Diskussion:Documenta fifteen

Lemma

Ich würde den Artikel auf documenta fifteen verschieben. Begründung: Die Eigenschreibweise wurde auch bei den vorangegangenen Ausgaben übernommen. Siehe z. B. Vorlage:Navigationsleiste documenta für eine Übersicht. fifteen ist dabei noch relativ mild (dOCUMENTA (13) scheint mir spezifisch gewählt worden zu sein, um WP zu ärgern) --Karl Oblique (Diskussion) 03:14, 27. Okt. 2021 (CEST)

Nach den sehr strengen Wikipedia-Richtlinien

dürfte hier noch gar kein Artikel über die Documenta fifteen stehen! Da sie noch nicht beendet ist. Über dieses Thema wurden schon intensive Diskussionen geführt. Wikipedia darf nicht Reklame oder das Sprachrohr für Veranstalter sein, das sei unzulässig. Frühestens nach Beendigung der Documenta fifteen dürfte dann hier erst ein Artikel erscheinen, aber auch nur dann, wenn man auf belastbare Literatur (was nicht die Bild-Zeitung sein darf) zurückgreifen kann.--Hopman44 (Diskussion) 07:50, 4. Mär. 2022 (CET)

Blödsinn. Siehe Olympische Sommerspiele 2040. --Karl Oblique 23:06, 12. Apr. 2022 (CEST)

Kein Blödsinn! s. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Besonders Punkt 3: "Wikipedia ist keine Plattform für Werbung" und Punkt 8: "Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender"--Hopman44 (Diskussion) 20:59, 25. Apr. 2022 (CEST)

Dann stell doch einen Löschantrag. --Karl Oblique 06:51, 27. Apr. 2022 (CEST)

Weil ich es mir noch mal überlegt habe: "Wikipedia ist keine Plattform für Werbung". Die Documenta, wie immer man zu ihr steht, gilt als großes Kulturereignis. Für solche Kulturevents wird, alte Tradition, geworben auf Teufel komm raus. Wenn das den Werbung genannt werden soll. Es ist ja schon ein Unterschied zwischen -- na ja, der Nockherberg ist natürlich auch kulturell und geschäftlich. Und wenn wir schon mal dabei sind: Natürlich ist es für jedes Buch und jeden Autor (und seinen Verlag!) Werbung, wenn er und oder sein Buch in der WP stehen. Soll deshalb ein WP-Artikel erst 70 Jahre nach dem Tod des Autors erscheinen dürfen? --Delabarquera (Diskussion) 20:43, 18. Mai 2022 (CEST)

Streit droht zu eskalieren

Nichts dazu? Steht in allen größeren Zeitungen so oder so ähnlich:

"Antisemitismusvorwürfe. Streit um Documenta 2022 droht zu eskalieren. Fördert die Documenta 2022 israelfeindliche Tendenzen? Nun meldet sich auch der Zentralrat der Juden in Deutschland mit einem Brandbrief zu Wort – Hessens Kunstministerin bietet Gespräche an. 29.04.2022 (spiegel.de)

--Delabarquera (Diskussion) 02:21, 14. Mai 2022 (CEST)

Der documenta ist ja erst vor etwa zwei Jahren aufgefallen, dass die Hälfte ihrer Gründer sich bei der SA rumtrieben. Zur documenta fifteen diskutieren wir zunächst, ob sie existiert, bevor sie beendet ist (Stand letzte Woche, siehe oben). Sollte der Konsens ergeben, dass Zukunft grundsätzlich stattfindet, steht der Erwähnung sicher nichts im Weg. Wobei man fast überlegen könnte, ob eine Vorlage BDS-Diskussion im deutschen Kulturereignis sich lohnen könnte. --Karl Oblique 04:01, 14. Mai 2022 (CEST)

Grundsätzlich Zustimmung meinerseits. -- Was die deutsche Vergangenheit und die frühe BRD angeht, bei der Documenta und sonst, halte ich es immer mit der Martenstein-These: In jeden System sind die, die im System was werden, zu 50 - 70 % die gleichen Leute. Fachleute ja durchaus, in ihrem Bereich gut, und sehr -- erfolgsorentiert. Das soll keine Entschuldigung sein, sondern eine Erklärung. --Delabarquera (Diskussion) 21:01, 14. Mai 2022 (CEST)

Antisemitismus-Verdacht

Ich plädiere dringend dafür, einen Satz oder einen Abschnitt zum drängenden Antisemitismus-Verdacht einzupflegen, vgl. [1] [2] [3] [4]. Ein heutiger Versuch meinerseits wurde gerade kurzerhand als „POV der Springerpresse“ revertiert. Dieser Vorwurf ist angesichts der genannten Belege und des heutigen Leitartikels in der WELT ganz offenbar unberechtigt. --Legatorix (Diskussion) 09:02, 25. Mai 2022 (CEST)

