider konnte ich noch keine Bestätigung dessen finden, aber vielleicht gibt es da Fähigere, die auf dieser Basis etwas erreichen. -- Nucksen 00:26, 25. Okt. 2009 (CEST)

DIE LINKE. vs. Die Linke

Wie halten wir es denn eigentlich mit der Schreibweise der Partei in der Wikipedia? In einigen (v.a. neueren oder Wahlen betreffenden) Artikeln wird DIE LINKE in Majuskeln geschrieben, in anderen nicht und in manchen ist gar noch von der Linkspartei die Rede.--simpsonsfan:two 01:49, 23. Okt. 2009 (CEST)

Was die Schreibweise in majuskeln angeht, befindet sich gerade ein MB in Vorbereitung, die entsprechende Frage für Firmen zu klären - egal wie es ausgeht, sollte sich hier auch daran gehalten werden, denke ich. Wobei ich persönlich die Großschreibweise ausgesprochen hässlich finde. Dass ansonsten von der Linkspartei die Rede ist, ist doch in Ordnung, so wird sie schließlich meist genannt. Bündnis 90/Die Grünen sagt man normalerweise ja auch nicht, nur dann, wenn es ganz genau sein soll. -- Perrak (Disk) 07:36, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich bitte "Linkspartei" in diesem Artikel, der enzyklopädisch sein will, zu vermeiden, da es eigentlich falsch ist. "Linkspartei" war der Name der Linkspartei.PDS, unabhängig davon, ob heute "Linkspartei" in der Umgangssprache und in einigen Medien üblich ist. Wikipedia sollte da ganz korrekt sein, auch wenn "Die Linke" zu einigen grammatikalischen Verrenkungen führt. (Die kann man aber mit der Wendung "Partei Die Linke" umgehen.--78.53.36.69 10:37, 23. Okt. 2009 (CEST)

Warum sollte man sich verrenken? Linkspartei ist ein sehr häufig verwendeter Begriff für die Linke, weshalb die Erwähnung dieses Begriffes durchaus angebracht ist. --Mannerheim 11:03, 23. Okt. 2009 (CEST)

"Diskurs" ist auch ein häufig verwendetes Synonym für "Diskussion". Trotzdem falsch.--78.53.36.69 11:16, 23. Okt. 2009 (CEST)

Weil es eben kein Synonym ist. Linkspartei hingegen ist ein Synonym für die Partei, die offiziell "Die Linke" heißt. Das Lemma und die Einleitung sollten offiziell sein, aber im Fließtext sehe ich keinen Grund für Übertreibung. Ganz im Gegenteil, man sollte nicht so tun, als wäre "Linkspartei" nicht ein gängiges Synonym, wenn man das ganz vermiede, entstünde gerade dadurch ein falscher Eindruck. -- Perrak (Disk) 12:56, 23. Okt. 2009 (CEST)

Also ich finde Linkspartei sollte nach Möglichkeit vermieden werden weil, auch wenn das kleinlich sein mag, es nicht korrekt ist. Entsprechende Links führen nicht zum Ziel, evtl. Mandatsträger werden einer Partei zugeordnet der sie nie angehört haben und die es seit über 2 Jahren nicht mehr gibt. Wenn etwas vor Juni 2007 beschrieben wird, ist Linkspartei natürlich völlig richtig, aber danach gab es eben nur noch DIE LINKE. Ob Majuskel oder nicht ist mir relativ egal, wobei die Großschreibung eine schöne Abgrenzung zwischen der politischen Linken und der Partei ist.--simpsonsfan:two 13:15, 25. Okt. 2009 (CET)

Offiziell ist es DIE LINKE. Alles andere ist Umgangssprache und -schreibweise. Mit der Großschreibweise ist eine eindeutige Abgrenzung zur allgemeinen Verwendung von "Links". "Linke" etc. gegeben. Auch muss dann nicht immer "Partei" bei der Benennung vorangestellt werden. --Arcy 13:47, 25. Okt. 2009 (CET)

Umgangssprache hat durchaus ihre Berechtigung in einem WP-Artikel. Bezüglich der Großschreibung noch einmal der Hinweis auf das MB zu Firmennamen, dessen Ergebnis (wenn denn eines erzielt wird) sollten wir hier analog anwenden, meine ich. -- Perrak (Disk) 15:09, 25. Okt. 2009 (CET)

In diesem Fall bezeichnet der umgangssprachliche Begriff aber zwei unterschiedliche Zustände der Partei. Der Begriff ist also nicht eindeutig und damit missverständlich. --Arcy 20:09, 25. Okt. 2009 (CET)

In den meisten Zusammenhängen dürfte er sich auf die aktuelle Partei beziehen und damit eindeutig sein. In Zweifelsfällen sollte man natürlich präzise sein. -- 22:10, 25. Okt. 2009 (CET)

Der Zweifelsfall wird immer da sein, da entsprechende Namensphasen der gleichen Partei direkt aufeinander folgten. --Arcy 22:25, 25. Okt. 2009 (CET)

Man sollte seine Leser auch nicht für dumm halten. Wenn man zum Beispiel schreibt, "die Linkspartei errang bei den Wahlen 2009 ..." dann dürfte der Bezug klar sein. Wenn man allgemein über das jetzige Jahrzehnt schreibt, wäre der Begriff ebenfalls brauchbar als Sammelbegriff für die verschiedenen Namen, die die Partei schon verschlissen hat. So oder so sollte man den Autoren zutrauen, das nötige Fingerspitzengefühl für den richtigen Begriff zu haben. Und wenn sich jemand tatsächlich vergreift, korrigieren. Aber nur dann. -- Perrak (Disk) 22:49, 25. Okt. 2009 (CET)

Aber zum Titel hier (DIE LINKE. vs. Die Linke): In der Einleitung wird es sogar doppelt gemoppelt ("Die Linke (DIE LINKE.) ...". Der Klammerbegriff macht lediglich bei Abkürzungen Sinn. --Arcy 22:25, 25. Okt. 2009 (CET)

Was soll die ganze Diskussion? Die Partei wird so genannt, wie sie heißt. Und das ist nunmal "Die Linke", nicht "Linkspartei". Es ist nicht unsere Aufgabe, über die Namensgebung dieser Partei nachträglich zu entscheiden. Wo heute noch "Linkspartei" steht, kann das ja schrittweise verändert werden, im Fokus dieses noch immer in weiten Teilen grottigen Artikels sollte das aber nicht stehen. Etwas zu "DIE LINKE.": der offizielle und eingetragene Name der Partei ist "DIE LINKE." in Majuskeln und mit Punkt. Derselbe Name wird bspw. auch im Bundestag verwendet (Fraktion DIE LINKE.). Im Fließtext ist es aber üblich "Die Linke" zu schreiben. Die einmalige Erwähnung in der Einleitung ist daher sinnvoll.--78.53.40.99 10:07, 26. Okt. 2009 (CET)

Mängel des Artikels

Erschreckend, dieser Artikel über die SED/PDS/DieLinke, da die epische Länge eher werbende Eindrücke vermittelt und reale, kritische und sachliche Bezüge vermissen lässt. Ohne Kenntnis der Verlinkung und Strukturen von Wikipedia, habe ich exemplarisch in einigen Bereichen Anregungen hinzugefügt. Wesentlich erscheint mir die Tatsache, dass die Basis der Parteimitglieder und deren ideologische Einstellungen sowie deren frühere Tätigkeiten für die SED-Diktatur, keine Berücksichtigung erfahren. Dabei ist es offensichtlich, dass gerade an der Parteibasis ideologische Schutzvereine wie der ISOR e.V. oder GRH e.V. die "basisdemokratischen" Entscheidungen wesentlich mitbestimmen. Ich empfehle jedem Mitautoren des Artikels, die Namensgleichheit von Vereins und Parteimitglieder exemplarisch zu überprüfen, beispielsweise hier:

http://www.okv-ev.de/Dokumente/Reportdokumente/Beitraege%2023.06.09/Beitrag_Dieter%20Siegert%2023.06.09.pdf

Völlig unerwähnt bleibt in dem Artikel auch die Tatsache, dass es zu keiner Zeit einen Bundesvorstand und Landesvorstände gab, die frei von einstigen Mittätern der SED-Diktatur waren. Zeitweilig arbeiten hauptamtliche oder informelle Mitarbeiter des MfS in herausragender Funktion. Völlig absurd ist die Tatsache, dass einstigen Stasispitzeln aus der Bundesrepublik, wie z.B. Dieter Dehm, in hohem Maße Schutzbehauptungen zugestanden werden, gleichzeitig Zweifel an seiner IM-Tätigkeit behauptet werden.

Unerwähnt bleibt auch die Tatsache, dass die PDS sich in den alten Bundesländern auch auf Strukturen der DKP u.a. kommunistischer Splittergruppen stützen konnte. Aus Zeitgründen gebe ich nur den Hinweis, dass bspw. einige DKP-ler Mitglied von DieLinke wurden, die früher vom MfS der DDR für den Partisanenkampf ausgebildet wurden. Auch diese Tatsache erschliesst sich durch seriöse Quellen im Internet.

All diese angedeuteten Fakten beweisen, dass DieLinke keineswegs eine demokratiefähige Partei ist, sondern vielmehr alte ideologische Ziele verfolgt, so wie unverändert im Parteiprogramm von "Systemüberwindung" geredet wird.

Ebenso kritikwürdig ist die Tatsache, dass DieLinke ideologiefreie Kräfte wie Teile von Attack, WASG oder Gewerkschaftsgruppen aufsaugt und damit eine unbelastete linke Oppositionsarbeit in Deutschland erschwert, wenn nicht gar auf Jahre verunmöglicht hat. Nach dem Lesen des Artikels könnten naive oder sehr junge Leser den Eindruck erhalten, es gäbe keine Alternative zur SED/PDS/DieLinke. Wer schreibt, bleibt, oder? (nicht signierter Beitrag von 87.170.77.75 (Diskussion | Beiträge) 03:47, 4. Nov. 2009 (CET))

Das sind keine Mängel des Artikels, das liegt an der gebotenen Neutralität. Dass die Linke demokratische Mängel hat, mag stimmen, aber aus den von Dir zitierten Fakten geht das nicht hervor. Diese belegen nur, dass das Personal der Linken aus Leuten besteht, die in der Vergangenheit entsprechende Mängel hatten. Für die Gegenwart ist das für die politische Auseinandersetzung legitimes Material, sagt aber nicht wirklich etwas aus - Menschen können sich schließlich ändern.

Eine Aussage, die mit "es ist offensichtlich" beginnt, ist meist gerade das nicht. Auf jeden Fall hat sie in einem WP-Artikel nichts zu suchen.

Wer sich von der Linken aufsaugen lässt, ist selbst schuld, niemand wird schließlich gezwungen, mit der Linkspartei zusammenzuarbeiten oder ihr gar beizutreten. Dass linke Opposition dadurch erschwert würde halte ich für Unsinn, es gibt schließlich mehrere linke Parteien. Aus dem Artikel geht das auch hervor, warum sollte man sonst Vergleiche mit Grünen und SPD anstellen?

Insgesamt sind Deine Einlassungen nur wenig geeignet, den Artikel zu verbessern. Für politische Diskussionen, so sehr ich diese schätze, ist hier aber nicht der richtige Platz. -- Perrak (Disk) 19:44, 4. Nov. 2009 (CET)

"eine konsequente Friedenspolitik verfolgend" - nach eigenen Angaben blütenrein

Was soll das sein? Ist die Linke per Statuten nun eine pazifistische Partei? Oder ist sie objektiv noch konsequenter als andere Parteien Irgendwie führt dieses gedankenlose nichtssagende Abschreiben a'la "Nach Eigendarstellung" in der Einleitung zu weit. --Arcy 21:14, 5. Nov. 2009 (CET)

Inwiefern? Die Linkspartei ist immerhin die einzige im Bundestag vertretene Partei, die bisher alle Kriegseinsätze der Bundeswehr abgelehnt hat. Das kann man mit Fug als konsequent bezeichnen. Die anderen linken Parteien sind ihren pazifistischen Flügeln da (meiner Meinung nach leider) nicht gefolgt. -- Perrak (Disk) 21:46, 5. Nov. 2009 (CET)

Inwieweit eine Ablehnung jedweden Auslandseinsatz der Bw mit konsequenter Friedenspolitik umschrieben weden kann, ist bekanntlich selbst in der Lipa umstritten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:49, 5. Nov. 2009 (CET)

Was jegliche Auslanseinsätze angeht, kann man da streiten, aber was Kriegseinsätze angeht eigentlich nicht. Es sei denn, man hielte es mit den Römern: "si vis pavcem para bellum", "wenn Du Frieden willst, bereite den Krieg vor". Man kann natürlich die Meinung vertreten, dass es Ziele gibt, die einen Krieg rechtfertigen, Friedenspolitik ist das dann aber nicht mehr. -- Perrak (Disk) 21:53, 5. Nov. 2009 (CET)

Mei Friedenserzwingung steht auch in der UN Charta und ist eine Grundlage der Auslandseinsätze. Selbstverständlich kann und muß eine Friedenspolitik selbst einer rot rot grünen Koalition auch militärische Einsätze beinhalten - die Norweger machen das grad vor, inklusive Afghanistan. Allerdings ist Kristin Halvorsen auch nicht nach drei Monaten abgehauen und die Lipa im gegensatz zur Sosialistisk Venstreparti noch nicht ganz im eigenen Staat angekommen. Gute wenngleich alte Quelle (noch zur PDS) http://www.uni-muenster.de/PeaCon/wuf/wf-94/9440601m.htm Aus Sicht des notwendigen Reformprojekts gibt es an der PDS auch ohne eine Betonung der SED-Connection genügend Kritik. In außenpolitischer Hinsicht z.B. hat sich ein Teil ihrer Mitglieder noch nicht von den Schablonen des Kalten Krieges gelöst. Ihr Antimperialismus gleicht eher einer Traditionspflege, denn einer ernsthaften Analyse der »historischen Etappe«. Der größere Teil hat sich aus der Debatte um realistische Alternativen in der deutschen Außenpolitik verabschiedet, was umso erstaunlicher ist, da viele ihrer führenden Mitglieder eigene Regierungserfahrung sammeln konnten. Die PDS hat keine konzeptionelle Durchsetzungsperspektive aufgrund ihres eklatanten Mißverhältnisses zwischen Styling und Substanz, zwischen politischem Anspruch und realer Politikfähigkeit, zwischen dem Symbol Gysi und den Programmaussagen der Restpartei. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:03, 5. Nov. 2009 (CET)

(BK)"Konsequente Friedenspolitik" hat nix mit der pauschalen Ablehnung von Auslandskampfeinsätzen zu tun. War die Befreiung vom Hitlerfaschismus etwa keine Friedenspolitik? Ist es Friedenspolitik, Aggressionen gegen Drittstaaten passiv zu (er)dulden, und hoffen, dass der Aggressor durch liebe, pazifistische Worte sich wieder zurückzieht? Einzig konsequent ist die pauschale Ablehnung des US-Militarismus, mit Betonung auf "US" oder "NATO", wie auch der Abschnitt Außenpolitik zeigt.-- Escla ^¿! 22:12, 5. Nov. 2009 (CET)

(reinquetsch) Natürlich war die Bekämpfung Hitlers keine Friedenspolitik, es war Krieg. In ziemlich jeder Hinsicht ein gerechtfertigter Krieg, aber ein Krieg. Man muss Pazifismus ja nicht gut finden, aber der Versuch, Krieg zu Frieden umzudefinieren ist einfach pervers. -- Perrak (Disk) 10:02, 6. Nov. 2009 (CET)

Was ich mit meinem Sermon sagen wollte, ist, dass "konsequente Friedenspolitik" in meinen Augen etwas mehr ist, als die einseitige Ablehnung von Kriegen unter Führung von USA/NATO ist. Dass Die Linke in gleicher Konsequenz beispielsweise den russischen und chinesischen Imperialismus ablehnt, wie den anglo-amerikanischen, ist zumindest mir noch nicht aufgefallen. Deshalb sollte die Eigendarstellung zwingend noch durch reputable unabhängige Quellen erklärt werden, da es ansonsten an Theoriefindung/-etablierung grenzt. Gruß -- Escla ^¿! 10:57, 6. Nov. 2009 (CET)

Wie man es auch dreht oder wendet - das programmatische Zitat in der Einleitung ist unter lexikalischem Gesichtspunkt genauso Murks wie der Absatz zum angeblichen oder bestrittenen "Linksextremismus" (also dem Böse-Sein) der Linken - ein Eiertannz von "möglich, vielleicht, vielleicht auch nicht, wer weiß?" Liebe Leute, die ihr hier meint, euch über die Linke - oder sonstwelche Parteien - echauffieren zu müssen. Ich möchte doch in Erinnerung rufen, daß es sich bei Wikipedia um eine Enzyklopädie handeln soll - oder nicht? Und die Frage, ob die Partei nun eine "konsequente Friedenspolitik" verfolgt oder nicht, ob Bundeswehreinsätze wo auch immer dem Frieden dienen oder ein Aspekt der Machtpolitik von wem auch immer, also das gegenteil von Friedenspolitik sind - das zu entscheiden, ist nicht Sache von Wikipedia. Übrigens auch nicht die Frage, ob die Linke nun gut oder böse ist. 85.176.244.145 22:16, 5. Nov. 2009 (CET)

Der US-Imperialismus als Hauptfeind und Ursache allen Bösens, besser wäre die obige, imho deutlich bestätigte Aussage zum anscheinend auch noch derzeitigen Innensicht und Debatte nicht zusammenzufassen. Die angeführte Quelle und Statement gehört imho im Artikel auch verarbeitet. Da kann sich die heimische Rüstungsindustrie ja auf eine Lipa Regierungsbeteiligung richtig freuen, wenn künftig wie einst unter Olof Palme in Schweden das notwendige Gerät wieder alles zuhause gebastelt wird. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:20, 5. Nov. 2009 (CET)

Ist klar - Du kannst die Linke nicht ab. Gehörst also zu den Guten! - oder den Bösen? - Wie das halt so ist mit der Ansichtssache. Nur: Deine Meinung hat in einem Lexikon nichts verloren - auch nicht verschlüsselt (obwohl das hier ja üblich zu sein scheint), so wenig wie die meine oder die von sonst jemandem.85.176.244.145 22:35, 5. Nov. 2009 (CET)

Mir ist das soweit wurscht. Der Artikel sollte (typisch für derartiges Honigtöpfe, daß dem genau so ist) keine reine Innendarstellung der Lipa zu ihrem außenpolitischen Programm bleiben sondern entsprechende externe Quellen herbeiziehen. Peacon wäre eine mögliche externe Quelle, die Diskussion hier bestätigt nur deren Sicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:46, 5. Nov. 2009 (CET)

So, so, ist dir wurscht. ... "Sollte .... keine reine Innendarstellung der Lipa zu ihrem außenpolitischen Programm bleiben sondern entsprechende externe Quellen herbeiziehen ... Peacon wäre eine mögliche externe Quelle, die Diskussion hier bestätigt nur deren Sicht."

