Diskussion:Dies irae

Keine Urheberrechts-Verletzung

Dieser Artikel stellt keine Urheberrechtsverletzung dar. Unter der Ticketnummer 2022081610005972 liegt seit dem 2022-09-18 eine Erlaubnis des Urhebers bzw. Rechteinhabers zur Nutzung vor. Bearbeiter: Mussklprozz Das Original https://gregorien.info/chant/id/2074/0/de wurde von Bernhard Schmid verfasst.

Die Freigabe bezieht sich auf die Übersetzung in Gedichtform (3. Spalte) in der Version vom 18. September 2022. --Mussklprozz (Diskussion) 20:39, 18. Sep. 2022 (CEST)

Vielmehr auf die wörtliche Übersetzung in der zweiten Spalte! ;-) Woher die (sicherlich ältere) Reimfassung kommt, weiß ich nicht.--Oudeís (Diskussion) 17:18, 21. Sep. 2022 (CEST)

Du hast Recht. Vielen Dank! --Mussklprozz (Diskussion) 10:16, 25. Sep. 2022 (CEST)

Auskoppelung des Artikels

hab wie Du vorgeschlagen hast, dies illa oder dies illae ausgegoogelt. Aber wie zu erwarten, für beide Varianten gibts reichlich Einträge. Wo hast Du denn Deine Sicherheit in dem Punkt her ? Sadduk 17:44, 1. Apr 2004 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, worum es geht, aber der Text heißt definitiv Dies irae, dies illa, solvet saeclum in favilla ... (Der Tag der Zorns, jener Tag wird das Zeitalter in Asche auflösen ...). --Mw 21:40, 1. Apr 2004 (CEST)

ja, ist klar, ist nur ein Tag, nicht mehrere Tage. Aber den ganzen Text wollte ich jetzt nicht in den Artikel schreiben. wenn man eine audiodatei reinstellen könnte, das wär schon eher was. Wisst Ihr vielleicht noch ein bißchen mehr aus der Musikgeschichte oder ringsherum, was zu dem Thema passt ? Sadduk 02:30, 2. Apr 2004 (CEST)

Moderne Vertonungen

Eventuell könnte man unter Moderne Vertonungen noch "Dies Irae" von Rage (Album "Unity") aufnehmen. Oder sieht da jemand Einwände? 20:34, 1. Feb 2006 (falsch signierter Beitrag von 84.62.28.170 (Diskussion) 20:40, 1. Feb. 2006)

Noch ein Eintrag für Moderne Vertonungen: Sinister The Grey Massacre (Album: Afterburner 2006, Death Metal) --DeProhl 22:47, 9. Jun. 2009 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Sky_%28Band%29 (1. Album) (nicht signierter Beitrag von 84.185.239.242 (Diskussion) 22:17, 24. Jun. 2010 (CEST))

Habe noch die Vertonung von Ennio Morricone eingefügt. Link zum Escalation Soundtrack 79.205.254.63 00:50, 2. Mär. 2011 (CET)

Ist das auch wirlich eine Vertonung, also eine gesungene Vertonung des Textes? --FordPrefect42 01:23, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich bin nicht ganz im Thema, aber von Herbert v. Karajan gibt es auch eine nette Interpretation/Vertonung, die m.E. mit aufgelistet werden sollte. DW 10.11.12 (nicht signierter Beitrag von 77.181.95.200 (Diskussion) 11:14, 10. Nov. 2012 (CET))

Karajan war Dirigent, also reproduzierender Künstler, kein Komponist. Daher bitte Belege für die Behauptung. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:28, 10. Nov. 2012 (CET)

Notenbeispiel

Vielleicht könnte jemand ein Notenbeispiel des alten typischen Dies Irae Gesanges reinstellen? Ich würde das ja gerne machen, habe aber kein Programm dafür. Grüße -- cybomarc 19:31, 18. Apr 2006 (CEST)

Von wem stammt die Melodie und ist sie immer gleich? (nicht signierter Beitrag von 80.139.252.199 (Diskussion) 17:46, 23. Jun. 2006)

