Diskussion:Diskriminierung von Atheisten

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Archiv

2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Linksammlung für den Ausbau des Artikels

Ich sammle hier mal Links, mit deren Hilfe der Artikel noch weiter ausgebaut werden kann. Darf gerne ergänzt oder in den den Artikel eingebaut werden.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/atheisten-gottlose-fordern-moral-monopol-der-kirche-heraus-a-835692.html

http://www.miz-online.de/node/352

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/religionen/1766890/

Studie: Kirchliches Arbeitsrecht diskriminiert

http://bazonline.ch/leben/gesellschaft/In-diesen-Laendern-lebt-es-sich-als-Atheist-besonders-gefaehrlich/story/30523268

Studie Fowid: Religiös-weltanschauliche Diskriminierung in Deutschland

http://www.stern.de/panorama/verurteilung-in-indonesien-atheist-muss-nach-facebook-outing-ins-gefaengnis-1841147.html

http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/kirche-als-arbeitgeber-angestellte-lassen-sich-fuer-den-job-taufen-a-876868.html

Andol (Diskussion) 15:25, 14. Jan. 2013 (CET)

Religiöse Intoleranz und Diskriminierung in ausgewählten Ländern Europas, Band I

Religiöse Intoleranz und Diskriminierung in ausgewählten Ländern Europas, Band II

--Bürgerlicher Humanist (☎) 23:40, 5. Jan. 2013 (CET)

Gott hat hohe Nebenkosten – Wer wirklich für die Kirche zahlt – für den Grimme-Preis 2013 nominiert

--Eckensteher (Diskussion) 13:49, 29. Jan. 2013 (CET)

Ausgewogenheit und Reflektion über "Diskriminierung"

Der Artikl sollte auf einer deutlich breiteren Basis als nur den interessierten Lobbygruppen stehen. Giordano-Bruno-Stiftung, Humanistischer Verband usw. haben natürlich ihrerseits eine nicht-neutrale Sichtweise und sehen bei dem Thema sehr schnell auch Gespenster. Gerade die Situation in Deutschland ist von Jammern auf hohem Niveau geprägt. Abschnitte lesen sich wie Aussagen aus Werbebroschüren der Organisationen.

Wenn ein katholisches Krankenhaus bspw. einen Blinddarm entfernt und dafür den üblichen Satz von der Krankenkasse ersetzt bekommt, dann ist dadurch kein Atheist diskriminiert. Auch die theologischen Fakultäten oder der Religionsunterricht führen zu keiner Diskriminierung. Weil das bspw. die Bundeswehr oder der Autobahnbau finanziert werden, diskriminiert nicht den steuerzahlenden Pazifisten bzw. Bahnfahrer, sondern liegt in der Entscheidungsgewalt des demokratisch legitimierten Gesetzgebers und damit beim Parlament. Solange also keine Extrasteuer für Atheismus eingeführt wird, ist auf steuerrechtlichem Gebiet da nichts zu vertun. Anders ist es freilich auf der Ausgabenseite: Wenn die Theologischen Fakultäten nur den christlichen Religionsgemeinschaften vorbehalten sind, stellt dies eine Diskriminierung anderer Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften dar. Mit der Einrichtung islamisch-theologischer Fakultäten wird hier eine gewichtige Ungleichbehandlung abgestellt. Aber die Kreationisten müssen damit leben, dass ihre Steuergelder für Evolutionsforschung ausgegeben wird. Auch in den USA!

Generell müsstet ihr nochmal beim Diskriminierungsbegriff ansetzen: In der islamischen Welt findet eine Verfolgung statt, die sich nicht gegen Atheisten und Agnostiker, sondern gegen alle Andersgläubigen richtet. Wenn Blogger wegen Blasphemie verfolgt werden, geschieht dies doch wegen "unislamischer" Äußerungen. Ob dies atheistisch, christlich oder sonstwas ist, ist dann doch egal. Auch ist der Rückschluss von einer Förderung religiösen Verhaltens auf eine Diskriminierung nicht-religiösen Verhaltens zumindest rechtlich Quatsch. Dass Arbeitslose Arbeitslosengeld bekommen, führt bspw. nicht zu einer Diskriminierung der Arbeitenden, weil die kein Geld vom Arbeitsamt bekommen. Ich bspw. nehme nicht an Demonstrationen teil. Dass Andere demonstrieren und dabei bspw. den Straßenverkehr behindern, diskriminiert mich in keiner Weise.

Genauso in Deutschland: Das Tanzverbot verbietet nicht das atheistische Tanzen. Es ist keine religiös-weltanschauliche Diskriminierung von Atheisten und Agnostikern, sondern es verbietet an stillen Feiertagen dem Charakter des Tages widersprechende Verhaltensweisen. Der "Blasphemie"-Paragraph mag in der Wahrnehmung der atheistischen Organisationen ein großes Problem sein. Aber hier wird auch immer im Konjunktiv gesprochen: er könnte ein Problem sein. Wegen der Mohammed-Karrikaturen ist niemand verurteilt worden. Auch andere Verurteilungen sind, weil natürlich mit der Meinungsfreiheit abgewogen wird, selten und dann zumeist gut nachvollziehbar.

Zu Großbritannien: Niemand wird in das House of Lords gewählt. Religionsunterricht ist freiwillig. Freie Schulen bekommen generell eine Förderung für den von ihnen erteilten Unterricht. Dies ist gerade Ausfluss des Diskriminierungsverbots. Russland und Griechenland: Die generellen Verhältnisse in Russland geben mannigfaltigen Grund zur Kritik. Der Ehrenplatz bei staatlichen Feiern ist aber solange unproblematisch, solange eine vergleichbare gesellschaftliche Gruppierung nicht grundsätzlich ausgeschlossen wird. Welche atheistische Organisation mit nur annähernd der Bedeutung der "National"kirchen wird denn benachteiligt? Da wird es dann schon wieder dünn. Weil wenn der Präsident des Sportverbandes einen Ehrenplatz erhält, werden dadurch doch auch nicht alle Nichtsportler diskriminiert. Gibt es hier nicht stichhaltigere Beispiele: Gerade Russland wurde doch durch den Europäischen Gerichtshof für MEnschenrechte wahrlich oft genug wegen Benachteiligung Andersgläubiger verurteilt. Auch der Prozess um Pussy Riot dürfte doch hier nicht fehlen.

USA: Hier sollte deutlicher herausgestellt werden, dass diese Gesetze keine praktische Auswirkung haben und vom amerikanischen Grundverständnis sehr abseitig sind. Im Ergebnis muss man ja festhalten: Es gibt keine Diskriminierung, sondern nur die theoretische Möglichkeit.

In islamischen Staaten: hier werden nicht Atheisten, sondern alle Andersgläubigen diskriminiert.

Der Artikel hat so, wie er derzeit besteht, leider einen deutlich alarmistischen Ton und ist einseitig. Aber das bekommt ihr sicherlich noch hin...

--Hiwihalle (Diskussion) 20:31, 6. Jan. 2013 (CET)

Giordano-Bruno-Stiftung, Humanistischer Verband usw. haben natürlich ihrerseits eine nicht-neutrale Sichtweise und sehen bei dem Thema sehr schnell auch Gespenster. -> Aha. Ab wie viel Diskriminierung darf man sich denn beschweren? Ansonsten ist dein Beitrag leider eine ziemliche Ansammlung von Theoriefindung und sehr seltsamen Vergleichen. Beispiele?

a) Wenn ein katholisches Krankenhaus bspw. einen Blinddarm entfernt und dafür den üblichen Satz von der Krankenkasse ersetzt bekommt, dann ist dadurch kein Atheist diskriminiert. -> Das wird auch nicht behauptet. Diskriminierung ist es, wenn jeder Atheist, Muslim oder Jedi-Ritter das Krankenhaus zu 98% mitfinanziert, aber nicht dort arbeiten darf.

b) Weil das bspw. die Bundeswehr oder der Autobahnbau finanziert werden, diskriminiert nicht den steuerzahlenden Pazifisten bzw. Bahnfahrer, sondern liegt in der Entscheidungsgewalt des demokratisch legitimierten Gesetzgebers und damit beim Parlament. -> Auch eine demokratisch legitimierte Entscheidung kann diskriminierend sein.

c) Aber die Kreationisten müssen damit leben, dass ihre Steuergelder für Evolutionsforschung ausgegeben wird. Auch in den USA! -> Evolutionsforschung = Wissenschaftliche Tatsache. Kreationismus = Bullshit.

d) Es ist keine religiös-weltanschauliche Diskriminierung von Atheisten und Agnostikern, sondern es verbietet an stillen Feiertagen dem Charakter des Tages widersprechende Verhaltensweisen. -> Ich kontere mal mit einem ebenso absurden Vergleich: Wenn wir also Weihnachten zum Atheisten-Tag umfunktionieren und den Christen verbieten, an den Tag in die Kirche zu gehen, ist das auch keine Diskriminierung?

Und mehr sage ich dazu nicht. Ist mir zu blöd. --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:11, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich finde den Artikel bisher sehr gut. Danke für die viele Mühe bisher! "Jammern auf hohem Niveau" ist ja wohl ein Witz, denn auch in Deutschland kann Konfessionslosigkeit ein ziemliches Problem sein. Und damit wären wir auch gleich beim Einleitungssatz: Unter Diskriminierung von Atheisten und Agnostikern versteht man die weltweite Benachteiligung oder Verfolgung von Menschen aufgrund ihrer Konfessionsfreiheit. Ich finde, dass man hier differenzieren oder die Einleitung etwas ausbauen muss. Einerseits werden Atheisten und Agnostiker in einigen Ländern verfolgt, andererseits, wie in Deutschland z. B., konfessionsfreie Menschen diskriminiert. Atheisten und Agnostiker werden hier aber nicht per se benachteiligt, sondern das geschieht alles nur aufgrund der Konfessionsfreiheit. Das kann aber auch gläubige Menschen betreffen, die keiner Konfession angehören. --Tiktaalik (Diskussion) 21:36, 6. Jan. 2013 (CET)

Es ist mir grundsätzlich ziemlich schnuppe, was dir wie zu blöd ist. Der Artikel fußt derzeit fast ausschließlich auf Anmerkungen atheistischer Lobbygruppen. Gerne kann ich dir zu jedem Abschnit dazuschreiben, warum darin keine rechtlich relevante Diskriminierung liegt. Das meine ich mit Gespensterdebatte. Erst wird von den Lobbygruppen "Diskriminierung" gebrüllt und anschließend wahllos irgendwelche wirklichen oder vermeintlichen Fakten hingeworfen. Welche Diskriminierungsrelvanz hat beispielsweise das Staatskirchenverbot? Das ist in diesem Zusammenhang nur mittelbar relevant, indem in Artikel 3 Absatz 3 GG das explizite religiös-weltanschauliche Diskriminierungsverbot steht. Dieser insoweit zentrale Artikel des Grundgesetzes fehlt völlig. Es fehlt die Auseinandersetzung mit irgendwem außerhalb der Lobbygruppen, daran krankt der Artikel, der ansonsten nicht unspannend ist. Aber Diskriminierung von Frauen wird bspw. auch nicht allein von Alice Schwartzer verfasst, insbesondere wenn rechtliche Kategorien verwendet werden. Mit ihrer Meinung stehen die benannten Gruppierungen zumindest rechtlich nämlich sehr allein da, was man auch daran bemerkt, dass es zu den dargestellten "Diskriminierungen" fast keine Entscheidungen gibt, die diese Sichtweise bestätigen. Wie in der Einleitung gesagt, geht es um Benachteiligungen aufgrund der atheistischen oder agnostischen Weltanschauung. Da müsste noch etwas genauer gearbeitet werden.

zu a) Die Diskriminierung liegt also in der fehlenden Möglichkeit dort zu arbeiten. (Eine Sache die der Humanistische Verband übrigens genauso handhabt.) Mit der Finanzierung hat dies nichts zu tun, weil da findet ja gerade eine Gleichbehandlung aller Steuer-/Beitragszahler statt. Vgl. statt vieler auch Urteil des BVerfG, 02.05.2007 - 2 BvR 475/02, Steuerverweigerung aus Gewissensgründen. Die Bezugnahme auf das Selbstverständnis bei diakonischen und kirchlichen Einrichtungen wurde zuletzt im November vom Bundesarbeitsgericht bestätigt.

zu b) Natürlich kann eine demokratisch legitimierte Entscheidung diskriminierend sein. Allerdings diskriminiert sie nicht den Steuerzahler, der allgemein zum Staatshaushalt beiträgt und mit der Entscheidung nicht einverstanden ist. Die Zahlung von Steuern oder Beiträgen gibt kein Recht darauf über die Verwendung zu bestimmen. Anders war das noch beim preußischen Dreiklassenwahlrecht... dort durfte jeder nach seinem Steuerbeitrag mitbestimmen. Wieder: Vgl. statt vieler auch Urteil des BVerfG, 02.05.2007 - 2 BvR 475/02, Steuerverweigerung aus Gewissensgründen.

Die Verwendung muss diskriminierungsfrei sein, keine Frage. Der verpflichtende Ethikunterricht als Ersatzfach ist z. B. keine Diskriminierung von Schülern, die keinen Religionsunterricht besuchen. (Überhaupt: Kann ich mich als Christ "diskriminiert" fühlen, weil von meinen Steuergeldern die "Pensionslasten" der Ethiklehrer finanziert werden? Das wäre doch absurd.) Vgl. BVerwG 6. Senat, Urteil vom 17. Juni 1998, Az: 6 C 11/97.

zu c) Zum dritten Mal: Die Verwendung der Mittel diskriminiert nicht den Steuerzahler.

zu d) Nein, das wäre rechtlich keine Diskriminierung, also ungerechtfertige Ungleichbehandlung aufgrund der Religion, sondern ein ungerechtfertigter Eingriff in die Religionsfreiheit. Das ist aber etwas anderes. Welche religiös oder weltanschauliche Haltung wird denn beim Tanzverbot zum Anlass genommen für welche Benachteiligung? Dürfen Christen tanzen und Atheisten, Muslime etc. nicht? Worin liegt die Ungleichbehandlung? Es ist ein Verbot, aber keine Diskriminierung wegen einer atheistischen Weltanschauung. Das ist ein Unterschied. Das Tanzen wird keinem Atheisten wegen seiner Weltanschauung verboten, sondern ausnahmslos allen. Vgl. z. B. auch den Unterschied zwischen Freiheitsrechten und Gleichheitsrechten.

Es war glaube ich die Piratenpartei, die im letzten Jahr gegen ein Demonstrationsverbot zu Krafreitag geklagt hat, ohne Erfolg und dies ist im rechtswissenschaftlichen Spektrum auch nicht im Zweifel. NAütrlich kann man anfragen, ob die Auswahl der Feiertage eine Ungleichbehandlung darstellt. Solange aber nicht von einer "relevanten" weltanschaulichen Gruppierung andere Feiertage geltend gemacht werden und diese mit Verweis auf die abweichende Weltanschauung abglehnt werden, liegt hier keine Benachteiligung aufgrund der Religion bzw. Weltanschauung vor.

Noch ein formaler Hinweis: Aus dem Taz-Artikel (Fußnote 32) hast du wörtlich einen Absatz übernommen (der lustigerweise auf einer Mitteilung des Evangelischen Pressedienstes beruht). Ist die TAZ gemeinfrei bzw. sollte der Absatz nicht zumindest als wörtliches Zitat markiert werden?

