Diskussion:Don Bosco

Frage zu Jugendlichen

Ich bin hier nur zufällig hineingeraten, dabei fiel mir auf, dass immer wieder von Jugendlichen geschrieben wird, tatsächlich waren es aber doch nur Jungen, die Bosco aufnahm und förderte, oder? Sollte man das dann nicht auch so schreiben?--Pinjo 20:34, 30. Aug. 2011 (CEST)

@DaB: Bitte den neu eingefügten Link überprüfen bzw. korrigieren!

"Nach mehreren Umzügen des Oratoriums und einer Phase als „Wanderoratorium“ konnte er 1846 im Turiner Stadtteil Valdocco das kl vom heiligen Franz von Sales“ gründen." was bedeutet "kl" in diesem Text? und wieso steht nach Sales ein Anführungszeichen obwohl es davor gar keins gibt?

Der Ortsname Steinfeld ist auf eine Begriffsklärung verlinkt. Vielleicht weiß jemand, welches Steinfeld gemeint ist?

Namensgebung

Diesen ganzen Abschnitt würde ich gern rauslöschen. Die aufgrund dem Kriterium "Namensgebung zusammengestellte Liste an sich halte ich für wenig zielführend - die meisten Einrichtungen sind wohl Einrichtungen der Salesianer, und bei den anderen ist der Bezug zu Don Bosco wohl eher marginal. Gibt es Einwände? --Bildungsbürger 23:21, 7. Nov. 2006 (CET)

Ja! - Helmut Zenz 23:50, 7. Nov. 2006 (CET)

Und die wären? --Bildungsbürger 00:23, 8. Nov. 2006 (CET)

Dass mir deine "Ziele" nicht klar sind und daher "wenig zielführend" für mich kein Löschargument ist. - Helmut Zenz 23:54, 8. Nov. 2006 (CET)

Nicht meine Ziele, eher die eines Wikipedia-Artikels. Trägt eine solche Liste sinnvolle und relevante Information zur Person Don Bosco (um die geht es ja in dem Artikel) bei? Ich meine nein. Ein Beispiel aus meiner Gegend: In Forchheim gibt es eine Don-Bosco-Kirche und -Pfarrgemeinde, in der Don Bosco nicht nur der Namenspatron ist, sondern die auch von Salesianern seelsorgerlich betreut wird. Der Kindergarten der Pfarrgemeinde ist auch nach Don Bosco benannt, die Salesianer betreiben außerdem nebenan ein Jugendwohnheim mit Jugendherberge (ebenfalls nach Don Bosco benannt). Und dann gibt es in der Nähe der Kirche noch eine Apotheke, die der Apotheker eben Don-Bosco-Apotheke genannt hat - alles interessant, aber es gibt doch wenig zur Person Don Bosco her. Vielleicht kann jemand etwas mehr Information über die Einrichtungen der Salesianer im Artikel Salesianer Don Boscos unterbringen; ich denke, da bist du doch fast prädestiniert. Grüße --Bildungsbürger 20:19, 21. Nov. 2006 (CET)

Unabhängig davon, dass ich dir Recht gebe, dass der Artikel Salesianer Don Boscos mehr Infos über die Niederlassungen bringen sollte, geht es hier aber um die Wirkungsgeschichte eines Heiligen und seines Namens, unabhängig von den Salesianern. Und dabei ist zunächst die Benennung einer Einrichtung, das Patronat einer Kirche oder die Benennung einer Apotheke gleichrangig. Und es ist keineswegs selbstverständlich, dass ein deutscher Apotheker seine Apotheke nach einem italienischen Heiligen nennt. Im Übrigen bin ich für Artikel in der deutschen Wikipedia nicht mehr prädestiniert, da ich als offizieller Benutzer ausgestiegen bin und nur noch sporadisch Fehlentwicklungen im "salesianischen Bereich" ausgleichen werde. - Helmut Zenz

Ich habe den Abschnitt Namensgebung zum größten Teil entfernt. Erstens handelt es sich bei den Details um keine enzyklopädischen Informationen. Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. Das Lemma Johannes Bosco ist ein Personenartikel, der sich mit dem Heiligen und seinem Wirken befasst. Dass später sein Name - aus welchen Gründen auch immer - auf Einrichtungen übertragen wurde, spielt keine so relevante Rolle, als dass nun jeder Ort mit einer Don-Bosco-Kirche, -schule usw. in diesem Artikel angegeben werden müsste. Eine pauschale Aussage hierzu ist völlig ausreichend. Nur sinnvolles Verlinken ist angesagt und erwünscht. Daran hapert es, wenn einem Leser ein Bukett an Links angeboten, doch ein Zusammenhang nicht klar wird, wenn im Zielartikel Don Bosco nicht mal erwähnt wird. Dass nicht jede irgendwie mit dem Namen Don Bosco verbundene Information in den Artikel kommt, steht ganz klar in WP:RK. Die Spreu ist vom Weizen zu trennen. Wie Aufbau und Inhalt eines enzyklopädischen Artikels aussehen, lässt sich über den Link auf das BBKL nachvollziehen, das in den Ausführungen in WP:RK#Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen als einschlägiges Nachschlagewerk genannt ist. Dort sind einzelne Schulen usw. nicht zu finden.

Zweitens sind die entfernten Inhalte auch nicht mit WP:WWNI Ziffer 7.3 zu vereinbaren. Die mittlerweile entstandene umfangreiche Linkliste ist unerwünscht. Wer meine Korrektur rückgängig machen will, wird gebeten, Nachweise anzugeben, die beispielsweise anhand einer Enzyklopädie oder sonstigen Quelle aufzeigen, dass die Informationen ihre Berechtigung haben. --Aloiswuest 19:21, 20. Mär. 2010 (CET)

Eindeutige POV-Position, du hast nicht zu entscheiden, was "enzyklopädische Informationen" sind und was nicht! Daher wieder eingefügt. - SDB 09:44, 1. Apr. 2010 (CEST)

Soso, SDB. Deine Begründung für den Revert ist dünn und wenig tragfähig.

1. Auf Diskussionsseiten wird man ohne „eindeutige POV-Position“ nicht auskommen.
2. Solltest du jedoch meinen, ich hätte in den Artikeltext POV eingebracht gehabt, liegst du falsch. Ich habe keinen neuen Inhalt im Abschnitt „Namensgebung“ aufgenommen, sondern den vorhandenen lediglich kräftig gestutzt. Von einem Nichtbeachten von WP:NPOV bei dieser Gelegenheit kann ich nichts erkennen. Wenn dieser Rest nach deiner Aussage POV war, kann man logischerweise deiner Argumentation zufolge den ganzen Abschnitt komplett rausnehmen. Dies war übrigens der oben von Benutzer Bildungsbürger vertretene Standpunkt.
3. Du irrst mit deiner abwegigen Behauptung, ich hätte entschieden, was enzyklopädische Informationen sind. Dass mir eine solche Befugnis nicht zusteht, weiß ich selbst. Ich habe lediglich den Artikeltext im Rahmen der GFDL-Lizenz bearbeitet und dafür eine Begründung angegeben. Lies einfach mal nach, was in den angegebenen Links steht. Du kannst auch gerne den in der katholischen Enzyklopädie „Kathpedia“ stehenden Artikel über Johannes Bosco zu Rate ziehen, wenn dir Inhalte eines enzyklopädisch verfassten Artikels fremd sein sollten. Das Aufzählen irgendwelcher Einrichtungen, die Don Boscos Namen tragen, findet sich dort nicht.
4. Mit keiner Zeile gehst du auf meine Überarbeitungsbegründung ein, dass gemäß WP:WWNI bestimmte Inhalte in der Wikipedia keinen Platz haben. Widerlege doch bitte das erst mal, wenn du meinst, einen Revert vornehmen zu müssen.
5. Schließlich habe ich darum gebeten, beim etwaigen Wiedereinfügen des Textes Quellenangaben mitzuliefern. Ich stelle fest, dass beim Revert von dir keine Quellen genannt wurden. Nach Grundsatz Nummer 3 in WP:Belege darf jeder unbelegte Texte entfernen: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Ich entferne daher den Abschnitt „Namensgebung“ mit dem Hinweis auf die Belegpflicht. --Aloiswuest 10:43, 4. Apr. 2010 (CEST)