Sag mal, merkst du nichts? - Also, ich nehme mal an, daß du mit Lipa die Linke meinst. Mit Peacon kann ich nichts anfangen - ja, ich bin so blöd), aber ich gehe davon aus, daß die sich von dem oder das, was du mit Peacon meinst, das bestätigt, was du hier meinst, also deine Meinung - untermauert durch eine andere meinung, also irgendwas in der Richtung von wegen "schlimm, schlimm, diese Partei, sollte irgendwie weg vom Fenster" ... so ähnlich, wahrscheinlich verklausuliert. Na und? 23:07, 5. Nov. 2009 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 85.176.244.145 (Diskussion | Beiträge) )

Typisch daß Du damit nichts anfangen kannst. Das oben zitierte Peacon geht auf eine Initiative der beiden Soziologen Hans-Jürgen Krysmanski und Rainer Rilling zurück, die beide in der Rosa Luxemburg Stiftung arbeiten. Sprich hier werden von irgendwelchen ahnungslosen Polit-IPs Analysen verworfen, die in der Denkfabrik der PDS wertvolle Grundlagen darstellen. Soweit zum Stand hier. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:13, 5. Nov. 2009 (CET)

Das ist auch meine Sicht der Dinge. Alles ander läuft auf Textbausteine a la "... verfolgen nach Eigendarstellung eine konsquente Friedenspolitik" hinaus, die wir ansonsten in die Einleitungen zu Artikeln jeder politischen Partei einbauen können. --Arcy 22:58, 5. Nov. 2009 (CET)

Ein weiterer schöner Euphemismus ist das von Solidarität geprägte Verhältnis zu Kuba, natürlich wieder aus Selbstdarstellungsquelle. Die Solidarität besteht hier natürlich nur mit dem dortigen diktatorischen Regime und nicht so sehr mit dem darunter leidenden Volk.-- Escla ^¿! 23:02, 5. Nov. 2009 (CET)

Nicht rumeumeln, Quellen bringen. Peacon kann ich nur empfehlen. Grins --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:15, 5. Nov. 2009 (CET)

Textbaustein zur Kritik des außenpolitischen Programms

Gute wenngleich alte Quelle (noch zur PDS) http://www.uni-muenster.de/PeaCon/wuf/wf-94/9440601m.htm

• Aus Sicht des notwendigen Reformprojekts gibt es an der PDS auch ohne eine Betonung der SED-Connection genügend Kritik. In außenpolitischer Hinsicht z.B. hat sich ein Teil ihrer Mitglieder noch nicht von den Schablonen des Kalten Krieges gelöst. Ihr Antimperialismus gleicht eher einer Traditionspflege, denn einer ernsthaften Analyse der »historischen Etappe«. Der größere Teil hat sich aus der Debatte um realistische Alternativen in der deutschen Außenpolitik verabschiedet, was umso erstaunlicher ist, da viele ihrer führenden Mitglieder eigene Regierungserfahrung sammeln konnten. Die PDS hat keine konzeptionelle Durchsetzungsperspektive aufgrund ihres eklatanten Mißverhältnisses zwischen Styling und Substanz, zwischen politischem Anspruch und realer Politikfähigkeit, zwischen dem Symbol Gysi und den Programmaussagen der Restpartei. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:17, 5. Nov. 2009 (CET)

Ist ja schön, wie du das Stöckchen aufnimmst - mit der altbekannten Masche, das aus einem Text des politischen Gegeners zu zitieren, was einen in der eigenen Meinung zu bestätigen scheint. Ich muß da immer an irgendwelche Bundestagsdebatten denken, in denen den jeweils konträren Parteiredenern aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von angeshenen oder reputablen Sympathisanetn der Gegenpartei um die Ohren gehauen werden. Nennt man das nicht Rabulistik? Keine Ahnung, bin auch nur eine "ahnungslose Polit-IP", wie du oben schreibst - im Gegensatz zu Polentario, der ja grandios Bescheid weiß. ... soll sagen: habe hier nichts zu melden. 85.176.244.145 23:53, 5. Nov. 2009 (CET)

Vom Laberton her kommst fast Ulitz-mäßig rüber, als Hansenet IP eher fraglich. Ist ja schön, wenn die Luxemburgstiftung als politischer Gegner gilt - was die CSU sagt, hab ich gar nicht angebracht. Bei Peacecon handelt es sich durchaus um ein linkes Projekt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:06, 6. Nov. 2009 (CET)

Ein Beitrag einer sicherlich guten Zeitschrift, der aber über 15 Jahre (!) alt ist und die PDS (!!) behandelt? Das kann doch nicht dein Ernst sein. In außenpolitischen Fragen hat sich die Partei heute ohnehin anders aufgestellt. Wenn man in den Kategorien von WASG und PDS denkt, dann nimmt heute die ehm. PDS die Aufgabe ein, auch über die Zustimmung zu UN-Einsätzen zu debattieren, während die ehm. WASG dies grundsätzlich ablehnt. Ein solch uralter Text, der sich mit einem ganz anderen Gegenstand beschäftigt und eine völlig andere außenpolitische Situation zu Grund liegen hatte, kann das natürlich nicht deutlich machen. Ansonsten stimme ich der Kritik über das Geschwurbel in der Einleitung zu. Schreibt doch einfach "Die Linke ist gegen jegliche Kriegseinsätze". Das ist richtig, mehr nicht. Hier gehts nicht darum, dass irgendwelche Hobby-Agitatoren, die sich außerhalb der Wikipedia nicht trauen, politisch aktiv zu werden, hier ihren Sermon ausgießen. Hier gehts nur um Fakten. Geschwurbel wie "nach Eigendarstellung" sollte man sich sparen, genauso wie typisches Wikipedia-Geschwurbel, wie "nach Meinung einiger Kritiker". (Die Zeitschrift heißt übrigens nicht Peacecon sondern Wissenschaft und Frieden und wurde früher mal vom heutigen Linke-nahen BdWi herausgegeben, 1994 hatten die mit der PDS aber wenig zu tun.)--Mr. mettwurst 12:10, 6. Nov. 2009 (CET)

Statt "nach Eigendarstellung" könnte man auch schreiben, "Sie selbst bezeichnet sich als". Von mir aus kann der Satz auch komplett raus, in die Einleitung muss das meines Erachtens nicht unbedingt. -- Perrak (Disk) 12:58, 6. Nov. 2009 (CET)

Auch meiner Meinung nach gehören solche Eigendarstellungen nicht in Einleitungen. Der Satz sollte vollständig raus. Auch Sätze wie "Die Linke ist gegen jegliche Kriegseinsätze" gehören ebenso nicht in die Einleitung wie "Die Linke ist gegen jegliche Friedenseinsätze" --Arcy 14:08, 6. Nov. 2009 (CET)

Hat sich nicht viel geändert, wenn nach [20] folgendes gilt:

* Zum iranischen Entwicklungsweg sollte grundsätzlich eine Haltung bezogen werden, die als selbstverständlich anerkennt, dass Iran seinen selbstbestimmten, am Islam, der sozialen Spezifik und Werten seiner Gesellschaft orientierten Entwicklungsweg geht. Die Verurteilung und Zurückweisung westlicher Hegemoniebestrebungen, Androhungen von Sanktionen und militärischer Intervention durch die iranische Regierung wird geteilt.

* Repressalien gegen politische Kritiker und Oppositionelle sind einzustellen, Freiheit der Medien ist zu gewährleisten, gravierendes Fehlverhalten der Justiz, Diskriminierung nationaler Minderheiten, die Todesstrafe sowie einzelne Aspekten des islamischen Straf- und Familienrechtes, wie Amputationen und Steinigen, sind abzuschaffen. Die Rechte der Frau sind zu achten und zu verwirklichen.

Mit einem solchen Programm kann man im Showbiz bei Wünsch Dir was auftreten. Mit durchsetzungsfähigen und realistischen außenpolitischen Positionen hat das aber auch 15 Jahre nach dem verdikt über die PDS weiterhin nichts zu tun. Nach wie vor zutreffend, und ob das nun nach den Quellen bei Peacon, Seeliger oder Küntzel [21] eingbaut wird, ist mir wurscht, die derzeitige Alles-ist-gut-Binnenperspektive aber untragbar. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:57, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich werde den Satz nach Vorschlag von Perrak nach Aufhebung der Sperre herausnehmen. --Arcy 17:30, 6. Nov. 2009 (CET)

Vorschläge habe ich keine gemacht, ich habe nur die Meinung geäußert, dass der Satz an der Stelle eher unpassend scheint.

Da ich diesen Artikel hauptsächlich in meiner Eigenschaft als Admin beobachte, möchte ich mich inhaltlich so weit wie möglich heraushalten. Wenn ich den Eindruck habe, dass hier auf der Diskussionsseite Konsens besteht, bestimmte Formulierungen aufzunehmen oder aus dem Artikel zu löschen, dann kann ich das tun, wenn der Artikel mal wieder gesperrt ist. -- Perrak (Disk) 20:53, 6. Nov. 2009 (CET)

Brandenburg

Bitte mal Brandenburg auf der Karte dunkelrot machen.--Mr. mettwurst 16:40, 6. Nov. 2009 (CET)

das kann doch nicht sein wollte gerade im selben moment das gleiche vorschlagen. Übertriebnerweise ist der Artikel ja komplett gesperrt.--Peterb70 16:43, 6. Nov. 2009 (CET)

Wenn Menschen die Wikipedia dafür missbrauchen, unhaltbare und an Verleumdung grenzende Vorwürfe gegen eine politische Seite vorzubringen, wie eben Diktatur-Unterstützung, dann ist so eine Sperre durchaus angemessen. Die veränderte Karte kann auch ein Admin einfügen. --Mr. mettwurst 16:46, 6. Nov. 2009 (CET)

Naja, eine Diktatur? Ziemlich viele... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:58, 6. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel ist zwar gesperrt, die Datei aber nicht. -- Perrak (Disk) 18:16, 6. Nov. 2009 (CET)

Regierung in Brandenburg

Die Linke sitzt in Brandenburg in der Regierung. (siehe Länderkarte Deutschland) Diese muss in Brandenburg dunkelrot gefärbt werden, da die Linke in der Regierung sitzt. (nicht signierter Beitrag von 217.230.201.185 (Diskussion | Beiträge) 13:17, 8. Nov. 2009 (CET))

Ist das nicht schon der Fall? --GiordanoBruno 13:29, 8. Nov. 2009 (CET)

Die Datei ist aktualisiert. Bei mir aber zeigt die kleine Version der Karte im Artikel noch immer nur Berlin an. Wenn man dann draufklickt, ist auch Brandenburg dunkel. Kann das mal jemand beheben?--Mr. mettwurst 13:58, 8. Nov. 2009 (CET)

Bei mir stimmt's. Browser-Cache geleert? --GiordanoBruno 14:05, 8. Nov. 2009 (CET)

Japanischer Link

Bitte auf die Japanische Seite verweisen: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%A6%E7%BF%BC%E5%85%9A_(%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84) Ich nutze Wikipedia häufig, um per Link feststehende Begriffe zu übersetzen. Daher sind solche Verweise sehr hilfreich. (nicht signierter Beitrag von 77.180.190.5 (Diskussion | Beiträge) 09:15, 17. Sep. 2009 (CEST))

Eine interessante Idee. --91.58.75.165 17:17, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich verlinke die mal, den Bildern und Zahlen nach scheint der Artikel zu passen. -- Perrak (Disk) 21:33, 10. Nov. 2009 (CET)

Verfassungsschutz

Hier noch ein aktueller Beitrag über die Beobachtung vom Verfassungsschutz:

"Wie die Bundesregierung nun mitteilte, sammelt das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) in einer «Sachakte» Informationen über alle 53 Abgeordneten In 27 Fällen gingen die Informationen über die Angaben aus dem Amtlichen Handbuch des Bundestages hinaus. Der Verfassungsschutz beobachtet nicht nur einzelne Mitglieder der Linkspartei, sondern die gesamte Bundestagsfraktion. (...) Laut Bundesregierung enthält die Akte unter anderem biografische Daten der Abgeordneten, deren Funktionen innerhalb der Partei,(...). Über andere Fraktionen des Bundestages hat das BfV laut Antwort keine Sachakte angelegt." Von ddp/nsc/nik

Url zum Artikel: http://www.ad-hoc-news.de/bundesregierung-verfassungsschutz-akte-enthaelt--/de/Politik/20516868 (nicht signierter Beitrag von 84.62.71.206 (Diskussion | Beiträge) 16:16, 11. Nov. 2009 (CET))

Auf der Diskussionsseite sollen Verbesserungen zum Artikel besprochen werden. Was also soll damit bezweckt werden? --GiordanoBruno 00:12, 13. Nov. 2009 (CET)

Kritische Distanz?

Gleich zu Beginn des Artikels ist von kritischer Distanz zur SED die Rede. Dabei wird auf die Homepage der Partei verwiesen. WENN man schon so eine Behauptung, die schwer bis unmöglich nachzuprüfen ist, einem Artikel beifügt, sollte man doch bitte, bitte eine unabhängige Quelle anzuführen haben. Ich persönlich halte den Begriff "kritisch" in diesem Fall auf jeden Fall für unangemessen und würde ihn eher durch "offiziell" ersetzen.

Klar ist: Die Linke hat sich nie ofiziell von den Geschehnissen in der DDR (Und somit der SED) Distanziert! (nicht signierter Beitrag von 84.134.29.188 (Diskussion) )

Hier zum Beispiel: http://die-linke.de/partei/geschichte/ -- Markseibert 14:12, 16. Nov. 2009 (CET)

Wenn das so klar ist, wo sind dann Ihre Quellen dafür? --77.181.63.93 11:06, 31. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, 'Unsigniert', aber das ist so ein Schwachsinn! (nicht signierter Beitrag von 80.14.171.116 (Diskussion | Beiträge) 13:28, 8. Okt. 2009 (CEST))

Solidarität mit Kuba

Ich werde meine wegeeditwarte Änderung bzgl. der Kritik an der "Solidarität" mit Kuba nach Freigabe des Artikels übrigens wieder einfügen, es sei denn, es kommen wirklich gute Argumente, die dagegen sprechen, dass die reputabel belegte Kritik im Artikel steht. "typisches Geschwurbel" ist kein Argument, sondern eine POV-bedingte Ausrede.-- Escla ^¿! 17:01, 6. Nov. 2009 (CET)

Schön, dass du deinen Krieg gleich ankündigst. Der Vorwurf, die Partei würde die Diktatur in Kuba schützen und sich nicht um die Menschenrechte kümmern ist ein infamer und unbelegter an Verleumdung grenzender Vorwurf an knapp 80.000 Menschen. Völlig inakzeptable Meinungsmache fürs dumme Kleinbürgertum, die den Unsinn wahrscheinlich sogar glauben. So etwas belegt Cuba Si vorzuwerfen, wird schon schwierig und die vertreten da schon abweichende Positionen. Bei der gesamten Partei dürfte es unmöglich sein. Deine Löschung meiner Einfügung, dass sich reformerisch orientierte Kräfte in der Partei, also ungefähr die Ex-PDS, an den Entwicklungen in Venezuela und der Menschenrechtssituation in Kuba stoßen, zeigt sehr gut deine Absichten hier. Das steht dann natürlich nicht in der Süddeutschen Zeitung, der FAZ oder einer ähnlich gelagerten Zeitung. Darüberhinaus bleibt das grundsätzliche Problem, dass das Einfügen weitläufiger "Kritik"-Passagen, also das, was ein Gegner des Lemmas ausdrückt, belegt mit Tageszeitungen, die bekanntermaßen eher dem Gegner als dem Lemma nahestehen, bzw. Tageszeitungen generell, schlicht unwissenschaftlich.--Mr. mettwurst 17:12, 6. Nov. 2009 (CET)

Du bist herzlich eingeladen zur Wiedergabe der aussenpolitischen Position der DIE LINKE. zum Thema Kuba. Wenn du entsprechende wissenschaftliche Beiträge hast, dann brinnge sie bitte ein. --Arcy 17:18, 6. Nov. 2009 (CET)

Belege zu Positionen sind das Grundsatzpapier resp. Parteiprogramm. Wer wissen will, wie die Partei zu irgendwas steht, soll die Partei fragen. Da braucht es keine Bewertungen dieser Standpunkte von Dritten. Warum die Position zu Kuba, die tatsächlich sehr umstritten ist, hier gesondert angeführt werden muss, nur weil jemand eine Lateinamerika-Obsession hat, finde ich aber komisch. Müssen wir dann auch China, Nordkorea, Tonga und die Faröer-Inseln beleuchten? Hey, oder ganz super, mal ne Abhandlung über die Positionen zu Israel, nimmt dann mehr als die Hälfte des Artikels ein, aber macht ja nix, kann man ja schön Kommentare aus der Süddeutschen reinschreiben. "Einige Kritiker sehen..." Das ist quellenbasiertes wissenschaftliches Arbeiten.--Mr. mettwurst 17:25, 6. Nov. 2009 (CET)

Wer wissen will, wie die Partei zu irgendwas steht, soll die Partei fragen. Da braucht es keine Bewertungen dieser Standpunkte von Dritten. Bullshit, und zwar im wissenschaftlichen Sinne, nach Harry Frankfurt. Das würde weder beim Lemma CSU noch NPD irgendeiner akzeptieren. Hier gehts darum, wie eine Partei unter mehreren anderen gesehen wird, nicht wie sie sich darstellt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:54, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte in deinem Beitrag das VS zeug rausgenommen. Es macht keinen Sinn dieses in jedem Satz Artikels zu wiederholen. Von Bedeutung erscheint mir, ob bei Cuba Si insbesondere eine offene Solidarität mit der kubanischen Regierung vorliegt. Diese sollte belegt und herausgearbeitet werden. --Arcy 17:18, 6. Nov. 2009 (CET)

In deinem großartigen "Beleg" steht übrigens in keiner Zeile, dass die Partei die Diktatur unterstützen würde und ihr Menschenrechte dort egal seien. Dort wird nur auf Cuba Si verwiesen, die bei dem Thema natürlich etwas undifferenziert sind. Deine Verleumdung ist also nicht "reputabel belegt" und wenn schon in diesem politisch eindeutig positionierten Kommentar (!!!) dein infamer Vorwurf nicht vorkommt, dann wird er noch weniger in neutraler Berichterstattung zu finden sein. --Mr. mettwurst 17:20, 6. Nov. 2009 (CET)

(BK) Mr mettwurst. Schrei bitte nicht immer so mit ausrufezeichen herum. Die von Dir bemängelten und beschönigten "undifferenzierten" Standpunkte von Cuba Si wurden im Edit von Escla ebenfalls als in der Partei als umstritten und nicht als Standpunkt der Partei beschrieben. Deinem Einwand sollte der letzte Editstand Esclas also entsprechen --Arcy 17:26, 6. Nov. 2009 (CET)

Lass bitte dein eskalierendes Lügen. Die Versionsgeschichte ist für alle einsehbar.--Mr. mettwurst 17:32, 6. Nov. 2009 (CET)

(BK):: Was du als "infamer und unbelegter an Verleumdung grenzender Vorwurf" bezeichnest, ist aber für die offizielle Arbeitsgruppe der Partei Cuba Sí gut belegt. Dass sich die Partei generell davon distanziert ist mir nicht bekannt. Das Teile der Partei dies anders sehen, kannst du mit Beleg gerne dazuschreiben.-- Escla ^¿! 17:22, 6. Nov. 2009 (CET)

es geht weniger um die Wünsche, als die tatsächlichen Positionen. Friedenspolitik besteht nicht nur darin, freundliche Wünsche zu äußerm, sondern diese auch durchzusetzen. Ohne den aktiven und bewußten Gebrauch von Machtmitteln ist das noch weniger realistisch, als mit diesem. Außenpolitik ist wie gesagt kein Wunschkonzert. Der vergleich mit Norwegen ist insoweit interessant, weil dies von der dortigen Linkspartei auch so gesehen und mit erheblichen Auswirkungen auch in der dortigen Koalition praktiziert wird, neben den Norwegische Streitkräfte auch über den milliardenschweren Statens pensjonsfond. Versucht mal von einzelnen Ländern zu abstrahieren, sondern die existierende debatte um die mangelnde Regierungsfähigkeit (die sich an der Außenpolitik besonder manifestiert) wie Tragfähigkeit der außenpolitischen Positionen abzubilden. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:24, 6. Nov. 2009 (CET)

