Diskussion:EPR (Kernkraftwerk)/Archiv

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[[Diskussion:EPR (Kernkraftwerk)/Archiv#Thema 1]]

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Keinen Unterschied?

"Was den radioaktiven Abfall betrifft, gibt es keinen Unterschied zu den vorherigen Druckwasserreaktoren."

Der EPR spart gemäss Herstellerangaben gegenüber Generation-II-Reaktoren 17 Prozent Uran pro erzeugter Megawattstunde ein. Der EPR kann also die Abfallmenge deutlich reduzieren. (nicht signierter Beitrag von Neutrinico (Diskussion | Beiträge) 02:11, 1. Feb. 2007 (CET))

Ich weiss nicht wie es euch geht aber ich sehe hier einen deutlichen Unterschied zu den vorherigen Durckwasserreaktoren. (nicht signierter Beitrag von Zuggg (Diskussion | Beiträge) 03:19, 14. Mär. 2007 (CET))

hat an der stelle auch nichts zu suchen da es nichts mim sicherhetiskonzept zu tun hat. (nicht signierter Beitrag von 84.56.44.154 (Diskussion | Beiträge) 21:25, 6. Jun. 2007 (CEST))

Richtig: gehört an eine andere Stelle - trotzdem wichtiges Thema. Wie soll das funktionieren? Über die Anordnung der Brennelemente? Wird so der Abbrand modifiziert? Wär ausgesprochen interessant zu wissen. Wichtiger noch, wäre die Frage in wieweit sich das im Vergleich zu Konvoi-Anlagen auswirkt.

Ohne die Quelle zu kennen würde ich diese Behauptung auf die Auslegung des Reaktors zur Verwendung von Hochabbrand-Brennelmenten mit Abbränden weit >60 GWd/t SM zurückführen, siehe hierzu Abbrand_(Kerntechnik). Schon seit 25 Jahren versucht man auch Konvoi-Anlagen mit höheren Abbränden und entsprechend modifizierten Brennelementen zu fahren, dabei tauchen zunehmend unvorhergesehene technische Probleme auf. Die im Artikel Abbrand_(Kerntechnik) genannten Werte sind Veraltet. Derzeit dürften in Konvois Abbrände um 50 GWd/t SM eher die Regel als die Ausnahme sein, die Hersteller sprechen von erzielbaren Raten bis 75 GWd/t SM. [[1]] --Thomas Springer 16:04, 2. Mai 2008 (CEST)

Kritik Sektion fehlt

Hallo, ich habe eben auch nur einen Link auf die IPPNW Kritikseite hinzugefügt, allerdings wäre es vielleicht ganz gut, wenn sich jemand mal einer allgemeinen Kritik Sektion annehmen würde... Viele Grüße -- 84.58.158.49 00:50, 3. Sep. 2007 (CEST)

Warum? Der IPPNW besteht nur aus Hysterikern mit absolut null Ahnung was Naturwissenschaften, und noch weniger was mit Ingeniuerswissenschften zu tun hat.--Dio1982 10:52, 7. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel sieht das anders. Wir wollen doch sachlich bleiben... :-)--Oneiros 01:36, 8. Sep. 2007 (CEST)

Was sieht er anders? Es ist eine Ärztevereinigung gegen den Atomkrieg. Das ist eine durchaus lobenswerte Aufgabe, aber was hat das mit der technischen Evaluation des EPRs zu tun? Sie haben genauso viel zum EPR beizutragen wie der lokale Kaninchenzüchterverein... --Dio1982 11:43, 10. Sep. 2007 (CEST)

Oben redest Du von „Hysterikern mit absolut null Ahnung was Naturwissenschaften“. Stehst Du dazu?--Oneiros 17:35, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hysteriker? 100%

Null Ahnung von Naturwissenschaften? Ich meinte die mathematisch, physikalischen Naturwissenschaften. Dazu stehe ich auch zu 100%

--Dio1982 20:45, 12. Sep. 2007 (CEST)

Oneiros, vermische bei den Kritik-Punkten bitte nicht Halbwahrheiten und Spekulationen! Die Kostenüberschreitung auf Kosten der Sicherheit: das ist Propaganda!!! --E-Zwerg 08:47, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich bin ebenfalls der Meinung der Abschnitt sollte "Kritik" heißen, bei diesem Thema gibt es nun mal sehr unterschiedliche Meinungen und damit kann sich auch jeder selbst Gedanken machen wie ernst er diese Kritik nimmt oder auch nciht. -- Max Plenert 11:43, 8. Jan. 2008 (CET)

Qualitätsmängel in Olkiluoto

Ich habe keine Lust auf einen Editwar hier, aber die Anit-AKW Fraktion scheint mal wieder aktiv zu sein und verbreitet unhaltbaren Unsinn. Beim EPR in Finnland gab/gibt es Qualitätsprobleme beim Zement des Fundaments, Sprich der Zement entsprach nicht den sehr engen Zielsetzungen mit denen der EPR durch die Lizenzierungsbehörde bewilligt worden ist. Ob dies überhaupt ein Sicherheitsproblem darstellt, ist nicht gegeben und der Beweiß dafür muss erst erbracht werden. Die Finnische Lizenzierungsbehörde, welche hier wesentlich mehr Ahnung hat als die normalen Wikianer, hat dies übrigends als unbedenklich eingestuft. Bis sie aber diese Unbedenklichkeit festgestellt hatte, waren die betroffenen Bausegmente mit einem Baustopp verhängt worden da man dies ja notfalls abreißen müsste.

Es gab auch Qualitätsmängel bei der gelieferten Stahlinnenseite des Containments. AFAIK waren einige Öffnungen falsch gesetzt und mussten zugeschweißt werden. Bis das alles Lizenzgerecht geregelt war, gab es auch schon wieder Verzögerungen.

Etliche Schmiedeteile des Primärkreislaufes wurden schon in der Fabrik bei Qualitätsprüfungen verworfen. Es dauert dann halt Zeit bis die Ersatzteile hergestellt worden sind.

Die QUALITÄTSmängel kann man in der Literatur finden, und auch ihre Verbesserungen. SICHERHEITSmängel gibt es null welche hier verbaut worden sind. Den Nachweis dafür bleiben die Fanatiker schuldig. --Dio1982 16:17, 17. Jan. 2008 (CET)

Halte Dich einfach an den verlinkten Beleg, der ausdrücklich den Sicherheitsaspekt betont. Wenn Du gegenteilige Informationen hast, bring Belege dazu bei und füge sie in den Artikeltext ein. So einfach ist das. Giro 16:21, 17. Jan. 2008 (CET)

Du scheinst noch nicht mal deine Eigene Propaganda zu lesen... Es gibt eine Vielzahl von Berichten von der Finnischen Lizenzbehörde [STUK] welche alles analysiert hat und die Nachbesserungen kontrolliert hat und freigegeben hat. Die werden sogar direkt in der Glosse von Greenpeace erwähnt. Die Autoren drehen und winden sich dann in Semantischen Spitzfindigkeiten, aber einen Nachweiß bleiben sie fern. Dies sind TECHNISCHE Fragen, nicht literarische. Und für Technische Fragen gibt es technische Nachweise. Diese hat die STUK erbracht. Greenpeace hat natürlich keine. --Dio1982 16:36, 17. Jan. 2008 (CET)

Nochmal zur Erklärung: Warum stellst Du nicht der durch den Artikel des Handelsblatt belegten Darstellung, dass die Sicherheitsanforderungen bisher nicht erfüllt wurden, eine andere Stimme gegenüber, etwa so: "XXX dagegen ist der Meinung, dass es sich nur um Qualitätsmängel handeln würde, die nicht sicherheitsrelevant sind"? Wenn Du das in der Form mit einem reputablen Beleg versehen einfügst, wird das keiner wieder löschen. Bisher ist doch nur eine Kontroverse "Handelsblatt versus Dio1982" zu sehen. Du behauptest was anderes als das Handelsblatt. Das aber geht nach den Regeln von wikipedia gegen Dich aus. Giro 16:59, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Tatsache, dass die Qualitätskontrolle funktioniert sollte doch beruhigen. Bei Daimler gehen gelegentlich auch Autos zur Nachbesserung zurück, die Marke wird aber allgemein als qualitativ hochwertig angesehen. Wenn alle Probleme erkannt und nachgebessert werden, so dass die Qualitäts- bzw. Lizenzierungsanforderungen erfüllt werden, gibt es keine über die inhärenten Probleme hinausgehenden Sicherheitslücken nach heutigem "Stand der Technik". Also: Thumbs Up, Dio1982!! (79.196.227.166 02:35, 9. Dez. 2008 (CET))

Helmut Hirsch, ein Mitglied der OECD-Atomkraftexpertengruppe?

Gibt es eigentlich hierfür IRGENDEINEN Nachweiß? Ich habe mal die Glosse von ihm gelesen, aber dort stand nur dass er ein Mitglied der OECD war. NICHT Atomkraftexperte. Es gibt keinerlei Publikationen an denen er gerabeitet hat oder beteiligt war. Was war er?
Weiterhin, was hat die OECD mit dem Gebiet der Sicherheitstechnik für Atomanlagen zu tun? --Dio1982 16:27, 17. Jan. 2008 (CET)

Soviel von dem Hirsch:"Die Gefahr geht von den Atomanlagen aus, nicht von irregeleiteten Terroristen....In der Debatte um mögliche Terroranschläge gegen Atomanlagen und die desaströsen Folgen seien Ursache und Wirkung verrutscht. „Die Gefahr geht von den Atomanlagen aus, nicht von irregeleiteten Terroristen“, so Dr. Helmut Hirsch, Physiker und Konsulent von Umweltverbänden auf einer Veranstaltung der BI Umweltschutz Lüchow-Dannenberg. Hirsch warnte vor einem „Tunnelblick“: Unfallszenarien wie Flugzeugabstürze seien in den Erörterungsverfahren diskutiert, also nicht neu. Neu sei allenfalls, dass diese Szenarien seit dem 11. September 2001 nicht länger als Restrisiko abgetan werden könnten.....Dr. Hirsch hat als Fachberater des österreichischen Umweltbundesamtes an einer Studie mitgewirkt, in der am Beispiel des kraftwerknahen Zwischenlagers Biblis ein solches Ereignis durchgecheckt wurde (www.umweltbundesamt. at). Die Ergebnisse dieser Studie präsentierte Hirsch am Dienstagabend im Wendland und entfachte damit eine äußerst lebhafte Diskussion....Das Horrorszenario unterstellt, dass ein Passagierflugzeug - ein Airbus 340 oder eine Boing 747 - das Hallendach einer Zwischenlagerhalle jenes Bautyps wie in Gorleben durchschlägt und dass 80 Tonnen Kerosin ausströmen. Danach kommt es zu einem Brand von 5 Stunden Dauer, die Brandtemperatur beträgt 1000 Grad Celsius.Weiter unterstellt wird, dass in der Lagerhalle 20 Castorbehälter lagern. Nach 3 bis 5 Stunden würden die Behälterdichtungen der Castoren versagen. Die Behälterintegrität wäre nicht mehr gegeben und das flüchtige Cäsium 137 würde austreten. In diesem unterstellten Szenario würden 2% der Aktivität frei, gemessen an der Reaktorkatastrophe von Tschernobyl...."[2]

OK, was meint er jetzt? Böse Atomkraft, böse Terroristen oder Atomkraft=Terrorismus? Nach 3-5 Stunden immer noch keine Feuerwehr? Wie dem Text zu entnehmen ist, Herr Hirsch ist Physiker und Konsulent von Umweltverbänden. Nix mit OECD oder Atomexperte, höchstens selbsternannt. Oder von seinen Linkslobbyfreunden. -84.57.151.26 23:18, 20. Apr. 2008 (CEST)

@ Dio: Hirsch arbeitete vorher bei "Oekologie Hannover" (mir als Schweizer gut bekannt!), die z.B. Schwachstellen (Kupfernähte) beim KWO-RDB diagnostizierten; alles andere ist Nonsens @ Zweiter Beitrag: Die RSK-Studie sah zwar vor einigen Jahren bei Airbus 340 >> Zwischenlager intakt bleibende Castoren (kommt auch drauf an, welche Absturz-Geschwindigkeit unterstellt wird). Mit dem nun in Betrieb gehenden neuen EADS-Riesenvogel dürfte diese Studie allerdings obsolet geworden sein....--62.202.225.15 14:07, 21. Mär. 2010 (CET)

neutralität

Kann mal jemand die geschichte von dem Stéphane Lhomme verifizieren? ich meine durch eine objektive quelle, keine rot-grüne brille. spiegel-online oder so? ich denke der man ist ein wichtigtuer. -84.57.151.26 23:25, 20. Apr. 2008 (CEST)

ok, ich hab nachgesehen: er hat geheime dokumente veröffentlicht und sich dadurch strafbar gemacht, warscheinlich wegen verrats von firmengeheimnissen usw. Lustigerweise scheint er sehr militaristisch, dh gewaltbereit zu sein. Ich kenne seine schulbildung nicht, ich denke jedoch er liest aus den dokumenten das raus was er lesen möchte. erinnert mich an so eine antifa-schmonze: erst randalieren und autos anzünden, aber wenn man dann verhaftet wird ist natürlich die polizei schuld.... -84.57.151.26 23:35, 20. Apr. 2008 (CEST)

Gähn. Die Wirtschaftsteile seriöser Zeitungen wie die FAZ berichten regelmäßig über diese riesengroße Fehlkonstruktion, die inzwischen einige Milliarden mehr kostet als geplant, und die großen deutschen Energieversorger erwähnen ihn schon lange nicht mehr als Alternative für die Zukunft in Deutschland. Also versuch doch nicht, hier eine künstliche Öko-Diskussion aufzuziehen und Krawall zu machen. Kein Schwein findet das wichtig, geh besser wieder spielen. Giro 23:37, 20. Apr. 2008 (CEST)

Könnten sich alle Beteiligten hier mal "am Riemen reissen"? Eine sachliche Diskussion wäre hier hilfreich und nicht Allgemein-Verunglimpfungen. Aus meiner Sicht ist der EPR keine Fehlkonstruktion und man muss auch nicht alles glauben, was in den Zeitungen steht. Mich wundert nur, dass die Franzosen so erpicht darauf sind, die letzten Siemens-Anteile am Projekt zu übernehmen, wenn das ganze Projekt doch so ein Flopp sein soll? Selber nachdenken hilft hier vielleicht. Gruss an Alle: --E-Zwerg 08:46, 21. Apr. 2008 (CEST)

Frankreich betreibt in wesentlich stärkerem Maß als Deutschland eine staatlich gelenkte Industriepolitik, und die ist nicht nach den üblichen marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten zu messen. Da spielen ganz andere Gesichtspunkte eine Rolle. Dass ein Konzern wie Bull S.A. über viele Jahre hinweg, wenn nicht Jahrzehnte, mit Milliarden aus dem französischen Staatshaushalt und damit vom Steuerzahler subventioniert wurde, nur um es dann irgendwann doch auf dem amerikanischen Unternehmensmarkt zu versteigern, das ist ein gutes Beispiel für diese letztlich für Außenstehende unkalkulierbare französische Industriepolitik. Jetzt sind die Reste von Bull ein ungeliebtes radikal gestutztes Anhängsel eines amerikanischen Konzerns. Aus Bull sollte mit staatlicher Lenkung sowas wie Siemens werden, in vielen elektrotechnischen Bereichen ein Weltmarktführer. Pustekuchen. Die Vorstandsetage von Bull war fast immer ein "Elefantenreservat", wo abgehalfterte französische Politiker üppige Tantiemen verfrühstückten, ohne dem Konzern auch nur ein bißchen aus der Grütze helfen zu können. Soviel mal zu Frankreichs Engagement beim EPR. Giro 11:52, 21. Apr. 2008 (CEST)

Auch wenn hier die Diskussion etwas vom Thema abschweift: Sieht es etwa in Deutschland besser aus? Wir verscherbeln doch andauernd Hochtechnologien ins Ausland, weil wir es einfach nicht auf die Reihe bekommen, diese in Deutschland zu nutzen. Bsp.: THTR, Magnetschwebebahn, Kohleverflüssigung etc. Gruss --E-Zwerg 11:57, 22. Apr. 2008 (CEST)

Apropos THTR, das ist noch ein schönes Beispiel für französische Industriepolitik. Die Technologie des THTR ist in Deutschland schon vor Jahrzehnten geerdet worden, Anfang der 70er war das wohl, und dabei war eigentlich die Bundespolitik ausschlaggebend. Es gab die Reaktortypendiskussion, welche Technologie wird gefördert und zu Großprojekten weiterentwickelt, welche nicht. Bonn wollte nicht alles sponsern. Jülich ist mit dem THTR hinten runter gefallen, Karlsruhe hat mit dem Natriumbrüter gewonnen. Tja, die Entscheidung würde ich den Bonner Politikern heute nicht vorwerfen. Sie haben zwar ziemlich lange gebraucht, bis sie gemerkt haben, dass die Brütertechnologie nichts taugt. Die Franzosen haben mit der Brütertechnologie aber noch viele Jahre länger weitergebastelt, obwohl absehbar war, dass sie sie nicht in den Griff kriegen. Summa summarum, im Vergleich ein Punkt für Deutschland, würde ich sagen. Giro 20:45, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Giro, ich glaube an dieser Stelle brechen wir die Diskussion lieber ab, da Du anscheinend in einem [Paralleluniversum]] lebst, ich also keine gemeinsame Schnittmenge mit Dir habe. Die THTR-Technologie wird erfolgreich von der VR China und der Republik Südafrika vorangebracht. Russland setzt auf einen Mix aus WWER-Technologie und Thorium-Brüter. Weitere technische Details können auf Wunsch nachgeliefert werden. Auf alle Fälle hat die Bundesregierung wieder eine Exportchace vertan. Gruss --E-Zwerg 08:53, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ja und, wo ist der Widerspruch? Die Geschichte der Kerntechnik ist lang, hat viele nationale Eigenheiten, und es gibt zur Zeit auf internationaler Ebene einige Dynamik ,die sich aber vorwiegend noch auf den staatlichen Planungsebenen abspielt. Ich könnte dazu jetzt tief in die Kiste bzw. ins Regal greifen, aber kein Problem, die THTR-Diskussion hier auch abzubrechen. In die Artikel über E-Technik schaue ich nur selten hinein, meistens editiere ich sogar nur, wenn mir deftiger POV aufgefallen ist. Diese Abstinenz gehört zu meinem Grundsatz, in der Wikipedia mein langjähriges Berufsfeld weitgehend zu meiden. Es ist schlicht allzu frustig zuzusehen, wie ordentliche Artikel mit Fachqualität immer wieder mal auf das Niveau populärwissenschaftlicher Zeitschriften heruntergetextet werden. Das tue ich mir nicht an. Ich habe inzwischen begriffen, dass die wikipedia kein Fachlexikonfür technische Begriffe werden kann, jedenfalls so lange nicht, wie sie nach den jetzigen Prinzipien bearbeitet wird. Aber jeder, der in die Richtung eines Fachlexikons arbeitet, firmenspezifisches Marketing vermeidet, industriepolitische und gesellschaftspolitische Aspekte der Technik auch als politische darstellt und nicht a priori als "wahre" Tatsachen, der hat meine ausdrückliche Zustimmung. Gruss, Giro 10:19, 23. Apr. 2008 (CEST)

Obwohl mir mitlerweile bekannt ist, dass die Anti-Atom Lobby Greenpeace, taz und IPPNW als "neutrale" Quellen zur Verwendung in der Wikipedia zum Thema Kernenergie durchgedrückt hat, möchte ich doch gegen deren Verwendung auch in diesem Artikel protestieren! --79.235.215.246 08:44, 10. Nov. 2009 (CET)

Eigentlich ists doch ganz einfach, Leute: Entweder verwendet man Quellen von beiden politisch (resp. im Fall Areva politisch und v.a. marketing-lastig) argumentierenden Seiten in ausgewogenem Verhältnis oder dann von keiner dieser Seiten. Eine Alternative wären EPR-Gutachten von Aufsichtsbehörden, etwa der britischen HSE, die ich - englischsprachig - hier im Web ebenfalls schon konsultiert habe. Allerdings ist auch hier Neutralität nicht wirklich garantiert: Diese Gutachter sind nach meiner Erfahrung ideell mit ihren Projekten verbandelt, der blinde Fleck für Schwachstellen schwingt latent mit. Deshalb: Ergänzen mit z.B. dem verpönten Helmut Hirsch oder dem Öko-Institut, die zwar auch nicht neutral sind, aber doch auf wissenschaftlicher Basis stehen. Gruss--62.202.227.83 10:59, 15. Mär. 2010 (CET)

Leittechnik

Die Leittechnik des EPR ist komplett mit Teleperm XS realisiert. Teleperm XP wird nicht verwendet. Das sollte geändert werden. Nochwas zu Teleperm XS: Der "Störfall" in GKN war kein Störfall sondern eine Betriebsabweichung. Die Sicherheit war zu keinem Augenblick gefährdet, da das Reaktorschutzsystem in GKN1 unabhängig vom betroffenen System ist und Teleperm XS verhielt sich zu 100% spezifikationsgemäß. Der Fehler lag nicht im System. Es war eindeutig ein Bedienerfehler. Auch das sollte geändert werden. Gruß PE (nicht signierter Beitrag von 217.229.191.85 (Diskussion | Beiträge) 00:49, 11. Mai 2008 (CEST))

Hallo 217.229.191.85, Also erst einmal du hast vollkommen unrecht mit der Leittechnik. ich habe mir von Areva schon vor längerem ein Informationsheft geholt, indem alle Daten des EPR stehen etc.. Jedenfalls ist es so: Die gesamte Nuklearanlage wird von Areva NP geliefert. Die Leittechnik so wie die Pumpen und die Turbosätze werden von Siemens geliefert. Laut den einen Absatz heißt es, das die Leittechnik das System Teleperm XP von Siemens verwendet wird. Dies wird aber mit einigen Details vom System Teleperm XS von Areva NP verbessert mit dem Steuersystem. Also ist dies schon richtig. Es werden beide Systeme Verwendet. TZV ✉^{Sprich mich an!} 03:20, 11. Mai 2008 (CEST)

Hallo TVZ, die gesamte nukleare Leittechnik inkl. Reaktorschutzsystem (inkl. verdrahtungsgeführtes Backup), Neutronenflussmessung Incore + Excore (Kugelmesssystem), Reaktorleistungsregelung (Steuerstabantrieb "RodPilot"), Reaktorbegrenzung, Turbinenregelung, Notstromsteuerung und Warteninstrumentierung inkl dem ganz neuen QD-System kommen von Areva NP. Diese werden am Standort Erlangen entwickelt. Das komplette Entwicklerteam von Siemens Teleperm XP sitzt jetzt dort und entwickelt Teleperm XS. Beste Grüße PE (nicht signierter Beitrag von 217.229.234.177 (Diskussion | Beiträge) 09:21, 11. Mai 2008 (CEST))

Die Broschüre kommt auch direkt von Areva und beschäftigt sich mit dem EPR. Dort steht Wörtlich drinnen: Der Lieferumfang von AREVA NP umfasst die komplette Nuklearanlage. Dies beinhaltet u.a. Auslegung, Beschaffung und Lieferung der mechanischen und elektronischen Komponenten, der Kraftwerksleittechnik, des Erstkerns, des EPR-Simulators und der Hochbauarbeiten sowie Montage und Inbetriebsetzung. Als Führer des Konsortiums koordiniert AREVA NP das gesamte Projekt einschließlich der funktionalen und technischen Integration aller Anlagenteile.

Der Lieferumfang von Siemens Power Generation umfasst den konventionellen Teil der Anlage inklusive Turbosatz. Dies beinhaltet u.a. Auslegung, Beschaffung und Lieferung der elektronischen und mechanischen Komponenten, der Leittechnik am Turbosatz wie auch am Reaktor und der Hochbauarbeiten sowie Montage und Inbetriebsetzung.

So steht es in der Broschüre. Ich könnte jetzt noch den gesamten Absatz über die Leittechnik einschreiben, aber das wäre zu viel. Und ich heiße TZV ;-)! Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 09:31, 11. Mai 2008 (CEST)

Diese Broschüre (ANP:G-46-V2-07-GER) liegt vor mir.

Auf dem dazugehörigen Poster (ANP:G-45-V2-07-GER) steht links unten folgender Text:

Lieferanteile für Olkiluoto 3

Der Lieferumfang von AREVA NP umfasst die komplette Nuklearanlage. Dies beinhaltet u.a. Auslegung, Beschaffung und Lieferung der mechanischen und elektronischen Komponenten, der Kraftwerksleittechnik, des Erstkerns, des EPR-Simulators und der Hochbauarbeiten sowie Montage und Inbetriebsetzung. Als Führer des Konsortiums koordiniert AREVA NP das gesamte Projekt einschließlich der funktionalen und technischen Integration aller Anlagenteile.

Der Lieferumfang von Siemens Power Generation umfasst den konventionellen Teil der Anlage inklusive Turbosatz. Dies beinhaltet u.a. Auslegung, Beschaffung und Lieferung der elektronischen und mechanischen Komponenten, der Leittechnik am Turbosatz und der Hochbauarbeiten sowie Montage und Inbetriebsetzung.