Für Überarbeitungswünsche gibt es Bausteine, Löschung einer nicht genehmen Passage ist daher Vandalismus. WP:Belege sticht hier nicht, denn die von dir gefordeten Belege wären nur in Form von Einzelnachweisen möglich. Dafür gilt aber Wikipedia:Belege#Einzelnachweise. Ich kann nicht erkennen, dass auch nur eine Niederlassung einzige strittig ist. Wenn ja, bist du in der Nachweispflicht. Alle Einrichtungen, die hinzugefügt werden, werden von mir überprüft, daher reicht der einfache Google-Test als Nachweis. Du gehst wiederum in keiner Weise auf die oben schon gegen Bildungsbürger angeführte Wirkungsgeschichte eines Heiligen ein, die sich unter anderem in der Namensgebung manifestieren lässt. Daher Abschnitt wieder rein. - SDB 21:06, 9. Apr. 2010 (CEST)

Zu deiner Replik, SDB, folgende Anmerkungen:

1. Überarbeitungsbaustein: Jeder Benutzer darf lizenzgemäß Inhalte von Artikeln bearbeiten. Eines Überarbeitungsbausteines bedarf es nicht, wenn ich begründet der Auffassung bin, dass es sich um keinen enzyklopädisch relevanten Inhalt in dem fraglichen Abschnitt handelt. Ich entscheide selbst, wenn ich einen Baustein für geboten halte.
2. Löschung: Da ich kein Administrator bin, habe ich keine Löschung vorgenommen, sondern Text lediglich entfernt.
3. Vandalismus: Den versteckten Vorwurf, ich sei ein Vandale, weise ich mit allem gebotenem Nachdruck zurück. Offenbar weißt du nicht, wovon du redest, weshalb ich dir empfehle, die Richtlinie WP:Vandalismus nachzulesen.
4. Belegpflicht: Wer Inhalte in den Artikel setzt, hat der Belegpflicht zu genügen, selbst wenn es nur über eine Menge von Einzelnachweisen ginge. Von mir steht in dem strittigen Abschnitt keine einzige Textzeile mehr. Also bist du in der Pflicht, eine Umkehr der Beweislast scheidet sowieso aus. Ich habe den Eindruck, als ob wir hier aneinander vorbei redeten. Es geht nicht um den Einzelnachweis zu einzelnen Niederlassungen sondern darum, dass irgendwo in der Literatur bei einer Biographie Don Boscos die im Artikel genannten Einrichtungen in einer vergleichbaren Detailfülle aufgeführt sind. Das bezweifle ich. Wenn es hieran fehlt, liegt die Annahme fehlender enzyklopädischer Relevanz nahe. Bestärkt werde ich in meiner Auffassung durch einen Vergleich mit Inhalten in anderen Wikis. Mit Ausnahme der spanischen Wikipedia halten es – Irrtum vorbehalten - andere nicht für notwendig, Einrichtungen der strittigen Art in epischer Breite aufzuzählen.
5. Wirkungsgeschichte: Du irrst. Ich habe diesen Aspekt bei meiner Artikelbearbeitung am 20. März berücksichtigt. Aber das war ja nach deiner Auffassung POV ....

Wie ich bei meinem ersten Beitrag oben dargelegt habe, gehört eine solche Liste, die auf eine Datensammlung aller Einrichtungen hinausläuft, nicht in die Wikipedia. Zu einem Editwar lasse ich mich nicht provozieren. Damit das Ganze aus der Phase unseres Dialogs herauskommt, setze ich nunmehr einen QS-Baustein. --Aloiswuest 15:39, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das Aufzählen von Apothekenstandorten geht eindeutig über das vertretbare hinaus. Bei den Städteartikeln wurde die Benennungen von Schiffen und Zügen bereits vor langer Zeit aus den Artikeln entfernt.--Jkü 21:10, 5. Mai 2010 (CEST)

Johannes? Woher denn?

Schlage vor, dem Mann seinen Vornamen zurückzugeben. Er hieß meines Wissens Giovanni und nicht Johannes. Dieser fürchterbare Brauch vergangener Jahrhunderte sollte langsam Geschichte werden... Oder heißt der Artikel über den derzeitigen US-Präsidenten Georg W. Busch?--BerlinerSchule 15:42, 31. Jan. 2008 (CET)

Was ist daran fürchterbar? Es ist doch im Gegenteil ein Zeichen grenzübergreifenden Kulturbesitzes, wenn Vornamen (z. B. von Heiligen) selbstverständlich eingedeutscht wurden. Bei Bosco ist das wie bei vielen anderen Personen noch früherer Jahrhunderte im Deutschen m. E. allgemein üblich, daher sollte man das auch so lassen. Der Artikel sollte aber vielleicht doch lieber "Don Bosco" heißen: nur so ist er wirklich allgemein bekannt. --AndreasPraefcke ¿! 18:25, 31. Jan. 2008 (CET)

Diesen sieben Jahre alten Gedanken möchte ich gerne aufgreifen, da ich durch die Diskrepanz zwischen Artikel- und Kategorielemma darauf gestoßen bin. Beides sollte m.E. unter dem Lemma Don Bosco stehen, dieser Name ist allgemein gebräuchlich. Einen Eindruck davon kann eine Google-Buchsuche vermitteln, die einen Unterschied um mehrere Größenordnungen aufweist: [1] vs. [2]. Auch in den Literaturangaben im Artikel wird er meist als Don Bosco bezeichnet. --$traight-$hoota {#} 20:45, 23. Feb. 2015 (CET)

Bin auch über den Johannes gestolpert. Konsequenterweise müsste man auch vom Vater Franz Bosco, der Mutter Margarete und den Halbbruder Anton reden. M.E. nutzt man normalerweise den deutschen Vornamen, wo die Person überwiegend über den Vornamen bekannt ist, z.B. Franz von Assisi, Johanna von Orleans oder Ludwig XIV. Don Bosco kennt man aber vor allem über den Nachnamen, so dass Johannes Bosco befremdlich klingt.--92.117.227.57 19:39, 15. Mai 2022 (CEST)

/* Namensgebung */ Überarbeiten

Der Abschnitt enthält mehrere Ortsnamenlinks, die auf Begriffklärungsseiten führen. Nur Insider/innen können diese Links auf genaue Ziel richten.--BKSlink 18:03, 10. Feb. 2009 (CET)

alle BKL mit Hilfe von Google aufgelöst. Baustein entfernt. erledigtErledigt --GordonKlimm 08:56, 28. Jun. 2009 (CEST)

Pädagogik Don Boscos

Folgender Abschnitt wurde eingefügt: Der Italiener Bosco wird bei der historisch-pädagogichen Einordnung seines Erziehungsansatzes meist gemeinsam mit dem Amerikaner Flanagan und dem Russen Makarenko genannt. Sie wurden neben der Pädagogik der Vorsorge auch mit ihren je typischen Methoden der Sport-und Spielerziehung bekannt.

Da innerhalb des biographischen Artikels bislang noch überhaupt keine Bewertung seines pädagogischen Ansatzes vorkommt, ist diese Bewertung etwas unvermittelt. Außerdem ist meist gemeinsam im Blick auf ein Buch relativ gewagt. Daher möchte ich diese Einfügung hier erst noch einmal diskutieren. - SDB 22:24, 10. Apr. 2009 (CEST)

1. Innerhalb der Palette historisch-pädagogischer Literatur können wir nicht erwarten, dass alle Erziehungswissenschaftler alle Forschungsresultate in ihre Arbeit aufnehmen. So war das "Meist" in nur quantitativ einschränkender Vorsicht gemeint. So empfehle ich diese abwägende Formulierung wegzulassen. 2. Der neue, als Einfügung vorgeschlagene Absatz gibt keine 'Bewertung' der Pädagogik Boscos wider; sie benennt eine Einordnung. Aus Sicht der systematischen Pädagogik ist die Nähe von Bosco, Flanagan und Makarenko wegen ihres strukturellen Ansatzes der Präventivmethode zu konstatieren. Die zitierte Literatur stammt aus dem Jahre 1967 und ist in der genannten Aussage rezipiert. 3. Allerdings konzidiere ich, dass die pädagogische Darstellung des Erziehungsansatzes in dem biographischen Artikel keine direkte Anknüpfungsstelle hat. Dieses formale Defizit betrifft dann auch die Konnotationen zum "Schutzpatron". (nicht signierter Beitrag von Tarcisio52 (Diskussion | Beiträge) 23:10, 10. Apr. 2009 (CEST))

Das Problem ist, dass Flanagan und Makarenko geboren wurden, als Don Bosco starb, das heißt eine Nachfolgegeneration darstellen. Genausogut könnte man daher Montessori und viele andere nennen, die ebenfalls präventiv denken und arbeiten. Außerdem wende ich mich ja nicht grundsätzlich gegen die Aufnahme, sondern plädiere lediglich dafür, eine Passage über die Pädagogik Don Boscos aus einem Guß zu schreiben, und keine Versatzstücke. Dort könnte dann auch der Kern der obigen Aussage gerne Aufnahme finden. - SDB 23:47, 10. Apr. 2009 (CEST)

