Diskussion:Elsässer-Ditfurth-Prozess/Archiv

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2015

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Löschantrag? (erl.)

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich kann die Relevanz dieses Artikels nicht erkennen und denke darüber nach, ihn löschen zu lassen. Insbesondere folgende Fragen sind dabei von Belang:

  1. Ist das nicht nur ein aktuelles Ereignis, das in fünfzehn Monaten, in drei, in acht Jahren komplett belanglos und irrelevant sein wird?
  2. Ist das Lemma neutral formuliert? Nach Elsässers Verständnis waren bei diesem Prozess ja keinerlei Antisemiten beteiligt.
  3. Wie ist es mit WP:BIO und einem allgemeinen Sinn für Recht und Anstand vereinbar, breit darüber zu berichten, dass jemandem eine ehrabschneidende Aussage verboten wurde, wobei eben diese ehrabschneidende Aussage immer weiterverbreitet wird?

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:59, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Phi, auf dich habe ich gewartet ... deine Argumente sind also: „komplett belanglos“, „nach Elsässers Verständnis“ und „ehrabschneidende Aussage“. Jetzt kann ich deine Position irgendwie besser einordnen. Die von dir ad hoc übernommenen Mahnwachen für den Frieden sind in diesem Zusammenhang nochmal neu zu schreiben, ich zitiere: „Die Veranstaltungen werden in der Presse zumeist als rechtslastig, antiamerikanisch und verschwörungstheoretisch beschrieben“. Außerdem erinnere ich an deinen engagierten Löschantrag auf das Lemma ‚Salonfaschismus‘. Bestens.--Miltrak (Diskussion) 20:08, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Das war rein ad hominem. Noch einmal bitte, diesmal mit inhaltlichen Argumenten. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 20:21, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Du solltest dringend bei den Mahnwachen in essentiellen Formulierungen nachsteuern u.a. „in der Presse werden die Veranstaltungen zumeist wegen der Verbreitung von Verschwörungstheorien, Antiamerikanismus, antizionistischer und antisemitischer Tendenzen kritisiert. Auch eine Querfront-Strategie wird vermutet“, „der Journalist Tobias Jaecker“, „Diese Kritik machten sich im Anschluss auch andere Medien zu eigen“ und „antisemitische Handlungen nachgewiesen werden könnten“. Dieser Artikel hat Schlagseite und fokussiert gewollt oder nicht auf die Abwertung oder Nichtbenennung wissenschaftlicher Einschätzungen in der Einleitung oder im Fließtext, von einer kolportierten Medienkritik, die sich Absatz für Absatz herausliest, und einer auffallenden Selbstdarstellung linker Diskurse.--Miltrak (Diskussion) 20:45, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten
[1],--Gustav (Diskussion) 21:24, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Ich habe Fragen zum Artikel Antisemiten-Prozess (Elsässer) gestellt. Die lässt du unbeantwortet und verbreitest dich zu ganz anderen Artikeln. Hast du solche Angst vor dem Löschantrag, dass dir nur Nebelkerzen und Retourkutschen einfallen? Verwunderte Grüße, --Φ (Diskussion) 22:44, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Halten wir mal kurz fest: Eine Rezeption dieses juristisch-gesellschaftlichen Großereignisses in den Medien findet eher nur in homöopathischen Dosen statt. Die Beiträge in Freitag und Huffington Post sind nicht redaktionell, sondern Blogs (auch wenn ich Doerfer trotz konträrer Ansichten in der Wirtschaftspolitik ausgesprochen schätze...). Im Hinblick auf das schwebende Verfahren und das erstinstanzliche Urteil halte ich Lemma und Einleitung für sehr ungünstig, da Elsässer damit genau das Etikett angeklebt bekommt, gegen dass er zumindest einen Teilerfolg erzielt hat. Ein Mehrwert zu den Artikeln der beiden Prozessparteien ist nicht zu erkennen. Einen LA würde ich unterstützen --Feliks (Diskussion) 10:25, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Auch ich sehe keine wirkliche Relevanz dieses Prozesses. Ein Landgerichtsprozess, mit einem bislang nicht Mal rechtskräftigen Urteil, der bislang ohne gesellschaftliche Bedeutung geblieben ist und wahrlich kein juristisches Neuland betritt. In Fachkreise völlig unbeachtet, mäßige Resonanz in den Kommentarspalten einiger Zeitungen. Mir persönlich ist das zu wenig. Es gibt allerdings keine RK für Gerichtsprozesse... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:31, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Hier ist ja mittlerweile ein richtiger Auflauf. :-) Also eure löschbefürwortende Meinung ist euch völlig unbenommen. Bei den meisten Wortmeldungen von oben habe ich auch grundsätzlich ein gutes Gefühl und zweifel nicht an der Wahrhaftigkeit und Kompetenz. Inwieweit der Artikel gelöscht werden sollte (müsste) lässt sich nur über die LD klären. Ich hab da weder „Angst“ (Zitat Phi) oder ähnliches. Die Problematik der Rechtskräftigkeit ist auf den ersten Blick ein gutes Argument [!] gegen den Artikel, jedoch gibt es in der Wikipedia zuhauf „Prozessartikel“, z.B. den NSU-Prozess vor dem OLG München oder den Prozess gegen Josef S. vor dem LG Strafsachen Wien. Anscheinend spielt es enzyklopädisch also keine Rolle, wie der Gerichtsstand zu beurteilen oder was sonst noch prozessrechtlich zu beachten ist. Wenn bei mehreren Initiativen gegen Rechtsextremismus und von Seiten jüdischer, auch internationaler Zeitungen bis hin zum streitbaren, eher rechten Publizisten Broder die Alarmglocken angehen, wird es wohl nicht so einfach sein, glaubhaft „komplett belanglos und irrelevant“ (Zitat Phi) zu begründen. Der Name des Lemmas ist zweitrangig, wir können es auch Antisemitismus-Prozess oder Elsässer gegen Ditfurth nennen. Die Antisemitismus-Komponente kann man aber inhaltlich schwer abstreiten, wie es oben von Phi indirekt getan wurde. Da er weitere Artikel in diesem Bereich bearbeitet, habe ich meine Bedenken sachlich auf den Punkt gebracht. Bevor es hier zu noch mehr vermeintlichen „ehrabschneidenden Retourkutschen“ kommt, bitte ich um die Umsetzung des Gewünschten, dann können andere entscheiden.--Miltrak (Diskussion) 13:48, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Miltrak, ich verstehe nicht, was du mit deinem letzten Satz sagen willst. Welche Retourkutsche - deine? Welches Gewünschte? Von wem gewünscht? Drück dich bitte deutlicher aus.
Ich persönlich halte es für zulässig, Elsässer als Antisemiten zu bezeichnen, was auch meine persönliche Meinung wäre. Ich habe aber Zweifel an der Relevanz dieses Prozesses (die Beleglage ist, auch im vergleich zu den bisher genannten Artikeln über Prozesse doch reichlich dünn), und an seiner Zulässigkeit gemäß WP:BIO. Darauf hast du noch gar nicht geantwortet. Freundliche grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 14:04, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Keine Antwort, aber auch kein Löschantrag seit Februar 2015, Fortsetzung unter "Aktueller Stand". Kopilot (Diskussion) 13:41, 2. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Begriffsetablierung (erl.)

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum steht das Ding denn noch immer unter dem selbstgeschnitzten Kunstlemma? --Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:01, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wahrscheinlich weil der Frager im Juni 2015 nicht selber den Verschiebeknopf gefunden hat. Kopilot (Diskussion) 12:01, 2. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Karl-Heinz Hoffmann und Jürgen Elsässer (erl.)

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

nicht nur dass Karl-Heinz Hoffmann im Prozess in der ersten Reihe saß

ist er auch als freiwilliger Helfer (Saalordner/Mikrophonverwalter) bei Compact Veranstaltungen tätig

selbst der Montagswahn freundliche Konstantin Wecker scheint an diesem Punkt dann doch aufzuwachen

nach der Videosession mit Daniele Ganser

war die Veranstaltung in Berlin vorgesehen, bei der Elsässer Hoffmann abrat zu kommen um anschließend zu behaupten es sei von Haus aus nur als Filmveranstaltung geplant gewesen

dann der Prozeß mit Hoffmann in der ersten Reihe

und das untragbare Urteil der Amtsrichterin Petra Grönke-Müller ([2])

30SEC 23.10.2014 | 19:38
@EHEMALIGER NUTZER
Gute Idee. Lesenswerte Bücher.
Karl-Heinz Hoffmann - der von der "Wehrsportgruppe Hoffmann" und interessierter Zuhörer im Prozess - klagt auch.
Gegen ihr Buch "Der Baron, die Juden und die Nazis".

Ditfurth sagt: "Er will nicht Neonazi genannt werden.
Wenn man, in der Logik der Richterin von heute, auch den nicht mehr nennen kann, was er ist, kann man ja gleich auswandern."