Die ist uralt ... der genaue Komponist düfte sich wohl nicht mehr feststellen lassen. --HH58 12:23, 28. Sep 2006 (CEST)

Korrekturvorschlag: Bitte prüft mal, ob die Noten 7 und 8 (über "illa") nicht auf der untersten Linie stehen müssen. (nicht signierter Beitrag von 213.178.187.46 (Diskussion) 09:45, 28. Sep. 2006)

Ja, müssen sie. Ich habe derm Ersteller 5erpool mal Bescheid gesagt. --HH58 12:23, 28. Sep 2006 (CEST)

Danke! War wohl abgelenkt ;) Nein, tut mir leid, jetzt müsste es eh stimmen. Gruß, --5erpool 20:27, 10. Okt. 2006 (CEST)5erpool

Ist das reingestellte Notenbeispiel nun die Originalsequenz? So wie es bisher im Artikel platziert ist, scheint es eher die veränderte Bartok-Fassung zu sein, die in Shinig zitiert wir. Vllt sollte der Auschnitt mehr nach oben und eine Beschreibung erhalten (wenn es das Original ist).--Flurax 22:44, 14. Sep. 2008 (CEST)

Herr der Ringe

Wo soll man das Dies Irae denn genau hören können? (nicht signierter Beitrag von 80.139.252.199 (Diskussion) 17:46, 23. Jun. 2006)

Das versuche ich auch rauszubekommen --Gunter Krebs Δ 00:03, 24. Jun 2006 (CEST)

In dem folgenden Video von Vox werden einige Beispiele gezeigt, darunter auch HdR 1: https://www.youtube.com/watch?v=-3-bVRYRnSM. --Dasweird (Diskussion) 15:02, 9. Nov. 2019 (CET)

Ich muss mir den Film noch mal anschauen, aber wenn ich mich recht entsinnen kann, ist es die Stelle in "Rückkehr des Königs", wo Grond das Tor einstößt oder dort mal. Minas Tirith herum... --5erpool 20:29, 10. Okt. 2006 (CEST)

Aufnahme ins Requiem

Nicht etwa im 14. Jahrhundert, wie im Artikel vorgeschlagen wird, sondern im 16. Jahrhundert wurde die Sequenz "Dies irae, dies illa" dem Requiem hinzugefügt. Um genau sein wurden im Jahre 1570 im Rahmen des Konzils von Trient im von Papst Pius V. überprüften Missale die 9 Bestandteile des Requiems festgelegt, worunter auch "Dies irae, dies illa". Vorher wurde die Sequenz zwar von manchen Komponisten im Requiem aufgenommen, jedoch vor allem in Italienischen Werken (weil diese einem großen Einfluß des Vatikans ausgesetz waren).

Quelle:

Die Musik in Geschichte und Gegenwart, 2de Ausg. von L. FINSCHER: Sachteil, 9 Tle. + 1 Tl. Register, Kassel-Basel, 1994-1999 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Mattias.rommens (Diskussion • Beiträge) 21:42, 12. Nov. 2006)

Formal wurden die 9 Bestandteile des Requiems erst durch das tridentinische Konzil festgelegt, richtig. Allerdings hat das Konzil in Bezug auf das Requiem nur festgeschrieben, was vorher ohnehin schon Usus war. Hauptsächlich hat es bei den Sequenzen kräftig ausgemistet: von den über 5000 Sequenzen blieben nur noch 4 in den Liturgien übrig, das "Dies irae" war eines davon. Ich glaube, korrekt wäre es zu sagen, dass das "Dies irae" ab dem 14. Jahrhundert Eingang ins Requiem fand. 1570 ist übrigens Quatsch, da das Konzil von Trient nur bis 1563 dauerte. --FordPrefect42 17:08, 20. Mai 2007 (CEST)

1570 wurde das Missale Romanum des Papstes Pius V. promulgiert. --84.154.113.204 23:12, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ritter der Kokosnuss

