Diskussion:Erwin Rommel/Archiv/2

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Bilanz des Afrikafeldzugs, Bilanz der Orden, Bilanz der Kriegsgefangenen, Bilanz der Kriegssituation im Mai 1943

die folgende Passage habe ich am 09. April angelegt, sie wurde heute diskussionslos und ohne Archivierung gelöscht (it's a wiki). Andere Mitautoren mögen mit überlegen, ob die hier so heiß diskutierten Dekorationsfragen sich nicht mit ein bißchen Gehirnschmalz statt Löscheifer lösen lassen.

Rommel erhielt in Afrika nacheinander alle zusätzlichen Ordensklassen zum Ritterkreuz, also auch die „Brillianten“, und auch einen einfachen und zwei sehr hohe italienische Orden (siehe unten die tabellarische Übersicht der Auszeichnungen), er wurde durch alle Dienstränge der Generalität der Wehrmacht bis zum Feldmarschall befördert, er verlor den Afrikakrieg als Heerführer, und es gingen am Ende eine Viertelmillion deutsche und italienische Soldaten in die Kriegsgefangenschaft. Die italienische Armee war demoralisiert. Italien hatte seinen Kolonialmachttraum in Afrika verloren. Die Zahl der toten Soldaten der Achsenmächte ist hier noch festzustellen.

Aber Hitler hatte den Mythos Rommel aus Tunis ausgeflogen. Im Kampf um den Endsieg sollte er diesen Mythos jetzt bezeugen.

--Goesseln 16:33, 10. Apr. 2009 (CEST)

Das was Du da schreibst ist aber nicht ganz richtig. Hätte er alle zusätzlichen Ordensstufen des RK erhalten, würde es neben Rudel noch Rommel als Träger des Goldenen Eichenlaubs geben. Tut es aber nicht. Was ist denn ausserdem ein "einfacher" und zwei "sehr hohe" italienische Orden?

Feldmarschall war er auch nicht, sondern Generalfeldmarschall und den Afrikakrieg hat er auch nicht verloren, da er zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr Befehlshaber des Afrikakorps war.

Man kann sich sicher über das für und wider der Ordensliste streiten, was allerdings tatsächlich zu bemängeln ist, ist die Tatsache, dass für das Lametta keinerlei Quellen angegeben werden. Sollte doch für jemanden aus der Pro-Fraktion ein leichtes sein, diese zu belegen und dann sollte das leidige Thema endlich durch sein. Österliche Grüße -- Rawalpindi 19:22, 12. Apr. 2009 (CEST)

• nein ! ich will kein Lametta-Spezialist werden ! das habe ich hier schon vor zwei Monaten mir selbst gesagt. Ja, es stimmt, meine Zusammenfassung des Afrika-Teil der Rommelschen Vita war zusammenfassend, vergröbernd formuliert.
• Feldmarschall oder Generalfeldmarschall, ja, da war ich ungenau
• die drei italienischen Orden habe ich mir, auch in der italienischen wiki, in der Beschreibung angesehen und habe für mich diesen Unterschied gemacht (größer, kleiner, das ist TF)
• das Ritterkreuz in Gold - das habe ich nicht gewußt, daß das auch noch gestiftet wurde, nur, meine Formulierung ist - zufällig und unbeabsichtigt - richtig, weil es das Gold erst gab, als dieser Kriegsheld schon tot war, er, dem man ja eine Ordensucht nachsagt (oder Ehrsucht), konnte diese Stufe niemandem mehr neiden: Gold, 29. Dezember 1944 (RGBl. 1945 I. S. 11)[4]
• und, auf dieser Analyse bestehe ich, dass ist für mich nicht TF oder POV : natürlich hat Generalfeldmarschall Rommel den Krieg in Italien verloren. Und das muss hier auch stehen.

sein Afrika-Krieg ging verloren: 1. weil der Italiener ... (wird hier im Artikel feinsinnig gesponnen), 2. Rommels Freund A.H. hat den Nachschub vernachlässigt (steht auch hier), 3. der Feind, der ENIGMA geknackt hat (steht auch hier) 4. Malta hat durchgehalten (steht hier, aber nicht so richtig...) 5. bis 999. und so weiter

und Rommel wurde rechtzeitig, vier Wochen vor der Kapitulation, herausgeholt, er wurde noch gebraucht, ein zwei Beförderungsstufen minderer Generaloberst mußte sich für die Kapitulation (mit mehr Soldaten als Stalingrad) opfern, richtig. So spinnt man den Mythos des Unbesiegten: das ist für mich realhistorische TF durch A.H. unter Mithilfe von E.R.

• die Orden müssen meiner Meinung nicht einzeln bewiesen werden, und möglichst jedes mit einem Foto. Das ist nicht der Mangel, den ich hier sehe, prima vista halte ich die alle, also die ganze Liste für plausibel. Im Gegenteil, es fehlen wahrscheinlich ein paar, daher habe ich das Ärmelband Afrika angefragt, weil das alle anderen auch haben, wieso Rommel nicht ? Ich habe hier bei wiki auch schon mal das Sportabzeichen bei einem Nazigeneral gefunden, ich werde die Fundstelle hier bei Gelegenheit noch nennen, und es gibt bei wiki auch Beförderungstabellen mit 15 Stufen, wo sind hier die Grenzen ?
• Also, die Lamettafrage ist für mich - wenigstens bei Rommel - nicht die des Beweises, sondern der Schwerpunktbildung und der Darstellung. Und, das habe ich hier auch schon mal geschrieben, da habe ich bei einem so ausführlichen Artikel wie dem über Rommel kein Problem mit einer kleinen zusammenfassenden Ordens-Übersicht. Die Lamettabiografien, jene mit 80 Prozent Ordenstext und einem Satz, was der Militärmensch seiner Zeit oder auch unserer Zeit bedeutet, die sind es eh' nicht wert.
• Der Artikel über Rommel, das ist halt meine Idee und mein konstruktiv gemeinter Vorschlag, bräuchte an der Stelle ein Zwischenresümee, weil es hier in Nordafrika sehr langatmig wurde.
• und dem Lametta für die sechs Jahre Unterdrückung der Tschechischen Bevölkerung (Prager Burg) werde ich versuchen, noch ein bißchen nachzugehen:jeder Orden hat einen Grund.

--Goesseln 00:01, 13. Apr. 2009 (CEST)

....die Orden müssen meiner Meinung nicht einzeln bewiesen werden - Nun ja, dann wirst Du aber mit der Contra-Ordens-Fraktion ein großes Promlem bekommen. Mich würde interessieren, woher diese Aussage kommt: ... er, dem man ja eine Ordensucht nachsagt (oder Ehrsucht)...... Gibt es dafür irgendwelche Belege oder nimmst Du das einfach mal so an??

Warum der Afrika-Feldzug verloren ging, mußt Du mir nicht erklären. Aber er hat weder den Krieg in Afrika, noch den in Italien verloren. An letztern Kriegsschauplatz war er zum Zeitpunkt der Kapitulation gar nicht beteiligt.

Bezüglich der Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938 brauchst Du nicht weiter zu suchen. Rommel war seinerzeit mit seiner Einheit an den Ereignissen, die zur Besetzung der Tschechei und zur Schaffung des Protektorates BM geführt haben, beteiligt und hat daher die Auszeichnung wie ca. 135.000 andere Personen erhalten.

Alles in allem irgendwie verworren und scheinbar nicht wirklich durchdacht. Mit noch österlichen Grüßen --Rawalpindi 03:03, 13. Apr. 2009 (CEST)

PS: Welchen Dienstgrad gab es in der Wehrmacht zwischen Generalfeldmarschall und Generaloberst?? Deine Aussage ... ein zwei Beförderungsstufen minderer Generaloberst mußte sich... läßt ein weiteres Mal den Schluß zu, dass Du mit Sicherheit in bester Absicht an das Werk gehst, es aber bestenfalls eine "Verschlimmbesserung" wird. Grüße --Rawalpindi 12:47, 13. Apr. 2009 (CEST)

Verbindungsoffizier zur HJ

Tach zusammen, auch wenn sich hier scheinbar alles nur noch um eine Ordensliste dreht und die Verbesserung des Artikel völlig auf der Strecke geblieben ist, wollte ich anfügen, dass Rommel vor dem Zweiten Weltkrieg eine zeitlang als Verbindungsoffizier zwischen Wehrmacht und Hitlerjugend fungierte. Darüber findet sich leider nichts im Artikel. Ich halte das für einen wichtigen Punkt, der näher beleuchtet werden sollte! Österliche Grüße --Rawalpindi 19:37, 12. Apr. 2009 (CEST)

Tach zurück und frohe Ostern, oder so! Das mit dem HJ-Verbindungsoffizier ist richtig und stand schon mal in früheren Versionen, ist aber von irgendeinem Löschfanatiker wieder entfernt worden. Ebenso dreht sich hier nicht alles um die "Ordensliste", sondern die Diskussion um die Ordensliste ist eine Stellvertreterdikussion, die mehrfach schon an anderen Stellen geführt wurde. Es geht um die Darstellungsweise, ob Informationen, insbesondere gleichartige oder ähnliche, in Fließtext oder in Listen gepackt werden sollen. Das veranlasst einige, z.B. Samba, dazu radikal überall in der WP die Listen zu entfernen, selbst wenn damit erheblicher Informationsverlust verbunden ist. Und da setzt meine Kritik ein, denn diese Art von Löschwut, besonders wenn sie sich auf spezielle Gebiete (hier Orden, Beförderungen, Verwendungen) bezieht ist durchaus Zensur, denn sie verhindert schnelle und übersichtliche Information. Die selektive Einarbeitung in Fließtext, so wie ich sie hier und an anderen Beispielen erlebe, fördert durchaus nicht das Verständnis über diese Informationen und sind sogar teilweise falsch dargestellt, weil falsch verstanden; außerdem werden durch die Bewertung, was wichtig ist und was nicht, sehr subjektive Schwerpunkte gelegt, die sich durch einen vergleichenden Blick auf die Liste durchaus relativieren ließe. Das wird aber systematisch verhindert. Wenn dann noch von den Listengegnern diffamierende Bewertungen wie "Lamettafraktion" (relatv harmlos aber entlarvend) und Rechtslastigkeit, braune Gesinnung und das ganze bekannte Kampfvokabular als Argument zur besseren "Durchsetzbarkeit" ins Feld geführt werden, hört für mich die Serosität auf -- offensichtlich geht es um andere Dinge. Bezeichnend ist, dass die "Listen-Löscher" sich vornehmlich bei Wehrmacht- und Nazi-Größen tummeln. Ich bin nach-wie-vor für Listen (zusätzlich) zwecks Übersichtlichkeit, was keineswegs ausschließt, die sog. markantesten Punkte im ordentlichen Fließtext zu hinterlegen. Das alles lenkt natürlich von weiteren Gesichtspunkten ab, z.B. die Rolle Rommels in der Wehrmacht intensiver zu beleuchten. Abgesehen davon, dass ich ihn für einen der üblichen, aber besonders erfolgreichen, egozentischen Karrieristen der damaligen Zeit halte, ist hier auch seine Funktion als "Kommandant Führerhauptquartier" bzw. erster "Kommandeur Führerbegleitbataillon" völlig unterbelichtet, denn er legt die Grundlagen für die Personalpolitik dieses Verbandes, der später bis zum Panzerkorps Großdeutschland anschwellen sollte, bzw. gemeinsam mit dem Wachbataillon Berlin (Remer!) ein integraler Bestandteil dieses Großverbandes durch ständige gemeinsame Rotation der Offiziere bleiben sollte. Dieser Großverband ist durch "hohe nationalsozialistische Zuverlässigkeit" bekannt und durch zahlreiche Kriegsverbrechen besonders aufgefallen. --Ekkehart baals 12:46, 13. Apr. 2009 (CEST)

Yipp, das ist mir hier auch schon aufgefallen, dass Ordenslistenscheinbar nur bei Personen aus der Zeit des Nationalsozialismus ein Problem für einige User darstellen. Spricht natürlich nicht für deren objektivität. Nachdem sich eine ganze Reihe von Personen - berechtigterweise - gegen das "Lesenswert"-Prädikat ausgesprochen haben, hört man von den werten Kollegen überhaupt nichts mehr. Bäh sagen und schreiben und selber am Zustand nichts verbessern. Auch das lässt tief blicken..... --Rawalpindi 13:01, 13. Apr. 2009 (CEST)

Qualitätssicherung (Lamettafrage)

Die QS kann nicht von einer Partei einseitig beendet werden (von der Partei die noch dazu überhaupt nie ein Qualitätsproblem gesehen hat) und wird daher dort fortgesetzt. -- Hefkomp 22:36, 30. Mär. 2009 (CEST)

Die Debatte gehört hierher, ansonsten könnte ich auch sagen, nein, das ist ein Qualitätsproblem des Portal:Militär... -- MARK 22:39, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ja möglichst unter Ausschluß der Öffentlichkeit diskutieren, das ist schließlich nur eine Sache für Rommelfans. -- Hefkomp 22:51, 30. Mär. 2009 (CEST)

Das letzte möchte ich mal überhört haben, das kann man auch anders deuten. Ich distanziere mich ausdrücklich von allem, was mit dem braunen Sumpf zu tun hat - aber wie schon geschrieben: Pfui ist kein Löschgrund. --Marcela 23:17, 30. Mär. 2009 (CEST)

Es geht nicht um „Pfui“, es ist schlicht unwissenschaftlich, solche Listen findet man sonst nur in den Landserheften aus denen hier abgetippt wurde. -- Hefkomp 00:14, 31. Mär. 2009 (CEST)

was für ein profundes und projekthelfendes kommentar --Correcteur 01:10, 31. Mär. 2009 (CEST)

Wikipedia ist kein wissenschaftliches Werk. Und selbst in einem wissenschaftlichen Werk über die Person wären die Auszeichnungen enthalten. --Marcela 01:12, 31. Mär. 2009 (CEST)

Zu behaupten, dass Ordenslisten regelwidrig wären, läßt sich aus WP:LIST nicht ableiten. Da steht zwar, dass eine Biografie aus Fließtext bestehen soll, aber das bezieht sich nicht auf Zusatzinformation, deren Darstellung sich besser in Form einer Liste darstellen lassen:

Für andere Informationen kann dagegen die Liste durchaus die richtige Wahl sein. So können in einem Artikel über einen Literaturpreis die Preisträger zwar auch mit kurzer Beschreibung und der Begründung für die Auszeichnung im Text zur Geschichte des Preises eingebaut werden. Dies stößt aber an seine Grenzen, wenn die Übersichtlichkeit darunter leidet

Eh das hier wieder mißverstanden wird, ich setze Rommel nicht gleich mit einem Nobelpreisträger, sondern sehe das abstrakt. Bei Biografien über Künstler beispielsweise ist es usus, das Werk (Auswahl) zu listen. Siehe Pablo Picasso, der gerade exzellent wurde. Die ganze Sache ist hier doch eher deswegen so aufgeladen, weils nun mal um Orden aus der Zeit des Nationalsozialismus geht, und die sind natürlich pfui. Wir schreiben aber eine Enzyklopädie, da ist es nicht unsere Aufgabe, die Orden zu werten, sondern aufzuführen. Die ganze Debatte hier hat was von Zensur. Ich will einen sauberen und neutralen Fliesstext haben und mit einem Blick sehen, welche Orden oder Ehrungen der Person zuteil wurden. Das interessiert mich bei Lewis B. Puller genauso, wie bei Heinz Hoffmann oder Georgi Konstantinowitsch Schukow. Dem Leser wird schon klar sein, wie er solches Lametta zu werten hat.

Es ist eben kein Qualitätsverlust eine solche Liste ergänzend zu einem ansonsten auch deutlich umfangreichen Haupttext aufzuführen. Das heißt, es sollte in einem ausgewogenen Verhältnis stehen. Bei Rommel sind viel wichtigere Baustellen zu beheben. Da hat es wenig Sinn, sich wegen dieser Liste zu verbeissen, da sie ja keine Fließtext ersetzen soll. Die Herren, die sich hier so echauffieren, sollten lieber mal schlüssig erklären, wieso die Debatte in der Tat auschließlich bei deutschen Militärbiografien des Zweiten Weltkrieges angestrengt wird. -- MARK 20:11, 1. Apr. 2009 (CEST)

ACK MARK: Die Auszeichnungen von Rommel sind allesamt relevant, sie haben eigene Artikel. Wenn das "Lametta" also selbst relevant ist, gehört es auch im Personenartikel erwähnt. Der mündige Leser kann das schon einordnen wie auch bei Hoffmann oder Shukow. --Marcela 21:29, 1. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt keine speziellen WP:Relevanzkriterien für Auszeichnungen, ebenso wenig wie für Kugelschreiber, Besen, Flaschen oder beliebige andere Dinge. Die geniale Schlussfolgerung, Auszeichnungen seien von besonderer Relevanz, weil sie schließlich eigene Artikel haben, ist auf beliebige Alltagsgegenstände anwendbar, und folglich totaler Quatsch. Derart irrationales Zeug kann unmöglich eine Leistung des Intellekts sein, sondern nur einem unbestimmten Bauchgefühl entspringen. Überhaupt habe ich den Eindruck, daß einige Leute emotional stärker involviert sind, als es der Sache dienlich ist; beeinträchtigt ein hoher Adrenalinspiegel doch nachweislich die Fähigkeit zu nüchterner Analyse und Schlussfolgerung. Grüße -- sambalolec 23:27, 2. Apr. 2009 (CEST)

@MARK: Da hat es wenig Sinn, sich wegen dieser Liste zu verbeissen, da sie ja keine Fließtext ersetzen soll. Schön, daß Du Dir den Kopf darüber zerbrichst, was die Listen tun oder unterlassen sollen. Nur nehmen Dich die Listen nicht wirklich für voll, was sie Deiner Ansicht nach tun sollen, das interessiert sie nicht die Bohne; sie setzen sich einfach über Deine Regeln hinweg und machen was sie wollen. Entgegen Deiner unmissverständlichen Anweisung ersetzt die Liste Fließtext. Derartige Insubordination dürfen wir nicht dulden, untergraben sie doch Deine Autorität. Zur Abschreckung für die anderen Listen und Aufrechterhaltung der Disziplin, halte ich es für unumgänglich, ein Exempel an der Liste statuieren. Sobald der Artikel wieder freigegeben ist, werde ich die Strafe vollstrecken und die Liste löschen. Grüße -- sambalolec 23:27, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wirst du nicht weil darüber kein Konsens absehbar ist --Marcela 01:15, 3. Apr. 2009 (CEST)

solange es differenzen über diese liste gibt, ist eine eigenmächtige löschung inakzeptabel. ist übrigens interessant, dass die disk über diese ordens-liste bald länger ist als der artikel selbst. als ob wir keine anderen probleme hätten. wir sollten lieber das augenmerk auf die ausbesserung der unbelegten aussagen oder die typografischen schnitzer legen. --Correcteur 02:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Werd ich wohl, weil substanzlose Blödsinnsargumente, wie: "Die Auszeichnungen von Rommel sind allesamt relevant, sie haben eigene Artikel. Wenn das "Lametta" also selbst relevant ist, gehört es auch im Personenartikel erwähnt." keine ernst zu nehmenden Einwände sind. Grüße -- sambalolec 04:49, 3. Apr. 2009 (CEST)

Deine Einwände und Argumente sind kein bisschen ernsthafter. Am Artikel wird das geändert, für das hier ein Konsens herrscht. --Marcela 04:53, 3. Apr. 2009 (CEST)

Falsch. Aus den Artikeln fliegt raus, was entweder POV ist, nicht reputabel belegt oder offensichtlicher Blödsinn. Das ist allgemeiner Konsens, der daher nicht in jedem Artikel von Neuem ausgedealt zu werden braucht. Desweiteren möchte ich die Gelegenheit nutzen und hierauf hinweisen. Grüße -- sambalolec 06:05, 3. Apr. 2009 (CEST)

Du entscheidest hier nicht allein. Deine Bemerkungen sind dein ganz persönlicher POV, nichts weiter. --Marcela 06:09, 3. Apr. 2009 (CEST)

Persönlicher POV, das geht nun aber gar nicht. Du willst das Lametta im Artikel haben, Du möchtest es dann auch bitte belegen. Ich schlage daher vor, daß Du die Relevanz jeder einzelnen Auszeichnung nachweist, in dem Du in wissenschaftlicher Literatur diejenigen Textstellen benennst, an denen sie thematisiert werden. Das tabellarische Lebensläufe dafür nicht in Frage kommen, versteht sich von selbst, da darin lediglich Dinge aufgezählt und aneinandergereiht werden, aber eben nicht thematisiert. Alles, was bis zum Ablauf der Sperre nicht ordnungsgemäß belegt wurde, werde ich gnadenlos löschen. Gemäß WP:Belege kann das jeder Bearbeiter jederzeit tun, ohne das ein spezieller Konsens dafür erforderlich wäre. Grüße -- sambalolec 15:03, 3. Apr. 2009 (CEST)

aber was genau sollte man an den orden belegen? die meisten waren zur damaligen zeit nunmal bekannte auszeichnungen und daher auch relevant. ich habe auch das gefühl, dass dieser zwist zu sehr von deinen persönlichen ansichten abhängig ist. es geht hier um eine enzyklopädie, die eine informationsquelle für die allgemeinheit darstellen soll. und für die allgemeinheit ist nunmal eine listenform viel lesbarer als eine texteinbindung. jeder kann ja seine politischen ansichten haben, aber die sollten bei einer artikelbearbeitung draussen bleiben. dem artikel hapert es eh an neutralität, aber die orden meine ich damit bestimmt nicht --Correcteur 15:18, 3. Apr. 2009 (CEST)

Aus welchem Grunde sollten die Auszeichnungen übersichtlicher und lesbarer sein, als die anderen Informationen? Grüße -- sambalolec 15:21, 3. Apr. 2009 (CEST)

Die wesentliche Information rund um die Orden ist, dass er sie bekommen hat, welcher Orden es jeweils ist und wann er ihn bekommen hat. Solche relativ schematischen Informationen lassen sich am besten in einer Liste darstellen. Wenn es um persönliche Entscheidungen oder entwicklungen geht, die sich nicht so stark schematisieren lassen, ist der Fließtext die geeignetere Darstellungsform. Asdrubal 15:42, 3. Apr. 2009 (CEST)

Die wesentliche Information rund um die Orden ist, dass er sie bekommen hat, welcher Orden es jeweils ist und wann er ihn bekommen hat. Die Information, wofür er die Orden bekommen hat, ist also unwesentlich? Grüße -- sambalolec 15:50, 3. Apr. 2009 (CEST)

von der reinen lesbarkeit her gesehen ist eine liste doch auf jeden fall besser als eine texteinbindung. im artikel ist eh schon zu viel schlachtenbeschreibung. wenn jetzt auch noch jeder einzelne orden mit begründung und nochmaligen schlachtenbezug dazukommt, wird es ja noch unübersichtlicher. teilweise ist ja eine begründung im text vorhanden (ritterkreuz usw.) ich nehm mal an, dass die ausländischen orden manchmal gar nicht wegen einer einzelnen "leistung" vergeben wurden. ich finde die ordensliste sowieso nur einen nebenschauplatz; das kann doch ruhig so bleiben. gruss --Correcteur 16:02, 3. Apr. 2009 (CEST)

wenn jetzt auch noch jeder einzelne orden mit begründung [...], ich verspreche Dir, das wir dieses Problem nur sehr selten haben werden. Das liegt daran, daß in der wissenschaftlichen Literatur nicht jeder Orden thematisiert wird. Beispielsweise gibt´s die Wehrmacht-Dienstauszeichnung nur deswegen, weil die damals beschlossen haben, ein Orden sei irgendwie militärischer als eine Goldene Uhr und eine Schachtel Pralinen. Zeigt mir doch mal bitte jemand eine Rommelbio, in der jemand ernsthaft diese Auszeichnung thematisiert, und ich werde sie persönlich im Text unterbringen. Kann aber niemand sowas auftreiben, dann scheint die Geschichtswissenschaft die Wehrmacht-Dienstauszeichnung für nicht sonderlich relevant zu erachten. Ergo gibt es für uns auch keinen zwingenden Grund, das langweilige Teil im Artikel zu erwähnen. Du wirst sehen, daß sich so der Lamettawald ganz schnell lichtet. Diese Methode ist quasi selbstoperational und verbessert den Artikel, weil der Leser nicht mit irrelevanten Orden belästigt wird, und zu den verbleibenden Auszeichnungen gleich sauber belegte Infos kriegt, anhand derer er sich eine qualifizierte Meinung dazu bilden kann. Grüße -- sambalolec 16:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Die Ordenslisten sind eben nur Selbstzweck, da braucht es keine sinnvolle Begründung, bloß „gehört zur Biographie“ und „haben wir schon immer so gemacht“.-- Hefkomp 00:15, 4. Apr. 2009 (CEST)

War das hier einfach nur ein hilfloser Ausdruck kindlichen Trotzes, oder kommen da vielleicht noch ein paar Argumente? Grüße -- sambalolec 02:53, 9. Apr. 2009 (CEST)

Warum sollten die kommen? Das gleiche kann man ja auch von denjenigen fordern, die gegen die Ordensliste sind. Asdrubal 09:10, 9. Apr. 2009 (CEST)

Wurde bereits ausreichend erläutert. Die Liste verstößt gegen WP:LIST und gegen WP:NPOV, obendrein ist sie unbelegt und kann daher jederzeit entfernt werden. Die Listen sind reine Liebhaberei, ohne enzyklopädischen Nutzen und ohne Vorbild in wissenschaftlicher Fachliteratur. Das es sie hier zigfach gibt, ist keine Argument für´s Behalten dieser Liste, sondern fü´s löschen dieser und aller anderen. -- sambalolec 17:29, 9. Apr. 2009 (CEST)

Diese Argumente wurden bereits widerlegt. Wir drehen uns im Kreis. Asdrubal 17:37, 9. Apr. 2009 (CEST)

Eben. Diese Privatmeinung kennen wir und sie wird durch ständiges Wiederholen nicht wahrer. --Marcela 17:38, 9. Apr. 2009 (CEST)

Genauso wie die Privatmeinung der Ordenslisten-Gegner. Asdrubal 17:45, 9. Apr. 2009 (CEST)

Das meinte ich ja. Ist falsch rübergekommen, sorry. --Marcela 18:13, 9. Apr. 2009 (CEST)

Lebt ihr in einer Parallelwelt? Wo wurde bitteschön widerlegt, die Liste sei:

• Ein Verstoß gegen WP:LIST;
• Mit WP:NPOV unvereinbar;
• unbelegt.
• Solche Listen sind in wiss. Literatur unüblich.
  

-- sambalolec 21:13, 9. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht solltest Du Deinen Blick mal über den spießigen Tellerrand hinaus z.B. auf die USA werfen und sehen, was da üblich ist. --Ekkehart baals 21:58, 9. Apr. 2009 (CEST)

Dann geh doch nach drüben ;-) -- sambalolec 22:05, 9. Apr. 2009 (CEST)

1. Ein Verstoß gegen WP:LIST; - Gähn, wie oft denn noch? Dir wurde bereits mehrfach nachgewiesen, dass eine Listung der Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung geht. Da hilft Beratungsresistenz auch nicht weiter.
2. Mit WP:NPOV unvereinbar. - Aha, das ist also jetzt genau wo POV, wenn man Tatsachen (die Verleihung von Orden) schildert?
3. unbelegt. - Ach so, ja klar, das haben andere nur erfunden, dass der Mann ein Ritterkreuz verliehen bekam. Aber klar doch... Gerne auch bei jedem Orden mit Einzelnachweis. Aber warum weiß ich jetzt schon, dass du, Samba, auch damit ein Problem hättest?
4. Solche Listen sind in wiss. Literatur unüblich. - Unbelegte Behauptung, und selbst wenn, irrelevant, weil wir hier nämlich nicht ein chattroom für arbeitslose Akademiker sind, sondern eine Online-Ezyklopädie schreiben, die OMA-tauglich sein soll. Allein daraus negiert sich schon der wiss. Anspruch. Denn wir schreiben nicht für Gymnasiasten and over, sondern für Ortto-Normalhorst oder -Honk. Tja, tut mir leid, ist nun mal so, und ich wette, dass der juristisch definierte Bürger mit durchschnittlichem Erkenntnishorizont nun mal auch gerne wissen will, „wieviel Lametta hat der Mann nun eigentlich“. -- MARK 22:12, 9. Apr. 2009 (CEST)

also ich finde, man soll die schönen Orden alle zeigen! Der hat doch echt was geleistet, der alte Rommel. Ich kann mich noch gut an den alten, tapferen Kämpfer erinnern! Das war ein echter Kerl, ein echter Mann, nicht so wie die anderen Nazis. Das muss nun alles hier gezeigt werden, die vielen schönen Orden. Rommel war gut und das soll auch durch die Orden gezeigt werden. Warum soll das zensiert werden?

Ich bin halt ne alte Frau, eine stolze Deutsche eben, die nichts gegen Orden hat. was soll der ganze Zirkus hier?!!!

Alte Frau

--Die alte Frau 22:26, 9. Apr. 2009 (CEST)

Sehr originell S. ... Warum nicht wenigstens gleich Benutzer:Trümmerfrau, das käm doch viel cooler... -- MARK 22:31, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ein Verstoß gegen WP:LIST; - Gähn, wie oft denn noch? Dir wurde bereits mehrfach nachgewiesen, dass eine Listung der Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung geht. Da hilft Beratungsresistenz auch nicht weiter.

LOL. Was für ein Blödsinn ist das denn? Weise doch mal bitte nach, daß »Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung« sind. Den „Nachweis“ will ich sehen.

Mit WP:NPOV unvereinbar. - Aha, das ist also jetzt genau wo POV, wenn man Tatsachen (die Verleihung von Orden) schildert?

Zum einen ist eine Liste keine Schilderung, zum anderen, ja es ist POV. Guckst Du hier

Solche Listen sind in wiss. Literatur unüblich. - Unbelegte Behauptung, und selbst wenn, irrelevant, weil wir hier nämlich nicht ein chattroom für arbeitslose Akademiker sind, sondern eine Online-Ezyklopädie schreiben, die OMA-tauglich sein soll. Allein daraus negiert sich schon der wiss. Anspruch. Denn wir schreiben nicht für Gymnasiasten and over, sondern für Ortto-Normalhorst oder -Honk.

Schon möglich, daß Deine Definition von "Onlineenzyklopädie" ungefähr lautet: Doofe schreiben doofe Artikel für Doofe, damit sie doof bleiben; damit stehst Du hier aber hoffentlich allein auf weiter Flur.

Tja, tut mir leid, ist nun mal so, und ich wette, dass der juristisch definierte Bürger mit durchschnittlichem Erkenntnishorizont nun mal auch gerne wissen will, „wieviel Lametta hat der Mann nun eigentlich“.

Warum sollte das jemand wissen wollen?

-- sambalolec 22:41, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ja es ist POV, insbesondere Deine Grundsatzerklärung: Guckst Du hier --Ekkehart baals 22:54, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich hatte ganz vergessen zu erwähnen, daß es einigen Leuten ausdrücklich darum geht, unausgesprochene Aussagen in scheinbar neutrale Listen zu verpacken. [1] -- sambalolec 23:02, 9. Apr. 2009 (CEST)

Auch wenn eine diskussion mit Fundamentalisten perb se zur Fruchtlosigkeit verurteilt ist, dnn och der Versuch, wenn auch nur für die galerie der Mitlesenden:

• Weise doch mal bitte nach, daß »Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung« sind. Den „Nachweis“ will ich sehen. - Wie üblich wird von dir Unbequemes ausgeblendet, aber wie schön, dass hier alles archiviert und damit nachweisbar ist, auch deine Ignoranz: Lesen, verstehen und lernen, das ganz normale kognitive Programm.... Danke!
• Zum einen ist eine Liste keine Schilderung, zum anderen, ja es ist POV. - Eine Liste ist Information und um die gehts, um nichts weiter. Und die Information gehört ins Lemma, ganz gleich, in welcher Form. Besser natürlich in den Fließtext und ergänzend nochmal als Liste, was die Orden angeht, weil übersichtlicher. Das hat rein gar nichts mit POV zu tun, sondern bildet historische Tatsachen ab, denn die Ordensverleihungen sind nun mal historische Tatsachen. Sie auszuklammern ist unzulässige Zensur (ist es das, worums dir geht?), die hier außer dir offensichtlich niemand will. Das du das nicht kapierst, ist dein Problem, aber nicht unsers. Und Samba-POV braucht hier keiner. Schlimm genug, dass du mit deinem Spleen anderen Leuten hier ständig auf den Wecker gehst. Mein Gott, wenn du son wahnsinnig toller wissenschaftlich orientierter Schreiberling bist, warum publizierst du nicht einfach mal was, anstatt dich hier zu for nothing zu produzieren (man on a mission)
• Doofe schreiben doofe Artikel für Doofe, damit sie doof bleiben; damit stehst Du hier aber hoffentlich allein auf weiter Flur. - Wenn du das so siehst und dich da einordnest, ist das deine Sache, nicht unsere... Im Gegensatz zu diesem privaten Samba-POV-Blaster aus dem BNR ist Wikipedia:OmA-Test offizielle WP Richtlinie...
• Warum sollte das jemand wissen wollen? - Dass sich das dir nicht erschließt, ist wenig verwunderlich, aber ändert nichts an der Tatsache, dass es nun mal so ist. Warum das der Fall ist, bleibt zweitrangig und letztendlich egal. Konstatiere einfach mal die Mehrheitsverhältnisse und gut ist. -- MARK 09:12, 10. Apr. 2009 (CEST)

• „Weise doch mal bitte nach, daß »Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung« sind. Den „Nachweis“ will ich sehen. - Wie üblich wird von dir Unbequemes ausgeblendet, aber wie schön, dass hier alles archiviert und damit nachweisbar ist, auch deine Ignoranz: Lesen, verstehen und lernen, das ganz normale kognitive Programm.... Danke!“

Hör auf, Du machst Dich lächerlich. Dieser „Nachweis“, den Du behauptest erbracht zu haben, ist prinzipiell nicht möglich. Du spinnst Dir da nur was zurecht.

Was Dein ganz normales kognitives Programm betrifft, das ist Mumpitz. Die ersten beiden Absätze, die sich auf WP:LIST beziehen, machen nur für denjenigen Sinn, der auf Deine selektive Zitationsweise hereinfällt.

[..] sondern sehe das abstrakt. Bei Biografien über Künstler beispielsweise ist es usus, das Werk (Auswahl) zu listen. Siehe Pablo Picasso, der gerade exzellent wurde. Du verwechselst "abstrakt" mit "total konfus", oder wie kommst Du sonst auf die Idee, „Auszeichnungen“ und „Werke“ seien auch nur im entferntesten miteinander vergleichbar?

Die ganze Sache ist hier doch eher deswegen so aufgeladen, weils nun mal um Orden aus der Zeit des Nationalsozialismus geht, und die sind natürlich pfui. Wir schreiben aber eine Enzyklopädie, da ist es nicht unsere Aufgabe, die Orden zu werten, sondern aufzuführen. Die ganze Debatte hier hat was von Zensur.

Die Debatte ist deswegen so aufgeladen, weil Du die Orden aus der Nazizeit gerne ohne jeden Kommentar in die Artikel basteln möchtest, so als seien es objektive Leistungsmerkmale oder Objekteigenschaften. Das ein Orden nicht einfach nur ein Stück Blech ist, das ist Dir sehr wohl bewusst, deswegen machste ja auch nur so einen Aufstand. Gleichzeitig leugnest Du den Symbolcharakter der Orden und damit die Tatsache, daß sie per se Wertung sind und somit auch immer Werte transportieren. Das reine Aufzählen von solchem Zeug kann gar nicht wertfrei oder neutral sein. Du verarschst Dich selber, wenn Du das tatsächlich glaubst.

Ob so ein Orden Pfui ist oder nicht, darüber kann sich jeder selbst ein Bild machen, vorausgesetzt natürlich, er weiß wofür der Orden verliehen wurde. Genau das aber passt Dir nicht in den Kram, Du möchtest lieber dem „Ortto-Normalhorst oder -Honk“, ganz neutral natürlich, die Werte unterjubeln, für die die Naziorden stehen. Gelingt Dir das nicht, schreist Du „Zensur“.

[..] Da hat es wenig Sinn, sich wegen dieser Liste zu verbeissen, da sie ja keine Fließtext ersetzen soll. Wen interessiert, was die Liste soll? Faktisch ersetzt sie Fließtext. Das kannst nicht mal Du wegdiskutieren.

• Wo steht hier, daß wir der Oma subtil Deine Wertvorstellungen unterjubeln sollen?
• Warum sollte das jemand wissen wollen? - Dass sich das dir nicht erschließt, ist wenig verwunderlich, aber ändert nichts an der Tatsache, dass es nun mal so ist. Ist das so ja? Hast Du Dir das ausgedacht oder kannst Du diese Tatsachenbehauptung irgendwie belegen? -- sambalolec 12:01, 10. Apr. 2009 (CEST)

re @Samba, Zitat: "Ich hatte ganz vergessen zu erwähnen, daß es einigen Leuten ausdrücklich darum geht, unausgesprochene Aussagen in scheinbar neutrale Listen zu verpacken." Werd' doch mal deutlicher, diese nebulösen und unausgesprochenen Andeutungen bringen doch eh nix. --Ekkehart baals 13:15, 10. Apr. 2009 (CEST)

Deutlich genug? -- sambalolec 13:19, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ja, dümmliche Schwarz-Weiß-Malerei; pass bloß auf, dass Du von Deinem eigenen Licht nicht geblendet wirst. --Ekkehart baals 13:48, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hast ja nicht viel dazu zu sagen. -- sambalolec 14:08, 10. Apr. 2009 (CEST)

Samba hat sich als seriöser Gesprächspartner selbst disqualifiziert. Er erstellt lieber POV-Blaster und macht auch noch den Fehler, sie tatsächlich Ernst zu nehmen. Da kann man nichts mehr machen...

Wie gesagt, das wurde bisher inhaltlich nicht widerlegt. Also bitte nicht mehr mit WP:LIST ankommen...

Orden sind nun mal historische Tatsachen, gehören als Information erwähnt und auch gelistet, natürlich wegen der besseren Übersichtlichkeit, ergänzend zum Fließtext, als Liste. Wem das nicht paßt, der möge bitte andere Medienplattformen frequentieren. Hier zumindets ist das mehrheitlich klar entschieden. Wie solche Verleihungen zu werten sind, steht auf einem ganz anderen Blatt und sind sicher kein Grund, die Information wurde verliehen nun per se zu streichen, selbst wenn sie für eine Geiselerchießungen verliehen wurden, um hier mal den krassesten Fall anzuführen. -- MARK 22:08, 10. Apr. 2009 (CEST)

Danke für das zutreffende Schlußwort. Ich habe den Ausführungen von MARK nichts hinzuzufügen. --Marcela 22:15, 10. Apr. 2009 (CEST)

Wie gesagt, das wurde bisher inhaltlich nicht widerlegt. Von welchem Punkt genau sprichst Du?

Orden sind nun mal historische Tatsachen, gehören als Information erwähnt und auch gelistet, natürlich wegen der besseren Übersichtlichkeit, ergänzend zum Fließtext, als Liste. Die anderen Infos sind auch historische Tatsachen, die blöde Idee, die Orden wegen der besseren Übersichtlichkeit extra hervorzuheben, entstammt ursprünglich Schwachsinnsliteratur aus der Traditionsverbändeszene und wurde hier nur durch deren unkritische Verwendung eingeschleppt. In seriöser Literatur findet sich sowas eher selten. Den Autoren besagter Schwachsinnsliteratur darf man aber immerhin zugute halten, daß sie nicht ganz so krass drauf sind wie WPs listige Lamettafreaks und neben dem Lametta auch die Beförderungen als Liste präsentieren. Genau hier wird´s äußerst spannend und ich hab mal wieder eine schöne neue Geschichte für meine Sammlung. Während es nämlich überhaupt kein Problem darstellte, die Liste mit den Beförderungen aus dem Artikel zu entfernen, wird nun gekratzt, gespuckt und gebissen, und es werden die wildesten Geschichten erzählt, nur um die (immer noch unbelegte!) Lamettaliste zu behalten. Bitte macht so weiter und bestätigt mir alle meine Vorurteile, sowas ist Balsam für mein Ego. -- sambalolec 23:29, 10. Apr. 2009 (CEST) PS. Is schon klar MARK. Du würdest gnadenlos unter "Orden und Ehrenzeichen" Lametta sammeln, ohne im Text auch nur mit einem Sterbenswörtchen darauf hinzuweisen, daß selbiges für Geiselerschießungen verliehen wurde. Und genau aus diesem Grunde kannst Du die Liste vergessen.

Interessant, daß solche grundlegende Fragen wie die Lamettalisten hier auf einer abgelegen Diskussionseite „mehrheitlich“ entschieden werden. Drei Stimmen werden die Community sicherlich schwer beeindrucken. Jetzt ist klar warum die QS stillschweigend archiviert werden sollte. Weitere Manipulationen in die Richtung wurden hier versucht. Ohne MB geht da gar nichts. -- Hefkomp 08:32, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wie immer flüchtigt sich die in der Debatte unterlegene Gegenseite in Dogmatismus und in die daraus resultierende (geistige) Unflexibilität, sowie natürlich in die unvermeidliche Polemik (gekratzt, gespuckt und gebissen). Jetzt, wo klar ist, dass man inhaltlich nichts mehr zu melden hat (bestätigt mir alle meine Vorurteile). Von Beförderungslisten war hier nie die Rede (Beförderungen als Liste präsentieren) und von Glaskugelbetrachtungen (Du würdest gnadenlos unter "Orden und Ehrenzeichen" Lametta sammeln, ohne im Text auch nur mit einem Sterbenswörtchen darauf hinzuweisen, daß selbiges für Geiselerschießungen verliehen wurde) auch nicht. Fettes Gähn! Wenn ihr ein MB braucht für Selbstverständlichkeiten, das sind nämlich Ordenslisten (immer ergänzend zum Fließtext Gebetsmühle!!!), weil historische Tasachen etc, dann strengt doch eins an. Das Ergebnis kenn ich jetzt schon und das würde weitere Unsinnsdiskussionen, wie diese, in Zukunft ersparen. Manche Leute haben nämlich noch was anedres zu tun als sich mit Dogmatikern wegen selbstverständlichen Marginalien zu streiten.