Summa summarum. Der Artikel ist schon im Ansatz ok, aber zu einseitig und wenig differenziert.--Hiwihalle (Diskussion) 21:41, 7. Jan. 2013 (CET)

Ist Diskriminierung nur Diskriminierung, wenn der jeweilige Staat sagt, dass es Diskriminierung ist? Merkwürdiger Ansatz. Dann dürften - um mal ein extremes Beispiel zu bringen - die Todesstrafen, die in manchen islamischen Ländern Konfessionslosen drohen, ja auch keine Diskriminierung sein. Und Frauen wären dort ebenfalls nicht diskriminiert. Das ist dort eben so Gesetz... Das wird wohl niemand behaupten wollen. Im Gegenteil: Das Problem der Diskriminierung, gerade in dem Bereich hier ist ja gerade, dass die Diskriminierung gesetzlich legal ist. Trotzdem liegt eine Ungleichbehandlung vor. Wenn also was ergänzt werden müsste, und da stimme ich zu, dieser Aspekt. Dennoch muss auch die Position von den Verbänden beibehalten werden, dass sie diese Praxis bei den entsprechenden Beispielen als Diskriminierung sehen. Andol (Diskussion) 02:19, 8. Jan. 2013 (CET)

Natürlich nicht. Aber unter rechtsstaatlichen Verhältnissen und angesichts des herrschenden menschenrechtlichen Standards sollte es einem schon komisch vorkommen, dass die im Artikel für die westlichen Demokratien angesprochenen Probleme im europäischen Rechtssystem irgendwie nirgends als Diskriminierung oder Einschränkung in der Religions-/Weltanschauungsfreiheit behandelt werden. Wir leben in einer westlichen Demokratie und nicht in einem islamischen Feudalstaat. Dass die iranischen oder saudi-arabischen Gesetze von anderer Qualität sind und Andersgläubige oder Nichtgläubige diskriminieren und verfolgen, ist unbestritten und insofern gesetzliches Unrecht und muss deutlich im Artikel zur Sprache kommen. Aber dies sind doch nicht die europäischen Verhältnisse. Hier sollte bspw. stärker auf das kirchliche Arbeitsrecht eingegangen werden, wo dieses eine Diskriminierung wegen des Atheismus' ist. Dazu finden sich einige Urteile, die die Sache deutlich differenzierter darstellen. Und das ist letztendlich das Hauptproblem: Der Artikel gibt derzeit nur die Meinung einiger Lobbygruppen wieder. Das muss auch vorkommen - keine Frage, aber der Artikel soll doch auch nicht das Mitteilungsblatt dieser Organisationen sein, sondern Teil einer Enzyklopädie. Derzeit müsste der Artikel lauten "Diskriminierung von Atheisten und Agnostikern aus Sicht atheistischer Verbände in Deutschland". Deutlich differenzierter ist bspw. der englische Artikel. Der stellt in der Einleitung klar, dass es in westlichen Staaten eigentlich keine besondere Diskriminierung wegen Atheismus gibt, sondern einige atheistische Gruppen eine Benachteiligung behaupten. --Hiwihalle (Diskussion) 23:37, 8. Jan. 2013 (CET)

Eine Zusammenfassung der Urteile zur Diskriminierung durch kirchliche Organisationen wäre tatsächlich interessant. Darin wäre wahrscheinlich auch eine fundiertere Begründung enthalten, warum sich eine von der Öffentlichkeit finanzierte Organisation sogar bei der Einstellung von Putz- und Pflegekräften, von Ärzten und Sozialpädagogen nicht an die für diese Öffentlichkeit sonst geltenden Regeln halten muss, als das hier bisher geschehen ist. Wie wär's, Hiwihalle, Du bist vom Fach und hast offenbar Zugriff zur Literatur? (Und nebenbei: Was ist denn der Unterschied der Diskriminierung eines Atheisten und der Diskriminierung eines Menschen wegen seines Atheismus?) --Küchenkraut (Diskussion) 12:42, 15. Jan. 2013 (CET)

Bitte beachte WP:WWNI und WP:Disk. Das hier ist kein Diskussionsforum. Deine Meinung zur angeblichen Nicht-Diskriminierung kannst du gerne in ein solches schreiben. Hier ist dafür der falsche Ort. Der Artikel baut auf wissenschaftlichen Quellen und Menschenrechtsorganisationen auf. Dazu gehören selbstverständlich auch die Diskriminierten. Wäre ja absurd, wenn dem nicht so wäre. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:06, 8. Jan. 2013 (CET)

Dann ganz konkret folgende Gravamina:

1. Der Artikel ist derzeit einseitig. Wissenschaftliche Quellen habe ich nur beim Abschnitt Großbritannien entdeckt. (Was an einem kirchlichen PRivatschulsektor bspw. Diskriminierung von Atheisten wegen ihrer Weltanschauung ist, müsstest du noch ergänzen.) Zum Vergleich kannst du gerne auch mal in den englischen Artikel schauen. Die atheistischen Organisationen sollen und müssen drin vorkommen. Derzeit ist ihre Sichtweise aber die einzig vorkommende. Und das ist unzureichend.

2. Der Begriff der Diskriminierung wegen Atheismus wird völlig undifferenziert benutzt.

3. Aus dem TAZ-Artikel wurden mehrere Sätze wörtlich übernommen.--Hiwihalle (Diskussion) 23:37, 8. Jan. 2013 (CET)

Korrekte Quellenangabe für das Hauptwerk des Artikels (Freiheit des Denkens) fehlt

• ISBN
• lebender statt toter Link
• Vollständiger Literatureintrag (Autor, jahr etc.)

--Seeigelei (Diskussion) 21:43, 28. Feb. 2013 (CET)

Hier geht es um diese Literaturangabe:

International Humanist and Ethical Union (IHEU): Freedom of Thought 2012: A Global Report on Discrimination Against Humanists, Atheists and the Nonreligious. 2012.

Ich werde versuchen, die Angaben umseitig genauer zu fassen und zu verlinken. Gibt es den Report überhaupt auf Deutsch? --ChoG ^Ansprechbar 10:41, 1. Mär. 2013 (CET)

Bausteine

Der Artikel leitet zwar zur angeblich systematischen und tödlichen Diskriminierung von A&A ein, führt das Thema aber nicht passend aus. Es wird weder statliche noch gruppenspezifische Diskrimnierung unterschieden, der Unterschied zwischen Atheisten und Agbnostikern nicht beachtet oder eingeführt. Eine weltweite, generische Diskriminierung, wie etwa beim Antisemitismus ist keineswegs gezeigt oder belegt. Der deutsche Abschnitt kommt mit den "harmlosesten" Fällen, und ist am dicksten aufgetragen ausgebaut. Da steht ein Haufen Brunostiftungslyrik drin, der die Rechtsgeschichte wie auch die mangelnde Kontinuität wie geringen Mitgliederzahlen der organisierten A&A völlig ausblendet. Serten ^Disk Portal SV♯ 15:08, 30. Aug. 2013 (CEST)

Jede Aussage im Artikel ist belegt und durch wissenschaftliche Literatur unterfüttert. Ich empfehle die Lektüre eben dieser wissenschaftlichen Literatur. --BH 15:11, 30. Aug. 2013 (CEST)

Da gibts keine 5 wissenschaftliche Quellen, etwa Lassia Bloss, die keineswegs eine Diskriminierung belegen und zwei Einzelbelege für UK. Der rest sind Pressemeldungen und Einschätzungen von interessierten Verbänden ohne große relevanz. Die bausteine beziehen sich auf die Ausrichtung, Undue weight wie grundsätzliche strukturelle mängel des Artikels. Da ist die Quellenlage nur ein Aspekt. Serten ^Disk Portal SV♯ 15:50, 30. Aug. 2013 (CEST)

Unsinnige Begründung. Ich empfehle nochmals die Lektüre der wissenschaftlichen Literatur. Mängel sind nicht begründet. --BH 15:52, 30. Aug. 2013 (CEST)

Der Linkepolitiker Besier ist sicher auch Wissenschaftler, aber in dem Zusammenhang auch Partei. Einen Gegenstandpunkt oder Kritik bildet der Artikel nicht ab. Die angebliche Literatur ist nicht in den Einzelnachweisen abgebildet. Serten ^Disk Portal SV♯ 16:12, 30. Aug. 2013 (CEST)

Muss sie auch nicht. --BH 16:13, 30. Aug. 2013 (CEST)

Muss sie schon, wenn Aussagen eines Artikels nicht als allgemeingültig angesehen werden. Serten ^Disk Portal SV♯ 16:53, 30. Aug. 2013 (CEST)

Wo finde ich diese Regel/Richtlinie? --BH 16:57, 30. Aug. 2013 (CEST)

Warum man "Partei" ist, wenn man in der Linken ist, erschliesst sich mir nicht. Es gibt sicherlich auch in der Linken religiöse Menschen, so wie es "Ungläubige" in anderen Parteien geben kann, oder Muslime in der CDU.

Umgekehrt gefragt: Sind kirchliche Würdenträger, wenn sie sich in "christlichen" Fragen äußern, nicht auch "Partei"? -- Nicola - Ming Klaaf 17:02, 30. Aug. 2013 (CEST)

Naja, die Linke hat da sicher eher ein Problem mit, die türkische Minderheit wird in der Union gar nicht schlecht empfangen. Zu den kirchlichen Würdenträgern - natürlich, manchmal mir zuwider, vgl. [1]. Aber sollen sie das denn nicht tun? Laut GG wirken Parteien zwar an der politischen Willensbildung mit, sie sind aber nicht allein. "die Kirche" ist der größte Arbeitgeber im Land. Wieviele Divisionen hat die Giordano-Bruno Stiftung, um mal einen bedeutenden Atheisten etwas abgewandelt zu zitieren? Serten ^Disk Portal SV♯ 17:37, 30. Aug. 2013 (CEST)

3M: Ich habe mich unten genauer geäußert, halte die Bausteine

,

und

auf jeden Fall für gerechtfertigt. --UMyd (Diskussion) 20:31, 1. Sep. 2013 (CEST)

Diskussion wird hier fortgesetzt. --BH 20:47, 4. Sep. 2013 (CEST)

Heidenverfolgung

Man möge mir erklären, was Heide oder Neopaganismus mit Atheismus zu tun hat - der entfernte Abschnitt (Singular) bestand aus zwei Sätzen, war unbelegt und hat wie gesagt mit dem Lemma nichts zu tun. Serten ^Disk Portal SV♯ 15:59, 30. Aug. 2013 (CEST)

Verfolgung von A&A ist kein Problem des 21. Jahrhunderts. Der verlinkte Artikel fasst mehrere Gruppen zusammen, darunter auch die A&A. --BH 16:33, 30. Aug. 2013 (CEST)

Du hast schon verstanden, daß A&A keine heiden sind? Serten ^Disk Portal SV♯ 17:31, 30. Aug. 2013 (CEST)

Du weißt schon, dass Atheisten & Agnostiker im Mittelalter auch als Heiden bezeichnet wurden? --BH 20:47, 4. Sep. 2013 (CEST)

"Wissen" ist hier das richtige Stichwort. Für strittige Fälle verlangt WP Quellen, die Entsprechendes wiedergeben. Hier fehlt schlicht ein Beleg dafür das unter "Heiden" (auch) Agnostiker und Atheisten subsumiert werden. Auch der verlinkte "Hauptartikel" gibt dazu keine weiteren Hinweise. Der Abschnitt "Heiden" ist als TF zu löschen. --NotAbeliever (Diskussion) 21:15, 20. Feb. 2014 (CET)

Dass es im Mittelalter Atheisten & Agnostiker gegeben hätte, wäre mir neu. Dass sie als Heiden (und nicht etwa als Ketzer) bezeichnet worden sein sollen, noch mehr. Kann man das bitte belegen? Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 21:37, 20. Feb. 2014 (CET)

Göttlicher Mainstream

Mir fehlt ein Aspekt in dem Artikel, der meiner Meinung nach auch Diskriminierung bedeutet, wenn auch mehr auf der emotionalen Ebene: der "Mainstream" in vielen Medien, ARD und ZDF nicht ausgenommen. Das Weltbild, das dort verbreitet wird, lautet z.B.: Ich will, dass meine Kinder moralische Werte haben, deshalb erziehe ich sie religiös. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass Menschen, die nicht an Gott glauben, keine moralischen Werte hätten. Da ich Atheistin und im "Dunstkreis" der Freidenker groß geworden bin, für die moralische Werte einen großen Stellenwert haben, fühle ich mich durch diese gängige öffentliche Darstellung häufig verletzt. Und ich frage mich jedes Mal, wie weit der Einfluss der Kirchen da reicht, dass diese Darstellung gesellschaftlich anerkannt und respektiert wird. Gibt es dazu Untersuchungen oder Veröffentlichungen? -- Nicola - Ming Klaaf 16:36, 30. Aug. 2013 (CEST)

Das klingt wirklich nach einem interessanten Aspekt, Nicola. Habe ich bis jetzt gar nicht beachtet. Mal schauen, ob es dazu Sekundärliteratur gibt. Grüße --BH 16:38, 30. Aug. 2013 (CEST)

Bei den Beiträgen von Benutzer:Hiwihalle fiel mir auf, dass er wahrscheinlich nicht "betroffen" ist. Deshalb kann er evtl. manchen Sachverhalt, dem ich regelmäßig begegne, gar nicht nachvollziehen.

Nachtrag zu meinem o.a. Posting: Diese "Mission" mit den christlichen Werten findet gerne in Unterhaltungsserien statt, also unterschwellig. -- Nicola - Ming Klaaf 16:40, 30. Aug. 2013 (CEST)

Mir war bekannt, dass die us-amerikanischen Serien und Filme sehr religiös geprägt sind. Im HPD gab es dazu mal einen netten Artike zu I am legend: [2]. Hm, wahrscheinlich schau ich zu wenig Fernsehen... ;) --BH 16:45, 30. Aug. 2013 (CEST)

Wahrscheinlich :) Ich bin da aber auch sensibilisiert. -- Nicola - Ming Klaaf 16:53, 30. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt muss man zwei Dinge untzerschieden -zum einen ist der Einfluss von organisierter Religion deutlich größer, als nur Weihnachtsfeiern und Gottesdienste zu organisieren. Vergleiche mal die Wirtschaftsleistung, Menschenrechte und Korruptionsfreiheit in mehrheitlich evangelischen Ländern, weltweit führend sind die Skandinavier (ohne Island ;), siehe Max Weber. Desweiteren kann man einzelne Freidenker (Nicola etwa) ls moralisch hochstehende, wertebewusste Menschen anerkennen, und dennoch religiös mit dickem Sperrlogbuch sein. Wer aber einen gegensatz Religion versus Atheismus komnstruiert, dabein das dicke Strafregister des organisierten Atheismus nicht nur unter Stalin versus hexenverbrennung und Ketzerverfolgung ausspielt, kommt weder mit dem Artikel noch einer humanistischen Tradition wie der zugehörigen Zivilreligion weiter, die ganz wesentlich AUCH christliche Hintergründe hat. Serten ^Disk Portal SV♯ 17:04, 30. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Serten, danke für Deine Einschätzung meiner Person :)

Aber man muss auch unterscheiden zwischen Geschichte und heutiger deutscher Realität. Egal, ob gläubig oder nicht, Voraussetzung muss immer die Freiwilligkeit sein. Heute gibt es diese Freiwilligkeit, trotzdem wird im "Mainstream" oft moralischer Druck ausgeübt. Und wenn man dann doch zu Gott gefunden hat, wird alles gut, so häufig die Botschaft. Ich "höre" diese Botschaft evtl. öfter als andere, die christlich erzogen wurden. weill sie sich ja an mich richtet. Ich bin nicht getauft und durfte weder in Religionsunterricht gehen (den ich interessant fand) noch in eine Kirche - diese Einstellung meiner Eltern fand und finde ich übrigens auch unangebracht. Mein Sohn durfte das halten, wie er wollte. -- Nicola - Ming Klaaf 17:18, 30. Aug. 2013 (CEST)

Da gibts auch den unterschied, daß es hierzulande seit recht langer zeit hierzulande Glocken und Kirchtürme gibt, einen Isnogud/Dawkins Bus kenne ich nur aus derPresse ;).Unter anderem die sozialistische Bewegung wundert sich gelegentlich, daß die seit Jahrhunderten regelmäßig totgesagte Kirche unter anderem die katholische das hart erkämpfte Demonstrationsrecht etwa Fronleichnam und im Kulturkampf deutlich geschickte und präsenter nutzte als viele andere. Wer ko der ko ;) Serten ^Disk Portal SV♯ 17:31, 30. Aug. 2013 (CEST)

Also, ich habe den Bus gesehen. Und dass Du nicht keinen gesehen hast, liegt sicherlich auch daran, dass die Verkehrsbetriebe den ÖPNV diese Slogans nicht auf ihren Bussen sehen wollten. Wenn da kein Lobbyismus hintersteckt... ich weiß nicht. Und natürlich haben die Kirchen auch mehr Geld. Hier ein Link: [3]

Mir stellt sich dann schlicht immer die Frage, warum Leute, die ihrer Vernunft folgen, gesellschaftlich offensichtlich weniger anerkannt werden als Menschen, die an ein unsichtbares Wesen glauben, dass niemand jemals gesehen hat. Ich finde das eigentlich ein wenig makaber, diese Logik.