Liege ich richtig in der Vermutung, dass die letzten zwei Zeilen in Monty Pythons "Die Ritter der Kokosnuss" mehrmals rezitiert werden? Wenn ja, sollte dies nicht Erwähnung im Artikel finden? (nicht signierter Beitrag von KommandoJutta (Diskussion | Beiträge) 21:40, 22. Apr. 2008)

Differenzierung zw Konzertformen und modernen Vertonungen

Kann diese Differenzierung nach NPOV gemacht werden. Ich bin der Ansicht, dass die Übergänge fließend sind und deshalb die Abschnitte zusammengeschrieben und ausschließlich chronologisch geordnet werden sollte.--Goiken 11:42, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das sind aber doch zwei völlig verschiedene Baustellen. Bei "Konzertformen" geht es darum, dass die Melodie des gregorianischen Dies irae in anderen Kompositionen zitiert wird, bei "moderne Vertonungen" geht es darum, dass jemand zu dem Text des Dies irae neue Melodien komponiert. Wo siehst du da fließende Übergänge? --FordPrefect42 12:49, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich kenne nicht jede der aufgeführten. Weiß aber, dass die Subwaytosally und die asp Aussetzung auch eindeutige Andeutungen der Melo haben.--Goiken 13:01, 9. Okt. 2008 (CEST)

Also, wenn die Melodie zitiert wird, gehört es IMHO eindeutig in den ersten Abschnitt, "Verwendung" (wobei ich die Überschrift dieses Abschnittes ziemlich unglücklich formuliert finde, was soll die Einschränkung auf "andere Konzertformen"?). --FordPrefect42 13:15, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke, das wird sich mit den anderen ähnlich verhalten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es (relevante) Musiker gibt, die zu der Thematik etwas schreiben ohne sich mit der Melodie auseinander zu setzen. Wenn ich gerade recht überlege ist die ASP-anlage eine Requiemkompsition. Auch wenns natürlich weh tut das wenige Zeilen unter den Mozart zu schreiben, kann ich keine vernünftige antwort auf die Frage "warum nicht?" geben--Goiken 13:18, 9. Okt. 2008 (CEST)

Also, die Dies-Irae-Sätze in den Requiem-Vertonungen von Mozart oder Verdi z.B. sind völlige Neukompositionen, kommen also ohne Rekurs auf die gregorianische Melodie aus. Das heißt nicht, dass Mozart und Verdi sich mit dem Hymnus nicht auseinandergesetzt hätten, aber das gilt es von direkten Zitaten zu trennen. Zu deinem anderen Punkt: ack, auch Karl Jenkins ist z.B. eine komplette Requiem-Vertonung. --FordPrefect42 13:34, 9. Okt. 2008 (CEST)

Also das mit dem Rekurs und den Zitaten sehe ich auch fließend ineinander. Wer weiß denn schon bei dem Stück, das ja wahrscheinlich nur über Neumen oder in Quadratchorälen, überliefert ist, wie es denn eigentlich klang. Das ist doch nur eine Frage von Konvention. Mozart hat btw mMn auch ganz eindeutige Bezüge. Wegen der Natur des Stücks, das ja schon bei Mozart ein wenig in die Jahre gekommen war kann man mMn durchaus konstruieren, dass Mozart das zitieren wollte oder hat der Knabe sich dazu geäußert?--Goiken 13:46, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich mahc mich dennmal ran, nich?!--Goiken 19:02, 29. Okt. 2008 (CET)

Herrjemine, nein, so geht das auf gar keinen Fall. Erstens ist diese Monster-Tabelle optisch ein äußerst unschöner Block, der den Lesefluss in diesem Artikel unterbricht. Und zweitens wirfst du hier IMHO völlig verschiedene Dinge zusammen in einen Topf, beispielsweise tauchen jetzt auch die Zitate von Liszt und Mahler bei dir unter "Vertonungen" auf, was sachlich schlicht falsch ist, weil es eben keine neuen "Vertonungen" sind, sondern Zitate einer bestehenden Melodie. Bei allen Problemfällen und fließenden Übergängen war die alte Darstellung unterm Strich doch überzeugender, daher mache ich das erstmal rückgängig. --FordPrefect42 12:03, 16. Nov. 2008 (CET)

