Diskussion:Esoterik/Archiv/5

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[[Diskussion:Esoterik/Archiv/5#Thema 1]]

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- 2009 -

Quellen

Einige mit Esoterik verbundene Autoren und Persönlichkeiten

• Alice Ann Bailey, geborene Alice Ann Le Trobe-Bateman (* 16. Juni 1880 in Manchester, England; 15. Dezember 1949 in New York, USA).
• Annie Besant (gebürtig Annie Wood; * 1. Oktober 1847 in Clapham, London; 20. September 1933 in Adyar, Madras/heute Tamil Nadu, Indien)
• Helena Petrovna Blavatsky (gebürtig Helena von Hahn; auch Madame Blavatsky oder HPB; *12. August 1831 in Jekaterinoslaw, Südrussland (heute Dnipropetrowsk, Ukraine); 8. Mai 1891 in London)
• Alphonse Louis Constant/ Eliphas Levi, (* 8. Februar 1810 in Paris; 31. Mai 1875 ebenda)
• Benjamin Creme (* 5. Dezember 1922 in Glasgow, Großbritanien)
• Gérard Analect Vincent Encausse genannt Papus (* 13. Juli 1865 in La Coruna, Spanien; 25. Oktober 1916 in Paris, Frankreich)
• Georg Iwanowitsch Gurdjieff (bzw. Georgi Iwanowitsch Gjurdschijew (* 13. Januar 1872 in Alexandropol; † 29. Oktober 1949 in Neuilly/Seine, Frankreich)
• Lafayette Ronald Hubbard (* 13. März 1911 Tilden, Nebraska/USA; 24. Januar 1986 San Luis Obispo, Kalifornien/USA)
• Jiddu Krishnamurti (* 12. Mai 1895 in Madanapalle, Indien ;† 17. Februar 1986 in Ojai, Kalifornien)
• Édouard Schuré (* 21. Januar 1841 in Straßburg; † 7. April 1929 in Paris)
• Rudolf Steiner (* 27. Februar 1861 in Kraljevec, Österreich-Ungarn, heute Kroatien; 30. März 1925 in Dornach, Schweiz)
• Emanuel Swedenborg (Emanuel (von) Swedenborg, eigentlich Swedberg), (* 29. Januar 1688 in Stockholm; † 29. März 1772 in London)

--Valnsis 19:23, 2. Jan. 2009 (CET)

Neutralitätswarnung - Begründung?

Wieso steht denn die Neutralitätswarnung im Artikel? Habe keine stichhaltige Begründung gefunden. Daher bitte entweder sauber begründen oder umgehend entfernen (durch den sperrenden Admin, solange geschützt). Wenn keine überzeugende Begründung beigebracht werden kann, würde ich den Tag nach einer Weile selbst entfernen und den Artikel zu diesem Zweck wieder freigeben. Die Warnung macht den Artikel quasi wertlos, da jeder Leser damit rechnet, dass die Informationen unzuverlässig sind. Daher bitte werantwortungsvoller mit der Kennzeichnung umgehen, zumal, wenn sie pauschal über einem kompletten Artikel steht. --GS 09:11, 14. Jan. 2009 (CET)

Erklärung: Diskussion:Esoterik/Archiv 8#Physik Kersti 13:03, 14. Jan. 2009 (CET)

Hatte ich bereits gelesen. Was erklärt das Deiner Meinung nach? --GS 16:18, 14. Jan. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht steht die Neutralitätswarnung hauptsächlich deshalb im Artikel, weil es um Esoterik geht. ;-) Kersti 17:18, 14. Jan. 2009 (CET)

Wenn bis morgen abend nichts kommt, entsperre ich den Artikel und nehme sie raus. --GS 18:35, 14. Jan. 2009 (CET)

Wir koennten ja alternativ ein neuers Bapperln backen und reinsetzen: Achtung, dieser Artikel ist noch nicht Teil der GWUPpypedia. Falls Richard Dawkins Dein Gott ist, koenntest Du einen Herzkasper bekommen. Fossa_?! ^± 19:07, 14. Jan. 2009 (CET)

Der Kernsatz der „Begründung“ lautet: „Ich vermute Neutralitätsprobleme wegen PA auf Martin Lambeck“[1], wobei „PA“ sich darauf bezieht, dass ich kritisch bewerte, was Lambeck in seinem Buch über Esoterik schreibt. Etliche von Lambecks diesbezüglichen Äußerungen sind ausgesprochen abenteuerlich (siehe die von Kersti verlinkte Diskussion), und wir würden uns lächerlich machen, wenn wir sie undistanziert wiedergeben würden (wie Benutzer:DL5MDA es tat). Fossas Vorschlag wäre vielleicht dahingehend zu modifizieren, dass wir schreiben: „Falls Martin Lambeck dein Idol ist, ...“. ;-) --Klaus Frisch 20:27, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich habe den Satz mit Martin Lambeck gelesen. Das rechtfertigt aber keinen pauschalen Neutralitätsbaustein. Im Text habe ich dagegen keinerlei persönlichen Angriff gefunden. Nicht mal Bias. Inhaltlich würde ich Lambeck vermutlich anders bewerten als Du, Klaus. Aber ich sehe keinen Grund für eine Umformulierung. Daher bleibt es dabei: wenn es bis morgen keine trifftige Begründung gibt, wird der Artikel entsperrt und die Warnung kommt raus. --GS 22:09, 14. Jan. 2009 (CET)

Zur Klarstellung bezüglich Lambeck: Was er in seinem Buch zur Homöopathie schreibt, ist okay. Auch die Übertragung seiner Argumentation auf die Anthroposophische Medizin, insofern diese sich homöopathischer „Potenzierungs“-Methoden bedient, ist in Ordnung. Fragwürdig bis peinlich wird es aber, wo er zur Anthroposophie allgemein und dann zur Esoterik allgemein übergeht. Da hat er sich nicht einmal ansatzweise darüber informiert, womit er es zu tun hat. Und ohne die Anbindung an Kant (die Lambeck selber so nicht herstellt) sehe ich keine Rechtfertigung, Lambecks Buch im Artikel überhaupt zu erwähnen. Natürlich kann man darüber diskutieren, und dazu war ich ja auch bereit.

Die Aussicht, dass der Artikel entsperrt wird, erfreut mich übrigens gar nicht. Wärst du vielleicht bereit, dauerhaft ein administratives Auge darauf zu haben? Oder hast du eine andere Idee, wie die Betreuung auf eine breitere Basis gestellt werden könnte? Gruß, --Klaus Frisch 23:11, 14. Jan. 2009 (CET)

Hmm, klingt Time Consuming. Aber wenn ich entsperre, schaue ich natürlich auch, dass kein Unsinn passiert. Was sind denn überhaupt so die Konfliktilinien? --GS 09:01, 15. Jan. 2009 (CET)

Ähnlich wie bei Anthroposophie und Steiner. Dazu kommen Konflikte darüber, welche Spielarten der Esoterik erwähnt werden sollen und welche nicht. Das Feld ist ja uferlos, und es gibt keine allgemein anerkannte Definition. Ich vertrete die Linie, dass mehr oder weniger neutrale Übersichtsarbeiten referiert werden (bislang von Kocku von Stuckrad, Antoine Faivre und Gerhard Wehr). Dadurch ist eine Vorauswahl getroffen, was die zu behandelnden Spielarten der Esoterik anbelangt, und es ist auch ein gewisser POV vorgegeben. Die Auseinandersetzungen zwischen Anhängern und Gegnern einzelner Bereiche der Esoterik können so weitgehend zu den Spezialartikeln verlagert werden. Allerdings treten natürlich immer wieder Benutzer auf, die damit nicht einverstanden sind. Ich sehe jedoch keine andere praktikable Möglichkeit, und es wurde auch noch keine andere vorgeschlagen. Die Benutzer, mit denen es ernstliche Probleme gab, interessierten sich nur für bestimmte Abschnitte des Artikels und nicht für das Ganze. --Klaus Frisch 11:14, 15. Jan. 2009 (CET)

Das Lemma ist jedenfalls viel bedeutender als etwa die GWUP, wo du dich in letzter Zeit engagiert hast, und es gibt ausreichend wissenschaftliche Fachliteratur. Auch gab es hier bislang (seit ich es verfolge) keine dauerhaften Grabenkämpfe wie bei GWUP. Lange Zeit waren offenbar sowohl Anhänger wie Gegner der Esoterik mit meiner Arbeit zufrieden (zumal angesichts dessen, was vorher war). Probleme machen Einzelkämpfer, die das eine oder andere Ei ablegen wollen. --Klaus Frisch 22:24, 15. Jan. 2009 (CET)

Entsperrung

Habe den Artikel wie angekündigt entsperrt und werde ihn beobachten. Bitte ab jetzt weitreichendere Änderungen immer erst diskutieren. Hilfsregel: wer den Status quo verändert, trägt die Beweislast. Gruß --GS 22:18, 15. Jan. 2009 (CET)

An die IP

Bitte beachten:

• Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe
• Wikipedia:Diskussionsseiten

Kersti 23:43, 22. Apr. 2009 (CEST)

Pythagoras

"Die Pythagoreer betrachteten den Körper als eine vorübergehende Behausung der Seele, ja als einen Kerker, aus dem sie sich befreien müsse." Das ist eine unbelegte Behauptung.--Alethinos 23:38, 23. Apr. 2009 (CEST)

Die beiden Quellen für den gesamten Absatz sind in dieser Fußnote angegeben. --Klaus Frisch 23:43, 23. Apr. 2009 (CEST)

Philosophie

Hab das "philosophisch" aus dem ersten Satz gelöscht. Esoterik hat nichts mit Philosophie zu tun. Bzw. hat die Philosophie nichts mit Esoterik zu tun. (nicht signierter Beitrag von 92.229.85.250 (Diskussion | Beiträge) 00:55, 27. Apr. 2009 (CEST))

die Philosophie ist exoterisch (auch wenn es nicht immer so wirkt)jedem zugägnlich und wissenschaflich im Gegensatz hierzu: http://de.wikipedia.org/wiki/Pseudowissenschaft ein bisschen Wiki-Inzest

-- 92.229.85.250 00:55, 27. Apr. 2009 (CEST) Felix Kaspar

Die Aufgabe der Philosophie besteht darin, verschiedene Wissensgebiete miteinander zu verknüpfen und daraus neue Erkenntnisse zu gewinnen. Es gibt und gab durchaus auch immer wieder Philosophen, die sich mit esoterischen Inhalten beschäftigt haben. Kersti 05:51, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das „philosophisch“ im ersten Satz ist näher erläutert unter Esoterik#Wortbedeutung_und_Etymologie. Siehe auch den geschichtlichen Teil. --Klaus Frisch 11:17, 27. Apr. 2009 (CEST)

Bemerkungen zu Kant

Da ich mit der Möglichkeit rechne, daß mein Edit von eben von jemandem rückgängig gemacht werden könnte, folgender Hinweis: Es mag sein, daß Kant die Existenz von Geistern für fraglich hält (ich bin dem Hinweis im Artikel nicht gefolgt), aber gewiß erklärt er nicht, daß es nur die dem durchschnittlichen Menschen sichtbare Welt gebe. Es ging ihm darum, die Grenzen dessen auszuloten, was an Wissen möglich ist. Da der Mensch jenseits davon nichts wissen könne, kann man sich also gerade nicht darauf berufen, Kant habe die Existenz einer umfassenderen Welt abgelehnt. Soweit "Existenz einer jenseitigen Welt" in der Vorversion lediglich die "Geisterwelt" i. e. S. meinte, hätte dies deutlicher gemacht werden müssen. Daher meine Streichung des Wortes "Existenz". (Alternativ hätte man, falls es korrekt w ä r e, "Geisterwelt" statt "jenseitige Welt" schreiben können.