@Hefkomp: Jetzt ist klar warum die QS stillschweigend archiviert werden sollte. Weitere Manipulationen in die Richtung wurden Auf welchem Planeten lebst du denn? Dass der Artikel Schrott ist, hat doch keiner bestritten, übrigens hab ich auch nicht mit Pro bei der Abwahl gestimmt, nur mal so fürs Protokoll, aber ich als Mitarbeiter es Portal:Militär finde es immer wieder ärgerlich, wie sich das Geschichtsportal anmaßt pseudoamtliche QS-Bausteine zu setzen, in Artikel für die auch andere Portale zuständig sind. Das sollte man erst mal per MB auf eine breite Basis stellen. Maßgeblich für jede Artikeldebatte ist und bleibt die dazugehörige Artikelseite und nicht irgendwelche dritten oder vierten Seiten, wo auch immer.-- MARK 09:06, 11. Apr. 2009 (CEST)

Relevanz wird dadurch begründet, daß eine Person in der Öffentlichkeit auffällt. Orden sind Auszeichnungen, die zeigen, daß eine Person der Politischen oder militärischen Führung positiv aufgefallen ist. Und es ist eben beispielsweise schon wesentlich zu sehen, daß Rommel nicht nur im zweiten (was sofort unser Mißtrauen wachruft) sondern auch im ersten Weltkrieg offensichtlich durch die militärische Führung geschätzt wurde. Kersti 15:38, 11. Apr. 2009 (CEST)

(Gebetsmühle:) Keiner behauptet, daß die Orden unwichtig sind, aber was hat der Leser von einer Liste mit Dutzenden Auszeichnungen? Daß eine Person viele Orden erhalten hat soll man erwähnen, aber auch wofür und vor allem belegt. Die Auflistung aller Orden, auch der unwichtigsten ist als Wissenserweiterung über eine Person hingegen wertlos und dient nur deren Glorifizierung. -- Hefkomp 22:57, 11. Apr. 2009 (CEST)

Hi Hefkomp, sach ma, was sind denn in deinen Augen wichtige oder unwichtige Orden?? Würde mich mal interessieren, wie Du das siehst!! Österliche Grüße -- Rawalpindi 19:30, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe nicht, daß irgendeiner der heißen Diskutanten sich mal die Mühe gemacht hätte, diese offensichtlichen militärischen Wertschätzungen(weiß mein unmittelbarer Vorredner, wovon er redet?) bei Erwin Rommel im Detail durchzusehen, wenn ich jemand übersehen haben sollte, dann Entschuldigung: aber ich habe es wenigstens versucht und mein Ergebnis sowohl im Artikel als auch hier schon mal abgelegt (stückchenweise, wie sonst?): Matajur: Orden muss hier aufgeführt werden, aber hier in wiki mangelt es mit der Begründung (Qualitätsfrage, Quellenfrage, habe ich angemahnt, hat sich seit Wochen keiner drum gekümmert: it's a wiki). Dann: die zwei rumänischen Orden, ich habe noch keine Begründung gefunden, war Rommel 1943/44 auch in Rumänien ? . Dann: die italienischen Orden, hat er dafür bekommen, daß am Ende 100.000 Italiener in Nordafrika in Kriegsgefangenschaft gehen durften? Dann die Medaillen für die 10, 15, 25 Jahre Dienst, die bekommt man, wenn man es solange in seinem Beruf aushält und als Soldat nicht vorher den Heldentod stirbt, ja, also ok. Aber Sudetenland, Okkupation der Resttschechei, Übernahme (nenne ich mal so, bitte jetzt keine Belehrungen) des Memellandes, wieso hat Rommel diese Orden bekommen, und müssen die hier aufgeführt werden ? Schließlich : das Verwundetenabzeichen in Gold für mehr als vier Verwundungen oder besonders schwere. Ja. Es gab auch neben den Millionen toten deutschen Soldaten Millionen verwundete deutsche Soldaten. Ja. Und die bekamen, so wie Rommel nach seiner schweren Verwundung in Frankreich, einen Orden. Ja. Habe ich deshalb an der richtigen Stelle in den Text eingefügt. Mit dem Gold geht das schon in Ordnung. Nb. Ich war heute auch im Artikel bei dem ehemaligen deutschen Botschafter in Ungarn, dem Nazi, Brigade-Ehrhardt-Kämpfer Dietrich von Jagow, weil ich mich nun nicht ständig mit Rommels Lammettafrage herumschlagen kann, der war auch zwischendurch Soldat, 1939-41, und dann wieder ab 1944. Am 20. Januar 1945 hat er ein Auge verloren. Wahrscheinlich bekam er dafür Gold. Am 26. April 1945 hat er sich erschossen. In seinem Lemma fehlt noch die Liste der Auszeichnungen. Es gibt also nicht nur Lamettaprotze bei wiki, sondern auch Ordenswaisen. --Goesseln 19:23, 11. Apr. 2009 (CEST)

@MARK:

Wie immer flüchtigt sich die in der Deabtte unterlegene Gegenseite in Dogmatismus und in die daraus resultierende (geistige) Unflexibilität, sowie natürlich in die unvermeidliche Polemik (gekratzt, gespuckt und gebissen). Jetzt, wo klar ist, dass man inhaltlich nichts mehr zu melden hat (bestätigt mir alle meine Vorurteile).

Was für ein Scheiß.

Von Beförderungslisten war hier nie die Rede [...]

Genau das ist ja der Witz an der Sache.

1. Es ist zwar so, daß die Orden bei WP gerne aufdringlich hervorgehoben werden, schließlich sind das historische Tatsachen die angeblich unheimlich wichtig sind und daher unbedingt in Form einer virtuellen Ordensspange präsentiert werden müssen. Beförderungen hingegen oder die Einsatzgeschichte sind ebenfalls historische Tatsachen, gehören auch irgendwie zur Soldatenbiographie und lassen sich genau wie Orden als Liste oder Tabelle schön übersichtlich darstellen. Dennoch wird es nur sehr selten gemacht. Es lässt sich also schon statistisch belegen, daß einigen Kollegen die "Orden und Ehrenzeichen" ganz besonders am Herzen liegen.
2. Das ich die Beförderungslisten hier zur Sprache gebracht habe, hat einen konkreten Anlass. Ursprünglich enthielt der Artikel nämlich sowohl die Auszeichnungen als auch Beförderungen und Militärlaufbahn in Form einer Liste; also das ideale Objekt für einen Freilandversuch. Das wurde revertiert, allerdings sehr unüberlegt und undifferenziert. Um anzudeuten, daß sowas nun überhaupt nicht geht, habe ich nicht nur rerevertiert, sondern gleich noch was draufgelegt. Daraufhin wurde ein Konsens erzielt; So weit so gut. Eine ganze Weile hat das niemanden gestört, bis ein wertgeschätzter Kollege meinte, minimale Ergänzungen vornehmen zu müssen. So nich. Gleich beim nächsten Edit wird´s spannend, Militärlaufbahn und Beförderungen bleiben draussen, nur die Auszeichnungen bastelt der andere Kollege wieder rein. Daraufhin ging´s noch ein paar mal hin und her.[2][3][4][5][6][7] Aber niemand hat mehr versucht, Militärlaufbahn und Beförderungen wieder einzubauen und niemand hat sich an deren Fehlen gestört oder das irgendwo thematisiert. Dies nur mal so als praktisches Beispiel, wie zuvor genannte Statistik wohl zustande kommen mag.
3. Das Kollege MARK, der gerne mal Orden mit künstlerischen Werken oder technischen Daten vergleicht, aus allen Wolken fällt, wenn ich aus heiterem Himmel plötzlich den total abwegigen Vergleich mit den Beförderungen bringe, passt da ebenfalls gut ins Bild. Es wäre ihm niemals eingefallen so langweilige und unwichtige Sachen wie Einsatzgeschichte und Beförderungen, die sich übrigens auch sehr schön übersichtlich auflisten lassen, tatsächlich auf diese Weise in Blickfeld des Lesers zu rücken (oder überhaupt ein Wort darüber zu verlieren). Wär auch blöd, weil wenn da so viele Listen im Artikel wären, dann täten die "Orden und Ehrenzeichen" gar nicht mehr ins Auge fallen (Dabei sind die doch das Wichtigste an so einer Bio, vielleicht noch neben dem Portrait).

Insgesamt lässt sich hier also ein gewisser Lamettafetischismus diagnostizieren. Das würde auch die unsinnigen Begründungen, den Dogmatismus und die geistige Unflexibilität derjenigen erklären, die auf diesen Fetisch fixiert zu sein scheinen. MARK wirft mir Dogmatismus und daraus resultierende (geistige) Unflexibilität vor. Ich bin dogmatisch, weil ich das Dogma ablehne, Orden seien nicht wie alle anderen Infos zu behandeln, sondern gemäß ihrer Geilheit besonders herauszustellen. Ich bin geistig unflexibel, weil ich den phantastischen bis absurden Begründungen für das merkwürdige Dogma nicht folgen mag. Die Fetischtheorie erklärt auch, warum von der Blechfront zur Untermauerung der These, Orden seien besonders wichtig, lediglich vorgebracht wurde, daß Orden besonders wichtig seien. Die fühlen zwar irgendwie, daß der geile Männerschmuck vor allen anderen biographischen Infos besonders in Szene gesetzt werden muß und daher einen Ehrenplatz im Artikel verdient, nur rational begründen können sie es nicht. Der Fanatismus einiger der ferrophilen Eiferer geht sogar so weit, daß sie während einer laufenden Diskussion, an ganz anderen Ecken klammheimlich Tatsachen zu schaffen versuchen. Is das krass oder is das krass? Grüße -- sambalolec 23:57, 11. Apr. 2009 (CEST)

sondern gemäß ihrer Geilheit besonders herauszustellen (geil ist was anderes...)

Fetischtheorie erklärt auch, warum von der Blechfront (Gut getextet, fühl mich aber nicht angesprochen)

der geile Männerschmuck (stehst du drauf?)

Fanatismus einiger der ferrophilen Eiferer (fanatisch sind Berufsdiskutierer, die regelmäßig an bekannten POV-Ecken auftauchen, aber noch nie einen lesenswerten Artikel zustande gebracht haben, obwohl sie ja so genau wissen, wie ein guter Artikel auszusehen hat...)

anderen Ecken klammheimlich Tatsachen zu schaffen versuchen. Is das krass oder is das krass? (krass ist mein türkischer Homeboy von nebenan, ansonsten Augen auf und verstehen)

Herrliche Staffage von POV-Plattitüden, warum gehst du nicht zur Bild und wirst Leitartikler. Ach ja, die falsche politische Couleur, dann von mir aus zur Taz, dem Generalazeiger der Müsli- und Feministinnenfront. Bei Titanic würden sie dich sicher nicht nehmen, denn die machen echte und intelligente Satire... Vielleicht aber bei Konkret, da würdest du sicher gut aufgehoben sein, die machen prima Politik... Nehmen sich bitter ernst, aber keiner nimmt sie wirklich ernst. Bitte nicht böse sein, wenn ich auf deine „Ausführungen“ nicht mehr sachlich eingehe, aber damit würde ich dem Quatsch nur unnötig aufwerten. Wenn du deinen Standpunkt tasächlich universell vertreten würdest und nicht nur augenscheinlich bei „Naziblech“ (warum eigentlich nur da?), dann wärst du ja auch schon längst mit dem selben Engagement gegen die Blechfront bei den zig Helden der Sowjetunion oder irgendwelchen DDR-Funktionären in Erscheinung getreten, aber dem ist ja nun mal nicht so. Kann es sein, dass du deinen Kreuzzug irgendwie ein wenig selektiv zelebrierst? Deswegen nimmt dir auch keiner die Sorge um Wikipedia ab, sondern erkennt deine Motivationslage ganz genau als das, was sie ist: Naziorden sind pfui und sollten am besten versteckt oder verschwiegen werden, weil böse. Nur schade für dich, dass du nun mal eine Mindermeinung vetrittst. Naziorden sind zwar böse, aber man möchte von ihnen erfahren und selber herausfinden, warum sie böse sind... -- MARK 19:59, 12. Apr. 2009 (CEST)

Oioioi, armer MARK, die Diskussion scheint sich allmählich dem Ende zuzuneigen, wenn Du jetzt schon die Kommunistenkeule auspackst. Das ist cool. Ich hab nämlich auch so eine Keule, eine Quasikonservativenkeule, aber bevor ich die schwinge, wollen wir doch mal schauen, wie viel Deine billige Rhetorik in der Realität taugt. Ich hab dazu mal spaßeshalber ein paar KATs durchgesehen, und dabei die Lamettalisten gezählt, dabei kam folgendes heraus:

Kategorie	Artikel	Lamettalisten	In Prozenten
Held der Sowjetunion	151	15	10%
Träger der Medal of Honor	22	3	14%
Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes	479	355	74%

Kategorie	Artikel	Lamettalisten	In Prozenten
Person im Zweiten Weltkrieg (Italien)	65	0	0%
Person im Zweiten Weltkrieg (Vereinigte Staaten)	148	3	2%
Person im Pazifikkrieg	103	3	3%
Person im Zweiten Weltkrieg (Vereinigtes Königreich)	75	5	7%
Person im Zweiten Weltkrieg (Sowjetunion)	34	3	9%
Person im Zweiten Weltkrieg (Australien)	7	1	14%
Person im Zweiten Weltkrieg (Polen)	16	3	19%
Person im Zweiten Weltkrieg (Finnland)	4	1	25%
Militärperson (Kriegsmarine der Wehrmacht)	133	72	54%
Militärperson (Luftwaffe der Wehrmacht)	176	112	64%

Schaut man sich die durchschnittliche Häufigkeit der Listen mal an, dann könnte man beinahe glauben, Deutschland hätte den Krieg ganz alleine gewonnen, so viel haben die deutschen Soldaten gel(e)istet. Bei den Ausländern gibt´s lamettamäßig einfach nicht so viel zu holen, als das es sich überhaupt lohnte, dort eine Lamettadiskussion anzufangen. Angesichts dieser Zahlenverhältnisse wird auch klar, daß es nicht darum gehen kann, die "Leistungen" der Deutschen schmälern oder unterschlagen zu wollen, sondern darum, der faktischen, statistisch belegbaren ideologischen Artikelmanipulation durch mehr oder weniger subtile Glorifizierung deutschen Soldatentums entgegenzuwirken - Womit wir zu meiner Keule kämen.

Der harte Kern der Lamettafetischisten besteht aus einer Reihe Benutzer, die ihre rechte Gesinnung offen zur Schau tragen und auch in diesem Sinne meinen wirken zu müssen. Beispielsweise Kollege Adler77, der zwar die Beförderungsliste und Kariereliste für irrelevant hielt, die Auszeichnungen jedoch nicht, ist so jemand. Er hält eine Fliegerass-Liste bereits dann für skandalös, wenn sie defaultmäßig nicht nach Abschüssen, sondern alphabetisch sortiert ist; man könne so nämlich nicht auf den ersten Blick ersehen, daß die Deutschen die Besten waren. Auch Benutzer:Ekkehart baals möchte gerne "indirekte Informationen" vermitteln. Benutzer:Yikrazuul weiß sehr gut um diese "indirekte Information", sie lautet im Klartext: Orden==Leistungsnachweis, und findet daher "Was wir damit machen, ist unsere Sache.". Benutzer:MARK versucht kranken Unsinn per Editwar in Artikel zu drücken,[8][9][10][11] verteilt Ernst-Jünger-Preise und startet durchsichtige BNS-Aktionen, weil er hier argumentativ am Ende ist. Schon eine lustige Truppe, die hier regelmäßig meint, anderen Leuten ideologische Motive unterstellen zu müssen. Und das Du hier als Vertreter einer "schweigenden Mehrheit" agierst, das glaubste doch selber nicht. -- sambalolec 13:06, 13. Apr. 2009 (CEST)

Und wenn du hier einen Kopfstand machst: Orden sind Tatsachen und sie gehören in die Artikel. Wenn da noch Lücken sind dann müssen die eben gefüllt werden. --Marcela 13:13, 13. Apr. 2009 (CEST)

Interessante Aufstellung. Könnte es vielleicht auch daran liegen, dass den geneigten Leser in der deutschen Wikipedia eben auch mehr die deutschen Militärangehörigen interessieren? Oder aber es auch zu den Deutschen eine bessere Quellenlage gibt? Ich würde es jedenfalls begrüßen, wenn die hier so eifrig Schreibenden sich auf den Ausbau und die nachhaltige Verbesserung des Artikels konzentrieren würden. Das der Mann die Orden erhalten hat, steht doch außer Frage und läßt sich alleine schon aus den Bildern herleiten. Grüße--Rawalpindi 13:25, 13. Apr. 2009 (CEST)

@Marcela. Und wenn du hier einen Kopfstand machst: Orden sind Tatsachen und sie gehören in die Artikel. Was hast Du denn schon wieder so unqualifiziert hier rumzuquaken? Merkst Du eigentlich noch irgendwas? Wenn Du die Orden unbedingt im Artikel haben willst, dann schreibst Du sie bitte belegt in den Fließtext. Darum und nur darum geht´s. Dein realitätsfernes Tatsachengesülze mit dem Zensursubtext, "Er will die Orden löschen", kannste Dir getrost schenken. Für jeden weiteren tatsachenverdrehenden Blödsinn solcher oder ähnlicher Art werde ich ab sofort einen LA auf irgendeinen irrelevanten deutschen! Soldaten stellen, oder einen Nazischinken löschen oder unbelegtes Zeug aus Artikeln entfernen, von denen ich annehme, daß sie den quasikonservativen am Herzen liegen. -- sambalolec 16:29, 13. Apr. 2009 (CEST)

@Rawalpindi. Klar liegt das daran, das sich einige ganz spezielle Kollegen in besonderem Maße für deutsche Militärangehörige interessieren. Insbesondere interessieren sie sich dafür, die deutschen Militärangehörigen in ein möglichst gutes Licht zu rücken. Ihre Quellen sind geschichtsschönschreibender Landsermüll von schrägen Vögeln aus dubiosen Traditionsvereinen und Mumpitz von rechtslastigen Autoren aus rechtsextremen Verlagen. Im Übrigen werde ich diese Diskussion hier bis zum bitteren Ende führen, weil ich keine Lust habe, den Blues noch hundert mal von vorne auszufechten. Grüße -- sambalolec 16:29, 13. Apr. 2009 (CEST)

@Samba; ...und in welche politische Schublade steckst Du mich, wenn Du mich hier schon aufführst? --Ekkehart baals 17:26, 13. Apr. 2009 (CEST)

Irgendwo ganz unten -- sambalolec 19:14, 13. Apr. 2009 (CEST)

Puh, da muss man erst mal tief Luft holen... Hier geht es doch gar nicht mehr darum, einen Artikel zu verbessern, sondern nur noch darum, wer letztlich die "Hosen" anbehält. Extrem ideologisch verfahren um es kurz und knapp auf den Punkt zu bringen. Sambalolec, Du steigerst Dich da in was rein, was der ganzen Sache nicht dienlich ist. Würdest Du das gleiche Augenmaß auch bei "Nichtdeutschen" anwenden, könnte man es ja noch nachvollziehen. So aber hat es den Anschein, als wolltest Du mit dem Kopf durch die Wand. Andere Personen zu diffamieren ist nicht gerade eine feine Art und macht Dich nicht sympatischer. Mit ausklingenden österlichen Grüßen --Rawalpindi 21:10, 13. Apr. 2009 (CEST)

Richtig. @sambal: wie wäre es, wenn du deine Energie mal einsetzen würdest, etwas Artikelarbeit zu leisten? --Marcela 21:15, 13. Apr. 2009 (CEST)

@Rawalpindi. Würdest Du das gleiche Augenmaß auch bei "Nichtdeutschen" anwenden, könnte man es ja noch nachvollziehen. Du hast da unreflektiert den Armekleinedeutsche-Mist von MARK übernommen. 90% der Listen wurden bei deutschen Weltkriegsteilnehmern verbaut. Sowohl die Info selbst als auch die Form de Darstellung wurden aus Literatur übernommen, die gemäß WP:LIT hier nix verloren hat. Sämtliche vorgetragenen Argumente der Listebehaltenwoller haben sich als warme Luft herausgestellt. Was die vermeintlichen Diffamierungen betrifft, erzähl das den unpolitischen Quasikonservativen. Und WP ist kein Sympathiewettbewerb. Grüße -- sambalolec 21:30, 13. Apr. 2009 (CEST)

@Marcela. So lange diese unbelegte POV-Liste im Artikel ist, mach ich überhaupt nix daran. Grüße -- sambalolec 21:30, 13. Apr. 2009 (CEST)

Moment mal Sambalolec, so geht es nun auch nicht. Für den Kolonial-Orden hatte ich eine Quelle angegeben. Wenn das Bundesarchiv für Dich nicht reputabel genug ist, kann man Dir meines Erachtens auch nicht mehr helfen. Trotzdem noch einen schönen Restostermontag. --Rawalpindi 21:56, 13. Apr. 2009 (CEST)

1. Das Foto belegt maximal einen Orden und nicht die ganze Liste.
2. Original Research ist hier nicht angesagt.
3. Alle Welt googelt rum was das Zeug hält, um nachträglich eine Liste zu belegen, die eh POV ist, oder anderes Zeug aus dem Artikel. Zig Leute doktern am Text rum aber niemand kam bisher auf die Idee, mal ´ne Rommelbio zur Hand zu nehmen und zu schauen, was da so drinsteht (Und ich wette, wenn es jemand tut, dann nur um die Belege für die Ordensliste irgendwie zusammenzukratzen). Auf so´ner Basis wird das nie was mit dem Artikel. Grüße -- sambalolec 22:21, 13. Apr. 2009 (CEST)

Schön das wir uns zumindest bei dem einen Orden fast einig sind, auch wenn es für Dich doch wohl eher eine Pralinenschachtel ist. Mit Theroriefindung hat das, was aus dem Bundesarchiv kommt nun wahrlich nichts zu tun. Weitere Bilder aus dem Archiv belegen weitere Orden. Selbst wenn hier irgend jemand das Soldbuch von Rommel mit den Eintragungen seiner Orden vorlegen würde, wäre es für Dich nicht reputabel. Hier ist eindeutig zu viel Ideologie im Spiel und das tut nie gut. Letztlich ist es für Dich POV und daran werden alle Sachargumente dieser Erde auch nichts ändern. Schade drum und eine gute Nacht. Grüße --Rawalpindi 01:03, 14. Apr. 2009 (CEST)

Rommels Soldbuch ist hier keine zulässige Quelle. Das hat nix mit Reputation zu tun, sondern mit der Art und Weise, wie gemäß WP:TF mit Primärquellen, bzw. Quellen umgegangen wird. In einem Laden, wo Hinz und Kunz mitwursteln kann, funktioniert es nicht, wenn jeder meint, nach seinem persönlichen Gusto irgendwelche Primärquellenrecherche, zu Deutsch "Forschung", betreiben zu wollen. Wir orientieren uns an aktueller und reputabler wiss. Sekundärliteratur (So verfügbar) und sonst an nix. Grüße -- sambalolec 01:18, 14. Apr. 2009 (CEST)

Na, also was man als Quelle verwenden darf, hängt aber auch davon ab, um welche Art von Informationen es geht. Wenn ich aus dem Personalausweis einer lebenden Person das Geburtsdatum abschreibe, dann ist nur noch die Geburtsurkunde eine maßgeblichere Quelle, da gibt es keine Diskussion. Dasselbe gilt - falls ich das mit dem Soldbuch richtig verstanden habe - für Soldbuch und Sold oder Orden. Wer das anzweifelt hat offensichtlich nicht verstanden, worum es bei WP:TF geht. Forschung ist ein bißchen was anderes als unzweifelhafte Informationen aus einer Quelle abzuschreiben, die die maßgebliche ist und wo man sich sicher sein kann, daß man keine zuverlässigere findet. Theoriefindung fängt da an, wo man mehrere unvollständige Informationsbruchstücke hat, und daraus eine Theorie erschließt, wie es denn gewesen sein könnte. Oder wenn Meinungsäußerungen aus Primärquellen als Tatsachen wiedergegeben werden. Kersti 11:52, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ja, ist denn heut schon Weihnachten? Nein, es war gerade Ostern. Also raus mit dem Lametta! Und zwar konsequent. --Ubotnik 14:34, 15. Apr. 2009 (CEST)

Seitensperre

Bevor hier Sambal keine Argumente vorbringt, die eine Löschung der Orden begründen, bleibt das im Artikel. --Marcela 22:42, 13. Apr. 2009 (CEST)

Samba hat die notwendige Entfernung der regelwidrigen POV-Liste hier mehr als ausführlich begründet, im Gegensatz zu jenen die sie unbedingt behalten wollen. -- Hefkomp 23:02, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wie schön, dass das, ebenso wie die ursprüngliche Frage, Ansichtssache ist. Asdrubal 23:47, 13. Apr. 2009 (CEST)

Auch das ist Ansichtsache ;-) -- Hefkomp 23:49, 13. Apr. 2009 (CEST)

Es wurden keine stichhaltigen Argumente für die Liste vorgebracht.

1. Die Behauptung, sowas gehöre zur Biographie ist WikifantenPOV, der durch keinerlei Literatur belegt wurde.
2. Die Behauptung, das wäre üblich, wurde widerlegt. 90% der Lamettalisten befinden sich Artikeln über Soldaten Nazideutschlands und wurden aus "Die Ritterkreuzträger blabla" aus dem Hause Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger oder vergleichbaren Machwerken abgepinselt. Allein die Klimmzüge, die hier vollbracht werden, um diesen Sachverhalt zu verschleiern spricht Bände. Bei den „nichtdeutschen“ Soldaten sind derartige Glorifizierungslisten die Ausnahme; von "üblich" kann also keine Rede sein.
3. Die Behauptung, es diene der Übersichtlichkeit ist eine reine Schutzbehauptung. Andere Infos wie Beförderungen oder Einsatzgeschichte könnte man ebenfalls übersichtlich präsentieren. Das ist hier aber die Ausnahme - daraus folgt eine rational nicht begründbare Präferenz für Auszeichnungen. Desweiteren wurde nicht sachlich begründet, warum die Orden gegenüber den anderen Informationen bevorzugt behandelt werden sollten.
4. Ein Mehrwert für den Artikel konnte nicht glaubhaft dargelegt werden.
5. Die Behauptung, diese Liste wäre mit WP:LIST vereinbar, basiert einzig auf einem Manipulationsversuch durch selektives Zitieren.

Gegen die Liste spricht:

1. Sie ist unbelegt.
2. Solche Listen sind in seriöser Fachliteratur unüblich.
3. Eine unkommentierte Ordensliste, ist eine unkommentierte Liste von Symbolen. Die so transportierten "indirekten Informationen" sind entweder gewollt (Nix AGF, mutwilliger POV) oder durch unreflektiertes Abschreiben aus dubiosen Quellen eingebracht worden (zwar AGF, trotzdem Mist). WP begibt sich hier auf das Niveau von Landserheften, was unmöglich im Sinne des Erfinders sein kann.
4. Der Umstand, daß sich solche Listen ausschließlich! in einem bestimmten Typ Literatur finden und zudem bei WP in geschätzten 90% aller Fälle nur bei Soldaten Nazideutschlands auftreten spricht für sich.
5. Durch das unkommentierte Auflisten der "Ehrungen" wird einerseits de Eindruck erweckt, diese seien wertfrei und zum anderen dem Leser vorenthalten, wofür genau "geehrt" wurde. Das "Argument" der Leser solle seine eigenen Schlüsse ziehen ist Unfug. Zum einen soll eine Enzyklopädie dem Leser kein Kaffeesatzlesen zumuten, zum anderen kann er ohne die Info "wofür" gar keine qualifizierten Schlüsse ziehen.
6. Stattdessen sollen "indirekte Informationen", also subtiler POV, im Artikel platziert werden.
7. Die Liste widerspricht WP:LIST, wenn man in der Lage und gewillt ist, mehrere aufeinanderfolgende Sätze im Zusammenhang zu lesen und zu verstehen.

Auch ist anzumerken, daß die Einfügung der Liste niemals diskutiert wurde. Wo war der Konsens für die Einfügung? Grüße -- sambalolec 23:54, 13. Apr. 2009 (CEST)

Konsensvorschlag: Unabhängig von "die Liste ist gut" "nein, die Liste ist schlecht" (ich persönlich stoße mich nicht daran) hat Sambalolec das Recht, Quellen zu fordern. Unabhängig von Sambalolecs Intention die Liste ganz zu kippen ist das fehlen von Quellen ein Manko, das behoben werden sollte. Da es an Literatur nicht mangelt, sollte sich dieser Mißstand beheben lassen. Sollte das nicht gelingen, kann ich damit Leben, wenn die Liste rausfliegt. Wollen wir in einer Woche entscheiden, ob die Liste drin bleiben kann, oder nicht? --GiordanoBruno 00:20, 14. Apr. 2009 (CEST)

Das wird sich aufgrund der aktuellen Sperre wohl kaum anders regeln lassen. Solange die Liste drin ist, besteht für die Listenbefürworter schließlich kein Grund, sich überhaupt auf eine Diskussion einzulassen. Mit welchen Argumenten auch? Grüße -- sambalolec 01:22, 14. Apr. 2009 (CEST)

Sambas POV-War

Samba versucht nun, nachdem ihm die Sachargumengte schon lange ausgegangen sind und seine PA-Staffage hier, hier und hier die Leute in dieser Diskussion auch nicht, wie beabsichtigt, wegbeißt, per kranken (O-Ton Samba) Editwar mit irrelevanter Behauptung, längst widerlegter Pseudobegründung und fadenscheiniger Mutmaßung, seine regelwidrige Sicht der Dinge mit dem Kopf durch die Wand durchzusetzten (oder wars Kopfstellen?). Peinliche Aktion, die zum Glück auch entsprechend behandelt wurde. Offensichtlich hat er aber einen gewisse Narrenfreiheit, was VM angeht, er darf also ungestraft seine Diskussionsgegner in die Naziecke stellen und sie als Leute diffamieren, auf die diese behauptung zutrifft: Ihre Quellen sind geschichtsschönschreibender Landsermüll von schrägen Vögeln aus dubiosen Traditionsvereinen und Mumpitz von rechtslastigen Autoren aus rechtsextremen Verlagen. Da braucht halt bloß ein Admin mit dem Herzen auf dem richtigen Fleck Nachschicht haben und ein weiterer hier einschlägig bekannter User sekundieren und gut iss... Leider nicht wirklich überraschend. Aber je länger sein kleiner Kreuzzug hier geht, desto offensichtlicher wird nur eines: Sachargument Fehlanzeige, stattdessen der Versuch missionarisch seine POV-Blaster-Welt durchzusetzen, ganz egal, was andere hier dazu sagen, denn die sind natürlich alle Nazis, ist ja klar. Die Bundesregierung ist bestimmt auch ein Naziregime, weil es das Tragen von entnazifizierten Ritterkreuzen erlaubt... Wer mit so einem Schwarz-Weiß-denken ausgestattet ist, disqualifiziert sich als seriöser Diskussionspartner selbst.

Und solche Edit-War-Androhungen, natürlich gepaart mit unsachlichen Pseudobegründungen, zeugen sicher nicht von seriösem Diskussionsverhalten und der Bereitschaft zur sachlicdhen Debatte und einer tragfähigen Konsensbildung, sondern sind eher ein Indiz für Sambas argumentative Hilflosigkeit.

Zu guter Letzt noch ein paar Links auf ezellente Erwin-Rommel-Artikel: pt-wp, es-wp, bs-wp und fi-wp, allesamt MIT ORDENLISTE (entweder in der Infobox oder als eigener Abschnitt). -- MARK 09:06, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ok, vergessen wir unseren Nationalstolz mal kurz komplett und schauen uns die Exzellenten in anderen WPs an; man muss das Rad schließlich nicht jedesmal neu erfinden.

Derzeit werden 6 Artikel als exzellent angezeigt:

1. Ich hab zwar keine Ahnung, was da steht, aber rein optisch keine Lamettaliste zu erkennen.[12]
2. Komplette Liste, das ganze Programm.[13] Aufgefallen ist mir daran außerdem, daß nirgendwo ein Bapperle, also ein optischer Hinweis auf Exzellenz im Artikel ist. Auf der Disk ist aber ein kaputter Stern zu sehen und irgendwas von NPOV steht da.[14] Vielleicht könnte das ja mal wer übersetzen?
3. Keine Lamettaliste, dafür Erwähnung der beiden höchsten Auszeichnungen in der Bildbox, gleichrangig neben diversen anderen Infos.[15]
4. Wie 3..[16]
5. Wie 3., allerdings 4 Auszeichnungen.[17]
6. Wie 3.[18]

Was denkst Du, welche Schlüsse könnte man wohl daraus ziehen, bezüglich der 20 Meter langen Liste in unserem Artikel? -- sambalolec 10:34, 14. Apr. 2009 (CEST)

quetsch: Anmerkung zu pt --Complex 20:12, 14. Apr. 2009 (CEST)

(auch quetsch) also ich kann nur in dem pt-Artikel (der nicht exzellent ist) eine vergleichbare Ordensliste erkennen. Von einem Deutsch-Militaria-Fan in den letzten 4 Tagen eingefügt (so ein Zufall). Auf es sind 4 Orden, auf bs und fi je 2 alle in der Infobox. Sind die langen Listen alle plötzlich verschwunden, oder hält uns da wer für bescheuert? --Hefkomp 00:34, 15. Apr. 2009 (CEST)

Welch sachlichen Wert soll denn die süffisante Bemerkung mit dem Nationalstolz haben? Übrigens guck mal hier [[19]] --Ekkehart baals 10:57, 14. Apr. 2009 (CEST)

Nach meiner letzten Bemerkung zu den Orden kammen erfreulicherweise ein paar verständliche Erklärungen, warum diese Liste nicht gefällt. (Der vorhergehende Teil der Diskussion war für Außenstehende einfach unverständlich. Und für die Teilnehmer vermutlich auch.)

Wenn ich das richtig verstehe, enthält sie also nicht etwa zu viele sondern zu wenige Informationen. Da stimme ich zu. Wenn ich eine Ordensliste lese kann ich da auch nicht allzuviel draus schließen. Allerdings doch mehr, als ich verstehen würde, wenn sie nicht drin stände.

Aus meiner Sicht kann man aber doch das Problem mit den zu wenigen Informationen, aber nun wirklich nicht mit einer Löschung der Ordensliste beheben. Beheben kann man es nur, indem man die fehlenden Informationen recherchiert und hinter die einzelnen Orden einträgt - und sobald man genug beisammen hat den Text in Fließtext umwandelt. (Bei der Gelegenheit fallen dann auch die unwesentlichen Orden weg.) Und das ist der Grund warum Exzellente Artikel keine Ordenslisten besitzen: Da sind die entsprechenden Informationen längst recherchiert worden. Sonst wären sie nicht Exzellent.

Kersti 12:20, 14. Apr. 2009 (CEST)

Kommt mal runter

Geht es hier um die Liste als Liste oder um den Inhalt der Liste? Auszeichnungslisten/Dienstgrad- usw. kommen durchaus in der Lit vor (in Erinnerung habe ich noch ISBN 3764823739). Dort ist zwar alles in tabel. Form aufgeführt, aber man hätte ja dort auch die Ordenslisten nach Datum in diesen großen tabel. Lebenslauf reinpacken können ("in den Fließtext). Dies hat man aber nicht gemacht. Und ich denke, hüben wie drüben dient das einfach der Übersicht (hatte xxx wirklich ein RK 1. Klasse, mal schauen...).

Werden diese Listen dadurch besonders hervorgehoben? Nun, sie stehen bekanntlich am allerletzten Ende des Artikels. Das heißt, sie nehmen dort einen abschießenden, nicht aber hervorstechenden Platz ein. Der POV-Vorwurf ist daher hanebüchen (würde aber releevant sein, wenn die Liste am Anfang stehen würde). Viele Argumente für das proforme Löschen einer Liste sind aber reinst-POV, argumentativ hat nur die Belegfrage Gewicht. Und wenn diese Listen oder dessen Inhalt in Listenform so stört, warum wird dann gelöscht anstatt diese in den Artikel einzubauen? Lösche ich etwa ein Bild aus einem Artikel, wenn es schlecht formatiert ist? Außer natürlich, es gefällt mir nicht. @Kersti, ich gebe dir mal ein Kursus über Logik, denn deine ist nicht erkennbar (exzellent hat nichts mit 'ner Liste zu tun). -- Yikrazuul 15:46, 14. Apr. 2009 (CEST)

- und die letzte Bemerkung hat hier nichts zu suchen. Achte auf Deine Umgangsformen.

Das Argument mit der Übersichtlichkeit erscheint mir für einen längeren Artikel, den man wegen seiner Länge nicht durchlesen mag sehr überzeugend. Kersti 17:31, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wo war jetzt noch das Problem?

Der Kollege Benutzer:MARK hatte einen verflucht cleveren Einfall. Er meinte, wir sollten mal einen Blick über den Tellerrand wagen und uns an den exzellenten Rommelsen in anderen WPs orientieren:

• Zu guter Letzt noch ein paar Links auf ezellente Erwin-Rommel-Artikel: pt-wp, es-wp, bs-wp und fi-wp, allesamt MIT ORDENLISTE (entweder in der Infobox oder als eigener Abschnitt).[20]

Grundsätzlich kann ich mich mit diesem Kompromiss sehr gut anfreunden, drum war ich mal so frei, eine kleine Auswertung vorzunehmen, die hoffentlich allgemeine Zustimmung findet.

WP	Lamettaliste	Infobox	nackte Orden
vi
hr		Ja	2
fi		Ja	2
es		Ja	4
bs		Ja	2

Unterm Strich schaut mir das schwer nach mit ohne Liste aus, stattdessen mit einer neutralen, standardisierten Infobox ergänzend zum Text, die neben einem Bild die wichtigsten Infos zur Person enthält. Darin fänden dann ganz unten auch locker noch zwei oder drei Orden Platz (wenn´s denn unbedingt sein muß).
Eine solche Box böte dem Leser eine komfortable und schnelle Übersicht; Alles Wichtige sofort auf einen Blick, ohne das man erst bis ganz ans Ende des Artikels scrollen müsste wie bisher. In einem Anfall erschreckender Genialität hat Kollege MARK den gordischen Knoten entwirrt. Leider hat er sich seitdem nicht mehr weiter dazu geäußert, ich hätte nämlich noch die eine oder andere Frage gehabt. Aber das hat sich inzwischen sozusagen in Wohlgefallen aufgelöst. Jetzt müssten wir uns eigentlich nur noch auf ein einheitliches Design für die Box einigen und der Käse wär gegessen. Ich persönlich fände so eine Box wie diese hier richtig hübsch; sehr militärisch, sehr schlicht und ohne unnötigen Ballast, irgendwie kernig. Gut, die Farbgebung wäre eventuell überdenkenswert, aber ich hoffe, daß MARK bald wieder zu uns stößt, womöglich hat er ja auch noch die eine oder andere Idee dazu, oder möchte die Box sogar selbst designen. Grüße -- sambalolec 13:31, 15. Apr. 2009 (CEST)

Du willst also die Liste der Orden prominent in der Infobox haben wie die .es? Das verwundert mich nun doch etwas. --Marcela 13:37, 15. Apr. 2009 (CEST)

Nix mit Liste, ich schrieb ausdrücklich „zwei oder drei Orden“ und ergänzte „(wenn´s denn unbedingt sein muß)“. Was zusammengenommen dann so viel heißt, wie „maximal zwei oder drei Orden“, welche dann voraussichtlich die höchsten sein werden. Die es-Box hatte ich mir nur mal spontan ausgeguckt, weil [diese hier http://fi.wikipedia.org/wiki/Erwin_Rommel] etwas blass geraten ist und die anderen waren mir einen Tick zu bunt, so mit den blauen Streifen mittendrin. Aber wegen der Farbgebung werd ich bei dem schönen Wetter nicht rumdiskutieren. Von mir aus macht die Kiste pink mit grüner Schrift, mit der Zeit werden sich die Leser schon dran gewöhnen - oder blind. Hauptsache wir vergessen nicht aus Versehen, oberhalb der Orden mindestens noch die Beförderungen unterzubringen und eventuell noch ein paar andere Infos. Momentan würde ich sogar eher zur bs-Box neigen, aber mit einem helleren Blau. Andererseits könnten wir auch einfach unsere U-Boot-Boxen inhaltlich anpassen. Allein die gestalterischen Möglichkeiten bei so einer Box übertreffen die einer schnöden Liste bei weitem; ein weiterer Vorteil der Box übrigens. Grüße -- sambalolec 16:22, 15. Apr. 2009 (CEST)

Das kann ja wohl kein ernst gemeinter Vorschlag sein, bei einem Hochleistungs- und Ausnahmesoldaten wie Rommel „zwei oder drei Orden (wenn´s denn unbedingt sein muß)“ anzuführen. Alle Auszeichnungen bleiben, wie etwa auch in der englischen Wikipedia. Bei Ernst Jünger wurden alle Auszeichnungen angeführt, militärische wie zivile; da ist bis jetzt auch keiner auf die Schnapsidee gekommen da herumzukürzen. Adler77 19:05, 15. Apr. 2009 (CEST)

Sambal präsentiert uns hier, wie er es sich wünscht: 12 Orden und Auszeichnungen als Liste in der Infobox. Ich weiß nicht, worüber wir hier eigentlich solange diskutiert haben. --Marcela 19:33, 15. Apr. 2009 (CEST)

"Die höchsten Auszeichnungen"? Hm.. RKs alle, Pour-le-Mérite, viele 1. WK-Orden, die ausländischen,... Wer entscheidet, was wichtig ist? Wir dürfen doch unserem Leser nicht etwas falsches zumuten, oder? Übrigens: Das sog. "Argument", anders sprachige Wikis machen dies so oder so, führt nicht zwangsläufig zum Erfolg - oder sollen wir nun auch solche zackigen Bilder vom Goldfasan übernehmen? Grüße, -- Yikrazuul 23:09, 15. Apr. 2009 (CEST)

mal eine kleine Ergänzung der von Samba so bezeichneten "Lamettaliste":

WP	"Lametta"-Liste	Infobox	nackte Orden
vi
hr		Ja	2
fi		Ja	2
es		Ja	4
bs		Ja	2
en	Ja	Ja	4
pt	Ja	Ja	2
ca	Ja	Ja	2
ka	Ja	Ja	2
sl	Ja	Ja	2

--Ekkehart baals 23:17, 15. Apr. 2009 (CEST)

Lassen wir doch mal die anderssprachigen Versionen vollkommen außen vor, das wird nirgendwo als Grundlage für Diskussionen genommen. Dies ist ein Personenartikel. Bei Personen werden üblicherweise Preise, Auszeichnungen, Orden, Gewinne, Rekorde genannt. Egal ob Sportler, Künstler, Militär, Politiker oder was auch immer. Daß diese Auszeichnungen nun teilweise von einem Regime vergeben wurden, was wir kritisch sehen, kann kein Entscheidungsgrund sein. Pfui ist kein Löschgrund, bei Pornosternchen stehen auch Porno-Auszeichnungen, beim Sportler seine Rekorde. Deshalb gehören zur Militärperson auch seine Orden. --Marcela 23:27, 15. Apr. 2009 (CEST)

Fließtext ist was feines, ob bei NS-Schergen oder Pornosternchen oder whatever. Ein guter Artikel baut diese (militärischen) Auszeichnungen an passender Stelle in den Artikeltext ein. --Armin P. 23:31, 15. Apr. 2009 (CEST)

Orden sind immer politische Symbole und Zeichen mit einem Bedeutungsgehalt. Es wird nicht blind in die Zigarrenkiste gegriffen und irgendein Orden rausgezogen. Der individuelle Anlaß der Verleihung und der Bedeutungsgehalts des Ordens gehören zusammen, es wird der zum Anlaß passende Orden gewählt. Diese Verbindung ist in der jetzigen Artikelfassung nur bei wenigen Orden aufgeführt. Also schafft mal was...Wenn ihr keine ganzen Sätze formulieren könnt, dann erweitert wenigstens die Lamettaliste um die fehlenden Infos, damit man weiß, warum man ihm soviel Lametta angeheftet hat. Giro Diskussion 23:49, 15. Apr. 2009 (CEST)

Nicht alles muß in Bleiwüsten gepackt werden, Listen sind übersichtlicher. Aber es stimmt, der Grund der Verleihung sollte genannt werden. Wenn es denn einen Grund gibt, was sicher nicht immer der Fall ist. --Marcela 00:05, 16. Apr. 2009 (CEST)

Das ist ja wie in einem Comic hier. Da macht der Kollege MARK ein einziges mal einen vernünftig klingenden Vorschlag, der erstmalig einen Kompromiss erlaubte - und das ist jetzt auch wieder nicht Recht. Adler77 faselt was von einem Hochleistungs- und Ausnahmesoldaten wie Rommel, und meint, bei Ernst Jünger wären auch alle Orden drin.[21] Ich wette, wenn ich bei Herrn Jünger die Auszeichnungen rauswerfe, dann kommt irgendwer daher und erzählt: "Bei Ernst Rommel sind aber auch alle drin" oder ähnlichen Tünneff.
Marcela erzählt irgendwas von 12 Orden und Auszeichnungen als Liste in der Infobox, und weiß wahrscheinlich selber nicht, wie er ausgerechnet auf "12" kommt.[22] Weder schrieb ich irgendwo was von 12, noch hat irgendeiner der hier angeführten Exzellenten irgendwo 12 Auszeichnungen in der Infobox. Da ist wohl jemandes Phantasie etwas mit ihm durchgegangen.
Yikrazuul erzählt irgendwelches Zeug, wirft Fragen auf (Wer entscheidet ..?) die längst erledigt sind und hält MARKs Idee für nicht zielführend.[23] Hauptsache die Liste bleibt. Ganz anders Ekkehart baals. Der hat zwar überhaupt nicht geschnallt, daß wir hier die ganze Zeit von exzellenten Rommels in anderen WPs reden, würde sich aber schon gerne an anderen WPs orientieren, allerdings nur an denen, die er sich willkürlich herausgepickt hat, weil sie zufällig auf seiner Wellenlänge liegen.[24] Siehe dazu auch seine manipulative Blödsinnstabelle, wo er es doch tatsächlich zustandekriegt, unter die Exzellenten (begründete Auswahl) seine Privatauswahl zu basteln.
Und am Schluss nochmal Marcela mit dem hanebüchenen Killerargument, "es sei üblich ..".[25]

Da die Infobox auf so viel Ablehnung stieß, war es vielleicht doch keine so gute Idee. Nebenbei habe die Blechofanten damit endgültig bewiesen, daß "Übersichtlichkeit" lediglich vorgeschoben ist, aber keinesfalls ihr eigentliches Motiv. Es wird unlogisch und aus dem Bauch heraus argumentiert, frei erfundenes und wirres Zeug ohne Bezug zu irgendwas aufgetischt, und alles nur um den peinlichen Fakt zu kaschieren, daß es hier ausschließlich um NPOVwidrige Glorifizierung (deutscher Soldaten) geht. Grüße -- sambalolec 11:21, 16. Apr. 2009 (CEST)

Bevor du jetzt weiter „irgendwelches Zeug“ redest, beantworte mir endlich die schon öfters und lange vorher gestellt Frage: Warum baust DU die Listen nicht in den Artikel ein - so wie es damals Marcus gemacht hatte, sondern LÖSCHT diese aus dem Artikel? -- Yikrazuul 11:42, 16. Apr. 2009 (CEST)

1. Ich werd den Teufel tun, aus unbelegten Listen unbelegten Fließtext zu machen.
2. Selbst wenn ich die Liste belegt in den Text integriere, kommt irgendein Lamettaextremist daher und fängt bescheuerte Editwars an, um den Scheiß wieder als Liste zu verpacken.[26][27][28][29][30] Bringt also nix, das Problem liegt viel tiefer.
3. In die Artikel baue ich genau diejenigen Auszeichnungen ein, die auch in der Fachliteratur, bzw. in wiss. Biographien besprochen werden. Auf diese Weise erhält in jedem Personenartikel jede Auszeichnung genau die Beachtung, die sie auch in der Literatur erfährt. Alles was dort nicht drinsteht, wird von den Historikern offensichtlich als unwichtig oder nebensächlich betrachtet. Das Zeug trotzdem, koste es was es wolle, ausführlich in den Artikel zu wursteln, wäre nicht die Darstellung der wiss. Sicht, sondern WikifantenPOV.