Da ist aber mit Sicherheit einiges falsch eingeordnet. Ich kenne beileibe nicht alle der aufgeführten Werke - aber gerade bei den ganzen Filmmusiken handelt es sich (obgleich um moderne Kompositionen) wohl durchweg um musikalische Zitate der gregorianischen Melodie, nicht um Neuvertonungen des Textes. Ich werde die Filmmusiken, soweit sie mir bekannt sind, umsortieren, aber bei den anderen Werken bin ich in der Regel überfragt, wohin sie gehören. --HH58 08:07, 21. Nov. 2011 (CET)

Text nach Source

jemand was dagegen?--Goiken 12:00, 9. Okt. 2008 (CEST)

Gibt es schon:

Wikisource: la:Dies irae – Quellen und Volltexte

. Kann man für den deutschen Text auch machen, aber wenigstens ist es kein URV, also kein dringender Handlungsbedarf. --FordPrefect42 13:37, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ja die Übersetzung hab ich schon öfter gesehen. Weiß jemand, von wem die ist und ob es ggf andre gibt?

Einfach nach Source kopieren ist nicht so einfach. Die wollen da meistens Scans oder ähnliches sehen. Wunder mich, dass die Lateiner das nicht so haben.--Goiken 13:48, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hey Leute, wäre es nicht toll, wenn es, neben der deutschen Nachdichtung, auch eine Spalte mit einer direkten deutschen Übersetzung des Textes gäbe? (in Anlehnung der englischsprachigen Version) Eine deutliche Verbesserung wäre für mich die Folge - gerade wenn man auf eine strenge Texttreue angewiesen ist. (nicht signierter Beitrag von 82.113.103.164 (Diskussion) 21:58, 11. Sep. 2011 (CEST))

Ligeti

Es gibt wahrscheinlich unzählige Vertonungen des Dies Irae (ob Text oder C.F.). Eine darf hier sicher nicht fehlen: diejenige György Ligetis in seinem Requiem! (nicht signierter Beitrag von Euterpion (Diskussion | Beiträge) 21:32, 8. Feb. 2009)

Überflüssig. Das Dies irae ist Teil des Requiems, also ist es trivialerweise Teil jeder Requiem-Vertonung. --FordPrefect42 21:48, 8. Feb. 2009 (CET)

Zitate des gregorianischen Hymnus in anderen musikalischen Werken

Von einem Dies-Irae-Zitat kann man im Fall von "Haydn, Joseph: Adagio-Einleitung des 1. Satzes in der Symphonie Nr. 103" nicht sprechen. Die ersten vier Töne (in tiefer Lage) können vielleicht an "Dies Irae" erinnern. Vier Töne sind allerdings eine magere Übereinstimmung. Vor allem aber die Fortsetzung zeigt, dass es sich um kein Zitat handelt. Die gregorianische Sequenz ist dorisch (bzw. - wenn ich mich nicht täusche - hypodorisch), klingt also für unsere Ohren nach Moll. Der Grundton (die Finalis) ist d. Von den ersten vier Tönen ist vierte Ton ein d. Die Haydn-Symphonie steht in Es-Dur. Gleich der erste der vier Töne ist der Grundton. Mit anderen Worten: Die ersten vier Töne stehen in der Haydn-Symphonie in einem anderen (tonalen) Kontext als in der Dies-Irae-Sequenz. --Collaparte (Diskussion) 00:25, 31. Mai 2012 (CEST)

Joe Hisaishi zitiert den Beginn des Dies Irae in der Filmmusik zu Nausicaä aus dem Tal der Winde (Anime). Im Film selbst nur die Melodie, beim 25-Jahre-Jubiläumskonzert von Studio Ghibli aber auch den Text, siehe bspw. hier: http://www.youtube.com/watch?v=B51bLBdUt3w?t=2m25s --2A02:8070:2D9:6501:20F8:D6E5:A7A0:6B26 14:25, 30. Nov. 2013 (CET)

