Diskussion:EU-Emissionshandel/Archiv/001

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:EU-Emissionshandel/Archiv/001#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:EU-Emissionshandel/Archiv/001#Thema_1

übervorteilt (erl.)

Es gibt ein m.E. missverständliches Wort im Absatz "Bewertung der ersten Phase"; dort steht: "Speziell der Energiesektor wurde mit Emissionsrechten übervorteilt." Übervorteilen bedeutet doch aber nicht, was hier ausgedrückt werden sollte (nämlich jemand Vorteile verschaffen - und zwar mehr als derjenige braucht), sondern sinngemäß "jemanden übers Ohr hauen". Daher würde ich vorschlagen eine andere Redewendung zu suchen (der Ausdruck "übervorteilen" wurde vielleicht wegen der Bedeutung "überhäuft" verwechselt, und "überhäuft" würde es womöglich besser treffen.) -- Radlafari 12:34, 26. Mai 2009 (CEST)

Jupp, stimmt. Ich habe mal „überausgestattet“ stattdessen reingenommen. --Ff-Sepp 13:28, 26. Mai 2009 (CEST)

Bild

Was soll das Bild von SO2 und Partikel schleudernden Schloten zum Verständnis des Artikels beitragen? Es geht um CO2 und das ist (leider) unsichtbar. Insofern ist das Bild bestenfalls polemische Übertreibung. (Ginge es um das Thema Umweltverschmutzung oder Abluftreinigung würde ich noch einen Sinn erkennen können. -- ~ğħŵ ₫ 20:18, 12. Mai 2007 (CEST)

du hast recht, das bild ist nicht perfekt. Ich sags ganz offen, da ist meine liebe zur lomo photographie mit mir durchgegangen. Grundsätzlich denke ich aber doch, dass ein bild von einem energieproduzenten, einer fabrik oder ähnliches erwägenswert ist, sind es doch genau diese, die von der eu-regelung betroffen sind. Aber du kannst gerne alternativen vorschlagen. Ich werde sicher nicht dogmatisch auf dem bild bestehen. --Spitzl 10:20, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich bin der meinung, wir sollten das bild erstmal im artikel belassen bis wir ein besseres gefunden haben. Immerhin zeigt es doch auf den ersten blick das problemfeld an, mit dem sich dieser artikel beschäftigt, und das ist nun mal der umweltschädliche emissionsausstoß. Schlage ein treffenderes bild vor und ich bin gerne bereit darüber zu diskutieren. --Spitzl 23:47, 5. Jun. 2007 (CEST)

In diesem Artikel gehts aber nicht um die Umweltverschmutzung durch "Schwefelabgase" aus schmutziger Industrie, sondern um den Emissionshandel in der EU. Da wäre am ehesten noch ein Bild von der EEX oder einer anderen Börse angebracht. Gehandelt wird derzeit auch nur das vom essentiellen Element des Lebens auf der Erde zum "Umweltgift" mutierten CO2. Ein bisserl könn ma auch noch über Methan und andere Gase diskutieren, deren gemeinsames Merkmal es ist, dass sie unsichtbar aus jedem Schornstein und Auspuff entweichen. Auch deswegen ist das Bild bestenfalls eine Metapher, die dazu dienen soll, etwas zu dramatisieren (POV). Es geht hier in diesem Artikel aber nicht um die Emissionen selbst oder deren Umweltrelevanz, sondern um den Handel mit Emissionsrechten. Ergo ist das Bild unangebracht und hat mit dem Inhalt des Artikels nur im Entferntesten zu tun. (Schade dass das wichtigste Treibhausgas Dihydrogenoxid das in Massen in die Umwelt emittiert wird nicht im Handel berücksichtigt wird, das gäbe nämlich nette eindrucksvolle Bilder) -- ~ğħŵ ₫ 08:17, 6. Jun. 2007 (CEST)

Na dann bring doch ein entsprechendes bild ein. Kritisieren ist leicht, konstruktive mitarbeit schon schwieriger. Nochmals, ich habe nichts dagegen, das bild auszutauschen. Zeig mir ein bild von einer energiebörse und ich bin sofort bei dir. Wie auch immer, ich will hier keinen edit war starten, daher füge ich das bild nicht noch einmal ein, appelliere allerdings an deine vernunft. --Spitzl 11:51, 6. Jun. 2007 (CEST)

Das Bild vom Kursverlauf wäre eh charakteristisch für den EU-Emissionshandel, wie wärs mit dem? (Außerdem: muß jeder Artikel ein Bild haben?) -- ~ğħŵ ₫ 17:16, 6. Jun. 2007 (CEST)

Bild (II)

Ganz oben im Artikel ist eine Grafik, die "den CO2-Anstieg" beschreibt. Die sollte man überarbieten: Die Achsen sind nicht beschriftet (die Ordinate stellt vermutliche ppm dar?), die Bildbeschrftung ist ungenau ("CO2-Anstieg"). Könnte man nicht besser eine Grafik aus Globale Erwärmung benutzen? Gruß --Wladmeister 13:14, 26. Jan. 2008 (CET)

Dem kann ich nur vollständig zustimmen. Am besten wäre natürlich wir fänden eine grafik, die den CO2-anstieg der EU darstellt (es geht ja um den EU-emissionshandel). Hab auch schon mal danach gesucht, aber leider nichts gefunden. --spitzl 16:24, 26. Jan. 2008 (CET)

Review Januar 2008

Ich hab in den letzten Monaten den Artikel EU-Emissionshandel zuerst aus dem Emissionshandel ausgegliedert und dann weitgehend selbständig ausgebaut. Ich glaube jetzt sollten mal andere mit ihren Ideen ran, wobei ich aber natürlich gerne weiter mithelfe, wenn ich gebraucht werde. Würde mich freuen, wenn durch den Review-Prozess wieder Schwung in die Sache kommt. Das Thema ist nicht nur aktuell, es wird wohl auch in Zukunft relevant bleiben. Sollte sich daraus in weiterer Folge ein lesenswerter Artikel bzw. exzellenter Artikel ergeben, wäre das natürlich auch sehr schön. --spitzl 21:41, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich finde den Artikel schon recht gut. Es müsste natürlich jetzt mal alles eingearbeitet werden, was am 23.1. von der Kommission für die Phase III vorgelegt wurde. Den Teil muss man komplett verändern. Dann wäre die Frage, ob man die Kritik wirklich nach Deutschland und Österreich gliedern muss, und nicht auch nochmal genauer markieren, dass es da ja fast nur um die erste Phase ging, und die ist ja jetzt Geschichte. Dann wäre ich sehr daran interessiert (aber das ist ein größeres Projekt), den ganzen Bereich der EU-Energie- und Klimapolitik sinnvoll umzustrukturieren. Aber das muss diesen Artikel nicht unbedingt berühren. --Gehtnichtgibtsnicht 23:23, 23. Jan. 2008 (CET)

Danke für die anregung und freut mich, wenn der artikel schon recht lesbar ist. Ich teile die meinung, dass die aktuell nach ländern gegliederte kritik vielleicht besser nach der art der kritik gegliedert sein sollte. Die situation der länder könnte man ja stattdessen in einem eigenen abschnitt "Auswirkungen auf die einzelnen Länder" beleuchten. Möglicher inhalt: antworten auf die frage: Wie wirkt sich der emissionshandel politisch, wirtschaftlich... auf das jeweilige land aus?) Was die abschnitte über aktuelle gesetzgebungsverfahren betrifft: Vielleicht wäre da eine darstellung in listenform besser? --spitzl 11:57, 28. Jan. 2008 (CET)

Liste der zu erledigenden aufgaben

Bitte bewerten und ggf. in eine andere rubrik umordnen. Neue punkte im entsprechenden abschnitt hinzufügen.

sollte auf jedenfall gemacht werden

1. Einarbeitung der noch nicht inkludierten neuerungen auf basis den neuen kommissionsvorschlags vom 23.1. erledigtErledigt
2. Ersetzen des bildes CO2Anstieg.png (siehe rechts) erledigtErledigt

   

   durch eine darstellung des anstiegs der emissionen in den EU-Ländern. (Wem so eine grafik bekannt ist, bitte melden)erledigtErledigt

könnte eventuell gemacht werden

1. Update der European-Carbon-Futures 2007 grafik, um das gesamte jahr abzubilden. erledigtErledigt
2. Folgende übersicht Treibhausgasemissionshandel.jpg

   Datei:Treibhausgasemissionshandel.jpg

   (siehe rechts) einbauen, bzw. eine ähnliche neuere darstellung. erledigtErledigt

nicht wirklich notwendig

1. stets direkter verweis auf eu-primärquellen.

sollte erst noch diskutiert werden

• Darstellung der aktuellen gesetzgebungsverfahren in listenform?
• Neues Kapitel: "Rezeption in anderen Ländern"? Thema: Wie reagiert die politik in nicht-eu-staaten, gibt es nachahmer?
• Eingliederung des artikels in den größeren themenkomplex "EU-Energiepolitik"?
• Eigenes kapitel über die auswirkungen des eu-emissionshandels auf die (v.a. deutschsprachigen) länder?

Reduktionsziele in Bezug auf das Basisjahr

Die Aussage des Abschnitts "Menge der ausgegebenen Zertifikate" ist für mich nicht richtig nachvollziebar. IMHO wäre es sinnvoller die Tabelle im Abschnitt "Zuteilung von Emissionszertifikaten" um eine Spalte zu ergänzen, welche die Emissionsmengen des Basisjahrs angibt. Hat jemand eine zuverlässige Quelle für diese Informationen? --OB-LA-DI 17:10, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich habe gerade entdeckt, dass die von mir angefragten Informationen in der Quelle zum Abschnitt "Menge der ausgegebenen Zertifikate" (ebenfalls in Tabelarischer Form) enthalten sind. Ich würde diese Informationen in die Tabelle im Abschnitt "Zuteilung von Emissionszertifikaten" gerne ergänzen. Problem ist allerding, dass in dieser Quelle keine Informationen zu den neuen EU-Beitrittsländern enthalten sind, wahrscheinlich weil in diesen Ländern hierzu früher keine Daten ermittelt wurden. Basisjahr ist in dieser Quelle übrigens nicht 1990 (wie im Kyotoprotokoll) sondern die Jahre 2000-2001. Hat hierfür jemand eine Erklärung? Weiteres Problem ist, dass die Tabelle im Abschnitt "Zuteilung von Emissionszertifikaten" die Länder Dänemark und Finnland nicht enthält. Weiß hier jemand weshalb? Nebenbei bemerkt sind die Länder in der Tabelle alphabetisch, aber nach den englischen Namen sortiert.

Falls es keine Einwände gibt, werde ich die Tabelle entsprechend umgestalten (vorerst ohne die von mir nachgefragten Informationen) und den Abschnitt "Menge der ausgegebenen Zertifikate" ersatzlos streichen. OB-LA-DI 11:06, 15. Mär. 2008 (CET)

Ich denke, ein Teil der Infos aus dem Abschnitt "Menge der ausgegebenen Zertifikate" lässt sich gut im Abschnitt "Kritk am EU-Emissionshandel" eingliedern. Ich werde das mal machen. --spitzl 11:13, 15. Mär. 2008 (CET)

Habe gerade den Abschnitt "Kritk am EU-Emissionshandel" überflogen. Dieser müßte IMHO auch stark überarbeitet werden. Kritik muss IMMER belegt sein und da Kritik eine (subjektive) Meinungsäußerung ist, muss auch IMMER angegeben werden, wer konkret diese Kritik geäußert hat.

Sätze wie "Dadurch leistet die Industrie nur einen kleinen Beitrag zur Reduktion und andere Bereiche wie Verkehr, mittelständische Betriebe und private Haushalte müssen die Hauptlast der Reduktionsbemühungen tragen" sind höchts erklärungsbedürftig. Wieso soll der Verkehr denn die Hauptlast tragen, wo er doch bisher gar nicht beim Emissionshandel berücksichtigt wird? Der Verkehr trägt überhaupt nichts zur Reduktion bei! OB-LA-DI 12:20, 15. Mär. 2008 (CET)

Ich stimme zu. Bei Kritikpunkten sollten die Aussagen besonders gut belegt sein. Zu meiner Verteidigung sei gesagt, dass die Info nicht von mir stammt, sondern ich sie nur aus einem anderen Absatz verschoben habe. Die beiden genannten Einleitungssätze "Der umweltpolitische Nutzen des EU-Emissionshandel ist direkt abhängig von der durch die Politik bestimmte Menge zugeteilter Emissionszertifikate. Werden zuviele Zeritikate gratis vergeben, bleibt der Lenkungseffekt aus." hätte ich übrigens nicht rausgenommen. Die bedürfen auch keines Belegs, da sie sich aus dem Emissionshandelssystem selbst begründen. Meiner Meinung nach helfen die Sätze für das Verständnis der Kritik.
Was die Verkehrsemissionen betrifft, der Teil bezieht sich nicht auf den Emissionshandel sondern auf die Kyotoverpflichtung, wo eine Begrenzung der Gesamtemissionen festgeschrieben wurde. Da werden dann natürlich alle Sektoren miteinbezogen. War sicherlich undeutlich formuliert und gehört geändert bzw. (wie eh schon passiert) ganz raus. lg --spitzl 17:08, 15. Mär. 2008 (CET)

Hallo Spitzl, den Satz habe ich deshalb rausgenommen, weil er keine Kritik und zudem unsinnig ist. Dass das Ergebnis einer Maßnahme von der Zielsetzung der Maßnahme abhängig ist, ist eine Binsenweisheit. Wenn jemand (relevantes) der Meinung ist, dass das Ziel des EU-EH falsch ist, dann sollte dies so im Artikel dargestellt werden, mit Angabe wer diese Meinung geäußert hat. Die Daten aus dem Dokument der Climate Action Network dürfen auch nicht einfach so als Kritik bezeichnet werden. Was genau kritisiert diese Organisation, falls sie überhaupt etwas kritisiert. Dass in der ersten Phase noch keine Reduktion erreicht werden konnte, ist doch keine Kritik. Die erste Phase diente ja ersteinmal der Implementation des Systems. Der ganze Abschnitt ist IMHO zu löschen und neu zu erarbeiten. Allerdings habe ich im Moment keine Zeit dazu. OB-LA-DI 19:15, 15. Mär. 2008 (CET)

Kaufen und Verkaufen

Es sollte mal erklärt werden, was passiert, wenn Zertifikate von einem Unternehmen verkauft werden wollen, sie aber kein anderes kaufen will, wodurch ja das eigentliche Ziel, eine Reduzierung von CO2, erzielt werden würde! Kauft der Staat in solchen Fällen Zertifikate wieder auf? --eMatt 18:04, 7. Dez. 2008 (CET)

In einem von Dir geschilderten Fall fällt der Preis der Zertifikate auf null, so wie zum Ende der Phase 1. --Ff-Sepp 20:41, 7. Dez. 2008 (CET)

Verteilung/Verkauf in neuen Phasen

Werden Zertifikate in neuen Phasen entzogen und neu verteilt? D.h., beginnt alles in jeder neuen Phase komplett von Null? --eMatt 18:04, 7. Dez. 2008 (CET)

Es müssen jedes Jahr neu so viele Zertifikate gekauft/bezogen werden, wie Schadstoffe in die Luft geblasen wurden. --Ff-Sepp 20:37, 7. Dez. 2008 (CET)

Kritik am EU-Emissionsrechtehandel

Der Abschnitt

"Durch die derzeitige Ausgestaltung des EU-Emissionsrechtehandels werden die großen Einsparungen an CO2, zu denen sich die EU verpflichtet hat, nicht zu erreichen sein, da er bis dato weder den privaten Bereich noch den Verkehr einbezieht. Beide zusammen sind für etwa ein Viertel der vom Menschen verursachten Treibhausgasemissionen verantwortlich. (siehe Artikel Treibhausgas)"

sollte gestrichen werden. Die EU wird nach eigenen Schätzungen ihre Kyotoziele erreichen. Siehe hierzu http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/08/1534

--Günther98 21:23, 18. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Tipp. Ich habe den Abschnitt entsprechend geändert.spitzl 16:35, 19. Jan. 2009 (CET)

Strafzahlungen Österreich

Hallo,

ich habe folgenden Satz vorerst entfernt:

Hält der negative Trend an, drohen dem Land Strafzahlungen von geschätzten 1,5 bis 2 Milliarden Euro.