Im Abschnitt drüber hab ich das so ähnlich auch schon gesagt. Dort auch, warum vielleicht noch nicht. Hier aber noch was zur "Springer-Presse", ob mit oder ohne Bindestrich. Es arbeiten ja bei der WP wahrscheinlich auch Personen 70+ mit; niemand wird's ihnen verwehren wollen. Die haben dann dieses in den 1960er / 1970ern klangvolle Schlagwort fest im Ohr. Aber ein Argument ist das mit Springer schon lange nicht mehr. Bzw. es ist exakt unter dem POV-Gesichtspunkt zu hinterfragen. Für die einen ist mein Abo-Heimatblatt, die Süddeutsche, die "Isar-Prawda" (bei Heise / Telepolis gelesen), für die anderen CICERO und WELT schon rechtsradikal. Da hilft nur eines: sich abregen. --Delabarquera (Diskussion) 19:57, 25. Mai 2022 (CEST)

Ich habe jetzt einen gekürzten Text incl. eines weiteren br-Belegs erneut eingefügt. von einem „POV der Springerpresse“ kann keine Rede sein. --Legatorix (Diskussion) 09:51, 26. Mai 2022 (CEST)

Habe die beiden Sätze entfernt. Von einem "antisemitischen Charakter" zu sprechen, halte ich für komplett unseriös. Worin soll der bestehen? Darin, dass ein Teil der Organisatoren dem BDS nahesteht? Und inwiefern überträgt sich das automatisch auf den Charakter der ganzen Veranstaltung? Die aktuelle Debatte um die documenta 15 kann ja gerne im Artikel abgebildet werden, aber das sollte dann doch wenigstens etwas seriöser erfolgen und nicht aus halbgarem Geraune bestehen. --Felixhr (Diskussion) 15:06, 14. Jun. 2022 (CEST)

immer wenn als extrem wahrgenomme Gruppen oder Personen an etwas "auch" teilnehmen überträgt sich das zumindest zum Teil auf die Veranstaltung. Vergleiche dazu Teilnahme von AfD Mitgliedern an irgend was. 79.211.252.100 18:28, 18. Jun. 2022 (CEST)

Wenn der Bundespräsident, wie gestern geschehen, offen scharfe Kritik übt, dann ist es nicht neutral, das nicht sofort auch im Artikel zu erwähnen. So was kommt ja nun nicht gerade bei jeder Ausstellung vor, auch nicht bei jeder Documenta. --Yen Zotto (Diskussion) 11:48, 19. Jun. 2022 (CEST)

Aber sofort! Zackzack! Steinmeier spricht und wir haben zu schreiben. --Nuuk 11:51, 19. Jun. 2022 (CEST)

Ja, so ist das. Wenn man schon über ein laufendes Ereignis schreiben will, dann sollte man auch die Regeln beachten. Die Reden sind eines der Hauptinstrumente des Bundespräsidenten, Einfluss auszuüben, und haben auch heute noch gewaltige Rezeption. Wer so was einfach mal weglässt, noch dazu bei einem Hauptseiten-Artikel, handelt nicht seriös. --Yen Zotto (Diskussion) 12:03, 19. Jun. 2022 (CEST)

Nachtrag: ich habe umseitig mal die Rede sowie einige der kritischeren Reaktionen darauf aus deutschen Leitmedien dazu erwähnt. Ich hoffe, das ist so fürs Erste akzeptabel. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 13:08, 19. Jun. 2022 (CEST)

Judensau

Volker Beck bezeichnete das Motiv ebendort als »Modernisierung der Judensau«. Siehe documenta schockiert mit antisemitischen Motiven, Jüdische Allgemeine, 20. Juni 2022. --Goesseln (Diskussion) 14:29, 20. Jun. 2022 (CEST)

Antisemitismus-Kritik durch Frank-Walter Steinmeier

Müsste erweitert in allgemeines wie Antisemitismus-Kritik oder Antisemitismus-Kritik durch Claudia Roth. Gab eine längeren Beitrag in der Tagesschau Roth fordert Konsequenzen bei documenta. Die Welt schreibt auch etwa dazu Die Documenta hat sich sehenden Auges mit vulgärem Antisemitismus gemein gemacht. --AxelHH (Diskussion) 22:18, 20. Jun. 2022 (CEST)

Felix Klein, der Antisemitismusbeauftragte des Bundes erklärte, es dürfe keine falsche Scheu geben, islamischen Antisemitismus zu bennenen. --92.76.106.177 16:19, 21. Jun. 2022 (CEST)

Was ist an der documenta oder dem Bild islamisch? YoshiDragon (Diskussion) 00:01, 22. Jun. 2022 (CEST)

Es ist nicht "islamisch", es ist ein Beispiel für "islamischen Antisemitismus". --C.Suthorn (Diskussion) 11:47, 22. Jun. 2022 (CEST)

Das Bild stammt aus einem islamisch geprägten Land, und in islamisch geprägten Ländern ist Antisemitismus leider gängig. Inwiefern dieser Antisemitismus nun aber explizit islamisch motiviert war, ist fraglich. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 14:03, 22. Jun. 2022 (CEST)