[URV eines Textes eines Rechtsextremisten gelöscht, unnötig und offtopic. Siehe ggf. Link zum Nachlesen. Kopilot (Diskussion) 13:46, 2. Jun. 2016 (CEST)]Beantworten

--Über-Blick (Diskussion) 07:05, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

  • In der obigen Belegliste finden sich nur drei, die nach den Kriterien von WP:BLG reputabel sind: Welt, jpost, taz. Der Rest ist Blog-Rauschen im Netz.
  • Die drei zulässigen Belege werden bereits im Artikel verwendet. Darin findet sich kein Hinweis auf Hoffmann.
  • Auch in den Urteilsbegründungen von LG und OLG München findet sich Hoffmann nicht.
  • Dessen Verhältnis zu Elsässer ist also offtopic. Dieser Thread kann also geschlossen werden. Die Links für Elsässer/Hoffmann (nicht die zum Prozess gegen Ditfurth) sollten ggf. (ohne die irrelevanten Bewertungen von Wikipedianutzern) auf die Diskussion:Jürgen Elsässer verschoben werden. Getan. Kopilot (Diskussion) 12:13, 2. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Aktueller Stand

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie ist der Stand des Verfahrens? --Fmrauch (Diskussion) 10:55, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Du kannst es wohl kaum erwarten :-)--Miltrak (Diskussion) 22:27, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Entweder wurde Nichtzulassungsbeschwerde bzw. Berufung eingelegt oder das Urteil ist mittlerweile rechtskräftig. Soviel müsste mittlerweile gesichert sein (wenn nicht sogar die eine oder andere Entscheidung vorliegen sollte). Wenn das Verfahren von solcher Bedeutung ist wird es dazu sicher seriöse Quellen geben.--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:06, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das Verfahren hat aus meiner Sicht durchaus eine gesellschaftliche Relevanz, insbesondere wenn Frau Ditfurth tatsächlich zum Bundesverfassungsgericht gehen sollte. Die Aussagen von beiden Seiten sollten jedoch nicht ungeprüft hier übernommen werden. Sowohl Elsässer als auch Ditfurth stellen die Dinge jeweils so dar, wie es ihnen in den Kram passt. Die Gerichtskosten für die Berufungsinstanz mit 35.000,-- Euro allein für die Berufungsinstanz hier ungeprüft zu übernehmen ist doch etwas fahrlässig. Bei einem Streitwert von 15.000,-- Euro ergibt sich nach dem Rechtswanwaltsvergütungsgesetz ein Prozesskostenrisiko von weniger als 6.000,-- Euro. Auch wenn man die Reisekosten hinzurechnet, kommt man wohl allenfalls auf 10.000,-- Euro. Wenn sich Frau Ditfurth einen teuren Anwalt genommen hat und hierfür im Netz Spenden sammelt, ist es nicht gerade Aufgabe von Wikipedia, dies noch zu unterstützen. Es ist ja auch ein wenig schofel, Spenden zu sammeln und nirgendwo bekannt zu machen, dass sie sich schon seit März 2015 strafbewehrt verpflichtet hat, Elsässer nicht mehr einen "glühenden" Antisemiten zu nennen.

Zum "Stand des Verfahrens" sei noch angemerkt, dass Ditfurth immer wieder davon schreibt, sie wolle gegen das "Urteil" des OLG Klage vor dem Bundesverfassungsgericht einlegen. Zunächst handelt es ich nicht um ein "Urteil" sondern um einen "Beschluss". Gegen diesen Beschluss ist, weil vom OLG die Revision nicht zugelassen worden ist, zunächst eine Nichtzulassungsbeschwerde beim Bundesgerichtshof einzulegen, mit dem Ziel die Revision zuzulassen (§§ 522 Abs. 3 i.V.m. 544 ZPO). Erst wenn diese zurückgewiesen wird, steht der Weg zum Bundesverfassungsgericht offen.(nicht signierter Beitrag von 80.142.158.239 (Diskussion) 22:01, 11. Nov. 2015 (CET))Beantworten

Hat Ditfurth denn Nichtszulassungsbeschwerde eingelegt? Konnte dazu auf die Schnelle keine Quelle finden? --MephistoGF (Diskussion) 10:08, 31. Mai 2016 (CEST)Beantworten

2016

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Seit der Verfassungsbeschwerde

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Selbst wenn die IP im November 2015 mit ihrer Meinung zum Instanzenweg Recht hatte, ist dieser Punkt überholt, da Ditfurth nach dem OLG-Beschluss Verfassungsbeschwerde erhoben hat.
  • Die Lemmafrage ist mit der Verschiebung erledigt, obwohl das (wikipediatypisch) oben niemand vermerkt sprich keinen Erledigt-Hinweis gepostet hatte.
  • Mit der Lemma-Verschiebung und meiner Überarbeitung im Sinne des WP:NPOV ist hoffentlich auch WP:BIO gewahrt. (Bislang kann Elsässer sich m.E. nicht über die Darstellung beklagen.) Aber das müssten andere noch bestätigen. @Phi, Miltrak, Feliks:?
  • Die Relevanzfrage kann man m.E. bis zu einem BVerfG-Beschluss zu Ditfurths Beschwerde offen lassen. Eine Verfassungsbeschwerde erzeugt zwar noch nicht aus sich heraus Relevanz, bei Nichtannahme wäre diese hinfällig. Jedoch gibt es inzwischen genügend reputable Belege für eine nationale und internationale Rezeption (siehe meine Sammlung unten).
  • Auch in den Personenartikeln ist der Fall ja schon dargestellt: [3], [4]. Soweit ich das überblicke, bezweifelt niemand dort die Relevanz des Prozesses. Falls das BVerfG den Fall nicht annimmt und niemand Wichtiges darüber berichtet, kann man die Relevanz neu prüfen und die Inhalte von hier ggf. in abgespeckter Form in die Personenartikel einarbeiten. Kopilot (Diskussion) 11:46, 2. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Da ich angepingt wurde: Ich halte die derzeitige Darstellung für bei weitem zu detailliert, da ist ja nun wirklich keine auch nur irgendwie zitierfähige Quelle ausgelassen worden. Ansonsten habe ich keine Einwände. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:22, 2. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Auch andere Antisemitismusforscher …

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Satz ist meines Erachtens lemmafremd, weil sich die genannten Quellen gar nicht auf den Rechtsstreit zwischen Elsässer und Ditfurth beziehen. Die Anwendung von Äußerungen aus ganz anderen Zusammenhängen auf einen Fall, der erst nach deren Erscheinen entstand, ist Theoriefindung. Obendrein ist das Handbuch des Antisemitismus falsch zitiert: In Bd. 4, S. 266, geht es um Paul Merker, da gibt es nirgendwo eine Einstufung von antisemitischen Schlüsselwörtern. Ist vielleicht Bd. 5 gemeint? darin geht es um Organisationen, Institutionen, Bewegungen, er ist aber 2012 erschienen, nicht 2011. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:50, 3. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

  • Paul Merker wurde laut Beleg von der SED mit deutlich antisemitischem Zungenschlag als Vertreter der "US-Finanzoligarchie" denunziert. Insofern trifft das Beispiel schon, denke ich.
  • Lemmafremd: Bezug zu diesem speziellen Prozess fehlt natürlich in Belegen, die vor dem Prozess entstanden bzw. sich nicht damit befassen, sondern mit dem Thema sekundärer / codierter Antisemitismus.
  • Der Hinweis, dass Ditfurth und ihre Gutachterin hier keine Privatthese vertreten, sondern eine in der Forschung längst bekannte und akzeptierte These, sollte aber rein. Ich könnte mir einen Link auf "sekundären Antisemitismus" vorstellen und die Beispiele dorthin verschieben. Ich denke weiter drüber nach. MfG, Kopilot (Diskussion) 16:33, 3. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Bitte nur das in den Artikel schreiben, was auch einen expliziten Bezug zum Thema hat, alles andere ist Theoriefindung. In dem Merker-Artikel im Handbuch des Antisemitismus steht nicht, dass die dort erwähnte „USA-Finanz-Oligarchie“ ein „Schlüsselwort“ wäre, das ist einfach irreführend. Mit solchen zusammengegoogelten ad-hoc-Belegen für die eigene These macht man sich nur angreifbar, deshalb nehm ich den Satz raus. Grüße, --Φ (Diskussion) 23:52, 3. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Merker hatte ich schon selber rausgenommen. Nun hast du auch die übrigen Belege für jene antisemitischen Codewörter wieder gelöscht, die Elsässer auch verwendet.
Zum Artikelthema gehört m.E. auch das Stichwort "codierter Antisemitismus". Wie sonst sollen Leser erfahren, dass dieser schon erforscht wurde, bevor Ditfurth und Schwarz-Friesel sich speziell mit Elsässers Rhetorik befassten? Damit entsteht der falsche Eindruck, als ob Ditfurth sich ihre Kritik selbst ausgedacht und völlig aus der Luft gegriffen hat.
Dabei sind antisemitische Codeworte spätestens seit der Arbeit von Nicoline Hortzitz ("Die Sprache der Judenfeindschaft in der frühen Neuzeit 1450–1700"; 2005) ein Forschungsthema.
Aber OK, Schwarz-Friesel wird in ihrem Gutachten sicherlich ihrerseits Belege für diese Codes und andere Forschungsarbeiten dazu nennen. Es fehlt also eigentlich nur das vollständige gedruckte und verlegte Gutachten. Kopilot (Diskussion) 00:50, 4. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Genau. Es kann nicht Sinn der Wikipedia sein, ad hoc Belege für ein im Text erwähntes Gutachten zusammenzugoogeln. Vielleicht wäre es ratsam, einen Artikel Codierter Antisemitismus anzulegen, zB auf dieser Grundlage. Wenn du die PDF brauchst, sag Bescheid. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 14:08, 4. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Belege für das Gutachten zusammengoogeln wollte ich natürlich nicht, steht mir ja gar nicht zu. Sondern nur auf Belege anderer Forscher verweisen. (Dass diese nicht direkt auf Elsässer gemünzt sind, ist ja klar, aber sie zeigen halt, dass die Deutung als antisemitischer Code keine Marotte von Ditfurth und ihrer Gutachterin war.)
Einen Spezialartikel für codierten Antisemitismus brauchen wir m.E. nicht, weil dieser nicht vom primären und sekundären Antisemitismus trennbar und dort darstellbar / dargestellt ist. Dir auch ein schönes Wochenende, Kopilot (Diskussion) 14:33, 4. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Einseitige Rezeption

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aktuell werden im Rezeptionsabschnitt zitiert:

--Nuuk 07:53, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Allein "Broder-Imitator" entlarvt dich. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:30, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Wie wärs, wenn du ne Liste mit Rezeptionen zusammenstelltest, die du drin haben willst, statt dauernd deine persönliche Sicht der Dinge zu dokumentieren? --Berichtbestatter (Diskussion) 10:33, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Schade, die JF hat dazu nichts: [7]. Die JW will Geld dafür [8] (kapitalistische Abzocke...) --Feliks (Diskussion) 10:41, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

entscheidung des bvg steht nicht aus (erl.)