Der Grund dafür liegt darin, dass die sogenannten Strafzahlungen lediglich Mehrausgaben für CO₂-Zertifikate darstellen, mit Strafzahlungen im eigentlichen Sinne hat das nichts zu tun. Da hat einfach eine Zeitung von einer anderen Blödsinn abgeschrieben. Der Satz kann aber so rein, dass die Ausgabe für Zertifikate zwei Milliarden Euro höher liegen werden, als wenn die Kyoto-Ziele erreicht worden wären, aber dies bitte nicht als Strafzahlungen bezeichnen, solche liegen nicht vor. --Ff-Sepp 14:53, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme dem voll zu. Bleibt die frage, warum du den satz rausgenommen hast, obwohl es eine umformulierung auch getan hätte. --spitzl 15:11, 3. Feb. 2009 (CET)

es gibt nicht nur keine Strafzahlungen, es müssen auch keine EUA's nachgekauft werden. Denn es geht ja nicht um das überschreiten des NAP-II-Budgets von Österreich, sondern um die Gesamtemissionen, also auch die jenseits des ETS. Deshalb hab ich den Satz gleich ganz rausgenommen. Das mit den Strafzahlungen ist eine österreichische Gespenster-Debatte, die es Deutschland und in der Schweiz überhaupt nicht gibt. Eines der Probleme von Wikipedia ist ja, dass Zeitungsartikel als "Beleg" gelten. Wenn man sich mal klar macht, unter welchen Bedingungen z.B. die Redakteure beim Standard (Print und Online), aber auch der APA arbeiten, und was die manchmal für einen unfasslichen Unsinn schreiben (oder wörtlich aus berufenem Politikermund zitieren(, dann sollte man darüber nachdenken, die Wiki-Beleg-Regeln zu ändern --Gehtnichtgibtsnicht 18:58, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich habe etwas (nach-)recherchiert und abgesehen Artikel im Standard tatsächlich keine Bestätigung für Strafen im Rahmen des EU-Emissionshandels gefunden. Einzig der Biomasseverband schreibt "Diese (CO2-Zertifikate) muss die Republik zukaufen, da die Emissionen im Inland höher sind als im Kyoto-Vertrag vereinbart." [1] Aber das ist ja nicht gerade eine objektive Quelle. Tatsächlich könnten aber nicht-monetäre Sanktionen gemäß dem Kyoto-Protokoll verhängt werden. Zumindest berichtet das der österr. Rechnungshof. [2] Diese sind:

• Zusätzliche Reduktionen um die Differenz gegenüber dem verfehlten Ziel in der folgenden Periode,
• Zusätzliche Treibhausgasreduktion von einem Drittel,
• Die flexiblen Mechanismen können dabei eingeschränkt werden.

Auf jeden Fall danke für den Hinweis; interessante Sache. --spitzl 00:00, 4. Feb. 2009 (CET)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:Kyotorucksack.jpg|right|thumb|300px]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:Kyotorucksack.jpg|right|thumb|300px]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 22:12, 1. Mär. 2009 (CET)

Das Bild hat jetzt auch eine Beschreibung. --spitzl 15:04, 3. Mär. 2009 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 27.4. bis 4.5.2009 (gescheitert)

Der EU-Emissionsrechtehandel (European Emission Trading System, ETS) ist ein Politikinstrument der Europäischen Union um ihr im Kyoto-Protokoll festgelegtes Klimaschutzziel, die Reduktion von Treibhausgasemissionen, zu erreichen und die Globale Erwärmung zu verlangsamen. Er deckt die Stromerzeugung und einige Industriebereiche wie Zementherstellung oder die Stahlindustrie in 30 europäischen Ländern ab, die zusammen etwa die Hälfte der Europäischen CO2-Emissionen ausmachen. Das erste multinationale Emissionsrechtehandelssystem trat am 1. Januar 2005 in Kraft und fungiert als Vorreiter eines möglichen weltweiten Systems. Momentan (2008/09) wird über die Ausgestaltung der Phase III (ab 2013) verhandelt.

Der Artikel wurde einmal 2008 und einmal 2009 in den Review gestellt, ohne dass infolge noch große Überarbeitungswünsche geäussert wurden. Ich schlage ihn hiermit für die Abstimmung vor. Als einer der Hauptautoren enthalte ich mich natürlich der Stimme.--spitzl 21:57, 27. Apr. 2009 (CEST)

Es wird von 30 Ländern gesprochen, die EU hat 27. Wer sind die anderen? syrcro 13:24, 28. Apr. 2009 (CEST)

Das sind Liechtenstein, Island und Norwegen, siehe "Phase II".--spitzl 18:49, 28. Apr. 2009 (CEST)

Noch kein Votum, da noch nicht gelesen. Ein potenzieller Kontragrund fällt mir aber bereits auf den ersten Blick auf: Der Abschnitt Literatur listet zwar in verdienstvoller Weise wissenschaftliche Sekundärliteratur auf. Doch der Abschnitt Einzelnachweise besteht fast ausschließlich aus Primärquellen und journalistischen Texten. Gibt es dafür einen Grund? Wurde die Fachliteratur bei der Erstellung des Artikels ausgewertet? --SCPS 14:09, 28. Apr. 2009 (CEST)

Datei:Kyotorucksack.jpg

Kann es sein dass die Grafik "kyoto-rucksack österreichs" ohne Genehmigung von der Global2000-Seite nach Commons kopiert wurde? -- Anitagraser 20:30, 28. Apr. 2009 (CEST)

Tatsächlich wurde die grafik auf meine anregung hin von global2000 selbst hochgeladen. --spitzl 21:53, 29. Apr. 2009 (CEST)

•  Kontra, nicht WP:OmA-tauglich und auch sonstige Mängel:

• Einleitung unzureichend und eigentlich unverständlich. Es fehlt komplett die Funktionsweise des Handels. Die Einleitung gibt kurz den wichtigsten Inhalt des Artikels wieder.erledigtErledigt
• Als Beispiel: Er deckt die Stromerzeugung und einige Industriebereiche wie Zementherstellung oder die Stahlindustrie in 30 europäischen Ländern ab, die zusammen etwa die Hälfte der europäischen CO2-Emissionen ausmachen. Inwiefern deckt er ab?erledigtErledigt
• Abschnitt Emissionsrechtehandel ebenfalls unzureichend. Hier sollte stehen, wie der Handel allgemein funktioniert. Im Kern geht es darum, Emissionen dort zu senken, wo die Einsparung am günstigsten erfolgen kann. Ökonomisch gesprochen, sollen die Grenzkosten der Vermeidung angeglichen werden. beschreibt lediglich um was es geht, aber nicht wie. Sind die Vermeidungskosten unterschiedlich (heterogen), ist ein Handel mit Emissionszertifikaten einer Pigou-Steuer theoretisch überlegen. Was sind "die" Vermeindungskosten? Der Begriff taucht vorher nicht auf. Wovon sind sie unterschiedlich? Es genügt nicht einen richtigen Fachbegriff wie "Pigou-Steuer" einfach zu verlinken, er muss kurz erläutert werden.erledigtErledigt
• Mir fällt gleich zu Beginn auf, dass viele Fachbegriffe zwar verlinkt aber nicht erklärt sind. Das hilft dem Leser nur begrenzt weiter, wenn er bei jedem Satz mindestens einmal auf einen anderen Artikel zugreifen muss.
• Abschnitt Abdeckung und Handel im ETS: Warum sind diese Informationen nicht unter Emissionsrechtehandel abgehandelt? Alternativ könnte man die Überschrift weglassen, "Emissionsrechtehandel" als Überschrift deckt den Abschnitt darunter mMn mit ab.erledigtErledigt
• Fünf Industriebranchen und dann zwölf verschiedene Begriffe aufgezählt werden ist das unglücklich, hier wäre es besser Oberbegriffe zu finden. erledigtErledigt
• [...]Emissionsberechtigungen (Zertifikate, allowances, European Union Allowance Unit EUA) zugeteilt[...] der Sinn der Klammer erschließt sich nicht, erst weiter drunter. Zertifikate und allowances raus beispielsweise. Dann weiß der Leser, dass eine Emissionsberechtigung eine EUA ist.erledigtErledigt
• Man sollte erwähnen, was ein EUA kostet.erledigtErledigt
• Inwiefern beeinflussen extreme Wetterlagen den Handel? erledigtErledigt
• Was bedeutet wurden zu viele Emissionsrechte vergeben? Ich nehme an es ist sowas wie Inflation. Aber selbst dann ist es unklar, was genau das bedeutet.erledigtErledigt
• Hier erfolgt jetzt der Preis, aber den erwarte ich nicht unter Phasen.erledigtErledigt
• Was ist KfW?erledigtErledigt
• Zusatzbemerkungen in der Tabelle nicht als *), besser wäre "¹".erledigtErledigt
• Was ist early action?erledigtErledigt
• Warum mussten die EUA verschenkt werden? Für mich widerspricht das dem Begriff "Handel".
• Überallokation? Was ist das?erledigtErledigt
• Clean Development Mechanism (CDM) oder Joint Implementation (JI) Projekten Begriffe erläutern.erledigtErledigt
• Der Absatz zur Luftfahrt wirkt deplatziert. Da er wohl nicht zum Grundkonzept gehört, sollte sie vielleicht als eigener Abschnitt ans Ende des Artikels gesetzt werden.
• Abschnitt Phase III konsequent in Zukunftsform schreiben, wer weiß ob sich nicht noch was ändert. Vielleicht sollte er auch gekürzt werden. Eigentlich behandelt die WP ja nichts zukünftiges. Ich will jetzt nicht, dass der Absatz ganz verschwindet, aber das der Absatz über die Zukunft länger ist als der zur Vergangenheit (Phase I) zeigt deutlich eine falsche Gewichtung.erledigtErledigt

Die Phase III wurde bereits beschlossen. Ich habe einen entsprechenden Satz eingefügt. --spitzl 15:09, 1. Mai 2009 (CEST)

• Im Artikel sollte nur die Lemmaerwähnung einmalig fett geschrieben werden.
• Abschnitt Kritik nicht kompatibel mit Unterüberschrift Erfolg.erledigtErledigt
• Eine Überallokation ist unerwünscht, weil sie nicht den nötigen Druck auf die Industrie erzeugt, ihre Emissionen zu senken. Solche Aussagen müssen viel früher im Artikel auftauchen, da sie die erhoffte Wirkungsweise zeigen.erledigtErledigt

Mängel sind also sowohl im Verständnis als auch in der Struktur vorhanden. Geschrieben finde ich ihn nicht schlecht, soweit es das Verständnis zugelassen hat, las er sich gut. Alles in Allem glaube ich nicht, dass der Artikel innerhalb der Kandidatur-Zeit so überarbeitet werden kann, dass ich ihn für lesenswert halte. Deshalb ein Kontra anstatt Abwartend. --Kauk0r 00:57, 30. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Kauk0r, vielen Dank für die vielen Anregungen. Ich habe mir erlaubt, gleich einige davon so gut es geht umzusetzen. Bei den Fachbegriffen ist mir nicht klar, welche du meinst. Das könnte man aber natürlich auch noch ändern. lg --spitzl 23:01, 30. Apr. 2009 (CEST)

Tut mir leid, aber irgendwie bin ich nicht zufrieden. Schade das im Review nie wirklich Resonanz war. Hab den Artikel jetzt nochmal durchgemacht und irgendwie wär wohl wieder so ne Liste wie oben daraus geworden. Doch für mich sprengt das den Rahmen der KLA. Deshalb bleibt mein Contra bestehen. Vielleicht findet sich hier ja noch ne Mehrheit. Falls nicht und wenn du danach nochmal ein Review versuchst, darfst mich darauf ansprechen, dann versuch ich zu helfen. --Kauk0r 22:34, 2. Mai 2009 (CEST)

 Kontra wegen gravierender Mängel, das meiste und Wesentliche hat Kauk0r schon genannt. Schon die Einleitung ist völlig ungeeignet: Weder gibt sie eine Definition des Lemmas noch den geforderten Überblick über das Nachstehende. Alles weitere ist schon optisch ziemlich wild. Vielleicht wäre ein Blick auf wikilint ein erster Schritt, danach sollte der Artikel imho eher (zunächst einmal) in den Review. Grüße, Wikiroe 15:59, 3. Mai 2009 (CEST)

Die Lesenswert-Kandidatur für den Artikel in dieser Version ist mit 2 Contra-Stimmen gescheitert. --Vux 11:46, 4. Mai 2009 (CEST)

welche struktur?

struktur der ersten abschnitte

Dem artikel fehlt irgendwie noch die richtige struktur, insbesondere was die abschnitte betrifft, die vor dem kapitel "Entwicklung des ETS" liegen. Aktuell sind die abschnitte wie folgt unter dem sammelbegriff "Überblick" subsummiert:

   * 1 Überblick
         o 1.1 Hintergrund und Entstehungsgeschichte
         o 1.2 Rechtliche Basis
         o 1.3 Funktionsweise
         o 1.4 Umfang
         o 1.5 Handel und technischer Ablauf
         o 1.6 Zuteilung von Emissionszertifikaten
   * 2 Entwicklung des ETS
     ...
     ...