Literatur

Es sollte überlegt werden, ob sich die längliche Literaturliste nicht sinnvoll entschlacken und auf die wesentlichen Schriften zu Don Bosco beschränken lässt. Insbesondere frage ich mich, ob Veröffentlichungen wie
* Peter Dörfler: Der Bubenkönig. Roman. St.-Benno-Verlag, Leipzig 1963
* F. Fetz, H. Überhorst und H. Wieland: Vorbildliche Erzieher und die Leibeserziehung. Frankfurt am Main 1967
* Alfons Knak: Sozialpadägogik im beginnenden Industriezeitalter: Vorsorge bei Giovanni Bosco. Wissenschaftliche Hausarbeit zum Ersten Staatsexamen, PH Berlin 1976
wirklich dort aufgeführt werden müssen. -- J.-H. Janßen 19:41, 18. Dez. 2009 (CET)

Beitrag zur Homosexualität Don Boscos

lasst die Spatzen pfeifen

@Stippe: Dass der hl. Sebastian der Patron der Schwulen bleibt, ist für Don Bosco völlig uninteressant. Unquantifizierbare Mengenangaben sind aufgrund von Wikipedia:Neutralität auf die belegbaren Autoren zurückzuführen. Es sind und bleiben Mutmaßungen der Gay-Historiker, es gibt keinerlei wissenschaftlich fundierte Belege. In die Fußnoten kommen keine Zitate. Der Beitrag ist weiterhin verlinkt. Bitte halte dich an die Gepflogenheiten der deutschsprachigen Wikipedia! - SDB (Diskussion) 14:47, 3. Jan. 2013 (CET)

Hallo Stippe!

Vielen Dank für den Beitrag "Homosexualität und Pädophilie". Ich sehe allerdings – wie auch mein Vorredner, der nahezu gleichzeitig mit mir hier einen Diskussionsbeitrag formuliert hat – einige Probleme mit Informationen oder Behauptungen in dem Kapitel. Zunächst einmal erkenne ich für den zweiten Teil keine Relevanz im Artikel zu Bosco:

In einem öffentlichen Neujahrsgottesdienst 2011 in Genua mit gleichgesinnten Priestern, bei der auch der kommunistischen Sänger Gino Paoli seine respektlose Hymne an die Gottesmutter "Bella Ciao" singen durfte, bekannte er sich zur freien sexuellen :Selbstbestimmung des Menschen, wie auch dazu, in seiner Straßenarbeit Prostituierten bei der Abtreibung geholfen zu haben. [20] Gleichwohl dieser großen Sympathie bleibt dennoch der heilige Sebastian der Schutzheilige der Schwulen. [21]

Was hat das mit Bosco zu tun? Weder Gino Paoli, noch "Bella Ciao" noch Don Gallos Abtreibungen informieren über Bosco. Deine Ausführungen mögen zwar für das Themenfeld Homosexualität und katholische Kirche interessant sein, haben aber mit dem Artikelgegenstand selbst nichts zu tun.

Auch der Hinweis auf den Hl. Sebastian passt nicht wirklich, kann es doch durchaus mehrere Schutzheilige für ein Thema geben: Würde auch Don Bosco Schutzheiliger der Schwulen, würde das St. Sebastian ja nicht verdrängen. Zudem: große Sympathie, Vorbildschaft und die Assoziation eines Heiligen mit einem Thema erhebt diesen nicht zwingend zum Schutzheiligen für dieses Feld. Relevant wäre die Information, wenn es eine tatsächlich eine Initiative mit signifikanter Außenwirkung gäbe, die Bosco zu einem Schutzheiligen für Schwule machen wollte. Lässt sich das ev. belegen?

Ganz allgemein sehe ich ohnehin das Problem, nachträglich historischen Personen eine Zuordnung zu geben, die diese zu Lebzeiten nicht hatten – (ähnliches Problem z.B. bei John Ruskin, siehe EN:John Ruskin#Controversies). Wir können ohne klare zeitgenössische Belege nicht von bestimmten Eigenschaften ausgehen, die erst deutlich später im Nachgang einer Person zugeordnet werden. Daher finde ich gut, dass Du die Annahme einer Homosexualität und Pädophilie klar einem Autoren zugeordnet hast – schöner wäre jedoch, wenn im Artikel auch eine Begründung für diese Zuordnung genannt würde: Wieso wird bei Johannes Bosco Homosexualität und Pädophilie vermutet? Gibt es Beweise oder wissenschaftlich untersuchte Indizien in Boscos Biografie? Handelt es sich um eine (für WP eher unrelevante) Einzelvermutung – dann stellt sich die Frage: Ist der eine Autor wissenschaftlich relevant? – oder ist die Annahme ein Stand der Forschung, der auch durch andere Belege bzw. andere Forscher belegt wird? Da Du offenbar über Quellen verfügst: Kannst Du entsprechende Informationen zu Bosco nachtragen?

Ausserdem fehlen Nachweise für die Behauptung Obwohl kirchliche Autoritäten diese Vorwürfe bislang zurückweisen[…] - der allgemeine Verweis auf Homosexualität und römisch-katholische Kirche hilft nicht weiter und ersetzt auch keinen Beleg.

Sofern es keine Belege gibt, sollten die strittigen Stellen entfernt werden bzw. sollte es bei der Kürzung von SDB bleiben (vielleicht haben die entfernten Informationen an anderer Stelle Platz, z.B. im Artikel Homosexualität und römisch-katholische Kirche?) Sofern möglich, würde ich gern die Informationen zu Boscos angebl. oder tatsächlicher Homosexualität und/oder Pädophilie ergänzt sehen – hast Du dazu genauere Informationen? - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 14:57, 3. Jan. 2013 (CET)

Die Behauptung als solche ist durchaus belegt, da er ja das Who ist Who angibt, siehe online-Version. Nur wird dort mit allgemeinen Literaturverweisen belegt. Zur wissenschaftlichen Qualität des Who ist who brauche ich wohl nicht allzu viel zu sagen (siehe auch it:Utente:G.dallorto, bei Giacomo Dacquino verweise ich auf die zugehörigen Diskussionen in en:Talk:John Bosco - SDB (Diskussion) 15:02, 3. Jan. 2013 (CET)

Hallo SDB! Du antwortest ja schneller, als ich meine Beiträge posten kann – Sorry wegen der nachträglichen Änderungen
Wenn keine (weitere) wissenschaftliche Quellen benannt werden können, bleibt es also bei einer Vermutung – ich stimme dann Deinem Edit zu, allerdings sollte dann auch die Überschrift angepasst werden, z.B. von „Homosexualität und Pädophile“ in “vermutete Homosexualität und Pädophilie” oder “sexuelle Orientierung” o.ä. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 15:17, 3. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel war grade im Aufbau und ich kann doch nicht weiterarbeiten, wenn gleichzeitig gelöscht wird. Grade Euer dringendes Interesse zeigt doch die Relevanz! Doch müsst Ihr Euch auch ein wenig gedulden. Außerdem möchte ich eine Wikipedia:Dritte Meinung einholen. Daher bitte zunächst wieder herstellen. --Stippe (Diskussion) 15:14, 3. Jan. 2013 (CET)

Entwerfen kannst du auf Benutzer:Stippe/Homosexualität und Pädaphilie, und nein, wir werden den heiligen Sebastian und nicht in diesen Artikel gehörigen Dinge nicht wiederherstellen! - SDB (Diskussion) 15:15, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, ein wirklicher Konflikt liegt doch gar nicht vor, für eine 3M ist es wohl zu früh. Auch von mir der Vorschlag an Stippe: Erarbeite doch erstmal in Deinem Nutzernamensraum einen mit entsprechenden Belegen versehenen Entwurf, über den man ggf. auch hier diskutieren kann, bevor gleichzeitig von mehreren im Artikel an der gleichen Stelle vorwärts und rückwärts ediert wird. Es gibt ja sicher keinen Grund, Unbelegtes und offensichtlich Irrelevantes im Artikel stehen zu lassen, um Belegtes und Relevantes nachzutragen. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 15:21, 3. Jan. 2013 (CET)

Es war doch alles belegt! Aber nun reden wir von etwas, was nicht mehr da ist. Ich bin auch katholisch und liebe und verehre Don Bosco genauso wie ihr. Daher zunächst die Wiederherstellung. Auf den Hl. Sebastian können wir meinetwegen verzichten.--Stippe (Diskussion) 15:29, 3. Jan. 2013 (CET)

Jetzt hast Du doch einfach nur Deine alte Version (bis auf den Hl. Sebastian) wieder hergestellt – Darin ist leider nicht alles belegt. Wenn Du den Absatz schon nicht in Deinem Benutzernamensraum entwickelst, kannst Du bitte kurzfristig zumindest noch die Belege zu den oben von mir angesprochenen Stellen nachführen? Solange setze ich einstweilen mal einen Belegbaustein, Du kannst ihn ja rausnehmen, wenn Du mit Deinem Edit fertig bist. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 15:38, 3. Jan. 2013 (CET) Wie kommst Du jetzt eigentlich auf die persönliche Unterstellung, dass ich katholisch sei und Don Bosco liebe und verehre?

