Diskussion:Engel

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Engel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Fast jede Kultur kennt Engel

... ausserdem könnte man kurz leute erwähnen die sagen kontakt zu engeln zu haben, denn die gab es auch immer alle marienerscheiungen etc

waren auch von engeln begleitet

schutzengel......

interessant wäre aus psychologischer sicht auch die bedeutung der aussage "Du bist mein engel" gegenüber dem menschen, den man am meisten liebt. ist es wirklich etwas "engelsgleiches", was man im anderen entdeckt zu haben glaubt? oder projiziert man lediglich die eigenschaften, wie sie gemeinhin mit engeln in verbindung gebracht werden, auf diese person? maja

Hallo maja, ich denke, deine letzte aussage ist zutreffend: Wir projizieren die engeleigenschaften (schützende macht, fürsorge, weggeleit, lichtvolles wesen, etc) auf menschen, die wir lieben bzw. die uns nahe stehen. Grüße, Gregor Helms 17:55, 17. Sep 2004 (CEST)

Bewaffnung von Engeln

Eine Beschreibung der Bewaffung von Engeln (mit Quellenangaben) fehlt noch. Gibt es da außer 1. Mose 3, 24 noch mehr Erwähnungen?

Ja.

4.Mose 22,23; 4.Mose 22,31; Josua 5,13-15; 1.Chr 21,27; 1.Chr 21,30; 2.Chr 32,21; 2.Kön 19,35; 2. Thessa 1,8; Offb 2,12

1.Chr 21,16: Und David hob seine Augen auf und sah den Engel des HERRN stehen zwischen Himmel und Erde und ein bloßes Schwert in seiner Hand ausgestreckt über Jerusalem.

Bewusstsein von Engeln als Geistwesen?

Ich habe diesen Artikel Engel mit dem Artikel Bewusstsein verknüpft.

In der Bibel und in der Biblische Engellehre finde ich keinen Hinweis, dass Engel ein Bewusstsein haben. Der Katechismus der Katholischen Kirche definiert Engel allerdings als rein geistige Geschöpfe mit Verstand und Willen, personal und unsterblich (KKK 330). Haben Engel deshalb ein Bewusstsein, weil sie personale Wesen sind? Im Engel-ABC der Biblischen Engellehre findet man (unter dem Stichwort Denken): "Engel denken nicht. Sie nehmen die Welt und Menschen direkt, durch ihre übersinnlichen Sensoren wahr". Warum haben Engel ein Bewusstsein?

Und sind Engel nur Geistwesen? Im Buch Ezechiel (1, 10]) und in der Offenbarung des Johannes werden zum Beispiel Wesen beschrieben (siehe auch Cherubim), die ich nur schwer als rein geistige Geschöpfe einordnen kann. Im Koran gibt es neben den Engeln auch Dschinnen, die in der Bibel fehlen, oder sind das die Dämonen im Christentum (siehe Exorzismus)?

--Hablu 17:16, 14. Jun 2006 (CEST)

Dschinnen sind Geistwesen die man mit Engeln gleich setzen kann, mann unterscheidet im koran zwischen Dschinnen die der lehre allahs folgen (engel) und denen die es nicht tun (Daemonen) (nicht signierter Beitrag von 62.198.215.223 (Diskussion) 22:30, 24. Aug. 2011 (CEST))

Meine Änderung

Eine religiöse Verehrung kommt nach Aussagen der Bibel den Engeln jedoch nicht zu (Kolosser 2,18; Offenbarung 19,10; 22,9). Die Offenbarung schreibt ganz deutlich Anbetung, die Katholiken und Orthodoxen unterscheiden ganz deutlich zwischen Verehrung und Anbetung. Der Kolosserbrief schreibt zwar Verehrung, verbietet sie aber nach meiner bescheidenen Bibelinterpretation (und ganz offensichtlich auch nach der -meinem Glauben zufolge - nicht mehr so bescheidenen der Katholischen Kirche) nicht: Man solle sich auf die Engelverehrung nichts einbilden bzw. sich nicht wie damalige Irrlehrer den Naturgewalten ("Elementarmächten") unterwerfen, in denen (nach meiner nichtssagenden Vermutung) die Irrlehrer vielleicht Engel gesehen haben. Jedenfalls war der Satz vorher POV. --84.154.109.76 15:29, 11. Sep 2005 (CEST)

Keine "Putten"

Im Bereich "Engel im Islam" stand die Formulierung "... keine verniedlichten Putten, wie man sie in europäischen Darstellungen kennt ..."

Da diese Formulierung nicht ganz passend ist, habe ich sie abgeändert. - MfG, Melmoth1984

Löschung

Ich habe den Abschnitt unter "Engelverehrung im Christentum gestern und heute":

"In den vergangenen Jahren kam es zu einer klaren Rückbesinnung der Engelverehrung. Insbesondere wird davon ausgegangen, dass vor allem unsere Schutzengel bei Gott für uns Menschen Fürbitte einlegen können. Außerdem sollen Engel den christlichen Glauben stärken und das Bewusstsein mehr auf Gott lenken."

gelöscht, weil er aufgrund persönlicher Voreingenommenheit das Objektivitätsprinzip leider verletzt. (nicht signierter Beitrag von 84.61.30.2 (Diskussion) 12:42 Uhr, 17. Januar 2006)

Was im Artikel NICHT zu finden ist

Betrifft VERNUNFT. Also es fehlt eigentlich so ziemlich alles, was man einmal in der Schule zum Thema Engel gehört hat. Da ist NICHTS über das 4. Laterankonzil von 1215 und NICHTS über das 1. Vatikanische von 1870. NICHTS über die Debatten vom Thomas von Aquin und seinen Kollegen. NICHTS darüber, was der Swift und der Pope und ihre Freunde daraus gemacht haben (Scriblerus? Noch nie gehört). NICHTS über den Vater vom Disraeli, wo das alles erst richtig bekannt gemacht hat. NICHTS über den kurzen Moment in der Weltgeschichte, wo einige gemeint haben, die Vernunft sei endlich am Erwachen. Alles untergegangen.--BZ 10:36, 6. Apr 2006 (CEST)

Folgende Zeilen sind wohl einer Bearbeitung bedürftig:

" Die Bibel kennt in weiten Teilen Engel als eigene Wesen, die Gottes Bereich angehören. Von Engeln ist in beiden Schöpfungserzählungen (Gen 1 und 2) keine Rede, es wird aber in der ganzen Bibel darauf hingewiesen, dass Engel vor der Entstehung der Welt existierten und Gott dienen.

Es wird schon früh von Engeln berichtet, welche auch im Paradies als Wächter mit dem Flammenschwert (1. Mose 3, 24) zu beobachten sind. "

Den letzten Satz habe ich abgeändert. VStM Mari

Ganz offensichtlich ist wohl doch schon in der Schöpfungsgeschichte von Engeln die Rede, obwohl dies im oberen Abschnitt bestritten wird. Zudem sollte erwähnt werden, dass in Genesis 3,24 von "Cherubim" die Rede ist.

Habe ich gemacht, aber wo stehen die Engel explizit in der Schöpfungsgeschichte? Kenne nur die Interpretation, dass sie bei "Himmel und Erde" dabei sind. Btw: Gibt es nicht noch eine dritte Schöpfungserzählung im neuen Testament? "Am Anfang war das Wort"?VStM Mari

Im ersten Anschnitt wird von "Gen 1 und 2" gesprochen; richtig müsste es "Mos 1 und 2" heißen, da das zweite Buch Mose bekanntlich den Namen Exodus trägt.