Die dritte Symphonie von Saint-Saens (Orgelsymphonie) dreht sich um das Dies Irae. Ebenso Symphonie Fantastique von Hector Berlioz, der Totentanz von Franz Liszt und vieles mehr. Es ist seltsam. in diesem Artikel lauter moderne Filme zitiert zu sehen und diese klassischen Werke, die das Dies Irae bekannt machten, nicht zu sehen. 80.137.83.32 (01:06, 10. Dez. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wenn du sie nicht siehst, hast du Tomaten auf den Augen. Alle drei Werke sind schon seit langem prominent im Artikel aufgelistet. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:44, 10. Dez. 2013 (CET)

"Wörtliche Übersetzung des Textes in Prosa"

Wer hat die "wörtliche Übersetzung" denn verbrochen? Wenn wir uns hier ein solches Monstrum leisten, sollte es wenigstens auch grammatisch so wörtlich wie möglich sein ("teste" ist zB Substantiv; die Reihenfolge von David und Sybilla ist anders, die Frau heißt Sybilla; discussurus ist keineswegs mit "um - zu" wörtlich übersetzt; mirus = merkwürdig?; coget ist kein Partizip, sondern eine finite Verbform, aus der sich das Futur ergibt, usw. usw. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:22, 22. Okt. 2012 (CEST)

Die "wörtliche Übersetzung" ist unnötig; der Artikel sollte auf diese Version vom 22. September 07:54 von Benutzer:Wheeke zurückgesetzt werden. -- Michael Bednarek (Diskussion) 08:40, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe den Graus erst mal unsichtbar gemacht. Auch eine korrekte wörtliche Übersetzung bringt imO keinen enzyklopädischen Mehrwert, so dass man sich eigentlich die Mühe sparen kann, es wirklich wörtlich zu übersetzen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:10, 23. Okt. 2012 (CEST)

Tag der Rache/ Tag des Zorns

Ist vllt eine unwichtige Frage, aber warum wird Dies irae oben mit "Tag des Zorns" und unten mit "Tag der Rache" übersetzt? Meiner Meinung nach, ist das nicht ganz das selbe und sollte auch einheitlich sein. Aber ich hatte nie Latein und würde jetzt euch um Rat fragen, was besser passt. -- Thedarklady1894 (Diskussion) 23:39, 2. Aug. 2015 (CEST)

Oben ist es wörtlich („Tag des Zornes, jener Tag“), unten frei & poetisch („Tag der Rache, Tag der Sünden“). Wer diese poetische Übersetzung verfasst hat, scheint unbekannt zu sein. In „Dies Irae, Hymnus auf das Weltgericht“ (1840) von Friedrich Gustav Lisco sind zwar >40 Übersetzungen enthatlten, aber diese nicht. -- Michael Bednarek (Diskussion) 00:40, 3. Aug. 2015 (CEST)

Okay, danke ;) Dann ist das verständlich. Thedarklady1894 (Diskussion) 15:46, 3. Aug. 2015 (CEST)

Die Übersetzung scheint aber auch schon ziemlich alt zu sein. Der deutsche Text wird schon hier zitiert: Johann Pänek: Die Vollendung der Welt nach der Lehre der hl. Schrift und Tradition. In: Theologisch-praktische Quartalschrift Band 33 (1880), S. 708 [1]. Eine Zitatquelle der Übersetzung kann ich dort aber auch nicht erkennen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:56, 4. Aug. 2015 (CEST)

Vor allem ist es falsch, das zweite "dies" mit "Tag" zu übersetzen! Denn wenn "dies" feminin ist, heißt es "Termin"! Es handelt sich nämlich um einen Gerichtstermin, zu dem man "erfordert" wird, wie man mal sagte, von dem es also kein Entrinnen gibt. Die Übersetzung der ersten Strophe müßte also lauten: Dies irae dies illa, Solvet saeclum in favilla: Teste David cum Sibylla. "Der Tag des Zorns, jener Termin, löst die Welt in Asche auf wie David zusammen mit der Sibylle bezeugt". --Heletz (Diskussion) 21:26, 19. Okt. 2015 (CEST)