Nicht ganz, ich habe sie abgeändert. Es ist aber nicht zu leugnen, dass sich schwule Katholiken auf Bosco berufen. Dies gehört unstrittig zu seiner Wirkungsgeschichte. PS Ich habe es nicht persönlich unterstellt, sondern allgemein angenommen. --Stippe (Diskussion) 15:42, 3. Jan. 2013 (CET)

Ja, das Bella Ciao hast Du auch rausgenommen und das Zitat anders formatiert [3];-)
Und es leugnet offenbar auch niemand, dass sich schwule Katholiken auf Bosco berufen [4]. Bleiben die Anmerkungen zu fehlender Relevanz und fehlenden Belegen, s.o. - Grüße --MMG (Diskussion) 15:49, 3. Jan. 2013 (CET)

Bezeichne mit diese näher, in der Hoffnung, dass wir uns näher kommen. --Stippe (Diskussion) 15:52, 3. Jan. 2013 (CET)

Wenn Du keine Einwände mehr hast - zumindest nennst Du mir keine - dann kann der Belegbaustein doch weg kommen?!--Stippe (Diskussion) 16:15, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich will den Baustein erst mal stehen lassen; das führt schließlich nur dazu, dass dieses wichtige Kapitel von Den Bosco weiter ausgebaut wird. Im übrigen möchte ich folgendes anmerken. Don Bosco hat sich nie zu seiner Homosexualität öffentlich bekannt, was er als katholischer Priester im 19. Jahrhundert auch nicht konnte. Aber in vielem von dem, was er uns hinterlassen hat, deutet er dies unmissverständlich an. Wisst Ihr was es im Italienischen bedeutet die "Spatzen pfeifen zu lassen"--Stippe (Diskussion) 16:34, 3. Jan. 2013 (CET)

Hallo Stippe! Ich hatte Einwände weiter oben genannt [5]. Zu St. Sebastian und "Bella Ciao" bist Du ja schon aktiv geworden.

• Im Moment haben wir nur die Einzelvermutung Dall'Ortos; hat diese wissenschaftliche Beachtung gefunden? Wie kommt Dall'Orto zu seiner Vermutung? Gibt es etwas aus Boscos Biografie, dass diese Vermutung nahelegt? Stützen auch andere wissenschaftliche Autoren die Vermutung? Wir wollen ja schließlich in Wikipedia gut gesichertes Wissen bzw. den Stand der Forschung wiedergeben.
• Ausserdem hatte ich auch andere Behauptungen im Artikel mangels Belegen in Frage gestellt: Wie weisen kirchliche Autoritäten die Vermutungen Dall'Ortos zurück? Tut sie das überhaupt und gibt es Äusserungen oder Reaktionen, kurzum Belege für eine Zurückweisung durch kirchliche Autoritäten? In Deinem Verweis auf den Artikel Homosexualität und römisch-katholische Kirche steht nichts zu Bosco; Wikiverweise zählen ohnehin nicht als Belege.
• Welche Homosexuellenverbände sollen die Nützlichkeit der Homosexualität Boscos für seinen altruistischen, religiösen Zwecke betonen? Deine Fußnote sagt dazu nichts.
• Gibt es Belege dafür, dass ein Gottesdienst aus 2011 für die Biografie Boscos, der bereits 1888 starb, eine Rolle spielt? Spielt das überhaupt eine Rolle und ist das für diesen Artikel relevant?
• Und was soll der Hinweis auf die Handlungen Don Gallos? Die bieten doch keine Information zu Don Bosco.
• Was stört Dich an der Version von SDB [6]? Die umfasst doch alle relevante Information und vermeidet Unbelegtes und Irrelevantes.

Du hattest doch geschrieben, das Kapitel sei noch im Aufbau, ich habe mich deshalb mit Eingriffen zurückgehalten, SDB offenbar auch. Arbeitest Du noch daran (z.B. Nachtrag der Belege, Korrektur von Rechtschreibfehlern, Straffung auf das Wesentliche etc.)? - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 16:56, 3. Jan. 2013 (CET)

3M Den letzten Ausführungen von MMG ist wenig hinzuzufügen. Um evtl etwas zu verdeutlichen: Der gegenwärtige Stand ist, dass Dall'Orto etwas behauptet - es ist zu prüfen, ob das überhaupt haltbar ist, sonst ist es eben nur eine Behauptung. Der Beleg zeigt nur auf, dass jemand diese Behauptung aufgestellt hat. Ebenso sind sie Ausführungen zum Jahr 2011 völlig irrelevant. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:49, 3. Jan. 2013 (CET)

Da du dich im Plural ansprichst, gehe ich davon aus, dass Du mit Benutzer:SDB eng zusammenarbeitest und ich darf auch davon ausgehen, dass euch der Hl. Don Bosco wichtig ist.

• Ich würde vorschlagen, hierzu den Autor selbst zu fragen: ich meine, dass wäre er: [7] bzw [8], scheint sogar ein Mitglied unserer Gemeinde zu sein.
• Diese Frage habe ich schon im Text belegt, ansonsten lässt der Worldpress-Artikel vermuten, dass man bei Dionigi Tettamanzi fündig werden könnte. Der Verweis auf den Wikipedia-Artikel ist kein Beleg, sondern soll den Leser einen Hintergrund über die allgemeine Problematik machen.
• [9] ist ein Magazin und Fernsehprogramm aus Mailland, welches direkt nur für Homosexuelle gemacht wird. Dummerweise ist es in der deutschen Wikipedia noch nicht vertreten. Den Link, wie auch der Verweis sind eindeutig. Aber ihr beiden könnt ja den Artikel GAY.tv für die deutsche Wikipedia erstellen?
• Dieser Artikel beschäftigt sich nicht nur mit dem Leben des Hl. Don Bosco sondern auch mit seiner Wirkungsgeschichte. Es werden ja schließlich auch die Organisationen und Institutionen genannt, die er ge- und begründet hat.
• Dies gilt ebenfalls für Don Andrea Gallo, der sich als Salesianer Don Boscos auf diesen beruft. Es gehört nicht nur zur mittelbaren sondern sogar zur unmittelbaren Wirkungsgeschichte des Heiligen; genauso wie ein Wunder, dass man dem Wirken des Hl. Don Bosco zuschreibt. (ich weiß nicht, ob ihr beiden wirklich echt katholisch seit, daher nur dieser Hinweis. In der kathlischen Theologie können Heilige auch lange nach ihrem Ableben noch auf den Verlauf der Ereignisse in ihrem Sinne einwirken. Darum beten auch die Salesianer Don Boscos das der Gründer und Heilige ihren Weg weiter führen.
• Genau wie ihr beiden, möchte ich das der Artikel meines Lieblingsheiligen weiter ausgebaut wird. Die Sexualität eines Menschen, auch eines zölibatär lebenden Menschen, sollte gebührende Aufmerksamkeit erfahren. Dies ist doch erst der Anfang und es sollte nicht vom Anfang an in seinem Wachstum behindert werden.--Stippe (Diskussion) 17:52, 3. Jan. 2013 (CET)

Worauf beziehst du dich, wen meinst du? Ich haben keinen Plural verwendet und SDB kenne ich nicht. Zum Jahr 2011 - die Wirkungsgeschichte ist zu belegen, in der gegenwärtigen Quelle wird Bosco nicht genannt - damit ist keinerlei Zusammenhang zu Bosco gegeben. --GiordanoBruno (Diskussion)

Richtig, sie bezieht sich auf Andrea Gallo, der sich auf ihn beruft. Das gewisse Personen soetwas nicht gerne sehen oder lesen wollen, ist irrelevant. So ist das richtig wiedergegeben. --Stippe (Diskussion) 18:51, 3. Jan. 2013 (CET)

