Diskussion:Dietrich Bonhoeffer/Archiv/1

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[[Diskussion:Dietrich Bonhoeffer/Archiv/1#Thema 1]]

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Anfangssatz

Am Anfang des Teils über Theologie steht: "Bonhoeffers zentrales Thema sind Jesus Christus und die in ihm begründete Kirche:...". Müsste es nicht heißen "Bonhoeffers zentrale Themen sind Jesus Christus und die in ihm begründete Kirche:..."?

bis 2004

Kann der Gedichttext, da noch dem Urheberrecht unterliegend, im Artikel bleiben? -- Schewek 15:02, 11. Feb 2004 (CET)

Ja und nein. Ja, weil die Wikipedia zweifellos ein wissenschaftliches Werk ist und da sind auch Großzitate erlaubt. Nein, weil die Wikipedia unter GFDL steht und frei weiterverwendet werden können soll. Der Gedichttext ist aber sicher nicht frei von Rechten. Es sei denn, Herr Bonhoeffer hätte keine Erben mehr, die seine Rechte wahrnehmen können. ;-)

Als der Irak-Krieg begann, haben viele Leute ein Friedensgedicht von Erich Kästner auf ihre Webseiten gepackt. Danach hat es die Abmahnungen von Thomas Kästner, der die Rechte seines Vaters geerbt hat, nur so gehagelt - gebührenpflichtige Abmahnungen versteht sich ;-). --Anathema 15:25, 11. Feb 2004 (CET)

Übrigens: Im nächsten Jahr (2005) wird Tucholsky frei. :-)) --Anathema 15:29, 11. Feb 2004 (CET)

Ich habe das Gedicht eingefügt - ohne schlechtes Gewissen. Denn es steht nicht als isolierte Auferbauung da, sondern ist inhaltlich mit dem Artikel verbunden. Ähnlich auch das Zitat der m.E. entscheidenden Passage aus "Die Kirche vor der Judenfrage". -- Dietrich 23:35, 11-Feb-2004

Die Motivation ist irrelevant. Es verstößt nun mal gegen geltendes Recht. Das Gedicht wird am 9. April 2015 gemeinfrei. Bis dahin ist es ein Urheberrechtsverstoß. Ob die Erben Bonhoeffers den geltend machen, ist allerdings eine andere Frage. ;-) --Anathema 23:35, 11. Feb 2004 (CET)

Es müssen zwei Ebenen der Argumentation getrennt werden: Erstens fragt sich, ob das Urheberrecht (der Erben Dietrich Bonhoeffers) verletzt wird und zweitens muss geprüft werden, ob die eigenen Regeln der WP (wir wollen nicht nur erlaubt veröffentlichen, sondern selbst lizensieren) das Zitat gestatten: Dass die Motivation für die erste Frage irrelevant sei, lässt sich in dieser Allgemeinheit nicht behaupten. Nach der Regelung über das Großzitat in § 51 UrhG kann die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe eines ganzen Werks zulässig sein, wenn es in einem durch den Zweck gebotenen Umfang in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen wird. Selbstständiges wissenschaftliches dürfte die WP sein. Problematisch ist derzeit, ob im Artikel der Zweck (konkret hier: Erläuterung des Inhalts durch Entstehungs- und Wirkungsgeschichte) derzeit die Wiedergabe des ganzen Werks gebietet, da der besprechende Text sich bislang nur mit einem kleinen Teil des Gedichts auseinandersetzt. --Andrsvoss 08:32, 12. Feb 2004 (CET)

Nach der Diskussion und dem mehrfachen Lesen des Artikels bin ich nach wie vor der Meinung, dass das Zitat rechtens ist. Im Übrigen gibt es den Text auch unter http://www.joyma.com/bonhoeff.htm. Solltet Ihr gleichwohl anderer Meinung sein, will ich mich gerne bei möglichen Rechtsnachfahren erkundigen, ob sie das in Ordnung finden, etwa Klaus von Dohnanyi oder Ursula Schleicher. Benutzer:Dietrich 11:31, 14-Feb-2004

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Hallo Schewek!

Zum Bonhoeffer-Artikel: Du hast über dem Gedicht "Von guten Mächten" "Kirchenliedtext " ergänzt. Ich hatte das bewusst weggelassen, da es auch auf vielen Karten auftaucht. Überleg es dir noch mal. Ich meine, es sollte wieder gelöscht werden. Benutzer:Dietrich 23:30, 9-Feb-2004

Das "Kirchenliedtext" hatte ich eingefügt, um den (vielleicht besser einen) Grund zur Bekanntkeit zu geben. -- Schewek 18:16, 12. Feb 2004 (CET)

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Aus Artikel entfernt: "D.B. war Zwilling". - Kann das jemand bestätigen, meine Quellen sagen da nichts zu. -- Schewek 21:33, 29. Mär 2004 (CEST)

Dass Sabine Leibholz, geb. Bonhoeffer, Dietrichs Zwillingsschwester war, ist in vielen Biografien nachzulesen (habe gerade keine Quelle zur Hand). Finde deine Streichung aber trotzdem OK, weil diese Information eher nebensächlich ist und nicht in den ersten Satz gehört. Außerdem ist sie im Abschnitt "1940-1945" (unter dem Gedichttext "Von guten Mächten") zu finden. -- Emil-Andy 10:55, 22. Nov 2004 (CET)

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Zu Leben 1933-9

Bonhoeffers Aufsatz zur Judenfrage gilt erst seit 1985 dank Bethge als "erste" Äußerung, die Position für alle Juden bezieht. Die Juden Bonhoeffers Zeit und später Emil Fackenheim etc haben das etwas anders gesehen. Die Zitatzusätze erklären vielleicht warum. Sätze wie "Er war der erste, der ..." sind in dem Zusammenhang missverständlich. Mit Barth, Vischer, Elisabeth Schmitz ua dürfte sich Bonhoeffer einig gewesen sein, alle haben den Arierparagraphen abgelehnt, und das nicht nur, weil sie sich um getaufte Juden sorgten. Diese Mitstreiter blieben auch MItstreiter und standen dann innerhalb der BK gegen die BKler, die allein den Kirchenschutz forderten. Mir hängt diese Bonhoeffer-Allein-Verehrung etwas zum Halse raus und sie ist eben auch sachlich falsch.

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Fachkundige sind gefragt

Hallo Leute, da hat euch ein Anonymer was in den Bonnhoeffer-Artikel gepackt mit einem Quellenverweis auf jemanden, der seine Auffassung in keinem Verlag unterbringen und dies daher nur im Selbstverlag veröffentlichen konnte. Ich bin kein Bonnhoeffer-Experte, könnte mir aber vorstellen, dass hier eine einseitige und nicht gerechtfertigte, geradezu diffamierende Sicht der Dinge kund getan wird. Bitte prüfen. Nocturne 08:43, 7. Sep 2004 (CEST)

Hallo Nocturne, ich habe habe bei der Internationalen Bonhoeffer-Gesellschaft angefragt bzgl. der Bemerkung und des Buches. Dieses ist dort nicht bekannt. Natürlich sieht man die Sache an sich dort ganz anders, vermag auch keine Anhaltspunkte in Bonhoeffers Werken dafür zu entdecken. Im übrigen wurde der gesamte Artikel dort positiv gesehen. Lediglich Kleinigkeiten seien nicht ganz in Ordnung. Dietrich 09:47, 8. Sep 2004 (CEST)

Gestern ist deshalb ein Sicherheitsrevert durchgeführt worden. Ich bin auf den Artikel nur gestoßen, weil der anonyme Benutzer seine merkwürdigen Thesen zu anderen Personen auch auf Diskussionsseiten gesetzt hatte, die bei mir in der Watchlist stehen. Und habe dementsprechend vorsichtshalber nachgeschaut, was er sonst so bearbeitet hat. Gruß Nocturne 09:54, 8. Sep 2004 (CEST)

Nocturnes Übereifer

Nachdem selbst die Bonhoeffer-Gemeinschaft nur "kleine" Dinge kritisiert hat, und sich sicher ab sofort mit den neueren Forschungsergebnissen dezidiert auseinandersetzen wird, ich werde die in gesonderter Mail davon in Kenntnis setzen, bleibt, bis zur Klärung, ob das falsch ist, der Artikel dennoch drin stehen. Denn nach einer Untersuchung aus dem Jahr 1997 über den Klerus ist eindeutig belegt, daß jeder 4. evangelische Pfarrer nicht an eine Auferstehung von den Toten glaubt, 48 % halten die Erlösung von den Sünden nicht für notwendig und 21 Prozent glauben nicht an die Gottheit Jesu Christi.

Dies belegt nur die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit der Untersuchung. Was natürlich neuere Gesamtwürdigung des Bonhoeffer eventuell nötig machen könnte. Was aber nicht als meine Aufgabe empfunden wird. Borgemeister, AC.

Die Bonhoeffer-Gesellschaft hat nur kleine Dinge kritisiert, nachdem ein anderer User erst einmal einen Revert betr. deine Behauptungen angestellt hat. Mit anderen Worten, die Leute kennen deine Einfügung gar nicht. Üblich ist es, solche Änderungen, die eine gravierende Neueinschätzung einer Person provozieren, erst einmal im Diskussionsbereich mit anderen abzusprechen. Nocturne 14:43, 10. Sep 2004 (CEST)

Der Wissenschaftler sollte (a) vielleicht mal weniger schreien, (b) wissen, dass eines der kennzeichen wissenschaftlicher methode ist, dass niemals irgendetwas "zweifelsfrei" erwiesen ist und (c) einen anerkannten verlag finden. außerdem mag er ja auch keine argumente bringen, außer dass er natürlich recht hat, da wird es dann auch schwer inhaltlich darauf einzugehen. -- southpark 17:08, 10. Sep 2004 (CEST)

Der Vorsitzende der Bonhoeffer-Gesellschaft, Enno Obendiek, kannte sehr wohl den Passus vom angeblichen Unglauben Bonhoeffers - und teilt die darin vertretene Ansicht nicht (s.o.). Die Wikipedia ist keine Enzyklopädie, die sich einer bestimmten weltanschaulichen oder religiösen Position verpflichtet weiß. Deshalb sollten solche Urteile - auch wenn einem hier und da Polemik begegnet - hier keinen Platz haben. Wenn das genannte Buch, was ich nicht sehe, zu einer bedeutsamen Fachdiskussion führen würde, dann wäre es wieder zu erwägen. - Dietrich 22:09, 10. Sep 2004 (CEST)

Der angebliche Unglaube Bonhoeffers ist Unfug und widerspricht seinem gesamten publizierten Werk. Man bedenke nur sein letztes Diktum, glaubwürdig durch einen Zeugen seiner Hinrichtung bezeugt.

Das Urteil knüpft an Bonhoeffers Versuche an, eine nicht-religiöse Ausdrucksform des christlichen Glaubens zu finden. Er war überzeugt, dass das gesamte Konzept des "christlichen Abendlandes" mit dem Holocaust an sein Ende gekommen ist und nicht wiederbelebt werden kann und sollte. "Nichtreligiöses Christentum" hieß konkret:

• keine Staatskirche, sondern freiwillige Gemeinde
• keine Amtsprivilegien
• Solidarität mit den Ärmsten und Verfolgten auf allen Ebenen
• kein religiöses Brimborium mehr
• kein Moralismus, nicht besser sein wollen, sondern Christsein heißt schlicht Menschsein
• Der "Atheismus" ist ein notwendiger Bestandteil des christlichen Glaubens an den Gekreuzigten, weil der Theismus nur eine Allmachtsfantasie auf Gott projiziert.

Wer das nicht kapiert, für den ist ein Nachfolger Jesu Christi eben ein "Atheist". Dann war Jesus selber das auch; ist also eine Ehre, so genannt zu werden. --Jesusfreund 16:10, 28. Feb 2005 (CET)

Ihr Lieben!

Ich habe die Bibliographie etwas ergänzt und weise Euch auf den Aufsatz von Gerhard Ebeling hin, der klarmachen könnte, was Bonhoeffers "nicht-religiöse" Sicht der Dinge ist und was das von "Unglauben" unterscheidet. Ich wünsche Euch eine fruchtbare Lektüre! Dieter --DieterMiss 10:30, 4. Oct 2005 (CEST)

Ihr Lieben, lieber Jesusfreund!

Eigentlich ist die Auffuehrung der ISBN falsch, da die Originalausgaben der 30er - 60er Jahre, so, wie sie in der Liste stehen, keine ISBN tragen. Die ISBN bezieht sich auf Nachauflagen, die zum Teil Aenderungen, Erweiterungen und aehnliches erfahren haben. Notwendig ist die ISBN nur bei der neuen "kritischen" Gesamtausgabe (DBW), da sie augenblicklich als Referenzausgabe zu gelten hat. Denn es ist schier unmoeglich, die alten Ausgaben zu konsultieren oder sich gar zu beschaffen, wenn man nicht durch Zufall im Antiquariat fuendig wird. Ich erlaube mir trotzdem eine kleine Originalausgabe, "Versuchung", in die Liste einzufuegen, da mir dieses kleine Baendchen sehr wichtig erscheint, auch im Blick auf die immer wieder auftauchende "Un-Glaubensdiskussion", die ich fuer zutiefst verwerflich halte. Ich freue mich sehr, dass es hier ein paar wachsame Augen gibt, die solche "Machwerke" ausmerzen! Bravo an Dietrich und Jesusfreund! Ach uebrigens, ich bin auch ein "Jesusfreund" - so wie Bonhoeffer einer war! Beste Gruesse aus Boulogne-sur-Mer!!! --DieterMiss 23:59, 4. Okt 2005 (CEST)

Freut mich auch sehr, wenn hier kompetente Kenner wie Du mitmachen. Ich dachte halt, wenn auch zum teil veraltete Werkausgaben mit ISBN sind immer noch besser als keine Angaben dazu.

Bei der Theologie Bonhoeffers bin ich mit dem jetzigen Darstellung noch nicht sehr glücklich, das ist ein essayistischer Grobüberblick, mehr nicht.

Aber es ist mir momentan auch zuviel, mich da reinzuhängen und die ganze Entwicklung der Bonhoefferschen Theologie nachzuzeichnen und dann auf wenige Zeilen zu komprimieren.

Außerdem bin ich vermutlich mit der Bethge-Biografie als auch zu voreingenommen bzw. nicht auf dem neusten Stand. Wenn Du da mehr weißt und beisteuerst, das wär super! Gruß, Jesusfreund 00:14, 5. Okt 2005 (CEST)

Zitat

Im Zitat (Erstens, zweitens, ..) kommt Verhaltungsweisen statt Verhaltensweisen vor. Da es ein Zitat ist möchte ich es lieber nicht verändern, bitte aber um Überprüfung.Alopex 10:19, 27. Dez 2005 (CET)

Das Zitat entspricht so der Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, Bd. IV/2, Neukirchen-Vluyn ¹1980, S. 116. Vielleicht kann mal jemand, der Zugang zur Bonhoeffer-Ausgabe hat, das nachschauen. -- Dietrich 10:38, 27. Dez 2005 (CET)

Im vierten Abschnitt unter Theologie ist der Satz mit Hülle Gottes doppelt, müsste überarbeitet werden.Alopex 10:30, 27. Dez 2005 (CET)

Theologie

Kennt jemand noch Internetseiten zur Theologieseiten Bonhoeffers. Nur eine der von hier verlinkten (.php) gibt auch etwas zur Theologie Bonhoeffers preis, die anderen über Lebensgeschichte oder man muss sich extra anmelden (letzerer am besten löschen). Alopex 20:42, 28. Dez 2005 (CET)

Ungehoeriger Satz im Zitat?

Was hat der Satz "Die Schärfe der dritten Möglichkeit bewegt bis heute. So ist angesichts wirtschaftlicher Ungleichheit verereinzelt die Forderung laut geworden, nun dem Rad der Weltwirtschaft in die Speichen zu fallen" am Ende des Zitats aus dem Aufsatz mit diesem Artikel ueberhaupt zu tun? Es scheint mir zufaellig bei einerm Cut-and-Paste aus einem anderen Website hinzugefuegt zu sein.

Vielen Dank!

Werte IP, ich hatte das eingestellt. Und es handelt sich dabei nicht um c&p, sondern es ist mein Text. Er könnte sich auch in einem Abschnitt zur Bonhoeffer-Rezeption finden, so folgt er halt unmittelbar dem Zitat und weist auf die Diskussion hin, die ausgehend von Bonhoeffers Theologie heute geführt wird. Am schärfsten bringt - nach meiner bisherigen Lektüre - Ulrich Duchrow das in seinem Buch Weltwirtschaft heute - ein Feld für bekennende Kirche?; München: Kaiser, 1986; ISBN 3-459-01649-3, zum Ausdruck. Unter den Aufsätzen in dem Band befindet sich einer, der sich explizit damit auseinandersetzt. -- Dietrich 21:24, 3. Jan 2006 (CET)

Die Kirche vor der Judenfrage

Bonhoeffer hat den Aufsatz zwar im April geschreiben (genauer gesagt am 15.), veröffentlicht wurde er aber erst im Juni aufgrund der herrschenden Zensur. Das sollte vielleicht ergänzt werden sobald die Witzbolde aufhören Mist zu bauen, so dass der Artikel gesperrt wird. --Lets-pray.de 15:25, 1. Feb 2006 (CET)

Hab ich mal ergänzt. -- lley 20:57, 1. Feb 2006 (CET)

Aber stimmt es denn?! Vielleicht könntest du, Lets-pray.de, das noch belegen? In der Fussnote zu DBW 12, 349 (der maßgeblichen Veröffentlichung) steht nichts zum Thema Zensur, und ein Zeitraum von Mitte April bis Anfang Juni ist durchaus nicht ungewöhnlich, sondern sogar eher kurz - 1933 gab es noch keine Echtzeit-Veröffentlichung wie in der wikipedia, sondern der Artikel musste eingeschickt, gesetzt und korrekturgelesen werden. Redaktionsschluss für monatlich erscheinende Hefte (und ein solches war der Ort der Erstveröffentlichung) ist in der Regel um den 10. des Vormonats, in diesem Fall also der 10. Mai. Wo ist die Zensur belegbar? --Concord 00:21, 2. Feb 2006 (CET)

Da keine Belege kamen, nehme ich es jetzt raus aus dem Artikel (und ebenso bei Kirchenkampf) -- Concord 16:04, 3. Feb 2006 (CET)

... Die ersten sechs Thesen des zweiten Teiles sind anscheinend in den letzten März- und ersten Apriltagen für den Jacobikreis ausgearbeitet worden ... Über diesen zuerst gearbeiteten Teil war der Judenboykott des 1. April gekommen. Bonhoeffer vernahm durch Dohnanyi die für den 7. April geplante Veröffentlichung der Nichtariergesetzgebung für die Beamten. So stellte er den Thesen eine neuen Abschnitt voran... Bonhoeffer schrieb unter seine Thesen "abgeschlossen am 15.4.33". Aber er konnte sie erst in der Juninummer des "Vormarsch" drucken lassen, dem kaum ein langes Leben mehr beschieden sein konnte, wenn er solche Kritik veröffentlichte. (Bethge S. 322f)

Also: zweiter Teil verfasst Ende März, vorangestellter erster Teil verfasst nach dem Boykott 1. April, Abschluss 15. April, erschienen Juni 1933 mit Rücksicht auf die von Bonhoeffer erwartete Zensur, wäre der Aufsatz zeitgleich zur Nichtariergesetzgebung erschienen (nicht direkt: weil er zensiert wurde, erschien er so spät). Jesusfreund 18:26, 3. Feb 2006 (CET)

Danke für die Antwort, die mich allerdings nicht so ganz überzeugt. Die Zeitschrift (die eigentlich auch mal einen Artikel verdient hätte, siehe z.B. hier) ging in der Tat bald danach ein (das letzte Heft erschien im September). Das hatte aber nichts mit Zensur oder Verbot zu tun, auch wenn Bethges Wortwahl hier es anders suggeriert. By the way: Herzlichen Glückwunsch zu George Kennedy Allen Bell als Artikel des Tages an seinem (und B's) Geburtstag! Das ist es doch, was die wikipedia wirklich ausmacht: gute Information, die nicht überall zu finden ist und einen wirklichen Erkenntnisgewinn bringt. --Concord 16:56, 4. Feb 2006 (CET)

Vergangenheitsbewältigung

Im Artikel wird unter "Vergangenheitsbewältigung" notiert, dass das Urteil gegen DB erst durch einen Bundestagsbeschluss aufgehoben wäre.

In der Tat hätte das Urteil bereits durch das Bayerische Gesetz Nr. 21 zur Wiedergutmachung nationalsozialistischen Unrechts in der Strafrechtspflege vom 28. Mai 1946 aufgehoben sein müssen. 1956 erklärte der Bundesgerichtshof in einer Revisionsentscheidung das Urteil gegen Bonhoeffer für rechtsgültig. Es wären „nach den damals geltenden … Gesetzen die Merkmale des Landesverrats … verwirklicht“, hieß es in dem Richterspruch. Bonhoeffers Richter Thorbeck wurde damals freigesprochen. Erst am 07.08.1996 stellte das Berliner Landgericht offiziell fest, dass das Urteil gegen Dietrich Bonhoeffer aufgehoben und er damit rehabilitiert ist.

Leider ist der Artikel zum Bearbeiten gesprerrt, aber eine Korrektur wäre angebracht. G.Hemmerling

Quellen u.a.: [1] [2] [3]

=> Dazu:

Das Urteil gegen DB und andere wurde tatsächlich bereits 1946 aufgehoben. Das BGH Urteil 1956 befasst sich nicht eigentlich mit der Verurteilung DBs sondern mit der Frage, ob Thorbeck und Huppenkothen sich durch die Verurteilung strafbar gemacht hatten. Der BGH erklärte das Standgerichtsurteil somit nicht für rechtskräftig, sondern stellte nur fest, daß es der damaligen Rechtslage entsprach. Die Aufhebung bleibt davon jedoch in jeder Hinsicht unberührt. Eine gute Darstellung des juristischen Hintergrunds mit ausführlichen Quellenbelegen findet sich in NJW (Neue Juristische Wochenschrift) 1997 S. 914 ff.. Das "Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege und von Sterilisationsentscheidungen der ehemaligen Erbgesundheitsgerichte" aus dem Jahr 1998 (der Entwurf ist unter [4] zu finden)stellt für den Fall DB im Verhätlnis zum "Bayrischen Gesetz Nr. 21" nur eine Wiederholung auf Bundesebene dar.

Schwertzell

Standgericht

"Ein SS-Gericht, oft fälschlich als Standgericht bezeichnet ... ", heißt es im Artikel. Die in der Diskussion quasi als oberste Instanz herangezogene ibg nimmt's nicht so genau und spricht auf ihrer Website vom Standgericht. --888344

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Ein Theologe im Widerstand gegen den Nationalsozialismus

•  Pro ein Artikel, dem die Halbsperrung wirklich geholfen hat.Alopex 19:55, 17. Feb 2006 (CET)

•  Kontra--Janneman 20:31, 17. Feb 2006 (CET)
• schweren Herzens contra Der Abschnitt Widerstand liest sich ungeordent. Außerdem verliert sich der Artikel teilweise ins Spekulative ("ob er dies gewollt hätte...). Ist Von guten Mächten jetzt Weihnachtsgruß oder Gruß zum 70. Geburtstag der Mutter? -- Tobnu 23:34, 17. Feb 2006 (CET)
•  Kontra viel zu viele zitate. 1.4.2 1934, 1.4.3 1935, 1.4.4 1937, 1.4.5 1938 und 1.4.6 1939 viel zu wenig Inhalt! Zu viele Literaturangaben und bitte keine Links in Überschriften! Cottbus 11:26, 18. Feb 2006 (CET)
•  Pro Ich habe viel dazugelernt. Der Abschnitt Theologie war mir besonders wichtig, weil er seinen Widerstand theologisch begründet. Zitate: ok wichtig, wem die zu lang sind, der kann ja bei einer guten Gliederung weiterspringen. Man muss ja nicht alles lesen.. Auch bei Literatur kann jeder selbst seine Auswahl treffen, deshalb eher Mehr als weniger. (Das gilt auch für den (meinen) Link zur ekir, mit den Veranstaltungen zum Gedenkjahr, den ein Purist entfernt hat). Zudem ist der Artikel im Gedenkjahr nicht nur lesenswert, sondern auch lesensnotwendig !! G-Michel-Hürth 15:18, 23. Feb 2006 (CET)
•  Pro Der Artikel ist erstklassig und ein Aushängeschild für die Wikipedia. Die kleinen Unstimmigkeiten beseitigt, ist er für mich auch exzellent. --Lutz Hartmann 18:18, 23. Feb 2006 (CET)
• pro - lesenswert ist dieser Artikel in jedem Fall, für mich auch bereits exzellent. Ich würde mir jedoch wünschen, dass der Abschnitt zu Bonhoeffers Theologie noch etwas stringenter gegliedert und durch bessere Verlinkung in einen Kontext gestellt würde. --h-stt 22:09, 24. Feb 2006 (CET)
• pro - mit kleineren formalen macken (wozu ich auch die sehr kurze einleitung und die verlinkung jeder jahreszahl zähle) von der eigentlihen textsubstanz her aber näher an exzellent als an lesenswert. -- southpark Köm ?!? 04:11, 25. Feb 2006 (CET)

Wieso wurde hier das Stimmenverhältnis als Ablehnung gewertet? Ein Artikel wird als lesenswert ausgezeichnet, wenn die Abstimmenden nach sieben Tagen mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen abgegeben haben. Kann ich nicht richtig zählen oder was? Jesusfreund 00:47, 26. Feb 2006 (CET)

Richtig! Ich zähle 5 Pro und 3 Contra! Cottbus 05:25, 26. Feb 2006 (CET)

OH! Um 00:47 hatte ich gestern nacht wohl schon leichte Sehprobleme ... ;-) Jesusfreund 08:52, 26. Feb 2006 (CET)

Trotzdem ist für mich die Abstimmung beschämend und die formale Abzählerei in diesem Fall nicht in Ordnung. Ich werde heute an dem Artikel arbeiten und ihn spätestens morgen wieder zur Abstimmung stellen. Gruß --Lutz Hartmann 09:36, 26. Feb 2006 (CET)

Wäre ich nicht bei der Abstimmungsfrist außer Gefecht gesetzt gewesen (PC-Motherboard kaputt), hätte mein Pro eventuell den Ausschlag gegeben. Die Contras haben teilweise nicht begriffen, dass formale Mängel bei den Lesenswert-Kriterien nicht so viel wiegen wie bei Exzellenz. Egal, lässt sich ohnehin alles ändern. MFG, Jesusfreund 09:40, 26. Feb 2006 (CET)

PS: Ich fand die Jahreszahlen als Überschriften und die Lücken in der Biografie auch nicht so glücklich; auch der Theologieteil enthält zwar gute Ansätze, gibt aber noch lange nicht die theologische Gesamtbedeutung Bonhoeffers adäquat wieder.

Diese Sachkritk hatte ich hier auch angedeutet und mit den ersten Teilen auch schon umzusetzen begonnen. Aber wie so oft muss man dran bleiben und dafür Zeit finden und es selber ändern, sonst passiert lange erstmal gar nichts.

Darum: Danke für deine hilfreichen Beiträge! Jesusfreund 09:45, 26. Feb 2006 (CET)

Könntest Du denn heute (?!) versuchen, ein Bisschen was am Theologieteil zu machen? Das ist nicht so mein Ding. Gruß --Lutz Hartmann 10:39, 26. Feb 2006 (CET)

Heute noch nicht, sorry. Später schon. Gruß, Jesusfreund 10:50, 26. Feb 2006 (CET)

Überarbeitung

Ich habe mich bemüht, den Kritikpunkten Rechnung zu tragen. Jesusfreund hat mit Formulierungen und weiteren Ergänzungen sehr geholfen. Concord hat die Gliederung deutlich verbessert. Was noch offen ist, ist der Wunsch von h-stt nach einer Verbesserung des Theologieabschnitts. Ich kann mich der Kritik nicht anschließen im Fall der Zitate und auch den Umfang der Literaturliste, die sicherlich reichlich ist, empfinde ich nicht als überzogen oder gar contra-würdig. Aus meiner Sicht ist der Artikel daher bereit, nochmals in die Lesenswert-Diskussion zu gehen und sollte diesmal eigentlich problemlos Erfolg haben. --Lutz Hartmann 01:33, 27. Feb 2006 (CET)

Ich denke, dass die Lit-Liste entweder gekürzt oder gegliedert werden müsste. Ich tue es nicht, da ich nur einen Teil der Publikationen kenne. So weit ich es sehe, sollten folgende Titel auf jeden Fall deutlicher hervor gehoben werden:

• Bethge, Eberhard: Dietrich Bonhoeffer (als Standardwerk))
• Bethge/Bethge/Gremmels: Dietrich Bonhoeffer. Bilder aus seinem Leben (als ein sehr schönes Buch, das knapp und gut informiert und dazu reiches Bildmaterial bietet)
• Ackermann, Josef: Dietrich Bonhoeffer (die derzeit aktuellste Vita)

Dietrich 17:45, 27. Feb 2006 (CET)

"Aus meiner Sicht ist der Artikel daher bereit, nochmals in die Lesenswert-Diskussion zu gehen und sollte diesmal eigentlich problemlos Erfolg haben" Nee, nee - dafür reicht's noch nicht. Z. B. die verwirrende Darstellung über Habilitation und Habil-Schrift mit den Jahresangaben 1924 und 1930; folgt man aber dem bdd-Link, findet man gar 1931. In einem lesenswerten Beitrag sollte es also heissen, dass die Habil-Schrift von 1924 im Jahre 1931 und später abermals als Buch verlegt wurde - falls das überhaupt stimmt. Die Motivation, sich der Theologie zuzuwenden, ist reine Mutmaßung: ich halte sie nicht für lesenswert. Was soll übrigens "die derzeit aktuellste Vita" bedeuten, Vita eines Menschen, der seit über 60 Jahren tot ist? Tipps für Ergänzungen, um den Status "lesenswert" leichter zu erringen: An welcher Hochschule habilitiert? Wo liegt Finkenwalde? - Manchen Lesern, die von der Person Bonhoeffers (noch) nicht fasziniert sind, mag die Fernverlobung mit Maria von Wedemeyer überstilisiert vorkommen, denn sie wird ja lediglich aus Briefen abgeleitet. --888344 18:04, 27. Feb 2006 (CET)

Text:1929 Assistent an der Berliner Universität, wo er sich 24-jährig mit der Schrift „Akt und Sein“ über Transzendentalphilosophie und Ontologie in der systematischen Theologie habilitierte ->Habilitation 1930 (mit 24 Jahren) am 18.7. an der Berliner Universität. Über die große Erschütterung angesichts des Todes seines Bruders sprechen mehrere Biographien. Bereits in der Prima nahm er als Wahlfach Hebräisch und begründete das mit seinem Studienwunsch. Vielleicht sollte man das wirklich etwas vorsichtiger formulieren. Finkenwalde lag in Pommern östlich Stettin (wird eingebaut). Wieso Fernverlobung? Liegen Deine Kritikpunkte wirklich auf der Ebene lesenswert? Gruß --Lutz Hartmann 19:08, 27. Feb 2006 (CET)

Danke. Leider heißt es weiterhin im Artikel "1931 schreibt Bonhoeffer in seiner Habilitation ". Die Kritik selber ist natürlich nicht lesenwert. --888344 08:52, 28. Feb 2006 (CET)

"Nach der Einführung des Arierparagraphen in der evangelischen Kirche " ... das bedarf einer genaueren Erläuterung, ggf. durch Verweisung. --888344 08:57, 28. Feb 2006 (CET)

In einer Predigt hörte ich, dass Bonhoeffer aus der Kirche ausgetreten sei; dafür habe ich naturgemäß keine Quellenbelege, vielleicht handelt es sich nur um eine Legendenbildung. Ich schlage vor, hierzu etwas in den Artikel aufzunehmen. Wenn der Artikel "lesenswert" werden soll, muss er für den Unkundigen verständlich werden; ich fürchte, dass das an vielen Stellen noch nicht gelungen ist, u. a. hinsichtlich der lediglich aus einem Briefwechsel hergeleiteten Verlobung: das macht ja auch die Datierung der Verlobung so schwierig. Mich wundert, dass man sich auf das Glatteis eines exakten Datierungsversuches begeben hat. --888344 09:08, 28. Feb 2006 (CET)

Text: ... der zum Staatsanhängsel gewordenen Kirche vor, deren Verfassung er als Häresie sah ... // Dass etwas rein Formales, wie eine Verfassung es darstellt, Irrlehre sein kann, ist nicht offensichtlich. Falls es ein Zitat ist, sollte es als solches gekennzeichnet, falls nicht, aber erklärt werden. --888344 09:16, 28. Feb 2006 (CET)

Das zitierte Gedicht "Von guten Mächten" enthält in der zweiten Strophe letzte Zeile das Wort "geschaffen". In dem Buch D. B.: Widerstand und Ergebung, hrsg. v. E. Bethge 1954 steht dort allerdings das Wort "bereitet". Insgesamt lautet demnach die Strophe

Noch will das alte unsre Herzen quälen,
noch drückt uns böser Tage schwere Last,
ach, Herr, gib unsern aufgescheuchten Seelen
das Heil, für das Du uns bereitet hast.

Ich halte eine Änderung, bzw. Überprüfung für sinnvoll.

Die traditionelle Version des Gedichts, die du zitierst, entstammt einem hektographierten Typoskript, das Paula Bonhoeffer im Sommer 1945 an Eberhard Bethge übergab. Erst 1988 konnte er Einblick in das Original nehmen, das sich damals im Besitz von Maria von Wedemeyer befand. Nach diesem Vergleich wurde der Wortlaut des Gedichts an vier Stellen revidiert, an denen im Typoskript Lese- oder Abschreibfehler vorlagen: Strophe 2, Zeile 3 aufgeschreckten statt aufgescheuchten, Zeile 4 geschaffen statt bereitet; Strophe 5 Zeile 1 hell statt still, Strophe 7 Zeile 3 bei uns statt mit uns. (vgl DBW 8,607 Anm. 1) --Concord 03:58, 7. Mär 2006 (CET)

Literaturangaben-Format nach Wikipedia:Literatur

Hallo Dietrich, ich verstehe deinen Sonderweg bei der Literatur-Formatierung nicht:

• wieso nicht Vor- und Nachname, wie es bei WP:L verlangt wird,
• wieso nicht die Reihenfolge Verlag, Ort, Jahr, ebd.,
• wieso muss ich das nochmal fragen, ich habe es doch schonmal gefragt/gesagt (bei Jerusalemer Urgemeinde oder Apostelkonzil)?

Es bringt doch nichts, wenn das Verzeichnis nur dort, wo du mitarbeitest, anders aussieht als anderswo. Jesusfreund 01:23, 28. Feb 2006 (CET)

Wichtig ist vor allem, dass die Abkürzung "hg." nie aufgelöst wird. --888344 08:53, 28. Feb 2006 (CET)

Falls es aber dazu kommen sollte, die Literaturangaben auch für dei wiki-Anwender nützlich zu gestalten, schlage ich vor, die Auflagen-Bezeichnungen deutlicher anzugeben, damit man keine Lupe braucht. --888344 09:12, 28. Feb 2006 (CET)

Bilder

Gibt es denn wirklich kein einziges gemeinfreies Bild von Dietrich Bonhoeffer? Die Kritik stimmt schon, dass die gegenwärtige Bebilderung im Artikel eher zur Wirkungsgeschichte gehört (es gibt da ja auch noch eine ziemlich unrealistische Statue an Westminster Abbey). das Bild auf en:Dietrich Bonhoeffer und in Commons ist zwar fair use, aber das gilt ja offenbar nicht für de.wikipedia Artikel. Schade! --Concord 01:11, 1. Mär 2006 (CET)

Derjenige, der (wahrscheinlich zurecht) das Bild in Commons als URV brandmarkt, sollte seine Argumente bitte auch auf Commons selbst anführen, damit man es dort löschen kann. Sonst drehen wir uns im Kreis. --D135-1r43 14:51, 1. Mär 2006 (CET)

Rate mal, wer den Löschantrag unter commons:Template:Deletion_requests#February_28 gestellt hat? --h-stt 15:31, 1. Mär 2006 (CET)

Zitate

Ich bin dafür. dass zumindest die eingerückten Ziate auch belegt werden (am besten nach DBW), und bin gern bereit, das meine dazu zu tun. Sollte das im Anschluss an die Zitate (wie jetzt schon bei einigen der Zitate) oder durch Fussnoten (so das gängige Modell in en) erfolgen? --Concord 00:56, 6. Mär 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Dietrich Bonhoeffer (* 4. Februar 1906 in Breslau; † 9. April 1945 im KZ Flossenbürg) war ein deutscher evangelisch-lutherischer Theologe, profilierter Vertreter der Bekennenden Kirche und Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus.