1933-1945 gehörten über 95% der Deutschen einer christlichen Kirche an. Niemand würde den damals verbreiteten Antisemitismus deshalb als "christlich" bezeichnen. Unter den Mitgliedern der Künstlergruppe Taring Padi [5] ist nur ein eindeutig muslimischer Name, dagegen zwei christliche (Lidija = Lydia, Dhomas=Thomas). Die Bildsprache und die Ausrichtung der diesjährigen documenta deuten eher auf die links-alternative Szene hin, wie sie mit ihrem "Solidarität mit Palästina"-Aktivismus in den 1980er und 90er Jahren auch in Europa präsent war. In den Berliner Hausbesetzerkreisen wurden auf Wandgemälden schon mal Polizisten mit Schweinsköpfen dargestellt oder ein Ken Livingston publizierte eine Karikatur von Menachem Begin mit SS-Uniform und zum deutschen Gruß erhobenem Arm. All das hat mit Islam nichts zu tun. --YoshiDragon (Diskussion) 16:40, 22. Jun. 2022 (CEST)

"islamisch" oder "antisemitisch" wird von der Zensur jede Art des Widerstands gegen europäischen Kokonialismus erklärt, inspiriert von Willem zwo's Hunnenrede und dem letzten und bescheuertstem Kolonialabenteuer in Palestina: rückwirkend alles Antisemitismus! Man erinnere sich, daß der Gründungskrieg des kolonialen Siedlerstaates Israel zur selben Zeit stattfand wie der holländische Kolonialkrieg in Indonesien zur Wiederherstelllung der "weißen" Herrschaft, der 1945 von britischen Truppen unter Mithilfe japanischer Mikitärs begonnen wurde, und erst 1949 endete. Aus unserer Sicht als "Verdammte dieser Erde" gibt es da keinen Unterschied, und das ”Weiße Herrenmenschentum" sieht das genauso, wie die Empörung über den Spiegel zeigt, der ihnen mit dem riesigen Wimmelbild "Peoples Justice" vorgehalten wurde. Das sollte so im Artikel stehen, aber auch in Wikipedia gilt: Die herrschende Meinung ist die Meinung der Herrschenden. L.Willms (Diskussion) 07:25, 7. Jul. 2022 (CEST)

Jüdische/israelische Künstler auf der documenta fifteen

Hallo. Im Artikel werden mehrfach Aussagen zitiert, nach denen auf der documenta fifteen keine israelischen oder jüdischen Künstler vertreten sind. Weiß jemand, woher diese Behauptung kommt? Bei so vielen Künstlern und Kollektiven erscheint es mir unwahrscheinlich, dass wirklich jemand einen Überblick über Religion und Herkunft aller Teilnehmer hat. Dieser Behauptung hat Ade Darmawan, Sprecher von ruangrupa ebenfalls widersprochen: >>„Die Documenta 15 zeigt israelische und jüdische Künstler“, betonte Darmawan, „wir wählen Künstler nicht nach nationalen Kriterien.“<< Wenn der Vorwurf wirklich falsch sein sollte, sollte das entsprechend im Artikel vermerkt werden. --Felixhr (Diskussion) 15:37, 18. Jul. 2022 (CEST)

Ich hab Ade Darmawan mal mit einem Zitat eingefügt. Mit Grüßen Andreas Sandmann --Asa (Diskussion) 18:57, 19. Jul. 2022 (CEST)

Begleitprogramme anderer Veranstalter

Hallo allerseits, wie weit gehört ein Abschnitt "Begleitprogramme" in den Artikel? Wie schon vor 5 Jahren, wird der Touristenstrom in Kassel von weiteren Veranstaltern zum Anlass genommen, selbst künstlerische Aktionen durchzuführen (Ausstellung und Veranstaltungen der kath. Kirche in der Elisabethkirche, Ausstellung und Veranstaltungen der Ev. Kirche in Kassel in der Karlskirche, Konzertreihe Brandneu 2022 in der Martinskirche, ...) Contra: ist streng genommen nicht Bestandteil des Lemmas. Pro: ist eindeutig durch die Documenta angeregt und insofern Bestandteil der Wirkungsgeschichte/Rezeption. --Siebenquart (Diskussion) 10:23, 22. Jul. 2022 (CEST)

Zitat von Ade Darmawan

Laut WP:ZIT sollen wir mit Zitaten sparsam umgehen. Wozu soll die Rückverwandlung einer Paraphrase in ein Zitat also dienen? Wer angibt, es gebe keinen stillen Boykott, bestreitet, dass es einen gibt, logisch. Dass Schmidt seine Meinung „dagegen ohne Begründung“ vertrat, ist POV. Ich kann in diesem Edit daher keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 00:00, 24. Jul. 2022 (CEST)

Herr Darmawan ist zusammen mit seinen Kolleg*innen verantwortlich für diese documenta, seine Aussage zu den beteiligten Künstlern sollte daher m.E. im Wortlaut und in Gänze widergegeben werden. Herr Darmawan macht eine verantwortliche Aussage zu dem Thema, er muss nichts 'betreiten', was aus seiner Perspektive gar nicht zutrifft bzw. intendiert ist.

Aus diesem Grund habe ich die Paraphrasierung rückgängig gemacht.

