Diskussion:Elsass/Archiv/1

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Kelten

"mehrheitlich keltische Bevölkerung wurde ab dem 3. Jahrhundert durch Alemannen (im nördlichen Teil ab dem 6. Jahrhundert durch Franken) abgelöst."

Dies erweckt den Eindruck, als ob die keltische Bevölkerung vertrieben und/oder ausgerottet wurde. Ich denke aber, dass sie lediglich die Sprache der Neuankömmlinge angenommen (bzw. umgekehrt, denn m.W. war die Region zumindest schon tw. romanisiert) haben. Oder liege ich da falsch? --zeno 14:11, 30. Sep 2003 (CEST)

• nein Du liegst keineswegs falsch. Zunächst waren da schon im 3. Jahrhundert längst keine "Kelten" mehr (was immer man auch darunter verstehen mag) sondern eine Bevölkerung, die heute als "keltoromanisch" bezeichnet wird. Sprachlich dürfte schon ein erheblicher romanischer Einfluß bestanden haben. Ja, und dann kamen die Alemannen als Herrscher (und bestimmten die "Amtssprache") und wurden selbst nach wenigen Jahrzehnten von den Franken als Herren abgelöst, wobei sich die alemannische Sprache erhalten und bis zum heutigen "deutschen Dialekt" entwickelt hat.

--Benutzer:Zundelfrieder 16:24, 18. Juli 2004 (CEST)

Ja - und warum hat sich das Alemannische (bis heute noch) erhalten - und dies nicht nur trotz Frankenreich, deutsch französischem Hin-und-her, Nazis und französischer Assimilationspolitik, sondern vor allem auch trotz Pest, Bauernkrieg und Dreissigjährigem Krieg??? Weil die Alemannen nach der Völkerwanderung und - zumindest "vor dem Wald" - die Hauptbevölkerungsgruppe darstellten und dieser Einfluss jeglichem "brassage" standgehalten hat! Du liegst also teilweise durchaus falsch, allerdings brauchten die "Alamannen" die Gallo-Römer kaum noch auszurotten und auch nur noch gering zu verdrängen, da diese selber in dieser Zeit in Bewegung gerieten und nach Westen und Süden abwanderten. - Habe ich so von einem Straßburger Historiker...--Stephele 17:28, 9. Nov. 2006 (CET)

Wechsel zwischen Frankreich und Deutschland

"Seit 1648 wechselte in Folge von Kriegen das Elsass mehrmals zwischen französischer und deutscher Herrschaft und ist seit 1945 Teil des französischen Staates." Eigentlich doch schon seit 1918 - oder? Im 2. WK war es zwar besetzt, aber nicht an das Deutsche Reich angeschlossen. Oder irre ich mich da?

Wer immer das geschrieben hat, hat recht. -- StephanK 12:11, 5. Apr 2004 (CEST)

30 min Internetrecherche haben mir gezeigt, dass hinsichtlich des 2. Weltkrieges doch wieder mal alles nicht so einfach ist. Französische Quellen sprechen in der Regel schlicht von "Annexion". Nach dem deutschen Überfall auf Frankreich gab es am 2.8.1940 einen "Führer"erlaß, durch den das Elsaß und Lothringen aus der Militärverwaltung des übrigen besetzten Frankreich ausgegliedert, einer deutschen Zivilverwaltung unterstellt und damit jedenfalls faktisch annektiert wurde, auch wenn es nicht förmlich in das Reichsgebiet eingegliedert wurde. Zitat: Das Protokoll einer Besprechung über Westfragen am 25. September 1940 im Beisein von Hitler, Bormann und Bürckel hielt daher fest: "Elsaß und Lothringen sollen, obwohl die staatsrechtliche Einverleibung noch nicht stattgefunden hat, so behandelt werden, als ob sie bereits stattgefunden hätte. Die militärischen Stellen sollen Elsaß und Lothringen nicht als besetztes Gebiet, sondern als Heimatgebiet behandeln ..." (zitiert nach Cohen/Frank, Bd. III, Teil 1, S. 284 [Cohen, Jean-Louis/Frank, Hartmut (dirigé par/Hg.), Les relations franco-allemandes 1940-1950 et leurs effets sur l'architecture et la forme urbaine. Projet de recherche commun 1986-1989 / Deutsch-französische Beziehungen 1940-1950 und ihre Auswirkungen auf Architektur und Stadtgestalt. Gemeinsames Forschungsprojekt 1986-1989, Abschlußbericht, unveröff. Manuskript, 3 Bde.]). - web-resource: http://www.memotransfront.uni-saarland.de/htm/2x13.htm - In staatsrechtlicher Hinsicht wird man also nicht von einer vollständigen Annexion sprechen können, eher von einer Besetzung, die alle Zeichen einer Annexion aufwies, ohne sie offiziell vollzogen zu haben. Freilich ist mir als Juristen bewußt, dass diese Unterscheidung "juristische Haarspalterei" ist und für das Schicksal der Elsässer praktisch keine Rolle spielte. -- StephanK 08:58, 6. Apr 2004 (CEST)

Ich empfinde den Artikel als etwas geschichtslastig und vermisse Angaben zu heute wichtigen Dingen wie z.B. Wirtschafts- und Verkehrsstruktur. -- StephanK 12:11, 5. Apr 2004 (CEST)

StephanK: Ich bin überrascht, daß Sie als Jurist meinen können, es habe für die Elsässer praktisch keine Rolle gespielt, ob staatsrechtlich eine Annexion stattgefunden habe oder nicht. Glauben Sie denn, es habe keinen Belang gehabt, ob die Elsässer deutsche Staatsbürger (in der Sprache der Zeit "Volksgenossen") waren oder nicht? Was ist mit der Anwendung des BGB, des StGB im Gegensatz zum französischen Recht? Was mit der Wehrpflicht? (1942 im Elsaß eingeführt!) Daß das Elsaß (und auch Lothringen) faktisch annektiert waren, zeigt sich darin, daß das Elsaß als zu Baden gehörig behandelt wurde, Lothringen zum "Gau Westmark" (Lexikon d. dt. Geschichte, hrsg. v. Gerhard Taddey, 2. Aufl. Stuttgart 1983, s. v. "Elsaß-Lothringen"). - Übrigens wurde die in der wilhelminischen Zeit gegründete und besonders geförderte deutsche Universität Straßburg als deutsche "Reichsuniversität" am 1. 5. 1941 wiederbelebt und erneut besonders "gefördert", insbesondere durch Berufung 100%iger Nationalsozialisten auf die Lehrstühle.141.91.129.3 12:03, 7. Mai 2007 (CEST)

Der Benutzer 141.91.129.3 aus Schleswig-Holstein gehört wohl zu der schnellen Sorte Mensch, denn er hat den Diskussionsbeitrag von StephanK immerhin nach drei Jahren beantwortet (haben natürlich allle drauf gewartet). Wenn das so weitergeht, dann bekommt Benutzer StephanK sicherlich auch noch in dreißig Jahren eine Anwort von ihm. 89.166.247.53 16:50, 5. Jan. 2008 (CET)

Die Schnelligkeit der Bemerkung sagt nichts zu ihrer Berechtigung. Es kann da immerhin zwei Standpunkte geben: der Franzose im Elsass wird sich unterdrückt gefühlt haben. Unabhängig übrigens von der Frage der Annexion. Die war dann nur noch ein Tüpfelchen oben drauf. Die Austreibung der jüdischen Elsässer durch die Deutschen (DR) zeigte nur die Konsequenz des dt. Rassismus. Wer Elsässer war mit starken Bindungen an die vormalige deutsche Heimat kam in einen Konflikt, denn es war ihm klar, dass die dt. Waffen hier Unrecht schufen. Zur Annexion: mir ist nicht bekannt, dass es eine notariell zu beglaubigende Urkunde über Gebietsraub gab. Die Frage ist allein, ob das DR das frz. Staatsgebiet repsektierte und gesondert verwaltete oder in die innere Verwaltung des DR einbezog. Letzteres war ja der Fall. Ein klares, neben den anderen allerdings nichts so gravierendes, Kriegsverbrechen. Aber für jeden, der sich z. B. der dt. Wehrpflicht entziehen wollte, ein lebensgefährliches / tödliches Verbrechen. --asdfj 19:47, 10. Nov. 2011 (CET)

Zahl der Zwangsarbeiter

Im Artikel sind 500 000 Zwangsarbeiter genannt. Das ist sicher falsch, da das Elsass damals etwa 1 Mio Einwohner hatte, s. Kettenacker (Lit. Nachweis bei Robert Wagner (Politiker). Die wirkliche Zahl der Zwangsarbeiter habe ich bisher nicht gefunden. Rolf 18:33, 15. Mai 2004 (CEST)

Annexion 1940 ff

Mir ist beim Lesen des Diskussion ein Fehler passiert, weil ich im Archiv etwas zu dem Punkt hinzugesetzt habe, das eigentlich ja erst mal hier zu dokumentieren ist:

Es gab bereits folgende Debatte

Wechsel zwischen Frankreich und Deutschland

"Seit 1648 wechselte in Folge von Kriegen das Elsass mehrmals zwischen französischer und deutscher Herrschaft und ist seit 1945 Teil des französischen Staates." Eigentlich doch schon seit 1918 - oder? Im 2. WK war es zwar besetzt, aber nicht an das Deutsche Reich angeschlossen. Oder irre ich mich da?

Wer immer das geschrieben hat, hat recht. -- StephanK 12:11, 5. Apr 2004 (CEST)

30 min Internetrecherche haben mir gezeigt, dass hinsichtlich des 2. Weltkrieges doch wieder mal alles nicht so einfach ist. Französische Quellen sprechen in der Regel schlicht von "Annexion". Nach dem deutschen Überfall auf Frankreich gab es am 2.8.1940 einen "Führer"erlaß, durch den das Elsaß und Lothringen aus der Militärverwaltung des übrigen besetzten Frankreich ausgegliedert, einer deutschen Zivilverwaltung unterstellt und damit jedenfalls faktisch annektiert wurde, auch wenn es nicht förmlich in das Reichsgebiet eingegliedert wurde. Zitat: Das Protokoll einer Besprechung über Westfragen am 25. September 1940 im Beisein von Hitler, Bormann und Bürckel hielt daher fest: "Elsaß und Lothringen sollen, obwohl die staatsrechtliche Einverleibung noch nicht stattgefunden hat, so behandelt werden, als ob sie bereits stattgefunden hätte. Die militärischen Stellen sollen Elsaß und Lothringen nicht als besetztes Gebiet, sondern als Heimatgebiet behandeln ..." (zitiert nach Cohen/Frank, Bd. III, Teil 1, S. 284 [Cohen, Jean-Louis/Frank, Hartmut (dirigé par/Hg.), Les relations franco-allemandes 1940-1950 et leurs effets sur l'architecture et la forme urbaine. Projet de recherche commun 1986-1989 / Deutsch-französische Beziehungen 1940-1950 und ihre Auswirkungen auf Architektur und Stadtgestalt. Gemeinsames Forschungsprojekt 1986-1989, Abschlußbericht, unveröff. Manuskript, 3 Bde.]). - web-resource: http://www.memotransfront.uni-saarland.de/htm/2x13.htm - In staatsrechtlicher Hinsicht wird man also nicht von einer vollständigen Annexion sprechen können, eher von einer Besetzung, die alle Zeichen einer Annexion aufwies, ohne sie offiziell vollzogen zu haben. Freilich ist mir als Juristen bewußt, dass diese Unterscheidung "juristische Haarspalterei" ist und für das Schicksal der Elsässer praktisch keine Rolle spielte. -- StephanK 08:58, 6. Apr 2004 (CEST)

Ich empfinde den Artikel als etwas geschichtslastig und vermisse Angaben zu heute wichtigen Dingen wie z.B. Wirtschafts- und Verkehrsstruktur. -- StephanK 12:11, 5. Apr 2004 (CEST)

StephanK: Ich bin überrascht, daß Sie als Jurist meinen können, es habe für die Elsässer praktisch keine Rolle gespielt, ob staatsrechtlich eine Annexion stattgefunden habe oder nicht. Glauben Sie denn, es habe keinen Belang gehabt, ob die Elsässer deutsche Staatsbürger (in der Sprache der Zeit "Volksgenossen") waren oder nicht? Was ist mit der Anwendung des BGB, des StGB im Gegensatz zum französischen Recht? Was mit der Wehrpflicht? (1942 im Elsaß eingeführt!) Daß das Elsaß (und auch Lothringen) faktisch annektiert waren, zeigt sich darin, daß das Elsaß als zu Baden gehörig behandelt wurde, Lothringen zum "Gau Westmark" (Lexikon d. dt. Geschichte, hrsg. v. Gerhard Taddey, 2. Aufl. Stuttgart 1983, s. v. "Elsaß-Lothringen"). - Übrigens wurde die in der wilhelminischen Zeit gegründete und besonders geförderte deutsche Universität Straßburg als deutsche "Reichsuniversität" am 1. 5. 1941 wiederbelebt und erneut besonders "gefördert", insbesondere durch Berufung 100%iger Nationalsozialisten auf die Lehrstühle.141.91.129.3 12:03, 7. Mai 2007 (CEST)

Der Benutzer 141.91.129.3 aus Schleswig-Holstein gehört wohl zu der schnellen Sorte Mensch, denn er hat den Diskussionsbeitrag von StephanK immerhin nach drei Jahren beantwortet (haben natürlich allle drauf gewartet). Wenn das so weitergeht, dann bekommt Benutzer StephanK sicherlich auch noch in dreißig Jahren eine Anwort von ihm. 89.166.247.53 16:50, 5. Jan. 2008 (CET)

1940 — 1945

ich füge deshalb meine am falschen Platz gemachte Bemerkung hier ein:

Die Schnelligkeit der Bemerkung sagt nichts zu ihrer Berechtigung. Es kann da immerhin zwei Standpunkte geben: der Franzose im Elsass wird sich ab 1940 unterdrückt gefühlt haben. Unabhängig übrigens von der Frage der Annexion. Die war dann nur noch ein Tüpfelchen oben drauf. Die Austreibung der jüdischen Elsässer ins restliche Frankreich durch die Deutschen (DR) zeigte nur die Konsequenz des dt. Rassismus. Wer Elsässer war mit starken Bindungen an die vormalige deutsche Heimat kam in einen Konflikt, denn es war ihm klar, dass die dt. Waffen hier Unrecht schufen. Zur Annexion: mir ist nicht bekannt, dass es eine notariell zu beglaubigende Urkunde über Gebietsraub gab. Die Frage ist allein, ob das DR das frz. Staatsgebiet respektierte und gesondert verwaltete oder in die innere Verwaltung des DR einbezog. Und damit auch die Staatsbürgerschaft seiner Einwohner respektierte oder nicht. Der Elsass wurde in die Verwaltung des DR einbezogen. Ein klares, neben den anderen allerdings nichts so gravierendes, Kriegsverbrechen. Aber für jeden, der sich z. B. der dt. Wehrpflicht entziehen wollte, ein lebensgefährliches / tödliches Verbrechen.

Und das ist nach wie vor m. E. /war bis heute falsch im Artikel dargestellt. Hitlers DR hat den Elsass annektiert. Die gegenteilige Behauptung ist im Sinne der WP Theoriefindung, weil unwissenschaftlich. Wo gäbe es einen Beleg für die Belassung des Elsass als eigenständige Struktur neben dem DR?

Übrigens, in der WP:frz gibt es keinen Artikel Annexion sondern nur einen zu den fr:Annexions de l'Alsace-Lorraine. Habe im de-Artikel die offensichtlich sinnwidrige Formulierung dazu entfernt (14. Nov.).

--asdfj, 19:47, 10./12./14. Nov. 2011 (CET) --

Elsaß / Elsass ?

Ich war ziemlich erstaunt, dass der Artikel unter "Elsass" statt "Elsaß" steht. Zwar sagt die Rechtschreibreform, dass nach kurzem Vokal das "ss" steht, jedoch gilt das ja nicht für Namen (bis auf Russland, das sich nun selber offiziell zum "ss" bekennt, wohl auch wegen dem englischen "Russia").

Daraufhin habe ich mal ins Wortschatzlexikon geschaut und festgestellt, dass die Schreibweise mit "ß" 6,5-fach so oft benutzt wird wie die mit "ss".

Daher würde ich gerne den Artikel auf den echten Namen "Elsaß" verschieben. ImperatoM 08:08, 23. Jan 2005 (CET)

Das Problem beim Elsass ist, dass es keine offizielle deutsche Schreibweise des Namens gibt, da im Elsass selbst Deutsch nicht Amtssprache ist. In solchen Fällen scheinen die Regeln der Rechtschreibreform auch bei Eigennamen angewandt zu werden (im Falle Russlands ist das genauso, mit der englischen oder russischen Orthographie hat das nichts zu tun). Dass im Wortschatzlexikon "ß" weitaus häufiger ist, dürfte einfach daran liegen, dass die Mehrzahl der Texte, die dieses berücksichtigt, aus der Zeit vor der Rechtschreibreform stammen. 1001 17:14, 23. Jan 2005 (CET)

Ich habe auch überlegt, ob der Grund sein könnte, dass die Mehrzahl der Texte aus der Zeit von vor der Reform stammt. Das ist aber offenbar nicht der Fall. Zwar haben typische Wörter wie "dass", "Schuß" oder "Faß" ebenfalls eine größere Häufigkeit als ihre Gegenstücke mit "ss", aber diese liegt stets um den Faktor 2, also eine Häufigkeitsklasse darüber. Im Fall "Elsaß" liegt der Faktor allerdings bei 4, also sehr deutlich darüber. Ich denke, hier sollte die Wikipedia die Schreibweise benutzen, die auch beim Rest der Deutschen die übliche ist, schließlich wollen wir ja nicht hinterm Mond leben ;-) ImperatoM 21:42, 23. Jan 2005 (CET)

Typische Bundesdeutsche Inbeschlagnahme der deutschen Sprache - nichts für ungut. In der Schweiz redet und schreibt man auch deutsch und verwendet beispielsweise das "ß" überhaupt nicht. Man kann also nicht sagen, "beim Rest der Deutschen die übliche ist", schon mal abgesehen davon, dass es heissen müsste "beim Rest der deutschsprachigen üblich ist". Ich finde es spielt überhaupt keine Rolle, wo der Orginalartikel zu liegen kommt. Man kann ja darauf verweisen, dass die andere Schreibweise auch existiert. Sidonius 18:41, 31.10.05

Der Duden sagt Elsass.

El|sass-Loth|rin|gen; -s: amtliche Benennung für das das Elsass u. das nordöstliche Drittel Lothringens umfassende ... --CWitte 14:51, 15. Feb 2005 (CET)

Der Duden ist seit der Rechtschreibreform nicht mehr das Maß der Dinge, und bei so einem Vorschlag sieht man auch, dass in dessen Redaktion auch nicht mehr die nötigen Experten der deutschen Sprache sitzen, um so einen Anspruch zu erfüllen. 80.136.224.224 22:38, 6. Aug. 2007 (CEST)

Eine aktuelle amtliche Benennung Elsass-Lothringen ist mir nicht bekannt. Amtlich war das noch zu einer Zeit, als die Rechtschreibreform noch nicht galt. Wie kann sich dann die Rechtschreibreform auf eine "amtliche Benennung" auswirken? -- Beblawie 10:30, 20. Mai 2005 (CEST)

Frag mal bei der Duden-Redaktion nach, welcher Esel die geritten hat. Natürlich sind Eigennamen (wie Elsaß) von der Rechtschreibreform nicht betroffen. Die gleiche Diskussion geht gerade bei Preßburg um. Und die Leute, die dauernd Sachen abändern und mit der Rechtschreibreform begründen, sollten erst mal ihren Kopf einschalten und sich klar werden, in welchen Fällen die neuen Regeln angewendet werden, und wo nicht. Beispiel: Die Riß heißt immer noch nicht Riss, Kißlegg heißt nicht Kisslegg und Kressbronn hieß schon vor der Rechtschreibreform nicht Kreßbronn. 172.179.33.39 21:24, 24. Mai 2005 (CEST)

Du kennst ganz offensichtlich nicht den Unterscheid zwischen Endonym und Exonym. Endonyme unterliegen nicht der Rechtschreibreform, deutschsprachige Exonyme aber sehr wohl. Russland und Elsass sind deutschsprachige Exonyme. Und allein dieser Tatsache ist die neue Schreibung geschuldet. Deine Beispiele sind allesamt Endonyme. --128.176.76.143 22:00, 26. Mär 2006 (CEST)

Daß Elsaß ein Exonym sein soll, ist doch lächerlich. Als (wenn auch historische) Bezeichnung gehört es ganz eindeutig dem deutschen Sprachraum an. 84.185.227.142 12:10, 12. Nov. 2006 (CET)

Absolut richtig. Das Land hieß von 1871 bis 1918 sogar ganz offiziell Elsaß. Deshalb verwundern mich die Scheinargumente, es gäbe keinen offiziellen deutschen Namen, doch sehr. Natürlich gibt es den: Elsaß. Genauso wie es einen offiziellen französischen Namen für Trier gibt: fr:Trèves. Oder einen offiziellen englischen für Rheinland-Pfalz: en:Rhineland-Palatinate. Wer denkt sich denn den Blödsinn aus, es gäbe keinen offiziellen deutschen Namen für Elsaß, bzw. behauptet, das wäe ein Exonym? FK. (Fölliger Kwatch) 80.136.224.224 22:36, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe gerade nachgezählt, im Text dieses Artikels steht 36 mal Elsass und 18 mal Elsaß. Das ist echt lächerlich. Kann nicht mal jemand rausfinden was nun richtig ist? Androl 11:40, 3. Aug 2005 (CEST)

Elsaß !

Unabhängig von der Rechtschreibreform hat es in den letzten Jahrzehnten auch bei Eigennamen eine "Verschiebung" vom ß zu ss eben auch beim Elsaß (oder bei Straßburg) gegeben, wobei die Hauptstadt des Elsaß noch häufiger mit ß geschrieben wird (auch hier in der Wikipedia). Auch für Straßburg gibt es keine "offizielle französische" deutsche Schreibweise.

Deshalb sollte der Artikel auf "Elsaß" verschoben werden!

Zundelfrieder 08:05, 24. Jan 2005 (CET)

In meinem (neuen) Duden steht Straßburg (Stadt im Elsass). Damit ist ja gleich alles abgeklärt. Im Übrigen ist es für die zu verwendende korrekte Schreibweise nicht relevant, ob es "in den letzten Jahren" zu einer "Verschiebung" kam. Diese Verschiebungen sind doch gewöhnlich Fehler.

