Diskussion:Dominikanische Laiengemeinschaften

Persönlichkeiten

Hierher kopiert von: Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob#Laiendominikaner:

vielen Dank für die bisherigen Sichtungen; bei der jüngsten Streichung stellt sich die Frage: was ist mit "Eintrag der Mitgliedschaft im Personenartikel!" gemeint? Zu der Frage, ob die betreffenden Personen als Laiendominikaner bezeichnet werden möchten: hinter der Namensnennung steckt eine mühevolle und zeitaufwändige Recherche, die auf der Nennung dieser Namen in Publikationen, Intenetseiten der Laiendominikaner Hamburg etc. beruhen; Mitarbeiter des Bundespräsidenten, Lehrstuhlinhaber sind Lemma-ralevant--Südbadener123 (Diskussion) 15:21, 19. Jun. 2014 (CEST)

Zweierlei: Ich bin der Auffassung, dass in solche Listen wie hier nur Personen gehören, die die Relevanz für einen eigenen Wikipedia-Artikel haben (Beispiel: Bund Neudeutschland#Mitglieder des Bundes Neudeutschland), sie sollten also mindestens einen Rotlink haben. (Ob Referenten im Bundespräsidialamt WP-relevant sind, halte ich für fraglich.) Und es wäre dann gut, wenn im Wikipedia-Artikel über diese Person die Mitgliedschaft als Laien-Dominikaner auch belegt erwähnt wäre.

Ich verlege mal auf die Artikel-Disku. Schönen Gruß!--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:53, 19. Jun. 2014 (CEST)

Sie haben Ihre Meinung dargelegt; Fakt ist, dass ich Ihrem Einwand entsprochen habe und mehrere Belege für die tatsächliche Mitgliedschaft bei den Laiendominikanern nachprüfbar beigebracht und die Relevanz dieser Personen für die Laiendominikaner geliefert habe; unverständlicherweise streichen Sie auch die Heidi Baretta, gegen deren Aufzählung bis heute nichts sprach. darum die Beweise für 2 Personen hier noch mal:

1. Burkhard Conrad (Referent des Erzbischofs von Hamburg und Politikwissenschaftler http://laien.dominikaner-hamburg.de/mitglieder.htm sowie http://dominikaner-hamburg.de/eBiblio/Conrad.htm jeweils mit Verweis auf ROTSINN: Das ideengeschichliche Blog eines Laiendomnikaners (Anm: sic.!) abrufbar unter: http://rotsinn.wordpress.com/about/ sowie Dr. Burkhard Conrad OPL (Anm.: OP-L!): Die anderen Prediger. Die Dominikanische Gemeinschaft als Teil des Ordo Praedicatorum, abrufbar unter: http://dominikaner-hamburg.de/pdf/andere_prediger.pdf

2. Eric Borgmann (Leiter der Forschungsstelle für Theologie und Geisteswissenschaften am Heyendaal Institut der Universität Norwegen vgl. Christian Bauer,Stephan van Erp, Hg, Heil in Differenz: dominikanische Beiträge zu einer kontextuellen Theologie, Münster 2004; 181 ausdrücklich als Laiendominikaner in dieser Publikation benannt; https://en.wikipedia.org/wiki/Erik_Borgman (Relevanz), googlen unter: laiendominikaner CHRISTIAN BAUER

3. Christian Bauer, Tübinger Pastoraltheologe, http://www.dominikaner.de/fileadmin/documents/zeitschrift_kontakt/kontakt_39.pdf S. 104 https://www.uibk.ac.at/praktheol/mitarbeiter/bauer/ (nicht signierter Beitrag von Südbadener123 (Diskussion | Beiträge) 09:55, 24. Mai 2016 (CEST))

Wie würden Sie sich fühlen, wenn Sie sich stundenlang Arbeit machen und Belege auf Wunsch hin heraussuchen und dann kommt jemand, der das nicht gemacht hat, und streicht das als irrelevant oder als unbelegt? Es wäre also schön, wenn diese bedeutsamen Beiträge erhalten bleiben. Schönen Gruß--Südbadener123 (Diskussion) 17:29, 19. Jun. 2014 (CEST)

Mein Haupteinwand war, dass imO in solche Listen in Sachartikeln nur Personen gehören, die einen eigenen WP-Personenartikel oder wenigstens Relevanz haben. Die wäre nachzuweisen. Ein Hochschulprofessor wäre relevant, ein "Tübinger Pastoraltheologe" somit nur, wenn er einen Lehrstuhl oder Professorentitel hat. Der Referent eines Erzbischofs ist auch nicht WP-relevant; Eric Borgmann: kann sein.