Zu Ihrem Einwurf zum Umgang mit Zitaten: derjenige, der das Darmawan-Zitat zuvor paraphrasiert hatte, fügte zugleich eine Journalisten-Meinung als Zitat (!) an, dies in einer Weise, als sei diese Aussage eine Erwiderung zu Darmawans Aussage, was aber nicht zutrifft, wie man in der Quelle nachlesen kann.

Dass Thomas E. Schmidt seine Meinung „dagegen ohne Begründung“ vertrat, ist nicht POV! Thomas E. Schmidt liefert, soweit ich sehe, in dem zitierten Artikel keinerlei Belege, auch keine Verweise auf Belege andernorts oder ähnliches – der Artikel ist ein reiner Meinungs-Beitrag. --Asa (Diskussion) 11:52, 25. Jul. 2022 (CEST)

Nicht nachvollziehbar: WP:ZIT rät explizit davon ab, ausführlich zu zitieren. Paraphrase ist also immer besser. Dass Darmawans irrlichterndes Statement (wir haben Juden unter den ausstellenden Künstlern, aber wir verraten nicht, wer es ist, hihi) „in Gänze“ wiedergegeben werden sollte, ist unsinnig, das sind ja fast drei Druckseiten.

Thomas E. Schmidt ist eine relevante Stimme und er vertritt eine deutlich andere Meinung als Darmawan. Nichts anderes drückt das Adverb dagegen aus. Sein Text argumentiert innerhalb der Debatte um den postkolonialen Antisemitismus der documenta, Kenntnis des Kontexts wird vorausgesetzt. Daher muss er nicht eigens begründen, dass keine israelischen Künstler eingeladen wurden. Der Bundespräsident hat ja nichts anderes gesagt. Wieso hast du denn da kein „ohne Begründung“ eingefügt? Eine solche Einfügung qualifiziert den Diskussionsbeitrag ab und verstößt gegen WP:NPOV. Einen Konsens dafür gibt es nicht daher bleibt sie bitte draußen. Gruß --Φ (Diskussion) 12:14, 25. Jul. 2022 (CEST)

WP:ZIT: "Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen."

Sparsam heißt nicht nicht, oder?

Ich lese da auch nichts davon, dass Paraphrasierungen besser seien!

Mit in Gänze meinte ich nur das Darmawan-Zitat, wie es eingefügt war/ist, natürlich nicht seinen gesamten Beitrag vorm Kulturausschuss.

Gruß retour --Asa (Diskussion) 13:06, 25. Jul. 2022 (CEST)

Was spricht gegen die Paraphrase? --Φ (Diskussion) 13:23, 25. Jul. 2022 (CEST)

Die Fairness. Fairness gegenüber denen, die künstlerisch für die documenta gerade stehen (müssen). Paraphrasiert man das mit bestreiten, unterstellt man schon, dass sich hier jemand wehren müsse/wolle etc. Soweit mir bekannt, hat ruangrupa von Beginn an die besagten Vorwürfe als Unterstellung zurückgewiesen. Daher ist m.E. in diesem Punkt der reine Wortlaut, ohne jede gleichwie abschattierende Paraphrasierung, für WP und die Beteiligten das Angemessenste. Gruß --Asa (Diskussion) 16:29, 25. Jul. 2022 (CEST)

Verzeihung, aber das ist nicht nachvollziehbar. Alle Stimmen zum Antisemitismus-Eklat werden in indirekter Rede referiert. Wieso soll es dann „fair“ sein, ausgerechnet Darmawan wörtlich zu zitieren? Ist der Artikel denn unfair gegenüber dem Bundespräsidenten? Der wird doch auch nicht wörtlich zitiert. Ich bin dafür, alle Stimmen gleich zu behandeln. Das entspricht WP:NPOV.

Es gibt keinen Unterschied zwischen bestreiten und zurückweisen. Da ist keine Unterstellung enthalten. --Φ (Diskussion) 16:40, 25. Jul. 2022 (CEST)

Wieso schreiben sie "ausgerechnet Darmawan"?

Duden-Beispiele:

bestreiten - in der Bedeutung von (eine Feststellung, einen Sachverhalt) ableugnen, für nicht zutreffend erklären

- eine Behauptung entschieden, energisch bestreiten (...)

- er bestritt, gestohlen zu haben

zurückweisen - in der Bedeutung von von sich weisen, abweisen

- einen Vorschlag, ein Angebot [schroff, entrüstet] zurückweisen

- eine Klage, einen Antrag zurückweisen (ablehnen)

Es ist eben doch ein Unterschied, wenn z.B. etwas tatsächlich gestohlen wurde, um im Bilde zu bleiben, und jemand bestreitet, es gewesen zu sein, oder ob --Φ (Diskussion) 17:31, 25. Jul. 2022 (CEST)jemand sagt es wurde gar nichts gestohlen und ich verbitte mir diese Unterstellung ... --Asa (Diskussion) 17:15, 25. Jul. 2022 (CEST)

Auch wer nichts gestohlen hat, bestreitet, dass er es war. Was du meinst, ist leugnen, da kann Lüge impliziert sein.