Beste Grüße (nicht signierter Beitrag von I.N.Schenöhr (Diskussion | Beiträge) 14:46, 12. Mai 2008 (CEST))

Bürger (bzw. Lobbyisten) für Technik

Ich habe den Link zu den "Bürgern" für Technik gelöscht. Erster Grund, siehe: ZEIT: Getarnt als unabhängige Bürgerinitiative, verbreitet ein Lobbyverein der Energiewirtschaft Lobeshymnen über die Kernkraft Zitat: "Die Rückmeldungen zeigen deutlich, dass die Zielgruppe der Schüler und jungen Studenten erreicht wird und die Atomkraftgegner durch diesen provokanten Auftritt in argumentative Schwierigkeiten geraten. Zum selben Zweck wird offenbar auch das freie Internetlexikon Wikipedia manipuliert. Mehrmals schon wurden die BfT-Mitglieder aufgefordert, missliebige Beiträge zu bearbeiten." Zweiter Grund: Der Link enthält wirklich keine substantiellen Informationen. Das was dort steht ist einseitig und falsch (sofern man dem Artikel hier glauben schenken darf), z.B. bezüglich der Kosten und der Begründung für die Verzögerung. Bitte der Link nicht wiederherstellen! --Phlo 01:01, 14. Jun. 2008 (CEST)

Was hast du gegen die Bürger für Technik bzw. die Fachgruppe Nutzen der Kernenergie. Das ist genau so, wie wenn ich jetzt von Greenpeace das selbe behaupten würde. Die Links gehören auf jeden fall rein! -- Felix König ✉ +/- 16:03, 14. Jun. 2008 (CEST)

Dito denke ich auch, Felix! Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 16:12, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, ich kann die Löschung auch nicht ganz nachvollziehen. Der Weblink verstößt nicht gegen Wikipedia:Weblinks. Ich habe ihn deswegen wieder eingefügt. Gruß -- Rainer Lippert 17:28, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe meinen Revert auf der Diskussionsseite von Rainer Lippert begründet. Keine sinnvolle Ergänzung erkennbar, Wikipedia ist keine Linksammlung. --Einemnet 18:45, 14. Jun. 2008 (CEST)

Maximal 5 Links laut WP:WEB. Der war vorher schon drinnen und wie ich finde ohne erkennbaren Grund entfernt. Einfach einen Link zu entfernen der relevant genug ist. Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 18:55, 14. Jun. 2008 (CEST)

Kannst Du mal ausführen welche relevnaten Informationen der Link bietet? --IqRS 12:02, 15. Jun. 2008 (CEST)

Die Quelle bietet ziemlich interessante Daten zum EPR im Sinne von Technik und auch finanzielle Hintergründe. Das macht sie schon relevant. Lobby ist daran aber überhaupt nichts. Sie verstößt nicht gegen WP:WEB und sollte deshalb auch nicht entfernt werden. Es wird im Artikel das Limit von 5 Weblinks nicht überschritten und ist daher nicht fehl am Platz! Wenn ihr den Link wirklich draußen haben wollt, dann bringt jetzt mal genaue Lobbyargumente gegen den Link! Sonst füge ich ihn wieder ein, wenn keine wirklichwen beweise vorliegen! grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 13:00, 15. Jun. 2008 (CEST)

Kannst Du mal ausführen welche Informationen der Weblink bietet, die nicht bereits im Artikel sind? --13:24, 15. Jun. 2008 (CEST)

Alles aber Überschrift Kostensituation ist nicht im Artikel vertreten. Und jetzt erzähl mal was daran Lobby sein sollte! ich bin ganz Ohr! Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 13:31, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ach ja? Aus dem Link Geplante Investitionskosten ca. 3 Mrd. Euro, d. h. ca. 1900 Euro/kW. und aus dem Aritkel Investitionskosten aktuell bereits auf 4,5 Mrd € angesteigen und Dies entspricht spezifischen Investitionskosten von aktuell ca. 3000 €/kWp. Der Link ist scheint also auch noch veraltet. --IqRS 14:00, 15. Jun. 2008 (CEST)

<rüberrück>Ich meine wirklich alles nach der Überschrift! Also auch der darauf folgende Absatz! Aber trotzdem sind noch keine Argumente vorgelegt worden, das dieser Link Lobby ist! Ich habe Zeit! Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 14:11, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wenn die Investitionskosten veraltet sind, sind natürlich auch die Stromgestehungskosten und die Prozentualen Angaben veraltet. Die Öffentliche Meinung gehört in den Artikel Kernkraftwerk Olkiluoto. Warum es eine Lobbyseite ist, wird im Zeit-Artikel erklärt. --IqRS 15:21, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich will das aber von dir erklärt haben und nicht von der Zeit! Wenn du schon schreibst, das dies eine Lobbyseite ist, musst du auch Argumente bringen, weshalb das eine Lobbyseite ist und direkt auch irgendwelche Sätze aus dem besagten Weblink argumentierung, das du als Lobby ansiehst. Also ich warte! Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 15:51, 15. Jun. 2008 (CEST)

Das ist schlecht für dich. Wenn Du den Artikel nicht lesen möchtest, kann ich dir leider nicht weiterhelfen, da ich leider nicht so viel Zeit habe. --IqRS 15:59, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du nicht mal sagen kannst was daran Lobby sein soll, dann kann keine Lobby vorhanden sein. Ober einfach nur Schwindel. Und den Artikel habe ich längst gelesen. Nur ich will von dir hören was daran Lobby sein sollte mit ein paar Argumenten, sonst kommt der Link wieder rein, da die Entfernung dann letztendlich unbegründet war! Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 16:04, 15. Jun. 2008 (CEST)

a) Leider hast Du mir nicht verraten warum der Link in den Artikel sollte (aufgrund welcher Infos)?

b) Warum sollte ich den Zeit-Text wiedergeben? Wenn du ihn gelesen hast und verstanden hast, dann sollte es wohl reichen. --IqRS 16:11, 15. Jun. 2008 (CEST)

Zu a), es ist oben Wiedergegeben wegen alles was nach Kostensituation kommt, da dort einige Infos vertreten sind, die nicht im ARtikel stehen.

Zu b), Ich will das immer noch von dir erklärt haben. Du willst den Link ja nicht im Artikel. Also musst auch du die Argumente bringen. Da kannst du sonst noch irgend einen Artikel aus dem Internet fischen, hier ist deine Begründung relevant und nicht die eines Artikels. Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 16:14, 15. Jun. 2008 (CEST)

a) Ja was kommt den da? Die öffentliche Meinung, die für diesen Artikel irrelevant ist. Und die Kosten sind veraltet.

b) Natürlich ist der Artikel relevant, da dort gezeigt wird, dass es eine getarnte Lobbyseite ist. --IqRS 16:19, 15. Jun. 2008 (CEST)

a), Die öffentliche Meinung ist eben nicht irrelevant, sondern gerade deshalb! Das die Kosten Veraltet sind tut nichts zur rolle, sogar das ist Relevant, da man die damalige Kostenabschätzung als Grundlage nehem kann um zu sehen, wie Teuer das Zeugs ist!

B), selbst wenn der Artikel relevant ist, tut er hier nichts zur Sache! Entwerder fängst du mal genau an, was an dieser Seite Lobby sein soll, oder der Link kommt wieder rein! Ich will wie gesagt eine Erklärung und Schilderung von dir und nicht von irgend einer Seite! Und fang bei deiner Antwort nich wieder mit diesem ZEIT-Artikel an! Ich will deine Meinung! Da kannst du so oft du willst mit Zeit herkommen! So lange es nicht von dir kommt, ist es mir es egal was die Zeit sagt! Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 16:23, 15. Jun. 2008 (CEST)

a) Ja, sie ist relevant, aber nicht für diesen Artikel, sodern für Kernkraftwerk_Olkiluoto. Die veralteten Kosten sind auch indem Artikel unter "leistungsdaten", aber das weißt du ja bestimmt.

b) Das ist dein Problem, wenn dich die Zeit nicht interessiert, nicht meins. --IqRS 16:29, 15. Jun. 2008 (CEST)

Zu a: Für diesen Artikel eben auch, da es sich ja um den ersten EPR handelt. Und ich meine wie gesagt das auch unter den Abschnitt Kosten.

Zu b: Damit verstehe ich das als du kannst kein Lobby erklären in Zusammenhang mit der Seite, daher füge ich so lange keine Argumente von dir kommen den Link wieder ein. Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 16:33, 15. Jun. 2008 (CEST)

zu a) Die Umfragne ging um ein bestimmtes KKW und nicht allgeimen und den ERP.

zu b) Das ist leider kein Argument TZV. War eben mal auf der Seite. Hab jetzt mehr das Gefühl, dass es eine Witzseite ist. --IqRS 16:44, 15. Jun. 2008 (CEST)

Zu beiden: Aber es geht um den EPR. Das macht es schon für beide Artikel relevant. Aber du hast immer noch keine gegen Argumente genau gegen die Seite! Also ich warte. Mit deiner Zeit kannst du nichts wirklich beweisen! Ich möchte da schon Einzelheiten! Du willst den Link nicht im Artikel, also musst auch du die Argumente liefern. Vorher kommt der Link nicht raus. Die meisten sagen das ja schon in der Disk, das es nicht vertsnaden wird. Also ich will jetzt konkret von dir das hören. Und so viel Zeit musst du haben! In dieser Zeit wo du hier geschrieben hast, hättest du das schon längst erklären können! Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 16:48, 15. Jun. 2008 (CEST)

Die Umfragen geht um einen speziellen ERP. Ich nennen die ganze zeit Argumente gegen den Link. Zum mitschrieben:

1. Loobyseite

2. keine Mehrinformationen

3. scheinbar Witzseite

Allein schon der dritt Punkt ist grund genug, generell in Wikipedia auf den Link zu verzichten. Und das scheint kein Einzelfall zu sein. --IqRS 16:54, 15. Jun. 2008 (CEST)

So meine Rückfragen: Wo ist das Lobby, bitte Einzelheiten dazu; Wo sollte da keine Mehrwertinformation herrschen! Oben ist genug mehrwert angegeben; Das dritte ist ein Leserbrief und deshalb kein Argument; Und das letzt das du angefügt hast hat nichts mit dem Thema zu tun. Also ich warte immer noch auf eine detailvolle Erklärung. Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 16:57, 15. Jun. 2008 (CEST)

Umso länger ich auf der Seite bin, umso schlimmer wird es (realistisch sind eher 4-6 Monate). --IqRS 16:59, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich will Lobbyargumente und keine Seiten, die jetzt gar nichts mit dem hier besprochenen Thema zu tun haben! Das sind keine Argumente. Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 17:01, 15. Jun. 2008 (CEST)

Doch, eine Seite, die solch einen Müll verbreitet, hat in Wikipedia absolut nichts zu schuchen. --IqRS 17:04, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wir suchen hier Argumente die Lobby beweisen. Somit reichen die Aussagen oben nicht. Ich habe Zeit. Denn ich würde gerne viele Zitate sehen und zwar von dir nicht von der Zeit. Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 17:08, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe ein paar Beispiele gebracht, was für einen Unsinn die Seite verbreitet. Nun schauen wir mal in die Richtlinien: Bitte sparsam und vom Feinsten. und Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist.. Nun überlegst du dir nochmal welche Mehrinformationen der Link bietet und, ob diese nicht in den Artikel eingefügt werden können (Grundsätzlich gehören wichtige Informationen in den Artikeltext und sollen nicht durch externe Verweise eingefügt werden. In vielen Fällen lässt sich der Inhalt externer Seiten mit eigenen Worten in den Artikeltext einfügen.). Damit ist das Thema für mich erledigt und EOD. --IqRS 17:14, 15. Jun. 2008 (CEST)

TZV, das ist lächerlich. IqRS hat überzeugende Argumente gebracht, jetzt sagst du diese reichen nicht. Ich habe eine Vandalismussperre für dich und den Artikel beantragt. --Phlo 17:20, 15. Jun. 2008 (CEST)

Danke Phlo, selten so eine Diskussion erlebt.

PS: ich habe mir erlaubt den Link zu reparieren ;-) --IqRS 17:23, 15. Jun. 2008 (CEST)

<bk>Nunja, der Link hat eben durch die Informationen die nicht im Artikel Enthalten sind schon ziemlich viel Mehrwert. Alleine das macht ihn relevant. Die vorgegebene Anzahl die man möglichst nicht überschreiten sollte ist auch nicht überschritten worden. Daher ich möchte aus den Link eine angabe, weshalb das Lobby sein sollte. Mir wurde bis jetzt nicht erklärt, was daran Lobby ist. Das möchte ich gerne von dir erklärt haben. Das hättest du jetzt schon längst machen können. Und ich warte immer noch. Du schreibst jedes mal nur etwas über die Zeit oder setzt irgend welche Links. Nur eine Erklärung lieferst du nich was daran Lobby ist. Ich möchte gerne eine Erklärung geschildert haben. Darauf warte ich schon andauernd. Und wenn du mir keine schildern kannst, sehe ich keine Lobby daran. Denn Grundlos einen Link zu entfernen, der nur mit Lobby bezeichnet wird und keine angaben gemacht werden, was daran Lobby ist, kann ich nicht Nachvollziehen. Erklär mir jetzt mal was in den Link Lobby ist und die Sache ist gegessen! Ich weis nicht wo das problem ist mir das zu schildern. Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 17:24, 15. Jun. 2008 (CEST)

Und @Phlo: Er hat aber nicht erklärt, was an diesen link Lobby ist. Selbst Benutzer Felix König und Rainer Lippert sehen keine Lobby daran. ich möchte nur eine Schilderung. Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 17:24, 15. Jun. 2008 (CEST)

TZV, du wiederholst dich. Lies einfach nach, was die ZEIT, ich und IqRS bereits geschrieben haben. Lies bitte auch Astroturfing, unter diese Rubrik fallen wohl auch die "Bürger für Technik". Grundsätzliche denke ich, dass natürlich auch Lobbyisten in der Wikipedia schreiben sollen, schließlich haben sie häufig viel Fachwissen. Wenn sie aber falsche Behauptungen aufstellen, haben die hier nichts verloren. Die ganze Internetseite der BfT strotzt voller falscher Zahlen. Der konkrete Link enthält wirklich KEINE neuen, korrekten Informationen, die nicht in dem Artikel enthalten sind, dafür aber eine ganze Reihe falscher Behauptungen zum Beispiel zu den Konsten. --Phlo 17:53, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wie schon gesagt müsst ihr die Argumente liefern und nicht die Zeit! Sonst ist das kein grund den link beizubehalten! Was ist daran genau Lobby? Ich möchte Zitate aus der Quelle. Also die auch wirklich dann als Lobby beweist werden können. So lange dies nicht geschieht, redet ihr ins Leere. Ohne standfeste Beweise können wir hier so viel Schreiben wie ihr wollt. Ich möchte von euch Argumente und nicht von der Zeit! Darauf warte ich andauernd. Und wenn man nur Lobby schreibt, ist das keine Angabe! Was ist Lobby? Und wo sit sie auf der Seite zu finden? Das möchte ich nur Wissen. Und nicht irgend welche Links die jetzt nicht zum Thema passen! Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 18:00, 15. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Ich will den Link jetzt nicht Verteidigen, aber ich habe bereits ein paar Punkte aufgeführt, die der Link enthält, und die derzeit nicht im Artikel, oder den anderen Links enthalten sind. Zumindest habe ich es nicht bemerkt. Deswegen würde ich den Link derzeit, bei der momentanen Artikelsubstanz, gerne drinnen sehen. Stimmt das, was im Link genannt wird? Die Punkte eins bis fünf, weswegen die Finnische Regierung die Genehmigung zum Bau des Reaktors gaben? Wenn das stimmt, oder nur manche dieser Punkte, sollte das unbedingt in den Artikel, und mit einer seriöseren Quelle belegt werden. Gruß -- Rainer Lippert 18:04, 15. Jun. 2008 (CEST)

Solange auf der Seite www.buerger-fuer-technik.de blanker Unsinn behauptet wird, hat die Seite in Wikipedia nichts verloren. Da ist auch die Tatsache, dass es eine Loby-Seite ist, nur Nebensache. --IqRS 19:02, 15. Jun. 2008 (CEST)

Dieser "blanke Unsinn" bezieht sich auf eine andere Seite, die zu "Bürger für Technik" gehört, und nicht auf die Seite, um die es hier geht. Deshalb ist das kein Argument. -- Felix König ✉ +/- 19:04, 15. Jun. 2008 (CEST)

<bk>Schon, aber genau in dieser Diskussion geht es um die Nebensache. Und so lange diese Nebensache nicht genaustens erklärt ist, ist es kein Grund, den Link zu Löschen. Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 19:05, 15. Jun. 2008 (CEST)

Eine Internetseite, die Unsinn verbreitet hat als Weblink nichts verloren. --IqRS 19:06, 15. Jun. 2008 (CEST)

egal, ich will jetzt erst mal von dir erklärt haben, was daran Lobby ist. Darum geht es hier. Auch wenn sie nichts darin verloren hat, aber ich möchte das gerne von dir Wissen! Der Grund war Lobby. Also wo ist Lobby, zeig mal! Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 19:08, 15. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Auf der EPR-Seite wird kein Unsinn verbreitet! Wenn beispielsweise bei der IAEA eine falsche Leistungsangabe steht, die ganz klar Unsinn ist, heißt das doch nicht automatisch, dass auch alle anderen Daten falsch sind, und dass alle IAEA-Quellen aus der Wikipedia raus müssen! Eben, TZV, es geht um Lobby und nicht um Falschinformationen, die irgendwo auf einer völlig anderen Unterseite verbreitet werden! Solange es hier keine Begründungen für die Vermutung von Lobby gibt, ist das hier eigentlich EOD. -- Felix König ✉ +/- 19:11, 15. Jun. 2008 (CEST)

Gut machen wir EOD, hatte ich eben ja schon vorgeschlagen. Schade nur, dass die falsche Version gesperrt ist, gell ;-) --IqRS 19:12, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ja, leider ;-) -- Felix König ✉ +/- 19:15, 15. Jun. 2008 (CEST)

Kein Problem! Wir sagen Rainer bescheid, das die Disk geregelt ist das keine Lobby vorliegt, und lassen es revertieren. Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 19:16, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ja, genau. Das übernimmst jetzt aber du ;-) -- Felix König ✉ +/- 19:17, 15. Jun. 2008 (CEST)

(mehrmaliger BK) Mir geht es, im Gegensatz zu den meisten hier beteiligten Benutzern, nicht um den Link direkt, sondern um die wenigen Informationen, die ich bisher nur bei diesen Link gesehen habe. Diese Informationen habe ich oben angesprochen. Diese gehören auch in den Artikel. Wie das dann belegt ist, ist mir relativ egal. Genau auf diese Informationen möchte ich aber jetzt gerne eine Antwort, egal wie schlecht der Link jetzt sein mag. Warum kann man im Bereich Kernenergie keine Sachliche Diskussionen mehr führen, wenn sich daran bestimmte Benutzer beteiligen? @IqRS: Du forderst nach Gründe, für ein Beibehalten des Linkes. Ich habe dir welche genannt, möchte aber deswegen nicht, dass der Link beibehalten wird. Ich möchte nur wissen, ob die von mir angesprochene Punkte, die dort im Link genannt werden, stimmen, oder nicht. Es geht doch jetzt nicht darum, ob der Link in den Artikel soll, oder nicht. Warum kannst du nicht auf eine direkte Frage direkt Antworten? Sondern sagst nur wieder labidar, „hat die Seite in Wikipedia nichts verloren“. Darum ging es aber nicht bei meiner Frage. Du weichst letztendlich meiner eigentlichen Frage aus. Warum? Gruß -- Rainer Lippert 19:19, 15. Jun. 2008 (CEST)

Du kannst die Informationen gerne in den Artikel aufnehmen, wenn du sie mit einer ordentlichen Quelle belegst, also nicht BfT (hatte ich weiter oben ja auch mal vorschlagen, aber bitte prüfe, ob sie nicht besser in den Artikel Kernkraftwerk Olkiluoto passen). --IqRS 19:24, 15. Jun. 2008 (CEST)

Also Langsam verliere ich jetzt auch mal die Geduld! Ich will von dir wissen, ob das stimmt, oder nicht! Nicht, dass ich es mit einer ordentlichen Quelle Belegen soll. Wie ist deine persönliche Meinung dazu? Ich habe ja weiter oben schon geschrieben, dass das reingehört, mit einer seriösen Quelle. Nur ich kenne keine seriöse Quelle dazu, weil ich mich mit diesem Thema hier noch gar nicht befasst habe. Aber du anscheinend schon. Deswegen, stimmen jetzt diese Aussagen und gibt es eine seriösere Quelle dazu? Wenn geklärt ist, ob das dort angesprochene Stimmt, kann man ja immer noch sehen, wo es am sinnvollsten reingehört. Gruß -- Rainer Lippert 19:29, 15. Jun. 2008 (CEST)

Woher soll ich wissen, ob die Angaben stimmen? Darum ging es in der Diskussion auch nicht, sondern um die Fragem, ob die Seite BfN eine ernstzunehmende Quelle ist und das ist sie nicht.

PS: Kann der Artikel entsperrt werden ohne, dass ein neuer Edit-War ausbricht? Würde noch gerne ergänzen, dass die Kosten auf mittlerweile 5,2 Milliarden Euro gestiegen sind. --IqRS 19:34, 15. Jun. 2008 (CEST)

OK, dann wäre das ja jetzt, nach mehrmaligen Anfragen, endlich geklärt. Dir geht es hier in der Diskussion um die Qualität des Linkes, mir eben mehr um den Inhalt des Linkes. Aus diesem Grunde habe ich mich an dieser Diskussion beteiligt, um den derzeit noch nicht sehr guten Artikel zu optimieren. Dir wiederum geht es nur darum, einen Link, der zwar Informationen bietet, die kein anderer hier genannter Link bietet, hier fernzuhalten, weil er eher Pro-Kernenergie rüberkommt. Ich habe den Artikel nicht gesperrt, werde ihn auch nicht entsperren. Ich habe die Information ergänzt. Gruß -- Rainer Lippert 19:43, 15. Jun. 2008 (CEST)

Danke, kannst Du die spezifischen Investitionskosten noch auf 3.200 €/kW korrigieren? Und nein, mir geht es nicht darum den Link fernzuhalten, weil er eher Pro-Kernenergie ist, sondern, weil auf der Webseite BfN viel Unsinn steht. Da kann auch eine Unterseite mal inhaltlich korrekt sein, ich kann es in diesem Fall nicht beurteilen. Für mich ist es keine Verbesserung einen Artikel auf fragwüridgen Quellen auszubauen. Aber das siehst Du vielleicht anders. --IqRS 19:51, 15. Jun. 2008 (CEST)

Werden die Investitionskosten auch in dem von dir als Quelle genannte Link genannt, oder wo stammt diese Information her? Ich kann die Angabe dort nicht auf Anhieb finden. Letztendlich haben wir da wohl die gleichen Bestrebungen, nur macht es dein Diskussionsstil sehr schwierig, wie sich ja hier gezeigt hat. Gruß -- Rainer Lippert 20:03, 15. Jun. 2008 (CEST)

Die spezifischen Investitionskosten ergeben sich durch Teile der Investionskosten des Kraftwerks durch die Leistung (daher auch die Einheit €/kWp). Daher ergibt sich mit der Steigerung der Investionskosten von 4,5 auf 5,2 Mrd. € natürlich auch eine Steigerung der spezifischen Investitionskosten, da sich die Leistung ja nicht verändert. Und durch nachrechnen erhält man dann etwa 3.200 €/kWp. --IqRS 20:18, 15. Jun. 2008 (CEST)

So wie ich das jetzt überblicke, bestätigt die Quelle die 5,2 Mrd. Euro. Der andere Wert ergibt sich demzufolge aus der Steigerung der Investitionskosten. Ob allerdings die hier dazu verwendeten Daten korrekt sind, kann mit dieser Quelle also nicht nachvollzogen werden. Deswegen werde ich auch keine Anpassung in dieser Richtung machen, die auf eine Rechnung basiert, die Daten von unterschiedlichen Quellen zusammenfasst. Gruß -- Rainer Lippert 22:19, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hallo IqRS, könntest Du bitte die Masseinheit kWp konkret erläutern? Diese ist mir bei Kraftwerken nicht bekannt. Auch möchte ich betonen, dass ich die Informationen von www.Buerger-fuer-Technik.de nicht für Unsinn halte, da dort Sachen konkret nachgerechnet werden, über die unsere Politiker nur reden, aber keine Ahnung haben. Dein Beispiel mit dem CO2-Ausstoss eines Menschen ist gerade solch eine super nachgerechnete Sache, die Schülern verdeutlicht, was angewandte Chemie ist. Unsinn wäres es nur, wenn die Berechnung nicht stimmt. Gruss --E-Zwerg 12:03, 16. Jun. 2008 (CEST)

Und weil wir schon dabei sind: Bei ihrer Berechnung, der Amortisationszeit von Windanlagen schreiben sie auch eindeutig, wie der übliche Wert von 4-6 Monaten zustande kommt, und warum sie auf 3 Jahre kommen. Sie erklären ihre Methodik und ihre Quellen. Das ist absolut richtig so und ihre Annahmen sind auch nicht offensichtlich verrückt (Greenpeace macht z.B. das gleiche, wenn sie alle input-Faktoren beim CO2 Ausstoß von Atomkraftwerken einrechnen, aber niemand will alle Greenpeace-Links abschaffen). Du magst ihren Ansichten und Ergebnissen widersprechen, aber sie sind keine Witzseite. Ob hier astroturfing betrieben wird ist eine ganz andere Frage. 88.217.63.3 22:30, 7. Aug. 2008 (CEST)

Unstimmigkeiten

Beim ersten Bild steht: "Die gleiche Anlage aus einer anderen Perspektive". Die gleiche Anlage wie was? Das sollte man beheben. Zweitens ist das Bild mit "Image" eingebunden. Das ist zwar nicht schlimm, gehört aber geändert. Gruß -- Felix König ✉ +/- 19:45, 15. Jun. 2008 (CEST)

 Ok, erledigt. Gruß -- Felix König ✉ +/- 19:58, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich gebs auf

Einige Zeit habe ich ja darauf aufgepasst, dass in einigen Kernkraftartikeln nicht völliger Quark und keine völlig unhaltbaren Ansichten stehen, den ärgsten POV beseitigt und so. Mein beruflicher Elektrotechnik-Hintergrund ist professionell, ist meine Branche, meine Sichtweise ist deswegen ziemlich technisch-ökonomisch, wie halt Hersteller von Elekrotechnik auf ihr Geschäftsfeld gucken. Aber Leute, andere werden es auch gesehen haben, der gesamte Artikelbereich ist ziemlich abgerutscht. Etliches in technischer Sicht schwachsinnige Zeug steht inzwischen in den Artikeln. Dazu kommen jetzt die kämpferisch gesinnten ideologischen Kernkraftbefürworter, die einem Techniker genauso ein Graus sind wie die Apokalyptiker (besonders, wenn es sich bei den Streitern offenbar um 14jährige handelt). Den Kinderkram soll ein anderer aufputzen, das ist jetzt wirklich zuviel. Ich mach Platz in meiner Beobachtungsliste. Giro Diskussion 02:32, 8. Aug. 2008 (CEST)

Mach das. In diesem Artikel hast du nicht wirklich zur Verbesserung beigetragen. Ich bin Kernkraftbefürworter, habe das aber nie in einem Artikel gezeigt. Und nein, ich bin nicht vierzehn. -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 07:56, 8. Aug. 2008 (CEST)

ach je, Du bist Befürworter? Sowas aber auch. Du meinst tatsächlich, dass man Deine Voreingenommenheit nicht bemerkt. Jedenfalls bist Du keiner, der auf die Idee käme, beim Vergleich der Sicherheit verschiedener Reaktortechnologien einfach mal zu schauen, was die Versicherungswirtschaft dazu sagt. Die müssen nämlich für Schäden aufkommen, dort sitzen deswegen ausgemachte Fachleute für Reaktorsicherheit, die überlegen gut, ob und wie sie eine bestimmte Technologie versichern. Belegte Aussagen über Versicherbarkeit und Risikoprämien, das wären aussagekräftige Informationen. Ihr habt hier Artikel über Reaktortechnologien hochgepusht, die wegen des immensen Risikos keine Versicherung der Welt versichert. Das und dieses ideologische Hickhack und die Revertiererei um Greenpeace ist einfach nur blöder Kinderkram. Auch wenn Du nicht vierzehn bist. Giro Diskussion 15:05, 8. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt. Du bist nicht vierzehn - du wirst vierzehn, wenn ich das richtig sehe? :-D --Axel1963 15:50, 8. Aug. 2008 (CEST)

@Giro: Ach, soll ich lieber Gegner sein? Ich habe in diesem Artikel laut Artikelstatistik genau drei Edits gemacht, diese kannst du sehr gerne auf POV überprüfen. (Du kannst dir die Arbeit auch sparen, denn du wisrt nichts finden.)