Grüße -- sambalolec 12:04, 16. Apr. 2009 (CEST)

zu 1.) Klar, und wir sind deine Wasserträger, oder wie? Wie bereits häufig gefragt, geht es dir um die Liste als Liste oder den Inhalt der Liste? -- Yikrazuul 13:08, 16. Apr. 2009 (CEST)

zu 2.) Bei Blaskowitz ging es aber um etwas ganz anderes (Streichungen anderer Passagen)! Oder gibt es noch weitere Revertierungen bei anderen Lemmata? -- Yikrazuul 13:08, 16. Apr. 2009 (CEST)

zu 3.) Bisher hast du nicht einmal das gemacht (bei Rommel)! Abgesehen davon gehst du immer noch von einem Denkfehler aus: Nur weil nicht alle (s. o.) "Historiker" das explizit (in Listen) erwähnen, willst du gleich alle Orden tilgen. In der wiss. Literatur fehlen häufig auch Bilder, müssen wir diese nun auch entfernen? Wir schreiben hier aber keine wiss. Arbeit und sind nicht limitiert an Speicherplatz, oder? -- Yikrazuul 13:08, 16. Apr. 2009 (CEST)

Das Lametta muss raus, nicht nur aus diesem Artikel. Die Glorifizierung der Wehrmachtssoldaten bei Wikipedia ist einfach nur lächerlich. --Kantacka 12:28, 16. Apr. 2009 (CEST)

Lächerlich sind eher Sockenpuppen oder POV-Diskussionstrolle. -- Yikrazuul 12:47, 16. Apr. 2009 (CEST)

Das ist Sambas Diskussionsstil:

„Das ist ja wie in einem Comic hier.“ „Adler77 faselt was…“ „Marcela erzählt irgendwas …. und weiß wahrscheinlich selber nicht, wie….“ „Ekkehart baals. Der hat zwar überhaupt nicht geschnallt,…. Siehe dazu auch seine manipulative Blödsinnstabelle…..“ „Marcela mit dem hanebüchenen Killerargument „ „die Blechofanten“ „Es wird unlogisch und aus dem Bauch heraus argumentiert, frei erfundenes und wirres Zeug ohne Bezug zu irgendwas aufgetischt,…“

Mit dieser Art von Personendiffamierung willst Du ernst genommen werden?

„NPOVwidrige Glorifizierung“ Jetzt bewegen wir uns aber in der Glaubensdogmatik! Was ist neutraler als eine nüchterne Liste? Und die willkürliche Auswahl von Einzelfakten ist natürlich keine POV. „Habemus Papam; Nomen est SAMBALOLEC“ --Ekkehart baals 13:33, 16. Apr. 2009 (CEST)

Sambalolec wird hier unnötig viel Aufmerksamkeit geschenkt. Klarerweise geht es ihm hier nicht um die Verbesserung des Artikels Rommel sondern schlicht darum Rommels Auszeichnungen in Zweifel zu ziehen bzw. deren Wertigkeit in Frage zu stellen. Schon alleine die Begriffe Lametta und Goldfasan taugen für Rommel überhaupt nicht. Rommel war kein politischer Leiter der NSDAP, seine Auszeichnungen waren für seine militärische Leistungen bzw. Unternehmungen an denen er Anteil hatte. Rommel war weiters ein international anerkannter Soldat der Spitzenklasse; seine Auszeichungen, die dies belegen und verdeutlichen, sollten ohne irgendwelche Einschränkungen im Artikel enthalten bleiben. Adler77 15:10, 16. Apr. 2009 (CEST)

Das wiederum halte ich für eine inakzeptable Argumentation, auch wenn ich für die Ordensliste bin. Natürlich kann man Orden, die das "Dritte Reich" verliehen hat, nicht als "Auszeichnung" in dem Sinn einer Anerkennung von positiven Leistungen betrachten. Natürlich hat Rommel sich mit schuldig am Fortbestehen eines viehischen, blutsäuferischen Regimes gemacht, und das als hochrangiger Offizier in besonderem Maß. Aber das alles spielt keine Rolle dafür, dass die Orden der Vollständigkeit halber aufgeführt werden müssen. Asdrubal 16:27, 16. Apr. 2009 (CEST)

Bei sowjetischen Militärpersonen wie zB Schukow - der sich natürlich auch mit schuldig am Fortbestehen eines viehischen, blutsäuferischen Regimes gemacht, und das als hochrangiger Offizier in besonderem Maß - gibt es diese Diskussion nicht. Hier wird zweierlei gemessen. Diese (sinnlose, vom Zaun gebrochene) Ordensdebatte gibt es immer nur bei deutschen Militärpersonen. Da haben bestimmte Leute mal einen Nachmittag Fadesse, brauchen Aufmerksamkeit, na mal schnell in die Wikipedia und ein bisschen provozieren und Kaspertheater veranstalten, das macht Laune. Adler77 20:51, 16. Apr. 2009 (CEST)

Keine Ahnung, wie das bei sowjetischen Offizieren ist, und über die Motivation der übrigen Diskussionsteilnehmer brauchen wir hier auch nicht zu diskutieren. Aber mit deinen Ausführungen über "Soldaten der spitzenklasse" und ähnlichen Schwachfug hast du dich weitgehend diskreditiert. Asdrubal 20:58, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mich hier sicher nicht diskreditiert. In jedem Beruf gibt es herausragende Persönlichkeiten, die in ihrem Betätigungsfeld herausragendes leisten, warum nicht auch in dem des Soldaten. Adler77 21:02, 16. Apr. 2009 (CEST)

@Yikrazuul:

• zu 1.) Klar, und wir sind deine Wasserträger, oder wie? Wie bereits häufig gefragt, geht es dir um die Liste als Liste oder den Inhalt der Liste?

Ich bin aber auch nicht Euer Wasserträger. Wer das Zeug im Artikel haben will, der hat es auch zu belegen. Zum zweiten Teil, es geht um beides. Es geht darum, daß Dinge, die in der Literatur nicht thematisiert werden, hier einerseits überhaupt eingebracht und andererseits auch noch besonders betont/hervorgehoben werden; doppelter POV sozusagen.

• Bei Blaskowitz ging es aber um etwas ganz anderes (Streichungen anderer Passagen)! Oder gibt es noch weitere Revertierungen bei anderen Lemmata?

Es wurde keine Passage gelöscht, und es ist mir ein Rätzel, wie Du darauf kommst hier solche bescheuerten Gerüchte in die Welt zu setzen. Es ging ausschließlich um die Liste, wie die weiteren Edits dieses Editwars belegen.[31][32][33][34][35][36][37][38], abgesehen davon, gehört jemand, der solche Edits verbricht eh exkommuniziert. Aber es ging natürlich auch noch um etwas anderes. Ich habe nämlich bei einer ganzen Reihe von Artikeln die Listen in den Fließtext eingearbeitet. Bei Blaskowitz und nur bei Blaskowitz habe ich mir jedoch den kleinen Spaß erlaubt, darauf hinzuweisen, daß das Verwundetenabzeichen fehlt.[39] Nachdem der Kollege Baals nämlich kurz zuvor indirekt eingeräumt hat, kein rationales, sondern ein ideologisch/emotionales Verhältnis zu Auszeichnungen zu haben (Verwundetenabzeichen == "persönlicher Blutzoll"), konnte ich der Versuchung nicht widerstehen, ein kleines Psychoexperiment zu machen. In der Annahme, daß Herr Baals meine Edits mit Argusaugen verfolgt und er den Blaskowitz auf seiner Beobachtungsliste hat,[40] habe ich das Reizwort "Verwundetenabzeichen" verbaut, um herauszukriegen, wie ernst sein persönliches Blutzollproblem wohl sein mag. Und Zack, der pawlowsche Ekkehart Baals. Ich find sowas klasse, ermöglicht es doch einen gewissen Einblick in die Befindlichkeiten der Kollegen und untermauert meine Fetischhypothese.

• zu 3.) Bisher hast du nicht einmal das gemacht (bei Rommel)!

Am Rommel mach ich gar nix weiter, solange die Angelegenheit mit der virtuellen Ordensspange nicht geklärt ist.

• Abgesehen davon gehst du immer noch von einem Denkfehler aus: Nur weil nicht alle (s. o.) "Historiker" das explizit (in Listen) erwähnen, willst du gleich alle Orden tilgen.

Und Du setzt Denkfehler in die Welt. Die Historiker erwähnen die Auszeichnungen nicht nur nicht explizit in Listen, sondern die meisten davon überhaupt nicht. In der Regel beschränken sie sich auf die höchsten oder solche, zu denen es etwas besonderes zu erzählen gibt. Dein "(s. o.)" beinhaltet gleich den nächsten Denkfehler, weil Du "s. o." auf Lit aus dem Biblio-Verlag verwiesen hast, die fast ausschließlich aus umfangreichen Tabellen besteht, und die daher auch keinerlei Anhaltspunkte für die Relevanz einzelner Auszeichnungen liefert (und auch kein "Warum" oder "Wofür"). Bemerkenswerterweise suchen sich unsere Spezies hier aus derartigen Werken immer nur die Orden raus, obwohl dort neben den Orden auch noch die Beförderungen und die Einsatzgeschichte aufgelistet sind und sogar viel mehr Raum einnehmen. Ein ganz klarer und äußerst aufschlussreicher Fall selektiver und tendenziöser Literaturauswertung.

• In der wiss. Literatur fehlen häufig auch Bilder, müssen wir diese nun auch entfernen?

Das in der wiss. Literatur Bilder fehlen sollen, hör ich zum ersten Mal; das ist mal wirklich eine lustige Geschichte, zwar irgendwie seltsam, aber sehr originell. Auf was für absurden Prämissen hier die "Argumente" teilweise beruhen, da fällt mir echt nix mehr zu ein. Und obendrein fühlen sich die Leute auch noch beleidigt, wenn ich auf solchen völlig an den Haaren herbeigezogenen Schwachsinn mit blöden Sprüchen und Anspielungen auf die Denk- und Kognitionsfähigkeit meiner Widerstreiter reagiere. Mannmannmann.

• Wir schreiben hier aber keine wiss. Arbeit und sind nicht limitiert an Speicherplatz, oder?

"Wir schreiben hier aber keine wiss. Arbeit" sondern eine Endsieglopädie voller unwissenschaftlichem Fancruft? Der unlimitierte Speicherplatz ermöglicht zwar die Aufnahme aller möglicher irrelevanter und trivialer Dinge, aber er rechtfertigt sie nicht. Und schon überhaupt nicht lässt sich damit der durchgeknallte irrationale Lamettakult rechtfertigen, den einzelne Wikifanten hier meinen zelebrieren zu müssen und der außerhalb WPs Seinesgleichen sucht. Grüße -- sambalolec 16:57, 16. Apr. 2009 (CEST)

@Adler77. Deine Privatmeinung zu Herrn Rommel interessiert gerade keine Sau und Du wirst sie auch nicht in den Artikel basteln, weder direkt, noch indirekt durch dubiose, unbelegte und unkommentierte Symbolcluster. -- sambalolec 16:57, 16. Apr. 2009 (CEST)

@Sambalolec: Mit Sau meinst Du vermutlich Dich selbst. Was ich hier werde hast Du nicht einmal im Ansatz zu bestimmen. Adler77 20:39, 16. Apr. 2009 (CEST)

Samba, Du hättest Augur oder Wahrsager oder Ähnliches werden sollen, vielleicht Märchenerzähler oder auch Spekulant. Was Du so alles in simple Reverts hinein spekulierst. Dabei ging es lediglich um Deine ewigen Löschorgien. Über Verbesserungen im Text hätte man ja noch reden können, aber so macht man sich natürlich – wie Du - nicht mehr die Mühe die einzelnen Punkte einzeln zu bewerten.

Wenn Du schreibst a) "abgesehen davon, gehört jemand, der solche Edits verbricht eh exkommuniziert." Solltest Du nicht vergessen, meine Überschrift zu erwähnen: Löschorgie von S. beseitigt (das ist das Sakrileg?)

b) "Bei Blaskowitz und nur bei Blaskowitz habe ich mir jedoch den kleinen Spaß erlaubt, darauf hinzuweisen, daß das Verwundetenabzeichen fehlt.[41]" Da geht bei Dir die Fantasie durch. Wo steht das mit dem Verwundetenabzeichen?

c) "Nachdem der Kollege Baals nämlich kurz zuvor indirekt eingeräumt hat, kein rationales, sondern ein ideologisch/emotionales Verhältnis zu Auszeichnungen zu haben (Verwundetenabzeichen == "persönlicher Blutzoll")," gefällt Dir der Ausdruck „Blutzoll“ nicht? Das unterscheidet Blaskowitz von anderen „Stabsheinis“. Verständnis für Deine Argumentation hätte ich ja noch aufbringen können, wenn Du die „Dienstauszeichnungen“ verworfen hättest, aber nein, die hast Du stehen lassen. Was an dem Ausdruck "ideologisch/emotional" sein soll, kannst wohl nur Du erklären.

"konnte ich der Versuchung nicht widerstehen, ein kleines Psychoexperiment zu machen. In der Annahme, daß Herr Baals meine Edits mit Argusaugen verfolgt und er den Blaskowitz auf seiner Beobachtungsliste hat,[42] habe ich das Reizwort "Verwundetenabzeichen" verbaut, um herauszukriegen, wie ernst sein persönliches Blutzollproblem wohl sein mag." Samba, Du spinnst! Wo steht das?

"Und Zack, der pawlowsche Ekkehart Baals. Ich find sowas klasse, ermöglicht es doch einen gewissen Einblick in die Befindlichkeiten der Kollegen und untermauert meine Fetischhypothese." Abgesehen, dass Deine Formulierung „pawlowsche Ekkehart Baals“ eine Unverschämtheit und persönliche Beleidigung ist (aber Du hast hier wohl einen „Jagdschein“) kann ich ebenfalls nur feststellen, dass Du auch hier spinnst: Überschrift über das Reverts lautete: keine Verbesserung des Artikels, genau wie oben! Du verwechselst Deine Befindlichkeit mit meiner: Listen-Lösch-Fetischist bist lediglich Du.

Wie wär‘s, wenn Du Dich mal wieder auf einen normalen und zivilisierten Diskussionsstil besönnest? Im Übrigen opponier ich gegen Deine dogmenhaften Beseitigung jeglicher Listen, wobei ich in erster Linie die Aufstellung über die Verwendungen und die über Beförderungen meine. Was gibt es Neutraleres als listenmäßige Aufstellungen? Dass Die Ordensliste hier so heiß diskutiert wird, ist wohl eher Zufall und gleichzeitig eine nette Arabeske. --Ekkehart baals 18:43, 16. Apr. 2009 (CEST)

zu a.) Ist doch völlig egal, wie Du Deinen Vandalenedit kommentiert hast.

zu b.) Das Reizwort, auf das Du angesprungen bist, steht in meinem Editkommentar.[43]

zu c.) Gewissheit darüber, ob der "Blutzoll" nur so ein Spruch von Dir war oder auf eine ideologische bzw. emotionale Voreingenommenheit beim Lamettathema hinweist, sollte ja mein Experiment bringen. Und siehe da, Du bist prompt drauf angesprungen, selber Schuld.

Du hast überhaupt keinen Grund, Dich darüber zu beschweren, hier quasi als Laborratte mißbraucht worden zu sein, es war schließlich Dein eigener, freier Entschluss, bei dem Spielchen mitzumachen. Ich hab nur den Köder ausgelegt, angebissen hast Du ganz alleine.

Das besondere Betonen von Dingen die in der einschlägigen Literatur keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielen, durch extensives unkommentiertes Auflisten dient ausschließlich der subtilen Vermittlung von indirekten Informationen, die in der Literatur eher wenig Beachtung finden. Sowas nennt man POV. -- sambalolec 20:26, 16. Apr. 2009 (CEST)

Irgendwie scheinst Du in einer Scheinwelt zu leben. Baust Phantome auf und bekämpft sie. Komm doch mal wieder in die Realität zurück. Außer User zu beschimpfen fällt Dir wohl nichts mehr ein. Kannst Du nicht woanders Dir Deine Befriedigung holen? --Ekkehart baals 21:24, 16. Apr. 2009 (CEST)

Servus zusammen. Ich erlaube mir zu zitieren, was dem Benutzer:Sambalolec außer der Beschimpfung von Benutzern sonst noch so einfällt, was dann aber von den Angesprochenen ignoriert werden muss, weil es nicht in die Scheinwelt passt:

„Das besondere Betonen von Dingen die in der einschlägigen Literatur keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielen, durch extensives unkommentiertes Auflisten dient ausschließlich der subtilen Vermittlung von indirekten Informationen, die in der Literatur eher wenig Beachtung finden. Sowas nennt man POV.“

– Sambalolec: 20:26, 16. Apr. 2009

Ich glaube, in der Diskussion oben wurde schon mehrfach darauf angespielt: Bei Johannes Blaskowitz geht es ja - nach langer Diskussion - auch ohne Ordenslisten. Und wo ich das gerade nachlese, fällt mir auf, dass uns Teilnehmer von damals bereits dauerhaft verlassen haben. Und mir fällt auf, dass die Diskussion beendet werden konnte durch einen weisen Ausspruch, den ich mir hier abschließend zu zitieren erlaube, in der schwachen Hoffnung, dass es erneut wirkt:

„Nu is aber auch gut damit.“

– Emkaer: 01:39, 4. Nov. 2008

Es grüßt --Emkaer 00:08, 17. Apr. 2009 (CEST)

Jahre 1938 - 1940

Aus dem Artikel: seine Ernennung zum ersten Kommandeur des von ihm aufzustellenden Führer-Begleitbataillons vom 1. bis zum 9. Oktober 1938, als Teil des Panzerkorps „Großdeutschland“ und die kurzzeitige Übernahme der Kriegsschule in Wiener Neustadt am 10. November 1938 als Kommandeur. Diese Position hatte er bis März 1939 inne. Im Anschluss befehligte Rommel das Führerbegleitkommando.

Laut Bundesarchiv war ER Kommandant des Führerbegleitbataillons und Führerhauptquartiers (ab 1938 bzw. August 39 - Februar 40). NICHT des Führerbegleitkommandos - einer SS-Einheit. Das Führerbegleitbataillon wurde 1938 zwar aus der Einheit ausgegliedert, die später den Namen Großdeutschland erhielt (aber erst 1939). Damals aber auch noch kein Panzerkorps sondern höchstens ein motorisiertes Infanterieregiment. --EWriter 17:04, 16. Apr. 2009 (CEST)

Was ist mit den wirklich relevanten Kritikpunkten?

Der Artikel wurde ja bekanntlich abgewählt. Gibt es einen Rommelkenner, der mal die wirlich wichtigen Punkte adressiert und Probleme terminiert (Rommelnator)? -- Yikrazuul 20:23, 17. Apr. 2009 (CEST)

Beleg für Unbelegtes (Kindheit, Jugend und Eintritt in die Armee, Welt-Artikel) (erl.)

Lieber Admin, liebe Admīna, ich bitte folgenden Beleg im Absatz Erwin Rommel#Kindheit, Jugend und Eintritt in die Armee an entsprechender Stelle anzuhängen und den pseudo-auskommentierten Absatz zu korrigieren: <ref>{{internetquelle | autor = Berthold Seewald | url = http://www.welt.de/kultur/article2905248/Erwin-Rommel-Held-der-sauberen-Wehrmacht.html?nr=12&pbpnr=0 | titel = Erwin Rommel, Held der „sauberen Wehrmacht“ | werk = Die Welt | datum = 21. Dezember 2008 | zugriff = 23. April 2009}}</ref>. Danke und Gruß, -- Emdee 20:28, 22. Apr. 2009 (CEST)

Danke, Zenit. -- Emdee 15:37, 23. Apr. 2009 (CEST)

Orden gehören zu Personenartikeln

Orden gehören ebenso wie akademische Grade, Ehrendoktorhüte, Preise und Auszeichnungen in einem Personenartikel grundsätzlich erwähnt. Dabei ist nicht selektiv nach auszeichnendem Land/Regime zu filtern. Dass jedes Staatswesen Orden nach eigenen Weltbild bzw. Ideologie verteilt dürfte man als Selbstverständlichkeit beim Leser vorraussetzen. Eine Demokratie verleiht Orden für gesellschaftlich-soziales Engagement im Sinne seiner Grundwerte. Im Nationalsozialismus wurden Orden für "Leistungen" im Sinne der rassistischen Ideologie verteilt. Im Ostblock gab es Orden für "sozialistische Leistungen". Dann müsste man auch bei der Erwähnung von universitären Positionen und Habitilationen aus der NS-Zeit überlegen, ob man sie nicht weglässt. Sicher hat manch einer damals eine Professorenstelle wegen Systemkonformität und nicht wegen wissenschaftlicher Leistung erhalten. Etliche haben ihre damaligen Orden wohl auch weniger für Tapferkeit erhalten als für Handlungen die heute strafbar sind. Aber wollte man hier wertend selektieren, müsste man Orden, Literaturpreise, Doktortitel, u.a. welche von undemokratischen Ländern (Iran, Nordkorea, Kuba, rechten Diktaturen in Lateinamerika, usw.) verliehen wurden alle entfernen. Hier käme man schnell in eine willkürliche Erwähnung bzw. Nichterwähnung nach jeweiliger Vorliebe der Artikelautoren. Orden sind beim Militär nun mal seit Jahrhunderten eine übliche und beliebte Form der Auszeichnung. Das ist wie der Oscar oder Grammy bei Schauspielern und Musikern, die Torschusskanone bei Fußballern, oder der Bravo-Goldotto. Über den jeweiligen Wert dieser ganzen Auszeichnungen und der Ausgezeichneten kann man sicher geteilter Meinung sein. Aber es gehört in Personenartikeln halt nun mal erwähnt.

Das einzige was erwägenswert erscheint ist die Frage: Muss man bei sehr vielen Orden einer Person (z.B. 50 Orden) diese alle erwähnen. Hier würde es evtl. ausreichen die Gesamtzahl der Orden zu nennen, und die wichtigsten d.h. hochwertigsten Orden explizit zu erwähnen. ArgumentefürOrden 17:21, 16. Apr. 2009 (CEST)

Orden gehören ebenso wie akademische Grade, Ehrendoktorhüte, Preise und Auszeichnungen in einem Personenartikel grundsätzlich erwähnt.

Thema verfehlt, setzen, Sechs. -- sambalolec 17:24, 16. Apr. 2009 (CEST)

@Sambalolec: Diesen Diskussionsstil kannst du dir gleich mal abschminken. Niemand lässt sich hier in dem arroganten Ton von dir belehren bzw. abwatschen. Berufliche Stationen und Auszeichnungen im jeweiligen Tätigkeitsfeld werden bei Personen nun mal üblicherweise erwähnt. Ob das nun Schriftsteller, Banker, Schauspieler, oder Militärs sind spielt da keine Rolle. Beim Militär sind halt Orden wichtig. Außerdem sind ja einige der Orden Rommels von 1915 - 1918 oder von anderen Ländern als Nazi-Deutschland verliehen worden. Speziell bei Rommel wurden die Orden ja wohl eher wegen taktischem Geschick (also rein militärischen Leistungen) als wegen Anbiederung an das Regime verliehen. ArgumentefürOrden 17:41, 16. Apr. 2009 (CEST)

Thema immer noch verfehlt, setzen, Sieben. -- sambalolec 17:44, 16. Apr. 2009 (CEST)

Wenn sich dein Diskussionsstil nicht ändert, melde ich dich auf VM. Du bist hier nicht der Oberlehrer, nach dem sich alle zu richten haben. Zur Zahl 12: Du hast selbst geschrieben, daß dir die spanische Variamte gefällt - und da sind 12 Orden (mit Dopplungen 14) in der Infobox. Du hast also die Zahl ins Spiel gebracht. --Marcela 19:17, 16. Apr. 2009 (CEST)

Welche 12 Orden sollen das denn sein? In meiner Wikipedia.es stehen nur 4. Grüße -- sambalolec 20:10, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich stimme Sambalolec zu, die Orden gehören in den Fließtext und nicht in eine unkommentierte Liste, da dann nicht klar wird wofür der Orden verliehen wurde.--Troy (Diskussion) 21:44, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe Sambalolec grad gebeten sein Diskussionsverhalten zu mäßigen. Selbiges gilt natürlich auch für alle anderen Beteiligten in dieser Diskussion. --Armin P. 23:41, 16. Apr. 2009 (CEST)

Öhm, streiten wir zukünftig mit Sambalolec um jeden Artikel so? Ich hätte da noch einen, der noch nicht gesperrt wurde. -- Anton-Josef 11:30, 17. Apr. 2009 (CEST)

Wie gesagt: Sambalolec wird über Gebühr Aufmerksamkeit geschenkt. Diese von ihm angezettelte Pseudo-Grundsatzdiskussion, in der Scheinargumente in einer rotzigen Art vorgetragen werden, tragen in keiner Weise zu einer Verbesserung des Artikels bei. Das liegt nicht zuletzt daran, das Sambalolec von der Person Erwin Rommels (offensichtlich) keine Ahnung hat. Adler77 15:43, 17. Apr. 2009 (CEST)

Vgl. auch:

• Sambalolec wird hier unnötig viel Aufmerksamkeit geschenkt. Klarerweise geht es ihm hier nicht um die Verbesserung des Artikels Rommel sondern schlicht darum Rommels Auszeichnungen in Zweifel zu ziehen bzw. deren Wertigkeit in Frage zu stellen. Schon alleine die Begriffe Lametta und Goldfasan taugen für Rommel überhaupt nicht. Rommel war kein politischer Leiter der NSDAP, seine Auszeichnungen waren für seine militärische Leistungen bzw. Unternehmungen an denen er Anteil hatte. Rommel war weiters ein international anerkannter Soldat der Spitzenklasse; seine Auszeichungen, die dies belegen und verdeutlichen, sollten ohne irgendwelche Einschränkungen im Artikel enthalten bleiben. (Adler77)

-- sambalolec 19:08, 17. Apr. 2009 (CEST)

Wahnsinn, Deine Kreativität beflügelt Dich in Deiner Argumentation. Adler77 19:10, 17. Apr. 2009 (CEST)

"Soldat der Spitzenklasse" - Super! Hatte ich noch gar nicht gelesen. Gibt es da internationale Wettkämpfe?

Soweit ich sehe, ist Sambalolec stets dafür, den Artikel zu verbessern, indem die Listen in Artikeltext überführt werden. Er schreibt "Lametta" auch nicht in den Artikel, glaube ich. Wenn man sich etwas Mühe macht, wird durch Text auf viieel deutlicher, inwiefern "Auszeichnungen [...] für seine militärische Leistungen bzw. Unternehmungen an denen er Anteil hatte" waren. --Emkaer 19:30, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Emkaer: Es gibt zB auch Physiker der Spitzenklasse. In jedem Beruf gibt es Leute die Höchstleistungen vollbringen, warum nicht auch in dem des Soldaten. Was soll das mit Wettkämpfen zu tun haben? Adler77 08:04, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich hätte sicherlich nicht die Formulierung "Soldat der Spitzenklasse" verwendet - aber selbstverständlich gibt es Menschen, die die Eigenschaften, die man von Soldaten erwartet, im Überdurchschnittlichen Maße haben.

Allerdings finde ich die Formulierung "Soldat der Spitzenklasse" auch aus einem inhaltlichen Grund unglücklich. Es gibt nämlich zwei Klassen von Eigenarten, die dafür wesentlich sind, ob ein Soldat für das Land, dem er dient ein guter Soldat ist.

• 1. Friedensfördernde Fähigkeiten:
  • Ein Soldat darf nicht aus eigener Entscheidung einen Krieg vom Zaun brechen. Wenn die Situation angespannt ist, darf er einen Unfall, bei dem durch einen Fehler des potentiellen Gegners eigene Leute umgekommen sind nicht zu einem Krieg eskalieren lassen.
  • Wenn ein Krieg geführt wird, darf er mit dem Gegner nicht so fies umgehen, daß das eine Beendung des Krieges durch einen Friedensvertrag unmöglich macht. Traditionell wird dies als "Ehrenhaftes Verhalten gegenüber den Feinden" bezeichnet.
  • Die Zivilbevölkerung muß vor der Armee des Landes sicher sein, so lange sie keinen Guerillakrieg führt - das gilt sowohl für das eigene als auch für das gegnerische Volk. Wenn diese Regel nicht eingehalten wird führt das zu einer Verbitterung, die einen späteren Friedensschluß fast unmöglich macht.
• 2. Kämpferische Fähigkeiten
  • Individuelle Fähigkeiten: Mut, Fähigkeiten in der Handhabung der Waffen, Reaktionsgeschwindigkeit
  • Führungsfähigkeit: Strategisches Denken, Überblick über die Lage, Fähigkeit sinnvolle Befehle zu erteilen und die Untergebenen zum befolgen dieser Befehle zu bewegen

Kersti 10:00, 18. Apr. 2009 (CEST)

Diese Formulierung war nach dem Lesen dreier Bücher über Rommel und seines Werkes Infanterie greift an eine persönliche Wertung. Rommel wurde von seinen damaligen Gegnern als fairer, tapferer Soldat und herausragendender Taktiker (nicht Stratege) anerkannt. Er hat von der untersten Kommandoebene bis zum Kommandanten einer Heeresgruppe herausragendes geleistet. Das belegen seine Orden, die gewisse ahnungslose Leute löschen oder minimieren wollen und damit seine Leistung in Frage stellen. Sein Werk Infaterie greift an wird unter anderem vom Österreichischen Milizverlag aufgelegt und vermittelt heute noch gültige Abläufe für den Infanteriekampf. Frage meinerseits: Welche der oben angeführten Punkte trifft auf Rommel nicht zu?

PS.: Meine persönliche Meinung ist zB auch, dass die Werke von Elfriede Jelinek eine absolute literarische Katastrophe sind; mir würde aber nicht im Traum einfallen, ihre Preise und Auszeichungen aus ihrem Artikel zu löschen. Adler77 12:43, 18. Apr. 2009 (CEST)

Du würdest ja auch die Preise nicht in den Artikeltext überführen und damit erläutern. --Emkaer 13:05, 18. Apr. 2009 (CEST)

@Emkaer:Ist das eine Frage oder eine Feststellung? Adler77 18:40, 18. Apr. 2009 (CEST)

Was heißt hier immer erläutern? Selbst in der wiss. Literatur ist das nicht unbedingt der Fall, was das Erwähnen von Ordensträgern (in einem ganz anderen Zusammenhang) betrifft: "Der erfahrene Frontoffizier, Träger des Ritterkreuzes Kapitän zu See Rolf Johannesson [...]" (ISBN 978-3-421-06237-6; S. 42 (Dönitz, die Marineführung und die Verteidigung des "Festung Europa"). bzw. "Ritter von Greim war ein fähiger, aufrechter, mit dem Pour le Mérite des Ersten Weltkrieges ausgezeichneter Offizier." (S. 868 "Die strategische Bomberoffensive der Allierten gegen Deutschland). Man hätte die Ordenserwähungen weglassen können oder zumindest als Fußnote den Grund für die Verleihung erläutert. Dies ist aber nicht geschehen. Hat eigentlich jemand eine Biographie Rommels (z. B. von Samuel W. Mitcham) zur Hand? -- Yikrazuul 13:39, 18. Apr. 2009 (CEST)

@Yikrazuul: Die von Mitcham habe ich nicht. Was genau suchst Du in einer Biographie von Rommel? Meine Bücher müsste ich raussuchen. Adler77 18:40, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ordenslisten sind da aber auch keine drin :-) Jetzt zuppelst Du also schon einzelne Sätze aus völlig sachfremden Zusammenhängen heraus, und willst uns weismachen, es wäre von irgendwelcher Bedeutung, daß der Autor dort zwar einen Orden erwähnte, aber darauf verzichtet hat, in einer 20 Meter langen Fußnote, auf die genauen Umstände der Verleihung einzugehen. Mit so einem Quatsch beweist Du exakt überhaupt nix, bis auf eine Sache, nämlich daß Du argumentativ endgültig am Ende bist. Überhaupt halte ich es für extrem peinlich, bei Herrn Rommel lautstark mitdiskutieren und womöglich auch noch editieren zu wollen, ohne wenigstens eine der drölfzig Rommelbios „zur Hand“ zu haben. -- sambalolec 17:35, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ja, ja, und mit diesem "Statement" beweist du, dass es dir nicht um sinnvolle Artikelverbesserung (Gründe siehe Abwahl) geht, sondern ums Durchdrücken deines POVs. Dein einziges "Argument" ist: Es gäbe keine Listen in der Literatur. Abgesehen davon, dass das nicht ganz stimmt (siehe oben): Na und, alle Wikipedia-Artikel gibt es so nicht in der Literatur. Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Oder kommt nun von dir als Träger von drölfzig Rommelbios „zur Hand“ endlich was sinnvolles (Beiträge, Ergänzungen)? Grüße, -- Yikrazuul 19:44, 19. Apr. 2009 (CEST)

@sambalolec: Spuck hier keine grossen Töne. Schließlich warst Du es, der auch diesmal mit hirnloser Löscherei begonnen hat, anstatt selbst nachzulesen, einen Text zusammenzuschreiben und die Orden in den Fliesstext einzubauen. Dafür reichen Deine Kenntnisse nicht aus, schon klar. Deine Absicht war es schlicht die Orden rauszulöschen, und Deinen linkslastigen POV reinzupressen, sonst nichts. Adler77 20:01, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ups. Aus Eurer wütenden Reaktion schließe ich einfach mal, einen wunden Punkt getroffen zu haben. Wer braucht zum Diskutieren auch schon Fachliteratur, wenn er eine Meinung hat?

@Yikrazuul. Deinen (siehe oben)-Sermon kannste getrost in der Pfeife rauchen. Du verweist dort auf eine Sammlung überwiegend tabellarischer Lebensläufe, die zum größten Teil nicht eine einzige Zeile Text enthalten, von Fußnoten, Quellen, etc. mal ganz abgesehen. Jeder der die Bücher kennt, lacht Dich aus, oder fühlt sich verarscht, wenn Du mit so einem Mumpitzargument punkten möchtest. Anstatt jeden Tag neuen Blödsinn zu erfinden oder alten aufzuwärmen, solltest Du Dir lieber ein Scheibchen vom Adler77 abschneiden. Der versucht solche pseudoschlauen Winkelzüge erst gar nicht, spart sich das hanebüchene Gesülze und sagt stattdessen frei heraus, wie sich die Angelegenheit in Wahrheit verhält: Rommel war ein geiler Typ und ihm zu Ehren gehört die Ordensspange selbstverständlich in den Artikel. Adlers Aufrichtigkeit und schonungslose Ehrlichkeit ist übrigens der Grund dafür, daß er derjenige aus Eurer Gang ist, der bislang am wenigsten unter meinen ätzenden Sprüchen zu leiden hatte.

@Adler77. Was heißt hier hirnlose Löscherei? Der Pour-le-Mérite steht im Text, und ebenfalls das Ritterkreuz plus die dazugehörigen Updates. Der Rest wird nirgendwo großartig thematisiert und fliegt daher raus, weil Kleckerkram und für das Lemma ganz offensichtlich irrelevant. Die Aufzählung ist faktisch POV und hat daher im Artikel nix verloren. Hirnlos war einzig das penetrante Wiedereinfügen von dem unbelegten Tünneff.

Grüße -- sambalolec 22:54, 19. Apr. 2009 (CEST)

Rommel ist für mich kein geiler Typ und die Ordensspange gehört nicht ihm zu Ehren in den Artikel. Aber egal, solche mehr oder weniger offenen Unterstellungen lassen micht kalt. Es geht hier um von ihm erbrachte militärische Leistungen, für die er ausgezeichnet wurde. Die Auszeichnungen zu löschen bzw. zu minimieren nur weil diese Leistungen in einer Zeit erbracht wurden, die heute nicht en Vouge ist, halte ich für falsch.

Wenn bei Rommel Auszeichnungen bzw. Preise gelöscht werden, muss eine Lösung gefunden werden, wie zukünftig alle Personen des öffentlichen Lebens (egal welches Land, welcher Zeitraum, welches politische System, etc.) und deren Auszeichnungen und Preise gehandhabt werden. Wenn es nach Sambalolec geht gar keine Auszeichnungen bzw. immer nur die beiden höchsten (vor allem bei Militärs der Achsenmächte). Da interessiert nun, ob das die deutsche Wikipedia tatsächlich besser macht oder ob es nicht eher ein Armutszeugnis ist, wenn dem Leser betreffend Orden und Auszeichnungen Tatsachen vorenthalten werden, obwohl man diese ohne Probleme im Artikel unterbringen könnte.

Absolutes Top-Beispiel meines Erachtens betreffend Orden ist der Artikel George S. Patton[44] in der englischen Wikipedia. (Man sieht es geht auch genau in die entgegen gesetzte Richtung als Sambalolec es will).

Eine mässige Auflistung von Orden ist jene im Artikel Douglas MacArthur[45].

Am übersichtlichsten ist nun einmal die Auflistung von Orden wie es zur Zeit im Aktikel Rommel der Fall ist.

PS.@sambalolec:Welche Preise bzw. Auszeichnungen würdest Du bei zB Elfriede Jelinek, Thomas Bernhard, Ernst Jandl, Ernst Jünger oder (ganz schwer) Carl Friedrich von Weizsäcker weglassen bzw. im Text behalten? Hier zu selektieren entspringt wohl mehr der Willkür als einem System. Adler77 16:26, 20. Apr. 2009 (CEST)

@Samba: Und deinen "heute dafür, morgen dagegen"-Diskussionsstil verrauche ich in der Pfeiffe. Zuerst lobst du das Buch ob seiner Fußnoten (!) und was weiß ich noch, nun "passt" es dir mal wieder nicht, weil Fußnoten dort fehlen (?!). Wenn du also von der Literatur keine Ahnungs hast (was du hier schonungslos offenbarst), einfach mal schön brav stillhalten. Da du offensichtlich nicht gewillt bist, den Artikel zu verbessern, bin ich mir deiner langweiligen POV-Spielchen langsam überdrüssig! Und komm nicht mit dieser "Gang"-Faselei, sondern bau was in den Artikel ein, anstatt hier Sprüche zu klopfen! Letzte Warnung: Hör auf, anderen Benutzern irgendwelchen Phantastereien anzudichten! Grüße, -- Yikrazuul 17:20, 20. Apr. 2009 (CEST)

@Adler: Ist keine Unterstellung, ich habe es lediglich etwas salopper formuliert als Du: „... seine Auszeichnungen waren für seine militärische Leistungen bzw. Unternehmungen an denen er Anteil hatte. Rommel war weiters ein international anerkannter Soldat der Spitzenklasse; seine Auszeichungen, die dies belegen und verdeutlichen, sollten ohne irgendwelche Einschränkungen im Artikel enthalten bleiben.“ Zu Deutsch: Rommel war ein geiler Typ, was man an seinen Auszeichnungen erkennt, und daher sollen die Auszeichnungen im Artikel erhalten bleiben. Das ist ganz klar POV und basiert ausschließlich auf merkwürdiger Theoriefindung Deinerseits. Als ob Auszeichnungen sowas wie ein Leistungsnachweis wären. Wenns nach Dir ginge, dann würde sogar eine Liste der Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg defaultmäßig nach Abschüssen sortiert, nicht etwa aus enzyklopädischen Gründen, sondern damit man sofort erkennt dass die Top-Jagdflieger alle Deutsche waren. Aus Deiner Sicht mag diese Stolzdeutscherei was völlig normales sein, bei WP ist sowas schlicht unerwünschter POV. Nicht etwa ich bin linkslastig, weil ich gegen derartigen POV vorgehe, sondern Du bist rechtslastig, weil Du solchen POV gerne verbreiten würdest.

Deine willkürlich ausgewählten Beispiele aus anderen WPs, dazu noch andere Personen betreffend, interessieren mich übrigens nicht die Bohne. Sie tun nichts zur Sache, weil daraus keinerlei Schlüsse ableitbar sind.

Welche Preise oder Auszeichnungen bei Elfriede Jelinek, Thomas Bernhard, Ernst Jandl, Ernst Jünger oder (ganz schwer) Carl Friedrich von Weizsäcker, lässt sich nicht pauschal sagen. Das hängt vom jeweiligen Einzelfall ab und davon, welches Gewicht den einzelnen Auszeichnungen in der einschlägigen Literatur beigemessen wird. Was darin nicht thematisiert wird, ist für das Lemma unbedeutend und hat darin nix verloren, der verbleibende Rest gehört in den Text. Das ist keine Wikifantenwillkür, sondern hat sehr wohl System, ist im Sinne von WP:NPOV, WP:Belege, WP:List und WP:WWNI und außerdem problemlos auf alle Personenartikel anwendbar. Grüße -- sambalolec 23:00, 20. Apr. 2009 (CEST)

@Yikrazuul: Ohne Dir irgendwie zu nahe treten zu wollen, aber unstrukturiertes, undifferenziertes Argumentieren ist ein deutliches Zeichen für unstrukturiertes, undifferenziertes Denken. Allein schon, wenn ich Schwachsinn lesen muß, wie "das Buch", frag ich mich ernsthaft, ob Du einfach nur rumtrollst um die Disk zu chaotisieren, oder ob in Deiner Rübe tatsächlich heilloses Durcheinander herrscht, was zwangsläufig zu total bescheuerten Schlussfolgerungen und unhaltbaren Behauptungen führt. Das ist bitte nicht als PA aufzufassen, sondern als ganz nüchterne Feststellung von Tatsachen.

Bei Deinem vermeintlichen Buch in (s. o.) mit der ISBN 3764823739, handelt es sich nicht etwa um ein Buch, sondern um eine Buchreihe. Eine solche Buchreihe umfasst mehrere Bücher, kannst Du mir noch folgen? Meine „Rezension“ (so man das so nennen will), auf die Du anspielst, befasste sich einzig und allein mit einem Buch des mehrteiligen Werkes.

Hättest Du nämlich Ahnung von Literatur, wäre Dir aufgefallen, daß die einzelnen Bücher der Serie von sehr unterschiedlicher Qualität sind. Auf den überwiegenden Teil trifft mein "Lob" nämlich nicht zu. Ich hab zwar keine Ahnung, was Du sonst noch so in der Pfeife zu verrauchen pflegst, aber vertrau mir, es ist dem Denken sehr abträglich und Du solltest ernsthaft in Erwägung ziehen, weniger davon zu quarzen. Im Übrigen ist Deine "minimale Ergänzung" des Artikels nicht gerade der Hit, und daher werde diesen POV, wie bereits angekündigt, im Zuge der Verbesserung unserer Enzyklopädie wieder rauswerfen. -- sambalolec 23:00, 20. Apr. 2009 (CEST) PS. Anstatt Sprüche zu klopfen, sei lieber froh, daß ich es mir bisher freundlicherweise verkniffen habe, näher auf Dein (s. o.)-Literaturbeispiel einzugehen, Du Literaturexperte.

@sambalolec: Sind Dir die Nerven durchgegangen? Während einer laufenden Disk zu nachtschlafender Zeit einfach den Artikel zu verändern, was soll denn das?

Aber egal. Was ist denn an der Ergänzung von Yikrazuul Deiner Meinung nach schon wieder POV, wenn die Verwendungen von Rommel in seiner Dienstlaufbahn sowie seiner Beförderungen aufgelistet wird. So etwas kann jeder in seiner Berufslaufbahn vorweisen, besonders jeder Militär. Adler77 19:20, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nur kurz meine unmaßgebliche Meinung: Diese Auszeichnungsliste steht in ihrer Länge in keinem angemessenen Verhältnis zum Artikel selbst. Die Informationen gehören, wenn sie denn relevant sind, in den Fließtext, Gruß,--HansCastorp 19:43, 22. Apr. 2009 (CEST)

@Adler77: Sind Dir die Nerven durchgegangen? Während einer laufenden Disk zu nachtschlafender Zeit einfach den Artikel zu verändern, was soll denn das? Wieso Nerven durchgegangen? Ich war ganz entspannt, als ich genau das tat, von dem aufgrund des Diskverlaufes absolut klar war, das es passiert, sobald die Sperre rum ist. Und zu welchen Zeiten ich hier rumwurstel, das mußt Du schon mir überlassen.