Ich schreibe „ausgerechnet Darmawan“, weil er der einzige ist, der ausführlich zitiert wird. Du schreibst, eine Paraphrase wäre unfair. Auf mein Argument, dass auch der Bundespräsident paraphrasiert wird, gehst du leider gar nicht ein. --Φ (Diskussion) 17:31, 25. Jul. 2022 (CEST)

Der Unterschied ist, dass nach ruangrupas Aussage, 'gar nichts gestohlen' wurde !

Wenn das stimmt, dann sind das alles schwerwiegende Unterstellungen. Dann sind ruangrupa die Angegriffenen. Im Zweifel gilt die Unschuldsvermutung, oder? ... Daher finde ich es wichtig, dass hier schlicht der Wortlaut widergegeben wird, ohne den Hauch einer möglichen Bedeutungsverschiebung.

Wir können aber gerne eine Widergabe in indirekter Rede versuchen und das, erst einmal an dieser Stelle, konkret zusammen angehen ... --Asa (Diskussion) 18:24, 25. Jul. 2022 (CEST)

Im Zweifel für den Angeklagten ist ein Grundsatz des Strafrechts. Da es hier aber um nicht um Strafrecht geht, ist er fehl am Platz. Wo in meiner Paraphrasierung eine Bedeutungsverschiebung gewesen sein soll, müsstest du mir erst mal aufzeigen. Meines Erachtens war das ok so. Wenn du einen besseren Formulierungsvorschlag für die Paraphrase hast, stell ihn hier bitte zur Diskussion. --Φ (Diskussion) 18:35, 25. Jul. 2022 (CEST)

Ade Darmawan, Mitglied des Kuratorenteams ruangrupa, trug vor dem Ausschuss für Kultur und Medien des Deutschen Bundestags am 6. Juli 2022 vor, dass es keinen stillen Boykott gegen Israelis und/oder Juden gebe. Tatsächlich zeige die documenta fifteen sowohl israelische als auch jüdische Künstler, die ihrem eigenen Wunsch gemäß nicht namentlich genannt werden würden. --Asa (Diskussion) 19:47, 25. Jul. 2022 (CEST)

Und/oder ist schon mal Mist. Oder schließt und mit ein. Ich schlage vor:

Ade Darmawan, Mitglied des Kuratorenteams ruangrupa, wies vor dem Ausschuss für Kultur und Medien des Deutschen Bundestags am 6. Juli 2022 die These zurück, es gebe einen stillen Boykott gegen Israelis oder Juden. Tatsächlich zeige die documenta fifteen Werke israelischer und jüdischer Künstler, die aber nicht namentlich genannt werden wollten. 

OK? --Φ (Diskussion) 20:21, 25. Jul. 2022 (CEST)

Nein. --Asa (Diskussion) 21:13, 25. Jul. 2022 (CEST)

Ich hab erst mal keine Zeit ... --Asa (Diskussion) 21:17, 25. Jul. 2022 (CEST)

Wenn du kein Gegenargument bzw. keine Zeit hast, dir eins auszudenken, setz ich es auch ohne dein Einverständnis ein. Besser als die jetzige Version ist es allemal. --Φ (Diskussion) 21:21, 25. Jul. 2022 (CEST)

Ich bin nun doch der Ansicht, dass Zitieren hier die angemessenere Form ist.

Hier meine versammelten meine Anmerkungen zu Ihren Einwänden:

Unter WP:ZIT steht nichts dazu, dass besser Paraphrasierungen anzuwenden seien.

Das Originalzitat und der Paraphrasierungsentwurf haben in etwa die gleiche Textlänge, die Textlänge spricht also nicht für die Paraphrasierung. Das Zitat ist nicht "ausführlicher" (Φ) als die Paraphrasierung.

Auch andere Debattenbeiträge werden in dem Artikel mit mehr oder weniger langen/kurzen Zitaten angeführt, darunter (mit m.E. guten Gründen) ruangrupa, aber auch Thomas E. Schmidt, Stephan Grigat, Hito Steyerl ... "Alle Stimmen gleich zu behandeln" (Φ), dürfte also generell schwierig werden in diesem Artikel. (Dass "ausgerechnet" (Φ) der Bundespräsident paraphrasiert wird, ist bedauerlich, ließe sich ja aber ggf. ändern)

Zur Unschuldsvermutung: "Zur Durchsetzung der Unschuldsvermutung sind strafrechtliche Verbote (Verfolgung Unschuldiger, falsche Verdächtigung, Verleumdung, üble Nachrede) und je nach Sachlage verschiedene zivilrechtliche Abwehr- und Ausgleichsansprüche (Anspruch auf Gegendarstellung, Widerruf, Richtigstellung, Schadensersatz, Geldentschädigung, Unterlassung) vorgesehen." (Hervorhebungen Asa) Sie verkürzen dagegen meine Ausführungen zur Unschuldsvermutung auf "Im Zweifel für den Angeklagten ist ein Grundsatz des Strafrechts. Da es hier aber um nicht um Strafrecht geht, ist er fehl am Platz." Vielleicht aber geht es um 'Üble Nachrede' oder 'zivilrechtliche Abwehr- und Ausgleichsansprüche' gegen Anschuldigungen. Das spricht m. E. dafür, dass ruangrupa in diesem Punkt ein gewisses Recht auf wörtliche Wiedergabe hat.