@Axel1963: Gut erkannt.

Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 17:15, 8. Aug. 2008 (CEST)

Giro, der Grund, daß Versicherungen über Atomkraftwerke nicht happy sind, ist die immense Größe der potentiellen Schäden im Vergleich zur Größe der Versicherung. Da ein GAU jede Versicherung ruinieren würde, kann man das Risiko nicht wegdiversifizieren. Somit ist eine entsprechende Police ein reines Lotteriespiel auf das Überleben der Gesellschaft, egal wie hoch das Risiko ist. 93.104.120.161 22:55, 9. Aug. 2008 (CEST)

Nö, ein GAU ist völlig unkritisch; erst ein Super-GAU (also das, was *eigentlich* nicht passieren kann), ist das Problem. Der "GAU" ist nämlich das, worauf das Sicherheitssystem gerade noch ausgelegt ist. --84.143.80.248 04:38, 26. Jul. 2009 (CEST)

naja angeblich (quelle: frontal 21) sind nur 0,1% der schäden die ein akw verursachen könnte versichert. http://frontal21.zdf.de/ZDFde/download/0,6753,7006178,00.pdf Seite 3 zweiter Absatz. Das heißt am beispiel Biblis B: es sind gedeckelt etwa 5 Milliarden Euro versichert. Damit können die (Versicherungen) ganz gut rechnen. (nicht signierter Beitrag von 213.39.196.146 (Diskussion) 28. Sep. 2008, 03:48)

Falsch. Die Haftung für Schäden durch Kernkraftwerke ist in Deutschland gemäß § 31 Atomgesetz summenmässig unbegrenzt. --Transiente 21:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ist das Vermögen der Betreiber auch unbegrenzt ? Wenn der Pleite geht, ist da nichts mehr zu holen. (nicht signierter Beitrag von 84.60.35.104 (Diskussion) 10:35, 15. Apr. 2011 (CEST))

Hallo,

ich fasse mich hier ganz kurz, weil Ich mich eigentlich nicht an solchen Disskusionen beteilige. Die meisten Gerüchte sind schlicht falsch, Ich glaube ich bin hier einer der ganz Wenigen die den Bau begleiten und regelmässig Pläne, Entscheidungen und die daraus resultierende Verantwortung mit tragen das Gerücht mit schlechten Fundamenten oder unerwartet höheren Kosten man man man wenn alle wüssten wie es auf solchen Großbaustellen zugeht dann würde nicht so ein (sorry muss sein) "Gelaber" entstehen. Ich hab eigentlich schon zu viel gesagt, aber das musste ich loswerden. Aber was mir noch fehlt, ich möchte noch vom Dach aus mein Handicap verbessern, "ja unten steht Greenpeace hehe wie bei Armagedon von der Ölplattform" mein Boss hält das auch für nen gutes Workout,... (nicht signierter Beitrag von 87.160.11.129 (Diskussion) 18. Okt. 2008, 21:32)

Design/Architektur?

Wie gefällt euch das Aussendesign der Anlage? Mir nämlich gar nicht. Rein optisch sehen die Konvoi/Vor-Konvoi-Anlagen von Siemens finde ich viel moderner aus, selbst die eckigen wie Krümmel/Würgassen gefallen mir besser (wobei das Sicherheitstechnisch sicher nicht das Optimum ist). Die Tonnenarchitektur des EPR sieht aus wie die KKWs ab den 50ern, er sieht jetzt schon alt aus. So eine Anlage ist gross, wird viel fotografiert, mit dem richtigen Design kann man unbewusst positive Botschaften senden. Es gibt sicherlich mehr Fotos von Atomkraftwerken als von vielen Gebäuden die für viel Geld von modernen Architekten entworfen wurden. Bei den Baukosten sollte man das auch noch übrig haben - es ist das einzige was die Bevölkerung vom Reaktor sieht, daran sollte die Atomindustrie nicht sparen. Sicherheit schön und gut, aber ein bischen was für`s Auge sollte es auch sein. Man nimmt ja auch nicht den erstbesten Partner nur weil er Kondome dabei hat. 93.132.155.99 01:39, 17. Nov. 2008 (CET)

Was hat das mit dem Artikel zu tun? Hat das irgendeinen enzyklopädischen Mehrwert? Ich schätze mal nicht. Dein persönliches Befinden ist hier nicht sonderlich interessant. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 13:38, 17. Nov. 2008 (CET)

Naja dem Ingenieur gehts nicht wirklich ums Aussehen. Hier steht die Funktionalität doch deutlich im Vordergrund. Danach kommt gleich oder wahrscheinlich schon vorher die Wirtschaftlichkeit. Und ich bezweifle mal, dass sich durch „schönere“ KKW auch ein besseres Bild und Wahrnehmung abbilden. Tendentiell würde ich sogar sagen, dass es das Gegenteil bewirkt, weil man dann schnell auf den Zug der Verharmlosung aufspringt. Ich glaube auch nicht, dass die Pauschalaussage über „keine Architektur“ zu trifft. Bei solchen Industrieprojekten sind immer Heerscharen von Architekten mit an Bord. --92.227.23.248 21:52, 17. Nov. 2008 (CET)

Sicherheitskonzept/Leistungsdaten

Die Quellennachweis-Forderung unter "Leistungsdaten" ist unnötig, die Daten stammen doch offensichtlich aus der Hauptquelle des Hauses Areva. Daraus erklärt sich wohl auch die fragwürdige Info bezüglich geringer Kern-Leistungsdichte des EPR. Ich verfüge über die analoge Angabe für das Kernkraftwerk Beznau in der Schweiz: 79 kW/L. Der DWR Beznau nahm im Jahr 1969 den Betrieb auf!(...schon damals bessere Technologie als beim EPR?...) Dagegen nehmen sich die 90,5 kW/L mit Verlaub ziemlich hoch aus! (Meine Quelle: "Atomkraftwerk Beznau-Döttingen", erster Werkprospekt aus dem Jahr 1970). Auch die Angabe bez. eines grossen Wasserinventars ist hinterfragenswürdig: Natürlich ist das Inventar gross, es muss schliesslich eine Leistung von 1600 MWe abführen (noch kein KKW weltweit hat heute diese Leistungsdimension). Wertfrei wäre also einzig, wenn das Wasserinventar in Relation zur Leistung gesetzt würde. Meine Forderung wäre also klar Löschung dieser beiden Aussagen, da offenbar propagandistischer Natur. --62.202.150.62 15:03, 9. Apr. 2009 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 16:41, 19. Nov. 2008 (CET)

F. König gehört in Abschnitt vorher, hab offenbar hier redaktionellen Fehler gemacht, Sorry --62.202.150.62 15:06, 9. Apr. 2009 (CEST)

Kritik <-> Stéphane Lhomme ?

Was hat den bei "Kritik" die Tatsache zu suchen, dass Stéphane Lhomme festgenommen worden sei? Ich formuliere das mal anders. Man kann die Festnahme ja gerne Kritisieren, aber an der Stelle wäre ja eher Kritik am EPR angemessen. Tomcat0815 20:05, 26. Sep. 2009 (CEST)

Sehe ich genauso. Hier ist, wenn überhaupt, Kritik am EPR angebracht und nicht an der Festnahme eines Umweltaktivisten. Gruß, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 18:56, 28. Sep. 2009 (CEST)

Grössen- oder Dezimaltrennerproblem

Aus der Tabelle: "Gesamter Kühlmitteldurchsatz 23.000 kg/s; Förderleistung 28.000 m³/s". Dies geht für mich nicht wirklich auf, da 1m^3 Wasser ~= 1'000kg. Oder ist das bloss ein Dezimaltrennerproblem und sollte 23'000 (=23 Tausend) kg und 28.000 (=28 Komma 000) m^3 sein? --RalpH himself 16:58, 24. Jan. 2010 (CET)

Das sollten 28.000 m³/h pro Pumpe sein (28.000 Kubikmeter Wasser pro Sekunde ist Quark, der Rhein macht gerade mal 2.000 m³/s!). Ich habe eine entsprechende Quelle für den gesamten Abschnitt dazugefügt. Der Gesamtdurchsatz ist dann viermal so viel, das kann sich dann jeder selbst ausrechnen. Viele Grüße, --Quartl 19:02, 24. Jan. 2010 (CET)

Englisches Zitat

Das englische Zitat sollte auch in deutscher Sprache verfügbar sein, da es immer noch menschen gibt, die nur teilweise oder gar kein Englisch kennen, als auch einige bekannte Gesichter der deutschen Wikipedia. Daher bitte Übersetzen oder gleich so etwas in Deutsch schreiben. Grüße 217.5.204.78 18:44, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich wäre dafür das Englische ganz wegzulassen und nur drauf zu verlinken. (nicht signierter Beitrag von 84.60.35.104 (Diskussion) 10:35, 15. Apr. 2011 (CEST))

Sicher bei Erdbeben?

Nur eine reine Interessensfrage: Wäre der EPR bei einem Erdbeben sicher? Wenn ich, in meiner Funktion als Hobby-Atomkraftwerke-Motzer (fast) ohne technisches Hintergrundwissen einfach mal einen gebildeten Versuch starte, könnte ich sagen: "Bei einem Erdbeben wird der Kern schmelzen wenn die Kühlung ausfällt, also alle fünf Systeme, und dann fleißt diese Pampe in den Keramik-Kübel, der doch nach einem Erdbeben sicher geplatzt ist." Tritt dann Strahlung aus, und wie wahrscheinlich ist es überhaupt, dass alle 5 Kühler gleichzeitig kaputt gehen? Wie gesagt, bin nur neugierig. Nicht übel nehmen. (Mir ist es egal, ob hier AKWs stehen oder nicht - solange sie die Kohlestinker abschalten).-- 78.43.7.44 22:18, 15. Mär. 2011 (CET)

Der EPR wurde natürl. schon geg. Erdbeben ausgelegt, auch die Sicherheitssysteme und der "Kübel" (genannt Core-Catcher, was eine Ausbreitungsfläche ist). Vor allem die Sich.-systeme dürften allerdings ein Erdbeben der Stärke von Japan nicht schadlos überstehen. Der Core-Catcher indes ist gut in den Betonsockel eingebaut, dem würde ich Vertrauen schenken. Das Problem wäre m.E. klar eher das Containment. Es ist zwar mit Abstand grösser und robuster ausgelegt als in Fuk., aber vor allem die vielen Leitungs-Durchführungen dort gelten nach wie vor als Schwachstellen, wo bei solchen Gewalts-Stössen (zwar eher kleinere, was aber letztl. auch 'genügt') Lecks und Risse auftreten könnten --62.202.227.34 14:24, 24. Mär. 2011 (CET)

bis zu welcher Erdbebenstärke ist der EPR denn ausgelegt ? Das sollte mit in den Artikel (nicht signierter Beitrag von 84.60.35.104 (Diskussion) 10:35, 15. Apr. 2011 (CEST))

Weblinks

Bitte die Weblinks mal kontrollieren ich bekomme öfters 404 zu sehen z.b. PDF-Datei oder Stop Aufruf, auf der Areva-NP HP denke ich mal dass man da auch nicht rauskommt wie es geplant war. Inhaltlich bin ich jetzt nicht so kompetent dass ich da groß was zum rummäkeln hätte, liest sich kurz und schlüssig.

Gruß

Ma.Ge (nicht signierter Beitrag von 53.122.197.194 (Diskussion | Beiträge) 13:30, 21. Dez. 2006 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 12:54, 2. Apr. 2012 (CEST)

NPOV

Derzeit ([3]) ist der Artikel eher eine Ansammlung von Unterstellungen und Zitaten als echte und neutrale Information. Schade eigentlich. --Thomas Springer 14:58, 1. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 12:54, 2. Apr. 2012 (CEST)

Sobald der Artikel wieder frei ist

sollte der Weblink "Kartonmodell des EPR bei der ersten öffentlichen Vorstellung" gelöscht. Es ist zwar unglaublich lieb und selbstlos von mtp-studio thomas pleiner, dass jeder dort einen Kartonmodellbausatz des Reaktors kaufen kann, aber enzyklopädisch relevant ist es wohl nicht. --Pjacobi 20:19, 15. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 12:54, 2. Apr. 2012 (CEST)

Mitarbeit für alle!

Interessierte sind hierzu herzlich eingeladen, um konstruktiv mitzuarbeiten. Gruß vom Segelboot polier mich! 13:40, 7. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 12:54, 2. Apr. 2012 (CEST)

Absatz Investitionskosten

Hallo Segelboot, erstmal Respekt für die Arbeit, die du hier geleistet hast. Es gehört schon etwas dazu, so einen Artikel im Alleingang zu schreiben. Im Absatz Investitionskosten muss ich aber eine Kritik anbringen. Ich finde, hier bist du teilweise ins POV abgerutscht, wenn auch nicht allzu weit. Schwerwiegender finde ich dagegen die Argumentation: Du nimmst Daten aus den USA stellvertretend dafür, dass die Kernenergie weltweit besonders günstig ist. Das ist meiner Meinung nach eine unzulässige Verallgemeinerung, von einem Land auf Dutzende zu schließen, zumal die Reaktoren in den USA nahezu alle abgeschrieben sein dürften, die anderen Kraftwerk dort jedoch nur teilweise. Auch weiß ich nicht, was eine solche Argumentation im Artikel EPR an sich zu suchen hat, schließlich behandeln die ersten beiden Absätze diesen Typ gar nicht. Meiner Meinung nach klingen die beiden Absätze deshalb etwas werbelastig pro Kernenergie. Wäre schön, wenn du das löschen/kürzen oder zumindest überarbeiten würdest, ich will dir nämlich ungern als Löschteufel in den Artikel reinpfuschen. Schöne Grüße, Andol 23:36, 19. Nov. 2011 (CET)

würdest du den abschnitt genau lesen würdest du feststellen, das sich die daten des Energieministeriums der Vereinigten Staaten auf die erzeugungskosten real existierender anlagen beziehen. da dort keine kapitalkosten aufgeführt sind, handelt es sich selbstverständlich um abgeschriebene anlagen. aber um eine basis zu nehmen, was die erzeugungskosten eines abgeschriebenen epr sind, muss man eben irgendwo anfangen. die aussage von areva "-10%" kann schließlich jeder loslassen, ein bisschen rechnen schadet da nicht. ich verstehe deshalb deine argumentation nicht. Alle in der tabelle aufgeführten erzeugungskosten (wasser, kohle, atom u gas) gelten nur für abgeschriebene anlagen. Und die sind auf der ganzen welt etwa gleich. manche behörden (wie die deutschen, oder der koreanische versorger) führen eben gemittelte kosten auf, die für den endverbraucher realistischer sind, da ich als stromkunde auch die kapitalkosten (zinsen) des versorgers bezahlen muss, die er auf meine stromrechung umlegt.

Die finnenstudie hat mit etwa 1 ct/kwh für betriebs- wartungs und entsorgungskosten zb (meines erachtens) sehr optimistische angaben gemacht, weswegen ich mich eher and den realen kosten existierender anlagen orientierte. detailiert betrachtet schwanken die erzeugungskosten von kkw's mit der auslastung, das würde aber zu sehr ins detail gehen. In ökoreligiösen keisen werden meist nur die erzeugungskosten im abschreibungszeitraum genannt, da diese bei kkw's exorbitant hoch sein können. Mit gemittelten erzeugungskosten können in der regel nur braunkohlenanlagen u große fließwasserkw den kkw's das wasser reichen. da das DOE aber braun- u steinkohle zu einem wert zusammelegt, wird das leider nicht ersichtlich. wir können die erwähnung der kohle in dem abschnitt aber gerne nur auf steinkohle festlegen. Die Erzeugungskosten von steinkohle alleine liegen etwa über € 3 ct/kWh, da die brennstoffkosten bereits 2,8 ct/kWh betragen. Gruß vom Segelboot polier mich! 19:12, 20. Nov. 2011 (CET)

ok, ich gebe zu, der eingangssatz ist etwas pauschal und mißverständlich formuliert. bis du mit: „Wie in der Tabelle des Energieministeriums der Vereinigten Staaten rechts erkennbar, ist Strom aus abgeschriebenen Kern- und Wasserkraftwerken am preiswertesten, und verspricht für den Betreiber die größte Gewinnspanne.“ einverstanden? Wenn du willst, können wir in einer fußnote der tabelle auch erwähnen, das sich die kohlekosten auf das mittel von braun- und stein beziehen. Gruß vom Segelboot polier mich! 11:33, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass ein Wirtschaftlichkeitsvergleich verschiedener Stromerzeugungsarten in einem Artikel zu einer spezifischen technischen Anlage nichts zu suchen hat, insbesondere, wenn er sich auf einen reinen Vergleich der Betriebskosten abgeschriebener Anlagen beschränkt. Alles was zu den Kosten bekannt ist, ist ohnehin nur Zukunftsvision, bis jetzt ist schließlich keiner von denen am Netz.

Abgesehen davon, ist die Auswahl auch immer subjektiv, bei Wind und Photovoltaik dürften die Kosten abgeschriebener Anlagen noch niedriger als bei Kernkraftwerken und beides hat mittlerweile einen höheren Anteil als Wasserkraft am deutschen Strommix, also sollten diese beiden Formen, wenn schon verglichen wird, auch aufgeführt werden.

Ich halte die Information über aber grundsätzlich für wirklich wichtig, nur ist es halt sehr schwer, auch nur halbwegs verlässliche und vergleichbare Zahlen zu bekommen. Diese gehören meines Erachtens aber in jedem Fall in den Artikel Stromgestehungskosten (der momentan meiner Meinung nach am besten von allen Zahlen bereinigt werden sollte).

So, nun aber erstmal noch ein ganz großes Lob für Deine Arbeit!!!! --Sepp 21:01, 21. Nov. 2011 (CET)

hallo sepp. leider hab ich den eindruck, dass wir aneinander vorbeireden. wie ich oben schon sagte werden die erzeugungskosten der us-kkw, die in der tabelle selbstverständlich abgeschrieben sind, nur nur errechung der erzeugungskosten eines abgeschriebenen epr verwendet, auf basis bekannter daten (brennstoffkosten, entsorgungsabgabe, unterschiede bei den betriebskosten etc). Der unterschied zu einem neubau sind die kapitalkosten, welche sich jeder mensch selbst errechnen kann, wenn er ein paar börsendaten zur hand nimmt und die entsprechende formel. die unsicherheit sind hier die laufzeit, die höhe des darlehens und der realzins, was von allen studien zu dem thema deshalb sehr konservativ behandelt wird. Die finnenstudie nimmt auf seite 11/28 zb kapitalkosten von 2 ct/kWh an, und erzeugungskosten einer abgeschriebenen anlage zu 1,5 ct/kWh. da sich jeder mensch die brennstoffkosten eines kkw selbst errechnen kann, läßt sich dieser wert leicht auf einen epr übertragen. die kostenreduzierung ist ein völlig normales phänomen, und ist die Wirtschaftlichkeitssteigerung, die jedes neue, unsubventionierte produkt mit sich bringt. bei kohlekw geht das leider durch den stark gestiegenen kohlepreis wieder drauf. D ist deshalb das einzige land neben indien u china, das eine masse neuer Kohlekw baut. der rest atomisiert.

der zweite punkt ist das öko-zeug. du hast natürlich recht, das strom aus wind u sonne das potenzial hat preiswerter zu ein. In der finnenstudie siehst du zb, dass die erzeugungskosten einer abgeschriebenen windmühle nur 1,1 ct/kWh betragen. allerdings liegen hier 2 probleme vor: das kleine ist das die ökolobbby hier ganz andere, entlarvendere angaben gemacht hat, die deshalb nicht mehr im netz zu finden sind. was auch die notwendigkeit der subventionierung durch das EEG erklärt. das zweite, gravierendere problem besteht darin, das eine WEA nur für 20-25 jahre betrieb ausgelegt ist. die vergleichbarkeit mit großkraftwerken die 40-60 jahre am netz sind ist damit nicht gegeben. in der regel wird eine WEA wie eine solarzelle ihr ganzes leben lang abgeschrieben, und kann deshalb niemals ohne subventionen wirtschaftlich werden. wenn du ein haus kaufst und dein leben lang die zinsen abbezahlen musst, kannst du gleich zur miete wohnen (kinder lassen wir mal außen vor). BTW, ich möchte D nicht ins spiel bringen, hier liegt geistig viel im argen, wenn es um stomerzeugung geht. Gruß vom Segelboot polier mich! 12:01, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich habe die folgenden Abschnitte mal etwas umsortiert, um die Übersicht zu wahren.

Dann bringe ich es vielleicht mal etwas deutlicher auf den Punkt: Aus meiner Sicht können bei Investitionskosten die ersten beiden Absätze gestrichen und der dritte ungefähr mit „Wie immer bei Stromerzeugung durch Kernkraftwerke hat auch der EPR vergleichsweise hohe Investitionskosten, die durch niedrige Betriebskosten über den Betriebszeitraum ausgeglichen werden sollen.“ begonnen werden.

kann man machen, aber dann sollte die DoE.-tabelle ein stockwerk tiefer fallen, zu den erzeugungskosten.

Wozu soll die Tabelle überhaupt in den Artikel rein? Der Wert aus der Studie kann auch ohne Tabelle weiterverwendet werden, der Rest hat mit dem Reaktor nichts zu tun

geht auch, dann muss aber im unteren abschnitt erwähnt werden, das die doe-daten als annahme genommen werden

Der anschließende Abschnitt zu Erzeugungskosten ist sehr stark von Spekulationen durchzogen. Dort sollte auf jeden Fall ein klarer Hinweis stehen, dass das nur Spekulation ist und nur hinkommt, wenn die Kostenstruktur ähnlich wie bei älteren Reaktoren ist, die Kosten für zukünftige Kraftwerke tatsächlich nur 3125 Euro (statt 1000 Euro mehr, wie bis jetzt in Finnland) und Arevas Aussagen zu Wartungskosten glaubwürdiger als zu Baukosten und -zeiten sind.

naja, sagen wir mal so: die druckwasserreaktortechnologie ist ausgelutscht, da passiert nichtmehr viel. die einzige spekulation sind die wartungs- u betriebskosten. bei den betriebskosten wurde schon sehr konservativ gerechnet, das durchschnittliche kkw in usa hat etwa 1000 MW. da wird der epr wgn der größendrgression sicher weniger benötigen, ich habe das aber nicht berücksichtigt. bei den betriebskosten hab ich explizit angegeben das die angaben von areva stammen, wo ist das problem? die Uni hat wesentlich generösere annahmen getroffen, was ich auch noch dazugeschrieben habe. da kann sich jeder selbst ein bild machen.

Das Problem ist, dass diese Zahlen durch nichts belegt sind außer Arevas Annahmen.

nur die einsparung bei den wartungskosten kommt durch arevas angaben zustande, der rest ist 1:1 von DoE übernommen oder selbst errechnet. damit kann ich leben.

OK.

Vor ein paar Jahren hatte Kanada mal um ein Angebot, bei dem ihnen auf gar keinen Fall weitere Kosten entstehen (also nix mit nachträglicher Preiserhöhung), gebeten. Ergebnis: 26 Milliarden Dollar für 2,4 GW also Investitionskosten von 10800 Dollar pro Kilowatt. Areva war in der Bieterrunde übrigens auch dabei, konnten aber für 7375$/kW nicht garantieren, dass das alle Kosten seien. Hier wird die ganze Sache noch etwas ausführlicher beleuchtet, wenn auch etwas einseitig.

und was sagt mir das? das die britische regierung einen fehler machte? die litauische? die polnische? die tschechische? die chinesische? Laut hier gibt EdF für HP 1&2 5,77 mrd pro block an. Pyhajoki 4-6 mrd. euros. Visaginas dürfte dieses oder anfang nächstes jahr folgen, dann hat man auch mal daten von anderen anlagen. konkurrenz belebt das geschäft. bei den zahlen muss man sowieso vorsichtig sein, weil teilweise auch grundstücke, brennstofflieferungen, zinsen etc eingerechnet werden. aber schönes negativbeispiel.

Das sagt, dass Areva eher mit höheren Gesamtkosten rechnet.

rechnete, es geht um den konkreten fall

Welchen konkreten Fall meinst Du jetzt, OK3, Flamanville oder die chinesischen Reaktoren? Keiner von denen ist annähernd fertiggestellt, und bei allen, wo sie etwas weiter sind, sind die Baukosten ziemlich explodiert. Deshalb wäre ich an diesem Punkt für die Tabelle.

zuerst einmal ist taishan weiter als flamanville, dort ist schon der stahldom aufgeschweißt worden, was in frankreich noch bis zum st.-nimmerleinstag dauern wird. zum zweiten habe ich einfach keine lust mit luftbuchungen zu arbeiten. für calvert cliffs (wenn gebaut wird) werden momentan 9,6 mrd usd angenommen, also 7,1 mrd eur oder etwa €4220/kw. zur not läßt sich die tabelle immer noch nach oben erweitern, it's a wiki.

Ich wäre deshalb sehr dafür, die endgültige Preisbetrachtung erstmal außen vor zu lassen oder es ähnlich wie im Artikel Photovoltaik an dieser Stelle zu gestalten, also eine kleine Tabelle, in der die Investitionskosten-abhängigen Erzeugungskosten aufgeführt sind und dann die Spanne von 2000 bis 6000 Euro je KW aufführen. Vielleicht könnte man als zweite Tabellendimension, die Bauzeit in Jahren nehmen, falls das wesentlichen Einfluss hat. Es ist ja schön, dass Finnland und Frankreich nur Prototypen sind, aber solange es die einzigen im europäischen Raum sind, sind deren Kosten erstmal maßgeblich.

ich habe nichts gegen eine tabelle von 2000 bis 6000 Euro je KW. allerdings ist das eine sache, die am abschreibungszeitraum hängt, da kkw nicht über ihr komplettes leben abgeschrieben werden. und warum ausgerechnet europa maßgeblich sein soll, leuchtet mir nicht ein.