Was ist denn an der Ergänzung von Yikrazuul Deiner Meinung nach schon wieder POV ... POV war tatsächlich das falsche Wort dafür, Provokation trifft es eher. Der Edit war nämlich der Auftakt zu dem Editwar, welcher der Anlass für die aktuelle Sperre ist. Eindeutiger POV hingegen ist das hier. Grüße -- sambalolec 00:07, 23. Apr. 2009 (CEST)

Dem stimme ich zu und schreibe nun doch noch einige Worte: Ich möchte die Argumente der Listenbefürworter nicht einfach vom Tisch wischen, doch m.E haben diese Auszeichnungslisten mit ihrer räumlich dominanten Präsentation insgesamt einen begrenzten enzyklopädischen Wert und erinnern eher an einen Militariakatalog. Obwohl ich auf den sich nun aufdrängenden, vielfach angesprochenen Gegensatz Liste-Text nicht wieder eingehen wollte, muß ich den objektiv auszeichnenden Charakter dieser (Auszeichnungs-) Ordensliste erwähnen, der von Sambalolec auf seiner Unterseite angesprochen wird. Die Orden werden für bestimmte, als Verdienste angesehene Leistungen verliehen, sie haben nicht nur ex ante einen objektiv positiv wertenden Charakter, sondern sind in der Perzeption des Durchschnittslesers als "Signale" positiv wertende Zeichen bzw. Symbole.

Nun können die den Auszeichnungen zugrundeliegenden Leistungen von manch kritischem Leser ihrerseits überprüft werden, so daß eine rückblickende Bewertung zu einem anderen Ergebnis kommt; auch verkenne ich nicht den schlichten Informationsgehalt (wenn man ihn denn herauszulesen vermag), der von den Befürwortern angesprochen wird. M.E. überwiegt aber der oben angesprochene, schon schlicht psychologisch zu erklärende, suggestive Effekt. Wie verhält es sich nun bei Gestalten wie (dem Jagdflieger) Hermann Göring oder anderen Kriegsverbrechern? Momentan wird hier übrigens nicht einheitlich verfahren, wie Henry [46] richtig anmerkt, indem bei Göring (und nun gerade – zu Recht – bei Rommel) die Liste nicht auftaucht, wohl aber bei Gestalten wie Wilhelm Keitel und Sepp Dietrich. Aus diesem Grund sollte man sich, freilich an einem anderen Ort, auf eine formal einheitliche Vorgehensweise einigen, indem man auf solche Listen verzichtet und die Auszeichnungen, wenn überhaupt, kurz im Text erwähnt. Die Gegner solcher Listen in diesem Zusammenhang nun als POV-Krieger zu bezeichnen, geht an der Sache – nämlich der von ihnen beschriebenen Problematik – vorbei und stellt den eigenen Standpunkt scheinbar objektiv dar, was er nicht ist. Ob pazifistische Elemente bei den Listengegnern eine Rolle spielen, ist ebenso irrelevant, bei mir sicher nicht . Das immer wieder vorgebrachte Totschlagargument "Pfui ist kein Löschgrund" läuft hier ins Leere, da es nicht um ein ästhetisches "Pfui" o.ä geht. Gruß, --HansCastorp 02:33, 23. Apr. 2009 (CEST)

Wäre ein Meinungsbild der richtige Ort? Ich wäre vielleicht bereit eines vorzubereiten, auch wenn ich das noch nicht gemacht habe. --GiordanoBruno 07:35, 23. Apr. 2009 (CEST)

Warum sagt ihr nicht endlich, die Nazisoldaten sind Scheiße, gehören gelöscht, sondern versteckt eure offensichtliche Aversion, die nun schon wieder POV ist, hinter fadenscheinigen Argumenten, wie keine Liste?
In WP:LIST steht:... Für andere Informationen kann dagegen die Liste durchaus die richtige Wahl sein. So können in einem Artikel über einen Literaturpreis die Preisträger zwar auch mit kurzer Beschreibung und der Begründung für die Auszeichnung im Text zur Geschichte des Preises eingebaut werden. Dies stößt aber an seine Grenzen, wenn die Übersichtlichkeit darunter leidet. Bei einer größeren Anzahl von Preisträgern wiederholt sich der Textaufbau und die Namen sind über den Text verstreut. Hier empfiehlt sich eine Auflistung innerhalb des Artikels mit Verlinkung zu den Preisträgern.

Aber diesen Absatz ignorieren wir mal, weil er ja so beschissen zur eigen POV passt.

In der Fachliteratur, die als Grundlage für die Auszeichnungen in WP strapaziert wird, gibt es allerdings ein Problem. Platzmangel. Und den haben wir nun tatsächlich nicht, wie schon allein diese Diskussion und die in gefühlten hundert anderen Artikeln zum Thema, beweist.

Es kann doch ernsthaft keiner sowas wollen.

Rommel wurde mit der Württembergische Goldene Verdienstmedaille, am 25. Februar 1915, dem Bayerischer Militärverdienstorden IV. Klasse mit Schwertern, dem Bayerischer Militärverdienstkreuz II. Klasse und dem Württembergischen Friedrichs-Orden mit Schwertern I. Klasse ausgezeichnet. Am 8. April 1915 erhielt er das Ritterkreuz des Württembergischen Militär-Verdienstorden. Das Österreichisches Militärverdienstkreuz III. Klasse wurde im gleichfalls angeheftet. Am 30. September 1914 erhielt er das Eiserne Kreut (1914) II. Klasse, am 22. März 1915 das Eiserne Kreuz (1914) I. Klasse. Den Pour-le-Mérite erhielt er am 10. Dezember 1917 und das Verwundetenabzeichen (1918) in Silber im Jahr 1918. Mit dem Ehrenkreuz für Frontkämpfer wurde er im Jahr 1934 ausgezeichnet. Weiterhin erhielt er die Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938 (Einmarsch der Wehrmacht in das Sudetenland) mit Spange Prager Burg, die Medaille zur Erinnerung an die Heimkehr des Memellandes und die Wehrmacht-Dienstauszeichnung IV. bis I. Stufe. Die Spange zum Eisernen Kreuz II. Klasse erhielt er am 17. Mai 1940, die Spange zum Eisernen Kreuz I. Klasse am 21. Mai 1940. Das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub, Schwertern und Brillanten am 27. Mai 1940, Eichenlaub am 20. März 1941, Schwerter am 20. Januar 1942 und Brillanten am 11. März 1943. Das Verwundetenabzeichen in Gold am 7. August 1944 und das Panzerkampfabzeichen in Silber, die Italienische Tapferkeitsmedaille in Silber am 22. April 1941, das Großoffizierskreuz des Kolonial-Ordens vom Stern von Italien am 28. April 1942, das Militärorden von Savoyen – Großoffizierskreuz – Mitte 1942, den Rumänischer Militärorden Michael der Tapfere III. und II. Klasse am 12. Juli 1944 und wurde zweimal im Wehrmachtbericht (26. Juni 1942 und 10. September 1943) genannt.

Auszeichnungen sind ein Bestandteil des Lebenslaufes der beschriebenen Person. Eine Selektion in wichtige und unwichtige ist POV. Die Darstellung in der Listenform ist übersichtlich und informativer als der Fließtext und ist zudem über die von uns geschaffenen Regularien gedeckt.

So der Artikel wieder freigegeben wird, werde ich die Liste wieder einstellen und das auch in den gefühlten hundert anderen tun.-- Anton-Josef 10:13, 23. Apr. 2009 (CEST)

Warum sagt ihr nicht endlich, die Nazisoldaten sind Scheiße, gehören gelöscht, sondern versteckt eure offensichtliche Aversion, die nun schon wieder POV ist, hinter fadenscheinigen Argumenten, wie keine Liste?

Der Spruch ist von ähnlicher Qualität, wie die immer wieder auftauchende Frage: "Warum immer nur bei deutschen Soldaten ..." Das ist öde Polemik, einzig mit dem Ziel, die Gegner der Listen in eine politische Ecke zu drängen. Außerdem geht das schwer nach hinten los, weil nämlich die Lamettalisten ein Phänomen sind, daß fast nur bei „Nazisoldaten“ überhaupt auftritt. Es ist also ganz im Gegenteil so, daß wir es hier nicht mit einer "Aversion" einiger Leute gegen Nazisoldaten zu tun haben, die selbige hinter dem Listenargument verstecken, sondern mit einer Nazisoldaten-Liebhaberei, die hinter einem (hier mehrfach praktisch widerlegten!) Übersichtlichkeitsargument versteckt wird.

Kategorie	Artikel	Lamettalisten	In Prozenten
Held der Sowjetunion	151	15	10%
Träger der Medal of Honor	22	3	14%
Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes	479	355	74%

Kategorie	Artikel	Lamettalisten	In Prozenten
Person im Zweiten Weltkrieg (Italien)	65	0	0%
Person im Zweiten Weltkrieg (Vereinigte Staaten)	148	3	2%
Person im Pazifikkrieg	103	3	3%
Person im Zweiten Weltkrieg (Vereinigtes Königreich)	75	5	7%
Person im Zweiten Weltkrieg (Sowjetunion)	34	3	9%
Person im Zweiten Weltkrieg (Australien)	7	1	14%
Person im Zweiten Weltkrieg (Polen)	16	3	19%
Person im Zweiten Weltkrieg (Finnland)	4	1	25%
Militärperson (Kriegsmarine der Wehrmacht)	133	72	54%
Militärperson (Luftwaffe der Wehrmacht)	176	112	64%

Wer derart argumentiert, der positioniert nicht die Listengegner in einer bestimmten politischen Ecke, sondern ausschließlich sich selbst in der gegenüberliegenden. Im übrigen ist der Spruch an dieser Stelle eh gänzlich fehl am Platze und eine haltlose, ja dreiste Unterstellung, es sei denn, Du bis ernsthaft der Auffassung, ausgerechnet Rommel wäre ein Nazisoldat gewesen.

In WP:LIST steht: [unvollständiges Zitat]

Über die bemerkenswert selektive Lesart von WP:LIST, die bei solchen Anlässen immer wieder gerne vorgetragen wird, habe ich mich an dieser Stelle bereits mokiert. Es ist mir völlig unverständlich, wieso erfahrene Enzyklopädisten immer wieder Lese/Verständigungsschwierigkeiten mit einem so kurzen Text wie WP:LIST haben können. Es wurde mutwillig ein Absatz unterschlagen, weil weil er ja so beschissen zur eigen POV passt. Ich kann für WP nur hoffen, daß dies nicht die übliche Art des Umgangs mit Literatur ist.

In der Fachliteratur, die als Grundlage für die Auszeichnungen in WP strapaziert wird, gibt es allerdings ein Problem. Platzmangel.

Platzmangel in der Fachliteratur? Du möchtest uns also tatsächlich erzählen, daß in z.T. mehrere hundert Seiten umfassender Fachliteratur, in der alles mögliche drinsteht, ausgerechnet das Lametta nicht thematisiert würde, weil der Platz dafür nicht reichen soll? Wer denkt sich bloß immer diese Märchen aus?

Es kann doch ernsthaft keiner sowas wollen. [Ganz viel Lamettatext]

Stimmt, das will keiner. Niemand will sowas lesen und deswegen schreibt das so auch niemand (Abgesehen vielleicht von Autoren wie Gerd F. Heuer und ein paar anderen aus der Traditionsverbände-, Geschichtsverdreher- und Glorifizierungsszene)

Auszeichnungen sind ein Bestandteil des Lebenslaufes der beschriebenen Person. Eine Selektion in wichtige und unwichtige ist POV.

Kinder- Geschlechts- und sonstige Krankheiten, das erste Fahrrad, Liebschaften, Essensgewohnheiten, Auszeichnungen, Bestrafungen, Beförderungen, etc., all das sind Bestandteile von Lebensläufen. Eine Selektion in Wichtiges und Unwichtiges ist POV. Und weil das so ist, selektieren wir nicht selbst, sondern überlassen das den Autoren der Fachliteratur. Was in der Fachliteratur thematisiert wird, kommt in den Artikel, alles andere bleibt draussen. POV hingegen ist, Dinge in Artikel zu drücken und sie womöglich noch extra hervorzuheben, die zwar nach Ansicht einiger Wikifanten ungeheuer wichtig sind, aber in wiss. Fachliteratur, wenn überhaupt, dann nur am Rande erwähnt werden. Genau diesen Fall haben wir aber erwiesenermaßen bei den Auszeichnungen. Diesen Devotionalismus als NPOV zu verkaufen, verkehrt die tatsächlichen Verhältnisse ins genaue Gegenteil.

Die Darstellung in der Listenform ist übersichtlich und informativer als der Fließtext und ist zudem über die von uns geschaffenen Regularien gedeckt.

Wenn Du es "übersichtlich" haben willst, dann schreib doch gleich einen tabellarischen Lebenslauf. Doch das ist weder gewollt, noch durch irgendwelche Regularien abgedeckt.

Um Übersichtlichkeit geht es aber erwiesenermaßen nicht, die ist nur vorgeschoben, weils so schön enzyklopädisch klingt und geeignet ist, leichtgläubige Wikifanten einzulullen. Wäre es anders, dann hätten sich die Lamettawarrior nämlich nicht kategorisch quergestellt, als ich, basierend auf MARKS grandiosem Eigentor, eine Infobox vorschlug. Spätestens mit dieser Reaktion (die übrigens vorhersehbar war!) haben sie sich geoutet und ihre tatsächlichen Motive offenbart. Nenn es von mir aus subtile Propaganda, Heldenverehrung, Personenkult oder unreflektierte Übernahme von Werten aus schräger Literatur, aber bitte nicht "Übersichtlichkeit". Allein der Berg an Mythen, Märchen und anderem irrationalem Zeug, der hier zur Verteidigung der Listen angeführt wurde, beweist, daß es den Freunden der langen Lamettalisten nicht um enzyklopädische Dinge geht, sondern ausschließlich um deren ideologische und emotionale Befindlichkeiten. Für sowas ist in einer Enzyklopädie aber kein Raum.

So der Artikel wieder freigegeben wird, werde ich die Liste wieder einstellen und das auch in den gefühlten hundert anderen tun.

Was Du tust ist allein Deine Sache. Grüße -- sambalolec 17:05, 23. Apr. 2009 (CEST)

Hab nichts anderes erwartet, als die üblichen Nebelkerzen. Einzig ein Satz war vernünftig: Was Du tust ist allein Deine Sache Sei versichert, so sehe ich das und nicht anders. Den übrigen Quark hättest Du auch einem Friseur erzählen können. -- Anton-Josef 17:39, 23. Apr. 2009 (CEST)

Anscheinend habe ich es einem Friseur erzählt. -- sambalolec 18:52, 23. Apr. 2009 (CEST)

Auf das wir hier zu einem Ende komme, schlage ich eine Abstimmung aller Diskussionsteilnehmer nach folgendem Muster vor:

• 1. Die Orden sollen in den Fliesstext eingearbeitet werden:

• 2. Die Orden werden weggelassen:

• 3. Die Orden werden wie bisher als Liste im Artikel beibehalten:

1.  Pro Adler77 18:50, 28. Apr. 2009 (CEST)

Auf anderem Wege scheinen wir hier auf keinen Nenner zu kommen. Adler77 18:50, 28. Apr. 2009 (CEST)

Bitte nicht. Siehe auch Wikipedia:Nimm_nicht_an_Abstimmungen_teil. Eine Abstimmung ist nicht repräsentativ und spiegelt nur eine augenbliche Mehrheit wieder. Ich habe schon mal ein Meinungsbild vorgeschlagen [47], dazu gab es gerade mal eine Benutzer_Diskussion:GiordanoBruno#Meinungsbild_Auszeichnungslisten Rückmeldung. --GiordanoBruno 20:07, 28. Apr. 2009 (CEST)

Genau, ohne ein ordentliches MB werden diese Diskussionen und Editwars wieder und wieder geführt. --Hefkomp 23:31, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die vorgeschlagenen Alternativen zur Liste sind eh Humbug³, stellt uns Adler doch vor die unsinnige Wahl, entweder alles Lametta in den Text zu wursteln, oder selbiges komplett wegzulassen. Die einzig neutrale und auch naheliegende Alternative hat er uns merkwürdigerweise unterschlagen:

• 4. Auszeichnungen werden im Artikel genau in dem Maße thematisiert, in dem das auch in der einschlägigen Fachliteratur geschieht.

1.  Pro -- sambalolec 20:48, 28. Apr. 2009 (CEST)
2.  Pro --Hefkomp 23:31, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ein Schelm, wer böses dabei denkt. Grüße -- sambalolec 20:48, 28. Apr. 2009 (CEST)

Jo, und 5. Was unter einschlägiger Fachliteratur zu verstehen ist, legt Sambalolec fest. -- Anton-Josef 21:18, 28. Apr. 2009 (CEST)

Papperlapapp. Das steht unter WP:Q und WP:Lit, also laber keinen Müll. -- sambalolec 21:36, 28. Apr. 2009 (CEST)

Sonst geht es noch gut? Vielleicht solltest Du mal das scharfe Zeug, auf das Du so stehst, aus dem Leib lassen. -- Anton-Josef 21:55, 28. Apr. 2009 (CEST)

Das mit der "Einschlägigen Fachliteratur" und "genau in dem Maße" kann nicht funktionieren - schließlich sind auch Fachleute unterschiedlicher Ansicht, in welchem Maße Orden thematisiert werden sollten. Dann ist es vorhersehbar, daß sich der Streit damit lediglich zu der Frage verlagert, welche Fachliteratur nun maßgeblich ist. Besonders weil "genau in dem Maße" ja selbst äußerst verschieden interpretiert werden kann, wenn man zehn Bücher zu einem zehnseitigen Artikel umarbeitet: Wird jeder Orden angeführt, der in irgendeinem der Fachbücher erwähnt wird ... dann hätte man jeden ... oder kommt man beispielsweise auf den Gedanken die Zahl der Orden entsprechend der verringerten Seitenzahl zu veringern ... dann bleibt nicht viel übrig. Der Vorschlag ist witzlos weil man damit wirklich jede beliebige Anzahl an zu erwähnenden Orden begründen kann und weil es nicht möglich ist, dadurch die Diskussion irgendwie einfacher zu machen. Kersti 04:23, 30. Apr. 2009 (CEST)

... und könntet ihr euch vielleicht die persönlichen Angriffe aufeinander sparen? Kersti 04:27, 30. Apr. 2009 (CEST)

Kannst du diese Behauptung (alle Ordensverleihungen werden in Fachliteratur ausführlich besprochen) belegen?--Troy ^(Diskussion) 10:59, 30. Apr. 2009 (CEST)

Das halte ich allerdings auch für ziemlich hypothetisch. Die Fachliteratur möchte ich sehen, die tatsächlich jeden Pups thematisiert. Es kann schon sein, daß das in einigen wenigen Einzelfällen so sein mag, aber im allgemeinen ist das nicht der Fall und in unserem konkreten Fall schon mal gar nicht. Wäre es anders, dann hätte schon längst einer der Listenbefürworter triumphierend mit irgend einem Schinken gewedelt und mir meine Argumente hämisch um die Ohren gehauen.

Abgesehen davon, darf man bei WP-Autoren durchaus voraussetzen, daß sie in der Lage sind, sinnvoll mit Literatur umzugehen, Texte zusammenzufassen und Wesentliches von Unwesentlichem zu unterscheiden (Persönliche Anmerkung: Wer das nicht drauf hat, der soll sich ein anderes Hobby suchen). Das heißt, wenn X Bücher zur Verfügung stehen, die alle gleichermaßen relevant und reputabel sind, dann wäre definitiv wesentlich, was in allen, oder zumindest in einem großen Teil davon thematisiert wird, also die Schnittmenge. Zu diskutieren wäre lediglich über den Rest. Wenn neun von Deinen zehn Büchern z.B. fünf bestimmte Auszeichnungen thematisieren und eines alle 50, dann darf man Zurecht davon ausgehen, daß hier eine Mindermeinung vorliegt, und wie wir damit umgehen, steht hier.

Natürlich könnten nun einige Schlaumeier dahergehen, und sich aus zig Büchern, Internet- und sonstigen Quellen gezielt das heraussuchen, was ihnen in den Kram passt und so ihren POV zusammenfrickeln - und genau das werden sie tun, verlass Dich drauf. Lustiges Quellenpuzzlen ist aber keine neue Erscheinung, sondern leider ein weit verbreitetes Ärgernis bei WP, das wir vermutlich auch so schnell nicht loswerden, zumal Murkserei noch kein Sperrgrund ist.

Dennoch wären schon einen deutlichen Schritt weiter, weil die Befürworter der langen Listen derzeit ausdrücklich darauf bestehen, tonnenweise nebensächliches Zeug, das sonst nirgendwo großartig thematisiert wird, konzentriert (und unkommentiert!) in die Artikel zu wursteln.

Genaugenommen wäre es eine Katastrophe für die Anhänger des Lamettakultes, wären sie gezwungen das Blech ordentlich zu dokumentieren. Es zöge nämlich zwangläufig das Zusammenbrechen aller Mythen und Märchen um die Auszeichnungen nach sich, wenn die Leser die Gründe und Einzelheiten erführen, die zur Verleihung diversen Lamettas führten. Grüße -- sambalolec 13:30, 30. Apr. 2009 (CEST)

Kannst du diese Behauptung (alle Ordensverleihungen werden in Fachliteratur ausführlich besprochen) belegen?

Nein, denn das habe ich gar nicht behauptet. Ich habe behauptet, daß die Formulierung "4. Auszeichnungen werden im Artikel genau in dem Maße thematisiert, in dem das auch in der einschlägigen Fachliteratur geschieht." nicht wirklich weiterhilft, weil sicherlich jeder Orden auch mal irgendwo in den Veröffentlichungen erwähnt ist und daß deshalb eine vollständige Liste das eine mögliche Extrem zu der Frage ist, wie man diesen Satz interpretieren könnte. Das andere Extrem ist halt, daß man sich ein Buch heraussucht, dessen Autor die Orden aus irgendeinem Grund nicht oder kaum erwähnt und daraus schließt, man bräuchte keinen Orden zu erwähnen.

Anders ausgedrückt: Eine Entscheidung hierfür heißt, daß man sich einzeln überlegen müßte, welcher Orden erwähnt wird, da in entsprechender Fachliteratur alles denkbar ist, von einem Buch, daß untersucht, wie und zu welchen anlässen Orden verliehen wurden und ob die offiziellen Angaben dazu mit den Wirklichen Gründen übereinstimmen bis hin zu Büchern, die keinen einzigen Orden erwähnen.

Und das heißt, die Erwähnung der Fachliteratur macht den Satz unklarer als nötig, sinnvoller wäre die Formulierung:

4. Es wird für jede Auszeichnung einzeln überlegt, inwieweit ihrer Erwähnung relevant ist.

-- Kersti 13:53, 30. Apr. 2009 (CEST)

Von meinen holzigen Formulierungskünsten mal abgesehen wissen wir aber hoffentlich wie es gemeint ist. Nur weil ich vielleicht in einer von fünf Bios über Ernst Udet darauf gestoßen bin, daß der Mann krumme Beine und abstehende Ohren gehabt haben soll, gehe ich noch lange nicht her und schreib das in den Artikel (Es sei denn, mir ist gerade nach Schabernack zumute). Ansonsten full ack, wie bei den allermeisten anderen biographischen Infos auch, sollte man anhand der maßgeblichen Literatur entscheiden, was unbedingt in den Artikel gehört, was rein sollte, was rein kann, was überflüssiges Geschwafel wäre und was überhaupt nichts im Artikel verloren hat - und wie das was in den Artikel kommt gewichtet wird.

Wenn beispielsweise 30% des Hitlerartikels aus rührenden Geschichten über Adolf und dem Führer dem seinen Hund bestünde, womöglich noch mit Bildern, dann stimmte da irgendwas nicht. Und das würde auch nicht stimmiger, wenn die Hundestories mit Referenzen aus hundert verschiedenen Büchern zusammengebastelt worden wären. Ganz einfach deswegen, weil die Gewichtung vorn und hinten nicht hinhaute. Grüße -- sambalolec 14:35, 30. Apr. 2009 (CEST)

Inhaltlich Zustimmung - Anton-Josef scheint es allerdings geschafft zu haben, da etwas anderes hineinzuinterpretieren, deshalb kam mein Kommentar zur Formulierung, der offensichtlich aber auch wieder mißverständlich war. Kersti 16:28, 30. Apr. 2009 (CEST)

Monsieur Churchill

"Sogar Churchill grüsste ihn in einer öffentlichen Rede." Zu gern hätte ich Quellenangaben dafür. --SwissAirForceSoldier 21:13, 6. Mai 2009 (CEST)

„Rommels Widerstand gegen die Hitler-Tyrannei, der ihn das Leben kostete, betrachte ich als zusätztliches Ruhmesblatt“

– Winston Churchill

Editwar um die Orden --> Artikelsperre 1 Woche

Hinweis: Wer diesen unsinnigen Editwar fortsetzt, muss mit einer Blockade seines Benutzerzugangs rechnen - ohne Ansehen der Person. Lasst es nicht dazu kommen. --Rax post 08:47, 7. Mai 2009 (CEST)

@IPs: I know you...-- Yikrazuul 15:19, 7. Mai 2009 (CEST)

Vorschläge zur Nennung der Orden

In dem Versuch, die Übersicht (zumindest für mich) zu wahren, eröffne ich einen neuen Orden-Thread mit einem Vorschlag: Diejenigen, die mit der Art Auflistung der Orden unzufrieden sind bzw. waren bitte ich, eine derartige Auflistung bei sich auf einer Unterseite ([[Benutzer:Name/Vorschlag]] o.ä.) einzustellen und den Link zusammen mit einer Begründung über ein bis zwei Sätze hier zu veröffentlichen, vielleicht am Besten (auch zur Wahrung der Übersichtlichkeit) in einem jeweiligen === Unterabschnitt ===; es sei denn, es handelt sich um Veränderungsvorschläge, die den ganzen Artikel oder großen Teilen betreffen oder um den Wunsch, die gesamte oder Teile der Ordensliste in den Mengentext einzuarbeiten. Nachteil: nur die Artikulation verschiedener Meinungen. Vorteil: die zielgerichtete Artikulation verschiedener Meinungen. -- Emdee 16:12, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, man sollte eher die Liste hierherkopieren und dann hinter die einzelnen Orden schreiben, warum sie relevant oder irrelevant sein könnten. Letztlich haben ja nur die Varianten "Nur wichtige Orden erwähnen" oder "Ganze Liste" bisher Stimmen bekommen und damit ein Konsens entstehen kann, muß allen klar werden, warum die unwichtigen Orden unwichtig und die wichtigen Orden wichtig sind. Kersti 16:38, 30. Apr. 2009 (CEST)

Genau, so wurde das auch schon in anderen Artikeln erfolgreich praktiziert, der erste Vorschlag erscheint mir etwas unpraktikabel. -- Hefkomp 10:41, 1. Mai 2009 (CEST)

• Pour_le_Merite: andere Inhaber: Käthe Kollwitz, Thomas Mann, Hermann Hesse - ich denke, hier wird niemand diskutieren.
• Verwundetenabzeichen: anderer Inhaber: Stauffenberg, auch in seinem Artikel genannt
• Deutsches Kreuz: anderer Inhaber: Stauffenberg, auch in seinem Artikel genannt
• Eisernes Kreuz: anderer Inhaber: Stauffenberg, auch in seinem Artikel genannt

Bis hier dürfte das Argument "Nazi-Glorifizierung" entfallen.

Bei den anderen Auszeichnungen sollten die drinbleiben, die einen eigenen Artikel haben. Wenn eine Auszeichnung einen Artikel hat, ist sie relevant. Das ist Geschichte. Daß wir das heute alles anders sehen steht auf einem anderen Blatt. --Marcela 01:18, 2. Mai 2009 (CEST)

Nazi-Glorifizierung? Rommel war kein Nazi, hatte keine Nazi-Ränge, er war Militär und ist am Nazi-Regime gescheitert. Adler77 19:40, 2. Mai 2009 (CEST)

Wenn das nun bloß mal alle kapieren wwürden...--Marcela 22:31, 2. Mai 2009 (CEST)

Eisernes Kreuz kann erwähnt werden, Pour le Mérite muss in den Artikel und Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes nebst Updates sollten in den Artikel. Begründung: So wird´s in der Lit gehandhabt. Dem ganzen Rest des Lamettas misst niemand besondere Bedeutung bei, weswegen es für den Artikel nicht relevant ist. Grüße -- sambalolec 02:01, 3. Mai 2009 (CEST)

Ok, dann listen wir mal:

1. Bayerischer Militärverdienstorden IV. Klasse mit Schwertern
2. Bayerischer Militärverdienstkreuz II. Klasse
3. Württembergischer Friedrichs-Orden mit Schwertern I. Klasse
4. Ritterkreuz des Württembergischen Militär-Verdienstorden am 8. April 1915
5. Österreichisches Militärverdienstkreuz III. Klasse
6. Eisernes Kreuz (1914) II. Klasse am 30. September 1914
7. Eisernes Kreuz (1914) I. Klasse am 22. März 1915
8. Pour-le-Mérite am 10. Dezember 1917
9. Ehrenkreuz für Frontkämpfer im Jahr 1934
10. Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938 (Einmarsch der Wehrmacht in das Sudetenland) und zusätzlich die Spange Prager Burg, diese für Verdienste um die Okkupation der Rest-Tschechei
11. Medaille zur Erinnerung an die Heimkehr des Memellandes
12. Wehrmacht-Dienstauszeichnung IV. bis zur I. Stufe für 25 Dienstjahre
13. Spange zum Eisernen Kreuz II. Klasse am 17. Mai 1940
14. Spange zum Eisernen Kreuz I. Klasse am 21. Mai 1940
15. Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes

• • Ritterkreuz am 27. Mai 1940
  • Eichenlaub am 20. März 1941
  • Schwerter am 20. Januar 1942
  • Brillanten am 11. März 1943

1. • Verwundetenabzeichen in Gold am 7. August 1944
2. Panzerkampfabzeichen in Silber
3. Italienische Tapferkeitsmedaille in Silber am 22. April 1941
4. Großoffizierskreuz des Kolonial-Ordens vom Stern von Italien am 28. April 1942
5. Militärorden von Savoyen – Großoffizierskreuz – Mitte 1942
6. Rumänischer Militärorden Michael der Tapfere III. und II. Klasse am 12. Juli 1944
7. zweimalige Nennung im Wehrmachtbericht (26. Juni 1942 und 10. September 1943
8. Rommel hatte auch Anspruch auf das Ärmelband Afrika, es ist unklar, ob es ihm verliehen wurde

Was ist irrelevant? --Marcela 02:28, 3. Mai 2009 (CEST)

Das ist irrelevant:

1. Bayerischer Militärverdienstorden IV. Klasse mit Schwertern
2. Bayerischer Militärverdienstkreuz II. Klasse
3. Württembergischer Friedrichs-Orden mit Schwertern I. Klasse
4. Ritterkreuz des Württembergischen Militär-Verdienstorden am 8. April 1915
5. Österreichisches Militärverdienstkreuz III. Klasse
6. Ehrenkreuz für Frontkämpfer im Jahr 1934
7. Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938 (Einmarsch der Wehrmacht in das Sudetenland) und zusätzlich die Spange Prager Burg, diese für Verdienste um die Okkupation der Rest-Tschechei
8. Medaille zur Erinnerung an die Heimkehr des Memellandes
9. Wehrmacht-Dienstauszeichnung IV. bis zur I. Stufe für 25 Dienstjahre
10. Spange zum Eisernen Kreuz II. Klasse am 17. Mai 1940
11. Spange zum Eisernen Kreuz I. Klasse am 21. Mai 1940
    • Verwundetenabzeichen in Gold am 7. August 1944
12. Panzerkampfabzeichen in Silber
13. Italienische Tapferkeitsmedaille in Silber am 22. April 1941
14. Großoffizierskreuz des Kolonial-Ordens vom Stern von Italien am 28. April 1942
15. Militärorden von Savoyen – Großoffizierskreuz – Mitte 1942
16. Rumänischer Militärorden Michael der Tapfere III. und II. Klasse am 12. Juli 1944
17. zweimalige Nennung im Wehrmachtbericht (26. Juni 1942 und 10. September 1943
18. Rommel hatte auch Anspruch auf das Ärmelband Afrika, es ist unklar, ob es ihm verliehen wurde

Grüße -- sambalolec 02:32, 3. Mai 2009 (CEST)

Alle Orden, die Rommel je verliehen wurden sind auch relevant und erwähnenswert. Wer bist du, dass du da entscheidest, was der Leser erfahren darf und was nicht? -- MARK 03:00, 3. Mai 2009 (CEST)

Wie kommst Du zu der Ansicht, die seien alle relevant oder erwähnenswert? Grüße -- sambalolec 03:02, 3. Mai 2009 (CEST)

Wie kommst Du zu der Ansicht, die Orden wären es nicht? Adler77 08:22, 3. Mai 2009 (CEST)

Weil noch niemand deren Relevanz belegt hat. Grüße -- sambalolec 15:34, 3. Mai 2009 (CEST)

Zumindest haben sie eigene Artikel, also sind sie, entsprechend unserer eigenen Vorgaben, relevant. Dem entsprechend, hat ein Mensch das Verwundetenabzeichen bekommen, auch wenn er nur einen Schuß in den Allerwertesten bekommen hat, ist er im Lebenslauf zu erwähnen. Wir bewerten und werten nichts, schreiben belegte Tatsachen auf, auch wenn und das heute nicht unbedingt gefällt. Nach der endlosen Diskussion um Listen oder Fließtext, jetzt auf Relevanz umzuschwenken, hat schon bissel Geschmäckle. Kein Mensch würde auf die Idee kommen die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes an den rumänischen Daracula-Verschnitt zu verschweigen. Auch wenn das heute durchaus etwas peinlich erscheint. Jetzt eine Relevanzdiskussion vom Zaun zu brechen oder was von historischem Kontext zu schreiben ist Unsinn. Der einzige historische Kontext der hier gelten kann ist, hat einer einen Orden bekommen, rein damit. Alles andere ist der untaugliche Versuch, aus welchen Gründen auch immer, Wissen zu unterdrücken. Ja und es ist eine Form der Zensur. Schönen Restsonntag. -- Anton-Josef 15:59, 3. Mai 2009 (CEST)

Soll er Löschanträge mangels Relevanz auf die Ordensartikel stellen, wenn sie gelöscht sind kann man darüber reden, ob sie irrelevant sind, vorher nicht. Schlimm, wie ein einzelner hier alle vom Verbessern des Artikels abhält. --Marcela 17:09, 3. Mai 2009 (CEST)

Das halte ich für einen Fehlschluss. Aus der Existenz eines Artikels über den generischen Orden kann man nicht schließen, dass einzelne Orden in jedem Personenartikel der Träger aufgelistet werden muss. --Erzbischof 11:24, 5. Mai 2009 (CEST)

Sehe ich ganz genauso.--Troy ^(Diskussion) 10:56, 7. Mai 2009 (CEST)

@Pour_le_Merite

andere Inhaber: Käthe Kollwitz, Thomas Mann, Hermann Hesse - ich denke, hier wird niemand diskutieren. das ist leider weniger richtig: es gibt auch eine Friedensklasse, und das Ineinssetzen wird durch Wiederholung nicht besser.

zu diesem Orden für E.R., der ja schon im Text (wo er ja auch hingehört) ausführlich bearbeitet wird, hatte ich am 6.März eine Rückfrage gestellt: Longarone oder/und Matajur ?

Ansonsten wäre wieder mal eine Kampfpause schön, bei der vorvorletzten habe ich ein paar Ordensvergaben (Okkupation der Rest-Tschechei) erläutern können, bei der vorletzten habe ich das jüdische Landschulheim an der Ernst-Rommel-Steige untergebracht. Die letzte habe ich leider verpaßt.

...es gibt noch viel zu tun...--Goesseln 17:41, 3. Mai 2009 (CEST)

@Goesseln: Matajur. Grüße -- sambalolec 22:52, 4. Mai 2009 (CEST)

@Anton-Josef: Zumindest haben sie eigene Artikel, also sind sie, entsprechend unserer eigenen Vorgaben, relevant.
Gemäß unserer eigenen Vorgaben sind Orden ungefähr so relevant wie beliebige andere Gebrauchsgegenstände auch, nur deswegen haben sie eigene Artikel. Aus dem Umstand, daß es bei WP Artikel über alles mögliche gibt, zu folgern, daß das auch alles für den Artikel von Relevanz sei, ist aber schon eine extrem abenteuerliche These. Du bist schon der Zweite, der hier diesen haarsträubenden Blödsinn erzählt. Vielleicht sollte ich ja mal spaßeshalber Rommels Schweißfüße im Artikel unterbringen?
Dem entsprechend, hat ein Mensch das Verwundetenabzeichen bekommen, auch wenn er nur einen Schuß in den Allerwertesten bekommen hat, ist er im Lebenslauf zu erwähnen.
Erzähl doch nicht solche Geschichten. Wenn das tatsächlich stimmen täte, dann wäre das Verwundetenabzeichen nämlich in den Lebensläufen mindestens erwähnt. Da dem nicht so ist, ist das Teil aus wissenschaftlicher Sicht auch nicht relevant. Privat darfst Du natürlich gerne anderer Auffassung sein, aber Deine Privatmeinung ist für uns nicht ausschlaggebend.
Wir bewerten und werten nichts, schreiben belegte Tatsachen auf, auch wenn und das heute nicht unbedingt gefällt.
Zunächst mal wäre festzustellen, daß von belegten Tatsachen überhaupt nicht die Rede sein kann. Das meiste Zeug ist komplett unbelegt. Und imho spricht das penetrante Wiedereinfügen von dem unbelegten Zeugs nicht gerade für die Seriosität der Wiedereinfügeriche, sondern eher für eine Art irrationalen Eifer. Desweiteren schreiben wir auch nicht alles in den Artikel, das irgendwer ausgräbt weil er es für wichtig hält, sondern nur das, über das die Fachwelt schreibt, das es relevant sei.
Nach der endlosen Diskussion um Listen oder Fließtext, jetzt auf Relevanz umzuschwenken, hat schon bissel Geschmäckle. Kein Mensch würde auf die Idee kommen die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes an den rumänischen Daracula-Verschnitt zu verschweigen. Auch wenn das heute durchaus etwas peinlich erscheint. Jetzt eine Relevanzdiskussion vom Zaun zu brechen oder was von historischem Kontext zu schreiben ist Unsinn. Der einzige historische Kontext der hier gelten kann ist, hat einer einen Orden bekommen, rein damit. Alles andere ist der untaugliche Versuch, aus welchen Gründen auch immer, Wissen zu unterdrücken. Ja und es ist eine Form der Zensur.

Klar ist es eine Form von Zensur, wenn ich Euren POV zensiere. Na und? Fürs unzensierte Ausbreiten von Propaganda gibt´s schließlich ausreichend freien Webspace. Bei WP gelten andere Regeln:

• WP:NPOV. In die jeweiligen Artikel kommt nur das, was auch in der entsprechenden Fachliteratur thematisiert wird. Auch die inhaltliche Gewichtung entspricht der in der Fachliteratur.
• WP:Belege. Die Fakten selbst, sowie ihre Relevanz für das Lemma sind anhand zitierfähiger Sekundärquellen zu belegen.
• WP:LIST käme noch als Sahnehäubchen oben drauf. Zudem ist die Zurschaustellung vermeintlicher "Leistungen" in Form möglichst langer und unkommentierter Auflistungen von Lobpreisungen ein klarer Fall von Werbung.
  

Grüße -- sambalolec 22:52, 4. Mai 2009 (CEST)

Gähn, Klar ist es eine Form von Zensur, wenn ich Euren POV zensiere... das sagt der Richtige... Er will und kann es anscheined nicht verstehen. -- MARK 06:34, 5. Mai 2009 (CEST)

Er will es nicht verstehen. --Marcela 09:25, 5. Mai 2009 (CEST)

Zudem beschreibt er seine eigene Tätigkei treffend mit: irrationalem Eifer. -- Anton-Josef 09:55, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich hab das schon ganz gut verstanden. Einige Leute möchten lieber ihre Sicht der Dinge im Artikel verbreiten, als das Thema der Fachliteratur entsprechend darzustellen. Anstatt sich auf jene Punkte und Ereignisse zu beschränken, denen in der Fachliteratur Gewicht beigemessen wird, wollen sie die Artikel lieber mit solchen Nebensächlichkeiten und Trivia vollstopfen, die sie persönlich für wichtig halten, bzw. die ihnen in ihr persönliches Weltbild passen. Und als ob das noch nicht reichte, wollen sie ihren POV auch noch hübsch in Szene setzen, indem sie ihn in einem eigenen Abschnitt bündeln und durch die Form der Präsentation vom restlichen Inhalt abheben. Grüße -- sambalolec 10:51, 5. Mai 2009 (CEST)

Es geht scheinbar wirklich nicht ohne VA Sambal vs. alle anderen? --Marcela 10:54, 5. Mai 2009 (CEST)

Wenn Du meinst, daß Euch das was bringt. Nachdem Ihr jetzt halb Wikipedia mit Eurem Quatsch belästigt habt, wäre ein VA nur konsequent. Anschließend ziehen wir dann womöglich vors Schiedsgericht, und wenn das Eure POVPusherei ebenfalls kritisch beurteilen sollte, dann bliebe natürlich noch eine Audienz beim Papst. Grüße -- sambalolec 11:16, 5. Mai 2009 (CEST)

Ausdauer hat er der Samba, das wars aber schon . . . Adler77 17:03, 5. Mai 2009 (CEST)

Ihr jetzt halb Wikipedia mit Eurem Quatsch belästigt... Dass Samba jetzt halb Wikipedia mit seinem Quatsch belästigt hat zeigt nur, dass er Ausdauer im POVen hat. Ich aber hab noch keinen einzigen lesenswerten von ihm gesesehen. Merkwürdig, wo er doch angeblich so gut bescheidt weiß, was relevant ist und was in der Fachliteratur steht... -- MARK 05:40, 6. Mai 2009 (CEST)

Fein fein fein. Wie ich sehe zucken bei Euch nur noch die Nerven ein wenig vor sich hin, wirklich Ernstzunehmendes oder überhaupt Beschäftigungswürdiges dürfte da wohl kaum noch zu erwarten sein. Ich betrachte die Disk daher als beendet und fasse das Ergebnis zusammen:

• In den Artikel kommen nur solche Sachen, deren Relevanz aus der aktuellen Literatur unmittelbar hervorgeht und nicht etwa solche, die von ein paar Wikifanten für wichtig gehalten werden. Für die paar Auszeichnungen die das betrifft lohnt sich eine Tabelle nicht wirklich, außerdem wäre sie eh redundant, da die relevanten Auszeichnungen bereits im Fließtext besprochen werden. Dem fehlenden enzyklopädischen Nutzen der Liste steht ihr positiv wertender Charakter entgegen, der allein schon gegen WP:NPOV verstößt.