3M:Zu welcher Frage brauchst Du eine dritte Meinung? Lass einfach alles weg, was nicht zum Thema (Johannes Bosco) gehört und/oder nicht präzis belegt werden kann oder Spekulation eines Autors ist, und die Diskussion hat sich erledigt. --EHaseler (Diskussion) 19:06, 3. Jan. 2013 (CET)

Genau das habe ich schon gemacht. Ich könnte noch viel mehr schreiben, aber ich habe mich auf das beschränkt. Ich denke mal, dass große Problem ist beseitigt. Ich bin meinen Gegnern in allen Punkten entgegengekommen und nun soll es wohl gut sein; allein die Wahrheit soll hier nicht gebeugt werden. --Stippe (Diskussion) 19:15, 3. Jan. 2013 (CET)

Nein, es ist nicht lemmafremd. Bitte dieses unwillkürliche Löschen lassen. Andrea Gallo steht als Salesianer Don Boscos unmittelbar in seiner Nachfolge. Bitte nicht einfach hier herumlöschen, nur weil es manchen nicht passt. --Stippe (Diskussion) 19:24, 3. Jan. 2013 (CET)

Sorry Leute so geht das nicht, das Problem ist mitnichten beseitigt. Entweder Stippe lernt richtig belegen und richtig wiedergeben oder er soll es sein lassen. Er geht auf keinen der obigen Kritikpunkte wirklich ein (wie wenn es nur um eine andere Formatierung des Zitats ging, es gehört wenn dann in den Artikel zu Gallo und nicht in den Artikel zu Don Bosco). Ich hatte in meiner Kurzfassung bereits ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Gallo kein Salesianer mehr ist (und zwar weil er schon 1964 ausgetreten ist!). Er ist also überhaupt kein Salesianer Don Boscos mehr und gehört daher schlicht und einfach zu "vielen schwulen Katholiken", die sich auf Don Bosco berufen. Trotzdem schreibt Stippe diesen Unsinn wieder rein und beruft sich sogar oben noch einmal ausdrücklich auf Gallo. Ich bin nicht bereit solchen Unfug in dem Artikel drin zu belassen und verweise NOCHMALS auf die ähnlich gelagerte Diskussion in en:Talk:John Bosco. - SDB (Diskussion) 19:29, 3. Jan. 2013 (CET)

stippe will wahrscheinlich so viele 3Ms einholen, bis jemand bereit ist, seine Position zu übenehmen. --EHaseler (Diskussion) 19:35, 3. Jan. 2013 (CET)

Bitte kein willkürliches Löschen mehr. Ich habe zu allen Punkten Rede und Antwort gestanden. --Stippe (Diskussion) 19:37, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich bin bereit über alles zu reden, aber bitte nicht mehr willkürlich löschen, das nervt.--Stippe (Diskussion) 19:41, 3. Jan. 2013 (CET)

Wiederherstellung meiner Kurzfassung

Ich bitte um die sofortige Wiederherstellung meiner Kurzfassung des Sachverhalts, alles andere ist lemmafremd und unbelegt. Es reicht mir schon in dem Gay-Lexikon die unbelegte Tatsachenbehauptung (!) eines drittklassigen Journalisten lesen zu müssen, Don Bosco sei ein Homosexueller gewesen. Hat er etwa ein Interview mit ihm geführt, in dem sich Don Bosco geoutet hat, hat er in exhumiert und Untersuchungen an ihm vorgenommen. Es sind und bleiben Mutmaßungen, ihre Referierung müssen seine Nachfolger so auch in einer Enzyklopädie hinnehmen, aber keine Tatsachenbehauptungen über sexuelle Neigungen eines Toten (und zwar ganz unabhängig davon, ob er nun mein Ordensgründer war oder jemand anderes, da würde ich genauso agieren!). Meine Kurzfassung lautete:

Einige Autoren wie Giovanni Dall´Orto stellten im späten 20. Jahrhundert Mutmaßungen über homosexuelle oder pädophile Motivationen Don Boscos bei der Gründung seines Werks und der zugehörigen Ordensgemeinschaft an. Homosexuelle Katholiken und ihre Organisationen, darunter auch der ehemalige Salesianer Don Boscos Andrea Gallo, betrachten ihn daher als Vorkämpfer ihrer kirchlichen Anerkennung und als Vorbild einer sich altruistisch und religiös nützlichen Homosexualität.

SDB (Diskussion) 19:46, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich stimme dieser Fassung zu: Sie referiert belegbare Aussagen. --EHaseler (Diskussion) 19:51, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich bitte nicht mehr zu löschen, solange wir hier diskutieren. Normalerweise antworte ich nicht auf unsignierte Kommentare, aber ich konnte sehen, Benutzer:SDB stammt, wie auch die willkürliche Löschaktion. Dazu das folgende: Weder ich, noch die Wikiepdia behaupten hier etwas, sondern es wird die Situation dargestellt. Wenn es eine solche Diskussion um Don Bosco gibt, dann darf die Wikipedia nicht darüber hinweg gehen, wenn die den Anspruch, allgemeingültig und unabhängig zu sein, nicht aufgeben will. --Stippe (Diskussion) 20:02, 3. Jan. 2013 (CET)

Hallo Stippe, lass Dich nicht entmutigen! Das Problem mit Deinem Beitrag ist nicht, dass irgendwem der Inhalt nicht passt – selbst wenn es so wäre, wäre das kein Grund für eine Diskussion, weil wir (d.h. alle Autoren) einen neutralen Standpunkt verpflichtet sind (siehe: WP:NPOV).
Das Problem mit Deinem Beitrag ist aber ein formelles: Er entspricht nicht den Wikipedia-Regeln (für einen Überblick siehe: WP:RL). Wir (das heißt: alle ernsthaften Autoren der Wikipedia) wollen, dass in den Artikeln etwas zum Artikelgegenstand steht, das gut gesichertes Wissen darstellt. Deshalb achten wir hier auf die Relevanz und auf die Belegbarkeit von Informationen im Artikel. Bei Deinem Beitrag gibt es einerseits Probleme mit der Relevanz – also was bedeuten bestimmte Aussagen für den Artikelgegenstand (hier Don Bosco)? Teile Deines Beitrages sind im Artikel zu Don Bosco nicht relevant. Infos zu Don Gallo mögen interessant sein und gehören vielleicht auch in dessen Artikel, aber offensichtlich nicht in den Artikel über Don Bosco. Und wie Belege auszusehen haben, welche Ansprüche sie erfüllen müssen, das liest Du ganz gut hier: WP:Belege. Deine Angaben helfen leider bisher nicht weiter. Ich hätte Dir einen Korrekturvorschlag gemacht, SDB ist mir zuvorgekommen. Sein Beitrag fasst aber das Wesentliche belegt zusammen und vermeidet irrelevantes, deshalb finde ich SDBs Vorschlag brauchbar. Was konkret stört Dich an SDBs Vorschlag?

Hallo SDB, Deinen Vorschlag finde ich brauchbar und gut. Sofern ich das aus der angegebenen Quelle einigermaßen richtig ins Deutsche radebreche, bedeutet: Castità che in Don Bosco non è mai stata messa in discussione, dass die Enthaltsmakeit Don Boscos nie in Frage gestellt wurde, oder? Vielleicht kann man das dann in den Artikel aufnehmen. - Grüße --MMG (Diskussion) 21:32, 3. Jan. 2013 (CET)

Hallo Mmg, Inhaltlich müsste Guido Ceronetti auch noch erwähnt werden. Ich weiß gar nicht, warum diese Aufregung. Homosexualität ist keine Schande sondern etwas menschliches. Diese knappen Sätze im Kasten machen auf mich den Eindruck, als wenn es das letze wäre, was zu diesem Thema geschrieben werden soll. Dabei möchte ich auch in Richtung auf Benutzer:SDB sagen, das es möglich sein muss, den Artikel, bei weiterem Kenntnisstand auf- und auszubauen. Auch möchte ich ihm sagen, dass es unmöglich ist, meine Artikeltätigkeit in der Wikipedia zu durchstöbern und andere aufzufordern meine Artikel zu löschen. --Stippe (Diskussion) 22:59, 3. Jan. 2013 (CET)