Aber genug gequatscht. Ich gucke auch mal, ob ich was zu dieser Rolle der Medien finde. -- Nicola - Ming Klaaf 17:52, 30. Aug. 2013 (CEST)

geht in ordnung - nur ist der Anspruch der angeblich vernunftgeleiteten immer Recht groß, aber so richtig präsent sind sie hierzulande halt net. Ausnahme sind übrigens die Positivisten in Brasilien - die sidn stadtbildprägend. Serten ^Disk Portal SV♯ 18:06, 30. Aug. 2013 (CEST)

Um noch mal persönlich zu werden: Ich habe keinen Anspruch außer den, dass ich in meiner Haltung respektiert werden möchte. Diesen Respekt vermisse ich vielfach; im Gegenzug ist schnell von "Gotteslästerung" usw. die Rede, oder Leute begegnen einem mit Kopfschütteln. Und dass die Bekenntnislosen nicht so präsent sind, wird ja gerne, siehe oben, verhindert. Aber jetzt wirklich EOD, und zurück zum Thema, lieber Serten. -- Nicola - Ming Klaaf 18:15, 30. Aug. 2013 (CEST)

Tatsache ist: Wenn bei Google eingibt "christlicher Einfluss medien", dann kommen erstmal seitenlang Links auf christliche Organisationen, die Einfluss nehmen. -- Nicola - Ming Klaaf 18:19, 30. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Ein interessantes Phänomen zu der von Nicola ins Spiel gebrachten Mainstream-Problematik ist, dass umgekehrt aus Sicht (mancher) kirchlicher Kreise die Wahrnehmung besteht, die mediale Öffentlichkeit sei zunehmend religions- und kirchenfeindlich, bis hin zum Vorwurf eines Kirchen- oder Katholikenbashings (ein wahllos herausgegriffenes Beispiel: Katholilken-triezen kann so einfach sein...; siehe auch Medienkritik auf "katholisch.de"). Man fühlt sich als "kleine Herde" oder "heiliger Rest" der Aufrechten in feindlicher Umgebung. Haben beide "Seiten" Grund für ihre Befürchtungen? Welches Phänomen steht dahinter?--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:24, 30. Aug. 2013 (CEST)

Da muss man sicherlich zwischen Religionsfeindlichkeit und Kirchenfeindlichkeit unterscheiden. Ich habe hohen Respekt vor Menschen, die glauben (weil ich das nicht kann, vielleicht bin ich neidisch?), aber sicherlich ein generelles Problem mit solch patriarchalische-hierarchischen Strukturen.

Zudem muss man sicherlich auch unterscheiden zwischen einer zunehmenden Säkularisierung einerseits oder dem zunehmenden Wunsch religiöser Kreise, dem entgegenzuwirken.

Mich persönlich stört eben diese direkte Verbindung, die zwischen Glaube und Werten hergestellt werden. Und da findet viel auf dem Unterhaltungssektor statt, z.B. gerne in den unseligen Schmonzetten von Degeto Film, oder auch in Frauenzeitschriften, wo dann zehn Prominente vorgestellt werden, die über die Erziehung ihrer Kinder sprechen sollen und im Text diese Verbindung herstellen. Das ist subtil, hinterlässt aber bei mir immer einen bitteren Nachgeschmack. -- Nicola - Ming Klaaf 18:51, 30. Aug. 2013 (CEST)

Mal auf das christliche Mensachenbild bezogen ärgert mich, dass hierzulande und anderswo vor allem "bürgerliche" Werte an Religion angeschlossen werden. Das christliche Menschenbild fordert Gleichheit aller Menschen und eine besondere Option für die Armen, Kranken und Unterprivilegierten. Das erscheint in mancher religis motivierter Wertedebatte höchstens unter "ferner liefen".--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:03, 30. Aug. 2013 (CEST)

Da haben das Christentum im reinen Sinne und die Freidenker eigentlich viel gemeinsam :) -- Nicola - Ming Klaaf 20:12, 30. Aug. 2013 (CEST)

Die sind auch sehr engverwandt,da gibt es fliessende Übergänge, etwa beim Unitarismus. Ein Theodizeeproblem, eine Suche nach Erklärung für "das Böse" haben auch Atheisten. Im weiteren Zusammenhang noch zwei Artikel von Friedrich Wilhelm Graf zur Empfehlung: [4] [5]. Zitate: Religionskritik muss die starke Bindungskraft des Religiösen erklären können. Wie entstand Religion? Weshalb übt Gottesglaube auf viele Menschen eine starke Faszinationskraft aus? Warum sind selbst uralte Götter wie etwa Jahwe auch in der Gegenwart noch höchst lebendig?. Zur Aufgabe: Eine Volkskirche muss vor allem eine gute Gottesdienstkultur pflegen. Die protestantische Kirche muss sich, im ökonomischen Jargon ausgedrückt, aufs Qualitätsmanagement verlegen. Und auf ihr Kerngeschäft: Sie ist zuständig für guten Gottesdienst, für gute Beerdigungen, gute Taufen, gute Predigten. Ich wäre als Atheist daran interessiert, meinen Mitungläubigen bei zentralen Lebensstationen ebenso qualitativ hochstehend zu begleiten. Da haperts deutlich und man reibt sich an der hohen Präsenz und außerordentlichen symbolischen Kraft des Christentums wie anderer Religionen, anstatt attraktive Alternativen zu bieten. Ich bezweifle übrigens,daß dies ohne Rückgriff auf Ritualpraxis auskommt, die bereits in den Kirchen etabliert ist oder war. Serten ^Disk Zum Admintest 11:45, 31. Aug. 2013 (CEST)

Pause

eine Woche Vollsperre. Sache hier klären und erst dann wieder Artikel bearbeiten. -- Andreas Werle (Diskussion) 16:59, 30. Aug. 2013 (CEST)

Nutzt mal die Zeit, um euch mal darüber klar zu werden, um was es hier gehen soll. "Atheisten und Agnostikern" müssen nicht "Konfessionslose" sein und umgekehrt. Später geht es dann wahlweise um "Nichtgläubige", "nichtreligiöse Menschen", aber auch nur "Andersgläubige". Ein Drittel der Themen geht auch nicht um Diskrimierung i.e.S.. sondern um staatliche Privilegien von Konfessionen. Das Übel der Begrifflichkeit hat in den Skeptiker-Atheisten-usw-Artikeln leider viele Vorbilder. So wird der Artikel zum Schlachtfeld für beliebiges weltanschauliches Bashing. --Gamma γ 22:06, 30. Aug. 2013 (CEST)

Das ist nicht das einzige Problem. Es besteht nämlich auch ein Unterschied dazwischen als was man sich selbst sieht oder bezeichnet, oder wie "anderen", die "Gläubigen", einen sehen. In den Augen vieler Muslime ist ein Agnostiker auf jeden Fall immer ein Nicht-Gläubiger, auch wenn er "offiziell" vielleicht Protestant ist. Auf die Frage von Muslimen, ob ich Christin, Jüdin, oder Muslimin sei (was anderes zählt eh nicht), sage ich immer: "Nothing." Das ist für Muslime geradezu "unglaublich". -- Nicola - Ming Klaaf 22:26, 30. Aug. 2013 (CEST)

gravierende Mängel - Artikel löschen?

Der ganze Artikel leidet meiner Meinung nach in mehrfacher Hinsicht unter gravierenden Mängeln:

• Eigentlich sollte es um die Diskriminierung von Atheisten oder Agnostikern als solchen gehen, tatsächlich gibt der Artikel dazu gar nichts her, vielmehr sind alle genannten Beispiele im Grunde die Bevorzugung einer oder mehrerer spezieller Religionen und die Benachteiligung aller anderen Menschen, egal ob und was diese glauben. Eine spezielle Diskriminierung speziell von Atheisten und Agnostikern wird nicht belegt. Ich glaube auch nicht, dass es diese so gibt. Damit wäre eigentlich der ganze Artikel hinfällig und könnte gelöscht werden.
• Aus der finanziellen Förderung religiöser Gemeinschaften auf die Benachteiligung oder gar Diskriminierung der Nicht-Religösen zu schließen ist Unsinn. Die Gesellschaft darf vielfältige Aktivitäten fördern, auch wenn nicht alle daran teilnehmen. Auch ein Nicht-Sportler wird nicht benachteiligt, nur weil der Staat Geld für Sport inklusive Studium ausgibt.
• Die Beschränkungen im kirchlichen Arbeitsrecht sind zweifellos ein Thema, aber wieder hat es nichts mit Atheisten an sich zu tun, sondern mit allen Nicht-Christen, inklusive Hindus, Buddhisten etc.
• Die genannte Literatur ist weitgehend Tagespresse oder nicht-neutral, weil sie von Verbänden wie der International Humanist and Ethical Union stammt. Es ist nicht erkennbar, ob es im Artikel überhaupt Passagen gibt, die wissenschaftlich belegt sind.

--UMyd (Diskussion) 19:20, 1. Sep. 2013 (CEST)

Sry, aber: Ziemlicher Unsinn.

• Auch eine Bevorzugung einer Gruppe aufgrund deren Religion ist eine Diskriminierung anderer Gruppen. Das wird auch im Artikel mit wissenschaftlichen Quellen unterfüttert.

Genau, aber aller anderer Gruppen und eben nicht nur Atheisten und Agnostiker. Nur wenn speziell diese Gruppen diskriminiert würden, hat der Artikel seiner Existenzberechtigung, ansonsten gehört alles in einen allgemeinen Artikel zur religiösen Diskriminierung a.ä. Eine Diskriminierung speziell von Atheisten ist nichts ansatzweise wissenschaftlich belegt.

• Unsinniger Vergleich. Theoriefindung.

Ich sehe in den entsprechenden Passagen im Artikel ebenfalls TF.

• Eine Diskrimnierung wird nicht besser, wenn gleichzeitig auch andere Gruppen diskriminiert werden.

Das behauptet auch niemand.

• Der Logik zufolge können wir also auch AI nicht mehr verwenden? Quark.

Amnesty International ist aus meiner Sicht kein interessengeleiteter Verband.

--BH 19:34, 1. Sep. 2013 (CESt)

LA sollte gestellt werden, es handelt sich um einen Mischmaschartikel, der völlig unterschiedliche Dinge verquickt.Serten ^Disk Zum Admintest 19:51, 1. Sep. 2013 (CEST)

Wenn das Argument ist, dass es sich meistens nicht um spezifische Diskriminierung von Atheisten und Agnostikern handelt, würde das auch auf Christenverfolgung#Gegenwart zutreffen. Ich sehe hier, abseits von den üblichen Ressentiments gegen bestimmt Themenfelder auf Wikipedia, keine klare Linie.--Trockennasenaffe (Diskussion) 09:51, 2. Sep. 2013 (CEST)

Der Schrei nach Löschen ist wieder mal überzogen. Das Problem mit der Abgrenzung der Begriffe, das oben häufig angesprochen wurde, bleibt hier natürlich. Eine Lösung besteht eventuell darin, das Lemma in Religiöse Diskriminierung oder Weltanschauliche Diskriminierung zu ändern und den Inhalt daran anzupassen. Wenn dann noch Quellen übrig bleiben, die sich explizit auf die Diskriminierung von ausschließlich Nichtgläubigen (und nicht Andersgläubigen allgemein) beziehen, und das für einen eigenen Artikel reicht, kann auch unter diesem Lemma hier noch was stehen. Was mir noch aufgefallen ist, ist eine übertriebene Verwendung der Konjunktiv-Form. NPOV in Ehren, aber wenn es zum Beispiel heißt "Dennoch sei es Nichtgläubigen in sieben US-Bundesstaaten (...) nicht gestattet, im öffentlichen Dienst zu arbeiten", dann ist das eine Frage, die sich eindeutig beantworten lässt. Entweder das ist eine Tatsache oder man schmeißt es aus dem Artikel. -- Relie86 (Diskussion) 13:47, 3. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt schon, wenn man genauer guckt sind die Quellen, Links und Lit ein Witz. Die Verschiebung würde das nur bessern, wenn auch wirklich seriöse, unabhängige Quellen die Begriffe auch so gebrauchen. "Christenverfolgung" ist dagegen auch in der Gegenwart ein eindeutiger Topic. Das Schlimme am Artikel ist diese stakkatoartige Aufschreimentalität, die nicht wirklich informiert. Was helfen könnte ist eine Ordnung nach Themen und nicht nach Länder und vor allem die Klärung der Frage um was es hier genau gehen soll. Daran sieht man, ob ein brauchbarer Artikel übrigbleibt oder nicht. --Gamma γ 08:57, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ihr haltet diesen Artikel für einen Witz und wollt ihn löschen? Die Seiten Christenverfolgung oder Religiöse Diskriminierung haben einen ähnlichen, aber nicht identischen Inhalt. Es ist natürlich keine wissenschaftliche Quelle, aber ich muss Euch leider schreiben, dass ich in meiner Schulzeit von einer Lehrerin (Religion/Deutsch) wegen meiner Skepsis angefeindet worden bin. Zu meinem tiefen Bedauern gab es keine Alternative wie Ethik oder Philosophie an meiner Schule. Die Einführung von staatlich finanzierten Islamunterricht durch Imame, die angeblich als einzige qualifiziert sind, halte ich für einen groben Fehler. Ich hatte zum Glück auch vernünftige Religionslehrer, die uns Schüler kompetent auch in Bezug auf den Islam (5 Säulen, Kalender, Geschichte, etc.) unterrichtet haben. Ein ganzheitlicher gemeinsamer Unterricht zu den Themen Ethik, Philosophie und Religion führt zu einem besseren Verständnis füreinander und wäre zudem preiswerter als mehrere parallele Veranstaltungen (evangelischer, katholischer, schiitischer, sunnitischer, etc. Unterricht). Warum ist Inklusion leistungsschwacher mit leistungsstarken Schülern mit allen negativen Folgen für die individuelle Förderung ein großes Thema, während die negativen Folgen separaten Religionsunterrichts komplett ausgeblendet werden?

@Gamma #Aufschrei ist doch heutzutage (2013) in Aller Munde. Im Ernst, ich halte eine Sortierung nach Ländern für sinnvoll, dabei sollte man mehrere Abstufungen treffen: Islamische Länder mit aktiver Verfolgung bis hin zum Mord (z.B. Ägypten, Türkei, Indonesien, usw.), Länder mit Staatskirche (England, Argentinien, Hellas, usw.) und Länder ohne Staatskirche, die trotzdem massiv Bezug auf Gott nehmen (z.B. USA, Deutschland). Dabei gibt es hier den größten Bevölkerungsanteil von nicht konfessionell Gebundenen von allen Ländern überhaupt. Trotzdem ist Diskriminierung auf dem Arbeitsmarkt, in der Bildung und der Politik Alltag. Wenn jemand wie Benutzer:Hiwihalle diese Diskriminierung noch nicht bemerkt hat, so sollten diese Mitbürger vielleicht erst mal ihre Augen nach dem Balken absuchen, bevor sie die Splitter Anderer kritisieren. Also: Nicht löschen, sondern den Artikel gemeinsam verbessern wäre mein Ziel. Das die wissenschaftliche Forschung in Bezug auf die Diskriminierung von Atheisten und Agnostikern noch nicht so weit ist, finde ich zwar auch problematisch, ist aber imho ein klarer Beweis für die Diskriminierung.

Stellt Euch doch bitte mal vor, es ginge um Haustierhaltung (Karnickel, Meerschweinchen, Katzen, Hunde, etc.). Es wird immer wieder gefragt (z.B. bei Einstellungsgesprächen), was für ein Haustier man hat. Jede Antwort ist besser als: "Ich habe keins, ich bin allergisch, die doofen Viecher sind mir zu teuer und machen nur Dreck!" Dann wird man über Steuern auch noch gezwungen, für jede Sorte Haustier einen eigenen Tierarzt zu bezahlen, obwohl klar bewiesen ist, dass im Schnitt die Tierärzte, die mehrere Tiere behandeln, billiger und besser sind. Falls jemand diesen Fakt in Frage stellt, erforsche er (oder sie) doch bitte die Bilanzen der Diakonie oder der paritätischen Dienste (DRK & AWO genauso). Aus meiner professionellen Erfahrung kann ich nur feststellen, dass in einer gGmbH das Geld ausgegeben wird, bis es alle ist, und dann wird der Träger (=Kirche) um mehr Geld angegangen. Private Einrichtungen achten besser sowohl auf das Geld als auch auf die Qualität der Pflege. Da dies natürlich "original research" ist, darf das nicht in den Artikel, aber es muss mal gesagt werden.