Damit können wir die Sache getrost abhaken und uns wichtigeren Dingen zuwenden. Besten Dank und Grüße -- sambalolec 01:09, 7. Mai 2009 (CEST)

Du weißt ganz genau daß das alle außer dir genau andersrum sehen. Vielleicht solltest du mal zur Abwechslung einen Artikel schreiben? --Marcela 01:43, 7. Mai 2009 (CEST)

„Alle außer mir“, das ist eine lockere Crew von vielleicht 10 Leuten. Wen soll das beeindrucken? Grüße -- sambalolec 01:55, 7. Mai 2009 (CEST)

Unserer kleiner MASTER-POVer... -- MARK 03:15, 7. Mai 2009 (CEST)

Orden mal wieder reingesetzt, in Fließtext, entsprechend dem Diskussionsstand hier. Samba, du bist hier ganz klar in der Mindermeinung, füge dich! -- MARK 03:31, 7. Mai 2009 (CEST)

„Alle außer dir“ scheint aus einer gewissen Blindheit zu resultieren. Nur weil die Gegner der Glorifizierungslisten nicht die Penetranz der Befürworter erreichen, braucht ihr nicht zu glauben ihr seid in der Mehrheit. Daher werden die Orden gemäß WP:BLG und wegen mangelnder Relevanz wieder entdernt werden müssen. -- Hefkomp 23:09, 8. Mai 2009 (CEST)

Es ist schon seltsam, beide Seiten behaupten, für die Mehrheit zu sprechen, aber noch keiner hat ein Meinungsbild vorgeschlagen. Da beide Seiten der Meinung sind, die "schweigende Mehrheit" zu repräsentieren, warum dreht sich die Diskussion ständig im Kreis? Macht doch mal Nägel mit Köpfen und stellt fest, wer zumindest für die Mehrheit spricht. --GiordanoBruno 23:24, 8. Mai 2009 (CEST)

Hier ist es: Benutzer:Ralf Roletschek/militärische Auszeichnungen --Marcela 23:31, 8. Mai 2009 (CEST)

Keine gute Idee das von einer Partei zu inszenieren. Ich spreche mich seit Wochen für ein MB aus, bin aber selbst Partei. So etwas sollte ein „Neuraler“ wie Benutzer:GiordanoBruno machen. -- Hefkomp 23:42, 8. Mai 2009 (CEST)

Abschnitt "Auszeichnungen"

Egal ob Liste oder der derzeitige Stand des "Fließtextes" (der in Wirklichkeit nur eine Liste in Fließtextform ist), der Abschnitt "Auszeichnungen" ist für mich als Leser grauenhaft. Wofür hat der Mann das ganze Lametta erhalten? Erfährt man nicht. Und wenn man diese Diskussionsseite liest kommt man zu dem Schluss, dass einige die Orden genau in dieser Auflistung haben wollen, weil... ja, warum eigentlich? Einfach damit es im Artikel steht? Wo ist der Informationsmehrwert für mich als Leser? Mich interessiert es nicht ob er einen Orden mehr oder weniger bekommen hat, sondern wofür. Und wenn man dann liest dass ein Autor hier fordert, dass nur diejenigen Orden erwähnt werden, die in der Fachliteratur auch behandelt werden (und man somit als Leser auch etwas über die Gründe der Verleihung erfahren würde), kommt als Antwort von der Gegenseite "er will es nicht verstehen". Abgesehen davon dass das eine Unterstellung ist, ist es auch in keinster Weise ein Argument gegen den Verweis auf Wikipedia:Belege. Also bitte, lasst doch einfach die sinnlose Auflistung von Lametta und denkt mal ein wenig daran was den Leser interessieren könnte - also Hintergründe, Erklärungen, anstatt trockene Listen, die man sich auch sonstwoher besorgen kann (wenn man drauf steht).--Troy ^(Diskussion) 10:53, 7. Mai 2009 (CEST)

Frage mich langam, woher diese Mär "Wikipedia muss alles begründen, warum das und dies so war" herkommt. In der Literatur (selbst beim Ueberschär) wird praktisch gar nicht auf den speziellen Grund einer Verleihung eingegangen. Wenn man die Orginalbegründung laut Urkunde aufführt, ist das aber wieder Primärliteratur und damit komischerweiese auch verpöhnt. Man kann's gewissen Leuten einfach nicht Recht machen. Und was DU für wichtig hälst, ist hier zwangsläufig relativ. Dir steht es aber natürlich frei zu, selbst mal in die Bibliothek zu rennen, um nach Büchern und Quellen zu suchen. Schaffste das, sei mutig! -- Yikrazuul 15:17, 7. Mai 2009 (CEST)

In der Literatur (selbst beim Ueberschär) wird praktisch gar nicht auf den speziellen Grund einer Verleihung eingegangen.

In der Literatur (selbst beim Ueberschär) wird praktisch gar nicht auf die ganzen Verleihungen eingegangen.

Wenn man die Orginalbegründung laut Urkunde aufführt, ist das aber wieder Primärliteratur und damit komischerweiese auch verpöhnt.

Das ist nicht komischerweise so, sondern berechtigterweise. Originaldokumente, die irgendwer irgendwo ausgräbt belegen möglicherweise ein Faktum, begründen aber noch lange nicht dessen Relevanz für die Biographie, bzw. den Artikel. Insbesondere dann, wenn besagte Dokumente in der Fachliteratur überhaupt nicht berücksichtigt werden, haben die hier auch nix verloren.

Und was DU für wichtig hälst, ist hier zwangsläufig relativ.

Erzähl das mal lieber den Lamettafreaks.

Dir steht es aber natürlich frei zu, selbst mal in die Bibliothek zu rennen, um nach Büchern und Quellen zu suchen.

Dir auch. Grüße -- sambalolec 17:08, 7. Mai 2009 (CEST)

In der Literatur (selbst beim Ueberschär) wird praktisch gar nicht auf die ganzen Verleihungen eingegangen

Stimmt, und daraus folgt für diese Enzyklopädie? Unmittelbar gar nichts, denn warum sollten wir jetzt den speziellen Grund der Verleihung auch noch darstellen (TF)? Wenn es diese Informationen der Verleihung gibt (kenne ja nicht jedes Buch, irgendwo wird's schon drinnenstehen), dann ist das zwar ein Mehrgewinn für den Artikel. Aber der Gedankengang, "x fehlt mir, und daher lösche ich gleich y", ist hanebüchen und POV.

Dir auch.

Und vor allem dir, oder welchen Beitrag aus der Literatur hast du bisher beim Rommel beigetragen? -- Yikrazuul 12:01, 8. Mai 2009 (CEST)

Na warte mal? Du hast selbst argumentiert, daß wenn nicht mal beim Überschär die Gründe für die Auszeichnungen genannt würden, wir sie auch nicht zu nennen bräuchten.

Jetzt argumentiere ich Deiner eigenen Logik folgend, daß wenn nicht mal Überschär die Auszeichnungen überhaupt erwähnt, wir sie auch nicht zu erwähnen bräuchten. Plötzlich soll daraus für unsere Enzyklopädie nichts folgen? Na das erklär doch mal bitte. Grüße -- sambalolec 17:23, 8. Mai 2009 (CEST)

Nein, du hast mich nicht ganz verstanden. Ich sehe diese Enzyklopädie als eine Art Reviewartikel. Das bedeutet, dass man aus den verschiedensten Quellen EINEN Artikel basteln kann. Wenn als beispielsweise beim Ueberschär Sachverhalt "X" vorkommt, kann man es aus diesem zitieren und in den Artikel auch einbauen. Falls beim Ueberschär nun Sachverhalt "Y" nicht vorkommt, aber bei einem anderem Autor (siehe aktuelle Belegung der Orden), kann man dies aus jenem zitieren und das in den Artikel eiinbauen. Da wir nun keine wiss. Arbeit hier schreiben (wäre auch zu hoch für viele), sondern nur Bekanntes zitieren (ist bei manchen auch zu hoch), funktioniert Wiki eher additiv (=positiv).

Das bedeutet nun für mich anhand meines obigen Beispieles: Der Grund für eine Ordensverleihung steht zwar nicht im Ueberschär: kein Beleg => nichts dazu erwähnen. Nun aber andere Fakten (Datum der Ordensverleihung, Tatsache selbst) gleich mitzulöschen, geht dann doch etwas zu weit. Persönliche Vorlieben ("Grund muss drinnenstehen", "Naziorden sind alle unwichtig", "war ohnehin ein Verbrecher"...) sind irrelevant: Ich selbst möchte ja auch gewissen Fakten kennen, aber habe nun mal kein entsprechendes Buch zur Hand. So what? Denn falls einer ein geeignetes Buch zur Hand hat und den Sachverhalt dadurch belegen kann, kommt's zusätzlich in den Artikel. Positiv denken, Grüße, -- Yikrazuul 15:59, 14. Mai 2009 (CEST)

So, nun haben "Sashimi" und "Speaker" dankenswerterweise einen belgten Fließtext hingelegt. Was macht einen Fließtext mit dieser Materie nun angenehmer zu lesen und übersichtlicher als eine Liste? Ich warte auf Argumente. --Ekkehart baals 15:38, 14. Mai 2009 (CEST)

Auf rhetorische Fragen solltest Du verzichten, um diese Alternative geht es gar nicht. Ich frage mich übrigens, wessen Socke Sashimi ist! --HansCastorp 16:03, 14. Mai 2009 (CEST)

Und auf Spekulationen versteife ich mich nicht. Solange die "Socke" brauchbare Quellen liefert und schön mitmacht, ist es mir ehrlichgesagt sowas von egal, wer das wirklich ist :) -- Yikrazuul 16:07, 14. Mai 2009 (CEST)

@HansCastorp: Worum geht es denn? --Ekkehart baals 17:04, 14. Mai 2009 (CEST)

Wenn Du vorgibst, das nach all den Monaten nicht zu wissen, ist eine Diskussion mit Dir sinnlos.--HansCastorp 17:12, 14. Mai 2009 (CEST)

Lesezeichen für Benutzer:Ekkehart baalsEine Dienstleistung von Hozro 12:32, 17. Mai 2009 (CEST)

Mein Resümee ist, dass einige (besonders einer) einen Lametta-Kreuzzug führt, argumentativ vermengt mit der Listendiskussion. Kreuzzüge sind immer ideologisch. Mal verlangt er Belege, kommen die, dann reicht es auch nicht; dann selektiert er zwischen nicht genehmen Belegen und der angeblichen "Literatur". WP-Regeln werden einseitig aber mit Absolutheitsanspruch ausgelegt. Alles wird lustig vermengt und nebenbei werden Widersprüchlern auch noch "braune Gesinnung" unterstellt (was eigentlich schon ein Grund zur Sperrung wäre). Und das ganze nennst Du "Diskussion" ? Und dann geht es hurtig auf diversen Benutzerseiten (von denen man dann nur durch Zufall erfährt) weiter, um völlig Unbeteiligte als Hilfstruppen zu aktivieren. Das gleicht doch sehr der Partei-Kungelei, die zwangläufig zu Desinteresse führt. Ein bisschen mehr Debattier-Disziplin wäre schon vonnöten, um das ganze hier ernstzunehmen.
Ich bin weiterhin ein Befürworter von strukturierten Listen, schon allein der Übersichtlichkeit und der schnellen Informationsgewinnung wegen, und zweitens halte ich von selektiver Auswahl überhaupt nichts, weil diese immer subjektiv sind und daher anderen Informationssuchenden möglicherweise wichtige Informationen vorenthalten werden. --Ekkehart baals 10:58, 15. Mai 2009 (CEST)

Butter bei die Fische

Zunächst möchte ich mich mal beim Kollegen Sashimi dafür bedanken, daß nach nunmehr knapp 4 Jahren und 5 Monaten endlich die Lamettaliste belegt wurde. Mühsam nährt sich das Eichhörnchen, aber wenn man nur ausdauernd genug meckert, klagt und jammert, dann tut sich auch irgendwann was. Solche kleinen Lichtblicke geben mir trotz gelegentlicher Rückschläge und härtestem Gegenwind jedesmal wieder neue Kraft und neuen Mut, und bestärken mich in meiner Überzeugung, auf dem richtigen Weg zu sein.
Ich war in der Zwischenzeit natürlich auch nicht ganz untätig und habe versucht, mal herauszufinden, welchen Raum Rommels Auszeichnungen in den diversen Publikationen über ihn so einnehmen. Dabei habe ich bewusst darauf verzichtet, eine Auswahl hinsichtlich Qualität und Zitierfähigkeit vorzunehmen, um nicht das Opfer meiner eigenen Voreingenommenheit zu werden, sowie um ein möglichst breites Spektrum abzudecken. Aus Effizienzgründen habe ich bei den kurzen und online verfügbaren Bios angefangen um mich dann, beginnend bei den jüngsten, den dickeren Schwarten zuzuwenden. Das vorläufige Ergebnis schaut folgendermaßen aus:

Online

• Munzinger: Beide EK, Pour le mérite, RK
• DHM: Beide EK, Pour le mérite, RK
• NDB: Pour le mérite
• Panzerlexikon.de: siehe Liste oben auf der Seite und vgl. Text.
• WaffenHQ.de: dito
• [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/RommelE.htm Lexikon der Wehrmacht]: EK I, Pour le mérite + Ritterkreuz (26. Mai 1940) Eichenlaub(20. März 1941) Schwerter (20. Januar 1942) Brillianten (11. März 1943)
• [www(dot)das-ritterkreuz(dot)de]: beide EK, Pour le mérite, alle RKs

Kurzbios

• Florian Berger, ISBN 380041435X, S. 76-92: Pour le mérite, alle RKs
• Gerd F. Heuer, ISBN 3811814060, S. 128-135: EK I, Pour le mérite, alle RKs
• Sir David Fraser in Ueberschär, ISBN ISBN 3-89678-089-1, S. 184–193: Pour le mérite, EK (beide mit einem Satz erschlagen)
• Ralf Georg Reuth in Smelser/Syring, ISBN 354833220X, S. 460-475: EK I, Pour le mérite, RK
• Guido Knopp, ISBN 3570002659, S. 15(18)-92: beide EK, Pour le mérite, alle RKs

Monographien

• Ralf Georg Reuth, ISBN 3-492-24562-5, ca. 300 Seiten, Pour le mérite, alle RKs
• Maurice Philip Remy, ISBN 3-548-60385-8, >400 Seiten: beide EK, Pour le mérite, alle RKs
• David Fraser, ISBN 3-572-01282-1, ca 600 Seiten, beide EK, Pour le mérite, alle RKs (sehr ausführlich)

Charles Douglas-Home, Irving und Desmond Young hätt ich auch noch da, aber ich kam noch nicht zum Lesen, sondern nur zum Durchblättern. Jedoch mutmaße ich einfach mal, daß sich dadurch am Gesamtbild nicht viel ändert.
Insgesamt zeichnet sich aber jetzt bereits ein sehr deutlicher Trend ab, welche Auszeichnungen wohl relevant sein mögen, und was Ramsch ist. Obwohl hier eine sehr heterogene Literaturauswahl vorliegt, scheint unter den verschiedenen Autoren eine Art Konsens zu herrschen. Die hier von einigen Leuten vertretene Auffassung, alle Auszeichnungen seien relevant für die Biographie von Herrn Rommel, stellt ganz klar eine extreme Außenseiterposition dar, die offenbar weder von ausgewiesenen Fachautoren, noch von den bemühten Betreibern privater Militariawebsites geteilt wird. Ganz ohne jede wikifantastische Theoriefindung lässt sich ganz zwanglos aus der Fülle der vorhandenen Lit ableiten, welche Auszeichnungen relevant sind und welche nicht.

Zum Schluß hätte ich da allerdings noch eine kleine Frage an den Kollegen Sashimi. Es würde mich nämlich brennend interessieren, ob sich in seinem schönen Büchlein auch noch andere Dinge verstecken, die für den Artikel von Interesse sein könnten. Bislang wurde ja nur der Anhang bemerkenswert selektiv ausgewertet. Grüße -- sambalolec 02:55, 15. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich habe mir inzwischen das zum Beleg des Lamettas herangezogene Buch besorgt: Mythos Rommel, Haus der Geschichte Baden-Württemberg, Stuttgart 2008, ISBN 978-3-933726-28-5. Darin finden sich auf den Seiten 14-141 insgesamt 8 Fachaufsätze, von denen 7 Rommels Leben nachzeichnen, die wichtigsten Stationen darin behandeln, sowie die Entstehung des Rommelmythos. Der achte hat das Weiterleben seines Mythos nach dem Krieg zum Inhalt. Auf fast 130 Seiten werden folgende Auszeichnungen erwähnt oder thematisiert:

• EK I, Pour le mérite, alle RKs, sowie das Verwundetenabzeichen in Gold.

Auf den Seiten 142-151 hat es eine Kurzbio aus der Feder Manfred Rommels, darin kommt nicht ein einziger Orden vor. Und schließlich gibt es da am Ende des Buches einen zwölfseitigen, sehr ausführlichen tabellarischen Lebenslauf Rommels (S. 153-165), anhand dessen ein Teil des Lamettas belegt wurde.
Genau wie ich es mir bereits dachte, wurde ganz nach Fernbacher-Art aus einem sehr umfangreichen und detaillierten Werk bemerkenswert selektiv nur das herausgesucht, was gerade in den Kram passte. Grüße -- sambalolec 15:55, 20. Mai 2009 (CEST) PS. Kurzrezension: Unbedingter Lesebefehl! "Ausstellungskatalog" ist die Untertreibung des Jahres. Das Ding ist jeden Cent wert und gehört ins Bücherregal eines jeden Rommelinteressierten.

Das Buch besorg ich mir mal. Übrigens sieht der krampfhafte Fließtext furchtbar und unübersichtlich aus. Wie gewollt und nicht gekonnt. Der unbedarfte Leser fragt sich sofort, warum das nicht als Liste aufgeführt wird. --Marcela 16:26, 20. Mai 2009 (CEST)

Man könnte auch einfach ganz auf den furchtbaren Abschnitt krampfhaften Fließtexts verzichten. Immerhin haben wir jetzt eine recht genaue Vorstellung davon, welche Auszeichnungen laut Fachliteratur als wichtig erachtet werden, nämlich gerade mal 8, anstelle der 29 in der aktuellen Aufzählung.

Zum EK I und II und den RKs (mit Ausnahme des EL) sowie zum Verwundetenabzeichen in Gold und ganz besonders zum Pour le mérite lässt sich auch noch einiges erzählen, was inhaltlich, also unabhängig von der bloßen Statistik, nicht nur deren Relevanz rechtfertigt, sondern auch ihre Integration in den Fließtext nahelegt.

Wozu also noch ein extra Abschnitt "Auszeichnungen", dazu noch so einer, der zwar jeden Mist beinhaltet, jedoch ausschließlich! Lametta - wohingegen er andere wichtige Auszeichnungen unterschlägt, z.B. Rommelstrassen, Rommelschiffe und Rommelkasernen? Grüße -- sambalolec 22:14, 20. Mai 2009 (CEST)

Du kennst mich hier als jemanden, der dafür eintritt, daß hier die Auszeichnungen genannt werden. Aber wie das jetzt aussieht, würde ich eine Löschung befürworten. das ist eine Liste. Nur eben in Fließtext gequetscht. fast alle Einzelnachweise des Artikels behandeln diese Auszeichnungen, das könnte man auch gruppieren. Ein Pour le Merite wurde nie pauschal vergeben (entgegen anderer Orden), dazu könnte man durchaus mehr finden. Also entweder als echter Fließtext (so ist es nämlich keiner) oder als Liste und in der Überschrift die Einzelnachweise aufführen. Die jetzige Lösung ist einfach nur peinlich für den Leser. Wir schreiben hier für die leser, nicht für uns. --Marcela 01:47, 21. Mai 2009 (CEST)

Genau, das ist es! Und der Leser wird auch alles andere als abgeneigt sein, die Auszeichnungen in einem Artikel über eine militärische Persönlichkeit von Rang und Namen vorzufinden, wobei eine Liste zwecks Übersicht in der Tat praktischer ist. --Orangerider ^…?! 15:52, 21. Mai 2009 (CEST)

Reine Spekulation. Ich behaupte mal, der Leser ist sehr wohl abgeneigt, mit irrelevantem Tünneff belästigt zu werden. Grüße -- sambalolec 05:41, 22. Mai 2009 (CEST)

@Marcela. Tatsächlich ist die jetzige "Lösung" die denkbar peinlichste, als ich das sah, mußte ich mir auch erstmal ungläubig an den Kopf fassen. Ich würde vorschlagen wir löschen den Abschnitt und machen uns stattdessen mal nen Kopf um die Verbesserung des Artikels. Grüße -- sambalolec 05:41, 22. Mai 2009 (CEST) PS. Zum Pour le mérite lässt sich einiges erzählen, ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, daß dies der wichtigste Orden für Rommels Bio ist. Das mal eben in zwei Sätzen abzuhaken entspricht in keinster Weise dem Gewicht und der Bedeutung, die dieser Auszeichnung von den diversen Fachautoren beigemessen wird, die dem Pour le mérite zum Teil sogar eigene Kapitel widmen.

Familie

Das ist ja eine tolle Auskunft: "Sohn des evangelischen Professors..." Warum nicht gleich: "Sohn eines evangelischen Professors und einer blonden Mutter"? Spielte die Konfession des Vaters für Rommel irgendeine Rolle? Warum ist seine eigene nicht erwähnt? Im übrigen war der Vater kein Professor, sondern Gymnasiallehrer mit dem Titel "Professor". (nicht signierter Beitrag von 84.44.226.243 (Diskussion) ) 11:22, 19. Apr. 2007

wenn einer nichts damit zu tun hat muss man ihm auch nichts anhängen

wenn ein general nichts mit einen regime groß zu tun hat muss man es ihm auch nicht anhängen es ist schon kritisch genug man muss ja nich so anfangen das man ihn wie adolf hitler als homosexuelen darstellt damt jeder denkt er wer ein schwächling is auch den homosexuelen gegenüber nich schön jemanden wie hitler sowas anzuhängen

Ich hab mal den Verweis auf bekannte Nachfahren Rommels (Manfred Rommel) aus dem topic genommen, da er hier meiner Meinung nach nichts zu suchen hat. Der rückwärtige Verweis auf Erwin Rommel als Vater Manfred Rommels ist ja ohnehin im Artikel des letzteren gegeben. just_Kurtz

Archiv

Ich hab mir die Diskussionsseite zu dem Artikel durchgelesen und mir ist aufgefallen, dass grötensteils negative Kommentare zu dem Artikel aus den Jahren 2003-2006 vorhanden sind. Dabei ist mir jedoch auch aufgefallen, dass es eine Zeit lang einen Bearbeitungsbaustein zu diesem Artikel gab und er sich in dieser Zeit wohl stark verändert hat. Wäre es dann nicht sinnvoll ein Archiv anzulegen für alle Diskussionen die vor der Überarbeitung stattgefunden haben. Sie sind sonst nur verwirrend für andere Benutzer.

Mfg

Ecor

Zwischen den Weltkriegen

Der aktuelle Artikel gibt an, dass die Mutter von Rommels unehelicher Tochter Gertrud, Walburga Stemmer, 1928 an einer Lungenentzündung gestorben ist. Der britische Fernsehsender Channel Four gibt dagegen in einer kürzlich ausgestrahlten Dokumentation an, dass Walburga Stemmer nach der Geburt von Rommels Sohn Manfred Selbstmord beging. Welche Version ist nun richtig?

Archivierung - eine neue Form der Auseinandersetzung?

Was geht hier vor? Jetzt werden schon Beiträge, die gerade mal zwei Tage (15.5.) alt sind, archiviert und somit der aktuellen Diskussion entzogen. Das verlangt aber eine Erklärung! --Ekkehart baals 10:38, 17. Mai 2009 (CEST)

Die Erklärung für die Archivierungsverschwörungstheorie scheint mir zu sein, dass du April mit Mai verwechselst. Guten Morgen --Hozro 11:28, 17. Mai 2009 (CEST)

Die Archivierung erfolgt, wie am Seitenbeginn angegeben, nach 30 Tagen. -- Gödeke ☠ 11:39, 17. Mai 2009 (CEST)

Wenn hier schon so neunmalkluge Bemerkungen kommen, dann sollten diejenigen auch mal ihre Bemerkungen verifizieren. Der fünfte Monat ist immer noch der Mai und meinen letzten Beitrag (der allerletzte überhaupt) habe ich vor zwei Tagen eingestellt, nachzulesen im Archiv! Vielleicht solltet Ihr mal 'ne Tasse Kaffee zum Morgen trinken. Gruß --Ekkehart baals 11:59, 17. Mai 2009 (CEST)

Siehe auch „Benutzer:ArchivBot/Bugs#Rommel-Diskussion“ (Permanent-Link). --ParaDoxa 13:36, 17. Mai 2009 (CEST)

Völlig unverständlich und nicht nachvollziehbar, da muss man ja fast an das böse T-Wort denken. Und wenn einem eine Archivierung nicht passt, kann die auch wieder aus dem Archiv geholt werden. Wollte diesen kompletten Diskussionsabschnitt eigentlich entfernen mit Hinweis auf das oben hingewiesene Wort, aber ich glaube (und hoffe), hier liegt ein Missverständnis vor. -- Emdee 14:16, 17. Mai 2009 (CEST)

Mal ne bescheidene Frage am Rande, wer hat denn eigentlich als letzter an den Archivierungseinstellungen herumgefummelt? Und warum? Wäre derjenige nicht eigentlich der richtige Ansprechpartner für den Kollegen Ekkehart baals? Grüße -- sambalolec 08:57, 18. Mai 2009 (CEST)

Die Archivierung ist vollkommen korrekt, kein Grund zur Aufregung! --Marcela 10:08, 18. Mai 2009 (CEST)

Nach dem hier und [48] bin ich bei Benutzer:ArchivBot/Bugs#Angabe_"Letzte Änderung" gelandet und habe die Kleinigkeit nochmal gemeldet. --Mopskatze℅^Miau! 23:32, 2. Jun. 2009 (CEST)

Bilder

Anfang der Woche kam ein längerer Fernsehbeitrag über Rommel. Die eigentlich spannende Sache waren die Entstehung der Bilder, die auch hier im Artikel verwendet werden. Gezeigt wurden einige Filmsequenzen, zu denen Bilder im Artikel die fast die Standbilder sind. Interviewt wurde der Kameramann, der sie gemacht hat. Gut belegt wurde die Propagandafunktion der Bilder. Der Kameramann (vormals filmte er für Riefenstahl) erzählte, dass er wegen zu guter Bilder die Rommel in der NS-Propaganda zu gut rüberkommen ließen zwangsversetzt worden wäre. Und Rommel habe sich für die Bilder immer besonders in Position gestellt. Die Bilder sind also extra auf ihre Verwertung in der NS-Propaganda hin konzipiert. Die Afrikabilder dokumentieren also etwas, aber eben nicht Rommel in Afrika, sondern Rommel in Afrika für die NS-Propaganda. Entweder man beschreibt das gescheit im Artikel oder man wirft die Bilder raus.--Elektrofisch 07:24, 22. Mai 2009 (CEST)

Mach doch einfach ein "Propagandafoto" oder so in die Bildunterschrift. --GiordanoBruno 18:17, 27. Mai 2009 (CEST)

Das macht es nicht besser. Die Menge an Fotos besitzt eh keinen Informationsgehalt. Ich hab den Bilderwald also einfach gelichtet. PK-Bilder können gerne wieder rein wenn ein deutlicher Abschnitt über Rommel aus Propagandafigur des NS rein kommt. Das ist gerade bei ihm eine spannende Sache, zu der es auch Literatur/Zeitzeugenaussagen/Filme gibt.--Elektrofisch 12:48, 8. Jun. 2009 (CEST)

Und ich habe sie wieder reingenommen. Du entscheidest nicht allein, was im Artikel ist oder nicht. Die Bilder besitzen einen Informationsgehalt. --Marcela 12:50, 8. Jun. 2009 (CEST)

Welchen Informationsgehalt besitzen sie denn? Und was transportieren sie inhaltlich?--Elektrofisch 15:11, 8. Jun. 2009 (CEST)

Das (!), was man für gewöhnlich auf dem Foto sieht. In diesem Fall den Staatsakt zum Begräbnis. *omg* --Mannerheim 18:20, 9. Jun. 2009 (CEST)

Welchen Mehrwert haben die Fotos? Welche inhaltliche Bedeutung eine Fotostrecke: Beerdigung und Grab? Was bringt ein Foto der Totenmaske inhaltlich? Was gestellte Propagandafotos auf Kettenfahrzeugen u.ä.? Wo ist da der inhaltliche Mehrwert für den Artikel? Wer etwas im Artikel haben möchte ist verpflichtet das auch zu begründen.--Elektrofisch 08:50, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte die genannten Fotos auch nicht für unbedingt notwendig. Zumindest sind die Propagandafotos als solche gekennzeichnet, das ist auf jeden Fall wichtig. --GiordanoBruno 10:05, 11. Jun. 2009 (CEST)

Sinnvoll wäre allerdings die Zusammenfassung der Propagandafotos zu einem Block unter der Überschrift, dass es sich um gestellte Fotos des Propagandaministeriums handelt zur Schaffung eines Helden des Regimes. --Ekkehart baals 10:21, 11. Jun. 2009 (CEST)

Sinnvoll wäre ein ganzer Abschnitt zu Rommel als Held der NS-Propaganda (und was an seinen Heldentaten dran ist und was nicht). Genau für so einen Abschnitt kann man dann die Propagandabilder als Illustrationen verwenden - vielleicht mit einer Bemerkung zu ihrem konkreten Entstehen dazu gibt es nämlich Zeitzeugenberichte. Gerade bei jemandem der in NS-Wochenschauen so als Held präsentiert wurde und sich dafür in Pose warf und einen eigenen Kameramann hatte sollte es dazu einen größeren Block im Artikel geben. Ebenfalls denkbar ist es aus diesem Blickwinkel so das Staatsbegräbnis, diese schmuddlige Propagandainszenierung zu bebildern. Totenmaske und Grab heute sind eine andere Kategorie. Grab, Totenmaske oder andere Devotionalien ist für mich eine Notlösung wenn besseres Bildmaterial nicht vorliegt. Das ist hier aber nicht der Fall. Und so sehe ich dafür keinen Mehrwert gegeben.--Elektrofisch 11:08, 11. Jun. 2009 (CEST)

Dem kann ich nicht widersprechen! --Ekkehart baals 11:16, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich aber. Anstatt sinnlos Bilder zu löschen, die dir nicht in den Kram passen, könntest du - gut referenziert - den Abschnitt "Rommel als Instrument der Propaganda" einfügen. Wer etwas im Artikel haben möchte ist verpflichtet das auch zu begründen, jaja, neuerdings müssen wir sogar für Elektrofisch begründen, warum Bilder einen Artikel auflockern...reine WP:BNS Aktion. -- Yikrazuul 15:37, 11. Jun. 2009 (CEST)

Sehe ich ebenso. --Marcela 15:39, 11. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich braucht die exzessive Verwendung von NS-Propagandabildern wie das in einschlägigen Bildbänden geschieht eine inhaltliche Begründung. Grab und Totenmaske dito. Natürlich gäbe es in Wikipedia auch andere Bilder zum "Auflockern". Die Vokabel "aufklockern" belegt nebenbei, das genau das fehlt was ich bemängelt habe: eine inhaltliche Begründung für die Bilder.--Elektrofisch 15:46, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe Elektrofisch nur in diesem einen Gedankengang "Sinnvoll wäre ..." zugestimmt, nicht aber einer Löschung (wie ich generell gegen Löschorgien bin!). --Ekkehart baals 16:05, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ärmelband Afrika - Quellenbaustein (erl.)

Wer hat diese Information, die im Artikel steht, geschrieben und vor allem, in welchem Zusammenhang? Giro Diskussion 22:50, 7. Jun. 2009 (CEST) Der Satz wurde inzwischen gelöscht, damit erledigt. Giro Diskussion 23:20, 7. Jun. 2009 (CEST)

zustimmung, den punkt wollte ich schon lange löschen, hielt mich aber hier raus. über diesen eigenartigen satz mit dem ärmelband dürfte hoffentlich konsens herrschen. wenigstens darüber --Correcteur 23:27, 7. Jun. 2009 (CEST)

der Zusammenhang ist doch nicht so kompliziert: bei zur Zeit gut vierundzwanzig Auszeichnungen, die auch ich hier zum Teil versucht habe erklärend einzuordnen (siehe meine schmalbrüstigen Textergänzungen bei Verwundetenabzeichen, Sudeten, Prager Burg und die inzwischen dem Ordenskampf zum Opfer gefallene Erläuterung der italienischen Orden) und bei denen ich auch auf widersprüchliche Angaben (Matajur, sh. Diskussion) gestoßen bin, habe ich auch gesehen, daß sein Nachfolger, Hans-Jürgen von Arnim, sich noch mit dem Ärmelband Afrika hat dekorieren lassen. Warum Rommel diese fünfundzwanzigste (oder in der zeitlichen Abfolge drittletzte) ausgeschlagen hat, das ist schon eine Frage für einen erwinus africanus, der damit einer von 30.000 Ausgezeichneten geworden wäre. Vielleicht lag die Auszeichnung in der Kiste, die beim allierten Sturm auf Tunis auf dem Flugfeld verloren ging (siehe den Augenzeugenbericht von Rudolf Rahn, AA-Gesandter in Tunis, Ruheloses Leben: Aufzeichnungen und Erinnerungen, S.327 )? Wohl kaum. --Goesseln 17:52, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hat sich erledigt. Grüße -- sambalolec 03:49, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ehrenkreuz für Frontkämpfer

Bitte Relevanz begründen. Grüße -- sambalolec 03:52, 9. Jun. 2009 (CEST)

Eigener Wiki-Artikel vorhanden. Adler77 13:21, 11. Jun. 2009 (CEST)

Mir sind Ehrenkreuze enzyklopädisch gesehen eher Banane, aber ich bin ein Faktenhuber und tendiere dazu, nicht nur aussagekräftige Fakten zu sammeln, sondern auch Marginalien wie dieses Ehrenkreuz. Kann man aber auch anders sehen, ist auch in Ordnung. Aber ein Wort zur Lage: Die Edit-Warrior um das Ehrenkreuz sollten besser eine zentrale Diskussionssseite dazu bemühen, statt sich möglicherweise in momentan 16 Artikeln gegenseitig zu revertieren. Zum Beispiel diesen Absatz hier als zentralen Diskussionsplatz verwenden. Man bedenke nämlich: Wenn es einem Admin zu bunt wird, könnte sich für den die Frage stellen, ob es nicht effektiver ist, die Ehrenkreuzkrieger eine Zeitlang in die Reserve zu versetzen, als alle Artikel zu sperren. Giro Diskussion 14:10, 11. Jun. 2009 (CEST)

@Samba, Dir geht es doch garnicht um die Ehrenkreuze, Dir geht es doch um den ersten Dominostein oder die erste Salamischeibe, das Ziel sind doch sämtliche Auszeichnungen und sämtliche Listen bei Militärs, am Besten gleich alle Militärs zu löschen. Wenn Dir das alles ein Gräuel ist, dann guck doch über diese Artikel hinweg, wie andere das bei anderen Artikel auch machen. Wenn hier jeder das löschen würde, was ihm misfällt, gäbe es bald keine Artikel mehr. Also bitte, ein bisschen mehr Toleranz! --Ekkehart baals 15:43, 11. Jun. 2009 (CEST)

@Adler: Na und? Travestie hat auch einen eigenen Artikel hier, ebenso wie Bartwuchs, Schweissfuss oder Freischwimmer. Damenwäscheträger ist bislang nur ein Redirect, aber das kann man ändern.
@Ekkehart baals: Deine wirren Spekulationen über meine Ziele und Motive tun hier nix zur Sache. -- sambalolec 07:44, 12. Jun. 2009 (CEST)

Samba: Deine Umgangsformen, die sich in Deiner Ausdrucksweise manifestieren, sind immer wieder bemerkenswert. Wie lange noch? --Ekkehart baals 10:21, 12. Jun. 2009 (CEST)

Du langweilst. Das ich schlechte Umgangsformen habe ist ja nun wirklich keine Neuigkeit. Folglich gibt es auch keinen Grund immer wieder darauf herumzureiten, nur um zu überspielen, daß Du über keinerlei Sachargumente verfügst aber trotzdem gerne irgendwas daheplappern möchtest. -- sambalolec 22:43, 12. Jun. 2009 (CEST)

Frauenkleider

Dazu nur eine Bemerkung: "Geht's noch?" --GiordanoBruno 16:01, 7. Jun. 2009 (CEST)

Wieso? Wo ist das Problem? Grüße -- sambalolec 16:03, 7. Jun. 2009 (CEST)

WP:BNS --Marcela 16:05, 7. Jun. 2009 (CEST)

Das sagt mir nix, wie ist das gemeint? Grüße -- sambalolec 16:06, 7. Jun. 2009 (CEST)

Das ist jetzt nicht dein ernst? Als ob Rommel dadurch bekannt/bedeutend wurde, dass er mal (angeblich) Frauenkleider trug. --Armin P. 16:14, 7. Jun. 2009 (CEST)

Durch die Wehrmachtverdienstauszeichnung wurde er aber auch nicht bekannt. Grüße -- sambalolec 16:15, 7. Jun. 2009 (CEST)

@Sambalolec: Wenn du das nicht selbst zurücksetzt, dann mache ich das. Ich bitte dich, mit diesen Aktionen aufzuhören, du hast jetzt deinen Spaß gehabt. --GiordanoBruno 16:21, 7. Jun. 2009 (CEST)

Es geht wohl darum, mit dem putzigen Detail auf etwas anderes hinzuweisen, das für ähnlich putzig bzw. irrelevant gehalten wird. In der Regel werden diese humorvollen Hinweise wohl unter BNS subsumiert:). Lieber aufhören, sonst... Gruß, --HansCastorp 16:22, 7. Jun. 2009 (CEST)

Was soll der Löschvandalismus. Warum werden hier belegte relevante Informationen gelöscht und warum werden triviale behalten? Grüße -- sambalolec 16:49, 7. Jun. 2009 (CEST)

Weil wir hier eine Enzyklopädie schreiben und deine Info trivial ist, sprich belanglos für die Bedeutung Rommels ist. Und komm jetzt nicht wieder mit dem Vergleich die Orden wären es ja auch. --Armin P. 16:57, 7. Jun. 2009 (CEST)

Doch, genau damit komme ich. Grüße -- sambalolec 17:01, 7. Jun. 2009 (CEST)

WP:BNS. --Felix ^fragen! 17:14, 7. Jun. 2009 (CEST)

Darf ich dann also damit rechnen, daß künftig jeder weitere Edit von mir an diesem Artikel mit einem nebulösen Verweis auf WP:BNS kommentiert wird? Vergiss es. Grüße -- sambalolec 17:17, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe die VM-Meldung mit einer klaren Ansage zu diesem Thema geschlossen. Derzeitige Konsensmeinung ist oben nachzulesen, deshalb bitte weitere Versuche, diese Information unterzubringen unterlassen. Wikipedia:Dritte Meinung würde sich ggfs. anbieten. Gruß Martin Bahmann 17:39, 7. Jun. 2009 (CEST)

Womit wir wieder bei der Liste mit den Auszeichnungen wären. Die sind warum nochmal alle relevant? Grüße -- sambalolec 17:43, 7. Jun. 2009 (CEST)

Diese Diskussion gehört nicht hierher, führe die bitte im entsprechenden Themenportal. Danke & Gruß Martin Bahmann 17:50, 7. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt kein Portal:Rommel. Grüße -- sambalolec 17:53, 7. Jun. 2009 (CEST)

Sambalolec, bei den Orden bin ich eher bei Dir, ich finde insbesondere diese Listen ziemlich ärgerlich. Aber: Die Trivia mit den Frauenklamotten gehört nicht in den Artikel, egal wie Du die Orden siehst. Und zwar aus folgenden Gründen:

1. Es gibt keine Gleicheit im Unrecht: Also selbst wenn die Orden Trivia sind und drin bleiben, so ist das kein Freibrief für andere Trivia. Sieh es doch mal andersrum: Jemand macht den Vorschlag, dass Du die Frauenkleider drinlassen darfst, wenn die Orden drin bleiben. Würdest Du dann Deinen Widerstand gegen die lamettalisten aufgeben?
2. Rommel war, sofern die Geschichte wahr ist, damals 21 Jahre, der "Vorfall" lag also vor seiner "Rumeszeit".
3. Auch ist nicht nachvollziehbar, welche Rolle die Info denn haben soll für den leser? Ausser so ein komischer Grusel ("Wow, der olle Wüstenfux als Transe, is ja dolle") wird dadurch nicht erzeugt, und das ist Pennäler-Niveau.--schreibvieh muuuhhhh 18:09, 7. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Mit AGF und für den Fall, dass Du mich nicht verstanden hast: Portal:Militär. Und jetzt würde ich dich ganz dringend bitten, etwas Sinnvolleres zu tun. Martin Bahmann 18:10, 7. Jun. 2009 (CEST)

nach BK: Die Sache ist doch ganz einfach. Entwirf(t) ein MB über Sinn und Zweck dieser Ordensliten in NS-Artikeln dann kann die Community darüber abstimmen. Dann herrscht ein für allemal Klarheit und es spart außerdem allen Parteien eine Menge Stress und unnötige Editwars. PS: Es gibt aber ein Portal:Nationalsozialismus --Armin P. 18:12, 7. Jun. 2009 (CEST)

Es ist ja gerade ein MB quasi in Vorbereitung, aber das kommt nicht so recht aus dem Knick.

Hier zumindest sollte inzwischen klar sein, daß WP alles andere als additiv ist, wie oben behauptet wurde. Es kommt nämlich längst nicht alles in die Artikel hinein, nur weil es sich irgendwie belegen lässt. Grüße -- sambalolec 20:35, 7. Jun. 2009 (CEST)

@schreibvieh: Die Geschichte mit den Frauenkleidern scheint mir nicht a priori irrelevant. Ich als Militär-OMA finde sie jedenfalls spannender als vieles andere, was in diesem Artikel steht. Was genau ist denn das Argument für die Entfernung ? WP:BIO ("Artikel über lebende Personen") ist ja offenbar nicht einschlägig. @Andere: Ihr enttäuscht mich. Statt in der Sache zu argumentieren, versucht ihr sambalolec einen Verstoss gegen die Grundprinzipien anzuhängen, der aber in diesem Fall ganz offenkundig nicht vorliegt. Geht bitte in Euch und schaltet einen Gang zurück. --Zipferlak 21:11, 7. Jun. 2009 (CEST)

Das waren Revue-Kleider, vermutlich bei einer Aufführung um 1912. Samba hat aber nicht einmal das richtig zitiert, was in Anbetracht der Vorgeschichte schlicht und einfach WP:BNS (Störe die Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen) entspricht. Soviel zum Thema Es kommt nämlich längst nicht alles in die Artikel hinein, nur weil es sich irgendwie belegen lässt, das kannste deiner Oma erzählen! -- Yikrazuul 12:38, 8. Jun. 2009 (CEST)

Fakt ist, Rommel hat sich 1912 in sexy Frauenkleidern fotografieren lassen. Von irgend "einer Aufführung" steht da kein Wort, das ist reine Spekulation. Ebenso gut wäre z.B. denkbar, daß er jung war und das Geld brauchte.

Womöglich hätte er ja auch ein ganz passables Revuegirl abgegeben, er verfügte über Schauspieltalent und war sehr fotogen, wären da nicht diese behaarten Fußballerwaden gewesen. Letztlich ausschlaggebend war jedoch, daß Rommels Vater dem eigentlichen Berufswunsch des kleinen Erwin wenig abgewinnen konnte und ihn stattdessen vor die Wahl stellte, entweder Lehrer oder Soldat zu werden.

Wie schaut den das eigentlich copyrightmäßig aus, kann man das Bild einfach einscannen und hochladen, oder bedarf es dazu irgendwelcher Genehmigungen? Grüße -- sambalolec 14:49, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ist der Fotograf bekannt und wann ist er gestoben?--Elektrofisch 15:11, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ist die mehrmalige Ansprache durch Admins so unmißverständlich? --Marcela 15:13, 8. Jun. 2009 (CEST)

Wenigstens ein sinnvoller Satz: Letztlich ausschlaggebend war jedoch, daß Rommels Vater dem eigentlichen Berufswunsch des kleinen Erwin wenig abgewinnen konnte und ihn stattdessen vor die Wahl stellte, entweder Lehrer oder Soldat zu werden. Mit Beleg kann das rein, aber vermutlich müssen das wieder andere erledigen. Übrigens kannste gerne mal forschen, warum 1912 er in solchen Revuekleidern rumgelaufen ist. Wäre doch eine nette Anekdote. Aber vermutlich ist dir ein Editwar einfach lieber, cuique suum! -- Yikrazuul 15:25, 8. Jun. 2009 (CEST)

Übrigens kannste gerne mal forschen, warum 1912 er in solchen Revuekleidern rumgelaufen ist.

Schön, das Du das ansprichst. Bei der Lamettadebatte hatte ich nämlich den Eindruck, daß das Warum eher Nebensache ist.

Mit Beleg kann das rein, ..

Ach? Brauchen wir neuerdings Belege um irgendwas in den Artikel zu schreiben? Is ja ganz was Neues. Grüße -- sambalolec 15:42, 8. Jun. 2009 (CEST)

Quod erat demonstrandum. Zumal man das "Warum" in deinem Fall dringend braucht, weil ja deine BNS-Aktion mit den "Frauenkleidern" sonst sinnentleerend ist. Das Pendant wäre: Ihm wurde mal ein Stück Metall umgehängt - manchmal auch bunt und in Farbe!