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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

https://www.rundschau-duisburg.de/2016/10/08/elsaesser-ditfurth-prozess-verfassungsbeschwerde-nicht-angenommen-id488547.html

"Elsässer-Ditfurth-Prozess: Verfassungsbeschwerde nicht angenommen By Redaktion Rundschau Duisburg on 8. Oktober 2016Kein Kommentar Vor 4 Monaten wurde Jutta Ditfurths Verfassungsbeschwerde abgeschmettert."

Ein Journalist der Zeitung hatte das BVG nach dem Stand der Dinge gefragt. die Antwort des BVG ist in dem Artikel enthalten.

Nur ist das keine reputable Quelle, sonst stünde es schon drin. Siehe oben den letzten Link in der Materialliste. Kopilot (Diskussion) 12:33, 28. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Erledigt. Kopilot (Diskussion) 13:06, 28. Dez. 2016 (CET)Beantworten

"Damit [dem Prozess] wurde sie für die Organisatoren und Anhänger der Mahnwachen zur Reizfigur.[2]"

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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel in der jüdischen Allgemeinen bzw. trifft diese Aussage nicht. Die Aussage des Artikels ist allgemeiner und bezieht sich nicht auf den Gegenstand des Prozesses sondern wesentlich allgemeiner auf das Gesamtwirken Ditfurths gg. Antisemitismus und Rechtsextremismus.

Zitat: 

Mit ihrem Engagement gegen Judenfeinde und Rechtsextreme bei den
Mahnwachen ist Jutta Ditfurth dort zur Hassfigur geworden. Sich selbst sehen die
Demonstranten nämlich nicht als Rechte, sondern sie verorten sich eher im linken Spektrum.

--91.17.252.108 15:41, 28. Dez. 2016 (CET)Beantworten

"Damit" schließt doch dieses Engagement nicht aus, sondern ein. Dass es in dem Interview um die Mahnwachen und deren Vertreter geht, sagt der Artikel ja. Wo ist das Problem? Kopilot (Diskussion) 15:58, 28. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Du hast nicht geantwortet, sondern etwas zum "linken Spektrum" ergänzt, in dem sich viele Mahnwachenanhänger verorten.
Nur ändert dieses Selbstbild ja nichts an den Tatsachen. Die hohen Anteile an rechtsextremen und antisemitischen Meinungen auch bei Linksparteiwählern unter den Mahnwachenbesuchern haben mehrere Forscher festgestellt: siehe [9], [10] und öfter.
Dein Zusatz ist also in diesem Kontext irreführend und nicht relevant. Antisemiten und autoritär geprägte Menschen findet man in allen Lagern. Kopilot (Diskussion) 17:36, 28. Dez. 2016 (CET)Beantworten
keine Antwort deshalb weil du die obige Kritik angenommen hast un das damit entfernt hast und durch einen Text nahe an der Quelle erstzt hast. --91.17.244.54 17:49, 28. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Der Zusatz mit dem eher im linken Spektrum sich sehend steht so in der Quelle. Die Bedeutung der Aussage ist dadurch eine völlig andere. Du gibst die Quelle in der Form wieder dass, die Demonstraten sich selber als Rechte sehen, Die Quelle schreibt aber das gegenteil. Wenn Du eine Quelle haben willst, die deine Sicht der Dinge wiedergibt, dann muss Du Dir eine andere Quelle suchen. --91.17.244.54 17:49, 28. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Die jetzige Artikelversion sagt nichts darüber, wo sie sich verorten, also kann sie damit auch niemand verorten. Eigentlich logisch. Kopilot (Diskussion) 17:52, 28. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Du hast Dir schlicht deine Quelle nicht durchdacht durchgelesen. Ob die nun darüber erbost sind weil sie als "Linke" als rechtsextrem bezeichnet werden (wie es deine Quelle schreibt) oder, wie Du schreibst, darüber erbost sind, dass Ditfuth sich gg. Rechtsextremismus und Antisemitismus engagiert, das ist schon ein himmelweiter Unterschied. Wenn Du schon deine Sichtweise unterbringen muss, dann verfälsche in Punkto Antisemitismus nicht die Jüdische Allgemeine als Quelle. Suche Dir dafür bitte ein anderes Spielzeug. --91.17.248.247 19:03, 30. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Relevanz?

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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi, was macht eigentlich diesen Prozess relevant und kann nicht in je einem Satz bei den beiden Protagonisten abgehandelt werden? Eine juristische Rezeption gibt es nicht und ist auch nicht zu erwarten. Was es gibt, ist eine kleine Wellenbewegung in ausgewählten Medien, ohne Wirkung in der breiteren Öffentlichkeit. Und auch die hängt sich nicht an irgendwelchen Tatsachen der Prozess auf, sondern an den ursprünglichen Äußerungen. Das kann man dann aber bei den Personen abhandeln und braucht keinen Artikel zum Prozess. Ich schlage also vor, je einen Satz bei den beiden Personen zu schreiben und diesen Artikel hier schlicht zu löschen. Grüße --h-stt !? 15:40, 29. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Nun, das waren ziemlich viele Medien und die Wellenbewegung schwappte bis nach Jerusalem und New York. Und der Prozess läuft noch. Die Relevanz wurde schon diskutiert und vom Ausgang abhängig gemacht. Vorher kann man ja auch keine juristische Rezeption feststellen. Kopilot (Diskussion) 15:43, 29. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Nein, der Prozess läuft schon lange nicht mehr. Der war mit dem OLG-Beschluss vom September 2015 beendet. Die Verfassungsbeschwerde und erst recht die Beschwerde beim EGMR gehören nicht zum Instanzenweg. Da ist juristisch nichts zu holen. Einen Artikel über den Prozess braucht in der Wikipedia niemand. Es geht nur um die Äußerungen und die können in den jeweiligen Personen-Artikeln dargestellt werden. Wenn überhaupt. Denn für die Biographien der beiden sind auch diese Äußerungen nicht von erkennbarer Bedeutung. Grüße --h-stt !? 16:01, 29. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Deine Meinung, aber Relevanz wird durch Belege gestiftet. Nach dem EGMR-Urteil kann man immer noch über Kürzen und/oder Verlagern nachdenken. Kopilot (Diskussion) 16:44, 29. Dez. 2016 (CET)Beantworten

2017

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OLG-Urteil

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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren23 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hierzu:

  • Der Sekundärbeleg ist maßgebend. Private Auslegung von Primärquellen (hier des Revisionsurteils) ist unzulässig.
  • Selbst wenn kein Sekundärbeleg vorhanden wäre, geht aus der Primärquelle unzweideutig hervor, dass die Unterlassung von "glühend", nicht von "Antisemit", zwischen den Streitparteien bereits in der ersten Instanz vereinbart wurde (Ziffer I). Das OLG-Urteil hat diese Vereinbarung bestätigt, indem es seinerseits für "glühend" keine ausreichenden Anhaltspunkte sieht (Ziffer II, 1.2).

Bitte daher das Zuppeln unterlassen, andernfalls wird eine VM unausweichlich. Kopilot (Diskussion) 12:28, 5. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Beleg?