Nein, aber auch jetzt wird im Artikel schon zwischen Stromgestehungskosten im Abschreibungszeitraum und danach unterschieden und zumindest im Abschreibungszeitraum kann die selbe Methodik angewendet werden wie bei Photovoltaik (siehe nächster Abschnitt).

gerne. wie wäre es mit einer tabelle für die kapitalkosten von 2000,2500,3000,3500,4000 E/kW und abschreibungszeiträumen von 10,15,20,25 jahren?

Ich würde eher 2000 bis 6000 in 1000er-Schritten vorschlagen (4000 als obere Grenze kommt mir etwas optimistisch vor und OK3 hat die ja wohl auch schon gerissen) und einen festen Abschreibungszeitraum von 20 oder 25 Jahren. Statt dem Abschreibungszeitraum würde ich eher noch nach Bauzeit differenzieren, von 4 bis 12 in 2er-Schritten, denn das hat ja ganz entscheidenden Einfluss auf die Abzinsung der Stromerträge (siehe nächster Abschnitt). Die Baukosten könnten dann linear über die Bauzeit verteilt und ebenfalls abgezinst werden.

die 20 jahre sind zu wenig. wenn über 6 ct/kwH für FL3 gemunkelt wird sind das maximal 15 jahre abschreibungszeitraum. kkw neckarwestheim 2 ging 1989 ans netz, und war mit sicherheit im jahr 2000 abgeschrieben ("alle deutschen kkw sind abgeschrieben"). ich würde deshalb nicht auf 10 jahre verzichten. die bauzeit hat nur einfluss, wenn oder weil die kosten dabei steigen, bedingt durch zinskosten u inflation. das wird aber schon in der erz-kosten-tabelle berücksichtigt. ich sehe deshalb auch keinen zusammenhang zwischen bauzeit und abzinsung, die rechnung startet wenn eingespeist wird. wenn ich für den beispiel-epr €3125/kw annehme, sind das im jahr 2016 bei 2,5% inflation €3535/kw, was doch nahe an der französischen mühle liegt.

Grundsätzlich spielt der Abschreibungszeitraum keine Rolle, da die Investitionskosten in der Formel immer mit I*(1+Zinssatz) eingehen. Praktisch kann man sich das so vorstellen, dass man den Betrag, den man nicht abgeschrieben hat (bei längerem Abschreibungszeitraum) zum gleichen Zinssatz auch wieder anlegen kann. Dashalb steckt t auch nicht im Abschreibungszeitraum drin.

s.u.

Außerdem möchte ich noch auf einen wichtigen methodischen Fehler hinweisen: Du zinst zwar die Investitionskosten ab, nicht jedoch die erzeugten Strommengen, was zu einer recht deutlichen Erhöhung der Stromgestehungskosten führt. Dafür müssten auch Wartungs- und Betriebskosten entsprechend abgezinst werden, wenn man nicht annimmt, dass diese entsprechend des Kapitalkostensatzes im Laufe der Zeit ansteigen. In dem Link zur Photovoltaik findest Du die entsprechende Berechnungsvorschrift.

der link ist gut, aber die Ertragsminderung oder andere sachen schräg. wie im abschnitt "erzeugungskosten" erwähnt, bezieht sich die berechnung auf die finnenstudie. dort wird mit konstanten preisen gerechnet, dh das einzige das im laufe der jahre der inflation unterliegt sind die kapitalkosten. das sieht dann etwa so aus. nun kann ich eine kurve zaubern, oder auch nicht. dann müssten aber die Erzeugungskosten in tabellenform pro jahr abgebildet werden, was für eine simple kostenabschätzung aber viel zu viel arbeit wäre. die errechneten werte sind also wieder einmal viel zu konservativ, weil sich alle angaben auf 2011 beziehen, und die kapitalkosten im laufe der jahre nicht sinken. das sich alle angaben auf 2011 beziehen, sollte man vlt noch deutlicher herausstreichen.

Ertragsminderung gibt es natürlich nur bei PV. Betriebs-, Wartungs-, Erzeugungs- und Brennstoffkosten können meinetwegen in konstanten Preisen gerechnet werden, da kann man ja guten Gewissens annehmen, dass die Kosten mit der Zeit ansteigen. Die Kapitalkosten lassen sich Abzinsen wie bei der PV. Trotzdem müssen für eine faire Kostenrechnung die Erträge abgezinst werden, eine Kilowattstunde in 15 Jahren ist eben deutlich weniger wert, als eine heute. Die Finnenstudie war ja primär eine Vergleichsstudie, da kann man zur Not auch mit konstanten Preisen für Erträge rechnen, aber wenn man reale Stromgestehungskosten im Abschreibungszeitraum berechnen will, kommt man um das Abzinsen der Erträge nicht herum.

welche erträge willst du abzinsen? es werden nur kosten berechnet, keine renditen oder gewinne. Bei dem PV-artikel steht „Grüne Kästchen stehen hierbei für Kosten, die unter dem Börsenstrompreis von circa 5,8 Cent pro Kilowattstunde liegen, gelbe Kästchen für Kosten, die zwischen dem Börsenpreis und dem Strompreis für Industriekunden von 11,9 Cent pro Kilowattstunde.[58] Orange hinterlegt sind jene Kästchen, deren Wert zwischen Industriekundenpreis und dem Privatkundenpreis von 24,9 Cent je Kilowattstunde liegt. Liegt der Wert darüber, sind die Kästchen rot hinterlegt. In Deutschland liegen die Erträge zwischen 700 und 1100 Kilowattstunden Ertrag je Jahr und kWp. Die Werte für den durchschnittliche Ertrag sind in der Tabelle fett hervorgehoben.“ so was hab ich net. vlt steh ich aufm schlauch?

Ah ok, da hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. Erstmal: Die Farbgebung ist bei EPR nicht sinnvoll. Mit Erträge meinte ich die erzeugten Strommengen. Dadurch zählt dann eine Kilowattstunde in 15 Jahren nur noch etwa so viel wie eine halbe heute (bei 5 Prozent Kapitalkosten). So wird das auch bei der PV-Tabelle gemacht und ist, soweit ich weiß, auch generell üblich (siehe zum Beispiel hier, Kapitel 7.1). --Sepp 00:00, 23. Nov. 2011 (CET)

richtig. aber wenn du dir die formel ansiehst stellst du fest, das man in den summen (1+r)^t kürzen kann. dann hast du alle kosten, geteilt durch den ertrag, ergo mein ergebnis in ct/kwh. nur wenn ich davon ausgehen würde, dass die anlage jedes jahr unterschiedlich ausgelastet ist oder leistungsgesteigert wird, oder sich die brennstoffkosten ändern müsste ich das machen. so ändert sich aber nix, weil alle erträge u kosten immer gleich bleiben. sehr vereinfacht, aber ok. --Segelboot polier mich! 12:27, 23. Nov. 2011 (CET)

Das mit dem Kürzen stimmt so nicht, denn die Investitionskosten werden gerade nicht ebenso abgezinst wie die Betriebskosten und die Erträge. Ich habe mal eine Tabelle mit den Rechnungen fertig gemacht, ich weiß nur nicht so recht, wie ich Dir die zukommen lassen kann. Die Formel, die ich verwendet habe lautet:

$p={\frac {I\cdot (1+i)\cdot {\frac {\sum _{t=0}^{b-1}(1+i)^{-t}}{b}}+\sum _{t=b}^{b+T}c\cdot (1+i)^{-t}}{\sum _{t=b}^{b+T}E\cdot (1+i)^{-t}}}$

b ist hier die Bauzeit, T die um 1 verringerten Betriebsjahre, I die Investitionskosten, c die jährlich anfallenden Kosten für Betrieb, Wartung, Brennstoffe und Endlagerung und E die jährlich produzierte Strommenge. Der erste Term im Zähler betrifft die Investitionskosten, die auf die gesamte Bauzeit verteilt und deshalb abgezinst werden. Unter der Annahme, dass im Falle verlängerter Abschreibungsdauer diese zum gleichem Zinssatz der Kapitalkosten angelegt werden können, sind die unabhängig von der Abschreibungsdauer. Der zweite Term im Nenner umfasst die abgezinsten Betriebskosten über die gesamte Anlagenlaufzeit. Im Nenner befinden sich schließlich die abgezinsten Stromerträge.

Wenn man will, kann man natürlich die Betriebsdauer unterteilen in vor und nach Ende der Abschreibung, dann muss T angepasst werden und die Kosten vor Ende der Abschreibung erhöhen sich leicht, wogegen die Kosten nach Ende der Abschreibung dann tatsächlich nur noch c/E betragen. Ist aber eigentlich nur eine betriebswirtschaftliche Verrechnung, die effektiven Stromgestehungskosten bleiben unverändert.--Sepp 13:25, 23. Nov. 2011 (CET)

nun war es aber mein ziel, eine unterteilung in vor- und nach der abschreibung vorzunehmen. problematisch ist das ich trotzdem gerne eine tabelle mit kapitalkosten hätte, wo spezifische investitionskosten u abschreibungszeitraum genannt werden. dein model mag zwar korrekter sein, würde aber - so vermute ich - den rahmen des artikels sprengen. letztlich geht es nur in den letzen sätzen über die gemittelten effektiven Stromgestehungskosten. die tatsache das die entsorgungsabgabe nicht der inflation unterliegt und konstant ist (im beispiel FR mit 0,14 ct/kwh) macht die sache auch nicht leichter. weil diese im laufe des anlagenlebens von der politik willkürlich geändert werden wird und etwa 10% der erzeugungskosten einer abgeschriebenen anlage ausmacht, kann jede rechnung nur daumenwerte liefern. Wie wäre es wenn wir nur für die mittleren erzeugungskosten des beispiel-epr einen wert angeben, als richtwert für leser? Gruß vom Segelboot polier mich! 17:03, 23. Nov. 2011 (CET)

Zuerst zur Unterteilung: Die Kosten nach Abschreibung können ja gerne trotzdem rein. Die weitere Differenzierung nach Abschreibungszeitraum kann man vornehmen, aber so richtig Sinn ergibt sie betriebswirtschaftlich gesehen halt nicht, wenn man nicht von unterschiedlichen Fremd- und Eigenkapitalzinsen ausgeht. Wegen dem Rahmen des Artikels sprengen: Da würde ich es so handhaben, wie im Photovoltaik-Artikel: Die Tabelle samt den Annahmen aufführen und in einer Fußnote zur Tabelle die Formel samt Erklärung unterbringen. Für die Tabelle ist es dann wurscht, wieviel Jahre real abgeschrieben werden. Eine Differenzierung nach Abschreibezeitraum kann ja in einer weiteren kleinen Tabelle, wie von Dir vorgeschlagen auf Basis von irgendwelchen Durchschnittsdaten was Bauzeit und Abschreibungszeit angeht, vorgenommen werden. Ich hätte die Tabelle mit der Differenzierung nach Baukosten und Bauzeit nur halt zusätzlich gerne drin, da das die meiner Meinung nach unsichersten Größen in der ganzen EPR-Geschichte sind. Hier wäre mal ein Entwurf, als Kapitalkostensatz sind aber erstmal 4 Prozent angenommen, um den gleichen wie bei PV zu verwenden:

Stromgestehungskosten des EPR in Cent pro Kilowattstunde

Kosten / Bauzeit	4 Jahre	5 Jahre	6 Jahre	7 Jahre	8 Jahre	9 Jahre	10 Jahre	11 Jahre	12 Jahre
2000 €/kW	2,6	2,6	2,7	2,7	2,7	2,8	2,8	2,8	2,8
2500 €/kW	2,9	3,0	3,0	3,0	3,1	3,1	3,1	3,2	3,2
3000 €/kW	3,2	3,3	3,3	3,3	3,4	3,4	3,5	3,5	3,6
3500 €/kW	3,5	3,6	3,6	3,7	3,7	3,8	3,8	3,9	3,9
4000 €/kW	3,8	3,9	3,9	4,0	4,0	4,1	4,2	4,2	4,3
4500 €/kW	4,1	4,2	4,3	4,3	4,4	4,4	4,5	4,6	4,6
5000 €/kW	4,5	4,5	4,6	4,6	4,7	4,8	4,8	4,9	5,0
5500 €/kW	4,8	4,8	4,9	5,0	5,0	5,1	5,2	5,3	5,4
6000 €/kW	5,1	5,1	5,2	5,3	5,4	5,5	5,5	5,6	5,7

Mittelfristig würde ich sogar vorschlagen, den gesamten Artikel Stromgestehungskosten mit solchen Tabellen wie bei PV und jetzt für EPR vorgeschlagen zu füllen, dann könnte vielleicht die ständige Datenunsicherheit dort überwunden werden. --Sepp 18:11, 23. Nov. 2011 (CET)

das sehe ich eben als problem. für einen einzelnen kernkraftwerkstyp geht das ganze eigentlich schon zu weit. Zur not würde ich das thema "mittlere erzeugungskosten" ganz wegfallen lassen, und nur den unterschied zwischen abgeschrieben und neu darstellen (dh die 1,44 und 4,54 ct/kw), mit einer tabelle für die abschreibungszeiträume u spez investitionskosten. Ich fände es aber gut, wenn du den gesamten artikel Stromgestehungskosten überarbeiten würdest, und dort für alle arten der stromerzeugung die erzeugungskosten berechnen würdest, weil du es offensichtlich drauf hast. noch eine frage: bis du davon ausgegangen, das die baukosten bei vertragsunterzeichnung komplett überwiesen werden? kkws werden in tranchen abbezahlt, die erste bei vertragsunterzeichnung um Langläufer wie den RDB zu bestellen, der rest nach baufortschritt, und die letzte bei schlüsselfertiger anlage. Gruß vom Segelboot polier mich! 18:30, 23. Nov. 2011 (CET)

Zu der Überweisung der Baukosten: Ich bin in der Tabelle davon ausgegangen, dass die Baukosten über die ganze Bauzeit gleichmäßig verteilt werden, also bei 4 Jahren zu Beginn jedes Jahres je ein Viertel bezahlt wird, deshalb das Abzinsen der Baukosten im ersten Summand des Nenners. In der Realität ist das sicher noch etwas anders, aber ich denke, als gute Näherung sollte das passen. Falls Du für die Abschreibungstabelle konkrete Werte entsprechend der Formel haben willst, schreib mir einfach, für welche Parameter ich die berechnen soll, das geht in meiner kleinen Calc-Tabelle ganz problemlos. --Sepp 19:13, 23. Nov. 2011 (CET)

eine positive einstellung. das ändert aber nichts daran, das ich die gesamte darstellung für den artikel zu ausführlich halte, und im artikel Stromgestehungskosten besser aufgehoben sehe. hast du also was dagegen, das thema mittlere kosten komplett wegzulassen? --Segelboot polier mich! 19:50, 23. Nov. 2011 (CET)

nachtrag: wir könnten auch für den beispiel-epr die kosten reinschreiben, zb mit 72 monaten bauzeit (6 j), als daumenwert ohne groß zu bequellen. damit das ganze nicht zu ausschweifend wird. --Segelboot polier mich! 20:45, 23. Nov. 2011 (CET)

Das scheint mir ein guter Kompromiss zu sein, dann sollte ich nur bald die Tabelle in Stromgestehungskosten einbauen, dann kann da dauerhaft drauf verwiesen werden, bis dahin ist es halt hier zu finden, falls sich jemand dafür interessiert. --Sepp 21:57, 23. Nov. 2011 (CET)

ok, ich führe jetzt die änderungen durch. sag mir bescheid wenn was is. --Segelboot polier mich! 11:31, 24. Nov. 2011 (CET)

ich hab nur "etwa 3,5 ct/kWh" reingeschrieben, was denke ich ein guter daumenwert ist. wenn du dich irgendwann mal dem art "Stromgestehungskosten" angenommen hast, kann man detailierter darauf verweisen. Gruß vom Segelboot polier mich! 11:43, 24. Nov. 2011 (CET)

Meine Tabelle oben bezog sich auf einen Zinssatz von vier Prozent, wenn Du im Artikel die fünf Prozent stehen lässt, würde ich eher 4 ct/kWh als Mittelwert annehmen, aber ist auch nicht so wichtig. Für die Tabelle sind mir die Annahmen jetzt nicht ganz klar; hast Du ohne Abzinsung der Bauzeit oder mit vier Prozent Kapitalkosten gerechnet? Ich komme durchweg auf um 0,5 bis 1,5 Cent höhere Werte. Ach ja, ein Punkt noch: Ich finde die Angabe € 1,37 ct/kWh bzw. $ 1,37 ct/kWh etwas verwirrend, wäre es nicht besser, das zu 1,37 €ct/kWh bzw. 1,37 $ct/kWh umzuändern. Eine Alternative wäre die Unterscheidung zwischen ct und ¢ oder das Ausschreiben (Eurocent/Dollarcent je kWh). Das mit der Umrechnung ist ja ohnehin eine haklige Sache, welchen Kurs hast Du denn da angenommen, den zum Tag der Veröffentlichung geltenden, den aktuellen oder irgendeinen Mittelwert? --Sepp 17:21, 24. Nov. 2011 (CET)

weißt du was? wir lassen die mittleren erzeugungskosten einfach weg, das kapiert sonst kein mensch. auf den einen satz kann ich mühelos verzichten. die angabe €/$ 0,00 ct/kWh ist völlig korrekt, das dollar- oder eurozeichen steht immer am anfang. der umrechungskurs war ende oktober 2011, so wie auch die angaben der zinsen, uranpreise, anreicherungspreise etc. Gruß Segelboot polier mich! 11:49, 25. Nov. 2011 (CET)

Kurz noch zu Sonne und Wind: Du verlinkst auf Offshore-Anlagen, die sehr viel teurer als die an Land sind. Das mit der Unwirtschaftlichkeit, wegen des dauerhaften abschreibens ist schlicht falsch, eine kWh aus einer Solarzelle kostet mich bei den momentanen Marktpreisen für Anlagen ungefähr 17 Cent (siehe Link) und wenn ich die komplett verbrauchen kann, ist das für mich als Privatperson billiger als den Strom von den EVUs zu beziehen, ganz unabhängig von irgendwelchen Subventionen. --Sepp 13:41, 22. Nov. 2011 (CET)

gutes beispiel, aber zu kurz gedacht. du vergleichst äpfel mit birnen. die energieversorger TVO und Fennovoima sind non-profit-organisationen, die ihnen anteilseignern strom zum erzeugerpreis liefern [4]. das ganze nennt sich Mankala Prinzip. weil ein meiler ein paar groschen mehr kostet als eine solarzelle, müssen ein paar leute und unternehmen zusammenhalten. in der regel gemeinen, papierindustrie, stadtwerke usw. Eine prima möglichkeit die macht der konzerne zu tunneln, und billiger strom zu beziehen. Das wäre auch für deutschland geil, passt aber nicht in das energiekonzept der ökomaoisten. hier wird mit dezentraler energieversorgung geworben, als Großer Sprung nach vorn ob das mit den mini-hochöfen mini-kraftwerken klappt? Gruß vom kompromissbereiten Segelboot polier mich! 17:45, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich sag ja nicht, dass man mit PV eine Aluhütte betreiben kann, aber für den Privatverbraucher und kleinere Dienstleistungsunternehmen ist die Technik heute günstiger, als Strom vom EVU und das ohne Subventionen. Ich fand nur die Aussage, die seien nie wirtschaftlich ohne Subventionen etwas zu einseitig. --Sepp 20:58, 22. Nov. 2011 (CET)

ok, pluspunkt für dich. --Segelboot polier mich! 23:01, 22. Nov. 2011 (CET)

Inflationsrate Deutschland?

Warum wird im Abschnitt Investitionskosten die die deutsche Inflationsrate zu Grunde gelegt? Areva ist ein französischer Konzern, die Kunden sitzen in Finnland, Frankreich, China usw. Daher müsste dem entsprechend auch die französische oder finnische/chinesische/usw. Inflationsrate zu Grunde gelegt werden, nicht die deutsch! Außerdem grenzt die Berechnung für mich schon an Theoriefindung. --DF5GO 14:12, 4. Jan. 2012 (CET)

erledigtErledigt Hat sich erledigt, da der Teil aus dem Artikel geflogen ist, siehe #Originäre Forschung. --DF5GO 12:21, 1. Feb. 2012 (CET)

Originäre Forschung

Nachdem ich jetzt mal den kompletten Artikel mehr oder weniger intensiv gelesen habe, muss ich sagen, der Artikel strotzt nur so an originärer Forschung. Besonders trifft dies auf die ganzen Berechnungen im Abschnitt Anhang zu. Das hat in der Wikipedia nichts zu suchen:

„Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie).“

– Wikipedia:Keine Theoriefindung#Allgemeines

(Unterstreichung durch mich) Das muss dringend überarbeit werden. Alle selbstberechneten Zahlen müssen aus dem Artikel rausfliegen! Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine nukleartechnische Fachzeitschrift. --DF5GO 15:51, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich den Anhang bisher großzügig übersprungen habe, da mich die Formeln abgeschreckt haben. Nach dem Beitrag von Benutzer:DF5GO habe ich mich doch mal genauer hineingeschaut und muss sagen, ich stimme mit ihm vollkommen überein. Der Abschnitt ist nahezu reinrassige TF. Das kann so nicht bleiben. In dem Zusammenhang sollte man vielleicht auch mal den Punkt "Erzeugungskosten" unter dem Abschnitt "Wirtschaftlichkeit" genauer unter die Lupe nehmen.

Sätze wie "Davon ausgehend werden die Werte für den EPR errechnet. Die Auslastung von 8000 Stunden im Jahr (91,3 %) wird im Sinne einer konservativen Annahme beibehalten, obwohl Areva mehr als 92 % angibt.[34] Für die Blockleistung wird mit der Nominalleistung von 1600 MWe gerechnet, bei 5 Mrd. Euro Baukosten pro Leistungsreaktor. Dies resultiert in spezifischen Investitionskosten von 3125 Euro pro Kilowatt im Jahr 2011. Da die Kernkraftwerke der Vereinigten Staaten bereits eine Betriebserlaubnis von 60 Jahren besitzen, wird auch beim EPR von 60 Jahren Betrieb ausgegangen, wie es auch von Areva angegeben wird." klingen doch arg nach eigenen Berechnungen. Diese haben hier aber nichts verloren, auch wenn ich durchaus anerkenne, dass es wohl eine Heidenarbeit gewesen sein muss, den Artikel in dieser Form zu erstellen. Schöne Grüße, Andol 16:37, 4. Jan. 2012 (CET)

Nur zum Absatz der Erzeugungskosten: Die Ergebnisse stimmen aber ziemlich gut mit verschiedenen anderen Zahlen aus anderen Veröffentlichungen überein, das ganze wurde ziemlich ausführlich weiter oben ausdiskutiert. Natürlich ist es ein Stück weit eigene Interpretation, doch solange die Ergebnisse nicht jenseits aller anderen Zahlen liegen, sind mir solche nachvollziehbaren Berechnungen lieber, als wenn Zahlen von Areva/Greenpeace/Wirtschaftsministerium/Lobbygruppe übernommen werden, ohne nachvollziehen zu können, wie diese Zahlen zustande kamen. Auch auf die Gefahr hin, dass sie deshalb rausfliegt: Hier befindet sich seit Jahren eine mehrmals überarbeitete, aber mittlerweile gut nachvollziehbare Tabelle samt Berechnungsvorschrift. Sicher kann man sich über einzelne Annahmen streiten (Zinssatz, Degradation, Unterhaltskostensatz), aber mir ist keine Veröffentlichung bekannt, die der Tabelle widerspricht. Nebenbeibemerkt sind beispielsweise auch die Zahlen zur relativen Preissenkung von Photovoltaikmodulen, Strompreis der Haushalte sowie Import- und Exportmengen eigene Rechnungen, etwas simpler sicherlich, aber an welcher Stelle will man da die Grenze ziehen? Solange die Rechnung nachvollziehbar bleibt, die Basisdaten realitätsnah sind und die Ergebnisse in der Nähe anderswo publizierter liegen, wäre ich sehr dafür, lieber die Rechnung in der Wikipedia zu lassen als irgendwelche ominösen Zahlen von Lobbygruppen zu zitieren, gerade im Energiebereich. --Sepp 18:23, 4. Jan. 2012 (CET)

Auch beim Artikel Photovoltaik gab es schon genügend Diskussionen um WP:TF. Meiner Meinung nach ist da immer noch viel zu viel Theoriefindung drin. Aber wir diskutieren hier nicht über den Artikel Photovoltaik sondern um den Artikel Areva EPR. Und hier ist auf jeden fall deutlich mehr Theoriefindung drin. --DF5GO 18:55, 4. Jan. 2012 (CET)

Woher will ich als Nichtnukleartechniker denn wissen, dass die hier angestellten Berechnungen richtig sind? Es werden ja noch nicht einmal die zu Grunde gelegten Formeln belegt. Außerdem erscheinen mir die Berechnungen sehr fraglich, wenn noch nicht einmal das Prinzip der signifikanten Stellen berücksichtigt wird, das eines der grundlegenden Prinzipien der Mathematik, Natur- und Ingenieurwissenschaften darstellt.
Gleichzeitig passen die errechneten Ergebnisse auch nicht mit Literaturangaben zusammen. Ein schönes Beispiel wird sogar direkt im Artikel benannt im Abschnitt Areva EPR#Karenzzeit unter dem Punkt Bruch einer Hauptkühlmittel-Leitung und Ausfall der Stromversorgung. Dort wird einerseits als Ergebnis einer der wilden Berechnungen angegeben: »Damit kann eine Karenzzeit von etwa 96 Stunden errechnet werden.« Anderseits wird auch ein Literaturwert angeben: »Westinghouse selbst gibt 72 Stunden an.« Das Berechnungsergebnis weicht also um 33 % vom Literaturwert ab, und das obwohl die Berechnung mit sechs Stellen durchgeführt wurde! Und dieser offensichtliche Widerspruch zwischen Berechnung und Literatur bleibt dann einfach so unkommentiert stehen. Das darf doch wohl nicht wahr sein. --DF5GO 21:46, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich bezog mich nur auf den Absatz Erzeugungskosten, den Rest habe ich mir nicht näher angesehen. Ich würde die Berechnungen dort auch etwas anders durchführen, aber das ist weiter oben ja recht ausführlich ausdiskutiert worden. Ganz grundsätzlich ist mir das aber auch egal, nur falls ich jemals dazu komme, den Artikel Stromgestehungskosten grundlegend so zu überarbeiten, dass er entsprechend dem Abschnitt bei Photovoltaik entspricht, werde ich das wohl ausführlich vorher ausdiskutieren, von daher danke für die kritischen Anmerkungen. (: --Sepp 14:01, 5. Jan. 2012 (CET)

Habe den Artikel zur Klärung bei der Qualitätssicherung unter Wikipedia:WikiProjekt_Elektrotechnik/Qualitätssicherung#Areva_EPR eingetragen. --DF5GO 09:50, 6. Jan. 2012 (CET)

Sofern sich das mit der originären Forschung im Artikel nicht anderweitig klärt, werde ich in den nächsten Tagen mal anfangen, alles was originäre Forschung ist, aus dem Artikel rauszuschmeißen, auch wenn es ein Haufen Arbeit ist. --DF5GO 20:57, 19. Jan. 2012 (CET)

Meine Zustimmung dafür hast Du. So kann es jedenfalls nicht bleiben. Schöne Grüße, Andol 21:20, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich mach mich dann mal ans Werk. Mal schauen wie lange ich brauche, die Zeit wird wohl eher in Stunden als Sekunden zu messen sein... Vorlage:Smiley/Wartung/übel  --DF5GO 11:00, 1. Feb. 2012 (CET)

So, das meiste ist raus. Ich schreibe bewusst das meiste, weil ich garantiert noch irgendwo was übersehen habe. Bitte nochmal drüber gucken... --DF5GO 12:19, 1. Feb. 2012 (CET)

Kleiner Nachtrag: Die Artikellänge ist dadurch von 144 KiB auf 127 KiB geschrumpft und dadurch auch ein bisschen besser bearbeitbar geworden. --DF5GO 12:23, 1. Feb. 2012 (CET)

Abschnitt Unabhängige Bewertung und Hinweise

Der von einer IP neu eingestellte Abschnitt Unabhängige Bewertung und Hinweise ist dringend überarbeitungsbedürftig. Erscheint mir nach einem Babelunfall, möglicherweise verbunden mit einer URV. Daher habe ich auf jeden Fall mal den neu eingestellten Abschnitt nicht gesichtet. --DF5GO 16:25, 9. Jan. 2012 (CET)

habe ich gestern aus den gleichen Gründen nicht gemacht.--trex2001→ disk 09:45, 10. Jan. 2012 (CET)

Der einmaligen sprachlichen Form nach kann der Abschnitt nur von dem mehrfach gesperrten Universalgenie Kay Uwe Böhm sein, vgl. Benutzer:Kein Einstein/KUB. Er hat schon diverse Ergüsse dieser Art in Hochtemperaturreaktor, Neutronenabsorber und anderswo eingestellt. Mein Eindruck ist, dass er sich das meiste davon tatsächlich selbst ausdenkt (also nicht URV), nur nie zu Ende denkt, so wie er keinen Satz zu Ende formuliert. --UvM 18:08, 11. Jan. 2012 (CET)

Neufassung

Wie schon oben geschrieben, ein ganz großes Lob für die umfassende Überarbeitung. Es gibt nur eins, zwei Punkte, die ich aus der vergangenen Form noch vermisse:

1. Die Tabelle „Geplante Standorte“ umfasste zuvor auch Anlagen, die nur in Planung, aber noch nicht in Bau sind. Das fand ich ganz interessant und wichtig. In der neuen Übersichtstabelle sind für meinen Geschmack etwas zuviele Informationen drin. Die Steigerungsraten und die Inflationsbereinigung könnten meiner Meinung nach raus, erstere, weil die Tabelle eh schon überbreit ist, zweitere weil der Unterschied relativ gering ist.