Kommt nun was sinnvolles von dir oder ist dir einfach nur langweilig? Würde ich gerne mal wissen :) -- Yikrazuul 16:07, 8. Jun. 2009 (CEST)

Das Pendant wäre diese Ref. Grüße -- sambalolec 16:12, 8. Jun. 2009 (CEST)

Das Bild zeigt Kadetten der HKA bei einer Theateraufführung, zwei Kadetten in Frauenkleidern, der sitzende Kadett wurde später General der Artillerie. Honi soit qui mal y pense. --Ekkehart baals 11:25, 12. Jun. 2009 (CEST)

Dadurch wird die Aussage nicht relevanter. --Marcela 12:27, 12. Jun. 2009 (CEST)

Eben, genau das sollte auch ausgedrückt werden! Darüber hinaus halte ich, solange niemand das Bild gesehen hat und die Umstände nicht bekannt sind, die Aussage für eine böswillige Verleumdung --Ekkehart Baals 12:33, 12. Jun. 2009 (CEST)

@Ekkehart: Die Tatsache, dass es ein solches Bild gibt, ist, so sie denn richtig ist, keine Verleumdung, sondern zunächst einmal einfach eine Tatsache.
@Sambalolec: Wann ist denn bekannt geworden, dass es ein Bild von Rommel in Frauenkleidung gibt und wie wurde das rezipiert ?
--Zipferlak 13:05, 12. Jun. 2009 (CEST)

Etwas derartiges in einen WP-Artikel aufzunehmen wäre BILD-Niveau, egal ob Militär der Nazi-Zeit oder heutiger Bundestags-Politiker. --Marcela 13:11, 12. Jun. 2009 (CEST)

@Zipferlak: Das Bild findet sich in: Mythos Rommel, Haus der Geschichte Baden-Württemberg, Stuttgart 2008, ISBN 978-3-933726-28-5, auf Seite 154 (inkl. Versand 14,50 €). Dabei handelt es sich um den Katalog zur gleichnamigen Sonderausstellung, woraus ich ohne die Ausstellung gesehen zu haben einfach mal schließe, daß es auch dort zu bewundern ist und vermutlich auch das erste Mal der der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurde. Darauf zu sehen sind 5 rattenscharfe Revue-Girls (ich glaube sogar mit rasierten Beinen), Rommel steht in der Mitte, ist einen Tick brünetter als die Kameradinnen an den Flanken und wahnsinnig sexy. Was Männern halt so einfällt, wenn sie unter sich sind.
Ob das nun für den Artikel relevant ist oder nicht, das hängt natürlich in erster Linie davon ab, ob man um Seriosität bemüht ist oder ob man sich eher auf den Standpunkt stellt, WP sei additiv und alles was sich irgendwie belegen lässt gehöre auch in den Artikel :-)) Grüße -- sambalolec 01:36, 16. Jun. 2009 (CEST)

Danke, Sambalolec. "Objekte, Fotografien und Filme - zum Teil noch nie öffentlich gezeigte persönliche Gegenstände - belegen den Werdegang des Soldaten und des Privatmannes sowie die Entstehung und die Entwicklung des "Mythos Rommel" bis heute." - so heißt es dort. Daraus schließe ich, dass die Kuratoren das Revue-Bild als einen relevanten Beleg für Rommels Werdegang angesehen haben, sonst hätten sie es nicht in die Ausstellung aufgenommen. Das Haus der Geschichte Baden-Württemberg ist ja eine seriöse Kultureinrichtung. --Zipferlak 13:40, 17. Jun. 2009 (CEST) PS: Bemerkenswert auch, dass der oben zitierte Satz ausdrücklich zwischen dem "Werdegang" und dem "Mythos" unterscheidet. Ich gehe mal davon aus, dass der WP-Artikel nicht letzteres zum Inhalt haben sollte.

Es gehört beides hinein. Grüße -- sambalolec 13:47, 17. Jun. 2009 (CEST)

Disqualifizierte Autoren, Vandalismus-Meldung und Entscheidung

Mit Darauf zu sehen sind 5 rattenscharfe Revue-Girls (ich glaube sogar mit rasierten Beinen), Rommel steht in der Mitte, ist einen Tick brünetter als die Kameradinnen an den Flanken und wahnsinnig sexy. Was Männern halt so einfällt, wenn sie unter sich sind.

disqualifizierst du dich ohnehin als Autor! Sonst wäre gegen die Aufnahme nichts einzuwenden, Dinge aus dem Privaten vor dem I. WK (soziales Engagement, Selbstironie) ist ja ok - in angemessener enzykl. Form! Ich weiß, es ist halt schwerer, etwas in den Artikel einzubringen als Dinge zu löschen, gelle? -- Yikrazuul 15:23, 17. Jun. 2009 (CEST)

@Zipfe: Unterlasse Dein wiederholtes Löschen von fremden Diskussionsbeiträgen! --Ekkehart Baals 15:54, 17. Jun. 2009 (CEST)

...und jetzt hat Zipfe auch noch eine VM gegen mich erstellt... --Ekkehart Baals 16:24, 17. Jun. 2009 (CEST)

...aber leider ohne Erfolg. Ich hätte die mehrfache Provokation einfach ignorieren sollen. --Zipferlak 16:43, 17. Jun. 2009 (CEST)

Zitat und nachfolgend ad-rem-Argumentation. Kein Vandalismus, kein Verstoss gegen WP:DS. --Port(u*o)s 16:35, 17. Jun. 2009 (CEST)

Neutrale Meinung: Ohne den Zusammenhang zu kennen, ist die Diskussion, ob der Vorfall relevant ist, m.E. völlig sinnlos. Ich hab auch schon mal ein Kleid getragen und mich dann auch noch von einem anderen Mann mit Wasser bespritzen lassen und davon gibt es Fotos. Da war ich aber noch kein Jahr alt, habe nicht eingewilligt und man nannte das Taufe. Nur den ersten dieser beiden Sätze zu zitieren wäre eine Frechheit. Wenn klar wäre, ob Rommel diese Vorführung als Kadettenspaß (irrelevant), als Schultheateraufführung (irrelevant) oder als homosexuelle Hochzeit (wohl relevant), könnte man ja diskutieren aber so? Die Anmerkung "Was Männern halt so einfällt, wenn sie unter sich sind." zeigt aber ziemlich deutlich, dass die Relevanz wohl nicht vorhanden ist. -- Cymothoa ^Reden? 16:50, 17. Jun. 2009 (CEST)

Die genauen Umstände der Damenwäscheträgerei gehen aus der Quelle nicht hervor, sondern lediglich das Faktum. Wir haben hier also eine ähnliche Situation, wie bei diversem Lametta in der unsäglichen Liste. Natürlich könnte man jetzt Spekulationen anstellen und wilde TF betreiben, aber für sowas ist hier nicht der Ort. Klassische Pattsituation würde ich sagen. Grüße -- sambalolec 12:23, 18. Jun. 2009 (CEST) PS. Vgl. z.B. Ref 18. Die lieben Kollegen sind einfach nur inkonsequent.

Überhaupt kein Patt. Du versuchst nur mit allen Mitteln deinen dicken Kopp durchzusetzen. --Marcela 12:35, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wie gesagt, per se hätte ich nichts gegen eine wertneutrale Aufnahme von Fakten. Allgemeinere Frage: Ist es üblich, in Personenartikeln persönliche Dinge aufzunehmen (Lieblingsessen, Urlaubsfotos, Aufführungen in Frauenklamotten). Orden und Beförderungen wurden ja zumindest vom Staat "verliehen" (wie auch Buchpreise, Begräbnisse, Dienste,...). -- Yikrazuul 13:34, 18. Jun. 2009 (CEST)

Vollsperre

Der Artikel ist nach dem letzten Löschedit von Benutzer:Sambalolec (mal wieder) vollgesperrt, diesmal für 2 Tage. Den Benutzer habe ich wegen WP:BNS für 6 Stunden gesperrt. Martin Bahmann 21:00, 7. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel ist immer noch gesperrt. Wann wird der Artikel wieder zur Bearbeitung freigeben? -- etudiant (23:17, 18. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der Artikel ist unbegrenzt gesperrt. Freigabe kann hier WP:EW beantragt werden. Da kein Konsens über die weitere Gestaltung besteht, ist eine Freigabe nicht zu erwarten. --GiordanoBruno 23:59, 18. Jun. 2009 (CEST)

Rommel Buch von 1934

Im Artikel und in der Auflistung der Bücher Rommels fehlt sein Buch von 1934. "Aufgaben für Zug und Kompanie (Gefechtsaufgaben, Gefechtsschiessen, Geländebesprechung): ihre Anlage u. Leitung." Berlin, Mittler. Dieses Buch bis 1944 in 5 immer wieder überarbeiteten Auflagen erschienen. 1945 wurde dann noch mal die 5 Auflage nachgedruckt. Warum fehlt dieses Buch?--Falkmart 02:29, 11. Jun. 2009 (CEST) In Bezug auf die Literatur-Auflistung habe ich mich fehlerhaft ausgedrückt. Hier ist die fehlerhafte Einordnung bzw. falsche Jahreszahl zu ändern. Ferner ist http://d-nb.info/575884851 zu ergänzen. Da dieses Buch deutlich vor seinem bekannten "Infantrie greift an" erschien, halte ich es auch im Artikel selbst für relevant. --Falkmart 02:45, 11. Jun. 2009 (CEST)

Na dann rein damit! Adler77 13:21, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin über die hier bei Rommel geführte Grundsatzdiskussion zu Orden und Bildern, genauer Kriegsbilder der PK, erstaunt. Diese Diskussionen gehören auf eine Seite für allgemeine Grundsatzfragen. So werden Orden auf Hunderten Seiten über Soldaten aufgeführt. Entweder werden wie bisher alle Orden aufgeführt oder es gibt eine Grundsatz-Endscheidung ob und welche Orden aufgelistet werden. Das Orden nicht nur bei „Deutschen“ aufgelistet werden, sieht man ja gut beim englischen wiki, gerade dort scheint man darauf geradezu versessen zu sein. Der Zusatz auf Rommelseite bei Bildern der PK ist gerade hier irre. In wiki stehen nun Tausende von Fotos der PK vom Bundesarchiv. Nur (?) bei Rommel steht dieser Zusatz. Praktisch alle Bilder über den II. Weltkrieg von „deutscher Seite“ in wiki sind von der PK. Also, müsste auch hier eine Grundsatz-Endscheidung her, ob bei allen Bildern der PK dieser Zusatz dazu kommt. Dies müsste natürlich auch für alle Sprachen gelten. Auch „ausländische“ Propagandabilder müssten dann so gekennzeichnet werden. Oder sollen nur NAZI-Bilder gekennzeichnet werden? Elektorfisch hat recht, wenn er gerade bei Rommel den Hinweis auf Propaganda möchte. Dieser Hinweis gehört nicht an die Bilder, sondern in ein extra Kapitel. Gerade die Ausstellung Mythos Rommel, im Haus der Geschichte Baden-Württemberg scheint hier ja neue Aspekte gebracht zu haben. Diese Ausstellung sollte auch in den Artikel. Scheint mir die erste Ausstellung dieser Art in D. zu sein. Oder gab es so was z.b. bei Stauffenberg schon mal? In der Einleitung sollte bekannt durch berühmt ersetzt werden. Gerade bei Rommel trifft berühmt den Sachverhalt weit besser als bekannt, denn ist der berühmteste Soldat D. überhaupt. Mehrfach habe ich gelesen, dass Rommels Buch von 1937 auch von Hitler gelesen wurde und Rommels Aufstieg angeschoben hat. Dies behauptet auch das englische wiki. Arbeiten eigentlich die verschiedenen Sprachabteilungen überhaupt nicht zusammen. Ich bin immer über die Abweichungen allein schon im deutschen und englischen wiki erstaunt. --Falkmart 14:34, 12. Jun. 2009 (CEST)

War nicht Hermann der Cherusker Deutschlands berühmtester Soldat ? --Zipferlak 14:43, 12. Jun. 2009 (CEST)

Die einzelnen Ableger der WP befinden sich alle in einem anderen nationalen Kontext. Gedanken- und Kritiklosigkeit im Umgang mit der Zeit des Nationalsozialismus kann sich vielleicht die EN:WP leisten, die deutsche WP sicher nicht. Siehe dazu auch die Anzeige gegen die WP wegen der Verwendung rechter Symbole. --GiordanoBruno 14:54, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wer ist hier gedanken- oder kritiklos? Soll die deutsche Wikipedia schlechter sein als andere nur weil sich hier ein paar Politkomplexler wichtig machen? Die permanete Löscherei von Bildern, Orden usw. und deren anhängige lähmende Diskussion trägt ja in keiner Weise zur Verbesserung der Artikel bei sondern hemmt nur deren Ausbau und Perfektionierung. Die Anzeige von Frau Schubert[49], die selber Vertreter einer totalitären Ideologie in einer Führungsposition ist, sollte mal lieber vor der eigenen politisch-geschichtlichen Haustüre kehren als andere -hier eben Wikipedia- mit Dreck zu bewerfen. Adler77 18:35, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wen meinst du denn bitte mit „Politkomplexler“? Ich kannte den Begriff bisher gar nicht. --Φ 19:04, 12. Jun. 2009 (CEST)

Der Begriff bezeichnet Personen, die meinen permanent deutsche Geschichte, deutsches Militär, deutsche Leistung allgemein unter dem Aspekt des 3. Reiches bzw. der unsehligen deutschen Vergangenheit sehen zu müssen. Diese Leute entdecken zB in der Auflistung von Orden bei deutschen Militärpersonen eine Verherrlichung oder Glorifizierung nicht eine blosse Darstellung des Sachverhaltes. Sie meinen zB auch, dass der erfolgreichste deutsche Jagdflieger nicht erfolgreich genannt werden kann und man erfolgreich mit Gänsefüsschen kennzeichnen muss. Diese ständige -heutzutage völlig unbegründete Furcht dem 3. Reich- verleitet sie immer wieder in bestimmten Artikeln der Wikipedia Löschorgien zu veranstalten und mit Scheinargumenten ganze Artikel zu verstümmeln. Ganz in der Nähe des Politkomplexlers steht der Gutmensch. Adler77 19:22, 12. Jun. 2009 (CEST)

Bitte unterstelle deinen Mitbenutzern keine außersachlichen Nebenmotive, lieber Adler77. Es könnte sich bei den von dir so Geschmähten ja auch um Menschen mich handeln, die einfach WP:Q ernst nehmen: Wenn die Orden in der relevanten biographischen Literatur nicht erwähnt werden, sind sie eben nicht enzyklopädiewürdig. Auch dies hier ist ein ernstzunehmendes Argument gegen Ordenslisten. Zu der Frage, ob Nazis und ihre Soldaten in einer der Neutralität verpflichteten Enzyklopädie als „erfolgreich“ zu bezeichnen sind oder besser nicht, fällt mir Heinrich Himmler ein: Willst du in dem Artikel lesen, dass er eine „erfolgreiche Judenpolitik“ betrieb? Ernst gemeinte Antworten werden gerne entgegengenommen von --Φ 20:09, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich selbst nehme WP:Q ernst. Es sprechen weltweit gesehen mehr Leute englisch als deutsch, d.h. es arbeiten mit Sicherheit mehr Leute bei der englischen Wikipedia mit als bei der deutschen. Alle anderssprachigen Wikis allen voran die englische nimmt Deiner Meinung also WP:Q nicht ernst; dort gibt es solche Disks überhaupt nicht. Dein Argument mit Himmler ist bezeichnend. Die beiden sind nicht zu vergleichen. Ihre Tätigkeit und Tat ist völlig verschieden. Erich Hartmann ist der erfolgreichste Jagdflieger, das ist Fakt auch von einem neutralen Standpunkt gesehen. Zu Deiner Anfrage ob ich in dem Artikel lesen will, dass Himmler eine erfolgreich Judenpolitik betrieben hat bleibe ich die Antwort wegen Brechreiz schuldig. Adler77 20:24, 12. Jun. 2009 (CEST)

In den anderen Wikipedias wie er englischen gibt es, wie schon von Sambo gezeigt, auch bei weitem nicht so viele Ordenslisten, schon gar nicht zu den NS-Größen und -Offizieren. Ich würde empfehlen deine angebliche WP:Q weiter in der „FPÖpedia“ zu verfolgen und uns mit deinen erfolgreichen Nazis nicht zu behelligen. -- Hefkomp 20:51, 12. Jun. 2009 (CEST)

@Hefkomp: Mehr als das ist Dir nicht eingefallen. Du bist ein armer Tropf. Adler77 20:57, 12. Jun. 2009 (CEST)

Zitat Adler77: „Ich hab keine Kredit mehr, den ich verspielen könnte.“ Dem ist hier nichts hinzuzufügen. -- Hefkomp 21:06, 12. Jun. 2009 (CEST)

@hefkomp: Warum äußerst Du Dich dann noch, wenn alles gesagt wurde? Adler77 18:48, 13. Jun. 2009 (CEST)

Was anderssprachige Wikipedias machen, interessiert auf .de nicht. Die englische sowieso nicht, die gehen mit NS-Themen sowieso anders um als wir. Es sprechen weltweit mehr Leute spanisch als englisch, also nehmen wir uns mal deren ausführlichen Artikel vor! Was die Amis machen ist für uns irrelevant. --Marcela 03:49, 14. Jun. 2009 (CEST)

So ist es, in Sachen NS-Themen gibt es eine Sonderrolle der deutschen wikipedia. Forschungsinstitute schätzen den Anteil der Bevölkerung, der für rechtsradikales Gedankengut anfällig ist, auf zehn bis fünfzehn Prozent. Wikipedia mit seinem Konzept, jedem die Mitarbeit zu ermöglichen, hat offenbar unter Autoren und Admins einen ähnlichen Anteil. Ein wahrer Spiegel der bevölkerung. Giro Diskussion 11:17, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich bitte noch mal darum, dass eine befugte Person die Literatur-Liste von Rommel ändert. Bitte: Gefechts-Aufgaben für Zug und Kompanie : Ein Handb. f. d. Offizierunterricht, Mittler, Berlin 1934 http://d-nb.info/575884851 einfügen. Sein Titel von 1940 ist dann zu streichen. Das Buch sollte auch in den Text mit dem Hinweis, dass dieses Buch bis 1945 in 5 überarbeiteten Auflagen und unter Titeländerung erscheinen. Das Buch von 1940 ist nur eine der Auflagen mit Titel-Änderung.--Falkmart 13:12, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Falkmart, der Artikel ist derzeit für „normale“ User gesperrt. Änderungen können jetzt nur Admins vornehmen. Da es sich hierbei um eine inhaltliche Änderung handelt, wird das wohl nicht gemacht werden - der Artikel ist ja wegen inhaltlicher Differenzen gesperrt. Es bleibt also zu warten, bis die Seite entsperrt ist - das kann noch dauern. --GiordanoBruno 13:22, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wehrmacht-Dienstauszeichnung

Bitte begründen warum das relevant sein soll. Grüße -- sambalolec 12:10, 14. Jun. 2009 (CEST)

Dominostein Nr.2 (s.o.) --Ekkehart Baals 13:29, 14. Jun. 2009 (CEST)

Verstehe ich nicht. Eine Wehrmacht-Dienstauszeichnung ist ein Dominostein und deshalb ist das relevant ? --Zipferlak 17:48, 14. Jun. 2009 (CEST)

Salamitaktik mal wieder. Stellt einen LA auf den Ordensartikel, wenn ihr ihn für irrelevant haltet. --Marcela 18:00, 14. Jun. 2009 (CEST)

Bitte begründen warum das relevant sein soll. --Zipferlak 18:34, 14. Jun. 2009 (CEST)

Weil es einen Artikel hat. --Marcela 18:41, 14. Jun. 2009 (CEST)

Weil es einen Artikel hat.

Is ja´n Ding. Demnach wäre also für das Lemma Erwin Rommel alles relevant was einen Artikel bei WP hat? Grüße -- sambalolec 22:27, 14. Jun. 2009 (CEST)

Noch einmal mein Hinweis auf eine Grundsatz-Endscheidung zu Orden des deutschen wiki. Fast die ganze Diskussionsseite 2009 kreist nur um Orden. Ich bitte einen Wiki-Veteranen auf einer Diskussionsseite von wiki einen Grundsatzendscheidung herbeizuführen. Falls es hier niemand machen möchte bitte ich Zusendung eines Links zu einer solchen Seite. Es git 3 Möglichkeiten zur Aufführung von Orden und wiki sollte sich eindeutig zu einer einheitlichen Richtlinie verständigen. So gibt es aus meiner Sicht diese 3 Möglichkeiten: 1. Keine Orden und Auszeichnungen 2. Alle Orden und Auszeichnungen 3. Nur "wichtige" Orden und Auszeichnungen (Bei dieser Version sollte dann in einer weiteren Grundsatz-Endscheidung anschließend an die erste sofort diese Orden festgelegt werden) Diese Kleinkrämerei wie bisher führt nur zu weiteren Ärger--Falkmart 15:35, 15. Jun. 2009 (CEST)

4. Anstelle kommunistischer Planwirtschaft eine rationale Lösung: Nur solche Auszeichnungen, die auch in den jeweiligen Biographien thematisiert oder wenigstens erwähnt werden. Grüße -- sambalolec 18:23, 15. Jun. 2009 (CEST)

ACK. Das ist mE die einzig realistische Lösung und die einzige, die mit WP:Q kompatibel ist. --Φ 18:55, 15. Jun. 2009 (CEST)

Genau, alles andere würde unseren Grundprinzipien zuwider laufen. --Zipferlak 18:57, 15. Jun. 2009 (CEST)

ACK die Vierte. -- Hefkomp 22:33, 15. Jun. 2009 (CEST)

Dazu habe ich eine Anmerkung und auch eine Frage:

Anmerkung: Grundsätzlich eine vernünftige Einschränkung, aber warum wird zu diesem Thema kein Meinungsbild gemacht? Ich gehe davon aus, dass es durchgeht, dann gibt es eine Legitimierung für dieses Vorgehen, dass ihr auf einer Artikeldiskussionsseite nicht erhalten könnt. Ich denke, ihr wollt das nicht auf jeder Diskussionsseite neu durchkauen, oder?

Frage, da ich keine Bio von Rommel besitze und die Katze ungern im Sack kaufe: Welche Auszeichnungen würde denn konkret übrig bleiben? Ich denke das ist eine legitime Frage, die mir jeder der Zustimmenden beantworten kann, oder? --GiordanoBruno 23:28, 15. Jun. 2009 (CEST)

An tragbaren Auszeichnungen: EK I, EK II, Pour le mérite, RK + Eichenlaub + Schwerter + Brillanten sowie Verwundetenabzeichen in Gold. Begründung.

An nichttragbaren: Eine Kaserne, ein Schiff und diverse Strassen. Außer zu den Straßen lässt sich auch zu jedem davon, insbesondere zum Pour le mérite, etwas sinnvolles schreiben. Ob man eine Nobelausgabe von "Mein Kampf", die er vom Autor persönlich als Geburtstagsgeschenk erhielt als Auszeichnung betrachtet ist Ansichtssache, aber auch dazu lässt sich wenigstens eine Kleinigkeit schreiben. Definitiv als Auszeichnung erhielt er seinen Marschallstab, bzw. die damit verbundene Beförderung. Grüße -- sambalolec 00:00, 16. Jun. 2009 (CEST) Achja, dann wären da noch die Rommel-Postkarten und der Rommelsong

Der Marschallstab ist IMHO keine Auszeichnung im Sinne dieser Diskussion, sondern ein Attribut des Dienstgrades. Die Straßen lassen sich mit einem Pauschalsatz abhandeln. Was ist mit der zweimaligen Nennung im Wehrmachtsbericht? --GiordanoBruno 08:39, 16. Jun. 2009 (CEST)

Was ist mit der zweimaligen Nennung im Wehrmachtsbericht?

Das frage ich mich allerdings auch jedesmal, wenn ich sowas sehe. Grüße -- sambalolec 03:49, 17. Jun. 2009 (CEST)

(Reinquetsch) Ich bitte um eine weniger flapsige Antwort. Eine namentliche Nennung galt zumindest laut dem entsprechenden Artikel hier als Auszeichnung. --GiordanoBruno 09:26, 17. Jun. 2009 (CEST)

(Reinquetsch) Meine Antwort war keineswegs flapsig gemeint, auch wenn es vielleicht so rüberkam. Sie gibt ziemlich exakt wieder wie ich darüber denke: Was kann sinnloser sein als die bloße Erwähnung einer Erwähnung, ohne die Erwähnung dessen, worin die Erwähnung genau bestand? Grüße -- sambalolec 09:47, 17. Jun. 2009 (CEST)

Da stimme ich dir zu, das gilt aber (noch) für praktisch alle Auszeichnungen. Ich meinte, ob die Nennung entfallen soll oder nicht. --GiordanoBruno 09:52, 17. Jun. 2009 (CEST)

Da bin ich relativ emotionslos. In der jetzigen Form halte ich sie für überflüssig, weil nichtssagend. Wenn man sich jedoch die Mühe machte, nachzuschauen, worin besagte Erwähnungen bestanden, und diese dann in einen vernünftigen Kontext setzte, dann wäre das womöglich gar keine schlechte Sache. Ich würde es für eine gute Idee halten, zunächst mal nachzuschauen, worin die Erwähnungen bestanden. Dann müssten wir nicht im luftleeren Raum diskutieren, sondern könnten konkret überlegen ob und wie sich das am besten integrieren lässt. Grüße -- sambalolec 10:23, 17. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag. Die Angabe im Artikel 26. Juni 1942 ist falsch, die erste "Erwähnung" erfolgte am Sonntag den 21. Juni 1942. Der für das Lemma relevante Abschnitt lautet wie folgt:

• Wie durch Sondermeldung bekanntgegeben, erstürmten deutsche und italienische Truppen unter dem Befehl des Generalobersten Rommel gestern den größten Teil der stark ausgebauten Festung Tobruk. Daraufhin hat heute früh ein englischer Parlamentär bei einem italienischen Korpsstab die Übergabe der Festung angeboten. Stadt und Hafen sind besetzt. Bisher wurden über 25.000 Gefangene, darunter mehrere Generale, eingebracht und unübersehbare Mengen von Waffen, Kriegsmaterial und Vorräten erbeutet. In scharfer Verfolgung der geschlagenen Briten nach Osten wurden Bardia und Bir el Gobi genommen. (ISBN 3-8219-0007-5, S. 149f.)

Den Wortlaut der zweiten hab ich noch nicht, aber wenigstens das Datum scheint zu stimmen. Grüße -- sambalolec 12:52, 17. Jun. 2009 (CEST)

Da es offenbar Konsens zum Vorschlag von sambalolec gibt - beziehungsweise keine sinnvoll begründeten abweichenden Auffassungen - sollten wir um Entsperrung des Artikels bitten. --Zipferlak 08:44, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wieso Konsens? Man ist es nur langsam leid, immer wieder dieselben Scheinargumente vorgebetet zu bekommen und antwortet darauf nicht mehr. Was sind "keine sinnvoll begründeten abweichenden Auffassungen"? Relevanzkriterien sind sicher nicht von Samba und Zipfe festzulegen.--Ekkehart Baals 09:57, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wieso Konsens ? Sambalolec hat oben einen Vorschlag gemacht:

Nur solche Auszeichnungen, die auch in den jeweiligen Biographien 
thematisiert oder wenigstens erwähnt werden.

Darauf gab es Zustimmung von mehreren Autoren. Es gab insbesondere keinen anderen Vorschlag. Also Konsens. --Zipferlak 10:07, 17. Jun. 2009 (CEST)

@Ekkehart Baals: Relevanzkriterien sind sicher nicht von Samba und Zipfe festzulegen
Ich fürchte, Du verkennst hier etwas die Situation. Während nämlich Zipferlak, meine Wenigkeit und einige andere keineswegs beabsichtigen irgendwelche Relevanzkriterien festlegen zu wollen, sondern stattdessen die tatsächliche Relevanz anhand der ausschlaggebenden Literatur zu ermitteln suchen, bist Du derjenige, der ums Verrecken seine persönlichen Vorlieben durchdrücken möchte. -- sambalolec 10:51, 17. Jun. 2009 (CEST)

Welche Vorlieben ? Ekkehart eiert doch nur herum und macht gar keinen Gegenvorschlag, von einer Begründung ganz zu schweigen. --Zipferlak 11:18, 17. Jun. 2009 (CEST)

@Zipfe: Du brauchst Deinen peinlichen Satz "Welche Vorlieben ? Ekkehart eiert doch nur herum und macht gar keinen Gegenvorschlag, von einer Begründung ganz zu schweigen." nicht so klein schreiben, schließlich soll doch jeder lesen können, was Du so absonderst! Wenn Du Dir nur einmal die Mühe machtest, in dieser schon ewigen Diskussion einmal zurückzubättern, würdest auch Du begreifen, warum hier kaum noch einer reagieren und sich ständig wiederholen will, denn es ist alles schon gesagt. z.B. guckst Du hier. Aber darauf haben Samba und Du es wohl abgesehen. --Ekkehart Baals 15:04, 17. Jun. 2009 (CEST)

Kannst Du Deinen Vorschlag und Deine Argumentation bitte hier noch einmal kurz und knapp zusammenfassen ? --Zipferlak 15:11, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte nun doch noch mal darauf hinweisen, dass hier scheinbar seit Jahren beim Artikel Rommel eine Grundsatz-Diskussion geführt wird. Die Aufführung von Orden ist grundsätzlich zu regeln oder soll bei jeder Militärperson wieder endlos diskutiert werden. Falls nur bei Rommel geändert wird hat dies zur Folge, dass es überall sonst so wie bisher bleibt. Falls Orden aufgeführt werden sollen, bin ich persönlich auch für die Aufführung von hohen ausländischen Orden, weil sie etwas über die wertschätzung beim Verbündeten, hier Italien, aussagen. Demgegenüber ist z.B. ein Ehrenkreuz für Frontkämpfer wirklich ohne Wert und Aussage, da es jeder Ex-Frotkämpfer erhielt. Der Wehrmachtsbericht sollte rein. Hier ist die Frage ob es im Text mit aufgeführt wird. Auch hier taucht nun das Problem auf, dass bei vielen anderen Soldaten die Nennung auch bei den Auszeichnungen aufgeführt wird. Hier wurde ja bereits das fehlen der Nennung am 21.6 gebracht. Die erste Nennung ist auch nicht ganz richtig wiedergegeben. Rommel taucht erstmals im "Zusammenfassender Bericht des Oberkommando der Wehrmacht vom 11. und 12. Juni 1941" auf.--Falkmart 12:58, 18. Jun. 2009 (CEST)

Technisch gesehen hast Du Recht, gemeint dürften aber die "Sondermeldungen" sein. Allerdings steht da auch nix derart Aufregendes, das es unbedingt in den Artikel müsste. Thematisiert werden die "Erwähnungen" m.E. nirgends, was jedoch Voraussetzung für die Annahme wäre, es sei wichtig. Grüße -- sambalolec 20:29, 21. Jun. 2009 (CEST)

Nummerierung Ritterkreuz

Nach meinem Kenntnisstand wurden die höheren Stufen des RK jeweils mit der Verleihungsnummer gekennzeichnet. Nach div. Internetquellen sind das im Fall von Rommel das 10. Eichenlaub, die 6. Schwerter und die 6. Brillanten. Würde das ja selbst einfügen, aber derzeit ist der Artikel ja gesperrt... --Koffer 18:48, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hast Du geprüft, ob die Internetquellen, auf die Du Dich beziehst, die Anforderungen von WP:Belege erfüllen ? Und warum glaubst Du, dass die Information, die Du einfügen willst, für den Artikel Erwin Rommel wichtig ist ? --Zipferlak 22:20, 14. Jun. 2009 (CEST)

Die reputabelste Quelle für diese Info dürfte Veit Scherzer sein (ISBN 3-938845-17-1). Die Verleihungsnummer könnte man, wenn es denn unbedingt in den Artikel muss, zusammen mit der Ref in die Fußnote packen. Grüße -- sambalolec 13:07, 15. Jun. 2009 (CEST)

Man kann die Referenzitis auch übertreiben. Demnächst verlangt noch jemand daß bewiesen wird daß Rommel Generalfeldmarschall war? Jede Verleihung referenzieren ist einfach albern. --Marcela 13:40, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du die Nummerierung drinhaben willst, dann ist es ja wohl nicht zu viel verlangt, dazuzuschreiben, woher die Info stammt. Allein schon, damit man auf Anhieb sieht, welche Info einer Rommel-Bio entstammt und welche selektiv irgendwo rausgesucht wurde um dem Artikel eine persönliche Note zu geben. Grüße -- sambalolec 20:20, 21. Jun. 2009 (CEST)

Klappliste

Wo sind die Programmierer bzw. die WP-Programmexperten? Ließe sich vielleicht eine Liste zum Ein- und Ausklappen entwickeln, optisch ähnlich der Navigationsleiste "Deutsche Generalfeldmarschälle und Großadmirale im 'Dritten Reich' "? Dann wäre die Aufzählung nicht so optisch mächtig und die "Anstoßnehmer" fühlten sich nicht so provoziert. --Ekkehart Baals 13:28, 18. Jun. 2009 (CEST)

Technisch würde ich das wohl hinkriegen, falls gewünscht. Ich könnte mir vor allem vorstellen, die unwichtigen Sachen da reinzupacken. Das ist aber nur ein Denkanstoß, kein Vorschlag. --GiordanoBruno 13:35, 18. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, aber das ist wohl nicht wirklich ernsthaft gemeint. Oder? Wie im richtigen Leben, schwanger oder nicht. Das hier scheint dann eher eine Scheinschwangerschaft zu sein :-) -- Anton-Josef 13:39, 18. Jun. 2009 (CEST)

@GiordanoBruno: ... und wie sähe ein Vorschlag aus? --Ekkehart Baals 14:23, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich mache keinen konkreten Vorschlag, ich bin das Thema "Orden" Leid. Ich würde aber die Klappliste machen, wenn eine Einigung zustande kommt. --GiordanoBruno 14:27, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich dachte auch nicht nur an die Orden, sondern auch an andere tabellarischen Darstellungen, denn ich "bin weiterhin ein Befürworter von strukturierten Listen, schon allein der Übersichtlichkeit und der schnellen Informationsgewinnung wegen, und zweitens halte ich von selektiver Auswahl überhaupt nichts, weil diese immer subjektiv sind und daher anderen Informationssuchenden möglicherweise wichtige Informationen vorenthalten werden" (s.o.). Und wenn's die Semantiker stört, kann man sie ja -- auffindbar -- verstecken. --Ekkehart Baals 15:34, 18. Jun. 2009 (CEST)

Zu den Tabellen und auch zu den relevanten Auszeichnungen habe ich keine besondere Meinung (mehr), ich kann mit jeden Konsens leben, es muss halt ein Konsens sein. --GiordanoBruno 23:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

Laut WP:WSIGA#Zurückhaltung bei Listen sind Listen nur dann sinnvoll, wenn sie Artikel erschließen. Die hier vorgeschlagene Ordensliste - ob nun einklappbar oder nicht, ist schnuppe - wäre aber eine „reine Datenauflistung“, wie sie in der Wikipedia ausdrücklich nicht erwünscht ist. --Φ 15:41, 19. Jun. 2009 (CEST)

Schon lustig, was man sich nicht alles einfallen lässt, nur um die povigen Listen zu erhalten. Nach endlosen Editwars, Beschimpfungen und Zensurgebrabbel, gefaketen Belegen, gar keinen Belegen oder solchen aus Landserlit, Falschbehauptungen und Irreführungen, frei erfundenem Mumpitz und diversen haltlosen Denunziationen auf der VM, kommt jetzt die Glorifizierungsliste zum aufklappen. Kopfschüttel -- sambalolec 21:20, 22. Jun. 2009 (CEST)

Nun erzähl mal, was an einer solchen Liste POV ist? --Ekkehart Baals 21:25, 22. Jun. 2009 (CEST)

Das sie fast ausschließlich Zeug enthält, das gerade mal Du und eine Hand voll weiterer Wikifanten für wichtig halten - welches aber in der Fachliteratur keinerlei Beachtung findet und damit erwiesenermaßen irrelevant ist. Grüße -- sambalolec 21:31, 22. Jun. 2009 (CEST)

Artikel ist entsperrt

Ich bitte alle, die hier an der hitzigen Debatte beteiligt sind, nicht vorschnell Änderungen am Artikel vorzunehmen, für die kein Konsens besteht. Wir müssen nicht morgen fertig sein. Es gab schon ganz andere heiße Baustellen, wo sich irgendwann doch ein Kompromiß abgezeichnet hat. Jeder sollte die meinung der anderen respektieren, ich nehme mich da nicht aus. Also: @Sambal: nicht einfach Lametta löschen und @RalfR: nicht einfach Sambal revertieren! Laßt uns gemeinsam ne Lösung finden. Wir sind doch alle schon groß oder? --Marcela 22:49, 21. Jun. 2009 (CEST)

Und wie sähe so eine gemeinsame Lösung wohl aus? Grüße -- sambalolec 18:19, 22. Jun. 2009 (CEST)

Keine Ahnung. Aber wenn man aufeinander zugeht, schafft man auch scheinbar Unmögliches, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Flaggenbildchen_in_Ortsartikeln --Marcela 21:44, 22. Jun. 2009 (CEST)

Hm. Etwas konkreter hätte ich mir die antwort auf meine Frage schon vorgestellt. Grüße -- sambalolec 21:49, 22. Jun. 2009 (CEST)

Die Meinungen zum Thema Auszeichnungen sind bekannt. Wie so oft haben alle Seiten Argumente, die beachtet werden müssen. Was uns allen nicht weiterhilft sind Edit-Wars. Das Problem ist auch nicht allein dieser Artikel, es betrifft auch andere. Deshalb muß eine generelle Lösung her. Irgendwie sehe ich da keine andere Lösungsmöglichkeit als ein Meinungsbild. Es wurde viel geschrieben, die Argumente sind bekannt. Lassen wir die Community entscheiden. --Marcela 20:30, 23. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Ralf, noch habe ich nicht verstanden, welche Argumente Deine Fraktion (darf ich so sagen ?) hat. Du bist lange genug dabei und besonnen genug, dass Du diese sach- und zielorientiert verbalisieren kannst. Es wäre nett, wenn Du dies an dieser Stelle tun könntest. Falls Ihr Eure Position bereits an anderer Stelle niedergelegt habt, genügt mir selbstverständlich ein Link. --Zipferlak 21:07, 23. Jun. 2009 (CEST)

Na klar, gerne. "Meine Fraktion" ;-) meint, daß Militärpersonen (nicht nur der Nazi-Zeit) einerseits anhand ihrer Orden und Auszeichnungen als relevant oder nicht relevant eingeschätzt werden. Niemand wird bezweifeln, daß Wallenstein ein relevanter Militär war, zu seiner Zeit waren Orden aber wohl noch nicht sooo gebräuchlich? Wenn man sich dann aber Leute wie Erich Hartmann (Soldat) anschaut, werden die Auszeichnungen schon relevanzstiftend. Bei Heinz Hoffmann (Politiker) oder Adolf Heusinger als Militärpersonen der DDR bzw. BRD werden die Auszeichnungen genannt, bei Einstein#Ehrungen und bei allen Sportlern werden Ehrungen ebenfalls erwähnt. Es stellt sich die prinzipielle Frage, ob bei Militärpersonen der Nazi-Zeit die Nennung von Auszeichnungen eine Glorifizierung darstellt oder nicht. Jedenfalls verstehe ich so den Kampf einiger Autoren gegen derartige Ordenslisten. Daß Orden immer subjektiv sind wissen wir alle, das ist heute nicht anders. Schwierig wird es spätestens bei Personen wie Stauffenberg, Paulus und Guderian, die schon in der NS-Zeit umstritten waren. Also stellt sich die Frage, ob Militärauszeichnungen generell genannt oder nicht genannt werden sollen. Und meine ganz persönliche meinung: da sollte man nicht für die NS-Zeit entscheiden sondern generell. Ein Pour le Merite der Kaiserzeit war genauso politisch POV wie ein Leninorden der Sowjetunion oder irgendwelche Eiserne Kreuze mit sonstwas bei den Nazis. Also entweder alle oder keine. --Marcela 21:42, 23. Jun. 2009 (CEST)

Und wie steht Deine Fraktion zu dem Vorschlag, unabhängig von NS oder Nicht-NS bei den Auszeichnungen nach Relevanz zu differenzieren, was sich beispielsweise daran festmachen könnte, ob diese in den einschlägigen Biographien erwähnt werden ? --Zipferlak 21:50, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann da nur für mich sprechen. Das ist ein guter Ansatzpunkt. Würde ich absegnen. --Marcela 21:57, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das alles wurde hier schon artikelübergreifend diskutiert. Gegenargumente sind in dieser Version sichtbar. -- Hefkomp 22:45, 23. Jun. 2009 (CEST)

Verstehe ich nicht. In dieser Version beziehen sich die Argumente doch gar nicht auf die Lösung "Orden nach Relevanz", sondern gehen davon aus, dass entweder alle oder kein Orden erwähnt werden (was IMO beides Unfug wäre). --Zipferlak 23:05, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das war ja eben die Absicht des Erstellers des MB. Alle oder keine. Damit hoffte er auf Zustimmung zu den Listen, weil es sonst gar kein Orden gäbe (was allerdings gar niemand gefordert hatte). -- Hefkomp 23:56, 23. Jun. 2009 (CEST)

Nicht alle sondern alle, die einen Artikel haben. Orden mit Artikel sind offenbar relevant, sonst würde der Ordens-Artikel gelöscht werden. Ist doch einfach. Und natürlich: Hier sollten alle Orden entfernt werden, dazu muß man nur mal in die Versionsgeschichte sehen. --Marcela 08:20, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wir haben aber keine speziellen RKs für Orden. Die Dinger fallen unter Alltags- und Gebrauchsgegenstände und sind daher im selben Maße relevant wie z.B. Mülleimer oder Zahnstocher. Daraus lässt sich also genau überhauptnix ableiten, irgendwelche Personenlemmata betreffend. Relevant für WP != Relevant für Rommel.

Was die angebliche Löschung aller Orden betrifft, so ist auch das eine sehr merkwürdige Interpretation, die meisten (relevanten!) stehen nämlich im Fließtext. Ihre Existenz im Artikel wurde durch die Löschung der Liste, bzw. des sie enthaltenden Abschnitts also in keiner Weise tangiert. Grüße -- sambalolec 17:06, 24. Jun. 2009 (CEST)

Anscheinend lag hier ein Mistverständnis vor, was nach Deinem Beitrag vom 23. Jun. 2009, 21:57 wohl aus der Welt geräumt sein dürfte.