Du hast immer noch nicht verstanden, worum es geht. Es geht nicht darum, irgendwas zu verhindern, sondern darum, dass deinen Ausführungen im Artikel schlicht nicht belegt bzw nicht passend sind, oder die Relevanz bzw. die wissenschaftliche Rezeption angezweifelt werden. Es liegt an dir, diese Zweifel durch das beibringen entsprechender Belege zu entkräften. Der Text in der Box ist das, was man aus den von dir angegebenen Quellen relativ zweifelsfrei extrahieren kann. Mehr wird das Thema vermutlich auch nicht hergeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:22, 3. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Der Text der Quelle "Who's Who in Gay and Lesbian History" ist bei Amazon einsehbar. Es mag sich jeder selbst ein Bild davon machen, wie man durch die nebulösen Aussagen seines Beichtvaters bzw. durch die Aussage eines Graphologen (!) dazu kommen kann, auf die sexuelle Neigung eines Menschen zu schließen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:43, 3. Jan. 2013 (CET)

@Stippe: Niemand hat gesagt, dass Homosexualität eine Schande ist oder etwas unmenschliches, aber von einem Toten nachträglich, ohne wissenschaftlich brauchbare Belege, zu behaupten, er sei dies oder jenes gewesen, ist unredlich und unwissenschaftlich. Und allein darum geht es. Und das versuchen dir mittlerweile schon über ein halbes Dutzend langjährige Wikipedianer auf alle mögliche Weisen klar zu machen. Und ich habe dir nicht hinterhergestöbert, sondern ich wollte dir eigentlich etwas auf deiner Diskussionsseite hinterlassen und dabei gesehen, dass auch ein anderer Artikel von dir kritisiert wird. Und ja, Urheberrechtsverletzungen sind zu löschen! Und ja, ich habe prinzipiell etwas gegen Urheberrechtsverletzungen und gehe Verdachtsmomenten dazu gewissenhaft nach. - SDB (Diskussion) 01:37, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich habe keine Urheberrechtsverletzung begangen, lass diese Unterstellungen. Allein, dass Du mir hinterherschnüffelst, zeigt, dass es Dir nicht um die Sache geht, sondern um meine Person! Deine geistige Haltung, kann schon erahnt werden; wie deine Strategie, Textelemente und Quellen zu löschen, um danach den verbliebenen Rest in gleicher Weise anzugreifen, nur zu offensichtlich ist. Der aktuelle Text hatte vor der administrativen Sicherstellung einen Verlust von 600 Byte durch dich hinnehmen müssen; eine Befriedigung ist aber nicht eingetreten. Statt dessen schlägst du mir jetzt einen 2 Satz-Artikel als Kompromiss vor. Wenn man diese zwei Sätze mal ansieht, dann stützen sie ihre Behauptungen nur noch auf zwei Quellen, die die Behauptungen nicht vollständig abdecken können. Die finale Absicht kann daher nur sein, die vollständige Löschung des gesamten Artikels oder das Verbleiben eines instabilen fragwürdigen Restes. In der Diskussion bin ich auf alle noch so fadenscheinige Argumente eingegangenen; ich habe die Formulierung hin- und hergedreht, vieles habe ich gelöscht, viele Löschungen habe ich hingenommen. Unnachgiebigkeit und Kompromisslosigkeit kann man mir nicht vorwerfen. Daher möchte ich mich dem Votum von Benutzer:EHaseler, den ich um eine 3M gebeten habe, anschließen: Die jetzige Fassung sollte so stehen bleiben. Sie sollte die Grundlage sein, für die weitere Aufarbeitung dieses Themas. Daher möchte ich auch noch etwas zum Forschungsstand sagen: Guido Ceronetti hat Briefe von Don Bosco der Öffentlichkeit erschlossen, die zum Zeitpunkt seiner Heiligsprechung noch nicht bekannt waren. Diese Briefe hat er wissenschaftlich analysiert und entsprechend interpretiert. Diese neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse müssen auch hier zur Darstellung gelangen! --Stippe (Diskussion) 07:37, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich bezweifle, dass es sich bei den Arbeiten Ceronettis um wissenschaftliche Analysen handelt. Der Mann ist Journalist, ein Nachweis wissenschaftlicher Befähigung lässt sich in seinem kurzen Artikel in der WP nicht finden. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:00, 4. Jan. 2013 (CET)

Hallo Stippe, Deinen Beitrag zu Andrea Gallo habe ich gerade revertiert und die Frage ob solche Blog-Beiträge überhaupt als reputable Quellen verwendet werden können, siehe: Wikipedia:Fragen_von_Neulingen#Blogposting. --Tomás (Diskussion) 09:32, 4. Jan. 2013 (CET)

Hallo Stippe, merkst du denn nicht, dass du mit deiner "SDB ist gegen micht-Taktik" nicht ankommen kannst, wenn bislang alle Diskussionsteilnehmer und 3M-Leute hier sich gegen deine Argumentation stellen? EHaseler bezieht sich nämlich nicht auf deine Fassung, sondern auf meine, aber das soll er dir selber erklären. Da du so mit den Quellen umgehst, wie deine unwissenschaftlichen Gewährsleute, wird das wohl so nichts werden. Dazu verweise nochmals auf das einschlägige Votum der englischsprachigen Community auf en:Talk:John Bosco, und plädiere angesichts der Verbohrtheit von Stippe, den ganzen Passus wie dort auch hier bei uns zu löschen. Aufgrund meiner persönlichen "Befangenheit" werde ich das aber natürlich nicht selber tun. Die Sperre des Artikels hat auch meinerseits eine Weiterarbeit verhindert, siehe dazu WP:DFV - SDB (Diskussion) 15:11, 4. Jan. 2013 (CET)

Stellungnahme von EHaseler: Ich habe in sehr kleinen Schritten den Abschnitt bearbeiten wollen, damit ich bei jeder Änderung in der Zusammenfassung schreiben kann, warum ich diese Veränderung vorgenommen habe. Im Endergebnis wäre ich zu einem sprachlich etwas anderen, in der Sache aber ähnlichen Ergebnis gekommen wie Benutzer:SDB. Aber Stippe hat einfach alles revertiert ohne sich auf die einzelnen Begründungen und Erklärungen einzulassen. Gerade bei etwas problembehafteten Themen sollte man sich bemühen sine ira et studio am Text zu arbeiten, denn zu viel Eifer schadet nur, wie der Volksmund weiß. Vielleicht sollten wir uns einfach etwas Abstand gönnen. --EHaseler (Diskussion) 17:44, 4. Jan. 2013 (CET)

Deine Änderung (Auslagerung 3. M)

Hallo Stippe, ich verstehe dein Anliegen um eine Änderung zum Thema Homosexualität und Pädophile von Johannes Bosco, aber handelt es sich wirklich um eine qualitative Verbesserung? Verstehe mich nicht falsch, ich möchte dich in einem Tatendrang nicht bremsen, kenne mich aber auch nicht allzu gut mit Johannes Bosco aus. Es geht hierbei um Beweisführung des Abschnittes Homosexualität und Pädophile, woraus stützt du deine Quellen? Aus diesen hier: [10] und [11], es bleibt nun die Frage, ob diese Quellen auch Vertrauenswürdig sind. Es geht um den Ruf der Wikipedia und die Beweislast verbleibt bei dir, auch diese Quellen auf ihre Wahrheitsgehalt und Stichhaltigkeit zu überprüfen (Siehe: Quellen). Gemäß dem allbekannten Spruch quod erat demonstrandum est ist es wichtig, dass nicht nur dritte Quellen verwendet werden sollen, sondern auch aus erster Hand stammen. Wir sind hier nicht dazu da, Vermutungen über eine Möglichkeit anzustellen, sondern dass Fakten geschaffen werden und diese unverfälscht in der Wikipedia stehen. So wie ich jetzt hier auf die Diskussion gestoßen bin, sehe ich viele Gegenargumente, die plausibel das Gegenteil beweisen. Anderes würde sich negativ auf dieses Projekt auswirken. Solange es keine vertrauenswürdigen Quellen gibt, kann ich deiner Änderung keine echten Chancen einräumen, so leid es mir tut. Bitte suche erst weitere vertrauenswürdige Quellen, die deine Ansichten stützen. --Der Seraph [J.S.] ♂ _{Liebe Grüsse!} (DISKU/EDITS/MAIL) 20:16, 4. Jan. 2013 (CET)

Ja, eine solche Kritik wäre sogar eine große qualitative Verbesserung! Ich will hier im einzelnen auf deine Punkte eingehen:

• In dem 4-Satz-Artikel wird nicht behauptet, dass der Don Bosco schwul gewesen ist, sondern es wird behauptet, dass es zwei Personen gibt (Giovanni Dall'Orto und Guido Ceronetti), die eine solche These vertreten. Die Quellen, in denen das behauptet wird, werden angegeben, so dass es für jedermann nachprüfbar wird. Das hier in der Wikipedia nicht der Ort ist, anzugeben, worauf sie ihre These stützen und wie sie diese begründen, ist mir nach dieser Diskussion völlig klar.
• Du schreibst, dass ich die Quellen nach ihrem Wahrheitsgehalt überprüfen soll. Dazu dies: Man kann gar nicht die Wahrheit oder den Wahrheitsgehalt einer Quelle überprüfen. Es wird auch in dem 4-Satz-Artikel behauptet, dass die Thesen der Kritiker wahr und richtig seien, sondern es wird nur erwähnt, dass es solche Kritik gibt. Diesen Ansatz gibt es überall, selbst Benutzer:SDB, (der Name scheint hier Programm zu sein) erwähnt solche Kritik in der englischen Wikipedia. Im Sinne einer sachgerechten und ausgewogenen Darstellung müsste eine solche Kritik dargestellt werden, zumindest jedoch erwähnt werden!
• Du schreibst, dass hier "Fakten" geschaffen werden. Ich glaube mitnichten das an der Tatsächlichkeit eines historischen Umstandes durch die Wikipedia eine Veränderung erfahren kann. Vielmehr soll doch eine Kritik im Ansatz bereits verunmöglicht werden. So wird vorgeschützt, dass derlei Fragen 150 Jahre nach dem Ableben Don Boscos nicht mehr klärend beantwortet werden kann, dass die Kritiker sich allein durch ihre Kritik daselbst diskreditiert hätten, kurz, dass eine Kritik unmöglich sei. Dazu sei bemerkt: Eine Kritik ist durchaus möglich und sie wird auch geführt. Die Frage ist nur, ob die Wikipedia diese Situation zur Darstellung bringen kann.
• Du schreibst vom "Ruf der Wikipedia" der gewahrt bleiben muss. Was ist nun das Renommee hat den die Wikipedia? Im Allgemeinen wird ihr eine Klientelwirtschaft vorgeworfen und alle, die dieses Vorurteil teilen, müssen sich durch den Verlauf der Diskussion darin bestätigt finden. Mit welch rabiaten Mitteln hier gegen meine Person vorgegangen worden ist, will ich gar nicht wieder beschreiben. Die Sachebene ist schon lange verlassen worden und man ist auf der Seite meiner Gegner gar nicht mehr gewillt dahin zurückzukehren. Eine Klique in dumpfer Geisteshaltung ist zur Ehrenrettung angetreten. Ein Kuhhandel um die Größe des Artikels und um die Quellen wird betrieben. Dabei bin ich durchaus bereit, den 2-Satz-Artikel zu akzeptieren, wenn er wenigstens Bestand hätte. Daher ein Wort an meine erbitterten Gegner: Ihr glaubt einer Sache dienlich zu sein, der ihr in Wirklichkeit nur einen Bärendienst erweist. Das hier die Kritik nicht zu Worte kommen kann, wird den ganzen Artikel unglaubwürdig machen und der Wikipedia zur Schande gereichen. --Stippe (Diskussion) 12:54, 5. Jan. 2013 (CET)

Inwiefern sollten historische Hinweise oder Vermutungen über eine Homosexualität oder Pädophilie Don Boscos "Kritik" sein? - Grüße --MMG (Diskussion) 13:37, 5. Jan. 2013 (CET)

Gemeint ist Kritik im Sinne Hegels in der dreifachen Form des Aufhebens. Der Vorwurf der Einseitigkeit impliziert doch, dass das Objekt der Betrachtung immer zwei Seiten hat. Eine einseitige Betrachtungsweise und die Darstellung derselben kann dem Objekt wie der Sache nicht gerecht werden.--Stippe (Diskussion) 13:51, 5. Jan. 2013 (CET)

Aber nein, ein kritisches Vorgehen im Sinne Hegels wäre in WP unzulässige Theoriefindung ((WP:TF). WP synthetisiert kein Wissen, WP stellt lediglich gesichertes Wissen dar. Sind die Vermutungen zu Don Boscos Sexualität Stand wissenschaftlicher Forschung? Dazu sollte man als WP-Autor tatsächlich die Belege prüfen, das ist ein Grundsatz in Wikipedia: siehe WP:Belege#Belege prüfen. Im Übrigen, das von Dir Geforderte leistete doch auch der Vorschlag von SDB [[12]], was ist Dein Problem mit dessen Edit? - Grüße --MMG (Diskussion) 14:18, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich habe nichts gegen diesen Vorschlag, wie bereits erwähnt. Inhaltlich müsste nur noch Guido Ceronetti hinzugefügt --Stippe (Diskussion) 16:58, 5. Jan. 2013 (CET)werden.

Und was soll aus dem Mini-Artikel von Guido Ceronetti denn in den Don Bosco Artikel??? Vielleicht ein La Stampa Artikel? Würde an deiner Stelle erstmal Ceronetti auf ein brauchbares Niveau bringen. Hinweise sind ja genug im Artikel, Belege fehlen und QS-Hinweis. Was soll da noch ein Link? --77.211.80.191 17:39, 5. Jan. 2013 (CET)

Anhand der Quellenlage sieht es eher so aus, als würde der Homo-Abschnitt ganz rausfliegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:41, 5. Jan. 2013 (CET)

Dann soll es an mir nicht liegen und ich stimme der Vorlage vorbehaltlos zu. Das hat hier alles weniger mit Logik und Recht, als vielmehr mit Macht zu tun. Aber ich versuchen zu retten, was zu retten ist.--Stippe (Diskussion) 17:54, 5. Jan. 2013 (CET)

Lieber Stippe, ich habe mal in meiner Bibliothek nachgeschaut und ein Buch zum Thema Don Bosco gefunden, siehe und weitere Quellen nachgeschlagen, ohne Hinweis auf das Thema Homosexualität und Pädophilie. Zum Ersten, würde ich das mit der Pädophilie aus dem Artikel ganz und gar streichen, denn das würde Johannes Bosco in ein schlechtes Licht rücken und seine Motivation für das salesianische Wirken anders einschätzbar machen und den Artikel entscheidend verfälschen. Zum Anderen habe ich mir SDB's Argumente nochmals durchgelesen und diese empfinde ich einfach als besser. Wie Benutzer MMG oben schreibt, synthetisiert Wikipedia kein Wissen, wir stellen eben nur gesichertes Wissen dar! D. h. wir sind nicht dazu da, Forschungen anzustellen, sondern wie eine Enzyklopädie das Wissen, was vorhanden ist auch in richtiger Form unverfälscht zu schreiben. Zu deinen Fragen, habe ich folgende Antworten: 1. Thesen auf Wikipedia sind immer schlecht, Thesen geben ggf. eine eigene geprägte Meinung wider, wie Martin Luthers Thesen, d. h. dass diese kaum enzyklopädischen Charakter aufweisen. 2. Durch einen Konsens erschließt man Fakten und neue Anhaltspunkte. Dafür gibt es Diskussionsseiten und ein breites Spektrum von Informationen im Internet an die man sich orientieren kann. Seriöse Quellen sind zumeist wissenschaftliche Analysen. 3. Nach 150 Jahren genauere Details zu den Lebensumständen von bestimmten Personen herauszufinden ist immer schwierig. Z. B. Ötzis Lebensumstände und sein Sterben liegen im Dunklen, man kann nur Vermutungen zu seiner Okkupation, genaueren Herkunft und der Umstände seines Todes feststellen. Hier bei Johannes Bosco, gibt es viele schriftliche Aufzeichnungen, die uns ein genaues Bild von seinem Leben geben und demnach wir nachzeichnen können, was seine Motivationen, Gedanken und Vorstellungen waren. Wir wissen beispielsweise von seinen Visionen aufgrund niederschriftlicher Aufzeichnungen oder von seinen Problemen, aufgrund autobiografischer Erzählungen, die er seinen Mitbrüdern gab. 4. Du schreibst von Klientelwirtschaft, das ist meist tödlich für ein Projekt. Es sind viele Wikipedianer, mit anderen Ansichten, Vorstellungen und Motivationen sind hier unterwegs. --Der Seraph [J.S.] ♂ _{Liebe Grüsse!} (DISKU/EDITS/MAIL) 22:37, 5. Jan. 2013 (CET)

Hallo Serafim, damit mir Stippe nicht Parteilichkeit vorwerfen kann, möchte ich doch anmerken, dass auch die Don-Bosco-Biographie meines italienischen Mitbruders hier IN DIESER FRAGE keine wissenschaftliche Gewähr bietet. Er gehört ja zur Fraktion der "kirchlichen und salesianischen Autoritäten", die die Behauptung der Gegenseite zurückweisen und in Teresio Boscos Fall daher in einer Einstiegsbiographie auch nicht behandelt. Warum auch? Warum sollte ein liebevoller Umgang mit jungen Menschen von vorneherein für Homosexualität und Pädophilie sprechen, wäre dann nicht Jesus der besserer Gewährsmann, aber da kommt man dann ja in Probleme mit den Verfechtern, dass Jesus eine Beziehung zu Maria Magdalena pflegte. Hauptsache man kann Toten nachträglich etwas unterschieben. Was steht bislang für die These: Die singuläre Aussage eines Bekannten Don Boscos und ein, wissenschaftlich fragwürdiges graphologisches Gutachten, sonst kann ich bislang noch nichts brauchbares erkennen ... - SDB (Diskussion) 00:43, 6. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt: Vor allem im späten 20. Jahrhundert kamen durch Autoren wie Giovanni Dall'Orto und Guido Ceronetti Zweifel an der ausschließlichen religiösen Motivation…

• Ist Giovanni Dall'Orto evtl. diese Person Selbstdarstellung in der it:wiki und arbeitslos...Man beachte seine Beiträge: Contribuisco anche (e la vita è una sola!) al sito "Cultura gay" e alle liste di discussione "Storiagay" (sulla quale vedi anche qui) e "Culturagay".