Ich hole mal eine Dritte Meinung ein: Wikipedia:Dritte Meinung#Mitgliederlisten in Artikeln über Vereinigungen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:01, 19. Jun. 2014 (CEST)

genau auf diesen Einwand bin ich ja eingegangen: 3. Christian Bauer, Prof. f. Pastoraltheologie in Innsbruck, auf seiner Universitätsseite nennt Christian Bauer selbst seine Mitgliedschaft: seit 2002: Dominikanische Laiengemeinschaft: Beleg: http://www.uibk.ac.at/praktheol/mitarbeiter/bauer/; siehe auch: http://www.dominikaner.de/fileadmin/documents/zeitschrift_kontakt/kontakt_39.pdf, S. 104: "CHRISTIAN BAUER, Ortswechsel der Theologie. M.-Dominique Chenu im Kontext seiner Programmschrift „Une école de théologie: Le Saulchoir“ (2 Bde.) (Tübinger Perspektiven zur Pastoraltheologie und Religionspädagogik Bd. 42), Lit Verlag Berlin 2010. Der Tübinger Pastoraltheologe und Laiendominikaner Bauer skizziert in seiner voluminösen Doktorarbeit im Anschluss an M.-D. Chenus (1895–1990) Programmschrift „Une école de théologie: Le Saulchoir“ den theologischen Ortswechsel hin zu den Praxisorten der Pastoral als neuen Autoritäten (loci theologici) der Gottesrede."

für Eric Borgmann habe ich einen Wikipedia-Eintrag genannt: https://en.wikipedia.org/wiki/Erik_Borgman--Südbadener123 (Diskussion) 21:36, 19. Jun. 2014 (CEST) ich bin nun mehrfach auf Ihre Einwände eingegangen; bringt das was?--Südbadener123 (Diskussion) 21:57, 19. Jun. 2014 (CEST)

3M Es ist für das Verständnis des Begriffs "Laiendominikaner" nicht notwendig, Personen aufzuzählen, die welche sind (noch dazu in einer beliebigen Liste ohne objektives Aufnahmekriterium). Als Kompromiss hat sich bewährt, solche Listen auszulagern und unter "Siehe Auch" zu verlinken. Da es die Kategorie "Dominikaner" schon gibt, ist dieses Vorgehen evtl nicht notwendig. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:49, 19. Jun. 2014 (CEST)

Um verstehen zu können, was ein Laiendominikaner ist, ist die lebendige Umsetzung von entscheidender Bedeutung; in vergleichbaren anderen Artikeln taucht eine Fülle von Personen auf (z.B. bei Ordensgemeinschaften); es ist also keine beliebige Liste; der Verweis auf Dominikaner ist deshalb nicht tragend, weil es hier speziell um Laiendominikaner geht--Südbadener123 (Diskussion) 21:57, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wenn in vergleichbaren anderen Artikeln derselbe Fehler gemacht wurde, ist das kein Grund ihn hier zu wiederholen, sondern ihn dort zu korrigieren. Andernfalls sollten z. B. im Artikel "Deutsche" einfach mal ein paar Tausend Deutsche aufgezählt werden, weil das für die "lebendige Umsetzung" wichtig ist. Deine Argumentation ist nicht nachvollziehbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:07, 19. Jun. 2014 (CEST)

Dass zwischen Deutschen und einer besonderen Gruppe von Ordensmitgliedern ein Unterschied besteht, liegt auf der Hand. Wenn Leute sich sinnvoll und kompetent in einen Artikel einbringen, ist das wünschenswert. Das habe ich u,a, bei diesem Artikel umfangreich getan. Es gibt hier Personen, die sich konstruktiv einbringen, und solche, die durch Herumnörgeln an der Arbeit anderer auffallen. Gegen sachliche, wertschätzende Kritik ist nichts einzuwenden.--Südbadener123 (Diskussion) 08:52, 21. Jun. 2014 (CEST)