Abgesehen davon, dass du gerade vom Thema abschweifst, woher willst du denn wissen, dass Friedenspolitik ohne den Gebrauch von Machtmitteln (Gewalt ist damit gemeint, nehme ich an) nicht funktioniert? Gibts da irgendwo ein Buch mit dem Titel "Absolute Wahrheiten von A bis Z"? Es gab in der Geschichte viele große kluge Menschen, die das Gegenteil meinten, ich erinnere zum Beispiel an Eduard Bernstein. Ist das der Ansatz, eine fakten- und quellenbasierte Enzyklopädie zu schreiben? Alles zu bewerten? Sich selbst für unfehlbar weise und klug zu halten und es dem Schicksal zuzuschreiben, dass das außer den Wikipedia-Diskussionsseiten niemand wissen will? Alle doof außer mir und Mutti? Das ist ja wie früher bei der SED, die wussten auch, was richtig und falsch ist. Bleibt nach wie vor die Verleumdung, knapp 80.000 Menschen würden Diktatur und Menschenrechtsverletzungen gut finden, die bisher nicht belegt. Das lässt sich übrigens auch nicht für Cuba Si belegen, wenn man nicht auf VS oder konservative Presse zurückgreifen möchte.--Mr. mettwurst 17:30, 6. Nov. 2009 (CET)

Macht kommt nicht immer aus den Gewehrläufen, daß sich die Linkspartei wie die PDS trotz vorhandener Regierungs wie insbesondere militärischer Erfahrung mit staatlichen Macht nach wie vor schwertut, ist keine besondere Offenbarung. Quellen: Joachim Raschke Jürgen Falter Peter Lösche etc. Hier vorhanden? Fehlanzeige. Quellen? Vor allem interne Papiere. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:05, 6. Nov. 2009 (CET)

So. jetzt hat sich ja offenbar die Verleumdung einer ganzen Partei schon als Humbug herausgestellt und der Fokus geht auf die AG Cuba Si, übrigens eine AG unter sehr vielen. Dort eine regierungsfreundlich Position zu finden ist nicht schwer, eine Position, die die Verletzung der Menschenrechte bejubelt, dürfte auch dort nicht zu entdecken sein. Ich wäre zumindest überrascht, wenn Cuba Si der Inhaftierung von Oppositionellen Beifall zollt. Bitte also hierzu einen Beleg finden, der möglichst kein Kommentar aus der SZ oder ähnlich ist. Allgemeinpolitische Diskussionen über Sinn und Unsinn der Programmatik der Linken bitte woanders führen. Bleibt die Frage, wozu es den Artikel Cuba Sí gibt. Dann müssten wir hier ja eigentlich die Positionen aller AGen zu allen Themen darstellen. Viel Spaß dabei. Nur auf die Lateinamerika-Obsession einer Person Rücksicht zu nehmen, ist das nicht wert. Was passiert, wenn hier einer mit ner Innenpolitik-Obsession aufschlägt?--Mr. mettwurst 17:36, 6. Nov. 2009 (CET)

Die Quellen Süddeutsche, RBB, Konrad-Adenauer-Stiftung, Die Zeit, kubanische Oppositionelle in Deutschland befassen sich mit der Partei als solches und nicht nur mit Cuba Sí, wie z.B.Der Spiegel.-- Escla ^¿! 17:55, 6. Nov. 2009 (CET)

Also der von Dir verlinkte, 13 Jahre alte Spiegel-Artikel befasst sich nur mit Cuba si, nicht mit der PDS als solcher. Über diese schreibt der Autor nur, dass es peinlich sei, sich solche AGs zu leisten.

Zu oben: Wenn Du Deine Edit-War-Ankündigung wahr machst, fängst Du eine Sperre ein, das ist Dir hoffentlich klar. Edit War ist ein No-No, unabhängig davon, ob Du inhaltlich im Recht bist oder nicht. -- Perrak (Disk) 18:14, 6. Nov. 2009 (CET)

Zu dem Spiegel-Artikel hab ich genau dies gesagt / gemeint. Hier noch eine Quelle die die Beziehung Die Linke/Kuba behandelt: Eckhard Jesse/Bundeszentrale für politische Bildung: Die Linke-- Escla ^¿! 18:21, 6. Nov. 2009 (CET)

Ah, sorry, da hatte ich Dich missverstanden. -- Perrak (Disk) 18:25, 6. Nov. 2009 (CET)

(bk)Ja, und solche Ankündigungen stellen den Ankündigenden vor allem nicht in ein Licht, dass er an der Verbesserung des Artikels und einer Diskussion interessiert ist. Dass hier offenbar große Probleme mit den neutralen Standpunkt herrschen, kann man ja am nochmaligen Hinweis auf den SZ-Kommentar, der noch immer nur über Cuba Si und natürlich die Person Lafontaine herzieht und - jetzt kommt der Knaller - der Konrad-Adenauer-Stiftung, die ja bekanntlich ein, freundlich ausgedrückt, umstrittenes Engagement in Lateinamerika zeigt und natürlich in Sachen konkurrierende Parteien furchtbar neutral ist. Ebenso schön die Website Kuba-Magazin, von einem Verein, in dem Terroristen und Mörder mitarbeiten. Großartig neutral! Applaus. Aber es wird noch besser: Ein Artikel des ultra-neutralen, ja Linke-freundlichen Magazins Der Spiegel, aus dem Jahr 1996, also 11 Jahre vor Gründung der Partei über die wir hier sprechen. Aber ich weiß, Entschuldigung, natürlich gibts Die Linke schon viel länger und es ist natürlich egal, ob wir über Linke, PDS, SED oder KPD sprechen. Etwas aktueller dann ein natürlich wieder ultra-neutraler Kommentar in der Zeit, dessen Verbindung zum hiesigen Thema darin besteht, dass er darüber berichtet, dass Cuba Si einen Antrag beim Parteitag einreicht, der die Soli-Arbeit mit Kuba fortführen will, vom Autor natürlich mit allerlei Lyrik ausgeschmückt. (Den Antrag kann man sich übrigens im Original anschauen, aber wahrscheinlich haben den die bösen Kommunisten geschönt und die echte Version ist natürlich nur für die alten Kampfgenossen der Stasi einsehbar, oder?) Bin ich froh, dass die Zeiten des Kalten Krieges vorbei sind und solche Positionen mittlerweile in der Minderheit sind. Bleibt noch immer ein Nachweis darüber offen, dass Cuba Si oder gar die ganze Partei die Diktatur in Kuba als solche stützen und sich nicht für die Menschenrechte dort interessieren und die Soli-Arbeit mit Kuba nur politisch ist, denn so hat es unser Kämpfer an der digitalen Front ja eingefügt.--Mr. mettwurst 18:26, 6. Nov. 2009 (CET)

Nun komm mal von deinem moralisch kleinem Ross herunter Mr. Mettwurst. Die Quellen, die von Escla aufgezählt wurden, mögen sicherlich nicht alle nach deinem Geschmack sein. Aber deshalb musst Du nicht gleich in kalter Kriegslyrik ausbrechen. Mach doch bitte einen Textvorschlag, der die Position der Linkspartei differenziert, inklusice Cuba si beschreibt. --Arcy 18:53, 6. Nov. 2009 (CET)

Was verstehst Du unter Unterstützung? Die Zusammenarbeit mit der Regierung (wäre für mich bei Ernährungsprojekten wie das Milchprojektt ok) bzw die "partnerschaftliche Zusammenarbeit" mit der regierenden Partei u.a.m. ist der Internetseite von Cuba Si zu entnehmen. --Arcy 19:02, 6. Nov. 2009 (CET)

Cuba Sí wird vom Verfassungsschutz mit Sicherheit nicht als extremistisch eingestuft, weil es Projekte à la "Milch für Kubas Kinder" organisiert. Denn dann würde die Welthungerhilfe in die gleiche Kategorie fallen. Der Rest der Quellenkritik von Mettwurst (ich glaube ein alter Bekannter von mir) ist WP:TF.-- Escla ^¿! 19:11, 6. Nov. 2009 (CET)

Nochmals, es gibt den Artikel Cuba Si. Dort kann die Kontroverse ausführlich dargelegt werden. Ich persönlich halte es für schwierig, die äußerst unterschiedlichen Positionen in einer extrem heterogenen Partei wie diese zu einem einzigen kleinen Thema unter unzähligen in einer notwendigen angemessenen Differenziertheit unterzubringen. Ich möchte diesen Artikel über eine ganze Partei nicht wegen einer Person mit Lateinamerika-Obsession zerpflücken. Zu Recht gibt es auch keinen Abschnitt zur Nahost-Position, da diese ebenso kompliziert ist. Sich dabei auf Tageszeitungen und Kommentare (!) zu berufen, ist unwissenschaftlich und kurzsichtig. Da müssen auch Ideologien hinein, vom Antiimperialismus, über Revisionismus, auch antideutsche und antinationale Ideologien. All das ist in der Linken zu finden und spielt eine Rolle bei der Kuba-Frage, deswegen ist so kompliziert und kann nicht mit stumpfen Meinungsfetzen des Kleinbürgertums abgehakt werden. Einen Textvorschlag habe ich natürlich im Kopf, aber der wäre eben äußerst umfangreich. Zu Recht würden dann viele andere Menschen kommen und die Arbeit bspw. der Demokratie- und Bürgerrechte AG hier einbringen, ebenso ausführlich mit ebenso differenzierten Positionsbestimmungen in der gesamten Partei. (Und die AG Kleingartenwesen, und die AG Christinnen und Christen, und die AG Queer und natürlich all die vielen Strömungen) Hier geht es nicht um Cuba Si sondern um die Partei. Wer was zu Cuba Si bringen möchte, kann dies im Artikel tun, dann aber auch mit seriösen und Quellen, die man weder als feindlich noch zugehörig zur Linken ausmachen kann und in denen nachgewiesen wird, was behauptet wird und nicht diesem aggressiven meinungskämpferischen Schund, der hier angeboten wird.--Mr. mettwurst 19:32, 6. Nov. 2009 (CET)

Der Einsatz für Demokratie usw. wurde im Abschnitt Außenpolitik bereits erwähnt.
Eine Erwähnung der Lateinamerika-Obsessionen mag vlcht ein Fleck auf der weissen Weste sein, kann und sollte aber auch dargestellt werden. Das wichtige Beispiel Kuba bzw Cuba si zeigt deutlich, wo die Grenzen und Knackpunkte auch der Linkspartei liegen. No party is perfect.

Hier ein Vorschlag dazu:

Menschenrechte sollen verwirklicht werden. Durch soziale Gerechtigkeit, nachhaltige Entwicklung und Demokratie glaubt die Partei, Stabilität und friedliche Zusammenarbeit erwirken zu können.
Die Linksfraktion im Bundestag bekennt sich zudem zu einem von Solidarität geprägten Verhältnis zu Kuba. Auch die neuere politische Entwicklung in Venezuela und Bolivien wird grundsätzlich begrüßt. Jedoch beschränkt sich diese Solidarität mit Kuba nach Meinung von Kritikern auf die Unterstützung des dortigen Regimes. Die Arbeitsgemeinschaft Cuba Sí steht in offener Solidarität mit der kubanischen Regierung. In Teilen der Partei, vor allem der innerparteilichen Strömung "Forum demokratischer Sozialismus" wird dies, ebenso wie die Entwicklung in Venezuela kritisch beobachtet.

--Arcy 20:11, 6. Nov. 2009 (CET)

OK. Du willst es nicht anders: Durch soziale Gerechtigkeit, nachhaltige Entwicklung, Umsetzung der Menschenrechte und Demokratie soll Stabilität und friedliche Zusammenarbeit erwirkt werden können.
Die Linksfraktion im Bundestag bekennt sich zudem zu einem von Solidarität geprägten Verhältnis zu Kuba. Auch die neuere politische Entwicklung in Venezuela und Bolivien wird grundsätzlich begrüßt. Die innerparteiliche Arbeitsgemeinschaft Cuba Sí bekennt sich neben ihrer Arbeit der materiellen Solidarität und Entwicklungshilfe zur Solidarität mit der kubanischen Regierung. Diese Solidarität auch in politischer Hinsicht wird von einem Teil der Partei im Rahmen antiimperialistischer Einstellungen und dem Selbstbestimmungsrecht der Völker geteilt. Demnach hat die nationale Souveränität eines Landes Priorität und ist erst die Voraussetzung für demokratische Entwicklung. Cuba Si setzt sich gleichzeitig für eine Verbesserung der Menschenrechtssituation in Kuba ein, weist aber auf die besondere Lage unter der Blockade durch die USA hin [22]. In anderen Teilen der Partei werden vor allem die Entwicklungen in Venezuela kritisch gesehen Bsp. Halina Wawzyniak und die Untrennbarkeit der sozialen und der demokratischen Rechte angemahnt. Bsp. Stefan Liebich Diese Abkehr von klassischen antiimperialistischen und revolutionären Ideen findet sich vor allem in reform- und transformationsorientierten innerparteilichen Strömungen, wie dem Forum Demokratischer Sozialismus.

Ziemlich viel, aber noch immer nur das notwendigste, um die differenzierten Positionen halbwegs deutlich zu machen. Und die "Meinung der Kritiker" habe ich natürlich herausgenommen, da ein giftgetränkter dummer und primitiver Kommentar eines Journalisten noch keine Relevanz darstellt. Achja: Ausdruck: Eine Partei kann nicht etwas "glauben", das können nur die Menschen in ihr. Und ich freue mich natürlich auch auf ähnlich ausführliche Positionsbestimmungen zur Rechtspolitik, Demokratie, Hochschulpolitik, Bildungspolitik, Rentenpolitik... Wurstgruß--Mr. mettwurst 20:36, 6. Nov. 2009 (CET)

WP ist kein Forum für die Darstellung parteiinterner Debatten. Wenn der Artikel von einer oder mehreren Politsocken (Mr mit und ohne Senf) entsprechend zuschanden geritten wird ist dies kein gutes Zeichen. Konsnes auf der basis erwarte ich keinen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:41, 6. Nov. 2009 (CET)

Korrekt. Bitte auf WP:TF und WP:Belege achten. Was ohne tragfähige Sekundärquelle eingefügt wird, sollte gegebenenfalls sofort wieder gelöscht werden.

Ein weiteres Problem: In der Einleitung wird die Eigensicht der Partei als Zitat angegeben (was im Prinzip korrekt ist), jedoch wird diese Eigendarstellung auch noch intern verlinkt. Und das ist nicht mehr ok. Denn ob die Partei bspw. Antifaschismus so versteht, wie der WP-Artikel Antifaschismus es tut, wissen wir gar nicht. D.h: Da es ein wörtliches Zitat ist, sollten wir an dieser Stelle die Verlinkungen rausnehmen, da diese hier möglicherweise irreführend sind.--Carolus.Abraxas 16:29, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich würde gerne im Laufe des Wochenendes die Änderungen in etwa auf Grundlage von Arcys obigen Textvorschlag, natürlich reputabel bequellt, umsetzen. Bis auf die Theoriefindungen von Mr. Mettwurst, wahrscheinliche Reinkarnation eines mehrfach gesperrten Benutzers, sehe ich hier keinen grundsätzlichen Widerspruch. Sollte dies so bleiben, schreite ich zur Tat.-- Escla ^¿! 01:43, 14. Nov. 2009 (CET)

Ist das deine neue Taktik? Andere mit irgendwas zu beschuldigen? Bist du inhaltlich jetzt schon an Grenzen gelangt? Wo soll hier "Theoriefindung" zu finden sein? Im Gegensatz zu dir arbeite ich nicht mit über 10 Jahre alten Zeitungsartikeln oder eindeutig rechtsextremen Webseiten (kuba-magazin.de). Wenn irgendetwas in meinem Textvorschlag, das nicht allgemein bekannt ist, nicht bequellt ist, das einfach benennen. Warum ein ausführlicher Abschnitt über die Kuba-Politik eingefügt werden soll, hast du auch nicht erklärt. Dass du eine offenbar schon pathologische Lateinamerika-Obsession hast, kann hier keine Rolle spielen. Solltest du versuchen, weiterhin deine politische Propaganda mittels Einfügen politischer Kommentare aus Zeitungen zu betreiben, wird dies automatisch auf WP:VM führen. Deine edit-Liste spricht Bände über das, was du dir hier zur Aufgabe gemacht hast.--Mr. mettwurst 10:48, 14. Nov. 2009 (CET)

Am Rande: Die Linksfraktion im Bundestag bekennt sich zudem zu einem von Solidarität geprägten Verhältnis zu Kuba. Auch die neuere politische Entwicklung in Venezuela und Bolivien wird grundsätzlich begrüßt. - kann man so nicht mehr schreiben. Die jetzige Fraktion hat einen solchen Beschluss noch nicht gefasst. Ob sie es wird, steht in den Sternen, da Venezuela und Bolivien längst nicht mehr im Fokus stehen. Auch daran seht ihr, wie unenzyklopädisch Momentaufnahmen und Detailversessenheit in Übersichtsartikeln sind, irgendwann sind sie einfach nicht mehr gültig. Man sollte also nicht immer auf die Wikipedia-Benutzer hören, die sich seit ihrem 14-Tage-Urlaub auf Kuba für ausgemachte Experten halten.--Mr. mettwurst 10:53, 14. Nov. 2009 (CET)

Bitte an alle Diskutanten: Persönliche Angriffe machen Eure Argumente nicht besser, sondern schwächen sie höchstens. Weder "wahrscheinliche Reinkarnation" noch "Lateinamerika-Obsession" haben hier etwas zu suchen. Danke.

Inhaltlich ist es richtig, dass die Formulierung "neuere politische Entwicklung" viel zu schwammig ist und eine zu geringe Halbwertszeit hat, als dass man sie verwenden sollte. Argumente, warum die Haltung der Linkspartei zu Venezuela wichtiger ist als etwa die Haltung zu Polen, Russland oder Frankreich fehlen auch. Betreffs Kuba gibt es zu dem umstrittenen Arbeitskreis ja einen eigenen Artikel, das sollte man hier knapp halten. -- Perrak (Disk) 16:59, 14. Nov. 2009 (CET)

Sorry für meine kurzfristige fast vollständige Abwesenheit. Nun hab ich jedoch wieder etwas Zeit mich den hiesigen Problemen zu widmen.

Zur Sache: Mir geht es hauptsächlich, wie die Überschrift zu diesem Thema sagt, um den folgenden Satz:

„Die Linksfraktion im Bundestag bekennt sich zudem zu einem von Solidarität geprägten Verhältnis zu Kuba.“[23]

Dieser Satz ist, wie sogar die angegebene parteiinterne Quelle zeigt, Theoriefindung, denn die Solidarität widmet sich nicht etwa dem von der Diktatur geknechteten Volk, sondern den dortigen Machthabern, namentlich Fidel Castro.

Also entweder ist der oben genannte Satz unter Hinzuziehung noch weiter oben genannter Quellen deutlich einzuschränken, bzw. zu erläutern oder er ist ersatzlos zu streichen.