Der Name Straßburg wird zumindest in meiner (zugegebenermaßen eher nord- als süddeutschen) Aussprache im Gegensatz zu Elsass mit langem "a" ausgesprochen und fällt damit gar nicht unter die Rechtschreibreform. 1001 16:43, 24. Jan 2005 (CET)

Standardsprachlich ist in beiden Fällen jedoch die Aussprache mit kurzem "a". -- Beblawie 12:28, 16. Mai 2005 (CEST)

Die Diskussion ist müßig, da die Rechtschreibreform, wie schon richtig erwähnt, bei Eigennamen keine Anwendung findet. Da ist es völlig egal, ob die neue Rechtschreibung zur Anwendung käme, sie kommt nämlich schlicht und einfach nicht zur Anwendung. 172.179.33.39 21:34, 24. Mai 2005 (CEST)

Das hängt möglicherweise davon ab, welche Variante der Standardsprache man spricht - es gibt im Deutschen eine größere Zahl von Worten, in denen die Vokallänge regional variiert und auch bei einer möglichst "schriftnahen" Aussprache nicht überall einheitlich ist. Dass ist übrigens auch ein Problem für die Rechtschreibreform, die ja festlegt, dass sich die Schreibung des ss/ß in noch höherem Maße als bisher nach der Aussprache richten soll. Das Wort Straße hat in der im größten Teil Deutschlands üblichen Aussprache ein langes a (deshalb auch die Schreibung mit ß), und der Ortsname Straßburg wird von denen, die ihm zum ersten Mal in schriftlicher Form begegnen, unabhängig von der Frage nach der Richtigkeit dieser Etymologie mit dem Wort Straße assoziiert und entsprechend ausgesprochen. Meines Wissens gibt es allerdings Teile des deutschen Sprachgebietes, in denen das Wort Straße ein kurzes a hat. Falls das Elsass dazugehören sollte oder falls der Name der statt eine andere Etymologie hat, kann es deshalb sein, dass tatsächlich die Aussprache mit kurzem a die richtige ist, was man ohne Ortskenntnis aber kaum erahnen kann. 1001 13:20, 16. Mai 2005 (CEST)

P.S. Ich sehe gerade, dass im Artikel Straßburg die lokale elsässische Namensform mit Schdroosburi angegeben ist. Das oo bezeichnet offensichtlich ein langes o, das auf ein langes a zurückgehen dürfte - somit hat der Name auch dort einen langen Vokal in der ersten Silbe. 1001 13:23, 16. Mai 2005 (CEST)

Im Alemannischen (zumindest in einem Teil der alemannischen Dialekte) ist die Straße die Schtroos. Dieses "o" wird lange ausgesprochen. -- Beblawie 14:12, 16. Mai 2005 (CEST)

Und wie kommst Du dann darauf, das Straßburg ein kurzes a haben soll? 1001 14:15, 16. Mai 2005 (CEST)

Ich hatte von der Aussprache in der Standardsprache, nicht im elässischen Dialekt gesprochen. Es heißt standardsprachlich ja auch nicht Schtroosburg, Stroosburg oder Strosburg. -- Beblawie 14:23, 16. Mai 2005 (CEST)

Aber welche Variante der Standardsprache ist das denn? In der norddeutschen Aussprache der Standardsprache wird hier wie schon gesagt spontan ein langes a gesprochen, und für jemanden, der ein dialektales langes o spricht und sich bei der Aussprache der Standardsprache in erster Linie auf die Schrift stützt, in der es vor der Rechtschreibreform keinen Hinweis auf die Vokallänge in Straßburg geben konnte, besteht auch kein Anlass, das a dort kurz zu sprechen. Wenn Dir also eine standardsprachliche Aussprache mit kurzem a bekannt ist, frage ich mich, woher diese stammt. 1001 20:08, 16. Mai 2005 (CEST)

Vor der Rechtschreibreform war das ß gar kein Hinweis auf einen lang gesprochenen Vokal, sondern markierte nur das Wortende. -- Beblawie 10:24, 20. Mai 2005 (CEST)

Ja aber eben deshalb frage ich mich ja, woher die standardsprachlichen Aussprachen des Namens Straßburg stammen, da sie eben nicht, wie sonst oft der Fall, auf einem bloßen Nachsprechen des Schriftbildes beruhen können. 1001 20:12, 21. Mai 2005 (CEST)

Schon eigenartig, wie Sprachen verdrängt werden. Das Elsässische mit seinen vielen schönen langen Vokalen durch die französische Amtssprache.

Allerdings geht es den nahe verwandten alemannischen Dialekten auf der rechten Rheinseite nicht besser - dr selle drajje d schdandardsproochlige noorddytsche Schuelmeischder (vulgo Haagseicher) dr Hals umme!

Übrigens: Wie würde sich das Elsässische heute wohl anhören, wenn es keinen ersten Weltkrieg gegeben hätte? Die Preußen, die dort vor 1918 vierzig Jahre lang vorexerzieren durften, wie man sich benimmt, hätten die Elsässer mitsamt ihren sprachlichen Fisimatenten schon längst zurechtgestutzt! -- Zundelfrieder 17:38, 16. Mai 2005 (CEST)

Hä? Das haben nicht mal die Franzosen in noch viel längerer Zeit geschafft. Genauso wenig, wie sie es geschafft haben, die französische Sprache im annektierten Norddeutschland zu etablieren. Die Elsässer sagen den Deutschen doch, sie sprechen kein Deutsch und den Franzosen, sie sprechen kein Französisch. Wobei das Elsässische schon eher dem ersteren zugerechnet werden kann. 80.136.224.224 22:44, 6. Aug. 2007 (CEST)

Hä? Und Du meinst, die Preußen hätten die Badner zurecht gestutzt, ungefähr so, wie die Italiener die Südtiroler zurecht gestutzt haben? Denk doch mal nach... ;-)172.179.33.39 21:31, 24. Mai 2005 (CEST)

Ortsnamen wie international in Wikipedia üblich

Die Ortsnamen wurden deshalb deutsch geschrieben, weil dies international in den Wikipedia-Artikeln üblich ist. So werden etwa in den französischen, italienischen, spanischen, polnischen... Artikeln zu Baden-Württemberg die jeweiligen landessprachlichen Bezeichnungen für Freiburg (Fribourg, Friburgo...), Konstanz, Tübingen ganz selbstverständlich verwendet, soweit es diese in diesen Sprachen gibt.

Leontopodium 18:02, 10. Jul 2005 (CEST)

Du möchtest also auch Nancy in Nanzig umbenennen? --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 21:21, 10. Jul 2005 (CEST)

Als Schweizer wundere ich mich immer wieder, wie verkrampft in der deutschsprachigen Wikipedia mit deutschen Ortsnamen umgegangen wird! Deutschsprachig kann aber nicht heissen, daß die Deutschen alles und jedes ihrer eigenen Geschichtserfahrung unterordnen und dabei vergessen, dass auch andere (wir sind nur knapp 5 Millionen, die nun eben auch diese Sprache sprechen – aber vielleicht ziehe ich lieber mein Genick ein). Und wenn ich hier von Basel aus ins Elsass fahre, dann fahre ich eben nicht nach Mulhouse oder Straßbourg, nach Sélestat oder Saverne, genauso wenig wie ich von jemandem, der über der Grenze wohnt, erwarte, dass er sich abgewöhnt, von Bâle zu sprechen, wenn er Basel meint.

Warum können sich die Deutschen nicht ein Vorbild nehmen an den Polen, den Franzosen, den Italienern... und vielleicht auch an den Schweizern? Ja, ich ducke mich ja schon wieder, ziehe mein Genick ein! Der „Deutsche Sonderweg“ - bis zur letzten Patrone - auch in der Wikipedia!

Leontopodium 22:13, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich finde, du jammerst unecht: bei Strasbourg und vielleicht noch Mulhouse gibt es ja noch genügend Deutschsprachige, die mit Straßburg bzw. Mülhausen etwas anfangen können (aber da darf man natürlich auch nicht nur die paar hunderttausend aus der Schweiz oder Baden berücksichtigen). Aber wenn hier jemand anfängt, die französischsprachigen Namen (die immerhin übrigens auch alleine auf den heutigen Ortsschildern stehen) "flächendeckend" einzudeutschen, wird es schon deshalb problematisch, weil garantiert auch die Mehrzahl deutschsprachiger Wikinutzer mit Rappoltsweiler, Schlettstadt oder Oberehnheim kaum etwas anfangen kann und kaum danach suchen wird. Für mich hat das herzlich wenig mit "Kopf einziehen" zu tun; bei bretonischen Ortsnamen tue ich mich da schon schwerer (auch, weil "Kemper" wenigstens an 2. Stelle auf dem Ortsschild steht). Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 09:42, 11. Jul 2005 (CEST)

Es ist schlicht Unfug, davon zu reden, französische Orte würden eingedeutscht. Es sind deutsche Ortsnamen, die von französischer Seite teilweise so verändert wurden, daß der deutsche Ursprung nur noch mit Mühe herauszuhören ist. Als Deckmantel wurde hierfür die mundartliche Aussprache herangezogen. Man stelle sich einmal vor, wir täten dies in Deutschland mit unseren Ortsnamen. Kaum ein Ort behielte seine alte Schreibweise. Nur kleine Geister können auf den Gedanken kommen, daß Deutsche sich unter fremden Städten nur etwas vorstellen können, wenn von Pragha, Warshawa oder Milano die Rede ist. --Frau Olga 02:34, 23. Aug 2005 (CEST)

Es heißt Praha, Warszawa und Milano.

Sprachpolitik im Elsaß

Statt die Erweiterung von Jean-Pierre Mueller wieder zu löschen, sollte doch besser diskutiert werden, ob die getroffenen Aussagen zutreffen. Die bloße Behauptung, die Ausführungen über die Sprachpolitik im Reichsland Elsaß-Lothringen und über die spätere französische Sprachpolitik, sei POV, ist nicht sehr überzeugend, denn als Werturteil sind diese Aussagen nicht verfaßt. Es kann also nur darum gehen, ob diese Ausführungen unzutreffend sind, was aber begründet werden sollte. -- 84.148.39.108 18:04, 22. Aug 2005 (CEST)

Wenn du die Wortwahl von JPM als NPOV bezeichnest, gibt es überhaupt keinen POV. Außerdem enthielt sein (revertierter) Text auch Fehler wie "Die französische Sprachinsel um Metz" (wurde etwa im gesamten Rest von Elsass-Lothringen nur deutsch oder alemannisch gesprochen?). Auch wenn es zutrifft, dass die Franzosen nach 1919 ihrerseits eine Art "Sprach- und Kulturimperialismus" betrieben haben, sollte man die deutsche Politik in E.-L. doch bitte nicht als Hort der Liberalität darstellen. Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 18:18, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich wueßte gerne mal, was eine POV sein soll!? Aus der Franzoesischen Version von Wikipedia kenne ich das nicht und ich bin hier noch nicht lange genug dabei. Bei meiner Ueberarbeitung habe ich nur versucht, das Empfinden von uns Elsaessern auszudruecken und habe dabei die Ergaenzungen der vorigen Version als richtig erachtet. Bezueglich der Poltik des Deutschen Reiches in Elsass-Lothringen verweise ich auf den Artikel "Reichsland Elsaß-Lothringen" in dem auf die Sprachpolitik bezug genommen wird. Wenn die Ergaenzungen also Falsch sind, waere o.g. Artikel auch falsch. Von einer "Sprachinsel Metz" war nie die Rede! Aber Fakt ist, dass das gesamte Elsass und Lothringen bis auf einen Streifen im Suedwesten (=um Metz) 1871 deutschsprachig war. [22:16, 22. Aug 2005 Jean-Pierre Mueller]

Erstens: POV=Point of view=subjektiver Standpunkt (persönliche Meinung). NPOV=Neutral Point of View=objektiver Standpunkt (Stand der Wissenschaft). Die permanente wechselseitige Zuordnung von Attributen zur jeweiligen (Sprach)Politik als "liberal", "aggressiv" etc. ist kein neutraler Standpunkt. Zweitens: Das Wort "Sprachinsel" kam im Text nicht vor, aber die Formulierung "kleinen französischsprachigen Minderheit, die vor allem in der Gegend um Metz siedelte" lässt sich als Sprachinsel zusammenfassen. Drittens: Wenn überhaupt, wurde elsässisch gesprochen. Viertens: Eine Angabe einer Quelle wäre hilfreich zur Beurteilung. Fünftens: Für die Sprachpolitik gibt´s ohnehin a) den Abschnitt "Sprache" oder b) den Artikel Elsässische Sprache als geeignetere Orte. --Mghamburg 11:03, 23. Aug 2005 (CEST)

Nun habe ich in der Wikipedia doch wieder etwas dazugelernt: POV und NPOV. Ich möchte nur zum dritten Punkt von Mghamburg meinen POV beitragen. Wenn man vor 80 Jahren im Elsaß nicht deutsch, sondern "wenn überhaupt elsässisch" gesprochen hat, dann sprachen auch die Menschen hier in Südbaden (zumindest die armen Sünder, die direkt am Rhein in irgendwelchen Dörfen wohnen mußten) nicht Deutsch, da der Dialekt hier fließend ist.

Unter einem NOPV gesehen, gilt das auch heute noch: hin und wieder wird man tatsächlich aufgefordert: "könntest Du bitte Deutsch sprechen!".

Zundelfrieder 20:51, 23. Aug 2005 (CEST)

PS: Unter POV noch: Mir wäre in Schleswig-Holstein, in Südtirol oder im Berner Oberland, wo ich auch so meine Schwierigkeiten mit der dort jeweils herrschenden Mundart habe, sie zu verstehen (nicht, ihrem Klang zu lauschen), noch nie eingefallen, zu bezweifeln, daß es sich dabei um Deutsch handelt.

Naja, das mit dem elsässisch war etwas überspitzt, gebe ich zu. Ist natürlich auch deutsch. Allerdings sollte man die Unterscheidung dennoch vornehmen: denn das aktuelle Problem im Elsaß ist ja weniger das Verschwinden des Deutschen, sondern des Elsässischen. Da hilft nämlich die ganze Zweisprachigkeit nichts, wenn die Zweitsprache z.B. an Schulen hochdeutsch ist, und nicht elsässisch. --Mghamburg 18:18, 25. Aug 2005 (CEST)

Das aktuelle Problem des Verschwindens der Dialekte betrifft nicht nur das Elsässische, sondern alle Dialekte im deutschen (hoch- und niederdeutschen) Sprachraum sind vom Aussterben bedroht!!!80.143.255.169 12:31, 2. Feb 2006 (CET)

Eigentlich ist doch alles o. k.

Zum KOMMENTAR des "Wahren Wattwurms" von heute: Warum wird dieser im Artikel versteckt? Wenn Wattwurm das so empfindet, daß da immer noch "ganz viele auch jüngere Alsaciens sich auf Elsässerdeutsch unterhalten - nicht alle, vielleicht nicht mal die Mehrheit, aber ganz viele (auch/gerade in Dörfern)", dann sollte er das ganz deutlich und offen sagen! Die Deutschen sollten das den jammenden elsässischen Literaten (diesem André Weckmann z. B.!) und Sprachgesellschaften doch endlich einmal ins Stammbuch schreiben, daß da doch alles eigentlich relativ o. k. ist. Von außen sozusagen, weitab vom Geschehen, ab und zu mal da, um zu hören wies steht (ach, und der Flammkuchen und der Gewurztraminer, wie war das wieder ein Erlebnis!) hat man einfach einen NOPV - die Weckmanns, Matzens und wie sie alle heißen mögen, haben doch eindeutig eine ganz subjektive Sicht der Dinge. Zundelfrieder 10:14, 26. Okt 2005 (CEST) PS: Sorry, das heißt ja korrekterweise Tarte flambée wie ich sehe.

2Moins, Zundelfrieder. Ich habe diesen Satz darüber, dass Elsässerdeutsch meiner Erfahrung nach nicht auf die Rote Liste gehört, direkt (und "ausgeblendet") in den Artikel geschrieben, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass er dort vom Bearbeitenden eher gesehen wird als auf der Disk.-Seite. Und so wenig, wie ich Leuten vorwerfe, sie jammerten zu Unrecht, so wenig trifft das Gegenteil zu; das wollte ich mit meiner Änderung und meinem Hinweis verdeutlichen. Es gibt auch Leute, die behaupten, bspw. in Hamburg-Mümmelmannsberg oder einem anderen "Ghetto-Stadtteil" sterbe die dt. Sprache langsam aus. Die Wirklichkeit ist graubunt, nicht schwarz oder weiß - und dass das auch im Elsass differenzierter ist, als es die von mir moderat umformulierte "Anklage"-Version einer IP nahelegte, wollte ich zusätzlich erklären. Und falls es dich in deinen Anspielungen beruhigt: ich bin Biertrinker, das letzte mal "Choucroute" habe ich dort vor ca. 22 Jahren gegessen und um kulturelle Besonderheiten im Dreyecksland weiß ich aus sehr viel mehr Anlässen als nur gelegentlichem "Hach!-Tourismus-Aufenthalt". Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 09:51, 27. Okt 2005 (CEST)

S(ch)tra(s/ss)/ß)b(o)urg und E(A)lsa(s/c/ss/ß)(e) ;-)

Bei "Elsass" erschließt sich mir der Wechsel von -ß zu -ss ja noch; aber "Strassburg" treibt mir richtiggehend (sprachliche und historische) Tränen in die Augen, auch wenn das -a- tatsächlich oft kurz gesprochen wird. Ein Problem zeigt sich auch in den Wikilinks, wenn da nebeneinander [[Straßburg|Strassburger]] zu lesen ist. Wahrscheinlich kommen wir um eine (neue) Namenskonvention nicht herum. So lange bleibe ich zumindestens bei "Straßburg/Strasbourg" und "Alsace/Elsass". --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 21:24, 31. Okt 2005 (CET)

Warum nicht das "ß" in der Wikipedia ganz abschaffen? Damit würden sich viele Diskussionen erübrigen. In der Schweiz leben wir gut ohne...:-)--Sidonius 12:31, 2. Jan 2006 (CET)

Sprachschande

Schon interessant, diese Diskussion, die hier geführt wird - und uralt offensichtlich. Es ist eben vornehm, die Ortsnamen - egal woher sie kommen - fremdländisch auszusprechen. Wer Treptow, Breslau oder Mülhausen eintauscht gegen Trzebiatów, Wrocław oder Mulhouse läuft Gefahr, sich lächerlich zu machen - wer eigentlich weiß, wie man die polnischen Ortsnamen tatsächlich ausspricht?

Der Barockdichter Hans Michel Moscherosch, der übrigens in Strasbourg aufgewachsen ist, dort studierte und Ämter innehatte, kannte dieses "deutsche Leiden" schon und hat es in Verse gehauen!

Sprachschande

• Fast jeder Schneyder will jetztund leyder
• der Sprach erfahren sein und redt Latein,
• Welsch und Französisch, halb Japonesisch,
• wann er ist toll und voll, der grobe Knoll.

• Der Knecht Matthies spricht: "Bonä dies",
• wann er gut Morgen sagt und grüßt die Magd;
• die wendt den Kragen, tut ihm danksagen,
• spricht: "Deo gratias, Herr Hippokras."

• Ihr bösen Teutschen, man sollt' euch peutschen,
• daß ihr der Muttersprach' so wenig acht'.
• Ihr liebe Herren, das heißt nicht mehren,
• die Sprach' verkehren und zerstören.

• Ihr tut alles mischen mit faulen Fischen
• und macht ein Mischgemäsch, eine wüste Wäsch' -
• ich muß es sagen, mit Unmut klagen:
• ein faulen Hafenkäs, ein seltsams Gefräß.

• Wir han's verstanden mit Spott und Schanden,
• wie man die Sprach' verkehrt und ganz zerstört.
• Ihr bösen Teutschen, man sollt' euch peutschen.
• In unserm Vatterland, pfui dich der Schand!

84.159.57.177 16:46, 2. Aug 2005 (CEST)

Vorurteile

Folgender Abschnitt wurde hierher kopiert auch als Beispiel für Beiträge, die jeder Grundlage entbehren - oder mit Vorurteilen behaftet sind ???

Wird ein Elsässer von einem Bundesdeutschen auf Hochdeutsch angesprochen, antwortet ihm der Elsässer meistens auf Französisch; wird er von ihm dagegen auf Französisch angesprochen, wird meistens auf Elsässerdeutsch geantwortet.

--- Ob das wirklich ein Vorurteil ist? Dieses Phänomen war lange zu beobachten. Heutzutage allerdings weit weniger. Ich möchte fast behaupten, daß dies im Südelsaß öfter als im Norden vorkam. Geggo 20:43, 30. Sep 2006 (CEST)

Sprachbeispiel aus dem nördlichen Elsass:

"Dies Sproch isch nit blos des, wo mer spricht, Sproch is isch au e des, wo mer schriibt. Uf dere Sit isch noch nit gseit worre, wie mer schriibe soll. Es Elsässerditsch isch mit em Hochditsch verwandt un weil nit jeder sini eigeni Sproch uf sini eigeni Wiis schriibe ka, misse mer uns Gedanke mache, wie mer schriibe welle. Leue a mol uf Schriibwiise."