...so sprach der wichtige und erfahrene User mit 53 Edits im Artikelnamensraum zum 8 Jahre aktiven Neuling mit über 20.700 Beiträgen. Vielleicht stellst du dich im WP:MP vor, da werden immer kompetente Autoren als Helfer für die neuen gesucht. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:25, 21. Jun. 2014 (CEST)

Ohne auf Argumente einzugehen, werden hier einfach mühsam erarbeitete Inhalte gelöscht; das ist gering schätzend gegenüber anderen; es gibt kein nachvollziehbares Kriterium für diese Willkür; es ist anmaßend so mit anderen umzugehen; den zynischen Tonfall verbitte ich mir, er zeigt, dass es hier weniger um das Fachliche in diesem Artikel geht. --Südbadener123 (Diskussion)

Zum Umgang mit Neulingen in Wikipedia: http://t3n.de/news/wikipedia-diskussion-259411/ Wie Neuautoren nicht angesprochen werden sollten: Um Neueinsteiger trotz berechtigter Kritik als Autoren zu behalten sollten herablassende oder verletzende Worte und jegliche Wertung vermieden werden. Schon die Wahl der Überschrift entscheidet über den Verlauf des Gespräches. Kein guter Stil sind beispielsweise solche Überschriften • Hör sofort auf oder du wirst gesperrt oder von mir auf der VM gemeldet!!! • Was soll der Blödsinn? Das erzeugt sofort eine Abwehrhaltung. Ein vernünftiges Gespräch kann auf dieser Basis kaum beginnen. Vor dem Abspeichern bitte immer überlegen, ob man selbst gern auf diese Art angesprochen werden würde. Es bleibt nicht aus, dass Neuautoren auf ihre Fehler hingewiesen werden müssen, damit sie lernen können, diese zukünftig zu vermeiden. Dies sollte immer in einer konstruktiven und respektvollen Art geschehen. Neuautoren sollen spüren, dass sie willkommen sind und ihnen mit Respekt begegnet wird. Kritikpunkte sollten ohne Wertung ruhig und partnerschaftlich vorgetragen werden. Hebe, wenn möglich, die Dinge positiv hervor, die bei der Bearbeitung richtig gemacht wurden. Zumindest der Wunsch des Neuautors, etwas zum Gelingen der Wikipedia beizutragen, ist zu honorieren. aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verhalten_gegenüber_Neulingen Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind. Daher wahre bitte immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal über andere ärgerst. Diesen Kriterien wird dein Umgang mit jemandem, den du als Neuling bezeichnest nicht gerecht. Erfahrung als solche kann nicht als Rechtfertigung schlecht hin gelten, erst recht nicht für einen herablassenden Umgang mit anderen. --Südbadener123 (Diskussion) 12:49, 21. Jun. 2014 (CEST)

Außerdem: im Artikel Liste bedeutender Franziskaner, auf die du, Südbadener, vielleicht abzielst, sind ausschließlich Franziskaner gelistet, die einen eigenen WP-Artikel haben. Darauf kommt es mir auch bei den Laiendominikanern an.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:03, 20. Jun. 2014 (CEST)

Diese Anregung bedeutet, für die von dir benannten Personen je einen Artikel zu verfassen; dafür braucht man (brauchst du?) aber Zeit.--Südbadener123 (Diskussion) 08:52, 21. Jun. 2014 (CEST)

3M: Es ist für das Verständnis eines Artikels über eine Ordengemeinschaft – auch für die über einen Drittorden –, nicht von Bedeutung, daß der Artikel eine Auflistung von Ordensmitgliedern enthält. Mich irritiert dies auch in Artikeln über den Orden selbst bzw. auch dann, wenn es sich um bekannte Ordensmitglieder handelt. Wer den Artikel aufruft, will etwas über den Orden erfahren, nicht darüber, wer da auch drin war oder ist (Ordensheilige einmal ausgenommen). Solche Auflistungen wirken auch immer etwas willkürlich zusammengestellt. Just my 2 cents, --Turris Davidica (Diskussion) 13:12, 21. Jun. 2014 (CEST)