Meine angegebenen Quellen würden im Übrigen auch genügend Stoff für einen weiteren Ausbau des Abschnitts "Außenpolitik" bieten. Da hab ich überhaupt nix dagegen. Nur ist das nicht das Thema und kann nicht als Bedingung für eine Änderung im Kleinen, wie von mir gewünscht, herhalten. -- Escla ^¿! 02:02, 21. Nov. 2009 (CET)

"Solidarität mit ..." bedeutet doch normalerweise eine Unterstützung der jeweiligen Regierung, insofern halte ich den Satz nicht für missverständlich. Das "von der Diktatur geknechtete Volk" wäre als Formulierung allemal nicht neutral ;-) , auch wenn es faktisch nicht unzutreffend ist. Wobei die Diktatur ja hauptsächlich durch die unnachgiebige Haltung der USA am Leben erhalten wurde (meiner persönlichen Einschätzung nach).

Wie oben schon geschrieben, ist dieser Satz überhaupt wichtig genug für die Selbsteinschätzung der Linken, dass er in den Artikel muss? An sich könnte man das doch ganz rauslassen, oder? -- Perrak (Disk) 13:16, 21. Nov. 2009 (CET)

Das "von der Diktatur geknechtete Volk" wollte ich so auch nicht in den Artikel schreiben, sondern sollte nur argumentativ den Unsinn der derzeitigen Formulierung unterstreichen. Das Thema Kuba, Venezuela & Co. ist schon relevant im Zusammenhang diverser Gretchenfragen hinsichtlich propagierter und praktikabler (also im Falle einer tatsächlichen Regierungsbeteiligung) Außenpolitik sowie ihr Verhältnis zur Freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Ich werde zu dem Kuba-Satz noch eine klitzekleine neutrale Ergänzung vornehmen und dann passt das imho erstmal.-- Escla ^¿! 00:32, 22. Nov. 2009 (CET)

Die angegebene Quelle gibt keinen Nachweis über eine Solidarität der Partei mit der kubanischen Regierung, noch der Fraktion, nicht einmal Gehrke und Dehm äußern sich direkt solidarisch mit der Regierung. Da mir diese Pseudo-Diskussionen mit Meinungskämpfern auf die Nerven gehen, habe ich mich entsprechend an WP:VM gewandt.--Mr. mettwurst 17:05, 22. Nov. 2009 (CET)

Liebe StreiterInnen, ich empfehle Euch, mal zu überlegen, ob hier nicht ein Detail diskutiert wird, das eigentlich nebensächlich ist und ob Euch nicht Eure grundsätzlich verschiedene Haltung zur Cuba über das Ziel der enzyklopädischen Detailgenauigkeit hinausschießen lässt. @Escla: Der Begriff "Regierung" scheint mir zu eingeengt, er suggeriert, dass die Linke bzw. deren Bundestagsfraktion lediglich eine Institution der Exekutive unterstützt. Davon kann aber keine Reede sein. @Mr. mettwurst: "Cuba" scheint mir als Ziel der Unterstützung zu allgemein, dazu würden sich sicher auch die Exilgemeinde in Miami bekennen. Wir sind uns sicher einig, dass deren Unterstützung eine andere ist, als die der Linken. Dein Hinweis auf Vandalismus ist unangemessen. Vorschlag an Euch beide: Warum schreibt ihr nicht einfach "Die Linke unterstützt das sozialistische Cuba". Das ist genauer als einfach "Cuba" und würde vermutlich auch von der beschriebenen Partei selbst anerkannt. Schließlich schreibt deren Arbeitsgemeinschaft "Cuba Si" in ihren "politischen Richtlinien": "Die politische und materielle Solidarität mit dem sozialistischen Kuba ist Grundanliegen und wesentlicher Inhalt der Tätigkeit der AG Cuba Sí in der Partei DIE LINKE." (http://www.cuba-si.de/cuba-si-intern/wir/wir.html). Einverstanden? -- TorquatoTasso 18:22, 22. Nov. 2009 (CET)

Problem bleibt, dass es einfach keine Nachweise für solche, auch sehr allgemein gehaltenen, Aussagen gibt. Derzeit heißt es, dass die Fraktion Kuba (wie auch immer) unterstützt. Wenn man das so sagen kann, muss es doch ein Schriftstück der Fraktion geben, wo genau das drinsteht. Aber offenbar gibt es das nicht. Kein Wunder, die Fraktionen im BT haben derzeit wichtigeres zu tun, als sich mit Kuba zu beschäftigen, z.B. die Abgeordneten mit Büros und Computern zu versorgen. Wenn unbedingt Kuba auftauchen muss, dann ist wohl die klassische Formulierung "kritisch solidarisch" angebracht. Dafür gibt es sogar einen konkreten Nachweis [24]. Dort erklärt sich die Partei mittels Beschluss des Bundesausschusses solidarisch mit "dem Kampf des kubanischen Volkes zur Verteidigung seiner Revolution, seiner nationalen Souveränität und seines Rechtes auf eine selbstbestimmte Entwicklung." Nichts von Regierung oder sonstwas. --Mr. mettwurst 18:45, 22. Nov. 2009 (CET)

OK, deshalb bin ich ja auch gegen "Regierung", da stimmen wir überein! Die Aussage "dem Kampf des kubanischen Volkes zur Verteidigung seiner Revolution" bezieht sich ja auf eine sozialistische Revolution und wäre daher mit meinem Vorschlag kompatibel. Er legt im Gegensatz zu einfach "Cuba" offen, wo "Die Linke" eine charakteristische Position hat, die sie von anderen Parteien unterscheidet, und das soll ja in einem guten Artikel deutlich werden. Und es vermeidet eine implizite Stellungnahme zu der gewiss strittigen Frage, was „das kubanische Volk“ will, bzw. ob und wofür oder wogegen es „kämpft“. -- TorquatoTasso 19:04, 22. Nov. 2009 (CET)

Hier nochmal die von dir bisher ignorierten Quellen: Süddeutsche, RBB, Konrad-Adenauer-Stiftung, Die Zeit, kubanische Oppositionelle in Deutschland. In der Süddeutschen lobt Lafontaine den Sozialismus des 21. Jahrhundert, hält aber die menschenrechtsfrage für unwichtig. Leute, wie André Brie, die in der Partei die Menschenrechtsfrage kritisch ansprechen, werden vom Parteivorstand(!) abgemahnt.[25]. Die Zeit beschäftigt sich mit der offenen Sympathie für sozialistische aber sonst nicht besonders demokratische Systeme in Mittel- und Südamerika[26] und auch der Link, der derzeit im Artikel steht, beschreibt ausdrücklich die Solidarität u.a. mit Fidel Castro („Erinnerung und Zukunft: Cuba und Fidel“). Da wird zwar ausführlich auf die "verbrecherische Bush-Administration" eingegangen, von Kubas Umgang mit Regimekritiker (sind die kein Teil Kubas?) oder gar Demokratisierung wird nicht angesprochen.[27]. Lange Rede, kurzer Sinn, meine Änderungswünsche sind im Gegensatz zu deinem sturen Beharren auf den Status-quo gut belegt und entsprechen den Wikipediagrundsätzen [WP:BLG]], WP:TF und WP:NPOV. Demnach ist klar, dass nicht ich der Vandale bin, wenn ich diese Änderungen umsetze. Mit der von Benutzer:TorquatoTasso vorgeschlagenen Ergänzung um das Wörtchen "sozialistisch" kann ich gut leben.-- Escla ^¿! 19:23, 22. Nov. 2009 (CET)

Da du schon Medien-Berichte der letzten zehn Jahre über die PDS als Nachweise betrachtest, wie wärs denn noch mit SED-Beschlüssen oder Worten Walter Ulbrichts zum Sieg der Revolution von 1959? Ich habe jedenfalls diesen lächerlichen einen Satz jetzt mit "sozialistisch" ergänzt, den Beschluss des Bundesausschusses eingefügt, der klare Worte findet und aus der Position der Fraktion die Position der Partei gemacht, denn so ist es richtig. Dir wünsche ich jedenfalls viel Spaß beim nächsten 14-Tage-All-Inclusive-Urlaub in Varadero, mal sehen, was du uns da wieder für Expertenwissen vom kubanischen Sozialismus mitbringst. Damit sollte dieses Elend erledigt sein.--Mr. mettwurst 22:19, 22. Nov. 2009 (CET)

@Mr. mettwurst Bezüglich "klarer Worte" und deines Reverts [28]:
Der Bundesausschuss der Linken schreibt [29]: "Die solidarische Haltung der Partei DIE LINKE gegenüber den fortschrittlichen Bewegungen in Lateinamerika findet ihren konkreten Ausdruck "insbesondere in der Fortführung der politischen und materiellen Solidaritätskampagnen der AG Cuba Sí "Milch für Kubas Kinder" und "Kuba muss überleben". "
In der Satzung der AG der Partei Cuba Si [30] heißt es: (Allgemeines) "Die politische und materielle Solidarität mit dem sozialistischen Kuba ist Grundanliegen und wesentlicher Inhalt der Tätigkeit des Cuba Sí-Koordinierungsrates." sowie (Zusammenarbeit) "Neben der Zusammenarbeit mit ACPA unterhält der Cuba Sí-Koordinierungsrat ...partnerschaftliche Kontakte zu folgenden kubanischen Organisationen und Einrichtungen: Kommunistische Partei Kubas (PCC),... "
Die Aussagen des Bundesausschusses meinen sicherlich nicht, dass die Partei allgemein Aktionen a'la "Brot für die Welt" unterstützt.

Textvorschlag

Die Linke bestätigt das Existenzrecht Israels. Sie unterhält ein politisch solidarisches Verhältnis zum sozialistischen Kuba und der Kommunistische Partei Kubas und begrüßt grundsätzlich die jüngeren Entwicklungen in Lateinamerika.

--Arcy 12:49, 23. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht solltest du besser die Diskussion hier verfolgen. Wie du aus den Satzungs-Angaben von Cuba Si, wo Cuba Si angibt, dass sie mit der PCC und anderen partnerschaftliche Kontakte haben, ein "politisch solidarisches Verhältnis" der gesamten Partei zur PCC konstruierst, ist mir auch schleierhaft. Generell ist es ein bisschen dämlich, mittels Satzung politische Grundlage herausfinden zu wollen, oder? Übrigens, wenn du weiterhin versuchst, den mühsamen Kompromiss durch deine bekannte Art und Weise und deiner speziellen "Quelleninterpretationen" zu stören, gehts ohne Umwege auf VM.--Mr. mettwurst 12:58, 23. Nov. 2009 (CET)

Dämlich ist es lediglich eine politische Teilsolidarität herauslesen zu wollen wo keine erwähnt wird. Der Textvorschlag gibt lediglich das wieder, was auch von der Partei erwähnt wird. Das eine Satzung keine grundsätlichen Positionen wiedergibt wäre mir neu. Bezüglich Belegen gibt es keine Kompromisse. Die sind in dem Zusammenhang lediglich Theoriefindung. --Arcy 13:42, 23. Nov. 2009 (CET)

Aha, ein Beschluss eines Parteigremiums über die Position zur Partei ist also Theoriefindung, das verstehts du wahrscheinlich selbst nicht mehr so richtig. Aber selbst du solltest den Unterschied zwischen einer Satzung und eines inhaltlichen Programms kennen. Wo die Partei "erwähnt", dass sie ein politisch solidarisches Verhältnis zur PCC hat, konntest du irgendwie auch nicht richtig zeigen. Aber ab jetzt lasse ich mich von dir einfach nicht mehr provozieren. Denn für den Troll gibt es nichts Schlimmeres, als wenn eine verzwickte Diskussion plötzlich zum allgemeinen Wohlgefallen gelöst wird.--Mr. mettwurst 19:31, 23. Nov. 2009 (CET)

1. Könntest Du bitte deinen unverschämten Tonfall sein lassen. (zur Info: VM)
2. erwähnt der Bundesausschuss explizit die politische Arbeit der AG die sich explizit solidarisch mit der regierenden Staatspartei zeigt.
3. gezeigt wurde alles inclusive Belege. Das Du die mehrfache Erwähnung der politischen Solidarität bewusst ignorierst wundert mich ein wenig. Als reines Milchkannenprojekt ist die AG nicht aufgezogen. --Arcy 21:23, 23. Nov. 2009 (CET)

Bestätigt das Existenzrecht Israels - hmm seit wann gibt es eine nennenswerte Fraktion Israel-si in der Lipa?. Norman Paech und andere gehören da nicht dazu, jedenfalls nicht wenn man das Thema ernstnimmt und abfragt, was man bereit wäre für das Existenzrecht Israels jenseits von Lippenbekenntnissen zu riskieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:27, 24. Nov. 2009 (CET)

Der Satz steht halt auch mit dabei. kannste dich gerne drum kümmern.--Arcy 01:31, 24. Nov. 2009 (CET)

Beliebige Zwischenüberschrift nach Artikelsperre, ausgelöst durch eine Einzelperson

Herzlichen Glückwunsch. Du hast wieder einmal für eine Artikelsperre gesorgt und das obwohl oben ein sinnvoller Kompromiss gefunden wurde. Was dich an der AG so fasziniert, verstehe ich nicht. Allerdings hat die einen eigenen Artikel. Und in der Linken ist es nicht so wie in der SPD, dass drei alte Männer autoritär über die Ausrichtung sämtlicher Zusammenschlüsse bestimmen. Was Cuba Si macht, ist noch lange nicht Partei. Und daher zieht da auch kein dicker Mann ganz oben per Befehl irgendwas auf. Von der Kommunistischen Plattform werden sich sicherlich auch glühende Jubelpamphlete zur Linie der PCC finden lassen. Fazit: Du hast eine Sperre ausgelöst und eine Formulierung eingefügt, die für den Leser nichtssagend ist. Statt die Angabe, dass Die Linke sich solidarisch zum sozialistischen Kuba und den Entwicklungen in Lateinamerika stellt, können wir jetzt lesen, dass sie die Arbeit eines innerparteilichen Zusammenschlusses gut findet. Was für ein Gewinn. Was hast du eigentlich von deinen Aktionen dieser Art? Bringen dir Artikelsperren und meterlange Diskussionen ohne Ziel Befriedigung?--Mr. mettwurst 22:38, 23. Nov. 2009 (CET)

Das ist wohl eher die Meinung einer Einzelperson.
Ansonste lese den Text. Da steht nichts von "gut finden" "Gut finden" "tun" Kinder die Sesamstraße. Der Text paraphrasiert den Text des Bundesausschusses der Partei. Der gibt wesentlich mehr her als das allgemeine solidarische sich Liebhaben mit Kuba (Piep Piep Pieb wir ham uns alle lieb). Dein Herausfiltern der belegbaren politischen Solidarität mit Kuba und der PCC (was bisher noch nichteinmal erwähnt wurde) ist so nicht hinnehmbar. --Arcy 22:47, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich muß Arcy recht geben. Der angeführte Beschluss des Bundesausschusses wird, wenn ich es recht sehe, auch von Mettwurst als Quelle akzeptiert. Dann ist mir unklar, wieso man ihn nicht spezifisch, sondern nur ganz allgemein im Tenor zitieren soll. Der Partei wird doch nichts untergeschoben. Wenn sie ihre Position zum Kuba von heute exemplarisch durch Cuba Si vertreten sieht und das so in die Öffentlichkeit stellt, dann sollte das auch in der WP dargestellt werden. Nebulöse "Solidarität" ist eben etwas anderes als institutionelle und ausdrückliche durch eine parteieigene AG und ihre Positionen.Hier besteht durch Arcys Formulierung ein Informationsmehrwert, der nicht viele Zeilen frißt. Formulierung ist auch neutral. Passt also.--Carolus.Abraxas 18:00, 24. Nov. 2009 (CET)

Na gut, wenn es besser ist, dass der Leser erfährt, dass die Kuba-Solidarität durch eine AG dargestellt wird, von der er vielleicht noch nie was gehört hat und dessen Inhalte er gar nicht kennt, als die allgemeine Formulierung, dass sich die Partei solidarisch zum sozialistischen Kuba verhält, ist das wohl ne Wahrnehmungsschwierigkeit. Als jemand, der keine Ahnung von der Partei hat und sich mal hier Grundinformationen holen will, würde ich da ziemlich hilflos dastehen. Dann klicke ich mich eben noch durch Cuba Si durch und bin dann vielleicht schlauer.--Mr. mettwurst 18:49, 24. Nov. 2009 (CET)

Andersweitig ist gegen deine Streichungen der politischen Solidarität die Darstellung der politischen Solidarität mit Kuba nicht umsetzbar. --Arcy 20:37, 24. Nov. 2009 (CET)

Artikelsperre

Ich habe den Artikel wegen Edit War gesperrt. Ich bitte darum hier auszudiskutieren, ob und wie die Stasi-Mitarbeit von Landtagsabgeordneten der Linken im Artikel dargestellt werden soll.Karsten11 12:25, 6. Dez. 2009 (CET)

Über das "Ob"brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Spätestens nach den Vorfällen in Brandenburg ist eine Nennung im Artikel unbedingt erforderlich. Über das "Wie" lässt sich selbstverständlich streiten. Ich schlage vor, dass im Artikel darauf hingewiesen wird, dass die Partei ein Stasi-Problem hat (dazu einige populäre Beispiele), gleichzeitig aber auf die seit 1991 geltende Regel, Stasi-Tätigkeiten offen zu legen, hingewiesen wird. --NeXXor 13:55, 6. Dez. 2009 (CET)

Offensichtlich ist gerade auch das "ob" umstritten, wenn ich mir die letzten Edits anschaue. Es müßte vielleicht herausgearbeitet werden, warum die Partei im Gegensatz zu anderen Parteien dieses Problem hat, denn nur dadurch wird eine Nennung gerade hier relevant. --GiordanoBruno 14:12, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich denke es sollte sowohl der Anspruch der Partei dargestellt werden wie auch die Realität.
Btw. das Suchergebnis für Zwischen Anspruch und Wirklichkeit in der WP Suche hat da einen gewissen Witz. ;-)
--Arcy 16:30, 6. Dez. 2009 (CET)

Karsten11 hat mal wieder die Version gesperrt, die man auch von ihm in Bezug auf seine deutlich erkennbare politische Mission erwartet hätte, statt die üblichen Konventionen zu beachten, die Ursprungsversion herzustellen. Arcy hat mal wieder eine Artikelsperre ausgelöst und wird von den üblichen Verdächtigen sekundiert, alles wie gehabt. Das "Ob" ist meiner Meinung nach kein Problem, nur die jetzige Art und Weise ist nicht akzeptabel, aus folgenden Gründen:

• Die eigentliche Problematik ist nicht erfasst. Die besteht nicht darin, dass Linke-Mitglieder fürs MfS gearbeitet haben, denn wer von der DDR ein bisschen Ahnung hat und sich nicht nur von Bild und Hubertus Knabe verdummen lässt, der weiß, dass das ziemlich viele waren. Das Problem ist, dass die schon aus PDS-Zeiten existente Regel, eine Stasi-Tätigkeit offen zu legen, wenn man für ein Mandat kandidiert, umgangen wurde. Das muss so dargestellt werden.
• Die Behauptung "innerhalb von Landesparlamenten finden sich immer wieder" MfS-Mitarbeiter ist einerseits falsch und andererseits impliziert es für den durchschnittlichen Bild-Leser aus den alten Bundesländern, dass ein Stasi-IM ein Angehöriger einer kleinen Minderheit war, der sich heute nur noch bei der Linken findet. Wie schon gesagt, ist das falsch. Außerhalb Brandenburgs waren die Verstöße gegen die PDS-Regelung lediglich einige Einzelfälle. Das Problem ist also ein klassisch brandenburgisches und muss als solches gekennzeichnet werden. dazu ein interessanter Artikel, für Bild- und Hubertus-Knabe-Leser wahrscheinlich zu kompliziert. Jedenfalls sollte auf angemessene Sprache geachtet werden, die sich vom DDR-ahnungslosen BRD-Mainstream, von Knabe, Bild und Birthler unterscheidet und auf Fakten konzentriert ist.
• Der Abschnitt zum Umgang mit der Geschichte erscheint mir als der falsche Abschnitt, da es hier um die Geschichtsarbeit der Partei, bspw. mittels Historischer Kommission, geht. Das Stasi-Problem ist aber ein Problem von Mitgliedern eines Landesparlaments, die gegen eine innerparteiliche Regelung verstoßen haben und hat daher mit der Arbeit der Partei an der Geschichte nichts zu tun. Der richtige Abschnitt wäre der über die parlamentarische und Regierungsarbeit.
• zu GiordanoBruno: nein, Herausarbeiten, warum, ist nicht die Aufgabe der WP. Ich kann dir allerdings eine einfache Antwort geben: Die Linke ist noch immer stark im Osten verankert, immerhin stärkste oder zweitstärkste Kraft und die DDR war durchsetzt von IMs, manchmal auch solche, die unwissentlich abgeschöpft wurde. Hinzu kommt, dass die Medien über DDR-Kader in der CDU und der FDP nur ungern berichten, immerhin hats eine CDU-Blockflöte mit Stasi-Vergangenheit bis zum Ministerpräsidenten von Sachsen geschafft und eine FDJ-Sekretärin für Agitation und Propaganda ist Bundeskanzlerin. Dass der Anteil von MfS-Zuträgern in der Linken besonders groß ist, liegt also auf der Hand. Dass nun Brandenburg besonders extrem betroffen ist, liegt wohl schlicht an einem ausgebliebenen Generationenwechsel. Wir müssen hier aber keine Diskussionen in der Politikwissenschaft darstellen. Es ist einfach so wie es ist. --Mr. mettwurst 17:25, 6. Dez. 2009 (CET)

Ohne überflüssigen Revert hättest Du den Text nach Deinen Vorstellungen umformulieren können. Warum also eine Vorgehensweise, die nur mißverstanden werden konnte ?--91.0.20.200 20:18, 6. Dez. 2009 (CET)

Die Tatsache, dass in Brandenburg mindestens 7 der 26 Linken-Abgeordneten (also 27%) für die Stasi tätig waren, ist in der deutschen Parteienlandschaft schon ein Sonderfall, den man benennen sollte. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass sich in anderen Parteien auch hin und wieder Stasi-Zuträger finden. --NeXXor 20:46, 6. Dez. 2009 (CET)

Und wo ist nun der Widerspruch? Und soll man die 250.000 Stasi-IMs im Osten und am besten noch die 2,3 Millionen SED-Mitglieder erschießen oder ihnen das politische Engagement verbieten? Also bitte entsperren, diese Sache mit dem eigentlichen Knackpunkt, dem Verstoß gegen die PDS-Regelung, einarbeiten, aber bitte nicht im Stil eines Anti-Wissenschaftlers wie Hubertus Knabe.--Mr. mettwurst 22:06, 6. Dez. 2009 (CET)

Mach einen Vorschlag. Und mach nicht aus jeder Mücke einen Elefanten. Wegen solcherlei Erschießungskomandotonfalleri und -fallera (Editwar) ist der Artikel gesperrt.--Arcy 22:24, 6. Dez. 2009 (CET)

Im Abschnitt über parlamentarische und Regierungsarbeit einen letzten Absatz einfügen: Eine erhebliche Belastung für die rot-rote Koalition in Brandenburg stellte die nach der Regierungsbildung im November 2009 öffentlich gewordenen MfS-Tätigkeiten dreier Linken-Abgeordneter dar. Diese hatten gegen einen Beschluss der Partei verstoßen, eine eventuelle MfS-Tätigkeit im Falle einer Kandidatur für ein Wahlmandat bekannt zu geben. Mandatsträger der Linken, die für die Staatssicherheit tätig waren, haben sich in den meisten Fällen an die innerparteiliche Regelung zur Offenlegung gehalten. --Mr. mettwurst 23:07, 6. Dez. 2009 (CET)

Und damit reduzierst du die Stasi-Thematik ausschließlich auf Brandenburg. Dabei ist das ein bundesweites Problem der Partei, zumindest aber eines in den neuen Bundesländern. Und mit Lutz Heilmann hat die Partei sogar den ersten Hauptamtlichen in den Bundestag entsendet. Das alles sollte schon irgendwie genannt werden. Mit Wegsperren oder Erschießen hat das nichts zu tun. Aber es zeigt eindrucksvoll, auf welchem Niveau du diskutierst. --NeXXor 23:20, 6. Dez. 2009 (CET)

Füg es ein. Bei Heilmann weiß ich nicht, ob er es vorher angegeben hat. Ob es nun so sinnvoll ist, sämtliche Fälle namentlich aufzuzählen, statt dem Leser den Umgang in der Partei damit zu erklären, nämlich zu unterscheiden zwischen den Verheimlichern und Offenlegern, wage ich mal zu bezweifeln. Und wer hier massenhaft Werke des Anti-Wissenschaftlers Hubertus Knabe als Quelle verwendet, sollte anderen nicht fehlendes Niveau vorwerfen. Das mal am Rande. Und jetzt vergiss mal deine Mission und hilf mit, den Abschnitt zu qualifizieren, falls du nach der vielen Knabe-Lektüre überhaupt noch einen Sinn für seriöses Arbeiten hast.--Mr. mettwurst 23:25, 6. Dez. 2009 (CET)

Von dir brauch ich mir wohl kaum vorwerfen lassen, auf einer Mission zu sein. Schließlich ging der Editwar von dir aus. Alle Einzelfälle zu nennen macht in der Tat keinen Sinn, dafür wären es auch etwas viele. Ich bin dafür, ein paar symbolische Herauszunehmen (bspw. Lutz Heilmann), die Brandenburger Vorfälle ohne Namen zu nennen, und auch einen Satz zum Selbstverständnis der Partei bzw. ihrem Anspruch einzubinden. --NeXXor 23:33, 6. Dez. 2009 (CET)

Und magst du es auch konkret machen? Formulierung? Was ist denn das Selbstverständnis und der Anspruch der Partei? Ich nehme mal an, du möchtest jetzt konstruktiv mitarbeiten und stützt dich dabei nicht auf Hubertus Knabe. Also, Formulierungsvorschlag, Ergänzung zu meinem statt langer Worte. --Mr. mettwurst 00:09, 7. Dez. 2009 (CET)

Wobei auch erwähnt werden sollte, dass Mitglieder mit angemeldete MFS-Tätigkeiten im regelfall kein Problem für die Partei darstellen. --Arcy 08:44, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich empfehle auch, sich vorher mit dem Problem Felix auseinander zu setzen. Und mal differenziert das Thema Staaaaaaaaaaaasi anzugehen. Angeblich soll es ja ein Gesetz geben, was Wehrpflichtige (!!) des WR F.D. zu hauptamtlichen (!!) Mitarbeitern des MfS macht. Und bitte nicht damit kommen, das alle freiwillig beim Felix waren. Somit läßt sich nämlich auch das ein oder andere Verhalten von Abgeordneten verstehen. Überdies wären Primärquellen,also MfS-Unterlagen, hier eindeutig als Quelle vorzuziehen, als irgendwlche Zeitungs- oder Knäblein-Interpretationen.-- scif 11:19, 7. Dez. 2009 (CET)

Nunja, wir wollen ja keine wissenschaftlichen Arbeiten betreiben. Zustimmung zu deinen Quellen-Kommentaren. Aber glaubst du wirklich, dass diejenigen, die hier schreiben, die einerseits kaum in der Lage sind, rudimentär die deutsche Rechtschreibung zu beherrschen, die Bücher von Hubertus Knabe verschlingen, jemals ein Archiv von innen gesehen haben? Ich denke auch, dass hier niemand irgendwas mit dem genannten WR anfangen kann (ich glaube, beim WR Friedrich Engels war es ähnlich geregelt, auch wenn die vor allem repräsentativ rumstehen sollten). Aber die Struktur des WR Felix ist dann vielleicht doch etwas speziell um hier unter dem Punkt der MfS-Aufgeregtheiten eingearbeitet zu werden. Ich würde aber viel lieber nun einen konkreten Textvorschlag sehen, denn der jetzige ist tatsächlich etwas primitiv und damit der Komplexität des Themas nicht angemessen. --Mr. mettwurst 11:26, 7. Dez. 2009 (CET)

Hier mal ein konkreter Vorschlag für einen Abschnitt "Stasi-Verstrickungen von Abgeordneten der Linkspartei" welcher m.E. über oder unter dem Abschnitt zur Verfassungsschutzbeobachtung einzuführen wäre. Der Vorschlag ist mal eben eingetippt, eine entsprechende Bequellung reiche ich schnellstmöglich nach:

Mehrfach musste sich die Linkspartei öffentlich mit dem Vorwurf auseinandersetzen, ehemalige Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit in höheren Parteipositionen zu dulden bzw. die fS-Tätigkeit zu bagatellisieren.
Stasi-Vorwürfe bestehen beispielsweise gegen den Parteivorsitzenden Lothar Bisky. Wegen dieser Vorwürfe scheiterte 2005 viermal seine Wahl zum Bundestagspräsidenten. Auch gegen den Fraktionsvorsitzenden im Bundestag, Gregor Gysi besteht der Verdacht einer Inoffiziellen Tätigkeit für das MfS, wenngleich diese nie juristisch nachgewiesen werden konnte.
Bereits mehrfach hat die Partei über Landeslisten überführte inoffizielle MfS-Mitarbeiter in den Bundestag entsandt. Mit Lutz Heilmann saß zudem erstmals ein Hauptamtlicher Mitarbeiter des MfS im Deutschen Bundestag.
Ebenso hatte die Partei auf Landesebene mehrfach mit Stasi-Enthüllungen zu kämpfen. 2009 wurden unmittelbar nach der Landtagswahl in Brandenburg drei Abgeordnete der Linkspartei als Stasi-Mitarbeiter enttarnt. Zusammen mit den vier bereits vor der Wahl bekannten Stasi-Fällen in der 26-köpfigen Fraktion erhöhte sich die Zahl der ehemaligen Stasi-Mitarbeiter auf sieben. Diese bisher unübertroffene Zahl führte zu Diskussionen über die Fortführung der rot-roten Landesregierung.
Parteiintern wurde über den Umgang mit ehemaligen Mitarbeitern des MfS debattiert. Nach der Enttarnung des Berliner Parteichchefs Wolfram Adolphi brachten Teile der Partei einen Antrag mit dem Titel "Zur konsequenten, offenen und öffentlichen Auseinandersetzung mit der Problematik MfS" ein. Dieser sah vor, das Parteimitglieder, die mit der Stasi zusammengearbeitet hatten, diese Tätigkeit vor Übernahme eines hohen Parteiamts oder eines Mandats in Volksvertretungen offenzulegen hatten. Im Falle, dass ein Mitglied dem nicht nachgekommen sei, war der Ausschluss aus der Fraktion vorgesehen. Nachdem die Berliner PDS diesen Beschluss angenommen hatte, übernahm ihn auch die Bundespartei. Mangels parteiinterner Akzeptanz wurde dieser Beschluss bereits 1993 wieder gelockert. Fortan mussten sich enttarnte MfS-Mitarbeiter in der Partei nur noch der Vertrauensfrage im zuständigen Parteigremium stellen. So überstand beispielsweise Lutz Heilmann nach seiner bekanntgewordenen Stasi-Tätigkeit die Abstimmung und durfte sein Mandat im Bundestag behalten. In Brandenburg jedoch wurden die enttarnten MfS-Mitarbeiter, die dies nicht vor der Wahl bekannt gegeben hatten, zum Mandatsverzicht aufgefordert. Die betroffenen Abgeordneten kamen dieser Forderung nach, bzw. kamen der Aufforderung durch einen freiwilligen Mandatsverzicht zuvor. --NeXXor 11:41, 7. Dez. 2009 (CET)

Wie die "Bequellung" aussehen wird, kann ich mir vorstellen: Hubertus Knabe, Bild, Focus, Eckhard Jesse, Verfassungsschutz, Patrick Moreau und Konsorten. Bei diesem Vorschlag spricht aus fast jeder Pore die Sprache des Anti-Wissenschaftlers Hubertus Knabe und seiner hasserfüllten Verschwörungstheorien. Die Rechtschreibfehler bestätigen dieses Niveau. Wer sagt, dass die gescheiterte Wahl Biskys, der eine maßgebliche Rolle in der Bewegung vom Herbst 1989 spielte, mit Stasi-Vorwürfen zusammenhängt und nicht mit parteipolitischen Kämpfereien? Selbst Mainstream-Medien sehen das anders (sicher nicht Bild und Co.). Was sollen die Aufzählungen von Verdachtsfällen, statt von Beweisen? Die Hexenjagd gegen Gregor Gysi flammt ja immer mal wieder auf, um dann gleich wieder (nach den Wahlen) in der Bedeutungslosigkeit zu verschwinden. Was sollen Knabe-Begriffe wie "überführt" oder "enttarnt"? Schreiben wir hier im Boulevardstil? Wo hatte die Partei "mehrfach" mit "Enthüllungen" (SIE sind unter uns!) auf Landesebene zu kämpfen? Solche Überraschungen gab es eben nur in Brandenburg und vielleicht in einer Handvoll Einzelfällen in der Zeit vor der Parteigründung. Wo steht, dass die Änderung der PDS-Regelung "mangels parteiinterner Akzeptanz" vollzogen wurde? Wahrscheinlich auch nur bei deinem Lieblings-Fantasy-Schriftsteller? Welches ist das "zuständige Parteigremium"? Wo soll in Brandenburg bisher jemand der Forderung nach Mandatsverzicht nachgekommen sein? Hat sich da gerade was verändert? Wo bleibt jetzt die Erklärung für den Leser, wo der eigentliche Knackpunkt der Geschichte liegt, nämlich in der Übergehung einer alten Regelung? Wieso sollte das alles mit der Beobachtung durch den Verfassungsschutz in Verbindung gebracht werden? Was haben persönliche Verfehlungen der Vergangenheit mit dem VS zu tun? Selbst dieser beobachtet ja eher die Westpartei und ordnet die ehm. IMs unter "nicht-extremistisch" ein und verzichtet auf die (offizielle) Bespitzelung der Ost-Reformer aus der PDS. Stattdessen gibt es wieder tumbe Hexenjagd mit dem Sermon von Menschen, die von den Zuständen in DDR und MfS nichts verstehen. Da ist ja selbst die jetzige Version noch sachlicher.--Mr. mettwurst 13:06, 7. Dez. 2009 (CET)

@ MettwurstWo soll in Brandenburg bisher jemand der Forderung nach Mandatsverzicht nachgekommen sein? Ähm, Frau Adolph? Hoffmann ist zumindest mal aus der Fraktion ausgetreten. Kritik ist sicher richtig, könnte aber sachlicher sein. Nur mal so als Anmerkung. Nunja, wir wollen ja keine wissenschaftlichen Arbeiten betreiben Da haben wir sicher eine unterschiedliche Auffassung. Nur durch solches Arbeiten kommt was gescheites heraus. Das ist anstrengend, aber gerade bei diesem Thema nötig, will man sich vom Mainstream absetzen.-- scif 13:13, 7. Dez. 2009 (CET)

Die Frage nach dem Mandatsverzicht drehte sich darum, dass Knäblein hier behauptet, sie wären dem alle nachgekommen. Mit Adolph hast du recht, die anderen habens aber wohl noch nicht eingesehen. Hoffmann hat sein Mandat nicht niedergelegt, sondern ist aus der Fraktion ausgetreten. Irgendwie auch nachvollziehbar, hängt ja auch einiges an Geld dran. Ich habe auch nichts gegen wissenschaftliches Arbeiten, das ist sogar mein Beruf. Aber hier glaube ich, dass dabei nicht so viel rauskommt. Schau dir mal die Bearbeitungen von Knäblein an und was er in der Regel so an Quellen anführt. Und sachliche Kritik fällt bei diesen Äußerungen hier auf dieser Seite wirklich schwer. Wie leicht man doch Menschen manipulieren kann.--Mr. mettwurst 13:32, 7. Dez. 2009 (CET)

@Mr. mettwurst: Was hast du denn bisher an Quellen angebracht? Dass Biskys Ablehnung auch mit dessen Stasi-Kontakten zu tun hatte, kann man beim Spiegel (sowohl hier als auch hier) nachlesen.

Weitere Beispiele für Enthüllungen auf Landesebene sind André Brie, Frank Kuschel, Ina Leukefeld, Ruth Fuchs, Volker Külow und Klaus Bartl. Diese Liste ließ sich fortsetzen, doch darum geht es nicht. Alle Kritik die ich hier anbringe wird doch von dir als "unwissenschaftlich" oder aber als "Mainstream" abgetan. --NeXXor 18:34, 7. Dez. 2009 (CET)

Du hast dich mit deinen Verleumdungsaktionen hier völlig disqualifiziert. Mit Leuten, die sich auf dem Niveau eines Hubertus Knabe bewegen, sind Diskussionen im Rahmen der Geschichtswissenschaft nicht möglich. Lies ein paar Bücher, dann kannst du wiederkommen. Trotzdem würde ich nun gern einen konkreten Textvorschlag besprechen.--Mr. mettwurst 19:18, 7. Dez. 2009 (CET)

Und über die Qualifikation zur Mitarbeit in der WP entscheidest du? Bitte bringe doch selbst erst einmal ein paar Quellen an. Ich habe ja nun vorgelegt. Konkrete Änderungsvorschläge werden gern diskutiert, aber dafür müsstest du sie zunächst einmal nennen. Gruß --NeXXor 19:26, 7. Dez. 2009 (CET)

Was soll ich denn bei meinem Vorschlag bequellen? Irgendwas nicht allgemein bekannt? Einfach fragen. Sinn der Wikipedia ist es nicht, hinter jeden Satz eine Fußnote zu schreiben. Zudem fehlt hier noch immer ein angemessener seriöser Textvorschlag, der nicht von Hass und stumpfer Propaganda getrieben ist. Mein Textvorschlag muss nicht das Nonplusultra sein. Und wenn sich hier gar nichts mehr tut, dann werde ich einfach die jetzige Formulierung an die korrekte Stelle verschieben und entsprechend ergänzen, so einfach kann man das auch machen.--Mr. mettwurst 12:06, 8. Dez. 2009 (CET)

Hier mein überarbeiteter Vorschlag: Mehrfach musste sich die PDS und die aus ihr hervorgegangene Linke öffentlich mit dem Vorwurf auseinandersetzen, ehemalige Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) in höheren Parteipositionen zu dulden. So bestehen beispielsweise Stasi-Vorwürfe gegen den Parteivorsitzenden Lothar Bisky. Unter anderem wegen dieser Vorwürfe scheiterte 2005 seine Wahl zum Bundestagsvizepräsidenten. Auch gegen den Fraktionsvorsitzenden im Bundestag, Gregor Gysi besteht der Verdacht einer Inoffiziellen Tätigkeit für das MfS, wenngleich diese nicht juristisch nachgewiesen werden konnte. Bereits mehrfach hat die Partei über Landeslisten ehemalige inoffizielle MfS-Mitarbeiter in den Bundestag entsandt. Mit Lutz Heilmann saß zudem erstmals ein Hauptamtlicher Mitarbeiter des MfS im Deutschen Bundestag. Auch auf Landesebene gab es mehrfach Abgeordnete der Linken mit Stasi-Vergangenheit. So wurde nach der Landtagswahl in Brandenburg 2009 durch Medienberichte die Stasitätigkeit von drei Abgeordnete der Linkspartei bekannt. Zusammen mit den vier bereits vor der Wahl bekannten Stasi-Fällen in der 26-köpfigen Fraktion erhöhte sich die Zahl der ehemaligen Stasi-Mitarbeiter auf sieben. Dies führte zu Diskussionen über die Fortführung der rot-roten Landesregierung. Parteiintern wurde über den Umgang mit ehemaligen Mitarbeitern des MfS debattiert. Nach der Offenlegung der Stasitätigkeit des früheren Berliner Parteichchefs Wolfram Adolphi brachten Teile der Partei einen Antrag mit dem Titel "Zur konsequenten, offenen und öffentlichen Auseinandersetzung mit der Problematik MfS" ein. Dieser sah vor, das Parteimitglieder, die mit der Stasi zusammengearbeitet hatten, diese Tätigkeit vor Übernahme eines hohen Parteiamts oder eines Mandats in Volksvertretungen offen zulegen hatten. Im Falle, dass ein Mitglied dem nicht nachgekommen sei, war der Ausschluss aus der Fraktion vorgesehen. Nachdem die Berliner PDS diesen Beschluss angenommen hatte, übernahm ihn auch die Bundespartei. Mangels parteiinterner Akzeptanz wurde dieser Beschluss bereits 1993 wieder gelockert. Fortan mussten sich enttarnte MfS-Mitarbeiter in der Partei nur noch der Vertrauensfrage im zuständigen Parteigremium stellen. So überstand beispielsweise Lutz Heilmann nach seiner bekannt gewordenen Stasi-Tätigkeit die Abstimmung und durfte sein Mandat im Bundestag behalten. In Brandenburg jedoch wurden die ehemalige MfS-Mitarbeiter in der Fraktion, die dies nicht vor der Wahl bekannt gegeben hatten, zum Mandatsverzicht aufgefordert. Die betroffenen Abgeordneten kamen dieser Forderung nach, bzw. kamen der Aufforderung durch einen freiwilligen Mandatsverzicht zuvor.