Mit Bestürzung habe ich festgestellt, dass dieser Artikel hier vor drei Tagen relativ unbemerkt einfach durchgefallen ist. Ich halte das für eine glatte Fehlbewertung und stelle ihn wieder ein. Keine Sorge, er wurde (nicht nur von mir) entsprechend den geäußerten Kritiken überarbeitet, leicht erweitert und besser gegliedert. So sollte er nun wirklich hier ein positives Votum erhalten.

 Pro Da ich erst nach der Ablehnung etwas zu diesem Artikel beigetragen habe und der Auffassung bin, dass auch zu einem Exzellenten nicht mehr viel fehlt. --Lutz Hartmann 12:10, 27. Feb 2006 (CET)

• pro Wiederholung des pro aus der letzten Abstimmung, aber jetzt mit noch einem Tick mehr Überzeugung: Viele Kritikpunkte aus der letzten Kandidatur wurden mittlerweile im Artikel abgearbeitet, die Theologie ist zwar immer noch nicht optimal aber für einen lesesnwerten ist das alles zusammen mehr als ausreichend. -- southpark Köm ?!? 12:33, 27. Feb 2006 (CET)

• pro die bebilderung ist recht uninteressant und sollte besser unter „Vergangenheitsbewältigung“ zu finden sein.--Carroy 14:51, 27. Feb 2006 (CET)
• pro - ich wiederhole meine Stimme im ersten Anlauf. Dieser Artikel ist lesenswert. Danke trotzdem für die Überarbeitung. Ich wiederhole aber auch meine Hoffnung, dass Bonhoeffers theologische Schriften doch noch besser eingeordnet werden könnten. --h-stt 17:03, 27. Feb 2006 (CET)

Klar wird der Theologieteil noch aufgemöbelt. Die Biografie aber auch, Schritt um Schritt. Und zwar so, dass es dann umso leichter ist, den Theologieteil konsistent zu gestalten und auf B.'s Lebensentwurf zurückzubeziehen. Bei diesem Charakter lohnt sich Geduld, der Artikel hat Potential trotz aller noch bestehenden formalen und inhaltlichen Mängel (der letzte Schliff ist bei der Exzellenzkür angesagt). - Eben drum ist hier unabhängig vom Abstimmungsverhalten durchaus auch weitere Sachkritik erwünscht, an der man sich für die Weiterarbeit orientieren kann. Jesusfreund 21:49, 27. Feb 2006 (CET)

•  Pro -- Chaddy ?! 19:56, 27. Feb 2006 (CET)
• knapp pro aufgrund der Verbesserungen im biografischen Teil. Im Abschnitt Widerstand steckt noch Verbesserungspotential: Wieso bedeutete der Aktenfund von Zossen nochmals eine Verschlechterung der Situation? Welche Fluchtmöglichkeit lehnte Bonhoeffer ab? -- Tobnu 23:43, 27. Feb 2006 (CET)
•  Pro Cottbus 05:30, 28. Feb 2006 (CET)
•  Pro Aber: Foto fehlt. --D135-1r43 16:12, 28. Feb 2006 (CET)
•  Pro schöner Artikel, Bilder sollten noch mal ein wenig verteilt werden und „Skulptur vor der St.-Petri-Kirche in Hamburg“ ist keine gute Bildunterschrift (Skultur von was???), beim obersten Bild fehlt sie noch vollkommen. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 17:10, 28. Feb 2006 (CET)
•  Pro Sehr informativer, engagiert geschriebener Artikel mit vielen Facetten. Es wäre schön, noch irgendwo ein Bild von Bonhoeffer aufzutreiben. --Massel tow 19:43, 28. Feb 2006 (CET)

•  Pro wie auch letztes Mal. noch besser , so einem schwierigen Mensch gebührt auch ein ausführlicher (schwieriger) Artikel. Ist das übliche Bild nicht mittlerweile FREI ? Zum Mini-Bereich Pfarrer-Laufbahn scheint MIR noch einiges unklar. Ich glaubte bisher man wird erst als Pfarrer ordiniert und nicht schon als "Hilfsprediger" . überprüfen G-Michel-Hürth 20:07, 2. Mär 2006 (CET)

Heute strebt die rhein. Kirche an, erst mit der Berufung auf die erste Pfarrstelle zu berufen; aber bislang wurde man nach dem 2. Examen, i.d.R. zu Beginn der Hilfsdienstes, ordiniert. -- Dietrich 13:08, 6. Mär 2006 (CET)

•  Pro - Wäre IMO auch als Exzellenz-Kandidat angemessen --Ulitz 19:26, 4. Mär 2006 (CET)

•  Pro --Julius1990 19:30, 4. Mär 2006 (CET)

• Klares pro. Ein sehr gut geschriebener Artikel über einen interessanten Menschen, dessen Glaube ihn standfest gemacht hat. --Mogelzahn 17:48, 5. Mär 2006 (CET)

Leider hat sich niemand gefunden, die Formulation mit der Irrlehre verstehbarer zu formulieren.- Für mich Unwissenden waren bisher auch sehr viele nicht ausdrücklich "lesenswerte" Artikel sehr lesenswert. --888344 12:47, 6. Mär 2006 (CET)

exkate Datierung der Verlobung

Neue Erkenntnisse sind zu Tage gefördert worden unter Maria von Wedemeyer. --888344

Bonhoeffer ist kein „Gerechter unter den Völkern“

Auch wenn Bonhoeffer wohl der Allerheiligste der evangelischen Heiligen ist und die Schreiber dieses Artikels ihm die "Kategorie:Gerechter unter den Völkern" verliehen haben, die Holocaust-Gedenkstätte Yad Vashem lehnte dies, nach eingehende Prüfung, ab! Gegen diese Ablehnung ist zwar Klage erhoben worden, die Antragsteller wurden aber am 1. Januar 2006 durch das Oberste Gerichtshof Israels abgewiesen. Mit Respekt für die Entscheidung von Yad Vashem und vom Oberste Gerichtshof Israels lösche ich die "Kategorie:Gerechter unter den Völkern" ...--Sei Shonagon 22:40, 21. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank für die Korrektur, aber Deine höhnische Bemerkung hättest Du Dir sparen können. Die Kategorie hat Benutzer:Malula am 6. Januar 2005 irrtümlich hinzugefügt, das waren also nicht „die Schreiber dieses Artikels“. Die Auszeichnung Gerechter unter den Völkern ist an die konkrete Rettung jüdischen Lebens unter Einsatz des eigenen Lebens gebunden („the Righteous Among the Nations who risked their lives to save Jews“). --80.129.88.221 14:00, 3. Aug 2006 (CEST)

Hier kann man die Erklärung von Yad Vashem nachlesen. --80.129.88.221 21:17, 3. Aug 2006 (CEST)

Schreibverbot

"1940 erhielt er Redeverbot und 1941 Schreibverbot" - ich war natürlich nicht dabei, aber ist das Schreibverbot wirklich ein Schreibverbot oder "nur" ein Veröffentlichungsverbot? Zum Vergleich mal: Oft wird ein Veröffentlichungsverbot von Theod. Heuss kolportiert - in Wahrheit ist jedoch 1942 eine Biographie über Liebig von ihm mit vollem Verfassernamen erschienen. --888344

Zitat des Schreibens der Reichsschrifttumskammer vom 19.3.1941: ist Ihnen jede Betätigung als Schriftsteller untersagt (DBW 16,171); vorher (am 17.3.1941) Verhängung einer Ordnungsstrafe von RM 30 wegen Veröffentlichungen trotz Nichtmitgliedschaft in der Reichsschrifttumskammer. Genau genommen ist es wohl ein Veröffentlichungsverbot, da nur so eine "Betätigung als Schriftsteller" aktenkundig werden konnte. Es ist jedoch in der Literatur stets als "Schreibverbot" überliefert worden. --Concord 02:04, 7. Jun 2006 (CEST)

Überarbeitung des Textes

Folgender Satz im Abschnitt 1933-35 müsste nochmal überarbeitet werden. Stimmt in jedem Fall grammatikalisch nicht und macht so inhaltlich auch keinen Sinn. Ich weiß allerdings zu wenig, um ihn sicher korrigieren zu können: "In den folgenden Monaten zeigten sich besonders die lutherischen Landeskirchen von Thüringen, Schleswig-Holstein, Lübeck, Sachsen sowie den Kirchenprovinzen in (Alt-)Preußen waren aufgrund ihrer staatskirchlichen Tradition nicht fähig und willens, dem Bekenntnis organisatorisch zu folgen und ihrer Gleichschaltung entschlossen zu widerstehen"

Seit wann

ist es hier denn erlaubt, "Herausgeber" mit "Hrsg." abzukürzen? Ich habe allerdings Monate lang nicht mehr reingesehen. Mir wurde seinerzeit jedenfalls das "rs" noch rausgestrichen. --888344

siehe WP:LIT. Jesusfreund 22:11, 15. Aug 2006 (CEST)

Danke Jesusfreund - ich meinte ganz speziell HIER. --888344

allerböseste Kritik siehe hier :-)

ich bin jetzt etwa zur Hälfte durch und sehe mich gezwungen folgendes zu bemerken:

• einer der besten Artikel die ich in der Wiki je gelesen habe :-)
• inhaltlich sauber ausgearbeitet, klar formuliert, gut gewählte Zitatbeispiele
• insgesamt sehr gute Gliederung auch der einzelnen Abschnitte
• sparsame, dafür um so wirksamere Verlinkungen (bravo)
• immense Recherchenarbeit deutlich ersichtlich

ziemlich offensichtlich ein Autor, der sich sehr genau überlegt hat, was er der Wikipedia antut

weiter so -- Hartmann Schedel 23:57, 3. Sep 2006 (CEST) Nachtrag: meine Beitragsüberschrift war natürlich ein Scherz -- Hartmann Schedel 23:57, 3. Sep 2006 (CEST)

ops jetzt hat sich bei mir doch eine Frage ergeben: er war also in England während der Barmer Erklärung vom Mai 1934? Irgendwie habe ich hier bei mir eine Info, die besagt er wäre neben Niemöller einer der Wortführer gewesen. Wäre schön wenn mir da einer von Euch Fachleuten ein definitives "NEIN WAR ER NICHT" entgegenschreien könnte. Danke bereits im Voraus -- Hartmann Schedel ^Post 01:48, 4. Sep 2006 (CEST)

Er war ein Wortführer des Pfarrernotbunds, verfasste dessen Vier-Punkte-Programm mit, verfasste auch die Erstfassung des Betheler Bekenntnisses - Vorläufer der Barmer Erklärung - und spielte als Ausbilder der BK-Theologen auch nach seiner Rückkehr aus England eine zentrale Rolle für die BK. Kalle Schnurz 01:58, 4. Sep 2006 (CEST)

moin und Gut' Nacht Jesusfreund - also war er nicht dabei in Barmen (darum gings mir gerade)? Er ist auch nicht mal schnell rübergeflogen um dabei zu sein und dann wieder zurück nach England? Er war d.e.f.i.n.i.t.i.v. nicht in Barmen dabei? Das nehme ich zwar nun aufgrund des Artikels an, aber da ist diese Quelle da (allerdings keine wirklich tolle) bei mir, die da sagt... "mit den Wortführern Martin Niemöller und Dietrich Bonhoeffer..." - aus dem Gedächtnis zitiert jetzt -- Hartmann Schedel ^Post 02:37, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich habe es zwar nicht zur Hand, aber es gibt (ich glaube von Wilhelm Niemöller herausgegeben) ein Protokoll der ersten Bekenntnissynode zu Barmen. Die Synodalen wurden ja aus den Landeskirchen entsandt. Zwar hätte er rein theoretisch als Gast dort sein können (und vielleicht sich noch nicht einmal in der Anwesenheitsliste eingetragen), aber ich halte das für ziemlich abwegig. Man kann ja auch Wortführer für etwas sein, an deren Verfassung man nicht selbst teilgenommen hat. Ich würde sogar die Behauptung wagen, dass die Barmer Erklärung viele Wortführer hat, die bei ihrer Entstehung noch gar nicht geboren waren (ja, deren Elten damals noch gar nicht geboren waren).--Bhuck 11:03, 4. Sep 2006 (CEST)

B. war definitiv ein Wortführer der BK, obwohl er definitiv nicht in Barmen dabei war. Bei Bekennende Kirche steht deshalb: Die bekanntesten Bekenntnistheologen waren Dietrich Bonhoeffer (1906-1945), Martin Niemöller und Karl Barth. Jesusfreund 11:27, 4. Sep 2006 (CEST)

oki doki - dann hat sich meine Frage beantwortet: er war nicht in Barmen im Mai 1934 - mehr wollte ich doch gar nicht wissen :-) - ansonsten danke ich Euch beiden für Eure tatkräftige Unterstützung -- Hartmann Schedel ^Post 13:41, 4. Sep 2006 (CEST)

Du kriegst hier immer auch Informationen, die du nicht wissen wolltest. Warum du sie nicht wissen willst, will ich gar nicht wissen. ;-) Jesusfreund 14:41, 4. Sep 2006 (CEST)

*lol* - ich wills ja möglicherweise und durchaus wissen - zu einem anderen Zeitpunkt - aber es geht hier bei mir immer um exakte, einzeilige, mit Datum versehene Ereignisse, Zusammenhänge stelle ich später her (hier liegt übrigens auch das Geheimnis, wieso ich immer so schnell Datums-Widersprüchen in der Wikipedia auf die Schliche komme); also quasi Zeitleistenmäßig. Imho bin ich froh das der in Barmen nicht dabei war, weil ich dann das Ereignis leichter in eine Zeile unterkriege (mit ihm wars ein Zweizeiler) Hartmann Schedel ^Post 15:24, 4. Sep 2006 (CEST)

Barmer Synode: 29.-31. Mai 1934; aus Bonhoeffers Leben/Kalender sind um dise Zeit bezeugt (nach DBW 13): am Sonntag, dem 27. Mai 1934, hielt er eine Predigt in London (DBW 13, 359), am Montag, dem 4. Juni 1934 erhielt er einen Anruf von Gerhard Jacobi und Franz Hildebrandt mit der Bitte eine "Schulungsleitung" innnerhalb der Bekennenden Kirche zu übernehmen - der erste Hinweis auf das spätere Predigerseminar (aus dem Tagebuch von Julius Rieger (DBW 13,150). Soweit die belegbaren Daten/Fakten. Und das mit dem Wortführer ist so eine Sache ... Von heute aus stimmt es sicherlich, 1933/34 galt B. jedoch auch in Kreisen der BK als ein junger Theologe, dessen Ansichten manchmal sehr radikal und politisch riskant waren (er ist ja nicht umsonst auch aus Frust über die 1933 sehr zögerliche Haltung der kirchlichen Opposition nach England gegangen) --Concord 16:40, 4. Sep 2006 (CEST)

PS: immerhin hat mich das dazu gebracht, den Absatz über Barmen noch mal durchzulesen und drei (!) Fehler zu beheben: 31. Mai statt 1. Juni, nicht Gogarten, sondern Asmussen hielt das Einführungsreferat, und nicht Niemöller war Vorsitzender des Bruderrats, sondern Karl Koch - aber das tut in diesem Artikel eigentlich nichts zur Sache, und deshalb habe ich den Satz ganz rausgenommen. --Concord 16:56, 4. Sep 2006 (CEST)

so wächst und gedeiht die Wikipedia :-) mfG und vielem Dank -- Hartmann Schedel ^Post 17:10, 4. Sep 2006 (CEST)

stimmt...Niemöller wurde erst 1949 Vorsitzender des Bruderrats.--Bhuck 17:35, 4. Sep 2006 (CEST)

ich hoffe es stört keinen, wenn ich den provokanten Titel meines Beitrags mit dem passenden Smiley versehe, da er sowieso nicht ernst gemeint war (der Titel - nicht der Smiley) - schließlich bin ich ja von dem Artikel begeistert. -- Hartmann Schedel ^Post 19:28, 4. Sep 2006 (CEST)

Diskussionshinweis: War Bonhoeffer ein Märtyrer

Auf der Disku-Seite des Artikels Märtyrer wurde eine Diskussion begonnen zur Frage: War Bonhoeffer ein Märtyrer? Zur Debatte steht ebensfalls Martin Luther King. Das Ergebis der Debatte beeinflusst auch die Frage, ob Bonhoeffer weiterhin in dert Kategorie:Märtyrer geführt werden darf. mfg,Gregor Helms 21:07, 5. Sep 2006 (CEST)

Fehler in der Grammatik

Im Absatz "Theologie" ist mir ein Fehler aufgefallen. Ich kann aber den Artikel nicht bearbeiten.

Hier der Satz: "Und so wie der einzelne Christ der Rechtfertigung durch Gott bedarf, so bedarf es auch die Kirche als die Gemeinschaft der Glaubenden."

Es muesste heissen: "...so bedarf ihrer auch die Kirche".

Richtig, danke für den Tip. Geändert, auch noch ein paar andere Typos. Jesusfreund 01:56, 24. Okt. 2006 (CEST)

Zionskirche und Weddinger Erfahrungen

Hallo, die Zionskirche, in der Bonhoeffer tätig war, liegt nicht im Wedding, sondern in Berlin-Mitte, nahe am Prenzlauer Berg. Das ändert nichts daran, dass es zu der Zeit ein Arbeiterviertel war, wenn es auch nicht so schön dramatisch klingt wie Wedding. Aber meine Frage ist was anderes. Es stand da:

• Aufgrund seiner Weddinger Erfahrungen versuchte er zweimal vergeblich, eine Pfarrstelle im Berliner Osten zu erhalten.

Was für Weddinger Erfahrungen sind gemeint? Im Moment klingt es ein wenig so, als haben ihn die Leute dort geärgert und er wollte weg. War es so? Ganz das Gegenteil? Verwirrung meinerseits, Josie Alligator 21:21, 11. Jan. 2007 (CET)

Da die östlichen Stadtviertel von Berlin, wie auch von London und Paris, eher Arbeiterviertel waren, könnte es sein, dass er eine ähnliche Erfahrung suchte wie in der Zionskirche...--Bhuck 14:07, 12. Jan. 2007 (CET)

Nach meiner Quelle (Bethgebiografie rororo-Bildmonografien) war die Jugendgruppe aus dem Wedding - vielleicht trafen sie sich nur in den Räumen der Zionskirche? Und B. wollte gern eine Pfarrstelle in Arbeitervierteln, um seine Erfahrungen einzubringen und weiter mit Arbeiterjugendlichen zu arbeiten. Jesusfreund 14:15, 12. Jan. 2007 (CET)

Bonhoeffers eilige Hinrichtung einen Monat vor Kriegsende

Vielleicht könnte der Grund dafür auch in dem Artikel erwähnt werden?

Austerlitz 88.72.22.15 08:29, 13. Jan. 2007 (CET)

Abschnitt Kirche

Verstehe ich nicht: Haben die Bielefelder Pastoren Bonhoeffer als christlichen Märtyrer angesehen oder nicht? Wenn ja, dann ist das Zitat von Karl Bonhoeffer eine passende Antwort, aber die Formulierung "So protestierten auch" falsch, da die vorhergehenden Absätze beschreiben, dass als "echter christlicher Märtyrer" nur Paul Schneider galt. --80.129.107.19 11:50, 8. Feb. 2007 (CET)

Auf Deutsch

Weiss jemand was Bonheoffer Sprichwort ist auf Englisch "When Christ calls a man, he bids him come and die?"

Ich würde (frei) übersetzen: Wenn Christus einen Menschen ruft, tut er es, damit er stürbe? --Schiwago 11:34, 26. Feb. 2007 (CET)

Das stammt aus Nachfolge (1937; englisch The Cost of Discipleship), ohne Fragezeichen. Hat jemand den Originaltext da? --80.129.117.153 11:52, 26. Feb. 2007 (CET)

Aber gern doch. Es handelt sich um eine etwas freie Übersetzung von Reginald H. Fuller (seine erste Übersetzung der Nachfolge ins Englische erschien 1948, vollständig 1959) eines sehr schlichten Satzes: DBW 5 (N), S. 81: Jeder Ruf Christi führt in den Tod. In der neuen englischen Ausgabe (DBWE 5) heisst der Satz: Whenever Christ calls us, his call leads us to death, und eine Fussnote verweist auf die frühere Übersetzung, die zu einem famous aphorism geworden ist. Es ist interessant, dass der Satz in der englischen Fassung sehr viel weiter verbreitet ist und zitiert wird als in der ursprünglichen deutschen. --Concord 15:30, 26. Feb. 2007 (CET)

Viele Dank für Ihre Hilfe.

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Was fehlt: „Nocturne” strich frühere kritische Erwähnung von Bonhoeffers Unglauben raus

Nach Durchsicht der Historie dieser Lobhudeleien auf Bonhoeffer, man mag den Kerl mögen oder nicht, mir jedenfalls ist derlei Vergötzung eines politisierenden Pfarrers per se suspekt, fand ich das Ansprechen von Bonhoeffers Unglauben an Jesus als der Heiland, Erlöser Gottes, in einem Beitrag, den „Nocturne” zweimal rausgestrichen hat. Wieso - ist mir nicht erklärlich; ich finde, das gehört miterwähnt, wobei sich jeder selbst Denkende, doch, soll es geben!, seine EIGENEN Gedanken über die dort skizzierten Negativpunkte machen sollte. Wohl gemerkt, nicht B.'s politisches Wirken oder sein Pfarrer-Job werden kritisiert, sondern nur erwähnt, und meines Erachtens bewiesen - nachvollziehbar, stringent! -, daß der Kerl eben NICHT an Jesus als Erlöser im geistigen Sinne für die Menschheit glaubte bzw. jemals geglaubt hat.

Sicher hat B. 'ne Menge über Jesus, den Christus, erzählt, geschrieben und sich schöngeistig damit befaßt. - Unbestritten.

Aber, in eigenen Zeugnissen und im Verhalten hat er nie einen inneren Glauben erkennen lassen und den sogenannten Prüfstein Gottes, von dem die Bibel im Neuen Testament spricht, bestanden; leider nur viel Bohai und verbale Ergüsse, die zugegeben sehr gut rüberkommen, aber eben nicht seine Grundhaltung pro Heiland Jesus, Sohn Gottes, überzeugend dokumentieren.

Wird hier an einer weltlichen Ikone geschnitzt, ein Pfarrer vergötzt im Andenken, oder eben nur Unliebsames mit Gewalt entfernt, weil es nicht ins gehätschelte und gepflegte Image reinpaßen will?

Ich wünsche mir, daß dieser Aspekt besser geklärt wird, egal wie das ausgeht, aber geklärt, nicht leise unter den süßlichen Teppich mit dem Absatz geschubst. Notfalls setze ich den Kritikpunkt selber wieder ein, gerne darf das jemand anders machen, der ebenfalls meint, daß wirkliche Kritik an Bonhoeffer eben doch „menschlich” vertretbar ist. Ehem, nur Jesus aus Betlehem war bekanntlich ganz ohne Fehler. Gottes Sohn, der Messias für alle Menschen; gelle, lieber „Nocturne”?

(nicht signierter Beitrag von Estrongo (Diskussion | Beiträge) )

Bonhoeffers "Unglaube" ist eine reine Meinungsäußerung, die bisher keinerlei substantielle Belege vorzuweisen hat.

Der Rest deines "Beitrags" fällt unter "was Wikipedia nicht ist": nämlich beziehungsloses Geschwafel, das in ein Forum gehört, aber nicht hierher.

Übrigens kann man ohne ein Minimum an Achtung für die Lebensleistung eines Mannes, der den falschen "Glauben" durch sein Handeln aufgedeckt hat, auch keine wirkliche Kritik üben und auch keine neutralen Artikel verfassen. EOD. Jesusfreund 14:19, 10. Mär. 2007 (CET)

Suche nach dem Bonhöffer Artikel in Wikipedia??

Hallo, der Suchbegriff zu Dietrich Bonhöffer in der Datenbank von Wikipedia ist falsch. Wenn man auf der Hauptseite Bonhöffer oder Dietrich Bonhöffer eingibt, findet man nichts!!! Die Suche funktioniert nur, wenn man Dietrich_Bonhöffer als ganzes eingibt - also mit Bindestrich unten und als ganzer Begriff. Ich habe den Artikel z.B. nur über den Begriff Bekennende Kirche finden können. Leider habe ich als Neuling keine Ahnung, wie man das ändern könnte. --Orik

Soweit ich informiert bin ist die Suche in Wikipedia nicht sehr ausgereift. Ich glaube nicht, dass man da etwas ändern könnte. Gruss Janz 19:26, 8. Mai 2007 (CEST)

Das Problem ist wahrscheinlich, dass Du jeweils "ö" statt "oe" schreibst. --80.129.117.38 19:50, 8. Mai 2007 (CEST)

Hab mal ein Redirect gelegt. --Mein Name: Tut nichts zur Sache 16:40, 9. Mai 2007 (CEST)

Sollte darauf nicht verzichtet werden aufgrund Wikipedia:Weiterleitung#Falschschreibungen? Janz 20:23, 10. Mai 2007 (CEST)

Der falsch buchstabierte Redirect wurde schon gelöscht. MFG, Jesusfreund 00:04, 11. Mai 2007 (CEST)

bitte la.wiki hinzufügen la:Theodoricus Bonhoeffer, danke

bitte la.wiki hinzufügen la:Theodoricus Bonhoeffer, danke (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.0.154.27 (Diskussion • Beiträge) 2:12, 3. Jun 2007) Complex 10:16, 3. Jun. 2007 (CEST)

erl. --Complex 10:16, 3. Jun. 2007 (CEST)

Zum letzten Absatz Theologie

"Wird heute die Aufspaltung zwischen persönlicher Frömmigkeit, gemeindlichem Leben und universitärer Theologie beklagt, so kann der Ansatz Bonhoeffers hilfreich sein, diese Aufspaltung zu überwinden. Denn Bonhoeffer verbindet Lehre und Leben; Denken, Reden und Tun. Theologie verliert dann ihre scheinbare Objektivität der normativen Sätze und gewinnt eine lebendige Subjektivität, die sich dann durchaus kontroverser Diskussion aussetzt. Glauben gewinnt dann aber auch an Glaubwürdigkeit. Das Problem „erfahrungslosen Redens von fremden Erfahrungen“ (Eugen Drewermann), das Mitteilen und Reden über etwas statt des Redens von sich und des Sich-Einbringens kann so überwunden werden. Möglich ist es allerdings nur bei strenger Konzentration auf die Mitte Jesus Christus, die dann zur Auseinandersetzung mit der Peripherie ermutigt und befähigt." Den Absatz find ich so angesichts des Prädikats "Lesenswert" für nicht korrekt. Wer sagt das so? Das sollte direkt dranstehn. Der Absstz kritisiert Drewermann und ist somit nicht objektiv. Auch die letzten Sätze. Das kommt so schwelgerisch. Wenn das so von Bonhoeffer gesagt wurde, sollte das nochmal verdeutlicht werden. Ansonsten sollte dastehen, wessen Position das ist oder woher diese Aussagen sonst so stammen. --GrîleGarîle 20:18, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, ich finde ebenfalls, es ist eine unbelegte Meinungsäußerung, wenn auch sicherlich Bonhoeffer nicht verdreht wird. In der Form sollte der Absatz nicht am Ende des Artikels stehen, quasi als Fazit. Immerhin: Drewermann kritisiert offensichtlich das „erfahrungslose Reden von fremden Erfahrungen“ und wird hier somit positiv zitiert. Gruß --Jwollbold 01:53, 4. Mai 2008 (CEST)

Na ja, als ich eben Ideen zur Gliederung des gesamten Theologie-Abschnitts aufgeschrieben habe, dachte ich, der Absatz passt doch ganz gut als Abschluss des gesamten Artikels, der Denken und Leben Bonhoeffers darstellt. Vielleicht sollte man 1,2 Meinungen belegen. Gruß --Jwollbold 16:39, 5. Mai 2008 (CEST)

Weblinks

16 (abzüglich PND und Wikiquote) sind nach WP:WEB auch mit gutem Willen viel zu viel. Bitte mal ausmisten und über eine evtl. Aufnahme von [5] per Vorlage:IEP nachdenken. --Asthma 04:14, 26. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt. Hab mal etwas ausgemistet. Jetzt 10 ohne PND und Zitate.

Shoa.de: gute Einführung

Ob Lemo nötig ist, kann man abwägen - Datenliste als Übersicht.

Fotos: sehr gut.

Gedenkstätten und Bonhoeffergesellschaft: kaum verzichtbar, aktuelle Forschung dort auffindbar

EKD: viele weiterführende Links zum 100. Todestag, darunter auch W. Hubers Vortrag (kein Extralink nötig, erübrigt auch Zürcher Landeskirche)

Familie: weiterführend zu Biografie als auch Theologie

mündige Welt: Zentralthema Bonhoeffers in Spätzeit

zwei gute Aufsätze zu Aktualität (besonders Ebert: hervorragend)

Taize, Engelhard: persönliche Betrachtungen, nicht sehr weiterführend --> raus

englischer Link oben: auch nicht so ertragreich, entspricht inhaltlich ungefähr Shoa.de.

Ich fürchte daher, noch mehr reduzieren geht nicht. Jesusfreund 08:29, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Verlinkung zu wikiquote ist offenbar immer noch umstritten (die Vorlage ist weiterhin deaktiviert). Ich würde noch shoa.de streichen, da nicht wesentlich mehr drinsteht als im Artikel selbst. Die Artikel (Bethge Ebert, Simpfendörfer) würde ich unter Literatur einordnen - und ein link, bei dem ich erst eine interne Suchmaschine betätigen muss, ist nun wirklich nicht "vom feinsten" - raus damit. -- Concord 23:59, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wenn es die theologischen Links in Buchform gäbe, OK, aber das scheint nicht der Fall zu sein.