--Benutzer:Zundelfrieder 16:10, 18. Juli 2004 (CEST)

Geschichte des Elsass

Bei dem Abschnitt über die Geschichte des Elsass bitte ich doch darum, den Nationalismus aussen vor zu lassen. Die Diskussion über die Sprachpolitik ist wohl oben schon zur Genüge dargelegt. Ich möchte aber auch nicht in jeder zweiten Spalte "Deutsches Reich", Reichsregierung etc. lesen müssen. Deutschland und deutsche Armee (für Reichwehr) sind als Synonyme zulässig und auch nicht historisch unkorrekt. Da dies ein heikler Artikel ist, bitte ich auch um die Verwendung von "deutsch"=Nationalität Deutschland und "deutschsprachig"=deutscher Sprache, da bei den Elsässern dieser Unterschied relevant ist. Es gab sowohl deutsche Elsässer französischer Sprache wie umgekehrt. Zudem kann man zur Deutschen Sprache stehen ohne deutsch-national gesinnt zu sein etc... Wieviele Elsässer bei der Waffen SS bzw. bei der Résistance waren, möchte ich bei dieser Kurzfassung auch nicht thematisieren. Allgemein: Bleiben wir bitte sachlich. --Sidonius 12:30, 2. Jan 2006 (CET)

Lieber Sidonius, deiner Meinung (und Wunsch) kann ich mich nicht anschließen, denn das Deutsche Reich hieß eben nicht Deutschland und war es eigentlich auch nicht. Historisch ist/war mit Deutschland (Land der Deutschen, gemeint Menschen mit deutscher Muttersprache) der deutsche Sprachraum gemeint - kein Staat. Erst nach 1945 entstand erstmals ein Staat, der sich offiziell Deutschland nannte. Richtig ist nur, dass die umgangssprachliche Befriffsverwendung meistens anders aussah (weil das DR eben den Großteil der Deutschen beherbergte), aber auch zu Missverständnissen führte. Geschichte beschreiben heißt (zumeist) Geschichte von Staaten/ Herrschaftsgebilden beschreiben und da sollte man schon genau sein. Im übrigen ist Nationalität nicht gleich Staatsangehörigkeit, sondern ist zumeist überstaatlich und betrifft die Kulturzugehörigkeit der Menschen. kaloys12:50, 2. Febr. 2006 (CET)

• Ich gebe dir natürlich statt insofern als dass der korrekte Staatsname des heutigen Deutschland damals Deutsches Reich war. Trotzdem bin ich der Meinung, dass in heutigen Texten Deutschland als Synonym für das Reich verwendete werden kann. Heute denkt kein Mensch mehr an die Grossdeutsche Lösung, so dass also kein Österreicher oder Schweizer sich da irgendwie mitgemeint fühlt. Nationalität ist tatsächlich über Staatsgrenzen hinweg wirksam. Trotdem fühlt sich kein Schweizer als Teil der deutschen Nation, da die Zugehörigkeit zu einer Nation oder Ethnie auch eine Willensfrage ist. Die Deutsch-Schweizer sind aber trotzdem deutschsprachig. Es ging mir um die Unterscheidung von Sprache und Nationalität. Das war ein Irrtum des 19. Jahrhunderts, dass die Deutsche Nation mit dem deutschen Sprachgebiet eins sei. Aber man muss das nicht so eng sehen - ich wollte nur mal klarstellen, dass man sich hinsichtlich dieses Geschichtstextes etwas entspannen sollte... Gruss - Sidonius 19:21, 4. Feb 2006 (CET)

@Sidonius: Deine Antworten zeigen mir, dass du mich gründlich missverstanden hast. Mir geht es nicht um Nationalität und schon gar nicht um Begrifflichkeiten wie Nation, Willensnation, usw. oder was auch immer jemand im allgemeinen Sprachgebrauch so von sich gibt oder wie er seine Gefühle beschreibt. (Allerdings kann ich es mir nicht verkneifen dich darauf hinzuweisen, dass die Schweiz ein Vielvölkerstaat ist mit Ethnien der sie umgebenden Staaten und die Schweizer Willensnation als Staat im Vergleich zu Sprach- und Kulturzugehörigkeiten - was man auch als Nationalität bezeichnet - verschiedene Sachverhalte sind.)

Mir ist es wichtig Widersprüche zu vermeiden - gerade vor dem Hintergrund der vielen Artikel in der Wikipedia. Der heutige Staat BR Deutschland ist nunmal lediglich ein Nachfolgestaat des DR. Auch das HRR - mit der Schweiz - und das wilhelminische DR wurden ugs. Deutschland genannt - weil hier die Mehrheit der Deutschen lebten. Geschichte ist nunmal zumeist eine Beschreibung von Staatsgebilden. - Vom Namensurpsrung her ist Dtschl. das Land mit den deutschsprechenden Menschen, siehe hierzu Wikipedia „deutscher Sprachraum: „Die Bezeichnung Deutschland stammt im 15. Jh. von der früheren Pluralform diutschiu lant, d. h „deutsche Länder“, gemeint waren damit die Länder mit einer „deutschsprachigen Bevölkerung“..” - Also ich bin total entspannt - hoffentlich du nach meiner Antwort auch. 80.143.225.191

Geschichtliche Besitzansprüche

Kann man eindeutig sagen zu welchem Staat das Elsass gehört bzw. gehören will ?Denn ge´schichtlich kann man sowohl sagen zu Deutschland wie zu Frankreich da beide lange und oft die Kontrolle über das Elsass hatten.

Ist das wichtig? Besitzansprüche haben beide je zu ihrer Zeit mit den unterschiedlichsten und teilweise völlig unsinnigen Argumenten gestellt. Tatsache ist doch, daß die Bevölkerung des Elsaß noch nie gefragt worden ist. Weder vom französischen Staat unter Ludwig XIV., dessen Wiedervereinigungspolitik (was wurde da wieder vereinigt?) von der Bevölkerung auf dem Land wie in den Städten als pure Okkupation empfunden wurde. Das Deutschen Reich 1871 hat nicht gefragt, die Siegermächte des 1. Weltkriegs nicht, und für Hitler 1940 gabs da bekanntermaßen sowieso keine Frage. 1945 auch keine Frage, aber die Entscheidung zu diesem Zeitpunkt wäre wohl eindeuttig gewesen.

Heute fühlen sich die Elsässer als Franzosen, das gilt für die übergroße Mehrheit, also gehören sie zu Frankreich! Sie sind natürlich gern auch besondere Franzosen, gern Europäer, Deutsch kann man zur Not auch besser als die übrigen Franzosen ..... besonders besser als die in Bariss! Und übrigens: die Bayern sind auch Deutsche, gern besondere Deutsche .... und Deutsch sprechen sie allemal besser als die in Berlin - 84.159.84.180 08:49, 10. Feb 2006 (CET)

Aber die (richtigen) Franzosen sehen die Elsässer eher als Deutsche. (Auskunft von meinen frz. Freunden) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.143.219.172 (Diskussion • Beiträge) Wahrerwattwurm) Und der nachgeschobene Klammertext ist von Benutzer:80.143.235.52. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 19:25, 21. Mai 2006 (CEST)

Sind se ja auch.

Sankt Ludwig

Ohne die Sprachdiskussion hier neu aufleben lassen zu wollen: NIEMAND nennt Saint-Louis "Sankt Ludwig". Zumal das auch historisch gesehen völliger Unsinn ist. daval 10:47, 21. Nov. 2006 (CET)

....zumal auch im Badischen (wie früher und heute im Elsass) der Ludwig früher vielfach "dr Lüi" gerufen wurde. Zundelfrieder 21:53, 21. Nov. 2006 (CET)

Das ist schon richtig, aber der benachbarte Stadtteil von Basel heisst "Sankt Johann"!--Stephele 02:30, 20. Jan. 2007 (CET)

Sperrung

So wie ich das sehe, waren mehrere Inhalte des Artikels immer umstritten und werden das auch bleiben. Nun also sollen nur noch angemeldete Benutzer auf die Seite zugreifen können. Nur: Auch wenn man angemeldet eine Änderung vornimmt, kommt sofort irgend so ein hundertzehnprozentiger "politisch Korrekter NOPV'ler" daher und revertiert wieder!

So wurden einmal die "Kulinarischen Spezialitäten" französisiert : vorher stand da Sürkrüt (nicht Sauerkraut!) - aber in NOPV heißt das doch Choucroute wurde da gleich geheult (aber dann doch nicht konsequent: Choucroute ist mit Sauerkraut verlinkt) - Sürkrüt - ...

Mein Vorschlag an den Sperrer: Stell doch beispielsweise die Spezialität um, mal schauen, s' wird sich gleich ein (angemeldeter) Benutzer finden, der wieder zurücksetzt ... speak white!!! Zundelfrieder 12:28, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich persönlich hätte keinerlei Probleme damit, bei den Spezialitäten die dreyecksländische Form nach vorne zu stellen - aber Du hast schon recht: die Reverts kämen sicher schnell. Und das ist auch der Grund für die Halbsperre: damit erspart man sich wenigstens einen Teil der Speak-white!-Kriege, zum Beispiel den, dass jemand behauptet, es gäbe ein Département Oberelsass. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 14:03, 26. Nov. 2006 (CET)

Neue "Einleitung"

Die neue Einleitung (seit 3.2.) ist nichts anderes als eine bessere Begriffsklärung! Hierzu aus der Diskussion:Elsässerdeutsch den Anfang der dort begonnenen Debatte:

Wie ich sehe, hat Benutzer:Testtube bereits im Sinne seiner Beiträge in der obigen Diskussion am Artikel Elsass ... herum- verändert. Diese Veränderung ist vollkommen unzulänglich! Eine Einleitung hat in wenigen Sätzen wesentliches über das Thema zu vermitteln, das im Artikel mehr oder weniger detailliert ausgeführt wird. Außerdem ist die Region ja nicht 1973 gegen das was vorher war, ausgetauscht worden!!! (So wie die Einleitung!) Es gibt (selbst im Falle Elsass) keinen solchen Bruch, der dazu führen würde, daß man von "zwei Elsassen" ausgeht! Höchstens eben etliche kleinere Brüche, die die Leute vor Ort für sich immer wieder überdecken durften! Mein Gott - die Leute sind ja nicht mal vertrieben worden, wie der Großteil der Schlesier oder Pommeraner!!! Wer ein Verständnisproblem damit hat, daß er mal im Geschichtsunterricht von einer Gegend dieses Namens gehört hat (wegen Kaiserpfalz, Buchdruck oder Bauernkrieg etc.), die eben anscheinend deutsch war, und jetzt gibt es da eine französische Verwaltungseinheit, die auf deutsch so heißt, der wird wohl selber damit klar kommen müssen! Aber in einem vernünftigen Wikipediaartikel findet er wenigstens die Informationen dazu! Und die "Gründung der Region" 1973 war ein reiner Verwaltungsakt, der analog überall in den anderen Regionen Frankreichs vollzogen wurde und der zwar den französischen Zentralismus "revolutionierte", aber aus heutiger Sicht doch als ziemlich kleiner Schritt zur Dezentralisierung des ziemlich großen Landes erscheint! - Und weder die Landkarte noch das Verhältnis der Bevölkerung zu ihrer Region (abgesehen von kleineren politischen Vorgängen ) und deren Geschichte verändert hat! Wer sich umschaut, wird sehen, daß alle Länder und Regionen in der Wikipedia (in den anderen Sprachen genauso) in fast allen Fällen als das dargestellt werden, was sie heute sind - wenn sie heute noch existieren - mit ihrer Geschichte!!! - Und nicht in zwei Versionen (weder in einem noch in zwei verschiedenen Artikeln)! (Und in der Weise und mit den Infos, wie es auch beim Elsass war!) - Auch wenn das manchmal leichte (Erklärungs- oder Formulierungs-)Probleme macht (Siebenbürgen, Katalonien), auch wenn sich Grenzen verschoben haben, auch wenn sich ganze Bevölkerungen verändert haben (Türkei, Israel) - muß man in solchen Fällen die gesamte VorGeschichte in einen anderen Artikel auslagern - selbst wenn das "Volk Israel" älter ist als die Pyramiden, wenn die Hagia Sophia immer noch steht???)! Niemandem, der verstehen will, wie es sein kann, daß ein Landstrich, der als Südverlängerung des Raumes Mainz-Worms-Speyer oder als Gegenüber der Universitätsstädte Heidelberg und Freiburg essentiell war für die Ausbildung dessen, was wir Deutschland nennen, heute ein national unheimlich befrachteter Teil Frankreichs ist, wird diese Einleitung weiterhelfen (weiter als die alte)!!! Und noch weniger eine Behandlung des Phänomens als zwei verschiedene Sorten Elsass!!! Das mit dem Kapitel "Sprachen und Dialekte geht in Ordnung (besonders mit den besprochenen Erweiterungen) - auch wenn "die deutsche Sprache der Elsässer" durchaus als Unterkapitel oder so etwas erhalten bleiben könnte - zumal zur Verbesserung des Vertändnisses bei Leuten, die noch von "alten" Informationen über die Region ausgehen! - Und zur Betonung der häufig geleugneten Tatsache, daß es sich beim "Elsässisch" um (linguistisch) deutsche Dialekte (mehrere) handelt. Die "Région Alsace" enthält "alle anderen Elsasse", ihre gesamte Geschichte, ihre Zweisprachigkeit, den nationalen Konflikt und die deutsch-französische Freundschaft in sich!!! Wenn Dir das nicht paßt, dann erstelle bitte einen neuen Artikel "Région Alsace", in dem es auschließlich um die französische Dezentralisierung, den Conseil régional, seine Zuständigkeiten, seinen Präsidenten Zeller, dessen Vorgänger Rudloff (den ersten), seine Mehrheitverhältnisse, seine Politik, seine Wahl etc.pp geht! Auch wenn niemand die Geschichte des Elsass vor 1973 ausgliedern will, nur ein bisschen Begriffsgeschichte zum Begriff "Elsass" langt keinesfalls für eine Artikeleinleitung!!! Auch wenn der Artikel insgesamt erhalten bleibt, ist diese "Einleitung" fehl am Platze, denn sie passt nicht dazu! Revert!!!!! --Stephele 14:37, 17. Feb. 2007 (CET)

Was Du schreibst ist haltlos, da ich nicht die Geschichte des Elsass vor 1973 ausgliedern will, sondern nur ein bisschen Begriffsgeschichte zum Begriff "Elsass" hinzugefügt habe. Das finde ich immer noch völlig OK. - Das Elsass hat nunmal verschiedene Definitionen, und die gehören bei einem Artikel Elsass m.E. selbstverständlich erwähnt. Es gibt nicht das eine Elsass, weder historisch noch gegenwärtig. Wenn gegenwärtig von Elsass die Rede ist, dann meint man wohl meist, wenn man den Begriff nicht indifferent verwendet (was auch oft geschieht und völlig normal ist, nach dem Motto "das Land zwischen Vogesen und Rhein"), die Region. Vor 1973 hat man meist die beiden Départements gemeint. Dann gibt´s eben weitere historische Besonderheiten: Krummes Elsass, Landau, Territoire de Belfort, Schweizer Jura zwischen (heutigem) Sundgau und Aare: alles Länder, die in historischer Dimension zum Elsass dazugehörten oder nicht. Dann der Begriff "Elsass" selbst: Name für politische Territorien (Herzogtum, Verwaltungsbezirk, Landvogtei...), Landschaftsbegriff, vielleicht gibt es auch noch andere Bedeutungsebenen. --Testtube 15:11, 17. Feb. 2007 (CET)

Wie soll das jetzt weitergehen? Hälst Du das für passend, Deine Version einfach wiederherzustellen? - Und damit Änderungen schlicht rückgängig zu machen? Verbesserungen - wohlgemerkt - schlicht zu löschen? Glaubst Du, so funktioniert die Wikipedia? Du kannst Deinen seit langem (s.o.) in Frage gestellten Edit nicht einfach wiederherstellen - wenn Du mit Änderungen nicht einverstanden bist, dann verbessere gefälligst (im Sinne von "Zusatz" - nicht "Löschen")! - Und hindere nicht andere Leute daran, an dem Artikel mitzuarbeiten!! Dein Edit ist keine Einleitung! Für meine Begriffe ist er höchstens eine "Verwirrung". Er ist auch keine "Begriffsgeschichte"! Wenn Du eine solche in den Artikel einbringen willst, dann schreibe einen Absatz darüber - etwa mit dem Inhalt Deines obigen Diskussionsbeitrages - und füg ihn ein! - Aber nicht dort, wo eine Einleitung hingehört! Es gibt im Übrigen hier eine Diskussion, wo Du zuerst mal die Vorzüge Deines Textes darzulegen hättest - das ist nicht geschehen, da das was Du bisher darüber geäussert hast, nicht einmal darin steht! Den Kommentar "Eigenlob stinkt. Einleitung war durchaus ausreichend. Einleitung muss nicht unnötig aufgeblasen werden." zum Revert... qualifiziere ich wohl besser nicht, das kann nur Wikiquetten-relevant werden! Und obwohl von "Inhalt" da wohl kaum die Rede sein kann, will ich hier mal inhaltlich reagieren:

• Für ein "Eigenlob" müsste hier erst einmal etwas Eigenes sein! Für die minimalen Veränderungen, die ich an der wiederhergestellten früheren Einleitung (die eben noch und immerhin eine war) vorgenommen habe, werde ich kein Lob in Anspruch nehmen (oder mir selber erteilen...)! Auch nicht dafür, daß ich immerhin versucht habe, einen Teil Deiner (vermuteten) Gedanken zu bewahren! Eigenlob ist höchstens Dein Anspruch, Dein Schrieb sei eine Einleitung!
• Sie war eben nicht ausreichend - es gibt mindestens einen User für den sie das nicht ist, und der hat dies bereits am 17. Februar unmißverständlich zum Ausdruck gebracht! Sie ist nicht einmal eine Einleitung!
• Du bezeichnest das, was ich als deutliche Verbesserung angebracht habe - aber meinerseits noch lange nicht für befriedigend halte - als unnötig aufgeblasen??? Ich bitte um Verzeihung, aber willst Du eigentlich wirklich noch ernst genommen werden?

Du hattest seit meiner Kritik vier Monate, um Deinen Schrieb selber zu verbessern - oder Verbesserungen zuzulassen. Du hast nichts getan, und die Tatsache, daß auch niemand sonst dieses Manko behoben hat, berechtigt Dich nicht, den Absatz oder diesen Artikel oder die Wikipedia wie Dein (geistiges) Eigentum zu behandeln! Ich habe immerhin versucht, einen Teil Deiner Arbeit zu erhalten. Wenn Dir das nicht ausreicht, dann ergänze eben - aber "sperre" nicht die Arbeit an dem Artikel! - Sonst muß man ihn wohl sperren!--Stephele 17:23, 11. Jun. 2007 (CEST)

Kinners, kommt beide wieder 'runter. Ich sehe eure Formulierungen in der Sache nicht unüberwindbar weit auseinander; das muss dann auch ohne gegenseitige Vorwürfe gehen. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 17:29, 11. Jun. 2007 (CEST)

Verschoben aus der Benutzerseite von Testtube von demselben: --Testtube 19:44, 14. Jun. 2007 (CEST)

Dann schau Dir auch gefälligst die Diskussion unter dem "betreffenden Lemma" an!!! Du glaubst anscheinend, die Sache wäre jetzt mal wieder gelaufen! Ich versichere Dir, das ist sie nicht! Ich wollte mich trotz des durch Deinen unverschämten, einen Edit-War ankündigenden Vollrevert zwar nicht zu Ultimaten u.ä. hinreißen lassen, da Du es aber offenbar nicht einmal für nötig hälst, zu Deinen "fragwürdigen" Handlungen in der Diskussion Stellung zu nehmen, sage ich hier, daß ich mir diesen Schrieb diesmal nicht länger als eine Woche anschauen werde. Wenn es dann nicht wieder eine Einleitung an der Stelle gibt, werde ich wiederum eine einsetzen. Und wenn Du dann weiterhin die freie Mitarbeit an dem Artikel verhinderst, und die Qualität(sverbesserung) bewußt sabotierst, werde ich die nötigen Maßnahmen ergreifen, damit der Artikel Teil der Wikipedia bleibt! MuG--Stephele 17:52, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du es einmal schaffen würdest, Deine Kritik kurz und knapp, lesbar und verständlich und ohne seltsame Untertöne hier zu platzieren, dann könntest Du wohl eher mit adäquaten Reaktionen rechnen. Die Wikipedia ist m.E. kein Brüllplatz. - "Eigenlob stinkt" bezog sich auf Deinen Bearbeitungskommentar "Endlich mal wieder eine Einleitung, die diese Bezeichnung verdient!". Glaubst Du wirklich, dass das eine Grundlage für einen anständigen Disput sein kann? --Testtube 19:52, 14. Jun. 2007 (CEST)

Darauf kann ich nun wirklich nichts Ernsthaftes mehr erwidern. Da immer noch nichts passiert ist, habe ich wiederum für eine Einleitung gesorgt, ohne mir die Mühe zu machen, noch etwas daran zu ändern. Die Gelegenheit dazu bestand ja für jeden anderen! Meine Entgegnung zum Stichwort "Eigenlob" bezog sich genau darauf und ich brauche weder einen "Brüllplatz" noch einen "anständigen Disput" - nur eine anständige Einleitung! Lass endlich wieder freie Mitarbeit an dem Artikel (in allen seinen Teilen) zu - v.a. solche, die ihn verbessert - das ist alles, was ich dazu zu sagen habe!--Stephele 19:33, 19. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag: 2 Worteinfügungen

„Die französische Sprachpolitik zwischen 1918 und 1940 war” dagegen „ziemlich restriktiv. In Schule und Verwaltung wurde ausschließlich Französisch zugelassen, zeitweise wurde bei Strafe verboten, Deutsch bzw. Dialekt zu sprechen.

Die Sprachpolitik der deutschen Nationalsozialisten (1940-1945) war” ebenso „rücksichtslos an deren Ideologie angepasst; sogar Vornamen wurden umgewandelt.” (14:33, 31. Mär. 2007, [1])

Die Vorschläge sind m.E. chauvinistisch, weil vergleichend und aufwiegend. Der Part zur NS-Zeit gehört übrigens, wie manch anderer, noch weiter ausgebaut. Hier sind viele Schrecklichkeiten noch gar nicht erwähnt. --Testtube 16:32, 31. Mär. 2007 (CEST)

Das "war dagegen ziemlich restriktiv" bezieht sich auf die Sprachpolitik während der Zeit Elsass-Lothringens. Da war sehr vieles sicherlich nicht so doll, die Sprachpolitik war aber zumindest den Bestimmungen nach liberal. Ich war erstaunt, als ich das vor längerer Zeit registriert habe. Ja und "dagegen" waren die Regelungen nach 1918 von Seiten des französischen Staates alles andere als liberal, gelinde ausgedrückt. Was dann die Nazis gemacht haben, war "dagegen" noch einmal etwas ganz anderes und das soll ja auch durchaus zum Ausdruck kommen.