3M:Auch ich sehe keinen großen Mehrwert für eine längere Liste, wer alles Mitglied war. Besonders bekannte Personen kann man imho schon aufzählen, ein Papst (?wobei in dessen Artikel nichts dazu steht, das muss ja auch vor seiner Priesterweihe gewesen sein - das war ja auch schon eine richtige Kritik weiter oben, dass die Mitgliedschaft auch im Personenartikel auftauchen sollte) oder Hanna Renate Laurien heben den Orden schon etwas ab. Als Mindestvoraussetzung für "besonders bekannt" würde ich aber schon ansehen, dass diese Person selbst lemmafähig ist. Das mit der willkürlichen Auswahl ist ein wichtiges Argument, ein Hilfskriterium ist eben die "Blaulink"-Eigenschaft, bei einer zu langen Liste wird das dann entweder ausgelagert oder ganz gestrichen. Kein Einstein (Diskussion) 14:46, 21. Jun. 2014 (CEST)

Wer von denen, die hier die Arbeit anderer beurteilen und kräftig kürzen, haben selbst etwas zu diesem Artikel beigetragen?--Südbadener123 (Diskussion) 22:01, 6. Jul. 2014 (CEST)

Warum ist das wichtig? --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:12, 6. Jul. 2014 (CEST)

Diese Frage spricht für sich selbst--Südbadener123 (Diskussion) 23:09, 19. Jul. 2014 (CEST)

Falls ich einen Formfehler begangen haben sollte (ist mir erst später in den Sinn gekommen), indem ich nach Abgabe einer 3M im Artikel editiert habe, revertiere ich mich gern selbst. In der Tat halte ich allerdings nach wie vor den gesamten Abschnitt für entbehrlich. Allenfalls würde ich dir, Südbadener, vorschlagen, anstelle einer Aufzählung relativ unvermittelt nebeneinanderstehender Namen einen Fließtext zu erstellen, in dem man etwa schreibt: „Laiendominikaner waren unter anderem die Literaturnobelpreisträgerin Sigrid Undset… et cetera. So wie es jetzt ist, wirkt das sehr zusammengewürfelt. Just my 2 cents. --Turris Davidica (Diskussion) 09:47, 7. Jul. 2014 (CEST)

Habe aus fachkundiger Literatur Ergänzungen und Belege beigebracht, jetzt können die, die fachlich nichts beitragen, wieder kürzen, motzen, andere mobilisieren und dann über die herziehen, die was Inhaltliches leisten. --Südbadener123 (Diskussion) 23:09, 19. Jul. 2014 (CEST)

Leider war deine inhaltliche Leistung nicht in allen Punkten so gut, wie du selbst glaubst. Dank erwartet keiner, weiteres bepöbeln unterlässt du lieber. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:22, 19. Jul. 2014 (CEST)

GiordanoBruno hat es gut ausgedrückt. Dominikanisch mutet das Gepöbel nicht an, soweit ich mir als franziskanisch orientierter Mensch ein Urteil erlauben kann. Gesegneten Sonntag! --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:57, 19. Jul. 2014 (CEST)

Weitere bekannte Mitglieder: Papst Pius XII., Theologen wie Ernst Commer, Ludwig Maria Grignion http://www.kathpedia.com/index.php?title=Ludwig_Maria_Grignion_von_Montfort] [[1]], Arnold Janssen, Albert Houssey - Mediziner, das Seherkind von La Salette Marie Calvat http://heidi-baratta.de.tl/Der-Dritte-Orden-der-Dominikaner.htm--Südbadener123 (Diskussion) 15:23, 3. Apr. 2016 (CEST) Igino Giordani (keinesfalls muss immer erst ein Artikel zu der Person angelegt werden, bevor sie erwähnt wird: siehe: Artikel zu Fokolarbewegung: "anderem der verstorbene italienische Parlamentarier und Schriftsteller Igino Giordani" 15 KB (1.765 Wörter) - 23. Aug. 2016, 08:40 "Bekannte Fokolarini sind unter anderem der verstorbene italienische Parlamentarier und Schriftsteller Igino Giordani," https://de.wikipedia.org/wiki/Fokolarbewegung; Democrazia Cristiana Liste der italienischen Ministerpräsidenten Kategorie:DC-Mitglied Igino Giordani, Alcide De Gasperi il ricostruttore, Roma, Edizioni Cinque Lune, 1955 21 KB (2.274 Wörter) - 15. Dez. 2016, 10:31 --Südbadener123 (Diskussion) 12:28, 31. Dez. 2016 (CET)

