Diskussion:Eisenbahnunfall bei Milavče

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Klärung

Im Artikel steht, dass der Expresszug ohne zu halten am Signal passierte. Kann man das bitte genauer Schreiben, denn ich denke das war Reisezug aus Tschechien und eigentlich war es der Reisezug aus Deutschland? (nicht signierter Beitrag von Auto1234 (Diskussion | Beiträge) 21:33, 9. Aug. 2021 (CEST))

Der Zug, der nach jetzigem Kenntnisstand ein haltzeigendes Signal überfahren haben soll, ist der Expresszug von Deutschland nach Tschechien. --PhiH (Diskussion) 22:07, 9. Aug. 2021 (CEST)

Elektrifizierung

Verschwiegen wurde dabei insbesondere, dass ein zweigleisiger Ausbau und die Elektrifizierung der grenzüberschreitenden Hauptverbindungen zwischen Tschechien und Bayern trotz zwischenstaatlicher Verträge seit Jahrzehnten durch Deutschland blockiert wird.

@Rolf-Dresden:@Falk2: Ich weiß, wir sind keine Freunde. Aber zur Sache: Kann man so etwas stehen lassen? Hätte die Elektrifizierung diesen Unfall verhindert? -- Plutowiki (Diskussion) 06:07, 25. Mai 2022 (CEST)

Das ist verdammt zweischneidig. Eingleisige Strecken gibt es an vielen Stellen und in allen Ländern mit Eisenbahn und üblicherweise wird ein zweigleisiger Ausbau von der Verkehrsdichte abhängig gemacht. Zugbeeinflussungsanlagen hätten hier was gebracht, doch, siehe Hordorf, zur flächendeckend geforderten Einführung war auch in Deutschland erst ein schwerer Unfall erforderlich. Der Fahrleitungsbau, so notwendig er schon aus Klimaschutzgründen ist, hat damit überhaupt nichts zu tun. Die Sicherungstechnik auf dem Stand der Technik zu halten lässt sich auch nur schwer mit Ausbauverträgen verbinden, es ist eine Daueraufgabe aller Infrastrukturbetreiber. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich möchte das so nicht stehenlassen und die Ausweichstellen liegen mir ebenfalls einigermaßen im Magen. Das sind Bahnhöfe und wenn es unbedingt sein muss, Betriebsbahnhöfe. Die Definition eines Bahnhofes ist meines Wissens auch in Tschechien nicht wesentlich anders als in den Nachbarländern und nicht an das Vorhandensein von Reiseverkehrsanlagen gebunden. –Falk2 (Diskussion) 11:04, 25. Mai 2022 (CEST)

Unabhängig von Deiner (plausiblen) Beschreibung auf der inhaltlichen Ebene: wir geben in den Artikeln keine eigenen Wertungen ab (beim diskutieren natürlich schon). Wir geben das wieder, was in den Quellen (in diesem Fall "in den Medien") steht. Was in den Quellen nicht steht ("verschwiegen wurde") hat hier so oder so nichts zu suchen, es sei denn, es gibt andere zitierfähige Quellen, die über das Verschweigen berichten. M.E. gehört der Satz ersatzlos gestrichen.--Global Fish (Diskussion) 12:41, 25. Mai 2022 (CEST)

Dass der fehlende Streckenausbau letztlich durch Deutschland verursacht wird, ist aber leider Fakt. Wer investiert schon in etwas, was demnächst sowieso weggerissen wird?! Abgesehen davon entsprach der Stand der Sicherungstechnik zum Zeitpunkt des Unfalles den gültigen Normen. Aber ihr könnt gern streichen. Das nächste Mal darf gern jemand anderes den Artikel ausbauen. Ich habe ohnehin keine Zeit mehr für solche Sachen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:31, 25. Mai 2022 (CEST)

+1 zu Global Fish. Wenn wir schreiben wollen, dass jemand etwas verschweigt, dann muss eine andere seriöse Quelle das festgestellt haben, nicht wir. --PhiH (Diskussion) 11:41, 26. Mai 2022 (CEST)

Hallo Rolf-Dresden. Vielen Dank für deine Änderung im Artikel. Du hast eine passende Formulierung gefunden. -- Plutowiki (Diskussion) 18:34, 26. Mai 2022 (CEST)

Apropos Verschweigen. Man wird Radio Prague International (Einzelnachweis 8) wohl nicht ernsthaft als seriöse Quelle in Frage stellen. -- Plutowiki (Diskussion) 19:01, 26. Mai 2022 (CEST)