Mir fällt gerade noch ein tolles Beispiel ein: Das Lied "Sei Wachsam" von Reinhard Mey wurde wegen folgender Textstelle indiziert: Gespräch zwischen Politiker & Bischof: "Halt Du sie dumm, ich halt sie arm!" Der enorme Reichtum der deutschen Kirchen wird gerade (Oktober 2013) in den Medien thematisiert, es gibt also offensichtlich keine Notwendigkeit staatlicher Unterstützung, sondern es gibt einen großen Bedarf, die Verfilzung von Staat und Kirchen zu lösen!(91.63.254.26 22:21, 21. Okt. 2013 (CEST))

Neutralität

Der Artikel stellt für Deutschland, bisher nahezu ausschließlich die Positionen von Vereinen und Personen aus der säkularen Szene dar: gbs, IBKA, Gerhard Czermak, Humanistischer Verband. Das beginnt schon mit dem Titel, das Wort "Konfessionsfrei" hat bisher keinen Eingang in den allgemeinen Sprachgebrauch gefunden und ist nur innerhalb der säkularen Szene üblich, im Duden findet sich bisher nur das Wort "konfessionslos". Der Einleitungssatz "Unter der Diskriminierung von Nichtgläubigen und Konfessionsfreien versteht man die weltweit in unterschiedlicher Ausprägung vorkommende Benachteiligung von Menschen..." suggeriert aber, das es hier um eine allgemein übliche Bezeichnung geht und nicht nur um die Einschätzung atheistischer Verbände. Der Artikel muss also auch von der säkularen Szenen unabhängige relevante Positionen beinhalten. Dazu fehlt eine Darstellung der bisherigen Rechtsprechung zu dem Thema, aber eben auch die Position der kritisierten Kirchen. Ich habe damit angefangen und folgenden Abschnitt hinzugefügt: Die evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen verweist darauf, dass wo Kirche draufstehe, auch Kirche drin sein müsse und das kirchliche Krankenhäuser von ihren Angestellten erwarten können müssten, dass sie dem christlichen Glauben offen und nicht ablehnend gegenüberstehen. Alle Mitarbeiter nähmen am Verkündigungsauftrag der Kirche teil und müssten daher Werte und Ziele der Kirche teilen.<ref>{{Internetquelle |autor=Claudia Knepper|url=http://www.ekd.de/ezw/Publikationen_2698.php|titel=''Kampagne gegen den besonderen Tendenzschutz in kirchlichen Einrichtungen'' |zugriff=2014-02-05 |kommentar=In: ''Materialdienst 5/2012''}}</ref> Leider hat Evolutionärer Humanist die Änderung umgehend rückgängig gemacht mit folgender Begründung:"Die Kirche kann ihre Position auf ihrer Website präsentieren." Das ist eine äußerst seltsame Vorstellung von NPOV. Hier scheint die Überzeugung zu bestehen, diese Seite in der Wikipedia würde praktisch der gbs und co. gehören und nur dazu dienen ihre Position zu verbreiten. Ich schlage daher vor den Abschnitt wieder hinzufügen oder aber die Einleitung des Artikel so anzupassen, dass klar wird, das hier nur dargestellt wird, was die säkulare Szene unter "Diskriminierung von Nichtgläubigen und Konfessionsfreien" versteht und es sich bisher um keine allgemein übliche Bezeichnung handelt. --Barrel cpu (Diskussion) 09:43, 7. Feb. 2014 (CET)

Erstens heißt der Artikel nicht "Wie die Kirche ihre Verstöße gegen das Anti-Diskriminierungsgesetz rechtfertig". Sie kann ihre Position gerne in einem passenderen Artikel kurz darstellen, etwa in dem über das Staatskirchenrecht. Zweitens haben die eingefügten Rechtfertigungen praktisch nichts mit den vorgebrachten Fakten zu tun. Auf die 98%-Staatsfinanzierung wird ebensowenig eingegangen wie auf die Frage, inwiefern eine Putzfrau oder der Gärtner dem christlichen Glauben angehören muss. Zudem wird auch nicht erklärt, weshalb es hier Sonderrechte für die Kirchen geben sollte, alle anderen Arbeitgeber sich aber an das AGG halten müssen. Die Ergänzung war also ohne Substanz. Drittens äußert sich Gerhard Czermak und andere in ihrer Funktion als Wissenschaftler. Viertens führen wir natürlich die Positionen der gbs und des IBKA auf, so wie wir in anderen Artikeln über Menschenrechtsverstöße z.B. Amnesty International selbstverständlich als Quelle verwenden. Fünftens sind noch weitere wissenschaftliche Quellen angegeben, darunter auch von Theologen. Letztere Behauptung ist also hahnebüchen. --EH (Diskussion) 15:25, 7. Feb. 2014 (CET)

1. Diskriminierung im üblichen Sprachgebrauch beinhaltet immer eine Bewertung. Die unterschiedliche Behandlung zweier Menschengruppen muss sachlich nicht gerechtfertigt oder aus anderen Gründen unfair sein, damit man von Diskriminierung sprechen kann. Daher muss der Leser die Chance haben, die vorgebrachten Gründe für die unterschiedliche Behandlung von Christen und Konfessionslosen zu bewerten, um festzustellen, ob tatsächlich eine Diskriminierung vorliegt oder ob es berechtigte und faire Sachgründe für diese unterschiedliche Behandlung gibt.

2. Die Kirchen verstoßen, zumindest im Regelfall, nicht gegen das AGG. Für Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften gibt es eine Ausnahme in AGG §8. Für andere Arbeitgeber gibt es in AGG §8 ebenfalls Ausnahmen.

3. Auf die Frage warum auch eine Putzfrau oder ein Gärtner dem christlichen Glauben angehören soll, geht die Quelle und auch meine Zusammenfassung dieser Quelle ein: "Alle Mitarbeiter nähmen am Verkündigungsauftrag der Kirche teil und müssten daher Werte und Ziele der Kirche teilen."

4. Selbstverständlich ist der Absatz nicht perfekt und zusätzliche Quellen, die auch eine Stellungnahme zur öffentlichen Finanzierung beinhalten würden den Artikel ebenfalls verbessern. Wünschenswert wären auch Quellen für die katholische Kirche, auch wenn deren Position, in diesem Punkt, so weit mir bekannt recht ähnlich ist.

5. Auch wenn sich Gerhard Czermak als Wissenschaftler äußert, ist dessen Beiratstätigkeit für die gbs trotzdem für den Leser zur Einordnung relevant. Es geht hier um die Einschätzung der bestehenden Rechtslage und nicht um die Messung einer physikalischen Größe oder ähnliches. Auch bei einem Wissenschaftler, der sich in dieser Funktion äußert, ist eine weltanschauliche Beeinflussung der Beurteilung durchaus naheliegend und sollte dem Leser nicht vorenthalten bleiben, besonders dann, wenn keine anderen Wissenschaftler zitiert werden. Dabei gibt es natürlich auch sehr viele andere Meinungen, sonst gäb es nicht diverse Urteile wie beispielsweise das Urteil des Bundesarbeitsgericht vom 25. April 2013 - 2 AZR 579/12 in dem die Kündigung einer Caritats-Mitarbeiterin aufgrund von Kirchenaustritts bestätigt wurde.

6. "Fakten", der Artikel übernimmt völlig unkritisch die Zahlen von Carsten Frerk, obwohl diese alles andere als unumstritten sind. Sie bestehen zu erheblichen Teilen aus Schätzungen und zweifelhaften Zuweisungen. Warum beispielsweise die Versicherungsleistungen von Kranken- und andere Sozialversicherungen "öffentliche Mittel" sein sollen ist nicht wirklich klar.

7. Gerhard Besier ist ein Theologe, aber er ist nur Herausgeber eines Tagungsbandes, in dem der einzig relevante Artikel von Gerhard Czermak stammt. Dieter Potzel ist zwar Theologe aber gehört inzwischen laut EKD wohl der Glaubensgemeinschaft des Universelles Leben an, deren Verhältnis zur EKD sagen wir mal, alles andere als freundschaftlich und fair ist. Das diese Quellen nicht dazu geeignet sind, um die Einseitigkeit der Quellen des Artikel zu beheben dürfte klar sein.--Barrel cpu (Diskussion) 15:47, 8. Feb. 2014 (CET)

Leider nur Theoriefindung, aber keine Argumente. --EH (Diskussion) 14:19, 9. Feb. 2014 (CET)

3M: Ob der Vorwurf der Diskriminierung gerechtfertigt ist oder nicht, sei einmal dahingestellt. Dies ist aber nicht die Plattform, wo dieser Vorwurf erhoben wird. Hier geht es um eine umfassende Darstellung des Themenkomplexes. Natürlich gehören dazu die Argumente beider Seiten. Das verstehe ich unter NPOV. Die Forderung von EH, dass "die Kirche" ihre Position in einem "passenderen" Artikel darstellen solle, ist also ziemlich abwegig. Es gibt keinen passenderen Artikel als diesen. Im Übrigen geht es nicht darum, dass "die Kirche" ihren Standpunkt darstellt, sondern dass der Standpunkt "der Kirche" aus einer neutralen Perspektive wiedergegeben wird. (Ganz nebenbei: Es heißt nicht "die Kirche", sondern "die Kirchen". Spätestens seit der Reformation gibt es in Deutschland keine Einheitskirche mehr.) Wir würden das in jedem anderen Artikel auch so handhaben. Ich möchte dies aber nicht nur mit dem NPOV begründen. Ich finde, dass dem Artikel einfach auch wesentliche Informationen fehlen würden, wenn man verschweigen würde, wie die Kirchen dazu stehen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:36, 7. Feb. 2014 (CET)

3M: Hanebüchen (um mal beim Duden zu bleiben) ist hier allenfalls die Argumentation von Evolutionärer Humanist. Der ganze Artikel stellt nicht Sachverhalte aus einem neutralen Standpunkt dar, sondern referiert nur Positionen der Internationalen Humanistischen und Ethischen Union und ihres deutschen Ablegers. Natürlich soll der unbenommen bleiben, sich diskriminiert zu fühlen. Aber dann greift viel mehr hier die Ausassung: Die IHEU kann selbstverständlich ihren Standpunkt auf ihrer Website publizieren. Auch im Artikel zur IHEU wären Teile dieses Artikels sicher gut aufgehoben, weil sie den Kampf gegen vermeintliche Diskriminierung als wesentliches Identitätsmerkmal hat. Ein Artikel "Diskriminierung von Nichtgläubigen und Konfessionsfreien" suggeriert aber, dass es diesen Sachverhalt als objektiv feststellbares Faktum gibt. Das kann ich aber keineswegs so erkennen. Ein großer Teil des Artikels beschäftigt sich mit Deutschland. Hier haben wir aber zu fast allen im Artikel geschilderten Sachverhalten Musterprozesse gehabt, in denen regelmäßig festgestellt wurde, dass weder Religionsklauseln in Tendenzbetrieben noch die Stellung von theologischen Fakultäten an staatlichen Hochschulen oder Ähnliches gegen das Diskriminierungsverbot verstößt. Wo die Religionszugehörigkeit kein objektives Erfordernis ist, wie nach neuester Rechtsprechung sogar bei Referenten (Arbeitsgericht Berlin – Urteil vom 18.12.2013 – 54 Ca 6322/13) oder Krankenpflegern (ArbG Köln, Urteil vom 22.02.2013 – 1 Ca 6290/12), steht die Bewerbung dagegen sehr wohl auch "Nichtgläubigen und Konfessionsfreien" offen. Die im Eingangsparagraphen genannten öffentlichen Subventionen an Kirchen und andere Religionsgemeinschaften stellen erst recht kein Diskriminierungsmerkmal dar. Der Staat subentioniert auch Sportvereine - ist das eine Diskriminierung der Unsportlichen? Er subventioniert Opernhäuser - eine Diskriminierung der Unmusikalischen? Er subventioniert Initiativen gegen Rechts - eine Diskriminierung der Rechten? Wohl jeweils nicht, sondern aus verschiedenen Gründen gesellschaftliche gewollte Entscheidungen, die bislang weder rechtlich beanstandet noch politisdch in Frage gestellt werden. Wohlgemerkt, natürlich hat die IHEU und der humanistische Verband das Recht, dies zu beklagen und auf eine Änderung der Rechtslage hinzuarbeiten. Aber seine Beschwerden können nicht zur Grundlage eines Artikels werden, der gemäß dem Einleitungssatz beansprucht, "Diskriminierung von Nichtgläubigen und Konfessionsfreien" als objektiven Tatbestand in Deutschland zu beschreiben, wenn die deutsche Gesetzeslage und Rechtsprechung hier eben keine Diskriminierung von Nichtgläubigen und Konfessionsfreien sieht. Im Grunde ist also der ganze Artikel ein Löschkandidat. In jedem Fall müsste er gründlich ent-POVt werden. Ob dazu die erste Wahl ist, bestimmte Positionen von Kirchen darzustellen, da bin ich nicht so sicher. Klar, es würde die erhebliche Schlagseite des Artikels mildern. Aber ich fände es sehr viel angebrachter, hier die Positionen der Antidiskriminierungsstelle des Bundes einzubringen oder sonstiger Positionen aus der Politik, welche die Argumentation der IHEU zurückweisen.. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:24, 8. Feb. 2014 (CET)

Der Artikel ist mit wissenschaftlicher Literatur unterfüttert, welche die bestehenden Diskiminierungen als objektiven Fakt belegen. Darunter wie bereits beschrieben auch wissenschaftliche Quellen von Theologen. Wie ebenfalls schon beschrieben, wäre es absurd, die Position von Menschenrechtsorganisationen nicht zu verwenden, wenn es um das Thema Diskriminierung geht. Ich habe jetzt noch mal nachgezählt: Von den 33 Einzelnachweisen sind gerade einmal 6 von entsprechenden Gruppen (GBS, IBKA, HPD, HVD, etc.), der Rest sind verschiedene wissenschaftliche Sekundärquellen und Printmedien wie etwa der Spiegel. Von einer Einseitigkeit kann daher wohl kaum die Rede sein. Wenn man das mal mit anderen ähnlichen Artikeln vergleicht, ist das sogar recht wenig. Beispielsweise könnte man Christenverfolgung als analoges Thema anführen, welches zu nicht unbedeutenden Teilen auf christlich geprägten oder direkten Quellen aufbaut. Ansonsten lese ich in deinem Post leider sehr viel TF. Um mal trotzdem darauf einzugehen: Niemand hat etwas dagegen, dass der Staat auch kirchliche Sozialeinrichtungen subventioniert. Im Gegensatz zu Sportvereinen dürfen sich Kirchen aber ihr Personal weitgehend selbst diskriminierend aussuchen. Darum geht es. Ich wüsste auch nicht, dass ehemalige Sportfunktionäre vom Steuerzahler bezahlt werden, der Staat die Beiträge von Gewerkschaften eintreibt oder die Grünen einen eigenen Grünen-Unterricht in der Schule betreiben. Nicht zuletzt kann natürlich auch geltendes Recht diskriminierend sein. Beispielsweise waren die Rechte der Frau bis in die 70er Jahre beschnitten. Natürlich war das gültiges Recht. Aber eben trotzdem Diskriminierung.