I. ü. könnte interessant sein, daß es jedenfalls eine Interpretation gibt, die erklärt, es gebe Hinweise auf eine mystische Basis von Kants Gedanken. Wer es einarbeiten oder nachlesen möchte: Leonhard, Ron: The Transcendental Philosophy of Merrell-Wolff. Albany: State University of New York Press 1999, S. 27 ff. -- Deus et esse idem. 04:57, 12. Mai 2009 (CEST)

Es geht an dieser Stelle um eine Schrift aus Kants vor-kritischer Zeit, da kannst du nicht seine spätere Kritik der reinen Vernunft voraussetzen. Die Quelle für die kurze Darstellung von Kants Argumentation ist am Ende des Absatzes angegeben. --Klaus Frisch 19:57, 12. Mai 2009 (CEST)

Dann mache das bitte deutlich. So entsteht der (falsche) Eindruck, daß Kant etwas jenseits der äußeren Welt ablehne. Man kann doch die Ergebnisse seines Hauptwerks nicht einfach weglassen... -- Deus et esse idem.01:28, 13. Mai 2009 (CEST)

Für die Rezeption der Esoterik war halt Kants Träume eines Geistersehers wichtig, nicht sein Hauptwerk. Letzteres kann man durchaus weglassen, wenn es in diesem Kontext nicht wichtig ist. --Klaus Frisch 01:40, 13. Mai 2009 (CEST)

Aber für die Behauptung, Kant leugne die Existenz von etwas jenseits der sichtbaren Welt, die im Augenblick unkorrigiert wieder im Artikel steht, ist das Hauptwerk durchaus wichtig. So ist es schlichtweg falsch. Ich korrigiere es nur deshalb nicht, da ich ohne näher zu recherchieren auch keinen Anteil an der Behauptung haben möchte, Kant leugne die Geisterwelt, trotz der Geisterseher - Schrift. Es muß schon klar erkennbar sein, daß es hier anscheinend ja nur um das Bestreiten der Existenz von Geistern, nicht aber um die Leugnung der Transzendenz an sich geht. So ist es, wie gesagt, grob mißverständlich wenn nicht falsch. -- Deus et esse idem. 02:50, 13. Mai 2009 (CEST)

Für die Darstellung dessen, was Kant 1766 vertrat, ist sein später entstandenes Hauptwerk absolut irrelevant. --Klaus Frisch 03:30, 13. Mai 2009 (CEST)

Es geht aus dem Text nicht hervor, daß ausschließlich diese Periode betrachtet wird. Und es ist mir auch gar nicht ersichtlich, wieso man ausschließlich diese Periode betrachten sollte, wenn er seine Ansicht später änderte. Im übrigen ist aber auch gar nicht gesagt, daß er damals etwas Transzendentes abgelehnt hätte. Mir wäre dies nicht bekannt. Es geht überhaupt nicht um einen Wandel in seiner Ansicht über verschiedene Perioden, sondern es geht einfach darum, daß sich seine Kritik an dieser Stelle vielleicht gegen Geister wendet, nicht aber gegen die Existenz einer "jenseitigen Welt" überhaupt. Der Begriff "jenseitige Welt" ist doch nicht auf die "Geisterwelt", die Astralsphäre oder was auch immer notwendigerweise per definitionem beschränkt. Der Text läuft auf Grund dessen stark Gefahr, bei Lesern ohne größere Kenntnis und mit einem anderen Verständnis des Begriffes "jenseitige Welt" als Du ihn hast, den Eindruck zu hinterlassen, daß Kant generell etwas Transzendentes ablehnte, was schlichtweg Unsinn ist. Deshalb bedarf es hier einer Umformulierung. --219.110.233.40 05:35, 13. Mai 2009 (CEST)

??? Wenn in Nahtodeserfahrungen oder dergleichen ein Jenseits auftaucht, dann ist es grundsätzlich dasselbe, was ein Esoteriker als Astralwelt, Geistige Welt, Geisterwelt oder Emotionalwelt bezeichnet. Was soll es denn sonst sein? Esoteriker haben doch keine völlig neuen Erfahrungstypen erfunden sondern sie beziehen sich auf die Erfahrungen die auch jetzt gelegentlich gemacht werden und benennen das was sie wahrnehmen mit den esoterischen Begriffen. Kersti 10:31, 13. Mai 2009 (CEST)

Dann würde es doch absolut nichts schaden, einfach, wie von mir eingangs vorgeschlagen "Geisterwelt" zu schreiben, und ich wäre schon still. Es kommt mir darauf an, zu verdeutlichen, das Kant eben gerade nicht etwas, was umfassender ist, als die äußere Welt, ablehnt. Mir scheint nach wie vor, das jemand, der diesen Artikel liest und eben nicht weiß, daß Ihr anscheinend "jenseitige Welt" lediglich synonym für die Astralsphäre verwendet, sondern von einem Gegensatz Diesseits = äußere Welt contra Jenseits = alles, as jenseits des Sichtbaren steht, ausgeht, durch den Begriff getäuscht werden könnte und nun schließen könnte, Kant leugne etwa Gott. Mir jedenfalls würde es als jemand, der nicht Begriffe wie "Astralsphäre" etc. kennte, möglicherweise so gehen. Und wenn dies durch eine andere Wortwahl verhindert werden könnte - warum dann nicht das andere Wort wählen ? --219.110.233.40 11:00, 13. Mai 2009 (CEST)

Zu Steiner und der TG

Ich habe den Satz "Den östlichen „Weisheitslehren“ stand er ablehnend gegenüber, was schließlich zum Bruch mit der internationalen Theosophischen Gesellschaft führte." sicherheitshalber ersetzt. Auch die von mir gewählte Formulierung dürfte verbesserungswürdig sein, doch schien sie mir zunächst einmal besser als die alte Fassung: Steiner wird doch nicht die kompletten Lehren des Buddhismus und Hinduismus komplett verworfen haben... Das hätte mindestens einer (doch erheblich) differenzierteren Darstellung oder aber eines geeigneten Beleges bedurft oder einer genaueren Erläuterung, was mit den abgelehnten Weisheitslehren gemeint sei (mit Beleg). Und hinsichtlich der Ursache für den Bruch: war denn die unterschiedliche Gewichtung der Darstellung oder Bewertung des Christentums der einzige Grund ? (Vielleicht kann jemand, der sich genauer mit der Frage befaßt hat, falls erforderlich, verbessern.) -- Deus et esse idem. 05:12, 12. Mai 2009 (CEST)

Die bisherige Fassung folgte der Darstellung bei Kocku von Stuckrad (siehe Fußnote). Bitte keine eigenen Meinungen in den Artikel schreiben. Das würde hier zu endlosen Streitereien führe, deshalb ist gerade der geschichtliche Teil eng an die angeführten Übersichtsarbeiten angelehnt. So ganz glücklich war ich mit der bisherigen Fassung auch nicht. Vielleicht ist es sinnvoll, diese komplexe Angelegenheit hier einfach wegzulassen. --Klaus Frisch 15:36, 12. Mai 2009 (CEST)

Sollte eigentlich keine eigene Meinung sein, auch wenn es vielleicht so klang, ich meine, etwas in der Richtung (Unterschiede in der Bewertung) meiner Ausführungen gelesen zu haben, doch wäre es sehr aufwendig für mich, herauszufinden wo. Dann vielleicht in der Tat lieber hier weglassen. --219.110.233.40 17:56, 12. Mai 2009 (CEST)

Danke grundsätzlich für das Weglassen Ich möchte allerdings vorschlagen, daß Du den Austritt an sich schon wieder einfügst, nur eben den Grund wegläßt. -- Deus et esse idem. 01:32, 13. Mai 2009 (CEST)

Warum? Das ist doch eine Nebensache. Es geht um esoterische Lehren und wichtige Personen, nicht um solche Formalitäten. Der Konflikt mit Annie Besant führte zur Abspaltung der Anthroposophie von der Theosophie. Letztere ist erwähnenswert, weil sie die Bedeutung der beiden Bezeichnungen ein wenig erhellt. Die damit verbundenen Formalien waren kompliziert und sind hier viel zu unbedeutend, um sie angemessen zu behandeln. Siehe Rudolf Steiner, dort ist das näher ausgeführt. --Klaus Frisch 01:49, 13. Mai 2009 (CEST)

Ja, eben, das meine ich doch: die Abspaltung ist erwähnenswert. Du hast aber beim Löschen der Gründe gleich noch die Tatsache der Abspaltung als solche mitgelöscht ! Vielleicht aus Versehen ? -- Deus et esse idem. 02:46, 13. Mai 2009 (CEST)

Danke für die erneute Änderung, so ist es m. E. jetzt ok. -- Deus et esse idem. 05:39, 13. Mai 2009 (CEST)

Fossas Änderung

Ich glaube, ich ziehe mich lieber hier wieder zurück... Habe gerade erst Fossas Änderung bemerkt. Die Tatsache, daß ein Autor etaws "Fantasie" nennt, besagt doch noch nicht, daß das stimmt. Vielleicht stimmt es, vielleicht auch nicht. Der Artikel hätte kein Problem gehabt, dies in der von mir geänderten Version neutral offenzulassen. So liegt eine Nuance vor, die den Leser in die Zustimmung der Bewertung als "Fantasie" drängt.

Es ist für mich - nicht nur an dieser Stelle - einfach nicht einsichtig, warum man nicht die neutralere Version wählt. Wie auch immer. Adieu. -- Deus et esse idem. 11:35, 13. Mai 2009 (CEST)

noch ein derartiger Editkommentar...

@Fossa. Nachdem ich mir http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Esoterik&diff=60344366&oldid=60288019 angesehen habe, verstand ich Deinen Editkommentar. Offensichtlich hatte ich viel mehr verändert, als ich vorhatte. Ich mogele nicht in meinen Editkommentaren, mache aber manchmal Fehler: Ich hatte offensichtlich in der falschen Version 2005 in 2006 umgewandelt und dabei alte Fehler wieder eingeschleppt. Bitte nicht gleich üble Absicht bei Autoren annehmen. --DL5MDA 01:17, 24. Mai 2009 (CEST)

Du hattest eine Version des Artikels vom August 2008 wiederhergestellt und dabei 126 seitherige Edits revertiert, siehe Vergleich der Versionen. Nebenbei hast du auch eine 5 in eine 6 verwandelt. Soit honi qui mal y pense? --Klaus Frisch 01:42, 24. Mai 2009 (CEST)

Nach etwas Grübelei und mit Hilfe meiner Browser-History: Ich hatte wohl zwei Tabs (darunter einen alten, aus dem ich etwas herauskopieren wollte) auf und dann im falschen editiert. Sorry. Ich verordne mir für die Zukunft, Diffs regelmäßig anzuschauen. --DL5MDA 02:00, 24. Mai 2009 (CEST)

Brennpunkt Esoterik und ähnliche Quellen

Ich halte viele benutzte Quellen zum Bereich Kritik für demagogisch und unwissenschaftlich. Zumindest zu dem difamierenden und m.E. an Volksverhetzung grenzenden Machwerks Brennpunkt Esoterik sollte es mehr Gegendarstellungen geben. Zumindest im Bereich Aufklärung hat sowas nicht verloren. Geistige Tiefflieger ala Rainer Fromm sollten nicht in einem Atemzug mit Namen wie Kant genannt werden. Graf Welldone 16:56, 27. Mai 2009 (CEST)

Den Rainer Fromm hattest du unsachgemäßerweise eingefügt. Und es ist in WP halt üblich, dass unter „Kritik“ Kritik kommt und keine Gegendarstellungen. Deine persönliche Meinung ist nicht maßgeblich. Wenn du sie nicht heraushalten kannst, solltest du dich anderen Themen zuwenden. Gruß, --Klaus Frisch 17:03, 27. Mai 2009 (CEST)

Es geht nicht darum, dass ich Kritik generell ablehne, nur finde ich man sollte diesen Brennpunkt nicht dauernd zitieren, denn so wichtig ist der nicht. Auch finde ich man könnte die gegendarstellung was Esoterik im 3. reich angeht ruhig im Artikel nennen. Aber ich belaß es jetzt so wie es ist. Graf Welldone 17:16, 27. Mai 2009 (CEST)

Du hast deine Meinung hier kundgetan, und es können sich ja auch noch Andere dazu äußern. Dieser Artikel war jahrelang sehr umkämpft und entsprechend mangelhaft. Ich habe ihn auf der Grundlage klarer Prinzipien ausgebaut, und dazu gehört, dass „Kritik“ sachlich referiert wird. Gruß, --Klaus Frisch 17:30, 27. Mai 2009 (CEST)

noch ein wesentlicher Punkt zur Kritik ist mir grad eingefallen: Solange es keine einheitliche Esoterikdefinition gibt, kann eine Kritik der Esoterik auch nur relativ sein, kann also nie alles betreffen was sich Esoterik nennt. Folglich trifft eine allumfassende Kritik nur das (Ab)Bild des Kritisierenden, und höchstens teilweise den eigentlichen Gegenstand. Speziell der "Brennpunkt" macht permanent unbelegte Allaussagen und verteufelt damit eigentlich nur sein Vorurteil über Esoterik.Graf Welldone 17:53, 27. Mai 2009 (CEST)

Zentrales Postulat

zentrales postulat greift zuweist, dazu müsste man ersteinmal nachweisen das es die esoterik überhaupt gibt. Habs in ein häufiges Motiv geändert. Graf Welldone 11:52, 28. Mai 2009 (CEST)

Claudia Barth

Warum hat dieses krakelerischer Pamphlet aus dem Esohasser-Verlag hier einen Platz? Die <Schimpfwort entsorgt> hat in der akademischen Wissenschaft null Standing. Will man die oeffentliche Rezeption darstellen, greift man besser auf renommierte Tageszeitungen zurueck. Fossa_?! ^± 18:34, 19. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel besteht doch fast nur aus Referenzen dieser "Qualität". Das ist zumindest stringent. --85.181.131.162 18:36, 19. Jun. 2009 (CEST)

Literaturangaben

Die Regeln dafür finden sich hier (auch die Formalien betreffen): WP:LIT.