Das ist viel zu eng gedacht. dies illa ist nur eine Wiederaufnahme des ersten dies, man kann das Wort nicht zweimal verschieden übersetzen, und natürlich ist auch das erste dies feminin gedacht. Die Trennung zwischen maskulinem und femininen Gebrauch ist im Lateinischen ohnehin nicht so scharf, wie es einem der Lateinlehrer immer weismachen wollte; und die für das Femininum typische Bedeutung ist hier in jedem Fall gegeben, auch wenn man nicht – stilistisch und inhaltlich ziemlich unpassend – mit „Termin“ übersetzt. (Maskulines dies bezeichnet in der Regel den Tag, oder das Tageslicht, im Gegensatz zur Nacht; darum geht es hier überhaupt nicht.) – Solvet ist übrigens Futur, da liegt Deine Übersetzung auch schon daneben. -- 93.205.92.178 02:37, 11. Dez. 2015 (CET)

Wie gesagt: Es geht um einen Gerichts-Termin, zu dem man "erfordert" wird, wo man keine Entscheidungsfreiheit hat. Da ist die Übersetzung "Termin" ziemlich passend. Und ob das erste "dies" nun maskulin oder feminin ist, kann nun wirklich nicht definitiv entschieden werden. Aber die meisten übersetzen es mit "Tag", also maskulin. --Heletz (Diskussion) 07:14, 11. Dez. 2015 (CET)

„… also maskulin“ – hast Du überhaupt gelesen, was ich gerade schrieb? Aber wenn Du mir nicht glaubst, fragst Du jemand persönlich, der gut genug Latein kann und vor allem in der Lage ist, die gängigen Nachschlagewerke zu konsultieren. Beide dies heißen natürlich dasselbe und haben dasselbe Geschlecht; wer auch nur ein minimales Gespür für Literatur und Sprache hat, kann das ganz selbstverständlich definitiv entscheiden. -- 87.145.239.56 16:33, 11. Dez. 2015 (CET)

Du mußt Dich schonmal entscheiden, ob Du nach "gängigen Nachschlagewerken", deren Namen Du unterschlägst, oder nach "minimalem Gespür" entscheiden willst. Selbst bei minimalstem Gespür ist "dies illa" feminin und als Termin gemeint, nämlich als Gerichtstermin. --Heletz (Diskussion) 10:05, 12. Dez. 2015 (CET)

„minimalstem“? „schonmal“? :-) Du offenbarst Dich mehr und mehr als Stil-Legastheniker ... :-) -- 87.145.231.212 12:29, 12. Dez. 2015 (CET)

Gut, sachlich hast Du also nichts weiter beizutragen, IP. --Heletz (Diskussion) 14:15, 12. Dez. 2015 (CET)

Was zu sagen war, habe ich in der Tat gesagt, sogar mehrmals. Dich zwingen, es auch zu verstehen, kann ich nicht, angemeldeter Benutzer. -- 87.145.231.212 14:18, 12. Dez. 2015 (CET)

„subjektive Löschungen“

Hallo @Lutheraner:, dieser Bearbeitungskommentar stößt mir etwas sauer auf. Objektiv betrachtet ist eigentlich der ganze Abschnitt Bekannte Dies-irae-Sätze in Requiem-Kompositionen subjektiv. Nahezu jede Requiem-Vertonung enthält ein Dies irae, man könnte die Liste von Requiem-Vertonungen hier auch einfach eins zu eins reinkopieren, andererseits ist „bekannt“ ein schwammiger Ausdruck und bei keinem der Einträge nachgewiesen. Ich möchte aber festhalten: ich habe die Einträge nicht gelöscht, sondern in die Liste von Requiem-Vertonungen verschoben, denn dort gehören sie hin (viele der Einträge fehlten dort, und man hat den Eindruck, dass die Beiträger einfach nur Link-Dropping machen wollten, weil sie den Listenartikel nicht gefunden haben). Und ich habe mir die Zielartikel auch angeschaut, nirgendwo in diesen Einträgen war eine besondere Bekanntheit des Dies Irae belegt. Richtig ist, dass ich noch nicht alle Einträge im Einzelnen prüfen konnte. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:02, 29. Dez. 2020 (CET)