Grundsätzlich ist eine Erklärung der beiden Kirchen zum Themenkomplex ja nicht ausgeschlossen, nur sollte diese auch die Kritikpunkte argumentativ umfassen, was bei der zurückgesetzten Änderung nicht der Fall war. Fragen wir mal so: Gibt es evtl. eine gemeinsame Erklärung der Kirchen zu dem Thema? Das könnte man natürlich einarbeiten. Gruß --EH (Diskussion) 17:16, 8. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag: Die Antidiskriminierungsstelle des Bundes sieht das Kirchliche Arbeitsrecht als mögliche Diskriminierung auf seiner Homepage. --EH (Diskussion) 17:41, 8. Feb. 2014 (CET)

Unsinn, tut sie nicht! Was Du verlinkt hast, ist ein Newsletter, in dem auf Publikationen zum Thema Diskriminierung aufmerksam gemacht wird -- in diesem Falle auf eine Studie der IBKA. Die Antidiskriminierungsstelle des Bundes macht sich den Tenor der Studie aber mit keinem Wort zueigen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:08, 8. Feb. 2014 (CET)

Sehr richtig, das tut sie nicht, sie gibt das nur als Material zur Kenntnis. Wenn sie es unkritisch sich zu Eigen machen wollte, würde sie wohl nicht auf den Finanzier aufmerksam machen. Ansonsten ist oben bereits alles Nötige zu den "wissenschaftlichen Quellen von Theologen" gesagt. Deine Zählweise ist auch irreführend; Gleich der erste der verlinjkten Presseartikel referiert eine Veröffentlichung der IHEU, bei anderen ist es ähnlich. Weitere Argumente bringst du nicht, außer einer Wiederholung der Vorwürfe der Diskriminierung, die dir unbenommen seien, aber von der herrschenden Rechtsanschauung nicht gedeckt werden. Deshalb denke ich auch nicht, dass man hier die Beweislast umkehren darf und die Kirchen zum Nachweis auffordern kann, dass sie nicht diskriminieren. In meinen Augen reicht ein Hinweis auf den Antidiskriminierungsbericht 2013, der noch einmal (S. 24 und 184) die Berechtigung der Konfessionsklausel unterstreicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:26, 8. Feb. 2014 (CET)

Anscheinend hält die Stelle es für nötig, auf diese mögliche Diskriminierung aufmerksam zu machen. Theologe ist Theologe. Ob der jetzt der EKD feindlich gegenübersteht, ist Theoriefindung. Du gehst leider auch nicht auf meine Argumente ein. Auch gültiges Recht kann diskriminierend sein. Des Weiteren gehst du auch leider nicht weiter auf die wissenschaftlichen Belege ein. Natürlich sind diese teilweise von entsprechenden Organisationen finanziert. Von wem sonst? Studien werden immer von interessierten Kreisen finanziert. Das sagt nichts über den Inhalt und dessen Qualität aus. Darüber hast du leider kein Wort verloren. Wie gesagt, wenn es eine gemeinsame Erklärung der beiden großen Kirchen zu dem Thema gibt, können diese gerne in den Artikel. --EH (Diskussion) 14:19, 9. Feb. 2014 (CET)

Auf die Schnelle konnte ich leider keine gemeinsame Stellungnahme der Kirchen finden. Deshalb habe ich die Ergänzung wieder in den Artikel aufgenommen, diesmal allerdings mit gekennzeichneten Zitaten. Zudem habe ich einen Verweis auf den Hauptartikel des Kirchlichen Arbeitsrechts in Deutschland vorgenommen, wo das Ganze nochmal deutlich ausführlicher beschrieben wird. Ich hoffe, damit ist dieser Konflikt erledigt. --EH (Diskussion) 14:54, 9. Feb. 2014 (CET)

Dieser Konflikt ist bei weitem nicht erledigt. Ich habe zunächst die Erläuterugen zur besseren Einordnung der zitierten Wissenschaftler wieder eingefügt, die schon Barrel cpu eingefügt hatte und die du ohne Begründung wieder herausgenommen hast. Dann habe ich auch die von dir schon dreimal eingebrachte Falschmeldung gelöscht, die Studie von Frau Gekeler sei auf der Website der Antidiskriminierungsstelle des Bundes abrufbar. Bitte selbst mal klicken. Den Satz über die Stellung der UNO zu den Blasphemiegesetzen habe ich ebenfalls herausgenommen, weil er mit der Situation in Deutschland nichts zu tun hat. Hier haben wir, wie im Satz vorher richtig zu lesen, keine Gesetze mehr gegen Blasphemie, sondern gegen Störung des öffentlichen Friedens. All dies ändert aber noch nichts an dem grundsätzlichen Problem des Artikels, dass er suggeriert, einen allgemein anerkannten Sachverhalt zu beschreiben ("Unter der Diskriminierung von Nichtgläubigen und Konfessionsfreien versteht man [!] ..."), der aber alles andere als allgemein anerkannt ist; und dass er alles Mögliche zusammenwürfelt, z.B. die Gesetzgebung in den islamischen Staaten, die Nichtgläubige und Gläubige gleichermaßen treffen, sofern letztere den falschen Glauben haben.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:11, 9. Feb. 2014 (CET)

Im Artikel sind jede Menge wissenschaftliche Quellen angegeben, welche den allgemeinen Sachverhalt schildern. Es liegt jetzt an dir, entsprechende wissenschaftliche Quellen anzuführen, die das Gegenteil behaupten. Bitte auch WP:IK beachten. --EH (Diskussion) 17:30, 9. Feb. 2014 (CET)

Welche wären das denn? --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:13, 10. Feb. 2014 (CET)

Sind überwiegend unter Literatur geführt. Gruß --EH (Diskussion) 16:15, 10. Feb. 2014 (CET)

Da findet sich genau eine wissenschaftliche Quelle, die nicht dem Kreis der "Nichtgläubigen" entstammt, nämlich Besier/Seiwert (2011). Glaubt man den Einzelnachweisen, ist diese Literatur überhaupt nicht eingeflossen. Mein Faziz daher, dass neben der Neutralitätsproblematik der Artikel zudem schlecht belegt ist. --(Saint)-Louis (Diskussion) 09:42, 11. Feb. 2014 (CET)

Diese Einstellung - Nichtgläubige sind von vornherein unglaubwürdig, also quasi Menschen zweiter Klasse, und nur Gläubige sind glaubwürdige Quellen - bestätigt doch wunderbar die Aussage des Artikels, oder?

Wenn die genannten wissenschaftlichen Studien fehlerhaft sind, dann gibt es sicher andere Quellen, die darauf hinweisen. Wenn du wissenschaftliche Quellen im Artikel haben möchtest, die deinen POV vertreten, dann ist es dein Job, sie vorzubringen. --Hob (Diskussion) 10:22, 11. Feb. 2014 (CET)

Die Konfession des Autors spielt überhaupt keine Rolle. Eine Rolle spielt jedoch der Kontext. Die restliche Literatur ist allesamt gesponsert von entsprechenden Vereinigungen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:30, 11. Feb. 2014 (CET)

Bitte keine persönliche TF. Wenn die genannten Quellen unwissenschaftlich und/oder untauglich sind, kannst du dies sicherlich mit entsprechenden Gegenquellen untermauern, oder? --EH (Diskussion) 11:01, 11. Feb. 2014 (CET)

Es ist sicher keine TF, wenn man sich eine gewisse Skepsis gegenüber Äußerungen einer Lobbygruppe zu ihrem Lobbygegenstand bewahrt. Wenn der Artikel Alkoholmissbrauch ausschließlich mit Veröffentlichungen des Blauen Kreuzes bequellt wäre, würde man das auch beanstanden. Insofern braucht man keine Quellen zur Widerlegung dieser Studien, sondern unabhängige Quellen, die erst einmal belegen, dass es den Artikelgegenstand außerhalb der Wahrnehmung der IHEU überhaupt gibt. Dieses Problem ist auch in den beiden vorhergehenden Absätzen dieser Diskussion angesprochen und bislang nicht gelöst. Du hast mich weiter oben gebeten, WP:IK zu beachten. Ich denke, dass ich damit weniger Probleme habe als du; aber ich bin gern bereit, mich mit Bearbeitungen in diesem Artikel zurückzuhalten, wenn du es auch tust. Deine letzten Bearbeitungen (Zurücksetzen von belegten Ergänzungen) zeigen dich viel eher als „man on a mission“ für den Evolutionären Humanismus, wie ja auch der Benutzername verdeutlicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:18, 11. Feb. 2014 (CET)

Fassen wir mal zusammen: Du hast weder eine Quelle dafür, dass die aktuell im Artikel angeführten wissenschaftlichen Quellen fehlerhaft bzw. untauglich sind, noch hast du entsprechende wissenschaftliche Quellen, die den aktuellen Artikelsachverhalt in Frage stellen. Habe ich das richtig zusammengefasst? Ich würde vorschlagem, du meldest dich wieder, wenn du entsprechende Quellen gemäß WP:Q hast. Was jetzt genau der Eh mit dem Artikelthema zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Hast du den evtl. nicht verstanden? Wenn du mehr Infos darüber willst, kannst du mich gerne auf meiner Disk ansprechen. --EH (Diskussion) 11:47, 11. Feb. 2014 (CET)

Ich habe auf Quellen verwiesen, die bestreiten, dass es in Deutschland eine pauschale „Diskriminierung von Nichtgläubigen und Konfessionsfreien“ gibt, und zwar auf eine in meinen Augen höchst reputable, nämlich den Zweiten Gemeinsamen Bericht der Antidiskriminierungsstelle des Bundes und der in ihrem Zuständigkeitsbereich betroffenen Beauftragten der Bundesregierung und des Deutschen Bundestages 2013. Dass der dir nicht in den Kram passt, kann ich nachvollziehen, aber du bist nicht der Oberzensor der wikipedia.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:03, 11. Feb. 2014 (CET)

Auf welcher Seite steht genau, dass es in Deutschland keine Diskriminierung von Nichtgläubigen und Konfessionsfreien gibt? Wo wird den wissenschaftlichen Quellen widersprochen? Auf welcher Seite? Und laut WP:Q sind wissenschaftliche Quellen die erste Wahl in Artikeln. Das genannten Dokument ist keine wissenschaftliche Quelle. --EH (Diskussion) 12:06, 11. Feb. 2014 (CET)

Er ist mit Sicherheit eine bessere, weil neutralere Quelle als die von Lobbygruppen finanzierten Studien. Und es kann ja gar nicht ausdrücklich drinstehen, "dass es in Deutschland keine Diskriminierung von Nichtgläubigen und Konfessionsfreien gibt", weil, wie ich die ganze Zeit zu verdeutlichen versuche, dieses angeblich allgemein anerkannte Phänomen nur in der Wahrnehmung der IHEU und ihrer Unterorganisatioen existiert. Umgekehrt wird ja wohl ein Schuh draus: Wenn es diese Diskriminierung gäbe, und sei es auch nur als ernstzunehmende Anfrage, müsste es irgendwo in diesem 447-seitigen Bericht vorkommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:17, 11. Feb. 2014 (CET)

Der Logik zufolge ist Amnesty International für dich auch eine Lobbygruppe und darf im Artikel Christenverfolgung nicht verwendet werden? Deine Quelle ist eine staatliche Quelle und damit per se wie etwa der Verfassungsschutz nicht neutral. Zudem nicht wissenschaftlich. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie aufgrund wissenschaftlicher Quellen und nicht "Wissen nach amtlichen Stempel". Es ist bezeichnent, dass du ständig auf die Inhalt der wissenschaftlichen Quellen nicht eingehen kannst. Also wird diesen in dem Bericht nicht widersprochen? Habe ich das richtig verstanden? Eine Diskussion ist mühselig, wenn du ständig deren angebliche Nichtverwendbarkeit betonst, selbst exakt keine wissenschaftliche Quelle angibst, die dem widersprechen würde. Aber vielleicht kommt ja noch was? --EH (Diskussion) 12:51, 11. Feb. 2014 (CET)

Amnesty International in einem Atemzug mit der IHEU zu nennen, ist schon eine Frechheit, denn AI wird nicht in eigener Sache tätig. Im übrigen habe ich schon jede Menge inhaltlicher Auseinandersetzung gebracht, und noch mehr Einwände sind in den oben stehenden Diskussionsbeiträgen zu sehen. Aber alles, was deine Auffassung in Frage stellt, wird von dir abgebügelt, und das ist es, was die Auseinanderstzungen hier so mühselig macht.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:00, 11. Feb. 2014 (CET)

Gibt es Menschenrechtsorganisationen erster und zweiter Klasse? Kannst du bitte mal deinen Beitrag zitieren, wo du eine wissenschaftliche Quelle genannt hast, damit wir hier weiterkommen? --EH (Diskussion) 14:08, 11. Feb. 2014 (CET)

So, nun ist die IHEU schon eine Menschenrechtsorganisation!! Nun machs mal bitte halblang und verlagere dein Engagement bei Wikipedia am bsten auf Gebiete, in denen deine (dir ansonsten völlig unbenommene) Weltanschauung dir nicht jegliches Neutralitätsgefühl vernebelt.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:44, 11. Feb. 2014 (CET)

Wieso beantwortest du die Fragen nicht? --EH (Diskussion) 14:47, 11. Feb. 2014 (CET)

Wieso gehst du nicht auf Argumente ein?--Zweioeltanks (Diskussion) 15:14, 11. Feb. 2014 (CET)

Welche genau meinst du, auf die ich noch nicht eingegangen sein soll? --EH (Diskussion) 16:06, 11. Feb. 2014 (CET)

• "Da findet sich genau eine wissenschaftliche Quelle, die nicht dem Kreis der "Nichtgläubigen" entstammt"
• "Die Konfession des Autors spielt überhaupt keine Rolle."

Wer findet den Widerspruch?

Doch, genau das spielt laut deiner vorherigen Aussage eine Rolle. Du bist erwischt, auch wenn du dich hinterher rausreden willst.

Hier werden Quellen wegdefiniert, weil ihr POV nicht mit dem POV des Benutzers übereinstimmt.

Wenn ein Wissenschaftler zu dem Schluss kommt, dass ein gesellschaftlicher Missstand besteht, darf man ihm nicht einen Strick daraus drehen, dass er sich dafür engagiert, diesen Missstand zu beseitigen. Du verlangst Wissenschaftler, die

• zwar zu dem Schluss kommen, dass Ungläubige diskriminiert werden, denen das aber egal ist,
• oder zum umgekehrten Schluss kommen.

Dass kein Wissenschaftler der ersten Kategorie aufzutreiben ist, ist nicht verwunderlich. Dass keiner der zweiten Kategorie aufzutreiben ist, könnte daran liegen, dass dieser Schluss falsch ist, oder vielleicht ist es auch so, wie du sagst. Auf keinen Fall sollten wir davon ausgehen, dass dein Weltbild richtig ist, sondern wir sollten die vorhandene wissenschaftliche Literatur als Quelle nehmen.

Die oben genannten Gerichtsurteile sind nicht relevant, da sie eventuell nur zeigen, dass die Diskriminierung in die Gesetze eingebaut ist. Um ein extremes Beispiel zu nehmen: Schließlich ist es auch legal, dass in Bangladesh atheistische Blogger eingesperrt werden. Die dortigen Wikipedia-Benutzer können sich so wie ihr darauf herausreden, dass die Gerichte das so bestätigt haben und es sich folglich nicht um Diskriminierung handelt.

Man kann nur immer wiederholen: bringt wissenschaftliche Literatur, oder ihr habt verloren. Wenn ihr die nicht habt - Ausreden wie "damit beschäftigt sich keiner außer den humanistischen Verbänden" sind kein geeigneter Ersatz. --Hob (Diskussion) 11:01, 12. Feb. 2014 (CET)

Du hast mich mißverstanden. Entscheidend ist nicht das persönliche Bekenntnis des Autors, sondern der institutionelle Kontext eines Werkes. Schrift einer Lobbygruppe = nicht wissenschaftlich. Schrift im wissenschaftlichen Kontext (entsprechender Verlag oder Zeitschrift) = wissenschaftlich. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:27, 12. Feb. 2014 (CET)

Nein, ich habe dich richtig verstanden. Du hast behauptet:

"Da findet sich genau eine wissenschaftliche Quelle, die nicht dem Kreis der "Nichtgläubigen" entstammt, nämlich Besier/Seiwert (2011)".

Besier/Seiwert ist ein Buch aus dem Lit Verlag, dessen Themenspektrum-Liste im WP-Artikel mit "Theologie" beginnt. Für dich ist das offenbar ein [dem wissenschaftlichen Kontext] "entsprechender Verlag", für mich ein möglicher Hinweis auf Theisten-POV. Hingegen der "Deutschlandbericht des internationalen Symposions an der Universität Graz" ist für dich nicht wissenschaftlich, obwohl im universitären Kontext. Das ist reine Willkür und sehr, sehr offensichtlich auf die Weltanschauung der Autoren bezogen: "One god goo-oo-ood, zero gods baa-aa-aad." Genau wie du geschrieben hast: "die nicht dem Kreis der "Nichtgläubigen" entstammt". Das kannst du gern privat als Kriterium benutzen, aber wenn du von der Wikipedia verlangst, dass die das auch so hält, dann wird das keinen Erfolg haben. --Hob (Diskussion) 13:19, 12. Feb. 2014 (CET)

(nach BK):Ich würde noch ergänzen, dass natürlich das persönliche Bekenntnis eines Autors keine Rolle spielt, wohl aber seine Position innerhalb des Kontextes, der behandelt wird. Eine Schrift von Carsten Frerk als langjährigem Mitarbeiter von Lobbygruppe der "Nichtgläubigen und Konfessionsfreien" wird man deshalb im Einklang mit Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen als "in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet" ansehen müssen – auch wenn sie in einem anderen Verlag als dem Alibri Verlag (Website: "Der Alibri Verlag steht in einer Tradition kritischer, diesseitsorientierter Aufklärung, die auf die Emanzipation des Menschen abzielt") erschienen wäre.

Im Übrigen muss auch gefragt werden, welche der angegebenen Literatur überhaupt in diesen Abschnitt gehört. Gemäß WP:LIT müssen "sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen". Das ist offensichtlich nur bei dem ersten angegebenen Titel, der Studie der IHEU, gegeben. 2 und 3 beschäftigen sich, wie der Titel sagt, mit der sehr allgemeinen Thema der religiösen Intoleranz und Diskriminierung, wobei zumindest in der Einleitung kein Bezug auf die "Diskriminierung von Nichtgläubigen und Konfessionsfreien" genomen wird. Die Werke von Gekeler und Frerk behandeln dagegen sehr spezielle Fragen, die in einzelnen Unterkapiteln des Artikels behandelt sind, wo sie natürlich auch (möglichst ergänzt durch weitere Literatur) angeführt werden können; aber sie stellen sicher keine Literatur zur Gesamtthematik dar.