Keineswegs. Nur müsste die Behauptung dann auch erstmal in der Quelle stehen. --PhiH (Diskussion) 19:16, 26. Mai 2022 (CEST)

Einzelnachweise 5, 6 und 7, die sich auf deutsche Quellen beziehen, bezeichnen die Sicherungstechnik vieler tschechischer Eisenbahnstrecken (zu recht) als veraltet. Zu den ausgebliebenen Investitionen in die internationale und verlotterte Bahnstrecke Plzeň–Furth im Wald äußern sie sich nicht. In der tschechischen Quelle (Einzelnachweis 8) kritisiert der tschechische Schienenwegverwaltungschef Svoboda, dass „erst in den letzten drei Monaten (....) das hiesige Verkehrsministerium aushandeln (konnte), dass dieser Arm von Bayern nach Pilsen modernisiert wird.“ Wenn man diese Aussage nicht als Kritik an die deutsche Verkehrspolitik verstehen kann, dann verstehe ich die Welt nicht mehr. --Plutowiki (Diskussion) 20:20, 26. Mai 2022 (CEST)

Die tschechische Sicherungstechnik ist nicht (mehr) veraltet. Es gab im letzten Jahrzehnt massive Investitionen in diesem Bereich, um den Rückstand aufzuholen. Aktuell wird z.B. mit enormen finaziellen Mitteln an der technischen Sicherung von Wegübergängen gearbeitet. Erst im vergangenen Jahr hat man es geschafft, noch vorhandene Formsignale vollständig durch Lichtsignale abzulösen. Große Teile des Netzes werden genauso wie in Deutschland durch eine Betriebszentrale ferngesteuert. Auch in diesem Beispiel hier gab es deswegen keine örtlichen Eisenbahner mehr. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:28, 26. Mai 2022 (CEST)

Nach BK: Im Einzelnachweis 8 steht sie verklausuliert. Andererseits sollt ihr als Mitarbeiter im Bereich Bahn darüber alle Wissen haben. Das Desaster bezieht sich ja nicht nur auf die Verbindungen zwischen Deutschland und Tschechien. Von Seiten Polens hat man vertragsgemäß Strecken bis an die Grenzen mit viel Geld ausgebaut und in Deutschland passiert wenig bis nichts. Wer es nicbt glaubt, fahre nach Görlitz/Zgorzelec. Dort reicht der polnische Fahrdraht mittlerweile bis auf die Neißebrücke. Es ist so peinlich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:21, 26. Mai 2022 (CEST)

Zwei entscheidende Dinge stehen nicht in dem Artikel: Dass die deutschen Medien etwas „verschweigen“ und dass Deutschland den Ausbau „blockiert“. „Verschweigen“ setzt voraus, das man eine Quelle eindeutig feststellen kann, dass über etwas hätte berichtet werden müssen. Das haben wir nicht und dann können wir einen solchen Vorwurf hier nicht einfach so vorbringen. Diese Strecke ist längst nicht die einzige in Tschechien, auf der es gar kein Zugbeeinflussungssystem gibt, ganz unabhängig von internationalen Vereinbarungen. Außerdem hat sich zum Beispiel der Bayerische Rundfunk durchaus der Kritik an der Politik in Deutschland gewidmet: https://www.br.de/nachrichten/bayern/nach-zugunglueck-wann-kommt-der-streckenausbau-muenchen-prag,SfCb8gC

Von „blockieren“ kann man auch nur sprechen, wenn Deutschland den Ausbau in Tschechien verhindert. Die Kritik, dass Deutschland den Ausbau des eigenen Abschnitts nicht schnell genug voranbringt, ist berechtigt und dass Tschechien dann entscheidet, dieses Projekt auch zu verschieben, mag ein Stück weit nachvollziehbar sein. Tschechien ist aber trotzdem ein souveränes Land und kann selbst entscheiden, wo es in seine Eisenbahninfrastruktur investiert. In Polen geht es anscheinend ja auch. Da ist der Vorwurf der „Blockade“ weit hergeholt und steht so ja auch nicht in der Quelle. --PhiH (Diskussion) 21:39, 26. Mai 2022 (CEST)