2. Laut Handelsblatt ist Olkiluoto 3 auf 2014 verschoben.

3. Es gab mal einen Absatz „Kritik“, der ist jetzt weg und die damaligen Punkte nicht im neuen Artikel aufgenommen. Um den Fluss nicht zu zerstören, wollte ich es aber nicht einfach rüberkopieren.

Viele Grüße --Sepp 21:10, 21. Nov. 2011 (CET)

erstmal danke für das lob, ich vergaß mich oben zu bedanken. zu einen fragen:

1. "Geplante Standorte" basierte meiner meinung nach hauptsächlich auf politkkasper und esoterik. Mr Sarkozy ist zb weltmeister wenn es darin geht den verkauf von produkten in die welt zu posaunen, auch wenn sie garnicht stattfanden (zb rafale an brasilien u katar). der italienische versuch hatte bspw keinen konkreten bauplatz oä im sinn, und wurde branchenintern auch nicht ernst genommen. von der anlage in indien existiert nur politquatsch und papier, also nichts. der bau in penly könnte 2012 stattfinden, vermutlich aber erst 2013, wegen der pseudokatastrophe in fukushima. wo der dritte hinkommt steht noch nicht fest. also auch hier gilt: nix genaues weiß man nicht.
2. möglicherweise wird auch flamanville auf 2016+ verschoben. die daten kann man im "areva field report" nachlesen, der etwa jedes halbe jahr veröffentlich wird, und auch die nettoleistung der anlagen enthält. die daten im artikel beziehen sich auf diesen Field report. die D presse ist ökologisch gleichgeschaltet u damit wertlos. der hintergrund ist das TVO in einer pressemitteilung meinte, das der betrieb von 12/2012 auf 2014 verschoben werden könnte, was areva promt dementierte. lassen wir uns also vom nächsten "field report" überraschen, ob areva seine erkenntnis geändert hat.
3. der abschnitt "kritik" war wie immer überflüssig wie in kropf. soweit ich mich entsinnen kann beschwerten sich ökosekten über den preis den sie nie zahlen müssen, und über baumängel die längst behoben wurden und sich auf den einzelfall beziehen (OL3). Natürlich alles ohne seriöse quelle, gemäß der grünen taktik des Fear, Uncertainty and Doubt (einfach einem post weiter oben schauen). oder man nimmt einen experten, und erklärt seine aussagen zur wahrheit, und die zulassungsbehörde mit 100+ mitarbeitern und peer-review damit indirekt zu lügnern. du kannst ihn aber von mir aus 1:1 rüberkopieren und ans ende des aktikels hängen. jeder blamiert sich eben so gut er kann. die sache mit dem flugzeugabsturz auf die dieselgebäude ist allerdings bereits im überblick-abschnitt eingearbeitet, weil das auch in den zulassungsunterlagen steht. der rest ist ökopropaganda oder bezieht sich auf ol3.

Gruß vom Segelboot polier mich! 12:27, 22. Nov. 2011 (CET)

Zu 1.: Einverstanden.

Zu 2.: Tut mir leid, aber angesichts der bisherigen Verzögerungen, sehe ich keinen Grund dem Bauherren weniger zu glauben als dem Erbauer. Abgesehen davon ist die Meldung auch auf französischen und amerikanischen Newsseiten zu finden, das Dementi aber nirgends. Mir fällt auch kein Grund für TVO ein, die Unwahrheit zu sagen, für Areva hingegen schon der eine oder andere.

Zu 3.: Hui, da ist aber einer empfindlich. Die Kritik bezüglich Baumängel bei OL3 basierte auf Interviews von Mitarbeitern, teilweise mit Klarnamen und Position. Beim Flugzeugabsturz geht es darum, dass auch die Reaktorhülle dem nicht zwangsläufig standhält und das mit den Baukosten ist ja nun ein klarer Kritikpunkt: Wenn man großspurig ankündigt, etwas sei ganz billig (und damit eventuell politische Entscheidungsfindungsprozesse beeinflusst) und dann verdoppeln sich mal eben die Kosten, dann ist das kritisierenswert. Ich kann FUD, wie er von jeder Seite im Bereich Energie betrieben wird, auch nicht ab, aber ausnahmsweise war der Abschnitt Kritik in der letzten Version mal ziemlich neutral und gut mit Quellen versehen. --Sepp 14:10, 22. Nov. 2011 (CET)

es geht mir darum zwischen allgemeiner und spezieller kritik zu unterscheiden. kritik allgemein am EPR kann natürlich in den artikel. Ich denke aber das spezielle probleme, wie das es beim bau von OL3 zu problemen kam (zb risse im beton, musste neu gemacht werden) nicht in den hauptartikel gehört. By the way, kein kernkraftwerk kann in eu oder usa für € 2000/KW errichtet werden. ich denke, das areva damit die schlimme lethargie des nicht-bauens in europa endlich überwinden wollte – was offensichtlich auch gelang. wann wurden das letzte mal soviele KKWs in EU geplant wie heute? @punkt 2: kannst du nicht noch ein paar monate warten? oder ist es dringend? Gruß vom Segelboot polier mich! 17:56, 22. Nov. 2011 (CET)

Zu 2.: Meinetwegen können wir noch warten, nur dann sind die Informationen in der Wikipedia dann erstmal nicht so richtig konsistent (siehe zum Beispiel hier). Aber ok, warten wir halt, Februar sollte Areva ja wieder den nächsten Report rausgeben.

Zu 3.: Ja gut, spezielle Kritik kann man rauslassen, auch wenn die Sache mit der Verzögerung mit dem Stahlliner bis Taishan 1 ja wohl eher allgemeine Kritik als spezielle war. Dann bleiben immer noch die bisher nie eingehaltenen Kostenversprechen (Taishan ist noch in einem zu frühen Stadium für eine Bewertung) und die Sache mit dem Flugzeugabsturz. Mir persönlich ist das Kritik-Kapitel ziemlich wurscht, da das in diesem speziellen Fall eh nicht meinungsbildend ist (entweder man ist von Anfang an Pro- oder Contra-Kernkraft, oder keins von beidem, dann ändert der Abschnitt auch nichts). Ich habe nur die Befürchtung, dass das irgendwer mit deutlich weniger Komptenz als Du einfach wieder einbaut und den Artikel damit verschlimmbessert.

Ein vierter Punkt noch: Du schriebst: „Die Kernenergiebranche ist auch weiterhin die Einzige, welche die Kosten der Entsorgung auf den Stompreis umlegt.“ Soweit ich weiß, sind die PV-Hersteller auch zur Rücknahme und fachgerechten Entsorgung der Module verpflichtet, von daher dürften die Entsorgungskosten dort auch als eingepreist gelten und die Aussage ist von daher falsch. --Sepp 21:47, 22. Nov. 2011 (CET)

das problem mit den kostenversprechen ist das dafür keine datenbasis existiert, weil 0 anlagen in betrieb sind, und sagenhafte 4 in bau. wie ich schon sagte vermute ich das der freundschaftspreis für OL3 bewußt gewählt wurde. Da die entwicklungskosten der anlage auch irgendwie reinkommen müssen, musste halt FL3 dran glauben. Dein satz „nie eingehaltenen Kostenversprechen (Taishan ist noch in einem zu frühen Stadium für eine Bewertung)“ wirft eine philosophische frage auf. kann man bei einem laufenden verfahren von „nie“ sprechen? vlt. könnte man im abschnitt "investitionskosten" einen satz einwerfen, das arevas zeit u kostenziel für OL3 u FL3 deutlich verfehlt wurde? das läßt sich eben nur schwer packen.

der punkt mit dem flugzeugabsturz ist sehr heikel, weil die daten aus gründen der öffentlichen sicherheit der geheimhaltung unterliegen. wie du im zulassungsdokument hier in chapter 3.2 lesen kannst steht:

„In their Generic Design Assessment (GDA) of the UK EPR design, the UK safety authorities have outlined their expectations for the demonstration that the APC protection is consistent with UK Regulator expectations for malicious APC. A safety case for the UK EPR Air Plane Crash protection has been developed (SNI classified information). This safety case presents the safety claims made on UK EPR design, and the associated arguments and concludes that no additional design measures are therefore deemed necessary specifically to protect the EPR from an APC (accidental or malicious).“

und nun ham wir den salat. direkt darunter steht zwar ein "Military Aircraft Loading Diagram", aber es steht nirgends, dass die daten der diagramms auf ein zivilen APC interpoliert wurden. weil der ganze themenkomplex "SNI classified information" ist, geht da null. überspitzt formuliert könnte man also behaupten, die anlage könne nur den einschlag eines kleinen kampfflugzeuges verkraften. aber vielleicht packt sie auch einen A330? oder eine 747? niemand weiß es. hast du eine lösung? Gruß vom Segelboot polier mich! 23:21, 22. Nov. 2011 (CET)

vergessen: hast du eine quelle für PV? dann kann ich den absatz umformulieren. Gruß zum zweiten vom Segelboot polier mich! 23:24, 22. Nov. 2011 (CET)

Hmm, verstehe, danke für die detailierten Erklärungen. Naja, wenn ich mal Zeit finde, schaue ich, ob ich den Kritik-Abschnitt mal so umformuliert bekomme, dass er halbwegs neutral ist und Gegenkritik miteinfließen lässt, in der alten Form sollten er jedenfalls eher nicht rein. Damit haben sich dann alle meine Punkte in Luft aufgelöst. (: Ach ja, PV-Entsorgung. Hab nochmal kurz recherchiert und es existiert doch keine Verpflichtung, aber es haben sich so ziemlich alle nennenswerten PV-Hersteller freiwillig bei PV-Cycle zusammengeschlossen um das Recycling zu regeln. Außer Solarworld, da gab es wohl Ärger. Naja, wie es aussieht bekommt die PV-Branche das im Zweifelsfall zumindest in Europa eh aufgedrückt. --Sepp 00:13, 23. Nov. 2011 (CET)

gut, danke für die konstruktive diskussion. Gruß vom Segelboot polier mich! 12:29, 23. Nov. 2011 (CET)

Auch dickes Lob an die Neufassung. Vorher war der Artikel eine Katastrophe, jetzt ist er wirklich sehr informativ. Trotzdem einige Sachen, die mir aufgefallen sind

• EFWS: Dass man bei Konvoi-Anlagen statt EFWS (Emergency Feedwater System = Notspeisewassersystem) mobile Pumpen benötigt stimmt nicht, auch dort gibt es ein Notspeisewassersystem (inklusive eigener Energieversorung und Schutz gegen äußere Einwirkungen). Mobile Pumpen werden lediglich als Notfallmaßnahme verwendet, wenn das normale Notspeisewasser sowie sämtliche betrieblichen Systeme versagen. Das ist vielleicht nicht ganz eindeutig erklärt, denn im Artikel könnte man momentan den Eindruck gewinnen, dass es in Deutschland kein EFWS gibt.
• Probabilistik: Im Probabilistikteil wird die Kernschmelzhäufigkeit des (Standard-?)EPR mit der zulässigen Überflutungshäufigkeit für Großbrittanien verglichen. Das ist m.E. verwirrend, da die Überflutungshäufigkeit lediglich die Häufigkeit eines einzelnen einleitenden Ereignisses ist, während die Kernschmelzhäufigkeit sämtliche Bereiche der probabilistischen Sicherheitsanalyse, inklusive einleitender Ereignisse und Ausfallwahrscheinlichkeiten der jeweils relevanten Sicherheitssysteme, berücksichtigt. Insofern ist die Überflutungshäufigkeit lediglich ein Teil eines Teils der probabilistischen Analyse. Schließlich ist es ja nicht so, dass eine Überflutung automatisch zum Kernschaden führt - speziell beim EPR, wo die meisten Gebäude einen sehr guten Überflutungsschutz haben.

Ansonsten: Wirklich tolle Arbeit, allen Respekt. --Glovetrotter 22:33, 10. Feb. 2012 (CET)

Dampfexplosion

Im Artikel steht: Damit es zu keiner Explosion durch schlagartig entstehenden Wasserdampf bzw. der Entwicklung von Wasserstoff und einer möglichst gleichmäßigen Schmelzeverteilung kommt, muss das Auffangbecken absolut trocken sein. Auch dann kann aber eine Dampfexplosion nicht ausgeschlossen werden. Wie das? Was bitte soll explosiv Dampf bilden, wenn's absolut trocken ist? --UvM 10:37, 4. Mär. 2007 (CET)

Luftfeuchtigkeit...--Oneiros 15:49, 4. Mär. 2007 (CET)

Der Kern ist grundsätzlich Wassergekühlt. Auch bei einer Kernschmelze. Auch das Notkühlsystem arbeitet mit Wasser, und das nicht zu wenig (Flutbehälter). Sollte der Reaktordruckbehälter wirklich durchschmelzen, plumst ja der gesamte Inhalt INKLUSIVE WASSER in den Corecatcher. Da sollten schon ein paar Tonnen Wasser zusammenkommen. Das bischen Luftfeuchtigkeit spielt da keine rolle mehr. (nicht signierter Beitrag von 84.60.35.104 (Diskussion) 10:35, 15. Apr. 2011 (CEST))

Hm -- wenn das Auffangbecken "absolut" trocken ist, kann die Luft darüber kaum flüssiges Wasser (also Nebeltröpfchen) enthalten. "Luftfeuchtigkeit" bezeichnet normalerweise auch nicht flüssiges Wasser, sondern in der Luft gelösten Dampf, und der kann nicht weiter verdampfen. --UvM 21:56, 4. Mär. 2007 (CET)

habe: Damit es zu keiner Explosion durch schlagartig entstehenden Wasserdampf bzw. der Entwicklung von Wasserstoff und einer möglichst gleichmäßigen Schmelzeverteilung kommt, muss das Auffangbecken absolut trocken sein. Auch dann kann aber eine Dampfexplosion nicht ausgeschlossen werden.

mit: Damit es zu keiner Explosion durch schlagartig entstehenden Wasserdampf bzw. der Entwicklung von Wasserstoff und einer möglichst gleichmäßigen Schmelzeverteilung kommt, kann das Auffangbecken erst nach dem Durchbruch der Schmelze mit Wasser gekühlt werden. ersetzt.

Eigentlich sollte der Teil bzgl. Wasserstoff gestrichen werden. Darüber braucht mann sich keine Sorgen zu machen aufgrund der Katalysatoren wie auch der Druckbeständigkeit des Containments. Das Problem ist wirklich, dass wenn das Becken mit Wasser geflutet wäre, eine schön gleichmäßige Verteilung des Coriums nicht garantiert werden kann. Teilweises erstarren wie auch möglicherweise ein Verspritzen von etwas Corium aufgrund von Wasserdampfexpolsionen würde zu einem unregelmäßigem Auslaufen führen. Wie relevant dies eigentlich für das sichere aufbewahren des Coriums ist, keine Ahnung. (Übrigens, Kühlwasser würde auch von alleine in das Auffangbecken fließen aufgrund von Kondensation, und der Tatsache, dass sich immernoch Wasser im durchgeschmolzenen Reaktorbehälter befindet) -- Dio1982 20:08, 9. Mär. 2007 (CET)

ich möcht ja nichts sagen, aber "european" und "presturiZed" sind doch irgendwie ein widerspruch!?! (nicht signierter Beitrag von KOCH² (Diskussion | Beiträge) 21:56, 20. Jun. 2007 (CEST))

Wer hat's geschrieben und was soll "presturiZed" heißen? .. und wo ist der Widerspruch? --MarsmanRom 07:56, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke, der oder die meint pressurized. --De-sophia 08:25, 22. Jul. 2008 (CEST)

Achso, er/sie will mit dem großen Z darauf hinaus, dass es in Europa auf Grund des britischen Englisch 'pressuriSed' heissen muesste. Stimmt aber gar nicht, da man das Wort im britischen Englisch in beiden Varianten schreiben kann. Wenns alle gelesen haben bitte loeschen diesen ganzen Spass hier. --MarsmanRom 13:12, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ist zwar schon etwas her, aber vielleicht kann man nochmal auf die "Dampfexplosion" zurückkommen. Gibt's dafür irgendwelche zugänglichen Studien? Das Thema geistert ja schon seit Jahren durch die Anti-AKW Bewegung aber ich hab so meine Probleme mir vorzustellen dass hier wirklich Gefahr für das Containment besteht, schließlich sollte das ja auch den dampfbedingten Druckanstieg eines Kühlmittelverluststöfalls abkönnen - und dass sich darüberhinnaus weder Areva noch die weltweiten Lizenssierungsbehörden Gedanken darüber gemacht haben einen geschmolzenen Kern im corecatcher mit Wasser zu kühlen wenn dabei eine größere bzw. gefährliche Dampfexplosion zu erwarten ist kann ich mir im Leben nicht vorstellen. Außerdem plumpst der Kern ja nicht einfach in den corecatcher sondern fließt langsam rein. Ein Wassereimer fliegt mir ja auch nicht gleich um die Ohren wenn ich ein paar Tropfen geschmolzenes Metall reinkippe. Was das Wasser im Primärkreislauf angeht, so kann man denke ich schwer davon ausgehen dass davon nix mehr im Reaktordruckbehälter ist wenn der Kern schmilzt - zumindest nicht in flüssiger Form. --Glovetrotter 20:38, 18. Aug. 2011 (CEST)

Der Reaktordruckbehälter dürfte wohl trocken sein wen Schmelze nach Öffnung ausfliest zuvor unter 160bar ca. 327.5°C also rausgedampft insofern nicht weiter viel Wasser da nachfliest und kann nicht explodieren weil Dampf ihn von Hitze UO2 isoliert also nie schnell viel heizt. Beim Bleigießen in Wasser keine Dampfexplosionen die schweren Blei anheben könnten wie UO2 aber Wasser kühlt sehr schlecht auf oder unter Kernschmelze mit Dampf als Isolator wie ein Tropfen Wasser auf Herdplatte minutenlang tanzend. Eigentliche Gefahr ist das Kernschmelze einschmilzt bei Reaktorgrube, Rampe oder Auslaufläche und so sehr tief weiter durch 6m Bodenplattenbeton. (Rest des Beitrags gem. WP:DS entfernt, Kein Einstein (Diskussion) 12:54, 2. Apr. 2012 (CEST)) (nicht signierter Beitrag von 91.10.114.90 (Diskussion) 20:45, 30. Mär. 2012 (CEST))

Weitere Fehler der Neufassung (unter Sicherheits-Vorkehrungen)

Hab den neuen Mammutartikel nur diagonal gelesen, deshalb nur exemplarisch einige Fehler:

• Unwichtig: Stimmt der Eindruck wirklich, dass für normales Abfahren die Notkühlung gebraucht wird, oder ist die Nachkühlung gemeint? Wäre jedenfalls ein Rückschritt gegenüber Generation 2....
• Wichtig: 100 Prozent Notkühl-Kapazität je Strang stimmt nur für den Bruch einer Anschlussleitung an den Primärkreis, für den limitierenden Auslegungs-Störfall, den Bruch einer Hauptkühl- resp. Primärkühl-Leitung ist die Kapazität - jedenfalls beim Standard-EPR - nur ca. 33 Prozent! Man geht hier von der sog. Basissicherheit aus, d.h. metallurgisch "hochwertige" Qualität sowie regelmässige Qualitätsprüfungen im Revisions-Stillstand, wodurch ein Bruch - m.E. anzweifelbar - "practically eliminated" sei
• Wichtig: Bei der Notstands-Speisung unterliegst du einem Grundlagen-Irrtum beim Vergleich EPR-Konvoi: Selbstverständlich haben Konvoi und Vor-Konvoi ebenfalls ein Notstands-Speisesystem, 4 x 50 Prozent gebunkert und notstrom-gesichert. Die Karenzzeit 46 Std. gilt deshalb dort ebenfalls ungefähr (die Zahl 46 hab ich nicht überprüft, aber von der Grundtendenz her). "2 Stunden" wäre deshalb offensichtlich bei Ausfall im Vorneherein durch den unterstellten Blackout dieses bei EPR und Konvoi fest installierten Notstands-Systems gemeint, ist aber zumindest für Konvoi und m.E. auch für den EPR nicht 2 Stunden, sondern gem. der RSK-Stellungnahme zur Leistungserhöhung von Grafenrheinfeld nur auf 20 Minuten veranschlagt! Zu berücksichtigen ist hier, dass Konvoi und EPR zwar deutlich bessere notstrom-versorgte Redundanzen als die Fukuschima-Blöcke aufweisen, sie besitzen anderseits jedoch keine eigendampf-getriebenen Pumpen, welche dort noch eine teils tagelange Nachwärme-Abfuhr ohne Wechselstrom-Versorgung erlaubten
• Wichtig: Angebl. passive Bespeisung der Reaktoren von Gundremmingen (nicht EPR) bei Station Blackout durch geodätisch-potentielle Energie der etwas höher angeordneten Speisewasserbehälter. Diese These - auch von anderen Betreibern gepflegt - ist m.W. bisher durch keine unabhängige Studie bestätigt worden (das hier verwendete kernenergie.de ist eine Lobby-Organisation), der Wirkungsgrad dieser Massnahme bleibt also fraglich, besonders auch bei einem Normalbetriebs-Druck von nur rund 2 atü im Speisebehälter

• Nach meiner Erinnerung ist das Volumenregelsystem im Artikel unter den Sicherheitssystemen aufgeführt. Es handelt sich hier aber um ein normales Betriebssystem

• Als Ergänzungsvorschlag: Beim US-EPR (dort patriotisch nicht "European", sond. "Evolutionary" genannt...), fehlt nach meiner Erinnerung z.B. der Core-Catcher, den man sich aus Kostengründen schlicht sparen will

Gruss --62.202.241.107 08:45, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich muss mich zu Punkt 3 etwas korrigieren resp. präzisieren: Vermutl. resp. fast zwingend (ein solch grosser Behälter findet nirgendwo Platz) entnimmt der EPR sein Notspeise-Wasser während der 46 Std. in einer zweiten Phase dem Grundwasser. Konvoi/Vorkonvoi nutzen m.W. das Grundwasser nicht. Aber: Sobald das Notspeise-Wasser der Behälter erschöpft ist oder bei Ausfall von drei oder vier Notspeise-Dieseln kann dort auf das Primärkreis-Bleed-and-Feed umgestellt werden: Mit wiederum vier weiteren Dieselaggregaten, wovon zwei ausreichen, können die Notkühl- und Nebenkühl-Pumpen betrieben werden, welche via die Druckhalter-Ventile und den Containment-Sumpf die Nachzerfalls-Wärme weiter abführen. Aufgrund des Sumpf-Rezirkulationsbetriebs entfällt die Abhängigkeit von begrenzten Wasserbehälter-Vorräten: Sofern nicht alle Pumpen oder Diesel oder sonstwas ausfallen, kann dieser Rezirkulations-Betrieb auch deutlich über 46 Std. hinaus geführt werden. Die Konvoi/Vorkonvoi fallen also diesbezüglich (im Gegensatz etwa zum Containment) in keinster Weise ab gegenüber dem EPR. Das sieht man auch z.B. an der Anzahl der vorhandenen Diesel: Konvoi/Vorkonvoi vier plus vier, EPR vier plus zwei! --62.202.230.190 15:16, 20. Nov. 2011 (CET)

1) Dass man beim Normalabfahren das Notspeisesystem braucht ist nur eine Frage der Übersetzung. Was im Deutschen die Niederdruckeinspeisepumpe bzw. Nachwärmeabfuhrpumpe ist, ist auf Englisch die Low Head SAFETY Injection Pump. Beide Pumpen haben aber im wesentlichen die selben Aufgaben.