• Zu Guido Ceronetti, der Artikel sagt gar nichts über das Wirken von Ceronetti in der Sache zu Johannes Bosco aus. Der Ceronetti Artikel enthält Sätze, Er gilt als Mann mit einer humanistischen Sensibilität und Man kann ihn als Chronist der modernen Kultur bezeichnen. Diese Sätze stammen von Benutzer:Stippe, mehr Inhalt hat der Artikel aber auch nicht.

Warum also zwei Namen als Quellen über die es überhaupt keine verwendbaren Einzelnachweise und Belege über ihre angeblichen Aussagen gibt? Es bleibt zumindest mir der Eindruck hier soll eine Vermutungen über eine Homosexualität oder Pädophilie Don Boscos hochgejubelt werden. --Tomás (Diskussion) 09:10, 6. Jan. 2013 (CET)

Es werden keine Thesen dargestellt, sondern in dem von Benutzer:SDB verfassten 2-Satz-Artikel wird nur erwähnt, dass es Zweifel gibt und die Quellen genannt. Warum argumentiert ihr eigentlich noch, ihr macht doch sowieso was ihr wollt und durch eure unmissverständlich ruppige Art, mit der ihr mit mir umgegangen seid (durchschnüffeln meiner Artikelarbeit und löschen von Artikeln, die nichts mit dieser Sache zu tun haben; und dann diese Polemik voran getrieben von einem hässlichen Rachebedürfniss), hat alle eingeschüchtert. Ihr werdet den Artikel löschen, weil er euch nicht passt und weil er ein schlechtest Licht auf Don Bosco werfen könnte, obwohl Homosexualität nach meiner Meinung nichts schlechtes ist. Keine Frage, die Löschung ist schon lange entschieden und dann werdet ihr wie die Moschusochsen einen Ring um den Artikel Johannes Bosco bilden, die jedwede Veränderung in die eine oder die andere Richtung unterbinden wird. Blos mit einer Sache ist es verbei: mit der Glaubwürdigkeit. Diesen Artikel werden nur noch Katholiken eures Kalibers Glauben schenken und mit dem Verlust der Glaubwürdigkeit verliert man auch die Überzeugungsfähigkeit. Auch wenn ihr in Triumpfjubel jetzt schon anstimmt; ihr werdet mehr verlieren, als das ihr gewinnt.--Stippe (Diskussion) 12:07, 6. Jan. 2013 (CET)

Zum Löschen von Artikeln, siehe deine Disk. Wenn du dort nicht antwortest ist es alleine dein Problem. Ich hatte Dir einen Vorschlag gemacht, auf den du jedoch nicht geantwortet hast, obwohl du mehrfach danach aktiv in anderen Seiten warst. Das Urheberrecht beachtet werden muss ist eine ganz normale Tatsache. Fremde Texte dürfen nicht einfach so mal eben hierherkopiert werden. Dies ist nicht als Schikane gegen Dich gedacht, sondern dient dem Schutz geistigen Eigentums. Urheberrechtsverletzung sehen auch andere Moschusochsen so, um in deiner Ausdrucksweise für WP-Benutzer zu bleiben. --Tomás (Diskussion) 12:48, 6. Jan. 2013 (CET)

So wie ich das jetzt sehe, halte ich meine "Vermittlertätigkeit" hiermit für beendet. Lieber Stippe, es ist enttäuschend, dass es zu keinem Konsens gekommen ist und dass es uns nicht gelungen ist, mit dir eine dir entsprechende Einigung zu erzielen. Der Artikel wird auch ohne deine Änderung weiterbestehen. Dass eine Revertierung dieser Änderung die Qualität dieses Artikels nicht mindert ist somit auch dir hoffentlich klar. Es geht hier nicht um irgendwas mit 'Katholiken unseres Kalibers', sondern darum dass solche Thesen nichts auf Wikipedia verloren haben. Ich weis, es geht dir nicht darum, ein schlechtes Licht auf Don Bosco zu werfen. Man ist gerne dazu bereit, Veränderungen hinzunehmen, die den Artikel entscheidend verbessern, dies darf aber nicht zu Lasten der Wahrheit gehen. Ich persönlich kann nicht triumphieren, da ich dir helfen wollte, dass du weitere Quellen findest, die deine Auffassungen unterstützen. Leider ist dir das nicht gelungen, das ist jetzt kein Beinbruch, das passierte auch mir. Wikipedia ist kein Portal wo Klientelpolitik betrieben wird, es ist ein Problem mit einigen progressiven Benutzer vorhanden, die zum Eigenvorteil, nach ihrer Facon, Artikel schreiben, verändern und revertieren, ohne dem Projekt jemals einen Nutzen einzubringen. Wie schadhaft das sein kann, siehe Vandalismusmeldung, das ist aber auch eine eigene Geschichte und möchte ich derzeit auf sich beruhen lassen. Ich wünsche schönen Abend noch und ich hoffe nicht, dass das hier noch schlimmer ausartet. --Der Seraph [J.S.] ♂ _{Liebe Grüsse!} (DISKU/EDITS/MAIL) 17:17, 6. Jan. 2013 (CET)

Wenn man die Forderungen der einen Seite noch um ein vielfaches verschärft, sollte man seine Tätigkeit nicht "Vermittlertätigkeit" nennen. Wie kann dir den die Löschung leid tun, wenn du sie selbst gefordert hast? Das ist doch Bigotterie.--Stippe (Diskussion) 17:46, 6. Jan. 2013 (CET)

Das hat nichts mit Bigotterie zu tun, sondern ich habe mir nur die Argumente der einen, wie auch deiner Seite angesehen. Die Argumente der anderen kamen mir dann wesentlich plausibler vor als deine. Du hattest doch die Möglichkeit, deine Argumente für das bestehen deines Abschnittes auszubauen und weitere Quellen zu erschließen. Das hast du leider verpasst. Du hast immer noch die Möglichkeit, mit den anderen Benutzern darüber zu diskutieren, aber ich steige hiermit aus. --Der Seraph [J.S.] ♂ _{Liebe Grüsse!} (DISKU/EDITS/MAIL) 17:52, 6. Jan. 2013 (CET)

Spiritualität des Alltags

Neben den Erziehungsfragen wird bei Gerda von Brockhusen: Bosco., in: Peter Dinzelbacher (Hrsg.): Wörterbuch der Mystik. - Kröner, Stuttgart 1989, ISBN 3-520-45601-X, S. 69 u.a. die Spiritualität des Alltags und der Wert der Pflichterfüllung als Konsequenz des Inkarnationsmysteriums hervorgehoben. ´fehlt hier möglichweise etwas und ist auch auf der verlinkten Seite nicht so präsent. Das sollte aber evtl einbeziehen, wer den Salesianern nahe steht.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 20:25, 24. Jul. 2016 (CEST)

? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:12, 24. Jul. 2016 (CEST)

Foto von 1858

Der abgebildete Priester sieht mMn deutlich anders aus als die Person auf den beiden anderen Fotos. Spitze statt breite Nase, merkwürdiger Blick. Der Priesterhut war damals Standard. Der Link zu dem Foto ist angeblich tot bzw. verweist zu einer japanischen Website. Bitte vergleichen und eventuell löschen, es sind ja schon zwei andere Fotos da. --Bernardoni (Diskussion) 02:21, 31. Jan. 2023 (CET)