Möchtest Du den Diskussionsstand zusammenfassen oder soll ich? Grüße -- sambalolec 17:06, 24. Jun. 2009 (CEST)

Samba, wenn für Dich Orden so relevant sind wie Zahnstocher und Mülleimer, verstehe ich Deinen Kreuzzug gegen diese Dinger überhaupt nicht. Hast Du nichts Wichtigeres zu tun? Die Zusammenfassung kannst Du Dir schenken, die geht aus wie die Wahlen im Iran. --Ekkehart Baals 17:57, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wenn in allen möglichen Artikeln die Kinderkrankheiten, das Einkommen der Schwiegereltern oder die Onanierfrequenz der betreffenden Personen aufgelistet wären, die für den Einzelnen ja vielleicht mal ganzganz wichtig gewesen sein mögen, heute aber keinerlei Relevanz mehr besitzen, würde ich mich auch dafür einsetzen, dass sie aus Artikel, die das Potenzial zum Prädikat haben, rausfliegen. Es ist ja gerade ein Kennzeichen guter Artikel, das sie das Wesentliche vonm Unwesentlichen scheiden. Insofern leistet Benutzer:Sambalolec gute Arbeit im Sinne der Qualitätssicherung, die ich gerne unterstütze. Eine Zusammenfassung des Diskussionsstandes finde ich sehr sinnvoll, danke dafür im Voraus. --Φ 18:37, 24. Jun. 2009 (CEST)

Mal (kommentarlos) ein Beispiel, wie in der englischsprachigen WP das Problem gelöst wird: Guckst Du hier --Ekkehart Baals 19:30, 24. Jun. 2009 (CEST)

Nicht alles, was unsere angelsächsischen Freunde so treiben, sollte für uns ein Vorbild sein, meine ich. Gruß, --Φ 19:55, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe bei diesem Thread darum gebeten, daß wir uns wie Erwachsene benehmen und den wieder entsperrten Artikel nicht wie die Wilden editieren. Das klappt doch. Ein erster Schritt finde ich. Und in einem gebe ich Sambal Recht, der Vergleich mit Mülleimer und Zahnstocher hat was. Was ich z.B. nie begriffen habe ist die Tatsache, daß bei Größen der Nazis immer die Erwähnung im Wehrmachtsbericht erwähnt wird. War das wirklich so was Besonderes? --Marcela 19:59, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Φ, mir ist nicht ganz einsichtig, was Deine Beispiele mit unserem Thema zu tun haben sollen. --Ekkehart Baals 20:49, 24. Jun. 2009 (CEST)

reingequetscht Lieber Ekkehart, du hast einen Artikel aus der englischen Wikipedia als exemplarische Problemlösung genannt. Ich finde diese Lösung nicht gut und habe Beispiele für suboptimale Artikel aus en:WP, die es so bei uns nicht gäbe, angeführt. Das Tertium comparationis ist also nicht der Inhalt, sondern mE die allzu laschen Relevanzkriterien unseres Schwesterprojekts. Jetzt klarer? Es grüßt dich --Φ 22:19, 24. Jun. 2009 (CEST)

nochmal reingequetscht Hallo Φ, wieso behauptest Du, ich böte das als Prolemlösung an? Ich habe darauf (kommentarlos!!!!) hingewiesen, um zu zeigen, wie das woanders gehandhabt wird und dass die angeblich eindeutigen WP-Regeln woanders ganz anders interpretiert werden. --Ekkehart Baals 23:33, 24. Jun. 2009 (CEST)

Soeben hat eine IP Orden entfernt, ich habe revertiert. Dies nicht weil ich meine, daß gerade diese drin sein sollen sondern weil wir deshalb hier gerade diskutieren. Bitte erst diskutieren und dann Fakten schaffen. --Marcela 20:53, 24. Jun. 2009 (CEST)

@Marcela & Wehrmachtbericht: Für die Soldaten schon. Wer wäre nicht stolz gewesen, seinen Namen oder den seiner seiner Einheit lobend erwähnt zu wissen. Für die Liebhaber des Martialischen sind die Erwähnungen sicher auch sehr wichtig, ich kenne mindesten ein Buch aus der Schmuddelecke, welches ausschließlich die "Erwähnungen" zum Thema hat. Für uns ist sowas allerdings nur dann von Interesse, wenn besagte Erwähnung Erwähnung in angesagter Fachliteratur findet. Grüße -- sambalolec 21:00, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ok, da sind wir also schon mal in einem Punkt einer meinung. --Marcela 21:03, 24. Jun. 2009 (CEST)

Das les ich jetzt nicht wirklich. Die Sache hat doch garantiert irgend einen Haken? Grüße -- sambalolec 21:19, 24. Jun. 2009 (CEST)

Nö, das meine ich so wie ich es geschrieben habe. Der Wehrmachtsbericht ist für mich (der ich kein Kenner der Szene bin) sowas wie die Erwähnung in der Nazi-Wochenschau im Kino oder um es modern zu sagen in der Tagesschau des ZDF. das kann im Einzelfall (sagen wir mal besonders mutiger Gefreiter) relevanzstiftend sein, bei einem Generalfeldmarschall ist es aber sicher als unwichtig zu betrachten. --Marcela 21:36, 24. Jun. 2009 (CEST)

Darf ich es rauswerfen? Grüße -- sambalolec 21:41, 24. Jun. 2009 (CEST)

Von mir keine Bedenken. --Marcela 21:47, 24. Jun. 2009 (CEST)

Erledigt. Wie gehen wir jetzt weiter vor? Grüße -- sambalolec 22:02, 24. Jun. 2009 (CEST)

Nehmen wir uns einen Ort, auf dem wir die Relevanz einzelner Auszeichnungen diskutieren können? Es betrifft ja nicht nur Rommel. --Marcela 22:06, 24. Jun. 2009 (CEST)

Eigentlich find ich´s ganz gemütlich hier. Auch ist mir eher nicht an einer Festlegung der Form: "Orden A, B, C sind relevant und Orden D, E und F sind es nicht" gelegen. Das liefe zwangsläufig auf TF und Willkür hinaus, womit künftige Konflikte beinahe vorprogrammiert sind. Außerdem gibt´s weltweit Zehntausende oder sogar Hunderttausende verschiedener Auszeichnungen, so das ein derartiges Regelwerk kaum praktikabel sein dürfte.

Viel genialer fände ich es daher, wenn wir stattdessen ein Verfahren ausknobeln könnten, das einerseits allgemein genug ist, um auf beliebige Biographien anwendbar zu sein, und andererseits flexibel genug, um individuelle Lösungen zu ermöglichen. Wenn wir richtig gut sind, dann erschlagen wir damit nicht nur das Lametta, sondern auch gleich noch die Kinderkrankheiten, Hobbies, Liebesgeschichten oder was es möglicherweise sonst noch so gibt.

Ob und in welchem Maße dieses Verfahren funktioniert, das könnten wir bei Rommel exemplarisch durchexerzieren und bei Bedarf optimieren, um es im Erfolgsfalle allgemein zur Anwendung zu bringen. Grüße -- sambalolec 22:49, 24. Jun. 2009 (CEST)

Zwischenquetsch: Wie gesagt, per se hätte ich nichts gegen eine wertneutrale Aufnahme von Fakten. Allgemeinere Frage: Ist es üblich, in Personenartikeln persönliche Dinge aufzunehmen (Lieblingsessen, Urlaubsfotos, Aufführungen in Frauenklamotten). Orden und Beförderungen wurden ja zumindest vom Staat "verliehen" (wie auch Buchpreise, Begräbnisse, Dienste,...).-- Yikrazuul 21:30, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ok, ich bin dabei. Aber morgen, ich muß früh raus. --Marcela 23:09, 24. Jun. 2009 (CEST)

So soll es geschehen. Grüße -- sambalolec 23:14, 24. Jun. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag wäre Diskussion:Erwin Rommel/Orden, dann können Dinge wie die NS-Opfer-Thematik eins drunter hier diskutiert werden und die Ordensthematik ist separat? --Marcela 18:25, 25. Jun. 2009 (CEST)

 Info: Felistoria hat den Artikel auf meine Bitte hin halbgesperrt um unkontrollierte Edits durch IPs zu unterbinden. Wenn wir hier einen Konsens gefunden haben, kann der Artikel wieder freigegeben werden. --Marcela 22:06, 24. Jun. 2009 (CEST)

Da scheinbar keine alle Orden entfernen möchte, ist nun ja die Diskussion eröffnet was raus soll. Für mich ist klar das die folgende Anwesenheitsorden (bekam jeder) raus können: Ehrenkreuz für Frontkämpfer, Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938, Spange Prager Burg, Medaille zur Erinnerung an die Heimkehr des Memellandes, Wehrmacht-Dienstauszeichnung. Wirkliche Kriegsorden würde ich persönlich drin lassen.--Falkmart 20:08, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde das nicht fallweise und ohne erkennbare Kriterien aus dem bauch heraus entscheiden, wie Falkmart das hier vorschlägt. Relevant und mit WP:Q vereinbar sind nur die Orden, die auch in der relevanten Forschungsliteratur erwähnt werden. Zu jedem Orden gehört unbedingt der Hintergrund dazu: Wabnn und wofür bekam er ihn, war das üblich, hatte er im Vergleich zu anderen Wehrmachtsoffizieren viel oder wenig Lametta. Ohne dergleichen Zusammenhänge bleiben die Erwähnungen auch relevanter Orden eine Rohdatensammlung, Wissen entsteht nur durch die Zusammenhänge. --Φ 20:28, 25. Jun. 2009 (CEST)

Bitte hier weiter: Diskussion:Erwin_Rommel/Orden --Marcela 20:46, 25. Jun. 2009 (CEST)

NS-Opfer

der ganze Lametta-Listen-Krieg hier ist doch pillepalle gegen die Frage, ob Rommel am 14. Oktober 1944 eines von 1.732 Wikipedia-Kategorie: NS-Opfern wurde. Benutzer:Osika hat das mal soeben en passant entschieden (er nannte das "kat-sortierung"). --Goesseln 17:45, 25. Jun. 2009 (CEST)

Oh, da bin ich auf den Bearbeitungskommentar hereingefallen. Ich habe zunächst die alte Version wieder hergestellt. Danke fürs Aufpassen. --Zipferlak 17:48, 25. Jun. 2009 (CEST)

Interessante Kategorisierung. NS-Opfer halte ich auch für etwas weit hergeholt. Er war wohl eher ein Opfer der Umstände. Aber mal im Ernst, gibt es ernsthafte Autoren, die Rommel als NS-Opfer bezeichnen? Würde mich schon wundern. --GiordanoBruno 18:05, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ist sicher eine Definitionsfrage. Die stellt sich wohl genauso bei Stauffenberg. Es gibt in der Geschichte immer wieder Fälle, daß ein Verfechter einer Politik ein Opfer wurde. Mir fällt da spontan Trotzky ein. Ich persönlich würde Rommel nicht zu den NS-Opfern zählen. Auf einer Stufe mit Anne Frank ist das nun wirklich unpassend. --Marcela 18:23, 25. Jun. 2009 (CEST)

Rommel ist wie Stauffenberg NS-Mitläufer und später NS-Opfer. Anne Frank ist "nur" NS-Opfer. Rommel ist für mich ein politisch gesehen ein Dummkopf. Ich vermute ihm ist erst beim Selbstmord aufgegangen mit was für einem Verbrecherhaufen er es zu tun hatte. Typischer nur Soldat. Stauffenberg ist eindeutig auch ein Wiederstandskämpfer, bei Rommel ist davon keine Rede. Für mich ist dies überhaupt wieder eine schwarz und weiss Diskussion. Typisch Deutsch dazu. Das es im Leben nicht nur schwarz und weiss gibt, sondern sehr viel grau, ist vielen Menschen nicht klar. Für mich ist klar dass die selbe Person im Extremfall sowohl NS-Täter als auch NS-Opfer sein kann. Ein solcher Gedanke liegt natürlich für die meisten weit außerhalb ihrer Gedankenwelt.--Falkmart 20:02, 25. Jun. 2009 (CEST)

Weitgehend Zustimmung. Aber Stauffenberg z.B. ist kein Gegner der Nazis gewesen, er war als Militär Gegner von Hitler. Ich stimme dir zu, da ist sehr viel Grau. Stauffenberg wollte Hitler absetzen, aber mit den Nazis weiter die Sowjetunion bekämpfen und die West-Alliierten gewinnen. Wiederstandskämpfer? Naja, kommt drauf an wie man es sieht. Stauffenberg und Anne Frank oder Thälmann gehören irgendwie nicht in eine Schublade - auch wenn das zu DDR-TZeiten so gehandhabt wurde. --Marcela 20:22, 25. Jun. 2009 (CEST)

Stauffenberg war schon ein Gegner der Nazis und nicht nur aus militärischen Erwägungen heraus Gegner Hilters, das ist eigentlich hinlänglich bekannt. Bitte reaktionär nicht mit nationalsozialistisch gleichsetzen (ob er tatsächlich reaktionär war, will ich nicht behaupten; daß er zu gewissen Zeiten Unterstützer der Nazis war, und später nicht mehr, will ich nicht bezweifeln). Daß er auch aus militärischen Erwägungen Gegner Hitlers war, tut dem keinen Abbruch. --84.154.118.73 12:41, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme Falkmart zu: Wie soll man jemanden, der vom NS-Regime explizit gezwungen wurde, Selbstmord zu begehen, anders bezeichnen als als NS-Opfer? Ein ganz anderes Beispiel: Ernst Röhm ist völlig zu Recht auch in der Kategorie. --P. Birken 21:08, 25. Jun. 2009 (CEST)

Das sehe ich ganz anders. Erwin Rommel war viel zu lange Teil des Systems, um als sein Opfer gelten zu können. Er ist Opfer eines systeminternen Konfliktes, nicht aber Opfer des Systems als solchem. --Zipferlak 21:32, 25. Jun. 2009 (CEST)

Gerade auch „Teile des Systems“ können zu Opfern eben dieses Systems werden. Für konkrete Fragen zu dieser die Kategorie Diskussion:NS-Opfer. Osika 22:01, 25. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt sowohl für als auch gegen die Kategorie gute Gründe, da kann man lange streiten. Deshahlb nochmal: Gibt es eine Quelle, die Rommel Explizit als Opfer darstellt? Ohne Quelle ist die Kategorie nicht anwendbar, da vor allem auf die eigene Einschätzung basierend. Eine zutreffende Kategorie nicht zu setzen ist IMHO das kleinere Übel. --GiordanoBruno 23:22, 25. Jun. 2009 (CEST)

Im Artikel ist dafür diese Quelle angegeben worden, falls das falsch ist, müsste der damit referenzierte Satz auch aus dem Artikel entfernt oder auskommentiert werden; vorausgesetzt, dass es hinreichende Nachweise dafür gibt, dass die Aussage falsch ist. Osika 23:35, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich stelle nicht die Umstände seines Todes in Frage, dafür ist die Quelle OK. Ich kann mir auch vorstellen, dass man wegen der Umstände Rommel als Opfer bezeichnen kann. Ich meine, ob es eine Quelle gibt, die explizit Rommel als Opfer nennt. In der angegebenen Quelle kann ich dazu nichts finden. --GiordanoBruno 23:46, 25. Jun. 2009 (CEST)

Pardon, wenn ich mich einmische, ich hatte nur administrativ (s.o.) eingegriffen und bin deshalb hier bei euch gelandet. Mir fällt auf, dass ihr ganz offenbar das Wort "Opfer" unterschiedlich wertet. Dass jemand "Opfer wird von" ist eine Redewendung, so gesehen kann man über eine ganze Reihe von historischen Personen sagen, dass sie Opfer eben des Systems wurden, dem sie sich verschrieben hatten, das ist nicht neu (und Goethes "Faust" war auch nicht der erste;-). Anders ist es mit denen, die nur zufällig zur falschen Zeit am falschen Ort zum Beispiel durch Maßnahmen zu leiden hatten und haben, die an Schreibtischen initiiert wurden. Warum beschreibt ihr nicht in der Vita lediglich, was der Mann gemacht hat und was ihm zustieß und nehmt die unterschiedlichen Bewertungen und Deutungen in einen eigenen Abschnitt? --Felistoria 23:54, 25. Jun. 2009 (CEST)

In diesem Abschnitt der Diskussionsseite geht es konkret um die Zuordnung zur Kategorie:NS-Opfer. Da gibts nur "ja" oder "nein" und leider keine differenzierte Darstellungsmöglichkeit. --Zipferlak 23:58, 25. Jun. 2009 (CEST)

Differenzieren ließe sich das durchaus. Rommel ist nicht der einzige, der durch NS-Aktionen in den „Freitod“ (der eben so frei in Wirklichkeit nicht war) getrieben wurde. Osika 00:10, 26. Jun. 2009 (CEST)

(Nach BK) Hm. Ich habe mir zum ersten Mal den Artikel durchgelesen. Tatsächlich enthält die Lebensbeschreibung eine Menge m. E. "wertende" Formulierungen, die möglicherweise ursächlich sind für euern Dissens. Man stolpert darüber, und ihr zerreibt euch an nicht lösbaren Fragestellungen. Im common sense ist der Begriff "NS-Opfer" an sich klar definiert und meint die von mir oben skizzierte zweite Gruppe. Mir fiel nur auf, dass die Vita durch eine ganze Reihe Formulierungen (die sich auf Quellen berufen) Wertungen nahelegt, die zwangsläufig zu einem Streit wie dem euern führen müssen. Aber das ist wirklich nur die Meinung eines Lesers, der ein wenig mit Sprache zu tun hat, inhaltlich aber mitnichten ein Experte ist. Streicht sie gern, wenn sie nicht weiterführt. --Felistoria 00:21, 26. Jun. 2009 (CEST)

Das ist alles nicht schwarz/weiß einzuordnen. Da ist sehr viel grau und Definitionssache. Was ist mit Röhm? Bis zum letzten Tag klar Nazi und tragende Person des Systems, trotzdem Opfer. --Marcela 09:32, 26. Jun. 2009 (CEST)

Für Rommel wäre bspw. eine Kategorie:Erzwungener Freitod o.ä. recht zutreffend, wobei die dann nicht unbedingt nur NS-Opfer beträfe. Osika 09:45, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die Einordnung Rommels als NS-Opfer basiert auf selbstangestellten Überlegungen und Bauchgefühl oder auf einer wiss. Einschätzung, die sich irgendwo nachlesen lässt? Grüße -- sambalolec 09:51, 26. Jun. 2009 (CEST)

Rommel ist ein Mythos, scheinbar voller Widersprüche: fabelhafter Offizier, Volksheld, Draufgänger, willensstarker Schwabe, genialer Stratege, ritterlicher Soldat, fairer Kämpfer, begeisterter Hitler-Anhänger, Hitlers General, Kriegsverbrecher, Widerstandskämpfer, Vertreter der "sauberen" Wehrmacht, Opfer des Nationalsozialismus. - Landeshauptstadt Stuttgart dürfte man schon als seriöse Quelle ansehen. Trotzdem bin ich gegen eine unkommentierte Einsortierung in einer Kategorie. Aus dem Zusammenhang gerissen wird das falsch verstanden. Im text kann man durchaus erwähnen, daß er Opfer war. --Marcela 10:10, 26. Jun. 2009 (CEST)

Na ja, "genialer Stratege...", da gehen die Meinungen, besonders der Militär-Fachleute, aber erheblich auseinander; gerade das war er wohl nicht.
Aber zur Kategorisierung: warum muss man ihn denn überhaupt in so vielen Kategorien aufführen? Überhaupt, was da alles kategorisiert wird. Im Moment kategoriesiert einer "Generalstabsoffziere"; wozu ist das gut? NS-Opfer war er wohl nicht, schon eher Opfer/Verlierer einer Intrige der Widersacher in der Wehrmachtsführung Keitel/Jodl, die seinen direkten Zugang zu Hitler kontrollieren/beenden wollten. --Ekkehart Baals 10:26, 26. Jun. 2009 (CEST)

Dein Zitat mag vielleicht aus einer seriösen Quelle stammen, daraus jedoch abzuleiten, Rommel sei ein fabelhafter Offizier, Volksheld, Draufgänger, willensstarker Schwabe, genialer Stratege, ritterlicher Soldat, fairer Kämpfer, begeisterter Hitler-Anhänger, Hitlers General, Kriegsverbrecher, Widerstandskämpfer, Vertreter der "sauberen" Wehrmacht, [sowie ein] Opfer des Nationalsozialismus gewesen, scheint mir doch reichlich gewagt. Deine Quelle zählt nämlich lediglich verschiedene Aspekte der Legendenbildung um Rommel auf, die sich im Laufe der Zeit so angesammelt haben - ohne sich diese jedoch zu eigen zu machen oder als Tatsache hinzustellen. Was davon möglicherweise zutrifft und was nicht, lässt sich dem Text nicht entnehmen. Grüße -- sambalolec 13:49, 26. Jun. 2009 (CEST) PS. Dies ist ein Novum und ich werde es rot im Kalender anstreichen, Ekkehart baals und meine Wenigkeit sind einer Meinung.

Das macht einen nur noch wütend, schlagt doch bitte unter Liste von Opfern des Nationalsozialismus nach. Dort steht als erstes die Definition für NS-Opfer nach dem Entschädigungsgesetzt und anhand dieses Kriterien lässt sich Rommel Glasklar einordnen! ( ... aber als IP lasse ich mich nicht auf einen Revert-War mit dem Zipferlak ein MfG, --194.202.236.116 14:00, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die Liste steht hier aber nicht zur Debatte, sondern die Kategorie. Grüße -- sambalolec 14:24, 26. Jun. 2009 (CEST)

Aehm, es geht doch bei Kat und Liste darum nach welchen Kriterien jemand als NS-Opfer gewertet. Ob der nun gelistet oder kategorierst wird ist doch gleich. Oder gib es jetzt gleich und gleicher ?! MfG, --194.202.236.116 14:30, 26. Jun. 2009 (CEST)

Nein, aber es gibt WP:Kategorien und WP:Listen. Grüße -- sambalolec 14:35, 26. Jun. 2009 (CEST)

Welches Kriterium der Listendefinition:

• „Opfer der nationalsozialistischen Verfolgung ist, wer aus Gründen politischer Gegnerschaft gegen den Nationalsozialismus oder aus Gründen der Rasse, des Glaubens oder der Weltanschauung durch nationalsozialistische Gewaltmaßnahmen verfolgt worden ist und hierdurch Schaden an Leben, Körper, Gesundheit, Freiheit, Eigentum, Vermögen, in seinem beruflichen oder in seinem wirtschaftlichen Fortkommen erlitten hat.“

... trifft auf Rommel nochmal zu? Grüße -- sambalolec 14:40, 26. Jun. 2009 (CEST)

Das die Listendefinition identisch mit der Definition im Bundesentschädigungsgesetz ist Dir jetzt entgangen? Die wesentlichen Teilaspekte sind hierbei: "aus Gründen politischer Gegnerschaft gegen den Nationalsozialismus ... nationalsozialistische Gewaltmaßnahmen vefolgt ... und und hierdurch Schaden an Leben ..." ; die einzeln und im Zusammenhang im Fall Rommel erfüllt sind. MfG, --194.202.236.116 14:56, 26. Jun. 2009 (CEST)

Und wo steht, Rommel sei ein Gegner des Nationalsozialismus gewesen? Grüße -- sambalolec 15:12, 26. Jun. 2009 (CEST)

Im Artikel, dort steht das er zu den Eingeweihten des Staufenberg-Attentats gehörte (WP zählt das doch zum Widerstand.?). Deshalb wurde er ja auch vor die Wahl Suizid oder Volkssgerichthof gestellt. BTW, gibt es einen der vor dieses gestellt wurde und nicht zu den NS-Opfern zählt? Gibt es eine Möglichkeit zu prüfen, ob seine Hinterbliebenen entschädigt wurden? MfG, --194.202.236.116 15:39, 26. Jun. 2009 (CEST)

Klar gibt´s die, ruf seinen Sohn an und frag nach. Was Rommels Mitwisserschaft bezüglich des Attentats betrifft, so ist das eher unwahrscheinlich. Einen Mord hätte er niemals gebilligt. Desweiteren sei auf ein Zitat von Herrn Karl-Theodor (Wilhelm) zu Guttenberg verwiesen: "Glauben Sie nicht alles, was bei Wikipedia steht". Grüße -- sambalolec 15:50, 26. Jun. 2009 (CEST)

Was im Artikel steht, ist zur Beantwortung der Frage schnuppe, und Telefonate mit den Nachkommen kommen als „original research“ nicht in Frage. Schaun wir lieber mal in unsere zuverlässigen Informationsquellen, zB Robert Wistrich, Wer war Wer im Dritten Reich, Harnack Verlag, München 1983, S. 228:

„R. sympathisierte mit den Verschwörern, die ein Attentat auf Hitler planten, ohne sich selbst aktiv an der Verschwörung betiligt zu haben. In Anbetracht seiner Beliebtheit wünschten die Widerständler im Offizierkorps, R. zum neuen Oberbefehlshaber des Heeres zu machen, anchdem Hitler beseitigt sei. R. entzog sich jedoch allen Werbungen der Verschwörer und blieb unentschieden“

Er war also durchaus nicbt im aktiven Widerstand, sondern diente den Nazis bis zuletzt. Wenn er ein Opfer des NS war, dann war Ernst Röhm mE es auch. --Φ 15:55, 26. Jun. 2009 (CEST)

Anmerkung: Gemäß Bundesentschädigungsgesetz fällt Rommel tatsächlich unter die Kategorie Verfolgter. Weil Verfolgter auch ist, wer "von nationalsozialistischen Gewaltmaßnahmen betroffen worden ist, weil er irrtümlich einer Personengruppe zugerechnet wurde, die aus den in Absatz 1 und 2 genannten Gründen verfolgt worden ist;",[50] was hier wohl zutreffend ist. Auch hat Rommel in mindestens einem Fall bezeugterweise einen völkerrechtswidrigen Führerbefehl verbrannt, was zweifelsohne eine Widerstandshandlung darstellt. Grüße -- sambalolec 16:14, 26. Jun. 2009 (CEST)

OK, Zwischenfazit, wenn ich recht verstehe besteht Einigkeit darüber das Rommel durch nationalsozialistische Gewaltmassnahmen ums Leben kam. Und somit ist (mindestens teilweise/überwiegend) die Definition für NS-Opfer erfüllt!? MfG, --194.202.236.116 16:45, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wenn man das Bundesentschädigungsgesetz zugrundelegt, ja. Grüße -- sambalolec 16:55, 26. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt mache ich ein rotes Kreuz in den Kalender. Ich würde ihn nicht reinnehmen. Ich werde aber auch nichts dagegen unternehmen, ist grenzwertig. --Marcela 16:57, 26. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, wenn ich die Eintracht störe und Bedenken äußere: Ich lasse das Entschädigungsgesetz als objektives Kriterium gelten. Aber: Es müßte dann doch auch ein Verfahren gegeben haben, in dem festgestellt wurde, ob das Gesetz auf Rommel zutrifft. Ist das der Fall, dann stimmt die Kategorie. Gab es kein entsprechendes Verfahren, dann ist das Entschädigungsgesetz nicht verwendbar, eine andere Referenz wäre dann zu suchen. --GiordanoBruno 17:31, 26. Jun. 2009 (CEST)

Relevant für den Artikel ist auch nicht das Entschädigungsgesetz, sondern allein die Frage, ob er in der relevanten Literatur als NS-Opfer bezeichnet wird. Ich sehe das bislang nicht. --Φ 17:46, 26. Jun. 2009 (CEST)

So hundertprozentig überzeugt bin ich von der Lösung auch nicht, aber auf der anderen Seite ist die NS-Opfer-Kat bislang überhaupt nicht definiert. Drum sind da auch einige Leute drin, die keineswegs Grenzfälle darstellen, sondern überhaupt nix drin verloren haben, z.B. Ernst Röhm, Hans Ramshorn, Julius Uhl, etc.. Rommel rein und dafür die ganzen SA-Hoschies raus, scheint mir ein ziemlich guter Deal und wäre imho eine deutliche Verbesserung gegenüber dem aktuellen Sammelsurium in der Kat. Grüße -- sambalolec 18:14, 26. Jun. 2009 (CEST)

@Φ: Herrn Rommel in den Kats zu führen, deren Zuordnungskriterien er erfüllt ist eine Sache (Inhalt der Kats), in den Artikel hineinzuschreiben, er sei ein NS-Opfer, oder derartiges auch nur anzudeuten, ist eine andere (Artikelinhalt). Artikelinhalte, da hast Du völlig Recht, sollten sich ausschließlich an der relevanten Lit orientieren. Kategorien hingegen kann man nahezu beliebig definieren. Grüße -- sambalolec 18:14, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ebend. Definitionssache. ich bin dagegen, weil in Kategorien Namen ohne jede Erklärung erscheinen. Aber meinetwegen. Und nun wird es abstrus: ich würde Röhm eher als Rommel reinnehmen. Aber das ist wieder was anderes. Ich stimme jedem Kompromiss oder jedem Konsens zu. Raus oder rein - mir ist es egal. --Marcela 18:48, 26. Jun. 2009 (CEST)

nach BK

@Sambalolec:»Kategorien hingegen kann man nahezu beliebig definieren«???!? Wo steht denn sowas? ME steht die Kat ja im Artikel, ist also Teil von ihm und unterliegt darum ebenso der Belegpflicht. --Φ 18:53, 26. Jun. 2009 (CEST)

<quetsch> Jein. Wenn ich WP:Kategorien richtig verstanden habe, dann sollen die Kats den Artikelbestand strukturieren und die Auffindbarkeit von Informationen erleichtern. Streng genommen gehören daher in eine Kat keine Lemmata rein, sondern Artikel, und zwar nur solche die irgendwo denjenigen Typ Information enthalten, der der jeweiligen Kat-Definition entspricht. So viel zur Theorie.

In der Praxis ist es leider so, das die Theorie niemanden interessiert. Das ist imho auch der Grund dafür, daß überhaupt Personenkats existieren. Richtig anstrengend wird die Sache dann, wenn solche (imho illegalen) Kats aufgrund ihrer Bezeichnung wertenden Charakter besitzen oder dahingehend interpretiert werden können. Sowas lädt nämlich geradezu zum Unfugstiften ein. Zusätzlich begünstigt wird das auch noch dadurch, daß die (eventuell wertenden) Kat-Bezeichnungen unten im Artikel stehen und daher geeignet sind Inhalte zu verfälschen. Sowas ist nicht nur blöd sondern vor allem überflüssig, weil die Funktionalität des Kategoriensystems in keiner Weise davon abhängt, ob die Kat-Bezeichnung im Artikel steht oder nicht. Das die Kategorisierung von Artikeln deren Inhalt beeinflussen kann ist nicht nur Anlass für etliche sinnfreie Diskussionen, sondern m.E. auch ein Unding. Man stelle sich nur mal vor was los wäre, wenn der Forelle plötzlich Brüste wüchsen, nur weil ein Scherzbold unter den Systematikern sie bei den Säugetieren einsortiert hätte; bei WP bekäme sie welche. Das die Auflistung der Kats keinerlei Mehrwert für die Artikel bietet, lässt sich sehr schön daran sehen, daß die PDF-Version problemlos ohne auskommt.

Solange die geschilderten Problematiken existieren würde ich dafür plädieren, Kategorisierungen nur in unstrittigen Fällen vorzunehmen. Besser keine Kat, als eine falsche. Grüße -- sambalolec 02:05, 28. Jun. 2009 (CEST) PS. Die diversen Mysterien unseres Kategoriensystems sind mir schon länger ein Dorn im Auge. Eigentlich wäre mal ein Redesign angesagt.

Das wertende Kategorien die Forderung nach einem neutralen Standpunkt verletzen WP:NPOV und daher zu löschen sind, unterstütze ich vorbehaltlos. Dagegen widerspreche ich das diese kategorie "... aufgrund ihrer Bezeichnung wertenden Charakter ... " besitzt. Opfer ist mehrdeutig darunter die als Opfer eines Verbrechens. Die Aufnahme der definition nach dem Entschädigungsgesetzt wie unten vorgeschlagen unterstreicht dies noch, ideal wäre eine Umbennung. Insofern bin ich über den Ausbruch dieser Diskussion um die Einbeziehung Rommels in die Kat verwundert. Nur wenn man die Kat. als wertende missversteht kann man darüber streiten. Allerdings da wertende Kats aus einer Enzyklopädie mit den Ansprüchen der WP zu verbannen sind, entzieht sich dieser Streit selbst die Grundlage. (BTW, als IP kann ich in diesem halbgesperrten Artikel die Kat nicht hinzufügen und zur IP-Sperrumgehung lege ich keinen account an) MfG, --92.116.15.98 10:02, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die einzige Quelle zu Rommels "NS-Widerstand" ist Speidel und der sagte das sowohl vor als auch nach dem Krieg im ureigensten Interesse; das wäre demnach mit Zurückhaltung zu bewerten. Ein NS-Verfolgter ist er mit Sicherheit nicht. Am Reichstagsgebäude/Bundestag hängt eine Gedenkplakette mit den Namen der von den Nazis ermordeten Reichstagsabgeordneten: auch dort wurden betroffene NS-Mitglieder nicht aufgeführt. Wäre denn ein Graf Helldorf oder ein Kaminski auch als NS-Opfer zu werten? --Ekkehart Baals 19:01, 26. Jun. 2009 (CEST)

(So, jetzt weiter unter der Freizeit-IP (vorher 194.202.236.116): Das Problem liegt in der Tat in den unterschiedlichen Definitionen und Vorstellungen zu dem Begriff "Opfer" zumal dieser durch Religion und Kultur (Opfertod, Opferlamm,Opfergabe, selbstaufopferung, "Opferung des Erstgeborenen" etc.) etliche metaphysische Anteile enthält. Das Entschädigungsgesetzt sieht das Opfer als Objekt einer Unrechts-Tat und da Justitia bekanntlich blind ist, gilt das für den Zeugen Jehovas der wg. Wehrdienstverweigerung enthauptet wurde genauso wie für einen ehrlosen Trunkenbold oder Schlimmeres. In diesem Sinne ist Rommel Opfer wie auch alle anderen die Schaden an Leben etc. durch NS-Willkür genohmen haben. Also zu der Kat. gehört dann entsprechend ein Einleitungstext (Vorschlag der von der oben erwähnten Liste und Bezug auf das Entschädifungsgesetz und meines Erachtens sollte man die Diskussion um eine Umbennung führen: weg vom uneingeschränkten "Opfer" zu NS-Verfolgter oder NS-Unrecht oder NS-Gewaltopfer. MfG, --92.117.142.44 20:46, 26. Jun. 2009 (CEST)

Da hier immer wieder Röhm erwähnt wieder, ein aktueller Artikel im Spiegel in dem dieser eindeutig zu den Mordopfern der Nazis gezählt wird: [51]. Sowie in dieser diskussion eben auch Rommel, MfG --92.116.184.148 07:14, 30. Jun. 2009 (CEST)

Das steht da nicht, da ist allenfalls von „Opfer der Mordaktion“ die Rede. Die Bezeichnung „NS-Opfer“ oder „Opfer des Nationalsozialismus“ ist emotional hoch besetzt und wird stark wertend verstanden. Solange keine explizite Quelle vorgelegt wird, die Röhm, Rommel et tutti quanti so bezeichnet, bin ich dagegen, sie in dieselbe Kategorie wie die Geschwister Scholl, Rudolf Breitscheid und Helmuth James Graf von Moltke einzusortieren. --Φ 09:09, 30. Jun. 2009 (CEST)

+1 --Zipferlak 09:19, 30. Jun. 2009 (CEST)

Berliner Gesellschaft - Tagungsbericht: [52], MfG --194.202.236.116 09:37, 30. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, aber es ist ein Unding eine Klassifikation davon abhängig zu machen, ob sie schon mal unter diesen Klassennamen erwähnt wurde. Eine Kategorie fasst Dinge zusammen, die einer Reihe von Bedingungen genügen. darauf wies auch Benutzer:Sambalolec mit seinem Beispiel der Forelle der auch keine Brüste wachsen, nur weil sie von irgendjemanden zu den Säugetieren gezählt wird. Dennoch habe ich mit dem Tagungsbericht ein Beispiel angegeben ( ... Als unbestreitbares Opfer des NS-Regimes ...). Sich über die Klassifikation nach einer einwandfreien und in einem und auch im rechtlichen Kontext verbindlichen Definition hinwegzusetzten nur weil sich in einer Auslegung von Opfer als Märtyrer Unvereinbarkeiten ergeben ist vielleicht in der politisch-ideologischen Auseinandersetzung üblich, aber nicht mit einer wissenschaflich-sachlichen Herangehensweise vereinbar. Wie schon die Regelung über Themenringe festlegt ist " Eine thematisch nicht streng definierte Zusammenstellung wäre niemals vollständig und immer rein subjektiv. Themenringe werden damit dem Anspruch des Neutralen Standpunkts (NPOV) nicht gerecht. " Kategorien sind nun mal moralisch gesehen blind, da werden auch in einer Zusammenstellungen von Ehrenbürgern Kategorie:Ehrenbürger auch Fredrik Vahle und Adolf Hitler nebeneiander genannt. MfG, --92.117.130.146 22:38, 30. Jun. 2009 (CEST)

So gesehen ist jeder Tote der Nazizeit und jeder Vertriebene ein NS-Opfer. --Ekkehart Baals 11:37, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nein lt. Bundesentschädigungsgesetz sind NS-Opfer, Opfer eines Verbrechens|Unrechts durch die Nazigewalt. Darunter zählen nicht die Kriegsopfer und nicht die durch Neuziehungen der Grenzen Vertriebenen. Das BundesBundesentschädigungsgesetz ist da ganz unemotional, geht das Unrecht vom NS-Staat aus, der Schaden,Tod etc direkt vom NS-Machtapparat verursacht dann NS-Opfer. MfG, --194.202.236.116 13:32, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ist doch ganz unerheblich ob er in diese Kategorie aufgenommen wird, das Hauptproblem am Artikel ist die dort vorherrschende Heldenverehrung. Und solange Leute wie Arthur Nebe da stehen schadet das gar nicht.--Elektrofisch 14:36, 30. Jun. 2009 (CEST)

Militärische Laufbahn

Zitat: "Rommels militärische Laufbahn ist von erstaunlicher Kontinuität geprägt. Die Regimewechsel von 1918 und 1933 unterbrachen weder seine Karriere ..." Wie kommen solche Beurteilungen zustande? Wenn man sich seine Beförderungen ansieht (die entsprechende Liste wurde seinerzeit gelöscht, weil alles im Fließtext so viel schöner ist)

• Fähnrich - 19. Juli 1910
• Leutnant - 27. Januar 1912
• Oberleutnant - 18. September 1915
• Hauptmann 18. Oktober 1918
• Major - 1. April 1932
• Oberstleutnant - 1. Januar 1935
• Oberst - 1. Oktober 1937
• Generalmajor - 1. August 1939
• Generalleutnant - 9. Februar 1941
• General der Panzertruppe - 1. Juli 1941
• Generaloberst - 24. Januar 1942
• Generalfeldmarschall - 21. Juni 1942 aus Anlass der Eroberung von Tobruk

so stellt man eine verblüffend lange Stehzeit (fast 14 Jahre) im Dienstgrad Hauptmann fest; d.h. während der Weimarer Zeit fand überhaupt keine Karriere statt. Die eigentliche Karriere setzt erst mit der NS-Zeit bzw. mit Erscheinen seines Buches ein. --Ekkehart Baals 22:40, 15. Jul. 2009 (CEST)

ACK, der Satz ist unplausibel und nicht belegt - ich nehm ihn mal raus. --Φ 09:21, 16. Jul. 2009 (CEST)

"(friedensmäßiger) Lehrgangsleiter"

Eine bessere Formulierung ist mir nicht eingefallen - wer's besser kann, nur ran!
Auch in der Wehrmacht gab es eine Reihe von Dienstposten, die nicht kriegswichtig waren, deren Inhaber im Kriegsfalle für andere Funktionen vorgesehen waren. So auch hier: R. war Lehrgangsleiter (nicht Kommandeur!) der Kriegsschule Potsdam (wo heutzutage der Brandenburgische Landtag tagt). etwa vergleichbar mit einem Lehrgruppenkommandeur an den Schulen der Bundeswehr; seine Feldverwendung war zunächst die eines Kommandeurs des Führer-Begleit-Bataillons, eines Verbandes, der nicht in der Friedensgliederung vorgesehen war. --Ekkehart Baals 13:13, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke Lehrgangsleiter reicht aus da ja die Mobilisierung im gleichen Satz angesprochen wird.--91.59.56.156 10:23, 24. Jul. 2009 (CEST)

Vollständige Überarbeitung des Artikels

Ich habe heute den Artikel komplett überarbeitet. Zwar habe ich einige TEile übernommen, dennoch bestand nach meiner EInschätzung an vielen Stellen ein Verbesserungsbedarf. Zum einen waren die meisten ZItate unbelegt, zum anderen wurde nicht hinreichend deutlich, dass Rommel während seiner Karriere drei ganz verschiedenen politische Systemen gedient hat, ohne dass ihn dies moralische KOnflikte gebracht hätte. Dies habe ich versucht, durch die NEustrukturierung des Artikels stärker hervorzuheben und sichtbar zu machen. Besonders wichtig erschien es mir außerdem, noch einmal in gesonderten Abschnitten das Verhältnis Rommels zum NS sowie zum Widerstand zu beleuchten. AUch seine Rolle als NS- Propagandafigur verdient meiner Ansicht nach eine gesonderte, kritsche Auseinandersetzung.

Abgesehen vom INhalt habe ich außerdem konsequent jedes Zitat belegt und auch angegeben, welche Literatur ich für welchen Abschnitt verwendet habe.

Es würde mich freuen, wenn die Änderung einer SIchtung standhalten und positiv aufgenommen werden.

Es wäre außderm sehr hilfreich, wenn ihr eventuell fehlerhafte Links zu anderen WIki-ARtikeln bearbeitet oder ergänzt.

Ich habe gerade gesehen, dass der Teil "Auszeichnungen" herausgenommen wurde. Warum?

--Etudiant 16:07, 13. Jul. 2009 (CEST)

Das hat sich so ergeben. Grüße -- sambalolec 17:23, 13. Jul. 2009 (CEST)

Die Umarbeitung erscheint eher wie die eines Politikexperten als die eines Militärexperten. Dies hat wie vieles Vor- und Nachteile. Einigen Streichungen hätten unterbleiben sollen, da aus meiner Sicht dabei auch wertvolle Informationen gestrichen wurden. Einiger der Streichungen werde ich in nächster Zeit rückgängig machen. Fakt ist ferner dass ein Teil der neuen Textteile nicht belegt werden. Hier nun einiges was mir aufgefallen ist. 1. Weimar: Wird hier zu Beginn des Abschnitts Rommels Einstellung oder die Einstellung der meisten Soldaten dargelegt? Wo sind die Belege? 2. Nationalsozialistische Herrschaft: Bei der Einführung ist wiederum unklar ob hier die Einstellung von Rommel oder die Einstellung der Reichswehr dargelegt wird. Belege fehlen! Vereidigung auf Hitler ist überflüssig! Das gehört in einen allgemeinen Artikel zur Reichwehr bzw. Wehrmacht, steht auch bei keinem der mir bekannten Artikel über Soldaten. 3. Einsatz Nordafrika: Hier ist Rommel vor der Zweiten Schlacht bei El Alamein in Urlaub und dann gleich im Rückzug. Letzte Satz muss raus, da er weiter unten wiederholt wird. 4. Einsatz Italien: Ist ein Beispiel wo ein informativer Teil des alten Artikel unsinnigerweise gestrichen wurde. 5. Romel-Nationalsozialismus: Dieser Abschnitt ist gut gelungen und belegt. Hier fehlt aber der Hinweis auf Rückzug El Alamein. Der Rückzug gegen Hitlers Befehl unterscheidet Rommel gegenüber den meisten Befehlshabern der Wehrmacht. Gleiches gilt für die Aktivitäten Rommels im Juni-Juli 44 gegenüber Hitler. Sie werden hier nicht wirklich deutlich. 6. Selbstmord: Wenn drin bleiben soll, dass Rommels Ehefrau gesagt wurde er sei an Embolie gestorben, sollte auch rein, dass Frau und Sohn vor der Abfahrt die Umstände schilderte. 7. Propagandafigur: Der Abschnitt ist neu trotzdem fehlen weitgehend Belege. Hier wird immer nur von Talent gesprochen. Hier sind militärische Fähigkeiten und Erfolge weit besser. Hitler soll das Bildmaterial seiner Befehlshaber kontrolliert haben. Hier fehlt ein Beleg. Soweit mir bekannt zeigt der Film "Sieg im westen" den Sieg der Wehrmacht über Frankreich und nicht bzw. nicht nur Rommels Betrag zum Sieg. Auch bei der Einstellung von Churchill zu Rommel fehlt der Beleg. 9. Nachwirkungen: Hier findet sich folgender merkwürdige Satz: „Rommel gilt weiterhin als talentierter Militär, als „Wüstenfuchs“.“--Falkmart 16:22, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin für Kritik durchaus dankbar. Allerdings finde ich es bezeichnend, dass meiner Überarbeitung vorgeworfen wird, nicht ausreichend BElege zu liefern (Alle direkten Zitate waren wohlgemerkt belegt!). Andererseits habe ich gerade gesehen, dass unter dem Abschnitt zu Rommels Einsatz in Italien wörtliche Zitate eingefügt werden.... ganz ohne Belege! So sehr ich anderweitige Kritik schätze und z.T. verstehe... der eben dargelegte Widerspruch ist mir nicht verständlich. --etudiant (02:25, 29. Jul 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

ad rem

"ad rem" sprachen die alten humanisten. ich will etwas über den gegenstand eines artikels erfahren und nicht, ob ein schreiber oder diskutant ein politisch korrekter gutmensch ist oder nicht.

die streiterei über listen ist wirklich nervig. natürlich habe ich gerne einen schnellen überblick mit listen, so habe ich schon meine geschichtsvorlesungen ökonomisch und übersichtlich mitskribiert. also: mehr listen. und wenn es spaß macht, lese ich auch gern noch den fließtext.