Ich ändere das jetzt nicht mehr, weil ich keine Lust habe, mich mit irgendwelchen Leuten herumzuschlagen, die dann doch wieder den Vorwurf des Chauvinismus erheben u. s. f. - Zundelfrieder 16:53, 25. Jul. 2007 (CEST)

Neue Karte

Jo do gück emol! D' nei Kart isch, was die geografische Namma angeeht, super correkt! Auch der Rhein heißt jetzt endlich so, wie'n er im Elsass und in Südbade heißt: Rhin! - Zundelfrieder 08:14, 23. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Kommentar ist doch reiner Unsinn. In der neu eingefügten Karte entspricht die Schreibweise der Orte in keiner Weise der Wikipedia-Namenskonvention. So ist klar geregelt, daß Orte, die einen deutschen Namen haben, der auch überregional verstanden wird, deutsch zu schreiben sind. Beispiele: Mülhausen und Straßburg. Bâle ist zwar keine deutsche Stadt, aber meines Wissens schreibt sich diese Stadt selbst Basel. Und wenn der Rhein auch kein ausschließlich deutscher Fluß ist und im Elsass und in Baden "Rhin" ausgesprochen werden sollte: nach der Namenskonvention ist er ebenfalls mit dem deutschen Namen zu schreiben. - 217.233.85.61 12:18, 24. Jul. 2007 (CEST)

:-) Es ist richtig: die Karte ist französisch und in Regionalsprache müsste Basel natürlich "Basel" heissen und Mülhausen "Mülhuusse" (in Basel) bzw. Milhüüsa in Mülhausen. Nur der Rhein schreibt sich in beiden (Sprachen) "Rhin" (in Basel allerdings wohl "Rhy" und Mülhausen "Rhii"). Wenn aber offensichtlich ist, dass die Karte französisch ist, ist das doch kein Problem.? Es geht ja nicht um Text und auch nicht um Lemmata... Und die Namenskonventionen sind hier noch unzulänglich... (siehe Diskussion:Mülhausen).--Stephele 17:08, 24. Jul. 2007 (CEST)

Einleitung...

..., das über die Jahrhunderte durch unterschiedliche territoriale Ausdehnung, einen unterschiedlichen Grad an Selbstbestimmung und unterschiedliche staatliche Zugehörigkeiten gekennzeichnet war. - Diese Formulierung gaukelt eine Einheitlichkeit und Modernität vor, die es in vielen Jh. nicht gab. „Territorien“, „Selbstbestimmung“ und „staatliche Zugehörigkeit“ sind Floskeln, die Verhältnisse der Neuzeit beschreiben. Hier wird aber nicht nur auf Neuzeit, sondern auch auf das gesamte Mittelalter verwiesen. Ferner hat „das“ keinen grammatischen Bezug. Ich schlage vor: „..., hat aber in verschiedenen Zeiten unterschiedliche Bedeutungen gehabt.“ Die Formulierung Solange Du nur behauptest und nicht begründest, weshalb nur Du recht, alle anderen Unrecht haben sollen... Bitte keinen weiteren Revert hiervon. des sich verwahrenden Wattwurms finde ich ziemlich überheblich. --Testtube 01:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Irgendwann platzt einem wirklich der Kragen! Es sind weder alle einverstanden mit dem Inhalt Deiner "Einleitung" noch mit ihrer Länge (Kürze) - und das müssen sie auch nicht! Du musst aber akzeptieren, dass Du hier nicht alleine arbeitest! Du findest auch so einiges "überheblich" - ausser Deiner Behauptung, Dein (immer wieder wiederhergestellter) erster Edit (bis zum 9.7.) sei eine Einleitung oder Deiner Art alle Argumente dagegen einfach wegzuwischen (s.o. unter "Neue "Einleitung"") und natürlich Deine Reverts an sich. Deine Auffassung, das Elsass sei kein einheitliches territoriales Gebilde gewesen (vor der Schaffung der Verwaltungsregion in der ersten Welle der Dezentralisierung) hat vor Ort keine Bedeutung und ist historisch verglichen mit manch anderer Region irrelevant! Für die Elsässer ist das Elsass schlicht das "Land zwischen Rhein und Vogesen" - und zwischen Jura und Lauter. Das war auch schon vor Jahrhunderten so, daran ändert die politisch-territoriale Zerstückelung vor der französischen Revolution oder die Einrichtung der zwei Departements überhaupt nichts!! Auch die paar Grenzverschiebungen am Rande (Zufügung des Krummen Elsass, Abtrennung des Territoire de Belfort - das kulturell nie dazugehörte - oder die Festlegung der Lauter als Grenze...) spielen da keine besondere Rolle! Das einzig Entscheidende ist die kulturelle Verwandtschaft mit der Schweiz und (Süd-)Deutschland (bei gleichzeitiger Zugehörigkeit zu Frankreich) und eben das Hin und Her zwischen den beiden Letzteren. Spätestens diese "Schnittmengensituation" hat sogar zu einer ziemlich starken Identität geführt, die sogar noch erhalten bleibt (zunächst), wenn die Leute ihre Kultur verraten und ausschliesslich in ihre "zweite" Sprache übersetzt transportieren, ihre ureigene Sprache aber nicht mehr an die Kinder weitergeben. Und so etwas sollte eigentlich mit einem klaren Satz in der Einleitung erläutert werden, denn das ist genau die Frage, die jeder Leser, der kein grosses Vorwissen mitbring sich über die Region stellt! Es geht hier nicht darum Deine fachliche Mitarbeit rundweg abzulehnen, aber ohne Diskussion (inkl. Verständnis) und Kompromisse geht es nicht! Sonst würde ich Dir nahelegen, etwas anderes zu "entschlacken", als diesen Artikel und seine Einleitung, aber das darf ich ja nicht - "pardon"! Vielleicht gibt es mit der Sperrung ja die Zeit zum Nachdenken, das ich nach den ersten Änderungen von dritten eigentlich schon erhofft hatte!--Stephele 17:08, 24. Jul. 2007 (CEST)

Auf die Gefahr hin, hier in ein Wespennest zu stechen, möchte ich als jemand, dem das Elsass durch eine schon lange andauernde Freundschaft mit einem dort lebenden Winzer ans Herz gewachsen ist, darum bitten, die für dieses Land eigentlich typische Diskussion der elsässischen Identität in der Einleitung trotzdem nicht zu ausschweifend zu behandeln. Hier gehört lediglich hin, als was das Elsass heute "im Normalfall" gesehen wird, und das ist wohl die heutige französische Region. Die geschichtlich-politischen Wandlungen sollten dann in den entsprechenden Kapiteln erläutert werden. Auch fehlt in der Einleitung eine grundsätzliche Lagebeschreibung.

Außerdem sollte die Einleitung grammatikalisch und sprachlich überarbeitet werden. Ich schlage vor:

Das Elsass (frz. Alsace [alˈzas]) ist eine der politischen Regionen Frankreichs. Es umfasst die Départements Bas-Rhin und Haut-Rhin und liegt im Nordosten des Landes an der Grenze zu Deutschland und zur Schweiz. Sitz des Regionalrates und bevölkerungsreichste Gemeinde ist Straßburg. Der Begriff Elsass wurde jedoch im Laufe der sehr wechselhaften Geschichte des oberen Rheingrabens geographisch und politisch unterschiedlich belegt.

Weiterer Verbesserungsvorschlag:

== Geographie ==

Die Region Elsass grenzt an die französischen Regionen Franche-Comté im Südwesten und Lothringen im Westen, im Norden an Rheinland-Pfalz, im Osten an Baden-Württemberg und im Süden an die Kantone Basel-Stadt, Basel-Landschaft und Solothurn der Schweiz. --Luberon 21:55, 24. Jul. 2007 (CEST)

Pas d´acc! Es ist natürlich ausgeschlossen, die Essenz der Geschichte in der Einleitung abzuhandeln, das Fehlen - oder zumindest die vage Form - dieses Punktes in bisherigen Fassungen ist eine der größten Schwächen. Sinn der Sache ist, klarzumachen, daß hier ein "Stück Deutschland" eine französische Region ist. Nur so kann man von vornherein auf das ewige "Elsass?? - Das gehört doch uns?" reagieren bzw. vorbauen! Was die Lage angeht, stimme ich allerdings voll zu: die gehört in einem geographischen Artikel in die Einleitung. Allerdings handelt es sich um "Ostfrankreich" - "Nordostfrankreich" liegt in den Ardennen.--Stephele 23:33, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ostfrankreich ist natürlich richtig. Ich denke aber, es reicht, die von dir angesprochene Thematik in der Einleitung anzureißen (etwa so, wie ich das vorgeschlagen habe) und dann in den entsprechenden Artikeln detailliert abzuhandeln. Daneben muss die Einleitung - wie schon angesprochen - auch grammatikalisch und sprachlich überarbeitet werden. --Luberon 13:20, 25. Jul. 2007 (CEST)

Die Vorschläge von Luberon finde ich gut und könnte ich mittragen. Ich würde den letzten Satz aber vielleicht in der Tat ganz weglassen. Die Tatsache beispielsweise, dass die frühmittelalterlichen, elsässisch genannten Gaue Nordgau und Sundgau zeitweise eine etwas andere Lage hatten (u.a. Sundgau bis zur Aare, Nordgau in etwa bis zum Hagenauer Wald) und diese "Lage" nicht ohne Weiteres mit dem Begriff des heutigen politischen "Territoriums" gleichgesetzt werden kann, lässt sich schlecht in einem kurzen Einleitungssatz destillieren und ist darüberhinaus vermutlich ein so spezielles historisches Detail, dass es im Kapitel zur Geschichte absolut ausreicht. - Man hat vom Elsass natürlich auch schon vor der Schaffung der politischen Region gesprochen, eine (nicht abgrenzbare) Landschaft damit gemeint. Auch heute noch beschreibt "Elsass" auch die Landschaft Elsass. Eventuell ist diese Bedeutung sogar noch etwas schwerwiegender als die Bedeutung der politischen Region. Dass kann ich gerade schlecht einschätzen. Beide Bedeutungen schenken sich aber nicht viel, vermute ich. Daher sollten vielleicht beide Bedeutungen in der Einleitung einen Niederschlag finden. Im Übrigen könnte man an ein Kapitel "Name und Bedeutung" o.ä. denken, wo diese semantischen Fakten genauer geschildert werden können. Den Hinweis auf die Landschaft könnte man aber sicher auch weglassen, ich hab da grad noch keine Meinung zu. Mein derzeitiger Vorschlag also ist der Vorschlag Luberons, minus letztem Satz, plus möglichen Ergänzungen zum Thema Landschaftsname:

Das Elsass (frz. Alsace [alˈzas]) ist eine ostfranzösische Landschaft und Name einer politischen Region Frankreichs. Die Region umfasst die Départements Bas-Rhin und Haut-Rhin und grenzt an Deutschland und an die Schweiz. Sitz des Regionalrates und bevölkerungsreichste Gemeinde ist Straßburg.

So viel in großer Eile dazu.

--Testtube 17:33, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ach übrigens: ich fühle mich bemüßigt, die offenbar zum Rechtsextremismus tendierenden Äußerungen des Users Stephele scharf zu verurteilen. --Testtube 17:37, 25. Jul. 2007 (CEST)

Sowas wie Dein „Ach übrigens“ ist, was es so außerordentlich begehrenswert macht, mit Dir über Inhalte zu diskutieren. Und bitte jetzt keine Rechtfertigungswortschwalle; andere Leute, die ihre Tubentestphase längst hinter sich haben, verstehen auch ein wenig von Geschichte, Sprache und Politik. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 18:22, 25. Jul. 2007 (CEST)

NB, damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich teile Stepheles Position in etlichen Elsass-Fragen auch nicht – aber mit ihm kann man wenigstens auf einem zivilisierten Niveau streiten.

Ich kann nicht verbergen, que schüi émü von diesem Beispiel von "I disapprove of what you say, but..." - so etwas hilft doch bei der Zusammenarbeit hier! Dennoch fällt es mir sehr schwer in einem solchen Klima selber einen Vorschlag beizusteuern, was natürlich die konstruktivste Art der Teilnahme an dieser Diskussion hier wäre und daher absolut angebracht. Aber sicherlich stiesse er nicht auf besonders offene Ohren bzw. Geister - zumal ja sogar schon das Verständnis fehlt für das, was ich ausdrücken will - wieviel mehr also für das, wie ich das tun würde. Ich spare meine Energie dann doch lieber auf für Bereiche, wo man das Nötige offen sagen kann - und sonst ruhig darüber reden - und wo der Effekt für das Elsass selber hoffentlich mindestens ebenso gross ist. Aus genau diesem Grunde habe ich mich auch bisher nie an gründlichere Verbesserungen der Artikel in diesem Themenbereich gemacht und stattdessen erst mal nur das Feld mit Streitereien um Begriffe und Namen beackert. Vielleicht kommen auch daher solche Verdächtigungen hart an der Gürtelliniengrenze und der Wikiquettenrelevanz (gemesssen an den Anhaltspunkten!). Eigentlich platzt mir inzwischen bei diesem Stichwort augenblicklich der Kragen, aber ich halte mich und möchte gerne mal eine einzige Stelle belegt haben, wo ich etwas geäussert hätte, was sich als "rechtsextrem(istisch)" auslegen lässt ( - mit Sinn und Verstand!)! Ich war schon gespannt, wie mein Satz oben aufgenommen würde, ob er nicht zu offen und einfach war - aber so offen so einfache (= simple und offensichtlich unsinnige) Urteile zu fällen lässt nicht gerade auf kritische Sicht und differenziertes Verständnis (inkl. der Fähigkeit dazu) schliessen. Daran, dass das Elsass historisch gesehen in einem Prozess ethnischer Nationsbildung wie z.B. der deutschen, eigentlich prädestiniert war, ein Teil Deutschlands zu werden, kann doch wohl nicht der geringste Zweifel bestehen. Daran, dies festzustellen, kann doch nicht das kleinste Fitzelchen Rechtsextremismus festgemacht werden!? Und für die Feststellung, dass die Art, wie Frankreich das Gebiet zum ersten mal seinem (Herrschafts-)Territorium zugefügt hat, heutigen Massstäben von Völkerrecht und insbesondere dem Selbstbestimmungsrecht der Völker widerspricht ( - was damals natürlich absolute Norm war), gilt das doch wohl erst recht?? - Aber es gibt eben noch andere Prozesse von Nationenbildung, als der ethnischen und in einen solchen ist das Elsass in Frankreich hineingekommen. Das entscheidende an Regionen wie dem Elsass (und sein ganz spezielles Leid - aber auch sein Reiz) ist eben, dass es keine "natürliche" Nation (von zweien ) gibt, zu der es gehört. Und wenn doch, so wäre dies im Falle des Elsass (zumindest bis 1919 oder besser bis 1939) Deutschland gewesen (was die französische Propaganda natürlich immer geleugnet hat). - Aber es gehört nun mal nicht zu Deutschland (was primitive Geister - Rechtsextreme - auf deutscher Seite immer wieder leugnen) und dies entspricht nun mit ziemlicher Sicherheit auch schon lange - vermutlich mehr oder weniger seit der französischern Revolution - dem Selbstbestimmungsrecht der Völker! Nichts anderes habe ich irgenwo gesagt! Wer oben nachschaut kann sogar lesen, dass eines meiner Anliegen - und einer der Ansprüche an die Einleitung - ist, dem ständigen Wischi-Waschi-"das gehört doch uns" (oder von der anderen Seite: "Ce ne sont que des Boches!") zu begegnen! Und ich bin nun mal - offensichtlich im Gegensatz zu einigen anderen hier - fest davon überzeugt, dass es nicht das Geringste bringt, irgendwas an den Verhältnissen, irgenwelche Wahrheiten in dem Zusammenhang, nicht klar auszusprechen, aus Angst, dies könne nur zu falschen Schlüssen führen!!! Leider sind eben nicht alle fähig, so etwas zu erfassen! Ich denke jedoch nicht, dass es hilft sich auf die Ebene solcher Logik ( - man sagt: 'dies hier gehört nicht (mehr) zu Deutschland' und die Kleingeister verstehen: 'dies gehört eben doch zu Deutschland und muss wieder erobert werden' - s.Diskussion:Deutschland/Archiv/2007#Peripherie) zu begeben. Nicht, dass ich es für nötig hielte, mich zu rechtfertigen, aber ich verweise auch noch mal auf die Diskussion:Mülhausen, wo ich durchweg eine explizit anti-nationalistische - und Nationalismus gibt es eben nicht nur in Deutschland - Linie vertreten habe - was jedoch für die eminentesten Diskussionspartner und die zwei Kategorien, in denen sie denken können, zu viel war! Solche Leute sollten sich mit diffizilen (widersprüchlichen) Phänomenen wie dem Elsass nicht befassen! Dies gehört natürlich keinesfalls alles in die Einleitung und ich bin einverstanden mit Luberons letztem Beitrag - sehe das aber so nicht in seinem Vorschlag. Ich freue mich auch, dass wir mit dem "Osten" einer Meinung sind - das entspricht französischer Sicht und Einteilung, nach der die Normandie z.B. auch nicht zu "Norden" gehört, obwohl sie nördlich von Paris liegt. Grüsse von ebenda (aus Paris - auf der Durchreise), --Stephele 22:19, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ein hübsches Plädoyer gegen die Simplifizierung diffiziler Sachverhalte. Allerdings könnte das das Lese- und Textverständnis mancher Mitdiskutanten überfordern. Freudigere Tage in der Normandie wünscht --Mghamburg ^Diskussion 23:08, 26. Jul. 2007 (CEST)

Sowas wie Dein „Ach übrigens“ ist, was es so außerordentlich begehrenswert macht, mit Dir über Inhalte zu diskutieren. Und bitte jetzt keine Rechtfertigungswortschwalle; andere Leute, die ihre Tubentestphase längst hinter sich haben, verstehen auch ein wenig von Geschichte, Sprache und Politik.: Was ist die Aussage dieses Beitrags? --Testtube 00:46, 3. Aug. 2007 (CEST)

Erstens: mit jemand, der sich bemüßigt fühlt, anderer Leute Aussagen scharf zu verurteilen, macht es wenig Spass zu diskutieren. Zweiten: Du bist nicht der einzige mit Wissen und Verständnis für Geschichte, Sprache und Politik. --Mghamburg ^Diskussion 13:48, 3. Aug. 2007 (CEST)

Zu 1.: Ich kann verstehen, dass es dir keinen Spaß macht, wenn ich dir nicht die Eier schaukle. Aber kritisieren und kritisiert werden gehört nun mal zum Geschäft dazu. Ist ja kein Wunschkonzert hier. Spaß ist auch relativ. Aber das ist dann leider dein Problem, das kann kein Argument sein, daher unverständlich. Außerdem ist es schon wichtig, dass nationalistische und chauvinistische Tendenzen aufgegriffen werden, oder? Zu 2.: Danke für die Blumen, aber ich glaube nicht, dass ich einfach so Wissen und Verständnis für Geschichte, Sprache und Politik mitbringe, habe das nie behauptet und werde auch nie behaupten, dass andere das hätten oder nicht hätten. - Du siehst also, dein Beiträge sind ohne verständliche Aussage. --Testtube 15:43, 4. Aug. 2007 (CEST)

- Hääähhhhhhh?????????--Stephele 17:52, 8. Aug. 2007 (CEST)

Nordgau (Elsass) vs. Nordgau (Bayern)

Im Text sind zwei Links auf den bayerischen Nordgau; korrekt wäre Nordgau (Elsass). Vielleicht könnte sich jemand, der dazu berechtigt ist, dieses Fehlers annehmen. Gruß Br 19:50, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich würds ja gern machen, aber ich darf offenbar auch nicht. Administratorenmäßig bzw. freigabemäßig ist der Artikel anscheindend verwaist. --Testtube 21:15, 1. Sep. 2007 (CEST)

In der QS auf Wikipedia:Qualitätssicherung/29._Oktober_2005#Nordgau_.28hier_erl..29 gilt der Nordgau als erledigt --SonniWP2 21:29, 1. Sep. 2007 (CEST)

Sperrung 22:33, 23. Jul. 2007 Philipendula wg Editwar

und der hat seine Disk. wg "Drachenurlaub" blockiert --SonniWP2 21:44, 1. Sep. 2007 (CEST)

findet ihr unter Wikipedia:Administratoren einen, der helfen kann? --SonniWP2 21:55, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich kenne da niemanden. Editwar wars mE keiner, Sperrung mE unnötig. --Testtube 22:02, 1. Sep. 2007 (CEST)

Moin. Nordgau heißt jetzt Nordgau (Elsass). Dass die Sperrung unnötig gewesen sei, kann ich nach zwei Jahren Artikelbeobachtung allerdings ganz und gar nicht bestätigen. Hier prügeln sich permanent drei Fraktionen um die Fragen, ob alle deutschsprachigen Ortsnamen Vorfahrt besitzen, ob die deutsche Sprachpolitik liberaler als die französische gewesen sei, ob die Region nicht sowieso seit Jahrhunderten fremdbesetzt war... Und Du warst ja nicht eben unbeteiligt daran, Testtube. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 11:07, 2. Sep. 2007 (CEST)

Also ich gehöre keiner der drei genannten Fraktionen an und auch sonst keiner. Mir geht´s nur um eine Einleitung ohne unnötige bzw. willkürliche bzw. verzerrende bzw. falsche Details. --Testtube 15:51, 3. Sep. 2007 (CEST)

Was soll dieses sinnleere Gelalle ( - was Du doch anderen immer vorwirfst!)?? Nach Deinen bisherigen Beiträgen hier, gehörst auch Du ganz und gar zu einer bestimmten Fraktion, da Du Dich ja sogar (nach eigenen Worten!) "bemüssigt fühlst", andere aufgrund von völlig unzureichenden Anhaltspunkten in die rechte Ecke zu rücken und - und dies ist bisher nie ausdrücklich begründet und belegt worden - doch offenbar die jetzige Form und "Verfassung" der Region Elsass als kontinuitätsmässig isoliert von ihrer Dir anscheinend irgendwie unangenehmen Vergangenheit stellen willst. Ich habe gegen diese Position seit Monaten ausführlich argumentiert, wie bereits gegen Deinen gescheiterten Versuch, den Artikel "Elsässerdeutsch" umzubenennen. - Du hast sämtliche Argumente immer nur weggewischt, diskutiert hast Du nie! Und Dein Edit-War verdeutlichte vielmehr, dass es Dir entgegen Deiner hehren Reden wohl eher um eine willkürlich von Dir bestimmte Einleitung ging, verzerrend befreit ("entschlackt") von nötigen und richtigen Details! Wie oft noch??: Sinn eines Artikels Elsass ist, dass Leser verstehen, was das Elsass ist - mit seiner wechselhaften Vorgeschichte, mit seiner national für manchen verwirrenden Stellung! Diese Erklärung (denn sie ist eine zentrale Frage) hat in der Einleitung zu beginnen!--Stephele 16:54, 7. Sep. 2007 (CEST)

Mit so einem Tier wie dir lohnt es sich nicht zu debattieren. --Testtube 23:20, 8. Sep. 2007 (CEST)

Eben - darum hast Du das auch nie getan (oder zumindest schon lange nicht mehr)!? Ich schätze allerdings eher, Du hast gar nichts zum debattieren, denn dass Dir dafür eine wirkliche Grundlage fehlt, hast Du ja bereits beim "Elsässerdeutsch" gezeigt! Mach nur so weiter, dann kann der Artikel sicherlich bald entsperrt werden. Meine Geduld ist jedenfalls erschöpft...--Stephele 11:50, 9. Sep. 2007 (CEST)

Naja, Tiere sind wir ja alle. Wer das nicht weiß, tut sich schwer. --Testtube 15:12, 9. Sep. 2007 (CEST)

"Wir alle"?? Manche stellen sich ja ausserhalb davon und es gibt ja z.B. noch Un-Tiere... Und es gibt auch "Un-Wikipedianer" und dass Du zu denen gehörst hast Du jetzt, glaube ich, zu Genüge vorgeführt!--Stephele 16:23, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nein, du widersprichst der wiki-Idee mit deinem Messianismus. --Testtube 19:13, 9. Sep. 2007 (CEST)

Einleitung / Sperrung

Nur noch mal zur Info: Hier mein letzter Vorschlag zur Einleitung, der aus unerfindlichen Gründen eine Sperrung nach sich zog:

Das Elsass (frz. Alsace [alˈzas]) ist eine der politischen Regionen Frankreichs und wurde als solche 1973 eingerichtet. Sie umfasst die Départements Bas-Rhin und Haut-Rhin. Sitz des Regionalrates und bevölkerungsreichste Gemeinde ist Straßburg. Die Bezeichnung Elsass ist bereits seit dem Frühmittelalter für die Gegenden westlich des südlichen Oberrheins belegt, hat aber in verschiedenen Zeiten unterschiedliche Bedeutungen gehabt.