Gruß Karsten

Überarbeitet werden sollte es, da hast Du Recht. Aber da scheint wirklich von Genesis, Kapitel 1 und Genesis, Kapitel 2 die Rede zu sein. Diese werden auch als zwei unterschiedliche Schöpfungsberichte aufgefasst, da das erste Kapitel die Sieben Tage der Schöpfung beschreibt und mit dem Siebten Tage endet, das zweite Kapitel hingegen handelt von Ereignissen des sechsten Tages. Dahingehend ist auch die Feststellung richtig, das Engel in der Genesis zuerst im dritten Kapitel erwähnt werden. Es wird im Text nur leider nicht deutlich, verdient also eine Korrektur. Gruß -- « Ξ : Φ » 00:46, 11. Apr 2006 (CEST)

Unbedingt wäre, finde ich, der erste Abschnitt zu überarbeiten, der über Engel in der Bibel redet. Meine Kritik daran: Es sind zwar viele Bibelstellen und Aspekte aufgeführt, allerdings wenig geordnet. Weiters bleibt außer Betracht, dass die einzelnen Bücher zu unterschiedlichen Zeiten entstanden sind und sich durchaus manchmal widersprechen. Anstatt auf diese Unterschiede zwischen einzelnen Darstellungen hinzuweisen, versuchte der Autor/die Autorin in meinen Augen, aus allen Angaben in der Bibel ein einheitliches Bild zusammenzustellen. So schön das auch wäre, geht es meiner Meinung nach nicht, ohne zu pauschalisieren. VStM Mari

Überarbeitung

So, ich hab jetzt mal den ersten Teil etwas verändert. Einiges war doppelt und manche Stellen waren später im Artikel thematisch besser aufgehoben.(vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Doominator (Diskussion • Beiträge) -- Das .°.X - Humor? 13:03, 9. Jun 2006 (CEST))

Engel im Islam

Zur Funktion von Engeln als Überbringer der Offenbarung Allahs zwei Zitate, die den Zusammenhang belegen:

"Sprich: `Wer immer Gabriels Feind ist - denn er ist es, der es auf Geheiß Allahs hat herabkommen lassen auf dein Herz, Erfüllung dessen, was vordem war, und Führung und frohe Botschaft der Gläubigen -, wer immer ein Feind Allahs ist und Seiner Engel und Seiner Gesandten, und Gabriels, und Michaels, gewiß ist Allah feind (solchen) Ungläubigen.´" (Sure 1:98-99)

Ebenso:

"Allah erwählt aus den Engeln Gesandte und aus den Menschen. Siehe. Allah ist allhörend, allsehend." (Sure 22:76)

--Hussein el Sadr 01:39, 19. Jun 2006 (CEST)

Betrifft UNGLÄUBIGE. Das habe ich nicht ganz verstanden, Hussein. Den Allmächtigen kümmert es, ob Menschen an seine Allmacht und die Gesandten davon glauben? Und die, wo es nicht tun, sind gerade FEINDE?? Hat es vielleicht auch eine Sure, wo das genauer erklären kann?--BZ 10:30, 20. Jun 2006 (CEST)

Betrifft SURE. Ich nehme an, dass Du noch keine Zeit zum Nachschauen gehabt hast, Hussein. Aber ich glaub ich verstehe inzwischen das mit den Ungläubigen. Also ich hab dann etwa keine Vorurteile. Von mir aus kann jeder an den Gott glauben, wo er will. Aber wenn UNSER Gott, der Liebe Gott, Gesandte schickt, dann glaubt man denen. Weil es eben immer geklappt hat mit denen ihren Botschaften. Die Elisabeth und die Maria haben die versprochenen Söhne wirklich bekommen. Und der Engel hat auch recht behalten, wo der Maria Magdalena gesagt hat, Jesus sei auferstanden, und dem Petrus, er bringe ihn aus dem Gefängnis raus. Es gibt nicht einen einzigen Bericht bei uns, wo nicht. Dafür hat eben der Liebe Gott gesorgt. Der weiss, worauf es ankommt: auf die Unanzweifelbarkeit. Das ist das, was ein Gott nicht verlieren darf, sonst gibt es Ungläubige, wo nicht etwa nur skeptisch sind, sondern wo nicht einmal mehr versuchen, den Worten von Engeln irgendwelchen Sinn zuzuordnen, direkt oder übertragen. Und dann gibts eben jede Menge einseitige Feindschaft: alles haargenau so wie Du es beschreibst, Hussein.--BZ 11:12, 24. Jul 2006 (CEST)

Interessant ist auch: Engel im Islam sind feuerrot, gehörnt und haben einen Schwanz, Pferdefuß und drei goldene Haare.

Noch wesentlich interessanter: So absurd ein Thema auch ist – es findet sich immer ein Idiot der's noch toppt. --JoVV 14:12, 13. Sep. 2011 (CEST)

Engel in Fantasy-Welten

Obwohl Engel eigentlich untrennbar mit Religion verbunden sind, werden heutzutage Engel oder engelsgleiche Wesen in einigen Fantasy-Welten genutzt. Immer wieder tauchen geflügelte, übernatürliche Wesen, die ganz offensichtlich Engeln nachempfunden sind, besonders in Computer-Spielen auf. Wäre es nicht auch sinnvoll diesen Aspekt des Engels als Vorbild (vor allem äußerlich) in Fantasy-Welten in einem seperaten Abschnitt des Artikels kurz zu behandeln oder gibt es bereits einen anderen Artikel, der sich mit diesem Thema befasst?

Nein, bisher gibt es zu dem Thema offenbar nichts. Ich wäre dafür, dass wir hier ein Kapitel zu dem Thema einrichten. Wenn das zuviel wird, machen wir einen seperaten Artikel daraus und machen aus dem kapitel einen VErweis zu diesem.

Veto! Da im Fantasy-Bereich so ziemlich Alles verwurstet wird, müsste nach einem solchen Zusatz im Lemma Engel auch in jedem anderen Lemma, dessen Gegenstand von Fantasy-Autoren (in Büchern, Filmen, PC-Spielen, usw.usf.etc.pp) genutzt wurde, ein solcher Unterabsatz eingefügt werden. Eine Bemerkung im Lemma Fantasy sollte eigentlich reichen. Der begonnene Abschnitt in diesem Lemma eignet sich, um etwas im Sinne von Engel in Literatur und Alltag einzubauen. Da passt dann auch der Gebrauch des Begriffes in der Alltagssprache rein (z.B. „Du bist ein Engel!“ zur Freundin, „Sie sind ein Engel!“ zu einem hilfreichen Menschen, usw., siehe Disku ganz am Anfang). Das .°.X - Humor? 19:13, 3. Jul 2006 (CEST)

Karolin?

Was ist bei "Siehe auch" mit "Karolin" gemeint?

Danke! Karolin ist gerade eben 'rausgeflogen! Äußerst undankbar, wenn irgendwelche Anonymskis ihre Angebetete in diesem Lemma von Anderen löschen lassen... -- Das .°.X - ^Humor? 18:19, 16. Jul 2006 (CEST)

Lucifero

Sollen wir den Luzifer-Part nicht mal wegmachen bzw. in den Artikel "Luzifer" verschieben?

Klingt gut. Wie wärs auch damit, den Abschnitt "Zuordnung der Engelhierarchien nach dem Lebensbaum der Kabbala" entweder nach Sephiroth auszulagern, oder aber ersatzlos zu streichen? Da steht nämlich immer noch nichts über Quellen, oder nach welchem System der Kaballah diese Zuordnung erfolgt ist. Zudem gibt es eine ganze Reihe solcher "Zuordnungen", die hier eigentlich gleichberechtigt behandelt werden sollten, nicht aber einfach und unkommentiert in den Artikel gepackt werden sollten.
-- Das .°.X - ^Humor? 15:40, 26. Jul 2006 (CEST)

Beim Vandalismus

vom 16. zum 17. Juni ist ne Menge Text gelöscht worden [1]. Soll das wieder rein? -- Cherubino 01:43, 31. Jul 2006 (CEST)

Wär wohl sinnvoll. Aber da ist seitdem einiges dazu gekommen...
€:( -- Das .°.X - ^Humor? 02:16, 31. Jul 2006 (CEST)

Beim Vandalismus wurde nur der größte Teil unter Engel#Jüdisch-christliche_Tradition gelöscht, ich hab den Text einfach wieder reinkopiert. -- Cherubino 11:26, 31. Jul 2006 (CEST)

1000&1 Dank, Cherubino!

Verständnis

Im Abschnitt „Allgemeines“ steht:

«In der späten Vision vom Endgericht (Dan. 7, 1-14, um 170 v. Chr.) dagegen bleiben die Throne, die um Gottes Thron aufgestellt werden, leer. Von Engeln ist hier erst nach dem Erwachen des Sehers Daniel die Rede: Sie deuten ihm das Gesicht, ohne dass sie selbst darin eine Rolle spielen. Die Menge ohne Zahl, die vor Gottes Thron versammelt ist (v. 10), sind keine Engel, sondern die, die im Endgericht bestehen und Gott anbeten.»

Wofür steht das «(v. 10)»? Gruß, --Rhododendronbusch 01:32, 1. Sep 2006 (CEST)

Die Menschenmenge wird im Buch Daniel, Kapitel 7, Vers 10 beschrieben. -- Universaldilettant 01:57, 1. Sep 2006 (CEST)

Danke Dir. --Rhododendronbusch 08:35, 1. Sep 2006 (CEST)

Ginge das?