2) Das sekundärseitige Notspeisewassersystem besitzt eigene Tanks. In jedem Sicherheitsgebäude befindet sich einer der zwar der jeweiligen Pumpe zugeordnet ist, aber auch mit anderen Strängen verschaltet werden kann. Wenn z.B. nur die Notspeisewasserpumpe in der ersten Redundanz geht, dann kann sie trotzdem auf die Tanks der anderen drei Redundanzen zugreifen. Wenn diese Tanks irgendwann erschöpft sind, kann man sie problemlos mit den Wasserinventaren des Kraftwrks auffüllen (Deionatbehälter, Feuerlöschsystem, ect.). Primary bleed-and-feed geht natürlich auch und ist beim EPR sogar sehr einfach möglich, da die Druckhalterarmaturen entsprechend ausgelegt und angesteuert sind (lokale Aktionen von wegen scharfschalten und dergleichen wie beim KONVOI entfallen m.W.). Allerdings versucht man das natürlich zu vermeiden, da bleed-and-feed das Containment versaut. Trotzdem muss auch im Falle eines primary bleed-and-feed irgendwie Wärme nach außen abgeführt werden, sonst steigen Druck und Temperatur im Containment immer weiter an, das Wasser im Sumpf verdampft zusehends und irgendwann versagt auch das Containment.

3) Hast du eine Quelle für die Aussage, dass jeder Strang des primärseitigen Notspeisesystems nur zu 33% gegen Abriss einer Primärkühlleitung ausgelegt ist? --Glovetrotter 22:32, 8. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Ergänzungen

2) Die Querverbindungen zu den übrigen Strängen kannte ich nicht, die Idee des Grundwassers stammt schlicht von den Schweizer AKW, deren Notstand-Systeme teils auch im Grundwasser ansaugen. Dann wäre die Karenzzeit 46 Std. also für alle Behälter-Redundanzen zusammen gedacht, wobei die 2 Stunden beim Konvoi-Vergleich dennoch keinesfalls stimmen können: Die Notspeise-Becken gem. Schnittbild Isar 2 befinden sich direkt verbunden im Notstands-Bunker, die können doch unmögl. bereits nach 2 Std. geleert sein - mal abgesehen davon, dass sich der Reaktor in diesem Zeitfenster wohl noch gar nicht in dem Standby-Stadium befinden kann, wo Umschaltung auf Nachkühlung möglich wird. Der Vergleich im Artikel (hab nicht geprüft, ob er mittlerweile abgeändert wurde) hinkt also m.E. auch unter Berücksichtigung deiner Infos, zumal ja noch das Bleed-and-Feed-Accident-Management hinzukäme. Die Wärmeabfuhr aus dem Containment erfolgt übrigens auch bei Bleed-and-Feed über die Nebenkühlkette, hier greift dein Gedankengang zu kurz. Dies natürlich immer unter der Voraussetzung, dass wir keinen Station Blackout wie in Fukuschima haben....

3) Ich hab das mal vor Jahren im Netz gesehen, ohne mir die englischsprach. Quelle genau notiert zu haben. Jedenfalls wars die Olkiluoto-Evaluation, wo die Finnen das als Mangel heraushoben, den sie allenfalls nicht hinnehmen könnten. Es gilt also primär für den Standard-EPR, der aufgrund der Konkurrenz der mit billigen, aber teils fragwürdigen passiven Sicherheitssystemen ausgestatteten US-Anlagen der 3. Gen. nicht zu teuer sein darf....

--62.202.234.66 08:22, 19. Feb. 2012 (CET)

Hab noch kurz einen Blick auf das gängig publizierte 3-D-Schnittmodell des EPR geworfen. Dort ist das Volumen der einzelnen Speisewasser-Behälter deutl. kleiner dargestellt als sogar jenes der Druckspeicher! Es ist von daher selbst mit umfassend miteinander verschalteten Behältern unmöglich, dass deren Total-Vorrat für 46 Std. reicht (die von dir genannten "zusätzlichen" Deionatbehälter sind übr. nix anderes als die Speisewasser-Behälter selbst). Würde mein Vorurteil einmal mehr bestätigen, dass der EPR eigentlich nicht eine Anlage der 3. Generation, sond. im besten Falle 'Generation 2+' ist.... --62.202.235.215 10:28, 19. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank auch für deine Anmerkungen. Ich will hier auch keinen Streit vom Zaun brechen, fürchte aber, dass du ein paar Ausführungen falsch verstanden hast. Deswegen weiter wie folgt:

2) Nur interessehalber: Von welchem Schweizer AKW sprichst du genau? Die Anlagen dort sind ja sehrsehr heterogen (unterschiedliche Hersteller, unterschiedliche Bauformen, ect.).

Dass das Notspeisesystem im KONVOI/Vor-KONVOI nur 2h durchhällt ist Quatsch (keine Ahnung von wem die Behauptung ursprünglich stammt, von mir jedenfalls nicht). 2h dauert es vielleicht, bis die Restinventare des Speisewasserbehälters aufgebracht sind. Beim Speisewasserbehälter handelt es sich allerdings um kein Sicherheitssystem, sondern um ein für Sicherheitszwecke (begrenzt) nutzbares betriebliches System. Die Notspeisebecken (alle 4 zusammen) reichen sowohl bei KONVO/vor-KONVOI als auch beim EPR für ca. 24h (woher hast du die 46h?). Allerdings kommt es natürlich auf die Anlage im einzelnen an, wenn z.B. Leistungserhöhungen durchgeführt wurden kann das schon mal etwas kürzer ausfallen. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, wie lange die Anlage (bzw. der Brennstoff) vor dem Störfall in Betrieb war, da dies die Nachzerfallsleistung beeinflusst, was wiederrum die Reichweite der Wasserinventare beeinflusst. Im günstigen Fall kann es natürlich auch leicht mal mehr als 24h sein. Wie schon erwähnt, kann man nach dieser Zeit allerdings sehr leicht nachfüllen (z.B. Deionatbehälter, Feuerlöschsystem, evtl. auch Grund-Fluss-oder Meerwasser). Allerdings sind die zusätzlichen Deionatbehälter deffinitiv NICHT identisch mit dem Speisewasserbehälter!!! Weder im EPR, noch im KONVOI. Jeder dieser Druckwasserreaktoren verfügt über ein Deionatsystem, welches über mehr oder weniger große Behälter verfügt. Damit kann man die Wasserchemie des Primärkreises regeln, oder eben im Notfall Wasser dahin pumpen, wo es gerade benötigt wird (z.B. ins Notspeisesystem).

Dass man bei bleed-and-feed eine Wärmesenke aus dem Containment braucht ist klar und wurde von mir nie bestritten. Dafür gibt es entweder die übliche (primärseitige) Nachkühlkette, eine alternative Nachkühlkette, oder die Möglichkeit einer gefilterten Druckentlastung des Containments. Ob diese Systeme alle so vorhanden sind hängt allerdings vom Kraftwerk im einzelnen ab, je nach Standort kann schon mal auf das eine oder andere verzichtet werden. Trotz alledem wird das Containment dabei versaut, da du Primärkreiswasser in selbiges hineinbläst. Deshalb ist es eher eine letzte Möglichkeit, wenn alles andere versagt hat. Möglich und effizient ist es allerdings sehr wohl, selbst bei vollem Reaktordruck - falls die Druckhalterarmaturen entsprechend ausgelegt sind, was aber beim EPR der Fall ist. Wieso soll mein Gedankengang hier zu kurz greifen?

Zu dem von dir erwähnten 3-D Modell kann ich wenig sagen, da ich es hier anscheinend ein anderes vorliegen habe. Abgesehen davon, gibt es nur EINEN einzigen Speisewasserbehälter. Was du wahrscheinlich meinst sind die Notspeisebecken, welche 4 Fach vorhanden sind und über die obig schon mehr geschrieben wurde. Falls das so ist, dann ist bei dem was ich [hier sehe] die Proportion in Ordnung (Druckspeicher sind die gelben Behälter außen am Primärkreis, von denen in der Grafik allerdings nur zwei statt vier sichtbar sind sind). Abgesehen davon sind die Druckerspeicher übrigens nur teilweise mit Wasser gefüllt, da sie darüber ein Gaspolster brauchen um den Druck zu halten und bei Bedarf frei zu setzen. Allerdings wäre ich ohnehin vorsichtig, anhand der in einer (vereinfachten) Werbegrafik verwendeten Proportionen auf die Sicherheit der Anlage zu schließen. Übrigens errinnern mich die von dir beschriebenen Proportionen ein wenig an den APWR von Mitsubishi, wo man m.W. relativ große Druckspeicher installiert hat, um dafür beim primärseitigen Einspeisesystem Abstriche machen zu können.

3) Ok, kann man ohne Quelle natürlich schlecht diskutieren. Weißt du evtl. noch, ob es darum ging, dass die Finnen einen Nachweiß (in Form einer genaueren thermodynamische Berechnung) wollten, dass 2 Einspeisestränge für den Abriss der Primärkühlleitung ausreichend sind - oder ging es wirklich um Umbauten an der Anlage?

--Glovetrotter 21:33, 20. Feb. 2012 (CET)

2) Natürl., war ein Flüchtigkeitsfehler von mir, ich meinte natürl. die Notspeise-Behälter. Quellen zur Nachfüllung dort sind aber m.W. (und nicht bei allen DWR!) einzig Feuerlösch- od. Umgebungswasser, das Deionat des VRS ist doch klar zu gering im Volumen. Aufhänger meiner ursprüngl. Bemerkungen war einzig und allein ein Vgl. im Artikel zw. EPR und Konvoi, deren Notspeise-Vorräte angebl. für 46 bzw. bloss 2 Std. ausreichen würden. Was natürl., wie du ja bestätigst, offensichtl. Nonsens (Marketing-Infos Areva?!) ist und allenfalls jetzt bei der Ueberarbeitung gelöscht wurde (ich spare mir einen neuen Blick in den Mammutartikel...). Deine Pauschal-Aussage über das bei Bleed-and-Feed versagende Containment war aber falsch, das musst du zugeben und das gebe auch ich als AKW-Kritiker zu: Ein Nebenkühlsystem besitzen m.W. weltweit alle LWR auslegungsgem. (bei den SWR ist es die KoKa-Kühlung), Containment-Versagen ist v.a. ein Risiko bei Stromausfall oder techn. Defekt der redundanten 100- od. 50-%- Nebenkühl-Stränge sowie zusä. bei den v.a. in den USA verbreiteten AKW ohne Containment-Venting.

3) So genau weiss ich es leider nicht mehr. Allerdings ist es dir ja wohl bekannt, dass 2F-Bruch heute ganz allgemein in der Befürworter-Welt als kein relevanter Unfallpfad mehr betrachtet wird - "practically eliminated", gem. dem oben genannten Prinzip der Basissicherheit

Gruss--62.202.229.151 04:03, 22. Feb. 2012 (CET)

2)Ok, dann sind wir uns ja einig, was das Notspeisesystem angeht. Dass es sich hier um eine gezielte Marketing-Falschinfo Seitens Areva handeln soll wäre schon eien arge Unterstellung - nicht zuletzt, weil eine ihrer Vorgängerfirmen den KONVOI ja gebaut hat. Insofern würden sie ihr eigenes Produkt schlechtlügen. Das Deionat des Volumenregelsystems meinte ich auch gar nicht als Nachfüllquelle. Ich meinte das ganz normale Deionatsystem, das hat dann, je nach Anlage, schon größere Behälter umfasst, so dass du damit doch einiges an Wärme abführen kannst (google einfach mal nach "demineralized water system"). Wenn das dann leer ist, gibt's z.B. noch Feuerlöschwasser oder Umgebungswasser, genau wie du schreibst.

Bei der Sache mit bleed-and-feed haben wir uns anscheinend Missverstanden. Ich habe bestimmt nicht behauptet, dass bleed-and-feed zum Containmentversagen führt, weil das absoluter Quatsch wäre. Wenn ich geschrieben habe, dass es das Containment versaut, dann habe ich das vielmehr durchaus wörtlich gemeint. Nach bleed-and-feed gibt es nämlich eine riesige Sauerei im Containment, da du Primärkreiswasser in selbigem verteilst. Das ist dann sehr aufwendig zu reinigen und du kannst sicher sein, dass dir die Behörde anschließend erstmal das Leben schwermacht. Deshalb versucht man es wenn möglich zu vermeiden, bzw. tut es eher als ultima ratio. Effektiv ist es aber auf jeden Fall (zumindest wenn du noch Pumpen betreiben kannst) und die Integrität des Containments bleibt natürlich erhalten.

3)Was ein "relevanter Unfallpfad" ist, darüber kann man sicherlich diskutieren. Tatsache ist natürlich, dass ein 2F-Bruch sehrsehr Unwahrscheinlich ist, da hier das "leak before break" Konzept greift. Insofern fällt er für eine probabilistische Analyse natürlich weniger ins Gewicht als kleinere Lecks. Das heißt aber nicht, dass die Anlage das nicht abkann, schließlich wir der Primärkreis durch einen großen Bruch sehr schnell Drucklos, so dass die Notspeisestränge sofort mit voller Kapazität einspeisen können. Allerdings kommt es natürlich darauf an, was die Behörde genau nachgewiesen haben will. Sollte man für die Finnische Behörde z.B. demonstrieren, dass der Wasserstand im Reaktor auch beim 2F-Bruch niemals unter die Kernoberkannte fällt? Oder reicht es ihr, wenn der Kern zumindest in einem sicherheitstechnisch angemessenen Zeitraum mit Wasser bedeckt ist, auch wenn der Wasserstand direkt nach dem Bruch kurz unter die Kernunterkannte schwappt? Momentan sieht es so aus, dass wir nicht wissen was die Behörde genau angemerkt hat, wir haben keine Quelle, im Netz finde ich grad auch nix zu einer angeblichen 3x33%-Auslegung und darum würde ich es eigentlich belassen. In den Artikel kommt es ohne Quelle eh besser nicht rein.

--Glovetrotter 19:00, 23. Feb. 2012 (CET)

2) Super, dann sind wir uns einig, dass im Artikel Nonsens stand od. steht, was eigentl. für eine Löschung reichen sollte, falls nicht schon erledigt. Die Marketing-Unterstellung behalte ich jetzt mal bei, da Areva von den Franzosen dominiert wird und Siemens keine grossen Interessen mehr in diesem Business hat (kürzl. Anteil-Verkauf); es kann natürl. auch schlicht ein Irrtum od. Uebersetzungfehler im Artikel von Segelboot sein, wie wohl auch mit dem Abfahren über die Notkühlung. Deionat: Falls es noch andere Vorräte gäbe, ist es alles andere als sicher, dass sie auch improvisiert anzapfbar sind; in der Regel wird - wenn überhaupt etwas - Löschwasser od. Umgebungswasser angezapft. Beim Bleed-and-Feed liegst du jetz natürl. richtig, hast dich beim ersten mal nur zu kurz ausgedrückt

3) Sofern die 100 Prozent nicht im Artikel stehen, d.h. jetzt gelöscht sind, ist das Problem in der WP gelöst. Ansonsten beharre ich auf den 33 Prozent für den Standard-EPR, hab es fast sicher nicht nur bei den Finnen gesehen, sond. mehrmals, ev. z.B. im britischen Evaluationsdokument, das m.W. hier auch von Segelboot benützt wurde. Dass der Wassrstand bei 2F nie unter Top-of-Active-Fuel fällt ist wohl illusorisch, wenn du bedenkst, dass der Blowdown beim durchschnittlichen DWR gerade mal ca. 30 Sekunden dauert! Da sind die ECCS-Pumpen noch voll im Anlaufen, und auch die Druckspeicher kompensieren das wohl kaum vollumfänglich, da sie ja erst bei Niederdruck auslösen. Ein schwerer Unfall wirds ja voraussichtl. dennoch nicht, sofern die Notkühlung auslegungsgem. funktioniert --62.202.241.179 09:01, 26. Feb. 2012 (CET)

2) Da ich den Artikel nicht geschrieben habe, trifft es mich nicht direkt: Allerdings kann ich die betreffende Stelle ohnehin nicht finden. Dort ist lediglich vom Wasserinventar der Speisewasserbehälter zu lesen, die bei der Baulinie 72 für 2h vorhalten. Allerdings ist die Baulinie 72 kein Konvoi und der Speisewasserbehälter ist nicht das Notspeisesystem. Dass Areva von Frankreich aus domminiert wird ist klar, allerdings ist es trotzdem eine grobe Unterstellung, dass sie deswegen den Konvoi/Vor-Konvoi schlechtlügen sollen. Mit solchen Verdächtigungen wäre ich vorsichtigt. Es gibt dafür nicht einmal einen Hinnweis, geschweige denn eine Quelle und abgesehen davon würde es nicht mal Sinn machen. Der Konvoi ist ja nicht irgend ein Konkurzenprodukt, sondern das Produkt einer Vorgängerfirma von Areva, Areva hat immer noch mit Konvoi-Projekten zu tun (z.B. in Form von Service)und wirbt ja auch damit, dass Konvoi und N4 Vorgängerprodukte des EPR sind. Das mit dem Deinatsystem mit dem die Notspeisebehälter nachgefüllt werden habe ich mir nicht irgendwie aus den Fingern gezogen, das ist vielmehr eine übliche Prozedur. Im Übrigen ist es auch - mit Quelle - im Artikel beschrieben. Wenn du eine Quelle hast, die besagt, dass das Deionatsystem nicht in Frage kommt, dann bing sie bitte. Wenn du das System nur nicht kennst, dann belassen wir es am besten so wie es jetzt ist. Warum ich beim bleed-and-feed davor falsch gelegen haben soll erschließt sich mir immer noch nicht. Aber lassen wir das auch besser, schließlich sind wir uns im Grunde einig.

3) In den Dokumenten der britischen Behörden steht drin, dass ein Bruchausschluss geführt wurde, insfoern fand ich auch nach intensivem Suchen nix von wegen 3x33%-Redundanz. Dass bei einem 2F-Bruch ein massiver Abfall des Wasserstandes unvermeidbar ist, ist natürlich richtigt, denn wie du schreibst brauchen die Pumpen ihre Zeit zum Anlaufen - auch wenn die Druckspeicher bei einem plötzlichen Druckabfall natürlich sehr schnell einspeisen sind deren Inventare natürlich auch begrenzt, gerade wenn das Primärsystem gerade unter voller Betriebstemperatur läuft. Solange das Notkühlsystem anschließend allerdings auslegungsgemäß anspringt, dürfte aber kaum ein schwerer Unfall draus werden. Genau wie du sagst. Insofern lassen wir das besser auch ruhen, für die WP ist es ja wohl erledigt.

--Glovetrotter 11:16, 26. Feb. 2012 (CET)

2) Ich hab ja erwähnt, dass es ein Fehler im Artikel sein könnte, aber ich halte die Behauptung aufrecht, weil ja der Konkurrenzkampf beim Verkauf der neuen AKW sehr hart ist, da greifen Konzerne hie und da auch zu unehrlichen Mitteln. Das Deionat-Problem siehst du ggf. zu stark aus Sicht der Anlage, bei der du offenbar tätig bist oder warst, weltweit gibts aber im Detail recht grosse Differenzen unter den DWR, selbst Biblis A und B oder die Konvoi unter sich sind im Detail nicht baugleich. Deshalb wird ja bei den PSA auch das Kriterium der Anlagen-Spezifität immer stark betont. Welche Deionat-Quellen meinst du übrigens konkret, die sofort anzapfbar wären?

3) Hab mal vor Jahren mit dem vormaligen Containment-Spezialisten der GRS, Jürgen Rohde, gesprochen, der betonte, dass histor. die ersten Rekombinatoren (nur ca. zwei od. drei, und noch elektr. betriebene) die installiert wurden, der Bewältigung des 2F-Bruchs mit funktionierender Notkühlung dienten. Man rechnet also auch hier mit einer begrenzten Kernbeschädigung, auch bei einwandfrei funktionierender Notkühlung. Dass die Briten übr. beim EPR einen Bruchausschluss führten, bestätigt eigentl. indirekt meine Aussage, die Notkühlung hat aus Sicht dieser "Basissicherheit" nur noch sekundäre Bedeutung. Aber s'gibt oder gab im Netz noch andere Quellen, welche die 33 % explizit bestätigen. Noch eine Anmerkung dazu: Das Oekoinstitut oder "Oekologie Hannover" haben vor Jahren festgestellt, dass der 2F-Bruch allenf. eben doch nicht unbed. ein Auslegungsstörfall ist: Man geht hier davon aus, dass aufgrund der beim Herausschiessen des Wasserinventars auftretenden Kräfte die Kerneinbauten versagen könnten, was ebenfalls zu einem Kernschaden führen könnte

Gruss--62.202.237.101 09:36, 4. Mär. 2012 (CET)

2)Natürlich ist der Konkurenzkampf beim KKW-Verkauf hart und sicherlich schreckt mancher Anbieter auch nicht davor zurück, das Konkurenzprodukt durch eine Schmutzkampagne schlechtzumachen. Allerdings sind Konvoi und EPR eben keine Konkurenzprodukte! Im Gegenteil: Der Konvoi ist einer der Vorgänger des EPR und Areva wirbt ja auch explizit damit, mit dem EPR auf die Konvoi-Erfahrungen aufzubauen. Da wäre es m.E. ziemlich absurd, den Konvoi heimlich schlechtzulügen. Das wäre ungefähr so, als würde man Volkswagen unterstellen heimlich den Käfer schlechtzulügen.

Dass es weltweit große Differenzen zwischen DWRs gibt ist klar und ich behaupte ja auch nicht, dass jeder DWR ein Deionatsystem hat um die Notspeisewasserbehälter nachzufüllen. Aber hier ging es um Konvoi und EPR und da gibt es dieses System einfach. Im Artikel ist ja schließlich eine [[5]]Quelle verlinkt und in Absatz 4.3.7 steht "The ASG [EFWS] tanks are normally filled by opening the motor-operated valve connected to the demineralised water distribution system (SER)." insofern ist die Sache eigentlich klar. Im Wesentlichen handelt es sich beim Deionatsystem um große Speichertanks die über Pumpen und Rohrleitungen mit jenen Systemen des Kraftwerks verbunden sind, die u.U. Deinat brauchen. Falls die Pumpen aus welchen Gründen auch immer nicht gehen sollten, gibt es außerdem die Möglichkeit mobile Schlauchverbindungen herzustellen. Wie gesagt, ist das ganze nicht zu verwechseln mit den Deionatpufferspeichern im Volumenregelsystem. Gibt es etwas ähnliches nicht bei Schweizer Anlagen? Dass eine PSA Anlagenspezifisch durchgeführt wird ist klar.

3) Naja, Wasserstoff bildet sich ja nicht nur bei Kernschäden. Eine gewisse Menge Wasserstoff bildet sich bereits im Normalbetrieb, richtig los geht es, wenn die Temperatur über 800°C geht. Dann sind die Hüllrohre der Brennstäbe zwar noch nicht unbedingt beschädigt, aber allzu weit entfernt davon sind sie auch nicht mehr [[6]]. Auf jeden Fall muss man bei einem 2F-Bruch damit rechnen, dass sich der Wasserstoff, welcher sich (mit oder ohne begrenzten Kernschaden) im Reaktor gebildet hat direkt ins Containment ausbreitet. Insofern machen die Rekombinatoren in jedem Fall absolut Sinn. Ob man allein anhand des Vorhandenseins von Rekombinatoren darauf schließen kann, dass ein begrenzter Kernschaden in Kauf genommen wird halte ich insofern für etwas gewagt. Aber wie gesagt, wir haben keine Quelle (ich hab zumindest keine gefunden) und insofern würde ich das Thema dann auch lassen. Was das Ökoinstitut dazu sagt kann ich nicht beurteilen, da ich die entsprechende Analyse nicht kenne. Wenn aber jemand behauptet, dass es beim 2F-Bruch zu einer Beschädigung der Kerneinbauten kommen "könnte", was dann zu einem Kernschaden führen "könnte", dann ist das in meinen Augen nicht unbedingt eine stichhaltige Quelle. Zumahl ich gestehen muss das Ökoinstitut Hannover überhaupt nicht zu kennen (ich find sie nicht mal im Netz). Ich kenne nur das Ökoinstitut in Freiburg und das ist im Bezug auf Kerntechnik ja sehr voreingenommen.

--Glovetrotter (Diskussion) 20:21, 6. Mär. 2012 (CET)

2) Ok, diese Antwort akzeptiere ich, wenn du viell. noch sagen kannst, wie gross ca. das Speichervolumen der Deionat-Tanks ist

3) "Oekologie Hannover" existierte ca. in den 90er Jahren, bekanntester Exponent davon war Helmuth Hirsch, dessen Name du viell. kennst, er hat sich jetzt verselbständigt. Die Organisation wurde m.W. v.a. bekannt durch eine metallurgische Studie zum KWO-Reaktorbehälter. Das "könnte" stammt aus meiner Erinnerung, weiss nicht, ob es in der Studie so formuliert war. Es ist aber natürl. völlig klar und auch offiziell eingestanden, dass die Unsicherheiten bei den Reaktorsicherheits-Studien zu guten Teilen sehr gross sind; man gibt heute ja sogar vor, sie berechnen zu können, m.E. ein höchst anzweifelbares Unterfangen. Die 33 % Pump-Kapazität können wir lassen, falls die 100 % aus dem Artikel beseitigt sind; es kann hier ja immerhin angemerkt werden, dass der 2F bei einwandfreiem Funktionieren von mindestens 3 der 4 Pumpen auch beim Standard-EPR - zumind. theoretisch - beherrschbar ist, was die Plausibilität meiner Angabe, in Kombination mit dem Prinzip des "Bruchausschlusses", weiter erhöht. Den Franzosen reichen diese Rahmenanforderungen für ihre eigenen Projekte bei weitem. Uebrigens, nur als Nebenbemerkung: Das Oekoinstitut würde energisch bestreiten, bei seinen Kernenergie-Studien voreingenommen zu sein, aber dies ist eine endlose Diskussion und hängt stark von persönlichen Wertungen ab. --62.202.236.213 05:50, 7. Mär. 2012 (CET)

2) Ok, dann lassen wir das Thema. Von der Kapazität her kommt es natürlich drauf an, um welche Anlage es konkret geht. In Tonnen liegt die Speicherkapazität des Deionatsystems ganz grob im oberen hunderter bis unteren tausender Bereich.