"Und/oder ist schon mal Mist."(Φ) Mist ist allenfalls, dass Sie nicht in den Originaltext geschaut haben, dort steht "... und oder ...", ich war lediglich der Meinung, dass die Schreibweise und/oder richtiger wäre, kann mich aber irren ... (WP:ZIT: "Ein Zitat muss wörtlich genau sein. Es ist nicht gestattet, den Text zu korrigieren ...").

...

Mit der Äusserung "Darmawans irrlichterndes Statement (...) hihi" offenbaren Sie m. E. eine gewisse Voreingenommenheit, die den WP-Leitlinien nicht gerecht wird.

Ich würde also, wie gesagt, für das wörtliche Zitat plädieren. Wir können aber gerne auch eine höhere WP-Instanz anrufen.

Einen guten Morgen --Asa (Diskussion) 08:42, 26. Jul. 2022 (CEST)

Mit Strafrecht hat das alles hier überhaupt nichts zu tun. Hier geht es nicht um Schuld oder Unschuld, deshalb sind deine entsprechenden Bemerkungen schlankweg irreführend. Dass Vollzitat und Paraphrasierung gleichlang sind, hab ich nicht überprüft, ist aber kein Argument gegen die Paraphrasierung. Dein Vorschlag, auch andere Paraphrasierungen in Zitate umzuwandeln, ist mit der Vorgabe von WP:ZIT nicht zu vereinbaren. Dein Hinweis, auch andere Stellungnahmen würden mit mehr oder weniger langen/kurzen Zitaten angeführt, geht fehl, denn das sind keine Vollzitate. Ausschließlich Darmawans seltsame Meinung wird im ganzen Satz zitiert, ganz ohne indirekte Rede. Warum das so sein muss, kannst du nicht begründen.

Und natürlich ist es irrlichternd, wenn jemand dem Bundespräsidenten und zahlreichen Presseäußerungen, dass Juden und Israelis nicht eingeladen wurden, widerspricht, sich aber weigert, einen Beleg zu nennen. Einem Kind, das so argumentiert („andere haben auch …, aber ich sag nicht, wer es ist“), würde man jedenfalls nicht glauben. --Φ (Diskussion) 09:10, 26. Jul. 2022 (CEST)

Hat eigentlich in der ganzen öff. Diskussion keiner mal versucht, Darmawans Behauptung zu überprüfen? (Ich habe leider gerade wirklich keine Zeit, zu suchen.) Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:01, 26. Jul. 2022 (CEST)

Wohl nicht: Er hat sich ja gegen Überprüfung immunisiert mit der Behauptung, die jüdischen Künstler unter den Ausstellungen wünschten nicht als solche identifiziert zu werden. Festzustehen scheint mir aber, das ruangrapa keine jüdischen Künstler, die sich zu ihrem Judentum bekennen, eingeladen hat.

Benutzer:Yen Zotto, magst du nicht vielleicht hier mal eine dritte Meinung abgeben, ob Darmawans Behauptung hier als Zitat oder in Paraphrase referiert werden soll? Danke im Voraus und beste Grüße --Φ (Diskussion) 12:05, 26. Jul. 2022 (CEST)

Kann ich gerne machen: das Zitat geht zur Not, die Paraphrasierung fände ich aber deutlich besser, weil ich keinen Mehrwert im wörtlichen Zitat sehe. Insbesondere scheint mir die oben kontrovers diskutierte Formulierung mit „bestritt“ in einer Paraphrase vollkommen zutreffend, und ich verstehe nicht so recht, was daran auszusetzen ist. Wenn das aber kontrovers bleibt, kann man stattdessen auch „wies zurück“ schreiben (wie es auch der Bundestag tut [6]); ich sehe da keinen nennenswerten Unterschied in Bedeutung und Konnotation. --Yen Zotto (Diskussion) 16:25, 26. Jul. 2022 (CEST)

Sogar der angriffslustige Herr Volker Beck weiß zumindest von einem, allerdings palästinensischen, Israeli ... (https://www.hna.de/kultur/documenta/documenta-kassel-antisemitismus-volker-beck-harte-kritik-judensau-91679473.html) Selbst einer ist ja schon mal nicht keiner ... Gruß --Asa (Diskussion) 16:23, 26. Jul. 2022 (CEST)

Danke, Yen Zotto, hab die Paraphrasierung wieder eingesetzt. Grüße --Φ (Diskussion) 21:23, 30. Jul. 2022 (CEST)

Dass es eine Unterstellung wäre zu sagen, dass keine Juden eingeladen wurden, wie der Bundespräsident es tat, verstößt gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 11:49, 2. Aug. 2022 (CEST)

Ich lese das so, dass die Unterstellung teil der 'Paraphrasierung' ist ... --2003:C4:C712:4D2A:F4F8:1F93:407E:CCBE 18:07, 2. Aug. 2022 (CEST)

In der Quelle steht nichts von Unterstellung, also kann es auch kein Teil der Paraphrasierung sein. Das ist eine Wertung, die Benutzer:Asa hinzugedichtet hat. So geht das nicht. --Φ (Diskussion) 18:38, 2. Aug. 2022 (CEST)