Hat jemand eine bessere idee, wie wir das untergliedern könnten?

Mir gehts da glaube ich ähnlich wie Dir: Ich bin damit nicht so richtig glücklich, aber eine gute Idee habe ich gerade auch nicht. Vielleicht fällt mir ja noch was ein. Nils Simon T/\LK? 14:07, 10. Jul. 2009 (CEST)

kritik hin oder her?

Wir sollten uns auch darauf einigen wo wir die bewertung/kritik am emissionshandels anführen, (a) direkt bei den phasen oder (b) in einem eigenen kapitel am ende? Hier nochmal die zwei möglichkeiten:

a) Die kritik/bewertung bekommt ein eigenes kapitel am ende, eventuell auch mit unterkapiteln.

2 Entwicklung des ETS
  2.1 Phase I (2005-07)
  2.2 Phase II (2008-12)
  2.3 Phase III (2013-20)

3 Bewertung des EU-Emissionsrechtehandels
  3.1 Bewertung der Phase I
  3.2 Bewertung der Phase II
  3.3 Bewertung der Phase III

4 Kritik an der Umsetzung
  4.1 Deutschland
  4.2 Österreich

b) Die kritik/bewertung wird direkt in die abschnitte über die phasen eingearbeitet, aber optisch getrennt durch eine unterüberschrift o.ä. (aktuelle version vom 10. juli)

2 Entwicklung des ETS
  2.1 Phase I (2005–2007)
      - Bewertung
  2.2 Phase II (2008–2012)
      - Bewertung
  2.3 Phase III (2013–2020)
      - Bewertung
3 Kritik an der Umsetzung
  3.1 Deutschland
  3.2 Österreich

Grundsätzlich haben beide varianten ihre vor- und nachteile. Wir sollten uns aber auf jeden fall auf eine einigen, sonst ist das ganze für die leser ziemlich verwirrend. lg --spitzl 13:14, 10. Jul. 2009 (CEST)

Da sich die Phasen doch erheblich unterscheiden und Kritik an den einzelnen Phasen jeweils zu Veränderungen in der folgenden Phase geführt hat, finde ich Variante b) besser. In diesem Zusammenhang kann man auch überlegen, die Kritik an der Umsetzung an den Abschnitt zu den NAPs anzudocken, denn das ist es ja was kritisiert wird (und was ab 2013 endlich wegfällt). Nils Simon T/\LK? 14:04, 10. Jul. 2009 (CEST)

"Review"

Einige Anmerkungen zum Artikel, bevor ich mein Votum in der Auszeichnungskandidatur abgebe:

Einleitung

• "wie viele Emissionszertifikate (sprich Treibhausgasemissionen) den Unternehmen insgesamt zur Verfügung gestellt werden": Die Formulierung mit "sprich" ginge vielleicht noch eleganter.

Wie wärs mit "und damit"? Grundsätzlich finde ich "sprich" aber ganz ok. --spitzl 19:17, 17. Nov. 2009 (CET)

• Die Grundprinzipien der Funktionsweise (Cap and Trade) sollten schon in der Einleitung genannt sein

Rechtliche Basis

• Nach dem Hinweis auf die EG-Richtlinie sollte ein Satz in der Art von "Diese Richtlinie musste von den EU-Mitgliedstaaten in nationale Gesetze umgesetzt werden" oder so ähnlich ergänzt werden, damit man versteht, wieso es auch noch ein deutsches und ein österreichisches Gesetz dazu gibt.erledigtErledigt

Funktionsweise

• Bei der ersten Nennung des Begriffs EUA sollte erklärt werden, dass das 1 Tonne CO2 entspricht.erledigtErledigt
• Es sollte erwähnt werden, dass die Erstzuteilung von Zertifikaten national geregelt ist

Das könnte man natürlich einbauen. Allerdings wäre das dann nur die halbe wahrheit. Auch die EU kommission mischte hier kräftig mit. Sie konnte die von den mitgliedsstaaten vorgeschlagenen emissionsmengen ggfs zu reduzieren.--spitzl 13:40, 8. Nov. 2009 (CET)

• „Kann ein Unternehmen nicht die erforderliche Menge an Zertifikaten nachweisen, muss es eine Strafe von 100 Euro pro fehlendem EUA zahlen und außerdem ein Zertifikat nachreichen“: Das heißt wohl, das Unternehmen muss in diesem Fall noch zusätzliche Zertifikate nachkaufen – was passiert aber, wenn es auf dem Markt keine Zertifikate mehr gibt (z. B., da der CO2-Ausstoß der Wirtschaft insgesamt über den festgelegten Maximalwerten liegt) und das Unternehmen deshalb auch keine nachkaufen kann? erledigtErledigt

Das ist eine interessante frage, die mich kurz ziemlich grübeln ließ. Tatsächlich wird der beschriebene fall aber so nie eintreten. Bevor zertifikate ausgehen wird eher der preis ins unendliche steigen. Daraus folgt, dass es immer marktteilnehmer geben wird, die (ab einem bestimmten preis) auf ihre emissionen verzichten und die zertifikate anderen anbieten werden. Vielleicht nicht bei 10 euro pro tonne, aber bei 10.000? --spitzl 19:17, 17. Nov. 2009 (CET)

Handel und Ablauf

• „Die Zertifikate des ETS heißen European Allowance Unit (EUA) und sind eingeschränkt kompatibel zu den Zertifikaten des Kyoto-Protokolls (Assigned Amount Unit (AAU), Emission Reduction Unit (ERU) aus Joint Implementation und Certified Emission Reduction (CER) aus CDM-Projekten). Emissionsrechte aus anderen Ländern, die im Rahmen des Clean Development Mechanism erworben wurden, können im ETS unter bestimmten Bedingungen begrenzt angerechnet werden (siehe Phase II)“: Das wird wohl die OMA nicht verstehen...

- „Jeder Handelsteilnehmer muss hierfür ein Konto eröffnen, das ähnlich einem Bankkonto funktioniert“: Das wiederum verstehe nicht mal ich...

Aufbau

• Der zweite und dritte Absatz im Abschnitt "Handel und technischer Ablauf" sollte meiner Meinung nach besser in den Abschnitt "Funktionsweise"; und der verbleibende Rest des Abschnitts würde dann sinnvollerweise unter den Abschnitt zu den NAP verschoben werden (wegen der logischen Reihenfolge: Erst werden Zertifikate auf Länder aufgeteilt – dann wird konkret mit ihnen gehandelt).

Nationale Allokationspläne

• „Die deutschen Industriebetriebe erhalten ihre Anfangsausstattung in Phase II komplett kostenfrei, die Stromerzeuger allerdings nur zu 91,2 %. Die verbleibenden 8,8 %, werden von der staatlichen KfW Bankengruppe über die Börse verkauft. Dadurch werden monatlich etwa 80 Millionen Euro erzielt“: Das gehört in den Absatz darunter (zum Mikro-, nicht zum Makroplan). erledigtErledigt

"Windfall Profits": Der Begriff sollte noch klarer definiert werden. erledigtErledigt

Phase I

• „Fünf %“: 5 % oder fünf Prozent. erledigtErledigt

"%" konsequent durch "Prozent" ersetzt. Niedrige zahlen sind jetzt ausgeschrieben, höheren zahlen und kommazahlen nicht, ebensowenig niedrige zahlen bei aufzählungen. --spitzl 13:40, 8. Nov. 2009 (CET)

• „Verantwortliche sprechen von einer „Testphase“ für das System“: Wahrscheinlich eher „sprachen“ - wobei ein Einzelnachweis gut wäre.erledigtErledigt

Das hab ich ganz rausgenommen. Das wort "Testphase" in anführungszeichen sollte ohnehin reichen. --spitzl 13:40, 8. Nov. 2009 (CET)

• „Bewertung“ ist kein sehr enzyklopädischer Begriff und löst WP:POV-Alarmglocken aus, vielleicht lässt sich das noch etwas umformulieren.erledigtErledigt

Ich habe das auf "Wissenschaftliche Bewertung" geändert. Damit sollten die assoziationen an POV beseitigt sein.--spitzl 13:40, 8. Nov. 2009 (CET)

• Einige Formulierungen im Bewertungs-Abschnitt sind noch etwas umständlich (etwa der erste Satz: „Bei der Analyse eines Emissionsrechtehandels ist zu beachten, dass ein einfacher Vergleich von Zertifikate-Zuteilung und tatsächlichen Emissionen nicht ausreicht, um zu einer Einschätzung bezüglich des Erfolges zu kommen“); das sollte noch sprachlich glattgeschliffen werden erledigtErledigt

Phase II

• „Beitrittsländer Rumänien und Bulgarien“: besser „die 2007 neu der EU beigetretenen Staaten“ („Beitrittsland“ wird manchmal auch als Ausdruck für „Beitrittskandidat“ gebraucht) erledigtErledigt
• „Dies wird von der staatseigenen KfW Bankengruppe (früher: Kreditanstalt für Wiederaufbau) abgewickelt“: Die Klammer ist gar nicht notwendig und verleitet zu der (natürlich unsinnigen) Annahme, früher sei die Kreditanstalt für Wiederaufbau und jetzt die KfW Bankengruppe zuständig gewesen. erledigtErledigt
• „Verschmutzungszertifikate“: besser durchgehend den Begriff „Emissionszertifikate“ gebrauchen. erledigtErledigt

Phase III

• „Zudem gilt das System ab 2013 grundsätzlich für alle Industrieunternehmen mit einem jährlichen Kohlendioxidausstoß von mehr als 10.000 Tonnen, und damit für 95 % der europäischen Industrie. Allerdings gibt es bedeutende Ausnahmen für energieintensive und exportorientierte Unternehmen“: Sind es mit den Ausnahmen immer noch 95% der Industrie?
• „Laut ursprünglichem Kommissionsvorschlag sollten bereits 2020 sämtliche Emissionszertifikate versteigert werden“: Es sollte erwähnt werden, wer für die Veränderung verantwortlich ist (nämlich der Rat der EU)erledigtErledigt

Kritik an der Umsetzung, Deutschland

• Statt der Liste sollte hier besser Fließtext stehen. Außerdem sollte durchgehend erwähnt werden, von wem die Kritik erhoben wurde, und Einzelnachweise ergänzt werden.

Weiteres

• Vielleicht ließe sich allgemein der Punkt "Kritik an der Umsetzung" mit dem Punkt "Nationale Allokationspläne" verschmelzen? erledigtErledigt

Den Vorschlag finde ich sehr gut. Damit ist die kritik genau dort wo sie hingehört. --spitzl 13:40, 8. Nov. 2009 (CET)

• Unklar bleibt mir außerdem folgende Frage: Die EU hat anscheinend jetzt schon die Werte für Phase 3 festgelegt; gleichzeitig hat sie angekündigt, bis 2020 ihre Emissionen um 30% statt um 20% zu senken, falls noch andere Staaten mitziehen. Würden in diesem Fall, wenn also das Gesamtziel erhöht wird, neue Werte für Phase 3 festgelegt?
  

Soweit mir bekannt, ist das auf EU-ebene nicht wirklich ausdiskutiert. Man wartet jetzt scheinbar erstmal ab ob andere länder nachziehen. Ich denke aber, dass die ziele für phase III so bleiben werden und die möglichen zusätzlichen einsparungen dann abseits des emissionshandels erreicht werden sollen. --spitzl 19:17, 17. Nov. 2009 (CET)

Grüße, --El Duende 13:26, 7. Nov. 2009 (CET)

Hallo El Duende, deine kritikpunkte sind sehr aufschlussreich, herzlichen dank. Auf einige punkte habe ich eine antwort parat und diese auch schon eingearbeitet (siehe oben); aber nicht auf alle. lg --spitzl 13:40, 8. Nov. 2009 (CET)

Danke auch von mir für die hilfreiche Auflistung. Ich mache mich die Tage dran, die fehlenden Punkte abzuarbeiten. Nils Simon T/\LK? 16:25, 9. Nov. 2009 (CET)

Kandidatur-Diskussion vom 4. - 24. 11. 2009 (Lesenswert)

Der Artikel ist in den vergangenen Wochen erheblich erweitert, umstrukturiert und verbessert worden. Nach einer gescheiterten Kandidatur Ende April diesen Jahres möchte ich den umfangreich überarbeiteten Artikel erneut zur Kandidatur stellen. Nils Simon T/\LK? 17:54, 4. Nov. 2009 (CET)

Abwartend mit Neigung zum Lesenswert. Im Moment sehe ich noch einige Verbesserungsnotwendigkeiten, Vorschläge dazu auf der Artikel-Disku. --El Duende 13:31, 7. Nov. 2009 (CET)

Da die meisten Vorschläge jetzt umgesetzt sind, halte ich inzwischen die Auszeichnung mit  Lesenswert für absolut gerechtfertigt (in der Hoffnung, dass ein paar verbleibende Details, z. B. die Erwähnung des Cap-and-Trade-Prinzips schon in der Einleitung, trotzdem noch in den Artikel Eingang finden werden).--El Duende 15:23, 17. Nov. 2009 (CET)

• Heißt die Nichterwähnung der gedruckten Buch-Literatur bei den Einzelnachweisen, dass der Artikel nur auf den Internetzeug unten basiert und die Fachbuchliteratur ignorierte? Und der erste Satz ist schon falsch. EU ETS ist kein marktwirtschaftliches Instrument, sondern ein ordnungspolitisches. Kragenfaultier 21:28, 11. Nov. 2009 (CET)