Nach allem Vorstehenden bist du, Südbadener, der einzige, der eine möglichst lange Liste will. Vier fachkundige Benutzer (TurrisD, GiordanoBruno, Verum und ich) sind anderer Meinung. Ein Kompromiss wäre, Mitglieder der Gemeinschaft zu listen, die einen eigenen WP-Artikel haben. Keinesfalls, so ist imO Konsens, sollten beliebige andere Namen dort stehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:49, 31. Dez. 2016 (CET)

siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Igino_Giordani#Biography--Südbadener123 (Diskussion) 16:37, 31. Dez. 2016 (CET)

Das ist nicht der Punkt. Niemand bezweifelt die Existenz dieser Leute und dass sie ehrenwert sind. Es geht darum, dass ellenlange Mitgliederlisten bei Artikeln über Vereinigungen unerwünscht sind. Ein Kompromiss wäre, nur solche Mitglieder aufzulisten, über die in der deutschen Wikipedia ein Artikel besteht. Wie wäre es, wenn du einen WP-Artikel über so jemanden machtest?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:51, 1. Jan. 2017 (CET)

die Frage ist, wer entscheidet, was erwünscht ist und was nicht; Zephyrinus Giménez Malla, Antero Mateo García, Miguel Peiró Victori, Margarete Sommer, Pier Giorgio Frassati, Giorgio La Pira, Aldo Moro, Igino Giordani (nicht signierter Beitrag von Südbadener123 (Diskussion | Beiträge) 21:17, 29. Jan. 2017 (CET))

In Wikipedia heißt das nicht "erwünscht", sondern "relevant". Dafür sind Relevanzkriterien aufgestellt worden, für Personen Wikipedia:Relevanzkriterien#Personen. Bestehen Zweifel, kann man vor Erstellen eines Artikels einen Relevanzcheck machen.

Neue Artikel werden häufig von mehreren Benutzern kritisch geprüft, auch auf die Relevanzkriterien hin. Schlimmstenfalls stellt jemand wegen angezweifelter Relevanz einen Löschantrag, für den Löschregeln gelten. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:45, 29. Jan. 2017 (CET

Die Kriterien, die an Artikel angelegt werden, sind höchst unterschiedlich; bei manchen Artikeln werden Personennennungen von Personen akzeptiert, die keinen Wiki-Artikel haben (z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Kloster_Himmerod#cite_note-15), bei diesem Artikel wird sehr streng darauf geachtet; die Regeln werden nicht einheitlich, also nicht unter Beachtung des Gleichbehandlungsgrundsatzes, angewandt; wenn gerade neue Artikel von Autoren, die als "unerfahren" eingestuft werden, besonders streng geprüft werden, wäre es sinnvoll, wenn "erfahrene" Autoren wie du neue Artikel über dominikanische Laien schreiben, wobei "Erfahrung" als solche noch kein fachliches Qualitätskriterium ist; mein Artikel über einen Laiendominikaner wurde auf jeden Fall so "kritisch" geprüft, dass er nicht mehr existiert; das entspricht nicht den Regeln von Wiki für den Umgang mit anderen Autoren; es ist zudem zumindest überraschend, dass in einer international vernetzten Wissenschaft Verweise auf englischsprachige Wiki-Artikel nicht als Beleg gelten: Eric Borgman: https://en.wikipedia.org/wiki/Erik_Borgman; Kaiserin Felicitas: https://en.wikipedia.org/wiki/Claudia_Felicitas_of_Austria; Igino Giordano: https://en.wikipedia.org/wiki/Igino_Giordani#Biography --Südbadener123 (Diskussion) 09:44, 4. Feb. 2017 (CET)