Kann der Abschnitt über Engelsnamen nicht permanent Teilgesperrt werden?
-- Das .°.X - ^Humor? 12:50, 17. Sep 2006 (CEST)

Formatierung

Hallo, mir ist aufgefallen, das der untere Teil des Artikels irgendwie verschoben/verzerrt ist. Könnte mal jemand der sich damit auskennt, da wieder Ordnung reinbringen?

Danke

Typologie

Was ist ein Würgeengel? Wie heißt der Recording Angel des Judentums auf deutsch - auch "Schreiberengel" wie im Abschnitt zum Islam?--87.162.44.107 19:09, 14. Jun. 2007 (CEST)

Engelsliste

Quellenbaustein eingefügt. Die Liste erscheint mit in ihrer gegenwärtigen Form völlig beliebig. Woher stammen die Namen? Welche religiösen Schriften sind gemeint? In der okkulten Literatur gibt es hunderte von Engelsnamen. Sollten die dann auch da stehen? Entweder löschen oder Zuordnung (Bibel-,Koranstelle etc.) klarstellen. Und warum als Tabelle? -WolfgangRieger 22:32, 19. Mär. 2008 (CET)

völlig richtig. habe es hierher ausgelagert:

Namen von Engeln

In den verschiedensten religiösen Schriften findet sich eine Vielzahl von Eigennamen, die Engeln zugeschrieben werden:

Afael	Akibeel	Anane	Anael (Barakiel)	Arazjal
Armers	Asaziel (Azazel, Asael)	Azkeel	Azrael	Bariel
Batraal	Camael (Kamael)	Danel	Daniel	Ertael
Nemania	Gabriel Jophiel (erzengel) Schönheit Gottes	Jomjael	Lucifero (Luzifer)	Metatron	Michael
Ramuel	Raphael	Sabbataios (Schepteel)	Samael	Samsaveel	Sandalphon
Samyaza	Sarakujal	Sedekiel (Salathiel)	Tamiel	Turel
Oriphiel	Urakabarameel	Uriel	Zachariel Zadkiel (Erzengel) Rechtschaffenheit Gottes	Zavebe

wenn, dann könnte man einen artikel Liste von Engeln anlegen, den dann nach lust und laune vollstopfen mag, wer mag, und über den dann wer mag auch solange löschdiskutiert kann wie nötig. Ca$e 17:59, 17. Dez. 2008 (CET)

Evtll könnte man da http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_angels zu Hilfe nehmen.--84.60.69.193 23:13, 6. Jul. 2009 (CEST)

wenn so etwas gemacht wird dann am besten doch als tabelle mit Name---Bedeutung des Namen---engelschor(seraph,cherub etc.) (nicht signierter Beitrag von 62.198.215.223 (Diskussion) 22:30, 24. Aug. 2011 (CEST))

Uriel

ich hab im Artikel gelesen, das Uriel in der Moses-Apokalypse vorkommt, bitte um genaue Quellenangaben ersterens also seite Absatz/Kapitel, und zweitens in welchen Kontext diese Moses-apokalypse gesehen wird, ob sie und von wem sie überhaupt als Lehrwerk einer Religion angesehen wird, also Apokryph gehalten wird, oder sie nur ein älteres Gebrüder Grimm Märchen ist. dank im voraus --Eleazar 13:45, 23. Apr. 2008 (CEST)

Neuer Engelboom

Meinem Eindruck nach erleben Engel als esoterische Schutzengel in den letzten Jahren eine Renaissance. Zum Beispiel als Glücksbringer oder als Schutzbilder. Ich bin kein Fachmann, aber in esoterischen Zusammenhängen höre ich immer wieder von Engeln. Kennt sich da jemand besser aus und kann das entsprechend einbauen? Kommitanz 13:58, 26. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt ein Lemma Schutzengel, auf welches aber vom vorliegenden Artikel nicht verlinkt wird. --Peter (G.) 19:21, 18. Mai 2015 (CEST)

Hirngespinste

@Saint Louis: was berechtigt Dich, meine ergänzenden Zeilen ohne Diskussion zu löschen? Ist Wikipedia nur für Katholiken, oder haben wir hier auch die Meinungen Andersgläubiger zu respektieren? Ich habe die Löschung rückgängig gemacht.--Elser 21:45, 3. Jul. 2008 (CEST)

grob geordnet

habe eben den völlig konfusen und inhaltlich fast zeile für zeile äußerst problematischen artikel grobsortiert. es muss sowieso alles hier einmal gründlich neu durchgearbeitet werden. die folgenden assoziativen verweise habe ich entfernt. sie sollten - wenn hinreichend wichtig gefunden - wenn, dann im haupttext erklärt und verlinkt werden.

• Bibelstudium
• Dakini
• Henochische Sprache
• Jahresendflügelfigur
• Nephilim
• Engel (Heraldik)
• Schneeengel

-- Ca$e φ 15:44, 17. Dez. 2008 (CET)

Griechische Engel

Im Pergamon Museum in Berlin ist die Entwicklung zurzeit dargestellt. Zunächst waren es kleine Figuren und Darstellungen auf Vasen oder Amphoren. Die Proportionen der Flügel gleichen denen von Engeldarstellungen im Mittelalter. Man findet schließlich viele Götter und Halbgötter mit Flügeln. Nicht nur Nike, sondern auch Hermes oder Psyche. 89.54.59.106 17:35, 5. Apr. 2009 (CEST)

der artikel ist in der tat (nicht nur) in dieser passage lückenhaft. du bist herzlich eingeladen, ihn zu erweitern, auch fachartikel eines ausstellungskatalogs wären dafür verwend- und zitierbar. Ca$e 17:54, 5. Apr. 2009 (CEST)

wo soll man dann eurer Meinung nach Nyx einfuegen? die ja auch dargestellt wird mit schwarzen Fluegeln (nicht signierter Beitrag von 62.198.215.223 (Diskussion) 22:30, 24. Aug. 2011 (CEST))

Judentum

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich die Erwähnung frühkirlicher Konzile und Luthers unter der Rubrik "Judentum" nicht ganz nachvollziehen kann. Überhaupt nimmt der Artikel de facto weit aus stärkeren Bezug auf die christliche Deutung des "Alten" Testaments als auf eine jüdische. Gerade Luther in Zusammenhang mit einer jüdischen Sicht zu nennen entbehrt nicht einer gewissen traurigen Ironie... Wie dem auch sei, ich finde es müsste stärker die innerjüdische Entwicklung der Engelsvorstellung zur Geltung kommen und sämtliche christlichen Bezüge eher unter den bereich "Christentum" subsumiert werden. Sollten da keinerlei größere Einwände bestehen, würde ich das gerne machen.

--Schemesch 14:32, 25. Apr. 2009 (CEST)

sehr gut! nur zu! grüße, Ca$e 14:56, 25. Apr. 2009 (CEST)

Da Schemesch leider seiner sehr guten und notwendigen Idee keine Taten folgen lies, werde ich mir das nochmal in nächster Zeit anschauen. Mitstreiter sind natürlich immer gern willkommen! --Avichai (Diskussion) 22:43, 9. Mär. 2012 (CET)

Engel in der germanischen Religion oder rechten Esoterik

Fehlt oder gibt es die da nicht? Danke. Gruß--Bene16 09:14, 4. Jul. 2009 (CEST)

Die Germanen kennen unter anderem Nachtalbe, Werwölfe oder auch Trolle. Ob es Fachleute gibt, die diese Wesen unter die Engelschar einreihen, ist mir nicht bekannt. Was die rechte Esoterik betrifft, hab ich keine Ahnung und will auch gar nicht den Eindruck erwecken, dass ich mich da auskenne. --Amurtiger 19:41, 11. Jul. 2009 (CEST)

Nach weiterer Lektüre wird mir mir klar, dass es Engel in unserem Sinn bei den Germanen kaum gegeben haben kann. Die germanischen Götter waren offensichtlich zu blasse Wesen, um sich eine Schar von "Dienstboten" leisten zu können. Ich lass mich aber gerne belehren. --Amurtiger 15:12, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Amurtiger, das klingt aber sehr herablassend. Wäre schön, wenn Du erklären könntest warum die germanischen Götter Deiner Meinung nach zu blasse Götter sind um sich Engel "leisten" zu können. --79.202.70.143 09:42, 8. Jul. 2011 (CEST)