Hallo Kragenfaultier, deine sorge bzgl. der buch-literatur ist unbegründet. Es erschien nur einfach sinnvoll die bücher hier nicht nochmal anzuführen, da sie schon im artikel Emissionsrechtehandel aufgelistet sind. Deinen hinweis marktwirtschaftlich durch ordnungspolitisch zu ersetzen möchte ich aber gleich aufgreifen. --spitzl 23:14, 11. Nov. 2009 (CET)

Emissionshandel ein Instrument der Ordnungspolitik? Lass das besser nicht die Bundesregierung oder das BAFU wissen ;) Spaß beiseite, wenn Du Ordnungspolitik so weit fasst dass jegliches Gesetz zur Steuerung der Wirtschaft darunter fällt, dann natürlich auch das ETS. Ebenso wie alle möglichen Steuerarten. Der Clou ist aber gerade, dass das ETS keinen command-and-control-Ansatz verfolgt, wie beispielsweise das BImSchG, sondern einen marktwirtschaftlichen. De facto wirkt es wie eine Steuer. Von daher neige ich eher zur alten Formulierung. Nils Simon T/\LK? 23:49, 11. Nov. 2009 (CET)

Die künstliche Verknappung von Gütern durch die Staatsmacht ist also Marktwirtschaft? Da müssten wir den Artikel aber noch anpassen. Kragenfaultier 16:57, 12. Nov. 2009 (CET)

Ähm nein, die Einführung eines Instrumentes, das de facto wie eine Steuer wirkt, deren Höhe die Marktteilnehmer zur Abwechslung mal selber in der Hand haben, das ist ein marktwirtschaftlicher Ansatz. "Marktwirtschaftliches Instrument" ist ein gängiger Ausdruck im Zusammenhang mit dem Emissionshandel, siehe die obigen beiden Links der deutschen und Schweizer Regierung. Nils Simon T/\LK? 22:10, 12. Nov. 2009 (CET)

Natürlich ist die Bezeichnung "marktwirtschaftliches Politikinstrument" angemessen; die Festlegung von Preisen durch Angebot und Nachfrage, wie sie bei den Emissionszertifikaten stattfindet, ist ja typisch für die Marktwirtschaft (und sobald die Politik erst einmal die Leitentscheidung getroffen hat, eine bestimmte Erwärmung des Klimas und infolgedessen eine bestimmte Emissionsmenge nicht zu überschreiten, sind Emissionsrechte auch nicht mehr künstlich, sondern natürlich knapp). Aber eigentlich sollten solche Fragen eher auf der Diskussionsseite des Artikels geklärt werden statt hier. --El Duende 23:18, 12. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert Ein guter, informativer Artikel, der meiner Meinung nach durchaus an der Schwelle zur Exzellenz steht. Ordentlich gegliedert, gut verlinkt, detailreich (schon ein bißchen anstrengend), umfassend. Einige, zum Glück wirklich sehr wenige Passagen fallen etwas durch das typische WiWi-Sprech ab (z.B. das ganz unverlinkte die kostenlose Verteilung erfolgt nicht nach Grandfathering, sondern anhand eines technologischen Benchmarks (best available technology, BAT)). Etwas unangenehm fällt auf, daß zwar einiges an gedruckter wissenschaftlicher Literatur angegeben, aber ausschließlich mit Onlinequellen belegt wird. Auch wenn viele von denen amtlich und sicher brauchbar sind, ist das ein Manko. Für eine korrekte, lesenswerte Darstellung reichen die Quellen aber wohl. Noch kurz nachgefragt: Der zweite Fehlschlag betrifft den erheblichen, aber letztlich nicht erfolgreichen Widerstand der EU-Delegation bei den Verhandlungen zum Kyoto-Protokoll zwischen 1995 und 1997 gegen eine Verankerung des Emissionshandels. Stimmt das so? Kann man das vielleicht etwas ausführen? Stullkowski 02:18, 17. Nov. 2009 (CET)

Danke für den Kommentar. Zu Deiner Frage: Das stimmt so, jedenfalls wird das in der angegebenen Quelle (Fußnote 4) so dargestellt und scheint mir plausibel. Das könnte ich noch ausführen, damit es aber nicht zu lang wird hatte ich es damals bei der knapperen Form belassen (wie Du schon schreibst, manchmal kommt der Artikel sehr detailreich daher). Was die Quellen angeht: Viele Online-Quellen sind es auf jeden Fall, aber nicht ausschließlich. Einige Passagen sind durchaus mit Fachliteratur abgedeckt. Insgesamt wäre es aber sicher besser, sich noch mehr auf die gedruckte Literatur zu stützen. Nils Simon T/\LK? 10:35, 17. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert Ich (Laie) fühle mich gut informiert. Selten wurde mir das Thema besser dargelegt. --87.64.20.132 09:46, 17. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert Ein guter verständlicher Artikel. Die neutrale Schreibweise überrascht mich positiv. Dennoch kommt mir die Kritik am EU-Emissionshandel etwas zu kurz da dieser ja nicht unumstritten ist. Rob64 16:06, 17. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert Hatte die letzte Abstimmung verpasst, ich fand den Artikel schon damals lesenswert. Eine kleine Anmerkung zu Phase 3: Lachgas und vollhalogenierte Flourkohlenwasserstoffe sollen ja auch in den Handel aufgenommen werden. Wie gehen diese ein, also mit ihrem CO2-Äquivalent, mit Extra-Zertifikaten, … ? Weiterhin wundert mich das Zitat „Damit werde das Ziel, Klimaschutz zu minimalen Kosten, nicht erreicht.“ Das ist eine hohle Sprechblase, die nie irgendwie belegt wurde (es wurde beispielsweise nicht aufgezeigt, wie vergleichbare Reduktionen zu weniger Kosten möglich seinen). --Sepp ^{(ehemals Ff-Sepp)} 12:39, 18. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert Habe den Artikel vor den jüngsten Umbauten schon für gut gehalten. Die Kritik der geringen Reduktionsziele ausgehend vom Stand 1990 bezog sich aus meiner Erinnerung auch auf die darin noch enthaltenen Kohlekraftwerke im Osten, die dann zügig abgeschaltet wurden. --Joe-Tomato 14:59, 19. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswet. --Vux 01:33, 24. Nov. 2009 (CET)

Abschnitt "Kritik an der Umsetzung in Deutschland"

Ich habe im Abschnitt "Kritik an der Umsetzung in Deutschland" einen Belegbaustein gesetzt. Für Kritik gelten besonders hohe Anforderungen an Belege. Aus den Belegen muss auch hervorgehen, dass diese Kritik relevant ist bzw. muss die Relevanz der Kritik z.B. durch Rezeption belegt werden. Außerdem muss immer deutlich erkennbar sein, wer was konkret kritisiert. Dies ist in diesem Abschnitt nicht einmal ansatzweise der Fall.

Die Sache mit der Energiewirtschaft, welche Kosten in Höhe von 84 Milliarden Euro befürchtet, habe ich schon einmal ganz raus genommen. Diese Schätzung beruht auf Basis von Planungen der EU zur dritten Handelsphase, obwohl diese tatsächlich erst über ein Jahr später beschlossen wurde. Wenn Lobby-Organisationen während der Planungphase eines Gesetzes jammern, dass sie durch dieses Gesetz belastet würden, dann hat dies auch nix mit enzyklopädisch relevanter Kritik zu tun. Außerdem beruht diese Befürchtung der Energiewirtschaft auf dem Sachverhalt, dass ab der dritten Handelsphase Zertifikate verstärkt ersteigert werden müssen. Insofern dürften die "Kosten" wohl keine tatsächlichen Kosten sein, sondern eher eine Reduzierung der bestehenden "windfall profits". Auf "windfall profits" hat die Energiewirtschaft jedoch keinen Anspruch. --Mr. Mustard 23:49, 28. Dez. 2009 (CET)

"Aus politischen Gründen wurden bei der Zuteilung der Emissionszertifikate die besonders CO2-intensiven Kohlekraftwerke, auch Neuanlagen, gegenüber den wesentlich effizienter arbeitenden Gaskraftwerken (GuD-Kraftwerken) bevorzugt."

welche politischen Gründe? hier ist nichts belegt, sondern nur spekulation. Also besser löschen den satz meiner meinung nach.

gruß,

Felix (nicht signierter Beitrag von 130.149.213.39 (Diskussion | Beiträge) 14:54, 15. Jan. 2010 (CET))

Knappes Gut, Opportunitätskosten und Windfall Profits

Mr. Mustard entfernt wiederholt Inhalte und revertiert, ohne dies zuvor auf der Disk zu diskutieren. So entfernte er den Bezug zu Knappes Gut [3], die allgemeinverständliche Darstellung der Weitergabe der externen Kosten an den Verbraucher [4] und den Bezug zu Opportunitätskosten einschließlich Einzelbeleg [5]. Der thematisch eng verbundenen Artikel Emissionsrechtehandel ist gesperrt wegen Edit-War zwischen ihm und einem anderen registrierten Benutzer. Geradezu typisch: seine, auf Anfrage, nachträgliche spärliche Begründung eines Edits [6]. Seine Vorgehensweise - Reverts, statt vorher zu diskutieren - wendet er hier jetzt auch im Artikel "EU-Emissionshandel" an.

Seinen jüngsten Revert [7] begründet er mit „Sorry, aber "Knappes Gut" hat nix mit "windfall profits" zu tun“. - Das ist schlichtweg falsch.

Ökonomisch gesprochen ist mit den Emissionszertifikaten ein neues knappes Gut eingeführt worden, das als Produktionsmittel bei der Herstellung eingesetzt oder am Markt verkauft werden kann. Den am Markt erzielbaren Preis können Energieunternehmen bei der Erzeugung und dem Verkauf von Strom, je nach Marktsituation, auf die Stromkunden umlegen. Bei diesen erhöhten Preisen für die Kunden handelt es sich ökonomisch gesprochen um Opportunitätskosten.

Diesen Text werde ich nun in den Artikel einsetzen.

Im Falle eines erneuten Revert behalte ich mir nunmehr vor: WP:VM wegen hartnäckigem Revert und bewusster Provokation eines Editwars. --Carolin 19:44, 29. Dez. 2009 (CET)

Langsam, das soll hier ja nicht auch noch eskalieren. Deine Einfügung hier halte ich für grundsätzlich vertretbar (allerdings lässt sich ein Gut nicht „einführen“, das ist begrifflich schief). Der letzte Satz scheint mir allerdings in der Tat missglückt. „Opportunitätskosten“ und „Preise“ in einem Satz erinnern schon sehr an Äpfel und Birnen, zumal „ökonomisch gesprochen“. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:34, 29. Dez. 2009 (CET)

Gerne langsam.

Habe Deine Anregung bzgl. Äpfel und Birnen aufgegriffen und dabei die Markteinführung etwas anders ausgedrückt. Gerader gerückt so? --Carolin 21:07, 29. Dez. 2009 (CET)

Carolin hat im Zusammenhang mit den "windfall profits" folgendes eingefügt:

Ökonomisch gesprochen ist mit den Emissionszertifikaten ein neues knappes Gut auf den Markt eingeführt worden, das als Produktionsmittel bei der Herstellung eingesetzt oder am Markt verkauft werden kann. Den am Markt erzielbaren Preis können Energieunternehmen bei der Erzeugung und dem Verkauf von Strom, je nach Marktsituation, auf die Stromkunden umlegen. Bei diesen Zusatzkosten für die Kunden handelt es sich in ökonomischer Terminologie um Opportunitätskosten.

Es ist völlig richtig, dass ökonomisch gesprochen mit den Emissionszertifikaten ein neues knappes Gut auf den Markt eingeführt worden ist. Dies betrifft jedoch die Grundlagen des Instruments "Emissionsrechtehandel". Diese Grundlagen können nicht zu jedem einzelnen Aspekt wiederholt werden. Auch das mit den Opportunitätskosten kann von mir aus an geeignter Stelle dargestellt werden. Aber auch dies betrifft die den Emissionshandel insgesamt und nicht nur die Sache mit den "windfall profits". Relevant für die "windfall profits" ist, dass diese aus den gestiegenen Marktpreisen resultieren und aufgrund der kostenlosen Zuteilung der Zertifikate bei den Stromerzeugern verbleiben. Alles andere gehört nicht hierher. Wieso muss man eigentlich immer alles mindestens zehnmal schreiben? Und wieso werden umstrittene Einfügungen immer wieder erneut in den Artikel editiert ohne die Diskussion zu berücksichtigen? Und wieso meinen ständig Leute, die von dem Thema keine Ahnung haben, es trotzdem besser zu wissen? Es ist wirklich zum Verzweifeln. --Mr. Mustard 21:46, 29. Dez. 2009 (CET) PS: Nicht bei den Zusatzkosten für die Kunden handelt es sich um Opportunitätskosten, sondern bei den (nicht weiterverkauften, sondern selbst genutzten) Emissionszertifikaten.

Letzteres wollte ich in der Tat eben auch zur geänderten Version anmerken. Zusatzkosten beim Endverbraucher entstehen (eine 1:1-Analogie vorausgesetzt) dadurch, dass der Produzent die Möglichkeit des Verkaufs der Emissionsrechte erstmals in Form von Opportunitätskosten in seine Preiskalkulation einbezieht.

Euer fundamentales Problem scheint mir weniger in der Distanz in der Sache zu liegen, als vielmehr darin, dass ihr unterschiedliche Artikelzuordnungen für einzelne Aspekte anstrebt. Nach meinem Dafürhalten sollte ein - konzeptionell gehaltener - Artikel allgemein in das Verfahren einführen (Hauptfrage: "Was muss ein Leser zum Verständnis des Systems an sich erfahren?") und ein weiterer Artikel sich konkret mit Umsetzungsmodellen wie dem der EU befassen (Hauptfrage: „Wie funktioniert dieses konkrete Regelwerk?“. Redundanzen lassen sich so vermeiden. Diese Aufteilung ist m.E. bereits gegeben, sollte aber noch einmal bedacht werden. Das Auftreten von (z.B.) Windfall Profits sollte dann entsprechend genannt werden, d.h. einerseits als generelles Problem des Systems (wenn es nämlich z.B. zur kostenlosen Zuteilung kommt), andererseits als konkrete Feststellung ("durch das innerhalb der EU vereinbarte Regelwerk entstanden Windfall Profits, weil ..."). Den Karusselbetrug als letztlich rein administratives - wenn auch sicher der Höhe nach gravierendes Problem der europaweit harmonisierten Umsatzsteuergesetzgebung fände seinen Platz entsprechend in diesem Artikel, da er nicht unmittelbar ein konzeptionelles Problem darstellt. Vielleicht macht es Sinn, zunächst diese "Überschriften" zuzuordnen und in der Folge auf einer Diskussionsseite entsprechende Textbausteine zu entwickeln bzw. weiterzuentwickeln, die auch (zumindest im Bereich der konzeptionellen Darstellung) streng an WP:RW zu orientieren sind. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:44, 30. Dez. 2009 (CET)

Erneuter Revert

Mr. Mustard hat nach diesem Revert [8] trotz laufender Diskussion wieder revertiert [9].