Als nicht erwünscht oder sinngemäß entsprechend) bezeichnet wurden hier lange Listen von Persönlichkeiten, teils auch noch überwiegend als Rotlinks. Dies läßt ein einzelner Benutzer sich nunmehr demnächst drei(!) Jahre(!!) immer wieder(!!!) aufs neue erklären. Verweise auf ein anderes oder anderssprachiges Wiki gelten übrigens niemals als Beleg oder Quelle, daher ist diese Feststellung auch nicht überraschend.--Turris Davidica (Diskussion) 10:30, 6. Feb. 2017 (CET)

+ 1, auch was die Penetranz angeht. Mag sein, dass in anderen vergleichbaren Artikeln auch Personenlisten mit unblauen Mitgliedern bestehen. Hier in diesem Artikel gibt es seit Jahren eine stabile Mehrheit dagegen. Den unblauen neuen Abt von Himmerod hier als Beispiel anzuführen, ist lustig. In die Abtsliste einer uralten Abtei gehört jeder Abt, auch wenn er noch keinen WP-Artikel hat. Aber zwischen einem Abt und "irgendeinem" Mitglied der Dominikanischen Laiengemeinschaften besteht, mit Verlaub, ein gewisser Unterschied. Herausgehobene Leitungspersonen der Laiengemeinschaften (Bundes-, Weltebene) können imO sehr wohl auch unblau unter Angabe der Funktion aufgenommen werden, hier könnte der Artikel von informierter Seite durchaus noch ergänzt werden.

Zu deinen Arbeitsaufträgen an "'erfahrene' Autoren", meinetwegen Leute wie mich: Neue Artikel über dominikanische Laien zu schreiben, wenn sie denn den WP-Relevanzkriterien entsprechen (was nicht durch die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft begründet werden kann), ist sicher wünschenswert. Ich habe aber nun mal angefangen, Personenartikel über Franziskaner unbd über Klöster und Kirchen usw. zu schreiben, und fühle mich für den begrenzten Rest meines endlichen Lebens da gut ausgelastet.

Im übrigen freue ich mich wie TurrisD darauf, dass dieses Lamento hier in absehbarer Zeit mal aufhört.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:32, 6. Feb. 2017 (CET)

Männer oder Brüder?

Hallo TurrisD!

Franziskaner und Dominikaner nennen sich ganz bestimmt heute nicht nur nach innen, sondern auch bei ihrer Selbstdarstellung nach außen "Brüder". Bei den Franziskanern weiß ich das aus eigenem Erleben, bei den Dominikanern ist es auch üblich. Siehe dazu zB OP: "Im Dominikanerorden leben und arbeiten heute Brüder (lateinisch fratres, abgekürzt fr.) unterschiedlicher Herkunft und unterschiedlichen Alters", OFM: "Knapp 360 Brüder leben an mehr als 40 verschiedenen Orten in der Deutschen Franziskanerprovinz von der heiligen Elisabeth".

Mag ja sein, dass es nach deiner fachkundigen Klassifizierung im Vergleich zu anderen Orden erforderlich ist, sich in übergreifenden Kontexten über die Eigenbezeichnung hinwegzusetzen und von "Ordensmännern" zu sprechen, aber wenn es im Artikel "Laiendominikaner" sowieso nur um eine einzige Ordensfamilie geht, hat die Eigenbezeichnung Vorrang. Jedenfalls meine Meinung. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:23, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe hier das Problem, daß die Begriffe unterschiedlich belegt sind. Wenn man hier der Eigenterminologie folgt (dann müßte man analog auch „Ordensschwestern“ schreiben), ebnet man Unterschiede ein, ohne daß der Leser dessen überhaupt gewahr wird. Es ist ein wesenhafter Unterschied zwischen Nonne und Ordensschwester und zwischen Ordenspriester und Ordensbruder auch. Dabei geht es nicht etwa um irgendwelche Klassenunterschiede, sondern tatsächlich Unterschiede in Wesen und „Gestaltung“ der Berufung. Was gegen Ordensmänner einzuwenden ist, hat sich mir nicht wirklich erschlossen. Im Grunde war der ausdifferenzierte Satz iMNSHO sogar besser, weil bei es nun oben heißt „Zusammen mit den Ordensmännern und Ordensfrauen“ und unten, die Laiendominikaner gehörten kirchenrechtlich zum Orden (obgleich sie natürlich kirchenrechtlich keine Ordensleute sind). Eigentlich war aber wohl so etwas gemeint wie „Zusammen mit den … des ersten und des zweiten Ordens gehören“. Auch wenn man, wie es heißt, den Orden im internen Sprachgebrauch nicht mehr derart dreiteile, bleibt die Unterscheidung de jure ja bestehen. Just my 2 cents, --Turris Davidica (Diskussion)