Ich nehme das zur Kenntnis - nur sind mir mehrere der von dir entfernten Vertonungen sehr bekannt, dir aber offensichtlich nicht. , also war deine Entscheidung subjektiv.. --Lutheraner (Diskussion) 01:06, 29. Dez. 2020 (CET)

(nach BK) Nehme ich meinerseits zur Kenntnis, stimmt, und das ist genau das Problem: es geht nicht darum, was dir bekannt ist und mir evtl. nicht. Wenn hier etwas als „bekannt“ aufgelistet ist, dann sollte man erwarten, dass es „allgemein bekannt“ ist, und das müsste ansatzweise objektivierbar belegt werden. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:42, 29. Dez. 2020 (CET)

Ob subjektiv oder nicht ist mit Angabe von Quellen zu lösen. Für "Zitate" sollten solche belegen, dass das Werk tatsächlich die gregorianische Melodie zitiert. Für "Bekannte", "Filmmusik" und "Moderne Vertonungen" sollten Quellen zitiert werden, die das „Dies irae“ in diesen Werken erwähnen, oder dass es zumindest einen Wikipedia Artikel für sie gibt, in dem „Dies irae“ erwähnt wird. Alles andere genügt nicht der WP:Belegpflicht und ist WP:TF. -- Michael Bednarek (Diskussion) 01:39, 29. Dez. 2020 (CET)

+1 --FordPrefect42 (Diskussion) 01:42, 29. Dez. 2020 (CET)

Auch ältere Musik erwähnen

Beispiel: Cristobal de Morales (Valencia 1500 - Marchena 1553) - Missa pro defunctis a 5: https://www.youtube.com/watch?v=fe0CmuD5-Jo -- 92.206.107.189 22:51, 20. Jun. 2022 (CEST)

Du schreibst es schon selber: Teil des Requiems, daher selbe Antwort wie oben bei #Ligeti. --FordPrefect42 (Diskussion) 07:53, 22. Sep. 2022 (CEST)

Übersetzung

Die poetische Übertragung ist ja sehr "schön", aber der enzyklopädische Informationswert scheint mir doch bei einer möglichst wörtlichen Übersetzung deutlich höher. Wie seht ihr das? Ich finde diese Übersetzung hier sehr gut. Vielleicht könnte man den Übersetzer ausfindig machen und um Genehmigung bitten oder findet eine Übersetzung, die public domain ist - ansonst würde ich mich zu einer Neuübersetzung in der Lage sehen. Was meint ihr?--Oudeís (Diskussion) 11:47, 16. Jul. 2022 (CEST)

Da es keine Rückmeldung gab, bin ich selbst einmal zur Tat geschritten; ich hoffe, alle Mitautoren sind zufrieden! Ich habe mit dem Autor Rücksprache gehalten; eine formale Eintragung seiner Genehmigung durch das Support-Team ist auf dem Weg: Keine URV also.--Oudeís (Diskussion) 16:41, 18. Sep. 2022 (CEST)

Zitate in der Musik

Dass im Artikel einfach eine riesige Liste an Stücken/Werken, in denen der Hymnus zitiert wird, zu finden ist, ist ja schonmal nicht schlecht. Aber wie wäre es, wenn man auch genau benennt wo der Hymnus zitiert? In der Regentropfenprelude ist mir sowas nicht aufgefallen. Die Angabe des Taktes/der Takte wäre also sinnvoll. Bei Werken mit mehreren Sätzen natürlich auch Angabe des Satzes und, als Kirsche auf der Torte, bei Orchesterwerken das Instrument, welches zitiert. --KrecikTridecim (Diskussion) 23:08, 13. Nov. 2023 (CET)