Gruß --NeXXor 14:04, 8. Dez. 2009 (CET)

Für die PDS und Die Linke saßen und sitzen einige ehemalige Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit in den Parlamenten von der Kommunal- bis in die Bundesebene und in Parteiämtern. So bestehen beispielsweise Stasi-Vorwürfe gegen den Parteivorsitzenden Lothar Bisky. Unter anderem wegen dieser Vorwürfe scheiterte 2005 seine Wahl zum Bundestagsvizepräsidenten.[1] Auch gegen den Fraktionsvorsitzenden im Bundestag, Gregor Gysi besteht der Verdacht einer Inoffiziellen Tätigkeit für das MfS, wenngleich diese nicht juristisch nachgewiesen werden konnte. Bereits mehrfach hat die Partei über Landeslisten ehemalige inoffizielle MfS-Mitarbeiter in den Bundestag entsandt. Mit Lutz Heilmann als Mitarbeiter beim Pesonenschutz des MfS saß beispielsweise erstmals ein Hauptamtlicher Mitarbeiter des MfS im Deutschen Bundestag. Auch auf Landesebene gab es mehrfach Abgeordnete der Linken mit Stasi-Vergangenheit. Schon Anfang der 1990er Jahre wurde in der PDS über den Umgang mit ehemaligen Mitarbeitern des MfS debattiert. Nach der Offenlegung der Stasitätigkeit des früheren Berliner Parteichchefs Wolfram Adolphi nahm ein Berliner Landesparteitag einen Antrag mit dem Titel "Zur konsequenten, offenen und öffentlichen Auseinandersetzung mit der Problematik MfS" an. Dieser sah vor, das[s] Parteimitglieder, die mit der Stasi dem MfS zusammengearbeitet hatten haben, diese Tätigkeit vor Übernahme eines hohen Parteiamts oder eines Mandats in Volksvertretungen offen zulegen hatten. Im Falle, dass ein Mitglied dem nicht nachgekommen sei, war der Ausschluss aus der Fraktion vorgesehen. Nachdem die Berliner PDS diesen Beschluss angenommen hatte, übernahm ihn auch dieDie Bundespartei übernahm später den Berliner Beschluss.[2] Mangels parteiinterner Akzeptanz wurde dieser Beschluss bereits 1993 wieder gelockert. Fortan mussten sich enttarnte MfS-Mitarbeiter in der Partei nur noch der Vertrauensfrage im zuständigen Parteigremium stellen.[3] Nach Problemen mit der Umsetzung des Beschlusses und Diskussionen in der Partei, lockerte schon der nächste Parteitag die Regelung. Fortan folgt auf eine MfS-Tätigkeit, die die Betroffenen vorher nicht bekant gemacht haben, nicht mehr automatisch ein Ausschluss aus dem Wahlgremium. Stattdessen entscheidet ein Parteigremium, bspw. ein Parteitag oder ein Vorstand, über weitere Schritte. So überstand beispielsweise Lutz Heilmann nach seiner bekannt gewordenen Stasi-Tätigkeit die Abstimmung und durfte sein Mandat im Bundestag behalten. eine Vetrauensabstimmung in seinem Landesverband knapp und wurde auch nicht aus der Bundestagsfraktion ausgeschlossen. Allerdings wurde Heilmann zur Bundestagswahl 2009 nicht wieder auf einen aussichtsreichen Listenplatz aufgestellt. So wurde nach der Landtagswahl In Brandenburg wurde 2009 erst durch Medienberichte die Stasitätigkeit von drei Abgeordneten der Linken bekannt. Zusammen mit den vier bereits vor der Wahl bekannten Stasi-Fällen in der 26-köpfigen Fraktion erhöhte sich die Zahl der ehemaligen Stasi-Mitarbeiter auf sieben. Die Zahl der MfS-Mitarbeiter erhöhte sich damit auf sieben, die MfS-Tätigkeit von vier weiteren Linke-Abgeordneten war allerdings gemäß den Regelungen der Partei bereits vorher bekannt. Dies führte zu Diskussionen über die Fortführung der rot-roten Landesregierung. In Brandenburg jedoch wurden Die ehemaligen MfS-Mitarbeiter in der Fraktion, die dies nicht vor der Wahl bekannt gegeben hatten, wurden zum Mandatsverzicht aufgefordert. Die betroffenen Abgeordneten kamen dieser Forderung aber nur teilweise nach bzw. wurden aus der Fraktion ausgeschlossen. ↑ Vgl. Der Spiegel: Bisky will mit Fraktionen über seine Kandidatur sprechen. ↑ Vgl. Zur konsequenten, offenen und öffentlichen Auseinandersetzung der PDS mit der Problematik Staatssicherheit, Beschluss der 2. Tagung des 2. Parteitages vom 21. bis 23. Juni 1991. ↑ Vgl. Erklärung des 3. Parteitages zum Beschluss der 2. Tagung des 2. Parteitages, 29. bis 31. Januar 1993.

So. Erstmal herzlichen Glückwunsch, du kannst ja tatsächlich seriös und sachlich schreiben, wenn du nur willst. Ein paar Mal "Stasi" und Bild-Rhetorik habe ich noch gestrichen, aber eine Tendenz ist erkennbar. Noch immer keinen Platz sollen aber Vermutungen und Spekulationen um MfS-Tätigkeiten, bspw. von Gysi hier finden. Über die Sache um Bisky kann man streiten. Auch dort ist die Lage diffus. Seine Angaben habe ich gelöscht, da man seine politische Rolle in der DDR im Zusammenhang erklären müsste, bspw. als die einzige Person in der DDR, die sich aktiv um eine verfassungskonforme Kommunalwahl im Mai 1989 erfolgreich bemüht hat, oder aber klarstellen müsste, das Bisky vor 1989 keine politische Bedeutung hatte, wohl aber eine wissenschaftliche. Dann hast du eine Sache offenbar noch nicht verstanden: Die Partei kann niemandem sein Parlamentsmandat entziehen. Auch Heilmann hat sein Mandat nicht deswegen behalten, weil er eine Abstimmung überstanden hat, sondern weil es das Bundesrecht so vorsieht. Die Partei kann nur zum Mandatsverzicht auffordern und Abgeordnete aus der Fraktion ausschließen. Wie so ein Strafmechanismus ablaufen kann, habe ich bei Heilmann noch etwas ausgeführt. Auch beim Brandenburg-Fall hast du den Fehler nicht korrigiert: Die Betroffenen kamen der Aufforderung zur Niederlegung eben nicht alle nach. Etwas ausgeführt habe ich auch den Unterschied zwischen den beiden PDS-Regelungen, den ich auch erst aus den Dokumenten zusammensuchen musste. Der besteht darin, dass seit damals nicht mehr automatisch der Gremien-Ausschluss erfolgte, sondern ein Parteitag o.Ä. nochmals darüber abstimmte. Hintergrund dafür war nicht nur mangelnde Akzeptanz sondern verständlicherweise auch echte Probleme. Bitte verzichte auch auf Blödsinn-Wörter wie "parteiintern". Was soll das heißen? Die Debatten finden auf Parteitagen statt und die sind öffentlich, nicht in dunklen Hinterzimmern. Als Überschrift empfehle ich "Umgang mit Mitarbeitern des MfS in der Partei", nach Überarbeitung würde es auch an die jetzige Stelle passen.--Mr. mettwurst 14:46, 8. Dez. 2009 (CET)

Mühsam nähern wir uns einem Konsenz. Zu deinen Streichungen/Ergänzungen habe ich folgende Anmerkungen:

• Die Sache mit Gysi und Bisky sollte m.E. schon irgendwie genannt werden. Sicherlich sind es nur Verdachtsfälle (das habe ich ja auch explizit erwähnt), in diesem Kontext geht es aber gerade auch um Verdachtsfälle. In der Sache Gysi gab es ja sogar eine Aktuelle Stunde im Bundestag. Für den Ruf als Stasipartei, der der Linkspartei mitunter anhaftet, sind die Verdachtsfälle in der Führungsriege der Partei entscheidend! ABer natürlich muss auch klar zum Ausdruck kommen, dass es sich in beiden Fällen um keine juristisch standfeste Einschätzung handelt.
• Warum streichst du den Satz mit den IMs im Bundestag? Hierfür gibts diverse Beispiele (Dehm, Nord, Verdacht gg. Claus etc.)
• Warum streichst du den Satz "...auf Landesebene...". Ich habe doch bereits zahlreiche Biografien von Linken-Landtagsabgeordneten genannt. Ein Brandenburger Sonderfall ist das ja nun nicht - wenngleich das Ausmaß in Brandenburg bisher unerreicht ist. Offenlegungen von Stasitätigkeiten hat es in allen neuen Bundesländern gegeben.
• Mit dem Mandatsverzicht bzw. dem Fraktionsausschluss hast du recht, das war meinerseits nicht sauber formuliert.
• Auch deiner Abschnittsüberschrift stimme ich zu. Allerdings stehe ich nach wie vor dazu, dass dieser Absatz irgendwo in die Nähe des V-Schutz-Abschnitts kommt. Das entspricht m.E. dem Wiki-Standard, Kritik in einem Abschnitt zu bündeln.

Gruß --NeXXor 15:41, 8. Dez. 2009 (CET)

Gysi und Bisky: Die beständige Wiederholung von Vermutungen, grundsätzlich pünktlich zu Wahlen, die sich dann ebenso grundsätzlich nach den Wahlen als haltlos erweisen, sind einziger Motor in dieser Geschichte. Die Gleichsetzung von Verdacht und Verurteilung ist mit dem Ende des Stalinismus abgeschafft und so wird es auch hier gehandhabt. Wir sind keine Handlanger von Birthlers Gerüchteküche zwecks Sicherung ihres Jobs. Wenn bei so prominenten Fällen wie Gysi etwas bewiesen ist, sollte es auch erwähnt werden. Das ist nicht der Fall und wer etwas von der Kulturgeschichte der DDR versteht, kann sich auch die Komplexität des Verhältnisses von Anwälten zur Macht eines Staates ohne reale Gewaltenteilung vorstellen. Ein plumpes Zuschreiben "Gysi war IM" wird es in diesem Fall ohnehin nicht geben.

IMs im Bundestag: Steht alles im ersten Satz. Ich habe gestrichen, um den Text zu kürzen und zusammenzufassen. So habe ich das zumindest mal gelernt. Der Leser dankt gebündelte und verständliche Informationen ohne Wiederholungen und Schwurbelei. Der erste Satz hat die Aussage, dass in Parlamenten von Kommunal- bis Bundesebene ehemalige MfSler saßen und sitzen, übrigens nicht nur IMs. Das ist richtig und muss nicht noch dreimal wiederholt werden.

Auf Landesebene: dto. im ersten Satz genannt, muss auch nicht immer wieder wiederholt werden.

Mit deiner Äußerung zur "Kritik" entlarvst du dich mal wieder selbst. Der VS hat nichts an der MfS-Tätigkeit der Vergangenheit auszusetzen. Wäre ja auch witzig, wenn ein Spitzelapparat das Spitzeln plötzlich kriminalisiert, vor allem, da die West-Geheimdienste 1989/90 selbst fleißig Akten aus MfS-Beständen über unbequeme Zeitgenossen abgestaubt haben und zu nutzen wissen. Deren Aufgabe ist eine andere. Bezogen auf den Extrem-Fall Brandenburg passt es unter Regierungsbeteiligung, bezogen auf die alte PDS-Regelung zur Offenlegung unter Umgang mit der eigenen Geschichte. Wo soll hier etwas als "Kritik" verstanden werden? Dass die Linke, im Gegensatz zu CDU und FDP, die Offenlegung von MfS-Tätigkeiten verlangt? Dass sie ehm. MfSler nicht ausschließt/erschießt/vom politischen Engagement abhält/auf die Anmaßung moralischer Besserwisserei von Nachgeborenen verzichtet? Finde den Umgang der Partei nicht kritikwürdig, kritikwürdig ist allerdings das Agieren einiger Einzelpersonen, aber das möge in deren Artikeln besprochen werden. "Kritik"-Abschnitte sind ohnehin ein Wikipedia-Pest und sind Ergebnis einer Mehrheit der Beiträger, welche nie wissenschaftliches Schreiben gelernt haben. Vor allem in Partei-Artikeln haben sie zu unterbleiben, weil Parteien grundsätzlich in einer gegenseitigen Kritik stehen. So einfach ist das. --Mr. mettwurst 16:25, 8. Dez. 2009 (CET)

Hier eine nochmals überarbeitete Fassung des neu zu schaffenden Abschnitts:

4.4.1. Umgang mit ehemaligen Mitarbeitern des MfS in der Partei

Von Teilen der Öffentlichkeit wird der Linken vorgeworfen, ehemalige Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) in höheren Parteiämtern zu dulden. So saßen bzw. sitzen für die PDS und Die Linke ehemalige MfS-Mitarbeiter in den Parlamenten von der Kommunal- bis zur Bundesebene. Vorwürfe der MfS-Tätigkeit bestehen auch gegen hochrangige Mitglieder der Partei, wie beispielsweise gegen den Parteivorsitzenden Lothar Bisky oder den Fraktionsvorsitzenden im Bundestag Gregor Gysi, die jedoch nicht juristisch nachgewiesen wurden. Mit dem Linken-Abgeordneten Lutz Heilmann saß zudem erstmalig ein hauptamtlicher Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit im Bundestag. 2009 wurde ind Brandenburg erst nach der Landtagswahl durch Medienberichte die Stasitätigkeit von drei Landtagsabgeordneten der Linken bekannt. Die Zahl der ehemaligen MfS-Mitarbeiter in der Fraktion erhöhte sich damit auf sieben, nachdem die MfS-Tätigkeit von vier weiteren Linke-Abgeordneten bereits vor der Wahl bekannt war. Dies führte zu Diskussionen über die Fortführung der rot-roten Landesregierung.

Schon Anfang der 1990er Jahre wurde in der PDS über den Umgang mit ehemaligen Mitarbeitern des MfS debattiert. Nach der Offenlegung der Stasitätigkeit des früheren Berliner Parteichchefs Wolfram Adolphi nahm ein Berliner Landesparteitag einen Antrag mit dem Titel „Zur konsequenten, offenen und öffentlichen Auseinandersetzung mit der Problematik Staatssicherheit“ an. Dieser sah vor, dass Parteimitglieder, die mit dem MfS zusammengearbeitet haben, diese Tätigkeit vor Übernahme eines hohen Parteiamts oder eines Mandats in Volksvertretungen offen zulegen hatten. Im Falle, dass ein Mitglied dem nicht nachgekommen sei, war der Ausschluss aus der Fraktion vorgesehen. Die Bundespartei übernahm später den Berliner Beschluss. Nach Problemen mit der Umsetzung des Beschlusses und Diskussionen in der Partei, lockerte schon der nächste Parteitag die Regelung. Seither folgt auf eine nicht bekannt gemachte MfS-Tätigkeit nicht mehr automatisch ein Ausschluss aus dem Wahlgremium. Stattdessen entscheidet ein Parteigremium oder Vorstand über weitere Schritte. So überstand beispielsweise Lutz Heilmann nach seiner bekannt gewordenen Tätigkeit für das MfS eine Vertrauensabstimmung in seinem Landesverband knapp und wurde nicht aus der Bundestagsfraktion ausgeschlossen. In Brandenburg wurden die ehemaligen Mitarbeiter des MfS, die dies nicht vor der Wahl bekannt gegeben hatten, zum Mandatsverzicht aufgefordert. Die betroffenen Abgeordneten kamen dieser Forderung teilweise nach, wurden aus der Fraktion ausgeschlossen oder kamen ihrem Ausschluss durch freiwilligen Mandatsverzicht zuvor.

Konkrete Verbesserungsvorschläge? Nachdem die Einordnung in der Nähe des VS-Abschnitts kritisiert wurde, plädiere ich dafür, diesen Abschnitt als Punkt 4.4.1 der Gliederung zu übernehmen. Den Abschnitt um Bisky und Gysi habe ich weiter verkürzt um den Vorwurf der Parteipolitik zu entgehen. Vielleicht können sich auch Dritte zu Wort melden, die Positionen von Mettwurst und mir dürften inzwischen hinlänglich bekannt sein. Beste Grüße, --NeXXor 19:01, 9. Dez. 2009 (CET)

beliebige Zwischenüberschrift

Neben ein paar unproblematischen redaktionellen und inhaltlichen Korrekturnotwendigkeiten habe ich doch noch ein paar Fragen:

Warum ersetzt du denn den Einleitungssatz, dass MfS-MAs in Parlamenten und Parteiämtern sitzen durch eine Formulierung, die sich nur auf "höhere Parteiämter" bezieht? Genau in diesen höheren Ämtern, wenn ich darunter mal den Bundesvorstand verstehe, gibt es doch eher wenige mit MfS-Vergangenheit, schon wegen der Westler da drin. Eine recht hohe Zahl ehm. MfSler sitzen vor allem in den ostdeutschen Landesparlamenten. Und was ist mit den "niedrigen Ämtern"? Wo ist überhaupt die Grenze zwischen hoch und niedrig? Warum nicht meine Version, die einfach nur von "Parteiämtern" spricht?

Warum ist dir die Feststellung des Vorwurfs an die Partei wichtiger, als die sachliche Feststellung, dass ehm. MfSler in Parlamenten und Gremien mitarbeiten, wie ich es vorgeschlagen habe? Parteien werfen sich gegenseitig viel vor, das ist ihr Job. Dass mit der DDR-Vergangenheit hier besonders viel Kapital geschlagen wird, ist auch allen bewusst. (Und fällt der CDU im Osten regelmäßig auf die Füße.) Da sollte Wikipedia nicht auf Vorwürfe verweisen, sondern auf Fakten.