Da gibt es noch ein bißchen zu überarbeiten (...nein, tu ich nicht: ich arbeite dauernd irgendwelchen fremden Leuten hinterher; jetzt gebe ich nur noch Hinweise wie diesen).

-- Sophophiloteros 16:25, 16. Jul. 2009 (CEST)

Also hier auf Kleinkram zu bestehen finde ich schlicht albern. wer meint so etwas sollte bis aufs I-Tüpfelchen mit den Vorstellungen von WP-Lit übereinstimmen darf es selber ändern. Für mich reicht jede Literaturangabe, mit der ich mir sicher sein kann, das richtige Buch zu finden selbst wenn inzwischen eine neue Ausgabe herausgekommen sein sollte oder wenn es ein gleichnamige Buch eines anderen Autors gäbe. Kersti 23:28, 16. Jul. 2009 (CEST)

Jedem und jeder steht die persönliche Ansicht frei - solange man sich im eigenen privaten Bereich bewegt. Wenn man sich an einem "halböffentlichen" Projekt beteiligt und dabei u.a. die Infrastruktur nutzt, die Andere bereitgestellt haben und finanzieren, tut man das grundsätzlich unter der Voraussetzung, daß man sich an die Regeln hält, die von den Betreibern für das Projekt aufgestellt worden sind, die daher für Alle verbindlich sind und über die man sich vorab informieren kann (und wenn man sie etwa als Zumutung empfindet, dann zwingt einen auch niemand, sich in irgendeiner Form zu beteiligen, nicht wahr?).

Was für Sie persönlich "...reicht...", ist für die Allgemeinheit belanglos und braucht man darum auch nicht kundzutun. Meines Wissens hat "W.P." langfristig tatsächlich einen professionellen Anspruch. Der wird sich zwar kaum allgemein einlösen lassen, weil wirklich kompetente Schreiber mindestens auf vielen Gebieten von den hier vorherrschenden Zuständen - und nicht zuletzt den nicht selten eher kindischen Verhaltensformen - abgeschreckt werden, aber eigentlich besteht er trotzdem. - Das nachvollziehen zu können (oder nicht) ist sicher auch eine Frage der Erfahrung und der eigenen Vorbildung (oder deren Fehlens); an Universitäten mit etwas "Anspruch" werden z.B. studentische wissenschaftliche Hausarbeiten grundsätzlich nicht akzeptiert, wenn nicht alle Regeln - auch die, die Formalien betreffen - bis auf den letzten Punkt beachtet werden; es besteht überhaupt gar kein Zweifel, daß zahllosen Studenten und Studentinnen solchen "Kleinkram" völlig überflüssig, "schlicht albern", "nervig", "echt pingelig" usw. usw. finden. Dieses Empfinden ist allerdings ebenfalls völlig belanglos: wenn die Qualität nicht stimmt, dann wird es nicht akzeptiert. Beurteilt wird das ausschließlich von solchen Personen, die selber schon wissenschaftliche Veröffentlichungen ausgearbeite und publiziert haben (da gelten heute überall Vorschriften, die mindestens genauso "pingelig", "albern" usw. usw. sind; jede wissenschaftliche Zeitschrift hat eine eigene Liste über die Formalien u.a. von Literaturangaben etc., wieder bis zum letzten Satzzeichen). Daß solche drangsalierenden Vorschriften vielleicht doch irgendwie sinnvoll sein könten, merken Manche dann, wenn sie selber über längere Zeit wissenschaftliche Aufsätze gelesen, vielleicht auch publiziert, korrigiert oder sogar herausgegeben haben.

Es erwartet selbstverständlich niemand von Ihnen, daß Sie derlei Vorbildung oder Erfahrungen haben. Nur ist nicht zu ersehen, warum Sie sich dann hier dazu äußern müssen, und in der Weise, wie Ihnen das zu tun einfiel, wenn Ihnen solche fehlen - es ist bloß zeitverschwendend und ärgerlich.

-- Sophophiloteros 16:54, 21. Jul. 2009 (CEST)

Fast alle WP-Regeln wurden nicht von den Betreibern festgelegt, sondern werden in der Community diskutiert (siehe die jeweiligen Diskussionsseiten). So auch WP:LIT. Und grundsätzlich geht es darum, dem Leser zu dienen. Da ist ein starrer Regelfetischismus oft kontraproduktiv. Deshalb gibt es auch die Regel WP:IAR. :-) --Klaus Frisch 00:07, 22. Jul. 2009 (CEST)

Kersti ist übrigens eine erfahrene Wikipedianerin, und sie begleitet diesen Artikel seit langem. WP ist ein neuartiges Experiment, und es zeigt sich immer wieder, dass Erfahrungen aus anderen Lebensbereichen hier oft nicht weit tragen. Mit einer Uni ist WP nur sehr entfernt zu vergleichen. Ich empfehle Sophophiloteros, sich auf das Neue und Unerwartete in diesem Projekt einzulassen. Es lohnt sich. Und diejenigen, die sich vielleicht über sein recht deplaziertes Auftreten hier geärgert oder gewundert haben, möchte ich darauf hinweisen, dass er daneben gerade den kleinen Artikel Kocku von Stuckrad gespendet hat. Wir können den Mann gut gebrauchen. Also bitte WP:AGF auf allen Seiten. --Klaus Frisch 03:29, 22. Jul. 2009 (CEST)

WP:LIT kenne ich nach ein paar Jahren Wikipedia selbstverständlich. Das vollständig durchsetzen zu wollen ist illusionär, da einfach zu viele Personen mitarbeiten, die nur mal kurz eine Kleinigkeit ändern und dann nie wieder gesehen werden. Dagegen gibt es verhältnismäßig wenige Leute die wissen, welche Regeln eigentlich gelten sollten.

In Wikipedia wird keine unwesentliche Regel, wie beispielsweise die exakte Gestaltung der Literaturangaben, vollständig durchgehalten und nur über einen Teil der Regeln herrscht auch wirklich Einigkeit, zum Ausgleich gibt es folgende Regel: Wikipedia:Ignoriere alle Regeln.

Wir können froh sein, wenn wir es schaffen, hinter den wichtigen Regeln herzurennen wie: Mach verständliche Literaturangaben, wenn die Quelle im Netz vorliegt - wie bei vielen wissenschaftlichen Artikeln - möglichst mit Link, um das Überprüfen der Angaben zu vereinfachen. Welcher Punkt an welcher Stelle steht oder wie die Literaturangaben strukturiert sind, ist nun wirklich nebensächlich.

Inhaltliche Änderungen überprüfe ich inhaltlich, weil es letztlich um den Inhalt geht und eine Literaturangabe ist mir um so lieber, je weniger Mühe ich habe, nachzuprüfen ob die Änderung Hand und Fuß hat. Wenn allerdings nur ein Link da steht, ergänze ich die restlichen Literaturangaben wie Autor, Titel, Zeitschriftenausgabe, damit wir die Quelle wiederfinden, falls die URL sich ändert. Kersti 15:41, 26. Jul. 2009 (CEST)

Magische Erwartungen

Im Abschnitt Kritik/Kirche taucht folgender Punkt auf: "unrealistische magische Erwartungen". Meiner Meinung nach, sollte zwischen "unrealistisch" und "magisch" ein Komma, denn realistische magische Erwartungen gibt es wohl nicht, oder? (nicht signierter Beitrag von 87.155.81.69 (Diskussion) )

Gibt es überhaupt „magische Erwartungen“? --Klaus Frisch 20:30, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hat sich erledigt. Ich habe den Abschnitt auf das Belegte reduziert, da einige der zuvor angegebenen Quellen nicht mehr existieren. Es scheint mir, als ob die etablierten Kirchen ihre Polemik gegen die Esoterik zurückgefahren hätten. --Klaus Frisch 00:42, 21. Sep. 2009 (CEST)

Esoterische Programmiersprache

Habe den Absatz dazu rückgängig gemacht. Vielleicht sollte das an anderer Stelle erwähnt werden? Gruß, --Wissling 10:29, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, es würde ein artikel gebraucht der "esoterisch" im sinne von ausgefallen, undbekannt behandelt. Oder ein Begriffsklärungsbaustein am Anfang des Artikels. Kersti 11:11, 12. Jul. 2009 (CEST)

Mit „Artikel“ meinst du wohl eine Quelle, einen Beleg? --Klaus Frisch 14:08, 12. Jul. 2009 (CEST)

Nein, meine ich nicht, aber Quellen und Belege sollte der natürlich auch haben. Kersti 16:13, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mal eine BKL unter "esoterisch" eingerichtet. Da gehört es eher hin. Kersti 12:24, 21. Sep. 2009 (CEST)

Johannes

Der Apocalypse-Johannes und der Evangeliums-Johannes waren, soweit ich weiß ncith ein und dieselbe Person (nicht signierter Beitrag von 87.163.104.205 (Diskussion | Beiträge) 23:26, 19. Sep. 2009 (CEST))

Ich habe das entsprechend geändert. --Klaus Frisch 00:30, 21. Sep. 2009 (CEST)

EsoWatch

Hab´ den Link auf EsoWatch ´rausgenommen. Warum sollte von Wikipedia auf EsoWatch verlinkt werden? --Wissling 13:23, 14. Sep. 2009 (CEST)

-- Gegenfrage: Warum sollte Wikipedia nicht auf Esowatch verlinken? -- Adromir 13:56, 7. Okt. 2009 (CEST)

Weil dort ohne jegliche Achtung über etwa 30% unserer Bevölkerung geredet wird. Kersti 12:01, 25. Okt. 2009 (CET)

Das ist sicher kein Grund. Ein wesentlicherer ist, dass es sich nicht um eine seriöse Quelle im Sinne der Wikipedia handelt. --GS 12:50, 27. Okt. 2009 (CET)

Beides ist wesentlich. Wie die dort schreiben ist menschenverachtend. Solche Texte haben mich vor ein paar jahren immer sehr verunsichert und zutiefst persönlich verletzt. Und ich weiß daß es sehr viele Menschen gibt, die sich durch so etwas persönlich gekränkt fühlen. Das ist als würde man auf einer Seite sagen wir mal zu autismus einen Link auf eine Seite setzen, wo Autisten als Menschen dargestellt werden die Gefährliche Irre sind, die bekämpft werden müssen. Diese Eso-Watch Dingen ist doch selber eine Verschwörungstheorie. Kersti 13:52, 27. Okt. 2009 (CET)

Findest Du? Was Du da schreibst, das tut mir stilistisch wie inhaltlich weh. Das ist ein Angriff auf die Aufklärung! Deine Vergleiche-"Dingens" sind so absurd, dass es sich geradezu verbietet, dazu Kritik äußern zu wollen.--17:11, 13. Jul. 2010 (CEST)Kiu77

Es hat mit Aufklärung nicht das Geringste zu tun, wenn jemand Lügen über andere verbreitet und nicht einmal mit seinem Namen dazu stehen kann. Reicht Dir das als Begründung dafür, daß ein solcher Link untragbar ist? Oder hälst du Autisten für gefährliche Irre und hast deshalb meinen Vergleich nicht verstanden? -- Kersti 22:59, 13. Jul. 2010 (CEST)

Bedeutet das in deinen Augen, das Esoterik eine Krankheit ist? --P.C. ✉ 07:43, 14. Jul. 2010 (CEST)

Nein. Die Parallele zu Autismus geht in meinen Augen aber auch hier weiter. Es gibt Autisten die man als eindeutig krank betrachten muß - diejenigen die nicht sprechen lernen und unfähig sind, soziale Kontakte zu pflegen, sind unzweifelhaft krank. Doch in der Psychologie werden neben kranken Menschen auch Menschen als Autisten bezeichnet, die psychisch so gesund sind wie der Durchschnitt der Bevölkerung und dieselbe Grundveranlagung haben wie diejenigen Autisten, die man als kranke Menschen sehen muß. Diese Menschen haben gelegentlich Spezialbegabungen wie die Fähigkeit intuitiv schneller zu rechnen als ein Taschenrechner. Das heißt, die Autismusveranlagung hat Vor- und Nachteile und ist nicht an sich besser oder schlechter als die Normvariante.