Sprache

Kann bitte mal jemand den Artikel in ein halbwegs vernünftiges Deutsch bringen?! Man hat den Anschein, hier waren fast nur Analphabeten am Werk. Die Sprache und der Ausdruck, vom Inhalt ganz zu schweigen, sind eines guten Wikipedia-Artikels unwürdig! --MMPDM 00:33, 25. Nov. 2009 (CET)

        Fremdergänzung:
        Richtig muss es heißen:
        - "man hat den Eindruck"
        oder
        - "es hat den Anschein"
        Da musste ich lächeln...
        J (nicht signierter Beitrag von 79.228.185.195 (Diskussion) 21:22, 15. Nov. 2011 (CET)) 

Rezension

Ihr habt hier eine Rezension: Benutzer:Rabast/Engel Religion. --TheK? 22:09, 28. Nov. 2009 (CET)

Nett, aber nichts für einen Artikel. Allein der Anfang ist schon zu wenig distanziert geschrieben und unterstellt, daß Engel tatsächlich existieren („[..] vermitteln Gottes Willen an die Menschen oder führen seine Anordnungen aus“, „[..] sind eventuell der Schlüssel zum Verständnis von Engeln“). Dann tauchen Schmankerl auf wie „Judentum, Christentum und Islam haben ihr religiöses Verständnis von Engeln aus der abrahamitischen Religion übernommen.“ Pardon, was soll das? Die abrahamitische Religion gab es nie (ähnlich der indogermanischen Ursprache), stattdessen wird die Bezeichnung Abrahamitische Religion sehr häufig als Oberbegriff für die drei Religionen Judentum, Christentum und Islam verwendet. Die "verbesserte" Version suggeriert aber, daß dem nicht so wäre, indem sie zwischen den drei genannten Religionen und "der abrahamitischen Religion" unterscheidet. So könnte es in der Analyse des "verbesserten Artikels" weitergehen (die übrigens keine Rezension ist, das hier ist eine aber die endet jetzt), aber das hier sollte reichen. Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 06:04, 29. Nov. 2009 (CET)

Kann mich nur anschliessen; es sollte klar gesagt werden, dass Engel Fabelwesen sind, also so wenig real wie Einhörner etc. (nicht signierter Beitrag von 178.83.149.143 (Diskussion | Beiträge) 20:15, 1. Apr. 2010 (CEST))

Ich werd mich in den nächsten zwei, drei Tagen mal mit der sprachlichen Bearbeitung befassen. Das schließt eine möglichst angemessene Verwendung des Konjunktivs ein, aber inhaltlich will ich mich da nicht groß mit befassen -das muss jemand anders angehen. Nebenbei sei angemerkt, dass der Verlgeich Engel/Einhorn etwas hinkt -und beide keine Fabelwesen im eigentlichen Sinne sind. --Lakra 03:12, 8. Apr. 2010 (CEST)

Update: Hab mich an drei Absätzen versucht und wünsche Kritik. Die griechisch-römische Passage war mir zu so später Stunde denn doch zu etwas zu viel. Was für ein Kauderwelsch... Sätze wie kaputte Doppel-Helices! --Lakra 03:50, 8. Apr. 2010 (CEST)

Nun, mir war auch klar, dass der Vergleich nicht vollständig passt: Das Einhorn kann als trügerische Seitenansicht einer Onyx-Antilope gesehen werden, womit es in der Kategorie "Existenz in der materiellen Welt" Engel um längen schlägt. Was also wäre eine bessere (aber ebenso klare) Formulierung als Fabelwesen? Phantasiegestalten? Hirngespinste? Es wird doch wohl nicht zu viel verlangt sein, die Sache beim Namen zu nennen...stattdessen wimmelt der Artikel von Sätzen, die suggerieren, dass es Engel gibt. -- 178.83.149.143 00:10, 9. Apr. 2010 (CEST)

Korrektur: Das sollte "Oryx" heissen. Nebenbei gesagt; wenn das Einhorn kein Fabelwesen ist, dann bedarf der entsprechende Wikipedia-Artikel dringend der Überarbeitung; dort wird es ein "Fabeltier" genannt. Ich denke nicht, dass ein weitestgehend synonymer Gebrauch von "-wesen" und "-tier" in diesem Zusammenhang verfehlt ist. Diese Themenabweichungen gehören nicht hier her und das ist mir klar. Ich dachte aber, dass dies Dich interessieren könnte, da Du Wert auf den "eigentlichen" Sinn des Wortes zu legen scheinst.-- 178.83.149.143 06:35, 9. Apr. 2010 (CEST)

Engel und Esoterik

Ich werde sogleich die unter IP eingefügten Änderungen erneut vornehmen und erwarte vor erneuter Löschung eine fundierte Begründung auf der Diskussionsseite. Doreen Virtue ist als Beispiel im Bereich der Esoterik schon auf Grund der zahlreichen von ihr verfaßten Bücher relevant. Überdies ist die Formulierung in Bezug auf das Channeling präzieser zu fassen, was ich sogleich wieder vornehme. Ferner werde ich dann auch die Aussage "entwickeln allerdings ein von der traditionellen Bedeutung abweichendes Konzept." gelöscht haben, da sie ohne Beleg in die Irre führen kann. Nicht notwendigerweise ist das Verständnis verschieden. Es mag verschieden sein, das wäre aber zu belegen. Es geht i. ü. nicht an, Beiträge ohne Begründung zu revertieren, soweit sie nicht offensichtlich unsinnig sind. Zumindest ist es grob unhöflich. --Deus et esse idem. 08:26, 25. Aug. 2010 (CEST)

Auch würde ich mir Quellenangaben für die oder Präzisierung der Aussage, "In der Esoterik sind sie Wesen, die grundsätzlich von Menschen verschieden sind, da sie aus einem anderen Teil Gottes heraus geschaffen sind." wünschen. --Deus et esse idem. 08:50, 25. Aug. 2010 (CEST)

Indianische Engel?

Gibt es Engel auch in der nordamerikanischen, indianischen Mythologie? Ist für einen Roman und wäre nett, wenn mir jemand diese Frage beantworten könnte. Habe sonst nichts dazu gefunden. Bis denne Uwe (nicht signierter Beitrag von Quatscha (Diskussion | Beiträge) 16:24, 20. Dez. 2010 (CET))

1.: Dies ist kein Forum, sondern eine der Verbesserung des Artikels dienende Diskussionsseite. 2.: Frag gezielt einen oder mehrere Altamerikanisten. 3.: Persönliche Einschätzung: ich wage es zu bezweifeln. Nicht nur, daß es bei nordamerikanischen Stämmen etwas wie Engel gab, sondern auch, daß es eine einheitliche Mythologie bei diesen Stämmen gab. Aber frag besser gezielt jemanden, der sich damit auskennt. Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 17:23, 20. Dez. 2010 (CET)

Änderung

Engellehre in der Anthroposophie [Bearbeiten] Die Anthroposophie knüpft an die aus dem christlichen Mittelalter gewachsene Hierarchienlehre der Engel an. Die Theosophie stellt den Schöpfergott JHWH in die zweite Triade stellte und als sogenannte vierte Triade die Reihenfolge Mensch, Tier, Pflanze, Stein angab. Der Mensch soll einmal zur zehnten Hierarchie werden, so Rudolf Steiner.