Durch welchen Einzelnachweis wird die Aussage Die zweite erlaubte ihr, Elsässer „Antisemit“ ohne das Adjektiv „glühend“ zu nennen belegt? --Engie 17:01, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Bitte erst die Belege und den obigen Thread durchlesen, danke. Kopilot (Diskussion) 17:12, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Die Aussage ist im Artikel anscheinend durch den jungleworld Artikel belegt. Dort steht aber nicht, dass die zweite Instanz explizit erlaubt hat, Elsässer einen „Antisemit“ zu nennen. Bitte genauer angeben. --Engie 17:21, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Bitte erst genau lesen. Kopilot (Diskussion) 17:24, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Dann findet man Aussagen wie "da der Senat »nach wie vor keine ausreichenden tatsächlichen Anhaltspunkte« für antisemitische Ansichten Elsässers sehe", was du aber hier revertierst. --Engie 17:29, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Bitte nicht vor dem nächsten Absatz aufhören zu lesen. Kopilot (Diskussion) 17:52, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Eben, dort steht "Damit gilt: Ditfurth darf Elsässer einen Antisemiten nennen, ...". Das ist fundamental etwas anderes wie die Aussage im Artikel "Die zweite [Anm: Gerichtsinstanz] erlaubte ihr, Elsässer „Antisemit“ ohne das Adjektiv „glühend“ zu nennen", das hat die zweite Instanz nämlich nicht getan, im Gegenteil, bequellt ist die Aussage, dass "der Senat »nach wie vor keine ausreichenden tatsächlichen Anhaltspunkte« für antisemitische Ansichten Elsässers sehe". Bitte nicht nur einseitig Aussagen aus den Quellen verarbeiten. --Engie 18:05, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Hier ist nichts "fundamental" anders, sondern du hast natürlich den Kontext (Folgepassus) mitzulesen und nicht selektiv zu zitieren. Es geht hier um die Zusammenfassung in der Einleitung. Kopilot (Diskussion) 18:40, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Ahja, der Kontext im Folgepassus! Sorry, es ist nunmal nicht richtig und unbelegt, dass die zweite Instanz dies erlaubte, selbst wenn man das mit viel gutem Willen aus dem Junglewelt Artikel herauslesen könnte. Meine Version ist hingegen vollständig bequellt und fasst den Hinhalt richtig zusammen. --Engie 18:43, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Nicht ganz, weil du den Kontext unterschlägst. Den hast du offensichtlich zur Kenntnis genommen. Und bitte schreibe nicht nachträglich unmotiviert mitten in meinen Beitrag oben hinein. Kopilot (Diskussion) 18:58, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Sorry, die Signatur ist verunglückt. Du leitest aus dem Kontext im junglewelt Artikel ab, dass das Gericht explizit den Ausdruck "Antisemit" erlaubt hätte, dies ist aber Theoriefindung vom feinsten und entspricht sehr wahrscheinlich auch nicht den Tatsachen, falls doch solltest du einen Beleg bringen, der dies eindeutig aussagt. Die jetzige Version richtet dagegen direkt nach den Aussagen in Sekundärquellen. --Engie 19:05, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Ich leite gar nichts ab. Die Auflage, "Antisemit" bei Strafandrohung nicht zu wiederholen, wurde im OLG-Urteil so nicht verlängert. Deshalb steht davon ja auch nichts im Beleg. Kopilot (Diskussion) 19:09, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Bitte Quelle angeben, dass es eine solche Auflage gab. In der Klage ging es um "glühender Antisemit" nicht um "Antisemit". Die zweite Instanz brauchte nicht mehr über die Sache entscheiden, da Ditfurth eine Unterlassungserklärung abgab. Was sie da sonst noch reinschreibt, ist der Berufungsinstanz egal, da Elsässer nur gegen "glühender Antisemit" geklagt hatte und sich damit durch die Unterlassungserklärung der Gegenstand der Klage erledigt hatte. --Engie 19:15, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Belege stehen im Text. Deine Interpretationen stehen nicht in den Belegen. Die jetzige Version fasst den Beleg zusammen. Kopilot (Diskussion) 19:23, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Ach Kopilot, du nennst kein einziges Argument, sondern es kommt nur ein arrogantes "lies Belege". Immerhin hast selbst eingesehen, dass deine alte Aussage nicht haltbar ist und diese korrigiert. Aber nochmals, gib einen Quelle für deine Aussage oben, dass es eine "Auflage, "Antisemit" bei Strafandrohung nicht zu wiederholen", gab. Und dann sag doch mal konkret, was an dieser Änderung nicht in den Belegen steht. --Engie 19:30, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Belege sind immer das entscheidende Argument, arrogant ist daran gar nichts. Ich sehe aber, dass du grundlos Streit suchst. Dann mach das mal mit dir selber aus. EOD. Kopilot (Diskussion) 19:42, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Dann nenn doch endlich mal konkrete Belege. --Engie 19:44, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Hab ich schon. Und wofür diesmal? Kopilot (Diskussion) 20:00, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

[adhominem und unsachlichen Vergleich gelöscht wg. WP:DS, Kopilot (Diskussion) 05:04, 28. Mär. 2017 (CEST)] Bei Wikipedia ist die Zeit stehen geblieben. Hier darf man [adhominem gelöscht wg. WP:DS, Kopilot (Diskussion) 05:04, 28. Mär. 2017 (CEST)] ein Gerichtsurteil nur vermittels der jungle-world zur Kenntnis nehmen. Und ein Kopilot darf munter von „OLG-Urteil“ und sogar „Revisionsurteil“ schreiben, obwohl es tatsächlich um einem Beschluss in der Berufungsinstanz geht. Unrichtig auch die Behauptung, „dass die Unterlassung von "glühend", nicht von "Antisemit", zwischen den Streitparteien bereits in der ersten Instanz vereinbart wurde (Ziffer I)“: die dort referierten Unterlassungserklärungen wurden erst im Berufungsverfahren abgegeben. Diese Erklärungen entsprechen der erstinstanzlichen Verurteilung, es „zu unterlassen, den Kläger als "glühenden Antisemit" zu bezeichnen, so wie in der Sendung "Kulturzeit" auf 3SAT am 17.04.2014 geschehen“, wie es der Kläger beantragt hatte. Von einer Vereinbarung zwischen den Parteien kann insofern überhaupt keine Rede sein, und schon gar nicht von einer, die das „OLG-Urteil“ „bestätigt“ habe, „indem es seinerseits für "glühend" keine ausreichenden Anhaltspunkte sieht (Ziffer II, 1.2)“. Dass nach „dem Urteil des Oberlandesgerichts: Ditfurth ... Elsässer einen Antisemiten nennen“ dürfe, ist offensichtlich unzutreffend (wie Engie bereits dargestellt hat), weshalb ich es aus dem Artikel streiche. Elsässer klagte nur gegen die sog. konkrete Verletzungsform „glühender Antisemit“, und nur darüber hat das Landgericht entschieden. Nachdem Ditfurth dann eine Unterlassungserklärung abgegeben hatte und der Rechtsstreit daraufhin von den Parteien in der Hauptsache übereinstimmend für erledigt erklärt wurde, hatte das OLG darüber nicht mehr zu entscheiden, sondern bloß noch über die insofern entstandenen Kosten. --Vsop (Diskussion) 01:24, 28. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

  • WP:BLG und WP:DS gelten. Unsachliches adhominem daher gelöscht.
  • "OLG-Beschluss" statt "OLG-Urteil": Gratulation zur weltbewegenden Änderung.
  • "nicht zur Entscheidung angenommen" statt "zurückgewiesen": dito.
  • Weglassen des Ordnungsgeldes usw.: unbegründet.
  • Weglassen von "vertreten durch ihre Anwälte": dito, siehe Beleg: "Ditfurths Anwälte..."
  • Weglassen von "Damit blieb es bei dem Urteil des Oberlandesgerichts...": dito. Mindestens der erste Satz bis zum Doppelpunkt kann drinbleiben.
"Revisionsurteil" und "Vereinbarung" standen nicht im Artikel. Auch die Unterlassungserklärung war dort richtig datiert.
Wieso von "Vereinbarung" keine Rede sein kann, wenn du dann selber die vor dem Beschluss erfolgte Übereinstimmung der Streitparteien in der Sache feststellst, ist nicht nachvollziehbar. Siehe OLG: "...Dem stimmte die Beklagte ... zu." (Ziffer I). "Rechtsstreit in der Hauptsache übereinstimmend für erledigt erklärt..." (Ziffer III).
Kopilot (Diskussion) 05:04, 28. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Els%C3%A4sser-Ditfurth-Prozess&diff=164018907&oldid=164017830
  1. „Ditfurth müsse ... fortan unter Androhung eines Ordnungsgeldes... oder einer Ordnungshaft ... unterlassen“ ist sprachlich fragwürdig (wie unterlässt man unter Androhung eines Ordnungsmittels?) und steht so auch nicht in dem Urteil. Dort heißt es vielmehr: „verurteilt, es bei Meidung eines für jeden Fall der Zuwiderhandlung festzusetzenden Ordnungsgeldes bis zu 250.000,- €, ersatzweise Ordnungshaft bis zu sechs Monaten oder Ordnungshaft bis zu sechs Monaten, im Wiederholungsfall bis zu zwei Jahren zu unterlassen“. Das gibt bloß, wie in solchen Fällen üblich, das gesetzliche Höchstmaß der Ordnungsmittel nach ZPO/890 wieder. Dieses hier im einzelnen zu wiederholen, erweckt nur den unzutreffenden Eindruck, 250.000 Euro Ordnungsgeld oder sechs Monate Haft seien ernsthaft in Betracht gekommen, was bei 15.000 Euro Streitwert natürlich nicht der Fall ist. „fortan“ ist überflüssig, soweit es das Urteil vom 10. Dez angeht, weil ein gerichtliches Verbot natürlich nur für die Zukunft wirkt; es ist aber auch falsch oder zumindest irreführend, wenn stimmt, was im Artikel steht: „Das Gericht setzte die einstweilige Verfügung im Hauptsacheverfahren am 17. November 2014 wieder ein“. Denn diese einstw Verf drohte natürlich dieselben Ordnungsmittel an. Dass, wer vor Gericht verliert, die Verfahrenskosten tragen muss, versteht sich von selbst und wird deshalb in dieser WP in der Regel für nicht erwähnenswert gehalten.
  2. „vertreten durch ihre Anwälte“ ist vollkommen überflüssig und für den Leser nach „Elsässer erwirkte“, „Elsässer klagte“, „legte Ditfurth Berufung ... ein“ (ohne Hinweis auf anwaltliche Vertretung) bloß verwirrend. „Bei der mündlichen Verhandlung im Oktober 2014 ließ er sich von Michael-Hubertus von Sprenger vertreten“ ist übrigens auch verfehlt. „Vor zwei Jahren vertrat Sprenger Jürgen Elsässer“ heißt es in der als Quelle genannten Süddeutschen Zeitung, und es ist natürlich davon auszugehen, dass das von Anfang an galt, nicht erst seit der mündlichen Verhandlung („Hauptverhandlung“ ist ein Begriff des Strafprozesses). Übrigens: wenn man die Einschaltung Sprengers erwähnt, dann erübrigt der Wikilink den Zusatz „der zuvor Anwalt des Holocaustleugners David Irving gewesen war“ (Wikipedia:Redundanz). Und noch was: Woher wissen wir eigentlich, dass für Ditfurths Beschwerde beim EGMR „Anwälte“ tätig wurden, bei den Unterlassungserklärungen jedoch nur ein „Anwalt“?
  3. „Damit blieb es bei dem Urteil des Oberlandesgerichts“. Chapeau! Erst höhnische „Gratulation zur weltbewegenden Änderung“, und gleich darauf abermals ... Wie sollte sich denn durch eine erfolglose Anrufung der BVerfG etwas an der Entscheidung des OLG ändern können? Und versteht sich das nicht von selbst?
  4. Die Erledigungserklärung im Sinne von ZPO/91a ist Prozesshandlung und keine Willenserklärung, wie sie nach BGB für eine materiell-rechtliche Vereinbarung nötig ist. --Vsop (Diskussion) 13:13, 28. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
  • Eine sprachliche Ungenauigkeit ist Grund, diese zu beheben, statt die Information zu löschen.
  • Wir wissen es aus den Belegen und es besteht kein Grund, diesen nicht zu folgen.
  • Es besteht auch kein Grund, den Hinweis auf das bislang gültige Urteil zu löschen.
  • Es besteht auch kein Grund, hier auf der Disk Rechthaberei zu betreiben, die keinen Bezug zur aktuellen Artikelversion hat.
  • Es besteht auch kein Grund, den Sekundärbeleg zu löschen und dessen genaue Wiedergabe nach Gusto umzuformen. Diese Änderungen waren hier gar kein Thema und wurden weder vorgeschlagen noch diskutiert noch konsentiert. Kopilot (Diskussion) 06:33, 29. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Verfahrenskosten irrelevant?