Auch was das Fachliche anbetrifft, hat Mr. Mustard diesmal den Bock abgeschossen.

Siehe die Literatur, die im Übrigen Mr. Mustard selbst in der Diskussion als Autorität auf dem Gebiet zitiert hatte: "Bei diesen Zusatzosten für den Energieverbraucher handelt es sich in der Terminologie der Ökonomie um sog. Opportunitätskosten" <ref>Carolin Küll: Grundrechtliche Probleme der Allokation von CO2-zertifikaten, 2008 S. 64</ref> welche diese Edits rechtfertigen [10], [11]. Bei seinem Revert wurde somit hat das persönliches Maß an Fachkenntnis von Mr. Mustard besonders deutlich. Der hier wesentliche Passus steht zwar nicht auf der Seite, die Mr. Mustard damals zitiert hatte (siehe letzte Ref. in [12]), aber doch eine Seite weiter im selben Kapitel, nur hatte Mr. Mustard offenbar nicht über das Google-Resultat hinaus weitergelesen. Statt die (selbst herangezogene) Literatur zu lesen, schreibt er "wieso meinen ständig Leute, die von dem Thema keine Ahnung haben, es trotzdem besser zu wissen? Es ist wirklich zum Verzweifeln"; ähnlich siehe auch [13]. Ja, es ist zum Verzweifeln, aber aus anderem Grund, als er meint. Kurzum: Es gäbe mehr als genug Grund für einen Revert, mit zusätzlicher Einfügung der Literatur als Einzelbeleg.

Aber ich werde den Revert von Mr. Mustard nicht re-revertieren und begebe mich nicht auf das Niveau eines Editwar. Stattdessen, wie oben angekündigt, nunmehr VM.

Solange Mr. Mustard hier und auf Diskussion:Emissionsrechtehandel lauter Wikipedianer (und IPs), die sich alle mehr oder weniger einig sind(!) durch seinen Revert-Zwischenfunk am Laufen hält, kann die Thematik in Wikipedia keine effektiven Fortschritte machen. Wäre der Zwischenfunk von Mr. Mustard nur drei, vier Tage still, während Andere an beiden Artikeln EU-Emissionshandel und Emissionsrechtehandel (derzeit wg. Editwar von Mr. Mustard und Ghw gesperrt!) weiterarbeiten könnten, so würde sich der Knoten vermutlich in Wohlgefallen auflösen. Von Belang ist in diesem Zusammenhang auch, dass Mr. Mustard seine Absicht bekundet, den Editwar sofort nach Beendigung der dortigen Sperre fortzuführen: [14], [15]. Abgesehen von Mr. Mustards völlig überflüssigem Zwischenfunk, der sogar im Sinne der Selbstdarstellung ein dickes Eigentor gewesen ist, bin ich durchaus optimistisch, dass wir anderen Diskutanten und IPs den Text in Emissionsrechtehandel und EU-Emissionshandel durch "sukzessive Verbesserungen" durch Edits im Artikel oder auch hier in der Disk, verbessern und ausarbeiten können. Im Übrigen halte ich die von Nils Randers vorgeschlagene Formulierung für gut und vor allem allgemeinverständlich. Als concatenation der beiden Teile könnte man es so formulieren:

Ökonomisch gesprochen ist mit den Emissionszertifikaten ein neues knappes Gut auf den Markt eingeführt worden, das als Produktionsmittel bei der Herstellung eingesetzt oder am Markt verkauft werden kann. Den am Markt erzielbaren Preis können Energieunternehmen bei der Erzeugung und dem Verkauf von Strom, je nach Marktsituation, auf die Stromkunden umlegen. Zusatzkosten beim Endverbraucher entstehen so (eine 1:1-Analogie vorausgesetzt) dadurch, dass der Produzent die Möglichkeit des Verkaufs der Emissionsrechte erstmals in Form von Opportunitätskosten in seine Preiskalkulation einbezieht.<ref>Carolin Küll: Grundrechtliche Probleme der Allokation von CO2-zertifikaten, 2008 S. 64</ref>

Das ist jetzt als draft anzusehen, denn wie ich Nis bisher kenne, hat er vielleicht eine bessere Idee. Die ließe sich, sofern der Zwischenfunk Pause macht, endlich langsam & effektiv diskutieren und/oder in den Artikel einbringen. --Carolin 18:02, 30. Dez. 2009 (CET)

Und? Was soll ich jetzt machen? Nocheinmal alles wiederholen, was ich bereits mehrfach geschrieben habe? Ich habe nie bestritten, dass ökonomisch gesprochen mit den Emissionszertifikaten ein neues knappes Gut auf den Markt eingeführt worden ist, das als Produktionsmittel bei der Herstellung eingesetzt oder am Markt verkauft werden kann. Dies ist eine absolute Grundlage zum Verständnis des Emissionsrechtehandel. Dies ist aber weder auf den EU-Emissionsrechtehandel noch auf die Sache mit den Windfall profits beschränkt und sollte deshalb bei den theoretischen Grundlagen dargestellt werden, wie ich bereits mehrmals ausgeführt habe. Des lieben Friedens wegen kann dies von mir aus auch noch hier im Artikel EU-Emissionshandel bei der Sache mit den Windfall profits dargestellt werden, wenn dich dies glücklich macht. Dass die Energieunternehmen den am Markt erzielbaren Preis auf die Stromkunden umlegen können, stimmt so nicht grundsätzlich und ist ebenfalls nicht auf die Sache mit den Windfall profits beschränkt. Dies gehört ebenfalls zu den theoretischen Grundlagen des Emissionsrechtehandels allgemein. Aber wenn es dich glücklich macht können wir ein stimmige Formulierung finden, damit dies hier nochmals für die ganz Blöden erklärt wird. Dass es sich bei diesen Zusatzkosten für die Kunden in ökonomischer Terminologie um Opportunitätskosten handelt, ist, wie bereits dargestellt totaler Blödsinn. Aber von mir aus kann dies mit den Opportunitätskosten, die als Erklärungsmodell für den Emissionshandel grundsätzlich verwendet werden auch hier noch einmal dargestellt werden - aber bitte richtig. Gibst du dann endlich Ruhe, wenn das ganze Zeugs unter windfall profits erwähnt wird? Ich bin nämlich wirklich extrem genervt. --Mr. Mustard 20:15, 30. Dez. 2009 (CET)

Mr. Mustard, wenn du nicht immer wieder revertiert hättest, wären wir nicht hier. Vorweg: das mit "totaler Blödsinn" halte ich für deine Privatmeinung. Du müsstest Dich da mit Autoren- und Herausgeberschaft des von dir (!) als Referenz zitierten Buches auseinandersetzen. Es macht auch keinen Spaß, bzgl. der eigenen Beiträge nur "wie bereits dargestellt totaler Blödsinn" zu lesen. Aber was Spaß macht oder was nervt können wir besser auf einer unserer Disks besprechen. Interessiert hier wahrscheinlich keinen.

Was deine Frage anbetrifft "Und? Was soll ich jetzt machen?" wäre es ein erster Schritt, wenn du womöglich wieder selbst (eigen-)revertierst (damit Du und ich und Nis und alle weiter editieren können ohne als Editwar-Teilnehmer zu gelten), oder womöglich eine der hier in Italics eingesetzten Versionen einsetzt oder einen anderweitig ernst gemeinten Ansatz für einen entsprechenden Textabschnitt in den Artikel einsetzt. Von da aus können dann alle schrittweise den Text verbessern (Nur bitte keinerlei Totalreverts von ernst gemeinten Beiträgen, da zielt man ja auf eine Artikelvollsperrung, und das hilft bestimmt nicht.)

Hoffe hiermit bei dir in irgendeiner Weise Zustimmung errungen zu haben. --Carolin 21:03, 30. Dez. 2009 (CET)

So hier nun mein angekündigter Vorschlag

Ökonomisch gesprochen ist mit den Emissionszertifikaten ein neues knappes Gut auf dem Markt eingeführt worden, das als Produktionsfaktor bei der Herstellung von Produkten eingesetzt oder am Markt weiterverkauft werden kann. Werden die Zertifikate zur Herstellung von Produkten verwendet, wird der Hersteller ihre Marktpreise in der Regel bei der Kalkulation als Opportunitätskosten berücksichtigen. Auch wenn das Klimaschutzziel schon allein durch die Deckelung der Emissionen erreicht wird, ist eine Einpreisung aus der systematischen Sicht des Emissionsrechtehandels wünschenswert. Die dadurch entstehenden Knappheitsignale an den Verbraucher verstärken die Lenkungswirkung im Sinne einer effizienten Durchführung des Emissionshandels. Inwieweit ein Hersteller emissionshandelsbedingte Kosten an den Kunden weitergeben kann, hängt jedoch von der jeweiligen Marktsituation ab. Bei Einführung des EU-Emissionshandels 2005 stieg der Strompreis in nur 12 Monaten um 22 Euro/MWh. Gleichzeitig konnte man eine sehr hohe Korrelation zwischen dem Zertifikatspreis und dem Strompreis registrieren. Da große Teile der Emissionszertifikate kostenlos zugeteilt wurden, brachte diese Preisentwicklung den deutschen Stromerzeugern 2005 laut einer Schätzung des Verbands der Industriellen Energie- und Kraftwirtschaft so genannte Marktlagengewinne (windfall profits) in Höhe 5 Mrd. Euro.

--Mr. Mustard 22:03, 30. Dez. 2009 (CET)

Dieser Textvorschlag enthält inzwischen weitere Änderungen (hier eingetragen, wobei die Zeitangaben aus irgendwelchen Gründen 1 h zu früh angezeigt wurden). --Carolin 10:52, 31. Dez. 2009 (CET)

(Difflink Vorige) 10:25, 31. Dez. 2009 Mr. Mustard

(Difflink Vorige) 09:44, 31. Dez. 2009 Carolin

(Difflink Vorige) 09:32, 31. Dez. 2009 Nis Randers

Finde ich vom Ansatz her schon ziemlich Klasse. Allerdings meine ich, dass die Formulierung "Eine Einpreisung ist aus Sicht des Emissionsrechtehandels durchaus wünschenswert, weil die dadurch entstehenden Knappheitsignale an den Verbraucher die Lenkungswirkung verstärken." ein wenig hinkt, denn der Emissionsrechtehandel ist ja weder eine Person mit Meinung noch ein Ziel in sich, sondern ein Mittel zum Zweck - des Klimaschutzes. Zudem ist eine solche Einpreisung aus einer Sichtweise durchaus wünschenswert, und zugleich auf der anderen Seite in ihren Auswirkungen auf die Wohlstandsverteilung nicht unbedingt, und das sollte man dann ebenfalls erwähnen, wenn man einerseits "durchaus wünschenswert" schreibt. Vorschlag: eine Formulierung, statt dieses Satzes, in der folgenden Art: "Eine Einpreisung ist aus Sicht des Klimaschutzes durchaus wünschenswert, weil die dadurch entstehenden Knappheitsignale an den Verbraucher die Lenkungswirkung verstärken. Sie hat jedoch die Kehrseite, dass die Einpreisung gratis vergebener Emissionsrechte, sofern sie sich letztendlich einseitig zu Gunsten großer Energieunternehmen und zu Ungunsten der Endverbraucher und kleiner Energieunternehmen auswirkt, als sozial ungerecht angesehen werden kann." Gegebenenfalls, wenn gewünscht, suche ich Referenzen dazu. Wäre das etwas? --Carolin 22:23, 30. Dez. 2009 (CET)

Es geht hier darum das Instrument Emissionsrechtehandel darzustellen (eigentlich geht es um den EU-Emissionshandel, aber solche "Spitzfindigkeiten" habe ich aufgegeben. Es ist implizites Ziel dieses Instrumentes, durch "marktwirtschaftliche Knappheitsindikatoren" (=Marktpreise) Lenkungswirkungen zu erzielen, um effizienten Umweltschutz zu ermöglichen. Dies gehört hier her. Wenn es irgendwelche enzyklopädisch relevanten Leute gibt, die dies nicht mögen, und diese Antipathie hat ebenfalls enzyklopädische Relevanz, dann kann dies von mir aus an geeigneter Stelle dargestellt werden. Hier ist jedoch nicht die geeignete Stelle! --Mr. Mustard 22:36, 30. Dez. 2009 (CET) PS: Gegen eine entsprechende Umformulierung des Satzes habe ich keine Einwände, allerdings geht es hier nicht um Klimaschutz (dieser wird durch die Deckelung der Emissionen automatisch erzielt, sondern um die Effizienz.--Mr. Mustard 22:43, 30. Dez. 2009 (CET)

Vorab: Hier hast Du Recht. Sollte man also eine noch treffendere Wortwahl für für finden. ("aus Sicht des xxx-Handels" stellt diesen Punkt zumindest nicht so recht laienverständlich dar.)

Was die geeignete Stelle anbetrifft: Lass mich versuchen, Deine Sicht- und Arbeitsweise wiederzugeben: Dir ist die Vermeidung von Information an falscher Stelle wichtig, deshalb editierst Du in jeden Artikel bzw. in jeden Abschnitt nach Möglichkeit nur das Allernötigste hinein, und wenn etwas nicht genau in einen Artikel passt, dann gehört es eben raus, egal wohin, in einen anderen Artikel oder zur Not auf die Müllhalde. Habe ich Deine Sicht- und Arbeitsweise richtig dargestellt, ein wenig zugespitzt vielleicht, aber grundsätzlich richtig?