Mein letzter Kommentar dazu war: Die ersetzte Formulierung gaukelt eine Einheitlichkeit vor, die es nicht gab, daher eine offenere Formulierung gewählt.

Und hier der derzeitige Text:

Das Elsass (frz. Alsace [alˈzas]) ist eine der politischen Regionen Frankreichs und wurde als solche 1973 eingerichtet. Sie umfasst die Départements Bas-Rhin und Haut-Rhin. Sitz des Regionalrates und bevölkerungsreichste Gemeinde ist Straßburg. Die Bezeichnung Elsass ist bereits seit dem Frühmittelalter für die Gegenden westlich des südlichen Oberrheins belegt, das über die Jahrhunderte durch unterschiedliche territoriale Ausdehnung, einen unterschiedlichen Grad an Selbstbestimmung und unterschiedliche staatliche Zugehörigkeiten gekennzeichnet war.

Der letzte Kommentar dazu war: Solange Du nur behauptest und nicht begründest, weshalb nur Du recht, alle anderen Unrecht haben sollen... Bitte keinen weiteren Revert hiervon.

Mag jedeR versuchen, sich einen Reim darauf zu machen. Auf solch kokette und kindische Formulierungen wie weshalb nur Du recht, alle anderen Unrecht haben sollen brauch ich ja wohl nicht einzugehen. In der Sache kann ich mich jedenfalls nur wiederholen: Die derzeitige Formulierung gaukelt eine Einheitlichkeit vor, die es nicht gab. Die Begründung hatte ich schon mehrmals geliefert, das muss auch dem Unanständigsten auffallen. Noch mal zum Mitlesen, für die, die es mehrmals brauchen: von Territorium, Selbstbestimmung und staatlichen Zugehörigkeiten zu sprechen, verbietet sich für viele Phasen der Geschichte. Wer das nicht versteht, sollte sich nicht erlauben, Anmerkungen zur Geschichte auch nur irgendeiner Region zu machen. Abgesehen davon, sind diese Details eine willkürliche Auswahl aus vielen Details, und wiederum angesehen davon haben solche Details in einer Einleitung nichts verloren. Aber Benutzer:Philipendula, der den Artikel gesperrt hat, hat das wohl übersehen, in der bequemen Annahme, das es hier um zugegebenermaßen elsasstypische Glaubenskämpfe geht. Aber ich bin nicht (aber)gläubisch. --Testtube 15:51, 3. Sep. 2007 (CEST)

Es herrschte doch glaube ich ziemliche Einigkeit über eine neue Einleitung, jedenfalls hat danach niemand mehr widersprochen:

Das Elsass (frz. Alsace [alˈzas]) ist eine ostfranzösische Landschaft und Name einer politischen Region Frankreichs. Die Region umfasst die Départements Bas-Rhin und Haut-Rhin und grenzt an Deutschland und an die Schweiz. Sitz des Regionalrates und bevölkerungsreichste Gemeinde ist Straßburg.

Vielleicht kann das ja mal jemand umsetzen... --Luberon 17:03, 3. Sep. 2007 (CEST)

Da hast Du was verpasst; --Testtube 18:26, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, auf welchen Seiten da noch diskutiert wird. Hier auf dieser Seite kann ich zumindest keinen Widerspruch finden. --Luberon 08:55, 4. Sep. 2007 (CEST)

Nur die Ruhe! Das einzige, was Du verpasst hast, ist, die Diskussion in der Lesart von Herrn Testtube zu rezipieren. Ich fürchte, auf die Art muss der Artikel wohl noch gesperrt bleiben, denn eine Sperrung ist ja dafür da, dass sich Bearbeiter beruhigen, über Inhalte und ihren Stil nachdenken und auch mal etwas an ihrem Verhalten ändern. Beim Verursacher des Edit-Wars, der die Sperrung nach sich gezogen hat, ist davon, wie er selber schwarz auf weiss mitteilt, leider nichts zu entdecken. Dennoch hier nochmals eine Anmerkung zu dem leidigen Punkt: Die ersetzte Formulierung gaukelt eine Einheitlichkeit vor, die es nicht gab... Diese Behauptung, die die einzige (extrem oberflächliche) Begründung für Testtubes (als Edit-War wahrgenommene) wiederholte Reverts hin zu seinem Edit darstellt, ist bereits weiter oben deutlich bestritten worden und dies eindeutig begründet (ohne weitergehende Belege, jedoch fundierter als der Satz selbst). In so fern braucht auf so etwas eigentlich nicht mehr weiter eingegangen zu werden, zumal ja offenbar niemand sonst dieser Einschätzung und ihren Konsequenzen ungeteilt zuzustimmen scheint. Von "Territorium" redet niemand, sondern von einer Region, um "Selbstbestimmung" ging es nie, und von "staatlichen Zugehörigkeiten zu sprechen" ist im Falle einer Region wie dem Elsass allerdings der zentrale Punkt, "verbietet sich für viele Phasen der Geschichte" ganz und gar nicht, sondern ist sogar angesichts gewisser französischer "Propaganda" (bzw. einer gewissen frz.-elsässischen "Wischi-Waschi-Populär-Geschichtswissenschaft") auch für die Zeit vor 1648 durchaus angebracht. Was das mit der Qualifikation, "Anmerkungen zur Geschichte auch nur irgendeiner Region zu machen" zu tun hat, ist schleierhaft und dafür, dass "diese Details" eben keine "willkürliche Auswahl aus vielen Details" bleiben, sollte die Wikipedia ja sorgen - indem sie durch Kooperation Einseitigkeiten und willkürliche Entscheidungen (und Auslassungen) Einzelner verhindert. - Denn "solche Details" haben, wie ich jetzt zum zigsten male wiederhole, in einer Einleitung durchaus einiges "verloren"! Was die Einigkeit über den Vorschlag von Benutzer Luberon angeht, muss ich nochmals darauf hinweisen, dass diese nicht wirklich gegeben ist, und es sich ja hier ohnehin nur um den kgN handelt. Da könnte ich auch nocheinmal verweisen auf meine eigentlich als Reparatur der Einleitungsverstümmelung durch Testtube und somit als Provisorium gedachten Version von Anfang Juni (hergestellt aus Elementen der alten und von Testtube...)

Das Elsass (früher auch Elsaß) (frz. Alsace [alˈzas], elsässisch 's Elsass) ist eine Region im Osten Frankreichs. Es grenzt im Norden und Osten an Deutschland und im Süden an die Schweiz. Das Elsass ist die flächenmäßig kleinste Region auf dem französischen Festland und weist auf Grund seiner mit Deutschland verbundenen Geschichte gegenüber anderen Regionen Frankreichs starke Eigenheiten, vor allem im kulturellen Bereich, auf. Die französische Verwaltungsregion (Région Alsace) wurde 1973 geschaffen. Sie setzt sich aus den Départements Bas-Rhin (dt. Unterelsass) sowie Haut-Rhin (dt. Oberelsass) zusammen. Ihre Hauptstadt ist Straßburg (frz. Strasbourg).

Der Name Elsass bezeichnet eine bereits im Frühmittelalter bezeugte landschaftliche und nur teils politische Entität. Die Grenzen der Region haben sich im Laufe der Geschichte und des mehrfachen Wechsels zwischen Deutschland und Frankreich (sowie - im Falle Mülhausens - der Schweiz) zum Teil verschoben.

Dies ist weit davon entfernt, ideal zu sein, erfüllt aber immerhin schon gewisse Minimalansprüche an eine Einleitung zu diesem komplexen Thema.--Stephele 17:52, 7. Sep. 2007 (CEST)

Nicht ideal, aber bisher die beste Version zu diesem Thema. Kann man so einbauen. Gruß --PaulMuaddib 18:32, 7. Sep. 2007 (CEST)

Nationalistisches und verklemmtes Gewürge. --Testtube 23:18, 8. Sep. 2007 (CEST)

:-))) - Nationalismus?? Welcher (wessen)??? Mehrerer?? Beider? - Also plurinationalistisches Gewürge?? Bei einem solchen Thema ist der Nationalismus zwangsläufig zur Stelle, daher ist das einzig Gescheite, zwischen den Nationalismen abzuwägen! Sie allesamt zu verschweigen, halte ich dagegen eindeutig für "verklemmt"! Ich denke, Du solltest Dich jetzt mal langsam von diesem Artikel verabschieden und die Sache Leuten überlassen, die mehr wollen, als einen Schülerzeitungsartikel, und die in der Diskussion auch etwas zu sagen haben - sprich, Grundlagen für ihre Aussagen und Edits anführen können (und wollen)!--Stephele 11:58, 9. Sep. 2007 (CEST)

So brav hat selten jemand zugegeben, ein Nationalist (oder soll man sagen "Nazi"?) zu sein; Und dass man schlechte Erfahrungen in der Jugend gemacht hat, bedeutet nicht, dass Schülerzeitungen schlecht sind. Die meisten, die ich kannte, waren lesenswerter als die meisten der "Erwachsenenblätter". Ein Nazi also, der stolz drauf ist, "erwachsen" zu sein. Verklausuliertes Begehren. --Testtube 15:16, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich wüsste ja eigentlich schon gerne mal, wie man auf solcherlei gequirlte Kacke kommt, aber ich denke, jetzt reicht's einfach...--Stephele 17:13, 9. Sep. 2007 (CEST)

In der Tat. Ich habe Benutzer:Testtube 14 Tage gesperrt wegen „Tier“ (oben) und „Nazi“. --Wwwurm Mien Klönschnack 19:26, 9. Sep. 2007 (CEST)

- Tja... OK. Ouuf! Ich hatte eigentlich die ganze Zeit irgendwie gehofft, das liesse sich umgehen (und sogar extra gestern nochmal nachgeschaut, was der Herr sonst so geleistet hat, ausser Leuten schroff zu kommen, oder sie zu beleidigen und da gibt es tatsächlich was!) - aber seit dem 8.9. war das Maß ja dann voll... Schon "Rechtsextremismus" und "Nationalismus" oder auch "Eier schaukeln" haben mir eigentlich gelangt, aber wenn man nicht einmal vor schwerster Wikiquettenverletzung weiß, wo man halt machen muß... Und daß entweder der Artikel oder er gesperrt werden müßte, hatte er ja auch klar zum Ausdruck gebracht! Was braucht es, daß man sich so blindwütig verbissen ein Feindbild baut - wo nichts ist zum Prügeln und Beleidigen? Auch auf die Gefahr hin, daß dies jetzt wieder etwas zu "amerikanisch" offen erscheint, muss ich als Betroffener sagen, daß mich diese Beleidigungen (zumal im Vergleich mit gewissen anderen Konfrontationen) innerlich relativ kalt lassen angesichts ihrer haarsträubenden Unfundiertheit. - Aber das Ärgerliche an so etwas ist ja, daß im Gegensatz zu den traurig berühmten Schmutzkampagnen, die letzlich mehr auf die merkwürdigen Zeitgenossen zurückfallen, die sie in der Wikipedia und allgemein im Netz veranstalten, so etwas auf alle Fälle gewisse Wirkungen hinterlassen wird! Gerade angesichts des mangelnden Verständnisses so mancher (wie oben auch schon mal von mir zitiert) werden sich immer einige finden, die sich denken: "Also da übertreibt er jetzt, aber..." oder sonst irgendein "Wenn er das sagt, dann wird schon irgendetwas dran sein!" - und nicht "Absurd - jemanden, der sich ausdrücklich gegen Nationalismus ausspricht bis zum Nazi stilisieren!"! Ich hatte bereits darum gebeten, mir ein einziges eindeutiges nationalistisches Zitat von mir aufzuzeigen - ohne Resultat - und brauche mich vielleicht nicht zu rechtfertigen (oder sollte es vermeiden), aber den offensichtlichen Knick in der Logik dieser Angriffe muß ich doch hervorheben:

Ein Nationalist wägt nicht ab zwischen den Nationalismen! Es ist das Wesen des Nationalismus, eben genau das nicht zu tun, sondern den einen eigenen Nationalismus und die Nation auf die dieser sich bezieht absolut und über alle(s) andere(n) zu stellen! Genau darum ist in der Wikipedia und bei einem solchen Thema nicht ein Nationalismus (auch kein "kleiner", "abspalterischer") über irgendetwas, und hier vor allem die neutrale Information, zu stellen - und keine Nation über die andere!! - Das aber tut man im Zweifel auch durch Verschweigen!

Um jetzt reinen Tisch zu machen im Hinblick auf eine hoffentlich produktivere Diskussion, die sich nicht immer wieder um längst abgelehnte (verkürzte und viel zu allgemeine) Formulierungen und gebetsmühlenartig wiederholte sinnarme Begründungen dafür dreht, muß ich jetzt noch mal zurückkommen auf eine Entgegnung meinerseits auf eine Kritik von Benutzer Testtube an der aktuellen Version: Es ging um die Begriffe "Territorium, Selbstbestimmung und staatliche Zugehörigkeiten", die ich teilweise in Abrede gestellt habe, sich aber sinngemäß in der aktuellen Version finden. Hierzu:

• Ein Hinweis auf "unterschiedliche territoriale Ausdehnung" bedeutet tatsächlich nicht, daß man von einem (einheitlichen) Territorium ausgeht (eher im Gegenteil)!
• "Unterschiedlicher Grad an Selbstbestimmung" bedeutet ebenfalls nicht zwingend, daß hier die Rede von einer regionalen Selbstbestimmung oder Selbstverwaltung im Sinne einer politischen Einheit ist! Das Maß der Selbstbestimmung der Bürger der Städte war z.B. als solche einer (freien) Reichsstadt oder als Untertanen des französischen Königs tatsächlich unterschiedlich, wie auch die z.B. adeliger Landesherren als Lehnsleute o.ä. des Kaisers oder Vasallen des frz. Königs. Solches ist aber im Abschnitt Geschichte oder besser noch im thematischen Artikel dazu zu (er)klären. Wie hilfreich eine solche vage (Hilfs-)Formulierung ist, ist noch die Frage...
• Staatliche Zugehörigkeit ist ebenfalls ein Thema für die "Geschichte" der Region, allerdings ist der Wechsel dieser Zugehörigkeit (staatlich, national ...) - und das bereits unleugbar 1648 - das zentrale Motiv der Geschichte (auch) dieser Region und jegliches unter-den-Teppich-Kehren dieses Punktes sinnlos und Sabotage des Wikipedia-Artikels!

Es geht hier allerdings um die aktuelle Version, über deren Änderungsbedürftigkeit ja Konsens besteht. Eine Verbesserung kann allerdings nicht darin bestehen, daß man die Formulierung noch offener, also allgemeiner und unklarer wählt! --Stephele 15:59, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich erlaube mir also an diesem Punkt, wie es inzwischen Mode geworden ist, die Diskussion mal wieder neu zu eröffnen, allerdings diesmal nur unter Ausblendung der kontraproduktiven Teile der bisherigen mit...

Klappe: Einleitung die Xte...

...in der es für meine Begriffe und Ansprüche darum geht, die derzeitige Einleitung, die auf einer Version vom 11.Juli beruht, zu schärfen und zu erweitern. Dringlichstes Ziel ist dabei für mich, solche Formeln zu überwinden, wie: "Die Bezeichnung Elsass bezieht sich... auf" oder gar: "zum einen ..., zum anderen..." oder, wie zuletzt, (besonders vage) "...hat aber in verschiedenen Zeiten unterschiedliche Bedeutungen gehabt".

In der Diskussion sind momentan gegenüber der aktuellen Fassung:

Das Elsass (frz. Alsace [alˈzas]) ist eine der politischen Regionen Frankreichs und wurde als solche 1973 eingerichtet. Sie umfasst die Départements Bas-Rhin und Haut-Rhin. Sitz des Regionalrates und bevölkerungsreichste Gemeinde ist Straßburg. Die Bezeichnung Elsass ist bereits seit dem Frühmittelalter für die Gegenden westlich des südlichen Oberrheins belegt, das über die Jahrhunderte durch unterschiedliche territoriale Ausdehnung, einen unterschiedlichen Grad an Selbstbestimmung und unterschiedliche staatliche Zugehörigkeiten gekennzeichnet war.

der Vorschlag von Benutzer Luberon:

Das Elsass (frz. Alsace [alˈzas]) ist eine ostfranzösische Landschaft und Name einer politischen Region Frankreichs. Die Region umfasst die Départements Bas-Rhin und Haut-Rhin und grenzt an Deutschland und an die Schweiz. Sitz des Regionalrates und bevölkerungsreichste Gemeinde ist Straßburg.

und meine "Behelfs-" oder "Reparatur-"Version vom Juni:

Das Elsass (früher auch Elsaß) (frz. Alsace [alˈzas], elsässisch 's Elsass) ist eine Region im Osten Frankreichs. Es grenzt im Norden und Osten an Deutschland und im Süden an die Schweiz. Das Elsass ist die flächenmäßig kleinste Region auf dem französischen Festland und weist auf Grund seiner mit Deutschland verbundenen Geschichte gegenüber anderen Regionen Frankreichs starke Eigenheiten, vor allem im kulturellen Bereich, auf. Die französische Verwaltungsregion (Région Alsace) wurde 1973 geschaffen. Sie setzt sich aus den Départements Bas-Rhin (dt. Unterelsass) sowie Haut-Rhin (dt. Oberelsass) zusammen. Ihre Hauptstadt ist Straßburg (frz. Strasbourg).

Der Name Elsass bezeichnet eine bereits im Frühmittelalter bezeugte landschaftliche und nur teils politische Entität. Die Grenzen der Region haben sich im Laufe der Geschichte und des mehrfachen Wechsels zwischen Deutschland und Frankreich (sowie - im Falle Mülhausens - der Schweiz) zum Teil verschoben.

Diese hat auch Zuspruch erhalten von Benutzer PaulMuaddib:

"Nicht ideal, aber bisher die beste Version zu diesem Thema. Kann man so einbauen."

Ich betone aber noch mal, daß ich dies selber nur als Kompromiß und Provisorium gesehen habe. Vielleicht ergäbe eine Synthese einen "besseren Kompromiss". Ansonsten werde ich weitere Elemente beibringen...--Stephele 16:50, 10. Sep. 2007 (CEST)

Es sollte erstmal Einigung darüber erziehlt werden, was in der Einleitung stehen soll. Benutzer Luberon hat es kurz und knackig formuliert. Da stellt sich die Frage zu knapp?.

Die jetzige Einleitung ist in meinen Augen zu wischi waschi, konkret der 4. Satz.

Dieser wird in deiner Version genauer erklärt. Ich unterstelle mal, dass es in der jüngeren Generation viele gibt, die mit dem Begriff Elsass und hierbei mit der wechselvollen Geschichte wenig anfangen können. Diese haben damit erstmal ein Aha-Erlebnis.

Die Frage ist jetzt, reicht das als Einleitung oder soll es mehr werden?

Wenn hierüber Einigkeit herrscht, kann man immer noch an den Feinschliff gehen. Gruß --PaulMuaddib 17:46, 10. Sep. 2007 (CEST)

Kann ich gut mit leben. Ist alles drin was muss und nicht überladen. --Luberon 13:48, 18. Sep. 2007 (CEST)

Gut! Dann könnte vielleicht mal "jemand Autorisiertes" diese Einleitung einsetzen - oder sogar den Artikel entsperren, da wir immer noch (wie ich jetzt erst kürzlich herausgefunden habe) Ruhe und Frieden haben hier - für beinahe weitere zwei Wochen... Damit ist die Diskussion um eine bessere Einleitung allerdings noch nicht beendet. Hier einmal als weiteren Beitrag dazu die aktuelle Einleitung des Artikels der englischen Wikipedia (mit einem gewissen Neutralitätsanspruch...):

Alsace (French: Alsace, pronounced /alzas/; Alsatian and German: Elsass, pre-1996 German: Elsaß) is one of the 26 regions of France, located on the eastern border of France, on the west bank of the Upper Rhine, adjacent to Germany and Switzerland. Its capital and largest city is Strasbourg. Alsace, previously a part of the Holy Roman Empire, changed hands between France and Germany several times between the 17th and 20th century. In the course of the 17th century, the entirety of Alsace was gradually annexed under kings Louis XIII and Louis XIV of France and made one of the provinces of France. Alsace is frequently (although now informally) mentioned in conjunction with Lorraine, because possession of these two régions (as Alsace-Lorraine) was often contested in the 19th and 20th century, following a division among the successors of Charlemagne in the 9th century. Although it was a German dialect-speaking region for several periods in its history, all Alsatians today speak French. About 25% of the local population is fluent in Alsatian (as a mother tongue) or German (as a second language).

Dies enthält sogar noch Punkte und Präzisierungen, die in unserer Kompromißlösung nicht enthalten sind, allerdings auch zu Vermeidendes wie z.B. die Frage, wie man verstehen soll, daß Deutsch "Zweitsprache" ist (was man für sehr viele Elsässer heutzutage natürlich eindeutig behaupten kann), wenn Elsässisch "Muttersprache" ist.--Stephele 20:47, 27. Sep. 2007 (CEST)

Und dann war das Elsass natürlich nicht for several periods in its history sondern throughout its history up to the late twentieth century deutschsprachig (bzw. dialektsprachig). Yupanqui 14:54, 28. Sep. 2007 (CEST)

Dialektsprachig: harhar, selten so gelacht. richtige profis am werk hier...