Der Absatz sollte geändert werden. Zum einen ist er nicht richtig geschrieben, ich möchte ihn aber nicht ändern weil ich nicht weiß was der Autor sagen wollte. Zum anderen wird von Hierarchie und Triade geredet, wobei nicht bekannt ist was jetzt genau mit Triade gemeint ist und was der Begriff Triade in dem Zusammenhang mit dem Begriff Hierarchie zu tun hat. Außerdem ist nicht bekannt was der Unterschied zwischen vierter und zehnter Hierarchie ist. (nicht signierter Beitrag von 79.202.70.143 (Diskussion) 09:52, 8. Jul 2011 (CEST))

Ich habe den Abschnitt "Art und Ordnung der Engel" ergänzt, so dass die Begriffe Hierarchie und Triade nun aus diesem Zusammenhang heraus verständlich werden. Auch die sachverwandten Artikel sind jetzt besser vernetzt. Den Abschnitt über die Anthroposophie habe ich korrigiert (gemeint ist die Stelle eines zehnten Engelschores und damit einer vierten Hierarchie) und eine Quelle angegeben.--R. Nackas (Diskussion) 13:04, 10. Aug. 2014 (CEST)

seitenzweck

informationsfragen bitte bei WP:AU stellen, sonstiges geplauder zb unter WP:Café. schönen gruß, ca$e 10:15, 13. Jul. 2011 (CEST)

Persephone

Ich hab jetzt das Bild nochmals ausgetauscht. Das "Problem" mit Persephone ist, daß es sich nicht um einen typischen Engel, sondern eine hier gefügelt dargestellte Gestalt aus der griechischen Mythologie handelt.--Turris Davidica 14:41, 8. Sep. 2011 (CEST)

Gut. (Dasselbe Problem betrifft eigentlich u.a. auch die erste Kapitelüberschrift -- allein: wo anfangen? ...) Schönen Gruß, ca$e 14:47, 8. Sep. 2011 (CEST)

Das Bild zeigt nur eine "Engelsgestalt" es gibt sie auch in der Sciencefiction, z.B. Prinz Vultan in Flash Gordon. Ich finde wir sollten das hier nicht so eng sehen. Engel nur als ägyptisch oder christlich mythologische Wesen, ist etwas engstirnig. Ich finde speziell als Skizze sollte das Bild wieder rein, Engel sind einfach auch ein Gegenstand der Kunst. --IrrtNie 14:57, 8. Sep. 2011 (CEST)

"nur als ägyptisch oder christlich mythologische Wesen" - hat das irgendwer behauptet? Zur Alternative steht ein etwas merkwürdiger Einfall eines Wiki-Benutzers vs. eine der bedeutendsten Ikonen der Kulturgeschichte. Eine Enyzklopädie ist kein Privatbilderbuch. Siehe auch WP:WWNI. Ergo Revert. ca$e 15:35, 8. Sep. 2011 (CEST)

Datei:Persephone Startup.jpg

Skizze einer geflügelten Engelsgestalt in Schwarz„Persephone Startup“

Es ging nicht um bedeutende Ikone vs. Skizze, es ging darum das der Artikel überhaupt irgendeine künstlerische Darstellung zeigt, egal ob aus Film, Malerei oder auch nur Weihnachtsengel. Der Artikel hat aktuell überhaupt keinen Bezug zur neuzeitlichen Kunst. "Bedeutene Ikonen" werden heute nicht mehr so oft gemalt, das sind doch eher Graffiti. Man kann auch ein anderes Bild nehmen, was war an diesem jetzt hier auszusetzen? --IrrtNie 19:42, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, das steht bereits da. Zuvörderst handelt es sich nicht einmal um einen Engel. Wenn überhaupt, wäre das Bild eher im HA Persephone angebracht. Du irrst übrigens, was Ikonen angeht. Zum einen werden die bis heute geschrieben, zum anderne gibt es auch hier neuzeitliche Entwicklungen, wie etwa die sogenannten modern coptic icons von Isaac Fanous, schau mal hier [2].

$Case, du hast recht, wo anfangen? Seit dem EInfügen des Lückenhaft-Bausteins hab ich auch nicht mehr viel gemacht. --Turris Davidica 20:47, 8. Sep. 2011 (CEST)

Also wollen wir doch mal festhalten: Nicht alles was Flügel hat, ist ein Engel. Da sollte der Botschafter-Aspekt schon auch dabei sein. Sonst hat meine Oma zwei Engel im Käfig und von der Hendlbraterei wollen wir gar nicht anfangen....

Im Übrigen ist der Artikel sprachlich und inhaltlich schon sehr verbesserungsbedürftig. "In der Esoterik sind sie Wesen, die grundsätzlich von Menschen verschieden sind, da sie aus einem anderen Teil Gottes heraus geschaffen sind. Daher sind sie nicht in der Lage zu lügen und stehen dem göttlichen Gott näher und vollziehen dessen Willen. Sie können aber durch Gebete oder Gedanken um Hilfe gebeten werden, z. B. können sie durch Channeling oder im Direktkontakt Nachrichten mitteilen" Nur als Beispiel. "göttlicher Gott" im Gegensatz zum ...? "Daher sind sie nicht in der Lage zu lügen." - Bitte mal bei Logik nachschlagen. "können sie durch Channeling..." - a geh! Können sie das? Oder gibts daran Zweifel? --JoVV 14:21, 13. Sep. 2011 (CEST)

ganz genau. wäre schön, du würdest da etwas (weiter) entmüllen! beste grüße, ca$e 14:24, 13. Sep. 2011 (CEST)

Historischer/Wissenschaftlicher Hintergrund

Zum Historischen/Wissenschaftlichen Hintergrund gibt es keine Informationen im Artikel. Der Artikel beschreibt nur den religiösen Hintergrund von Engeln. Bitte um Aufklärung! (nicht signierter Beitrag von 62.227.39.156 (Diskussion) 18:51, 9. Apr. 2012 (CEST))

Bitte erläutere deine Frage.--Turris Davidica (Diskussion) 20:44, 9. Apr. 2012 (CEST)

Der Engel im New Age und Esoterik

(von meiner Disku hierherverschoben: Kann du bitte argumente aufbringen, warum die einflussreichste esoterische haltung (sieht auch katholische historiker Helmut Zander so) zu engeln nicht in kategorie esoterik erscheinen soll? Deine vorderung nach quellen kann is ja gut aber die hab ich ja nachgeliefert und dann muss auch kein verweis rein. Ne :) Lichtkind (Diskussion) 20:24, 1. Mai 2013 (CEST)

Zweierlei: das mit dem Baustein hast du mißverstanden (abgesehen davon, daß die von dir eingefügte Quelle auch nicht WP:Q entspricht). Gemeint waren aber die bisher in diesem Abschnitt befindlichen Quellenangaben, wo es etwa heißt „vgl. exemplarisch die zahlreichen Werke von Doreen Virtue“. Das geht so nicht, Quellen müssen konkret benannt sein, mit Seitenzahl und Angabe, wann das Buch erscheinen ist bzw. auf welches man sich überhaupt bezieht. Daher der Baustein, den ich gesetzt habe, weil ich mir grade deine Änderungen durchlas. Weiter im Text: es gibt einen Hauptartikel Engel (New Age und Esoterik), dieser ist dein Ziel für genauere Einfügungen über Rudolf Steiner. Der Satz „Nach Rudolf Steiner sind Engel Seelen, welche den Menschen in der Evolution um großze Zyklen vorraus sind“ ist für einen Leser zumindest im Artikel Engel vollkommen unverständlich.--Turris Davidica (Diskussion) 20:34, 1. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag: ich wundere mich grad, Engel (New Age und Esoterik) gibts gar nicht, was eigenartig ist, denn im Artikeltext steht ein Verweis auf diesen Hauptartikel. Was es gibt ist Angeloi (Esoterik), das wäre dann m. E. dein Ziel.--Turris Davidica (Diskussion) 20:42, 1. Mai 2013 (CEST)

Wobei Engel noch doppeldeutig ist weil es im engeren sinne die angeloi sind im weiteren sinne die gesamte engelhierarchie umfasst. Ich fänds nur produktiver wenn du statt die relevante info zu löschen es hilfst es besser zu formulieren. mit den quellen seh ich keine probleme. es ist nunmal eine vortragsmitschrift kein buch, daher gibt es naturgemäß keine seiten und zeilenzahlen. auch wenn ich nicht der grösste virtue fan bin ist so doch ein massgeblicher und auflagenstarker vertreter der vulgäresoterik. was willst du noch als quelle? Und wenn wir schon beim thema schöne sprache sind, warum hast den hässlichen wortdoppler(wesen) wieder eingeführt? Naja es gibt immer was zu tun :) Lichtkind (Diskussion) 20:56, 1. Mai 2013 (CEST)

Bitte lies dir unbedingt WP:Q durch, Vortragsmitschriften etwa gehen mW. nicht als Beleg für eingefügtes Wissen. Mach doch bitte einmal auf der Disku von Engel einen Textvorschlag, ich verstehe nämlich den Sinn der von dir eingebrachten Info gar nicht (also: was bedeutet das?)--Turris Davidica (Diskussion) 21:14, 1. Mai 2013 (CEST)