Warum die Feststellung, dass bei Gysi und Bisky nur juristisch nichts bewiesen ist? Da ist auch geschichtswissenschaftlich nichts bewiesen. Das nach meinem Wissen einzige konkrete Dokument bei Gysi ist sogar ein MfS-Schriftstück, das seine Untauglichkeit als IM feststellt. Ansonsten verweise ich auf die in der WP übliche Regelung, keine Gerüchte zu streuen, sondern nur Fakten. Stasi-Spekulationen bei Gysi berufen sich bisher nur auf Vermutungen, dass er der in einer Akte genannte IM gewesen sein könnte, über den "Erwin" abgeschöpft wurde. Mehr nicht. Wie gesagt: nicht unsere Aufgabe, Birthlers Job zu sichern.

Den letzten Teilsatz kannst du übrigens streichen, der ist überflüssig.

Abschließend: Eine einfache Faktendarstellung ist besser als jede Schwurbelei.--Mr. mettwurst 22:49, 9. Dez. 2009 (CET)

Über den Parteiämter-Satz lässt sich sicher reden. Zu "höheren Ämtern" zähle ich u.a. auch Fraktionsvorsitzende (Frau Kaiser) oder Landesvorsitzende (Herr Nord). Und natürlich Parteivorsitzende und Fraktionschefs. Womit wir wieder bei der Gysi/Bisky-Geschichte wären. In beiden Fällen ist die IM-Tätigkeit kein Fakt. Deshalb weise ich da bewusst drauf hin um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Auch über die Wahrscheinlichkeit, dass die Vorwürfe zutreffen habe ich nichts gesagt. Ich habe lediglich gesagt, dass es Vorwürfe gibt - und das ist ein Fakt den auch du kaum bestreiten wirst. Und nur mal so nebenbei: Auch was die BStU betreibt ist Geschichtswissenschaft. Nun mag dir Ihr Urteil nicht gefallen - aber die BStU kommt was Herrn Gysi angeht zu einem eindeutigen Urteil. Für die Frage des Verdachtsfalles sind die Einzelurteile aber ohnehin nicht bedeutend, solang der Vorwurf als solcher besteht. Das hat auch nichts mit einer AB-Maßnahme für Frau Birthler zu tun. --NeXXor 23:49, 9. Dez. 2009 (CET)

Stells meinetwegen so ein. Die paar redaktionellen und inhaltlichen Korrekturen nehme ich dann vor. Der Übersicht halber ist eine Feststellung im Einleitungssatz, dass IMs in Parlamenten und Ämtern sitzen dennoch sinnvoller, als die Feststellung, dass es Vorwürfe gibt. Fraktionsvorsitzende ist kein Parteiamt, Parteivorsitzender schon. Parteiämter sind Ämter innerhalb der Partei. Ob hoch, tief oder mittel soll dabei egal sein, sag einfach nur Ämter. --Mr. mettwurst 17:26, 10. Dez. 2009 (CET)

Da der Artikel immernoch gesperrt ist, können wir ja inhaltliche Korrekturen auch gleich hier besprechen. Das "Partei", kommt weg, es bleiben die Ämter. Sonstige Verbesserungen? --NeXXor 18:59, 10. Dez. 2009 (CET)

Da die Diskussion ja weit fortgeschritten ist, habe ich den Artikel entsperrt. Meine Bitte: Da dieser Artikel offenkundig konfliktträchtig ist, lieber einmal mehr als einmal weniger die Artikeldisk bemühen und natürlich Edit Wars vermeiden.Karsten11 10:10, 11. Dez. 2009 (CET)

Einleitungsteil

Meiner Meinung nach sollte man folgenden Satz aus der Einleitung streichen und ggf. anderswo im Artikel unterbringen:

In der Politikwissenschaft wird die Frage, inwieweit die Partei Die Linke – unter Einschluss ihres Vorläufers Linkspartei.PDS – als extremistisch zu bewerten sei, diskutiert und uneinheitlich beantwortet.[5] Auch innerhalb der Länder variiert die Einstufung durch die Innenministerien stark (siehe Beobachtung durch den Verfassungsschutz).

Meiner Meinung nach wird dieser Aspekt im Artikel sowieso schon mehr als genug erwähnt. Vielmehr als das stört mich daran aber, dass es nach meinem Empfinden nicht in den Einleitungsbereich gehört.
In der Einleitung der CDU wird auch nicht erwähnt, dass Ihre Vergangenheit als "Auffangbecken für ehemalige Nazipolitiker" kontrovers diskutiert wird.
In der Einleitung der SPD steht nichts von der Kooperation der SPD mit rechten Freikorps um kommunistische Aufstände niederzuschlagen.
In der EInleitung der FDP wird der Fall Möllemann nicht erwähnt und in der Einleitung der Grünen wird der Kosovokrieg nicht erwähnt.
Ich find das auch richtig so und denke, dass diese Informationen in Unterpunkten innerhalb des Artikels statt im Einleitungsbereich erwähnt werden sollten. --89.52.203.141 17:27, 9. Aug. 2009 (CEST)

Dein "Empfinden" und Deine "Meinung" sind solange irrelevant, solange sie eben nur Deine Position angeben, ohne sie gemäß WP:TFoder WP:Belege zu begründen. Es besteht bezogen auf die Linke seit Jahren in der Politikwissenschaft und der medialen Öffentlichkeit eine Diskussion, die erbittert geführt wird und die dargestellt werden kann. Beschwere Dich bei den Politikwissenschaftlern über ihre Arbeit, wenn Du ohne diese Diskussion leben könntest. Was andere Parteien betrifft: Du kannst gerne im Artikel CDU oder SPD Deine Verbesserungsvorschläge einbringen. --Carolus.Abraxas 18:10, 9. Aug. 2009 (CEST)

+1! Zumal die IP subtil versucht, Birnen und Äpfel zu vergleichen. -- Yikrazuul 18:23, 9. Aug. 2009 (CEST)

Moment mal, Carolus.Abraxas: Belege sind wichtig, wenn es darum geht, ob eine Darstellung wahr ist, oder nicht. Kollege 89.52.203.141 diskutiert jedoch darüber, an welcher Stelle im Artikel der betreffende Sachverhalt dargestellt werden soll. Das kann schlechterdings keine Frage von Belegen sein. --91.17.96.221 00:53, 22. Nov. 2009 (CET)

Zustimmung mit Y. Allerdings muss (?) im Artikel Bürgerbewegung_pro_NRW bestimmt schon in der ersten Zeile des Artikels als unumstrittene Tatsache die Meinung von einem gewissen Alexander Häusler präsentiert werden. Hier hat man aber eine ganze Pléiade von Autoren die Thematik betrachtet, doch will man das nicht wahrhaben. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 21:14, 9. Aug. 2009 (CEST)

Naja, das mit pro NRW finde ich akzeptabel. Immerhin ist die Bewegung aus pro köln hervorgegangen , die werden vom Landesamt VS NRW als rechtsextremistisch eingeordnet, mit hoher Wahrscheinlichkeit folgt die Bewertung für die Landesliste demnächst. Die Quelle Alexander Häusler ist anscheinend auch reputabel. Womit Du recht hast: Komisch dass es bei rechten Gruppierungen nie die Beschwerden gibt, die es bei linken Gruppierungen auch dann gibt, wenn - wie Du schreibst- massig wissenschaftlich-zitierfähige Quellen vorliegen.Andererseits: Die linken POV-Krieger nerven schon genug,- seien wir froh dass uns die rechten verschonen.--Carolus.Abraxas 21:44, 9. Aug. 2009 (CEST)

"Verdacht" ;), ist nur ein Verdacht! -- Yikrazuul 21:52, 9. Aug. 2009 (CEST)

Na, die Rechtextremisten würden hier ganz schnell den Genickschuss bekommen ;-) Allerdings ist es bedeutend, dass manche durch VS als rechtsextremistisch eingestuften Organisationen wie Pro Köln keinen Bezug auf Nazismus haben (weshalb auch die POV-Ritter die Qualität durch Quantität übertreiben - d.h. Erwähnung der Einstufung oder gar Rechtsextremismus-Vorwürfe auf jeder möglichen und unmöglichen Stelle). Die hier umstrittenen Linken haben dahingegen einen eindeutig kommunistischen Bezug (historisch + gegenwärtige Strömungen), den auch die Parteiführung keineswegs bestritt. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 21:55, 9. Aug. 2009 (CEST)

@Ykrazuul: Du hast völlig recht. "Verdacht" ist die richtige Wiedergabe

@ Miacek: Stimmt auch. Nicht alle rechtsextremistischen Organisationen berufen sich explizit (oder implizit) auf den Nazismus. Hier ist der VS dann wieder durchaus für die Linken zitierfähig......--Carolus.Abraxas 22:07, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe hier lediglich einen Vorschlag gemacht bzw. meine Meinung geäußert. Obwohl ich nur eine IP bin, scheint es mir, als wär der Wikipedia-Gedanke den registrierten Benutzern Yikrazuul, Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! und Carolus.Abraxas fremder als mir. Denn mir war von Anfang an klar, dass mein Vorschlag auch abgelehnt werden kann und ich habe da auch garnichts dagegen. Deshalb schreibe ich ihn ja auf die Diskussionsseite anstatt den Artikel anzurühren. Was ich aber schwach finde ist, dass die eben erwähnten Benutzer mich gleich als "linken POV-Krieger" bezeichnen, der subtil Birnen mit Äpflen vergleicht. Würdet ihr der Wikipedia Idee genauso folgen wie ich, hätte hier nicht mehr als eine Begründung gestanden, warum der Vorschlag abgelehnt wird. Oder es hätten ein paar Leute demokratisch diskutiert, sich erklärt, Quellen genannt und abgestimmt. Freie Meinung eben. Stattdessen zeugen die bisherigen Reaktionen der Benutzer lediglich von Ignoranz. Die Beiträge waren Abfällig da die Bezeichnung als POV eine Beschimpfung ohne jegliche Grundlage darstellt. Ihr Wiki-Profis, nennt mir doch eure Quellen für so eine Reaktion.

Zu Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! muss ich übrigens noch sagen, dass es doch schon irgendwie sehr viel über jemanden verrät, wenn er das Verhältnis zwischen Nazismus und Rechtsextremen mit dem zwischen Kommunismus und den Linken vergleicht. Sind für Sie Nazismus und Kommunisten etwa vergleichbare Extreme, nur eben das eine Rechts und das andere Links? Und gilt für Sie das gleiche, was rechtsextreme Gruppierungen und die Linken angeht? Vielleicht habe ich es komplett falsch verstanden, aber so liest sich ihr letzter Beitrag. --89.52.209.230 23:03, 12. Aug. 2009 (CEST)

Liebe IP 89.52.209.230. Die Ignornaz der von dir genannten Accounts, ihrer Socken und anderer Gegner der im Artikel gemeinten Partei durchzieht die WP seit Jahren - diese Diskussion hier, seitdem es den Artikel gibt. Sie genießen den Schutz einschlägiger Admins, die den Artikel in der jeweils sog "falschen" Version sperren. Die VS-Fetischisten und einschlägige Gegner der Partei Die Linke haben den Artikel im Griff. auf seit Jahren genannte Argumente gehen sie nicht ein, vernebeln, weichen aus oder fangen von vorne an - Zirkeldiskussion - (man grabe ganz oben und im Archiv nach). Ich für meinen teil habe es aufgegeben, hier gegen den antikommunistischen Stammtisch aus dem Kalten Krieg anzudiskutieren, sollen halt es halt Mitglieder oder Anhänger der LINKEn selber machen. Ich selber habe zur Genüge versucht, einen enzyklopädisch angemessenen Charakter des Artikels einzufordern. Es hat angesichts derer, die den Artikel inzwischen kontrollieren, anscheinend keinen Zweck. Und so wichtig, um mich da weiter reinzuhängen, ist mir dieser Parteiartikel auch wider nicht. ... Es ist eben Wikipedia, und hier bestimmt das bessere Sitzfleisch oder die dickere Birne, wo es in WP lang geht. Tja ... Un der Verfassungsschutz hat einen langen Arm ... und viele Helfer und Helfershelfershelfer (hatte er geschichtlich - wenn auch unter verschiedenen Titeln in unterschiedlichen Staaten schon immer, welche Verfassung gemeint ist, ist dabei letztlich schnuppe, genauso, wie es schnuppe ist, ob die aktuellen VS-Berichte mit Bezug auf die LINKE tatsächlich Anhaltspunkte für eine FDGO-Feindlichkeit der LINKEn belegen können (Sie können es nicht, aber egal) --Ulitz 23:57, 12. Aug. 2009 (CEST)

@IP : Du hast eine Begründung für die Ablehnung Deines Vorschlags bekommen. Dein "Gefühl" ist irrelevant (s WP:TF). Den Rest Deiner Frage (POV-Krieger) hat freundlicherweise Ulitz wider willen beantwortet.--Carolus.Abraxas 00:05, 13. Aug. 2009 (CEST)

@IP „Zu Pan Miacek [...] muss ich übrigens noch sagen, dass es doch schon irgendwie sehr viel über jemanden verrät, wenn er das Verhältnis zwischen Nazismus und Rechtsextremen mit dem zwischen Kommunismus und den Linken vergleicht. Sind für Sie Nazismus und Kommunisten etwa vergleichbare Extreme, nur eben das eine Rechts und das andere Links?“ - vergleichbar sind die doch, nur einer hat ungefähr 6 - 10 Millionen (verschiedene rechnungen!) durch Genozid ermördert, der andere mehr noch (von 20 bis 100 Millionen Menschen). Also der Vergleich spricht sicher nicht für eine 'mindere Gefahr des Kommunismus'. Allerdings muss ich einräumen, dass man mit dem Vergleichen vorsichtig sein müsste. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 00:11, 13. Aug. 2009 (CEST)

Vergleichen bedeutet auch nicht gleichsetzen. Das Ergebnis eines Vergleichs könnte auch beinhalten, dass für eine entwickelte Industriegesellschaft rechtsextremistische Ideale und Einstellungen viel gefährlicher sind, als linksextremistische. Nur muß man dafür eben vergleichen.--Carolus.Abraxas 00:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hm. Wieviele Tote mag es im Namen von Kapitalismus("Marktwirtschaft")/Ausbeutung und Imperialismus gegebenhaben?--MagicHand 00:27, 13. Aug. 2009 (CEST)

Kein Ort. Nirgendwo - für Krawallsocken. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 00:46, 13. Aug. 2009 (CEST)

Und was ist mit dir? Trifft die Bezeichnung Krallsocke nicht eher auf dich selbst zu?

Anderer Schauplatz: "Irgendwie komisch, wenn man in Betracht zieht, dass neangemeldete Nutzer sehr oft schlicht mit der begründung 'Kein Wille zur enz. Mitarbeit erkennbar' unbeschränkt gesperrt werden." Das ist wirklich komisch und ich finde Brummfuß und sein Verhalten ebenfalls nicht gut. Klingt aber als hättest auch du schon einschlägige Erfahrungen mit Admins gemacht?--MagicHand 00:56, 13. Aug. 2009 (CEST)

@Carolus. Stimmt. Es gibt kaum kommunistischen Einfluss mehr in meisten westeuropäischen Ländern, einen Nationalismus und sogar Nazismus eher. Noch ein Beispiel dazu, wie wenig attraktiv Kommunismus/Sozialismus für die Menschenmengen ist, in derem Namen die Kommunisten reden: sobald als sich die Diktatur in Jugoslawien milderte, versank das Land ins nationalistische Blutbad. Bratstvo i jedinstvo gab es kaum mehr. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 00:46, 13. Aug. 2009 (CEST)

@ Pan Miacek und seinen Hund: Du antwortest auf meine Frage ja geradezu so, als wenn du sie garnicht verstanden hättest. Du argumentierst doch tatsächlich mit Zahlen von ermordeten, wenn ich kritisiere, dass du Kommunismus mit Faschismus verleichst (und abwägst). Ich dachte mir wurde heute gesagt, ich würde falsch vergleichen... Wir können gerne mit so einer Diskussion anfangen, aber musst du deine Zahlen nicht ändern, wenn du zum Faschismus auch die Zahlen Stalins und der katholischn Kirche zählen musst. Wir sind uns doch einig, dass die meisten "kommunistischen" Länder wie beispielsweise Nordkorea auf die Seite des Faschismus gezählt werden müssen, oder nicht? Falls du mich gerade eine Antwort überlegst, lies nochmal neu. Ich bin nicht auf eine Diskussion aus, die linksextrem und rechtsextrem auf eine Seite stellt. Ich kritisiere bloß erneut, dass jemand auf diese Weise Kommunismus und Faschismus, Rechtsextreme und Die Linke vergleicht und abwiegt. So etwas hat auch keine Substanz, wenn man Zahlen und "Fakten" einbringt um das Fundament eines Arguments aufzubauen, dass doch von vornherein den falschen Ansatz hat. Deine Antwort hat mich in meiner ersten Aussage bestätigt, was so ein Vergleich über die jewelige Person aussagt.

@Ulitz: Das ist eben wie in den meisten Internetforen auch. Wer viele Forenbeiträge hat, misst sich daran, wie pubertierende Jungs ihre Zentimeter. Dabei sagt beides wenig über die Qualität aus und befriedigt lediglich das eigen Ego. Es gibt eben Benutzer in allen politischen Lagern, die hier viel mitwirken und viel zu sagen haben. Das so ein Artikel wie dieser früher oder später zumindest größtenteils in der Hand eines bestimmten Lagers ist, klingt logisch. Es ist jammerschade, dass dadurch der Wikipedia-Anspruch, eine vernünftige und neutrale Enyklopädie aufzubauen, untergeht. Ich merke ja selbst schon starke unterschiede, wenn ich bei politischen Artikeln zwischen den Sprachen wechsel. Selbst der wechsel von der deutschen in die englische Wikipedia macht da eine merkbaren Unterschied. Das sollte nicht so sein, war nie so vorgesehen. Aber wie gesagt, wer politisch polarisiert ist, sieht sich sowieso immer im Recht. Wer dazu noch viele Beiträge oder Administrationsrechte hat, kann leicht seine persönliche Meinung mit einbringen. Dieses Verhalten bzw. diese Benutzer sind für eine funktionierende Wikipedia gänzlich ungeeignet. Ich fürchte aber es liegt in der Natur der Sache, dass gerade diese Leute am aktivsten an einem solchen Projekt beeiligt sind... Ich habe übrigens auch einen Account bei Wikipedia. Mit vielen Beirägen; gänzlich unpolitischer Natur. Das man hier aber nicht als IP ernstgenommen werden kann, widerspricht meinem Verständnis nach der Wikipedia-Idee. --89.52.209.230 01:39, 13. Aug. 2009 (CEST)

@IP: Dirty trick, mein Freund:

"dass die meisten "kommunistischen" Länder wie beispielsweise Nordkorea auf die Seite des Faschismus gezählt werden müssen, oder nicht?"

Wenn man schon denkt, Totalitarismus, Hungersnot, Gulag seien 'faschistische' Merkmale, könnte man alle kommunistische Regimen als 'faschistisch' einstufen.
Allerding ist deine Argumentation ziemlich nah dem Kindheitsmuster eines 'schlechten' 'Realsozialismus', der durch 'falsche' Kommunisten aufgebaut wurde, während der 'echte' Kommunismus gar keine von diesen Fehlern haben würde. Was deine Faschismus-These betrifft - eigene Untaten den anderen zuzuschreiben ist wohl nichts neues (allerdings hat Faschismus per se - das Regime Mussolinis - nicht Millionen von Italienern zum Hungerstod geführt)
Glaubte bspw ja Genosse Trotzki, Stalins Sozialismus sei nur 'falscher Sozialismus'.