Profis haben es dann auch nicht nötig, ihre hochqualifizierten Kommentare zu signieren, nehme ich an? - Natürlich "dialektsprachig"! - Lies erst mal die zu diskutierenden Artikel, oder befasse Dich sonst mit dem Thema, dann hast Du auch vor dem Öffnen des Mundes (bzw. dem Griff zur Tastatur) eine Ahnung, worum es geht!--Stephele 14:33, 1. Okt. 2007 (CEST)

Oberelsass - Unterelsass

Im Artikel heißt es im ersten Absatz des Kapitels Geschichte wie folgt: "Die das Elsass in eine Süd- und Nordhälfte teilenden Provinzgrenzen entsprechen weitestgehend den späteren zwischen Nordgau, Oberelsass und Haut-Rhin auf der einen und Sundgau, Unterelsass und Bas-Rhin auf der anderen Seite."

Meine Meinung dazu: Oberelsass und Haut-Rhin entsprechen ja dem gleichen Gebiet, das aber im SÜDEN des Elsass liegt, nämlich am OBERlauf des Rheins. Das heißt, das der Sundgau im Süden liegt, und nicht unten rheinabwärts im nördlichen Elsass. Wie wär's, wenn das jemand, der die nötigen Rechte dazu hat, mal vertauscht zu "...Sundgau, Oberelsass und Haut-Rhin auf der einen und Nordgau, Unterelsass und Bas-Rhin auf der anderen Seite."? --DrBua 20:29, 14. Nov. 2007 (CET)

Yep, eindeutig eine Verwechslung. Ich habe neulich um eine Entsperrung des Artikels gebettelt (siehe hier), aber die Wikipedia-Obrigkeit wies mich von dannen. Du kannst dich ja bei dem verantwortlichen Benutzer:Streifengrasmaus beschweren, vielleicht hilfts. --Testtube 23:43, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo DrBua, ich habe es im Artikel geändert. Der Artikel musste wegen einem Edit-War, verursacht durch Testtube, gesperrt werden. Gruß -- Rainer Lippert 00:11, 15. Nov. 2007 (CET)
@Testtube: Streifengrasmaus hat hier nichts mit der Sperre zu tun, siehe Versionsgeschichte. -- Rainer Lippert 00:11, 15. Nov. 2007 (CET)

Danke, Rainer, Änderung ging ja zackig und problemlos! --DrBua 11:45, 15. Nov. 2007 (CET)

Gern geschehen, keine Ursache. Gruß -- Rainer Lippert 20:06, 15. Nov. 2007 (CET)

Natürlich war die Zuordnung zuvor genau über Kreuz und somit falsch. Der Text ist aber für meine Begriffe dadurch nicht wirklich korrekt geworden, da "Sundgau" und "Oberelsass", soviel ich weiß, nicht synonym sind, der (das?) (heutige) Sundgau nur den südlichsten Teil des Departements Haut Rhin umfaßt (ungefähr den hochalemannisch-sprachigen Teil der Region), und auch "Sundgau" als die im Westfälischen Frieden an die französische Krone abgegebenen habsburgischen Besitzungen bei weitem nicht das gesamte Oberelsass beinhalten (-hielten). Was den "Nordgau" angeht, herrscht ja wohl sowieso totale Unklarheit über die Grenzen...--Stephele 20:44, 18. Nov. 2007 (CET)

(BK) Hallo Stephele, wie gehört jetzt deiner Meinung nach der Textabschnitt abgeändert? Gruß -- Rainer Lippert 20:47, 18. Nov. 2007 (CET)

Überlege...--Stephele 20:51, 18. Nov. 2007 (CET)

Wo kommt der Name der Brauerei 'Kronenbourg' her?

Hallo,

weiß zufälligerweise jemand, wo die Brauerei 'Kronenbourg' ihren Namen her hat? Im Elsaß-Artikel steht hier, daß der Name von der Burg 'Kronenburg', gelegen 15 km westlich von Straßburg bei Marlenheim stammt. Im Artikel zur Brauerei hingegen steht hier, er käme vom Straßburger Stadtteil 'Cronenburg'.

kallewirsch

Also, daß die Brauerei im Viertel Cronenb(o)urg liegt, ist offensichtlich - bis auf die Tatsache, daß sie sich vergrössert hat (leider ganz im Gegensatz zu den kleineren traditionelleren Brauereien in Schiltigheim, wie Adelshoffen und Schutzenberger) und der möglicherweise größte Teil heute bei Obernai liegt, was aber auch keine wirkliche Annäherung an eine alte Kronenburg bei Marlenheim darstellt. Der südlich angrenzende Stadtteil Strassburgs heisst Königshoffen (frz. mit oe), da geht es also eh recht "royal" zu im Strassburger Westen. Woher die Namen stammen, müsste man genauer untersuchen.--Stephele 20:38, 14. Feb. 2007 (CET)

Route du chocolat et des douceurs d’Alsace

Wo finde ich Infos zur Elsässischen Schokoladenstraße die meines Eissens am 1. Mai 2007 eingeweiht wurde? 87.165.147.141 18:35, 23. Mär. 2008 (CET)

Schau mal hier: http://www.musee-du-chocolat.com/pdf/route_chocolat.pdf Gruß --Luberon 13:42, 1. Apr. 2008 (CEST)

Fremdenfeindlichkeit

Es ist ungerecht, diffamierend und auch falsch, die Elsässer pauschal als fremdenfeindlich darzustellen. Wo ist denn bitte der Absatz „Antisemitismus“ im Artikel Österreich? Bei den zwei letzten Wahlen (Präsidentschaft 2007, Bürgermeister 2008) hat die Front National im Elsass einen erheblichen Teil ihrer Wähler eingebüsst, auch ist der Vorfall in Ensisheim ein trauriger Einzelfall, der sich in dieser Art nicht wiederholt hat. Es zeugt von großem Unverständnis, gewaltiger Rechthaberei und verschärftem Rassismus (!), die Elsässer als solche auf eine Art und Weise zu brandmarken, für die man sich bei anderen Volksgruppen schämen würden. Edelseider 08:07, 22. Apr. 2008 (CEST)

Na ja, nur weil das in anderen Artikeln fehlt,... Ich habe jetzt mal einen ersten Wogenglättungsversuch des Absatzes vorgenommen, der aber sicherlich diskutabel ist. Gruß an alle Streithammel ;-) von --Wwwurm Mien Klönschnack 11:03, 22. Apr. 2008 (CEST)

D'r Guetmänsch Waddwurm versuecht sinn Spielwies z'glette ... s'wär zuem Lache wänns nit so druerig wär -- Zundelfrieder 21:33, 23. Apr. 2008 (CEST)

Konstruktiver Beitrag von Dir, Zf – wie Deine Mitarbeit seit April letzten Jahres insgesamt. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:11, 23. Apr. 2008 (CEST)

So, so, das ist bzw. war also pauschal: in einigen wohlhabenden Dörfern und Kleinstädten ohne ausländische Mitbewohner als auch in manchen suburban geprägten Vorstädten mit einem hohen Anteil an Bevölkerung mit einer Migrationsgeschichte wie Illzach und Wittenheim erhält die Front National regelmäßig über 40 Prozent der Wählerstimmen. --Bonzo* 15:57, 27. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich ist es pauschal. Weil hier die Begriffe "regelmäßig" (auch 2007 und 2008? - wohl kaum) und "wohlhabend" (gemessen an was?) einfach vorurteilsvoll in den Raum gestellt werden. Durchfahrende Sinti und Roma werden von den Bevölkerungsstatistiken nicht erfasst (gelten also nicht als ausländische Mitbewohner) verursachen aber in der Grenzregion Elsass manchmal Probleme, die sie in anderen Regionen, weil diese eben keine Grenzregionen sind, naturgemäß nicht verursachen, woraus sich Reaktionen ergeben können, die nicht spezifisch für das Elsass als solches, sondern für eine Grenzregion als solche sind. Edelseider 16:29, 27. Apr. 2008 (CEST)

Gut, streichen wir "regelmäßig" und ersetzen es durch "seit Anfang der achtziger Jahre" (Quelle: Deutschlandfunk). Ansonsten muss ich mich sehr über deine Argumentation wundern. Der Elsaß ist eine Hochburg des FN geworden, weil er eine Grenzregion ist und durchfahrende Sinti manchmal Probleme machen. Die Ursachen für die Fremdenfeindlichkeit im Elsaß sind sicher komplizierter als du es darstellst, dennoch zündet man einfach keine Wohnwagen an oder verprügelt Algerier auf Weinfesten und hält das für Randprobleme. --Bonzo* 16:51, 27. Apr. 2008 (CEST)

Aber, eben: Sind das nun Volksbräuche oder Einzelfälle? Wenn man dich so liest, bekommt man den Eindruck, rassistisch Übergreifen läge den Elsässern im Blut. Das kann doch einfach nicht wahr sein! Edelseider 19:34, 27. Apr. 2008 (CEST)

Und, wie gesagt: Der spektakuläre nationale Rückgang der Front national bei sämtlichen Wahlen im Laufe der letzten zwei Jahre war auch im Elsass gut zu beobachten. Edelseider 19:38, 27. Apr. 2008 (CEST)

„spektakuläre nationale Rückgang der Front national“. Bitte Belege dazu - und keine plumpen Unterstellungen mehr. Laut Deutschlandfunk fahren die FN und Alsace d'abord immer noch über 30 Prozent ein. --Bonzo* 20:40, 27. Apr. 2008 (CEST)

2002: Le Pen: 23, 44 %.. 2007: Le Pen: 13, 56 % . Na???? Edelseider 09:25, 28. Apr. 2008 (CEST)

Na was? Na ja. ;-) Le Pens Zahlen sind frankreichweit (2002 → 2007) von 16,9 auf 10,4% heruntergegangen. Da muss man die elsässischen Resultate doppelt sehen: a) die Größenordnung des prozentualen Rückgangs (um 38% in F, bei 41% im E) ist annähernd identisch, aber b) die Werte liegen im E immer noch um rund 24% über denen in Gesamt-F, wenngleich sich der Abstand dabei verringert hat. So differenziert ist die Realität. Geht das nicht auch im Artikel entsprechend? Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 09:55, 28. Apr. 2008 (CEST)

Na sicher, und dafür bist Du zuständig. :-). Aber, wie gesagt: Wenn ein Rückgang um 41% nicht spektakulär ist, was ist es dann? Für mich ist die Diskussion an dieser Stelle beendet. Viele Grüße, Edelseider 10:20, 28. Apr. 2008 (CEST)

Nix zuständig; der Artikel ist schließlich nicht ewig gesperrt. Und wenn sich die Hauptprotagonisten hier über die groben Züge einigten, ließe sich das auch vorzeitig aufheben. Signalez-moi votre accord, le mecs. Oder ist das jetzt, je nach Position, zu französisch/deutsch/elsässisch? --Wwwurm Mien Klönschnack 10:28, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin dafür den kompletten Abschnitt zu löschen. Die Wahlen von 2002 und 2007 ergaben (nur so zum Beispiel) in der Region Provence-Alpes-Côte d’Azur für M. LePen ein fast identisches Ergbnis... und... gibts auf der Region-Seite irgendwelche Hinweise auf Fremdenfeindlichkeit? Um so erstaunlicher da die Vorbehalte Fremden gegenüber im Süden von Frankreich noch viel ausgeprägter sind als im Rest des Landes.-- Pierre Audité 12:15, 28. Apr. 2008 (CEST)

Als eigenständiges Kapitel halte ich das auch für verzichtbar; den (objektiven) Kern der Aussagen würde ich allerdings (bspw. in === Geschichte ===), ggf. neben anderen, zu ergänzenden aktuellen Entwicklungen, nicht völlig hinausschmeißen. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:04, 28. Apr. 2008 (CEST)

Nee, Edelseider, du hast dir die Präsidentschaftswahlen rausgepickt, bei denen die Regionalpartei Alsace d'abord nicht kandidiert hat. So etwas wie eine Wahlkarte mit Häufigkeitsverteilungen wie man sie hierzulande in den Zeitungen nach einer Wahl kennt, hat das frz. Inennministerium auf seiner Website nicht: [2]. Erst dann könnte man nämlich die Wahlkreise vergleichen. Einen möglichen Grund für den fehlenden Vergleich findet sich in diesem Zeit-Artikel aus dem Jahr 2002: demnach gibt es eine "unveröffentlichte Studie des Regionalrats über die Präsidentschaftswahlen 1995" [3], weil "Le Pen in manchen Landstrichen bis zu 40 Prozent der Stimmen bekommen" hatte. In der frz. Wikipedia finden sich wenigstens regionale Angaben: http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_régional_d'Alsace . So erhielt im ersten Wahlgang zum Regionalrat 2004 Alsace d'abord: 9,42% und FN: 18,58%.
Mag sein, dass die demoskopisch erhobenen Werte zurückgegangen sind. Eine Rückkehr zur Normalität ist das noch lange nicht, da im Elsass, wie Wwwurm richtig bemerkt hat, der Wählerzuspruch zur extremen Rechten nach wie vor über dem Landesdurchschnitt liegt. Von triumphalen oder gar eliminatorischen Beiträgen bitte ich daher in diesem Zusammenhang abzusehen. --Bonzo* 21:10, 28. Apr. 2008 (CEST)

„Eliminatorisch“, geradezu - warum nicht gleich „genozidal“? Du solltest dich wirklich nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Für mich ist die Diskussion hier, wie gesagt, beendet. Schönen Abend noch. Edelseider 22:00, 28. Apr. 2008 (CEST)

Aber gut, hier sind die von dir geforderten Ergebnisse der letzten Bürgermeisterwahlen in Illzach und Wittenheim. Wo siehst Du da Alsace d'abord oder ihre Vertreter? Edelseider 22:16, 28. Apr. 2008 (CEST)

Warum sachlich sein, wenn es auch persönlich und ungenau geht. Dein Diskussionsstil lässt zu wünschen übrig. Du hast jetzt zu Stadtratswahlen verlinkt, wo der Alsace d'dabord nicht kandidierte. Bei den Regionalwahlen 2004 war diese Partei in Illzach dabei: Robert Spieler, "LXD", 10,15% [4] und in Wittenheim: Robert Spieler "LXD", 9,00% [5]. (Robert Spieler ist Vorsitzender von Alsace d'dabord) Entscheidend ist letztlich wie viele Elsässer so denken wie die rechtsextremen Politiker. In Deutschland gab es einmal für Rechtsextremismus genauere Zahlen, die 1980 vom Sinus-Institut ermittelt wurden. Das deckte sich damals nicht mit den Wahlergebnissen. Wahlergebnisse können immer nur einen Teil der tatsächlichen Weltbildpräferenzen abdecken. Daher sind Umfragen im Allgemeinen, je gründlicher, desto besser, aussagekräftiger. Und hier wieder ein Zitat aus besagtem Deutschlandfunk-Report: „Bernard Schwengler ist Politikwissenschaftler, einer der sich bei seinen Erklärungsversuchen zunächst an Statistiken orientiert. Im Elsass, sagt er, liegt Le Pens Front National bei jeder Wahl einige Prozentpunkte über dem Landesdurchschnitt. Auch bei der Präsidentschaftswahl im vergangenen Jahr kamen die Rechtsextremisten über 14 Prozent.“ (05.01.2008) --Bonzo* 23:02, 28. Apr. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach ist diese ganze Diskussion hier völlig fehl am Platze. Wenn überhaupt, dann gehören die Einlassungen zum Thema "Fremdenfeindlichkeit" oder "Rechtsradikalismus" (die hier in der Diskussion behandelt werden, als handele es sich um ein und dasselbe Phänomen) in einen Artikel über politische Tendenzen/Fremdenfeindlichkeit/Rechtsradikale in Frankreich/im Elsass. Im Artikel über das Elsass kann man sinnvollerweise Wahlergebnisse einbauen, zu denen sich dann jeder seinen Teil denken kann. Ein Ereignis des Tagesgeschehens (Bürgermeister lässt Zigeunerlager anzünden) gehört hier ohnehin nicht rein. Mein Vorschlag: Wer in Wikipedia über diese politischen Tendenzen berichten möchte, soll einen eigenen Artikel dazu anlegen und im Elsassartikel einen entsprechenden Link anbringen. Der Abschnitt über "Fremdenfeindlichkeit" gehört m.E. ganz raus. Yupanqui 11:49, 29. Apr. 2008 (CEST)

"Ein garstig Lied! Pfui! ein politisch Lied", nun will Yupanqui nach dem Eintrag auch noch die Diskussion darüber verbieten? Was ist wichtiger, die Beachtung von Wikischema F für Länder (Politik ausschließlich als Sitzverteilung) oder die Beachtung von besonderen politischen Zuständen? Der wackre Maire ließ übrigens nicht anzünden, sondern packte selbst mit an. Das, was du als "Ereignis des Tagesgeschehens" bezeichnest, ist insofern außeralltäglich, da er nicht nur weitgehend straffrei ausging, sondern auch die offene Sympathie des Örtchens erhielt. So sehr ich den Wunsch nach Reinheit und Verdrängung verstehen kann, Elsassliebe sieht anders aus. Da halte ich es lieber mit der Aufklärung, die den Dreck sichtbar macht - und deshalb unerwünscht ist. --Bonzo* 20:06, 29. Apr. 2008 (CEST)

Bonzo, deine Wichtigmacherei in Ehren, aber mit jeder weiteren Äußerung diskredierst Du deinen Kreuzzug hier immer mehr. Edelseider 20:41, 29. Apr. 2008 (CEST)

Was meinst du wohl, wie deine ständigen Pathologisierungen hier ankommen? --Bonzo* 21:53, 29. Apr. 2008 (CEST)

Schade, dass ich das (entgegen meiner anfänglichen Hoffnung) schreiben muss: aber eure Liebeserklärungen teilt euch bitte per Mail, Papierbrief oder auf euren jeweiligen Nutzerdiskus mit, hier nicht mehr, wenn's denn nicht ohne persönliche Schmähungen geht. Inhaltlich sähe ich nämlich noch eine Chance, es euch beiden (nicht) recht zu machen. --Wwwurm Mien Klönschnack 22:04, 29. Apr. 2008 (CEST)

Verbieten? Wo wollte ich etwas verbieten?

Aber wo soll die Wikipedia landen, wenn jeder irgendwelche Dinge, die ihm nicht gefallen, in den Artikeln der entsprechenden Länder, Städte oder Regionen ausbreitet. Fremdenfeindlichkeit, Umweltverschmutzung, religiöse Indifferenz, vermeintlich hoher Stimmenanteil von Rechts- oder Linksradikalen, das kann man, wenn es wirklich spektakulär sein sollte, erwähnen. Aber dann auch noch irgendwelche halbgaren Erklärungsversuche auszubreiten, das geht nun wirklich zu weit.

Vielleicht schreiben wir dann noch über den Zusammenhang von Kindstötungen und Abtreibungsregelungen in den neuen Bundesländern oder über den Österreicher, der, wie wir alle wissen, dazu neigt, weibliche Wesen in Kellerverliesen zu halten. Yupanqui 11:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

Jou, das musste mal gesagt werden, Yupanqui. Schließe mich voll und ganz an. --Luberon 15:00, 30. Apr. 2008 (CEST)

Quellenangabe

„Französische Gemeinden und Familien sahen sich zahlreichen Germanisierungs- und Assimilationsversuchen ausgesetzt.” Der Autor dieses Satzes sollte dies mit einer Quellenangabe belegen, denn mir ist eigentlich nur das Gegenteil bekannt. Benutzer:kaloys 24. Febr. 2008 (CET)

Siehe beispielsweise: Michael Erbe, Das Elsass, Stuttgart 2002, S. 167-175. --Testtube 20:11, 5. Jul. 2008 (CEST)

Fremdenfeindlichkeit

".. in manchen suburban geprägten Vorstädten .. wehrt sich ein nennenswerter Teil der einheimischen Bevölkerung gegen die zunehmende Einwanderung von Menschen aus anderen Kulturkreisen und der starken Zunahme von Straftaten mithilfe des Stimmzettels."

Werden hier bewusst Migranten als kriminell pauschalisiert? Ich habe den markierten Satzteil mal entfernt. --87.161.52.74 15:03, 5. Jul. 2008 (CEST)

Find ich gut. - Die meisten (Vor-)Städte sind mit oder ohne Zuwanderung trostlos, und dafür sind in der Regel Einheimische verantwortlich (weltweit) ;) --Testtube 20:07, 5. Jul. 2008 (CEST)

Streichung meiner Ergänzung

Es ist schon seltsam, dass meine Ergänzung erst gesichtet und dann doch rückgängig gemacht wird. Und was ist das für eine Begründung, dass die von mir behaupteten Vorgänge in dem Buch von Michael Erbe über das Elsass nicht zu finden seien? Sind sie damit nicht existent?

Die Aktionen von Franz von der Trenck kann man in jeder UB nachlesen und sind daher leicht überprüfbar. Ausserdem kenne ich Michael Erbe persönlich. Er hat sehr viel Ahnung von der Geschichte des Elsass und sicher keine (grossen) Fehler in seinem Buch gemacht. Aber in einer so kompakten Darstellung wird er kaum alles hineinschreiben können, was im Elsass passiert ist.

Scissor 28. Jul. 2008

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Scissor (Diskussion • Beiträge) : 02:00:47, 28. Jul. 2008)

Na, das Problem lässt sich leicht beheben: Gib eine Belegstelle an. Yupanqui 09:52, 28. Jul. 2008 (CEST)

Europäischer Gerichtshof

"Das Elsass mit der Landeshauptstadt Straßburg, Sitz des EU-Parlamentes und EU-Gerichte, ist inzwischen zu einer bedeutenden europäischen Region geworden." Das ist falsch. Der Europäische Gerichtshof hat seinen Sitz in Luxemburg. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat seinen Sitz in Straßburg. Letzterer gehört zum Europarat, NICHT zur EU.

Ist berichtigt. -- Testtube 21:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

Elsaß

Die Elsässer sind schon ein lustiges Völkchen, die meisten jedenfalls, mit denen ich Kontakt hatte. Viel Augenzwinkern und eine gehörige Portion "Schweijk". Anders ist es auch nicht zu verstehen. Bestes Beispiel ist wohl die nachträgliche Aufnahme der elsässischen Wehrmachtssoldaten in die "Resistance", alle - ohne Ausnahme! Es darf gelacht werden!