Also von Vorträgen und Mitschriften steht da nichts, auch ist hier inhaltlich kein konflikt mit der Zuverlässigkeit. Würde echt mal wissen wo du das rausliest. Auserdem wäre eine genaue textzeile möglich da es prinfassungen gibt (nur halt nicht einheitliche, da es verschiedene mitschriften gibt). Ausserdem hat er den Sachverhalt of genug wiederholt an verschiedenen stellen, sodaß daran kaum anzuzweifeln ist, daß er es genau so gesagt hat. Das eigentliche Problem beginnt weil der hier wiedergegebene inhalt über mehrere zweistündige Vorträge verteilt ist, und daher kaum zitierbar. Man braucht ein verständnis über die extrem grossen rosenkreuzerischen evolutionszyklen aus denen sich auch die bedeutung astrologischer und alchemischer symbolik schöpft. Laut steiner hatten in so einem früheren zyklus, lange vor atlantis die engel ein ähnliches bewusstsein wie wir heute, haben sich nur seit dem natürlich weiterentwickelt. Es gibt halt in den rassen und völkern einen gewissen geistigen zusammenhalt (da lesen manche gerne raus das er recht sei) und die etappen der evolution sind gesteuert darauf ausgerichtet das die herde insgesamt ein bestimmtes ziel erreicht. da die engel und erzengel aber in der evolution noch weit hinter den mächten oder thronen (abgeleitet aus verschiedenen gottesnamen aus hebräischen oder griechischen originalbibel) liegen, können sie als der erwähnte mittler zum menschen dienen. werd mal sehen was geht aber jetzt ist erstmal fussball :) Lichtkind (Diskussion) 21:49, 1. Mai 2013 (CEST)

Bezüglich der Vortragsmitschriften ist wahrscheinlich Turris Davidicia davon ausgegangen, es handele sich um unpublizierte. Selbstverständlich müssen publizierte Mitschriften als Quellen zugelassen werden. --Deus et esse idem. (Diskussion) 08:54, 8. Jul. 2013 (CEST)

Aussprache: Altgriechisch

- ἄγγελος aggelos ángelos „Bote“, „Abgesandter"

- bei -γγ wird nicht -gg gesprochen, sondern -ng

- aggelos ist nicht richtig (nicht signierter Beitrag von 93.212.85.39 (Diskussion) 22:38, 6. Okt. 2013 (CEST))

? Die Erschaffung oder Schöpfung der Engel ?

Einleitend heisst es, " Engel (lat. angelus, gotisch aggilus von altgriechisch ἄγγελος ángelos „Bote“, „Abgesandter“;[1] Übersetzung von hebr. מלאך mal'ach „Bote“) sind Geistwesen, die in den Lehren der monotheistischen abrahamitischen Religionen des Judentums, Christentums und Islams von Gott erschaffen wurden und ihm untergeordnet sind. " --- Da Quellenangaben im WP ansonsten so wichtig sind, bitte ich um direkte ursprüngliche Quellenangaben in den genannten Lehren, (z.B. in der Genesis des AT, ...) dass "Engel ... von Gott geschaffen wurden". Leider ist mir keine direkte Quelle bekannt.

--195.202.209.175 14:44, 16. Dez. 2013 (CET)

Mit dieser Frage haben sich sowohl die Rabbinen als auch die Kirchenlehrer beschäftigt, das heißt, es ist eine sehr gute. Gen 1,27. Gott sprach, es werde Licht.--Turris Davidica (Diskussion) 19:08, 16. Dez. 2013 (CET)

Engel im Islam "Feuer und Licht"

Ich möchte hier einmal Stellung zur "kommentarlosen Rücksetzung" nehmen. Zunächst einmal gab die vorher angegebene Quelle eine differenzierte Sicht auf die islamische Engelsvorstellung, als die neue Quelle. Desweiteren ist es ein, wenn auch weitverbreiteter Irrglaube, die islamischen Engel bestünden ausschließlich aus Licht. Unabhängig vom Teufel gibt es ebenso Engel in der islamischen Vorstellung, die diverse andere Erschaffungen aufweisen, wobei neben Licht im Prinzip nur noch "Feuer" erwähnenswert wäre. Während es unterschiedliche Vorstellungen bezüglich der verschiedenen Wesen gibt, so gilt "Feuer" als die Grundsubstanz aller übernatürlichen Wesen im Islam (Vgl. Tobias Nünlist 2015 Kapitel 3). Es gibt im Islam ebenso Referenzen zu den "Seraphim" (die Brennenden), einen Engel aus "Feuer und Eis" (selbigen gibt es auch als "licht und Eis) usw.

Es ist daher nicht falsch, sondern vollständig auch das "Feuer" zu erwähnen. Die Dschinn dahingegen sind aus einem Luft-Feuer-Gemisch geschaffen. Manche Koranexegeten, wobei der nennenswerteste Tabari sein dürfte, unterteilen das Feuer zudem noch in verschiedene Arten: "Samum" und "rauchlosem Feuer". Ersteres hält er zudem für ein Feuer aus dem eine Gruppe von Engeln geschaffen wurde. Daher wäre es ein wichtiger Hinweis, dass im Islam Engel durchaus auch aus Feuer geschaffen sein können.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 23:02, 17. Jun. 2018 (CEST)

VenusFeuerFalle, du solltest für deine Auffassung einen Beleg beibringen. Es geht hier nur um Engel. Der bisherige EN Rolf Heiderich, Götz Schwarzrock: Herausforderung Islam: Basis und Grenzen für einen notwendigen Dialog "...bietet auf einer elementaren Ebene strukturiertes Grundwissen über den Islam. Gleichzeitig werden aktuelle politische Themen aufgegriffen..." Das ist kein zuverlässiges Fachbuch. Die Encyclopaedia of the Qurʾān dagegen schon. Dort kommt im Artikel "Angel" das Wort "fire" nicht vor. Ich kann weitere Fachliteratur beibringen. Z.B. EI2, Band 6, Stichwort Malaika: "A tradition traced back to Aisha is the foundation of the accepted position that the angels were formed of light: "The Prophet said, 'The angels were formed of light (khulikat min nur) and the djdnn were formed of a mdridj of fire and Adam of that which was described to you".." Vgl. außerdem und [3]. Das sollte genügen. Der Satz mit Engel aus Licht ist demnach die allgemeine Grundlage. Das schließt nicht aus, dass es eine Beziehung zwischen Feuer und Licht gibt. Ich setze nochmals zurück, auch damit der untaugliche Beleg entfällt. Darüber hinausgehende gesonderte islamische Überlieferungen (die in den beiden gewichtigsten Fachlexika nicht erwähnt werden!), wonach manche Engel, der jüdischen Tradition folgend, aus Feuer und Eis bestehen sollen, könntest du mit einem guten Beleg ggf. als Besonderheit am Rande ergänzen, wobei der bisherige Abschnitt für derlei eigentlich zu kurz ist.

Noch etwas: Kommentarloses Zurücksetzen ohne Vandalismus geht gar nicht und ein Revert, ohne eine Antwort auf der Disk. abzuwarten, ist äußerst schlechter Stil. Im Wiederholungsfall kann das zu einer VM führen. -- Bertramz (Diskussion) 23:59, 17. Jun. 2018 (CEST)

Bertzrams, stimmt, ich habe die Quellen verwechselt beim schnellen Überschauen und dachte zuerst, die Self-Published Version wäre die eigentlich neu gebrachte, was dann auch zu meinem schnellen Rücksetzen führte. Es gibt ja schließlich bessere Quellen. Die von dir angeführte Quelle äußert sich in der von dir verwiesenen Stelle nur einseitig. Der Autor war entweder unwissend oder auch desinteressiert bezüglich der diversen Interpretationen bezüglich der islamischen Engelsvorstellungen. Die von dir zitierte Hadith wird gern genommen, aber durch Interpreten der islamsichen Literatur wiederum außer Kraft gesetzt. In "Hughes, Thomas Patrick. Dictionary of Islam" werden, unter dem Abschnitt Genii, drei verschiedene Traditionen angeführt. Einen Beleg sollte eigentlich "Dämonenglaube im Islam" von Tobias Nünlist ggbf. geben, auch würde das zu Ende lesen des Abschnitts, wenn man den hier erwähnten Inhalt zu zuordnen weiß, auch implizieren, dass es "Engel aus Feuer" in der islamischen Tradition gibt. Neben bei der von dir dargebrachte Hadith besagt "Jann" nicht Dschinn im Original. Über die Zuordnung des "Jann" gibt es dann auch wieder verschiedene Positionen, wonach sich auch deine eigene Schlussfolgerung nicht als schlüssig erweist. Da wir hier aber auch nicht zur Interpretation von Primärquellen schreiben, sondern nur bereits wiedergeben, was wissenschaftlich erarbeitet wurde, ist dies auch irrelevant. Bezüglich islamischer Themen möchte ich aber den Tipp geben, übersetzte Primärquellen nicht einfach zu übernehmen, dies führt häufig zu irrsinnigen Annahmen.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 00:25, 18. Jun. 2018 (CEST)