Offenbar fehlt dir jedes Veständnis für die dramatische Situation. Bezüglich der Verbindung über Eger gibt es einen Staatsvetrag, der den Ausbau festschreibt. Tschechien hat schon vor 20 Jahren (!) seine Hausaufgaben gemacht und die Strecken erneuert und faktisch bis zur Staatsgrenze elektrifiziert. Im Falle der Verbindung über Furth im Wald gab es eine unendliche Diskussion über eine Neubautrasse auf bayrischem Gebiet, die sang- und klanglos beerdigt wurde. Im übrigen ist da auch ein Blick auf der Verbindung von Budweis nach Linz hilfreich. Trotz ungünstiger Trassierung hat man dort investiert und die Strecke auf einen zeitgemäßen Stand samt Elektrifizierung gebracht. Es geht also, wenn die Vorraussetzungen da sind. --Rolf-Dresden (Diskussion)

Hallo @Rolf-Dresden: und alle anderen. Mein Verständnis hast du. Der zaghafte deutsche Bahnausbau wird auch bei uns scharf kritisiert. Denken wir an die Strecke Singen–Stuttgart oder an die Ausbaustrecke Lindau–München, die ohne bayerische und schweizerische Finanzspritzen nicht zu Stande gekommen wäre. Von der deutschen Oberrheinstrecke braucht man gar nicht zu sprechen. Dass die Schweizer versuchen, den Güterverkehr auf die französische Seite zu verlagern, spricht Bände. Der schweizerische Parlamentarier und Transportunternehmer Ulrich Giezendanner bezeichnete in diesem Zusammenhang die deutsche Verkehrspolitik als unfähig. Ob das richtig oder falsch ist, kann jede Leserin oder Leser selbst beurteilen.

Ich habe versucht, den Artikel so zu ändern, wie ich die Diskussion verstanden habe. Gesucht war eine Formulierung für den Artikel, die alle geäußerten Diskussionsbeiträge miteinbezieht. Das ist aber nicht in Stein gemeißelt. Ich habe kein Problem mit Verbesserungsvorschlägen. Viele Grüße -- Plutowiki (Diskussion) 00:50, 27. Mai 2022 (CEST)

Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:50, 27. Mai 2022 (CEST)

Zwangsbremsung beim Überfahren eines Halt zeigenden Signals

Selbst wenn im Streckenabschnitt des Unfalls das übliche LS-System und auf dem Triebfahrzeug Mirel installiert gewesen wären, hätte es beim Überfahren des haltzeigenden Signals auf dem Triebfahrzeug keine Zwangsbremsung gegeben. Denn die Funktionsweise unterscheidet sich vom PZB-System grundsätzlich. Gruß --Torsten R (Diskussion) 23:59, 8. Feb. 2024 (CET)

Das mag so sein. Es ändert aber nichts an der Grundaussage. Stand der Technik ist übrigens ETCS. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:30, 9. Feb. 2024 (CET)

Man kann hier keine Funktionen der PZB erwähnen, die auf Strecken der SŽ keine Rolle spielen. Richtig ist, dass am Unfallort noch heute keine streckenseitige Zugsicherung (wie zwischen Plzeň hlavní nádraží und Stod) installiert ist. Dass es ein Unding der Bahnbehörde ist, Loks deutscher EVUs über 80 km bis Pilsen lediglich mit SIFA ausgestattet fahren zu lassen, haben auch die Lokführer der FSCR-Grundorganisation Pilsen in einer Stellungnahme scharf kritisiert. ETCS wird in Tschechien voraussichtlich erst im Jahr 2025 in nennenswertem Umfang ein Thema und hätte schon viel früher in den Fahrtverlauf eingegriffen, nicht erst am Ausfahrsignal. Gruß --Torsten R (Diskussion) 23:36, 9. Feb. 2024 (CET)

Naja, es gibt auch jetzt schon Strecken mit aktivem ETCS. Ich habe den Nebensatz gestrichen, wie von dir vorgeschlagen. Der Sinn bleibt auch so gewahrt. Danke für deinen Hinweis. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:37, 10. Feb. 2024 (CET)

Gut so. Noch ist die Zahl der ETCS-Strecken bzw. Abschitte recht überschaubar. Bei Bedarf könnte ich noch die erwähnte Stellungnahme als neuen Abschnitt anfügen, da sie Aspekte beleuchtet, die die Bahninspektion im Abschlussbericht unberücksichtigt ließ. Gruß --Torsten R (Diskussion) 11:47, 10. Feb. 2024 (CET)

Ich denke, du steckst da fachlich gut drin. Ich freue mich auf deine Ergänzungen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:50, 10. Feb. 2024 (CET)