P.S.: den rommel-artikel habe ich angeklickt, weil ich parallel eine französische und nur französischsprachige dokumentation (dvd, 2005) über den "renard du desert" und "authentique chevalier des temps modernes" anschaue, um dem filmkommentar besser folgen zu können. die dvd gab es hier (bin gerade im frankreichurlaub) ganz normal im supermarkt.

also, die franzosen haben mit rommel offensichtlich nicht solche probleme wie einige diskutanten.

ich hoffe, diese kleine beobachtung hilft, die sache normal zu diskutieren.Painterman 15:45, 1. Aug. 2009 (CEST) bin jetzt beim abspann angelangt und sehe, dass die dokumentation eine englischsprachige produktion war (war sonst an verpackung und vorspann nicht ersichtlich). faszit: die alliierten stehen rommel wohl ziemlich positiv gegenüber.Painterman 16:00, 1. Aug. 2009 (CEST)

Liste

Listen sind dumm, sie reißen Informationen aus dem Zusammenhang, statt verschiedene Daten und Bezüge zusammenzuführen und anschlussfähiges Wissen draus zu machen. Deswegen sind sie laut WP:WSIGA zu vermeiden. Ich setz deshalb den Baustein. --Φ 19:16, 13. Jul. 2009 (CEST)

Kann man die Liste nicht einfach entfernen? Die Orden und Auszeichungen sind doch alle bereits im Fließtext erwähnt, ich sehe keinen Sinn darin, sie nochmal aufzulisten. --Φ 22:02, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bitte keine Bausteine schuppsen! Listen sind nicht böse sondern übersichtlicher als Fließtext. Ob wir sie dennoch rausschmeißen kann natürlich diskutiert werden. Bei anderen Personen-Artikeln (Künstler, Sportler...) ist das so üblich. --Marcela 22:07, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich schubse nicht, liebe Marcela, ich habe den Baustein ja mit WP:WSIGA begründet. Wozu die Liste überhaupt dasein soll, erschließt sich mir nicht. --Φ 22:13, 15. Jul. 2009 (CEST)

Naja, das ist nicht so ganz einfach. Bei Künstlern erleben wir es zu oft, daß die reingenommen werden (müssen), um Relevanz zu beweisen ;) Oder aber von Fans, die zeigen wollen, wie toll doch die Gruppe XYZ ist. Wir sehen sowas aber auch bei Politikern und so. Allerdings nicht flächendeckend. Wir werden hier auf der Rommel-Disk. keine Lösung finden, ich meine, sowas gehört allgemein geklärt. Nur mal als völlig unpolitisches Beispiel: Mutter Teresa - soll es da auch raus? Die Auszeichnungen sind bei Rommel schon stark gekürzt, es sind nur die wichtigsten genannt. Das nun krampfhaft in Fließtext zu quetschen halte ich für wenig sinnvoll. --Marcela 22:22, 15. Jul. 2009 (CEST)

Was heißt hier „krampfhaft in Fließtext zu quetschen“ - es steht doch schon im Fließtext (nicht gelesen?), der gegenüber Listen laut WP:WSIGA klar zu bevorzugen ist (auch bei Mutter T.). Wenn du das doof findest, kannst du ja gerne WP:WSIGA zu ändern versuchen. Mir hat hier aber noch niemand begreiflich machen können, wieso Rommels Lametta gleich zweimal (2x) im Artikel vorkommen muss. Und wenn das keiner tut, nehm ich die Liste als Doublette demnächst raus. --Φ 22:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Auszeichnungen gehören in Personenartikel und das ist nunmal mit einer Liste am übersichtlichsten. Daß die Ehrungen im Fleißtext verstreut bereits erwähnt werden tut dabei nix zur Sache. Wenn du meinst, daß Auszeichnungen nicht als extra Absatz in Personen-Artikel gehören, dann kläre das mit einem MB allgemein. Entweder sie sind bei Sportlern, Künstlern, Politikern usw. allgemein drin oder nicht. Militärpersonen sind da keine Ausnahme. --Marcela 22:58, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um einen Künster oder Sportler (obwohl Rommel hier schon als „Superextremhochleistungsspitzenmilitär“ oder so ähnlich bezeichnet wurde). Sporterfolge sind Leistungen, niemand hier wird Orden des Naziregimes wohl als Zeichen von Leistung zu verstehen. Es will auch niemand die Liste als Liste (Darum „NurListe“ und nicht „Liste“) kennzeichnen. Der Wartungsbaustein soll gemäß WP:WSIGA dazu bewegen den Inhalt sinnvoll, mit Kontext in den Text zu integrieren. Das ist auch großteils schon geschehen. Wenn noch weitere der oben als relevant erkannten Orden wichtig erscheinen, dann bitte auch einbauen. Die Orden nochmals anzuführen ist hingegen nur sinnlose Redundanz. -- Hefkomp 23:02, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die Literatur-Liste und die Aufzählung der Filme könnte man doch auch viel schöner in Fließtext verpacken. Das macht doch was her! --Ekkehart Baals 23:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hier ist nichts sinnlos redundant.Wenn Auszeichnungs-Listen sinnlos wären, dann bitte allgemein klären. Militär-Personen sind nichts anderes als Sportler, Politiker oder Künstler. Sie sind Personen. Entweder bei allen Literatur, Filme, Auszeichnungen löschen oder überall drin haben. --Marcela 23:35, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wenn du etwas allgemein geklärt haben willst, lieber Ralf oder liebe Marcela (wie willst du denn eigentlich angeredet werden?), dann klär es allgemein. Mir geht es im Moment um diesen Artikel, keinen anderen. Ich halte mich nicht an irgendwelche angeblich gängigen Praktiken, die bei Sportlerartikeln eingerissen sein mögen, ich halte mich an unsere Regularien. Und dieser Artikel folgt in mehreren Hinsichten nicht den Empfehlungen von WP:WSIGA: Er enthält eine Liste, und er wiederholt bestimmte Informationen außerhalb der Artikelzusammenfassung, ohne dass ersichtlich wäre, welche Funktion diese Wiederholung hätte und wieso gerade diese und nicht andere Informationen wiederholt werden. Man könnte ja auch zusammenfassende Listen der Wohnorte, der Kriege, an denen Rommel teilgenommen hat, der Kinder, der Offiziersränge, usw. angeben - wieso also ausgerechnet das Lametta?

@Ekkehart Baals: Du hast Recht, es wäre besser, wenn man statt der bloßen Filmliste auch Informationen darüber fände, wie sich das Rommel-Bild im Film im Lauf der Zeit gewandelt hat. Hamwaabernich, leider. Was deine Vorschläge zur Literaturliste betrifft, so ließ doch einfach mal WP:LIT oder ändere es, wenn du es nicht gut findest. --Φ 09:08, 16. Jul. 2009 (CEST)

Nach der „Geburt“ der deutschsprachigen WP haben sich deren „Mütter“ und „Väter“ auf Regularien verständigt. Das ist richtig. Sie haben sie sicher nicht in Stein gemeißelt und erwartet, dass nach mehr als 930.000 Artikeln diese Regularien hier zu einer Art Gesetz erhoben werden. Diese, hier ausartende, Regelhuberei geht an der WP-Wirklichkeit sowas von vorbei! Der Versuch diese Regelungen anzupassen wird als BNS-Aktion abgetan, ein Verweis auf durchaus vorhandene Listen in den verschiedensten Artikel wird mit dem Totschlagargument, „um diese Artikel geht es aber nicht“, abgeschmettert oder es wird mit, „Listen sind dumm“ argumentiert. Entweder machen wir diesen Unsinn hier noch Jahre weiter, oder wir passen die Regularien endlich an die WP-Wirklichkeit an. Sollte das nicht funktionieren, gibt es nur eine Konsequenz: alle Listen, egal ob wir sie Werke, Veröffentlichungen, Diskographie, Schriften, Siege oder sonst wie nennen, müssen aus der deutschsprachigen WP entfernt werden. Damit verschwinden sicher jede Menge Artikel, die die Relevanz nur aus den eingebauten Listen schöpfen, was bei den unzähligen Pornosternchen, drittklassigen Sängern, Bands und Schauspielern, nicht ganz so schlimm sein würde :-) -- Anton-Josef 10:48, 16. Jul. 2009 (CEST)

Danke für deine Meinung, lieber Anton-Josef, die leider auf den konkreten Fall Erwin Rommel gar nicht eingeht, sondern ganz im Allgmeinen verbleibt. Vielleicht kannst du jetzt auch noch erklären, warum ausgerechnet militärische Orden zweimal in diesem Artikel auftauchen sollen, einmal im Fließtext, ein zweites Mal als Liste? Ich verstehe es nämlich einfach nicht. Danke im Voraus, --Φ 12:39, 16. Jul. 2009 (CEST)

Nunja, am Beginn dieser Diskussion hier, gehst Du ja auch nicht so richtig auf den Artikel ein, sondern äußerst Deine Meinung ganz allgemein (19:16, 13. Jul. 2009) :-) Scheinbar sind Dir die weiteren "Argumente" erst 48 Stunden später ( 22:02, 15. Jul. 2009) eingefallen. Ganz klar, hier werden wir das "Listenproblem" nicht klären! -- Anton-Josef 12:54, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe, dass es offenkundig keinerlei Gründe dafür gibt, eine redundante Liste im Artikel zu behalten, und nehme sie also raus. Mfg, --Φ 14:29, 16. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich siehst Du die offenkundigen Gründe nicht. Wie auch. Warum hast Du es eigentlich so eilig? Diese Diskusion geht schon über Monate und wird auch noch Monate so weitergehen. -- Anton-Josef 14:43, 16. Jul. 2009 (CEST)

Argumentfreies Gerede. Wenn die Gründe so offenkundig wären, hättest du ja nicht so massive Probleme, sie zu nennen. --Φ 15:23, 16. Jul. 2009 (CEST)

Auch nicht schlecht. Ausgerechnet jemand, der so mal pauschal behauptet Listen sind dumm, schreibt von argumentfreiem Gerede-:). Argumente stehen weiter oben genügend, mußt Du nur lesen. -- Anton-Josef 15:41, 16. Jul. 2009 (CEST)

Argumente passen halt nur, wenn sie der eigenen Meinung dienen. --Marcela 16:04, 16. Jul. 2009 (CEST)

Argumente für die Löschung der Liste:

1. Sie wiederholt nur Angaben, die im Artikel im Zusammenhang bereits gegeben werden.
2. WP:WSIGA# Zurückhaltung bei Listen

Argumente gegen die Löschung der Liste:

1. Bei Mutter Teresa ist auch ne Liste drin.
2. und überhaupt.

Tja, schwierig, jetzt heißt es abwägen ... Fröhliche Grüße, --Φ 16:34, 16. Jul. 2009 (CEST)

Abwägung erfolgt: Die in der Liste gegebenen Informationen kommen alle schon im Artikel vor, sie ist also redundant, obsolet und widerspricht WP:WSIGA. Ich nehm sie daher raus. --Φ 19:21, 2. Aug. 2009 (CEST)

Rommel und Propaganda

Bei der Propaganda findet sich der folgende Satz: "Es gab auch ganz konkrete personelle Verbindungen zwischen dem Propagandaministerium und Rommels Stab: So beispielsweise in Gestalt von Karl Hanke, Karl Holz und Alfred-Ingemar Berndt." Nur Herr Holz war garnicht im Propagandaministerium, so behaupet es zumindest der Artikel über Holz in wiki. Fall dafür kein Beleg da ist kommt er raus.--Falkmart 17:05, 8. Aug. 2009 (CEST)

Das scheint nicht völlig falsch, aber unsauber formuliert zu sein, wie Google-Books nahelegt: Holz war Redakteur des Stürmers. --Hozro 18:09, 8. Aug. 2009 (CEST)

Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass Rommel und Göbbels Duz-Freunde gewesen seien. Leider finde ich die Quelle nicht. Kann da jemand helfen? --Ekkehart Baals 18:14, 8. Aug. 2009 (CEST)

Richtig ist das Holz beim Stürmer war. Der Stürmer war nie Teil des Propagandaministeriums, also ist Holz in diesem Satz zu streichen.--Falkmart 01:58, 9. Aug. 2009 (CEST)

KLA

Ich habe den Artikel gemäß WP:SM bei WP:KLA vorgeschlagen. Die Hauptautoren mögen mir nachsehen, dass ich sie nicht vorab informiert habe. Wenn die Kandidatur unerwünscht ist, kann sie auch gerne wieder abgebrochen werden. --Zipferlak 18:26, 13. Aug. 2009 (CEST)

Sachlicher Fehler

Hi, um diesen Sachverhalt nicht in der KLA vorzubringen: Die 7. PD durchbrach keinesfalls die Maginotlinie. Vielmehr umging der Vorstoß durch die (durch die Allierten für panzerunzugänglich gehaltenen) Ardennen die genannte Verteidigungsfront. Bitte revidieren. VG--Magister 19:52, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Magister, Du liegst leider falsch. Auf der Seite der Maginotlinie ist eine Karte zu sehen. Richtig ist vielmehr, dass die 7. einen nicht richtig ausgebauten Teil der Linie durchbrach. Es fehlte damals Geld und Soldaten für einen richtigen Ausbau auf ganzer Länge, so wurden nur Teilstücke richtig ausgebaut.--Falkmart 12:46, 18. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt, laut des Artikels zur Maginot-Linie verhält es sich so. Ich hatte nur eine halbwegs reputable Quelle über den Westfeldzug zur Hand und bin auch prompt reingefallen ;-) Da aber diese Linie mit den umfangreichen Befestigungswerken an der deutsch-französischen Grenze assoziiert wird, wäre es schon hilfreich, im Artikel auf den von Dir dargestellten Sachverhalt hinzuweisen. VG--Magister 13:26, 18. Aug. 2009 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Erwin Rommel

Erwin Eugen Rommel (* 15. November 1891 in Heidenheim an der Brenz; † 14. Oktober 1944 in Herrlingen bei Ulm) war ein deutscher Generalfeldmarschall während der Herrschaft des Nationalsozialismus. Sein Einsatz in Nordafrika brachte ihm den Beinamen „Wüstenfuchs“ ein. Die NS-Propaganda förderte gezielt die Entstehung des „Mythos Rommel“, der auch heute noch das Bild Rommels prägt. Diskutiert werden weiterhin seine Einstellung zur nationalsozialistischen Ideologie sowie sein Verhältnis zum Widerstand vom 20. Juli 1944. Rommel ist außerdem der Vater des langjährigen Stuttgarter Oberbürgermeisters Manfred Rommel.

 Pro - Ich halte den Artikel inzwischen für lesenswert. --Zipferlak 18:23, 13. Aug. 2009 (CEST) PS: Zur Klarstellung: Ich bin nicht der Hauptautor.

Gut lesbare Darstellung, die sich nicht nur auf Kriegsgeschichte und Widerstand beschränkt, sondern auch Propagandawirkung und Rezeption nach 45 einbezieht. Besonders erfreulich: Keine Liste der militärischen Orden und Auszeichnungen! Klar  Pro. --Φ 19:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

•  Kontra Eine Liste ausgewählter Auszeichnungen gehört in Artikel zu Militärpersonen, das ist nicht redundant zur Nennung im Text. Bildzusätze wie Aufnahme der Propagandakompanie der Wehrmacht sind überflüssig, wir schreiben Urheber nur unter die Bilder, wenn sie als Fotografen selbst relevant sind. Der Einsatz am Atlantikwall ist entweder gekürzt oder zu kurz, dazu meine ich, im Artikel viel mehr gelesen zu haben. Mir fehlt auch einiges zur Einschätzung Rommels durch die Alliierten. --Marcela 19:43, 13. Aug. 2009 (CEST)

•  Kontra und veto. In vielen Bereichen ein Gemisch aus Einschätzungen und Interpretationen von Forschern mit offenbar jenen des Hauptautors und damit absolutes Nogo. Auch gibt es inhaltlich an einer Reihe von Stellen Unklarheiten. Einige Beipiele:

Einleitung:

"Diskutiert werden weiterhin seine Einstellung zur nationalsozialistischen Ideologie sowie sein Verhältnis zum Widerstand vom 20. Juli 1944."

Von wem wird das "diskutiert"?

Im Artikel werden weiter unten die Gedankengänge und Positionen verschiedener Autoren zu diesen Themen referiert. Wie würdest Du das in der Einleitung zusammenfassen ? Sollte diese Information evtl. ganz aus der Einleitung heraus genommen werden ? --Zipferlak 16:50, 14. Aug. 2009 (CEST)

"Rommel und der Widerstand":

"Erst 1978 veröffentlichte der englische Historiker und Holocaustleugner David Irving sein Werk Rommel. Eine Biographie, in dem er die These aufstellte, dass Rommel überhaupt nichts mit dem Widerstand zu tun gehabt hätte. Aber auch nach dieser Veröffentlichung blieb weiterhin umstritten, wie das Verhältnis Rommels zum Widerstand einzuschätzen sei."

Wie bitte? Wieso "Erst"? Und wieso "Aber"? Warum sollte ausgerechnet Irvings Werk irgendeine Relevanz in dieser Diskussion haben, wie es der Haupautor hier suggeriert?

Dass Irving referiert wird, habe ich überlesen. Den Abschnitt habe ich entfernt, da Irving zum Thema Nationalsozialismus ganz offenkundig keine zuverlässige Quelle ist. --Zipferlak 15:45, 14. Aug. 2009 (CEST)

"Sowohl Fraser wie auch Reuth sehen Rommel deshalb nicht als Mitwisser der Verschwörung gegen Hitler, erkennen aber an, dass es ganz offensichtlich das Bestreben der Verschwörer war, den populären Rommel für sich zu gewinnen. Interessant ist auch, dass ab Mitte der 1990er Jahre dann die Einträge zu Rommel aus den Werken 20. Juli. Porträts des Widerstandes (herausgegeben von Rudolf Lill) sowie aus dem Lexikon des Widerstandes 1933- 1945 (herausgegeben von Peter Steinbach) verschwanden."

Was soll das heißen? Was soll mit "interessant" hier ausgedrückt werden? Wer findet das "interessant"?

"Interessant" habe ich entfernt und den Abschnitt auf seinen sachlichen Kern reduziert. --Zipferlak 15:45, 14. Aug. 2009 (CEST)

"In der Öffentlichkeit wurde der Tod als Folge der Verletzungen dargestellt, die Rommel sich am 17. Juli zugezogen hatte. Dabei hatte es sich um einen Tieffliegerangriff der Alliierten in der Normandie gehandelt. Offiziell sprach man jedoch von einem Autounfall."

Was denn nun? Bestand ein Unterschied zwischen "In der Öffentlichkeit" und "offiziell"?

Tatsache: Verletzungen durch Tieffliegerangriff am 17. Juli, Selbstmord am 14. Oktober. Propagandistische Darstellung: Verletzungen durch Autounfall am 17. Juli, am 14. Oktober als Folge dieser Verletzungen gestorben. Inwiefern ist dies im Artikel unklar dargestellt ? --Zipferlak 16:43, 14. Aug. 2009 (CEST)

--Accipiter 00:50, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die oben genannten Punkte sind imo sehr schwerwiegend, weswegen ich den Artikel nicht als Lesenswert einstufen kann. Interpretationen nach gusto gehen gar nicht.  Kontra La Fère-Champenoise 09:48, 14. Aug. 2009 (CEST)

 Kontra Teils merkwürdiges Sugorrat aus Unqualifiziertem und Interpretiertem. Nur ein Beispiel: Bildlegenden. Der Hinweis in einer Legende, daß das Foto von Propagandakompanien gemacht wurde, ist im Textfluß unenzyklopädisch und unnötig. So etwas gehört in den Hinweis auf Commons. Fast alle Aufnahmen des 2. Weltkriegs stammen übrigens von Propagandakompanien, wenn sie nicht ein privater Schnappschuß sind. Auch in anderen Ländern war das nicht anders. Auch die US-Armee hatte ihre Propaganda-Berichterstatter, die den Krieg so richtig als Spaziergang darstellten. Was soll also mit diesem Hinweis im Text gesagt werden? Zudem war in eine Bildlegende interpretiert, daß Rommel dort "in Propagandapose" stand. Woher hat der Autor diese Weisheit? Gibt es ein enzyklopädisches Werk in dem das explizit für dieses Bild geschrieben steht? So ist der Hinweis nicht haltbar, zumal sehr gut durchzeichnete Situationsaufnahmen mit der damaligen Technik eh meist gestellt werden mußten. Was außerdem ist eine "Propagandapose"? Also nochmal richtig ran. Dann ins Review und nochmal rein hier. Mediatus 14:19, 14. Aug. 2009 (CEST)

mit Verlaub. Natürlich gehört in eine Fotounterschrift wer es gemacht hat und in welcher Absicht. Dass Wikipedia da meist nicht an simple Standards von Quellenkritik heranreicht ist natürlich bedauerlich. Aber es ist sicher kein Grund vorzuschreiben, dass Wikipedia blind und wahllos Bilder zeigen muss. -- southpark 14:37, 14. Aug. 2009 (CEST)

Gut werde ich in Zukunft bei meinen Bildern machen. Mein Name kommt direkt in die Legende. Was ist übrigens mit Nachweisen? Wer beweist mir, daß das PK-Aufnahmen sind. Woher stammt das mit der Pose? Wo bleibt da der enzyklopädische Anspruch? Mediatus 15:14, 14. Aug. 2009 (CEST)

Mediatus - bei aller Liebe, aber ich denke mal, daß du als Person (nicht böse gemeint!) nicht all zu sehr von Bedeutung (im enzyklopädischen Sinne!) bist. Darum ist eine Kennzeichnung deiner bilder als von dir auch weniger von Bedeutung. Wärest du Jemand Bekanntes (vielleicht bist du es ja, ich weiß es nur nicht ;)), wäre das natürlich anders. Und wenn die Propagandakompanie ein bild zu verantworten hat ist es nahezu Pflicht das zu kennzeichnen. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 17:21, 14. Aug. 2009 (CEST)

Meine Fragen kann offensichtlich niemand beantworten. Übrigens auch nicht Hozro, der mein Revert zu den BUs rückgängig gemacht hat. Ich frage mich daher, welche "Mauer" hier zu durchbrechen ist, um aus einem zweifelhaft gestrickten Artikel ein Stück mit enzyklopädischem Anspruch zu machen. So jedenfalls bleibt mein CONTRA. Mediatus 15:31, 14. Aug. 2009 (CEST)

"Propagandapose" habe ich entfernt, das ist wirklich redundant. Ansonsten orientiert sich die Einbindung der Bilder an Wikipedia:AI#Historische_Bilder. Der Kontext muss mit angegeben werden. --Zipferlak 15:59, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube langsam, ich drücke mich falsch aus. Wo steht nachweislich, daß das PK-Aufnahmen sind? Bitte zeig mir die Stelle als Link. Ich bezeifle es ja nicht, doch es muß beweisbar sein. Warum sind andere Aufnahmen im Artikel - ebenfalls aus dem Bundesarchiv - dann keine PK-Aufnahmen? Warum sind dann an ihnen keine Hinweise? Mediatus 16:02, 14. Aug. 2009 (CEST)

Folge dem Link von Commons ins Bundesarchiv, das Bild ist dort im „Bestand: Bild 101 I - Propagandakompanien der Wehrmacht - Heer und Luftwaffe“. --elya 16:33, 14. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank. Das wollte ich wissen. Und finden das Suchende auch? Dennoch bleibt mein persönlicher Zweifel, ob so ein Hinweis explizit bei den gezeigten Aufnahmen wichtig ist. Mediatus 16:51, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn Du in Erwägung ziehen könntest, Wikipedia:AI#Historische_Bilder höher zu gewichten als Deinen persönlichen Zweifel. Kannst Du dann bitte auch Dein Contra-Votum überprüfen ? Bedenke bitte, dass wir hier "nur" bei den "lesenswerten" sind. --Zipferlak 16:58, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich werde es prüfen und den Artikel von oben weg durchgehen. Laß mir aber noch etwas Zeit. Für heute muß ich erstmal weg. Danke. Mediatus 17:42, 14. Aug. 2009 (CEST)

 Kontra In Übereinstimmung mit Marcela-- Anton-Josef 21:42, 14. Aug. 2009 (CEST)

 Kontra Hier kann ich mich nur meinen Vorschreibern anschließen. Der Artikel ist einfach unausgewogen. Jednadi 11:44, 15. Aug. 2009 (CEST)

Abwartend In den Kapiteln Einsatz in Nordafrika und Italien fehlen mir insbesonders zu den einzelnen Ereignissen Einzelnachweise. Bitte nachtragen. Mediatus 12:58, 15. Aug. 2009 (CEST)

 Kontra Bebilderung wie in den sattsam bekannten Landserheften, dazu Grab und Totenmaske. Zuviele entpolitisiernde Wertungen. Der Abschnitt "Die Propagandafigur Rommel" ist blass, bleibt hinter dem zurück was in ZDF-Fernsehdokus (und das will was heißen) an Kritik und Belegen zu sehen war. Steht irgendwo Kritik an seinen militärischen Qualitäten? Verheizen eigener Leute?--Elektrofisch 13:47, 15. Aug. 2009 (CEST)

@Elektrofisch: Bebilderung, Grab und Totenmaske sind in meinen Augen absolut in Ordnung. Vergl. mit anderen Feldherren wie Napoléon Bonaparte u.v.a. und dem dort gebotenen Material. Selbst Büsten finden bei dem ihren Platz. Kritik am Handeln wirst Du bei Wikipedias Feldherren - und da sollte man sich nicht alleine auf die NS-Zeit einschießen - selten finden. Bei Herbert Kitchener, 1. Earl Kitchener of Khartoum habe ich 2006 einen kritischen Absatz eingefügt. Das ist aber auf Wikipedia eine echte Ausnahme, wie ich feststellen konnte. Mediatus 17:14, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab das schon mal auf der Disk geschrieben: Grab und Totenmaske sind für mich Notbehelfe wenn nix anderes da ist. Von Napoleon gibt es z.B. keine Fotos, außerdem sind sie auch dort Teil des Devotionalienkultes. Ich hab mich damals mal in den fremdsprachigen Wikipedias umgetan. Eine andere Bebilderung wäre durchaus möglich, mal abgesehen, das diese ohne die geforderte Zurückhaltung ist. Helden in Heldenpose an X-Schauplätzen und in Y-Varianten. Hat man ein solches Foto gesehen hat man alle gesehen. Mehrwert für den Artikel ist gleich null.--Elektrofisch 17:39, 16. Aug. 2009 (CEST)

 Pro wenigstens als kleinen Ansporn für die bisherige und (hoffentlich!) weitere Verbesserungsarbeit. Austroraptor 19:45, 17. Aug. 2009 (CEST)

•  Kontra Hier mal einige wichtige Punkte die fehlen bzw. fehlerhaft sind:

1.Weimar und Drittes Reich: Wird hier zu Beginn des Abschnitts Rommels Einstellung oder die Einstellung der meisten Soldaten dargelegt? Gibt es Belege? 2.Weimar: Einsatz gegen Aufständische 1919 und 1920 fehlt. 3.Frankreich: Hier steht „seiner eigenwilligen Vorne-Führung“. Hier ist „von Vorne-Führung“ richtig. War eine „von Vorneführung“ wirklich in der Wehrmacht so ungewöhnlich bzw. eigenwillig. Sie ist von zahlreichen Offizieren belegt z.B. Erfinder der deutschen Panzerwaffe Guderian. Ich zitiere hier mal Fraser „Rommel“: „Wie für alle damaligen deutschen Befehlshaber beweglicher Verbände galt auch für Rommel der Grundsatz, dass sie von vorne geführt werden mussten ...“. Was war den nun eigenwillig? Tatsächlich führte Rommel die Truppen eigenwillig dies ist aber mit Fakten zu belegen. 4.Nordafrika: A.Das Scheitern des ersten Angriffs auf Tobruk wird mit einem Satz abgehandelt. Fakt ist, dass sich dort sehr negative Seiten Rommels zeigen. Dort wurden Soldaten 1200 in einem sinnlosen Angriff von Rommel geopfert. B. Hier ist Rommel vor der Zweiten Schlacht bei El Alamein in Urlaub und dann gleich im Rückzug. 5.Atlantikwall: Hier werden unterschiedliche Aufffassungen über die Verteidigung angesprochen. Es fehlt, dass Rommel für die Verteidigung an der Küste war und andere für Verteidigung im Hinterland. Hier ist vor allem der Kommandant der Panzerverbände im Westen v. Schweppenburg zu ergänzen. 6.Romel-Nationalsozialismus: Hier fehlt aber der Hinweis auf Rückzug El Alamein. Der Rückzug gegen Hitlers Befehl unterscheidet Rommel gegenüber den meisten Befehlshabern der Wehrmacht. Gleiches gilt für die Aktivitäten Rommels im Juni-Juli 44 gegenüber Hitler. Das Schreiben von Rommel von 15. Juli welches über Kluge an Hitler gehen sollte ist einmalig in der Wehrmacht. Ich zitiere aus Knopp "Hitlers Krieger" den von Rommel handschriftlich im Schreiben eingefügten Satz: "Es ist meines Erachtens nötig, die politischen Folgerungen aus dieser Lage zu ziehen." 7.Selbstmord: Wenn drin bleiben soll, dass Rommels Ehefrau gesagt wurde er sei an Embolie gestorben, sollte auch rein, dass Frau und Sohn vor der Abfahrt die Umstände schilderte. 8.Propagandafigur: Hier wird immer nur von Talent gesprochen. Hier sind militärische Fähigkeiten und Erfolge weit besser. Rommel hatte nicht nur Talent sondern eindeutig Fähigkeiten und Erfolge. B. Soweit mir bekannt zeigt der Film "Sieg im westen" den Sieg der Wehrmacht über Frankreich und nicht bzw. nicht nur Rommels Beitrag zum Sieg. C. Bei der Einstellung von Churchill zu Rommel werden nur Vermutungen geäußert. Oder belegt Churchills Biographie diese Behauptung? 9.Über die Ordensliste wurde sich ja schon geäußert. Praktisch bei jedem Offizier der Wehrmacht wird jede Poppelauszeichnung in einer Ordenliste aufgeführt auch wenn dort nur ein paar Sätze stehen. Bei Rommel müsste man sie sich erst mühsam raussuchen. Bei Rommel wurde diese Liste zudem vorher wirklich sehr stark reduziert.--Falkmart 14:41, 20. Aug. 2009 (CEST)

Auswertung: nicht lesenswert, das Ergebnis ist eindeutig, die contra-Stimmen durchweg gut begründet. -- Achim Raschka 07:28, 21. Aug. 2009 (CEST)

Rommels "Verwundung"

Was soll dieses alberne Gefasel, Rommels "Verwundung" sei "als Autounfall getarnt" worden? Tatsache ist, dass Rommel einen Schädelbasisbruch erlitt, als der verwundete Fahrer die Kontrolle über den Wagen verlor und der Feldmarschall aus dem Auto geschleudert wurde. Damit handelt es sich eindeutig nicht um eine "Verwundung", sondern um eine Verletzung infolge des Autounfalls. --Reibeisen 23:54, 18. Okt. 2009 (CEST)

Wenn du eine Quelle hast, dann sollte entsprechend geändert werden. --GiordanoBruno 00:03, 19. Okt. 2009 (CEST)

Nunja, Rommels Verwundung war ja quasi die Folge eines Autounfalls. Da schossen ein paar Flieger auf den Wagen und der fuhr daraufhin in den Graben. Offiziell wurde das auch als "Dienstunfall im Westen" dargestellt. Doch Rommel wäre nicht Rommel gewesen, hätte er das einfach so stehen lassen. Selbstredend hat er sich darüber beschwert und schließlich auch durchgesetzt: Das Verwundetenabzeichen in Gold bekam er dafür. Grüße -- sambalolec 00:51, 19. Okt. 2009 (CEST)

Dienstgrad Caesar von Hofacker

Caesar von Hofacker, 48 Jahre alt, war Gruppenleiter im Verwaltungsstab des Militärbefehlshabers Frankreich, General Carl-Heinrich von Stülpnagel. Der Dienstgrand von Hofacker war Oberstleutnant und nicht Oberleutnant. -- 141.88.234.1 13:24, 16. Nov. 2009 (CET)

Herr Knopp

Bitte nicht aus den Werken Knopps zitieren, wenn die Orginalquellen zu finden sind, dann direkt daraus. Das gilt vor alem für Churchills umfangreiche Aufzeichungen.--88.153.2.159 21:22, 19. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag

Wir listen hier die Orden jeweils als eigene Überschrift und reden dann darüber ob der jeweils relevant für die Person Rommel ist. Das läßt sich sicher sinngemäß auf andere Generäle übertragen, bei Soldaten und Gefreiten (da gibts sicher nur wenige) müssen andere Maßstäbe angesetzt werden. --Marcela 20:16, 25. Jun. 2009 (CEST)

Relevant und mit WP:Q vereinbar sind mE nur die Orden, die auch in der relevanten Forschungsliteratur erwähnt werden. Zu jedem Orden gehört unbedingt der Hintergrund dazu: Wann und wofür bekam er ihn, war das üblich, hatte er im Vergleich zu anderen Wehrmachtsoffizieren viel oder wenig Lametta? Ohne dergleichen Zusammenhänge bleiben die Erwähnungen auch relevanter Orden eine Rohdatensammlung, Wissen entsteht nur durch die Zusammenhänge. --Φ 20:58, 25. Jun. 2009 (CEST)

Jein. Ein Pour le Merite wurde niemals "nur so" verliehen. Anders als Eiserne Kreuze. --Marcela 21:05, 25. Jun. 2009 (CEST)

Schtümmt. Und deswegen muss der Zusammenhang der Verleihung immer mitangegeben werden. Gruß, --Φ 08:45, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wer immer auch die genauen Zusammenhänge der Verleihung möchte sollte gleich sagen, dass er nur Pour-le-Mérite, RK bzw. die höheren Stufen und Verwundetenabzeichen möchte. Für die anderen Orden sind Zusammenhänge nicht eindeutig klar. --Falkmart 13:51, 26. Jun. 2009 (CEST)

Eben. Wie kann auch eine Auszeichnung relevant genannt werden, wenn die Zusammenhänge nicht eindeutig klar sind? --Φ 15:59, 26. Jun. 2009 (CEST)

Weil Zusammenhänge vielleicht nicht bekannt sind und von den Nazis geheimgehalten wurden? Nicht alle Informationen sind verfügbar. --Marcela 16:04, 26. Jun. 2009 (CEST)

Genau. Worüber man nicht reden kann, davon soll man schweigen. --Φ 16:09, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia sammelt das Wissen der Welt. Auch Fakten sind Wissen, nicht nur kommentierte Fakten. --Marcela 16:13, 26. Jun. 2009 (CEST)

Falsch: Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. --Φ 16:38, 26. Jun. 2009 (CEST)

Quatsch: Nach deiner Logik müssten wir die halbe Wikipedia löschen, weil viele "Infos" (du zitierst den Begriff "Fakten" im obigen Beispiel falsch) nicht vollständig sind. Die Tatsache, dass Ereignis A stattgefunden hat, ist eine Sache (historische Tatsache). Die Zuordnung ("warum") jedoch immer eine andere. Wenn bekannt, dann rein, wenn nicht, muss man halt warten, bis einer sich erbarmt, dies zu ergänzen.

Auch gut zum Lesen WP:TF. Übrigens steht auch dort: Insbesondere bei Ereignissen oder der Geschichte eines Artikelgegenstandes ist das Wesentliche, was wann passiert = (Orden XY wurde vergeben, am soundsovielten). Das warum folgt dann später... -- Yikrazuul 21:38, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wir reden hier von guten Artikeln. Schrottartikel werden sicher weiterhin Ordenslisten und andere zusammenhanglose Rohdaten anhäufen, aber eine Kandidatur zum Lesenswerten können sich ihre Autoren dann sparen. --Φ 16:08, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin ja immer noch der festen Überzeugung, das die Beantwortung der Frage: "was ist wesentlich" gar nicht unser Job ist. Schon der bloße Gedanke ist skurril und gruselig, daß Tantralehrer, Chemiker, Elektroniker, Bauingenieure, Kindergärtnerinnen und Friseure zusammenhocken, um auf der Basis von Vermutungen, Bauchgefühl und Hörensagen darüber zu befinden, was an Rommels Biographie wichtig ist und was nicht. Auf das Ergebnis einer derartigen Veranstaltung auch noch Enzyklopädie draufzuschreiben hat allerdings schon wieder was. Ich schätze mal, je weniger die Leute wissen, wie Würste und WP-Artikel gemacht werden, desto besser schlafen sie.
Zwar bestünde zumindest hypothetisch die Möglichkeit solche Fragen zu klären, indem man die einschlägige Fachliteratur auswertet, doch das wäre phantasielos, total unkreativ, öde und von geringem Unterhaltungswert. Pah, Bücher lesen kann jeder, das ist was für Lamer.
Auch auf die Gefahr hin als Spielverderber zu gelten, habe ich trotzdem mal probiert diesen Weg zu gehen. Das Ergebnis hatte ich vor einiger Zeit schon einmal kundgetan, doch leider wurde es vom Archiv gefressen. Drum hier nochmal die Kurzfassung:

Online

• Munzinger: Beide EK, Pour le mérite, RK
• DHM: Beide EK, Pour le mérite, RK
• NDB: Pour le mérite
• Panzerlexikon.de: siehe Liste oben auf der Seite und vgl. Text.
• WaffenHQ.de: dito
• [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/RommelE.htm Lexikon der Wehrmacht]: EK I, Pour le mérite + Ritterkreuz (26. Mai 1940) Eichenlaub(20. März 1941) Schwerter (20. Januar 1942) Brillianten (11. März 1943)
• [www(dot)das-ritterkreuz(dot)de]: beide EK, Pour le mérite, alle RKs

Kurzbios

• Florian Berger, ISBN 380041435X, S. 76-92: Pour le mérite, alle RKs
• Gerd F. Heuer, ISBN 3811814060, S. 128-135: EK I, Pour le mérite, alle RKs
• Sir David Fraser in Ueberschär, ISBN ISBN 3-89678-089-1, S. 184–193: Pour le mérite, EK (beide mit einem Satz erschlagen)
• Ralf Georg Reuth in Smelser/Syring, ISBN 354833220X, S. 460-475: EK I, Pour le mérite, RK
• Guido Knopp, ISBN 3570002659, S. 15(18)-92: beide EK, Pour le mérite, alle RKs

Monographien

• Ralf Georg Reuth, ISBN 3-492-24562-5, ca. 300 Seiten, Pour le mérite, alle RKs
• Maurice Philip Remy, ISBN 3-548-60385-8, >400 Seiten: beide EK, Pour le mérite, alle RKs
• David Fraser, ISBN 3-572-01282-1, ca 600 Seiten, beide EK, Pour le mérite, alle RKs

Ausstellungskatalog Mythos Rommel

• Haus der Geschichte Baden-Württemberg, ISBN 978-3-933726-28-5, EK I, Pour le mérite, alle RKs, Verwundetenabzeichen in Gold.
  

Zudem befindet sich am Ende des Buches ein zwölfseitiger, sehr ausführlicher tabellarischer Lebenslauf Rommels (S. 153-165), in dem weitere Auszeichnungen aufgeführt sind (siehe "Einzelnachweise" auf dieser Disk).

Mein Votum in untenstehender Auflistung spiegelt einerseits in etwa die Schnittmenge wieder und damit das, was die Fachautoren für wichtig und erwähnenswert halten, und erlaubt andererseits zu jeder der Auszeichnungen mit meinem  Pro auch etwas mehr zu schreiben als "erhalten am". Grüße -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro von mir aus grünes Licht. Da ist ja nichts "verloren". Falls sich andere Orden als relevant herausstellen, können wir sie immer noch reinnehmen. Es muß nur irgendwas passieren. Diskutiert haben wir lange genug, jeder kennt des anderen Meinung. --Marcela 23:20, 29. Jun. 2009 (CEST)

Na dann .. Grüße -- sambalolec 22:34, 1. Jul. 2009 (CEST)

Leg los @sambal! Irgendwann muß es ja mal weitergehen. --Marcela 18:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

Württembergische Goldene Verdienstmedaille am 25. Februar 1915

•  Pro Belegt erfolgreichen Einsatz--Falkmart 14:12, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra --Φ 16:03, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra -- Hefkomp 23:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Bayerischer Militärverdienstorden IV. Klasse mit Schwertern am 23. September 1917,

•  Pro Belegt erfolgreichen Einsatz--Falkmart 14:12, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra --Φ 16:03, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra -- Hefkomp 23:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Bayerisches Militärverdienstkreuz II. Klasse, Württembergischer Friedrichs-Orden mit Schwertern I. Klasse am 16. November 1917,

•  Pro Belegt erfolgreichen Einsatz--Falkmart 14:12, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra --Φ 16:03, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra -- Hefkomp 23:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ritterkreuz des Württembergischen Militär-Verdienstorden am 28. März 1915,

•  Pro Belegt erfolgreichen Einsatz--Falkmart 14:13, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra --Φ 16:03, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra -- Hefkomp 23:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Österreichisches Militärverdienstkreuz III. Klasse am 20. November 1917,

•  Pro Belegt erfolgreichen Einsatz--Falkmart 14:13, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra --Φ 16:03, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra -- Hefkomp 23:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Eisernes Kreuz (1914) II. Klasse am 30. September 1914,

•  Pro Belegt erfolgreichen Einsatz--Falkmart 14:13, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro -- Hefkomp 23:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Eisernes Kreuz (1914) I. Klasse am 22. März 1915,

•  Pro Belegt erfolgreichen Einsatz--Falkmart 14:14, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro --Φ 16:03, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro -- Hefkomp 23:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Pour-le-Mérite am 10. Dezember 1917,

•  Pro ich fange mal an, ich denke, hier gibt es keine großartigen Diskussionen? --Marcela 20:36, 25. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro Unstrittig--Falkmart 14:01, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro! Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro --Φ 16:03, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro -- Hefkomp 23:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Verwundetenabzeichen (1918) in Silber am 21. Juni 1918,

•  Pro Belegt Verwundung--Falkmart 14:05, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra --Φ 16:03, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra wurde vielfach vergeben, die Verwundung selbst ist interessant (wann, wo, wie schwer?) nicht das Abzeichen -- Hefkomp 23:05, 29. Jun. 2009 (CEST)
• Vorlage:Unentschlossen wenn nähere Umstände der Verwundung und Verleihung bekannt sin... sonst nicht. --Marcela 18:50, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ehrenkreuz für Frontkämpfer am 21. Februar 1935,

•  Kontra Orden für jeden Frontkämpfer des I. Weltkrieg, Bedingung nur Teilnahme.--Falkmart 13:56, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra --Φ 16:03, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra -- Hefkomp 23:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938 (Einmarsch der Wehrmacht in das Sudetenland) und zusätzlich die Spange Prager Burg, diese für Verdienste um die Okkupation der Rest-Tschechei,

•  Kontra Propaganda-Auszeichnungen. --Marcela 20:41, 25. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra die Medaille wurde über eine Million mal an alle beteiligten Soldaten vergeben. Möglicherweise wußte Rommel selbst nichts mehr davon. --Hefkomp 01:12, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra Orden für jeden Teilnähmer, Bedingung nur Teilnahme.--Falkmart 13:55, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra --Φ 16:03, 28. Jun. 2009 (CEST)

Medaille zur Erinnerung an die Heimkehr des Memellandes,

•  Kontra - ebenfalls Propaganda-Auszeichnung --Marcela 20:42, 25. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra - wurde über 30.000 mal vergeben. Für einen Karriereoffizier sicher nicht wichtig. --Hefkomp 01:26, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra Orden für jeden Teilnähmer, Bedingung nur Teilnahme.--Falkmart 13:56, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra --Φ 16:03, 28. Jun. 2009 (CEST)

Wehrmacht-Dienstauszeichnung IV. bis zur I. Stufe für 25 Dienstjahre,

•  Kontra Bedingung nur Dienstjahre.--Falkmart 13:58, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra --Φ 16:03, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra -- Hefkomp 23:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Spange zum Eisernen Kreuz II. Klasse am 13. Mai 1940,

•  Pro Belegt erfolgreichen Einsatz--Falkmart 14:14, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra --Φ 16:03, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra -- Hefkomp 23:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Spange zum Eisernen Kreuz I. Klasse am 15. Mai 1940,

•  Pro Belegt erfolgreichen Einsatz--Falkmart 14:15, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra --Φ 16:03, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra -- Hefkomp 23:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes (Ritterkreuz am 27. Mai 1940,

•  Pro Unstrittig--Falkmart 14:03, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro ist für mich eindeutig, in allen Klassen. --Marcela 16:06, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro -- Hefkomp 23:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Eichenlaub am 20. März 1941,

•  Pro Unstrittig--Falkmart 14:03, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro -- Hefkomp 23:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Schwerter am 20. Januar 1942,

•  Pro Unstrittig--Falkmart 14:03, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro -- Hefkomp 23:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Brillanten am 11. März 1943,)

•  Pro Unstrittig--Falkmart 14:02, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro --Φ 16:03, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro -- Hefkomp 23:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Verwundetenabzeichen in Gold am 7. August 1944,

•  Pro Belegt schwere Verwundung--Falkmart 14:04, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra wurde vielfach vergeben, die Verwundung selbst ist interessant (wann, wo, wie schwer?) nicht das Abzeichen -- Hefkomp 23:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Panzerkampfabzeichen in Silber,

•  Pro Belegt Kampf im Panzergefecht--Falkmart 14:07, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra --Φ 16:03, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra -- Hefkomp 23:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Italienische Tapferkeitsmedaille in Silber am 22. April 1941,

•  Pro Belegt Wertschätzung der Verbündeten--Falkmart 14:08, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra --Φ 16:03, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra -- Hefkomp 23:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Großoffizierskreuz des Kolonial-Ordens vom Stern von Italien am 28. April 1942,

•  Pro Belegt Wertschätzung der Verbündeten--Falkmart 14:08, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra --Φ 16:03, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra -- Hefkomp 23:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Militärorden von Savoyen – Großoffizierskreuz am 23. Januar 1942,

•  Pro Belegt Wertschätzung der Verbündeten--Falkmart 14:09, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra --Φ 16:03, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra -- Hefkomp 23:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Rumänischer Militärorden Michael der Tapfere III. und II. Klasse am 12. Juli 1944

•  Pro Belegt Wertschätzung der Verbündeten--Falkmart 14:09, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra Begründung -- sambalolec 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra --Φ 16:03, 28. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra -- Hefkomp 23:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Einzelnachweise