Gerade der Volkmannaufsatz ist hochwertig, weil er ein Zentralthema der Bonhoefferforschung referiert - ist natürlich auch direkt verlinkbar, ich hatte es nur noch nicht gefunden. Jesusfreund 00:14, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ok, ich bin es noch mal durchgegangen:

• R. Bethge war schon unter Biographien verlinkt, konnte also unter weblinks raus,
• Volkmann ist repräsentativ und durch deine direkte Verlinkung auch ok.
• Ebert ist ein gutes Beispiel für Rezeptiion/aktuelle Disk., auch ok;
• Simpfendörfer fängt schon mit einer falschen Fassung eines (zugeschriebenen) Zitats an und trägt nach meiner kurzen Durchsicht und bescheidenen Meinung nichts Wesentliches bei - raus. Nur weil ein Aufsatz online zugänglich ist, muss er ja nicht gleich rein. gerade in der Bonhoefferforschung gibt es Hunderte Aufsätze die alle wertvoll sind, aber nicht verlinkt oder aufgezählt werden können.
• Und nach einem weiterem Blick auf Wikiquote habe ich den link rausgeschmissen - die Zitate sind entweder nicht nachvollziehbar belegt (dh mit Seitenangabe in einer klar bibliographisch beschriebenen Ausgabe) oder nur "zugeschrieben". Ich könnte sicher einige belegen - aber das ist ja nicht der Punkt hier. So jedenfalls sollte wikiquote nicht verlinkt sein. -- Concord 01:50, 27. Sep. 2007 (CEST)

PS Und es wurmt mich ungemein, dass die meisten Zitate im Artikel-Text immer noch nicht belegt sind... -- Concord 01:54, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe gerade festgestellt, dass der Vorname des mit D. Bonhoeffer verurteilten und dann auch hingerichteten Admirals Canaris im Absatz "Hinrichtung" der Bonhoeffer-Seite falsch wiedergegeben ist. Dort heisst es: Walther-Wilhelm. Der richtige Vorname von Admiral Canaris war "Wilhelm-Franz", siehe Brockhaus für Pocket PC, Version 1.4, 1993-2006 Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus AG

Das Bild

kann mit dem Parameter "upright" ohne Pixelvorgabe auf Normalmaß gestutzt werden, siehe Wikipedia:Bilder#Hoch- und querformatige Bilder kombinieren - automatische Skalierung. --80.129.104.82 10:11, 25. Okt. 2007 (CEST)

"Machtergreifung"

Hi! Ich finde den Begriff "Machtergreifung" immer etwas euphemisierend, da er impliziert, dass das Volk überrumpelt worden sei und ohnmächtig war. Es hatte immerhin eine Wahl stattgefunden. --134.2.164.21 11:08, 18. Nov. 2007 (CET)

Artikelstruktur

Hallo, ich habe gerade die ursprüngliche Artikelstruktur wieder hergestellt, die der Vorgabe der Wikipedia:Formatvorlage Biografie entsprach. Es ist durchaus sinnvoll, der Vita einen eigenen Gliederungspunkt zu widmen, weil es in biographischen Artikeln eben im Allgemeinen (und insbesondere auch hier) nicht nur um die Vita geht, sondern gesondert auch nochmal um wichtige Werke, Leistungen, Wirkungen über den Tod hinaus etc. Eine flachere Artikelstruktur macht solche Informationen schwer auffindbar. Viele Grüße --Thomas Schultz 12:34, 4. Jan. 2008 (CET)

Die übrigen TOC-Punkte sind von der Vereinfachung völlig unberührt, es ist nicht nötig, vier Ebenen zu schaffen, wenn man auch ohne "Leben" in dasselbe einsteigen kann. Die Überschriften sind klar genug. Jesusfreund 12:56, 4. Jan. 2008 (CET)

Die übrigen TOC-Punkte werden durch die flachere Artikelstruktur schwerer auffindbar, der Abschitt über Bonhoeffers Theologie und ein Bericht über sein Leben in den Jahren 1931–1933 sind logisch eben nicht auf der gleichen Ebene. Ich möchte Dich darum bitten, Deinen Revert rückgängig zu machen. Eine Entschuldigung für die Beleidigung in der Zusammenfassungszeile wäre wohl auch angebracht. Viele Grüße --Thomas Schultz 13:02, 4. Jan. 2008 (CET)

Nö, stimmt nicht, ist alles auffindbar wie bisher. So doof sind Leser nicht. Theologie hat wie bisher einen eigenen Teil, der den Lebensabschitten folgt. Man muss nicht aus allem und jedem ein Riesenproblem machen. Sonst wird ganz was anderes unauffindbar, nämlich das Ziel der gemeinsamen Inhaltsverbesserung. Jesusfreund 13:41, 4. Jan. 2008 (CET)

Nach Deiner Argumentation wären Überschriften verschiedener Ordnung generell überflüssig. Fakt ist: Je mehr Überschriften gleicher Ordnung nebeneinander stehen, desto schwerer wird es, eine einzelne davon wiederzufinden. Du schuldest uns nach wie vor eine Erklärung, warum es in diesem konkreten Fall sinnvoll ist, von dem bewährten Muster abzuweichen (vgl. etwa die exzellenten Albert Einstein, Kurt Tucholsky oder Hermann Hesse, wo ja auch keiner auf die Idee kommt, die „Leben“-Überschrift sei „dumm” und „widerspräche dem gesunden Menschenverstand”) und was Deine nicht nachvollziehbare Verschlimmbesserung mit einer „gemeinsamen Inhaltsverbesserung“ zu tun hat. Kopfschüttelnde Grüße --Thomas Schultz 13:52, 4. Jan. 2008 (CET)

Meine Güte, ich habe die Erklärung doch längst gegeben: TOC-Ebenenreduzierung, mehr Übersicht. Prinzipienlust ist meist Ausdruck von Mitarbeitsfrust. Ich habe wirklich sinnvolleres zu tun. EOD. Jesusfreund 13:58, 4. Jan. 2008 (CET)

Die Gleichung "weniger Ebenen=mehr Übersicht" geht eben nicht immer und überall auf und insbesondere hier nicht. Du lieferst nach wie vor keine Sachargumente, sondern argumentierst ständig nur ad hominem, indem Du mir Dummheit und Frust unterstellst. Um einen Edit-War zu vermeiden, bitte ich einen Unbeteiligten, die hier wie anderswo sinnvolle Gliederung wieder herzustellen und Dich, dies dann zu akzeptieren. Viele Grüße --Thomas Schultz 14:08, 4. Jan. 2008 (CET)

Verwandtschaftsbeziehungen

Arvid und Falk Harnack waren nicht Dietrichs Vettern, sondern (etwas entferntere) Vettern von Emmi Bonhoeffer, die mit Klaus Bonhoeffer verheiratet und eine geborene Delbrück war. Emmis Mutter Lina Delbrück war eine geborene Thiersch und die Schwester von Amalie von Harnack . Und wiederum Amalies Mann Adolf von Harnack und Otto Harnack waren Brüder, und aus der Ehe von Otto Harnack mit Clara stammen Arvid und Falk. Uff. (nicht signierter Beitrag von 84.149.200.244 (Diskussion) 10:16, 28. Jan. 2008) und wurde hierhin verschoben von -- Concord 15:41, 28. Jan. 2008 (CET)

Kommentar zur Fietz'schen Vertonung

wollt nur fragen, ob ich der einzige bin, der den Kommentar zur Vertonung des Gedichtes „Von guten Mächten“ von Siegfried Fitz etwas unpassend findet? („Gerade angesichts dieser Textstellen erscheint vielen Kirchenmusikern die allgemein beliebteste Fietz’sche Melodie unpassend zu sein“). Wenn es einen Extraartikel „Vertonungen des Gedichtes ...“ gäbe, gehörte es da vielleicht hinein - aber hier finde ich es überflüssig.--Kairos 17:31, 1. Feb. 2008 (CET)

auch ich finde den Kommentar unpassend. Im von Fietz selbst gesungenen Original ist in den Versen die Spannung durchaus spürbar, im Refrain weniger. Wenn verschiede Interpreten das ganze dann halt stark mit "Zuckerguss" arrangieren, so kann Fietz nichts dafür. -- Bernaner 16:36, 22. Dez. 2008 (CET)

Abschnitt "London (1933-1935)"

Dieser Abschnitt kippt bei [...]1934 bildete sich infolge der Zuspitzung des innerevangelischen Konflikts[...] um und beschreibt nicht mehr so sehr seinen Aufenthalt in London, sondern die Spaltung der Evangelischen Kirche. Wer empfindet das genauso? Gruß, Alex ^(d·b) 10:44, 5. Mär. 2008 (CET)

Weblinks-Vervollständigung

Hallo, es wäre nett, wenn bei den Weblinks der entsprechende Wikiquote-Eintrag gemacht würde. Wikiquote Dietrich Bonhoeffer Danke :) --91.15.192.238 12:22, 30. Mär. 2008 (CEST)

erledigt--ot 12:25, 30. Mär. 2008 (CEST)

Struktur Theologie - religionsloses Christentum

Gestern habe ich den Theologie-Abschnitt "Glauben an Gott gibt es, so Bonhoeffer, nur im Diesseits..." etwas erweitert. Diese Sätze, der ganze Abschnitt sowie auch einige Abschnitte vorher beziehen sich aber auf die - wie ich finde - revolutionäre Frage nach einem "religionslosen Christentum", die sich Bonhoeffer ausdrücklich erst ab Frühjahr 1944 stellte. Sollte ich meine - und sicher weitere - Ergänzungen eher im Artikel "Religionsloses Christentum" anbringen? Ich möchte als relativer Wikipedia-Neuling nicht anmaßend sein, aber mir scheint es angemessener, im Abschnitt "Theologie" die Entwicklung Bonhoeffers stärker herauszustellen. Leider kenne ich i.W. nur "Widerstand und Ergebung", finde es aber eines meiner wichtigsten Bücher und habe in der letzten Zeit wieder viel darin gelesen. Könnte man den guten Artikel "Religionsloses Christentum" in den Bonhoeffer-Artikel als eigenen Abschnitt integrieren? Ein solches Herausstellen der Neuheit dieser Gedanken finde ich auch im Hauptartikel angemessen. Dann sollten frühere Aussagen zum Verhältnis Kirche-Welt und zur 2-Reiche-Lehre davon abgesetzt werden. Ich würde jedenfalls gerne Bruch und Kontinuität in Bonhoeffers Denken seines letzten Lebensjahrs besser verstehen. Soweit als Anstoß - wenn eine Umstrukturierung des Theologie-Abschnitts auch von anderen für sinnvoll gehalten wird, arbeite ich gerne daran mit. --Jwollbold 22:57, 9. Apr. 2008 (CEST)

Oder so: Im Bonhoeffer-Artikel werden dessen Fragen zur nicht-religiösen Interpretation beschrieben, im Artikel "Religionsloses Christentum" Interpretationen, Parallelen und Weiterentwicklungen. --Jwollbold 23:33, 9. Apr. 2008 (CEST)

Letzteres ist der bessere Ansatz, da es beim religionslosen Christentum vor allem darum geht, was andere aus den wenigen Andeutungen Bonhoeffers gemacht haben. -- Concord 00:58, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ist es dann sinnvoll, den Artikel "Religionsloses Christentum", der sich ja jetzt fast ausschließlich auf Bonhoeffer selbst bezieht, in den Bonhoeffer-Artikel zu integrieren, dort nur kurz den Ansatz zusammenzufassen, aber die Wirkungsgeschichte ausführlich nachzuvollziehen? Zu letzterem lese ich gerne Einiges. Zu den philosophischen Hintergründen und Parallelen - etwa zur Metaphysikkritik und Sprachphilosophie - habe ich mir selbst Gedanken gemacht, bzw. Bonhoeffer ist in Vielem hinreichend klar. Ich würde zunächst versuchen, diese Bezüge in der Literatur wiederzufinden.
Sehe ich das richtig?: In Bonhoeffer/Theologie haben "Bonhoeffer verweist die Theologie einerseits auf ihren Bezug zur Kirche:" (ohne 2 Reiche), "Bonhoeffer hebt in seinem Denken..." und "Glauben an Gott gibt es, so Bonhoeffer, nur im Diesseits" direkt mit dem religionslosen Christentum zu tun, auch wenn es sich z.T. um vorbereitende Einsichten handelt (Vorletztes - Letztes). Die anderen Abschnitte beschreiben die Theologie vor April 1944, bzw. sind ohne nichtreligiöse Interpretation zu verstehen. --Jwollbold 09:25, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ein Vorschlag zur Gliederung des Theologie-Abschnitts:
- Als Einleitung 1,2 Sätze, zielend auf "Dieses Charakteristikum seiner Theologie, intensive und gleichzeitig extensive Ausrichtung des christlichen Lebens...".
- "Christologie" oder "Jesus Christus als Mitte"
- "Dieseitigkeit" - wegen 2-Reiche-Lehre eventuell zusammen mit:
- "Theologie der Kirche"
- "Ethik": Hierhin könnten auch die Inhalte und Zitate der Weltbund-Konferenzen aus dem London-Abschnitt verschoben werden.
- "Religionsloses Christentum"
- "Einheit von Denken, Reden und Tun": Bisheriger letzter und auch 2. Absatz
In den nächsten 2 Wochen habe ich wenig Zeit, aber danach versuche ich wohl eine Umstrukturierung entsprechend dem Stand der Diskussion dann. Natürlich würde ich mich freuen, wenn sich noch einige daran beteiligen, sowie am Ergänzen unzureichend dargestellter Teile wie Dieseitigkeit und Ethik (Verantwortungs- gegen Gesinnungsethik, Absage an "ewige" Normen, politische Ethik). In der gegenwärtigen Form finde ich den Abschnitt etwas konfus, sich wiederholend und nicht aussagekräftig genug, tut mir Leid. Gruß --Jwollbold 16:32, 5. Mai 2008 (CEST)

Nach einigem lesen und ausbau besonders von Religionsloses Christentum bin ich soweit und habe eben meinen vorschlag zu einer umstrukturierung des theologie-abschnitts eingestellt. vorhandene formulierungen sind weitgehend erhalten geblieben, einzelne redundanzen habe ich gekürzt. außerdem sind besonders die abschnitte „ethik“ und „religionsloses christentum“ erweitert, die aussagen auf den jugendkonferenzen habe ich aus „london (1933-1935)“ in „ethik“ verschoben. vieles müsste sicher noch ergänzt werden, aber ich bin kein bonhoeffer-spezialist. natürlich werde ich mich weiter um den artikel kümmern und bin daher offen für kritik und anregungen. gruß --Jwollbold 23:26, 29. Mai 2008 (CEST)

Theologie: Mittelpunkt und Radius?

Den Absatz "Doch braucht nicht nur der Radius einen Mittelpunkt, sondern der Mittelpunkt braucht auch einen Radius..." finde ich miss- und unverständlich. Radius hört sich nach einem abgegrenzten Weltbezirk an, in den der Christ sich vorwagen soll. Jedoch soll Christus "Herr der ganzen Welt" sein, aufgrund von Menschwerdung und Kreuz kann er in jeder Wirklichkeit begegnen. Hat Bonhoeffer das so gesagt (ich habe nichts gefunden)?
"Christomonismus" ist nicht erklärt. Der Vorwurf wurde Karl Barth in anderem Zusammenhang gemacht (Erkennbarkeit Gottes), sowie auch Bonhoeffer selbst. Z.B. fragt Gerhard Ebeling (Die „nicht-religiöse Interpretation biblischer Begriffe“, in: MW II, 19.), ob Bonhoeffer in der „Nachfolge“ nicht „theologische Probleme durch formelhafte Verwendung“ des Christus-Namens zudeckt und „es an der hier so notwendigen Explikation weithin mangeln" lässt. Es wäre also gut, Bonhoeffers Abgrenzung (falls es sich nicht sogar um einen Fehler der Darstellung handelt) konkreter zu erläutern, ebenso die wichtige Fundamentalismus-Frage.
Schließlich taucht das Zitat "Kirche ist nur Kirche, wenn sie für andere da ist." weiter unten in umfassenderem Zusammenhang auf. - Vielleicht fällt mir noch eine gute Alternative zu diesem Absatz ein. Ein Problem ist allerdings, dass in den ersten 6 Absätzen in einer Art Einleitung wichtige Themen Bonhoeffers vorweggenommen werden. Gruß --Jwollbold 01:42, 4. Mai 2008 (CEST)

Glaubensbekenntnis

„[...] Ich glaube, daß auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und daß es Gott nicht schwerer ist, mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten. [...]“ --88.73.140.178 19:46, 16. Jun. 2008 (CEST)

 Ok --00:02, 20. Jun. 2008 (CEST)

Kuriosität? und Ansporn

Laut Wikipedia-Zugriffsstatistik wurde Dietrich Bonhoeffer zuletzt (Juni 2008) 25000mal aufgerufen, doppelt so oft wie Jesus Christus und nur 7500mal weniger als Jesus von Nazaret... Natürlich will ich Bonhoeffer nicht zu einem neuen Messias (6423) machen (etwas Prophetisches hat er schon), aber es zeigt seine große Beliebtheit und Aktualität, sicher weit über näher am Christentum Interessierte hinaus.

Also ein Grund mehr, den Artikel auszubauen, zu kürzen und einmal exzellent zu machen. Sicher eine schwierige Aufgabe bei einer so komplexen Persönlichkeit, einem so dramatischen Lebenslauf und für den deutschen Theologen des 20. Jh. mit wohl weltweit den stärksten Nachwirkungen (individuelle Frömmigkeit, Ökumene, Befreiungstheologie, Friedensethik, Dogmenkritik bzw. deren "Erdung" von eng kirchengebundenen TheologInnen bis zur Gott-ist-tot-Theologie,... - müsste auch viel mehr dargestellt werden). Es ist aber nicht unmöglich, wie etwa Hannah Arendt und Meister Eckhart zeigen. Hm, zu wirklich bekannten christlichen Persönlichkeiten sind außerdem nur noch die Artikel Jesus von Nazaret und Simon Petrus exzellent. In der Philosophie gibt es etwa Johannes Duns Scotus, Friedrich Nietzsche oder Karl Jaspers. Ich will mich bald auch wieder mehr um den Artikel kümmern, schließlich war Bonhoeffers faszinierende Idee Religionsloses Christentum meine ursprüngliche Motivation, in Wikipedia zu schreiben. Gruß --Jwollbold 22:13, 9. Aug. 2008 (CEST)

Landesverrat

Sollte man nicht erwaehnen, dass Dietrich Bonhoeffer auch Landesverrat begangen hat? --41.15.27.46 19:22, 27. Nov. 2008 (CET)

Was er tatsächlich getan hat, steht ausführlich drin. Es gibt viele gute Gründe, dies im Artikel nicht so zu formulieren, als hätte es ein kleiner Freisler geschrieben. --80.129.93.194 13:56, 28. Nov. 2008 (CET)

Freikirche

Bonhoeffer soll Überlegungen angestellt haben, in eine Lutherische Freikirche zu wechseln? Zeitgleich zu Widerstand und Ergebung unternahm Bonhoeffer einen Romanversuch: Hier wird auch ein Aspekt Bonhoeffer'schen Denkens vernehmbar. Das vermisse ich in dem Artikel; er zeichnet m.E. einen politisch aktiven Bonhoeffer, der dem social-gospel verpflichtet zu sein scheint - das ist ein wenig einseitig.(nicht signierter Beitrag von 84.160.213.144 (Diskussion) 15:20, 9. Dez. 2008)

zur Frage: Ja, hat er, gemeinsam mit Franz Hildebrandt, und zwar im Frühherbst 1933 - Näheres ist in der Biographie von E. Bethge nachzulesen oder du fragst noch mal speziifischer. Und zu deiner Anmerkung: der Romanversuch gehört sicher zu den in der Forschung bisher zu kurz gekommenen Aspekten in B's Leben - das hat verschiedene Gründe. Wenn du etwas dazu gelesen hast oder findest, dann baue es doch ein (aber bedenke: keine eigene Theoriefindung, sondern Abbildung des vorhandenen Wissens!). --Concord 21:45, 9. Dez. 2008 (CET)

Neue Links

Würde gern meine Seite mit neuen Bonhoeffer-Links (die mit Google Buchsuche neu zugängliche Bonhoeffer-Literatur --Englisch u. Deutsch) weitergeben als Link für diese Seite. -Arnold Neufeldt-Fast, Tyndale Seminary, Toronto

Sorry, das was oben steht sollte hier unten kommen (bin neu zu Wikipedia). Übrigens, hier ist meine neue Bonhoeffer Seite, mit Links zur Bonhoeffer Literatur, Deutsch u. Englisch. Was neu ist, ist die Benutzung vom Google Buchsuche Projekt; es ist unglaublich, was jetzt neu zur Verfügung steht.

• Bonhoeffer Reading Room

Falls erwünscht, mache ich eine rein deutsche Seite (das habe ich auch für die Karl Barth Wiki Seite gemacht). Gruß aus Kanada, Arnold N-F

Vielen Dank, auch hier ist das willkommen.

Übrigens: Man signiert jeden Beitrag hier immer mit vier Tilden, das sind diese Zeichen (Taste AltGr festhalten): ~. Sie wandeln sich beim Abspeichern in deine bei "Einstellungen" angegebene Signatur um. Jesusfreund 20:22, 2. Feb. 2009 (CET)

hallo, gut dass ihr die frage der barth- und bonhoeffer-links geklärt habt. ich habe mir diese jetzt nicht mehr angesehen, wollte aber nicht sagen, dass literaturangaben oder links nur deutsch sein müssten - auch deutschsprachige literatur wäre eben gut (gibt es ja - auch bonhoeffer-textausgaben online?), aber auf wichtige nur z.b. auf englisch verfügbare literatur muss natürlich hingewiesen werden. gruß --Jwollbold 20:52, 2. Feb. 2009 (CET)

Danke fuer die Feedbacks. Ich habe gerade die deutsche "Online Bonhoeffer Literatur" Seite zusammengestellt und den Link angegeben ( http://www.tyndale.ca/seminary/mtsmodular/viewpage.php?pid=59 ). Sind da welche Aenderungswuensche oder auch Literaturtipps? Es ist nicht immer einfach, die guten, aber oft gut versteckten, Bonhoeffer Aufsaetze mit Google Buchsuche zu finden; aber sie sind da zu entdecken. Mal sehen wie es mit den Tilden klappt. Gruss, Arnold N-F Neufast 03:09, 3. Feb. 2009 (CET)

Literatur

• Uwe Gerrens: Medizinisches Ethos und Theologische Ethik: Karl und Dietrich Bonhoeffer in der Auseinandersetzung um Zwangssterilisation und „Euthanasie“ im Nationalsozialismus; München: Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 1996; ISBN 978-3-486645736 (Auszugsweise Lektüre bei Google Books)

Das könnte man einfügen. Allerdings weiß ich nicht, unter welcher Überschrift,die Überschriften sind sehr spezifisch, da passt das Buch nicht drunter.

Austerlitz -- 88.72.18.42 21:49, 13. Mär. 2009 (CET)

In dem verlinkten Auszug ist allerdings die Rede von Karl Bonhoeffer. --80.129.89.186 00:05, 14. Mär. 2009 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde für den 9.4.2009 als Artikel des Tages vorgeschlagen. Anlass ist der Todestag. Zur Diskussion stehen zwei weitere Alternativvorschläge sowie Alternativtermine. Die Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 17:03, 3. Apr. 2009 (CEST)

Kam damals nicht dran, deswegen Vorschlag zum 65. Todestag am 9.4.2010 --Vux 16:47, 6. Apr. 2010 (CEST)

Predigerseminar in Finkenwalde und/oder auf der Halbinsel Zingst??

sowohl die Internationale Bonhoeffer-Gesellschaft als auch z.B. die Berliner Stattmission verzeichnen auch ein Wirken im Predigerseminar im Zingsthof eben auf der Halbinsel Zingst, siehe etwa [6] - dann kann der Artikel, der nur auf Finkenwalde (bei Stettin) verweist nicht korrekt sein. Offenbar hat er an beiden Stätten gewirkt, aber es steht nicht klar im Netz. die Amerikaner schreiben sogar einfach "Zingst-Finkenwalde", so als wäre es ein Ort, siehe [7] Cholo Aleman 18:13, 2. Jun. 2009 (CEST)

steht schon drin jetzt aber mit "Umzug im Juni" nach Fw. --G-Michel-Hürth 19:35, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ah, danke!! - ich hatte dämlicherweise nur die erste Erwähnung oben gelesen. (Ab ins Archiv damit.) Cholo Aleman 21:03, 2. Jun. 2009 (CEST)

Muss das so lang sein?

Ich würde mir einen gestrafften historisch-biografischen Artikel wünschen und die Auslagerung des theologische Essays. --84.146.8.54 14:14, 26. Jun. 2009 (CEST)

Letzte Löschung

Benutzer:Jwollbold wird um eine sachliche Begründung seiner Löschungen gebeten. Das Wiederherstellen eines abgehackten Zitats zum Pazifismus mit Löschung der Quelle ist wenig sinnvoll. Die Ergänzung zu Bonhoeffers Haltung zur Judenmission ist durchaus passend in diesem Artikel. Ebenso die Erweiterung des Zitats von Bonhoeffer zur Lehre der zwei Reiche. Die Begründung einfügen zitat zur judenmission aus primärliteratur widerspricht WP:KTF ist unverständlich. Der Artikel enthält unzählige direkte Zitate Bonhoeffers aus Primärliteratur die niemand bemängelt. Bergpredigt 20:27, 10. Dez. 2009 (CET)

das erste zitat ist im zusammenhang sinnvoll, muss nicht länger sein. andere zitate sind aus der allgemein angegebenen sekundärliteratur begründet. an dir ist es, deine änderungen zu begründen. im übrigen verweise ich auf den kommentar auf deiner disk. wahrscheinlch mache ich gleich schluss. diskutieren wir nötigenfalls morgen abend weiter. --Jwollbold 21:03, 10. Dez. 2009 (CET)

Manfred Roeder?

Wieso wurde Manfred Roeder für das Urteil gegen Dietrich Bonhoeffer angeklagt, wenn das SS-Gericht doch angeblich aus Otto Thorbeck, Max Koegel und eine weitere unbekannte Person bestand? Was hat Manfred Roeder mit Dietrich Bonhoeffer zu tun? -- Terranic 08:02, 30. Dez. 2009 (CET)

Siehe Manfred Roeder (Generalrichter) - "Als Oberstkriegsgerichtsrat war er Untersuchungsführer und Mitverantwortlicher ... ebenfalls in dem Verfahren gegen Dietrich Bonhoeffer, Wilhelm Canaris und Hans von Dohnanyi..."-- Rita2008 17:23, 30. Dez. 2009 (CET)

Frage (erl.)

Der Artikel meint: "Die zwei Söhne Klaus und Dietrich sowie die zwei Schwiegersöhne Hans von Dohnanyi und Rüdiger Schleicher waren inhaftiert, die Tochter Sabine, Dietrichs Zwillingsschwester, war wegen ihres jüdischen Mannes Gerhard Leibholz ins Ausland gegangen, der Sohn Walter war gefallen."

Stimmt das? Wie kann die gleichzeitig seine Tochter und seine Zwillingsschwester sein? Ist zumindest missverständlich formuliert. Gruß Präsident Jelzin 06:56, 18. Feb. 2010 (CET)

Es ist doch ziemlich klar formuliert: es geht um die Eltern DB's und das Schicksal ihrer Kinder. Sabine ist (wie Dietrich) ein Kind von Karl und Paula Bonhoeffer (die Tochter), und gleichzeitig Dietrichs Zwillingsschwester. OK? --Concord 15:31, 18. Feb. 2010 (CET)

ist seit heute morgen schon geändert. --Jwollbold 16:30, 18. Feb. 2010 (CET)

Standgericht (erl.)

Im Abschnitt Hinrichtung wird gesagt, dass Bonhoeffer von einem SS-Gericht, nicht von einem Standgericht verurteilt worden sei, neben Canaris, Oster, Sack und Gehre. Im Artikel zu Canaris steht allerdings, er sei von einem Standgericht verurteilt worden. Was stimmt? TUCer 14:16, 28. Mär. 2010 (CEST)

standgericht muss ausgebessert werden, denn die ss-gerichte werden oft fälschlicherweise als standgerichte bezeichnet.

in memorian dietrich bonhoeffer,

lg --LP mAn 14:33, 9. Apr. 2010 (CEST)

Nun fehlt nur noch ein Beleg und deine Mitarbeit, sowas solltest du selber sofort korrigieren. Jesusfreund 14:34, 9. Apr. 2010 (CEST)

Bericht des Lagerarztes (erl.)

Zitat: Der Bericht des Lagerarztes wurde kurz vor dessen eigenem Tod 1955 schriftlich Wolf-Dieter Zimmermann mitgeteilt und ist in dessen Buch "Begegnungen mit Dietrich Bonhoeffer" veröffentlicht worden. Mittlerweile gilt als gesichert, dass dieser Bericht nicht authentisch ist."

Wenn mittlerweile gesichert ist, dass der Bericht nicht authentisch ist - wie ist das gesichert bzw. wo ist der Beweis und wie war es wirklich?

Warum steht die Schilderung noch hier, wenn sie tatsächlich falsch sein sollte? (nicht signierter Beitrag von 149.230.239.62 (Diskussion | Beiträge) 12:26, 9. Apr. 2010 (CEST))

WP:Auskunft. Finde es heraus und trage die Antwort bei, wenn du sie gefunden hast. Jesusfreund 13:01, 9. Apr. 2010 (CEST)

Wenn keine Quellen geliefert werden, muss der Abschnitt entfernt werden.http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Grunds.C3.A4tze --87.145.248.47 17:36, 9. Apr. 2010 (CEST)

Es stehen Quellenangaben da, wenn diese angezweifelt werden, müssen bessere Quellen gefunden und genannt werden. Jesusfreund 17:46, 9. Apr. 2010 (CEST)

"nicht authentisch" heißt ja nicht gleich völlig falsch, und verbreitete mythen sollten hier richtiggestellt werden. ist also eine korrekte information, die wie immer mittels der erkenntnisse engagierter autoren ergänzt bzw. ersetzt werden kann. ein beleg für "nicht authentisch" wäre tatsächlich hilfreich, ohne konkrete anhaltspunkte für zweifel kann die aussage aber zunächst stehen bleiben. wenn du, verehrte ip, dich etwas kümmerst, kann ich auch bei sabine dramm nachsehen, dort könnte etwas stehen. --Jwollbold 18:01, 9. Apr. 2010 (CEST)

Nicht der Bericht des Lagerarztes ist unbelegt, sondern bisher dessen Anzweiflung. Von wem diese stammt, war ebenfalls nicht genannt. Daher habe ich den Zusatz erstmal entfernt. Jesusfreund 18:05, 9. Apr. 2010 (CEST)

Was ist ein eigenständiger Theologe? (erl.)

[Beitrag eines Users ohne Schreibrecht zu diesem Thema gelöscht. Jesusfreund 13:24, 10. Apr. 2010 (CEST)]

Echt lustig. Einer fragt ne frage, anstatt sie einfach stehen zu lassen (oder besser: zu beantworten) gibts Revertiertheater und leztlich die VM. Ein besserer Weg, den Artikel einer breiten WP-Öffentlichkeit zugänglich zu machen, fällt mir da auch nicht ein. Hey! POV und Standpunktbeharrungen sind hier - auf Dauer, wie kürzlich doch noch zu erleben war - letztlich unerwünscht. Der Artikel enthält tatsächlich reichlich viel Gelaber, das nicht enzyklo- wirkt, eher, wie eine Lobpreisung B.s. Beispiele?

• Mit 24 Jahren bereits habilitiert,
• betonte Bonhoeffer die Gegenwart Jesu Christi in der weltweiten Gemeinschaft der Christen,
• die Bedeutung der Bergpredigt und Nachfolge Jesu und die Übereinstimmung von Glauben und Handeln,
• Walter im Ersten Weltkrieg, den er bewusst erlebte, machte ihn sehr betroffen. (ach Gottchen, wollt ihr solche Passi nicht auch un 5000 andere Personenartikel reinschreiben?)
• Der Kirche stand die Familie eher fern

So, reicht erstmal. Wollt ihr den Text selbst auf Vordermann bringen? - Wenn nicht, könnte ich ja mal auf WP:KALP aufschlagen. Oder, nach feundlicher Aufforderung, noch mal selbst Hand anlegen. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 11:57, 10. Apr. 2010 (CEST)

Passus ist u-Deklination. --91.32.80.9 12:17, 10. Apr. 2010 (CEST)

Es ist sonnenklar, dass die Fernbachersocke zu diesem Thema kein Schreibrecht hat.

Es ist auch sonnenklar, dass seine Frage sehr wohl beantwortet wurde (siehe Versionskommentare) und man für die Antwort eigentlich nur den Artikel lesen muss.

Für Leseschwache wiederhole ich gern nochmal: Bonhoeffer war gegenüber allen damaligen Schulrichtungen der ev. Theologie eigenständig. Er ließ sich weder als "liberal" noch als "Barthianer" noch als " lutherisch orthodox" einordnen. Und diese Eigenständigkeit wird in allen Theologiegeschichten zu ihm bemerkt und hervorgehoben, dazu bedarf es in einer Einleitung keines Beleges.

Es ist ganz typisch, dass genau dann, wenn nach einer Ruhephase wieder Bewegung in die Artikelverbesserung gebracht wird, plötzlich unmotivierte Störattacken von auf Benutzerkonflikte spezialisierten Usern kommen. Aber eine Liste von Artikelzitaten als "Gelaber" zu bezeichnen, erfüllt nicht die notwendigen und hinreichenden Merkmale eines rational nachvollziehbaren Arguments.

Falls die übrigen Einwände vernünftig sachlich begründet werden, könnte es sein, dass ich darauf eingehe. Jesusfreund 13:24, 10. Apr. 2010 (CEST)

TJ.MD, ich finde es etwas peinlich, wie du hier unqualifizierte scheinargumente aufgreifst, die offensichtlich nicht auf artikelverbesserung zielen, sondern störmanöver sind. daher gehe ich nur kurz auf 3 ein, bis jemand eventuell doch gut belegte änderungsvorschläge macht:

1. natürlich war auch 1930 eine habilitation mit 24 bemerkenswert.
2. die besondere betonung der personalen beziehung zu jesus christus (trinitarische, dogmatische spekulationen waren ihm z.b. weniger wichtig) und sein "ökumenischer impetus" werden überall hervorgehoben - gegenbelege?
3. bergpredigt und nachfolge: wie schon bei der vm gesagt zeugt der einwand von großer unkenntnis. wenn du's nicht glaubst, mach' wenigstens eine suche nach den worten im artikel. dann findest du auch schnell ein buch mit dem titel ... --Jwollbold 13:46, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wisst ihr: es geht mir mal wieder nur zum Teil um den Inhalt (danke für die Antworten), sondern um die Form. Und darum, dass Selbstverständlichkeiten (JC in der christlichen Religion) auch gern mal weggelassen werden könnten. Ihr wisst ganz genau, dass ich nicht für jeden Scheiß ne Quelle brauche, dafür mal an anderer Stelle einen Scheiß einfach rausnehme.

• betonte Bonhoeffer die Gegenwart Jesu Christi in der weltweiten Gemeinschaft der Christen -- höre ich jedesmal in gleichgültig welchem christlichen Gottesdienst
• den er bewusst erlebte, machte ihn sehr betroffen. Sagte ich schon, auch (traurig, aber) banal.

Geht das vielleicht auch in Eure Köpfe? - Keine Festrede zum 47. Todestag, sondern einfach nur ein enzyklo- Artikel? Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:10, 10. Apr. 2010 (CEST)

Nö, du orientierst dich weder am Artikelstand noch an reputablen Quellen noch bist du kompetent und bereit, sinnvolle Änderungen vorzuschlagen. In dankenswerter Offenheit gibst du bloß zu, dass es dir hier gar nicht um Inhalte geht. (Wie auch, wenn du keine weißt, und mehr als 1x pro Sonntag kannst du ja gar keinen Gottesdienst besuchen...) Daher keine Anworten mehr von mir. Jesusfreund 15:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

JF, ich brauche auch keine Antworten von Dir, da erwarte ich nämlich keine Einsicht in das, was ich oben schrieb. Aber es gibt hier andere Beteiligte, mit denen, wie ich aus Erfahrung weiß, ein konstruktives enzyklo--Arbeiten miteinander möglich ist. TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:43, 10. Apr. 2010 (CEST)

natürlich ist mit jesusfreund enzyklopädisches arbeiten möglich. ich sage mal so: "betonte..." trifft wie gesagt wesentliche charakteristika von b.'s theologie. da es aber auf den ersten blick nicht so prägnant klingt, suche ich heute oder morgen doch mal nach einer anderen formulierung. eigentlich könntest du aber auch etwas vorschlagen, TJ.MD - steht ja alles im artikel. und "betroffen" hat doch gerhard schon geändert - inhaltlich war es völlig richtig. --Jwollbold 15:47, 10. Apr. 2010 (CEST)

..und wenn inzwischen einige meiner Kritikpunkte behoben wurden (geht doch), warum stänkert JF dann hier rum? - miteinander war das gefettete Wort oben. TJ.MD Fasse Dich kurz. 16:12, 10. Apr. 2010 (CEST)

Achso, ich kann das gern nochmal für dich zurücksetzen, dann kannst du es wiederherstellen und so auch mal etwas beitragen. Jesusfreund 16:17, 10. Apr. 2010 (CEST)

"Für Leseschwache wiederhole ich gern nochmal: " und wenn inzwischen einige meiner Kritikpunkte behoben wurden (geht doch), warum stänkert JF dann hier rum? - TJ.MD Fasse Dich kurz. 16:20, 10. Apr. 2010 (CEST)

Da du dein eigenes Konflikterzeugen und Sticheln gern übersiehst, zur Erinnerung:

"JC in der christlichen Religion" steht da gar nicht.

"auch mal weglassen", als wenn die Gegenwart des "Leibes Christi" unwesentlich wäre für Bonhoeffers Theologie und hier überall stünde.

"Ihr wisst ganz genau, dass ich nicht für jeden Scheiß ne Quelle brauche", als ob hier sowieso nur "Scheiß" steht und jemand für "jeden Scheiß" Quellen verlangt hätte.

"dafür mal an anderer Stelle einen Scheiß einfach rausnehme", so als ob das nötig wäre und du nach ausführlichen Erklärungen für "eigenständig" hier und im Text dazu berechtigt wärest.

"höre ich jedesmal in gleichgültig welchem christlichen Gottesdienst": bedeutet real entweder eine wundersam multiple Persönlichkeit oder seltensten Gottesdienstbesuch mit Schlafen statt Zuhören.

"*den er bewusst erlebte, machte ihn sehr betroffen. Sagte ich schon, auch (traurig, aber) banal": verhöhnt biografische Traumata mit lebenslangen Folgen, die Biografen wie Bethge seitenweise ausführen und ignoriert die bereits vollzogene versachlichte Formulierung, zu der du nichts beigetragen hast außer Stunkmachen.

"Geht das vielleicht auch in Eure Köpfe?" Als ob du hier nur Betonköpfe vor dir hast, die kollektiv alles abblocken, obwohl sie dauernd das Gegenteil beweisen, siehe Artikelhistory.

"Keine Festrede zum 47. Todestag, sondern einfach nur ein enzyklo- Artikel?" Artikel ist keine Geburtstagsfestrede, sondern auf LW-Niveau und also normal lücken- und mängelhaft. Wer ihn verbessern will, muss kompetente und auch sprachlich ausgereifte Vorschläge machen, statt bloß billig herumzustänkern.