Entsprechend gibt es Menschen, die Wahrnehmungen und Veranlagungen haben, wie sie typisch für Hellseher sind und eindeutig krank sind. Das nennt man dann Psychose. Und es gibt Leute die dieselben Wahrnehmungen haben und psychisch gesund sind. In Deutschland liegt der Anteil der Menschen deren Weltbild spirituelle oder religiöse Inhalte hat, etwa so hoch wie der Anteil der Menschen die selber schon spirituelle Erfahrungen gemacht haben, wie beispielseise Nahtoderfahrungen. Nach meiner persönlichen Erfahrung haben diejenigen Menschen, die ein esoterisches Weltbild haben, selber einschlägige Erfahrungen gemacht und die, die ein Materialistischen Weltbild haben, haben zumindest keine Erfahrungen, die ihnen beweiskräftig erscheinen. Wobei ich festgestellt habe: Ob die Begründung, die mir jemand für sein Weltbild gibt, auf mich logisch korrekt und in sich überzeugend wirkt, scheint nur davon abzuhängen, ob derjenige wissenschaftlich denken kann. Nicht vom Weltbilds und nicht von den Erfahrungen. In sich überzeugend heißt, daß ich seine genannten Lebenserfahrungen zugrundelege und nicht meine eigenen.

Kersti 08:31, 14. Jul. 2010 (CEST)

Mal ehrlich Adromir: genausogut wie auf Esowatch könnte man aus einem Playboyartikel über Esoterik zitieren; ich hab noch einen da, recht aktuell, aus dem Jahr 1988 glaub ich. --84.153.221.88 08:34, 14. Jul. 2010 (CEST)

Kersti: Nette Theorie, aber eben nur eine Theorie. Und ich frage mich immer noch nach dem Zusammenhang. Du möchtest hier mit einem netten Trick Argumentieren, dass die Esotheriker ja psychisch krank sein könnten und daher nichts böses über sie gesagt werden darf. Zumindest kommt es so rüber. Diese Auffassung teile ich nicht. --P.C. ✉ 09:57, 14. Jul. 2010 (CEST)

Nein, selbstverständlich möchte ich nicht damit argumentieren. Und dass solltest selbst du beim lesen bemerkt haben - denn auch unter Leuten die weder in die Kategorie Autisten noch in Esoteriker passen, gibt es gesunde wie kranke. Folglich habe ich beide Gruppen als normal dargestellt, was die psychische Gesundheit oder Krankheit angeht. Sie sind anders veranlagt, ohne daß das an sich eine Krankheit darstellt. Und der Teil ist keine Theorie, das ist einfach so.

Esotwatch aber stellt alles was mit Esoterik zu tun hat als Nazis, Rassisten oder Verbrecher dar, und sie interessieren sich nicht im geringsten dafür, ob das was sie anderen an Meinungen unterstellen so auch bei ihnen vorhanden ist.

Wenn man die welt subjektiv so wahrnimmt, wie das in spirituellen Erfahrungen der Fall ist, dann ist das erst einmal eine körperliche Veranlagung wie beispielsweise die Veranlagung zu Synästhesie. Diese Erfahrung hat normalerweise die Folge, daß ein materielles Weltbild nicht für alles was man wahrnimmt eine Erklärung bietet.

Zu vermuten, daß jeder der auf diese Weise zu einem spirituell angehauchten Weltbild gekommen ist gleich zum rassist wwird ist albern.

Kersti 17:35, 14. Jul. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass wir langsam den Bereich verlassen, der von WP:DS abgedeckt wird... ich kann deine Beurteilung, das Esowatch jeden, der esoterisch interessiert ist als Rassist bezeichnet auch nicht teilen. Sicher kannst Du mir aber ein Beispiel dafür geben, dass da jemand als Rassist bezeichnet wird, ohne das dazu passende Zitate da stehen, oder? --P.C. ✉ 17:43, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ah, ich habe gerade deine Seite bei Esowatch gefunden... das erklärt ja einiges. --P.C. ✉ 17:45, 14. Jul. 2010 (CEST)

OK - du hast meine Seite bei Esoatch gefunden - bist Du auch fähig, diese "Passenden Zitate" mal daraufhin zu überprüfen, ob da sinnentstellend zitiert wird? Schließlich steht meine Internetseite öffentlich im Netz und man kann überprüfen, ob ich tatsächlich die Meinungen vertrete, die ich dort angeblich habe.

Jemand der Lügen mit "passenden Zitaten" als besonders wissenschaftlich darstellt, ist eben ein doppelter Lügner.

Kersti 23:44, 14. Jul. 2010 (CEST)

Mal ein Beispiel:

Da ich nicht glaubte, das so geschrieben zu haben, habe ich das angebliche Zitat "Laut eigenen Angaben seien der Impfgegner Gerhard Buchwald, Ryke Geerd Hamer, Günther Enderlein und der Max Otto Bruker die vier Autoren, die mich bisher durch ihre medizinisch wissenschaftliche Arbeit am meisten beeindruckt haben." mit Google auf meiner Seite gesucht und nicht gefunden. Ich habe auch den Ausdruck "medizinisch wissenschaftlich" gesucht und danach nach einer Seite die die vier Autoren gemeinsam erwähnt. Auch dabei habe ich nichts gefunden, das an diesen Satz erinnert. Warum ich mir nicht gleich sicher war: Ich hätte um das Jahr 2000 herum durchaus alle vier Autoren in einem Satz als "wichtig" erwähnen können, den Begriff "medizinisch wissenschaftlich" hätte ich jedoch garantiert nicht in diesen Satz gepackt, das wäre untypisch. Und wenn sie irgendwo ständen, hätte ich sie heute löschen wollen (daher die Suche), da ich von ihnen mehr darüber gelernt habe, wie verschleierte Pharmawerbung das Bild der meisten Menschen über die Wissenschaft verfälscht als über die Inhalte der wissenschaftlichen Forschung selbst. Heute sind die vier dagegen nur noch ein paar Namen unter vielen für mich.

-- Kersti 07:47, 16. Jul. 2010 (CEST)

Gedächtnissschwund? Weist Du nicht mehr, was Du geschrieben hast? [2] erster Satz. --79.140.39.227 11:11, 16. Jul. 2010 (CEST)

Danke, dann habe ich diesen verdammten Satz jetzt endlich gefunden. Seltsamerweise klappt es nicht mehr, wenn man das "und" wegläßt. Manchmal hasse ich Google. Siehe: [3] [4] -- Kersti 11:47, 16. Jul. 2010 (CEST)

Und ein zweites mal Danke, die Seite gehört dringend überarbeitet. Kersti 12:55, 16. Jul. 2010 (CEST)

Noch eine Randbemerkung: Wie ich schrieb, habe ich den Satz über Buchwald, Bruker und Co. gesucht, weil ich es für möglich hielt, daß ich ihn geschrieben habe und da etwas ändern wollte - weil diese Aussage aus dem Jahr 2000 nicht mehr meiner heutigen Meinung entsprach. Ich war dann erschüttert, daß ich ihn gar nicht gefunden habe. Mit einer exakten Quellenangabe, wie das bei zitaten Pflicht ist, wäre das nicht passiert. Die ursprüngliche Aussage mit Lügen bezieht sich auf die Gesamtdarstellung: Ich sammle ungewöhnliche Ideen und nenne das auf meiner Internetseite "eine Sammlung sämtlicher denkbarer Verrücktheiten anlegen" dabei kommt es vor, daß mich dann doch eine dieser verrückten Ideen überzeugt. In dem Fall übernehme ich aber nur diese e9ine Idee und nicht das gesamte Weltbild des Autors. Ich empfinde es deshalb als beleidigend als Anhänger von wem auch immer bezeichnet zu werden, denn daß ich mit jjedem Menschen die ein oder andere Meinung teile - und daß ich nicht all meine Meinungen selbst erfunden habe macht mich nicht gleich zum Anhänger von wem auch immer! Kersti 10:05, 17. Jul. 2010 (CEST)

Randbemerkung: Es gibt Autisten mit Inselbegabungen. Das ist unstrittig, ihre Fähigkeiten sind überprüfbar. Nicht unstrittig ist aber, ob es Menschen mit hellseherischen Begabungen oder vergleichbarem gibt. Nüchterne Menschen behaupten nein, Esoteriker behaupten ja. Wobei die das nicht belegen können. Es hat ja noch ein Mensch je erfolgreich hellgesehen. Man sollte auch mit dem Begriff „Wahrnehmung“ verantwortungsvoll umgehen. Phantasien, Illusionen oder Halluzinationen sind sicher nicht per se krankhaft, aber sie sind auch keine Wahrnehmungen. Rainer Z ... 21:00, 14. Jul. 2010 (CEST)

Davon habe ich auch nicht gesprochen, sondern ich habe gesagt, daß psychotische Menschen und Esoteriker dieselbe subjektive Wahrnehmung haben - und habe es mit der Synästhesie verglichen, die auch erst einmal eine andere Art die Welt subjektiv wahrzunehmen darstellt. Die Quelle dieser Subjektiven Wahrnehmung herauszufinden ist schwieriger. Tatsache ist, daß sie für psychologisches Arbeiten hilfreich ist, weil man einen besseren Eindruck von der Persönlichkeit des Gesprächspartners bekommt. Kann ich nur aus eigener Erfahrung sagen. Viel schwieriger ist es dagegen nachzuweisen, ob die Informationen die symbolisch verkleidet ins Bewußtsein kommen nicht vielleicht durch die normalen Sinne aufgenommen wurden, und nur weitere Informationen daraus interpoliert wurden. Kersti 23:57, 14. Jul. 2010 (CEST)

- 2010 -

Rechte Esoterik

ich habe den artikel lange nicht beobachtet - war mir nicht klar, dass außer dem als polemik erkennbaren und völlig unverständlichen "faschistische wurzeln" ditfurths jede hinweise auf rechtsextreme tendenzen fehlen, und sogar auf Ariosophie! "das wesentliche, klaus?? so geht das nicht, macht bitte einen vorschlag, wie der nicht nur randaspekt in dem ausführlichen artikel dargestellt werden kann. brainstorm, wenn du einen neuvorschlag machst, fände ich das ebenfalss gut. --Jwollbold 16:49, 5. Mär. 2010 (CET)

Ohne Argumente einfach den Absatz wieder rauslöschen finde ich nicht gut. --The Brainstorm 17:39, 5. Mär. 2010 (CET)

Einfach ohne Sachargumente und mit einer Falschbehauptung (gesperrte Krawallsocke) einen vor 9 Monaten gelöschten Passus wieder einzufügen, obwohl das Thema mittlerweile zwei Absätze drunter bereits angesprochen ist, ist erst recht nicht „gut“. Und derartiges ist man von dir ja leider gewohnt. – Das Buch von Barth wurde von mehreren Seiten als ungeeignet bezeichnet, und dagegen gab es seit 9 Monaten keinen Widerspruch. Die Hamburger Aufklärungsbroschüre ebenfalls, und die dritte angegebene Quelle existiert nicht mehr. So geht's nun wirklich nicht. Wenn jemandem an einer sachlichen Lösung gelegen ist, können wir ja die frühere Diskussion wieder aufgreifen. --Klaus Frisch 18:08, 5. Mär. 2010 (CET)

so wie barth dargestellt wurde, war es aber ziemlich gut als standpunkt erkennbar, der auch keine völlige außenseitermeinung darstellt (ditfurth u.a. sehen das genauso). "Speziell in Deutschland sei die Esoterik zudem „von völkisch-nationalen, antisemitischen Vordenkern entwickelt“ worden.": da fehlt nur ein "mit (entwickelt)" - sieht sie das tatsächlich so absolut?