Was redest du da? "...die Self-Published Version wäre die eigentlich neu gebrachte, was dann auch zu meinem schnellen Rücksetzen führte."?? Die Autoren der Standardfachlexika Encyclopaedia of the Qurʾān und Encyclopaedia of Islam bezeichnest du als unwissend? Dafür kommst du mit Thomas Hughes (1838-1911), Dictionary of Islam, 1896, der im Abschnitt "Genii" die Dschinn behandelt? Im Abschnitt "Angel" steht bei Hughes ein einziger Satz zur Herkunft der Engel und darin in Klammern "created of light". Es ist ziemlich wirr, was du da von dir gibst. Dass du mir einen Tipp bezüglich der Verwendung von Fachliteratur geben willst, versöhnt mich fast schon wieder. Was aber stört ist die Belegfälschung, die du nicht nur hier auf der Disk. mit Hughes, sondern auch im Artikel betreibst. Da hast den Fachbeleg durch ein Werk des Chemikers Karl Wulff ersetzt, der, seit er im Ruhestand ist, zu naturwissenschaftlichen Themen und sonstwas schreibt. In dem zuerst bei Grin und dann bei Diplomica veröffentlichten Werk schreibt der genannte Wulff auf Seite 84 nichts von Engeln aus Feuer und Licht, aber auf Seite 83 von "Engeln aus Licht". Da du gleich nach meiner Ankündigung einer VM ein drittes Mal revertiert hast, gibt es nun eine VM. -- Bertramz (Diskussion) 08:59, 18. Jun. 2018 (CEST)

VenusFeuerFalle, du bist extrem anstrengend. Nimm zu diesem deinem Versionskommentar folgendes zur Kenntnis: 1) Es gibt nicht eine meine Quelle, die irgendwas behauptet, sondern gemäß der gesamten islamwissenschaftlichen Fachliteratur stammen Engel von Licht und Dschinn von Feuer ab. Unabhängig von der Frage, wer oder was Iblis ist. 2) Oben steht ausdrücklich, dass der als Beleg ungeeignete Chemiker Wulff a) nichts im Artikel verloren hat und b) dieser Wulff auf Seite 83 Engel aus Licht schreibt und du somit wiederholt selbst diesen Beleg fälschst. Auf Seite 84 ist bei Wulff von Iblis die Rede. "Seine Erschaffung aus Feuer deutet auf einen Dschinn hin" steht da bei diesem Wulff. Belegfälschung kann ein Sperrgrund sein. Ist das klar? 3) Ebenso absichtlich falsch setzt du (den zitierfähigen) Tobias Nünlist ein. Auch bei Nünlist steht nirgendwo etwas von Engeln aus Feuer. Der Gegensatz bei Nünlist lautet "Engel aus dem Licht des Feuers, die ǧinn aus dessen Flamme..." Jemand anders formuliert den Gegensatz: Engel aus dem "Lichtanteil", Dschinn aus dem "dunklen Anteil" des Feuers.

Wenn du zukünftig etwas zu verbessern hast, schlage es hier auf der Disk. vor und warte auf Zustimmung. Eine weitere, hier nicht abgesprochene Aktion im Artikel wird zu dessen oder deiner Sperre führen. (Das alles nur wegen dieser lauen VM-Abarbeitung heute morgen.) -- Bertramz (Diskussion) 22:52, 18. Jun. 2018 (CEST)

Einwerf: vom Islam verstehe ich nicht viel, meines Wissens bezieht er sich doch aber auf dieselbe Schöpfungsgeschichte wie die anderen beiden abrahamitischen Religionen. Die Rabbinen wie auch einige der Kirchenväter, die dazu theologisiert haben (etwa der hl. Augustinus) sehen die Erschaffung der Engel in dem Augenblick als Gott, noch vor der Erschaffung der Gestirne, sprach: „Es werde Licht!“, dieses Licht sei unmittelbar von den Engeln ausgegangen und sie seien durch es erschaffen worden. Feuer kommt da nicht vor. HTH,--Turris Davidica (Diskussion) 09:24, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ja. Diese allgemeine Bedeutung des Lichts am Anfang der Kosmogonie ist auch im Islam (und in vielen weiteren Religionen) zentral. Vgl. den Lichtvers. Licht und Feuer sind Antagonismen. Feuer bedeutet fast immer und überall Höllenfeuer. Der User führt einen Kampf gegen allgemeine Grundsätze und sämtliche Literatur. Da ich die nächsten Wochen urlaube, empfehle ich, sollte die Fälschung (Faktenverdrehung) jeglichen Belegs (der i.d.R. von Google Books stammt und daher leicht nachprüfbar ist) so weitergehen, dem User die Sichterrechte zu entziehen. Die beständig wiederholte Privatansicht wird auch hier eingepflegt, wo es erkennbar an Personal als Korrektiv mangelt. Mit und ohne Sommerloch will das Problem offenbar niemand zur Kenntnis nehmen. -- Bertramz (Diskussion) 23:19, 24. Jul. 2018 (CEST)

"EngeltherapeutInnen" fehlt

https://www.google.com/search?q=Engeltherapeutin

Internationaler Engelkongress in Hamburg Engel: Wer glaubt, wird selig, Anne Dewitz (Text) und Thies Rätzke (Fotos), Hamburger Abendblatt 21. Mai 2009

Sabrina Fox

https://www.psiram.com/de/index.php/Sabrina_Fox

--Über-Blick (Diskussion) 03:21, 3. Aug. 2019 (CEST)

Engellehre in der Anthroposophie

In diesem Absatz werden die Engel als zweite Hierarchie gesehen. Laut Anthrowiki sind aber

Seraphim und Cherubim - erste Hierarchie

Mächte und Gewalten- zweite Hierarchie

Engel und Erzengel - dritte Hierarchie

Mensch - vierte Hierarche in "spe"

Quelle: https://anthrowiki.at/Hierarchien#Erste_Hierarchie

https://anthrowiki.at/Vierte_Hierarchie

Evtl. sollte jemand Kundiger dies überarbeiten. (nicht signierter Beitrag von 2003:F1:3704:C412:940D:5DCD:BFD8:8CEF (Diskussion) 00:39, 6. Jan. 2020 (CET))