Da du bisher mit dieser Fähigkeit hier nicht aufgefallen bist, möchte ich dich damit allerdings nicht länger überfordern. EOD. Jesusfreund 16:59, 10. Apr. 2010 (CEST)

Jaja. Ich geh' mal nicht zur VM wegen der Beleidigung (bedeutet real entweder eine wundersam multiple Persönlichkeit oder seltensten Gottesdienstbesuch mit Schlafen statt Zuhören]. Ich kenne Deine Arbeitsweise ja inzwischen, und Du hast Dich bei mir inzwischen so weit diskreditiert, dass ich Dich gar nicht mehr ernst nehme, das gilt dann auch für Deine PAs. Wenn' Dir jetzt besser geht.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 17:29, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die theologische Eigenständigkeit Bonhoeffers und seine bleibende theologische Bedeutung liegt in dem Versuch, biblische Begriffe nicht nur religiös zu interpretieren, um so dem modernen, religiösen Ausdrucksformen weitgehend entfremdeten Menschen das Evangelium neu zu erschließen. Dies sah Bonhoeffer auch in der erkennbar gewordenen "Diesseitigkeit des Christentums" in der mündig (also religionslos) gewordenen Welt. Die von anderen geforderte Nachfolge Christi beschreibt Bonhoeffer neu und als Dienst für den anderen. So weit, so gut. -- Rehnje Suirenn 17:21, 10. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Ist das ein Zitat aus dem Artikel? Finde es dort nicht wieder. Oder aus Fachliteratur zu Bonhoeffer? Quellenangabe fehlt. Oder ein Ergänzungsvorschlag? Quellenangabe und Begründung fehlen. Bitte richtig mitarbeiten, nicht chatten. Jesusfreund 17:31, 10. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Freund, das ist jene zusammenfassende Aussage über Bonhoeffer, die ich im 2. Semester meines Theologiestudiums über diesen besonderen Menschen gelernt habe. Gott sei mit Dir. -- Rehnje Suirenn 21:33, 10. Apr. 2010 (CEST)

Schön für dich. Hier lernst du bereits nach Tagen, dass keine Privatstudien und mündlich überlieferte oder exzerpierte Privatzitate, sondern nur mit reputablen, möglichst gedruckten Quellen belegte Artikelvorschläge zählen. Da dein Beitrag keiner war und da wohl auch kein Vorschlag mehr kommt, hake ich das als irrelevant ab. Jesusfreund 21:39, 10. Apr. 2010 (CEST)

Abkürzungen (erl.)

Persönlich finde ich Abkürzungen manchmal durchaus sinnvoll, jedoch sind die Abkürzungen DC und BK nicht so etabliert und bekannt wie beispielweise EKD. Daher fände ich es nicht schlecht, wenn diese Abkürzungen expandiert würden, zumal sie auch in den letzten Hauptabschnitten unkommentiert vorkommen, was es für querlesende Laien etwas schwieriger macht, schneller nachzuvollziehen, worum es geht. Besonders und fundamental wichtig finde ich das nicht, daher stelle ich das hier als Information zur Diskussion. -- E (D) 18:30, 10. Apr. 2010 (CEST)

Hab' ich gerade behoben. Wenn ich was übersehen habe: ich nehme gern Hilfe an. TJ.MD Fasse Dich kurz. 18:34, 10. Apr. 2010 (CEST)

Habe es hier begründet revertiert. Wenn du in der History ein paar Diffs zurückgeklickt hättest, wäre dir nicht entgangen, dass ich gestern die gängigen Abkürzungen einheitlich im ganzen Text durchgeführt hatte und dadurch Straffungen möglich wurden. Wenn man sie vorweg ganz zu Anfang erklärt, sind sie dann ja nicht mehr unverständlich, es wäre unlogisch, dann trotzdem wieder auszuschreiben. Jesusfreund 18:46, 10. Apr. 2010 (CEST)

Thema hat sich erledigt, Ausschreibung ist zwar unnötig, aber kein gravierender notwendiger Streitpunkt. Jesusfreund 21:08, 13. Apr. 2010 (CEST)

Kandidatur 11.-13. April 2010 (Abbruch nach eindeutiger Tendenz zu "bleibt lesenswert")

Ein Artikel, der vor etwas mehr als 4 Jahren mit lesenswert ausgezeichnet wurde. Er enthält deutliche sprachliche und inhaltliche Mängel, die nicht abstellbar waren [8]. So erfährt der Leser beispielsweise, dass in Breslau acht Kinder geboren wurden, aber nicht, was ein eigenständiger Theologe ist. Außerdem weiß der Leser nach der Lektüre, dass Bonhoeffer Entscheidungen eigenverantwortlich treffen konnte, der Artikel leidet an Abkürzungen, deren anfängliche Erklärungen im weiten Text schon mal wieder vergessen werden können. Streiks können vorgeschlagen werden, ohne gleichzeitig auch für möglich gehalten zu werden, dann noch etwas über die Bedeutungen von sofort vs schnellstens und einiges mehr. TJ.MD Fasse Dich kurz. 08:15, 11. Apr. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung Artikel verzettelt sich einerseits in Anekdoten und selbstverständlichkeiten, andererseits in Theologischen Diskursen, deren Allgemeinberständlichkeit fehlt und das sprachliche Niveau liegt deutlich unter dem Maßstab, den eine Enzyklopädie erreichen soll. TJ.MD Fasse Dich kurz. 08:21, 11. Apr. 2010 (CEST)

• Nun ja. Stilistisch holpert es noch an manchen Stellen. Etwas unscharf ist wie gesagt der "eigenständige Theologe". Debussy/Strawinsky/Schönberg haben z.B. auch von ihren musikalischen Lehrern unabhängige radikal neue Wege in ihren Werken und Schriften beschritten und waren somit sicher "eigenständig". Nur wird das in ihren Personenartikeln nicht schon in der Einleitung explizit an die große Glocke gehängt. Selbiges bei den "einflussreichen Visionen". Warum müssen es gleich Visionen sein? Warum geht es nicht etwas weniger dramatisch mit z.B. "er entwickelte Vorstellungen/Ideen für eine ...". Schließlich war Bonhoeffer ja ein vernünftiger und klar denkender Mensch und empfing nicht im religiösen Wahn Visionen vom Heiligen Geist. Wenn schon dann hat man übrigens passiv Visionen und entwickelt die nicht aktiv. Entbehrlich sind auch Lappalien wie "Er lehrte sie außerdem Schach und Englisch und beschenkte jeden zu Weihnachten, u. a. mit Stoff für einen Konfirmationsanzug." So was wird (obwohl es ja nett ist) in anderen Personenartikeln auch nie extra erwähnt. Überflüssig auch "... wegen des Soldatentodes seines zweitältesten Bruders Walter im April 1918 und der schweren Trauer seiner Mutter darüber ..." Ist eine banale Feststellung, dass eine Mutter über den Tod des Sohnes in schwere Trauer verfällt. Das war bei Millionen von Müttern in den Weltkriegen und nicht nur bei den Bonhoeffers so. Warum muss das extra hervorgehoben werden? Bei der Aussage "Bonhoeffer überraschte seine vom aufstrebenden Nationalsozialismus bewegten Hörer ..." fragt man sich woher das Wikipedia weiß. War da jemand live dabei? Eine Referenz dafür enthält der Artikel nicht. Generell sieht die Beleglage des Artikels sehr dünn aus. 2/3 der Belege sind aus den Werken von Bonhoeffer selber (DBW). Übrig bleiben circa 12 Referenzen aus der Sekundärliteratur. Bonhoeffers eigene Schriften sind aber keine Referenzgrundlage für einen Artikel über ihn selber. Ab Abschnitt 7 - Vergangenheitsbewältigung verzichtet der Artikel von den Bonhoefferzitaten mal abgesehen sogar fast gänzlich auf Referenzen. Wirkt eher wie ein theologischer Privatessay. Wie man der langen Literaturliste entnehmen kann, gibt es genug Literatur zur Person. Nur wurde die anscheinend für den Artikel nicht herrangezogen. Da ich aber in theologischen Dingen ein "Dummbeutel und Ignorant" bin, gebe ich zu diesem Artikel kein Votum ab. Über den Artikel sollen lieber die vielen Fachleute aus dem Themengebiet Theologie entscheiden. Deshalb:  Neutral Gruß Präsident Jelzin 08:44, 11. Apr. 2010 (CEST)

nun, ausgangspunkt der jetzigen abwahl-diskussion waren deine schon bei flüchtigem lesen beantwortbaren einleitungsfragen. aber auch das statement hier ist nicht wesentlich besser, daher danke für die "weise selbstbeschränkung". bereits nach allgemeinen wp-prinzipien macht es ohne einen blick in die literatur oder zumindest einen neuen versionskommentar keinen sinn, einzelne formulierungen zu kritisieren. wünschenswert wären natürlich mehr einzelnachweise aus der sekundärliteratur. allerdings ist der klassische enzyklopädiestil immer noch erlaubt: der artikel, insbesondere die auswahl der DBW-zitate, ist durch das differenzierte allgemeine literaturverzeichnis belegt. dies finde ich bei einem so häufig aufgerufenen artikel (immerhin 2/3 der märz-zugriffe für Friedrich Nietzsche) wie "dietrich bonhoeffer" immer noch angemessen, denn fehler würden gemäß wiki-prinzip schnell erkannt. langfristig sollten weiter einzelnachweise ergänzt werden, während der kandidatur habe ich selbst aber wohl wenig zeit dazu. --Jwollbold 12:36, 11. Apr. 2010 (CEST)

Zu deiner Ansicht "... ist durch das differenzierte allgemeine literaturverzeichnis belegt": Eine Literaturliste ist schön und gut aber immer noch kein Belegapparat. Du bist doch schon eine Weile in WP dabei und müsstest das eigentlich wissen. Dass sich im Artikel in punkto Einzelnachweise viel tun wird wage ich zu bezweifeln. Trotz 139 Edits verschiedener Benutzer in den letzten 12 Monaten (siehe hier) hat sich die Anzahl der Referenzen im Artikel gerade mal von 41 auf 48 erhöht. Gruß Präsident Jelzin 12:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

• Die bemängelten Abkürzungen habe ich eben aufgelöst. Ich bin kein Experte für das Thema, kenne aber "exzellente" Wikipedia-Artikel, die deutlich schlechter sind als dieser. Daher  Lesenswert-- Katakana-Peter 09:52, 11. Apr. 2010 (CEST)

• da ich mich am anfang meiner aktiven wp-zeit mit einigen umfangreichen edits besonders zur theologie beteiligt habe und der artikel immer noch zu meinen wichtigsten gehört, betrachte ich mich als mitautor und stimme nicht ab. Religionsloses Christentum habe ich wesentlich erweitert - diese revolutionären gedanken bonhoeffers, die letzte konsequenz seiner theologie sind, rechtfertigen schon alleine die bezeichnung als "(sehr) eigenständig". ich empfehle diesen artikel ebenfalls nachdrücklich zur lektüre, denn der ansatz begründet auch eine wesentliche funktion wikipedias in der kommunikation von kirchen und gesellschaft: verständlichmachen christlicher tradition, bezug von "mystik" auf ethik und konkretes weltverständnis, jenseits überholter jenseits-fragen (klassischer metaphysik). - die meisten der ersten einwände TJ.MD's und wie gesagt Boris Jelzins finde ich ziemlich pedantisch, auf der ebene sollten wir nicht weiter diskutieren, und auch die unterschiede zwischen lesenswert- und exzellenzkriterien sollten beachtet werden. dagegen sehe ich wie immer die kandidatur als chance zur artikelverbesserung. insbesondere vor dem angedeuteten "wikisophischen" hintergrund sollten wir gemeinsam an einer besseren verständlichkeit arbeiten. einige formulierungen gefallen mir auch nicht, sind eher interne kirchensprache ("Denken auf Knien" z.b. hat jedoch poetische ausdruckskraft, gegen (pseudo)intellektuelle arroganz oder besserwisserei, beinhaltet das bewusstsein, dass wissen immer sehr eingeschränkt ist). anregungen greife ich gerne auf, und jesusfreund ist sowieso spezialist für kreative, prägnantere umformulierungen. --Jwollbold 14:19, 11. Apr. 2010 (CEST)
•  Lesenswert ist der Artikel allemal - auch in Anbetracht, dass der Artikel vom Hauptautor auch „für Dummies“ verbessert wurde und auch andere kleinere Mängel wie beispielsweise ein erklärungsloses „eigenständiger Theologe“ mittlerweile behoben wurde. –– Bwag in Memoriam von Parakletes 14:33, 11. Apr. 2010 (CEST)
•  Lesenswert Guter Artikel, möglicherweise zur Exzellenz zu bearbeiten? Was mir persönlich nicht gefällt: die Briemarken, und auch noch im Entré. Es gibt hinreichend freie Abbildungen zu Bonhoeffer, da braucht's überhaupt keine Briemarke in dem Artikel; die Marken kann man sich in der gutgefüllten Commons-Kategorie begucken. -- Felistoria 14:56, 11. Apr. 2010 (CEST)
•  Lesenswert Zur Exzellenz wäre es nötig, aus dieser in weiten Teilen reinen Zitatsammlung einen Artikel zu formen. Allerdings ist er in weiten Teilen gut geschrieben, zwar hier und da etwas holprig. Dies ändert an der Gesamtbewertung für mich allerdings recht wenig. Manchmal ist gerade bei Zitaten etwas weniger doch mehr. -- Grüße aus Memmingen 15:01, 11. Apr. 2010 (CEST)
•  Lesenswert Bleibt immer noch für mich lesenswert. Über Exz. zu urteilen vermag ich nicht, ich glaube, dass auch die Fachleute sich das bei dem komplexen Thema nicht trauen. Mag auch sein, dass der Zitate zu viel und zu lange sind, Aber die theolog. Aussagen gehen wohl nicht ohne. Im Übrigen halte ich die "Überprüfung" eines so lange im Konsens gewachsenen Artikels für überflüssig und frage mich schon, was dahinter steckt. Auch hier wäre Gelassenheit bei den geringen Mängeln eher von Nöten. --G-Michel-Hürth 15:58, 11. Apr. 2010 (CEST)
•  Lesenswert, auch weiterhin. --Q-ß^Disk. 16:08, 11. Apr. 2010 (CEST)

Nur ein paar kleine Hinweise:

• Lesenswerte Artikel ... besitzen eine verständliche Einleitung, können jedoch aufgrund tolerierter Fachsprache im Einzelnen für Laien unverständlich sein, können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen...
• Antragsteller behauptet sprachliche und inhaltliche Mängel, gibt aber nur sprachliche an.
• Und zwar wenige und geringfügige, die außerdem großenteils behoben wurden, so dass daraus kaum Gesamturteile ableitbar sind.
• Antrag erfolgt genau 1 Tag, nachdem eine Dynamik weiterer Artikelverbesserungen in Gang kam, an der Antragsteller beteiligt war. ::*Wobei nicht alles jedem einleuchtete, was er an formalen Dingen änderte :

Der Antrag wirkt daher als beleidigte Retourkutsche, weil ein paar für den Inhalt unwesentliche Formalismen des Antragstellers wie die Satzstellung von "acht Geschwistern" o.ä. revertiert wurden (sehr schlimm sowas).

Ich schlage wegen der absehbaren Bewertungstendenz Abbruch der zeitlich verfrühten und inhaltlich unbegründeten Kandidatur vor; und Neuaufstellung nach substantieller Verbesserung, die zweifellos vor allem der Theologieteil braucht. Dieser Prozess setzt wie immer etwas Geduld, guten Willen und vor allem Fachkenntnis voraus. Wer sich da angesprochen fühlt, ist also auf der Disku vor Ort willkommen. Jesusfreund 17:19, 11. Apr. 2010 (CEST)

Eine wohl geglückte Entlarvung. Und Abbruch ist eine gute Idee. Aber die schon zuerkannte Lesenswert-Auszeichnung muss dann natürlich bis zu einer erneuten Kandidatur im Artikel bleiben. -- Turpit 17:32, 11. Apr. 2010 (CEST)

Schon interessant, wer so alles abstimmt, wenn ein Artikel kandidiert, der von JF bearbeitet wurde. "Groupies" wäre da noch die nettere Bezeichnung dafür. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:35, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe nicht abgestimmt, sondern JFs Vorschlag eines Abbruchs unterstützt. -- Turpit 17:49, 11. Apr. 2010 (CEST)

Muss meine "Groupies" ausnahmsweise in Schutz nehmen: Bis auf einen haben alle sowohl die Lesenswertqualität des Artikels als auch die sachfremde Motivation des Antragstellers erkannt.

Dass dies über die Lust, anderen eins auszuwischen, gestellt wird, ist bei einigen ein echtes Novum und verdient daher Lob.

Fortschritt wäre darüberhinaus, wenn die relativ irrelevante formalistische Stilkritik nicht mehr als (mangels Fachkenntnis wohl unvermeidbarer) Ersatz für inhaltliche Verbesserungen betrieben würde und Kandidaturen und Voten wirklich erst dann erfolgen, wenn eine effektive Verbesserung stattgefunden hat. Denn Abwahl ist ja kein Projektziel und Selbstzweck. Jesusfreund 17:56, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe ja auch nicht abgestimmt. Neutral ist ja wie nicht abgestimmt. Gruß Präsident Jelzin 17:59, 11. Apr. 2010 (CEST)

reinquetsch: Und ich verbitte mir, hier als "Groupie" bezeichnet zu werden, egal von wem! Ich bin niemanden solches, ich kann ganz alleine lesen! Habe die Ehre, -- Felistoria 22:10, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wenn du dich angesprochen fühlst, selber schuld ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:32, 11. Apr. 2010 (CEST)

ein abbruch der kandidatur wäre gerechtfertigt. andererseits entfaltet eine kandidatur eine dynamik zur artikelverbesserung. die könnten wir ausnützen. auch wenn es - wahrscheinlich - in 10 tagen nicht bis zur exzellenz reicht (zumindest einige umformulierungen machen sowie 2,3 artikel lesen kann ich z.b. bis dahin schon), könnte man dann weitermachen und nach 1,2 monaten den artikel wieder zur exzellenz aufstellen. ist doch nicht "verboten"? --Jwollbold 19:30, 11. Apr. 2010 (CEST)

Nee, aber es ist in diesem Fall unnötig, einen Zeitdruck zu erzeugen. Ich u.a. waren ja seit gestern ohnehin dabei. Der Theologieteil, den ich nicht verfasst und nur wenig bearbeitet habe, braucht etwas Recherche und Nachdenken über die Struktur, z.B. wo und wie man lange Zitate zusammenfassen und thematisch integrieren kann. Und auch wenn Zitate umgeformt wurden, sind damit wesentliche Mängel (Sekundärliteratur, theologiegeschichtliche und politische Rezeption) noch nicht behoben. Diese Kandidatur bringt dafür glaube ich keinen zusätzlichen Schub, sieht man an den ziemlich gleichförmigen Votenbegründungen. Hilfreiche Kritik kann jederzeit auf der Disku erfolgen. Jesusfreund 22:55, 11. Apr. 2010 (CEST)

• weiterhin  Lesenswert, auch wenn ich, wie bei einer anderen kandidatur angegeben, kein freund von zu vielen zitaten bin --Correcteur 21:19, 11. Apr. 2010 (CEST)
• Sehe keinen stichhaltigen Grund für die Abwahl des Status  Lesenswert. Bobo11 22:06, 11. Apr. 2010 (CEST)
• Erkenne ebenfalls keinen wichtigen Grund für die Abwahl dieses Artikels  Lesenswert.--Fabse123 18:26, 12. Apr. 2010 (CEST)

•  Lesenswert Werden neuerdings Artikel zur Abwahl gestellt, wenn ein Editwar zur Durchsetzung der eigenen Meinung keine Aussicht auf Erfolg hat? WP:BNS dürfte hier greifen. --Andibrunt 11:52, 13. Apr. 2010 (CEST)
• Mindestens  Lesenswert. Lösst an Ausführlichkeit kaum zu wünschen übrig. -- Pass3456 18:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

•  Lesenswert Vorschläge: Zitate könnten gekürzt werden, da schließe ich mich der Kritik an; das dritte Bild (Denkmal in Breslau) steht layoutmäßig etwas unglücklich da. -- Alinea 18:52, 13. Apr. 2010 (CEST)

Literatur

In der Literatur fehlt: Renate Wind, Dem Rad in die Speichen fallen. Die Lebensgeschichte des Dietrich Bonhoeffer, Weinheim 1990, das mit dem Evangelischen Buchpreis ausgezeichnet wurde. Ebenso von ders. Autorin: Wer leistet sich heute noch eine wirkliche Sehnsucht? Maria von Wedemeyer und Dietrich Bonhoeffer, Güterloh 2006. Tiefe Einblicke in das Denken Bonhoeffers - und seiner Braut Maria v. Wedemeyer - bieten auch die Briefe zwischen beiden, hrsg. von Ruth A. v. Bismarck: Brautbriefe Zelle 92 1943-45, München 1992. (Eva Chr. Gottschaldt) (nicht signierter Beitrag von 79.217.126.18 (Diskussion | Beiträge) 11:40, 22. Apr. 2010 (CEST))

Neue Beiträge bitte immer unten anfügen.

Renate Winds Biografie stand unter den Einzelthemen, wurde nach oben gerückt.

Danke für die übrigen Ergänzungsvorschläge, sie wurden berücksichtigt, jedoch in der jeweils neuesten Auflage. Jesusfreund 17:40, 22. Apr. 2010 (CEST)

Hier der Link zur umstrittenen Graphic Novel beim Verlag.

Erwägenswert scheint mir das im September 2011 erschienene Bonhoeffer - Pastor, Agent, Märtyrer und Prophet von Eric Metaxas.

Anselm Rapp 12:24, 3. Okt. 2011 (CEST)

Standgericht

Laut Urteil vom LG Augsburg (http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/420inhalt.htm) war es ein Standgericht.--Falkmart 19:49, 6. Mai 2010 (CEST)

Gotseidank24

Was habt Ihr gegen den Link www.gottseidank24.de ?--Rita2008 17:50, 26. Mai 2010 (CEST)

Ganz kurz: weil versucht wurde, den hier in verschiedenen Artikel unterzubringen (linkspam) und weil es meiner Meinung nach keine weiterführenden Seiten sind und schon gar nicht vom Feinsten, siehe WP:WEB --Concord 22:58, 26. Mai 2010 (CEST)

Bitte einbauen

Artikel ist nicht bearbeitbar. Könnte jemand dies in Abschnitt 8.6 einbauen.

Datei:Von-Guten-Mächten-2.png

Anfang von Von guten Mächten treu und still umgeben in der Fassung von Otto Abel ^{<ref>Noten nach www.bonhoeffer.ch</ref>} (Hörbeispiel^ⓘ)

Danke und Gruß Notenservice 13:59, 11. Jul. 2010 (CEST)

routledge's brille

eben habe ich zum letzten mal den theologie-abschnitt etwas umsortiert und erweitert nach Jean-Loup Seban: Dietrich Bonhoeffer. In: Routledge Encyclopedia of Philosophy, Bd. 1, London / New York 1998. fand ich nützlich, um wesentliche gedanken klarer herauszustellen (gefehlt hatte aber nichts direkt, außer vielleicht der arkandisziplin). natürlich können die ergänzungen nach anderen quellen oder bereits vorhandenen aussagen umformuliert und zusammengefast werden - sollte ja nur ein blick von außen sein. auch eine original-referenz zu „Vor Gott und mit Gott leben wir ohne Gott“ wäre gut. --Jwollbold 00:52, 21. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Häftling im KZ Flossenbürg?

Ich habe die Kategorie:Häftling im KZ Flossenbürg wieder entfernt. Bonhoeffer war kein Häftling im KZ im eigentlichen Sinn; er war lediglich für eine Nacht im Arrestblock; dass seine Hinrichtung hier stattfand, hing mit den Umständen in den letzten Kriegswochen zusammen. --Concord 04:45, 24. Okt. 2010 (CEST)

--Kdfr 21:39, 23. Dez. 2010 (CET)

Heinrich Grosse: Niemand kann zwei Herren dienen, 2. Auflage 2010

Erstens enthält das Buch einen umfangreichen Aufsatz über Bonhoeffer, und zweitens ist es wohl das aktuellste, dass es zur Zeit gibt. Deshalb habe ich es wieder eingefügt.--Kdfr 19:52, 22. Dez. 2010 (CET)

Es gibt tausende Aufsätze zu Bonhoeffer. Jedoch können Wikipedaiartikel nur Literatur aufnehmen, die sich speziell mit ihrem Thema - hier also Bonhoeffer - befassen UND möglichst auch im Artikel verarbeitet/dargestellt werden. Daher wäre es weitaus sinnvoller, dass du 1. aus dem Aufsatz etwas inhaltlich beisteuerst, 2. dann eben den Aufsatztitel selbst angibst, nicht das ganze Buch. Bis dahin bleibt es draußen. Jesusfreund 21:35, 22. Dez. 2010 (CET)

Lies das Buch und dann reden wir weiter. Ein Jesusfreund der die Arbeiten eines Professors der evangelischen Kirche nicht akzeptiert? Fangen wir jetzt wieder beim Dreissigjährigen Krieg an? --Kdfr 22:05, 22. Dez. 2010 (CET)

Erklär mir bitte mal,welche der vielen Literaturquellen hier inhaltlich verarbeitet wurde.--Kdfr 22:11, 22. Dez. 2010 (CET)

mannomann, du scheinst hier hauptsächlich provozieren zu wollen - dann bist du auch noch so aufgeregt, dass du mich mit dietrich verwechselst und mich auf meiner disk anquatschst. ich habe jetzt keine zeit, mich um die randfrage zu kümmern - beachte erst mal den vernünftigen rat gerhards, dann kann man weitersehen. --Jwollbold 00:14, 23. Dez. 2010 (CET)

ach so, am 20. september habe ich das buch herausgenommen - und nach 3 monaten fällt dir nichts besseres ein als ein revert? noch eins: du solltest begründen, warum du den aufsatz für wichtig hältst, nicht anderen zumuten, das buch zu bestellen und zu lesen, weil an deinem spontanedit vielleicht etwas dran sein könnte. immerhin hast du ja oben ein ansatz dazu gemacht - ist nur noch ein bisschen dünn.

jetzt schlage ich aber vor, dass alle diese nutzlose diskussion beenden und auf deine soliden artikeledits oder nähere informationen zu dem aufsatz warten. --Jwollbold 00:26, 23. Dez. 2010 (CET)

Leider habe ich den Artikel nicht auf meine Beobachtungsliste gesetzt. Fiel mir erst auf, nachdem ich mit Professor Grosse gesprochen hatte, und ihm versprach, ihm den Link zum Artikel zu schicken. Nun hat er den Artikel, und das Thema ist noch nicht erledigt.--Kdfr 21:00, 23. Dez. 2010 (CET)

Hier geht es nicht darum, wem du offline einen Gefallen tust, sondern dass dieser Artikel verbessert wird. Nicht ob dein Prof diesen Artikel findet, ist für uns relevant, sondern ob deines Profs Aufsatz zur Verbesserung hier ausgewertet wird. Was hindert dich das zu tun? Jesusfreund 21:18, 23. Dez. 2010 (CET)

Du tust mir leid.--Kdfr 21:39, 23. Dez. 2010 (CET)

Professor Grosse ist nicht mein Prof und ich bin kein Student. Mit der Aussage von Jesusfreund vom 23. Dezember wird mir indirekt unterstellt, ich als Student (der ich nicht bin) bin von meinem Prof (der er nicht ist) abhängig. Ist für manche natürlich schwer zu begreifen, dass in einem Buch, auf dem nicht Bonhoeffer draufsteht, auch Bonhoeffer drin sein kann. Professor Grosse und ich kennen uns einfach nur, so etwas soll es auch geben.--Kdfr 21:34, 29. Dez. 2010 (CET)

Der Datensatz der Deutschen Nationalbibliothek zum Titel weist ausdrücklich eine „Aufsatzsammlung“ aus. Zudem werden Schlagwörter wie „Vergangenheitsbewältigung“ oder „Evangelisch-Lutherische Landeskirche Hannovers“ aufgeführt. Beide Schlagwörter lassen keinen unmittelbaren Bezug zu Bonhoeffer erwarten. Nun mag es unter den Aufsätzen einen geben, in dem es vor allem um Bonhoeffer geht. Dann führ den bitte an. Bei langen Literaturlisten wie bei diesem Lemma ist es sinnvoll, neue Titel nur dann aufzunehmen, wenn sie auch für den Artikel Verwendung fanden. Es geht um nichts anderes als um diese beiden Aspekte. -- Dietrich 22:33, 29. Dez. 2010 (CET)

Genauso sehe ich es auch. --Concord 02:46, 30. Dez. 2010 (CET)

Was hat denn der "Datensatz der deutschen Nationalbibliothek zum Titel" mit der Wikipedia zu tun? Ich habe das Buch und es gibt in ihm einen unmittelbaren Bezug zu Bonhoeffer. Macht jetzt die deutsche Nationalbibliothek die Regeln in der Wikipedia? Ich bin in Kontakt mit Professor Grosse und habe von ihm ein weiteres Buch erhalten. Das heißt "Bewahren ohne Bekennen?" Auch wieder eine Aufsatzsammlung. Im Titel kommt Bonhoeffer wieder nicht vor, und im Artikel über Marahrens ist das Buch als Literaturquelle eingefügt. Nicht von mir, ich habe lediglich den falsch geschriebenen Namen von Herrn Grosse korrigiert, allerdings auch sein neues Buch als Literaturquelle eingefügt. Marahrens kommt im Titel auch nicht vor. Ein Grund die Literaturquelle zu löschen? Wo nicht Marahrens drauf steht ist auch nicht Marahrens drin? Ich empfehle dazu die Diskussionsseite, da habe ich bereits dazu geschrieben. Kommentare a la so sehe ich es auch sind hier überflüssig und erwecken nur den Eindruck, dass einer was abnickt, dass ein anderer geschrieben hat, ohne sich wirklich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Wie kann sich jemand ein Urteil über ein Buch erlauben, dass er überhaupt nicht gelesen hat? Wo bitte gibt es eine Beschränkung innerhalb der Wikipedia über die Anzahl von Literaturquellen? Übrigens im Artikel über den Generalrichter Roeder steht das Buch auch. Und zu allen denen gibt es einen ausführlichen Artikel im Buch von Herrn Grosse. Wo steht in der Wikipedia, dass man eine Literaturquelle nicht einfügen kann, und den Artikel später überarbeitet?--Kdfr 20:50, 1. Jan. 2011 (CET)

Die bibiothekarische Verschlagwortung besagt etwas über Schwerpunkte und Inhalte. Eine Aufsatzsammlung anzuführen ist m.E. dann sinnvolle, wenn sie sich im Ganzen dem Thema widmet. Die Schlagworte lassen das aber nicht vermuten. Führe doch mal die Titel der Aufsätze an; vielleicht ergibt sich daraus ja schon, welcher hierher gehört. Mit der hann. Landeskirche hatte Bonhoeffer höchstens indirekt etwas zu tun. In Seminar- und Examensarbeiten war das Literaturverzeichnis zu meiner Studienzeit mit „Benutzte oder zitierte Literatur“ zu überschreiben. Das trifft es auch hier ganz gut. Dass in der Wikipedia überall angemessen mit Literatur umgegangen wird, wird wohl jeder mehrjährige Mitarbeiter bezweifeln. Vgl. WP:LIT. -- Dietrich 22:48, 1. Jan. 2011 (CET)

Nee danke, mir reichts. Ich werde den Artikel überarbeiten, die Literaturquelle danach wieder einfügen, und das wars. Meine Fragen oben hast du nicht beantwortet: "Wo bitte gibt es eine Beschränkung innerhalb der Wikipedia über die Anzahl von Literaturquellen? Wo steht in der Wikipedia, dass man eine Literaturquelle nicht einfügen kann, und den Artikel später überarbeitet?" Was bleibt? Wir haben mit dieser Diskussion unnötig Zeit verplempert. Wenn das deine Absicht war, ist dir wenigstens das gelungen.--Kdfr 23:00, 1. Jan. 2011 (CET)

Schade, dass Du die Hinweise, die Dir mehrere erfahrene Autoren gegeben haben, nicht annimmst. -- Dietrich 23:58, 1. Jan. 2011 (CET)

Erfahren in was? Meine Fragen oben sind noch immer nicht beantwortet.--Kdfr 15:41, 2. Jan. 2011 (CET)

Doch. Jesusfreund 16:43, 2. Jan. 2011 (CET)

Wo?--Kdfr 16:58, 2. Jan. 2011 (CET)

Na hier, lesen musst du selber. Jesusfreund 17:04, 2. Jan. 2011 (CET)

Wer meine Benutzer-Diskussionsseite liest, wird sehen dass ich eine gelbe Karte bekommen habe. Ich sehe keine Veranlassung diesen Beitrag zu entfernen. Andere, ich spreche niemanden persönlich an, vertragen keine Kritik und löschen gnadenlos jeden Beitrag in dem sie kritisiert werden. Wer Kritik nicht verträgt, mit dem muss ich auch nicht diskutieren.--Kdfr 17:06, 2. Jan. 2011 (CET)

Danke 109.193.75.36, dass du die Löschung von Jesusfreund wieder rückgängig gemacht hast. Was er da macht, bestätigt nur, was ich geschrieben habe. Auf seiner Seite hat er Hausrecht, da kann er das von mir aus machen, aber nicht hier.--Kdfr 23:12, 2. Jan. 2011 (CET)

Lieber Kdfr, lass es doch einfach jetzt mal Schicht im Schacht sein, ok? Im Moment bist du derjenige, der hier Zeit verplempert ... --Concord 23:22, 2. Jan. 2011 (CET)

Diese Zeit verplempere ich gern. Ich habe auch nichts dagegen, dass jetzt Schicht im Schacht ist. Ich habe nur etwas dagegen, dass Beiträge, die einem nicht passen, einfach entfernt werden. Meine Fragen sind zwar immer noch nicht beantwortet, aber für mich ist das Thema erst einmal erledigt.--Kdfr 23:41, 2. Jan. 2011 (CET)

Kategorien: NS-Opfer/Opfer der NS-Militärjustiz

Ich möchte diese Änderung ([9]) von Benutzer Osika zur Diskussion stellen: Genügt zur Einordnung in die Kategorie:Opfer der NS-Militärjustiz das Verfahren vor dem Reichskriegsgericht, obwohl dies offenbar nicht zu einer Verurteilung führte? Vor allem: Die Ermordung Bonhoeffers im April 1945 beruhte auf einem „Urteil“ eines SS-Gerichts, also nicht auf einem Urteil der Militärjustiz. Durch das Entfernen der auch SS-Opfer enthaltenden allgemeineren Kategorie:NS-Opfer durch Benutzer Osika wird dies nicht mehr erfasst. --Turpit 16:26, 30. Dez. 2010 (CET)

Die Kategorie:NS-Opfer ist als Oberkategorie ja nicht wie vor vertreten; hier gliech 2-fach – Osika 11:51, 21. Feb. 2011 (CET)

Bitte korrigieren

Habe gerade gesehen, dass das Verhaftungsdatum fälschlicherweise mit 1943 statt 1945 angegeben ist. Bitte mal durch registrierten Nutzer korrigieren... Gruß /Robert (nicht signierter Beitrag von 141.30.102.81 (Diskussion) 15:32, 15. Jul 2011 (CEST))

Das ist aber gar nicht falsch... --Concord 16:04, 15. Jul. 2011 (CEST)

Buch "Dietrich Bonhoeffer, Karl Barth, Rudolf Bultmann, Paul Tillich ..."