trotzdem finde ich einen einfachen revert natürlich fehl am platz. macht ihr doch beide mal einen neuvorschlag - oder meinst du tatsächlich, klaus, mit ditfurths 2 worten sei das thema erledigt? ich habe heute und morgen wohl keine zeit, kümmere mich aber auch darum. gruß --Jwollbold 19:01, 5. Mär. 2010 (CET)

Ja, Barth war professionell referiert, da hatte ich mir wirklich Mühe gegeben. ;-) Nachdem u.a. GS und Fossa sich gegen die Verwendung dieses Buches ausgesprochen hatten, war ich mit der Entfernung einverstanden. Später habe ich stattdessen Ditfurth kurz referiert, auf die sich auch Barth und viele andere berufen und die immerhin eine bekannte und zeitweilig einflussreiche Politikerin ist. – Wenn wir eine ordentliche Quelle zur Rolle der Politik in der Esoterik hätten, dann könnte das den Artikel bereichern. Ich schau mir die Hamburger Broschüre noch mal daraufhin an. Das bloße Beschreiben einer Schnittmenge gibt halt keine hier brauchbare Aussage her. Auch Goodrick-Clarke werde ich noch mal nach brauchbaren Aussagen durchsehen; der dürfte am ehesten allseits anerkannt werden. Gruß, --Klaus Frisch 19:30, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich hab jetzt mal einen Teil wieder eingefügt. Das war früher eine Anmerkung zu Barth und passt bei Ditfurth ebenso. --Klaus Frisch 22:28, 5. Mär. 2010 (CET)

So lange es keinen besseren Formulierungsvorschlag gibt, habe ich eine stark gekürzte Fassung des Absatzes unter "Sonstiges" eingestellt. --The Brainstorm 17:17, 7. Mär. 2010 (CET)

Esowatch versus Sumpfgebiet Esoterik

Zur Information: Seit ein paar Tagen haben wir einen Artikel über EsoWatch, der aktuell zur Löschung vorgeschlagen ist. --Klaus Frisch 00:49, 17. Jul. 2010 (CEST)

Gut, dass es wenigstens diese Diskuseite gibt, ich hätte sonst vielleicht nie erfahren, dass es EsoWatch gibt.

Ich hätte auch nie in diesen Artikel hineingeschaut (für mich als Sumpfgebiet zu meiden), wenn ich nicht Infos zu einem Esoterik-Verlag und einem Autor gesucht hätte (übrigens vergeblich, die sind wohl nicht relevant, die Verlagserzeugnisse werden jedoch unbeanstandet in WP-Artikeln als Quellen aufgeführt und bleiben jahrelang unbeanstandet.) Man ist sehr wachsam gegenüber "unseriösen" Esoterik-Feinden, aber die Mythenschwurbler und die Freunde von Telepathie und Kraftfeldern dürfen sich frei austoben.--Dlugacz 21:14, 25. Sep. 2010 (CEST)

Hast du irgendwelche Belege für diese Behauptungen? So weit ich sehe, hast du dich über eine Literaturangabe bei Machu Picchu aufgeregt (Diskussion:Machu_Picchu#brauchbare_Literatur.3F), weil ein dort aufgeführtes Buch laut zweier Amazon-Kundenrezensionen „esoterisch“ ist. Da du nach eigener Aussage den WP-Bereich Esoterik bisher als vermeintliches „Sumpfgebiet“ gemieden hast (siehe oben) und auch „einen großen Bogen um solche Artikel für den Massen-Touristen gemacht“ hast (siehe die verlinkte Diskussion), müsstest du wohl noch über andere Informationsquellen verfügen, um nach einem so kurzen Hineinschnuppern solche weitreichenden Urteile fällen zu können. Und EsoWatch war dir bisher ja auch nicht bekannt. Es drängt sich der Eindruck auf, dass hier genau das vorliegt, was Esoterikern vielfach vorgeworfen wird: haltlose Spekulation, emotional aufgeladen und bar jeden Zweifels für wahr gehalten. Die erbärmlichsten Kritiker der Elche sind zumeist selber welche. Gute Nacht. --Klaus Frisch 01:35, 26. Sep. 2010 (CEST)

Lambeck

Lambeck wird ja regelrecht vorgeführt in diesem Abschnitt. Soll mir recht sein, denn ich verstehe nicht warum der dort relevant sein soll. Über die Verbindung Physik-Esoterik gibt es zahlreiche renommiertere Autoren, die sich dann auch nicht so blamieren. --Gamma γ 17:21, 21. Nov. 2010 (CET)

Erschien im Beck-Verlag, mittlerweile in zweiter Auflage, und ist im Unterschied zu vielen anderen Esoterik-„kritischen“ Publikationen in sachlichem Ton gehalten. Lambeck argumentiert ähnlich wie einstens Kant, deshalb erschien es mir vertretbar, ihn da anzuhängen. Und sehr viel sinnvoller ist ja auch die zuvor referierte „Kritik“ von Zinser nicht. Wobei ich gerade sehe, dass der auch im wiss. Beirat der GWUP sitzt. :-) --Klaus Frisch 23:04, 21. Nov. 2010 (CET)

Brauchen wir hier wirklich einen Kritik-Abschnitt?

Zur Klarstellung gleich vorweg: Der aktuelle Kritik-Abschnitt stammt zum allergrößten Teil aus meiner „Feder“ oder Tastatur. So allmählich wuchs in mir allerdings der Zweifel, ob dieser Abschnitt in dieser Form angemessen ist, und nachdem mir auffiel, dass der die Esoterik grundsätzlich ablehnende Religionswissenschaftler Hartmut Zinser zugleich im wiss. Beirat der GWUP sitzt, halte ich es für angebracht, das mal grundsätzlich zur Diskussion zu stellen.

Esoterik ist ein unscharfer Sammelbegriff, der zu großen Teilen alternative Religiosität umfasst. Die wird natürlich von konkurrierenden Religionsgemeinschaften abgelehnt. Sollen wir das unter Kritik referieren? Wird bei Katholizismus unter Kritik referiert, dass Protestanten, Muslime und zahlreiche Richtungen der Esoterik zentrale Dogmen des katholischen Glaubens ablehnen? Natürlich nicht. Auch bei Buddhismus gibt es natürlich keinen Kritik-Abschnitt. Insofern Esoterik ein Sammelbegriff für allerlei Religiöses ist, sehe ich daher keine Rechtfertigung, den Vatikan und irgendwelche Protestanten unter Kritik zu Wort kommen zu lassen. Dass die römisch-katholische Kirche vieles, was man heute zur Esoterik zählt, teils schon seit fast 2000 Jahren bekämpft, ist historisch interessant. Punkt.

Ebenso ist Kants Auseinandersetzung mit Swedenborg historisch hoch relevant. Aber interessiert es wirklich, dass heute noch einzelne Professoren ähnliche Argumentationsmuster bemühen? Bei der Heranziehung von Martin Lambeck habe ich mich an abstrakten Kriterien orientiert (war mein erster „eigener“ Artikel), aber es ist offensichtlich, dass der Mann (Physiker) sich nicht einmal anfänglich mit der wissenschaftlichen Literatur über Esoterik vertraut gemacht hat, sondern in wirklich peinlicher Ahnungslosigkeit verwurstet, was ihm irgendwie zwischen die Finger geraten ist. Ähnlich verhält es sich bei Zinser, der zwar Religionswissenschaftler ist, aber die Arbeiten der derzeit renommiertesten Esoterik-Forscher als Quatsch abtut und selber nur ausgesprochenen Humbug anbietet. (Man vergleiche das von ihm Zitierte mit dem Abschnitt Wortbedeutung.)

Bleibt im wesentlichen noch der Rassismusvorwurf. Das ist eine Kampagne, die Jutta Ditfurth 1992 losgetreten hat. Bestenfalls so relevant wie Hans Küng bei Katholizismus. Oder wie Ditfurth selbst bei Otto Schily (Anthroposoph und damals innerparteilicher Konkurrent).

So weit mal mein Diskussionsvotum. Ich würde mich über ähnlich sachliche und kompetente Beiträge freuen. --Klaus Frisch 04:05, 23. Nov. 2010 (CET)

Im Bereich Religionen gibt es durchaus eigene Kritik-Artikel wie Religionskritik, Kirchenkritik, Islamkritik. Fraglich erscheint mir hier nicht das Ob – ist Kritik etwa nicht (mehr) das Proprium aller Wissenschaft? –, nur das Wie. Also in "angemessener Form": zusammenfassende Skizzierung des Themas hier im Überblicksartikel, vertiefte Darstellung und Gewichtung (mit Zitaten, Gegenargumenten usw.) unter Esoterikkritik oder so. Zu kritisieren wären dann aber doch – nebst den allgemeineren Punkten wie spiritueller Supermarkt oder Nähe zu Verschwörungstheorien – besonders die spezifischen Inhalte, die (von den Anhängern kaum hinterfragten oder allzu nebulös vorgestellten) Dogmen wie Monismus (alles ist "universelle Energie"), Evolutionismus, Hierarchiemodelle, Selbsterlösung usf. Gruß --Bosta 05:34, 23. Nov. 2010 (CET)

Hast du dafür geeignete Quellen? --Klaus Frisch 16:23, 23. Nov. 2010 (CET)

Leider habe ich weder die Theologische Realenzyklopädie noch das Handbuch religionswissenschaftlicher Grundbegriffe zur Hand. Eine knappe Begriffsanalyse aus der theologischen Ecke ist im Handbuch Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen der VELKD zu Beginn des Kapitels 5 (Esoterische und neugnostische Weltanschauungen und Bewegungen) zu finden (5. A. 2000, S.503ff bzw. 6. A. 2006, S. 560ff); ähnlich, in gekürzter und vereinfachter Form online oder auf dem Faltblatt der EZW. Nebenbei: Es gibt im Web eine interessante und umfangreiche Darstellung der Esoterikgeschichte, vielleicht Weblinks-würdig. --Bosta 00:20, 24. Nov. 2010 (CET)

Da Esoterik per Definition nicht die wissenschaftliche parapsychologische Forschung ist sondern die private Praxis vieler Menschen, ist es nur logisch, daß die Leute die sich mit Esoterik beschäftigen im Schnitt so unkritisch denken wie der Durchschnitt der Bevölkerung - und das als Anlaß für eine spezielle Kritik an der Esoterik zu nehmen, erscheint mir absurd. Die weitaus meisten Menschen haben nur ein oberflächliches und verwaschenes Weltbild, da ist die esoterik kein Sonderfall - es gibt sie eben auch auf Bildzeitungs- und Brigitte-Niveau.

Ich meine, wer im Sportverein als Hobby einmal die Woche reitet, wird Dir in 99% der Fälle auch keine Universitätsvorlesung über die Anatomie des Pferdes halten können. Ein Hobbygärtner kann dir normalerweise nicht jedes Kraut im Wald bestimmen. Genauso selbstverständlich kann nicht jeder, der sich mit esoterischen Praktiken beschäftigt ein Fachmann für die parapsychologische Forschung oder für die ausgefeilten philosophischen Theorien sein, die das Vorbild für die verwaschenen esoterischen Weltbilder der Masse sind, sein.