Besonders auch bezüglich der Filmmusik fände ich das auch sehr sinnvoll, dass das mal um präzisere Angaben ergänzt wird. In dem genannten Starwars Track findet sich das Zitat der gregorianischen Melodie nicht. Es ist ausschließlich im Film und es tauchen wirklich nur die ersten 4 Töne auf, die dann aber wiederholt anstatt fortgeführt werden. Man kann sich auch etwas streiten, ob das als Zitat schon reicht. Damit kommen wir auch in die Problematik der Belege hinein. Das seinerzeit von Dasweird im Änderungskommentar erwähnte youtube-Video https://www.youtube.com/watch?v=-3-bVRYRnSM ist keine adäquate Quelle. Das dort angeführte Herr der Ringe Zitat ist sogar falsch. Das gregoranische Dies irae beginnt mit einer kleinen Sekunde abwärts, kleine Sekunde aufwärts, kleine Terz abwärts (und das ist schon sehr, sehr unspezifisch, eigentlich dürfte man bei den vier Tönen noch nicht wirklich von Zitat sprechen, man fühlt sich nur erinnert, wenn es relativ langsam, markiert und in gleichen Notenwerten gespielt wird.) In dem Herr der Ringe Zitat werden in dem Video in der Folge eine kleine Terz abwärts, große Sekund aufwärts, große Terz abwärts, große Sekund aufwärts, große Terz abwärts gespielt - das ist einfach eine Terzfolge, die in drei Tönen einem Abschnitt des gregorianischen Chorals entspricht. Man müßte sich die ganze Sequenz noch einmal genau anhören, wahrscheinlich müßte man das aus dem Artikel löschen (@5erpool: bist Du fündig geworden?), auch das Metropolis-Beispiel ist kein Zitat, sondern allerhöchstens eine Anspielung, das würde man auch aus dem Artikel entfernen müssen, wenn es nur auf diesen paar Tönen beruht. Absteigende Tonfolgen alle als "Dies irae" Zitat zu bezeichnen würde dann doch etwas weit führen... --Sebi772 (Diskussion) 00:06, 11. Nov. 2024 (CET)

Die genannten Beispiele kenne ich nicht, aber speziell die ersten vier Töne, wenn sie sogar mehrfach wiederholt werden, würde ich schon als Zitat gelten lassen (die sind ja doch sehr markant und einprägsam - ich glaube nicht, dass ein Komponist das rein zufällig einbaut, ohne an das "Dies irae" zu denken). Vor allem, wenn die entsprechende Szene inhaltlich zum "Dies irae" passt. --HH58 (Diskussion) 07:08, 11. Nov. 2024 (CET)

Alternative erste Strophe

Aus der Schulzeit kenne eine Variante der ersten Strophe:

Tag des Zornes, Tag der Zehren,

Wird die Welt in Asche kehren,

Von Sybill und David lehren.

Ich bin mir absolut sicher, dass ich mir das nicht ausdenke, nur bei von könnte auch wie gestanden haben. — Spezialist • Disk 00:20, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ja, ist auch mir bekannt - ich habe früher mal in einer ökumenischen Choralschola gesungen und da haben wir uns eine Zeitlang intensiv mit dem Requiem auseinandergesetzt und auch verschiedene Übersetzungen zur Kenntnis genommen. Ich denke, in der letzten von dir zitierten Zeile ist richtig Wie Sybill und David lehren. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 00:47, 3. Apr. 2024 (CEST)

Tag des Zornes, Tag der Zähren,

wirst die Welt durch Brand zerstören,

wie Sibyll und David lehren.

(Gebet- und Gesangbuch für das Erzbistum Köln, 1949, Nr. 336.) Da steht nicht, von wem die Übersetzung stammt. Von der "inhaltlich freieren Übertragung in der rechten Spalte" in unserem Artikel erfahren wir das auch nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:41, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, ob irgendjemand an der aktuellen Reimfassung hängt - selbst würde ich es als (kleine) Verbesserung empfinden, wenn sie durch eine andere ersetzt würde, bei der man zwar nicht den Autor, aber immerhin die Quelle und damit einen Teil des Verwendungskontexts kennt. Es sollte aber ein Er- und kein Zusatz sein - denn zwei Reimfassungen wären ein Overkill. --Oudeís (Diskussion) 16:48, 3. Apr. 2024 (CEST)