Deine anderen Argumente sind nicht schlüssiger. Was du zu den Bangladesh schreibst, zeigt, dass die der Unterscheid zwischen Diskriminierung und Verfolgung nicht klar ist. Wenn Blogger in Bangladesh eingesperrt werden, dann finde ich das genauso beklagenswert wie du, aber es liegt dem keine "gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen" zugrunde, sondern die Anwendung von Bestimmungen der Scharia, die gerade nicht "diskriminiert", sondern Nichtgläubige wie Gläubige der falschen Richtungen (einschließlich offenerer Ausprägungen des Islam) kriminalisiert (vgl. Bassam Tibi: Im Schatten Allahs: der Islam und die Menschenrechte. 2003). --Zweioeltanks (Diskussion) 14:08, 12. Feb. 2014 (CET)

"wohl aber seine Position innerhalb des Kontextes" - heißt das, die Theologen Besier und Seiwert dürfen als ebenso parteiische Quellen ebenfalls nicht zitiert werden? Die profitieren ja schließlich von einer Bevorzugung von Theisten. Womöglich dürfen nur außerirdische Autoren zitiert werden, weil die als einzige nicht betroffen sind? Das wäre doch sehr bequem für euch, denn dann müsste der ganze Artikel wegen Fehlens zulässiger Quellen gelöscht werden...

Nur so nebenbei und interessehalber: Glaubt ihr eigentlich auch, dass in Christenverfolgung keine christlichen Quellen verwendet werden dürfen? Dann würde dort einiges wegfallen.

"Was du zu den Bangladesh schreibst" - Du machst da einen sehr simplen, aber auch sehr beliebten Fehler. Ich habe Bangladesh als Argument dafür verwendet, dass das Ergebnis eines Gerichtsurteils in einem Land keine Aussage darüber erlaubt, ob in diesem Land ein Zustand vorliegt oder nicht, so wie Barrelcpu weiter oben zu argumentieren versucht. Selbstverständlich geht es in Bangladesh um etwas anderes. Wenn in Bangladesh genau der gleiche Fall vorliegen würde, hätte es ja keinen Sinn, Bangladesh als reductio ad absurdum zu verwenden. "Solche Gerichtsurteile zählen nicht, weil in Bangladesh exakt der gleiche Fall vorliegt und dort exakt das gleiche Gerichtsurteil nicht zählt" wäre bescheuert, oder? --Hob (Diskussion) 15:21, 12. Feb. 2014 (CET)

Erstens ist Carsten Frerk angesehener Experte für sein Fachgebiet und wird regelmäßig in allen Medien verschiedenster Weltanschauungen zitiert, interviewt und zu Diskussionsrunden eingeladen. Sein Werk gilt als wissenschaftliches Standardwerk. Zweitens gibt es keine "neutrale" wissenschaftliche Quelle. Ich habe dich mehrfach gebeten, doch ein paar wissenschaftliche Belege zu nennen, die das Thema anders betrachten. Gibt es keine oder willst du die uns nicht mitteilen? --EH (Diskussion) 16:23, 12. Feb. 2014 (CET)

Wie oft muss ich das noch wiederholen? Es gibt bislang keine wissenschaftliche Literatur, die "das Thema" anders betrachtet, weil es "das Thema", die "Diskriminierung von Nichtgläubigen und Konfessionsfreien", bislang vor allem in der Wahrnehmung von interessengeleiteten Gruppen gibt. Zwar wäre durchaus wünschenswert, die Behauptungen der dem Artikel zugrundeliegenden Studie der IHEU umfassend wissenschaftlich zu widerlegen. Aber auch wenn das noch nicht geschehen ist, ist die Studie dadurch noch nicht automatisch geeignet, einen als allgemeingültig behaupteten Sachverhalt zu behaupten. Ich wiederhole meinen Hinweis auf WP:Q: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." (Für die Auffassung, dass IHEU, HVD, gbs usw. Aktivisten und Interessengruppen sind, habe ich übrigens eine wissenschaftliche Quelle: Anja Gladkich, Gert Pickel: Politischer Atheismus. Der neue Atheismus als politisches Projekt oder Abbild empirischer Realität? In: Gert Pickel, Oliver Hidalgo (Hrsg.): Religion und Politik im vereinigten Deutschland. Was bleibt von der Rückkehr des Religiösen? Springer VS, Wiesbaden 2012, S. 125-148. Hier wird auch widerlegt, dass es sich bei "Nichtgläubigen und Konfessionsfreien" um eine spezifische Gruppe handelt, die als solche überhaupt Opfer von Diskriminierung werden kann.) Es müsste also zu allen Einzelbehauptungen mit geeigneten Quellen nachgewiesen werden, dass die geschilderten Sachverhalte auch anders als zur Belegung von "Diskriminierung von Nichtgläubigen und Konfessionsfreien" betrachtet werden können. Das ist ein mühsames Unterfangen, das von barrel cpu schon begonnen wurde. Er hatte auch seine Weiterarbeit angekündigt, ist aber vermutlich durch dein unbegründetes Zurücksetzen seiner Änderungen und deine Beschimpfung seiner Argumente als "hahnebüchen" (kikeriki) schon wieder aus der Wikipedia vertrieben worden. Ich und andere haben oben ebenfalls bereits auf Literatur zu einzelnen Aspekten hingewiesen, die von dir aber ebenfalls abgebügelt wurden. Ich weiß aber auch nicht, ob es großen Sinn macht, zu jedem Satz eine Entgegnung zu suchen, auch wenn das grundsätzlich natürlich möglich wäre. Viel einfacher wäre aber, man würde gleich im Lemma und im Einleitungssatz deutlich machen, dass es im Artikel um "Diskriminierung von Nichtgläubigen und Konfessionsfreien in der Sicht von Vertretern" geht. Dann könnte der Rest meinetwegen so bleiben und auch der Hinweis auf die EZW wieder raus.

@Hob: Deine Argumentation wird immer verworrener. a) "... die Theologen Besier und Seiwert" ... bitte nimm erstens zur Kenntnis, dass Hubert Seiwert überhaupt kein Theologe ist. Gerhard Besier ist zwar von der Ausbildung her ein Theologe, aber erstens sagt das gar nichts über seine religiös-weltanschauliche Haltung aus (auf der du immer wieder herumreitest, obwohl wir uns doch einig sein sollten, dass die gar keine Rolle spielt) und zweitens profitiert er auch nicht "von einer Bevorzugung von Theisten". Wo bitte schön? Meinst du, er ist bei der Berufung als Direktor des Hannah-Arendt-Institut für Totalitarismusforschung nach seinem Glaubensbekenntnis gefragt worden? Und drittens sind wir uns im Ergebnis ja einig: Das Buch von Besier, Seiwert sollte aus der Literaturliste gstrichen werden, aber nicht weil die beiden keine anerkannten Wissenschaftler wären, sondern weil es zur Abfassung des Artikels nicht benutzt wurde und keine Literatur zum Gegenstand des Artikels ist, sondern bestenfalls zu einem verwandten Thema. Und mit ihm sollte auch "Deutschlandbericht des internationalen Symposions an der Universität Graz" verschwinden, und zwar nicht primär weil der Pressebericht vom fowid verbreitet wurde, sondern weil es gar keine Literaur ist; die Literatur, nämlich die Dokumentation des internationalen Symposions an der Universität Graz, ist ja eben das Buch von Besier, Seiwert. Mit "One god goo-oo-ood, zero gods baa-aa-aad" hat das gar nichts zu tun. b) Ich mache einen sehr simplen, aber auch sehr beliebten Fehler? Moment mal, du hast oben Bangladesh als "Beispiel" dafür angeführt, "dass die Diskriminierung in die Gesetze eingebaut ist". Jetzt plötzlich geht es dort "selbstverständlich ... um etwas anderes". Bitte entscheide dich, wie du Argumente gebrauchen willst.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:50, 13. Feb. 2014 (CET)

a) OK, Seiwert ist kein Theologe. Aber "sagt das gar nichts über seine religiös-weltanschauliche Haltung aus" ist lächerlich, und "obwohl wir uns doch einig sein sollten, dass die gar keine Rolle spielt" ist ein nachträgliches Lippenbekenntnis, das ich euch nicht abnehme. Das Zitat "die nicht dem Kreis der "Nichtgläubigen" entstammt" spricht Bände.

b) Schade, dass du nicht verstanden hast, was ich gesagt habe. Soll ich mir die Mühe machen, es nochmal zu erklären? Lohnt sich das? Ich probiere mal. Wenn das auch nicht klappt, lasse ich es sein.

Also: Jemand verwendet ein Argument. (Er versucht, zu zeigen, dass ein Umstand - hier Diskriminierung - nicht vorliegen kann, indem er ein Gerichtsurteil zitiert.) Das Argument ist ungültig. (Denn das Gerichtsurteil basiert auf Gesetzen, und sowohl Urteil als auch Gesetze basieren auf dem sozialen Klima in dem Land. Wenn dort diskriminiert wird, dann kann sich das in Gesetzen und Urteilen äußern.) Ich verwende das gleiche Argument in einem anderen Zusammenhang (Ich gebe vor zu behaupten, dass ein anderer Umstand - hier Verfolgung - nicht vorliegen kann, indem ich ein anderes Gerichtsurteil nenne. Das Urteil ist aus dem gleichen Grund ungültig: das Gerichtsurteil basiert auf Gesetzen, und sowohl Urteil als auch Gesetze basieren auf dem sozialen Klima in dem Land. Wenn dort verfolgt wird, dann kann sich das in Gesetzen und Urteilen äußern.) Der Zweck der Übung ist es, dem Argumentierenden klar zu machen, dass sein Argument nichts taugt (Reductio ad absurdum). Ein wesentlicher Bestandteil dieser Argumentationsweise liegt darin, dass ein großer Unterschied zwischen diesen beiden Fällen vorliegt und nur das Argument das gleiche ist. Der Unterschied sollte so groß sein, das der ursprünglich fehlerhaft Argumentierende im zweiten Fall die Schlussfolgerung ablehnt und dadurch die Fehlerhaftigkeit seines Arguments einsieht.

Da kommst du daher und weist darauf hin, dass die beiden Fälle sich in einem bestimmten Punkt unterscheiden. Verstehst du jetzt, wie weit das neben der Spur ist? --Hob (Diskussion) 10:16, 13. Feb. 2014 (CET)

Du deutest nachträglich deine Argumente um. Da erübrigt sich weitere Diskussion. Nur noch zum Zitat "die nicht dem Kreis der "Nichtgläubigen" stammen". Das ist zwar von Saint-Louis gewesen, aber da du mich in deine Angriffe mit einbeziehst, kann ich auch entgegnen. Darf ich dich auf die kleine, aber bei gutem Willen nicht übersehbare Tatsache aufmerksam machen, dass "Nichtgläubigen" hier in Anführungszeichen steht? Das heißt, jedenfalls nach meiner Lesart, dass hier nicht "Nichtgläubige" im herkömmlichen Sinne gemeint sind, d.h. Menschen, die nicht glauben, sondern diejenigen, die sich als "Nichtgläubige" bezeichnen und auch noch gleich beanspruchen, alle weiteren "Nichtgläubigen" mit vertreten zu können. Vielleicht mal WP:GVGAA beachten, anstatt andere Argumente zu verdrehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:35, 13. Feb. 2014 (CET)

Die wissenschaftliche Literatur stammt nicht von Interessengruppen, sondern von anerkannten Wissenschaftlern, deren Ergebnisse bis jetzt nicht widerlegt wurden. Demnach baut der Artikel sogar gemäß WP:Q auf wissenschaftlichen Standardwerken auf und ist damit mit den besten Einzelnachweisen überhaupt belegt. Mal davon abgesehen, ist im Artikel genau genannt, wer was wann wo sagt. Jeder Leser kann sich da seine eigene Meinung zu bilden. Deshalb noch mal die Frage: Kannst du uns Literatur vorlegen, die den wissenschaftlichen Quellen widerspricht? Wenn nein, werte ich das mal als Eingeständnis, dass es eine solche nicht gibt und der Artikel damit WP:Q und WP:NPOV voll und ganz genügt. Also: Gibt es welche? --EH (Diskussion) 12:49, 13. Feb. 2014 (CET)

Ja, das ist dein Vorgehen. Von "deiner" Literatur bestreitest du, dass sie von Interessengruppen ist, obwohl es sogar drauf steht. Widerlegt kann sie natürlich nicht sein, weil du dir die Entscheidung vorbehältst, welche andere Literatur noch zu berücksichtigen ist. Es tut mir Leid, aber mit jemandem, der mit Neutralität und Wahrheit so nonchalant umgeht wie du, ist ein Konsens nur schwer zu erzielen. Dann muss es eben so bleiben, dass ein Baustein darauf hinweist, dass die Neutralität dieses Artikels umstritten ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:27, 13. Feb. 2014 (CET)

Sonfern du keine Quellen vorbringen kannst, die deine These belegen, wird der Baustein in wenigen Tagen wieder enfernt. --EH (Diskussion) 13:32, 13. Feb. 2014 (CET)

Sehr gut. Ich halte es auch für höchst unwahrscheinlich, dass Pölkky Quellen dafür bringen kannst, dass "aus der Diskussion ... hervor[geht], daß der Artikel neutral ist". Warum das aber das Entfernen des Bausteins rechtfertigen soll, erschließt sich mir nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:46, 13. Feb. 2014 (CET)

Du hast noch 5 Tage Zeit, deine Thesen zu belegen. Falls deine Argumentation Hand und Fuß hat, müsste das Auftreiben von wissenschaftlicher Literatur in dieser Zeit ja kein Thema sein, oder? --EH (Diskussion) 14:00, 13. Feb. 2014 (CET)

"Du deutest nachträglich deine Argumente um." Quatsch. Ich werde ja wohl wissen, was mein Argument war. Du kannst höchstens sagen, dass ich mich ungeschickt ausgedrückt habe, so dass du mich falsch verstanden hast. Ich behalte dich mal im Gedächtnis als jemanden, der Fehler nicht zugibt. --Hob (Diskussion) 09:26, 14. Feb. 2014 (CET)

Aus der Diskussion geht hervor, daß der Artikel neutral ist. --Pölkky 18:19, 11. Feb. 2014 (CET)

Deshalb wird er nach Öffnung des Artikels auch wieder entfernt. --EH (Diskussion) 18:47, 11. Feb. 2014 (CET)

Lösungsvorschlag

Zweioeltanks hatte weiter oben den Vorschlag gemacht, bereits in der Einleitung zu beschreiben, welche Quellen eine Diskriminierung beschreiben. In Anbetracht dessen, dass a) die Diskussion sich ziemlich im Kreis dreht, b) wie JD es schon sagt, es die Sache nicht unbedingt wert ist und c) wir alle von der Artikelarbeit abgehalten werden, möchte ich auf diesen Kompromissvorschlag eingehen. Im Artikel Diskriminierung und Verfolgung der Zeugen Jehovas wird das so ähnlich gehandthabt. Der Artikel würde dann etwa so anfangen: "Verschiedene humanistische und säkulare Organisationen, wie die IHEU, der IBKA oder die gbs weisen darauf hin, ...". Frage: Wäre das eine Lösung, mit der die hier Beteiligten leben könnten? --EH (Diskussion) 16:08, 14. Feb. 2014 (CET)

Das wäre eine einfache, aber schon ziemlich effektive Lösung für die Verbesserung der Einleitung. Deshalb schon mal herzlichen Dank für diesen Vorschlag. Solange aber das Lemma weiterhin "Diskriminierung von Nichtgläubigen und Konfessionsfreien" heißen soll und nicht "Diskriminierung von Nichtgläubigen und Konfessionsfreien in der Sicht von Vertretern Nichtgläubigen und Konfessionsfreien" o. ä., sollte nicht ausgeschlossen werden, dass auch in anderen Abschnitten noch andere Stimmen zu Wort kommen als die der organisierten Atheisten. Nicht ausschließen würde ich allerdings auch einen umfassenderen Umbau, wie im Abschnitt hierunter vorgeschlagen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 17. Feb. 2014 (CET)

Könnte man machen, aber das wäre dann ein längerfristiges Projekt. Ich mache jetzt einfach mal einen Textvorschlag, der sich an dem der Zeugen Jehovas orientiert:

Verschiedene säkulare und humanistische Organisationen weisen auf eine Diskriminierung von Nichtgläubigen und Konfessionsfreien hin, wobei sie eine weltweit in unterschiedlicher Ausprägung vorkommende Benachteiligung von Menschen aufgrund ihrer Nichtzugehörigkeit zu einer bestimmten Glaubensgemeinschaft oder ihrer expliziten Verneinung eines Glaubens (Atheisten und Agnostiker) verstehen. In Teilen der Welt komme es darüber hinaus zu einer Verfolgung dieser Personengruppen, wobei die Strafe bis hin zur Todesstrafe in manchen islamischen Staaten reiche.