Jetzt bitte ich Dich, gedanklich einmal probeweise die umgekehrte Sichtweise einzunehmen: wir stellen sicher, dass alles enzyklopädisch relevante in der Wikipedia dargestellt wird (in dem jeweils besten Platz, den wir uns dafür vorstellen können), und sobald es sich herausstellt, dass eine Redundanz auftritt, löschen wir es weitgehend wieder vom weniger guten Platz, arbeiten dabei die guten Teile in den richtigen Platz ein und ersetzen den bisherigen Text am weniger guten Platz dann durch eine kurze Erwähnung mit Verweis, der den Leser zur richtigen Stelle bringt.

Dies ist sozusagen der genau umgekehrte Zugang. - - - Es ist wie mit dem Augentäuscher-Bild von der alten und der jungen Frau - je nachdem, wie man es ansieht, sieht die eine oder die andere Sichtweise jeweils "ganz logisch", ja geradezu "einzig möglich" aus.

Ganz konkret: was kann man daraus hierfür folgern? (Naja, spielen wir damit erst einmal im Kopf, dann tut sich vielleicht schon etwas. Bei beiden. Oder es ergibt sich noch eine neue Sichtweise.)

Konkret zum Text: In Wikipedia-Artikel findet im Allgemeinen auch ein Abschnitt "Kritik" Platz, am Ende des Artikels. Könnte das für Dich - selbst wenn es sich um eine Darstellung des Instruments handelt, wie Du hervorhebst - eine akzeptable Stelle für die sozial- und verteilungspolitischen Aspekte davon sein? Natürlich, vorausgesetzt die Kritik ist enzyklopädisch relevant, worüber dann noch zu entscheiden ist, und wobei ich hoffe, dass wir es weiterhin konstruktiv angehen können. Oder gäbe es einen anderen (bestehenden oder neuen Artikel), den Du für diese sozial- und verteilungspolitischen Aspekte vorschlagen würdest und wohin zu verlinken Du einverstanden wärst? --Carolin 23:03, 30. Dez. 2009 (CET)

Wie ich bereits geschrieben habe: Wenn es enzyklopädisch relevante Kritik am Instrument Emissionsrechtehandel bzw. an der Umsetzung des Instruments durch den EU-Emissionshandel gibt, dann kann dies an geeigneter Stelle dargestellt werden. --Mr. Mustard 23:14, 30. Dez. 2009 (CET)

Okay, präziser rückgefragt: wäre für Dich ein Abschnitt "Kritik" in diesem Artikel eine akzeptable, weil zumindest vorerst beste, geeignete Stelle? --Carolin 23:21, 30. Dez. 2009 (CET)

Ein Abschnitt "Bewertung" fände ich durchaus akzeptable, falls dort enzyklopädisch relevante Bewertungen des EU-Emissionshandel dargestellt werden, diese Bewertungen den EU-Emissionshandel insgesamt betreffen (und nicht nur Teile davon) und die Darstellung den Richtlinien entspricht. --Mr. Mustard 23:33, 30. Dez. 2009 (CET)

Klingt sinnvoll, sofern dann auch der Satz "Eine Einpreisung ist aus Sicht des Emissionsrechtehandels durchaus wünschenswert, weil die dadurch entstehenden Knappheitsignale an den Verbraucher die Lenkungswirkung verstärken." (mit "aus Sicht des..." usw. ggf. abgewandelt) in diesen neuen Abschnitt "Bewertung" verlagert werden könnte (natürlich mit entsprechendem, kurz angerissenen Kontext damit es klar ist, worauf es sich bezieht). Wär das ok? --Carolin 23:39, 30. Dez. 2009 (CET)

Nein, der Satz "Eine Einpreisung ist aus Sicht des Emissionsrechtehandels…" hat nichts, aber auch rein gar nichts, mit Bewertung zu tun. Dies ist ist implizites Ziel dieses Instruments. Genauso wie es implizites Ziel eines Nußknackers ist, Nüsse zu knacken. Auch wenn es mit großer Wahrscheinlichkeit einige Menschen gibt, die die Zerstörung der Nüsse als moralisch bedenklich und politisch nicht korrekt bewerten, ist der Sachverhalt selbst - dass Nußknacker Nüsse knacken - keine Bewertung. --Mr. Mustard 23:50, 30. Dez. 2009 (CET)

Okay, da es ja um die Einpreisung allgemein geht ist das vertretbar. Soweit es dann um die Gratiszuteilung geht ist es ein getrennter Aspekt. Wir konvergieren. Noch ein Vorschlag für einen stilistisch prägnanterer Redefluss und etwas aufgepeppte Info (noch einzufügen) im letzten Satz: Da große Teile der Emissionszertifikate kostenlos zugeteilt wurden, konnten die Stromerzeuger zwischen 200x und 200x so genannte Marktlagengewinne (windfall profits) in Höhe 5 Mrd. Euro erzielen. (dabei ist x natürlich entsprechend einzusezten, von mir aus anhand der von Dir angegebenen Ref.) --Carolin 00:02, 31. Dez. 2009 (CET)

P.S.: Setz Deinen Text wenn Du magst schon mal ein. Solche eher kleineren stilistischen Veränderungen oder Verbesserungen können wir - hoffentlich ungefähr so wie jetzt - im Anschluss diskutieren oder, wenn es denn weiter konstruktiv läuft, gleich in den Artikel editieren, was nunmehr effektiver sein könnte. (Und ich sag in ein paar Minuten Schluss für die Nacht. Wünsche erholsame Nachtruhe.) --Carolin 00:26, 31. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag für neu einzufügenden Abschnitt: Politische Diskussion

Folgender Abschnitt ist gedacht als Anfang für diesen neuen Abschnitt. --Carolin 18:23, 2. Jan. 2010 (CET)

Als politische Reaktion auf die den Energiekonzernen aus dem EU-Emissionshandel zu Gute kommenden Windfall Profits äußerte die finnische Regierung die Absicht, Windfall Profits aus all denjenigen Kraftwerken zu besteuern, die kein Kohlendioxid freisetzen und die vor dem Inkrafttreten des Kyoto-Abkommens 1997 gebaut wurden. Die Steuer würde somit die vier dort in Betrieb befindlichen Atomreaktoren sowie die großen Wasserkraftanlagen in Nordfinnland betreffen.

Noch ein Vorschlag zu Ergänzung zum Abschnitt "Betrug durch Karussellgeschäfte".

"The Europol revelation shows that fraud is now systemic in the EU ETS. The EU should step in to limit speculation on the carbon market," said Oscar Reyes of Carbon Trade Watch.

According to a Europol official, the scam is very far from having been shut down in other member states. Germany in particular has a "huge problem." Quelle (nicht signierter Beitrag von 79.212.27.105 (Diskussion | Beiträge) 08:05, 6. Jan. 2010 (CET))

Praxisdarstellung ist prima. Besser als die theoretischen Versprechen der Lobby. --Kharon WP:WpDE 00:55, 18. Mai 2010 (CEST)

---

beitrag in richtigen abschnitt transferiert... (nicht signierter Beitrag von 130.149.213.39 (Diskussion | Beiträge) 14:54, 15. Jan. 2010 (CET))

Kommissar für Klimaschutz?

in der Einleitung steht, für die Verteilung der Zertifikate in Phase III sei der "Kommissar für Klimaschutz" zuständig. Abgesehen davon, dass es sich derzeit um eine Kommissarin handelt, ist das sachlich richtig? Müsste man nicht entweder sagen, die "Europäische Kommission" sei zuständig oder aber die "Generaldirektion Klima(schutz)? --Hermche 18:26, 25. Sep. 2010 (CEST)

Nun ja, die Frage ist, wie eng man "zuständig" versteht. Formal werden politische Entscheidungen von der Kommission als Kollegium getroffen, deshalb heißt es im Artikel ja im Satz davor auch ganz passend "Stattdessen werden die Emissionszertifikate zentral von der Europäischen Kommission vergeben". De facto beschäftigen sich aber natürlich nicht alle Kommissionsmitglieder gleichermaßen mit dem Thema, sondern vor allem eben der Kommissar für Klimaschutz (mit, leider, generischem Maskulinum, denn wer weiß, ob Frau Hedegaard das Amt nach 2014 noch innehat). Und dem wiederum arbeitet die Generaldirektion Klimaschutz zu, die aber nur administrative, keine politischen Entscheidungen (wie etwa für oder gegen Grandfathering) trifft. Alles in allem denke ich, dass die Formulierung im Artikel schon akzeptabel ist; aber vielleicht findet sich noch eine bessere, bei der man das etwas unpräzise Wort "zuständig" vermeiden kann. --El Duende 21:33, 25. Sep. 2010 (CEST)

Skandal im Zertifikatehandel

Weil Ungarn gebrauchte Zertifikate in Umlauf gebracht hat, stehen die Börsen still. ...Der europäische Emissionshandel befindet sich seit Tagen im Ausnahmezustand. Ungarn hatte angekündigt, zwei Millionen Tonnen an gebrauchten Zertifikaten - konkret geht es um Certified Emission Reductions (CERs) - verkaufen zu wollen. Verschmutzungsrechte, die schon einmal angerechnet wurden, dürfen allerdings nicht wieder in das europäische System eingespeist werden http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:skandal-im-zertifikatehandel-haendler-warnen-vor-schaden-fuer-klimaschutz/50090303.html (nicht signierter Beitrag von 79.212.7.173 (Diskussion | Beiträge) 14:14, 27. Mär. 2010 (CET))

• 

  Wikiquote: Betrug – Zitate
  "Betrug ist der Krämer Acker und Pflug." --Kharon 08:26, 26. Sep. 2010 (CEST)

WP:KLA

der reviewprozess hat keine großen änderungswünsche mehr gebracht. Sollen wir den artikel in die kandidatenliste lesenswerter artikel eintragen oder gehört doch noch etwas gemacht? --spitzl 00:29, 26. Feb. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. spitzl 18:14, 25. Jun. 2011 (CEST)

ETS/Luftverkehr

Der Abschnitt ist mittlerweile überholt, es gibt de facto eine Einigung zwischen Parlament und Rat. Das Parlament hat darüber schon in 2. Lesung abgestimmt, der Rat (der Umweltminister) wird das wohl bei seiner nächsten Sitzung im Oktober tun. Die Kompromisslinie weicht von der im Artikel beschriebenen ab. Sollen wir das jetzt schon einarbeiten (vermutlich ändert sich nichts mehr) oder noch bis Oktober warten? Gehtnichtgibtsnicht 16:22, 28. Jul. 2008 (CEST)--

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. spitzl 18:14, 25. Jun. 2011 (CEST)

emissionstabelle durch graphik ersetzt

Ich habe mir erlaubt die Emissionstabelle durch eine Graphik zu ersetzen und dafür die Tabelle hierher zu verschieben. --spitzl 04:21, 15. Dez. 2008 (CET)

Emissionen des ETS-Sektors während der ersten Handelsphase in t CO₂

Land	2005	2006	2007	2005-07
Osterreich Österreich	33.372.826	32.382.804	31.751.165	-4.9%
Belgien Belgien	55.363.223	54.775.314	52.795.318	-4.6%
Zypern Republik Zypern	5.078.877	5.259.273	5.396.164	6.2%
Tschechien Tschechien	82.454.618	83.624.953	87.834.758	6.5%
Deutschland Deutschland	474.990.760	478.016.581	487.004.055	2.5%
Danemark Dänemark	26.475.718	34.199.588	29.407.355	11.1%
Estland Estland	12.621.817	12.109.278	15.329.931	21.5%
Spanien Spanien	183.626.981	179.711.225	186.495.894	1.6%
Finnland Finnland	33.099.625	44.621.411	42.541.327	28.5%
Frankreich Frankreich	131.263.787	126.979.048	126.634.806	-3.5%
Griechenland Griechenland	71.267.736	69.965.145	72.717.006	2.0%
Ungarn Ungarn	26.161.627	25.845.891	26.835.478	2.6%
Irland Irland	22.441.000	21.705.328	21.246.117	-5.3%
Italien Italien	225.989.357	227.439.408	226.368.773	0.2%
Lettland Lettland	6.603.869	6.516.911	5.998.744	-9.2%
Luxemburg Luxemburg	2.603.349	2.712.972	2.567.231	-1.4%
Lettland Lettland	2.854.481	2.940.680	2.849.203	-0.2%
Niederlande Niederlande	80.351.288	76.701.184	79.874.658	-0.6%
Polen Polen	203.149.562	209.616.285	209.601.993	3.2%
Portugal Portugal	36.425.915	33.083.871	31.183.076	-14.4%
Schweden Schweden	19.381.623	19.884.147	15.348.209	-20.8%
Slowenien Slowenien	8.720.548	8.842.181	9.048.633	3.8%
Slowakei Slowakei	25.231.767	25.543.239	24.516.830	-2.8%
Vereinigtes Konigreich Vereinigtes Königreich	242.513.099	251.159.840	256.581.160	5.8%
Gesamt	2.012.043.453	2.033.636.557	2.049.927.884	1.9%

Datentabelle auf die Wiki-Commons Seite der Grafik kopiert. Damit kann der Beitrag hier archiviert werden.