Auch ein Kommentar. -- Testtube 21:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

Kappes

Jüngstes Beispiel dieser Auswüchse wäre das so gut wie ungesühnte Anzünden eines Roma-Lagers durch Polizei und Bürgermeister von Ensisheim. Der Bürgermeister und die Polizei ham sich also nach der Arbeit getroffen und zusammen n Roma-Lager angezündet? Das sind ja Strolche. siehe: www.mvregio.de/nachrichten_europa/11250.html

Findet sich im Artikel. -- Testtube 21:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

Elsass, wo der Name herkommt

Es scheint, dass der Name Elsass mit dem Fluss Ill zu tun hat, der das Elsass von Süd nach Nord durchfließt. Zur Römerzeit hieß er Ello.Angeblich haben die Alemannen, als sie vor etwa 2000 Jahren die Region Ellosaß genannt, also ein Land rechts und links des Ello. Daraus wurde dann Elsass und im Französischen Alsace. Ich habe keinen Beweis für diese These, aber da ich seit 50 Jahren 200 m von der Ill entfernt wohne......

Es gibt einige Thesen dazu. -- Testtube 21:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

Seitenschutz

Moin. SCPS meint, er hätte sich schon bereiterklärt, die Änderungen einzeln durchzugehen. Ist dem so und kann der Artikel wieder freigegeben werden oder braucht es noch etwas Zeit? −Sargoth^¿!± 21:27, 31. Aug. 2008 (CEST)

Nach seinen Ankündigungen in der VM und auf meiner Nutzerdisku empfehle ich, die von Dir verordnete Zeitspanne (10 d) auszukosten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 21:29, 31. Aug. 2008 (CEST)

Da eine Aufhebung des Schutzes nur im Konsens mit allen Beteiligten erfolgt wäre, bleibt er. Danke und bis dann −Sargoth^¿!± 21:31, 31. Aug. 2008 (CEST)

OK, dann wollen wir mal diesen Edit sezieren:

1. Ersetze Das Elsass (frz. Alsace [alˈzas], dt. auch Elsaß) durch as Elsass (auch Elsaß, frz. Alsace [alˈzas]) – Jacke wie Hose, würde ich sagen.
2. Ersetze eine der politischen Regionen Frankreichs und wurde als solche 1973 eingerichtet. durch eine Region in Frankreich. – Gibts nen Grund für die Informationsverringerung?
3. Füge die deutschen Bezeichnungen (Unterelsass/Unterrhein) und (Oberelsass, wörtlich Hochrhein/Oberrhein) ein – Kann man machen, muss man vielleicht nicht unbedingt (es gibt ja eigene Artikel über die Departements), aber OK. Aber warum steht in der einen Klammer wörtlich, in der anderen nicht?
4. Streiche das Wort anderen in Die Region Elsass grenzt an die anderen französischen Regionen... – Jacke wie Hose.
5. Ersetze Lothringen im Westen durch Lothringen im Nordwesten – Unsinn, wie ein kurzer Blick auf die Karte zeigt.
6. Ersetze es durch das Elsass – Jacke wie Hose, einmal mehr.
7. Ersetze moderne durch heutige – dito.
8. Ersetze zählen die Fürstenhäuser durch zählten die deutschen Fürstenhäuser – wenn das jemandem wichtig ist, meinetwegen. Nötig finde ich es nicht.
9. Ersetze die angestammte Sprache durch die angestammte Muttersprache – doppelt gemoppelt.
10. Ersetze Deutsche Reich durch Deutsche Kaiserreich – Jacke wie Hose
11. Streiche Einige Bewohner des Elsass nahmen die Möglichkeit wahr, sich für die Beibehaltung der französischen Staatsbürgerschaft zu entscheiden. – Grund für die Streichung? Scheint der IP politisch nicht in den Kram zu passen.
12. Ersetze Als Folge verließ ein großer Teil der französischsprachigen Elite sowie die französischen Beamten (ca. 100.000) das Land in Richtung Frankreich. durch In Folge verließen ein großer Teil der einst zugewanderten französischen Elite sowie die französischen Beamten (ca. 100.000) das Land wieder in Richtung Frankreich. – Massiver POV: Hier wird unterstellt, dass die französischsprachige Elite in Gänze einst aus anderen französischen Regionen zugewandert war, und negiert, dass auch einheimische Familien nach und nach die französische Sprache angenommen hatten und diese nicht aufgeben wollten.
13. Ersetze Französische Gemeinden und Familien sahen sich zahlreichen Germanisierungs- und Assimilationsversuchen ausgesetzt. durch Französische Gemeinden und Familien sahen sich zwar Germanisierungs- und Assimilationsversuchen ausgesetzt, die Schul- und Amtssprache blieb für sie aber ihre französische Muttersprache. – Stimmt nicht so ganz, siehe Reichsland Elsaß-Lothringen#Sprachenfrage sowie Diskussion:Elsass#Quellenangabe
14. Ersetze Nachdem das Deutsche Reich den Ersten Weltkrieg 1918 verloren hatte, durch Nach dem Ersten Weltkrieg 1918 – Mal wieder Jacke wie Hose, auch wenn ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass da jemandem der Kriegsausgang nicht so ganz passt.
15. Füge ältere in den Satz Im Gegenzug kehrten viele ältere Menschen zurück, die 1871 für Frankreich optiert hatten. ein – stört nicht, braucht man aber auch nicht, da selbsterklärend, wenn die Leute schon 1871 gelebt haben.
16. Einfügung von während der Hitler-Diktatur, (mit einem falschen Zeilenumbruch) und Ersetzung von deutsch durch reichsdeutsch in den Absatz zum 2. Weltkrieg: Ersteres entspricht nicht dem üblichen Sprachgebrauch, letzteres ist schlicht überflüssig.
17. Ersteze Mit den Nationalsozialisten durch Mit der Hitler-Diktatur sowie Folgeänderung im selben Satz – unüblicher Sprachgebrauch, der unterstellt, Hitler sei ganz allein an allem Bösen schuld gewesen.
18. Ersetze Ausnahmen hiervon macht die Mehrheit der älteren Generation, die teilweise noch auf Deutsch bzw. im deutschen Dialekt kommuniziert. durch Ausnahmen hiervon macht die Mehrheit der mittleren und älteren Generationen, die in ihrer Muttersprache auf Deutsch oder im deutschen Dialekt kommunizieren. – Jacke wie Hose, die mittlere Generation wird eh älter.
19. Ersetze Die jüngeren Generationen, insbesondere in den größeren Städten, kommunizieren vorwiegend auf Französisch. durch Die jüngeren Generationen, insbesondere in den größeren Städten, benutzen vorwiegend die französische Sprache. – Einmal mehr: Jacke wie Hose.
20. Ersetze In den Schulen wird Deutsch überwiegend als Fremdsprache unterrichtet. durch In den Schulen wird Deutsch als Fremdsprachenfach unterrichtet. – Ersteres ist genauer, wenn man den nächsten Satz liest.
21. Ersetze In der politischen Debatte um den Erhalt des Deutschen bzw. deutscher Dialekte („Elsässisch“) ist eine eindeutige Präferenz zugunsten der Dialekte und zu ungunsten des Standarddeutschen gesetzt worden. durch In der politischen Debatte um den Erhalt des Deutschen ist eine eindeutige Präferenz zugunsten der heimischen Dialekte („Elsässisch“) und zu ungunsten des Standarddeutschen gesetzt worden. – Auch kann man so oder so schreiben, völlig egal.
22. Streiche Modellen wie und ersetze Modellen durch Sprachmodellen – leichte stilistische Verbesserung, OK.
23. Ersetze der ehemaligen durch von – weiß ich jetzt nicht, wie das ist, möglicherweise stimmt ja die 2. Version.
24. Einfügung von aufgrund des Dialektkontinuums in den Satz Das Problem bei der Höherbewertung der Dialekte gegenüber der zugehörigen Standardsprache ist, dass aufgrund des Dialektkontinuums auch im Elsass Mundarten regional und sozial starke Unterschiede aufweisen. – Das Dialektkontinuum ist die Ausprägung, nicht der Grund der Unterschiede. Also stimmt die 2. Version nicht.
25. Ersetze Fremdenfeindlichkeit durch Einwanderungsproblem – Ich hoffe mal, dass ich das nicht kommentieren muss, tue es aber auf Anfrage.
26. Ersetze wehrt sich durch protestiert – auch das ist ziemlich egal.
27. Füge ein der die Einwanderungsproblematik thematisiert, nach Front National – euphemistische Bemäntelung der fremdenfeindlichen Programmatik des FN
28. ersetze erhielt hier in der jüngeren Vergangenheit durch erhält daher – eigentlich egal, bekräftigt aber in diesem Kontext nochmals den benannten Euphemismus.

Fazit: So gut wie keine echte Verbesserung, vieles, was man mindestens genausogut in der alten Fassung hätte stehenlassen können, und eben ein paar echte POV-Klopper, die jetzt dank Seitensperre weiterhin drin stehen. Viel Spaß beim Auskosten der zehn Tage wünscht --SCPS 22:24, 31. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenn geringfügige Teile des Beitrags der IP sinnvoll sein sollten - anhand des Gesamtcharakters des Beitrags ist ein Totalrevert meines Erachtens absolut notwendig. Die Verhinderung des Totalreverts und Sperrung der Seite sind ein absoluter Witz und bezeugen einen Mangel an Kenntiss und Einschätzungsvermögen. Eigenartig, dass die beiden bisher noch nicht den Mut hatten, sich hier zu äussern. --Testtube 16:33, 3. Sep. 2008 (CEST)

C&P-Einfügung von Benutzer Diskussion:Testtube (siehe [6], [7])

Ich hoffe, dass dies ein einmaliger Ausrutscher von dir ist und möchte dich bitten den Beitrag zu bearbeiten! Es ist die Aufgabe von mir als von der Community gewähltem Adminstrator, bei Editwars Seiten zu schützen. Dazu gehört, mich in der inhaltlichen Auseinandersetzung neutral zu verhalten. Noch eine Lesempfehlung: WP:Wikiquette. −Sargoth^¿!± 16:46, 3. Sep. 2008 (CEST)

Hi, erstmal danke für Deine inhaltliche Unterstützung (ich dachte zwischenzeitlich schon, ich sei paranoid). Die Passage über die beiden User solltest Du aber in der Tat überdenken, mit solchen Vorwürfen kann man schnell ziemlich viel Schaden anrichten. Am besten streichst Du das ohne viel Federlesens aus Deinem Diskussionsbeitrag. Wenn Du mich fragst: Ich nehme stark an, dass Wahrerwattwurm einfach nicht so genau hingeschaut hat – die IP hat ja ziemlich geschickt Ihren POV unter ganz viel unerheblichem Kleinkram versteckt. Warum er sich jetzt nicht mehr zur Sache äußert, ist mir auch nicht ganz klar, aber das ist im Zweifel sein Problem. Sargoth hat sich wiederum an die Regeln gehalten und den Artikel in der Version gesperrt, die gerade da war (ich konnte ja vor der Sperre noch einen kleinen Edit machen, der auch bestehen blieb). Ich persönlich bin kein Freund dieser formalistischen Vorgehensweise (und habe dazu auch mal einen kleinen ironisch gemeinten Text geschrieben), aber sie entspricht den Regeln.

@Sargoth: Vielleicht könntest Du WWWurm ermuntern, sich noch mal inhaltlich zu äußern, das wäre sicher hilfreich. Mein ausführlicher Diskussionsbeitrag ist nun schon ein paar Tage alt, und er war in dieser Zeit nicht gerade inaktiv. Gruß von --SCPS 17:45, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ende Einfügung

Moin, SCPS. Ich gehe auf Deine Einzelvorschläge oben in Kürze ein - sobald mir meine „Nicht-gerade-Inaktivität“ auch dafür noch etwas Zeit lässt. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 21:17, 3. Sep. 2008 (CEST)

Endlich komme ich dazu, SCPS (und habe Deine Einzepunkte zwecks leichteren Beantwortens nummeriert - keine Fälschung beabsichtigt):

Generell gibt es eine Unmasse von Änderungen und Re-Änderungen, zu denen Du selbst sagst, sie seien Jacke wie Hose. Das gilt für die Hin- wie für die Her-Reverts, und in einem solchen Fall ist es sinnvoll, solche Aktionen zu unterbinden, weil es dabei mehr um Rechthaben als um Verbessern geht. Hättest Du nur die sachlich „anrüchigen“ Passagen (siehe hierunter) zurückgedreht, hätte ich keinen Seitenschutz beantragt. Du hast aber dabei bspw. sogar zutreffende sprachliche Korrekturen („zählten“ statt „zählen“, Nr. 8) revertiert.

Nr. 5: iO

Nr. 11: hattest Du ja bereits wieder einfügen können

Nr. 12: iO

Nr. 17: Dass man nie mehr „Hitler-Diktatur“ [vgl. a. die Debatten über „Drittes Reich“] schreiben soll, finde ich kleinlich, zumal der Begriff auch in anerkannter Fachliteratur nicht eben selten auftaucht – häufig (wie auch hier) keineswegs, um Hitler zu dämonisieren und sämtliche anderen Deutschen zu exkulpieren, sondern lediglich aus sprachlichen Gründen: permanente Verwendung von „Nationalsozialisten“ macht Texte öde. Da darf auch gerne mal gewechselt werden.

Nr. 24: iO

Nr. 25: iO

Nr. 27: einfach ein „fremdenfeindliche“ vor „Front National“ setzen, dann ist m.M.n. auch Nr. 28 frei von der „euphemistischen Verstärkung“.

Mit iO meine ich, dann mach' es so. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:55, 8. Sep. 2008 (CEST)

„Endlich komme ich dazu“ Unverschämtheit.

„weil es dabei mehr um Rechthaben als um Verbessern geht“ Was Du nicht sagst.

„Hättest Du nur die sachlich „anrüchigen“ Passagen (siehe hierunter) zurückgedreht, hätte ich keinen Seitenschutz beantragt. Du hast aber dabei bspw. sogar zutreffende sprachliche Korrekturen („zählten“ statt „zählen“, Nr. 8) revertiert.“ Du hast einen Seitenschutz beantragt, um minimale sprachliche Korrekturen zu schützen und dabei gleichzeitige inakzeptable inhaltliche POV-Änderungen hingenommen? Du hast Dich nicht um eine Entsperrung der Seite bemüht, obwohl man Dich darauf aufmerksam gemacht hat und Dich mehrmals gebeten hat, an der Diskussion teilzunehmen?

„Dass man nie mehr „Hitler-Diktatur“ [...] schreiben soll, finde ich kleinlich, zumal der Begriff auch in anerkannter Fachliteratur nicht eben selten auftaucht – häufig (wie auch hier) keineswegs, um Hitler zu dämonisieren und sämtliche anderen Deutschen zu exkulpieren, sondern lediglich aus sprachlichen Gründen: permanente Verwendung von „Nationalsozialisten“ macht Texte öde.“ Blanker Unsinn. Was Du „findest“, ist völlig irrelevant. Der Stil ist bei solchen Themen immer dem Inhalt nachrangig.

Nach dieser Geschichte zweifle ich Deine Eignung zum Administrator doch sehr an. Und bezweifle sehr, dass man Dich wiederwählen würde. Halt Dich bitte aus Themen heraus, von denen Du nichts verstehst. --77.128.17.209 18:28, 8. Sep. 2008 (CEST)

Das Schöne an WP ist ja, dass jeder sich zu beurteilen anmaßen darf, wer was ist und was der kann. Danke für Deine hilfreichen Anmerkungen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:25, 9. Sep. 2008 (CEST)

Gern geschehen, Du musst Dich jetzt nur noch daran halten. Es ist schon bemerkenswert, dass Du den Artikel blockierst, Dich nicht an der Diskussion beteiligst und dann hier auch noch belehrend auftrittst. Deine Admin-Vorbildfunktion hast Du damit massiv missachtet. Gibts übrigens einen Grund dafür, eine Halbsperrung aufrechtzuerhalten? Wohl nicht. Ein weiterer Hinweis auf Deine Unzulänglichkeit als Admin. Entsperre bitte ganz. --77.128.62.51 13:25, 9. Sep. 2008 (CEST)

Schön, dass Du die Einschläge ganz dicht bei Dir offenbar nicht bemerkst. Dann ignoriere mich doch bitte auch einfach. Und auf Fragen, die der Fragesteller sich bereits selbst beantwortet hat, pflege ich nicht zu antworten. Ich widme mich dann lieber wieder meinen Belehrungen und Unzulänglichkeiten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:32, 9. Sep. 2008 (CEST)

Welche Einschläge? Deine Versuche, ironisch zu sein? Die bemerke ich in der Tat nur als hilflos. Ist häufig so, dass Leute nochmal ihren Fehler wiederholen und verschlimmern müssen, weil sie nicht zugeben können, dass sie ihn begangen haben. Ich werde Dich in der Tat ignorieren, Du bist mir nicht meine Aufmerksamkeit wert. EOD. --77.128.62.51 13:39, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hi WWWurm, erst mal Danke für Deine Antwort. Noch ne Vorbemerkung zum Verfahren: Ich bin recht viel in politisch sensiblen Bereichen unterwegs und kenne inzwischen einige Tricks der POV-Pusher. Einer davon ist es eben, seinen POV in einem größeren Edit zu verstecken, in dem ansonsten sehr viel Kleinkram erledigt wird, so dass der POV nicht so auffällt. Genau das liegt IMHO hier vor. Und wenn die durch den Edit erzielten echten Verbesserungen nicht vorhanden oder nur minimal sind, sehe ich nicht ein, einen solchen, AGF offenkundig missbrauchenden, Edit in Kleinarbeit auseinanderzuklamüsern. Aber sei's drum.

Zu den Einzelpunkten (danke für die Nummerierung):

13. was ist damit?

16./17. Habe gerade mal mit der JSTOR-Volltextsuche nach Hitler-Diktatur gesucht. Kein einziger dort enthaltener geschichtswissenschaftlicher Fachartikel verwendet diesen Begriff. Und [8] vs. [9] ist auch mehr als deutlich. So viel fachliche Korrektheit sollte schon sein. In naturwissenschaftlichen Artikeln ersetzen wir ja auch nicht mal eben einen Fachbegriff durch Umgangssprache.

20. Was ist damit?

27. OK, wenn wir statt die die Einwanderungsproblematik thematisiert durch in dessen Programmatik das Thema Einwanderung breiten Raum einnimmt schreiben. Das Wort Einwanderungsproblematik suggeriert mir zu viel.

Beste Grüße, --SCPS 12:03, 9. Sep. 2008 (CEST)

Remoin. Ich habe den Artikelschutz übrigens soeben auf halb heruntergesetzt, Du kannst also. :-)

Zu Nr. 13: Genügt da nicht die Ergänzung von „...blieb aber teilweise...“ oder das Verlinken auf [[Reichsland_Elsaß-Lothringen#Sprachenfrage]]?

Zu Nr. 16/17: In den mir unmittelbar (Privatbiblio) zugänglichen, nicht nur deutschsprachigen, gedruckten Werken zum Nationalsozialismus, darunter Standardliteratur, ist die Bezeichnung nicht ungewöhnlich. Ich denke, der Artikel wird dadurch nicht zum personalisierenden Hitler-war-schuld.

Zu Nr. 20/27: iO

Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:25, 9. Sep. 2008 (CEST)

Danke, hab das jetzt so umgesetzt, mit ein paar kleinen sprachlich bedingten Abweichungen. Kannst ja noch mal draufschauen. Ein Hitler-Diktatur habe ich ersatzlos gelöscht, es kam mir an dieser Stelle schlicht überflüssig vor. Das zweite habe ich gelassen. Was heißt eigentlich Remoin? --SCPS 12:41, 9. Sep. 2008 (CEST)

Remoin ist kein Französisch, sondern die Kurzfassung von „Moin zurück“. Wenn man's allerdings erklären muss, hat man nicht sonderlich viel Zeit gespart. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:56, 9. Sep. 2008 (CEST)

Sei bitte konsequent und entferne auch die zweite „Hitler-Diktatur“-Einfügung. Es gibt keinen Grund dafür, diese Ungenauigkeit gelten zu lassen. --77.128.62.51 13:30, 9. Sep. 2008 (CEST)

@ sargoth: Es ist die Aufgabe von mir als von der Community gewähltem Adminstrator, bei Editwars Seiten zu schützen. Dazu gehört, mich in der inhaltlichen Auseinandersetzung neutral zu verhalten. Mit dem Begriff Editwar (War!) kann ich schon mal gar nichts anfangen, aber das nur am Rande. Natürlich ist es sinnvoll, bei Hin- und Her-Revert-Aktionen etwas zu unternehmen. Aber: wenn du einen Artikel einfrierst, hast du mehrere Möglichkeiten. Für welche Version du dich (nach welchen Kriterien?) auch entscheidest: durch dein Sperren trittst du mit ein in die Verantwortung für die eingefrorene Version, ob du das anerkennen magst oder nicht. Meines Erachtens hättest du dich aus den von mir schon in meinem vorhergehenden Beitrag genannten Gründen für die Version vor der Bearbeitung durch die IP entscheiden müssen, denn der Beitrag der IP ist glasklar völlig daneben - da muss man nicht noch irgendetwas rauspicken, dieser Beitrag gehört totalreverted, bei so etwas kann es keine Kompromisse geben. Mal abgesehen davon hat sich wwwurm bei seiner daumen-hoch-daumen-runter-aktion dafür entschieden (wenn vielleicht auch nur aus Unwissen heraus) zahlreiche deutschtümelnde werturteile und anderen unsäglichen schnickschnack im Text zu belassen. Ich finde es unsäglich, dass SCPS auch noch (erfolglos!) unglaublich viel Zeit und Kraft aufwenden muss, um dies im Einzelnen zu begründen. Jedenfalls ist die derzeitige Version eine Riesenschande für die deutschsprachige Wikipedia, und dafür trägt zum Wenigsten diese IP eine Verantwortung, sondern eben vor allem wwwurm und sargoth. Du, sargoth, hast dich eben gerade nicht neutral verhalten (wenn auch vielleicht ohne Absicht), und ich kann nur hoffen, dass da nicht irgendeine inhaltliche Intention dahinterstand. Sperr-Regeln hin oder her. Sollte ich dich zu Unrecht verdächtigen, tut es mir leid. Aber im Moment sehe ich nur, dass du dir nochmal überlegen solltest, welchen Inhalt du hier mit deinen Maßnahmen unterstützt, und dich dann anschließend klipp und klar äußern.