@Dietrich: "Der Titel wertet mehr als er sauber darstellt." Was denn nun? Wertet der (Buch-)Titel oder das Buch? Wenn ersteres: inwiefern? Wenn letzteres: Ist es die Aufgabe einer Enyklopädie, wertende Literatur auszusortieren? Noch hilfreicher als der Hinweis auf Wikipedia:Literatur#Auswahl wäre ein Hinweis darauf, welche Regel genau nicht eingehalten sein soll. Ich bleibe dabei: "Saubere Darstellung" ist kein Wikipedia-Kriterium. - Ich bin nicht 84.177.102.79 und ich kenne das Buch nicht. Mir geht es um einwandfreie Lösch-Begründungen und um einen neutralen Standpunkt hinsichtlich Literatur. -- Anselm Rapp 16:19, 13. Aug. 2011 (CEST)

Hallo! Ich bin nicht Dietrich, aber ich stimme ihm insofern zu, dass es – gerade bei einem Thema, zu dem eine solche Fülle von Literatur existiert – nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie ist, eine allumfassende Bibliographie zusammenzustellen. Dafür, dass dieses spezielle Buch in theologischen Kreisen oder in der breiten Öffentlichkeit eine hinreichend große Aufmerksamkeit erfahren hat um für uns relevant zu sein, sehe ich bisher keinen Anhaltspunkt. Viele Grüße --Thomas Schultz 23:29, 14. Aug. 2011 (CEST)

Hallo. Ich bitte, meine Kritik an der Löschung genau zu lesen, und dann zu antworten. Ich kritisiere nicht die Löschung an sich, sondern Dietrichs Lösch-Begründung: "revert: Der Titel wertet mehr als er sauber darstellt". Er hat nicht moniert, dass das Buch die wünschenswerte Zahl überschreitet, und nicht, dass das Buch irrelevant sei. Deine Stellungnahme, Thomas Schultz, geht an meiner Kritik vorbei. MfG Anselm Rapp 08:56, 15. Aug. 2011 (CEST)

Hallo! Gegenstand der Diskussion auf dieser Seite soll die Verbesserung des Artikels sein. Wenn die Löschung selbst unstrittig ist, können wir die Diskussion an dieser Stelle m.E. beenden. Viele Grüße --Thomas Schultz 14:05, 15. Aug. 2011 (CEST)

Nein, mein Anliegen ist, Dietrich zu veranlassen, künftig Lösch-Begründungen zu schreiben, die Diskussionen entbehrlich machen. Ich hatte gehofft, dass das nach mehrfacher Wiederholung verstanden wird. -- Anselm Rapp 15:41, 15. Aug. 2011 (CEST)

Es geht mir um den ganzen ersten Absatz: «wissenschaftlich maßgeblichen Werke», «seriöse, möglichst aktuelle Einführungen». «Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. … Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.» Bei dem Buch von Gassmann gilt das erste Kriterium – noch? – nicht. Das «aktuell» ist wahrscheinlich gegeben, die verpapierten Vorlesungskripte sind vermutlich zumindest einigermaßen aktuell. Die Relevanz des eingefügten Literaturtitels zu belegen, liegt beim Einstller. Davon kann ich nichts erkennen. Der Titel des Buches lässt mit seinen Worten – «ihre Lehren auf dem Prüfstand» – keine sachliche, neutral-darstellende Publikation erwarten, sondern einen Leitfaden: Auf wen kann/darf ich mich als Christ heute beziehen? Solches war zwischenzeitlich im Artikel schon mal enthalten, das dargestellte Fazit damals: Bonhoeffers Lehren seien mit dem christlichen Glauben unvereinbar. Das kann in einem Abschnitt «Rezeption» seinen Platz haben – und dann würden auch Gassmann&Co. in die Lit. hineingehören. -- Dietrich 17:29, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin zwar noch mehr Anhänger Jean Lasserres (ich habe den Artikel mit wesentlicher Unterstützung selbst angelegt) als Dietrich Bonhoeffers, aber ich habe keinerlei Interesse daran, dass Bonhoeffer zerpflückt wird. Neutralität ist im Artikel unbedingt geboten, aber gerade sie kann und muss sogar relevante Kritik - auch in Form eines Buch-Links - beinhalten. "Schon genügend Bücher, wissenschaftlich nicht maßgeblich, Relevanz nicht begründet" hätte ich als sachliche Löschbegründung akzeptieren können, "Der Titel wertet mehr als er sauber darstellt" schien mir ungenügend. Nun möge aber derjenige, der das Buch hinzugefügt hat, darum kämpfen. Ich habe mein Unbehagen zum Ausdruck gebracht und kann damit leben, wenn das Buch im Artikel gelöscht bleibt. -- Anselm Rapp 19:06, 15. Aug. 2011 (CEST)

rezeption

dietrich hat es doch gut erklärt: erst mal etwas als relevant begründetes in den artikel schreiben. wenn es 2,3 einzelnachweise gibt, kann das buch dann evtl. auch in die literaturliste.

platz wäre wohl zunächst im mini-abschnitt "nachwirken" - dann müsste der aber wesentlich ausgebaut werden, zunächst durch einiges, was bisher unter "ökumene" steht. --Jwollbold 23:31, 15. Aug. 2011 (CEST)

Comic

Wäre es statt eines Editwars nicht sinnvoller, erst mal in der Diskussion Argumente pro und kontra zu sammeln? Ein Comic über solch seriösen Mann weckt mein Interesse. Ob dieses und die Aufnahme in die Literatur zu Bonhoeffer gerechtfertigt ist, kann ich nicht beurteilen, könnte hier aber besser geklärt werden als durch abwechselndes Löschen und Wiederherstellen. Hoffend, die Kuh vom Eis zu bringen Anselm Rapp 16:16, 20. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, ich habe das Werk da (war es gestern?) eingetragen. In meinen Augen eine absolut solide und interessante Biografie. Ich fordere jetzt nicht, dass jeder sie liest um dann damit einverstanden zu sein, aber Niveau hat das Buch genug. Das Argument Comics gehörten nicht in die Literatur-Rubrik dort unten lasse ich - die Diskussion meidend, warum dieses Medium immer noch einen zweifelhaften Ruf als "Kinder- und Spaßlektüre" hat - so lange nicht gelten, bis auch alle anderen Comics aus den Literaturverweisen aller anderen Seiten entfernt werden.

Wenn das Buch in seiner künstlerischen Herangehensweise nicht zu den Fach-Biographien passt, ist das was anderes. Es hat dann aber immer noch eine Erwähnung erwähnt, wie sie auch die aufgelisteten Filme haben.--84.148.61.168 12:42, 21. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht hilft es, Admin Karsten11 auf seiner Diskussionsseite zu fragen. Ich kenne ihn als objektiv, wenn auch schon zu meinem Nachteil. Gruß Anselm Rapp 13:57, 21. Sep. 2011 (CEST)

Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. - So steht es in WP:LIT. Ein Comic ist weder das eine, noch das andere. Das bei anderen Artikeln Comics aufgeführt sind, ändert daran überhaupt nichts. Auch aus dem im letzten Editkommentar von Luha angegebenen Link entnehme ich das nicht. Es handelt sich um eine künstlerische Bearbeitung, die Besprechung vergleicht es auch öfter mit einem Film.

Im Editkommentar stand, es solle Literatur zum Einstieg angeführt werden. Auch das halte ich eher für ein Missverständnis. Es soll keine Literatur zum Einstieg, sondern weiterführende Literatur verlinkt werden. -- lley 16:48, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde es völlig unangebracht, wenn sich Leute, die in die Artikelerstellung nicht eingebunden waren, hier nun als Wächter präsentieren, ohne die Gegenstand, der eben nicht nur ein Comic, sondern eine Graphic Novel aus einem seriösen, mit dem Thema sehr intensiv verbundenen Verlag hier einfach wegkicken, nur weil es diese relativ neue literarische Form ist. Die Biographie von Bethge oder die aus dem Beck-Verlag sind für einen Einsteiger sehr mächtig. Wie nicht nur diese, sondern auch andere Rezensionen zeigen, ist das Buch ein idealer Einstieg und damit eine auf dem Artikel hier aufbauende Vertiefung zum Thema. --Lutz Hartmann 17:03, 21. Sep. 2011 (CEST)

Auch die zweite Rezension beschreibt das in Frage stehende Werk sehr deutlich als künstlerisches Werk und nicht als wissenschaftliches, weswegen es nicht unter Literatur gehört. -- lley 17:36, 21. Sep. 2011 (CEST)

Sollte ich (mit) als "Wächter" angesprochen sein: Das Buch war als Comic unter Biografien eingebracht:

• Moritz Stetter:Bonhoeffer Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 2010, ISBN 978-3-579-07050-6 (Comic)

Wenn Leute, die nicht in die Artikelerstellung eingebunden waren, versuchen zu schlichten, ist das erstens absolut legitim und zweitens allemal besser als ein Edit-War. Wenn der weitergeht, erscheint sowieso ein Admin auf der Bildfläche, der die Befugnis hat, Edit-Wars zu beenden. Ob der sich die Mühe macht, das Buch vor seiner Entscheidung zu kaufen, ist fraglich. Ich habe nichts gegen das Buch, nur gegen Edit-Wars. -- Anselm Rapp 17:45, 21. Sep. 2011 (CEST)

Eine Einordnung in eine Kategorie "Künstlerische Bearbeitungen" ähnlich wie der Kategorie "Filme" erscheint mir am Sinnvollsten. Wie man das hier am elegantesten löst, kann ich mangels Wikipedia-Erfahrung nicht sagen.--188.195.183.202 01:14, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich kenne Stettners Werk nicht, wohl aber andere Graphic Novels zu Personen der Kirchengeschichte des 20. Jh. Keine gehört ihrem Charakter oder Inhalt nach in die Literaturliste, allenfalls ist eine Einordnung unter Künstlerische Bearbeitungen denkbar – aber selbst das scheint mit sehr hoch gegriffen zu sein. -- Dietrich 07:26, 22. Sep. 2011 (CEST)

Die Filme sind auch nicht nur wegen ihres Mediums automatisch auf einem höheren künstlerischen Niveau, als andere Werke. Ich will damit nicht sagen, dass alle aufgelisteten Filme minderer Qualität sind, aber dass ein solcher Vergleich sehr subjektiv und eckig ist. --87.173.111.217 12:47, 22. Sep. 2011 (CEST)

Alos ich habe aus dieser Diskussion eines gelernt: dass Comics jetzt euphemistisch "Graphic Novell" genannt werden. Aber an sonsten erscheint mir der Fall klar: Eine "Graphic Novell", also ein "graphischer Roman", hat hier nichts zu suchen, denn selbst ein echter Roman hätte hier nichts zu suchen: Hier geht es um die Biographie von Bonnhoeffer, also um ein Sachthema, bei dem die literarischen Freiheiten einer Novelle deplaziert sind. --Boobarkee 00:09, 23. Sep. 2011 (CEST)

Anselm Rapp hatte mich um eine Dritte Meinung gebeten. Die Frage, welche Literatur aufgenommen wird, ist in WP:LIT beschrieben. Zitat: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Die Literaturliste ist bereits über die Maßen lang. Eine weitere Ausweitung halte ich nicht für sinnvoll. Grundsätzlich können auch Comics in einer Literaturliste aufgenommen werden. WP:LIT verweist auf WP:WEB. Dort steht die goldene Regel "Bitte sparsam und vom Feinsten.". Den Nachweis, dass der Comic "nur vom Feinsten" ist, müsste hier erbracht werden. Wenn dieser Comic beispielsweise mehr Rezeption in den Medien erfahren hat, als andere Werke in der Liste, wäre es sinnvoll, ihn statt derer aufzunehmen. Hinweise darauf kann ich nicht erkennen.Karsten11 22:11, 26. Sep. 2011 (CEST)

Bild nach ganz oben

ich verstehe das argument von Vsop nicht, das von mir nach ganz oben gezogene anfangsbild von bonhoeffer wieder weiter runter zu ziehen. es gehört standardmäßig nach ganz oben, es sei denn, es wäre kein bild mit eindeutiger, diesen artikel betreffender aussage.

hier ist die sache aber eindeutig, und deswegen gehört, wie bei unendlich vielen personenartikeln (von Willy Brandt bis Johann Wolfgang von Goethe) auch bonhoeffers foto nach ganz oben. Vsop's begründung einer "besseren Raumausnutzung" leuchtet mir überhaupt nicht ein. Maximilian (Diskussion) 14:27, 26. Mai 2012 (CEST)

Es ist ganz offensichtlich zweckmäßig, die für nichts sonst nutzbare leere Fläche neben dem Inhaltverzeichnis, die bei Bonhoeffer besonders groß ist, mit Bild(ern) zu belegen. --Vsop (Diskussion) 16:27, 26. Mai 2012 (CEST)

soll das heißen: ein bild an eine bestimmte stelle positionieren, nur um einen ansonsten leeren platz aufzufüllen? ein foto als platzauffüller? wie würde das bei artikeln mit noch größeren inhaltsverzeichnissen wie Zweiter Weltkrieg aussehen? einfach paar lustige platzhalterbildchen rechts daneben kleben, damit auf irgend einem bildschirm nicht so viel weiß zu sehen ist? abgesehen davon: es gibt alle möglichen formen von displays. auf einem iPhone sieht es anders (und ganz ohne leerflächen) aus als auf einem großen PC-bildschirm. Form follows function und nicht umgekehrt! Maximilian (Diskussion) 17:25, 26. Mai 2012 (CEST)

Platzhalter? Lustig? Danke für die Lektion in Unsachlichkeit und Borniertheit. --Vsop (Diskussion) 20:58, 26. Mai 2012 (CEST)

Gemach. Sire, geben Sie Bildschirmfreiheit. ;) Porträtphotos werden in Biographien gemeinhin ganz oben plaziert, wie umfangreich das Inhaltsverzeichnis ausfällt und ob der Benutzer es ausgeklappt hat oder nicht (wovon abgängt, ob daneben auf einem Standbildschirm überhaupt ein freier Raum im Layout entstehen kann), spielt dabei überhaupt keine Rolle.--Aschmidt (Diskussion) 21:58, 26. Mai 2012 (CEST)

Defekter Weblink

Die Intention des gesplitteten Links "Wolfram Rohde-Liebenau: Was ist die Wahrheit? Bonhoeffer und Heckel im Kirchenkampf. Website des Dietrich-Bonhoeffer-Vereins" ist zwar nachvollziehbar, aber er ist unschön. Ich bin nicht der Profi, aber könnte man nicht den Link ganz lassen und danach etwa schreiben: "(Zu Theodor Heckel)" o. ä.? Dies aber nur, wenn der Text beim Dietrich-Bonhoeffer-Verein überhaupt verlinkt werden kann. Der Link führt zur Startseite, und per suche ist "Heckel" nicht zu finden. -- Anselm Rapp (Diskussion) 11:48, 1. Sep. 2012 (CEST)

Link entfernt, da der Aufsatz auch sonst nicht im www zur Verfügung steht. --Vsop (Diskussion) 14:20, 1. Sep. 2012 (CEST)

Zeit in Kloster Ettal und Erstellung des Buches "Ethik"

Die Zeit in Ettal und die kreative Phase dort (das Buch "Ethik" sollte ja so etwas wie ein Standardwerk für die Ev. Kirche werden), wo Bonhoeffer die Biblothek nutzen durfte kommt vielleicht etwas zu kurz. Ich halte es als erwähnenswert, weil hier etwas gelebt wurde, was man so schön mit dem Wort Ökumene bezeichnet. Manchmal sind die dunkelsten Stunden auch die ehrlichsten und wer die Geschichte lesen kann, sieht wie sich hier die Linien kreuzen - Übrigens auch beim Freisler Prozess gegen James Moltke und Alfred Delp. Es waere schoen, wenn jemand die Zeit in Ettal in professioneller Weise in die Biografie aufnehmen würde. (nicht signierter Beitrag von L4z410 (Diskussion | Beiträge) 00:10, 6. Jul 2012 (CEST))

Bonhoeffer's Ethik diente der Ökumene sicher in einer noch ganz anderen Weise als sie hier dargestellt wurde. Da einige Kirchenmitglieder sich gerne die letztendlich erfolglose Ideologie Bonhoeffers zu eigen machten, dient das Beispiel Bonhoeffer heute islamistischen Radikalen um selbst unmenschliche Verhaltensweisen zu rechtfertigen und zu beweisen das das Christentum durchaus sich nicht nur der Taqiyya bedient sondern auch gebotswidrig Mord zuläßt. Bis Bonhoeffer war eine solche Interpretation der christliche Lehre meines Wissens nach undenkbar.89.12.247.148 20:29, 17. Sep. 2012 (CEST)

Urteil gegen Thorbeck u. Huppenkothen

Nach Lektüre des Urteils (Fußnote 17) stelle ich fest, dass diese genau das Gegenteil des im Artikel behaupteten ergibt. Thorbeck wurde vom BGH freigesprochen; Huppenkothen nicht wegen der Beteiligung am VERFAHREN, sondern ausschließlich wegen der Teilnahme an der HINRICHTUNG verurteilt. Inhaltlich sollte man auch den Hinweis auf das Nachkriegsverfahren im Abschnitt bringen, der sich mit Roeder befasst. 93.204.83.245 12:23, 17. Apr. 2012 (CEST)

Worin die Beteiligung Manfred Roeders "an den Urteilen gegen Dietrich Bonhoeffer, Hans von Dohnanyi" bestand, ist dem Artikel allerdings nicht zu entnehmen. --Vsop (Diskussion) 13:32, 17. Apr. 2012 (CEST)

Bitte kümmert sich jemand darum - die Information ist einfach falsch (vgl. den vermeintlichen Beleg!). 93.204.83.245 00:42, 19. Apr. 2012 (CEST)

Im Hinblick auf das Vorstehende ist diese Bearbeitung kaum sinnvoll, die sich um Kleinere sprachliche Änderungen und Substantiviertes Partizip nach "beide" wird laut Duden meist schwach dekliniert kümmert, aber an der inhaltlich widersprüchlichen und kaum verständlichen Darstellung nichts auszusetzen findet. --Vsop (Diskussion) 14:03, 19. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die Änderung, die so aber auch nicht stimmt: Das LG Augsburg hat Th. und H. wegen Beihilfe (!) zum Mord verurteilt mit der im Artikel jetzt aufgegriffenen Begründung. Haupttäter (Mörder) war nach Ansicht des Gerichts der die Verhandlung anordnende Gerichtsherr (vermutlich Hitler). Der BGH hat die Beteiligung an dem Verfahren als nicht strafbar angesehen;der Begriff "Scheinverfahren" wird ausschließlich im Urteil des LG Augsburg verwendet. Ein weiteres Problem war die Nichteinholung der Bestätigung des Urteils durch den Gerichtsherrn. Diese war zwingend vorgeschrieben. Hier ist der BGH davon ausgegangen, dass Th. nicht nachgewiesen werden kann, dass er Kenntnis davon hatte, dass das Urteil sofort vollstreckt werden soll. Daher wurde Th. freigesprochen. H. wäre wohl für die Einholung der Bestätigung zuständig gewesen. Tatsächlich hat dieser aber an der "Hinrichtung", welche überdies außerordentlich entwürdigend durchgeführt wurde, teilgenommen. Der BGH schneidet dann kurz an, dass dieses Verhalten möglicherweise als Mord (und nicht als Beihilfe) zu werten sein könnte. Da aber nur der Angekl. Revision eingelegt hatte, konnte der BGH hier nicht zu ungunsten des Angekl. vom Urteil des LG abweichen. Die Schwierigkeit mit der Quelle besteht möglicherweise darin, dass die beiden Urteile praktisch übergangslos aneinandergereiht wiedergegeben werden; man muss sie aber streng auseinanderhalten. 87.150.48.110 14:18, 19. Apr. 2012 (CEST) (BK mit Vsop)

Im Lemma ist die Rede von Scheinverfahren und Mord. Im Verfahren auch. Die Richter des BHG haben die Feststellungen des Schwurgerichts zur Beweiswürdigung bzgl der Einschätzung des Zwecks und der Funktion des Standgerichtes übernommen. Darin gehen die Richter von einem Scheinprozeß aus und einer beabsichtigten rechtswidrigen Tötung (auch als Mord bekannt). Kein Grund irgendetwas zu revertieren.--Orik (Diskussion) 09:55, 25. Apr. 2012 (CEST)

Das Urteil des BGH geht davon aus, dass ein "Scheinverfahren" nicht nachgewiesen werden kann; das heißt i.ü. nicht, dass es sich nicht um ein solches gehandelt haben kann, sondern ist dem Grundsatz: "Im Zweifel für den Angeklagten" geschuldet. Zitat aus dem Urteil des BGH: "Lässt sich der Nachweis von reinen befehlsgemässen Scheinverfahren gegen Dr. T. nicht führen, dann bleibt als Tatbestand im wesentlichen nur folgendes übrig: ..." (http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/420d004.htm). Der BGH hat die Bewertung des LG Augsburg insoweit gerade nicht übernommen. Die Quelle ist einfach eindeutig, und das Urteil des BGH ist deshalb in späterer Zeit massiv kritisiert worden, vgl. nur die "richterliche Richterschelte" hier: http://lbib.de/pdf_dateien/bug129.pdf ("Das Urteil gegen die Richter Bonhoeffers - ein Schandurteil"). 87.150.48.110 11:58, 25. Apr. 2012 (CEST)

Im Artikel über H. ist es richtig dargestellt (wie auch ich das Urteil verstanden habe, ohne den Artikel zu H. gelesen zu haben): "Am 1. Dezember 1949 wurde Huppenkothen festgenommen; gegen ihn und andere Beteiligte, u. a. den SS-Richter Otto Thorbeck, wurde wegen der Ermordung Dohnanyis, Osters und der übrigen KZ-Häftlinge kurz vor Kriegsende ermittelt. Huppenkothen und andere wurden wegen Beihilfe zum Mord angeklagt. Huppenkothen wurde von Alfred Seidl verteidigt.

In dem Verfahren urteilte der Bundesgerichtshof: „In einem Kampf um Sein oder Nichtsein sind bei allen Völkern von jeher strenge Gesetze zum Staatsschutz erlassen worden“. Einem Richter könne „angesichts seiner Unterworfenheit unter die damaligen Gesetze“ kein Vorwurf daraus gemacht werden, wenn er „glaubte“, Widerstandskämpfer „zum Tode verurteilen zu müssen“.[2]

Für Huppenkothen blieb es dennoch bei einer Freiheitsstrafe von sechs Jahren, weil er die Bestätigung der Urteile vor der Vollstreckung nicht abgewartet habe. Mit seinem Urteil wandte sich der Bundesgerichtshof ausdrücklich von der „Radbruchschen Formel“ ab, nach der das positive Recht nicht anzuwenden ist, wenn es in so unerträglichem Maße der Gerechtigkeit widerspricht, „daß das Gesetz als unrichtiges Recht der Gerechtigkeit zu weichen hat“. Der Präsident des Bundesgerichtshofs, Günter Hirsch, bezeichnete 2002 diese Entscheidung in einer Rede zum 100. Geburtstag von Hans von Dohnanyi als „Schlag ins Gesicht“."

Es handelt sich bei meinen Ausführungen also nicht um eine "Privatmeinung" von mir oder ein Fehlverständnis des Urteils. -- 87.150.52.26 23:56, 27. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikeltext stimmt nicht:

a) Huppenkothen wurde NICHT freigesprochen, sondern verurteilt!

b) Die Verurteilung erfolgte aber nicht wegen der Mitwirkung an der Verhandlung, sondern wegen der Mitwirkung an der Hinrichtung.

c) Der Freispruch Thorbecks (und die Nichtverurteilung Huppenkothens wegen der Mitwirkung am Verfahren) erfolgte nicht aus "formalen Gründen", sondern weil der Bundesgerichtshof nach mehrfacher Rückverweisung NICHT von einem Scheinverfahren ausging. Der Begriff "Scheinverfahren" wird vom BGH ausdrücklich abgelehnt.

Lese doch jemand einfach das Urteil! -- 93.204.85.132 16:09, 12. Jun. 2012 (CEST)

Es ist mir schleierhaft, warum sich niemand einmal die Mühe macht und die Lesebrille aufsetzt. -- 93.204.95.164 20:42, 10. Sep. 2012 (CEST)

Im Artikel ist es richtig dargestellt: Huppenkothen wurde zu 6 Jahren wegen Teilnahme an der Hinrichtung verurteilt. Thorbeck war zwar auch anwesend und wurde von mindestens einem Zeugen bei der Hinrichtung gesehen. Trotzdem konnte ihm die Teilnahme an der Hinrichtung nicht nachgewiesen werden. Zum Glück wurde im Jahr 1998 durch das Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege der Unrechtscharakter dieses Verfahrens gegen Bonhoeffer festgestellt. Daher sind die hier manifestierten Interventionen zu Gunsten der Täter Huppenkothen und Thorbeck überflüssig.--Orik (Diskussion) 21:27, 10. Sep. 2012 (CEST)

Was Benutzer:Orik oben 09:55, 25. Apr. 2012 zum Urteil des BGH schrieb, zeigt, dass er nichts, aber auch gar nichts verstanden hat. Das qualifiziert ihn selbstverständlich dazu, Kritik an der im Ton der Empörung daherkommenden, in sachlicher Hinsicht aber offensichtlich höchst unzulänglichen Darstellung des Artikels zu "Interventionen zu Gunsten der Täter Huppenkothen und Thorbeck" zu erklären. Schäbiger geht's kaum. --Vsop (Diskussion) 22:33, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Orik!

Ich weiß nicht, warum Du meinen Einwand (bin nur ich trotz unterschiedlicher IP-Adresse) als "zugunsten der Täter" empfindest. Ich wende mich meines Erachtens nur gegen eine verfälschende Darstellung des BGH-Urteils. Inhaltlich stimmst Du mir doch bezüglich meiner Einwände a) und b) zu, dass Huppenkothen wegen der Teilnahme an der Hinrichtung verurteilt wurde - nur im Artikeltext steht genau das nicht. Dort steht falsch und widersprüchlich: "Trotzdem wurden beide Angeklagten vom BGH aus formaljuristischen Gründen vom Vorwurf des Mordes „mangels Beweises“ freigesprochen. Huppenkothen wurde wegen besonderer Grausamkeit zu sechs Jahren Gefängnis verurteilt." Im übrigen (aber nur ergänzend) wurde das Verfahren wegen des Verdachts der BEIHILFE zum Mord geführt; siehe dazu meinen Beitrag vom 19.04.12, der auf die Kritik des BGH daran eingeht; der BGH hätte Huppenkothen wohl (Vermutung!) lieber wegen Mordes verurteilt. Den Freispruch Thorbecks mangels Beweises würde ich auch nicht als "aus formaljuristischen Gründen" bezeichnen - darum dürfte es wesentlich in jedem Strafprozess gehen, festzustellen, ob ein Angeklagter tatbeteiligt war. Als "formaljuristischer" Grund dürfte anzusehen sein, wenn eine Tatbeteiligung klar war, aber z.B. Verjährung die Verfolgung hindert, oder fehlende Zuständigkeit des Gerichts etc.

Hinsichtlich des Begriffs "Scheinverfahren" habe ich bereits ausgeführt, dass die Tatsache, dass der BGH ein solches nicht als gegeben ansah, nicht zu schließen ist, dass es sich nicht um eines handelte ("Im Zweifel ...").

Deine Unterstellung kann ich auch deshalb nicht nachvollziehen, da ich (!) hier in der Diskussion zur Entscheidung des BGH kritische Stimmen gebracht habe - aber die ändern nun einmal nicht den Inhalt des Urteils des BGH. -- 93.204.95.164 18:24, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nachdem ich mich lange genug über Deinen unnötigen Angriff gegen mich geärgert habe, stoße ich auf etwas, was ich zunächst übersehen hatte und was tatsächlich eine Intervention zugunsten eines der "Täter" erforderlich macht. Bitte beachte, dass Otto Thorbeck rechtskräftig vom Vorwurf der Beihilfe zum Mord freigesprochen wurde. Mit der gleichen (d.h. keiner) Berechtigung könntest Du diese Bezeichnung für Jörg Kachelmann verwenden. Du outest Dich damit als Anhänger des "Schweinehund-Prinzips": "Der Schweinehund wirds schon gewesen sein." Glücklicherweise gilt dieses in einem Rechtsstaat weder für frühere SS-Richter noch für Wetterfrösche. Vielleicht möchtest Du Dein Verhältnis zu selbigem nachjustieren. -- 80.140.242.72 14:19, 16. Sep. 2012 (CEST)

ich hätte mich vielleicht noch einmal geäußert, weil ich mich natürlich auch irren kann. Aber es argumentieren hierdrüber mehrere Leute mit abwechselnden Computeridentitäten. Daher weiß ich nicht, mit wem ich es zu tun habe und wem ich welchen Beitrag zurechnen kann. Wer ist z. B. ich??? Leute , meldet Euch doch einfach bei Wikipedia an, dann kann man Euch richtig Ernst nehmen und mit Euch diskutieren. --Orik (Diskussion) 19:54, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mich offensichtlich in der Auslegung der entscheidenden Verfahren geirrt. Ich bin durch die Zahl der Verfahren verwirrt worden. Es gab mehrere Verfahren ( mindestens 5 ) gegen Huppenkothen und dann auch Thorbeck. Allein drei BGH-Verfahren. Ich werde das demnächst in das Lemma einbauen. Bei Huppenkothen steht es schon.Orik (Diskussion) 12:12, 26. Mär. 2013 (CET)

Vergangenheitsbewältigung? revert Luha

Einleitung: Im Kapitel 6 wird die Haftzeit und zuletzt der Mord an Bonhoeffer beschrieben. Dann folgt im Kapitel 7 die Vergangenheitsbewältigung. Der Revert fand im Unterkapitel Justiz statt. Jetzt lautet der sinngemäße Gedankengang dort wieder - wie auch schon vor meiner Änderung - folgendermaßen:

Erster Abschnitt: Es wird die Klage Grimmes gegen Roeder erwähnt, der der etwa 50 Menschen im Zusammenhang mit der Roten Kapelle hat hinrichten lassen. Die Erwähnung Bonhoeffers + Dohnanyi`s vor den Namen der anderen läßt vermuten, es ginge im Kapitel Justiz um den Mord an Bonhoeffer. Der zweite Abschnitt stellt dann auch ohne Überleitung fest , dass das Todesurteil gegen Bonhoeffer bis in die 1990er Jahre gegolten habe ( was m.E: nicht stimmt). (Auch die Schlussfolgerung mit der Entschädigung ist nicht das wichtigste). Der dritte Abschnitt behandelt dann das Selbstverständnis Bonhoeffers, der als Widerständler den Tod in Kauf genommen habe. Als ich die drei Abschnitte die ersten Male gelesen hatte, dachte ich, dass Roeder Bonhoeffer umgebracht hätte. Jedem anderen unbefangenen Leser geht es genauso. Der Roederfall hat aber mit der Ermordung Bonhoeffers und Dohnanyis nichts zu tun. Roeder war auch nicht der Ankläger von Bonhoeffer.Das Depositenkassenverfahren wurde eingestellt.

Dein Revert stellt einen falschen Zustand wieder her, @Luha. Dein Beleg Grosse stellt dar, dass Roeder mit Bonhoeffer nur in Sachen Depositenkasse zu tun hatte. Deine Bemerkung Ref. hat mit meinen editkommentar also nix zu tun.--Orik (Diskussion) 19:13, 26. Mär. 2013 (CET)

Da das Todesurteil mit Tätern weiter oben dargestellt ist, kann meines Erachtens der Zusammenhang, den Du herleitest, eigentlich nicht entstehen. Der leicht umformulierte Text gibt das jedenfalls nicht her. Die Verbindung zum Todesurteil ist weg. Dass der Jurist, der das Strafverfahren vor dem Reichskriegsgericht geführt hat, weitgehend unbeschädigt geblieben ist, halte ich aber für erwähnenswert, zumal der Link interessante Inhalte aus dem Verfahren wiedergibt. Das ist schon ein wichtiges Element der Vergangenheitsbewältigung in der deutschen Justiz in der Nachkriegszeit. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 14:08, 27. Mär. 2013 (CET)

Natürlich finde ich auch erwähnenswert, dass ein Jurist, der ein Strafverfahren gegen Bonhoeffer anstrengte, in der BRD ungeschoren blieb. Dann sollte das vielleicht an das Ende des Absatzes Justiz. Ich weiß nicht, ob Du diesen Zusammenhang, wie er jetzt hier so steht, erstellt hast, oder ob er sich mit der Zeit ergab. Auf jeden Fall sollten wir das Oma-Prinzip beherzigen. Ich hatte den Zusammenhang Mord Bonhoeffer und Täter Roeder beim ersten und weiteren Lesen so verstanden. Ich hatte das falsch interpretiert, obwohl ich mich mit Zeitgeschichte einigermaßen auskenne und den Namen Roeder schon gehört hatte. Das ganze ist einfach etwas blöd formuliert. Dazu kommt einerseits, dass bei der Aufzählung der Taten Roeders erst die Verfolgung von B und D steht und dann die Morde an den Mitgliedern der Roten Kapelle folgen - man denkt als unbefangener Leser, das die schlimmsten Taten zuerst abgehandelt werden. Andrerseits ist die Verfolgung einiger justizielle Tatbeteiligter schon im vorherigen Kapitel schon abgehandelt wird, was vielleicht eher in das Kapitel Vergangenheitsbewältigung gehört. Gruß Orik (Diskussion) 20:12, 27. Mär. 2013 (CET)

Nein, das stammt nicht von mir. Ich habe überhaupt relativ wenig zum Artikel beigetragen. Wo genau das steht, finde ich eher nachrangig. Ans Ende des derzeitigen Abschnitts ist insofern problematisch, als der Abschnitt Kirche direkt an das davorstehende anknüpft. Gruß --Lutz Hartmann (Diskussion) 09:00, 28. Mär. 2013 (CET)

ein ganz simpler Tippfehler

in dem Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer#.E2.80.9EVon_guten_M.C3.A4chten.E2.80.9C ist in den zitierten Weihnachtsversen das Wort "Jahr" klein geschrieben. Da Herr Bonhoeffer deutscher Muttersprachler war, vermute ich, dass dieser Fehler beim Erstellen der WP-Seite entstanden ist. Der Originalbrief liegt mir natürlich nicht vor.

Noch eine allg. Anmerkung: Ich habe keine andere Möglichkeit gefunden, als auf diesem Wege auf einen vermutlichen einfachen Tippfehler hinzuweisen, da die Seite warum auch immer gesperrt ist. Ist Wikipedia nun eine freie Enzyklopädie oder nur für selbsternannte Menschheitswissensverwalter änderbar? Ich werde jedenfalls in Zukunft noch kritischer mit den Inhalten dieses bis eben von mir hoch geschätzten Nachschlagewerkes umgehen. Und wo gebe ich die sog. "Unterschrift" --217.255.123.210 03:53, 8. Mai 2013 (CEST) ein? hier? Na wenn's denn sein muss (auch wenn keine Ähnlichkeit zu meiner Unterschrift besteht (von der Unleserlichkeit mal abgesehen)):

--217.255.123.210 03:53, 8. Mai 2013 (CEST)

hoppla - war nur ein undeutlicher Zeichensatz ==

das Wort "Jahr" ist doch korrekt. Mein Firefox unter Fedora 18 verwendet offenbar einen Zeichensatz, in dem das "J" dem "j" trotz aktueller Lesebrille zu ähnlich sieht. -- sorry! Die allg. Anm. bleibt jedoch: Wer ernennt sich zum Hüter über eine angeblich freie Enzyklopädie und warum? Freiheit kann Kommentare unfrei Denkender aushalten, jedoch keine Hierarchie!217.255.124.53 04:06, 8. Mai 2013 (CEST)

Nicht nur Hierarchie, sondern auch Vandalismus kann Freiheit schwer ertragen. Wenn ein Artikel teilweise gesperrt wird, so dass nur registrierte und angemeldete Benutzer ihn bearbeiten können, dann geschieht das nicht ohne Grund. Wie Du durch einen Blick in die Versionsgeschichte leicht hättest feststellen können, wurde dieser Artikel in der Zeit vom 20. März bis zum 19. April 16 Mal durch Vandalismus verunstaltet: Löschen von längeren Textpassagen, unsinnige Änderungen, Einfügen von obszönen, rassistischen oder anderen beleidigenden Äusserungen, und das immer wieder von anderen Urhebern, so dass durch Sperren dieser Personen keine Abhilfe zu erreichen war. Da blieb dann keine andere Möglichkeit, sich davor zu schützen. Immerhin kann aber jeder, der konstruktive Beiträge leisten möchte, sich als Benutzer registrieren und erhält dann nach kurzer Zeit auch die Möglichkeit, gesperrte Artikel wie diesen zu bearbeiten. Ausserdem kann man natürlich, so wie du es gemacht hast, hier in der Diskussion auf etwaige Fehler hinweisen und Verbesserungsvorschläge machen. --BurghardRichter (Diskussion) 08:14, 8. Mai 2013 (CEST)

BGH-Urteil zu Huppenkothen u. Thorbeck

Ich schlage vor, folgenden Abschnitt zunächst zu löschen, bis Orik seine inzwischen im Orkus des Archivs verschwundene Ankündigung einer Überarbeitung in die Tat umsetzt: "Zwei Gerichte in der Bundesrepublik urteilten später in Verfahren gegen Beteiligte an dem Mord, es sei für die Angeklagten Huppenkohten und Thorbeck deutlich gewesen, dass es sich bei dem Standgerichtsverfahren um einen Vorgang mit dem Zweck handelte, „für die Beseitigung“ von Bonhoeffer, Canaris, Gehre, Oster und Sack einen „Schein der Berechtigung, nämlich die nun einmal erforderlichen Aktenvorgänge zu schaffen“.[18] Trotzdem wurden beide Angeklagten vom BGH aus formaljuristischen Gründen vom Vorwurf des Mordes „mangels Beweises“ freigesprochen. Huppenkothen wurde wegen besonderer Grausamkeit zu sechs Jahren Gefängnis verurteilt." Der Inhalt dieses Abschnitts ist falsch (vgl. Archiv). 93.204.70.192 16:58, 10. Jul. 2013 (CEST)

Orik, dem ich für den Weblink zur BGH-Entscheidung von 1956 ausdrücklich danke, hat einen von mir gelöschten Abschnitt zum Inhalt des Urteils wiederhergestellt. Meinetwegen ist es kein Kommentar, sondern eine Inhaltsanggabe, aber ich halte den Abschnitt an dieser Stelle weiterhin für fehl am Platze. Wenn die Darstellung oben fehlerhaft oder unvollständig ist, kann man sie berichtigen oder ergänzen. Aber niemand scrollt nach unten, um weitere Informationen zu erhalten. Vielleicht sollte der Link zum BGH-Urteil lieber unter Einzelnachweise als unter Weblinks erscheinen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:32, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ethik

Seine „Ethik“ erklärt ausdrücklich, dass ein Christ im Gehorsam gegen Jesus Christus wagen muss, Sünde auf sich zu nehmen: ja dass er in die Lage kommen kann, um der Liebe und Wahrheit willen alle Gebote zu übertreten, lügen, betrügen, stehlen und sogar morden zu müssen.