Wäre das ein Vorschlag, mit dem du einverstanden wärst? --EH (Diskussion) 11:24, 18. Feb. 2014 (CET)

Unbedingt ja. Dazu gebe ich nicht nur mein Einverständnis, sondern sogar (etwas frech, ich weiß) meinen Segen. Und stimme auch zu, dass der Baustein dann erstmal wieder entfernt werden kann. Allerdings wünsche ich mir, dass weitere Ergänzungen, wie sie barrel cpu vorschlug, nicht ebenfalls wieder blockiert werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:54, 18. Feb. 2014 (CET)

die version von serten war ganz klar eher ein enzyklopädischer artikel. im moment ist das reiner POv, - belegt mit reiner innenansicht randständiger gruppierungen. --V ¿ 21:08, 20. Feb. 2014 (CET)

grundsätzliche Struktur und Neutralität

Die vorangehende Diskussion zeigt sehr deutlich, dass ein Großteil der im Artikel für das heutige Deutschland beschriebenen Diskrimierung nur aus Sicht bestimmt Lobby-Gruppen besteht und ganz sicher kein allgemein anerkanntes Phänomen darstellt. Insofern darf die Meinung dieser Lobbygruppen nicht als Tatsache, sondern höchstens als Minderheitsmeinung dargestellt werden. Andererseits gab und gibt es zweifellos klare Formen der Diskriminierung. Eine Lösung könnte meiner Meinung nach vielleicht in einer Teilung des Artikels besthen: In einem ersten eigentlichen Teil wird mehrheitlich als solche anerkannte Diskriminierung beschrieben, in einem weiteren Teil werden Vorwürfe angeblicher Diskriminierung aufgeführt, diese sollten aber zumindest eine gewisse Resonanz erfahren in der öffentlichen Diskussion erfahren haben, um einigermaßen relevant zu sein. --UMyd (Diskussion) 18:53, 13. Feb. 2014 (CET)

So ähnlich sehe ich das auch. Das Hauptproblem bei diesem Artikel ist imho nach wie vor, wie ich zwei Abschnitte drüber bereits angemerkt habe, dass nicht immer klar herausgestellt wird, welche Gruppen die Diskriminierung sonst noch betrifft. Schon in der Einleitung wird mir nicht ganz klar, ob Nichtgläubige und Andersgläubige nun das Selbe sind oder nicht. Machen wir uns doch nichts vor: Der Umstand, dass Literatur explizit zum Lemma eher spärlich vorhanden ist und wenn, dann vorrangig im Dunstkreis der humanistischen Gruppen, wird hier nie zu Frieden in der Diskussion führen.

Man könnte es doch anders herum aufziehen, indem man erst mal bei religiöser Diskriminierung ganz allgemein ansetzt. Dazu sollte es doch mehr Literatur geben, oder nicht? Wir haben zum Beispiel den Artikel Religiöse Verfolgung, der sehr stark ausbaufähig ist. Anhand der Literatur kann man dann klären: Inwieweit werden die Atheisten/Agnostiker dort behandelt? Sind Nichtgläubige einfach nur mitgemeint, wenn von Andersgläubigen die Rede ist? Reicht das dann noch für einen eigenen Artikel, oder tut es auch ein Abschnitt? etc.pp.

Natürlich können die Quellen von hier dann auch dort verwendet werden (schließlich konnte hier keiner irgendwas widerlegen), aber eben immer im Kontext des Großen und Ganzen, der religiösen Diskriminierung. Der hier gewählte Weg - ein Lemma vorgeben und dann Beispiele suchen, die das Untermauern - ist kritisch. Man macht leicht Bestätigungsfehler oder, wie hier passiert, die Zusammenhänge gehen verloren. -- Relie86 (Diskussion) 11:58, 14. Feb. 2014 (CET)

Die Abgrenzung ist in meinen Augen ein noch wesentlicheres Problem als die Quellenlage. Der Artikel hieß ja ursprünglich "Diskriminierung von Atheisten und Agnostikern". Durch die Umbenennung hat man ein paar Probleme behoben, aber sich dafür neue geschaffen. Während Atheisten und Agnostiker deutlich zwei unterschiedliche Gruppen bezeichnen, bleibt offen, ob "Nichtgläubige" und "Konfessionsfreie" dasselbe meinen soll oder zwei Gruppen mit großer Schnittmenge oder zwei ganz unterschiedliche Gruppen. Und natürlich, vieles von dem, was hier beschrieben wird, betrifft Atheisten und Agnostiker bzw. Nichtgläubige und Konfessionsfreie nur als Teilmenge von "Andersgläubigen" ("anders" aus der Sicht einer bestimmten Religion, manchmal sogar nur einer bestimmten Konfession). Es wird ziemlich kompliziert, sich hier auf allgemein anerkannte Aussagen zu einigen (und der Artikel Religiöse Verfolgung ist auch kein leuchtendes Beispiel, auch wenn er in einigen Punkten, vor allem in der Definition der grundlegenden Begriffe, besser ist). Also: An sich hat der Vorschlag meine Sympathie, aber er würde sehr viel mehr Arbeit machen als der einfachere, der im Abschnitt hierüber gemacht ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:45, 17. Feb. 2014 (CET)

Israel

Vielleicht könnte man auch gaaaanz vorsichtig erwähnen, dass in Israel keine Zivilehe geschlossen werden kann ?http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/4185 Oder dass nur jüdische Israelis in den illegalen Siedlungen leben können ? Und das damit auch Steuervergünstigungen oder das Recht bestimmte Straßen zu benutzen etc. verbunden sind ? Oder dass die Religionszugehörigkeit entscheiden bei der Genehmigung der Winwanderung ist ? Komisch, dass das in diesem Artikel nicht erwähnt wurde und der jetzt gesperrt ist. Ist bestimmt nur ein Versehen, gell?--Grafite (Diskussion) 12:03, 14. Feb. 2014 (CET)

Wenn du es drin haben willst, solltest du aber noch begründen, warum die geschilderten Sachverhalte zur "Diskriminierung von Nichtgläubigen und Konfessionsfreien" gehören, wenn sie doch, sofern ich dich richtig verstehe, zumindest teilweise alle Nicht-Juden betreffen. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:13, 14. Feb. 2014 (CET)

Zwei Atheisten in Israel wollen heiraten...ohne Rabbi, Imam oder Priester und dürfen das nicht. Das soll keine Diskriminierung sein ?--Grafite (Diskussion) 12:23, 14. Feb. 2014 (CET)

Doch. Aber was ist mit den Siedlungen und der Einwanderung?--Zweioeltanks (Diskussion) 12:43, 14. Feb. 2014 (CET)?

Wenn die Religionszugehörigkeit Anknüpfungspunkt für die Erlangung der Staatsbürgerschaft ist, ist das natürlich eine Diskriminierung von Atheisten. Sollten auch israelische Atheisten in den Siedlungen leben dürfen hättest Du natürlich Recht. Dann wäre es nur ganz "normale" Diskriminierung von Andersgläubigen. So oder so stimmt es merkwürdig, dass dieses Land nicht in diesem Artikel erscheint.--Grafite (Diskussion) 13:17, 14. Feb. 2014 (CET)

Die Zivilehe ist ein hohes Gut. Mögliche Quellen wäre übliche Verdächtige wie Uri Avneri. Praktisch ist das eher unwichtig, weil außerhalb Israels geschlossene Ehen unproblematisch anerkannt werden, auch die Schwulen lösen das so. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:04, 22. Feb. 2014 (CET)

"Praktisch ist das eher unwichtig"...wenn man sich eine Auslandsreise leisten kann. Dann ja--Grafite (Diskussion) 14:10, 31. Mär. 2014 (CEST)

Definition fehlt / Mängel

Grundsätzlich ist ein Artikel zu konkreten Diskrimnierungen von Atheisten durchaus sinnvoll. Allerdings kann der derzeitige Artikel das keineswegs erfüllen.

Geschichte

Die heidenverfolgungen gehören keineswegs hier hinein, es wäre im gegenteil interessant zu wissen, ob es sowas wie eine Atheistenverfolgung bereits vor der Neuzeit überhaupt gab. Sprich der Geschichtsabschnitt müsste deutlich ausgebaut oder komplett gestrichen werden.

Deutschlandabschnitt

Die länglichen Ausführungen zur „nichtneutrale Förderung religiöser Aktivitäten“ sind so lächerlich wie unangebracht. Der Artikel dreht sich um die aktive Diskrimierung, nicht aber um die Nichtbeachtung einer im öffentlichen leben so irrelevanten wie keineswegs geschlossenen Gruppe. Weder gibt es nennenswert atheistische Kindergärten, Schulen noch Bildungsinstitutionen, noch Krankenhäuser oder Friedhöfe, auch die Jugendweihe ist nicht mehr so richtig en vogue. Wer da was interessantes auf die Reihe bekommt, hätte wie etwa die Anthroposophen sämtliche Möglichkeiten hierzulande, nur ist die Unfähigkeit der gottlosen Community hierzulande (ein gegenbeispiel wären die brasilianischen Positivisten) kein Grund eine Diskriminierung anzunehmen. In dem Sinne kann man das auf wenige Kernaspekte zusammenstreichen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:12, 20. Feb. 2014 (CET)

WP:KTF und Diskussion der vergangenen Wochen beachten. Danke. --EH (Diskussion) 20:20, 20. Feb. 2014 (CET)

Wie bitte? Die angesprochenen Mängel sind weder in der Diskusssion angesprochen worden, noch macht das diese ungeschehen. Eine klare Definition wäre möglich und statt des derzeitigen Gewürges auch angebracht, das wäre das gegentteil von TF. In dem Sinne bleibt es natürlich bei den bausteinen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:36, 20. Feb. 2014 (CET)

Unterlasse deinen Edit-War und bring Quellen, wenn du was ändern willst. --EH (Diskussion) 20:42, 20. Feb. 2014 (CET)

Ist schon schwierig, wenn die Diskussion jetzt wieder gleichzeitig in mehreren Abschnitten geführt wird. Mein Vorschlag wäre, die von Serten vorgeschlagenen Änderungen hier zu diskutieren.

Dass meine Haltung zum Thema nicht mit der von EH übereinstimmt, sollte klar sein. Weil nach tagelanger Diskussion keine Einigung möglich schien, habe ich den Kompromissvorschlag von EH begrüßt (s. drei Abschnitte drüber). Er machte deutlich, dass es schon über das Vorhandensein des Phänomens, das der Artikel beschreibt, unterschiedliche Ansichten gibt. Daneben stand der anspruchsvollere Vorschlag (s. zwei Abschnitte drüber) im Raum, im ersten Teil des Artikels "mehrheitlich als solche anerkannte Diskriminierung" zu beschreiben, "in einem weiteren Teil ... Vorwürfe angeblicher Diskriminierung". Das wäre sicher schön, wenn man sich so einfach auf solche eine Teilung einigen könnte, aber niemand hat sich dafür wirklich stark gemacht. Ich sehe in Sertens Aktion im Grunde dieselbe Intention, aber eine alles andere als überzeugende Ausführung. Das bloße Löschen von umfangreichen Abschnitten kann es ja wohl nicht sein, vor allem nicht, wenn die durch die Einleitung (wie jedenfalls beim Deutschlandabschnitt) durchaus gedeckt waren.

Mit der von Serten vorgeschlagenen Version der Einleitung könnte ich grundsätzlich auch leben, sehe aber auch keine grundlegende Verbesserung gegenüber der durch EH gerade erst nach langwieriger Diskussion eingesetzten. Eine Definition bietet Sertens Version auch nicht; das Lemma wird nur dadurch relativiert, dass im ersten Satz die unterschiedliche Ausprägung genannt wird. Im zweiten Satz werden dann zwei unterschiedliche Kategorien unterschieden - mir im Grunde sympathisch, wobei sich allerdings die Frage stellt, ob das erste überhaupt als "Diskriminierung von Nichtgläubigen und Konfessionsfreien" gesehen werden kann. Aus Sicht der säkularen und humanistischen Organisationen wohl ja, aus meiner Sicht (und der Sertens wohl auch, sonst hätte er nicht den ganzen Deutschlandabschnitt gelöscht) eher nicht. Die gleichzeitige Änderung der Einleitung und Löschung sehe ich also als inkonsequent: Entweder wir gehen davon aus, dass man ein allgemein anerkanntes Phänomen beschreiben kann, dann müsste aber noch viel länger diskutiert werden; oder wir erkennen an, dass weitgehend aus der Sicht der säkularen und humanistischen Organisationen dargestellt wird, dann ist auch der Deutschlandabschnitt berechtigt.

Beim Abschnitt Heidenverfolgung sehe ich es allerdings ähnlich wie Serten und Notabeliever/Phi, die sich weit oben in die Diskussion eingeschaltet haben. Nach allem was ich von Spätantike und Mittelalter weiß, waren die als "Heiden" bezeichneten weder Atheisten noch Agnostiker, und sie wurden auch nicht als Nichtgläubige angesehen, sondern als Anders- bzw. Falschgläubige. Hier denke ich auch, ohne Beleg kann der Abschnitt nicht stehen bleiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:09, 20. Feb. 2014 (CET)

Sockenpuppenunterstellungen wie der, Notabeliever und ich wären dieselbe Person, können als persönlicher Angriff gedeutet werden. Lieber Zweioeltanks, lass sowas doch bitte, ja? Ansonsten danke, dass du mir beipflichtest, --Φ (Diskussion) 22:13, 20. Feb. 2014 (CET)

Sorry, dann habe ich mich ganz falsch ausgedrückt, wenn das so rübergekommen ist. Eine solche Unterstellung war nicht beabsichtigt.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:19, 20. Feb. 2014 (CET)

Auch ich verwahre mich aufs Äußerste mit Benutzer Phi gleich gesetzt zu werden. Des weiteren erinnert mich das Diskussions- und Sperrverhalten sehr an die hier angesprochene Thematik Heidenverfolgung. Im Mittelalter wurden während der Hexenverfolgungen zu mindestens noch langwierige peinliche Befragungen und im Fluß Untertauchungen durchgeführt. Hier - mit der Socken/Hexen-Kaffeesatzleserei - hat der seit hundert Jahren bekannte Modernismus der kurzen technischen Prozesse Einzug gehalten, die dazu führte, dass der harmlose Hinweis meinerseits auf die guten alten Prinzipien des wissenschaftlichen Belegs mit einer Sofortsperre beantwortet wurde. 84.137.8.248 23:05, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich stimme Serten zu. Der übliche Quatsch mit "wissenschaftlichem Anspruch" von den gleichen Benutzern. Zudem ist der Satz "Verschiedene säkulare und humanistische Organisationen weisen auf eine Diskriminierung von Nichtgläubigen und Konfessionsfreien hin, wobei sie eine weltweit in unterschiedlicher Ausprägung vorkommende Benachteiligung von Menschen aufgrund ihrer Nichtzugehörigkeit zu einer bestimmten Glaubensgemeinschaft oder ihrer expliziten Verneinung eines Glaubens (Atheisten und Agnostiker) verstehen." schlichtweg ein syntaktisches Ungeheuer und keine zwingend idealtypische Einleitung eines WP-Artikels. Relativsätze mit "wo" (und "wobei" meint hier eher noch "worunter" bzw. besser "unter welcher") sind klinsmanneske Umgangssprache. Ich verzichte hier aufs Editieren, weil ich von bestimmten Teilnehmern dieser Disk regelmäßig ziemlich grundlos auf VM gezerrt werde. --Rxdl _Disk 09:15, 21. Feb. 2014 (CET)

Ich bin auf diesen Artikel über die Links auf den zu überarbeitenden Artikel zur Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft (DUR) aufmerksam geworden. Die DUR sind Mitglied im Dachverband freier Weltanschauungsgemeinschaften, daher sind sie auch schon in der im ersten Satzteil stehenden Liste eingeschlossen. Der bisherige zweite Satzteil macht inhaltlich wie auch grammatikalisch m.E. wenig Sinn und ist für mich auch als Information zum Artikelinhalt nicht klar. Deshalb hab ich ihn gelöscht. Belege für eine behauptete völkische-antisemitische Orientierung der DUR fehlen nicht nur an dieser Stelle. --MumpitzMoritz (Diskussion) 14:07, 7. Sep. 2014 (CEST)

Lösungsvorschlag

Auch wenn ich den Änderungen von Serten nicht zustimme, so scheint es doch anhaltende Probleme mit dem Lemma und dem Inhalt des von mir angelegten Artikels zu geben. Ursprünglich war der Artikel "Diskriminierung von Atheisten und Agnostikern" ein Wunsch auf der Disk des Artikels Atheismus, da es diesen Artikel in vielen anderen Sprachversionen gibt. Ich möchte nun zwei Lösungswege präsentieren, damit die anhaltenden Diskussionen ein Ende finden:

a) Dieser Artikel wird wieder in "Diskriminierung von Atheisten" umbenannt, wie es in den anderen Sprachversionen der Fall ist. Er beschränkt sich dabei auf die Punkte 2.2. bis 3, wie von Serten vorgeschlagen. Der Deutschlandteil wird gelöscht, die Einleitung wieder umgeschrieben.

b) Es gibt den Artikel Religionspolitik in Deutschland und der Europäischen Union. Er beschäftigt sich ziemlich genau mit den kritisierten Punkten (Staatskirchenrecht, Religionsunterricht, etc.). Ich habe den Artikel hier in meinen BNR importieren lassen: [6]. Aus dem Deutschlandteil werde ich einen Artikel "Kritik an der Religionspolitik in Deutschland" erstellen. Damit verschwindet auch das Wort "Diskriminierung" im Lemma.