Aber in der Quelle steht auch nichts von bestreiten, oder!? --2003:C4:C712:4D2A:F4F8:1F93:407E:CCBE 21:43, 2. Aug. 2022 (CEST)

Das ist ein neutrales Wort, das den Sprechakt, der in der Quelle vollbracht wird, benennt. --Φ (Diskussion) 21:58, 2. Aug. 2022 (CEST)

Das ist eben kein neutrales Wort, m. A. n. Der Urheber einer Sache muss nicht bestreiten, was andere ihm, ohne Belege zu liefern, unterstellen. Er kann einfach sagen/berichten, wie er verfahrens ist. Sie konstruieren mit der Verwendung von bestreiten und der Behauptung, dieses sei eine neutrale Sprechakt-Bennung, ein Narrativ, das da geht: die Vorwürfe werden von so vielen Seiten erhoben, da muss ja was dran sein, das ist so gut wie bewiesen, die kann der, dem die Vorwürfe gemacht werden, vielleicht noch bestreiten, aber ... Das ist nicht die Wikipedia-Neutralität, die Sie selbst ja anführen.

Darmawan nimmt in der Quelle keinen expliziten Bezug auf die erhobenen Vorwürfe, er betreitet nichts, er sagt schlicht, dass es keinen Boykott gibt. Punkt. Ich muss Sie daher bitten, dass Sie das bestreiten wieder herausnehmen. Sie begründen zudem auch gar nicht, was gegen mitteilen sprechen würde. Mitteilen ist aber die genaue und neutrale Benennung für den Sprechakt, wie er hier vollzogen wurde ... --Asa (Diskussion) 21:16, 3. Aug. 2022 (CEST)

Der Zusammenhang ist doch klar. Wenn nicht von offizieller Seite festgestellt worden wäre, dass keine Juden eingeladen wurden, hätte er keinen Grund gehabt, vor dem Bundestagsausschuss das Gegenteil zu behaupten. --Φ (Diskussion) 08:51, 4. Aug. 2022 (CEST)

Das sehe ich genauso. Wie oben schon angemerkt, verwendet auch der Bundestag selbst bei seiner Zusammenfassung die Formulierung, Darmawan habe den Boykottvorwurf "zurückgewiesen". "Zurückweisen" ist in Bedeutung und Konnotation so ziemlich dasselbe wie "bestreiten". Insbesondere wird durch diese Wortwahl nicht suggeriert, die Vorwürfe seien berechtigt (und auch nicht das Gegenteil). "Mitteilen" legt eher nahe, dass das Gesagte objektiv zutrifft. --Yen Zotto (Diskussion) 00:06, 5. Aug. 2022 (CEST)

Was verstehen Sie, Φ, denn unter einer "offiziellen Seite"? Und wo soll denn diese "offizielle Seite" in diesem Artikel vor der Kulturausschuss-/Darmawan-Stelle zitiert/belegt worden sein? Meinen Sie den Bundespräsidenten? Der wird in der angegebenen Quelle zitiert mit dem Satz: "Es fällt auf, wenn auf dieser bedeutenden Ausstellung zeitgenössischer Kunst wohl keine jüdischen Künstlerinnen oder Künstler aus Israel vertreten sind". (Hervorhebung Asa) Das ist ja nun keine "Feststellung", sondern eine Vermutung ... Die von Ihnen behauptete "Feststellung von offizieller Seite", auf die Sie Ihre Begründung für die Formulieurung dieser Passage stützen, gibt es in diesem Artikel gar nicht, soweit ich sehe!

Ich möchte außerdem noch einmal betonen, dass für die documenta schon immer und immer noch zuerst einmal die Kuratoren diejenigen sind, die offizielle Feststellungen zu ihrem Ausstellungkonzept etc. tätigen können, so etwas nennt man dann "mitteilen", "erläutern" etc. Anderen ist das natürlich nicht verwehrt, solange sie das aber nicht belegen, bleiben das jedoch Vermutungen, Vorwürfe, Unterstellungen ... Die Kuratoren haben es schlicht nicht nötig, Vorwürfe zu "bestreiten", sie können sich dagegen verwahren oder, mit anderen Worten, diese zurückweisen. Ich schlage daher vor, hier wieder "zurückweisen" einzusetzen, wie auch Sie, Yen Zotto, es ja vorgeschlagen haben/hatten ... --Asa (Diskussion) 08:13, 6. Aug. 2022 (CEST)

Habe ich jetzt umgesetzt und hoffe, es ist so konsensfähig. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:28, 6. Aug. 2022 (CEST)

Kritik sehr einseitig

Die Kritik ist sehr einseitig! Ich hab mal eine andere Stimme eingefügt. Insbesondere fehlt noch Eva Menasse s. https://www.spiegel.de/kultur/eva-menasse-ueber-documenta-skandal-und-antisemitismus-in-deutschland-meint-ihr-das-wirklich-ernst-a-47d0f1df-ad60-4dc4-a601-c1c66f6535cf Leider hinter Bezahlschranke.--Falkmart (Diskussion) 19:53, 25. Jul. 2022 (CEST)

Ich hab zu Eva Menasse jetzt mal was eingefügt ... Mit Grüßen --Asa (Diskussion) 15:58, 2. Aug. 2022 (CEST)

Darstellung der Presseerklärungen des Gremiums zur fachwissenschaftlichen Begleitung der documenta fifteen

Die Darstellung ist m.E. nicht neutral. Es wird nicht mit lexikalischer Genauigkeit zwischen der Erklärung des Gesamtgremiums und der der 5er-Gruppe des Gremiums unterschieden, bzw. wird der Umstand, dass es zwei Erklärungen gibt, gar nicht beschrieben. Dadurch wird der Eindruck erweckt, die referierten Einschätzungen seien irgendwie die des Gesamtgremiums.