Einzelnachweise

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --spitzl 18:26, 25. Jun. 2011 (CEST)

Review 2009

Ich habe den Artikel eben in den Review eingestellt, mit der Hoffnung auf ein breiteres Feedback. lg --spitzl 20:38, 12. Feb. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. spitzl 18:14, 25. Jun. 2011 (CEST)

Hacker-Angriff auf Emissionshandel

"Verschmutzungsrechte gestohlen und weiterverkauft" http://www.zeit.de/newsticker/2010/2/3/iptc-bdt-20100202-856-23751360xml

Das sollte auch mit rein. (nicht signierter Beitrag von 79.212.29.12 (Diskussion | Beiträge) 13:07, 3. Feb. 2010 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. spitzl 18:14, 25. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung der Diskussionsseite

Die diskussionsseite wird langsam unübersichtlich. Daher mein vorschlag die älteren bzw. bereits beantworteten abschnitte zu archivieren. Allerdings habe ich keine ahnung, wie das technisch funktoniert. Eine etwas kryptische anleitung gibt es hier. Kennt sich hier jemand besser aus? --spitzl 15:37, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich war mal so frei und habe eine automatische archivierung älterer beiträge eingerichtet. --spitzl 02:56, 2. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. spitzl 18:14, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 04:58, 1. Feb. 2011 (CET)

erledigtErledigt Harry8 19:50, 4. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. spitzl 18:14, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:51, 5. Feb. 2011 (CET)

Müsste jetzt stimmen...--El Duende 13:15, 5. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. spitzl 18:14, 25. Jun. 2011 (CEST)

erster Absatz

"unter die minimalen" -- das muss doch "unter minimalen" heißen, oder? xy (nicht signierter Beitrag von 84.59.139.27 (Diskussion) 19:07, 31. Mär. 2012 (CEST))

Ist geändert, danke für den Hinweis. --Blech (Diskussion) 20:23, 31. Mär. 2012 (CEST)

weitere Kritik

Es gibt weitere interessante Kritik am Emissionshandel nach Sinn (vom Ifo Institut glaube ich). Eine Grundaussage ist, dass ein Einsparen fossiler Energien in der EU zu weltweit gleichem Verbrauch, da von EU niedriger NAchfrage und damit niedrigeren Marktpreisen die Nachfrage außerhalb der EU ansteigt (da liegt also so ein "break even point" ökonomisches Modell dahinter. Somit bleibt der Emissionshandel in der EU klimatechnisch unwirksam, schadet aber den betroffenen Industrien etc... . Das könnte man in dem Artikel vielleicht erwähnen. Grundsätzlich scheint mir im Artikel zwar der Handel gut vorgestellt, eine Diskussion, d.h. die Stärken und Schwächen des Handels aber nicht ausreichend berücksichtigt zu werden. Ich fände es angenehmer, die Absätze zur Kritik an der Umsetzung in D und Ö, den Absatz zu den Karussellgeschäften zusammenzufassen, und zusammen mit weiteren Pros und Cons in einen neuen Abschnitt Diskussion, bzw. Stärken/Schwächen zu packen. (nicht signierter Beitrag von 132.187.57.153 (Diskussion | Beiträge) 10:19, 25. Jan. 2010 (CET))

Zitat aus dem Arikel: "Mit einem Emissionsvolumen von gut zwei Milliarden Tonnen CO2 erfasst das ETS etwa acht Prozent aller globalen CO2-Emissionen". Hier fehlt die Nutzen-Abwägung darüber, welchen Erfolg - also wie viel Grad Celsius Klimaschutz - denn die zwei Milliarden Tonnen CO2 Emissionsvolumen erbringen sollen. Der Emissionshandel ist ein reines Geschäftsmodell und hat keinen bisher nachweisbaren Klimaschutz erzielt. (nicht signierter Beitrag von 95.223.206.210 (Diskussion) 18:10, 2. Jul 2012 (CEST))

Was heißt jetzt "1,74% pro Jahr" Reduktion?

Sind das jeweils 1,74% weniger Emissionen als im Vorjahr? Oder 1,74% vom 2013-Wert, der im Artikel steht? Das wird hier nicht deutlich:

„Stattdessen gibt die Europäische Kommission eine EU-weite Gesamtobergrenze für CO2-Emissionen vor. Diese wird im Jahr 2013 nur noch 2,04 Mrd. t CO2 betragen. Die Menge wird danach jährlich um 1,74 Prozent gesenkt. Die Senkung kann über 2020 hinaus fortgesetzt werden ist aber spätestens bis 2025 zu überprüfen und gegebenenfalls anzupassen.“

Der Link zur Quelle auf den EU-Seiten ist leider kaputt. Ich habe mir mal erlaubt, den Unterschied zu plotten:

rot: 1,74% vom Vorjahr, blau: 1,74% vom Ausgangsjahr, grün: notwendige Reduktion für 2-Grad-Ziel (Zero Carbon 2050)

--Mudd1 (Diskussion) 10:18, 20. Feb. 2013 (CET)

Die 1,74 % sind bezogen auf den Durchschnitt der jährlich ausgegebenen Emissionsberechtigungen der Jahre 2008-2012 (2. Handelsperiode). Das sind rund 37,5 Mio t pro Jahr. Quelle bei der EU: http://ec.europa.eu/clima/policies/ets/cap/index_en.htm Gruss --AnhaltER1960 (Diskussion) 12:28, 20. Feb. 2013 (CET)

Aktualität

In der Einleitung steht

Momentan läuft Phase II (2008–2012).

Ist das noch aktuell oder läuft schon Phase III (2013-2020)? Im Zweifelsfall lasst zeitbezogene Adjektive wie "Momentan" zwecks einfacherer Pflege doch einfach weg.--- ArashiNoYuki (Diskussion) 14:21, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe das auch so gesehen und geändert. Allerdings sind sicher weitere (umfangreiche) Aktualisierungen für die dritte Handelsperiode notwendig. Da ich da noch nicht Experte bin, kann ich das derzeit nicht selber machen. --Atarser (Diskussion) 08:39, 8. Jul. 2013 (CEST)

Unglücklicher Begriff EmissionsHANDEL

Der vor allem politisch etablierte Begriff EmissionsHANDEL ist unglücklich, denn er drückt nicht aus, dass das Ziel die EmmissionsMINDERUNG/VERMEIDUNG ist. Bloßes Kaufen und Verkaufen von Zertifikationen ändert direkt nichts am Bestand der Emissionen. Es entsteht zunächst nur der Eindruck, dass sich Produzenten hoher Emissionen frei kaufen und Produzenten niedriger Emissionen dabei etwas verdienen können.
Im allgemeinen Verständnis ist Handel daran interessiert, dass Ware (Emissionen) vorhanden ist, nicht daran, dass sie verschwindet. So versteht es der neutrale Leser.
Ich plädiere dafür, diesen Sprachmissgriff deutlich zu erklären (schon in der Einleitung und nicht nur indirekt und lapidar, wie: ... Ziel, die Treibhausgasemissionen unter möglichst geringen volkswirtschaftlichen Kosten zu senken. Es muss ganz klar gesagt werden, wie dieses Ziel durch Handeln von Zertifikaten erreicht wird.
SupperLot 10:45, 29. Okt. 2013 (CET)

Emissionshandel ist nunmal der etablierte Begriff, wenn wir hier was anderes machen, dann ist das unerwünschte Begriffsetablierung. (Gehandelt wird streng genommen auch nicht mit den Emissionen selbst, sondern mit Zertifikaten, die Emissions erlauben (Emissionsrechte.) Emissionsminderung ist etwas anderes: Der Emissionshandel ist nur ein Instrument, das zu Emissionsminderungen führen soll, genauso wie es andere Instrumente gibt, die zu Emissionsminderungen führt. Dass der EU-Emissionshandel derzeit zu Emissionsreduktionen führt, ist übrigens imho empirisch nicht bewiesen. --DF5GO • ☎ • 12:31, 29. Okt. 2013 (CET)

"Dass der EU-Emissionshandel derzeit zu Emissionsreduktionen führt" kann empirisch auch schwer bewiesen werden, weil dazu erst mal festgelegt werden müsste, gegenüber welcher "Basis" eine "Reduktion" erfolgt. Die englische Bezeichnung ist hier viel präzieser: Cap (begrenzen) and trade (handeln). Es geht bei diesem Instrument also darum, ein bestimmtes Emissionsvolumen festzulegen (egal ob dieses Emissionsvolumen eine Reduktion gegenüber was auch immer darstellt oder nicht) und den Teilnehmern dann erlauben, untereinander durch Verhandlungen die kostengünstigste Lösung zu finden, um dieses Emissionsvolumen einzuhalten. --194.113.41.2 12:58, 29. Okt. 2013 (CET)

Genau das steht ja auch schon im Artikel. („Das europäische Emissionsrechtehandelssystem ETS funktioniert nach dem Prinzip des cap & trade – beschränken und handeln. Einerseits wird die Höhe der Treibhausgasemissionen beschränkt, andererseits können die Emissionsberechtigungen frei gehandelt werden. Dadurch soll ein ökonomischer Anreiz entstehen, den Ausstoß schädlicher Klimagase dort zu senken, wo es am effizientesten ist.“) Deshalb ist auch der bisherige Begriff Emissionshandel sinnvoll. --DF5GO • ☎ • 14:41, 29. Okt. 2013 (CET)

Abschnitt "Debatte über Zertifikateüberschuss und Preisverfall"

Der Abschnitt "Debatte über Zertifikateüberschuss und Preisverfall" ist dringend überarbeitungsbedürftig. Dass es diese Debatte in der Realität gibt, ist unbestritten. Allerdings werden in großen Teilen dieses Abschnitts überhaupt nicht diese Debatte und ihre relevanten Akteure dargestellt, sondern es werden eigene Meinungen (die des Wikipedia-Autors bzw. der Wikipedia-Autorin) als Tatsachen dargestellt. Ich möchte dies anhand des ersten Absatzes verdeutlichen:

• Doch bereits in den ersten zwei Handelsperioden hatte sich der CO2-Preis aufgrund zu großzügig bemessener Emissionsobergrenzen schnell auf ein niedriges Niveau eingependelt.

"zu großzügig" und "niedriges" sind Wertungen.

• Seit dem Start der dritten Handelsperiode hat er jedoch immer neue Tiefstände erreicht und bewegte sich zuletzt deutlich unter 5 Euro pro Tonne – der ursprünglich anvisierte Preis lag bei 30 Euro.

wer definiert, was "immer neue Tiefstände" sind? Und wer hat ursprünglich einen Preis von 30 Euro anvisiert? Es ist doch das wesentliche Charakteristikum des Emissionshandels, dass die Emissionsmenge direkt vorgegeben wird und nicht wie bei einer Emissionssteuer versucht wird, die Emissionsmenge über den Preis zu steuern. Es heißt doch "cap and trade" und der Preis bildet sich ja gerade frei durch "trade" auf dem Markt. Wieso sollte dann ein bestimmter Preis anvisiert werden?

• Der Marktmechanismus funktioniert damit derzeit praktisch gar nicht mehr, da die Reduktionsziele bis zum Jahr 2020 ohne Anstrengungen durch „Business-as-usual“ erreichbar sind und ein Handel mit Emissionsrechten kaum noch stattfindet.

Der Marktmechanismus soll nicht mehr funktionieren??? Was für eine absurde Behauptung! Wenn die von der EU vorgegebene Emissionsmenge der Emissionsmenge entspricht, die auch ohne Vorgaben der EU zustandekommen würde, dann geht der Preis der Zertifikate laut der Markttheorie gegen Null. Genau dies ist in der Praxis eingetreten. Dies ist doch ein perfekter Hinweis dafür, dass der Marktmechanismus bestens funktioniert.

• Die aktuelle Preisentwicklung im EU-Emissionshandel begünstigt die Stromerzeugung aus Kohle zu Lasten flexibler Gaskraftwerke. Das konterkariert die Klimaschutz- und Energiewende-Ziele der EU und der deutschen Bundesregierung. Angesichts niedriger CO2-Preise verschlechtert sich die Wettbewerbsfähigkeit von Erdgas- gegenüber Kohlekraftwerken und die Auslastung von Gaskraftwerken nimmt ab.

Geht's noch? Weil die deutsche Bundesregierung angeblich Gaskraftwerke bevorzugt, wird der EU-Emissionshandel kritisiert, weil dieser angeblich die Wettbewerbsfähigkeit von Erdgas- gegenüber Kohlekraftwerken verschlechtere? Belegt wird dieser Unsinn dann auch noch mit einer Werbungsseite eines Energielobbyisten, der damit höhere staatliche Förderungen einfordert. Krasser geht's wohl nimmer...

--2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 10:48, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich verstehe die Kritik nicht bzw. halte ich sie für Haarspalterei. Das der Emissionsrechtehandel seinen Zweck nicht erfüllt ist wohl mittlerweile eine triviale Erkentnis. In diesem Sinne versagte auch der Marktmechanismus in der Form wie er existiert. Da Märkte sich ja bekanntlich selber regulieren, hätte dieser längst eine Form annehmen müssen die den Zweck erfüllt - hat er aber nicht. Er funktioniert also nicht. --Kharon 18:49, 6. Nov. 2013 (CET)

Dass du meine Kritik nicht verstanden hast, ist offensichtlich. Bei meiner Kritik geht es darum, dass hier Meinungen als Tatsachen dargestellt werden, obwohl es in einem Abschnitt zu einer Debatte doch darum gehen sollte, die relevanten Protagonisten dieser Debatte und deren jeweilige Meinung darzustellen. Auf diesen Punkt bist du jedoch überhaupt nicht eingegangen. Es mag ja sein, dass du der Meinung bist, dass der Marktmechanismus beim EU-Emissionshandel versagte. Ich kann jedoch nicht erkennen, dass deine Meinung innerhalb dieser Debatte irgendeine Rolle spielt. Der "Marktmechanismus" ist ein Modell in den Wirtschaftswissenschaften, anhand dem die Zusammenhänge von Angebot, Nachfrage und Preis erklärt werden. Wenn du die Meinung im Artikel haben möchtest, dass dieses wirtschaftswissenschaftliche Modell beim EU-Emissiosnhandel versage bzw. nicht funktioniere, musst du belegen können, dass diese Meinung von einem bedeutenden Wirtschaftswissenschafter vertreten wird und dass mehrere größere Medien (z.B. FAZ, Handelsblatt, ARD-Tagesthemen) darüber berichtet haben. Ich denke jedoch nicht, dass dir das gelingen wird, denn die aktuelle Preisentwicklung der Zertifikate lässt sich perfekt anhand dieses wirtschaftswissenschaftlichen Modells erklären.