Nochmal: Engel im Islam

Offenbar wurde meine Veränderung damals rückgängig gemacht, ohne dass ich eine Mitteilung erhielt und habe mich dann auch erstmal von Wikipedia zurückgezogen. Eben wegen solcher Probleme: Es wirkt so als würden manche Autoren, besonders solche, die schnell böse Absichten vermuten, die "ihre Quellen" (d.h., die sie anbieten, was eigentlich selbsterklärend sein sollte, aber, wie aus der damaligen Diskussion hervorging, offenbar nicht ist) selbst gar nicht zu Ende lesen. Der Eintrag zur Enzyclopedia des Korans, der als Quelle angegeben wird beschreibt die Engelsverneigung, bei der der Satan rausfällt, mit der Anmerkung, dass Satan an anderer Stelle als "Dschinn" bezeichnet wird. Die Quelle fügt hinzu, dass man eine Unterscheidung zwischen den Engeln aus Licht und den Dschinnen aus Feuer machen könne. Engel aus Feuer werden hier nicht erwähnt, sind auch nicht relevant für den Eintrag, geht es nicht um die Substanz der Engel, sondern um eine Möglichkeit sie zu unterscheiden. Unter dem Eintrag "Supernatural Beings" im fünften Band findet man dann auch die bereits erwähnte Unterteilung in Engel aus Nur und Nar. Ich würde damit dann gerne den Artikel um dieses Detail ergänzen, vielleicht, wie bereits damals erwähnt, mit einer kleinen Anmerkung (denn die islamische Kultur hat eine andere Vorstellung von "Licht" und "Feuer" als man es im naturwissenschaftlichen Sinne hat), die erklären soll, inwiefern Feuer und Licht auf die Engel anzuwenden sind. Der "Chemiker" sollte damals ja missachtet werden aufgrund seines Berufs. Tobias Nünlist hätte ja eine Missinterpretation widergegeben (woher auch immer ein Wikipedia Autor das entnehmen will, ohne Theoriefindung). Bei Der Enzyklopedie des Korans sollte es dann ja endlich eine Quelle sein, die dann auch akzeptiert werden sollte. Ich würde auch gern einen Verweis auf Stephen Burge in der Diskussionsseite lassen (hier:(A Commentary with Selected Translations of Jalāl al-Dīn al-Suyūṭī’s Al-Ḥabā’ik fī akhbār almalā’ik (The Arrangement of the Traditions about Angels) von "Burge" 2009 S. 58)), darauf verzichten ihn in den Artikel aufzunehmen, sonst ziehen sich da nachher zu viele Nummern und Einzelnachweise durch den Text, was nicht nötig ist, wenn eine Quelle die Aussage bereits belegt. Es mag sein, dass sowohl der Koran als auch die kanonischen Hadithe keine aus Nar erschaffenen Engel kennen, ändert aber nichts daran, dass sie Einzug in die koranische Exegese fand. Und damit sind sie Teil des Islams. Meine Anmerkung bezüglichd er Ambiguität des Wortes Nar findet sich ebenfalls in der angegebenen Quelle. Ohne diese würde man vermutlich auch nicht verstehen, warum im Islam ein Wesen aus Licht, auch schnell als aus Feuer erschaffen und umgekehrt, gedacht werden kann. Was die Fehlbarkeit der Engel angeht, würde ich auch ganz gerne eine Überarbeitung durchführen. Denke dass die Erklärung ihrer Fehlbarkeit zu detailliert ist und wenn überhaupt, auch eine Anmerkung sein sollte, vergleicht man den Umfang mit dem Rest des Artikels.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 20:59, 18. Apr. 2020 (CEST)

Sintflut

@VenusFeuerFalle: Ist deine Einfügung heute [4] von der Quelle gedeckt, in deren Kontext sie steht?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:38, 21. Nov. 2020 (CET)

Sie müsste in dem Literaturverzeichnis enthalten sein. Bei der Veränderung handelt es sich um eine Bearbeitung des Textes, den ich vor ca. einem Monat gemacht habe, wo ich auch entsprechend die Literatur angegeben habe. "Patricia Crone. The Book of Watchers in the Qurān" erwähnt den Einfluss der Apokryphen auf den Koran. In welcher Quelle die Natur der Nephilim beschrieben wurde, erinnere ich mich leider nicht mehr. Allerdings handelt es sich, wie gesagt, nur um eine Präzisierung, da nicht die Nefilim nicht als solche selbst, sondern erst nach ihrem (physischen) Tod als Dämonen gelten. Vorher hat es sich so gelesen als wären die Nefilim selbst die Dämonen. Streng genommen wurden sie erst zu Dämonen.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 15:45, 21. Nov. 2020 (CET)

Halbgott? Flügel?

Mir scheint die Erklärung zu dem Wesen von Engeln aufgebläht. Engel sind Boten. In der Regel sind sie Boten eines, in unserem Sprachraum insbesondere des in der Bibel beschriebenen Gottes. Das Wesen von Engeln besteht m. E. ausschließlich in ihrer Funktion. Darüber hinaus existieren infolge dessen nur wenige Beschreibungen, die Rückschlüsse auf das Aussehen zulassen. Zu diesen gehören הַמַּלְאָכִים haMal'achim, deutsch ‚die Engel‘, die Lot aus Sodom führen und erkennbar die Erscheinung von Männern haben. Aber wo haben Engel Flügel? Es gibt neumodische Bibelübersetzungen, in denen die Cherubim (הַכְּרֻבִים) mit "Engel" übersetzt werden. Die haben Flügel genau wie die Seraphim. Aber wann wurde begonnen, Engel in der Kunst mit Flügeln darzustellen? Und wo steht in welcher Literatur das erste mal, dass Engel Halbgötter seien? --Vollbracht (Diskussion) 17:16, 19. Mai 2023 (CEST)

Überarbeiten: Persien und Zoroastrismus

Dieser Abschnitt ist Murks. Bestand:

1. Der erste Satz ist unbelegt.
2. Zum zweiten Satz:
   • Link entfällt. (siehe Löschdiskussion)
   • Beleg liegt auch auf der verlinkten, zu löschenden Seite nicht vor.
   • Wieso "sittlicher" Wille? Doch wohl Wille i. A.!
3. Der dritte Satz ist anachronistisch. Der Begriff einer intellektuellen Analyse beschreibt kein philosophisches Konzept, das für jüdische Autoren im babylonischen Exil nachgewiesen werden kann. Ein Weg zu Gott wird den Beschreibungen des Tanach zufolge nicht auf intellektueller, sondern auf praktischer Ebene beschritten. Handeln zeigt Vertrauen. Juda war nicht buddhistisch.
4. Bildliche Darstellungen sind durch Ausgrabungen und Entdeckungen bekannt. Und im Zusammenhang mit diesem Abschnitt wären auch nicht solche Darstellungen relevant, die in Persien erst durch den Kontakt mit dem antiken Griechenland, oder gar Rom entstanden sind.

Es fehlt:

• ein Beleg dafür, wie ein persischer Götterboten-Begriff sich auf unseren Engelsbegriff ausgewirkt hat
• ein Beleg dafür, wie persische Darstellungen geflügelter Wesen Einfluss auf unser Engelsbild genommen haben

--Vollbracht (Diskussion) 16:29, 20. Mai 2023 (CEST)

Danke @Ktiv für die guten, umfangreichen Änderungen in dieser Sache!--Vollbracht (Diskussion) 23:38, 24. Mai 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Vollbracht (Diskussion) 23:38, 24. Mai 2023 (CEST)

kleine Änderung in der Einleitung

Der Bibel zufolge ist der allmächtige Gott nicht der einzig existente, sondern der einzig anbetungswürdige. (2. Könige 17,35 ) Er ist der Gott aller Götter. (Deut 10,17 ) Aber schon Mose selbst wird als Pharao zum Gott gesetzt beschrieben. (Exodus 7,1 ) Die Angehörigen von Gottes Volk werden als Kinder Gottes und Götter bezeichnet. (Ps 82 ) --Vollbracht (Diskussion) 05:34, 21. Mai 2023 (CEST)

Transkription; Bedeutung von WiBiLex

Es scheint, als ob WiBiLex hier eine übertrieben hohe Bedeutung beigemessen wird. Aber wenn dort Transkriptionen angeboten werden, die dem Englischen entlehnt sind und dort nicht durch Fachliteratur belegt sind, dann kann diese Seite nicht als Maßstab gelten. Ich plädiere unbedingt dafür, im Zweifelsfall die im EN belegte Transkription zu verwenden, aber stets IPA gegenüber einer fragwürdigen englischen Transkription zu bevorzugen. --Vollbracht (Diskussion) 16:04, 22. Mai 2023 (CEST)

Zwischenwesen

Die Bezeichnung von Engeln als Zwischenwesen halte ich für strittig. Dem christlichen Verständnis nach sind Engel zwar mächtig, stehen in ihrer Hierarchie jedoch eindeutig unter jenen Menschen, die das Recht haben, Kinder Gottes zu heißen, zumal auch Menschen als Götter bezeichnet werden. Engel handeln nie in ihrer eigenen Autorität, sondern stets in der Autorität des Sendenden. Die Behauptung, sie seien Zwischenwesen sollte daher bitte unzweifelhaft belegt und an weniger prominenter Stelle in korrektem Kontext vorgetragen, oder ganz aus dem Artikel entfernt werden. --Vollbracht (Diskussion) 07:49, 27. Mai 2023 (CEST)

Es scheint, es handle sich bei Zwischenwesen um eine religionswissenschaftliche Bezeichnung, die auch Engel einschließt. --Georg Hügler (Diskussion) 08:10, 27. Mai 2023 (CEST)

Genau so ist es gemeint. Siehe den Artikel Zwischenwesen und die dort genannte Literatur. Es handelt sich beim Lemma Engel um einen Überblicksartikel, der nicht exklusiv auf das "christliche Verständnis" (oder eher: die christlichen Verständnisse?) von Engeln abhebt. --Ktiv (Diskussion) 08:30, 27. Mai 2023 (CEST)

+ 1. Ich finde auch "Zwischenwesen" an der Stelkler treffend. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:20, 27. Mai 2023 (CEST)