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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren24 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein Urteil ist selbstverständlich etwas anderes als ein Beschluss. Dazu braucht es keine unsachlichen Kommentare, nur weil man den Unterschied nicht verstanden hat. Benatrevqre …?! 10:30, 29. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Dann können wir deinen Kommentar ja abräumen, weil er unsachlich ist und den Unterschied zwischen Disk und Artikel nicht verstanden hat.
Und der undiskutiert von dir gelöschte Hinweis auf die Kosten ist natürlich relevant, weil er Spendenaufrufe und Fortsetzung in Folge-Instanzen erklärt. Kopilot (Diskussion) 10:43, 29. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Nein, mein Beitrag trägt wohl zur Sache bei und ist im Gegensatz zu deiner Erwiderung sachlich, nämlich aufzuzeigen, was dir die anderen beiden Diskutanten mitteilen wollten, du aber nicht zur Kenntnis nehmen wolltest.
Dass Ditfurth die Verfahrenskosten zu tragen hatte, ist keine relevante Information, da sie diese Kosten auch zu tragen hätte, wenn sie keine Spendenaufrufe starten würde. Ob sie dazu aufruft, tut also gar nichts zur Sache, ebenso wenig mögliche Folgeinstanzen. Benatrevqre …?! 10:53, 29. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Benutzermitteilungen bitte auf Benutzerdisks, mit der aktuellen Artikelversion hat das nichts zu tun. Und Infos, die Bestandteils des Urteils sind und andere direkt folgende Infos erklären, sind relevant. Kopilot (Diskussion) 10:56, 29. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Wo ich etwas zur Sache schreibe, das überlasst du mir. Drei Benutzer haben dir widersprochen, was die Interpretation dieser Gerichtsentscheidung anbelangt; einen Konsens zur Wiedereinfügung des letzten Halbsatzes über die Verfahrenskosten sehe ich nicht. Dass ein Satz, der nicht Teil der Entscheidung ist, sondern in jedem Fall der Niederlage einer Streitpartei vorgeschrieben ist, folglich nicht relevant ist, kann man dir hier auf der Artikeldisk gerne erklären, doch in den Artikeltext gehört er nicht. Benatrevqre …?! 11:03, 29. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Die Auflage der Verfahrenskosten ist keine "Interpretation", sondern schlichte Tatsache. Sie war auch kein Threadanlass und Threadthema. Dass sie relevant ist, ergibt sich aus allen Belegen, die darauf Bezug nehmen und über Difurths Folgeschritte berichten.
Du bist hier erst seit heute aufgekreuzt, offensichtlich um Editwar um Teilsätze, Belanglosigkeiten zu führen und dann die von dir bekannte Rechthaberei vorzuführen. Nur ist die Methode "ich lösche irgendwas und schreibe dann ätsch, kein Konsens" viel zu plump und transparent, um zu verfangen. Kopilot (Diskussion) 11:11, 29. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Wo ich "aufkreuze", das geht dich nichts an und tut nichts zur Sache. Deine Uneinsichtigkeit ist es, die offenbar nicht nur mich stört, weshalb ich den irrelevanten Halbsatz entfernt habe. Ob es sich dabei um eine Tatsache handelt, ist belanglos. Vieles ist eine Tatsache, für den Streit zwischen den Parteien muss es dennoch keine Rolle spielen. Es ist der Regelfall. Daher braucht es nicht erwähnt werden, selbst wenn es eine Tatsache ist. Deine Begründung ist also kein triftiger Grund für die erneute Wiedereinfügung und damit die Fortsetzung des Editwars durch dich. Sonst kommt der Leser zu der Annahme, es wäre eine Ausnahme von der Regel, die deshalb zu erwähnen sei. Doch dazu besteht keine Veranlassung. Dieser Halbsatz ist daher mangels fachlicher Rezeption, die ihn für wichtig erachten könnte, unbelegt. Die angeführten Belege, am allerwenigsten der Jungle-Artikel, rechtfertigen deine sachlich unbegründete Wiedereinfügung, Kopilot. Und die Behauptung einer "lange bestehenden Version" ist kein tragfähiges Argument. Das macht den Halbsatz auch nicht wertvoll oder verleiht ihm die nötige Substanz. Wenn du der Ansicht bist, der Halbsatz erkläre den Spendenaufruf Ditfurths, dann sollte das auch so in den Artikel geschrieben werden, sonst ergibt er keinen Sinn. Du bist überhaupt der einzige, der ihn per Editwar im Artikel haben will und scheinbar gar nicht gewillt ist, sich durch meine Argumente überzeugen zu lassen. Sowas und dann noch ein Editwar um diesen nicht nur von mir entfernten Halbsatz ist nicht akzeptabel. Benatrevqre …?! 11:32, 29. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Tatsachen:

Falsch, die Verfahrenskosten treten so oder so auf, egal ob Ditfurth zu Spenden aufruft oder in Berufung geht. Beides ist unabhängig voneinander und bedingt einander nicht. Ergo kein erwähnenswerter Zusammenhang. Zum Übrigen, insbesondere wie man den Halbsatz umformulieren könnte, siehe meinen voriger Kommentar.
Und wenn Ditfurth, wie hier, unterliegt, hat sie natürlich die Prozesskosten auch zu tragen. Das muss daher nicht besonders hervorgehoben werden. Es fehlt weiterhin die Angabe eines Grundes.
Natürlich war das oben ein angesprochener Grund, schreib doch bzgl. Vsop keine Unwahrheit! Er hat seine Löschung dort begründet. Die übrigen Diskutanten gingen auf die Interpretation des Beschlusses ein.
Deine rechthaberische Aktion ist inakzeptabel, ebenso dein fehlender Wille zu einem konstruktiven Dialog, Kopilot. Denn du versteifst dich auf das Breittreten einer Aussage zu den Verfahrenskosten, obwohl diese eine untergeordnete Rolle spielen. Und geeignete Belege und Argumente, die den Beschluss aus einer fachlichen Perspektive beurteilen, hast du gar nicht genannt. Keine wissenschaftl. Besprechung, nur ein paar journalistische Quellen, die über den Prozess berichten. Eine fachliche Interpretation dieser Gerichtsentscheidung können Tageszeitungen aber nicht leisten. Benatrevqre …?! 12:11, 29. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Die Belege sind der Grund. "Der Orkan tritt so oder so auf, auch wenn im Wetterbericht davor gewarnt wurde": ändert nichts an der Belegtheit der Warnung. Kopilot (Diskussion) 12:33, 29. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Die sog. Belege belegen die Verfahrenskosten doch überhaupt nicht, sondern die Gesetze sind es, die sie der unterlegenen Partei auferlegen. Die Verfahrenskosten brauchen daher nicht belegt werden. Wohl aber der von dir behauptete Zusammenhang mit dem Spendenaufruf, dieser muss belegt werden. Denn offenkundig willst du die Verfahrenskosten ja auf Teufel komm raus erwähnt wissen, obwohl sie für den Verlauf des Verfahrens unerheblich sind. Und die mögliche Interpretation, dass Ditfurth nur deswegen in Berufung geht, kann allein an den Kosten nicht festgemacht werden, sofern dieser vermutete Zusammenhang im Artikel nicht belegt wird. Wenn es denn so wäre, muss die Botschaft dieses Halbsatzes entsprechend erläutert werden, um sinnvollen Mehrwert bieten zu können. Benatrevqre …?! 13:20, 29. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Achso, die angegebenen Belege sind für dich keine. Sehr überzeugende Argumentation. Kopilot (Diskussion) 13:25, 29. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Na, dann kann der fragwürdige Halbsatz wieder raus. Die Belege führst du ja nur an, um eine triviale Aussage zu belegen, obwohl diese keiner Belege bedarf. Willst du stattdessen einen Zusammenhang mit Ditfurths Spendenaufruf hineinbringen, so muss das im Artikel belegt werden. Der jetzige Halbsatz gibt das mit keiner Silbe wieder. Benatrevqre …?! 14:05, 29. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Die oben zitierten Belege belegen den Zusammenhang ja. Dieser ist auch durch die Folgesätze nicht zu übersehen. Deine selektive Löschung des Urteils ist also nicht begründbar. Deine Rabulistik beweist inzwischen überdeutlich, dass du nur irgendetwas zum Herumstreiten suchst. Kopilot (Diskussion) 14:34, 29. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Dein Unvermögen, mein Argument zu entkräften, ist keine Rabulistik meinerseits; denn der Zusammenhang ist keineswegs so offensichtlich, wie du es behauptest. Die von dir angeführten Belege finden sich im Artikel nicht an der Stelle wieder, wo man sie erwartet. Mithin findet sich der Zusammenhang, den es deiner Meinung nach geben soll, also nicht in dem überflüssigen Halbsatz über die Verfahrenskosten wieder, dieser ist durch keine entsprechenden Einzelnachweise belegt. Der einzige Einzelnachweis, der angegeben ist, verweist auf das Endurteil des LG München I. Also sollte auf den Halbsatz verzichtet werden oder klargestellt werden, dass es kein unübliches Vorgehen ist. Benatrevqre …?! 16:45, 29. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Das ist Quatsch, siehe die oben zitierten Belege. Du erfindest hier immer neue verbogene Pseudoargumente, nur um eine simple Info rauszuboxen. Und die sind dir alle erst im Diskussionsverlauf eingefallen. Einen eigenständigen Artikelbeitrag hat man hier von dir noch nicht gesehen. Kopilot (Diskussion) 17:14, 29. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Nein, es ist normal, dass der in der konkreten Sache unterlegenen Partei die Kosten des Rechtsstreits zu überbürden sind. Warum sollte – "da sie [Ditfurth, Anm.] ohne die übereinstimmende Erledigungserklärung auch insoweit unterlegen wäre" – die Aussage also trotzdem gesondert erwähnt werden?? Was ist der Sinn dieses Halbsatzes? Dein Einwand ist also völlig unbegründet. Du hast kein tragfähiges Argument genannt, das nicht längst erwidert und entkräftet werden konnte, beharrst stocksteif auf einer Einlassung, die keinerlei Mehrwert bietet, sondern den Leser eher zu Missverständnissen verleitet. Benatrevqre …?! 17:31, 29. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Die Information über das Urteil ist eine Information, sie ist belegt, unproblematisch, sinnvoll und unentbehrlich zum Verständnis des Folgenden. Nichts ist daran "gesondert", "Normalität" hat niemand zu bewerten. Und ich führe keine Privatgespräche mit einem für notorische Rechthaberei bekannten User, der nichts, aber auch gar nichts für diesen Artikel geleistet hat und ganz offensichtlich nur belanglos herumzankt. Kopilot (Diskussion) 18:07, 29. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Schön deine subjektive Meinung vertreten. Das sehen andere nicht so. Was soll übrigens der Quatsch, mir vorzuwerfen, ein Argument sei "erst im Diskussionsverlauf eingefallen"? – sowas tut nichts zur Sache, weil ohne Belang.
Der fehlende Einzelnachweis wurde angesprochen; die Problematik wurde aufgezeigt – und konnte von dir nicht entkräftet werden; die Sinnlosigkeit einer trivialen Aussage zu den Verfahrenskosten ebenso. Der Halbsatz tritt gesondert auf, weil die durch ihn transportierte Aussage überflüssig ist; sie ergibt sich aus dem Verlauf des Verfahrens und den Vorschriften der ZPO. Deine übrige ad hominem-Auslassung tut nichts zur Sache, sie kann als bekanntes Kopilot-Sprech bei ausgehenden Argumenten beiseitegeschoben werden. Auf diesen Versuch, die Diskussion abzuwürgen und mich abzukanzeln, gehe ich erst gar nicht ein. Benatrevqre …?! 18:09, 29. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Ist wahrscheinlich zwecklos, aber dennoch:
  1. War es nicht unstreitig, dass das Verfahren vor dem OLG nicht mit einem Urteil, sondern mit einem Beschluss endete? Trotzdem hat adhominem wg. WP:DS raus, Kopilot (Diskussion) 07:28, 30. Mär. 2017 (CEST) Kopilot „Urteil des Oberlandesgerichts“ nun schon zum zweiten Mal wieder in den Artikel eingefügt.Beantworten
  2. „und ließ sich von Rechtsanwalt Michael-Hubertus von Sprenger vertreten“ zurückzusetzen auf „Bei der mündlichen Verhandlung im Oktober 2014 ließ er sich von Michael-Hubertus von Sprenger vertreten“ ist, worauf schon früher hingewiesen wurde, eine Verfälschung der angegebenen Quelle Süddeutsche Zeitung. Dort steht nicht, dass Sprenger Elsässer (nur) in der mündlichen Verhandlung im Oktober 2014 vertreten habe.
  3. adhominem wg. WP:DS raus, Kopilot (Diskussion) 07:28, 30. Mär. 2017 (CEST) Die Androhung von Ordnungsgeld im Urteil des Landgerichts will Kopilot unbedingt gebracht haben, obwohl sie neben der entsprechende Androhung in der einstweiligen Verfügung nie irgendwelche Relevanz gewann, bis sie sich in der zweiten Instanz endgültig erledigte, und ebenso ganz überflüssigerweise die Kostenentscheidung. Umso sparsamer ist man bei der zweiten Instanz. Die Erledigung der Unterlassungsklage durch Ditfurths Unterlassungserklärung (ZPO/91a) wird nicht mitgeteilt, und die Mitteilung, das OLG habe die Berufung zurückgewiesen, lässt nicht erkennen, dass das nur die Verurteilung zur Erstattung der Anwaltskosten der Abmahnung und zur Freihaltung des Klägers von seinen Anwaltskosten für die Aufforderung zur Abgabe einer Abschlusserklärung nach dem Erlass der einstweiligen Verfügung betraf. Hier hätte es allerdings nahegelegen, im Hinblick auf § 91a ZPO auch die Kostenentscheidung zu erwähnen. Wenn das alles nachvollziehbar dargestellt worden wäre, könnte vielleicht auch Kopilot leichter begreifen, wie wenig sinnvoll die von ihm wieder eingesetzte Aussage ist, mit der Nichtannahme der Verfassungsbeschwerde sei es bei dem Urteil des Oberlandesgerichts geblieben. Übrigens soll sich die Verfassungsbeschwerde nicht nur gegen die Entscheidung des OLG, sondern auch gegen die des Landgerichts gerichtet haben, wie man bei http://www.jutta-ditfurth.de/allgemein/News.htm nachlesen kann.Beantworten
  4. Weshalb Kopilot darauf besteht, sich auf unklare und überholte Informationen der Jungle World zu stützen statt auf die Newsletter Ditfurths, bleibt sein Geheimnis. Mit Primär-/Sekundär- hat das nichts zu tun. Denn Jungle World gibt ja auch bloß ungeprüft Mitteilungen von Ditfurth wieder. Im Newsletter vom 21.12.2016 ist keine Rede von „Spenden für die Bezahlung der weiteren Prozesskosten“ (Verfahren vor dem EGMR), sondern von bisherigen Kosten, und dass die Beschwerde beim EGMR am 16.12.2016 eingereicht worden sei. --Vsop (Diskussion) 01:43, 30. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
1. Richtig, "Beschluss" war unstrittig, aber da du "Urteil" in dem Satz hast stehenlassen und ihn grundlos gelöscht hast, habe ich das Wort beim Wiederherstellen übersehen. Hättest du deine Änderung von "Urteil" auf "Beschluss" konsequent durchgeführt, wäre nix passiert.
2. Richtig, in der SZ steht nicht, dass Sprenger Elsässer (nur) in der mündlichen Verhandlung vertrat. Das geht jedoch aus der Newsletter hervor, die du für zuverlässig erklärt hast:
"III. Chronologie des Prozesses... 8.10.2014: LG München I (25 O14197/14) Hauptverhandlung (der einzige Verhandlungstag im gesamten Prozess).
Jürgen Elsässer wird von Michael Hubertus von Sprenger verteidigt."
Eine "Verfälschung" der Tatsachen liegt also nicht vor. Dass Sprenger Elsässer auch schon vorher vertrat, bestreite ich ja gar nicht, und das schließt der Text auch nicht aus.
3. Erst behauptest du: Die Kostenentscheidung habe keinerlei Relevanz gewonnen - und dann: Beim OLG hätte es nahegelegen, die Kostenentscheidung zu erwähnen. Wieso dieses Hü und Hott? Und wieso hast du deinen eigenen Einwand in deiner Bearbeitung nicht befolgt? Stattdessen hast du den Satz zur Geltung des OLG-Beschlusses gelöscht, obwohl dieser die Kostenauflage beinhaltet.
  • Ganz unverständlich ist deine Bemerkung "Übrigens soll...nicht nur... sondern auch...". Im Artikel steht korrekt: "Am 6. November 2015 erhoben Ditfurths Anwälte Verfassungsbeschwerde..." Das stimmt völlig mit der Newsletter überein: "Meine Anwälte ... legten Beschwerde beim Bundesverfassungsgericht ein..." Gegen welches Urteil / welchen Beschluss die Beschwerde sich richtete, steht da nicht. Logischerweise muss die Beschwerde sich auf beide Instanzen bezogen haben, weil das OLG das Urteil des LG ja in der Hauptsache bestätigte.
4. Wieso sollen Ditfurths Eigenaussagen in der Newsletter zuverlässig sein, aber im Sekundärbeleg nicht? Nicht nachvollziehbar. Wo soll da überhaupt ein Widerspruch sein? Etwa zwischen bisherigen und künftigen Kosten? Auch nicht nachvollziehbar. Denn die Newsletter listet unter Punkt IV explizit "Gesamtkosten" auf, inklusive "Gerichtskosten und Gebühren für alle Instanzen" und "sämtlichen Anwaltskosten für alle Instanzen", "Reisekosten" usw.
  • Selbst wenn sich das nur auf die bisherigen Instanzen bezieht: Wie soll jemand, der schon seine bisherigen Kosten nicht tragen kann, seine Folgekosten tragen? Unmöglich. Ditfurth rief ja jeweils für die nächste Instanz zu Spenden auf, weil sie die bisherigen Kosten fristgerecht zahlen musste, um den Prozess überhaupt fortsetzen zu können. Das kann man ihren Spendenaufrufen entnehmen, egal ob Primär- oder Sekundärquellen, z.B.: [11], [12], [13], [14], [15], [16] usw. Kurz: Der Widerspruch ist künstlich konstruiert, er existiert nicht.
  • Nebenbei bestätigt die Newsletter auch den Plural "Anwälte", gegen den du oben so wortreich zu Felde gezogen bist.
  • Sie widerlegt auch deine selbstgewisse Behauptung: "Dass nach „dem Urteil des Oberlandesgerichts: Ditfurth ... Elsässer einen Antisemiten nennen“ dürfe, ist offensichtlich unzutreffend...", denn da steht explizit: "...hat das Oberlandesgericht München ein Jahr später zugestanden [Hervorhebung im Original], dass es meine (tatsachengestützte) Meinungsfreiheit sei, Elsässer einen Antisemiten zu nennen..."
  • Auch den Satz "Damit blieb es bei dem Urteil [Beschluss] des Oberlandesgerichts" bestätigt die Newsletter: "Meine Anwälte Winfried Seibert und Dr. Martin Pagenkopf (Köln) legten Beschwerde beim Bundesverfassungsgericht ein, welches sich im Juni 2016 weigerte, unsere Beschwerde auch nur inhaltlich zu prüfen. Damit ist ein absurder Zustand hergestellt worden, der bedeutet: Ich darf einen Antisemiten zwar einen Antisemiten nennen, muss dafür aber 100 Prozent aller Kosten tragen."
Kurz: Das BVerG hat den "absurden Zustand" des OLG-Beschlusses bestehen lassen.
  • Dann macht es also Sinn, diesen Beschluss inhaltlich zusammenzufassen, ebenso wie den des LG vorher. Die Inhaltswiedergabe zu löschen ist in keiner Weise begründbar, weder mit den bisherigen Belegen noch mit der Newsletter.
Wenn man sich diesen Diskussionsverlauf also anschaut, kommt man nicht umhin, einen Trend zu bemerken: Ohne persönliche Spitzen kommst du nicht aus; du behauptest eine "Verfälschung", obwohl die von dir herangezogene Primärquelle den Zusatz bestätigt, der in der SZ fehlt; du erfindest neue Streitpunkte, die keine waren und sind ("Übrigens..."); du erfindest Widersprüche, die weder im Artikel noch in der Newsletter stehen noch einleuchten (wer zuwenig Geld hat, dem fehlt es halt für alle Stadien des Prozesses). Kurz: Die Newsletter diente nur dazu, mir etwas anzuhängen, aber nicht dazu, falsche Einwände einzuräumen und den Artikel zu verbessern. Dem entspricht dein Editierverhalten: Du wolltest die schon gelöschte Angabe "streichen", dass Ditfurth Elsässer "Antisemit" nennen darf; stattdessen hast du grundlos den Hinweis gelöscht, dass es beim OLG-Beschluss blieb, obwohl die Newsletter beide Angaben bestätigt. Den Hinweis auf die Aufbürdung aller Kosten hast du weggelassen. Anschließend reitest du dann mit tausenden KB hier auf diesen Punkten herum, die du selbst hättest ändern können und gemäß deiner eigenen Argumentation auch hättest ändern müssen. So erzeugst du natürlich unnötige Konflikte.
Ich werde trotzdem nun das, was richtig an deinen Einwänden ist, befolgen. Dann reicht es aber auch mal. Kopilot (Diskussion) 07:28, 30. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Sehr eindrucksvoll, wie Kopilot sich gegen meinen Vorwurf der „Verfälschung“ mit Ditfurths Newsletter verteidigt, auf den im Artikel hinzuweisen er aber nicht gestattet. Sein unfassbar selbstgerechtes Agieren auf dieser Disk und die zuletzt von ihm vorgenommenen oder gestatteten Bearbeitungen des Artikels haben diesen noch längst nicht zu einer zutreffenden, neutralen, sinnvoll geordneten, auf das Wesentliche beschränkten und verständlichen Darstellung verholfen. Zusätzlich zu den bereits genannten seien noch folgende Mängel des Artikels erwähnt:

  1. Obwohl das Verfahren bereits vor eineinhalb Jahren mit einem vollen Erfolg Elsässers endete, reitet der Artikel immer noch darauf herum, dass Elsässer den Erlass der einstweiligen Verfügung als „Sieg“ im Streit um den Wahrheitsgehalt der Aussage dargestellt ... das Gericht darüber jedoch nicht geurteilt habe.
  2. Das Verfahren vor dem Berufungsgericht wird mit vielen Details dargestellt, aber offenbar nicht verstanden. Ziffer 1. des landgerichtlichen Urteils ist nicht „die Strafandrohung bei Wiederholung der strittigen Aussage“, sondern die Verurteilung zur Unterlassung (wobei die dazugehörende Androhung von Ordnungsmitteln für den Fall der Zuwiderhandlung nach der Erledigungserklärung der Klägerseite keinesfalls mehr von Interesse ist). Auch sonst bleibt die Darstellung hilflos und sprachlich unzulänglich, wie der Satz „In der Berufung ging es dann noch um die Übernahme der Prozesskosten“ deutlich macht. Was ich dazu 01:43, 30. Mär. 2017 unter Nr. 3 mitgeteilt hatte, kann oder will ein Kopilot offenbar nicht verstehen. Die Berufung zu Ziff. 2 und 3 des landgerichtlichen Urteils, in denen es um außerprozessuale Kosten ging, wurde kostenpflichtig zurückgewiesen; im übrigen war das Verfahren in der Hauptsache erledigt und insofern wurden die Kosten ebenfalls der Beklagten auferlegt. Dass kann man nicht ernsthaft „Übernahme der Kosten“ nennen.
  3. Sehr typisch für die Unbeholfenheit der Darstellung ist es, dass erst danach bei der Mitteilung der verfahrensabschließenden Entscheidung erstmals der mit der Sache befasste Senat genannt wird.
  4. Aus diesem Senatsbeschluss wird später ausführlich im Abschnitt Urteilsbegründungen zitiert unter der mehr als abwegigen Überschrift „Die Vorsitzende Richterin am Oberlandesgericht München Spangler von Geldern-Crispendorf nahm zu den schriftlichen Einlassungen beider Parteien wie folgt Stellung:“. Tatsächlich waren an dem Senatsbeschluss beteiligt die Vorsitzende Richterin am Oberlandesgericht Dr. Spangler, die Richterin am Oberlandesgericht von Geldern-Crispendorf und die Richterin am Oberlandesgericht Glocker. --Vsop (Diskussion) 06:11, 3. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

2018

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EGMR Entscheidung?

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am 23.Dezember 2017 twitterte Ditfurth, dass sie den Prozess inhaltl(sic!) gewonnen hätte aber sämtliche Kosten tragen muß. Das ist ungewöhnlich, da in der Regel der Unterlegene die Kosten zu tragen hat. Einen Beweis liefert Frau Ditfurth leider nicht. https://twitter.com/jutta_ditfurth/status/944607622275182592?lang=de --87.128.101.24 15:14, 6. Feb. 2018 (CET)Beantworten

„inhaltl gewonnen“ bezieht sich nicht auf Ditfurths Beschwerde beim EGMR, sondern darauf, „dass das Oberlandesgericht München ein Jahr später [nach dem Urteil des Landgerichts] zugestanden [habe], dass es meine (tatsachengestützte) Meinungsfreiheit sei, Elsässer einen Antisemiten zu nennen, es sei keine Schmähung, jedoch eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte Elsässers. Das OLG bürdete mir 100 Prozent sämtlicher Kosten des gesamten Prozesses auf.“ http://www.jutta-ditfurth.de/allgemein/News.htm No. 52 vom 21.12.2016. Rechtlich hat Ditfurth natürlich nicht gewonnen, sondern zu 100 % verloren, und das gilt auch für ihre nicht zur Entscheidung angenommene Verfassungsbeschwerde. Schon damals sprach sie von den auch jetzt genannten „ca. 55.000,00 Euro Gesamtkosten, davon ca. 21.000,00 Euro Spenden, 25.000,00 Euro Darlehen, die ich aufgenommen habe, 9.000,00 Euro sind noch offen.“ Eine Entscheidung des EGMR steht noch aus. --Vsop (Diskussion) 23:30, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

pdf + html

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https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Els%C3%A4sser-Ditfurth-Prozess&diff=next&oldid=170242571

Der Sinn meiner Änderung bestand darin, der rein graphischen Wiedergabe des landgerichtlichen Urteil im pdf-Format die maschinell durchsuchbare Version im html-Format beizufügen:

Landgericht München I: Urteil vom 10. Dezember 2014, Az. 25 O 14197/14 pdf; html

Kopilots Änderung in

Landgericht München I: Urteil vom 10. Dezember 2014, Az. 25 O 14197/14 (pdf); Titel: Persönlichkeitsrechtsverletzung durch Bezeichnung als 'glühender Antisemit'

bringt das ohne Sinn und Verstand durcheinander. Es ist für den Leser nun nicht mehr zu erkennen, dass sich hinter dem (nicht zum eigentlichen Urteilstext gehörenden) Titel: Persönlichkeitsrechtsverletzung durch Bezeichnung als 'glühender Antisemit' auch bloß das Urteil vom 10. Dezember 2014 verbirgt.