3)Das Thema würde ich langsam auch lassen. Wie schon gesagt finden wir offenbar keine zitierfähige Quelle, statt dessen diskutieren wir die ganze Zeit wie es evtl. sein könnte oder auch nicht sein könnte. Sowas macht nur die Diskussionsseite unleserlich, verbessert aber den Artikel nicht. Außerdem sind wir uns ja im Prinzip einig: Der EPR kann den 2F-Bruch ab, aber wir wissen nicht wie knapp es wird und welche bedingten Schäden das ganze mit sich zieht. Ob nun jeder Strang mit 33%, 50% oder gar 100% daher kommt, darüber bräuchten wir eine Quelle und die finden wir nicht. Ganz abgesehen davon, dass ein 2F-Bruch schon ziemlich hypothetisch ist. Den Namen Helmut Hirsch kenne ich natürlich, aber ich wüsste nicht woher er plötzlich Informationen für eine Studie nimmt, die statt ihm wohl niemand hat. Und wenn das Resultat seiner Studie wirklich ist, dass es evtl. zu einem Versagen (welcher Art auch immer) kommen "könnte", dann braucht man das eigentlich auch nicht mehr weiter auszuführen (vor allem nicht, wenn wir die Studie eh nicht da haben). Dass das Ökoinstitut im Bereich Kernenergie voreingenommen ist liegt für mich auf der Hand, denn schließlich stehen sie ja der Anti-AKW-Bewegung nahe. Im Prinzip ist wohl fast jeder in dem Bereich voreingenommen, die Anti-AKW-Bewegung verpasst keine Gelegenheit die Kernenergie schlecht zu reden, die Betreiber bzw. Kraftwerksbauer bemühsen sich dagegen ihre Produkte im besten Licht erscheinen zu lassen. Der Unterschied ist natürlich nur, dass letztere ihre Behauptungen vor den entsprechenden Behörden und Gutachtern vertreten müssen, während die AKW-Gegener im Grunde behaupten können, was sie wollen. Was ja auch viele tun (soll nicht heißen, dass alle gleichermaßen unseriös sind). Wie auch immer, lassen wir das auch besser, denn wie du schon sagst ergibt sowas schnelle ine Endlosdiskussion und das hat mit dem EPR-Artikel eh nicht mehr viel zu tun. Wenn nötig kann man das ja auf der persönlichen Diskussionsseite ausmachen, in der Artikel-Diskussion hat es m.E. nix verloren. -Glovetrotter (Diskussion) 16:15, 7. Mär. 2012 (CET)

Nur noch kurz: Es war, wenn, nicht H. Hirsch, sond. "Oekologie Hannover", wo er in den 1990ern tätig war; allenf. wars aber auch das Oekoinst., das die Studie in den 90ern publizierte. "Könnte" impliziert bloss das Unsicherheits-Kriterium, welches heute Bestandteil der gängigen PSA-Methodik ist, wo ihm allerdings mit einem Berechnungs-Anspruch m.E. eine nicht zustehende Bedeutung gegeben wird: Unsicherheiten lassen sich nun wirkich nur in Ausnahmefällen quantitativ ermitteln. "Könnte" ist m.E. eine absolut zulässige Formulierung: Es ist doch höchstens mit einem 1 zu 1-Experiment zweifelsfrei feststellbar, ob die Kerneinbauten einen 2F ohne Schaden, der allenfalls auch einen grösseren Kernschaden nach sich zieht, überstehen. Da ist die These, dass der 2F ohne diesbz. Schäden beherrscht wird, genauso spekulativ. GutachterInnen und Aufsichtsbehörden sind nach meiner Erfahrung in sehr vielen Fällen unausgesprochene Befürworter der Kernkraft (von deren Analyse sie ja auch beruflich weitgehend abhängen...), was sich dann eben bis zu einem gewissen Grad auch in den Ergebnissen der Studien, Inspektionen, etc. manifestiert --62.202.238.109 08:35, 11. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht können wir die Diskussion auf meiner Diskussionsseite fortführen, da das mit dem EPR ja mittlerweile nur noch am Rande zu tun hat. Außerdem habe ich das Gefühl, dass wir aneiannder vorbeireden, denn mir war nicht bewusst, dass sich die Studie vom Ökoinstitut auf PSA beziehen soll. So wie du es dargestellt (oder besser: ich es verstanden habe) hat das Ökoinstitut den bei einem 2F-Bruch auftretenden Druckstoß auf seine Auswirkungen im Hinblick auf (mechanische) Schädigung des Reaktorkerns hin untersucht. Sowas klingt für mich nicht nach Probabilistischer Sicherheitsanalyse(PSA)sondern nach einer thermohydraulischen bzw. mechanischen Analyse. Wenn man da die Randbedingungen wie Temperatur, Druck, geometrische Abmessungen und Materialeigenschaften - was bei einem Reaktorkern ja bekannt sein sollte - ordentlich berücksichtigt, dann sollte das Rechenergebnis schon eine einigermaßen verlässliche Aussagekraft haben. Dazu braucht man dann nicht unbedingt ein 1 zu 1-Experminent sondern im Zweifellsfall vernünftige thermohydraulische und mechanische (computergestützte) Rechenmodelle und wenn das nicht reicht entsprechende Versuchsstände. Mir kommt die Aussage, dass es einen Effekt geben "könnte", der wiederum eine begrenzte Kernschädigung zur Folge haben "könnte" doch recht schwamming vor und mit sowas allein wird sich auch kaum ein Gutachter zufrieden geben. Andernfalls könnte man unterstellen, dass das Funktionieren JEDER technische Einrichtung ab einer gewissen Größe reine Spekulation ist (ich kann ja auch nicht einfach ein Loch in eine Talsperre sprengen, nur um zu gucken ob das ganze Konstrukt zusammenkracht, oder ob die Statiker richtig gerechnet haben).

In einer PSA dagegen rechnet man selbstverständlich aus, was passieren "könnte". Aber das macht nur Sinn, wenn man dazu die ermittelten Häufigkeiten bzw. Wahrscheinlichkeiten angibt. Theoretisch "könnte" fast alles passieren, nur ist die Eintrittshäufigkeit/Wahrscheinlichkeit eben oft vernachlässigbar gering. Es könnte beispielsweise auch sein, dass mir ein Meteorit auf den Kopf fällt, aber die Wahrscheinlichkeit ist natürlich nicht eben hoch (ich denke du verstehst, was ich meine). Ganz abgesehen davon braucht auch die PSA klare deterministische Eingangsinformationen. Im übrigen werden in der PSA sehr wohl Unsicherheiten berücksichtigt, denn die Eingangsinformationen kommen ja gewöhnlich mit einer entsprechenden Verteilung, bzw. einem Unsicherheitsspektrum. Ob das natürlich immer ausreicht ist eine andere Sache, denn jede PSA ist durch die Qualität ihrer Eingangsdaten begrenzt. Das ist klar.

Wie Gutachter ticken ist letztendes ihre Sache, da sie sich mit der Thematik auskennen sollten, kann man ihnen da auch eine eigene Meinung zugestehen. Allerdigns werden Gutachter und Aufsichtsbehörden nunnmal vom Staat und nicht von den KKW-Betreibern beauftragt. Gerade in Deutschland und der Schweiz können die Aufsichtsbehörden schon sehr hartnäckig sein, konsequenterweise wird eine Anlage auch schnell mal abgeschalten wenn irgend welche Unklarheiten bestehen. Ein Gutachter der ein paar Augen bei E.on & Co. zudrückt weil er privat ein Atom-Fan ist wäre im übrigen seinen Job ganz schnell los. Hier eine parteilichkeit zu unterstellen finde ich schon etwas gewagt. Antowrt bitte auf meine Diskussionsseite. --Glovetrotter (Diskussion) 21:04, 15. Mär. 2012 (CET)

An Segelboot, Glovetrotter u. ggf. weitere Autoren: Zur Notkühl-Kapazität

Ich sehe, dass ihr immer noch an der 100-Prozent-Kapazität je Strang festhaltet. Der allererste Google-Treffer, den ich analysierte, stellt dies in Frage!! www.xmuenergy.info, eine Areva-Präsentation zum Hauptleitungs-Bruch ("LBLOCA") "Presentation-Materials for US-EPR to ACRS" hält im Subabschnitt "SIS/RHRS" fest: "If one train is down for maintenance, piping cross-connects are opened, providing multiple injection points for the LHSI" plus: "...even if only two of the four trains are operational". Ihr seht, in der Praxis ist das ganze WESENTLICH KOMPLEXER als in den Hochglanz-Werbebroschüren, die ihr hier im Artikel teils verwendet und die pauschal von 100 Prozent sprechen, ohne weiter zu erläutern, für welchen Leitungs-Durchmesser (Haupt- oder Anschlussleitung???) diese 100 Prozent überhaupt gemeint sind! In der ACRS-Analyse geht man klipp und klar davon aus, dass zur Beherschung des Hauptleitungs-Bruchs MEHRERE STRAENGE notwendig sind!

Im übrigen enthält der Text immer noch viele Fehler: Beispiele: Der Konvoi hat keinen Containment-Liner an Spannbeton wie der EPR, sond. eine freistehende Stahl-Druckschschale, Das Volumenregelsystem ist kein Sicherheitssystem, Die Umschaltung der Notkühlung erfolgt beim Konvoi und älteren nicht von den Druckspeichern auf Kernflutung und Summpfbetrieb, sond. einzig von der Kernflutung auf Sumpfbetrieb (die Druckspeicher sind zu diesem Zeitpunkt längst leer)

--62.202.236.23 05:44, 21. Mär. 2012 (CET)

Kann es sein, dass du dir mit dieser Quelle selbst wiedersprochen hast? Schließlich hast du ja immer behauptet, jeder Strang des Sicherheitseinspeisesystems hätte nur 33%-Auslegung, weswegen im Zweifelsfall 3 Stränge gebraucht werden. Und das ist eben falsch. Für einen Großteil der möglichen Störfälle hat der EPR eine Auslegung von 4x100% (einer von vier redundanten Sicherheitssträngen reicht aus). Für einige andere Störfälle ist die Auslegung 4x50% (zwei von vier redundanten Sicherheitssträngen reichen aus). Genau das gilt für den LB-LOCA (Large Break Loss Of Coolant Accident), wo hinzukommt, dass ein Sicherheitsstrang evtl. unverfügbar ist da seine Einspeisestelle durch das Leck betroffen sein könnte - hier reichen ZWEI der noch vorhandenen drei Stränge und die von dir gefundene Quelle bestätigt das ja. Im Gegenzug dazu hast du immer darauf gepocht, dass jeder Strang angeblich nur 33% könnte und somit alle DREI Stränge gebraucht werden. Ich selbst habe im übrigen auch ganz gewiss nicht behauptet, dass jeder Strang für jeden Störfall eine 100%-Auslegung hat.

Gruss und nix für ungut --Glovetrotter (Diskussion) 20:29, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich kann deinen Gedankengang nicht nachvollziehen. Wir haben stets übwer den 2F-Bruch diskutiert, und im Artikel steht undifferenziert, die Notkühlung habe 4 x 100 Prozent Kapazität. Meine Quelle beweist unmissverständlich, dass dies für den LBLOCA=v.a. 2F-Bruch NICHT stimmt. Es muss also im Artikel bei"100 Prozent" klar unterschieden werden zwischen Bruch von Haupt- und Anschlussleitung, was auch im Zitat des Einzelnachweises nicht gemacht wird, sonst übernehmt ihr unreflektiert Werbeaussagen von Areva, EDF und Co. Einverstanden wär ich auch, wenn überhaupt nix über die Notkühl-Kapazität im Artikel stehen würde. Dankbar wär ich übrigens noch, wenn du zumindest die unten aufgeführten Fehler bestätigen würdest... Gruss--62.202.228.17 09:00, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Mir ging es nicht um das was im Artikel stand, zumahl ich diesen nicht geschrieben habe. Mir ging es um deine Behauptung, dass jeder Sicherheitseinspeisetrang beim 2F-Bruch 33% hätte. Und das stimmt eben nicht, wie deine eigene Quelle zu bestätigen scheint. Dass die Sicherheitssyseme für jeden Störfall eine 4x100%-Auslegung hat ist natürlich falsch und wenn es so im Artikel steht, dann gehört es geändert - ich selbst habe das aber auch ganz gewiss nie behauptet. Nicht mal Areva, EDF und Co. würden so etwas behaupten, zumindest kenne ich keine diesbezügliche Quelle. Also nochmal knapp: Jeder Strang der verschiedenen Sicherhetissysteme hat, je nachdem welches Sicherheitssystem und welcher Störfall, eine Auslegung von 50% oder 100%. Dass ALLE Stränge 100% hätten ist genauso falsch, wie dass ein Strang 33% haben soll. Vielleicht haben wir uns einfach falsch verstanden, schön wenn's jetzt geklärt wäre --Glovetrotter (Diskussion) 11:16, 25. Mär. 2012 (CEST)

Also, das ist immerhin etwas, wenn ich keinen Widerspruch von Segelboot erhalte, lösche ich die numerischen Kapazitäts-Angaben gem. unserer Uebereinstimmung. Die 33 % je ECCS-Strang bei 2F hab ich mir nicht aus dem Finger gesogen, gem. m. Notizen besagt die damalige STUK-Analyse, dass es 4 x 34 % sind, und die neue Quelle verifiziert dies, indem sie besagt, dass bei 2F mehrere Stränge aktiviert werden. Und nochmals: Würdest du mir bitte die oben im 2. Abschnitt erwähnten zus. Artikel-Fehler zwecks Korrektur ebenfalls bestätigen. Gruss --62.202.240.75 14:56, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ok, lösch meinetwegen die numerischen Angaben. Entweder es steht einfach nur drin, dass es 4 Stränge gibt, oder es steht drin, dass es 4 Stränge gibt, von denen jeder zu 50% oder zu 100% ausreichend sind, je nach Art des Störfalls. Was deine Quelle bezüglich deiner Behauptung genau verifizieren soll, leuchtet mir nicht so ganz ein - laut dir liegt die Kapazität bei mindestens 33% (oder 34%), laut deiner eigenen Quelle bei mindestens 50%. Das ist ja wohl ein Unterschied ob ich zwei oder drei Stränge brauche. Zu deiner 33%-Aussage habe ich bisher keine einzige Quelle gefunden... Aber im Prinzip sind wir uns ja jetzt einig. Kannst du die anderen von dir angesprochenen Fehler (also die, die ich bestätigen soll) nochmal kurz nennen? Die Diskussion ging über mehrere Absätze und war am Ende etwas unübersichtlich. Dannach hab ich nix gegen eine Anpassung einzuwenden. Im übrigen auch Respekt für die umsichtige Herangehensweise, andere hätten es sofort umgeschrieben und erst dann (oder gar nicht) gefragt ob es stimmt. Gruss --Glovetrotter (Diskussion) 22:02, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich meine die hier oben im Abschnitt genannten Fehler, die findest du ja leicht. Gruss --62.202.225.192 05:27, 4. Apr. 2012 (CEST)

Alles klar. Ganz kurz zusammengefasst. Konvoi-Containment: Das Containment des Konvoi besteht aus einer betonverstärkten Stahldruckschale. Volumenregelsystem: Kann zwar sicherheitsgerichtete Aufgaben erfüllen, ist aber kein Sicherheitssystem im eigentlichen Sinne. Druckspeicher: Beim EPR überbrücken die Druckspeicher das Zeitfenster zwischen Einspeisung mit dem Hochdruckeinspeisesystem und Einspeisung mit dem Niederdruckeinspeisesystem. Entsprechend ist auch der Einspeisedruck ausgewählt - niedriger als das Mitteldruckeinspeisesystem aber höher als das Niederdruckeinspeisesystem. Alternativ geht auch Bleed-and-Feed nur mit den Druckspeichern, allerdings wird dadurch nur Zeit gewonnen um die aktiven Einspeisesysteme wieder in Gang zu kriegen. Wenn ich mich nicht täusche ist das beim Konvoi auch nicht viel anders, allerdings heißt das Mitteldruckeinspeisesystem dort Hochdruckeinspeisesystem. --Glovetrotter (Diskussion) 19:47, 7. Apr. 2012 (CEST)

Sorry für die Verzögerung. Grundsätzl. Einigkeit, nur beim letzten Punkt, wo's im Artikel nur um den Konvoi u. ev. ältere DWR geht: Nach aller Lesart gilt doch dort beim als beherrscht angenommenen (Bleed-and-Feed ist bei grösserem LOCA nutzlos) 2F-Pfad 1) Einspeisen der Druckspeicher und Anlaufen der ND-Pumpen 2) ND-Flutung und 3) Umschalten ND-Flutg. auf Sumpf-Rezirkulation bei leeren Behältern. Einverstanden? Dann könnte der Artikel-Fehler korrigiert werden. Bist du dir im übrigen sicher, dass der EPR ein MD-System hat? M.W. hat der HD- (fast unabdingbar für SBLOCA) und ND-Systeme für LBLOCA, sonst nix --62.202.236.169 04:21, 12. Apr. 2012 (CEST)

Kein Problem und schön, dass wir uns trotz aller Missverständnisse doch einigermaßen einig sind. Was du schreibst ist m.W. korrekt, bezieht sich aber wirklich NUR auf den absoluten Ausnahmefall 2F-Bruch, da dort eine Druckentlastung aufgrund des Lecks erfolgt, so dass keine Hochdruckeinspeisepumpen zum Einsatz kommen. Bei kleineren Lecks oder Transienten geht die Reihenfolge Hochdruckeinspeisepumpen -> Druckspeicher -> Niederdruckeinspeisepumpen. Das mit dem HD bzw. ND System beim EPR ist eher eine Übersetzungsfrage. Beim Konvoi heißt es HOCHDRUCKeinspeissystem, beim EPR heißt es MEDIUM Head Safety Injection. Gemeint ist aber im wesentlichen das gleiche bzw. ein ähnliches System. Warum diese Wortwahl so ist weiß ich nicht, evtl. hat man sich beim EPR an den international oder in Frankreich üblichen Bezeichnungen orientiert. Abgesehen davon hat der EPR eine sehr gute Auslegung der Druckhalterarmaturen, was es den Einspeisepumpen entsprechend leichter macht. --Glovetrotter (Diskussion) 20:39, 12. Apr. 2012 (CEST)

Bestens, dann sehe ich eig. keine grösseren Widersprüche mehr. Bei Gelegenheit mache ich mich an die Korrekturen, hab aber auch gar nix dagegen, wenns jemand anders macht. Gruss --62.202.241.76 06:01, 16. Apr. 2012 (CEST)

Kl. Ergänzg. noch: Ein Spiegel-Artikel von 5/87 im Web zeigt auf, dass bei den Konvoi (Bsp. Brokdorf) nach Einführg. des "Bruchausschlusses" 1983 neu keine Ausschlagssicherungen mehr geg. Leitungs-Ausschläge bei 2F (m. pot. Kollateralschäden an der Notkühlung) angebracht wurden! Und noch die Krönung: 1999 wurde von der HSK entschieden, dass beim heute ältesten LWR der Welt im schweiz. Beznau 1/2, Baujahre 69/71, der Bruchausschluss gelte! Ganz deutliche Indizien, dass auch m. Aussage beim EPR zutrifft.--62.202.224.210 10:20, 16. Jun. 2012 (CEST)

Verwendetes Spaltmaterial

"Der EPR kann dabei mit jedem beliebigen Mischungsverhältnis der Brennstoffe beladen werden, von 100 % LEU bis 100 % MOX ist alles möglich" - sind die Angaben in den "Datentabellen", wo folgende Anteile genannt sind: 50% Pu-239; 27% U-235; 14% Pu-241; 9% U-238, nun als typisch zu bezeichnen oder handelt es sich um eine Ausnahme? Welche Quellen gibt es dafür? --Fmrauch (Diskussion) 17:29, 12. Aug. 2012 (CEST)

Diese Zahlen haben sicher nichts mit der Beladung von MOX und UO2 zu tun. Ohne das jetzt verifizieren zu können tippe ich mal darauf, dass das die Anteile sind, die diese Isotope in MOX oder abgebrannten Brennstöben an der Wärmeerzeugung haben. --Soiamaat (Diskussion) 11:50, 30. Jan. 2013 (CET)

ehemals Neutronenfluss

die angabe war falsch von der Areva-Broschüre übersetzt. die 10e19 n/scm2 sind nicht der Neutronenfluss, sonder die Belastung durch Neutronen mit Energie E>1MeV über den Lebenszyklus von 60 Jahren des Reaktordruckbehälters (engl. End of life neutron fluence(E>1 MeV) ). Bis wir eine ordentliche Übersetzung für dies Monster haben, habe ich den englischen begriff reingesetzt. Ich kenne leider nicht die deutschsprachliche unterscheidung zwischen flux (n/m2s) und fluence (flux*zeit). --Soiamaat (Diskussion) 12:12, 30. Jan. 2013 (CET)

Siehe Neutronenfluss und Fluenz. Gruß UvM (Diskussion) 14:35, 30. Jan. 2013 (CET)

COMAS-Projekt / Karlsruher Institut für Technologie (KIT)

Das COMAS-Projekt wurde laut Artikel von 1992 bis 1999 durchgeführt. Das KIT wurde hingegen erst 2006 gegründet. Das KIT kann also gar nicht an diesem Projekt beteiligt gewesen sein. Ist hier das Forschungszentrum Karlsruhe, eines der Vorgängerinstitutionen des KIT, gemeint? --DF5GO 21:28, 4. Jan. 2012 (CET)

Mehr als ein Jahr lang keine Reaktion hier. Im angegebenen Einzelnachweichs [7] stehen als Projektpartner Siempelkamp Nuklear- und Umwelttechnik, Siemens KWU, Battelle Ingenieurtechnik, Ansaldo - Divisione Nucleare und LRST der RWTH-Aachen, aber weder das KIT, noch die Vorläuferinstitutionen Universität Karlsruhe und Forschungszentrum Karlsruhe. Ich werde daher die unbelegten Hinweise auf das KIT entfernen. --DF5GO • ☎ • 13:18, 9. Jun. 2013 (CEST)

Reaktordruckbehälter: Anzahl Aeroball-Sonden vs Aeroball-Systeme

Beim Sichten von Überarbeitungen fällt mir auf, dass es unterschiedliche Verständnisse bzgl. den Begriffen "Aeroball Sonde" und "Aeroball System" zu geben scheint. Insbesondere bzgl. der Anzahl an "Aeroball Sonden" schwanken die Überarbeitungen zwischen "3-4" und "40", wobei die Anzahl der "Aeroball Systeme" stabil bei 40 ist.

Ich bin fachlich nicht in der Lage das aufzulösen und suche daher entsprechende Hilfe. Archie02 (Diskussion) 10:17, 10. Apr. 2014 (CEST)

Es sind insgesamt 40: 4 Gruppen (Redundanz) von jeweils 10 Sonden die gleichmäßig über den Kern verteilt sind. An einer der 12 Intrumentierungslanzen hängen somit 3-4 Sonden. (nicht signierter Beitrag von 93.207.148.81 (Diskussion) 12:41, 1. Mai 2014 (CEST))

Aktualitätsbaustein sinnlos

Nur weil es seit dem ersten Januar 2014 möglicherweise neue Daten zu Verfügung stehen, rechtfertigt das keinen den Lesefluss störenden Baustein. Es ist ja nicht so, dass zB durch Medien gegebene Relevanz/Bedürfnis nach Aktualität bestünde. Viele WP-Artikel hinken der Zeit viel weiter hinterher (Beispielsweise: "Bis 2009 soll die Finanzierung abgeklärt werden..."), da wäre vllt ein solcher Baustein angebracht, auch wenn ich einen solchen bis jetzt noch nie gesehen habe... Der Albtraum - so what?! (Diskussion) 16:12, 3. Okt. 2014 (CEST)

Gibt dazu eine neue Quelle, die als Inbetriebnahme das 1. bzw. 2. Halbjahr 2017 nennt: http://www.rfa.org/english/news/china/safety-03072016114147.html

Aktualisierung macht dann vielleicht 2017 wieder Sinn. --Zarunda (Diskussion) 14:19, 17. Mär. 2016 (CET)

Weiss eigentlich jemand, wieviel die Stäbe abgebrannt werden ?

Ich habe das jetzt nicht gefunden, steht das im Artikel oder weiss das wirklich keiner ?

Bei "herkömmlichen" AKW die nicht brüten wird der eingesetzte Brennstab ungefähr 5% abgebrannt. Soweit ich das sehe steht überall nur der EPR ist "besser" "besserer Abbrand" usw.

Gibt es dazu eine Zahl ? (nicht signierter Beitrag von 79.212.102.192 (Diskussion) 07:58, 16. Sep. 2016 (CEST))

Höherer Abbrand, d.h. längere Präsenzzeit der Brennelemente im Kern, wird heute auch bei Generation-2-AKW und teils sogar Generation-1-AKW praktiziert; ich nehm nicht an, dass da der EPR substanziell 'besser' dasteht. Und notabene: Höherer Abbrand bedeutet bei Unfällen auch ein höheres Radionuklid-Inventar im Kern, das potenziell freigesetzt werden kann!--2A02:1205:5026:A4F0:485:2ABF:A056:501F 09:43, 21. Sep. 2016 (CEST)

Kernkraftwerk Hinkley Point

Mit dem Kernkraftwerk Hinkley Point C scheint eine weitere Realisierung des EPR in Planung zu sein. --MichaelK-osm (Diskussion) 17:36, 16. Dez. 2013 (CET)

Das Kernkraftwerk Hinkley Point C wurde inzwischen in Auftrag gegeben und ist seit Januar 2017 im Bau. Nachweis siehe Website der EdF Energy UK: https://www.edfenergy.com/energy/nuclear-new-build-projects/hinkley-point-c/about (nicht signierter Beitrag von Benno Ganser (Diskussion | Beiträge) 10:34, 23. Mär. 2017 (CET))

Einiges aus Kritik entfernt

Ich habe einige Sätze auf der Kritiksektion entfernt, die auf der Gegnerseite

• ununtermauerte Anschuldigungen (Frau Meier, haben's schon g'hört, beim EPR hat man das Geld bei der Sicherheit wieder reingespart),

• unklare Behauptungen (Man hat das frz. Atomsicherheitsgesetz mißachtet. Bei einem Reaktor in Finnland. Mit einem Link auf ein längeres Dokument, ohne Hinweis, wo in dem Dokument man das näher erklärt finden könnte)

und auf der Befürworterseite

• editorializing Gewäsch (jaja, es wurde teurer, aber das war doch nur die Genehmigungsphase, und Erkenntnisse zeigen, da kommt nix mehr, Erkenntnisse sag ich Ihnen)

enthielten.