Kersti 21:41, 27. Nov. 2010 (CET)

Mein Votum wendete sich an die über 120 User...Und der 121. sagt, ja, wir brauchen Kritik. Man soll schließlich bei der Wahrheit bleiben :) -- Yikrazuul 20:43, 24. Nov. 2010 (CET)

Wenn's denn Kritik wäre. Der Abschnitt ist sehr lesenswert und es wäre schade wenn da was rausfiele. Aber Kritik? Der Abschnitt handelt von der mehr oder weniger gründlichen Rezeption des Themas. Nennt man das jetzt Kritik? -- Michael 23:04, 24. Nov. 2010 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Der vorhandene Abschnitt ist so OK. Kersti 14:35, 27. Nov. 2010 (CET)

- 2012 -

Esoterik und Architektur

Von Benutzer Diskussion:Klaus Frisch kopiert:

zur der Angabe, daß die Architektur des Goetheanum esoterisch sei : Ich halte die Beschreibung für etwas unglücklich. Ich würde einfach sagen, die Architektur folgt einem neuen Kunstgedanken, einer anderen Auffassung von Kunst. Wenn man eine Architektur als esoterisch bezeichnet, muss man auch andere Richtungen des Organischen Bauens jener Zeit und gewiss viele Architekten der Gegenwart hinzufügen. Esoterisch ist zu nebulös, es ist da schon im Bereich des Nachvollziehbaren, künstlerisch eben. Was halten Sie von meiner anfangs vorgeschlagenen Beschreibung? MfG 77.12.61.171 10:10, 20. Mai 2012 (CEST)

Wir geben in Wikipedia wieder, was in der Fachliteratur steht, nicht unsere eigene Meinung. Das ist einer der zentralen Grundsätze, siehe WP:KTF. Und im Artikel steht nicht, dass Steiners Architektur esoterisch sei, sondern dass sie esoterisch beeinflusst war. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:40, 20. Mai 2012 (CEST)

welche Fachliteratur schreibt das denn ? 77.12.61.171 00:13, 21. Mai 2012 (CEST)

Die Literatur für den betreffenden Absatz ist in der Fußnote angegeben, mit Seitenzahlen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:21, 21. Mai 2012 (CEST)

Antoine Fevre. Aber dies Buch des einen Herrn als DIE Literatur darzustellen genügt wohl nicht. Weitaus mehr Literatur ordnet diese Architektur vielschichtiger zu, wenn man eine Zuordnung anstrebt. Wie gesagt, da müssten auch andere Strömungen erwähnt werden. Sämtliche Architekten und Künstler hatten zu Beginn des 20. Jahrhunderts sogenanntes esoterisches Interesse. Unlängst war im Berliner Gropiusbau eine große vielbesuchte Ausstellung über das Bauhaus und seine esoterischen Hintergünde 77.12.61.171 00:54, 21. Mai 2012 (CEST)

Es geht hier nicht um eine vielschichtige Betrachtung von Steiners Architektur, sondern um Beispiele für esoterische Einflüsse in der Kunst. Und da ist es durchaus sinnvoll, Übersichtsarbeiten wie die von Faivre und Stuckrad heranzuziehen. Dass Steiners Architektur esoterisch beeinflusst war, bezweifelst du ja nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:16, 21. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht kann man einfach neben dem Goetheanum auch das Bauhaus erwähnen? Dann ist es wenigstens historisch richtig. Im Wiki Artikel zum Bauhaus ist folgende Fachliteratur erwähnt. Christoph Wagner (Hrsg.): Das Bauhaus und die Esoterik. Johannes Itten, Wassily Kandinsky, Paul Klee. Kerber, Bielefeld 2005. ISBN 3-938025-39-5. 77.188.65.209 10:45, 22. Mai 2012 (CEST)

Korrektur meinerseits. Die Ausstellung "Die Esoterik und das Bauhaus" fand in Hamm statt, nicht in Berlin.77.188.65.209 10:52, 22. Mai 2012 (CEST)

Wieso soll es „historisch richtig“ werden, wenn man neben dem Goetheanum noch das Bauhaus erwähnt? Es geht doch nur um Beispiele, und da ist im Bereich der Architektur wohl Steiner an erster Stelle zu erwähnen. Eine Quelle heranzuziehen, von der wir nur den Titel kennen, kommt auch nicht in Betracht. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:05, 22. Mai 2012 (CEST)

da sonst der Eindruck erweckt würde, nur die Goetheanum Architektur sei esoterisch. Entschuldiguung, bitte lesen Sie doch einfach was ich schreibe. Sämtliche Architektur- und Kunstströmungen in den 1920er Jahren hatten sogenannte esoterische Hintergünde. Daher mein "historisch richtig". Das waren die alle damals und das Bauhaus ist eben noch bekannter. 77.185.246.73 10:45, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich habe jetzt ein „etwa“ eingefügt, damit wirklich ganz deutlich ist, dass es sich um Beispiele handelt und nicht um eine vollständige Aufzählung. Die Behauptung, dass alle Kunstströmungen der 1920er Jahre esoterische Hintergründe hatten, müsste belegt werden, wobei ich es allerdings nicht sehr sinnvoll finde, da dieses eine Jahrzehnt hervorzuheben. Und ob man ein oder zwei Beispiele aus der Architektur nennt, ändert nichts an der historischen Korrektheit. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:55, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich schlage folgenden Satz vor, damit verständlich wird, was ich meine. ... Das gilt für die Kunstströmungen zu Beginn des 20. Jahrhunderts, wie etwa in der bildenden Kunst des Bauhaus, die Kunsttheorien Rudolf Steiners (Goetheanum), Wassily Kandinskys oder in der Musik Alexander Skrjabin, die Gedichte Andrej Belyis, die Dramen August Strindbergs und das literarische Werk Hermann Hesses, aber auch für Bereiche der neueren Science Fiction wie etwa die Star-Wars-Filmtrilogie von George Lucas. ... MfG 77.185.208.245 10:18, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du willst, da du dich mehrfach in Widersprüche verwickelst. Erst entfernst du Steiner, weil es angeblich Unsinn sei, einen esoterischen Einfluss auf seine Architektur zu konstatieren. Dann behauptest du umgekehrt, sämtliche Kunstrichtungen der 1920er Jahre seien esoterisch beeinflusst gewesen. Erst meinst du, das Buch von Antoine Faivre sei als Quelle nicht ausreichend, aber jetzt willst du ohne Quellenangabe das Bauhaus und Kandinsky einfügen. Aber gut, schauen wir mal auf deinen Textvorschlag. Ich sehe da vier Änderungen im Inhalt:

1. Der erste Hauptsatz generalisiert, „die“ (also alle?) Kunstströmungen zu Beginn des 20. Jh. seien esoterisch beeinflusst gewesen. Belege dafür lieferst du nicht, trotz meiner Nachfrage.
2. Zugleich schränkt deine Formulierung das betrachtete Zeitfenster von Moderne auf Beginn des 20. Jh. ein. Wieso? Ich halte das nicht für sinnvoll.
3. Du fügst das Bauhaus und Kandinsky ein, ohne Quellenengaben, und das Bauhaus sogar an erster Stelle. Über Kandinsky können wir reden, da hätte ich auch eine Quelle parat. Was du mit dem Bauhaus willst, ist mir hingegen nicht ersichtlich. Es geht doch nicht darum, möglichst bekannte Architekturen anzuführen, sondern eher diejenige(n), bei der/denen der esoterische Einfluss am prägnantesten ist.
4. Bei Steiner ersetzt du „Architektur“ durch „Kunsttheorien“.

--Klaus Frisch (Diskussion) 21:36, 25. Mai 2012 (CEST

zu 1. ok, statt "alle" - viele. Beleg ist oben geliefert (Buch von C.Wagner). zu 2. dann lassen wir das Wörtchen Moderne einfach weg, zu 3. Quelle (C. Wagner), zu 4. weil seine ganze Kunst esoterisch ist, wenn man so will. Dann muß man sich nicht nur auf die Architektur beschränken. ok ? 77.185.208.245 21:57, 25. Mai 2012 (CEST)

Nein, das Wörtchen Moderne lassen wir nicht weg. Das Kapitel, über dessen letzten Absatz wir hier diskutieren, heißt „Moderne“, und an der Stelle wird das Thema des letzten Absatzes des vorigen Kapitels wieder aufgegriffen. Bezüglich des Buches von Wagner frage ich noch einmal nach: Hast du es gelesen, kannst du darüber Auskunft geben, was da drin steht, oder kennst du wie ich nur den Titel? --Klaus Frisch (Diskussion) 22:57, 25. Mai 2012 (CEST)

Wikipedia benötigt nur eine literarische Quelle, wie ihr Buch. Ob ich es laß, ist unwesentlich. Ja, Moderne muss dann drinbleiben, sorry. Ganz schön viel Text bisher für so eine kleine Ergänzung in dem Artikel. Das ist schon fast esoterisch ... 77.185.208.245 23:33, 25. Mai 2012 (CEST)

Wenn mehrere Quellen vorliegen (hier Faivre, Stuckrad, von mir zu ergänzen Treitel und evtl. Wagner), dann sind die natürlich vergleichend auszuwerten. Und es ist durchaus nicht unwesentlich, ob jemand die betreffenden Texte gelesen hat. Das von Wagner herausgegebene Buch heißt Das Bauhaus und die Esoterik. Johannes Itten, Wassily Kandinsky, Paul Klee. Es geht also um drei der zahlreichen Vertreter des Bauhauses. Welche Bedeutung deren Beschäftigung mit Esoterik für das Bauhaus insgesamt hatte, geht daraus nicht hervor, und bei Faivre, Treitel und Stuckrad wird das Bauhaus in diesem Zusammenhang nicht erwähnt. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:45, 25. Mai 2012 (CEST)

Folgende Literatur existiert zum Thema in der Forschung seit 1995. Wenn das nicht genügt, ziehe ich mich wieder zurück. 77.188.83.11 21:07, 27. Mai 2012 (CEST)

Okkultismus und Avantgarde. Von Munch bis Mondrian 1900 - 1915 Loers, Veit (Hrsg.) Publikation anläßlich der Ausstellung in der Schirn Kunsthalle, Frankfurt am Main, (3.6.1995 - 20.8.1995) Hardcover, 815 Seiten. Zahlr. Abb. Verlag: Edition Tertium, Ostfildern 1995. ISBN: 393071714X

Die Meisterratsprotokolle des Staatlichen Bauhauses Weimar 1919 bis 1925. Volker Wahl, Ute Ackermann (Hrsg.) Veröffentlichungen aus Thüringischen Staatsarchiven; Band 6. Weimar 2001. 566 Seiten. ISBN 3-7400-1070-3

Johannes Itten - Wassily Kandinsky - Paul Klee. Das Bauhaus und die Esoterik Gustav-Lübcke-Museum Hamm/ Westf. (Hrsg.) Publikation anlässlich der Ausstellung im Gustav-Lübcke-Museum, Hamm (28.5.2005 - 8.1.2006) und Museum im Kulturspeicher, Würzburg, 2005 (22.1.2006 - 22.4.2006). Kerber Verlag Bielefeld, 2005. Seiten: 296 Abbildungen: 239 farbige und 108 s/w Abbildungen Hardcover, gebunden ISBN: 978-3-938025-39-0

Esoterik am Bauhaus. Eine Revision der Moderne? Christoph Wagner (Hrsg.) Regensburger Studien zur Kunstgeschichte Bd.1 Verlag Schnell & Steinerl, Regensburg 2009 Gebunden, 279 Seiten, 280 Abb. ISBN-13: 9783795420932

Eine Literaturliste genügt in der Tat nicht. Hast du eines oder mehrere dieser Bücher gelesen? Was steht da drin? --Klaus Frisch (Diskussion) 22:32, 27. Mai 2012 (CEST)

Das Thema ist übrigens nicht „Bauhaus und Esoterik“, sondern „esoterische Einflüsse in Kunst und Literatur der Moderne“. Literatur, die sich speziell mit dem Bauhaus befasst, ist daher wenig bis gar nicht brauchbar, denn es geht ja nicht darum, einzelne Beispiele, die uns aus irgendeinem Grund wichtig erscheinen, zu belegen, sondern einen Überblick zu bieten. Da halte ich in erster Linie folgende Literatur für geeignet:

• Antoine Faivre: Esoterik im Überblick (2001)
• Corinna Treitel: A Science for the Soul (2004)
• Priska Pytlik: Okkultismus und Moderne (2005)
• Claudia Dichter & al.: The Message – Kunst und Okkultismus (2007)

Ich habe nur die ersten beiden Bücher gelesen, und hier im Artikel wurde hauptsächlich Faivre herangezogen. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:20, 27. Mai 2012 (CEST)

Das ist doch nun alles sehr offensichtlich. Ich weiß nicht wie ich mich noch verständlicher machen soll. Alles Gute 77.188.83.11 01:26, 28. Mai 2012 (CEST)

Alle Jahre Wieder...