@scps: danke für deine freundlichen Warnungen, aber im Zweifelsfalle verstosse ich lieber gegen die Regeln, als dass ich (zum wiederholten male) zuschaue, wie die Wikipedia als Forum für unreflektiertes Gedankengut herhält. --Testtube 19:34, 3. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal: "Einwanderungsproblmatik"

Das hier hat nix mit reißerisch zu tun, sondern damit, dass Überschrift und zugehöriger Abschnitt zusammenpassen sollten. Wenn jemand einen neutralen, sachlichen, auf wissenschaftliche Quellen gestützten Abschnitt zur Einwanderung und zur Integrationsproblematik im Elsass schreiben will, bitte gern! Nur in dem derzeit vorhandenen Absatz steht dazu nichts. Derzeit geht es in dem Abschnitt darum, dass a) der FN überproportional viele Stimmen erhält, b) über die Angst der Elsässer vor Identitätsverlust und c) um ein brennendes Roma-Lager. a) und c) sind Manifestationen von Fremdenfeindlichkeit, b) ist ein Erklärungsversuch derselben. Über Sturkutur und Besonderheiten der Einwanderung im Elsass wird ebensowenig etwas gesagt wie über die Frage, inwiefern die Integration der Einwanderer problematisch ist oder auch nicht. Über einen solchen Abschnitt Einwanderungsproblematik oder auch Einwanderungsdiskussion zu schreiben ist – von den politischen Konnotationen ganz abgesehen – schlichtweg Ettikettenschwindel. --SCPS 15:47, 9. Sep. 2008 (CEST)

Offengesagt ist der gesamte Absatz eine Unverschämtheit. In dem Artikel Österreich steht kein Absatz "Judenfeindlichkeit", in dem Artikel Mecklenburg-Vorpommern kein Absatz "Rechtsradikalismus". Nur mit den Elsässern kann man es wohl machen! Wie es bereits einmal diskutiert wurde, ist die Existenz an sich des gesamten Absatzes überaus POV. Als Grenzregion (und gleich mit zwei Grenzen) kennt das Elsass nunmal tatsächlich mehr Einwanderungsproblematik als z. B. die Auvergne, aber die Fremdenfeindlichkeit nur an Wahlergebnissen (dazu noch meistens bei starker Stimmenthaltung) und einem (1!!!) Vorfall abzulesen ist unehrlich und unseriös. Edelseider 16:04, 9. Sep. 2008 (CEST)

Als Grenzregion [...] kennt das Elsass nunmal tatsächlich mehr Einwanderungsproblematik [...] - äh, das fällt mindestens unter WP:KTF, aber eigentlich: no comment. --20% 16:12, 9. Sep. 2008 (CEST)

„Als Grenzregion (und gleich mit zwei Grenzen) kennt das Elsass nunmal tatsächlich mehr Einwanderungsproblematik“ Stimmt auffallend: die Deutschen und Schweizer, die in Asylantenheimen untergebracht werden, welche Ziele von Brandanschlägen werden. So hatten sich die Deutschen Europa nicht vorgestellt. Diese Seite wird immer besser. --77.128.62.51 16:26, 9. Sep. 2008 (CEST)

Es gib organisierte Kriminalität. Schlepperbanden usw. Schmuggel. Menschenhandel. Tust Du so oder bist Du tatsächlich so ahnungslos? Edelseider 16:36, 9. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich, aber im von Grenzkontrollen weitgehend freien Westeuropa ist das relativ unabhängig von der Lage an einer (Binnen-)Grenze. --20% 16:39, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hab die Sache mit dem Roma-Lager mal rausgenommen. Das Breittreten einzelner Vorkommnisse ist in der Tat wenig zielführend. Aber dass im Elsass fremdenfeindliche Parteien überproprotionale Stimmergebnisse erzielen, ist dagegen relevant. Dass das in anderen Artikeln nicht drinsteht, ist kein Argument (siehe WP:BNS). Un dass es nur die Elsässer trifft, stimmt auch nicht, siehe etwa Sachsen#Politik und Sachsen#Tourismus--SCPS 17:07, 9. Sep. 2008 (CEST)

Damit kann ich leben. Edelseider 18:09, 9. Sep. 2008 (CEST)

Emigration nach 1871

Nur eine Bemerkung zu Punkt 12: Ich mag mich natürlich irren, aber m.W. gab es keine einheimische französischsprachige Elite, sondern nur eine einheimische zweisprachige Elite (oder eher noch dreisprachig: Französisch, Hochdeutsch, Elsässisch). Wer genau das Elsass verließ (nur die eingewanderten Binnenfranzosen oder auch Einheimische in nennenswertem Umfang), kann ich nicht beurteilen, wäre aber sicherlich eine interessante Frage. Insofern hätte ich mich an Punkt 12 nicht gestört. Yupanqui 17:21, 8. Sep. 2008 (CEST) P.S.: Damit will ich nicht die Notwendigkeit des Reverts anzweifeln. Yupanqui 17:22, 8. Sep. 2008 (CEST)

Die Frage ist, was heißt französischsprachig? Es würde mich sehr wundern, wenn nicht auch dreisprachige Elsässer, die bis 1870 attraktive Stellungen im französischen staatsdienst innhatten, sich für Frankreich entschieden hätten. Ganz davon abgesehen, was ist mit folgendem sicher häufigen Fall: Beamter aus irgendwo in Frankreich wird ins Elsass versetzt, heiratet Elsässerin und gründet Familie. Mutter spricht mit Kindern Elsässisch. 1871 entscheidet der Vater, dass die gesamte Familie das Elsass gen Frankreich verlässt. Die Formulierung der IP suggerierte aber dass a) alle Emigranten von 1871 zugewanderte Nicht-Elsässer gewesen wären und es b) vor 1871 eine klare Unterscheidung zwischen zugewanderter französischsprachiger Elite und einheimischer, deutsch-/elsässischsprachiger Bevölkerung gegeben hätte und beides homogene soziale Gruppen gewesen wären. --SCPS 12:49, 9. Sep. 2008 (CEST)

Zusätzlich gab es in einigen Gebieten in den Vogesen (z.B. Sainte Marie aux Mines) Einheimische französischer Muttersprache. Deren Vorfahren waren zwar überwiegend nach 1648 zugewandert, aber nach über 200 Jahren kann man hier wohl doch von angestammten Elsässern sprechen. --20% 14:27, 9. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel sagt jetzt: Einige Bewohner des Elsass nahmen die Möglichkeit wahr, sich für die Beibehaltung der französischen Staatsbürgerschaft zu entscheiden. Als Folge verließ ein großer Teil der französischsprachigen Elite sowie die französischen Beamten (ca. 100.000) das Land in Richtung Frankreich. Daraus könnte man jetzt lesen, und auch das ist massiver POV, dass die Elite des Elsass eine homogene, rein französischsprachige Schicht war, die das Land zum großen Teil verließ.

Legen wir doch mal die Karten auf den Tisch. Wer ist denn 1871ff. ausgewandert und wo kann man das nachlesen? Bauern und Handwerker aus den französischsprachigen Orten in den Vogesen? Das elsässische Bürgertum, das häufig - wie die Familie Albert Schweitzers - als Haussprache das Französische verwendete? Gibt es dazu Quellen? Literatur? Dann sollte man sie hier sorgfältig zitieren. Ich habe keine zitierfähige Literatur dazu gefunden und würde, solange hier keine vorliegt, das Problem gerne umgehen.

Vielleicht könnte man es so sagen: Nach 1871 verließen rund 100.000 Elsässer, die sich gegen die Annahme der deutschen Staatsbürgerschaft entschieden hatten, das Land in Richtung Frankreich. Unter diesen Emigranten befanden sich sowohl die meisten der französischen Beamten als auch viele Angehörige des Bürgertums, das sich politisch und kulturell eher zu Frankreich gehörig fühlte. Yupanqui 17:00, 9. Sep. 2008 (CEST)

Guter Vorschlag, allerdings würde ich den letzten Satz ein wenig anders formulieren, der Teufel liegt im Detail... Statt viele Angehörige des Bürgertums, das sich politisch und kulturell eher zu Frankreich gehörig fühlte besser viele Angehörige des Bürgertums, die sich politisch und kulturell eher zu Frankreich gehörig fühlten - sonst impliziert das nämlich, dass das Bürgertum insgesamt so fühlte, und dafür brauchen wir dann erst recht zitierfähige Quellen. --20% 17:06, 9. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich die Versionsgeschichte des Artikels (inkl. Revert-Wiederbeginn) von gestern und heute betrachte: generell bitte erst diskutieren, dann ggf. ändern. Der Artikel steht weiterhin unter Beobachtung mehrerer Admins, die (ohne im Einzelnen immer genau eine inhaltliche Position zu favorisieren) keinen Bock auf diese Kleinkriege haben. Danke. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:27, 10. Sep. 2008 (CEST)

So, JSTOR hat mir leider nicht viel weitergeholfen, deswegen habe ich Google Books gefragt. Dieter Gosewinkel: Einbürgern und ausschliessen: Die Nationalisierung der Staatsangehörigkeit vom deutschen Bund bis zur Bundesrepublik Deutschland, Göttingen: Vandenhoek & Rupprecht, 2001, ISBN 9783525351659, schreibt auf Seite 198 (bezogen auf Elsaß-Lothringen insgesamt): An der Spitze [der Emigranten] standen die freien Berufe, insbesondere Ärzte und Rechtsanwälte sowie die Handwerker [...]. Einen starken Aderlaß erlebten die Gruppen der Staatsbediensteten [..] und Pesnsionäre [..], die aus Gründen der Ausbildung und Sprache bzw. aus Furcht vor dem Verlust ihres staatlichen Ruhegehalts emigrierten. Die Emigration der Optanten konzentrierte sich zu mehr als drei Vierteln auf die Städte, insgesamt zu 40% auf die größten Städte Metz und Straßburg, Colmar und Mühlhausen. Damit optierte und emigrierte ein hoher Anteil der städtisch bürgerlichen Elite, also diejenige Schicht, die am stärksten die Assimilation Elsaß-Lothringens an Frankreich verkörpert und vorangetrieben hatte. [...] Zieht man daraufhin die Gesamtbilanz der durch die Option bedingten oder zumindest von ihr begleiteten Emigration aus Elsaß-Lothringen, beläuft sie sich auf mehr als 110.000 Personen, mithin 7,5% der Gesamtbevölkerung. Mehr als 50.000 der insgesamt mehr als 128.000 Emigranten der Jahre 1871/72 waren junge Männer der Jahrgänge 1851 bis 1854, die allein oder mit ihren Eltern emigrierten, um dem Wehrdienst zu entgehen. [10] Inwiefern die Emigranten zuvor "zugewandert" waren, sagt er nicht, vermutlich, weil sich das schwerlich genau sagen lässt, da es zuvor keine scharfe Trennung zwischen einheimischen "Elsässern" und zugewanderten "Franzosen" gab. Im Übrigen habe ich bei den einzelnen Berufsgruppen die Zahlen herausgenommen, die sich darauf beziehen, welcher Anteil der ursprünglichen Otpanten tatsächlich die Konsequenz der Emigration zog (ein Thema, das im Artikel bislang nicht berührt wird und möglicherweise zu komplex für einen Überblicksartikel ist). Viele nahmen die Option nämlich zurück, als klar wurde, das die Option für die französische und gegen die deutsche Staastangehörigkeit nur um den Preis der Emigration zu haben war. Insgesamt deckt sich aber die jetzige Artikelversion sehr gut mit der Quelle, man könnte sie noch als Referenz einfügen. --SCPS 12:41, 10. Sep. 2008 (CEST)

Scheint keine einwände zu geben, dann baue ich das mal ein. --SCPS 16:23, 12. Sep. 2008 (CEST)

Danke und Gruß von Yupanqui 17:35, 12. Sep. 2008 (CEST)

Sprache

Warum steht beim Untertitel "Sprache" "germanische Dialekte". Es gab keine germanische Sprache. Auch wenn man dieses Unwort anklickt, kommt man zu DEUTSCHEN Dialekten. Mal überlegen, ob ich das ändere. Wenns ums Französische geht, wird aber alles klar und deuttlich genannt. Da spricht keiner von romanischen Dialekten und Varietäten. Ich sehe darin eine Diskriminierung der Deutschen Sprache, die ich nicht hinnehmen kann. Auch haben sich die franzosen in ihrer Sprachpolitik auch nicht gerade feinfühlig verhalten. Ich erinnere nur an die Fragebögen und an die Strafen zur Zeit der revolution. Die Sicht der Elsässer auf Deutschland ist mir mehr als bekannt, aber dass muss ja dann nicht in einem als neutral geltenden Artikel herausgekehrt werden. Bleibt mal gerecht! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.56.64.57 (Diskussion • Beiträge) 16:16, 12. Sep. 2008 (CEST))

Das hat schon seine Berechtigung, weil es an der entsprechenden Textstelle um das frühe Mittelalter geht, wo man noch nicht so ohne Weiteres von einer deutschen Sprache sprechen kann, genausowenig wie von einer französischen Sprache. Was die Fragebögen und die Revolution mit dem frühen Mittelalter zu tun haben, verstehe ich nicht. --SCPS 16:22, 12. Sep. 2008 (CEST)

Lese den ganzen Text gefälligst aufmerksam durch, da ist kein Zusammenhang mit dem frühen Mittelalter!!! Mit den Fragebögen spiele ich auf die ständige Diskriminierung des Deutschen durch den französischen Staat an, vor allem zur Zeit der Revolution!!!!. Die Franzosen sprechen in dieser Zeit "ohne Weiteres " von Französich z.B. SStraßburger Eide, genauso wie Karl der Große IHR Herrscher war. Ich sehe nicht ein, warum wir Deutschen uns immer beschämt zurücknehmen sollen. Egal was Du schreibst das war damals Deutsch! (nicht signierter Beitrag von 84.56.125.58 (Diskussion) --Wwwurm)

Was soll das? Noch in den 60-Jahren wurden meine Vettern und ihre Kameraden in der Schule gezüchtigt, weil sie so wie ihre Eltern gesprochen haben. Aber so ist das immer, wenn ein Bevölkerungsteil mit einer anderen Sprache assimiliert werden soll. Über die böschen Chinesen regen wir uns auf, daß die der tibetische Sprache und Kultur an den Kragen wollen. Und: Das Aussterben des Gälischen bei den armen Bretonen ist doch eine Kulturschande! Oder? - Zundelfrieder

Mein lieber Zundelfrieder, genau das wollte ich doch sagen. Du sprichst mir aus der Seele!!! Auch mich ärgert die Selbstverständlichkeit, mit der die Franzosen ihre minderheiten "in Beschlag" nehmen. Es ist schon komisch, dass ihr Elsässer noch unbedingt bei frankreich bleiben wollt.... Naja, ist euere Entscheidung! (nicht signierter Beitrag von 84.56.115.184 (Diskussion) )

Tonnenweise dummdreiste Äußerungen. --Testtube 20:51, 13. Sep. 2008 (CEST)

Erstens: Wir beschreiben hier die Realität und machen keine Politik. Lesteipps: WP:WWNI, WP:NPOV, WP:KTF. Zweitens: Im fraglichen Abschnitt werden sehr wohl germanische und romanische Dialekte gegenübergestellt. Französisch bezieht sich hingegen auf die Standardsprache. Das hat zwei Gründe. Erstens können wir für das frühe Mittelalter (einfach noch mal den ersten Satz des Abschnittes lesen) noch nicht ohne Weiteres von einer Deutschen Sprache sprechen. Zweitens ist es auch im späteren Verlauf durchaus von Vorteil, von germanischen und romanischen Dialekten zu sprechen, da nicht immer klar ist, inwiefern diese tatsächlich von der jeweiligen deutschen bzw. französischen Standardsprache überdacht werden. --SCPS 11:40, 15. Sep. 2008 (CEST)

Elsass historisch Teil Deutschlands

Man sollte noch besser darstellen eine zentrale Rolle in der deutschen Kultur-, Literatur,- und Geistesgeschichte hat. Elsass ist ein deutsches Kernland. Deutschland ist (historisch) ohne Elsass nicht darstellbar und zu begreifen. Egal was in den letzen 90 Jahren war. Grüße Roland

Ja, mach schon, wenn du was zu schreiben hast. Papatt 04:14, 29. Dez. 2008 (CET)

Der Ausdruck "Kernland" erinnert mich an "Leitkultur" und daran, dass bestimmte Begriffe nie wertfrei gebraucht werden können. Und der Begriff "Deutschland" ist viel zu vielschichtig, um in so einem Kontext so einfach dargestellt zu werden. Man sollte nicht vergessen, dass viele Aspekte des Elsass und seiner Geschichte vielleicht nur dann sehr gut begreifbar sind, wenn man Frankreich und Deutschland/Preußen/Österreich/etc. ganz außen vor lässt. Das Elsass ist dann vor allem auch aus sich selber heraus erfahrbar. Ist doch verrückt, dass bei "Elsass" niemand ans Elsass denkt, sondern in der Regel nur an Frankreich und Preußen-Deutschland bzw. seine Vorgängerstaaten. (Auch eine interessante Perspektive ist die des Vergleichs des Elsass mit der Schweiz und den Beneluxstaaten - also nicht das West-Ost-Raster, sondern die Nord-Süd-Schiene.) Das Elsass existiert auch ohne Deutschland und Frankreich, und alle drei auch ohne Leitkultur, Hochkultur, durch Enzyklopädien verordnete Kultur, Kernländer, Randländer, Reichsländer,... --Tt 21:33, 29. Dez. 2008 (CET)

Ich ging eigentlich davon aus, daß sich dies durchaus im Artikel findet (wennauch natürlich nicht in einer "neutral" und "politisch korrekt" gehaltenen Einleitung, aber das hatten wir ja schon...), auch wenn es vielleicht nicht so klar ausgesprochen wird. Besser darstellbar wäre es sicherlich, ich denke sogar, daß nur eine klare Benennung sowohl der historischen Wahrheiten als auch der propagandistischen Übersteigerungen und Mißbräuche dazu beitragen kann, solche Mißbräuche zu bekämpfen. Und da ist bereits die Wortwahl entscheidend! Wer weiß, worum es geht, findet so bereits bei "Elsass = historisch Teil Deutschlands" noch nicht viel - wenn man auch gleich hellhörig werden mag - aber manche stört so etwas schon massiv. So wird sogar in der englischsprachigen WP häufig argumentiert (um einigen die Diskussionen beeinflussenden Nationalisten zu gefallen), Deutschland hätte schließlich vor dem Anschluss an Frankreich gar nicht existiert, sodaß das Elsass also auch nicht dazugehört haben kann - sprachlich-kulturelle Verbindungen und überlieferte Selbsteinschätzung der Leute damals völlig ausser Acht lassend. So würde ich es auch vorziehen, von "Teil des/eines historischen Deutschlands" zu sprechen, um auszudrücken, daß nationale Grenzen eben nicht ausreichen, um ein "historisches Deutschland" zu fassen - und nicht umgekehrt die einschlägige Frage im Raum stehen zu lassen, die sich aus der Kapitel-Formulierung ergibt. In diesem Sinne stimme ich auch in Teilen dem letzten Beitrag zu ("Begriff "Deutschland" zu vielschichtig"), besonders mit der Kritik, daß diese Region meist nur im Lichte der nationalen Konkurrenz und (positiv) im europäischen Kontext unter dem Aspekt der "Grenz-Nähe" und (immerhin noch) der kulturellen Überschneidung gesehen wird. Politisch zu Ende gedacht führt Obiges aber (zumal im Kontext Elsass) zu "Autonomie" und "Separatismus" - und die sind im Elsass selber heutzutage ebenso "out" wie die "Heimkehr ins Reich". Eine Region ist Teil größerer Länder, aber sie steht nicht alleine in jedem Punkt für das Ganze - so wie das Elsass nicht für Frankreich (nicht nur weil es "zu deutsch" ist) und auch nicht für Deutschland (mit Elementen auch des deutschen Kulturanteils, die sich so nicht unbedingt in anderen Bereichen des deutschen Sprachraumes finden). Der Verweis auf die Schweiz und BeNeLux, auf die ganzen "lotharingischen Verbindungen", ist berechtig - aber letztlich kommen wir auch da wieder nur an den Punkt der Begegnung von deutsch-westgermanischem und romanisch-französischem Kulturraum! Und so ist die Feststellung, daß ein "deutsches Kernland" (kulturell - da das Elsass (besonders Strassburg) bis zum Dreissigjährigen Krieg und vielleicht sogar bis zur Französischen Revolution womöglich mehr Beiträge zur kulturellen und gesellschaftlichen Entwicklung Deutschlands und der deutschen Sprache beigetragen hat, als (selbst) sein (noch) deutscher Nachbar Baden (mit den Universitäten Heidelberg und Freiburg!)) nicht im Zentrum Deutschlands, sondern an der Peripherie, in direktem Kontakt, ja Konfrontation - und (verstärktem) Austausch - mit einer Nachbarskultur liegen kann, ja sogar am Ende symbolisch befrachteter Teil von deren Nation werden kann, ein zentraler Punkt der Darstellung dieser Region.--Stephele 13:03, 21. Feb. 2009 (CET)

Das Elsass als "deutsches Kernland" darstellen zu wollen, ist IMHO eine unvergleichliche Respektlosigkeit sowohl gegenüber der elsässischen als auch der deutschen Geschichte, und auch gegenüber den Einwohnern des Elsass. Diese Ansicht ist mindestens Ausdruck einer völlig einseitigen Geschichtsinterpretation, wahrscheinlich viel mehr aber Ausdruck eines weltfremden "Patriotismus".

Die Verflechtungen politischer und kultureller Art von "elsässischen" Institutionen und Personen mit Nachbarregionen in allen Himmelsrichtungen kann man auch datstellen, ohne mit negativen Konnotationen besetzte Ausdrücke wie "dt. Kernland" in den Mund zu nehmen. Eine Wertung der Fakten kann man gestrost dem Leser überlassen. Also bitte keine missionarische Herangehensweise. Die Leute sollen sich ihren eigenen Reim machen. Manchmal ist es sowieso sinnvoller, auf eine Deutung zu verzichten.

Aber Wertungen hier zu schwadronieren ist halt einfacher, als die genannten Verflechtungen zu recherchieren und hier reinzuschreiben.

--Tt 21:28, 21. Feb. 2009 (CET)

Darum tust Du das auch immer, ne?? (Ersteres - und Letzteres nicht...) Jetzt geht das Parolengedresche wieder los! Dabei hast Du ja oben doch mal wieder etwas halbwegs geistreiches hingeschrieben. Aber wenn man will, daß alle Leser das Elsass so tiefschürfend begreifen, wie Du, dann ist es wohl wirklich das Beste, alles im Undeutlichen und Verschwommenen zu lassen! Das ist echt "enzyklopädisch"! Als käme es auf eine Worthülse wie "Kernland" an!! "Unvergleichliche Respektlosigkeit" !! ( - Weia!)--Stephele 00:48, 23. Feb. 2009 (CET)