Ich hoffe, dieser Lösungsweg ist für alle Beteiligten tragbar. --EH (Diskussion) 10:15, 21. Feb. 2014 (CET)

Das ist jedenfalls eine gute Möglichkeit, die Kuh wenigstens vorübergehend vom Eis zu holen, anstatt neue Editwars zu starten. Und der Kompromiss war ja auch nicht wirklich befriedigend. Deshalb meine Unterstützung. Mit einer Einschränkung: Die Situation in GB, Russland und Griechenland ist (nach meiner Kenntnis und auch nach dem, was derzeit dort steht) mit der in Deutschland weitgehend identisch; d.h. man kann eine Bevorzugung einer oder oder mehrerer Konfessionen feststellen, durch die Atheisten und sonstige Konfessionsfreie aber allenfalls mit allen anderen zusammen diskriminiert werden. Da zumindest auch GB und Griechenland zur EU gehören, ließe sich das also auch im geplanten anderen Artikel unterbringen. Und Religionspolitik in Russalnd wäre ohnehin ein lohnendes Thema für sich.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:22, 21. Feb. 2014 (CET)

Naja, Russland ist wie du schon sagst ein anderes Pflaster als Griechenland oder GB. Den von mir angelegten Artikel kann man aber beispielsweise noch um die Themen Islam und andere Religionen erweitern. Ich denke, langfristig ist das die beste Lösung. --EH (Diskussion) 12:50, 21. Feb. 2014 (CET)

Grundsätzlich gilt ja: je mehr von dem "Artikel" gelöscht wird, umso besser. Er ist immer noch ein Desaster. Serten zu revertieren, weil er die Bausteine reingesetzt hat, ist vor diesem Hintergrund dreist, und damit auch noch einen Editwar zu provozieren, ihn auf VM zu melden und einen Tag zu sperren eine Frechheit. Ich habe es hier schon vor Wochen geschrieben, dass überhaupt nicht klar ist welche Personengruppen wegen was von wem "diskriminiert" werden / diskriminiert fühlen. Da genügt es leider nicht, wenn ein paar Betroffene diesen Artikel zum Lamentieren benutzten. Das ist wirklich richtig viel Arbeit aus so einem Lemma einen brauchbaren Artikel zu machen. Wie gesagt, deshalb sich alle Kürzungen und Lemmaverschiebungen auf kleine Brötchen erst mal sinnvoll. --Gamma γ 14:48, 21. Feb. 2014 (CET)

Danke Gamma. Daß der Kompromiss sozusagen alles bestätigt, wofür ich gesperrt wurde, ich aber zwischenzeitlich kraft Lektüre eine moderatere Position einnehme, ist imho ganz lustig. Ich ttag das soweit mit, baue aber meine Erkenntnisse in den neuen Artikeln jeweils ein. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:15, 21. Feb. 2014 (CET)

Nur kurz, auch wenn dies vielleicht schon irgendwo erörtert wurde: Die Einleitung sollte m.E ergänzt werden, da sie mir in dieser Form gem. [7] und NPOV noch nicht optimal oder jedenfalls verbesserungsfähig erscheint. Zunächst sollte doch im ersten Satz der Artikelgegenstand vorgestellt werden, etwa "Unter ...versteht man..." wie schon in der kurzen Einleitung zum Lemma Diskriminierung selbst: "Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung..." oder Soziale Diskriminierung: "Soziale Ungleichheit bezeichnet..." Stattdessen wird etwas konstatiert, gleichsam ein Zustand beschrieben und festgestellt (Phänomen A findet weltweit statt ), wofür in diesem Falle m.E. eine Quelle sinnvoll wäre. Gruß,--Hans Castorp (Diskussion) 01:20, 22. Feb. 2014 (CET)

Guter Vorschlag. Ich habs versucht umzusetzen. Ansonsten verstehe ich nicht, was die beschreibung der Church of England hier zu suchen hat. GB ist eine Monarchie, na und? Wer halbwegs vernünftige belege für eine Diskriminierung in Ländern mit Staatskirchen hat, etwa auch bei den Skandinaviern, womöglich Spanien oder benelux, soll die beschreiben, aber für die CoE gibts ein eigenes Lemma. Desweiteren ist es lächerlich, eine Umfrage unter US amerikanern anzubringen, daß dieselben Atheisten nicht mögen, oder einige Länderverfassungsartikel anzubringen und erst zum Schluss daß die garnicht mehr gelten. Da wären Abschnitte zum Schulgebete oder zum "In God we trust" auf den Geldscheinen deutlich sinnvoller. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 01:52, 22. Feb. 2014 (CET)

PS.: Auf die Auslagerung habe ich einen LA gestellt. Imho gehört das als Darstellung der politischen POsitionen bei den diversen Atheistenvereinen aufgelistet, Kritik an der Religionspolitik allein auf einige Splittergruppen zu reduzieren, ist imho völliger Unsinn. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:01, 22. Feb. 2014 (CET)

Aktuelle Änderungen USA

Frage: Wieso sind Umfragen hier relevant, nach denen in den USA Atheisten nicht gemocht werden? Das wäre imho deutlich zu kürzen, ein Verweis auf die unterschiedliche Akzeptanz atheistischen Führungspersonal - die enWP hat eine Karte dazu wäre imho sinnvoller. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:21, 23. Feb. 2014 (CET)

Mode vielleicht. Jeansträger finden sich auch nicht so häufig im Führungspersonal. Aber was hat die Religion beispielsweise bei Mc Donald im Führungspersonal für eine Bedeutung? Beten Die vorm Börger-Bröten? Warum dürfen eigendlich Nichtamerikaner keine Präsidenten werden? Ausländerfeindlichkeit? --84.137.63.140 23:35, 23. Feb. 2014 (CET)

Präsidentschaftskandidaten

"Nur 45 % der Befragten gaben an, dass sie einen Atheisten zum Präsidenten wählen würden.[6]"

Nur 15 % der Amerikaner geben sich gemäß der ARIS Umfrage von 2008 als Atheisten aus[8]. Bei dann 45% für einen Atheisten als Präsidenten würde ich nicht von Diskriminierung sprechen. Wahlen sind immer auch Werte-Entscheidungen, nicht Glaubens-Wahlen. "Nur" ist da im Nachhinein subjektiver POV. Auch die Quelle spricht nicht von Diskriminierung. --84.137.29.228 08:30, 24. Feb. 2014 (CET)

@Benutzer:Randolph33: Könntest Du deinen Revert bitte begründen und aufzeigen wo in der angegebenen Quelle von Diskriminierung die Rede ist. (nicht signierter Beitrag von 84.137.33.161 (Diskussion) 10:18, 24. Feb. 2014 (CET)) @Benutzer:Evolutionärer Humanist Auch an Dich die Frage nach der Begründung für deinen Revert ohne Kommentar und unter Misachtung der Diskussionsseite: Wo ist in der angegeben Quelle von Diskriminierung die Rede und warum stellen Glaubenspräferenz bei Wahlen eine Diskriminierung da? --84.137.4.180 12:18, 24. Feb. 2014 (CET)

Karte

1. Bei der Karte fehlt die Quellenangabe. Die Karte ist so erst einmal inhaltlicher POV
2. Sie vermischt Demokratie mit der Beteiligung von Atheisten in der Regierung. Ein Gutes Beispiel sind China und Kuba auf der Karte (kommunistisch / atheistisch)
3. Die Umfrage unter den hunderten Personen in amerikanischen und kanadischen Parlamenten (inkl. der Bundesstaaten) über deren Glaubensstandpunkt tät ich gerne sehen wollen bevor hier eine Karte eingebaut wird, die behauptet: "Staaten und Länder in denen Atheisten keine Regierungsverantwortung ausgeübt haben, obwohl es möglich wäre"

--84.137.29.228 08:50, 24. Feb. 2014 (CET)

Service:

• en:Religious affiliation in the United States Senate
• en:Religious affiliations of United States Presidents
• en:Religious affiliations of Vice Presidents of the United States

Bei der Karte gehts keineswegs um Parlamentarier, sondern Regierungschefs. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:56, 24. Feb. 2014 (CET)

Es fehlt die Angabe für die roten Gebiete ...? GEEZER^{… nil nisi bene} 09:02, 24. Feb. 2014 (CET)

Den Legendenfehler habe ich ausgebessert. Ich habe bei deutschland noch gerhard Schröder überprüft, der ist trotz Verzicht auf die religiöse Eidesformel nach wie vor evangelischer Kirchensteuerzahler und seine Töchter werden katholisch erzogen.

Es geht hier keineswegs um die Diskriminierung von Christen durch Atheisten auf der Karte, oder die Frage, ob anhand von Hitler, Stalin, PolPot und Mao eine ziemlich grausige Kriminalgeschichte des Atheismus geschrieben werden könnte, sondern nur um die Frage, ob Atheisten, demokratisch gewählt, Regierungschef werden könnten. Die Karte kann man entweder nur mit hunderten von EN oder keinem darstellen, ich finds der Einfachheit halber, sie per AGF einzubeziehen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:15, 24. Feb. 2014 (CET)

1. China und Kuba sind nicht Hitler und auch nicht PolPot. Lass also diese deutschee Vergleichsmeierei. Nur diese beiden Staaten in der Karte gelten als "Staaten und Länder ohne freie Wahlen seit 1945" was ziemlicher Dummfug ist. Die Legende will sich nur darum drücken dass dies "atheistische" Staaten und Länder ohne freie Wahlen seit 1945 sind. Nur in dem Fall passt die Legende.
2. Der hellgraue Bereich (ca. 70 % der Weltlandfläche !!) spricht nicht von Regierungschefs sondern von "Regierungsverantwortung". Einer Regierung stehen mehrere Personen vor. Dieses weltweite Grau "Staaten und Länder in denen Atheisten keine Regierungsverantwortung ausgeübt haben, obwohl es möglich wäre" steht ebenfalls für mehrfach (jedes graue Land) unbelegten POV.
3. Dein "Service" verweist auf den USSenat, die Presidenten und Vize-Präsidenten. Die US-Karte behandelt einzelne Bundesstaaten, in denen "in denen Atheisten keine Regierungsverantwortung ausgeübt haben" hierfür gibt es keine Quelle.
4. Für die US-Bundesstaaten,in denen keine Atheisten "keine Regierungsverantwortung ausüben dürfen" gibt es keine Quelle.
5. Deine Überprüfung eines(!) SPD-Bundeskanzlers ist ja löblich. Aber zum einen Theoriefindung und zweitens fehlen die anderen beiden sowie die Untersuchung der anderen hundert grauen Staaten nach 1945. Mute Dir die Arbeit nicht zu. Das wäre noch größere TF.

Die Karte ist nicht zu gebrauchen. --84.137.33.161 10:09, 24. Feb. 2014 (CET)

Zurechtbiegen der Legende

Theoriefindung auf EN-WP => [citation needed]	Theoriefindung auf De-WP => wilkürliche Übersetzungen, ebenfalls ohne Quellenangabe
Countries and states which have democratically elected openly atheistic leaders and representatives at the state or national level since WWII[citation needed]	Staaten in denen nach 1945 offen atheistische Regierungschefs auf der nationalen oder bundestaatlichen Ebene gewählt oder ernannt wurden
Countries and states which bar atheists from holding office, either directly or by making atheism illegal[citation needed]	Staaten und Länder in denen offen atheistische Regierungschefs rechtlich ausgeschlossen sind
Countries and states which have not elected atheists despite it being legal to do so[citation needed]	Staaten und Länder in denen ein offen atheistischer Regierungschef möglich wäre, aber nach 45 nicht gewählt wurde
Countries and states which have not had open elections since WWII[citation needed]	Staaten und Länder ohne freie Wahlen seit 1945

Hallo Serten. Du fängst nun an die Legende zurecht zu biegen. Aus "Countries and states which bar atheists from holding office, either directly or by making atheism illegal" auf der en.wp-Karte wird bei Dir nach der zuvor +/- korrekten Übersetzung "Staaten und Länder in denen Atheisten keine Regierungsverantwortung ausüben dürfen" nun "Staaten und Länder in denen offen atheistische Regierungschefs rechtlich ausgeschlossen sind" Bist Du in Kontakt mit dem Ersteller der Karte getreten, dass Du nun anfängst an der Legende herum zu basteln. Könntest Du den Kontakt vielleicht verlinken? 84.137.31.224 11:28, 24. Feb. 2014 (CET)

Nö. Was willst Du? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest

Lieber Serten. Quellenangaben und kein Zurecht biegen (eigentlich noch harmlos bezeichnet!) der Karte im Nachhinein! Du verlinkst hier stattdessen mal so eben ein paar englische Wikipediaartikel, obwohl Du genau weist, dass diese a.) nicht als Quelle für die WP taugen und b.) nicht ersichtlich ist, dass diese in der Karte verwendet wurden. Nach jeder Kritik an der TF-Karte wird dort etwas herum gebastelt. Aktuell wird bei dir aus Amt => Regierungschef, aus gewählter Atheist => atheistischer Regierungschef. --84.137.4.180 12:09, 24. Feb. 2014 (CET)

Da sehe ich keinen wesentlichen Unterschied. Wenn Du eine bessere deutsche Legende hast, bau sie ein, aber kommt mir dann nicht mit fehlenden Quellen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:26, 24. Feb. 2014 (CET)

Oberhaus des Parlaments und Schulgebet in England

interessanter Artikel zu dieser Problematik: http://www.theguardian.com/education/2010/dec/26/scrap-compulsory-acts-of-worship Rominator (Diskussion) 12:01, 12. Aug. 2014 (CEST)

Argentinien

In Argentinien gibt es ohne eine Taufe des Neugeborenen keine Geburtsurkunde für dieses. (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4939:F7E7:85A6:A5C7:666E:32F0 (Diskussion | Beiträge) 01:00, 22. Mär. 2015 (CET))

Quelle? Was machen Juden und Moslems? --Küchenkraut (Diskussion) 11:07, 22. Mär. 2015 (CET)

Staatsreligion Thailand - Karte

Auf der Karte ist Theravada-Buddhismus für Thailand als Staatsreligion angegeben. Im Wiki-Beitrag zu Thailand ist angegeben, dass der Buddhismus in Thailand keine Staatsreligion ist:

Die etwa 68 Millionen Bewohner sind zu 75 % ethnische Thai und zu 14 % Chinesen; in den drei südlichsten Provinzen leben überwiegend Malaien. Der Buddhismus ist die dominierende Religion des Landes, fast 95 % der Thailänder bekennen sich zu ihm, er wird vom Staat besonders gefördert, ist aber keine offizielle Staatsreligion;

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Thailand

Dies stellt innerhalb von Wiki einen Widerspruch dar. Nach meiner Erfahrung und Einschätzung ist der Buddhismus in Thailand keine Staatsreligion, zwar besonders gefördert aber nicht als solche festgelegt. (nicht signierter Beitrag von 79.235.246.114 (Diskussion) 23:54, 7. Nov. 2016 (CET))

Fast ein ganzer Absatz in diesem Wiki-Artikel wurde aus der Quelle geklaut / kopiert.

"In vielen Ländern, darunter Malaysia, seien die Bürger außerdem gezwungen, sich als Mitglied einer Religionsgemeinschaft zu registrieren. Akzeptiert seien dabei nur wenige Religionen – neben der islamischen noch die christliche und die jüdische. Dies würde Atheisten, Nicht-Religiöse oder Mitglieder anderer Religionen dazu zwingen, zu lügen, um beispielsweise einen Personalausweis zu erhalten. Ohne offizielle Dokumente sei es ihnen aber verwehrt zu reisen, Auto zu fahren, eine Universität zu besuchen oder Zugang zu medizinischer Versorgung zu erhalten, heißt es im Bericht."

Die Quelle ist bis auf den Begriff Personalausweis (in der Quelle Pass) identisch. Selbst der bezugslose Bericht (bezugslos in der Wiki, in der Quelle ist der Bericht in einem anderen Absatz verlinkt) wurde nicht entfernt. Wurde nichtmal beim Sichten die Quelle angesehen? --77.0.56.41 22:01, 11. Feb. 2022 (CET)