Lambecks selbst sagt, dass er keine Aussage über die "philosophische Ausrichtung" oder Ähnliches macht, sondern lediglich darüber, wie die Esoterik das sieht, was Physiker gerne als unsere Realität bezeichnen. --P.C. ✉ 19:25, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ach, weil er Psychologe oder Soziologe oder Philosoph ist und dies in einer wiss. Veröffentlichung tut? -- WSC ^® 19:51, 4. Aug. 2012 (CEST)

Seit wann ist ein Philosoph qualifiziert etwas darüber zu sagen, wie die Grundkräfte der Physik funktionieren, oder ob esoterische Behauptungen im Wiederspruch zu gesichterten physikalischen Erkenntnissen stehen? --P.C. ✉ 20:01, 4. Aug. 2012 (CEST)

1. Wen interessiert das? Es geht ja schließlich um eine Esoterik? 2. Wenn er etwas dazu schreiben möchte, warum wählt er sich nicht ein geeignetes, seriöses, wiss. Medium? Dann kann er das gerne behaupten. 3. Du schreibst ja "Lambecks selbst sagt, dass er keine Aussage über die "philosophische Ausrichtung" oder Ähnliches macht, sondern lediglich darüber, wie die Esoterik das sieht, was Physiker gerne als unsere Realität bezeichnen." Wie will er das als Physiker beurteilen, wie die Esoterik das sieht, was Physiker gerne als unsere Realität bezeichnen. Er ist Pysiker, er kann, wenn überhaupt nur beurteilen, wie Physiker das sehen, was Physiker als unsere Realität bezeichnen. Alles andere ist Sache das Sozial- und Geisteswissenschaften. -- WSC ^® 20:16, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ahja... Weil jemand sich selbst als Esoteriker bezeichnet darf er behaupten, dass massereiche Körper sich abstoßen, un Physiker dürfen da nicht wiedersprechen, weil sie ja keine Esoteriker sind? Nein. In dem Moment, wo eine Person aussagen über physikalische Zusammenhänge macht, sind Physiker qualifiziert diese Aussagen zu überprüfen. Und genau das macht Lambeck. --P.C. ✉ 08:20, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hallo PC, das Problem mit Lambeck ist, dass er „der“ Esoterik insgesamt diverse Behauptungen andichtet, die er anscheinend bei Thorwald Dethlefsen gelesen hat. Jedenfalls hat er sich offenbar kaum ansatzweise über das Thema Esoterik informiert, zu dem er aber meint, grundsätzliche Kritik äußern zu können. Ob Dethlefsen den Anspruch erhebt, Aussagen über physikalische Zusammenhänge machen zu können, weiß ich nicht. Die Esoterik insgesamt tut das aber nicht, und deshalb sind Lambecks Ausführungen in wesentlichen Punkten schlicht Quatsch. Ich habe sie dennoch referiert, weil sein Buch in zweiter Auflage in einem renommierten Verlag erschienen ist. Ich kann aber auch verstehen, dass Benutzer wie Widescreen und Fossa diesen Quatsch löschen wollen. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:48, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Klaus, in der 7-seitigen Literatur- und Quellenliste am Ende des Buches findet sich natürlich recht oft Dethlefsen, aber auch z.B. Steiner, Dahlke, Walach, Lucadou, Manfred Curry, und andere. Lambek greift hier zugegebenermaßen eine "Untergruppe" der Esoteriker auf, nämlich diejenigen, die Aussagen machen für die die Physik "zuständig" ist. Rein philosophische Konzepte kann (und will) er natürlich nicht als Physiker beurteilen. --P.C. ✉ 09:21, 5. Aug. 2012 (CEST)

Im Kapitel über Esoterik (5) stützt Lambeck sich nur auf Dethlefsen/Dahlke und Steiner nebst Anhängern. Aber was er dort gelesen hat, überträgt er dann spekulativ auf „die Esoterik“ und formuliert entsprechende Behauptungen, die höchst befremdlich sind, wenn man sich etwas besser im Bereich Esoterik auskennt als der Autor. Und das mit der Zuständigkeit der Physik ist auch sehr problematisch. Lambeck behauptet diese an etlichen Stellen auf eine sehr unreflektierte Weise. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:20, 5. Aug. 2012 (CEST)

Der gesamte Unterabschnitt "Aufklärung" des Kritikabschnitts ist problematisch und bedarf einer Überarbeitung. Daher sollte nicht über einen einzelnen Absatz dieses Unterabschnitts ein Editwar geführt werden, sondern überlegt werden, wie die ganze Darstellung zu verbessern ist. Das beginnt schon mit der Überschrift: Von der Epoche der Aufklärung handeln nur die ersten beiden Absätze, und auch die nur teilweise, da dort auch Haeckel behandelt wird. Der Unterabschnitt ist heterogen, da ist unter einer unpassenden Überschrift allerhand zusammengemischt, was bei der gegenwärtigen Gliederung des Kritikabschnitts nirgendwo anders untergebracht werden konnte. Sinnvoll wäre eine ganz andere Struktur des Kritikabschnitts, welche die nicht durchdachte gegenwärtige Gliederung ersetzt, nämlich Gliederung nach Argumenten, genauer: nach Typen von Argumenten. Nebenbei: Was in den Kritikabschnitt aufzunehmen ist, hängt von der enzyklopädischen Relevanz ab, nicht von der Qualität der Argumentation. Beispielsweise ist Lambecks Argumentation, so wie sie gegenwärtig im Artikel dargestellt wird, qualitativ großenteils miserabel, was aber enzyklopädische Relevanz nicht ausschließt, falls seine Ansichten hinreichend breit rezipiert werden. Überhaupt fällt auf, dass die Argumente der Kritiker im Kritikabschnitt großenteils so dargestellt sind, als wären sie von einem (proesoterischen) Gegner ausgesucht und formuliert in der Absicht, die Kritiker zu diskreditieren. Nwabueze 20:39, 4. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Nwabueze, wieder mal danke für die Blumen. :-) Der Kritikteil ist nie über das Stadium eines Provisoriums hinausgekommen und teilweise nach heftigen Kämpfen im Zustand einer Ruine. Der Absatz über Lambeck stammt von mir und gibt mE getreu wieder, was Lambeck schreibt. Er hat sich offenbar kaum ansatzweise über das Thema Esoterik informiert. Die Überschriften stammen nicht von mir, und mein ursprünglicher „Plan“ für den ganzen Kritikteil ist kaum mehr zu erkennen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:53, 4. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Klaus, wenn mein Kenntnisstand nicht völlig überholt ist, bist du hier Hauptautor. Irgend jemand muss ja für den Artikel bzw. die einzelnen Abschnitte zuständig sein. Der Kritikabschnitt wirkt auf mich als unbefangenen Leser tatsächlich wie eine implizite Kritik an der Substanzlosigkeit der dargestellten Kritik. Dabei drängt sich mir die Frage auf, ob die Kritiker denn wirklich weltweit nichts Gehaltvolleres an Argumenten aufzubieten haben gegenüber einer Strömung, die durchaus breite Angriffsflächen bietet. Wie auch immer - Zinser und Lambeck unter "Aufklärung" einzusortieren ist derart verfehlt, dass ich es sogar als deutliche Verbesserung sehen würde, wenn man sie in einen separaten Unterabschnitt mit einer nichtssagenden Überschrift wie "Sonstige" steckt, als wenn sie da bleiben wo sie sind. Nwabueze 00:36, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ich bin hier nach wie vor der Hauptautor, aber die Zwischenüberschriften sind wie gesagt nicht von mir. Du kannst von mir aus gerne Hand anlegen. Sonst scheint sich niemand dafür zu interessieren, abgesehen von einigen Benutzern, die darüber wachen, dass die beiden GWUP-Vertreter Lambeck und Zinser nicht rausfliegen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:59, 5. Aug. 2012 (CEST)

Also, zu dem Thema Esoterik gibt es hervorragende wissenschaftliche Quellen. Warum ist die Meinung dieses Physikers, die er in der Vereinszeitschrift eines Klitschenvereins verbreitet für uns überhaupt relevant? -- WSC ^® 14:16, 5. Aug. 2012 (CEST)

Es handelt sich um ein Buch im renommierten Verlag C.H. Beck, das laut Untertitel den Anspruch erhebt, u.a. gewisse Aspekte der Esoterik zu behandeln. Wenn man dann das betreffende (5.) Kapitel liest, stellt sich allerdings heraus, dass Lambeck sich im Grunde nur mit Dethlefsen und mit der anthroposophischen Medizin befasst. Seine plakativen Aussagen über „die Esoterik“ sind unzulässige Verallgemeinerungen. Deshalb habe ich im strittigen Passus unseres Artikels jeweils dazugeschrieben, dass das Lambecks (uninformierte) Ansicht ist. Alternativ kann man den ganzen Quatsch natürlich auch weglassen, mir ist das relativ egal. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:42, 5. Aug. 2012 (CEST)

Oh, das habe ich tatsächlich nicht richtig beachtet, dass es sich um dises, vielleicht schlechte(?), aber immerhin beachtete Buch handelt. Ich hätte, nachdem ich dies nochmals nachgesehen habe, nichts mehr gegen die Nennung von Lambeck einzuwenden. Aber das können die Autoren dann entscheiden.

Was mir in dem Kapitel fehlt, sind Erklärungen, was die Skeptiker mit Esoterik zu tun haben, wie sie vorgehen, was sie für eine Bedeutung haben. All das wird in dem Kapitel nicht erklärt. Man kann überhaupt nicht auf die Bedeutung dieser Gruppe schließen. Darum habe ich es gelöscht. Deren Meinung kann erst genannt werden, wenn anhand von Quellen erklärt wird, was und warum ihre Meinung überhaupt relevant ist. -- WSC ^® 23:02, 5. Aug. 2012 (CEST)

Les auteurs? C'est moi! :-) Aber ich halte mich da trotzdem erst mal raus. Dass Kritiker (im weitesten Sinne) nicht erwähnt werden dürfen, ohne sie zunächst zu porträtieren und einzuordnen, war mir bislang nicht begegnet. Wer nicht weiß, was diese sogenannte Skeptikerbewegung ist, kann ja dem Link folgen. Ihre Relevanz haben wir natürlich zu prüfen, aber nicht im Artikel zu begründen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:12, 6. Aug. 2012 (CEST)

Zustimmung. --The Brainstorm (Diskussion) 08:15, 6. Aug. 2012 (CEST)

Im Prinzip habt ihr in dem Punkt Recht. Allerdings steht in dem weiterführenden Link nichts darüber, dass sich Skeptiker mit Esoterik befassen und welche Bedeutung dies für die Sichtweise auf die Esoterik haben sollte, warum das überhaupt hier erwähnt wird. Kleinlich betrachtet müsste das Kapitel dann Sichtweisen der Skeptikerbewegung (das halte ich übrigens für einen sehr schwammigen Begriff) heißen. Zusätzlich frage ich mich, ob es denn vollkommen uninteressant ist, dass sich die Skeptikerbewegung dem "Kampf" gegen Esoterik verschrieben hat und welche Auswirkungen das auf die Esoterik an sich hat?

Das Buch von Lambeck hat durchaus eine gewisse Relevanz. Was der Bericht der Landesjugendbehörde Hamburg hier zu suchen hat, darüber rätsele ich bis jetzt. Dennoch sehe ich den Artikel in guter Hand. Gruß -- WSC ^® 10:07, 6. Aug. 2012 (CEST)

Mir persönlich wäre es auch lieber, wenn der Bericht der Landesjugendbehörde Hamburg nicht im Artikel stünde; ich weiß gut genug, was für Blödsinn Rainer Fromm (nicht nur zu diesem Thema) schreibt. --217/83 12:43, 6. Aug. 2012 (CEST)

Nachdem der Sturm sich gelegt hat, bleibt also nun anscheinend alles wie es vorher war: inhaltlich einigermaßen vertretbar, Gliederung weiterhin katastrophal. Dass wir uns anno Domini 2012 weiterhin im Zeitalter der Aufklärung befinden, welches demnach schon mehr als drei Jahrhunderte andauert (ununterbrochen?), ist ein Traum, der zwar nicht in den Artikeln Aufklärung und Zeitalter der Aufklärung in der westlichen Staatenwelt geträumt werden kann, wohl aber im Esoterik-Artikel. Esoteriker sind ja dafür bekannt, dass sie die Terminologie der Geschichtswissenschaft und überhaupt Genauigkeit und Korrektheit bei historischen Fakten für höchst unwichtig halten. Daher ist es gewissermaßen stimmig, dass das auf unseren Artikel über sie abfärbt und dass sich auch hier ein extrem freier Umgang mit geschichtswissenschaftlicher Terminologie durchsetzt. Nwabueze 12:30, 6. Aug. 2012 (CEST)

Geht das auch ohne solche Kommentare? --217/83 12:43, 6. Aug. 2012 (CEST)

Da würde ich jetzt fragen, was Esoteriker eigentlich über Esoterik zu sagen haben, was für uns relevant wäre? Hier geht es doch eigentlich immer noch darum, wiss. zu beleuchten, was Esoterik ist, und nicht esoterisch? Für uns ist relevant, was Wiss. über Esoterik zu sagen haben. Wenn die von Aufklärung sprechen, könnte man sich das noch mal genauer ansehen. -- WSC ^® 12:46, 6. Aug. 2012 (CEST)