Nun ja, die Arbeit bringt es mit sich... Ich gucke mal, ob es ausformulierte Sätze sein müssen oder ob eine stichpunktartige Aufzählung genügt. Gruß, --Torsten R (Diskussion) 14:55, 10. Feb. 2024 (CET)

direkte Übersetzung

Im Regelwerk für den grenzüberschreitenden Verkehr gibt es zahlreiche Fälle, in denen tschechische Fachtermini im Validierungsprozess den deutschen Äquivalenten (sofern vorhanden) angeglichen wurden. Neben výhybna (Betriebsbahnhof) zählen dazu beispielsweise stanice (Bahnhof), odhláška (Rückmeldung), dráha-vlečka (Anschlussstelle) oder označník (Merkpfahl). Irreführend wäre, auch noch bei kusá kolej (Stumpfgleis), širá trať (freie Strecke) oder uvázlý vlak (liegengebliebener Zug) auf einer wörtlichen Übersetzung bestehen zu wollen. Das ist kein böser Wille von mir, sondern Vorschriftentext. Ich denke da in erster Linie an Leser, die mit tschechischen „Spezialitäten“ nicht so sehr vertraut sind. Gruß, --Torsten R (Diskussion) 23:18, 18. Jul. 2024 (CEST)

Gut, das hat doch hier nichts mit grenzüberschreitendem Verkehr zu tun? Ein Betriebsbahnhof wäre doch zum Beispiel auch ein Abstellbahnhof, damit hat es hier aber mitnichten zu tun. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:32, 18. Jul. 2024 (CEST)

Nein, erst einmal hat es nichts mit grenzüberschreitendem Verkehr zu tun. Das erwähnte Regelwerk (konkret die DS 350.4110) war aber intuitiv meine erste Anlaufstelle, die eine Definition zu »výhybna« lieferte. Im Bereich der DB fallen all jene Bahnhöfe, die ausschließlich betriebliche Aufgaben erfüllen, allgemein unter Betriebsbahnhöfe, also auch Abstellbahnhöfe. Ausweichen beziehen alle Verkehrswege, inklusive Eisenbahn ein. Weil sie jedoch im derzeit geltenden Regelwerk nirgends auftauchen, ist aus meiner Sicht bedenklich, die Ausweiche auf der Eisenbahn zu verorten. Gruß, --Torsten R (Diskussion) 21:16, 19. Jul. 2024 (CEST)

Die DB kann machen, was sie will. Die tschechische Eisenbahn ging aus der tschechoslowakischen hervor, die ohne Umweg direkt aus den k.k. Staatsbahnen hervorging. Alle Vorschriften lassen sich direkt darauf zurückführen. Die meisten Fachtermini haben deshalb ein deutschsprachige Äquivalent aus dieser Zeit. Das mag bei Ausweichen nicht so sein, aber sonst gilt das fast zu 100 Prozent. Bis heute orientiert sich die tschechische Eisenbahn eher an Österreich. Das zeigt sich an der Konstruktion der Bahnsteige und auch am Oberbau. Für deutsche Normen interessieren sich die Tschechen bis heute so gut wie überhaupt nicht. Die einzige Ausnahme mag die Konstruktion der Oberleitungen für elektrischen Eisenbahnverkehr sein. Aber auch das ist in Österreich absolut identisch, ein Erbe des "Anschlusses" von 1938 bis 1945. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:41, 19. Jul. 2024 (CEST)

Der geschichtliche Hintergrund ist mir klar. Mir stellt sich in vordergründig die Frage, ob ich beim (uneingeweihten) Leser für Verständnis sorge, wenn ich Texte aus den Abschlussberichten eher 1:1 als mit gängigen Äquivalenten aus dem DB-Sprachgebrauch übersetze. Übrigens taucht der Betriebsbahnhof noch einige Male im Artikeltext auf. Gruß, --Torsten R (Diskussion) 07:57, 20. Jul. 2024 (CEST)

Man kann sich immer sklavisch an irgendwas halten. Die nächste Frage ist, ob Deutschland, jener Nabel der Welt ist, um den sich alles dreht. Für den unbedarften Leser sind alles böhmische Dörfer: Der weiß weder, was ein Betriebsbahnhof ist, noch was eine Ausweiche ist. Man kann alles korrekt übersetzen und entsprechend verlinken. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:36, 21. Jul. 2024 (CEST)

Gut, bei der Ausweiche mag es noch verständlich sein. Ein paar Beispiele hatte ich genannt, wo 1:1 zu Missverständnissen führt. --Torsten R (Diskussion) 00:00, 23. Jul. 2024 (CEST)