In the field of domestic policies, Trotsky resorted to the well-tried traditional tricks which Marxians had always applied in criticizing socialist measures adopted by other parties. Whatever Stalin did was not true socialism and communism, but, on the contrary, the very opposite of it, a monstrous perversion of the lofty principles of Marx and Lenin. All the disastrous features of public control of production and distribution as they appeared in Russia were, in Trotsky’s interpretation, brought about by Stalin’s petty bourgeois policies.

Aber:

All essential items in Trotsky’s program were in perfect agreement with the policies of Stalin. Trotsky advocated the industrialization of Russia . It was this that Stalin’s Five-Year Plan aimed at. Trotsky advocated the collectivization of agriculture. Stalin established the Kolkhoz and liquidated the Kulaks. Trotsky favored the organization of a big army. Stalin organized such an army. The truth is that Trotsky found only one fault with Stalin: that he, Stalin, was the dictator and not himself, Trotsky. In their feud they both were right. Stalin was right in maintaining that his regime was the embodiment of communist principles. Trotsky was right in asserting that Stalin’s regime had made Russia a hell.

Ludwig von Mises. http://www.capmag.com/article.asp?ID=5309 (nicht signierter Beitrag von Miacek (Diskussion | Beiträge) 11:51, 13. Aug. 2009 (CEST))

Hallo liebe IP, diese Debatte gibt es wirklich schon sehr lange, Ulitz hat es beschrieben. Vielleicht kannst du dir mal eine halbe Stunde Zeit nehmen und das Archiv durchgehen. So viel Dummheit wie dort, wirst du kaum finden und falls du mal dachtest, dass in Wikipedia lauter kluge Menschen mit Magister, Diplom, Promotion usw. schreiben, dann wirst du dort eines Besseren belehrt, wobei du schon bei den Beiträgen der Accounts oben sehen kannst, wie weit es hier mit fachlicher Kompetenz bestellt ist. Ich nehme diese flachen Aussagen von wegen "Kommunismus hat keinen Einfluss mehr" oder "Nazismus hat mehr Einfluss" mittlerweile als unterhaltsame Lektüre hin und habe akzeptiert, dass hier durch die Offenheit nicht nur kompetente Wissenschaftler schreiben können. Leider ist es wirklich so, dass dieser Artikel durch eine Handvoll Admins (die auch bei anderen einschlägigen Themen unterwegs sind) immer wieder geschützt wird. Dadurch haben hier viele resigniert und lassen die Amateure, die ihr "Wissen" eigentlich nur aus Websites holen, einfach machen. Allerdings gibt es auch sehr viele Leser, die solche Artikel wie diesen einordnen können und die entsprechenden Passagen herausfiltern. Die aktuelle Medienkampagne gegen Die Linke ist ja durchaus in aller Munde und viele haben es begriffen. Hier ist es besonders leicht, wenn man sich die Fußnoten zu der strittigen Passage durchliest, die Literatur aus einer Zeit aufzählt, als an Die Linke noch gar nicht zu denken war. Es ist hier unter den dominierenden Amateuren auch durchaus Usus, Bücher gar nicht zu lesen, sondern einfach Titel einzustellen, um einen "Beleg" vorzutäuschen. Falls du dich mal gewundert hast, warum zu einzelnen Passagen fast nie Seitenzahlen in den Fußnoten angegeben sind, ist das der Grund. Die Partei Die Linke bzw. deren netzaffine Mitglieder, leben noch in einer eigenartigen Welt, in der Wikipedia der Inbegriff von Freiheit und Demokratie ist und die Offenheit solchen Blödsinn wie die umstrittene Passage schnell wieder durch einen Selbstschutzmechanismus entfernen würde. Dass das nicht klappt, ist noch nicht durchgedrungen. Angriffe gegen Wikipedia werden leider noch immer als Angriffe gegen Demokratie und Meinungsfreiheit gesehen. Das konntest du bei den heftigen Reaktionen auf Lutz Heilmanns zwar unkluge aber nachvollziehbare Aktion gegen die massiven Verleumdungen auf Wikipedia sehen. Fazit: Spar die die Mühe. Du wirst hier nichts erreichen, ein gewisser Kreis hat den Artikeln fest im Griff und wird von ebenso inkompetenten wie poltisch ungebildeten Admins beschützt. Es ist aber auch alles gar nicht so schlimm, da die Angriffsversuche der politisch Ungebildeten und Ewig Gestrigen so plump sind, dass sie jeder sofort durchschaut. Das ist Wikipedia - die Herrschaft der Blöden, die zu viel Zeit haben.--Venuvius 10:02, 13. Aug. 2009 (CEST) ps. Selbst wenn du argumentativ überlegen wärst - und in einer normal gebildeten Runde wärst du das - sobald sie merken, dass sie nicht mehr weiterkommen, würden sie dich ohnehin als "Socke" usw. bezeichnen. Das ist dann die übliche Argumentation, dann kommen die großen Verschwörungstheorien und in der Regel werden deine Beiträge dann einfach gelöscht. Das haben sie von ihren ideologischen Vorläufern in der "realen Welt" gelernt.

Ja, Ja Multisocke (Judäische Volksfront, Genosse Generalmajor, Kastanienmniermotte, Tildenmann etc. etc.. So böse ist also die Welt.........--Carolus.Abraxas 12:44, 13. Aug. 2009 (CEST)

@Miacek: Lässt du dich etwa tatsächlich auf die Diskussione Kommunismus vs. Faschismus ein? Ich bin nich, wie du es vermutet hast, jemals auf diese Diskussion, die keine ist, eingegangen. Mir ging es seit dem Beitrag von Pan Miacek darum, dass eben gerade diese Diskussion zeigt, auf welchem Niveau die Moderatoren oder Admins dieses Arikels hier arbeiten. Auf meinen Vorschlag hin wurde ich gleich als linker POV-Krieger abgestempelt, nach meiner Antwort kommt es plötzlich zu der Frage ob denn Kommunismus schlimmer sei als Faschismus. Von Anfang bis Ende durch zeichnet sich also ein beschämendes Bild über die Entwicklung der Wikipedia ab. Es zeugt doch von einer gewissen Unprofessionalität und vorallem davon, dass meine Kritik nicht verstanden wurde. Ob Pan Miacek zahlen nennt oder du mir englische Texte zitierst, ihr beide argumentiert an der Sache vorbei und versteht meine Kritik daran als Aufforderung weiterzumachen.

@Venuvius: Ja, das scheint sich hier immer deutlicher zu zeigen. Für mich tatsächlich eine Desillusionierung, weil meine Kritiken, Verbesserungsverschläge und selbst verfassten Texte bei anderen Artikeln immer sachlich diskutiert wurden. Aber das waren eben wie gesagt gänzlich unpolitische Artikel. Hier aber direkt auf so eine Wand von polarisierten Benutzern zu stoßen, die das Instrument Wikipedia bewusst oder unbewusst genäß Ihrer persönlichen Einstellung missbrauchen, hätte ich nicht gedacht. Mir ging es mit meinem Verbesserungsvorschlag auch wirklich nur darum, einen Vorschlag zur Verbesserung zu machen. Das hier aber gleich ein solcher Widerstand gegen die Entfernung eines einzelnen Satzes endsteht, bevor es überhaupt zu einer Diskussion kommt, zeigt doch, dass es den genannten Benutzern nicht um richtig oder falsch im Sinne der Wikipedia-Idee geht, sondern vermutlich darum, mit diesem Satz eine bestimmte Emotion bei dem durchschnittlichen Besucher des Artikels hervorzurufen. Denn eigentlich ist ganz unabhängig von der Richtigkeit des Satzes klar, dass es sich um einen Satz bzw. um ein Thema handelt, dass in den Artikel und nicht in die Einletung eines Lexikons gehört.

Zurück zu meinem Vorschlag.

Der Satz um den es sich dreht lautet wiefolgt:

"In der Politikwissenschaft wird die Frage, inwieweit die Partei Die Linke – unter Einschluss ihres Vorläufers Linkspartei.PDS – als extremistisch zu bewerten sei, diskutiert und uneinheitlich beantwortet.[5] Auch innerhalb der Länder variiert die Einstufung durch die Innenministerien stark (siehe Beobachtung durch den Verfassungsschutz)."

In der Politikwissenschaft wird dies also diskuterit? Wird oder wurde? Bei ersterem bitte Quellen angeben die nicht von 2007 und 2004 sind.

"die Partei die Linke - unter Einschluss ihres Vorläufers Linkspartei.PDS" Dieser Artikel handelt doch von der Partei die Linke ohne ihren Vorläufer Linkspartei.PDS. Über den Vorläufer und auch über die Beobachtung des Vorläufers durch den Verfassungsschutz gibt es einen eigenen Artikel. In dem Artikel über die Partei die Linke wird die PDS Vergangenheit und die Beobachtung duch den Verfassungsschutz mehrfach explizit erwähnt. Es sollte also nur relevant sein, ob die Extremismusfrage über die Partei die Linke kontrovers diskutiert wird und nicht ob sie unter Einschluss der Linkspartei.PDS kontrovers diskutiert wird. Wird sie nämlich nicht mehr, wenn man die PDS in dieser Frage aus dem Spiel lässt.

"(siehe Beobachtung durch den Verfassungsschutz)" Ein "siehe" in der Einleitung eines Lexikonartikels ist unüblich, da es sich doch sowiso um die Einleitung handelt. Einleitung bedeutet schon an sich, dass der Inhalt des Artikels zu beachten sei.

"Auch innerhalb der Länder variiert die Einstufung durch die Innenministerien stark" Allerdings bemerkenswerter Weise sehr deutich dahingehend, dass die Länder, wo nicht die CDU die Innenminister stellt, von einer Beobachtung der Gesammtpartei absehen. Ist es denn warscheinlich, dass die Partei in den CDU regierten Ländern eine größere Extremismusgefahr birgt?

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass dieser Satz nicht in die Einleitung eines Lexikons gehört, da solche Themen innerhalb des Artikels angesprochen werden. In diesem Fall sogar sehr detailliert. Ich habe jetzt (trotz der bisherigen Versuche, dieses zu verhindern) erneut Argumente für eine Diskussion genannt. Ich hoffe, diesmal geht man auch tatsächlich auf meine Anregungen ein und bleibt dabei auf einem sachlichen, der Wikipedia-Idee endsprechenden, Niveau. --77.133.92.199 19:36, 22. Aug. 2009 (CEST)

Das sind keine Argumente. Lies die Quellen, die verlinkt sind.2004 und 2007 ist bei Monographien und Sammelbänden aktuell genug, die Online Quellen sind vom letzten Jahr.--84.186.232.41 17:38, 23. Aug. 2009 (CEST)

Warum sind das keine Argumente? Man kann Argumente nicht einfach wegwischen, bloß, indem man behauptet, es seien keine Argumente. Nur, um seine eigene Argumentlosigkeit zu verschleiern. Also: Natürlich hat der Vorredner 77.133.92.199 Argumente, und zwar korrekte Argumente gegen die Erwähnung des fraglichen satzes in der Einleitung genannt - wie ich sehe, auch schon viele vor ihm. Es ging nicht um die Richtigkeit oder Falschheit der angegebenen sogenannten Quellen, sondern darum, dass der satz mit bezugnahme auf diese sogenannten Quellen, die nichts anderes sind als auch nur Meinungen, in der Einleitung des Artikels fehl am Platz ist, weil er einen spezifischen Einzelstreitpunkt von außen über die Partei herausgreift, ihm dadurch besonderes gewicht verleiht, indem amn ihn vorne hinsetzt, und mit dem kolportieren, negativ wertenden Reizwort "extremistisch" von vornherein eine voreingenommene Gesamtlesart des Artikels vorzugeben versucht. Auf dieses Argument, also das Argument, dass der Artikel durch diesen satz in der Einleitung dem leser schon von vornherein eine sozusagen Verurteilung der Partei als, wenn auch möglicherweise "extremistisch" nahelegt, und er deshalb in den Teil des Artikels gehört, der eben solche Streitpunkte zum Thema hat, auf dieses Argument wurde nicht eingegangen. Ich teile dieses Argument --85.176.248.196 21:41, 23. Aug. 2009 (CEST)

Es sind keine lexikalischen Argumente. Das hier ist aber ein Lexikon. --80.135.52.186 17:16, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ach? - was sind das? Keine "Lexikalischen" Argumente? Na, wenn du so schlau bist, und meinst, "lexikalische" Argumente von "nicht-lexikalischen" Argumenten unterscheiden zu können, dann kannst du sicher auch erläutern, warum die Argumente von 77.133.92.199 keine "lexikalischen" sein sollen, und was an deinen aussagefreien und inhaltsleeren Sätzen "lexikalisch" sein soll. --78.48.87.149 17:49, 24. Aug. 2009 (CEST)

@80.135.52.186: So etwas wie "lexikalische Argumente" gibt es nicht; es gibt nur Argumente. Aber da ich verstehe, was für ein Wort du da zu erfinden versucht hast, gehe ich mal drauf ein. Deine Aussage stellt nämlich eine besonders schlechte Gegenargumentation dar, da das Argument, dass du als nicht "lexikalisch" abtust, doch nur eingebracht wurde, um diesen Artikel nach den Richtlinien eines vernünftigen Lexikons zu verbessern.--77.133.102.95 13:56, 25. Aug. 2009 (CEST)

@Hermes31 (welche der IPs auch immer) : siehe Disk oben. Quellen sind aktuell und geben eine laufende wissenschaftliche Debatte wieder. Inwieweit das eine "Meinung von außen" ist ist sowas von egal: Lexika bestehen aus Informationen von außen. Ob das Anhänger der Partei mögen ist schnurz. --80.135.172.180 18:32, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ja, aber selbst wenn es die vernünftigsten und besten Quellen für eine absolut rchtige Aussage wären: diese Art von Aussage gehört nicht in die Einleitung eines Lexikons, sondern in den Artikel selbst. Und hier die anderen Diskussionsteilnehmer als Parteimitglieder zu bezeichnet zeugt von Voreingenommenheit, aber da wärst du hier nicht der Erste. (nicht signierter Beitrag von 89.52.221.224 (Diskussion | Beiträge) 20:42, 28. Aug. 2009 (CEST))

Nee, wieso sollte das so sein. Ein Intro dient zur kurzen Orientierung.--134.95.52.226 21:07, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ja eben, deshalb soll es ja entsprechend verbessert werden! (Wenn die Gegenargumente hier so unglablich kurz und leer ausfallen, kann ich es ja auch bei dem Satz belassen.)--77.133.75.114 19:55, 6. Okt. 2009 (CEST)

Diese Disskusion bestätigt mir wieder mal einen Hinweis eines Wissenschaftlers, sinngemäß: "Nehmen Sie Wikipedia nicht als Basis für Ihr Wissen, nehmen Sie es als Anregung für eigene Recherchen.". Gerade mit geschichtlichen Themen, die besonders die Teilung der beiden deutschen Staaten bzw. deren Folge, ein sehr großes Problem, denn Neutralität fällt an dieser Stelle den meisten Schreibern doch sehr schwer. --Littleshooter 11:28, 7. Okt. 2009 (CEST)

"Die Partei entstand am 16. Juni 2007 als Zusammenschluss[7] durch Beitritt[8] der WASG" - ja was denn nun? Oder ? bzw.? Das ist nicht nur ein grammatischer Fehler.--House1630 21:09, 8. Dez. 2009 (CET)

Zusammenschluss oder Beitritt ist doch wohl ein Unterschied ! --House1630 13:18, 21. Dez. 2009 (CET)

@ House1630: Das hat nichts mit der Diskussion hier zu tun, mach dafür einen eigenen Diskussionspunkt auf. Zurück zum Thema: Zumindest in einer Sache sind doch wohl ALLE, also wirklich ALLE an dieser Einleitungsteil Diskussion beteiligten Personen einig: Nämlich dass die Meinungen der einzelnen Positionen hier zu stark auseinander gehen. Der berechtigten Kritik an der Einleitung wurde nicht ausreichend begegnet, stattdessen kommen politisierte Argumente und beide Seiten driften wegen politischer Voreingenommenheit von der Diskussion ab. Daher würde ich sagen bleibt vorerst nur die Möglichkeit, einen Neutralitätsbaustein für die Einleitung einzubauen, bis diese Sachen geklärt sind. Ich kann das gerne machen, will aber erst noch Gegenargumente abwarten. -sub (nicht signierter Beitrag von 77.188.205.220 (Diskussion | Beiträge) 21:09, 27. Dez. 2009 (CET))

ungerechte Regelung zur Umweltzone Berlin

Leider unterstützt die LINKE in Berlin eine unsozialen und ungerechten Regelung zur Umweltzone. Obwohl es nicht nur die alten Dieselautos ohne Partikelfilter sind die Feinstaub produzieren, sondern ALLE Fahrzeuge, wurden lediglich diese Fahrzeuge (also Fahrzeuge die keine Plakette bekamen) mit Auflagen belegt und das so hart, dass dies quasi mit einer "Enteignung" bzw. zumindest mit hohen finanziellen Verlusten für die Besitzer einherging. Dies entspricht laut meiner leihenhaften Rechtsauffassung nicht einer demokratischen Gleichbehandlung. Gegen eine gerechte Regelung die Feinstaubbelastung einzuschränken wäre nichts einzuwenden gewesen. Eine mögliche Reglung hierzu wäre z.B., dass Fahrzeuge die der Feinstaubverordnung nicht gerecht werden nicht mehr neu angemeldet werden können.

--> wieder ein Wähler verloren ;-) --Tiger71 12:17, 21. Dez. 2009 (CET)

Und inwiefern trägt das jetzt zur Verbesserung des Artikels bei ? --House1630 13:17, 21. Dez. 2009 (CET)

Dass das mit der Umweltzone draußen ist, ist m.E. korrekt; die Landespolitik hat nur einen sehr beschränkten Einfluss darauf, welche Maßnahmen sie hier ergreift, zumindest können Land und Kommunen nicht verfügen, welche Autos angemeldet werden dürfen. Bleiben also die Umweltzonen und Straßensperren, wobei hier nicht beliebig verfahren werden darf und Umwege den CO2-Ausstoß erhöhen können, Effekt im Zweifelsfall ungewiss. Und zum Handeln ist die Landespolitik durch die Vorgaben der EU-Richtlinie zur Feinstaubbelastung je nach Messwerten gezwungen. Was da im Zweifelsfall sozial oder unsozial ist, spielt dabei gar keine Rolle. Das muss sich dann dort entscheiden, wo es konkrete Handlungsspielräume gibt. Wollte ich nur mal so anmerken. -- Qhx 18:22, 3. Jan. 2010 (CET)

In Berlin gibts sogar noch ne Schonzeit von einem Monat, was die anderen Städte (auch CDU-regierte und andere) nicht haben. In Berlin hat es die Feinstaubkonzentration bereits massiv gesenkt. Der Deutsche steht aber immer dann auf, wenns um sein Auto geht oder eine Moschee gebaut wird. Alles andere ist ihm ja bekanntlich egal. Natürlich draußen lassen.--Mr. mettwurst 22:53, 3. Jan. 2010 (CET)

Editwar-Warnung

Hallo Tohma und House1630. Bitte klärt eure Differenzen zuerst hier statt durch Reverts, sonst gibts sicher gleich die nächste Artikelsperre. Gruß --NeXXor 14:34, 21. Dez. 2009 (CET)