Bei der Lhomme-Geschichte wäre es nett, wenn irgendwer dt. Quellen finden könnte, sonst haben wir irgendwann einen Link in Swahili, der sagt, daß er ein Idiot ist und einen in Quechua, der sagt, daß er die Reinkarnation des Messias ist.

88.217.63.3 22:21, 7. Aug. 2008 (CEST)

Dumme Frage, aber wo ist eigentlich ein Kapitel "Kritik"? raktop (Diskussion) 17:36, 16. Dez. 2017 (CET)

China

ZUR INFO: Inzwischen wurden 2 Reaktoren dieses Typs von China bei Areva bestellt. Gruß Kinneret (nicht signierter Beitrag von Kinneret (Diskussion | Beiträge) 08:51, 7. Feb. 2007 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 22:24, 1. Jul. 2018 (CEST)

Angeblich

Wieso muss das hier drin stehen:

In Interviews mit Greenpeace sagten angeblich einige polnische Arbeiter aus,[....]

Also entweder haben sie es gesagt oder nicht, sollten in Wikipedia nicht eher Fakten stehen statt das Ergebnis von Kampangen Ich habe mir die Quelle angeschaut (http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/nachrichten/artikel/pfusch_am_akw_bau/) und auch die Audiodateien angehört: Die sind komplett auf Deutsch nachgesprochen. Normalwerweise hört man z.B. im Radio bei Interviews mit Ausländischen Interviewpartnern immer erst (einen Teil) der Orginalaussage und dann die Übersetzung dazu, auch um zu zeigen, das es so gesagt wurde. Aber warum hört man kein Wort Polnisch oder warum liegen keine Orginal Audiomitschnitte auf dem Server, so beweißt die Quelle gar nichts. (nicht signierter Beitrag von 77.191.202.173 (Diskussion) 20:55, 4. Mai 2011 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 22:24, 1. Jul. 2018 (CEST)

"Bau" enthält zuviel Allgemeines zu Kernkraftwerken

"Der Bau eines Kernkraftwerkes ist zeit- und kostspielig. Prinzipiell sind dafür drei Dinge notwendig: Ein Energieversorgungsunternehmen, das in das Kraft [...]" ist bei allen Kernkraftwerken so und sollte daher nicht in einen Artikel zu einer bestimmten Art von Reaktor! --79.199.130.38 00:18, 23. Feb. 2015 (CET)

Ja. Es könnte auch in einen eigenen Artikel wie Genehmigungsverfahren zur Errichtung von Kernkraftwerken oder allgemeiner Nukleare Genehmigungsverfahren beschrieben werden. Aber das ist in jedem Land anders und auch der englische Artikel dazu en:Nuclear licensing ist recht mau.--Tukado (Diskussion) 14:41, 23. Okt. 2018 (CEST)

Generator - techn. Details - Zweck?

bürstenlos - weil verschleissfrei und damit servicearm? weil kein Abrieb entsteht und der nicht verschmutzt?

Kühlung mit Wasserstoff - klingt gefährlich, weil an Luft brennbar, gemischt explosiv, Detonation, Knallgas. Warum also Wasserstoff? Weil nicht oxidativ auf eventuell überhitztes Metall oder Isolationsmaterialien aus Kunststoff wrkend? Weil leichtes Molekül - hohe Strömungsgeschwindigkeit bei wenig Turbulenz, Reynoldszahl, Strömungswiderstand weil viel Wärmekapazität, Wärmeleitfähigkeit? Alles mal nur vermutet von mir. --Helium4 (Diskussion) 14:04, 23. Jul. 2015 (CEST)

Quelle [8]: Die Verwendung von Wasserstoffgas anstelle der Luft bewirkt geringere Gasreibungsverluste und doppeltes Wärmeabfuhrvermögen.--Tukado (Diskussion) 10:04, 16. Okt. 2018 (CEST)

Technik schon im Artikel Druckwasserreaktor beschrieben

Der Artikel enthält viele technischen Beschreibungen, die bereits im Artikel Druckwasserreaktor beschrieben sind. Dort sind sie auch besser ausformuliert. Zudem sind manche Beschreibungen zweimal im Text aufgeführt.

Spricht etwas dagegen, die allgemeinen Betrachtungen auszudünnen und hier nur die Besonderheiten des EPRs aufzuführen?--Tukado (Diskussion) 10:00, 16. Okt. 2018 (CEST)

Damit ich hier auch meinen Senf dazugebe: M.E. nein. --Haraldmmueller (Diskussion) 10:36, 25. Okt. 2018 (CEST)

Artikelname Areva EPR ist falsch

Abgesehen davon, dass es die französische Firma AREVA nicht mehr gibt, wurde der EPR von der damaligen und heutigen Framatome, der EdF und Siemens entwickelt. Der Name ist also eigentlich komplett falsch und müsste so wie in der englischen WP en:EPR (nuclear reactor) also EPR (Kernreaktor) oder besser EPR (Kernkraftwerk) heißen.--Tukado (Diskussion) 09:19, 17. Okt. 2018 (CEST)

Das klingt in meinen Ohren nachvollziehbar. Segelboot hatte 2011 verschoben vom Lemma Europäischer Druckwasserreaktor, er ist leider nicht mehr aktiv. Im Rahmen unserer Begrifflichkeit dürfte EPR (Kernreaktor) die bessere Wahl sein. Kein Einstein (Diskussion) 09:36, 17. Okt. 2018 (CEST)

Du schreibst "Im Rahmen unserer Begrifflichkeit". Hast Du einen Link dazu? Ich verstehe das nicht so richtig. Der Kernreaktor ist ja nur ein Teil des ganzen Kernkraftwerkes.--Tukado (Diskussion) 12:58, 17. Okt. 2018 (CEST)

Der Artikel steht in der Kategorie:Reaktortyp (nicht: Kernkraftwerktyp) und wenn bei den dort versammelten Anlagen eine Unterscheidung nötig war, dann meist "Reaktor". @UvM: oder sehe ich das falsch? Kein Einstein (Diskussion) 14:16, 17. Okt. 2018 (CEST)

„Reaktortyp“ ist als Begriff nicht allgemeingültig definiert. In Kategorie:Reaktortyp stehen z.B. „Druckwasserreaktor“, „Druckröhrenreaktor“, „Schwerwasserreaktor“, „CANDU-Reaktor“ (der CANDU ist alles Vorgenannte zugleich!), aber auch „Konvoi (Kernkraftwerk)“. Der EPR ist ein Druckwasserreaktor mit zusätzlichen Einrichtungen, z.B. dem Corecatcher. So gesehen ist er ein eigener Reaktortyp. Aber der Artikel beschreibt ja auch andere Teile des Kraftwerks, z.B. Turbosatz und Kondensatoren. EPR (Kernkraftwerk) passt daher besser. Grüße, UvM (Diskussion) 22:59, 17. Okt. 2018 (CEST)

Rein von der Formulierung her, bezeichnet Reaktortyp und auch Kernreaktor nur den nuklearen Teil des Kraftwerks, also beim EPR den Reaktortyp DWR und seine nuklearen Hilfsysteme. Tatsächlich ist der EPR aber nicht nur ein wärmeerzeugender Reaktor sondern er macht daraus Strom. Wenn ich mir aber so die Kategorie:Reaktortyp ansehen, passt EPR (Kernreaktor) wohl besser. Es sei denn, man benennt die Artikel zu den anderen Kernkraftwerkstypen ebenfalls um.--Tukado (Diskussion) 08:55, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ach, das Kategorienproblem. Viel zu viele Leute, auch die Fachleute, benutzen die Bezeichnungen Reaktor und Reaktortyp ziemlich unsystematisch. Jeder Versuch, unsererseits da "Ordnung" zu schaffen, würde nach WP:Theoriefindung schmecken. Ja, im Sprachgebrauch wird der EPR wohl eher als Reaktor und nicht als Kernkraftwerk bezeichnet, auch dann, wenn tatsächlich wie hier im Artikel von der Gesamtanlage die Rede ist. Aber die Grenze zwischen beidem ist ohnehin unscharf, z.B.: welche Sicherheitseinrichtungen sind Bestandteil des eigentlichen Reaktors und welche nicht? Was am Reaktor geht über den Reaktorkern hinaus? Imho ist, wenn Konvoi (Kernkraftwerk) erlaubt ist, auch EPR (Kernkraftwerk) in Ordnung, und in diesem Fall hier vorzuziehen. Und es braucht dann keine weitere Umbenennerei. --UvM (Diskussion) 10:38, 18. Okt. 2018 (CEST)

Stimmt.--Tukado (Diskussion) 18:51, 18. Okt. 2018 (CEST)

Sicherheitstechnik

Der letzte Absatz in dem Bereich Areva_EPR#Sicherheitstechnik ist irgendwie seltsam:

Wie bereits oben beschrieben wird der Sicherheitsstandard von den zuständigen Aufsichtsbehörden vorgegeben, da sich sonst das Kernkraftwerk mit der geringsten Sicherheitstechnik aus Kostengründen durchsetzen würde. Auch der EPR ist deshalb ein Kompromiss aus Baukosten und Nuklearschutz: So gibt es kein technisches Hindernis, auch die Sicherheitsgebäude links und rechts des Reaktors mit dem äußeren Containment zu schützen, oder die Notstromgebäude gegen Flugzeugabstürze zu härten. Beides ist aber nicht notwendig, um eine Zulassung des Entwurfs zu erreichen.

Das ist keine Aussage zur Sicherheitstechnik. Das gewählte Design ist kein Kompromiss zu Lasten des Nuklearschutzes. Die Behörden legen die Szenarien fest, gegen die das Kraftwerk geschützt werden muss und die Erbauer setzen diese um. Man kann natürlich in Punkto Sicherheit alles bis ins Unendliche übertreiben und z.B. den Absturz des Mondes auf die Erde berücksichtigen. Die Aufgabe der Behörde ist es aber, eine passende und vernünftige Grenze festzulegen. Entsprechend den internationalen Vorgaben reichen zwei gebunkerte Sicherheitsgebäude aus um den Reaktor herunterzufahren und zu kühlen. Auch die räumliche Trennung der Notstromgebäude durch eine gebunkertes Gebäude ist ausreichend und berücksichtigt die vorgegebenen Szenarien. Ein Bunkerung würde hier kein Sicherheitsgewinn geben, sondern ist einfach überflüssig.

Ich würde den Absatz deshalb gerne entfernen, da er eigentlich keinen Mehrwert für ein Lexikon hat. Spricht da etwas dagegen?--Tukado (Diskussion) 22:05, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ja, das ist eine der vielen eher überflüssigen Bemerkungen in diesem Artikel. Gegen Streichung spricht nichts. --UvM (Diskussion) 14:01, 21. Okt. 2018 (CEST)

Gibt es eigentlich eine Übersicht über zu berücksichtigende Auslegungsstörfälle für Kernkraftwerke. Im Artikel werden einige genannt, aber eigentlich gibt es doch internationale Empfehlungen.--Tukado (Diskussion) 20:51, 21. Okt. 2018 (CEST)

Satz im Bau

Welchen Sinn hat der Satz "In der Regel bekommt der günstigste Anbieter den Zuschlag." im Unterpunkt Areva EPR#Bau? Zum einen ist das nur eine Vermutung. In der Wirtschaft zählt ja nicht nur der Preis sondern auch, ob die Anforderungen erfüllt werden. Zum anderen hat die Aussage keinen Mehrwert für ein Lexikon. Es sein denn, man will darauf eine weitere Argumentation aufbauen.--Tukado (Diskussion) 23:09, 20. Okt. 2018 (CEST)

Gegen Streichung des Satzes und Straffung des ganzen Unterabschnitts spricht imho nichts. --UvM (Diskussion) 14:05, 21. Okt. 2018 (CEST)

Dann war ich mal so frei. Ich hoffe, ich trete damit niemanden auf die Füße. Mir ist aufgefallen, dass in diesem Artikel sehr viele Formulierungen fachlich nicht ganz korrekt sind und teilweise fachlich weniger kompetente Tageszeitungen (z.B. die TAZ) als Quellen zitiert werden, obwohl es es andere fachlich versiertere Quellen (z.B die STUK) gibt. Wie kommt das?--Tukado (Diskussion) 20:15, 21. Okt. 2018 (CEST)

TAZ Artikel "Peinlicher Baufehler am Reaktor" vom 21.4.2015

Im Unterpunkt Areva_EPR#Technische_Probleme_beim_Bau wird auf einen TAZ Artikel [9] von Rudolf Balmer vom 21. 4. 2015 verwiesen und daraus diverse Beschreibungen wiedergegeben. Unter anderem "Bei Tests zur Widerstandsfähigkeit lag der Wert rund 40 Prozent unter der Norm.". Jetzt habe ich mir mal hier die Statements der ASN (laut Rudolf Balmer die Orginalquelle) zu dem Thema angesehen und habe bisher nichts gefunden, was die obigen 40% aus der TAZ unterstützt.

Es handelt sich bei der "anomaly in the composition of the steel in certain zones of the reactor vessel head and reactor vessel bottom head of the Flamanville EPR"[10], wir richtig beschrieben, um eine zu hohe Kohlenstoffkonzentration, aber die ASN führte meines Wissens keine Tests durch, sondern die EdF/AREVA musste nachweisen, dass die Widerstandsfähigkeit des RDB-Deckels und -Bodens trotzdem dauerhaft innerhalb der vorgegebenen Grenzen liegt. Technische Standards werden ja immer so festgelegt, dass die gewünschte Eigenschaft garantiert ist, dass heißt aber nicht, dass sie bei Abweichungen von der Spezifikation nicht auch erreicht werden kann. Hat hier Rudolf Balmer den Sachverhalt eventuell falsch wiedergegeben? Gibt es eine verlässliche Orginal-Quelle für die 40%? Balmer gibt leider keinen Link zu dem entsprechenden Bericht der ASN, obwohl diese allgemein öffentlich zugänglich sind. Der Artikel verwendetet auch Wörter wie "Decke" für den Deckel des RDBs.--Tukado (Diskussion) 14:42, 23. Okt. 2018 (CEST)

Nachtrag: Ich habe inzwischen bei diversen TAZ-Artikeln festgestellt, das die Erklärungen der technischen Zusammenhänge und Hintergründe von Problemen oft unzureichend sind und so zu einem falschen Verständnis bei den Lesern führen. Das zeigt sich dann in dem Kommentarteil bei der TAZ und leider auch in fehlerhaften Beschreibungen in der WP. Sollte man dem Artikel einen Absatz zu diesem Problem spenden oder startet das einen Edit-War?--Tukado (Diskussion) 11:04, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ich halte nichts davon, das Problem, dass Massenmedien technische Zusammenhänge unzureichend oder falsch darstellen, hier zu erwähnen. Das ist ein grundlegendes Faktum, das nichts mit Kerntechnik zu tun hat (dasselbe passiert im Bereich der Eisenbahnsicherungstechnik bei Eisenbahnunfällen; da kenn ich mich ein wenig aus - und in vielen anderen Fällen auch). Diesen grundlegenden Aspekt öffentlicher Diskussion von komplexen Systemen werden wir hier nicht einmal in Ansätzen diskutieren können - man kann, wie viele Fachleute, drüber jammern, aber das liefert keine zusätzliche Information an WP-Leser (und ändert auch nichts dran).

(Ich bin, nebenbei, nicht einmal der Meinung, dass das ein Problem ist: Denn niemand hat je gezeigt, dass korrekte und ausreichende (d.h.: allgemein verständlich; umfangreich genug, um relevante Konsequenzen zu verstehen; ohne Fehler; und vorurteilslos) Darstellungen in Massenmedien positive Konsequenzen haben, z.B. bessere politische oder wirtschaftliche Entscheidungen; oder überhaupt möglich sind - das ist i.a. nur eine naive Hypothese der technischen Fachleute, die sich aber mit Kommunikationsvorgängen in sozialen Gruppen i.d.R. überhaupt nicht auskennen und daher dort eigentlich dasselbe Phänomen zeigen: Sie denken, dass sie wissen, obwohl sie nur eine laienhafte Ahnung haben ... aber das ist jetzt meine persönliche Meinung und daher nur in Klammern gesetzt).

--Haraldmmueller (Diskussion) 12:01, 24. Okt. 2018 (CEST)

Interessanter Aspekt. Danke. Hast Du schon mal die schweizer Medien verfolgt. Die weichen in der Behandlung von kritischen Themen stark von den deutschen ab. Hängt vielleicht mit den vielen Volksentscheiden dort zusammen. Das Problem gar nicht zu erwähnen, gibt dem Leser aber meines Erachtens auch nicht das komplette Bild. Ist vielleicht die Frage, ob man den Sachverhalt kurz und knapp (z.B. 1 Satz) und vor allem ohne Wertung formulieren kann. Einige Artikel zur Kerntechnik haben das meiner Meinung nach tatsächlich geschafft.--Tukado (Diskussion) 13:32, 24. Okt. 2018 (CEST)

Schweizer Medien verfolge ich nicht - wobei ich meine (bzw., um das so zu sagen, das Vorurteil habe), dass die nicht anders als die deutschen sind: Blick und Bild sowie Frankfurter Allgemeine und NZZ sind, an den wenigen Beispielen, wo ich sie verglichen habe, jeweils praktisch "gleich gestrickt"; größere liberale Zeitungen wie den österreichischen Standard oder die Süddeutsche sowie "Weltanschauungsmedien" wie eben die deutsche taz (oder mittlerweile den österreichischen Falter) gibt es in der Schweiz eigentlich nicht (bzw. - korrekter formuliert - sie sind unter meiner Wahrnehmungsgrenze); andere Medien wie das Fernsehen sind m.W. auch analog - die staatlichen halbwegs "unaufgeregt", die privaten gleich wie überall. Oder übersehe ich was wesentliches? Aber wie dem auch sei ... einen Satz könnte man natürlich drauf spendieren - ich persönlich halte Vereinfachungen bis hin zur "technischen Verfälschung" aber, wie gesagt, für ein "Feature" öffentlicher Medien und nicht einen "Bug", der sich hier nur in einem kleinen Einzelfall manifestiert. --Haraldmmueller (Diskussion) 08:58, 25. Okt. 2018 (CEST)

Weitere Reaktortypen im Unterpunkt Areva EPR#Areva

Im Unterpunkt Areva EPR#Areva werden weitere Reaktortypen der damaligen Areva aufgeführt. Ich vermute mal, der Artikel hatte in der Vergangenheit eine andere Ausrichtung aber derzeit passt dieser Unterpunkt nicht zum EPR. Er könnte höchstens in einen Artikel zur Firma Framatome verschoben werden, aber das traue ich mich auch nicht, da die Aussagen zu den Reaktortypen fachlich nicht so richtig zutreffen und Formulierungen wie "abgespeckt" eher ungewöhnlich für ein Lexikon sind. Was denkt ihr darüber?--Tukado (Diskussion) 15:01, 23. Okt. 2018 (CEST)

Einerseits finde ich den Artikel total übertrieben. Erstens wegen der vielen allgemeinen Aussagen, auch zu anderen Reaktortypen und zur Kernenergie allgemein, zweitens auch in Bezug auf den EPR selber - die detaillierte Erklärung der Experimente unter Geschichte macht einen fertig. Andererseits habe ich selten so viel Zusammenhänge verstanden wie hier ... der "Wust an Informationen" hat also auch sein Gutes. Schlussfolgerung? Keine Ahnung ... --Haraldmmueller (Diskussion) 16:00, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke viele Infos haben spezifisch mit dem EPR zu tun und sind passend. Manche treffen auch auf andere Kernkraftwerke zu und könnten auf allgemeine Artikel verweisen (so es sie gibt). Aber warum beim EPR andere Reaktormodelle der Areva und auch noch so ausführlich genannt werden sollen, erschließt sich mir nicht.--Tukado (Diskussion) 16:35, 23. Okt. 2018 (CEST)

Also nach noch einmal Überfliegen: Der Artikel ist eindeutig zu lang ... daher könnte/sollte man m.E. wirklich Informationen über andere Typen rausnehmen (außer an manchen Stellen, wo direkt ein Vergleich mit dem EPR passiert). --Haraldmmueller (Diskussion) 10:34, 25. Okt. 2018 (CEST)

Theoriefindung zu Auslegungswerten?

Im Unterpunkt Areva EPR#Kreisprozess steht: "Um auf Kundenwunsch Blockleistungen von über 1600 MWe zu ermöglichen, liegt die konstruktive Auslegung der Bauteile deshalb deutlich über den oben angegebenen Werten. So ist der Primärkreislauf für einen Druck von 176 bar ausgelegt, mit einer Reaktoraustrittstemperatur von 351 °C. "". Nur liegen die Auslegungswerte zu aller erst mal deswegen über den Betriebswerten, weil eine vernünftige Sicherheitsmarge eingehalten werden muss. Das hat nichts mit Kundenwünschen zu tun (der kriegt was er bestellt), sondern ist im Allgemeinen durch die Regelwerke so vorgegeben.--Tukado (Diskussion) 13:58, 24. Okt. 2018 (CEST)

Mhm. Aber die konkreten Werte können doch aus dem Kundenwunsch-Grund so sein, wie sie sind (und die Auslegungswerte müssten dann wegen der Sicherheitsmarge) noch "um einiges" darüberliegen). Daher könnte auch eine Erklärung nur mit der Sicherheitsmarge genauso Theoriefindung sein - die Antwort kann doch nur in Dokumenten zu finden sein, wo eben doch stehen könnte(!): "Zur Anpassung an Kundenwünsche, auch während des Lifecycles, sind langlebige Bauteile wie die siebzehnte Prüflanze des Reaktors auf um bis zu 12,34% höhere Betriebsdrücke und Neutronenflüsse ausgelegt ..." - um jetzt einmal was freihändig was nicht ganz ernst Gemeintes zu erfinden. --Haraldmmueller (Diskussion) 09:13, 25. Okt. 2018 (CEST)

Höhere Auslegungswerte kosten den Kunden mehr, ohne das er einen direkten wirtschaftlichen Vorteil hat. Kein Kunde würde das bei diesen sowieso schon hohen Investitionskosten tun. Zudem ist das gesamte Kraftwerk, inkl. Turbine, und die Sicherheitseinrichtungen auf die Leistung abgestimmt. D.h. eine Leistungserhöhung durchläuft das komplette Genehmigungsverfahren. Das die Auslegungswerte immer oberhalb der Betriebswerte liegen ist logisch. Das ist bei jedem Kompressor so. Das kommt in der derzeitigen Formulierung aber falsch rüber.

Höhere Auslegungswerte kosten den Kunden mehr, ohne das er einen direkten wirtschaftlichen Vorteil hat - stimmt, daran habe ich nicht gedacht. Klingt also sehr nach TF. Ich habe kein Problem, wenn Du's rausnimmst. --Haraldmmueller (Diskussion) 10:32, 25. Okt. 2018 (CEST)

Steuerungstechnik

Die Aussage, dass die Steuerungstechnik vom N4 abgeleitet wurde, ist nicht richtig. Als Leittechnik wird wie richtig geschrieben TXS eingesetzt. Kein N4 ist mit TXS ausgestattet. Im N4 wird Spinline verwendet. TXS basiert nicht auf Spinline, sondern ist eine deutsche Eigenentwicklung. Das sollte dringend korrigiert werden. By the way sollte der Abschnitt statt Steuerungstechnik besser Leittechnik heißen. Transiente (Diskussion) 21:33, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ich hab die Leittechnik in den Titel aufgenommen; die Steuerungstechnik aber dringelassen, damit das Wort "Steuerung" fürnicht ganz so versierte Leser auch vorkommt. Leittechnik ist der Fachbegriff, aber Steuerungstechnik kommt offenbar in vielen Texten auch vor. --Haraldmmueller (Diskussion) 09:55, 29. Okt. 2021 (CEST)

Praxiserfahrungen aus China

Inzwischen sind die beiden chinesischen Exemplare schon mehrere Jahre im Betrieb, und es wäre interessant, in dem Artikel mehr darüber zu erfahren. Welche Verfügbarkeit und Zuverlässigkeit wurde erreicht? Gab es etwaige Probleme? Wie bewertet man die Anlagen nach den ersten Betriebsjahren vor Ort?

Telepolis hat 6.12.2021 einen recht reißerischen Artikel über die Praxiserfahrungen ins Netz gestellt. Diesem zufolge gibt es immer wieder Probleme beim Betrieb der Anlage. --Ai24 (Diskussion) 07:59, 7. Dez. 2021 (CET)

Die 3sat Sendung NANO vom 2.2.2022 behandelt u.a. das Thema Taxonomie bzgl. Gas und Kernkraft, und erklärt in diesem Zusammenhang die diversen Probleme aller derzeitigen EPR Anlagen. Der einzelne Beitrag (~6 Minuten) ist hier abrufbar: EU-Taxonomie - die Entscheidung

-- 212.8.149.46 15:09, 14. Feb. 2022 (CET)

Die Welle dreht echt nur mit 1500 Upm?

4. Absatz, Anfang:
“Der bürstenlose Generator wandelt die Rotationsenergie der Welle, in der Regel 1500 Umdrehungen pro Minute, in elektrische Energie um.“ Das ist wohl nicht richtig. Auch Frankreich hat 50 Hz Netzfrequenz. Bei 1500 Upm wären es 25 Hz, die mit Aufwand und Verlust auf 50 Hz geändert werden müssten. Der Generator kann gleich 50 Hz liefern, wenn er 3000 Upm macht.

Ich bitte um Kontrolle, ob der Generator wirklich nur 1500 Upm macht. Ich wette, er hat 3000 Upm. ;)
--JLeng (Diskussion) 16:03, 8. Mär. 2022 (CET)

Wieso soll man mit 1500 Upm nicht 50 Hz erzeugen können? - das ist doch nur eine Frage der Polzahl. Bei Wasserkraftwerken laufen Generatoren mit 60 (oder 30?) Upm, soviel ich weiß - zumindest hab ich das in Flusskraftwerken gesehen. --Haraldmmueller (Diskussion) 17:58, 8. Mär. 2022 (CET)

Ups ... die Polzahl ... nicht dran gedacht. sorry. Ja, geht. --JLeng (Diskussion) 18:39, 8. Mär. 2022 (CET)