Abgesehen davon, dass die im ersten Absatz des Abschnitts "Debatte über Zertifikateüberschuss und Preisverfall" angeführten Meinungen nicht dem Urteilenden zugeordnet sind, wie es Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Wie schildere ich Standpunkte? erfordert, sind die meisten darin enthaltenen Aussagen nicht durch den angegebenen Beleg gedeckt. Im Grunde lässt sich von dem ganzen Absatz mit dieser Quelle nur die Aussage belegen, dass der Lobbyverband Agentur für Erneuerbare Energien einen Zertifikatepreis von 30 Euro für wünschenswert betrachtet. Es ist jedoch nicht zu erkennen, dass dieser Wunsch eines Lobbyverbandes für den Artikel relevant ist. Ich entferne daher diesen völlig unbelegten ersten Absatz unter Hinweis auf Wikipedia:Belege. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 11:20, 7. Nov. 2013 (CET)

Eine Korrektur der fehlenden Standpunktzuweisung kannst du gerne vornehmen. Einen belegten und relevanten Standpunkt - diese Agentur für Erneuerbare Energien wird ja sogar von gleich zwei Bundesministerien und einem Industrieverband unterstützt - zu löschen weil ein angeblicher, bisher nicht belegter Gegenstandpunkt fehlt; ist nicht üblich und nicht angemessen. --Kharon 11:55, 7. Nov. 2013 (CET)

Ich habe mal noch einen wissenschaftlichen Beleg ergänzt. Was man allerdings mal machen könnte, ist den ganzen Abschnitt (natürlich unter Beibehaltung der durchaus vorhandenen Belege) etwas zu straffen, da sich doch einiges wiederholt. --DF5GO • ☎ • 12:20, 7. Nov. 2013 (CET)

Der von dir ergänzte Bericht des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung ist sicherlich eine geeignete Quelle. Allerdings belegt dieser nicht einmal ansatzweise die umstrittenen Behauptungen. Ich habe daher den Text an die tatsächlichen Aussagen des DIW-Berichts angepasst. Dass der ganze Abschnitt gestrafft werden sollte, da stimme ich dir völlig zu. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 17:32, 7. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel hat die Auszeichnung Lesenswert! Veränderungen sollen entsprechend vorsichtig und Umsichtig vorgenommen werden. EIGENE WERTUNGEN wie dir Zuweisung einer Aussagequalität nach persönlicher Auffassung, indem eine Quelle als "Bericht" und eine andere als "Meinung" relativiert wird, geht garnicht, im Besonderen wenn solche Änderungen irrsinnigerweise mit Verweiß auf NPOV begründet werden. Wenn sowas oder ähnliches nochmal vorkommt werde ich die Administration darüber in Kentniss setzen. --Kharon 05:13, 8. Nov. 2013 (CET)

Weblinks

Ich habe gestern den Artikel anhand mehrerer Paper in den Fachjournal Energy Policy aktualisisiert und anschließend auch die Weblinks ausgetauscht. Dabei habe ich drei alte Weblinks aus den Jahren 2004 und 2005 entfernt und die drei Energy-Policy-Paper, die jeweils aus dem Jahr 2014 sind, hineingenommen. Diese zählen, wenn ich mir die Einzelnachweise des Artikel so ansehe, zu den besten Belegen im ganzen Artikel. Heute wurden zwei davon erst mit der Begründung, dass drei Energy Policy Artikel zu viel wären [16] und anschließend dass eine möglichst lange Auflistung von Weblinks nicht erwünscht ist [17]. Begründung 1 liest sich einfach als sein dieses Journal nicht erwünscht, obwohl es ein angesehenes Fachjournal mit 40-jähriger Tradition ist, Begründung zwei ergibt keinen Sinn, da zu diesem Zeitpunkt gerade einmal 6 Weblinks angegeben waren (jetzt 4). Und wenn es wirklich zu viele Weblinks wären, sollte man da nicht zuerst die älteren und zugleich fachlich weniger relevanten Weblinks entfernen als die neuen und relevanten? Die Löschung ergibt einfach keinen Sinn. Meiner Meinung nach ist hier Energy Policy oder aber Elsevier einfach nicht erwünscht. Ein Weblinkverzeichnis sollte aber nicht auf persönliche Vorlieben oder Abneigungen basieren, sondern auf inhaltlichen Kriterien, und das ist nunmal in aller erster Linie die fachliche Qualität wie auch die Aktualität. Beides wird von den Papers definitiv erfüllt. Bitte um Meinungen/Erklärungen. Andol (Diskussion) 20:48, 4. Feb. 2015 (CET)

Grundsätzlich sind kostenpflichtige Weblinks garnicht erlaubt. Bei einer Literaturauflistung sollte zumindest gewährleistet sein das sie in öffentlichen Bibliotheken zugänglich ist. Dies scheint mir problematisch, da Elsevier eine Vermarktungsgesellschaft für wissenschaftliche Literatur ist die zunehmend von Bibliotheken wegen ihrer "aggressiven Preispolitik" boykottiert wird. Zu deiner Dreifacheintragung kommt hinzu das ein Beleg über eine Rezeption der aufgeführten Fachzeitschriftsartikel nicht vorliegt sodas die Relevanz garnicht belegt ist. Ich bezweifele weder die fachlichen Qualität noch habe ich aus persönlichen oder politischen Gründe 2 der 3 Fachliteraturverweise der Energy Policy von Elsevier entfernt. Wir wollen hier keine Werbung für bestimmte Verlage machen. Daher geht es IMHO nicht die Hälfte aller Fachliteraturverweise einem, zudem englischen, Fachmagazin zuzudelegieren. Meiner Meinung nach reicht grundsätzlich ein Verweiß pro Verlag/Journal. --Kharon 00:11, 5. Feb. 2015 (CET)

Bei Literatur ist Kostenpflichtigkeit kein Thema. WP:LIT sagt nur, dass freie Literatur zu bevorzugen ist, nicht dass kostenpflichtige Literatur nicht auffühbar ist. Zudem ist auch jedes Buch kostenpflichtig, und der Großteil aller wissenschaftlicher Fachverlage ebenso. Das gefällt mir auch nicht, ist aber absolut gang und gäbe und deswegen hier nicht von Belang. Ob Elsevier aggressiver vorgeht als andere Wissenschaftsverlage kann ich nicht beurteilen, ist für die fachliche Bedeutung dieser Artikel ebenfalls irrelevant. Was heißt, die Relevanz der Artikel ist nicht belegt? Ist die Relevanz irgendeiner anderen Publikation in diesem Abschnitt belegt? Wieso ist das nur bei Energy Policy relevant, bei dem Paper aus Energiewirtschaftliche Tagesfragen aber nicht, die meines Wissens noch nicht mal ein Peer Review hat? Und wie sollen Artikel aus 2014 bereits eine große Rezeption haben? Das ist gar nicht möglich. Sie wurden aber alle bereits in anderen Journals zitiert, was auch nicht alle Paper schaffen, die erst wenige Monate alt sind. Gehts dir wirklich nur um diese angebliche Werbung für einen Verlag? Da muss man aber auch erst mal drauf kommen, dass das Aufführen wissenschaftlicher Literatur als kommerzielle Werbung missverstanden werden kann. Tut mir leid, das halte ich regelrecht für absurd. Für die Literaturauswahl gibt es wirklich bessere Kriterien als die Ausgewogenheit der Verlage, in der die Paper/Bücher erschienen sind. Und Fachverlage in der Wissenschaft veröffentlichen fast grundsätzlich in Englisch, das ist halt einfach so. Ich kann die Löschung deshalb auch weiterhin nicht nachvollziehen. Andol (Diskussion) 00:37, 5. Feb. 2015 (CET)

"Das Aufführen wissenschaftlicher Literatur" kann selbstverständlich als "Werbung" aufgefasst werden, wenn wissenschaftliche Literatur einer bestimmten Verwertungsgesellschaft (hier Elsevier) auffällig häufig (3 von 7 nach deiner Änderung[18]) präsentiert wird. Das hälst du für "regelrecht absurd" und kannst es "nicht nachvollziehen"? Mach ne 3M, wie ich dir schon auf deiner Disk empfohlen habe! --Kharon 16:53, 6. Feb. 2015 (CET)

Dritte Meinung

Hallo! Genau wie bei anderen Themen staune ich immer wieder, wofür die vermeintliche "Wissenschaft" herhalten muss, um etwas zu begründen. Die Regellage ist immer eindeutig, und wird trotz Hinweises auf WP:LIT ignoriert. Denn es sind alle Regel gleichermaßen zu beachten:

• Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.
• Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.
• Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.
• Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

Für mich stellt sich da zuerst immer die Frage, wenn ein Werk so maßgeblich ist, oder es sich um eine solche Einführung handelt, warum wird sie nicht als Quelle für den Artikelinhalt verwendet? Der Artikel hat mehr als 100 Belege, also sollte schon nachvollziehbar erklärt werden können, was in diesen Artikeln steht, was durch andere Angaben nicht erfüllt werden kann. Der nächste Punkt ist die Zuordnung zum Artikelthema. Es gibt ja auch den Fachartikel Emissionsrechtehandel. Nun weiß ich ja, daß man nicht immer nach dem Titel gehen kann, aber etliche der deutschsprachigen Werke weisen eher auf diesen hin. So wird Gründinger bei beiden gleich als Erstes genannt, und "Lobbyismus im Klimaschutz. Die nationale Ausgestaltung des europäischen Emissionshandelssystems" wirkt für mich von der Ausrichtung ziemlich einseitig, und weder als seriöse Einführung noch als maßgebliches Werk. Also entweder die Regeln werden strikt befolgt, oder man ist auch gegenüber anderen Meinungen tolerant. Was die Fachartikel angeht, so hab ich da generell meine Zweifel, daß es sich vom Umfang her wirklich um Einführungen und nicht Betrachtungen zu "spezielleren Themen" handelt, und erst recht, daß diese als "wissenschaftlich maßgebliche Werke" anerkannt sind. Man kann auch durch die Auswahl der Literaturangaben die Neutralität verletzten, und sei es dadurch, daß man den Blick auf das Wesentliche so verstellt, daß der für den normalen Leser die Angaben ohne Wert sind, da er in der Vielfalt nicht weiß, was nun Einführung oder maßgeblich ist, und niemand die Geduld hat, die vollständige Liste abzuarbeiten, wenn er doch nur etwas zum EU-Emissionshandel wissen will, das weiter als dieser Artikel geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:27, 6. Feb. 2015 (CET)

Es kommt hier einzig auf die Qualität der zitierten Artikel an, nicht auf den Verlag oder das Publikationsmedium. Die Relevanz eines Artikels in einer anerkannten peer-review Fachzeitschrift ist bereits durch die Publikation gegeben. Dass Elsevier oder die spezielle Zeitschrift inhaltlich umstritten sind, müsste belegt und nicht nur behauptet werden. Meines Wissens zielt die Kritik an Elsevier auf die Preisgestaltung und nicht auf Inhaltliches. Eine WP-Regel, dass nur ein bestimmter Anteil von Belegen von einem bestimmten Verlag kommen kann, gibt es nicht. Ungeachtet dessen kann man schon mal überlegen, ob die angegebene Literatur zur Vertiefung eines enzyklopädischen Beitrags geeignet ist. Es sollte sich dann um Übersichtsarbeiten handeln. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:39, 16. Feb. 2015 (CET)

OK, danke Ihr beiden! Ich denke, der Fall ist gelöst oder zumindest eingeschlafen. Und so wild war es ja auch wieder nicht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:57, 16. Feb. 2015 (CET)

Steigende Emissionen durch nationale Maßnahmen bei funktionierendem ETS?

Diesen Satz kann ich nicht nachvollziehen:

Andererseits führen strengere nationale Klimaschutzmaßnahmen durch den bereits herrschenden Zertifikateüberschuss derzeit nicht zu steigenden Emissionen, wie dies bei einem funktionierenden Emissionshandel der Fall wäre, sondern erhöhen nur weiter den Zertifikateüberschuss.

Sollte ein funktionierendes ETS nicht entweder zu sinkenden, zumindest aber nicht zu insgesamt steigenden Emissionen führen? --Ildottoreverde (Diskussion) 12:57, 2. Nov. 2015 (CET)

Es sind viel mehr Emissionsrechte im Markt als überhaupt Emissionen produziert werden. Wenn nun also ein Klimaschutzinstrument eingeführt wird, dann sinken die Emissionen, während zugleich der ohnehin schon existierende Emissionsüberschuss größer wird. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:07, 2. Nov. 2015 (CET)

Der Fehler liegt schon in der Annahme der Voraussetzungen wenn der beabsichtigte "Markt" sich eben doch nicht so wundersam selbst reguliert wie gedacht und wenn die Marktteilnehmer inklusive der regulierenden Institutionen so fleissig Tricksen wie sie es tun. Da wundert es auch nicht wenn gerade wieder eine Reform des Emissionshandelssystems [19] geplant wird, die man auf der Weltklimakonferenz in Paris präsentieren möchte. --Kharon 09:07, 3. Nov. 2015 (CET)

Felix Ekardt

Hallo @Millbart: was spricht gegen den Artikel von Felix Ekardt. Dass das gegenwärtige Handels-System seine Schwächen hat haben zuletzt die Kursbewegungen im Zuge des Brexit gezeigt, wenn es überhaupt noch eines Beweises bedurft hätte. Felix Ekardt ist ein ordentlcher Professor und er arbeitet im Fach. Wenn so jemand einen Vorschlag macht, dann sollte das doch nicht einfach unter den Tisch fallen. Hast du einen Alternativ-Vorschlag ggü. der Variante den jüngsten Beitrag im Artikel zu revertieren? Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 09:35, 1. Jul. 2016 (CEST)korr. --Albrecht62 (Diskussion) 09:38, 1. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Albrecht62, schau Dir bitte mal WP:Literatur an. Die angeführte Literatur soll vom "Feinsten" sein: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Es ist nicht erkennbar, dass es sich hier um ein wissenschaftlich maßgeblich Werk handelt. Wie ich schrieb, ist bisher keine nennenswerte Rezeption erkennbar. Gruß --Millbart talk 09:52, 1. Jul. 2016 (CEST)

Also schlägst du vor, den Artikel statt im Abschnitt "Literatur" an einer anderen Stelle des Artikels zu erwähnen? Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 10:48, 1. Jul. 2016 (CEST)

Eben endeckt ich eine Erwähnung bei der FÖS. Im FÖS-Beirat sitzt zwar auch Ekardt selbst, aber daneben auch u.a. Ernst Ulrich von Weizsäcker und Angelika Zahrnt. Und das Papier ist ja auch erst vom Mai 2016. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 11:01, 1. Jul. 2016 (CEST)

Nein, das schlage ich explizit nicht vor. Damit eine Meinung, These oder Position enzyklopädisch relevant wird, muss sie erstmal unabhängig rezipiert werden, siehe WP:Keine Theoriefindung. Mit dem FÖS-Link kannst Du nichts im Sinne der Wikipedia belegen weil diese Erwähnungen dort lediglich Hinweise auf Veröffentlichungen sind und keine fachliche Rezeption darstellen. Gruß --Millbart talk 11:48, 1. Jul. 2016 (CEST)