M.E. sollte dieser Satz entweder aus seinem Werk oder aus der Literatur belegt werden. Als absoluter Laie habe ich ein wenig im Internet gesucht, finde aber nur scheinbare Belegstellen, d.h. Stellen, die ganz offensichtlich aus der Wikipedia zitieren. Vielleicht kann eine Fachfrau oder ein Fachmann helfen? Yupanqui (Diskussion) 09:43, 10. Sep. 2013 (CEST)

Zu Studium und Ausbildung (1923–1930)

1. Im 2. Absatz steht: "... von denen etwa Adolf von Harnack ihn nicht unerheblich beeinflusste."
Warum so kompliziert? Besser: Statt "nicht unerheblich" "erheblich" schreiben oder "nicht unerheblich" löschen.

2. Im nächsten Satz steht: "In diese Zeit fiel auch die eigenständige Entdeckung der Dialektischen Theologie und ganz besonders ihres Hauptvertreters Karl Barth."
Damit ist wohl nicht gemeint, dass in dieser Zeit Karl Barth entdeckt wurde.
Besser: "... Entdeckung der Dialektischen Theologie, deren Hauptvertreter Karl Barth war."

1. und 2. von: Rolf H., Berlin (nicht signierter Beitrag von 158.181.93.135 (Diskussion) 16:46, 26. Jan. 2014 (CET))

Meiner Ansicht nach wären das keine Verbesserungen. "erheblich" wäre viel stärker als "nicht unerheblich". Und natürlich ist mit dem zweiten zitierten Satz gemeint, dass in dieser Zeit Karl Barth entdeckt wurde – durch Dietrich Bonhoeffer. Bei dem Alternativvorschlag wäre nur gesagt, dass Bonhoeffer die Dialektische Theologie entdeckt habe, und es wird eine Zusatzinfos zur Dialektischen Theologie gegeben, die aber zu Bonhoeffer (und hier konkret zu seinem Verrhältnis zu Barth) nichts aussagt.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:56, 26. Jan. 2014 (CET)

Gute Argumente! Meine Beiträge zu Studium und Ausbildung sollten nach einigen Tagen gelöscht werden.

Von: Rolf H., Berlin (nicht signierter Beitrag von 86.56.41.128 (Diskussion) 16:39, 28. Jan. 2014, (CET))

Zu Mitarbeit (ab 1940)

Im 2. Absatz steht: "... ist theologisch-ethisch reflektiert in seinem .... Hauptwerk, der Ethik, die parallel zu seinem Engagement ... entstand."
Richtig: "das parallel zu".
Von: Rolf H., Berlin (nicht signierter Beitrag von 89.16.140.85 (Diskussion) 16:48, 28. Jan. 2014 (CET))

Es ist beides richtig. So wie es jetzt da steht, bezieht der Relativsatz sich auf das Substantiv Ethik und ist somit ein Teil der Apposition. --BurghardRichter (Diskussion) 17:00, 28. Jan. 2014 (CET)

Den Belegebaustein

in der Rubrik Justiz hatte ich gestern entfernt, weil ich nicht wusste, worauf er abzielte. --Orik (Diskussion) 15:17, 30. Jun. 2014 (CEST)
Nun wird es klar:

Hallo Orik,

den Belegbaustein hatte ich - wahrscheinlich etwas ungeschickt - wegen dieser Stelle eingefügt: Seine „Ethik“ erklärt ausdrücklich, dass ein Christ im Gehorsam gegen Jesus Christus wagen muss, Sünde auf sich zu nehmen: ja dass er in die Lage kommen kann, um der Liebe und Wahrheit willen alle Gebote zu übertreten, lügen, betrügen, stehlen und sogar morden zu müssen.

Das scheint mir eine derart radikale Ansicht zu sein, dass die Zuschreibung belegt werden sollte. Gruß von Yupanqui (Diskussion) 11:44, 30. Jun. 2014 (CEST)

PS: Kann jemand diese Stelle belegen?

Von guten Mächten

Kann einer mal die bekanntere letzte viel zitierte Strophe in die zweite Spalte setzten (und den einleitenden Text ändern : von denen die erste und die letzte Strophe lauten:)--G-Michel-Hürth (Diskussion) 17:51, 10. Aug. 2014 (CEST)

Erledigt. Viele Grüße. -- Dietrich (Diskussion) 18:50, 10. Aug. 2014 (CEST)

Kleiner Fehler

Gleich im ersten Abschnitt hat sich ein Fehler bzgl. des Todesdatums eingeschlichen. Dort heißt es 1943; es müsste aber selbstverständlich 1945 sein. Herzlich Brüsseler (12:12, 22. Nov. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Bitte Details. (Diskussionsbeiträge bitte mit zwei Bindestrichen und viert Tilden signieren.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:31, 22. Nov. 2014 (CET)

Wo steht dort 1943 als Todesjahr? Ich kann es nicht finden. --BurghardRichter (Diskussion) 16:00, 22. Nov. 2014 (CET)

Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem. --Anselm Rapp (Diskussion) 16:33, 22. Nov. 2014 (CET)

Juristische Aufarbeitung

Auch ich betrachte Bonhoeffers Hinrichtung als eine Ermordung. Trotzdem finde ich, dass „Juristische Aufarbeitung der Hinrichtung“ eine bessere Überschrift als „Juristische Aufarbeitung der Ermordung“ wäre. --GroupCohomologist (Diskussion) 11:30, 27. Mai 2016 (CEST)

Hi, ja; 'Hinrichtung' klingt allerding recht steril. Vielleichg gibt's noch was Besseres? Ansonsten mach man. Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 11:35, 27. Mai 2016 (CEST)

Gegenwärtige Fassung ist imho nicht optimal, weil schon deutliche Wertung einschliessend (so zutreffend die natürlich sein mag). Bei „Hinrichtung“ allerdings denke ich eher an den Vollzug des Todesurteiles. Es bräuchte ja einen Begriff, der den gesamten Justizfall umschliesst. --Martin Sg. (Diskussion) 12:48, 27. Mai 2016 (CEST)

ja; hab's mal versucht. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:30, 27. Mai 2016 (CEST)

Auch ich betrachte Bonhoeffers Hinrichtung als eine Ermordung.

Sie belieben wohl zu scherzen, ihre Betrachtungen sind juristisch irrelevant und sowas von POV das es einen graust. Nur zum Vergleich: Die Allierten haben eigene Staatsbürger wegen geringerer Vergehen zum Tode verurteilt, siehe den Artiekel Lord haw haw.

Sprechen Sie da auch von Ermordung? (nicht signierter Beitrag von 91.15.1.98 (Diskussion) 00:29, 28. Mär. 2017 (CEST))

Hinrichtung

Der Eintrag in englischer Sprache erwähnt, dass es am "friedlichen" , nur wenige Sekunden dauernden Sterben Bonheoffers Zweifel gibt. .. "It is more likely that "the physical details of Bonhoeffer's death may have been much more difficult than we earlier had imagined." Ich meine, diese Sicht sollte auch im deutschen Eintrag erwähnt werden. --Mischmerz (Diskussion) 18:18, 30. Dez. 2016 (CET)

So lange dafür keine vernünftige Quelle verfügbar ist, halte ich nichts davon. In einem Buch kann man viel schreiben. Hier die Quelle: Craig J. Slane (2004). Bonhoeffer als Märtyrer: Soziale Verantwortung und Modernen Christlichen Verpflichtungs . Brazos Press. ISBN 1-58743-074-6 Auch die nachfolgenden Quellen sind Bücher, die ich nicht beurteilen kann. Gruß BlackSophie talk 18:32, 30. Dez. 2016 (CET)

PS: Man könnte höchstens schreiben dass es Zweifel an der Art der Hinrichtung gibt... damit wäre man auf der sicheren Seite... andere Meinungen?

Habe den Bericht des Lagerarztes im Wortlaut ergänzt und die Zweifel daran referiert. --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:31, 30. Dez. 2016 (CET)

in der jetzigen Form einerseits gut umgesetzt, zum anderen frage ich mich aber, ob man den Bericht des Lagerarztes, der in jedem Fall ein Akteur des Todessystems war, so ausführlich zitiert. Es ist die Sprache der Täter, die so das (vor)letzte Wort hat. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 08:58, 31. Dez. 2016 (CET)

Das stimmt nicht ganz. Paradoxerweise ist es ja ein Täter, der gerade nicht in der Sprache der Täter, sondern in der Sprache der 1950er Jahre das Opfer heiligspricht (und damit indirekt sich selbst). Das ist offenbar jahrzehntelang nicht verstanden worden und unbedingt zitatwürdig. --Rabanus Flavus (Diskussion) 09:30, 31. Dez. 2016 (CET)

Hi, ich denke es gehört zum "Sprachverhalten der Täter", sich nachträglich reinzuwaschen oder freizusprechen - auf welche Weise auch immer. Hier durch eine Sakralisierung/Verbrämung der Umstände, in der Sprache jener Zeit. Aber OK, ich wollte es zunächst mal kritich anmerken; Grüße, --Coyote III (Diskussion) 09:39, 31. Dez. 2016 (CET)

Verhältnis zu Arnold Hitzer – Relevanz?

Hsteinhoff hat heute im Anschluss an den Satz „Mit Barth und dessen Theologie blieb Bonhoeffer von da an stets verbunden, auch wenn er sich eine gewisse kritische Distanz bewahrte“ den Satz hinzugefügt: „Das gilt auch für Arnold Hitzer, mit dem er in der Studienzeit freundschaftlich verbunden war.“ Ich finde, die Aussage, dass auch Arnold Hitzer mit Karl Barth verbunden war, gehört nicht in den Artikel über Dietrich Bonhoeffer, sondern in den über Arnold Hitzer. Wenn wir dementsprechend den Hauptsatz entfernen, bleibt nur noch die Aussage des Nebensatzes übrig, dass Bonhoeffer in seiner Studienzeit mit Hitzer freundschaftlich verbunden war. Ist das für diesen Artikel relevant? --BurghardRichter (Diskussion) 13:51, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich halte das nicht nur für irrelevant, sondern auch für reichlich dubios. Dass Bonhoeffer und Hitzer Studienfreunde gewesen sein sollen, steht in einem Nebensatz bei Ludwig David Eisenlöffel: Freikirchliche Pfingstbewegung in Deutschland: Innenansichten 1945-1985, S. 47. Da beide aber an ganz verschiedenen Orten studiert haben, halte ich das für einen Irrtum. Bonhoeffer hat sich 1942 (Zur Tauffrage) mit einer Schrift von Hitzer auseinander gesetzt - das ist alles, was mir an Beziehungen bekannt ist. Ich kann das später nochmal prüfen, würde aber sagen, der Satz muss weg.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:46, 9. Mai 2017 (CEST)

Sehe ich auch so. --Concord (Diskussion) 15:02, 9. Mai 2017 (CEST) Ich habe es mal bei Arnold Hitzer entsprechend angemerkt. --Concord (Diskussion) 15:09, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe erst jetzt: Ich habe den Hauptsatz wahrscheinlich missverstanden. Gemeint ist wohl: Bonhoeffer war ebenso wie mit Karl Barth auch mit Hitzer verbunden. Dann wiederholt aber der Relativsatz nur die Aussage des Hauptsatzes und ist damit überflüssig. Abgesehen von den sachlichen Zweifeln, die Zweioeltanks geäussert hat, finde ich es auch aufgrund der unterschiedlichen Bedeutung der beiden Personen gänzlich unpassend, Bonhoeffers Bekanntschaft mit Hitzer auf eine Stufe mit der mit Barth zu stellen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:47, 9. Mai 2017 (CEST)

Der Satz ist raus. --Concord (Diskussion) 16:21, 9. Mai 2017 (CEST)

Eine Zusammenfassung à la "Siehe Disk" wäre hilfreich gewesen, zumal Disks bis auf wenige Ausnahmen nicht editiert werden sollen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:14, 3. Nov. 2017 (CET)

Widerstand - Geschichte

Nach Eberhard Bethge (Theologe): Nachwort. In: Dietrich Bonhoeffer: Brautbriefe Zelle 92. Dietrich Bonhoeffer – Maria von Wedemeyer 1943–1945. C. H. Beck, München 2006, ISBN 3-406-54440-1, S. 299 (301) soll sich aus den Briefen ergeben, dass Bonhoeffer´s Reise nach Rom Ende März 1943 "tatsächlich im Amt Canaris vorbereitet worden war, was von manchen Zeitgeschichtlern bestritten wurde, ..." Das fehlt hier wohl.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 14:50, 24. Dez. 2017 (CET)

Familie

Die Information, Falk und Arvid Harnack seien Vettern Dietrich Bonhoeffers gewesen, ist falsch. Sie waren vielmehr mit Emmi Bonhoeffer, der Ehefrau seines Bruders Klaus Bonhoeffer, verschwägert (Söhne Otto Harnacks, dessen Bruder Adolf von Harnack mit der Schwester der Mutter von Emmi Bonhoeffer, Lina Delbrück geb. Thiersch, verheiratet war).(nicht signierter Beitrag von Christian Bracher (Diskussion | Beiträge) 17:09, 12. Feb. 2018)

Leider hat Christian Bracher zu seiner Entfernung des (unbelegten!) Satzes keine Begründung gegeben. Darum wurde sie kurz darauf von Gnom rückgängig gemacht.

Ich habe in der Bonhoeffer-Biographie von Bethge auch keinerlei Hinweis darauf gefunden, dass Dietrich Bonhoeffer mit Arvid und Falk Harnack verwandt gewesen wäre. Ich entferne deshalb diesen Satz erneut, und ebenso die entsprechende Aussage im Artikel über Falk Harnack. --BurghardRichter (Diskussion) 17:22, 12. Feb. 2018 (CET)

Wiederbelebung

siehe Diskussion:Hängen#Strangulierte wiederbeleben, um ihren Todeskampf zu verlängern --08:09, 18. Feb. 2018 (CET) (nicht signierter Beitrag von Suricata (Diskussion | Beiträge) 8:09, 18. Feb. 2018 (CET))

Eine Frage zum Begriff "lutherischer" Theologe (1.Absatz, 2. Zeile): Wäre hier nicht die allgemeinere Form "evangelischer" Theologe besser?

Begründung: Im Text weiter unten (London (1933–1935)) ist erwähnt, dass er als Pfarrer sowohl in lutherischer als auch reformierter Gemeinde tätig war. Auch seine ökumenischen Aktivitäten sprechen m. E. gegen die engere Version "lutherisch".

Helmut Mörchen, 4.2.2018, 11:30 (kein Theologe!) (nicht signierter Beitrag von Helmut37 (Diskussion | Beiträge) 11:36, 4. Feb. 2018 (CET))

Bild Nr. 3: "Bonhoeffer-Denkmal in Wrocław/Breslau"

Ich glaube es ist nicht nötig zu schreiben: "Wrocław/Breslau". Beschreiben wir das Bild auf Deutsch, schreiben wir Breslau und in einem polnischen Artikel natürlich Wrocław. In Polen sagen wir und schreiben auch niemals München, Mainz oder Köln, sondern Monachium, Moguncja und Kolonia. Diejenigen Deutschen, die unbedingt polnische Ortsnamen aussprechen müssen, machen sich für uns nur lächerlich und man kann ihr schbtschlsch kaum verstehen. Also noch mal - auf Deutsch Breslau, auf Polnisch Wrocław. (nicht signierter Beitrag von 83.6.89.219 (Diskussion) 21:00, 18. Feb. 2018 (CET))

Vielen Dank für diese Stellungnahme aus der Sicht eines Polen! Ich kann dir nur zustimmen. Lass mich versuchen zu erklären, wie es dazu gekommen ist, dass viele Deutsche lieber die polnischen als die deutschen Ortsnamen verwenden.

In den ersten Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg gab es in Deutschland Millionen deutscher Menschen, die aus den östlichen Gebieten des früheren Deutschen Reiches vertrieben worden waren und die sich aus ihrer persönlichen Betroffenheit nicht damit abfinden konnten, dass ihre Heimat nun zu Polen gehörte, sondern die Hoffnung hatten, dass sie eines Tages dorthin zurückkehren könnten. Und es gab leider, vor allem im rechtsgerichteten Bereich des politischen Spektrums, auch Menschen mit einer revanchistischen Einstellung, die die Heimatliebe der vertriebenen Deutschen politisch missbrauchten und ohne die Erwägung der Ursachen, die zu den Gebietsveränderungen von 1945 und der nachfolgenden Vertreibung geführt hatten, die Forderung stellten, dass diese Gebiete von Deutschland zurückgewonnen werden sollten und die von dort vertriebenen Deutschen wieder in ihre alte Heimat zurückkehren sollten. All diese Menschen benutzten selbstverständlich nur die deutschen Ortsnamen, da sie ja der Auffassung waren, dass die Städte und Dörfer eigentlich noch immer zu Deutschland gehörten und nur widerrechtlich der polnischen Verwaltung unterstellt seien. Von polnischer Seite wurde es deshalb noch in den 1960er und 1970er Jahren mit Argwohn gesehen und als Provokation aufgefasst, wenn Deutsche weiterhin die deutschen Städtenamen Breslau, Oppeln, Stettin, Kolberg, Allenstein u.s.w. benutzten.

Um sich von den revanchistisch eingestellten Menschen deutlich zu distanzieren, benutzten andere Deutsche bewusst die polnischen Namen; sie wollten damit ausdrücken, dass sie die Zugehörigkeit dieser Gebiete zu Polen anerkannten und die dortigen Städte als nun polnische Städte betrachteten. So gehörte es in Deutschland unter den Menschen, die eine Versöhnung mit Polen wünschten, praktisch zum guten Ton, gewissermassen als Ausdruck ihrer friedlichen Gesinnung und ihrer Verständigungsbereitschaft, die polnischen Namen für die ehemals deutschen Städte in Polen zu benutzen.

Heute hat sich das Verhältnis zwischen Polen und Deutschen zum Glück entspannt. Über 70 Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs haben die allermeisten der heute lebenden Menschen die Schrecken des Krieges und der nachfolgenden Vertreibung von Menschen aus ihrer Heimat nicht selbst miterlebt. So sind wir nicht mehr wie die ältere Generation durch Hass-, Rache- und Schuldgefühle belastet und können unbefangen über die Geschichte sprechen. Die Polen können akzeptieren, dass viele Städte im Westen und Norden ihres Landes nicht nur eine polnische, sondern auch eine deutsche Vergangenheit haben und darum auch deutsche Namen haben, ohne dass dadurch die politische und kulturelle Zugehörigkeit dieser Städte zu Polen in Frage gestellt wird. Und wir Deutschen wissen zwar, dass die Eltern oder Grosseltern von vielen von uns aus den Gebieten östlich von Oder und Neisse stammen, die früher einmal deutsch waren; das ist ein Teil unserer Geschichte. Aber es würde uns nicht in den Sinn kommen, dass diese Gebiete deswegen wieder deutsch werden sollten; wir haben ja unsere Heimat nicht dort, sondern im heutigen Deutschland – so wie in den ehemaligen deutschen Ostgebieten heute polnische Menschen schon in der zweiten, dritten und vierten Generation ihre Heimat haben. So dürfen wir uns auch daran gewöhnen, dass wir ohne schlechtes Gewissen und ohne die Befürchtung, dass es als Ausdruck revanchistischer Gesinnung missverstanden werden könnte, die deutschen Namen für die ehemals deutschen Städte in Polen verwenden können – genauso wie wir auch Lüttich, Genf, Mailand oder Florenz sagen, ohne damit irgendwelche Besitzansprüche ausdrücken zu wollen.

Dass es in der ehemals deutschen und heute polnischen und katholisch geprägten Stadt Breslau eine Gedenktafel in polnischer und deutscher Sprache gibt, die an den hier geborenen deutschen, evangelischen Theologen und von den Nazis ermordeten Widerstandskämpfer Dietrich Bonhoeffer erinnert, sehe ich als ein ermutigendes Zeichen dafür, dass wir heute ganz normal, in kultureller Offenheit und freundschaftlicher Verbundenheit, miteinander umgehen können. --BurghardRichter (Diskussion) 05:16, 19. Feb. 2018 (CET)

Hab vielen Dank für Deine freundliche Zustimmung. Polen können diese Haltung tatsächlich anders verstehen. Die Städte auf dem Gebiet der Republik Polen und im Ausland bezeichnen sie nur mit ihren polnischen Ortsnamen, wenn es sie gibt. Ein größeres Teil als man sich das vorstellen könnte (oder sogar die Mehrheit) tut das mit der Überzeugung, dass Stettin, Breslau, Allenstein, Königsberg usw. seit ihrer Gründung polnisch waren und vor 70 Jahren "wiedergewonnen" (daher die Bezeichnung "wiedergewonnene Gebiete") wurden. Lemberg, Wilna und andere Städte jenseits des Flusses Bug waren ihrer Meinung nach niemals litauisch oder ukrainisch, sondern bleiben für immer polnisch. Gemeint sind hier keine rechtsradikalen Revanschisten sondern einfache Durchschnittsleute. Fahren sie nach Osten, glauben sie wirklich, dass dort alle Polnisch sprechen, tun das aber nicht aus reinem Polenhass. Außerdem erwarten sie, dass dort Polnisch in der Öffentlichkeit gebraucht wird, darunter in Büchern oder Reiseführern. Schreibt aber jemand in einem deutschsprachigen Flugblatt Oppeln statt Opole werden sie sofort sauer. Zum Schluss führe ich ein Dialog an, den ich im Buch "Polninken oder Eine deutsche Liebe" von Aro Surminski mal gefunden habe:

"Der junge Lübecker Ingo Majewski unterhält sich mit Kasimir:

- Wenn du nicht geschlafen hast mit der Prinzessin, wo hast du denn geschlafen?

- Auf dem Campingplatz in Węgorzewo.

- In Angerburg bist du also!

- Warum sagst du Angerburg und nicht Węgorzewo?

Kasimir lachte. - In deutscher Sprache Angerburg, in polnischer Sprache Węgorzewo. Wir beide unterhalten uns in deutscher Sprache, also hat man zu sagen Angerburg. So ist das mit den Sprachen. Sprechen wir deutsch, sagen wir Mutter, sprechen wir polnisch sagen wir Matka. Masło heißt es in polnischer Unterhaltung, und Butter streichen wir in deutscher Sprache aufs Brot. So wie mit Butter und Mutter muß es auch sein mit Angerburg. Aber ein Wort hat keinen Unterschied, Kartoffel ist Kartoffel in beiden Sprachen. Also kannst du dir aussuchen, ob wir Kartoffeln kochen für die Fischsuppe in Polnisch oder Deutsch.

- Mensch, Kasimir, das ist die Lösung! Wie haben sie sich angestellt mit den Namen! Ingo erinnerte sich der Eingaben an die Stadt Lübeck, doch ja bei offiziellen Anlässen, wenn die Rede käme auf die östlichen Städte und Provinzen, die alten deutschen Namen zu verwenden. Gegeneingaben der anderen Seite. In heutiger Zeit von Breslau und Stettin zu sprechen verrate schon böse revanchistische Gesinnung. Am liebsten hätten sie neue Namen erfunden, um es jedem recht zu machen. Und plötzlich triffst du einen alten Mann in Masuren, der weiß, wie es richtig ist, ganz einfach und so, daß es keinem weh tut". (nicht signierter Beitrag von 83.6.83.64 (Diskussion) 16:20, 19. Feb. 2018 (CET))

Der nationale Chauvinismus ist leider überall ein verbreitetes Übel, in Polen wahrscheinlich nicht weniger als in Deutschland. Hier ist Aufklärung nötig, damit die Menschen sich frei von Vorurteilen und in gegenseitigem Respekt begegnen können. Dazu leistet auch die Wikipedia einen wichtigen Beitrag. In der polnischen Wikipedia werden in den Artikeln über Städte, Landschaften und andere geographische Objekte in den westlichen und nördlichen Teilen Polens auch die deutschen Namen genannt und die teilweise deutsche Geschichte nicht verschwiegen. Das ist gut so. Tatsächlich waren diese Gebiete in der Vergangenheit weder immer deutsch noch immer polnisch. In früheren Zeiten lebten dort Kaschuben, Masuren, Prussen und andere slawische und nicht-slawische Völker mit ihren Sprachen und Kulturen, die sich immer gewandelt haben. Die heutige Landkarte Europas ist das Ergebnis sehr komplexer historischer Entwicklungen, nicht erst in der Neuzeit, sondern auch schon viel früher.

Nun aber genug damit. Wir sind mit dieser Diskussion schon weitab vom Thema Dietrich Bonhoeffer. Nochmals vielen Dank für dein Interesse und deine Verständigungsbereitschaft! --BurghardRichter (Diskussion) 23:00, 19. Feb. 2018 (CET)

ICE 4

Die Benennung von ICE-4-Zügen nach Personen wurde nach der Taufe des "Martin Luther" wegen der Kontroverse um den Namen Anne Frank wieder eingestellt. Also gibt es keinen ICE mit dem Namen Dietrich Bonhoeffer. (nicht signierter Beitrag von HaWaGr (Diskussion | Beiträge) 10:31, 1. Nov. 2018 (CET))

Märtyrer

Nicht nur für die evangelische Kirche ist Dietrich Bonhoeffer ein Märtyrer. Auch die katholische Kirche führt Bonhoeffer in ihrem Verzeichnis "Deutsches Martyrologium des 20. Jahrhunderts" https://thema.erzbistum-koeln.de/export/sites/thema/deutsches-martyrologium/.content/documentcenter/martyrernach/martyrerinmittenderwelt/Oekumene_der_Martyrer.pdf. (nicht signierter Beitrag von 2003:c2:e720:7748:25b5:26a6:3035:5aa5 (Diskussion) 11:52, 22. Nov. 2018 (CET))

Vielen Dank für den Hinweis! Ich habe es in den Artikel eingefügt. --BurghardRichter (Diskussion) 13:09, 22. Nov. 2018 (CET)

Name Klinikum Neubrandenburg

Ich wollte gerade einen Satz zum Abschnitt "Ehrung, Erinnerung" hinzufügen, der Artikel ist jedoch (seit 2013?) gesperrt und ich habe aktuell keinen Account. Das Klinikum Neubrandenburg hat sich nämlich 2002 in Erinnerung an Bonhoeffer den Namen "Dietrich-Bonhoeffer-Klinikum" gegeben. Da es sich hierbei um ein überregional bedeutendes Klinikum handelt, sollte das erwähnt werden. Vielen Dank und viele Grüße --178.10.138.240 23:06, 8. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis! Ich habe es eingefügt. --BurghardRichter (Diskussion) 00:29, 9. Feb. 2020 (CET)

falscher Link

Möchte hier an dieser Stelle nur auf einen nicht korrekten Link hinweisen Bonhoeffer studierte an der Friedrichs Wilhelm Uni, der Link führt an eine andere Uni. (nicht signierter Beitrag von 83.99.83.239 (Diskussion) 22:50 Uhr, 06. Feb. 2020 (CET))

Ich bin nicht ganz sicher was du meinst, meinst du den Link auf die Humboldt-Universität zu Berlin? Falls ja, hier der erste Satz des Artikels: Die Humboldt-Universität zu Berlin (kurz HU Berlin, 1828–1945: Friedrich-Wilhelms-Universität zu Berlin). Falls du was anderes meinst, bitte erkläre den Fehler genauer. Gruß Sophie talk 23:44, 6. Feb. 2020 (CET)

hallo, ja genau das meinte ich. Duerch das Weglassen des Ortes habe ich falsch zugeordnet. Mein Fehler. Es gibt ja zwei Hochschulen die den Namen Friedrich-Wilhelms-Universität tragen und durch das Weglassen des Ortes habe ich den Namen mit der Bonner Uni in Verbindung gebracht. Aber Bonn heisst ja offiziell Rheinische-Friedrichs-Wilhelms-Universität und Berlin hiess damals Friedrich-Wilhelms-Universität zu Berlin. kleiner Unterschied, grosse Wirkung. Habe wieder etwas dazu gelernt. Gruss (nicht signierter Beitrag von 83.99.83.229 (Diskussion) 22:11, 9. Feb. 2020 (CET))

Bild gespiegelt

Das Bild von ihm wurde laut Commons offenbar gespiegelt. Ich werde nicht ganz schlau daraus, warum man das gemacht hat. Es scheint so, als ob hier die spiegelverkehrte Version verwendet wurde. Warum? --87.150.0.237 13:13, 8. Apr. 2020 (CEST)

Vielleicht findest du hier [10] was. Dort ist ein Link zum Bundesarchiv, wo es auch in der hier gebotenen Ansicht (Blick nach links) zu finden ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:24, 8. Apr. 2020 (CEST)

In der Commons-Beschreibung steht doch, dass alte Versionen spiegelverkehrt waren, die jetzt auf Commons und hier gezeigte, scheint mir aber korrekt (Knopflochseite des Jacketts, Gürtelschnalle). --Katakana-Peter (Diskussion) 13:38, 8. Apr. 2020 (CEST)

Bei einer Abbildung einer Personen in einer Textillustration achtet man darauf, dass ihr Blick nicht zum angrenzenden Rand der Seite, sondern zu dem nebenstehenden Text gerichtet ist – also bei Plazierung des Bildes an der rechten Seite (wie hier im WP-Artikel das Bild von Bonhoeffer) Blick nach links und bei Plazierung an der linken Seite Blick nach rechts (jeweils vom Betrachter aus gesehen). Anderenfalls entstände der Eindruck, dass die abgebildete Person sich von dem Text oder dem Schriftstück abwenden würde, und das wird als unpassend empfunden. Wenn es nicht möglich ist, ein vorliegendes Bild an die „richtige“ Seite des Textes zu setzen, greift man gelegentlich zu der Notlösung einer spiegelbildlichen Version. So ist zum Beispiel das Portrait von Carl Friedrich Gauss auf der Vorderseite der 10-DM-Banknote der Vierten Serie von 1990 eine seitenverkehrte Kopie aus dem Originalgemälde. Zwar ist der Unterschied hier nicht sehr gravierend, weil Gauss auf dem Bild mehr nach vorne als zur Seite blickt; aber man sieht auf dem Originalbild nur sein rechtes Ohr; also blickt er (vom Betrachter aus gesehen) eher nach rechts als nach links. Da die Personenportraits auf allen Banknoten der Vierten Serie einheitlich auf der rechten Seite standen, musste eben in diesem Fall das Bild gespiegelt werden, so dass man jetzt scheinbar Gauss’ linkes Ohr sieht.

Dass es von dem Bonhoeffer-Bild zwei zueinander spiegelbildliche Versionen gibt, dürfte wohl auch diesen Grund haben. Die von Katakana-Peter entdeckten Indizien belegen, dass die Abbildung (die im Artikel auch richtigerweise an der rechten Seite steht) mit grosser Wahrscheinlichkeit seitenrichtig ist. (Männerjackets haben die Knopflöcher normalerweise immer an der linken Seite; also ist die sichtbare Hand, mit der B. die Zigarette hält, tatsächlich seine linke Hand.) Dann ist aber die Angabe in Datei:Bundesarchiv_Bild_146-1987-074-16,_Dietrich_Bonhoeffer.jpg #Lizenz bei den Dateiversionen, wonach die von uns übernommene Version gespiegelt sei, falsch. In der Dateibeschreibung wird bezuggenommen auf das Buch Dietrich Bonhoeffer: Bilder aus seinem Leben, Kaiser, München 1986, ISBN 3-459-01613-2, S. 181. Die in einem solchen Buch abgedruckten Bilder sollten eigentlich seitenrichtig sein. Aber sicher sein kann man sich dessen wohl nicht. Also würde ein Nachschlagen dort keine weitere Klärung bringen. --BurghardRichter (Diskussion) 04:56, 9. Apr. 2020 (CEST)

Rechtschreibfehler

Unter "Leben und Wirken" > "Lehrauftrag, Pfarramt und Ökumene (1931–1933)" steht statt "St.-Matthäus-Kirche" "St. Matthäuskirche". C. Scheler (Diskussion) 17:38, 15. Apr. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis! Martin Sg. hat es im Abschnitt Lehrauftrag, Pfarramt und Ökumene (1931–1933) berichtigt und ich in der Bildunterschrift. --BurghardRichter (Diskussion) 20:36, 15. Apr. 2020 (CEST)

Änderungen von Benutzer:DieBon‎ im Dezember und Januar

Zu den Gründen für meinen Revert siehe Benutzer Diskussion:DieBon#Änderungen im Artikel Dietrich Bonhoeffer --Zweioeltanks (Diskussion) 11:26, 21. Jan. 2021 (CET)

______________________________________________ [Da unten drauf geantwortet ist, hier zur Transparenz meine auf der BD hinterlassenen Hinweise:

1. In die Einleitung gehört eine knappe Übersicht dessen, was in der Folge ausführlich dargestellt wird; da zeugt das nur zwei Monate bestehende Predigerseminar Zingst (und erst recht die genauen Tagesdaten) von einer Detailverliebtheit, die gänzlich fehl am Platze ist.
2. Titel wie "Universitätsprofessor" oder "Hofprediger" werden in enzyklopädischen Artikeln weggelassen.
3. Für den sechsjährigen Bonhoeffer spielte es keine Rolle, welcher Minister an welchem Tag die Berufung seines Vaters auf genau welche Stellen aussprach; so etwas gehört allenfalls in den Artikel Karl Bonhoeffer.
4. Der Absatz zur Ordination wurde von dir an eine chronologisch unpassende Stelle verschoben und irreführend formuliert (man wird nicht zum Pfarrer einer Provinzialkirche ordiniert).
   Usw. usw.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:49, 21. Jan. 2021 (CET)

Ende Kopie] ____________________________________________

Hallo Benutzer Zweioeltanks,

Hallo, die vorgeschlagenen Änderungen sollen den Artikel mit den richtigen und fehlenden Angaben noch lesenswerter und nutzbarer machen.