Die Darstellung zu Tokyo Reels Film Festival ist verkürzt + tendenziös: "Hoch problematisch an diesem Werk seien ... die zwischen den Filmen eingefügten Kommentare, in denen Israelhass und die Glorifizierung von Terrorismus legitimiert werden würden" – dadurch wird der Eindruck erweckt, die Einschätzung dieser Kommentare durch das Gremium würde eine proaktive Aussage/Haltung bei den Verfassern der Kommentare konstatieren, tatsächlich wird allerdings nur eine "durch ihre unkritische Diskussion" zu geringe kritische Distanzierung, historische Einordnung etc. konstatiert. Das ist schon ein erheblicher Unterschied, meine ich.

Die Aussage, dass irgendwer irgendwen "scharf verurteilt", wie sie hier getätigt wird, scheint mir unzulässig wertend zu sein.

Insgesamt fehlt m.E. auch eine Darstellung der kritischen Stimmen zu den Verlautbarungen des wissenschaftlichen Gremiums, wie etwa die von Marion Detjen in ihrem Zeitartikel "Was ist das für eine Wissenschaft?" https://www.zeit.de/kultur/2022-09/documenta-fifteen-antisemitismus-expertenkommission-kassel-10nach8 --Asa (Diskussion) 09:13, 21. Sep. 2022 (CEST)

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Das geht eindeutig aus den Bildern von der Abnahme des Transparents durch Arbeiter hervor, bei dem die Künstler nicht mitwirkten. Die Frage, ob es sich vielleicht um Kulturwandalismus handelt, hat sich wohl niemand gestellt,--Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:08, 29. Nov. 2022 (CET) weil nur wenige das Bild so genau betrachtet haben. Es ist verwunderlich, dass es keinen Versuch einer juristischen Würdigung des Vorgangs im Hinblick auf die Kunstfreiheit gegeben hat, sondern nur einen moralischen Diskurs, bei dem fast unisono dem Werk der Kunstcharakter abgesprochen wurde und es als Aufruf zum Hass interpretiert wurde. Das Bild enthält die Symbole aller großen in Indonesien vertretenen Religionen, daher ist schon die Interpretation als islamistischer Aufruf zum Hass sehr infrage zu stellen. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:52, 28. Nov. 2022 (CET) Z. B. brachte die Deutsche Welle Bilder über die Zerstörung: [7].--Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:04, 28. Nov. 2022 (CET)

Sorry, tatsächlich gibt es andere Bilder, die zeigen, dass die Planen wohl erhalten blieben. Warum des Bild der DW ein Trümmerfeld zeigt, ist mir nicht klar. Aber die Frage, ob das Bild Kunst oder Hasspropaganda ist, stellt sich trotzdem. Dafür sollte man vom Kontext einschl. der Beschriftung ("007", "KGB") ausgehen, was auf ein satirisches Element verweist.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:08, 29. Nov. 2022 (CET)

Es gibt hier ein Video von dem Abbau des Bildes. Was da auf dem DeutscheWelle-Bild zu sehen ist, gehört offenbar nicht dazu. --Nuuk 21:20, 28. Nov. 2022 (CET)

Gibt es dazu eine Sekundärquelle? --Φ (Diskussion) 22:10, 28. Nov. 2022 (CET)

Lt. Auskunft der documenta-Verwaltung befindet sich das Bild derzeit vermutlich in Newcastle.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:32, 7. Dez. 2022 (CET)

Man müsse ja vertrauen können - in welchem Interview wurde das gesagt? Wie war die genaue Formulierung? [8] --Nuuk 06:16, 29. Nov. 2022 (CET)

Was hat das mit dem Thema dieses Threads zu tun? Frag docj die taz, woher sie das haben. --Φ (Diskussion) 06:50, 29. Nov. 2022 (CET)

Debatten Stand 2024

Es gibt einen Artikel von Matthias Lohr in der HNA, online 19.03.2024, Titel Zwischen Antisemitismus und Kunstfreiheit - hitzige Debatte über die documenta. Quelle der msn-Fassung: https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/zwischen-antisemitismus-und-kunstfreiheit-hitzige-debatte-über-die-documenta/ar-BB1kbisb. Hat jemand einen direkten HNA-Link? Ist das wichtig genug für Erwähnung im Artikel? --2003:6:33AE:3D91:7CB4:118D:60B4:9BF5 11:16, 20. Mär. 2024 (CET)