Löschung älterer Diskussionsbeiträge

Zur Info, ich habe die von Südbadener123 entfernte alte Diskussion [2] inklusive einer 3M wiederhergestellt. Bitte die Diskussionsbeiträge anderer unverändert lassen, irgendwann kann auch archiviert werden, aber sowas geht gar nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 13:43, 5. Apr. 2015 (CEST)

Geschichtlicher Abriss

Der "Ordo Franciscanus Saecularis“ („OFS“) nimmt als Ursprung seiner Bewegung die „Schwestern und Brüder von der Buße“ sowie die Pönitentenbewegung im 12. Jahrhundert, auf die sie zurückgehen, in Anspruch (vgl. http://ofsdeutschland.apps-1and1.net/ueber-uns/der-weg-in-den-ofs/). --Südbadener123 (Diskussion) 10:29, 1. Apr. 2016 (CEST

Folgende Änderungen wurden von Südbadener123 mit dem Argument der Aktualisierung auf den neuesten wissenschaftlich überprüfbaren Stand eingebracht und belegt:

1. "Die Bestätigung ihrer Statuten wurden dem siebten Ordensmeister der Predigerbrüder, Munio von Zamora OP (1285–1291), zugeschrieben "

2. "Im 15. Jahrhundert breiteten sich dominikanische Laienbewegungen im Zuge der Observanzbewegung aus, deren Regel 1405 "von Thomas Caffarini unter Berufung auf Munio von Zamora zusammengestellt worden und ist […] ab dem 15. Jahrhundert nachweisbar […] Viele Frauengemeinschaften nahmen zwischen dem 15. und 18. Jahrhundert"() diese Regel an, deren Text mit dem Worten „Incipit Regula Fratrum, et Sororum de Penitentia Beati Dominici“ („Es beginnt die Regel der Brüder und Schwestern des Ordens von der Buße des heiligen Dominicus“) anfängt".

Diese Änderungen wurden von All Apatcha gesichtet und später von Turris Davidica rückgängig gemacht mit den Sätzen: "das *war* belegt. Ob die Bezeichnung seit Mitte d. letzten Jh, also vergleichsw. seit einem Wimpernschlag, weitergeführt wurde, spielt dabei keine Rolle". Im Artikel heißt es dazu weiter unten: "1985 fand der erste Internationale Kongress der Dominikanischen Gemeinschaft (so die neue Bezeichnung für den Dritten Orden) in Montreal (Kanada) statt". Abgesehen vom Respekt vor der Entscheidung des höchsten internen Gremiums der Laiendominikaner geht es hier um die Frage, wann historisch belegbar, die Bezeichnung "Dritter Orden" - angesichts der großen Vielfalt an Laienbewegungen von Inkorporation in den Dominikanerorden bis hin zu laikaler Vergemeinschaftung - erstmalig verwendet wurde; zu dieser (wissenschaftlich augenscheinlich noch nicht beantworteten) Frage sind Beiträge hilfreich. Eine andere, interessante Frage ist die der Rezeptionsgeschichte der Bezeichnung "Dritter Orden", zu deren Erforschung ebenfalls Beiträge ausdrücklich erwünscht sind.--Südbadener123 (Diskussion) 13:46, 9. Apr. 2016 (CEST)