Ich habe bei dieser Gelegenheit die Darstellung des Prozessverlaufs, deren Unzulänglichkeit ich schon früher gerügt hatte, überarbeitet und die Darstellung der Urteilsgründe des Landgerichts an den Text seines schriftlichen Urteils angepasst. Dass der Vorwurf des Antisemitismus ein „Totschlagargument“ sei, gehört nicht zu den Entscheidungsgründen des Gerichts, sondern zu dem in dem Urteil unter der Überschrift Tatbestand wiedergegebenen Vorbringen des Klägers. Für die angebliche Definierung von Antisemitismus durch die Richterin bereits am Ende der mündlichen Verhandlung fehlt es bisher an einer Quellenangabe. --Vsop (Diskussion) 02:02, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich hatte dir schon damals erklärt, was an deiner "Anpassung" nicht stimmt und wiederhole das daher nicht.
Bei dem Link habe ich lediglich den Titel ergänzt, den du vergessen hattest. Das gehört sich laut WP:EN so. Danke, bitte. Kopilot (Diskussion) 08:03, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten
Außerhalb seiner Traumwelt hat Kopilot mir „damals“ nicht einen einzigen Fehler nachgewiesen. Bezeichnend, dass er nicht einmal erkennt, dass es in meiner jetzigen Bearbeitung nicht um dasselbe geht wie in meinen vom 27. und vom 28. März 2017.
Jetzt geht es um das, was ich auf dieser Disk am 3. April 2017 schrieb und vorstehend am 11. März 2018 zu der Darstellung der Urteilsgründe des Landgerichts im Artikel. Dazu hat Kopilot sich bis jetzt inhaltlich mit keinem Wort geäußert. Die bisherige Wiedergabe von Urteilsgründen, die als Beleg den Text des Urteils nennt, verfälscht diese, wie ich dargelegt habe; ich habe stattdessen die entsprechende Passage aus dem Urteil wörtlich wiedergegeben. Was kann daran falsch sein? Trotzdem stellt Kopilot die Verfälschung blindwütig wieder her und entblödet sich nicht, in die Zusammenfassung zu schreiben: „bitte Diskussionsseite nutzen, Verbesserung nicht erkennbar“. Dabei ist es doch gerade Kopilot, der es sich versagt, die Diskussionsseite zu nutzen. Er schreibt nichts zur Verfälschung der landgerichtlichen Urteilsgründe, sondern nur, er habe bei dem Urteil des Landgerichts „lediglich den Titel ergänzt,“ wie es WP:EN vorschreibe. Gerichtsurteile haben aber keinen „Titel“ und werden üblicherweise auch in dieser WP nur mit Gericht, Az und Datum oder Gericht, Datum und Fundstelle (z.B. NJW, Jahrgang, Seite) zitiert, wodurch sie ausreichend identifiziert sind. Überschriften, die Pressestellen von Justizbehörden, und Leitsätze, die die Gerichte selbst dem zur Veröffentlichung bestimmten Text einer Entscheidung zur Orientierung voranstellen, werden regelmäßig weder in der Fachliteratur, noch in WP übernommen. WP:EN ist insofern nicht einschlägig, sondern Wikipedia:Belege/Recht#Gerichtsentscheidungen.
Bedarf wirklich einer Begründung, warum ich Elsässers Klage gegen Ditfurths Teilaussage „glühender Antisemit“ in eine gegen seine Bezeichnung als „glühender Antisemit“ geändert habe? Aber vielleicht erklärt Kopilot erst einmal, was unter "Teilaussage" zu verstehen sein soll? --Vsop (Diskussion) 15:11, 12. Mär. 2018 (CET)Beantworten

2020

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Rezeption

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Überschrift "Rezeption" ist falsch und irreführend. In dem Abschnitt wird bisher ausschließlich (und ausführlich) die Kritik am Urteil des Landgerichts dargestellt. Statt "Rezeption" müsste daher das Wort "Kritik" verwendet werden.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:16, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn es nur Kritik gab, dann war das eben die Rezeption. Die Überschrift lässt die Möglichkeit offen, dass noch andere Reaktionen auftauchen. Das ist inzwischen auch eingetreten. Siehe die aktuelle Artikelversion. EinBeitrag (Diskussion) 20:50, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

2021

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Unzureichende/missverständliche Wiedergabe eines Zitats

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel wird aktuell folgende falsche Tatsachenbehauptung aufgestellt:

"Petra Grönke-Müller, Vorsitzende Richterin am Landgericht München I, definierte Antisemitismus bereits am Ende der mündlichen Verhandlung wie folgt: „Ein glühender Antisemit in Deutschland ist jemand, der mit Überzeugung sich antisemitisch äußert, mit einer Überzeugung, die das Dritte Reich nicht verurteilt, und ist nicht losgelöst von 1933 bis 1945 zu betrachten, vor dem Hintergrund der Geschichte.“"

Eine Quelle für diese Aussage ist nicht angegeben. Auch das Urteil des Landgericht München I enthält keine entsprechende Äußerung. Dort ist leidglich an einer Stelle eine oberflächliche Ähnlichkeit gegeben. Diese Stelle wird auch im Artikel zitiert: [...]

--Columbin (Diskussion) 02:13, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

gudn tach!
auf Diskussion:Jutta Ditfurth/Archiv2#Unzureichende/missverständliche Wiedergabe eines Zitats hast du einen fast wortgleichen beitrag verfasst.
um die diskussion zu buendeln, habe ich oben in deinem beitrag den wortgleichen bestandteil entfernt und moechte darum bitten, die diskussion in dem anderen thread fortzusetzen. -- seth 19:07, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Nur zu dem Vorwurf, das Zitat aus der Hauptverhandlung vor dem Landgericht sei nicht belegt: Der Beleg stand immer im Artikel, nur an einer anderen Stelle. Weitere Belege waren mit Zitatsuche bei Google innerhalb von Sekunden auffindbar, darunter Belege in qualitativ hochwertiger und brandaktueller Antisemitismusforschung. Sie sind jetzt alle drin.
Es ist aber nicht einsehbar, dass angemeldete Mitarbeiter, die einen fehlenden Beleg bemerken, diesen nicht selber suchen, sondern wortreich an mehreren Stellen unsinnige Fälschungs- und Absprachenvorwürfe erheben. Dabei ist bekanntlich JEDER, der hier teilnimmt, gleichermaßen für Artikelverbesserung zuständig. EinBeitrag (Diskussion) 20:24, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ein Kommentar als Quelle? Ernsthaft?--Columbin (Diskussion) 02:10, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Nein, ein gültiger Beleg. Was willst du? EinBeitrag (Diskussion) 05:55, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
gudn tach!
nochmal der hinweis, dass es vermutlich sinnvoller ist, zentraler auf Diskussion:Jutta Ditfurth/Archiv2#Unzureichende/missverständliche Wiedergabe eines Zitats erstmal das grundsaetzliche zu klaeren, bevor anschliessend hier ueber details zu diesem artikel gesprochen wird. -- seth 09:49, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

2024

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Relevanz

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Letzter Kommentar: vor 4 Monaten11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Er ließ sich von Rechtsanwalt Michael-Hubertus von Sprenger vertreten, der zuvor Anwalt des Holocaustleugners David Irving gewesen war."

In wie weit ist es von Relevanz welche Mandanten Herr von Sprengen vorher hatte? Das wäre nur von Relevanz wenn man das Bild in eine bestimmte Richtung verzerren will. --147.161.251.83 12:56, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Gemeinsamkeit der Mandanten: Antisemitismus.--Tohma (Diskussion) 13:55, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das wäre dann für den Anwalt relevant. Wir schreiben ja auch nicht bei Artikel überRAF Mitgliedern, welche anderen RAF Mitglieder ein RAF Anwalt vertreten hat oder dass er mit einem Anwalt zusammen gearbeitet hat, der dann ein bekannter Rechtsextremist wurde.
Die Relevanz für weitere Informationen zum Anwalt in Punkto Antisemitismus ergeben sich nicht aus dessen Klienten (das ist Theoriefindung sondern dadurch ob er von berufenere wissenschaftlicher Seite als antisemitisch qualifiziert wurde. --2003:EA:EF0F:8800:B1A8:BFA7:10A9:9A42 17:12, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn reputable Belege das relevant finden, hat eine IP es nicht besser zu wissen. Würde man die Info zur Geisteshaltung des Anwalts löschen, dann würde man die Informationen hier in eine bestimmte Richtung verzerren. Erstaunlich, dass die IP auf diesen Umkehrschluss nicht selber gekommen ist. Vielleicht reicht dann die Fähigkeit zur Selbstreflexion nicht aus, um hier sinnvoll mitzuarbeiten. EinBeitrag (Diskussion) 15:35, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Wo steht in welcher Quellewelche Geisteshaltung der Anwalt hat. Dass man keine Rückschlüsse von den Klienten eines Anwalts auf den Anwalt ziehen kann, sollte bekannt sein. Sonst wäre ja jeder Anwalt ein Verbrecher. --2003:EA:EF0F:8800:B1A8:BFA7:10A9:9A42 18:50, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Wie schon weiter oben empfohlen: Quelle lesen hilft.--Tohma (Diskussion) 18:59, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn du die benutze Quelle aufmerksam gelesen hättest, dann wäre Dir aufgefallen, dass sie sich null mit dem Dittfurth Prozess beschäftigt, daher auch nicht für den Artikel relevant ist.
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Els%C3%A4sser-Ditfurth-Prozess&oldid=242536894#cite_note-6 --2003:EA:EF23:D400:6405:C4F0:884E:7F96 08:38, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Wer sagt denn, dass Elsässer ein Verbrecher ist? Sein Anwalt? EinBeitrag (Diskussion) 20:02, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Sicher, da hast du recht. Aber was macht es relevant, andere Fälle eines Anwalts zu nennen? Man will doch damit Aussagen über den Anwalt assoziieren (hier, dass er Antisemit sei, rechts oder weiß Gott was). Das Zusammenstöpseln von wahren Aussagen nennt sich Theoriefindung. --2003:EA:EF23:D400:6405:C4F0:884E:7F96 08:34, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Theoriefindung ist es, wenn das ein WP-Konto verbindet. Hier macht das die Quelle.--Tohma (Diskussion) 08:41, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Stimmt hast recht. Fehler bei der Textsuche. --2003:EA:EF23:D400:6405:C4F0:884E:7F96 09:30, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
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