Zu 1) Die Angabe "Ab 1935 leitete er das Predigerseminar der Bekennenden Kirche in Finkenwalde." ist unvollständig da die auf Beschluss vom 4. Juli 1934 vom Bruderrat der Altpreußischen Union (APU) von Dietrich Bonhoeffer beauftragte Funktion als Direktor des Berlin-Brandenburger Predigerseminars am 25. April 1935 in Zingst auf dem Zingsthof offiziell angetreten und begonnen und durch den folgenden Umzug nach Finkenwalde nur fortgesetzt wurde. Daher muss in der Einleitung "Zingst" mit stehen.

Zu 2) Die Berufsbezeichnung vom Vater Karl Bonhoeffer auf der Geburtsurkunde von den Zwillingen Dietrich und Sabine Bonhoeffer lautet: "Universitätsprofessor Dr. med.". Er war zu der Zeit Hochschullehrer an der Universität in Heidelberg und Königsberg und Leiter der Nervenklinik der Universität Breslau. Der Vater der Mutter Pfarrer Karl-Alfred von Hase war laut Taufbescheinigung von Dietrich und Sabine Bonhoeffer zu diesem Zeitpunkt als evangelischer Theologe "Hofprediger" von Wilhelm II. an der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche Berlin.

Warum darf die damalige offizielle Berufsbezeichnung nicht im Artikel genannt werden?

Zu 3) Der Umzug von Breslau nach Berlin erfolgte auf Grund einer dienstlichen Versetzung laut Versetzungsurkunde vom 24. Februar 1912 vom Minister der geistlichen und Unterrichtsangelegenheiten Berlin W8, Minister Lenz datiert zum 1. April 1912 von Medizinalrat Dr. Karl Bonhoeffer als Direktor der Klinik und Nervenkrankheiten ... der Charité ... . Der im Artikel genannte Grund " weil der Vater einem Ruf an die Friedrich-Wilhelms-Universität angenommen hatte" ist nicht richtig. Im Artikel sollte der Name des Ministers weggelassen werden.

Infolge des Ersten Weltkriegs war die Funktion als Direktor der Nervenklinik der Charité automatisch mit der Ernennung zu einem ordentlichen Professor der Friedrich-Wilhelms-Universität Berlin verbunden.

Zu 4) Die Berufung zum Studentenseelsorger der Technischen Hochschule durch Bischof Otto Dibelius und Leiter der Evangelischen Studentengemeinde setzt die vorherige Ordinierung zum Pastor voraus und nicht umgekehrt, daher die geringfügige Verschiebung des Satzes.

Laut mir vorliegender Fotokopie der Ordinationsurkunde von Dietrich Bonhoeffer steht dort folgendes: Der zur Ableistung der Hilfsdienstpflicht für den Dienst in unserer Provinzialkirche berufene Pfarramts-Kandidat Herr Dietrich Bonhoeffer ist auf Grund der Verfügung des Konsistoriums der Mark Brandenburg vom 11ten November 1931 am heutigen Tage in hiesiger St. Matthäuskirche von uns ordiniert worden.

Berlin, den 15. November 1931

Der evangelische Generalsuperintendent die assistierenden Geistlichen D. Vits D.AW. Schreiber, OKiR Damerow, Pfarrer Siegel Generalsuperintendent der Neumark und Niederlausitz

Ich weiß nicht welche anderen Ordinationsunterlagen von Dietrich Bonhoeffer Ihnen vorliegen.

Ohne diese Ordination für die Mark Brandenburg, die Neumark und die Niederlausitz hätte er nicht die Approbation als Pfarrer in Pommern (Finkenwalde) und Hinterpommern (Köslin, Groß-Schlönwitz, Sigurdshof) und Anstellung als Hilfsprediger bei Superintendent Block in Schlawe erhalten und das Predigerseminar und die illegalen Sammelvikariate leiten und durchführen dürfen.

Mit freundlichen Grüßen

DieBon --DieBon (Diskussion) 10:21, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich mich zu knapp ausgedrückt habe, aber die Entgegnungen gehen zum allergrößten Teil an meinen Argumenten vorbei, so dass ich auch im zweiten Versuch kaum etwas anderes sagen kann als vor ein paar Tagen.

1. Es ist überhaupt nicht strittig, dass das Predigerseminar der BK anfangs (aber von vornherein als vorläufiges Provisorium!) in Zingst untergebracht war (das steht ja auch dort, wo Näheres berichtet wird), sondern nur, ob das in die Einleitung gehört. Die Angabe "Ab 1935 leitete er das Predigerseminar der Bekennenden Kirche in Finkenwalde." ist hundertprozentig korrekt, und sie ist das, worauf es in der Zusammenfassung am Anfang ankommt. Ansonsten könnte bzw. müsste man auch alle weiteren Details aus dem Artikel schon im Einleitungsabschnitt vorwegnehmen.
2. Es ist für den Artikel völlig unerheblich, welche Berufsbezeichnung des Vaters auf Bonhoeffers Geburtsurkunde steht; ebenso wie es unerheblich ist, welche Berufsbezeichnung des Großvaters auf der Taufbescheinigung steht. (Wenn dort stehen sollte, dass er "zu diesem Zeitpunkt als evangelischer Theologe "Hofprediger" von Wilhelm II. an der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche Berlin", dann stimmt ohnehin einiges nicht, denn Hofprediger war er nur von von 1889 bis 1891, und an KWG natürlich nie.) Entscheidend ist, dass der Artikel einen klaren Einblick in Bonhoeffers familiären Hintergrund gibt, und es müsste erklärt werden, warum es dazu solch sprachlicher Ungetüme wie "der Psychiater und Neurologe Universitätsprofessor Karl Bonhoeffer" oder "des evangelischen Theologen Hofprediger Karl von Hase" bedarf. Sinnvoll wäre gewiss, zusätzlich zum Urgroßvater Karl von Hase auch den Großvater Karl Alfred von Hase zu nennen; aber die Änderung vor dir war nicht nur sprachlich verunglückt, sondern auch sachlich falsch.
3. Wie 1: Das alles mag richtig sein, gehört aber in dieser Ausführlichkeit nicht in den Artikel zu D.B. Gegen eine kurze Präzisierung wäre nichts einzuwenden, aber die sollte dann auch ordentlich belegt sein, d.h. weder mit einer Urkunde noch mit der Stadtrundfahrt.
4. Die Berufung zum Studentenseelsorger (übrigens keineswegs "durch Bischof Otto Dibelius"!) setzt nicht die vorherige Ordination voraus. Tatsächlich datiert das Berufungsschreiben von Generalsuperintendent Karow schon vom 10. Juli 1931 (Eberhard Bethge: Dietrich Bonhoeffer. ⁶1970. S. 269f), deshalb war die Reihenfolge schon korrekt. Was das Vollzitat der Ordinationsurkunde uns sagen will, ist mir nicht klar; jedenfalls belegt es nicht, dass Bonhoeffer "zum evangelischen Pfarrer der Provinzialkirche Brandenburg" ordiniert worden sein soll (und das steht auch nicht bei Bethge).

Ich halte deshalb meine Einsprüche gegen deine Änderungen aufrecht.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:02, 27. Jan. 2021 (CET)

Hallo Benutzer Zweioeltanks,

1. Das Predigerseminar in Zingst war kein „Provisorium“. Eigentümer des Zingsthof waren damals die Rheinischen Schülerbibelkreise, man nutzte die freien Tagungsräume und Unterkunftsmöglichkeiten für die Einberufung und Beginn des Berlin-Brandenburger Predigerseminars ab 25. April 1935 für die Vikare der Bekennenden Kirche.

   Änderungsvorschlag

   Das Predigerseminar in Zingst, später Finkenwalde, mit Dietrich Bonhoeffer als Direktor, nahm im Frühjahr 1935 die Arbeit auf. DBW 14, S. 4, 6-8, 1043. Dietrich Bonhoeffer begann die Leitung des Predigerseminars nicht in Finkenwalde sondern schon in Zingst.

2. Der Großvater Dietrich Bonhoeffers Karl Alfred von Hase mütterlicherseits war Hofprediger in Potsdam und nicht wie familiär übermittelt an der KWG. Die Taufe erfolgte durch den Großvater von Dietrich Bonhoeffer, daher ist hier zusätzlich die Erwähnung des Urgroßvaters unangebracht.
3. Der Vater Karl Bonhoeffer folgte keineswegs einem Ruf an die Friedrich-Wilhelms-Universität. Es war die ministerielle dienstliche Versetzung von Breslau zum Direktor der Klinik und Nervenkrankheiten und der Poliklinik der Charité und die damit verbundene Berufung zum ordentlichen Professor der Friedrich-Wilhelms-Universität.

   Änderungsvorschlag

   1912 zog die Familie nach Berlin, weil der Vater zum Direktor der Klinik und Poliklinik für Nervenkrankheiten der Charité Berlin ernannt und zum ordentlichen Professor der Friedrich-Wilhelms-Universität berufen worden war.

4. Die Ordinationsurkunde und laut Biographie von Bethge belegt, dass die Ordination zum evangelischen Pfarrer der Provinzialkirche Brandenburg am 15. November 1931 erfolgte. Ein Beleg für eine andere Ordinationsurkunde wurde nicht vorgelegt.

   Daher der folgende Änderungsvorschlag:

   Am 15. November 1931 wurde Bonhoeffer in der St.-Matthäus-Kirche (Berlin-Tiergarten) zum evangelischen Pfarrer der Provinzialkirche Brandenburg ordiniert.(Eberhard Bethge, Dietrich Bonhoeffer – Eine Biographie Chr. Kaiser Verlag München 1970, S. 268)

Mit freundlichen Grüßen, DieBon (Diskussion) 19:01, 1. Feb. 2021 (CET)

Zu Zingst: Ich sehe weiterhin keinen Grund, dieses Detail in der Einleitung zu erwähnen. DB war ab 1935 Leiter des Predigerseminars der BK in Finkenwalde. Das ist korrekt, und es ist das, worauf es hier ankommt. Bd. 2 der Auswahlausgabe heißt "Kirchenkampf und Finkenwalde", nicht "Kirchenkampf, Zingst und Finkenwalde". Wer es genau wissen will, kann es unten lesen.

Zum Großvater: Die Logik des Schlusses, dass wegen der Taufe durch den Großvater die Erwähnung des Urgroßvaters unangebracht sei, erschließt sich mir nicht. Dagegen kann man sicher anführen, dass die (zusätzliche) Erwähnung des Großvaters angebracht wäre. Mach doch einen Vorschlag für eine erweiterte Formulierung.

Zum Vater: Gegen die jetzt vorgeschlagene Änderung (sehr viel knapper als in deinen vorigen Versuchen) habe ich keine Einwände.

Zur Ordination: Das ist ja nun eine dreiste Quellenfiktion!!! Weder in der Ordinationsurkunde noch in der Biographie von Bethge steht etwas von "zum evangelischen Pfarrer der Provinzialkirche Brandenburg ordiniert".--Zweioeltanks (Diskussion) 07:45, 2. Feb. 2021 (CET)

Hallo Herr Zweioeltanks,

Zu Zingst

Einberufung und Beginn des Berlin-Brandenburger Predigerseminars ab 25. April 1935 für die Vikare der Bekennenden Kirche war in Zingst unter Leitung des Direktors Dietrich Bonhoeffer. Gerade der Beginn des Predigerseminars in Zingst war für alle Vikare der Bekennenden Kirche einschließlich Dietrich Bonhoeffer prägend und sehr bedeutsam und lange vom Altpreußischen Bruderrat vorbereitet.

Der Bruderrat der Bekennenden Kirche berief mich in das neugegründete Predigerseminar in Zingst an der Ostsee. Die Bekennende Kirche kam damit auch in meinem Falle dem Beschluss der Dahlemer Synode vom Oktober 1034 nach, die Ausbildung zum Theologen in die eigene Hand zu nehmen. (Quelle: Albrecht Schönherr … aber die Zeit war nicht verloren Aufbau Verlag 1993, S. 79)

In seinen Erinnerungen widmet der Biograph Dietrich Bonhoeffers Eberhard Bethge 7 Seiten.

Zingst Nur anderthalb Monate waren wir auf dem Zingsthof, vom 25. April bis zum 14. Juni 1935. Dennoch haben sich uns diese Wochen tief eingeprägt. Ja, sie markieren für die Beteiligten den Beginn eines neuen Lebens in und mit und für die Kirche – und zwar für die verfolgte Kirche – in Gestalt eines der nun eröffneten Predigerseminare, welche die Bruderräte der Bekennenden Kirche aus dem Nichts entstehen ließen, allein aus dem Enthusiasmus der Kandidaten gegründet… Quelle: (Eberhard Bethge - In Zitz gab es keine Juden – Chr. Kaiser Verlag 1989, Seite 88 – 95)

Die Gründung des Berlin-Brandenburgische Predigerseminars war im April 1935 in Zingst und nicht in Finkenwalde. Beispiel - Überschrift

a) Erster Kurs. Aufbau des Predigerseminars in Zingst und Finkenwalde –

26. April – 16. Oktober 1935

(DBW 14 , S. 39 )

Änderungsvorschlag:

Alt:

Ab 1935 leitete er das Predigerseminar der Bekennenden Kirche in Finkenwalde.

Vorschlag - Neu:

Ab 1935 leitete er das Predigerseminar der Bekennenden Kirche in Zingst und Finkenwalde.

oder

Das Predigerseminar der Bekennenden Kirche in Zingst, später Finkenwalde bei Stettin, mit Dietrich Bonhoeffer als Direktor, nahm im Frühjahr 1935 die Arbeit auf. (DBW 14, S. 4, 6-8, 1043)

Hier kann man sich als Argumentation nicht auf die Beschriftung von einem Buchrücken zurückziehen.

Zu Großvater

Der Vater von der Mutter Dietrich Bonhoeffers war Karl Alfred von Hase und nicht wie im Artikel geschrieben Karl von Hase.
Änderungsvorschlag:

Alt

Seine Mutter Paula Bonhoeffer geborene von Hase, eine Enkelin des evangelischen Theologen Karl von Hase und des Malers Stanislaus von Kalckreuth, war Lehrerin.

Vorschlag - Neu

Seine Mutter Paula Bonhoeffer geborene von Hase, eine Enkelin des evangelischen Theologen Karl Alfred von Hase und großväterlicherseits von dem Theologen Karl August von Hase und mütterlicherseits des Malers Stanislaus Graf von Kalckreuth, war Lehrerin. (entsprechend Ahnentafel des Beiheftes - zu Eberhard Bethge: Dietrich Bonhoeffer S. 2-3)

Zu Ordination

Die Verfügung des Evangelischen Konsistoriums der Mark Brandenburg vom 11. November 1931 für Dietrich Bonhoeffer lautete:

Sie sind zur Ableistung der Hilfsdienstpflicht für den Dienst in unserer Provinzialkirche bestimmt. Ihre Ordination soll am Sonntag, dem 15. November 1931 vormittags 10 Uhr, durch den Herrn Generalsuperintendenten D. Vits in der St. Matthäi-Kirche in Berlin erfolgen. … (DBW 11, S. 39)

Bonhoeffer wurde ordiniert von D. Vits, er war Generalsuperintendent der Neumark und der Niederlausitz, und assistiert von Oberkonsistorialrat A. W. Schreiber, der ökumenische Beauftragte im Kirchenbundesamt und Ortspfarrer Damerow. (Eberhard Bethge – Dietrich Bonhoeffer – eine Biographie – Chr. Kaiser Verlag 1970, S. 268)
Die altpreußische Landeskirche nannte sich ab 1875 offiziell „Evangelische Landeskirche der älteren Provinzen Preußens“. Sie war untergliedert in Kirchenprovinzen in allen neun altpreußischen politischen Provinzen, nämlich Brandenburg (mit Berlin), Ostpreußen, Pommern, Posen, Rheinland (mit Hohenzollern), Sachsen, Schlesien, Westfalen und Westpreußen.
Die Leitung der Kirchenprovinzen lag ab 1922 bei den Provinzialkirchenräten, die von den Provinzialsynoden gewählt wurden. Den Konsistorien, nunmehr zuarbeitende Verwaltungsorgane der Kirchenprovinzen, standen geistliche Generalsuperintendenten und juristische Konsistorialpräsidenten vor.

Alt:

Am 15. November 1931 wurde Bonhoeffer in der St.-Matthäus-Kirche (Berlin-Tiergarten) zum Pfarrer ordiniert.

Vorschlag - Neu

Am 15. November 1931 wurde Bonhoeffer in der St.-Matthäus-Kirche (Berlin-Tiergarten) zum evangelischen Pfarrer der Provinzialkirche Mark Brandenburg ordiniert. (DBW 11, S. 39)
Im Internet kursieren verschiedene Angaben, zu welchem Pfarrer er nun ordiniert worden ist. Daher sollte die in der Verfügung des Konsistoriums der Mark Brandenburg bezeichnete Ordination Dietrich Bonhoeffers vom 11. November 1931 so übernommen werden.

Negativbeispiele:

1. https://www.kirchevach.de/gemeindeausflug-nach-flossenbuerg/

   1931 15.11. Ordination zum Dienst als Pfarrer in der St. Matthäus-Kirche Berlin

2. https://www.bibelwissenschaft.de/wirelex/das-wissenschaftlich-religionspaedagogische-lexikon/wirelex/sachwort/anzeigen/details/bonhoeffer-dietrich/ch/186c3ce22789eaf0fd6d0197db7f1cd6/

   Nach einem Studienjahr 1930/31 am Union Theological Seminary in New York folgt, zurück in Berlin, eine Tätigkeit als Privatdozent, ergänzt durch Aktivitäten u.a. in der Konfirmandenarbeit und die 1931 vollzogene Ordination zum Pfarrer der Kirche der altpreußischen Union.
   Die Änderung würde zu mehr Klarheit führen.
   

Dieser Satz sollte meiner Meinung nach von der zeitlichen Reihenfolge vor die Beschreibung der Übernahme der Konfirmandengruppe an der Zionskirche gesetzt werden, die Anfang Dezember 1931 erfolgte und nicht danach. Die Ordination war vor der Übernahme der Pfarrtätigkeit an der Zionskirche.
Mit freundlichen Grüßen, DieBon (Diskussion) 19:19, 4. Feb. 2021 (CET)

Ist das deine neue Strategie, einfach etliche Bildschirmkilometer vollzuschreiben, ohne Rücksicht auf Logik, Stimmigkeit der Redundanz zu deinen früheren Äußerungen, in der Hoffnung, dass deine Kontrahenten irgenwann die Lust verlieren? Das soll dir nicht gelingen.

1. Du bringst keine neuen Argumente dafür, dass die nicht einmal zwei Monate in Zingst das gleiche Gewicht bekommen sollen wie die mehr als zwölf in Finkenwalde, wo Gemeinsames Leben und der Aufsatz über die Kirchengemeinschaft entstand. Die Standardwerke sehe das jedenfalls anders. Sowohl Bethge als auch Robertson widmen in ihren Biographien Zingst weniger als eine Seite. Der Artikel über Bonhoeffer im neuesten theologischen Lexikon, dem ELThG², erwähnt Zingst nicht einmal. Unser Artikel tut das, aber in die Einleitung gehört es nicht.
2. Jetzt schlägt's ja wohl dreizehn! Im Artikel steht völlig korrekt (du zitierst es doch sogar!), dass Bonhoeffers Mutter "eine Enkelin des evangelischen Theologen Karl von Hase" war. Du hast statt dessen am 29.12. und noch einmal am 21.1. zu Karl von Hase "Hofprediger" ergänzt, weil du ihn offensichtlich mit dessen Sohn Karl Alfred von Hase verwechselt hast!!! Und in deinem Vorschlag hier wird es nun gänzlich verworren; da hat Paula Bonhoeffer geb. von Hase plötzlich drei Großväter, darunter Karl Alfred von Hase, der doch in Wirklichkeit ihr Vater war!!!
3. Weder in der Ordinationsurkunde noch in der jetzt zitierten Verfügung vom 11. November 1931 gibt es auch nur den allergeringsten Anhaltspunkt für das, was du mit Gewalt in den Artikel einfügen willst, was aber nur deine gänzliche Ahnungslosigkeit unterstreicht. Ich habe es dir schon am 21. Januar auf deine Benutzerdiskusion geschrieben und hier schon zweimal wiederholt: man wird nicht zum Pfarrer einer Provinzialkirche ordiniert. Das wirst du in keiner Urkunde finden, und das steht auch in keiner seriösen Literatur, und ganz bestimmt nicht bei Bethge, den du als Beleg anführen willst!!! Man wird Pfarrer durch die Berufung und Einführung in ein Pfarramt. Die Ordination dagegen ist die Beauftragung zum Dienst an Wort und Sakrament, und sie ist eine Voraussetzung für die Einführung in ein Pfarramt, aber nicht mit ihr gleichzusetzen, und sie gilt universal, nicht nur für eine Provinzialkirche. Deine Ergänzung ist Unsinn, und die Ordination bleibt bitte auch an der chronologisch richtigen Stelle, denn sie folgte auf die Einrichtung der Studentengemeinde an der TU.

Was du hier betreibst, ist extremes Zeitrauben, nur um deine wichtigtuerischen, aber tatsächlich gänzlich unausgegorenen Änderungen mit Gewalt durchzudrücken. Ich habe auch noch Anderes zu tun und werde deshalb auf deine Trollereien nicht mehr eingehen; solange du nicht von anderen Unterstützung bekommst, bleiben sie jedenfalls draußen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:36, 5. Feb. 2021 (CET)

größere Überarbeitung

Im Artikel wurden eine Reihe von Fehlern und fehlende Angaben festgestellt, die im Rahmen einer größeren Überarbeitung korrigiert bzw. ergänzt werden, um ein Zitieren von historisch belegten Sachverhalten über Dietrich Bonhoeffer weiter zu ermöglichen. Unkorrekte Angaben aus WIKIPEDIA haben nachweislich in aktuell erschienenen Büchern Eingang gefunden. Daher sind die Änderungen mit Quellenangaben vorgenommen worden.

Zeile 138 - https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dietrich_Bonhoeffer&diff=207894471&oldid=207048499

• 1943 - Jahr der Verhaftung
• Grund der Verhaftung - siehe angegebene Quelle
• Angabe des Gefängnisses für Dietrich Bonhoeffer und Hans von Dohnanyi - siehe Quelle
• Kellergefängnis der GESTAPO
• Abtransport 3. April vom KZ Buchenwald - siehe Quelle
• am 8. April Überführung ins KZ Flossenbürg - siehe Quelle
• Kellergefängnis des Gebäudes der Waffen-SS - siehe Quelle
• am gleichen Tag - siehe Quelle Christoph U. Schminck-Gustavus - Der Tod auf steilem Berge - Die "Standgerichtsprozesse" gegen Dietrich Bonhoeffer und Hans von Dohnanyi und die Freisprechung ihrer Mörder - Donat Verlag Bremen 2020
• Standgerichtsverhandlung - siehe o.g. Quelle
• GESTAPO
• "zwei Tage" zuvor
• im KZ Sachsenhausen
• mit dem Strick
• der Rapportführer Geissberger ... - siehe Quelle Schminck-Gustavus ...
• Der Bericht ist erlogen ... - siehe Quelle Schlingensiepen
• Die juristische Rehabilitation ... laut Quelle - Zeitschrift "Verantwortung" ...
• Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile - siehe Quelle - Internet - Gesetze

Mit freundlichen Grüßen --DieBon (Diskussion) 12:36, 27. Jan. 2021 (CET)

Gegen eine Korrektur fehlerhafter Angaben wäre selbstverständlich nichts einzuwenden, sondern sie wäre sehr willkommen. Deine Änderungen waren aber zum allergrößten Teil, wie im Abschnitt hier drüber besprochen, keine Verbesserungen, sondern unnötige Aufblähungen, wenn nicht klare Verschlechterungen des Artikels. Deshalb wurden sie zurückgesetzt, wofür mir übrigens gleich drei weitere Benutzer gedankt haben. Deshalb bitte ich dich konkret anzugeben, welche Formulierungen durch welche ersetzt werden sollen, damit man das hier im einzelnen besprechen kann. Eine unformatiert hingeworfene Stichwortliste reicht dazu nicht aus.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:12, 27. Jan. 2021 (CET)

Richtig. Am besten mal mit EINER angeblichen Falschinfo des Artikels anfangen, und zwar hier. --Rabanus Flavus (Diskussion) 13:58, 27. Jan. 2021 (CET)

Folgender Absatz soll geändert werden:

Alter Text:

Am 13. und 21. März 1943 unternahmen Angehörige der Gruppe um Canaris, Oster und Klaus Bonhoeffer Anschläge auf Adolf Hitler, die fehlschlugen. Am 5. April wurde Dietrich Bonhoeffer gleichzeitig mit seinem Schwager Hans von Dohnanyi wegen „Wehrkraftzersetzung“ verhaftet und im Untersuchungsgefängnis der Wehrmacht in Tegel gefangen gehalten. Im September 1943 wurde die Anklage durch den Wehrmachtsrichter Manfred Roeder fertiggestellt (die Anklageschrift wurde 1991 im Militärhistorischen Archiv Prag wieder aufgefunden). Das gegen Bonhoeffer beabsichtigte Strafverfahren vor dem Volksgerichtshof wurde aber nicht eröffnet. Ein Grund dafür war, dass höhere Beamte mit Verbindungen zu Widerstandskreisen, z. B. der damals noch nicht verhaftete Heeresrichter Karl Sack, das Verfahren aufhalten konnten.

Neuer Text:

Am 13. und 21. März 1943 unternahmen Angehörige der Gruppe um Canaris, Oster und Klaus Bonhoeffer Anschläge auf Adolf Hitler, die fehlschlugen. Am 5. April wurde Dietrich Bonhoeffer gleichzeitig mit seinem Schwager Hans von Dohnanyi wegen Devisenschiebungen des Leiters der Abwehrstelle München Konsul Wilhelm Schmidhuber verhaftet . Dietrich Bonhoeffer kam ins Wehrmachtsuntersuchungsgefängnis in Tegel - Teilanstalt 1 (TA1) und Hans von Dohnanyi ins Offiziersgefängnis in der Lehrter Straße. Im September 1943 wurde die Anklage durch den Wehrmachtsrichter Manfred Roeder fertiggestellt (die Anklageschrift wurde 1991 im Militärhistorischen Archiv Prag wieder aufgefunden). Das gegen Bonhoeffer beabsichtigte Strafverfahren vor dem Volksgerichtshof wurde aber nicht eröffnet. Ein Grund dafür war, dass höhere Beamte mit Verbindungen zu Widerstandskreisen, z. B. der damals noch nicht verhaftete Heeresrichter Karl Sack, das Verfahren aufhalten konnten.

Erklärung:

Es gibt gemäß Meyer in Tegel nur das Wehrmachtsuntersuchungsgefängnis Teilanstalt 1 (wurde falsch benannt), Satz wurde geändert. Es wurde weiterhin ergänzt, dass Schwager Hans von Dohnanyi in ein anderes Gefängnis gekommen ist.

Mit freundlichen Grüßen, DieBon (Diskussion) 19:22, 1. Feb. 2021 (CET)

Gegen diese Änderungen habe ich keine Einwände. Warte bitte aber noch auf einen der Hauptautoren des Artikels. Und achte darauf, dass die Satzzeichen vor den Fußnotenzifern stehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:31, 2. Feb. 2021 (CET)

Hallo Herr Zweioeltanks,

Kellergefängnis

Im Keller der GESTAPO befand sich ein Gefängnis – präzisere Angabe.

Alt:

Am 8. Oktober 1944 überstellte ihn die Gestapo in den Keller ihrer damaligen Zentrale in der Prinz-Albrecht-Straße 8.[19]

Vorschlag - Neu:

Am 8. Oktober 1944 überstellte die Gestapo Bonhoeffer in das Kellergefängnis ihrer damaligen Zentrale in der Prinz-Albrecht-Straße 8. [19]

Abtransport

Dietrich Bonhoeffer wurde am 7. Februar 1945 mit dem Bus von Berlin in das KZ Buchenwald transportiert und dort in das Kellergefängnis im Gebäude der Waffen-SS des KZ Buchenwald inhaftiert.Von dort erfolgte der Weitertransport am 3. April 1945 gen Süden.

Alt:

Am 17. Januar 1945 schrieb Bonhoeffer den letzten Brief an seine Eltern. Am 7. Februar wurde er in das KZ Buchenwald verlegt, Anfang April 1945 ins KZ Flossenbürg.

Vorschlag - Neu:

Am 17. Januar 1945 schrieb Bonhoeffer den letzten Brief an seine Eltern. Am 7. Februar wurde er in das KZ Buchenwald verlegt, Abtransport am 3. April 1945 nach Süden, 4. - 6. April Stadtgerichtsgefängnis Regensburg, Weitertransport am 6. April 1945 nach Schönberg/Bayerischer Wald und Abholung am 8. April mittags (Quelle: Eberhard Bethge: Dietrich Bonhoeffer - Eine Biographie. 3. Auflage. Chr. Kaiser Verlag, München 1970, S. 1030 ff.)[39] ins KZ Flossenbürg.

Überführung ins KZ Flossenbürg 8. April 1945 – Kellergefängnis KZ Buchenwald

Es fehlt das Datum der Überführung Bonhoeffers von Schönberg ins KZ Flossenbürg und die Angabe des Ortes der Inhaftierung im KZ Buchenwald.

Alt:

Als dieser Anfang April in das KZ Flossenbürg überführt wurde, ahnte er wohl, dass ihn die Hinrichtung erwartete. Er trug dem britischen Mitgefangenen Payne Best, den er kurz zuvor in Buchenwald kennengelernt hatte, einige Worte zum Überbringen an seinen Freund George Bell, den Bischof von Chichester, auf.[21]

Vorschlag - Neu:

Als dieser am 8. April 1945 in das KZ Flossenbürg überführt wurde, ahnte er wohl, dass ihn die Hinrichtung erwartete. Er trug dem britischen Mitgefangenen Payne Best, den er kurz zuvor im Kellergefängnis des Gebäudes der Waffen-SS im KZ Buchenwald [ ] (Quelle: Christoph U. Schminck-Gustavus – Der Tod am steilem Berge – Donat-Verlag Bremen 2020, ISBN 978-3-943425-94-9, S. 147) kennengelernt hatte, einige Worte zum Überbringen an seinen Freund George Bell, den Bischof von Chichester, auf.[ ] (Payne Best: The Venlo Incident: A True Story of Double-Dealing, Captivity, and a Murderous Nazi Plot. 1950; Nachdruck: Skyhorse Publishing, London 2010, ISBN 1-60239-946-8, S. 171ff.)

Am gleichen Tag, Standgerichtsverhandlung, Gestapo, „zwei Tage“ zuvor, KZ Sachsenhausen

Das Standgerichtsverfahren gegen Dietrich Bonhoeffer begann gleich am späten Nachmittag/Abend nach der Ankunft Dietrich Bonhoeffers im KZ Flossenbürg am 8. April 1945. Hans von Dohnanyi wurde im Standgerichtsverfahren unter Leitung von SS-Standartenführer Walter Huppenkothen zuvor schon am 6. April 1945 im KZ Sachsenhausen bei Oranienburg schon abgeurteilt.

Alt:

In einer drei Tage später abgehaltenen angeblichen „Kriegsgerichtsverhandlung“ wurde Bonhoeffer zusammen mit Wilhelm Canaris, Hans Oster, Karl Sack und Ludwig Gehre in einem kurzen Prozess am 8. April 1945 zum Tode durch den Strang verurteilt. Ankläger war ein hoher Funktionär im Reichssicherheitshauptamt, der Abteilungsleiter und SS-Standartenführer Walter Huppenkothen, der einen Tag zuvor bereits in einem anderen Verfahren Hans von Dohnanyi, den Schwager Dietrich Bonhoeffers, zum Tode hatte verurteilen lassen.

Vorschlag - Neu:

In einer am gleichen Tag abgehaltenen angeblichen „Standgerichtsverhandlung“ [ ] (Christoph U. Schminck-Gustavus – Der Tod am steilem Berge – Donat-Verlag Bremen 2020, ISBN 978-3-943425-94-9, S. 170) wurde Bonhoeffer zusammen mit Wilhelm Canaris, Hans Oster, Karl Sack, Theodor Strünck und Ludwig Gehre in einem kurzen Prozess am 8. April 1945 zum Tode durch den Strang verurteilt. Ankläger war ein hoher Funktionär im Reichssicherheitshauptamt - der Gestapo, der Abteilungsleiter und SS-Standartenführer Walter Huppenkothen, der zwei Tage zuvor bereits in einem anderen Verfahren Hans von Dohnanyi, den Schwager Dietrich Bonhoeffers, im KZ Sachsenhausen[42] (Winfried Meyer (Hrsg.): Hans von Dohnanyi - Verschwörer gegen Hitler Mir hat Gott keinen Panzer ums Herz gegeben. Deutsche Verlags-Anstalt, München 2015, ISBN 978-3-421-04711-3, S. 302 ff) zum Tode hatte verurteilen lassen.

Mit dem Strick

Die Hinrichtung am Strang erfolgte mit einem Strick. Siehe (Christoph U. Schminck-Gustavus – Der Tod am steilem Berge – Donat-Verlag Bremen 2020, ISBN 978-3-943425-94-9, S. 172). In Veröffentlichungen, Zeitungsberichten, Texten zu Oratorien u. a. wird auch Klaviersaitendraht angegeben, der nur in der Hinrichtungsstätte Plötzensee ab Dezember 1942 zur Anwendung kam und niemals im KZ Flossenbürg.

Alt:

Dietrich Bonhoeffer wurde in der Morgendämmerung des 9. April 1945 zum Tod durch Hängen geführt.

Vorschlag - Neu:

Dietrich Bonhoeffer wurde in der Morgendämmerung des 9. April 1945 zum Tod durch Hängen mit dem Strick geführt.[ ]( Christoph U. Schminck-Gustavus – Der Tod am steilem Berge – Donat-Verlag Bremen 2020, ISBN 978-3-943425-94-9, S. 172)

Rapportführer Geissberger

Bei der Hinrichtung von Bonhoeffer waren der Lagerarzt Fischer-Hüllstrung, der Rapportführer Geissberger und der SS-Standartenführer Walter Huppenkothen anwesend.

Alt:

Der SS-Lagerarzt Hermann Fischer-Hüllstrung berichtete darüber 1955 schriftlich:

Vorschlag - Neu:

Der SS-Lagerarzt Hermann Fischer-Hüllstrung, der Rapportführer Geissberger und der SS-Standartenführer Walter Huppenkothen waren bei der Hinrichtung anwesend, [43] (Christoph U. Schminck-Gustavus: Der Tod auf steilem Berge. Donat Verlag, Bremen 2020, ISBN 978-3-943425-94-9, S. 18, 215 ff.) berichtete darüber 1955 schriftlich:

Bericht ist erlogen

Die Darstellung des Lagerarztes im Brief von 1955 ist unwahr und entspricht nicht den Tatsachen. Hierzu gibt es eine eidesstattliche Erklärung des Zeitzeugen und Gefängnisinsassen Jorgen Mogensen.(Quelle: Hrsg. Rainer Mayer, Peter Zimmerling – Dietrich Bonhoeffer aktuell – Brunnenverlag Gießen 2001, ISBN 978-3-7655-1239-1, S. 92-94)

Alt

An dieser Darstellung gibt es erhebliche Zweifel: Solche entstehen zum einen im Blick auf die Person des Berichterstatters, der in Wirklichkeit die Aufgabe hatte, die bis zur Ohnmacht Strangulierten wiederzubeleben, um ihren Todeskampf zu verlängern, und der überdies mit der zehn Jahre später erfolgten legendarischen Stilisierung wahrscheinlich vor allem ein positives Licht auf sich selbst werfen wollte.