Hier gehts um Inhalte, zumal sie auch den eingeforderten „Respekt“ keineswegs vermissen ließen. Tatsache ist, daß die Angabe belegt war, weitere Tatsache, daß es sich um einen dritten Orden handelt, was ebenfalls belegt ist. Daß eine Bezeichung als Brüder und Schwestern von der Buße oder als Vereinigung der Schwestern des dritten Ordens [sic!] mit dem Habit der Büßer des hl. Dominikus dem keineswegs entgegensteht ist wohl selbstredend. Leo X. etwa verblich 1521, wenns denn hilft. --Turris Davidica (Diskussion) 16:26, 9. Apr. 2016 (CEST)

Die Bezeichnung "Dominikanische Laiengemeinschaft" ist in zentralen Ordensdokumenten wie den Fundamentalkonstitutionen, Generalkapitelsakten belegt; das ist zu respektieren (Belege für die richtige Bezeichnung "Dominikanische Laiengemeinschaft": Generalkapitelsakte von Avila 1986, Nr. 2a, in: J. Weise, Hg., Jeder ist ein Wort Gottes für den Anderen. Grundlagentexte der Dominikanischen Laiengemeinschaften, Leipzig 2009, 258; so auch die so bezeichneten "Generaldeklarationen zur Regel der Dominikanischen Laiengemeinschaften, Nr. 1, 7, in: J. Weise, Hg., Jeder ist ein Wort Gottes für den Anderen. Grundlagentexte der Dominikanischen Laiengemeinschaften, Leipzig 2009, 208-209; so auch im Bericht des Ordensmeisters auf dem Generalkapitel von Mexiko 1992, in: J. Weise, Hg., Jeder ist ein Wort Gottes für den Anderen. Grundlagentexte der Dominikanischen Laiengemeinschaften, Leipzig 2009, 272; Fundamentalkonstitutionen der Brüder des Predigerordens, § IX, in: J. Weise, Hg., Jeder ist ein Wort Gottes für den Anderen. Grundlagentexte der Dominikanischen Laiengemeinschaften', Leipzig 2009, 195. Ob das Datum der Änderung - im Wiki-text wird auf Montreal 1985 verwiesen - dem Zeitempfinden von TurrisD als einem "Wimpernschlag" entspricht, ist hier nicht relevant. Der interessante Beleg aus dem Jahr 1912 zeigt, dass zu diesem Zeitpunkt der Ausdruck "Dritter Orden" gebräuchlich war (s. auch Regel von 1923) und heute ist er - wie oben belegt - unangebracht. Die weitere Verwendung missachtet die mit der Namensänderung einhergehende ekklesiologische Neuorientierung auf der Basis von "Lumen Gentium".

Die Übersetzung des Zitats von Leo X. mit "Orden mit dem Habit der Büßer" ist nicht korrekt. Es gilt zu erforschen, wann die Bezeichnung "3. Orden" erstmals für welche Gruppierung(en) aus welchen Gründen verwendet wurde. Für die Rückführung der Regel auf Munio kann dieses Zitat nicht dienen. Ein Beleg für die Autorenschaft Munios, der aus der Zeit zwischen1286 und 1405 stammt, wäre eine große Hilfe. --Südbadener123 (Diskussion) 22:31, 9. Apr. 2016 (CEST)

Na klar, „Gemäß der 3. Kleidung / Eigenschaft / Beschaffenheit / Gewohnheit“ oder die „Die „‚Sammlungen‘ der Schwestern des dritten ‚Habits‘) waren natürlich viel treffender und sprachlich flüssiger übertragen <Sarkasmus off>. „Habit der Büßer“ stand im übrigen gar nicht da. Wenn du deine Augen nun der Stelle über Munio zuwendest, so wirst du finden, daß diese bereits belegt war, ist und womöglich auch sein wird. Ich sehe wenig Sinn darin, offensichtliches immer noch einmal zu wiederholen.--Turris Davidica (Diskussion) 17:55, 10. Apr. 2016 (CEST)

In der Version vom 18. Mai 2016, 18:55 Uhr wurde die Bezeichnung Dominikanische Laiengemeinschaften in der deutschen Fassung der Wikipedia akzeptiert und der Artikel so betitelt. --Südbadener123 (Diskussion) 16:02, 31. Dez. 2016 (CET)