Vorschlag - Neu

An dieser Darstellung gibt es erhebliche Zweifel: Solche entstehen zum einen im Blick auf die Person des Berichterstatters, der in Wirklichkeit die Aufgabe hatte, die bis zur Ohnmacht Strangulierten wiederzubeleben, um ihren Todeskampf zu verlängern, und der überdies mit der zehn Jahre später erfolgten legendarischen Stilisierung wahrscheinlich vor allem ein positives Licht auf sich selbst werfen wollte. Dieser Bericht ist erlogen und erfunden und entspricht nicht den Tatsachen. Er wusste zum Zeitpunkt der Hinrichtung nichts über die Rolle und Bedeutung von Pastor Bonhoeffer.[ ]( Ferdinand Schlingensiepen: Dietrich Bonhoeffer. Deutscher Taschenbuch Verlag GmbH&Co. KG., München 2010, ISBN 978-3-423-34609-2, S. 414.)

Juristische Rehabilitation, Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile

Angabe des Verfahrens der juristischen Rehabilitation Dietrich Bonhoeffers mit der Erweiterung auf Canaris, Oster, Gehre, Sack und des später folgenden Gesetzgebungsverfahrens zur Aufhebung der NS-Unrechtsurteile.

Alt

1956 qualifizierte der Bundesgerichtshof das SS-Standgericht, das Bonhoeffer 1945 zum Tode verurteilt hatte, als ein ordnungsgemäßes Gericht.[26] Das Verfahren, das ein anderer Senat des BGH 1952 noch als „offenkundiges“ Scheinverfahren angesehen hatte, wurde als ein ordnungsgemäßes Gerichtsverfahren angesehen. Das Urteil gegen Bonhoeffer, Dohnanyi u. a. habe dem damaligen Recht entsprochen und sei daher auch weiterhin gültig.[27] Dies galt bis in die 1990er Jahre, so dass Dietrich Bonhoeffers Verwandten z. B. keine Entschädigungen als Verfolgten des Naziregimes zugesprochen wurden. Erst durch das Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege wurden NS-Unrechtsurteile für nichtig erklärt und damit auch Bonhoeffer formell für unschuldig erklärt.

Vorschlag - Neu

1956 qualifizierte der Bundesgerichtshof das SS-Standgericht, das Bonhoeffer 1945 zum Tode verurteilt hatte, als ein ordnungsgemäßes Gericht.[ ] (Planetwissen: Dietrich Bonhoeffer – Getarnter Kurier des Widerstands.) Das Verfahren, das ein anderer Senat des BGH 1952 noch als „offenkundiges“ Scheinverfahren angesehen hatte, wurde als ein ordnungsgemäßes Gerichtsverfahren angesehen. Das Urteil gegen Bonhoeffer, Dohnanyi u. a. habe dem damaligen Recht entsprochen und sei daher auch weiterhin gültig.[ ] ( Urteil des BGH vom 19. Juni 1956 auf opiniojuris.de, Zugriff am 17. September 2013.) Dies galt bis in die 1990er Jahre, so dass Dietrich Bonhoeffers Verwandten z. B. keine Entschädigungen als Verfolgten des Naziregimes zugesprochen wurden. Die juristische Rehabilitierung Dietrich Bonhoeffers wurde am 17. Februar 1996 beim 5. Strafsenat des BGH Berlin als Wiederaufnahmeantrag durch Angehörige der Evangelischen Fachhochschule Hannover unter Leitung von Prof. Karl-Heinz Lehmann gestellt. Auf Antrag der Staatsanwaltschaft I beim Landgericht Berlin wurde der Wiederaufnahmeantrag auf einige am 9. April 1945 Hingerichteten erweitert auf Admiral Wilhelm Canaris, Hauptmann Ludwig Gehre, Generalmajor Hans Oster und Heeresrichter Karl Sack.[ ] ("Die juristische Rehabilitierung Dietrich Bonhoeffers 1996". In: dbv (Hrsg.): Zeitschrift "Verantwortung". Nr. 19, 1996, S. 467–478.) Erst durch das Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege vom 25. August 1998 (BGBl. I S. 2501), das zuletzt durch Artikel 1 des Gesetzes vom 24. September 2009 (BGBl. S. 3150) geändert worden ist [ ] ("Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege (NS-AufhG)". Abgerufen am 21. Januar 2021.),wurden NS-Unrechtsurteile für nichtig erklärt und damit auch Bonhoeffer, Canaris, Gehre, Oster, Sack und Strünck formell für unschuldig erklärt.

Mit freundlichen Grüßen,--DieBon (Diskussion) 20:54, 4. Feb. 2021 (CET)

Einzelnachweise

Du hast ganz oben geschrieben, dass Fehler korrigiert werden müssen. Was du hier aber ausführst, sind zum allergrößten Teil keine Fehler und nicht einmal Ungenauigkeiten, sondern nur Ergänzungen zu Details, die aber für den Artikel kaum als wesentlich gelten können. Im Einzelnen:

Kellergefängnis

Keine sinnvolle Präzisierung. Bethge spricht vom Kellergewahrsam, Robertson vom Gestapokeller. Aber Keller reicht völlig aus. Ein Kohlenkeller wird es wohl nicht gewesen sein.

Abtransport

Es ist kein Grund zu erkennen, die zusätzlichen Zwischenstationen mit genauen Daten hinzuzufügen.

Payne Best

Es ist kein Grund zu erkennen, den genauen Ort des Kennenlernens zwischen Bonhoeffer und Best im KZ Buchenwald anzugeben.

Dohnanyi

Meinetwegen kann "einen Tag zuvor" in "zwei Tage zuvor" korrigiert werden. Es gibt aber keinen Grund, den Satz mit zwei weiteren ENW zu verunstalten.

Mit dem Strick

Womit sonst???

Rapportführer Geissberger

Kein Grund für die Ergänzung (die im Übrigen den Satzbau sinnlos zerschießt) zu erkennen.

Bericht ist erlogen

Wiederum eine klare Verschlechterung. Die von dir ergänzten Sätze machen schon in sich keinen Sinn (worauf soll sich das "Er wusste" beziehen?), sind unenzyklopädisch formuliert ("erlogen und erfunden und entspricht nicht den Tatsachen" kann man in einem Plädoyer als rhetorisches Stilmittel gebrauchen, aber nicht in einem Artkel) und passen auch logisch nicht zu dem ersten Satz, den du unverändert hast stehen lassen (und erst recht nicht zu der unmittelbar hieran anschließenden Fortsetzung "Zum andern bestehen diese im Blick auf ...").

Und spätestens hier habe ich keine Lust mehr, deinen besserwisserischen Einlassungen länger nachzugehen. Such dir bitte ein anders Hobby, aber lass es, einen exzellenten Artikel mutwillig zu verschlechtern.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:04, 5. Feb. 2021 (CET)

Verwandtschaft

Hi, @DieBon:, da war nichts fehlerhaftes... Paula Bonhoeffer war die Enkelin von Karl von Hase. Dass sie auch die Tochter von Karl Alfred von Hase war, stimmt ja und ist eine gute Ergänzung. Aber das als Fehlerhafte Verwandtschaftsbeziehung korrigiert zu bezeichnen, ist schon dreist. Ich setze den Großvater mal wieder rein und lass es für diesmal gut sein... --Concord (Diskussion) 18:50, 8. Feb. 2021 (CET)

Zu Abtransport

Vom Abtransport am 3. April 1945 vom KZ Buchenwald gen Süden sind die Zwischenstationen wichtig, da durch die Sonderhäftlinge zum Transport mit den zugeordneten Sippenhäftlinge im Stadtgerichtsgefängnis erstmals eine einmalige direkte persönliche Begegnung möglich wurde. So konnte z. B. die Ehefrau und Tochter von Carl Goerdeler erstmals etwas über die Lebenssituation von Carl Goerdeler erfahren, der neben Dietrich Bonhoeffer in der Nachbarzelle saß und ein gelegentlicher Austausch im Gefängnis möglich war. (Quelle:"Anneliese Goerdeler: Verschleppt" in: Hrsg. Wolf-Dieter Zimmermann, Begegnungen mit Dietrich Bonhoeffer, Chr. Kaiser Verlag München 1984, , S. 203-206)
Weiterhin war die Weiterfahrt am 6. April nach Schönberg im Bayerischen Wald mit der Unterbringung in der Mädchenschule aller Sippen- und Sonderhäftlingen eine bedeutende Zwischenstation. Dort wurde von einigen Mitgefangenen Dietrich Bonhoeffer gebeten am 8. April eine Andacht zu halten. Kurz danach wurde er von der SS zum Abtransport in das KZ Flossenbürg überführt. Zuvor gab er dem britischen Geheimdienstmitarbeiter Payne Best eine wichtige und letzte Botschaft an Bischof Bell von Chichester mit, die als letzte Worte Dietrich Bonhoeffers erhalten geblieben sind. (Quelle: Hans Günter Richardi, SS-Geiseln im Markt Schönberg - Dramatische Tage am Ende des Zweiten Weltkrieges im Bayrischen Wald, Published by Rosenthaler Druck, Freyung, 2010, S. 83-84; Eberhard Dünninger – Gefangene des Widerstands – Dietrich Bonhoeffer und seine Gefährten in Ostbayern im April des Jahres 1945, Der Bayerwald Heft 1, 2001, S. 1-18)

Daher bleibe ich bei meinem o. g. Änderungsvorschlag.

"Am 17. Januar 1945 schrieb Bonhoeffer den letzten Brief an seine Eltern. Am 7. Februar wurde er in das KZ Buchenwald verlegt, Abtransport am 3. April 1945 nach Süden, 4. - 6. April Stadtgerichtsgefängnis Regensburg, Weitertransport am 6. April 1945 nach Schönberg/Bayerischer Wald und Abholung am 8. April mittags (Eberhard Bethge: Dietrich Bonhoeffer - Eine Biographie. 3. Auflage. Chr. Kaiser Verlag, München 1970, S. 1030 ff.) ins KZ Flossenbürg."

Mit freundlichen Grüßen, DieBon (Diskussion) 19:45, 18. Mär. 2021 (CET)

Ich lehne die Aufblähung des Satzes und die extreme stilistische Verschlechterung weiterhin ab.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:12, 19. Mär. 2021 (CET)

Bundesgerichtshof

@DieBon: Du bist mehrfach und von mehreren Benutzern aufgefordert worden, deine Änderungsvorschläge erst auf der DS zu begründen, statt sie unabgesprochen einzufügen. Ich habe deine Änderungen von gestern deshalb wieder zurückgesetzt. Bitte gib hier Begründungen an, z.B. dafür, warum Bundesgerichtshof nicht verlinkt sein soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:19, 19. Mär. 2021 (CET)

--DieBon (Diskussion) 19:33, 19. Mär. 2021 (CET) Die Bemerkung ist unzutreffend, da Änderung zur Diskussion am 04.02.2021 gestellt worden war. Daher bitte Zurücksetzung rückgängig machen. Verlinkung von Bundesgerichtshof kann eingerichtet werden. Diskussion: DieBon --DieBon (Diskussion) 19:33, 19. Mär. 2021 (CET)

@Zweioeltanks: Der Benutzer DieBon hat das Thema zum Bundesgerichtshof mit dem Vorschlag vom 4. Februar 2021 angesprochen und begründet. Kannst du bitte die Absprache dazu verlinken? Hier die Änderung, welche um entsprechende Formatierungen zu Wikilink und reparierter Quelle verbessert werden kann. Dankend, Conny 00:08, 21. Mär. 2021 (CET).

@Conny: Ich denke, ich habe mich hier (letzter Absatz) klar ausgedrückt: Nachdem ich mir die Mühe gemacht habe, die "Fehler" zu überprüfen, konnte ich feststellen, dass die allermeisten angeblichen Fehler keine waren (siehe hierzu auch Benutzer:Concords treffende Bemerkung weiter oben), die vorgeschlagenen "Verbesserungen" dagegen überflüssig oder gar klare Verschlechterungen. Ich habe mit der Prüfung und Widerlegung genug Zeit verschwendet, die besser auf fruchtbare Arbeit angewandt worden wäre, und hielt es deshalb für unzumutbar, mich durch den Rest der Liste auch noch zu wühlen. Eine Zustimmung zu den von DieBon vorgeschlagenen Änderungen kann daraus sicher nicht abgeleitet werden. Hältst du denn seine Vorschläge für Verbesserungen? Und DieBon: Warum hast du denn diese Änderung, für die es keinen Konsens gab, einfach eingestellt, dagegen die zu Karl Bonhoeffer, zu der es Zustimmung gab (s. drei Abschnitte weiter oben), nicht??? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:06, 21. Mär. 2021 (CET)

Zingst

Hallo Benutzer Zweioeltanks,

Zu 1.) Das Dietrich Bonhoeffer ab 1935 das Predigerseminar der Bekennenden Kirche nur in Finkenwalde leitete ist natürlich nicht korrekt, daher nur die halbe Wahrheit. Im Bericht der pommerschen Mitglieder des Predigerseminars an die Bruderschaft pommerscher Hilfsprediger und Vikare der Bekennenden Kirche vom 5. August 1935 steht (DBW 14, S. 69):

„Als wir Pommern im Frühjahr dem Predigerseminar Düsseldorf zugewiesen wurden, meinten wir wohl, in das einzige noch intakte alte Predigerseminar der altpreußischen Union zu kommen (und ahnten nicht, daß wir unser Heim erst einrichten müssen). Da Rechtsanwalt Dr. Holstein von der Benutzung des Düsseldorfer Gebäudes abriet (standen lic. Niesel und Direktor Bonhoeffer vor der Aufgabe, innerhalb von 1 ½ Tagen ein Unterkommen für 23 Kandidaten zu finden, kamen wir nach Zingst, wo uns am 26. April noch ziemlich rauhe Frühlingswinde in Empfang nahmen. Aber als wir nach ½ stündigen Marsch durch undurchdringliches Dunkel den „Zingsthof“ vor uns hatten, als dampfende Bratkartoffeln auf dem Tisch standen, als wir die erste gemeinsame Andacht mit gemeinsamer Psalmenlesung, alttestamentlichen und neutestamentlichen Schriftabschnitt und Liederversen erlebt hatten, wußten wir, wir würden in Zingst gut aufhoben sein.“

Bethge widmet in seinen Erinnerungen aus meinen vierzig Jahren (In Zitz gab es keine Juden, Chr. Kaiser Verlag 1989, S. 88-91) allein Zingst 4 Seiten. „Die Wochen vom 25. April – 14. Juni 1935 …markierten für die Beteiligten den Beginn eines neuen Lebens in und mit und für die Kirche – und zwar die verfolgte Kirche – in Gestalt eines der nun eröffneten Predigerseminare, welche die Bruderräte der Bekennenden Kirche aus dem Nichts entstehen ließen, allein auf den Enthusiasmus der Kandidaten gegründet.“ Weiterhin verweise ich auf das Zitat von Altbischof Schönherr. Das Berlin-Brandenburgische Predigerseminar leitete Dietrich Bonhoeffer als Direktor mit deren Gründung und Einberufung in Zingst/Zingsthof und setze diese Funktion nach dem Umzug in Finkenwalde fort. Über die große Bedeutung der Gründung und der Zeit des Predigerseminars in Zingst kann man dem Briefwechsel von Vikar Gerhard Vibrans entnehmen und nachlesen. (Quelle: DBW Ergänzungsband – So ist es gewesen - Briefe im Kirchenkampf 1933 – 1942 von Gerhard Vibrans, aus seinem Familien- und Freundeskreis und von Dietrich Bonhoeffer – Chr. Kaiser Verlag München 1995, ISBN 3-579-01889-2, S. 141-168) Daher bleibe ich bei meinem Änderungsvorschlag - neu:

"Ab 1935 leitete er das Predigerseminar der Bekennenden Kirche in Zingst und Finkenwalde."

Mit freundlichen Grüßen, DieBon (Diskussion) 19:25, 18. Mär. 2021 (CET)

Das Thema hatten wir oben bereits zum Erbrechen abgehandelt. Du bringst keine neuen Gründe dafür, warum Zingst in der Einleitung genannt werden soll. Icjh lehne die Änderung weiterhin ab.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:30, 19. Mär. 2021 (CET)

Fehler in der Einleitung

Originaltext:

Ab 1935 leitete er das Predigerseminar der Bekennenden Kirche in Finkenwalde, das, später illegal, bis 1940 bestand.

Der obenstehende Satz aus der Einleitung ist in der Darstellung falsch, da gemäß den drei Quellen (In Zitz gab es keine Juden, Chr. Kaiser Verlag 1989, S. 88-91, DBW Ergänzungsband – So ist es gewesen - Briefe im Kirchenkampf 1933 – 1942 von Gerhard Vibrans, aus seinem Familien- und Freundeskreis und von Dietrich Bonhoeffer – Chr. Kaiser Verlag München 1995, ISBN 3-579-01889-2, S. 141-168, Albrecht Schönherr … aber die Zeit war nicht verloren Aufbau Verlag 1993, S. 79) Bonhoeffer sein Predigerseminar in Zingst als Direktor begonnen hat. Das wird nicht genannt und hat zur Folge, dass der Leser denkt, er habe das Predigerseminar in Finkenwalde begonnen. Das sollte geändert werden.

Mit freundlichen Grüßen, DieBon (Diskussion) 19:28, 25. Mär. 2021 (CET)

Das Thema ist oben doch bereits ausführlichst diskutiert. Du bringst keine neuen Gründe, warum Zingst bereits in der Einleitung genannt werden sollte. Stattdessen bringst Du hier das selbe Thema noch einmal, als hätte es die vorigen Diskussionen nicht gegeben. Was soll denn das? --Turpit (Diskussion) 21:27, 25. Mär. 2021 (CET)

Zu Kellergefängnis

Bereits im Spätsommer 1933 war im Keller der ehemaligen Kunstgewerbeschule das „Hausgefängnis“ der Gestapo eingerichtet worden, mit 38 Einzelzellen und einer Gemeinschaftszelle, Platz für rund 50 Häftlinge. Auch heute spricht man in der Gedenkstätte TOPOGRAPHIE DES TERRORS vom „Hausgefängnis“ des Reichssicherheitshauptamtes (RSHA).

Daher ist die Bezeichnung, wie es der Bonhoeffer-Biograph Ferdinand Schlingensiepen in der Dietrich Bonhoeffer Biographie – Dietrich Bonhoeffer auf Seite 373 beschreibt im aktuellen Sprachgebrauch: Bonhoeffer wurde „…aus der Tegeler Haft in das Kellergefängnis des RSHA in der Prinz-Albrecht-Straße überführt.“ zutreffend.

Beispiel: TAGESSPIEGEL 02.11.2007, 11:17 Uhr, Hintergrund, Der "Ort der Täter" in Kreuzberg Die Prinz-Albrecht-Straße 8 gehörte während des NS-Regimes zu den gefürchteten Adressen in Berlin. Im Kellergefängnis der Gestapo wurden zahlreiche Mitglieder des Widerstands gefoltert, ermordet oder in den Freitod getrieben. Unter den rund 15.000 Inhaftierten waren Dietrich Bonhoeffer und Graf von Moltke, Sozialdemokraten wie Kurt Schumacher und Karl Mierendorff, Kommunisten wie Ernst Thälmann und Georgi Dimitroff und der Hitler-Attentäter Georg Elser.

Daher bleibe ich bei meinem Vorschlag zur Änderung des Satzes in:

"Am 8. Oktober 1944 überstellte die Gestapo Bonhoeffer in das Kellergefängnis ihrer damaligen Zentrale in der Prinz-Albrecht-Straße 8."(Quelle: Ferdinand Schlingensiepen – Dietrich Bonhoeffer – eine Biographie, dtv-Verlag München 2010, S. 373)

Mit freundlichen Grüßen, DieBon (Diskussion) 19:42, 18. Mär. 2021 (CET)

Jeder Mensch versteht aus dem Zusammenhang, dass der Keller in der Gestapo-Zentrale in der Prinz-Albrecht-Straße 8, in dem Bonhoeffer, Canaris, Dohnanyi, Gehre, Oster und Sack "als persönliche Gefangene (sic!) Hitlers" festgehalten wurden, als Gefängnis diente. Einer Änderung des Wortes "Keller" in "Kellergefängnis" bedarf es nicht. Dein Auftreten hier ist Extrembesserwisserei und Extremzeitraubing.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:11, 19. Mär. 2021 (CET)

+1 --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:58, 25. Mär. 2021 (CET)

Zu einer korrekten Darstellung gehört, das auch die korrekten Begrifflichkeiten des Biographen und anderer Quellen verwendet werden. Bei dem Begriff Keller ist nicht ausreichend begründet, warum er verwendet wird. Aus diesem Grund ist der Begriff Kellergefängnis wie oben genannt zu übernehmen. Mit freundlichen Grüßen --DieBon (Diskussion) 19:39, 25. Mär. 2021 (CET)

Die maßgeblichen Biografien benutzen aber gar nicht den Begriff Kellergefängnis, wie weiter oben gezeigt. Man gewinnt den Eindruck, dass du gar nicht zur Kenntnis nimmst, was andere schreiben, sondern immer wieder nur deine Textbausteine einwirfst. Das ist aber keine geeignete Art der Zusammenarbeit. Es wäre schön, wenn du entweder zu einer konstruktiven Diskussionsweise findest oder dir einen anderen Spielplatz suchst.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:07, 26. Mär. 2021 (CET)

Finkenwalde 1935 bis 1937

In dem späteren Artikel fehlen die heutige Lage von Finkenwalde und das Fortsetzungsdatum des Predigerseminars.
Daher wird folgender Änderungsvorschlag gemacht:

Alt:

Am 15. April 1935 kehrte Bonhoeffer nach Deutschland zurück, nachdem er kurzzeitig eine Indienreise zu Mahatma Gandhi erwogen hatte. Er übernahm für die Bekennende Kirche die Ausbildung angehender Pastoren im Predigerseminar Zingsthof, das im Juni nach Finkenwalde (heute Teil von Stettin) in Pommern umzog.

Vorschlag – neu:

Am 15. April 1935 kehrte Bonhoeffer nach Deutschland zurück, nachdem er kurzzeitig eine Indienreise zu Mahatma Gandhi erwogen hatte. Er übernahm für die Bekennende Kirche am 26. April 1935 als Direktor die Ausbildung angehender Pastoren im Predigerseminar Zingsthof (Quelle DBW 14, S. 69), das am 14. Juni 1935 in Finkenwalde (heute Sczeczin-Zdroje - ul. Jabłoniowa 6 – ab 9. Juni 2012 - Dietrich Bonhoeffer - Garten der Stille und Meditation - https://visitszczecin.eu/de/andere/56-dietrich-bonhoeffer-garten-der-ruhe-und-meditation) in Pommern fortgesetzt wurde.

Mit freundlichen Grüßen, DieBon (Diskussion) 19:30, 18. Mär. 2021 (CET)

Nach Versiegelung des Gebäudes des Predigerseminars in Finkenwalde durch die GESTAPO am 28. September 1937 wurde die Ausbildung der Vikare der Bekennenden Kirche als illegale Sammelvikariate in Hinterpommern fortgesetzt.

Alt:

1937 schloss der NS-Staat das Predigerseminar, das nun illegal weitergeführt und als „Sammelvikariat“ von mutigen Superintendenten und Pfarrern gedeckt wurde.

Vorschlag – Neu:

Am 28. September 1937 versiegelte die GESTAPO das Predigerseminar, das nun illegal in Hinterpommern ab 5. Dezember 1937 weitergeführt und als „Sammelvikariat“ von mutigen Superintendenten und Pfarrern gedeckt wurde. (Quelle: Bethge S. 660, DBW 15, S. 607)

Zu 3.) Zur ministeriellen Versetzung vom Vater Karl Bonhoeffer von Breslau zum Direktor der Klinik und Poliklinik für Nervenkrankheiten der Charité Berlin und der damit verbundenen Berufung zum ordentlichen Professor der Friedrich-Wilhelms-Universität

folgender Änderungsvorschlag:

"1912 zog die Familie nach Berlin, weil der Vater zum Direktor der Klinik und Poliklinik für Nervenkrankheiten der Charité Berlin ernannt und zum ordentlichen Professor der Friedrich-Wilhelms-Universität berufen worden war." (Quelle. Hrsg Dag Moskopp/Dorothea Jäkel-Karl Bonhoeffer – ein Nervenarzt – Wichern-Verlag Berlin, 2009, S. 16, ISBN 978-3-88981-275-9, Klaus-Jürgen Neumärker – Biografie Karl Bonhoeffer – Steffen-Verlag 2017, S. 215-216, ISBN 978-3-95799-044-0)
Zu 4.) Laut Verfügung des Evangelischen Konsistorium der Mark Brandenburg vom 11. November 1931 und der Ordinationsurkunde vom 15. November 1931 wurde Dietrich Bonhoeffer zum Pfarrer der Provinzialkirche Mark Brandenburg ordiniert verbunden mit einer Ableistung der kirchlichen Hilfsdienstpflicht. Bestätigung durch Konsistorium der EKBO

Mit freundlichen Grüßen, DieBon (Diskussion) 19:34, 18. Mär. 2021 (CET)

Es wäre gut, wenn du die Vorschläge durchlaufend nummerieren würdest. Insbesondere desgalb, weil unter dieser Überschrift unsinnigerweise Abschnitte behandelt werden, die gar nicht in den entsprechenden Abschnitt des Artikels gehören.

Zum Einzelnen:

Der erste Satz, der geändert werden soll, wird durch die Änderungen völlig überfrachtet, ohne dass für Bonhoeffers Biographie wesentliche Aspekte hinzugefügt würden. Übrigens ist, was du oben weglässt, sowohl Zingsthof als auch Zdroje (Stettin) als jetziger Name für Finkenwalde verlinkt, ein Interessierter kann also mit einem bloßen Klick zu den übrigen Informationen kommen. Ich lehne die Änderung ab.

Im zweiten Satz leuchtet mir nicht ein, warum die Versiegelung das Entscheidende sein soll. Nach meiner Meinung ist das nur die Konsequenz und Sichtbarmachung der Schließung, die deshalb genannt bleiben sollte. Da der Schließungsbefehl aber schon auf den 29. August datiert war und es verwirrend wäre, zwei Daten zu nennen, muss es wohl auch ohne Datum bleiben. Und dann wäre es unpassend, für den Beginn der Sammelvikariate ein genaues Tagesdatum zu nennen. Der vorgeschlagene Beleg passt ohnehin nicht zu der Stelle, an der er steht. Da bleibt als einzige Verbesserung die Ortsangabe, aber da würde ich statt "Hinterpommern" noch präziser "Köslin und Schlawe" nennen, womit auch klar wird, dass es genau zwei Sammelvikariate gab.

3. Der vorgeschlagenen Änderung habe ich am 2.2. bereits zugestimmt. Auch von Seiten anderer gab es keine Einwände. Du brauchst sie jetzt nicht noch einmal in die Diskussion zu schreiben, sondern bitte gleich in den Artikel.

4. Deine Behauptung, Bonhoeffer sei "zum Pfarrer der Provinzialkirche Mark Brandenburg ordiniert" worden, ist weiterhin hochgradiger Blödsinn und durch keine Quelle belegt.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:05, 19. Mär. 2021 (CET)

Zum zweiten Satz: Das Predigerseminar wurde von der GESTAPO in Finkenwalde am 28. September 1936 versiegelt und ist damit auch deren Ende. Dies hat nichts mit dem Datum des zuvor ergangenen Befehls von Himmler zu tun und muss daher genannt werden.

Die Sammelvikariate wurden dann in Köslin und Groß-Schlönwitz fortgesetzt. Schlawe war der Wohnort von Bonhoeffer. Daher würde ich bei dem Vorschlag bleiben.--DieBon (Diskussion) 19:59, 25. Mär. 2021 (CET)

Wie kommst Du plötzlich auf den 28. September 1936? --Turpit (Diskussion) 21:37, 25. Mär. 2021 (CET)

Das Datum muss richtig 28. September 1937 wie oben im Vorschlag neu lauten (Quelle: Bethge S. 660, DBW 15, S. 607)--DieBon (Diskussion) 16:30, 26. Mär. 2021 (CET)

Zu 4.) Ordination – Dietrich Bonhoeffer - Quelle

Dietrich Bonhoeffer

Ökumene, Universität, Pfarramt 1931-1932

Band 11, Seite 39

Chr. Kaiser/Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 1994

ISBN 3-579-01881-7

Verfügung des Evangelischen Konsistoriums der Mark Brandenburg, Berlin 11.11.1931

Dietrich Bonhoeffer

Register und Ergänzungen

Band 17, Seite 97-98

Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 1999

ISBN 978-3-579-01818-8

1.) Anweisung zur Ordination

2.) Ordinationsurkunde
--DieBon (Diskussion) 09:43, 29. Mär. 2021 (CEST)

Auch dieses Thema haben wir schon zum Erbrechen durchgekaut. Ich habe die Bände derzeit nicht vorliegen, aber ich hoffe mal, dass du die Ordinationsurkunde und die Anweisung zur Ordination weiter oben (#Änderungen von Benutzer:DieBon‎ im Dezember und Januar und #Zu Ordination) korrekt zitiert hat. Ich frage dich zum wiederholten Male: Wo steht da irgendetwas von dem, was du uns weismachen willst? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:24, 29. Mär. 2021 (CEST)

Bitte schaue in der Ordinationsurkunde - Der zur Ableistung der Hilfdienstpflicht für den Dienst in unserer Provinzialkirche berufene Pfarramts-Kandidat Herr Dietrich Bonhoeffer ist auf Grund der Verfügung des Evangelischen Konsistoriums der Mark Brandenburg vom 11ten November 1931 K. VII. 4848 am heutigen Tage in hiesiger St. Matthäuskirche von uns ordiniert worden. - Am 15. November 1931 wurde Bonhoeffer in der St.-Matthäus-Kirche (Berlin-Tiergarten) zum evangelischen Pfarrer der Provinzialkirche Mark Brandenburg ordiniert.“ DBW 11, S. 39.

Mit freundlichen Grüßen--DieBon (Diskussion) 20:08, 3. Jun. 2021 (CEST)

Bitte schaue in einen guten Lexikonartikel oder ein Handbuch zum Thema "Ordination" – dann wirst du feststellen, dass deine Vorstellung vom Verhältnis von Ordination und Pfarramt irrig ist. Bonhoeffer war nie Pfarrer der Provinzialkirche Mark Brandenburg (auch die Rede vom "Studentenpfarrer" ist unpräzise), und so wurde er 1931 auch nicht zu einem solchen ordiniert. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:48, 4. Jun. 2021 (CEST)

Hinrichtung - Zeugenaussage Lagerarzt

"n dieser Darstellung gibt es erhebliche Zweifel: Solche entstehen zum einen im Blick auf die Person des Berichterstatters, der in Wirklichkeit die Aufgabe hatte, die bis zur Ohnmacht Strangulierten wiederzubeleben, um ihren Todeskampf zu verlängern..." Die Darstellung mag ja zweifelhaft sein, wie so viele andere auch. Aber dass ein Arzt bei einer Hinrichtung die Aufgabe gehabt haben soll Hinzurichtende "wiederzubeleben, um ihren Todeskampf zu verlängern", klingt doch auch ziemlich dramatisierend legendarisch. Ist es nicht Aufgabe des Arztes den Tod des Hingerichteten amtlich festzustellen? --105.12.5.143 11:17, 15. Apr. 2021 (CEST)

Nein, Tatsächlich soll bei solchen Hinrichtungen die mit Attentaten in verbindung standen vorgekommen sein ,dass die Deliquenten widerbelebt wurden.

allerdings sind sich die Quellen nicht einig darüber in welchen ausmas die getan wurde . --93.236.207.113 13:22, 6. Dez. 2021 (CET)

Bildvorschlag Köslin Sammelvikariat Sommer 1938

Datei:Bonhoeffer

Bonhoeffer beim Sammelvikariat in Köslin

Passt dieses Bild vom Sammelvikariat im Sommer 1938 in den Artikel? Dietrich Bonhoeffer (Mitte) im Sommer 1938 mit den angehenden Pfarrern Helmut Lange, Heinz Corves, Friedrich Diening, Walter Schmidt, Gerhard Stähler, Heinz Winkelmann und Kurt Zywietz in Köslin an der Ostsee (Pommern) im sogenannten Sammelvikariat. 
 https://juedischerundschau.de/article.2020-03.dietrich-bonhoeffer-ein-evangelischer-.html (nicht signierter Beitrag von 2003:F7:BF17:E00:153A:AD75:B145:46B3 (Diskussion) 00:09, 30. Dez. 2021 (CET))

Grundsätzlich könnte man darüber nachdenken, noch ein Personenbild mehr in den Artiel einzubauen. Aber das genannte scheint es ja weder bei Commons noch in de-epzu geben. Wer hat denn die Rechte?--Zweioeltanks (Diskussion) 08:30, 30. Dez. 2021 (CET)

Sind Sie denn ein Administrator, der einbauen kann?

Das Foto ist ein Familienerbstück, mein Großvater ist auf dem Bild. --2A02:2454:4E2:1B00:A16F:65C2:26AF:76FB 16:25, 31. Dez. 2021 (CET)

Entscheidend für die Bildrechte ist nicht, wer auf dem Bild ist, sondern wer das Bild gemacht hat. Wenn die Person noch keine 70 Jahre tot ist, müssen die Erben des Fotografen (!) es freigeben, bevor es hier genutzt werden kann. --Concord (Diskussion) 22:00, 31. Dez. 2021 (CET)

Kein ICE namens Bonhoeffer

Der vorletzte (Ab-)Satz im Abschnitt Ehrung, Erinnerung bzw. der dazu gehörende Quellenhinweis bedarf seit inzwischen knapp vier Jahren einer Ergänzung:

Bahn knickt ein: Keine ICE-Taufe auf den Namen Ludwig van Beethoven
(„... Folge des Wirbels um Zug-Benennung nach Anne Frank“)

Grund: der DB als Rechtsnachfolgerin der Reichsbahn mit maßgeblicher Beteiligung an der NS-Deportation von Juden wurde „Geschmachlosigkeit“ vorgeworfen (was entgegen der verbreiteten unglücklichen Wortwahl nicht auf einen ästhetischen Fauxpas hinweist, sondern menschenverachtenden Zynismus anprangert, oder zumindest – ohne begleitende unmissverständliche und prominent veröffentlichte Stellungnahme – eine dafür Raum schaffende Gedankenlosigkeit). Statt die Gelegenheit für eindeutige Abgrenzung vom Holocaust zu nutzen, ist das Unternehmen also lieber einer damit vielleicht provozierten, aber seit einem Dreivierteljahrhundert überfälligen Debatte ausgewichen.

--62.178.226.211 23:04, 11. Feb. 2022 (CET)

YouTube unseriös?

Zweioeltanks, Du begründetest Deinen Revert: "youtube ist kein seriöser weblink". Und dafür haben wir die Vorlage YouTube? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:19, 6. Jun. 2022 (CEST)

Also erstens war die Vorlage hier gar nicht verwendet. Und zweitens: Bei Webvideoproduzenten o.ä., die ihre Relevanz durch ihre Youtube-Videos erreichen, kann es natürlich sinnvoll sein, auf Youtube zu verlinken. Bei jemandem wie Bonhoeffer, zu dem es Unmengen an seriöser Forschungsliteratur und dazu auch noch ein paar gute Dokumentarfilme gibt, macht es dagegen keinen Sinn.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:36, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe Deine Aussage, YouTube sei kein seriöser Weblink, als generelle Aussage verstanden. Deshalb meine Verwunderung, warum es für unseriöse Weblinks eine Vorlage gibt. Wenn Du sie nur auf das konkrete Video bezogen hast, verstehe ich Deine Argumentation. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:26, 6. Jun. 2022 (CEST)