Im Artikel ist nicht belegt, dass Zinser und Lambeck sich als die geistigen Erben von Voltaire und Diderot betrachten. Die Vermutung, dass es sich dabei um Theoriefindung handelt, ist naheliegend. Allerdings steht im Artikel So schreibt der Religionswissenschaftler Hartmut Zinser in einer Aufklärungs-Broschüre der Hamburger Innenbehörde: ... Vielleicht hat ja der Umstand, dass es sich um eine Aufklärungs-Broschüre handelt, den Anstoß dazu gegeben, Zinser unter Aufklärung einzusortieren. Wer an einer Aufklärungs-Broschüre mitwirkt, der klärt auf und gehört daher zur Aufklärung. Nwabueze 13:00, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ein echter Schmunzler im Artikel. Vielleicht meinen die "Autoren" ja auch, dass Zinser und Lambeck zur Sexualaufklärung gehören? Oder zur Aufklärungstheologie oder Militärische Aufklärung? -- WSC ^® 13:14, 6. Aug. 2012 (CEST)

Statt hier herumzuspekulieren, hättet Ihr auch einfach den letzten Edit von The Brainstorm revertieren können. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:30, 6. Aug. 2012 (CEST)

Erst Begründung und Diskussion, dann erst Eingriff im Artikel (wo faktisch bereits ein Editwar um den Kritikabschnitt im Gange ist, wie aus der Versionsgeschichte zu ersehen). Die andere Reihenfolge und insbesondere Beteiligung an einem Editwar ist generell problematisch. Nwabueze 13:56, 6. Aug. 2012 (CEST)

Mit Brainstorm kann man nicht diskutieren, und ein großer Teil seiner Edits sind schlicht Quatsch. Aber das war dir wohl nicht bekannt. Der Editwar scheint übrigens beendet zu sein, da Widescreen inzwischen mit dem Verbleib des Skeptiker-Abschnitts einverstanden ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:37, 6. Aug. 2012 (CEST)

Energie

Jetzt bin ich erstmal platt: meine Suchfunktion findet das Wort Energie nicht im Artikel. Dabei dürfte der dieser Begriffsgebrauch evt. häufiger sein als der echte, physikalische. Kann da mal jemand was machen? Ziel ist es (an tausenden Stellen in WP) den esoterischen gemeinten Energiebegriff verlinken zu können, damit auch deutlich wird dass das physikalische mit dem esoterischen nicht zu tun hat. --Itu (Diskussion) 22:38, 17. Apr. 2014 (CEST)

Lebensenergie? Dort ggf. auf Energie im physikalischen Sinn hinweisen? Kein Einstein (Diskussion) 23:07, 17. Apr. 2014 (CEST)

Trifft es nicht so wirklich, der Begriff müsste wirklich umseitig abgehandelt werden. --Itu (Diskussion) 05:02, 18. Apr. 2014 (CEST)

Auf welche Literatur stützt Du dich? Warum sollte "Energie" hier einen speziellen Schwerpunkt bekommen. Warum nicht auch Glückssteine und die anderen hundert speziellen Unterthemen 84.137.47.124 13:12, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ich stütze mich auf keine Literatur weil ich mit Esoterik nichts am Hut habe. Tatsache ist aber dass der esoterische Energiebegriff eine etablierte Verwendung hat, auch ohne irgendeine definierte Bedeutung, (teilweise auch als nicht speziell esoterisch motivierte, allgemeinübliche Metapher für etwa ~'mentale Leistungsfähigkeit/Ausdauer'). Der Rest deines Einwurfs ist unverständlich. --Itu (Diskussion) 23:02, 18. Apr. 2014 (CEST)

So lange wir keine Literatur haben, in der dieser angebliche esoterische Energiebegriff aus wissenschaftlicher Sicht behandelt wird, können wir uns hier eine weitere Diskussion sparen. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:16, 18. Apr. 2014 (CEST)

Jeder der am Artikel/gegenstand interessiert ist, ist aufgefordert passende Belege zu finden. Die betonte Forderung "aus wissenschaftlicher Sicht" ist hier mal wieder sinnfrei, da Esoterik nicht Gegenstand akademischer Beschäftigung sein muss. --Itu (Diskussion) 02:17, 19. Apr. 2014 (CEST)

( Passend zum Thema: „Energie-Psychologie“ --Itu (Diskussion) 03:52, 14. Mai 2014 (CEST) )

Wieso passend, der Begriff Esoterik wird dort nicht behandelt. Und überhaupt , was sind "passende Belege"? --84.137.56.127 06:38, 14. Mai 2014 (CEST)

Satz im Abschnitt Moderne

Im Abschnitt Moderne findet sich der recht komplizierte Satz

„Da der Glaube an die Berechenbarkeit aller Dinge und die prinzipielle Ergründbarkeit des Kosmos selber das Ergebnis einer religionsgeschichtlichen Entwicklung sind, nämlich der schon in der alttestamentlichen Schöpfungsvorstellung angelegten Entseelung des Kosmos, kann gerade die moderne Abwendung von dieser religiösen Tradition auch eine Abwendung von dem Glauben an die rationale Wissenschaft nach sich ziehen. - Ref.: Stuckrad, S. 216–218“

Ich finde, der Satz macht nicht deutlich, von welcher religiösen Tradition eine Abwendung stattfindet. Ich verstehe die Aussagen folgendermaßen:

- Glaube an die Berechenbarkeit aller Dinge und an die prinzipielle Ergründbarkeit des Kosmos sind das Ergebnis einer religionsgeschichtlichen Entwicklung.

- Diese religionsgeschichtliche Entwicklung ist die "Entseelung des Kosmos".

- Die Entseelung des Kosmos ist bereits in der alttestamentlichen Schöpfungsvorstellung angelegt und hat sich daraus religionsgeschichtlich entwickelt.

Von welcher religiösen Tradition wird sich nun abgewendet? Doch nicht von der Beseelung des Kosmos, oder? Aber auch nicht von der Seelenlosigkeit des Kosmos, nehme ich an.

Leider liegt mir Stuckrads Buch nicht vor, sodass ich die Aussage nicht überprüfen kann. --ChoG ^Ansprechbar 18:23, 30. Mai 2014 (CEST)

Die Entseelung des Kosmos. Steht so wörtlich bei Stuckrad auf S. 217 und in obigem Zitat. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:23, 31. Mai 2014 (CEST)

Kennzeichen der Moderne ist doch gerade eine völlige "Entseelung des Kosmos", also die Vollendung dieser religionsgeschichtlichen Entwicklung (so verstehe ich jedenfalls die Argumentationsrichtung des zitierten Textes). Wie kann dann die Moderne gleichzeitig eine "Abwendung von dieser religiösen Tradition", also von der "Entseelung des Kosmos", mit sich bringen? --ChoG ^Ansprechbar 01:39, 31. Mai 2014 (CEST)

Als Gegenreaktion auf die Entzauberung von Natur und Kosmos. Steht auch im Artikel, kurz vorher. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:48, 31. Mai 2014 (CEST)

Ich hänge and dem Ausdruck "moderne Abwendung". Unwillkürlich hatte ich das unter der Überschrift "Moderne" gedeutet als "die in der Moderne vollzogene Abwendung von...". Das scheint es nicht ganz zu treffen. Denn die Moderne wendet sich ja gerade vollends von jeglicher Vorstellung einer Beseelung des Kosmos ab.

Dein Hinweis auf das, was kurz zuvor im Artikel steht, bringt mich zum Okkultismus, der sich selbst als modern versteht. Verstehst du den Teilsatz "kann gerade die moderne Abwendung von dieser religiösen Tradition auch eine Abwendung von dem Glauben an die rationale Wissenschaft nach sich ziehen" so, dass es sich bei der "modernen Abwendung" um die Abwendung des sich selbst als modern verstehenden Okkultismus von der in der Moderne verbreiteten "Entseelung des Kosmos" und "Entzauberung der Welt durch den Materialismus" handelt?

(Du könntest mir nicht womöglich den fraglichen Abschnitt bei Stuckrad - S. 216–218 - einscannen und per Mail schicken? Ich wäre dir für die Mühe sehr dankbar.) --ChoG ^Ansprechbar 16:44, 31. Mai 2014 (CEST)

Schau mal hier: Okkultismus#Okkultismus_im_Kontext_der_Moderne. Vielleicht trägt das zur Klärung bei. Ich hab leider keinen Scanner, aber das Buch kostet nur 4,80 € und ist durchaus lesenswert. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:14, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe das gerade erst. Falls noch Interesse an den Seiten besteht, kann ich dir das einscannen und schicken. --Ganomed (Diskussion) 11:38, 4. Jun. 2014 (CEST)

Danke! Aber ich habe nach Klaus Frischs Hinweis das Buch tatsächlich mal bestellt. Ich hatte gar nicht damit gerechnet, dass es so günstig ist. --ChoG ^Ansprechbar 15:05, 4. Jun. 2014 (CEST)

Diskriminierung in Artikel

Es wird der Satz: "In der Umgangssprache hat „esoterisch“ häufig die Bedeutung von „irrational“ oder „versponnen“." verwendet..

Ich konnte in den seriösen Nachschlagewerken keine derartigen Textpassagen über Esoteriker als Beleg finden. Es handelt sich um eine menschenverachtende Wertung, die kein Bestandteil objektiver Darstellung beinhaltet und somit in einer Definition mit diesen verletztenden Worten nichts zu suchen hat.

Es sollten keine diskriminierenden Äußerungen über andersdenkende Menschen über die Autoren von Wikipedia verbreitet werden, die dann als "umgangssprachlich" "versponnen" oder "irrational" abgetan werden.

Das die Spötter dann sich noch für ihre Diskriminierung auf eine Aussage in Wikipedia berufen können, da es "umgangssprachlich" ja keine Beleidigung sei, einen Esoteriker als "versponnen" zu bezeichnen, sondern eher Usus nach der Ansicht des Mainstreams, ist meiner Ansicht nach schlichtweg eine Herabstufung eines Menschen auf Grund seines Weltbildes, die keine Unterstützung durch Verbreitung in einem Artikel von Wikipedia verdient.

Dieses ist gerade in Glaubens- oder philosophischen Fragen nicht zulässig.

Es gibt auch in der Geschichte des Christentums esoterische Abspaltungen des Christentums und kein normaler Mensch würde die als "versponnen" bezeichnen.

Es gilt immer noch das Gebot der Toleranz in Deutschland als grundlegender Wert.

Wird in Zukunft dann vielleicht der "umgangssprachliche" diskriminierende Ausdruck für einen Christen, Juden oder Moslem aus der Sicht eines Atheisten bei Wikipedia Einzug finden?

Ich bitte um Streichung des eben beschriebenen Satzes. Gerne können Sie darauf Hinweisen, dass Esoterik umstritten ist, aber dann das auch in objektiv neutralen Worten schreiben und nicht auf Formulierungen zurückgreifen, die an der geistigen Zurechnungsfähigkeit eines Esoterikers zweifeln lassen.

Mit freundlichen Grüßen

Ein Esoteriker, der sich beleidigt fühlt und in einem Umfeld lebt, wo Esoteriker nicht "umgangssprachlich" als "irrational" und "versponnen" bezeichnet werden... (nicht signierter Beitrag von 77.186.17.4 (Diskussion) 17:36, 4. Jun. 2014 (CEST))

Hallo, lieber Esoteriker. Ich kann deinen Unmut verstehen. Aber die Aussage ist leider korrekt. Lies mal den Abschnitt Esoterik#Allgemeiner_Sprachgebrauch_der_Neuzeit (einfach diesen Link anklicken). Da sind auch Belege angegeben, insbesondere ein Fremdwörterbuch. Wikipedia hat keine eigene Meinung, sondern gibt einfach wieder, was in der relevanten Literatur steht. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:55, 4. Jun. 2014 (CEST)

Sorry, es geht hier um Diskriminierung. Ich stelle in 14 Tage Strafanzeige gegen unbekannt, wenn diese Äußerungen nicht entfernt werden. Das ist keine Nötigung, sondern eine transparente Darstellung meiner Vorgehensweise. Ich will niemand kriminalisieren, deshalb versuche ich in friedlichen einvernehmen dem Autor die Chance zu geben, ohne Rechtsweg den Artikel zu entfernen.

Ich setze auf Dialog und Vernunft, aber wenn das nicht hilft, dann muss eben der Rechtsweg herhalten. (nicht signierter Beitrag von 77.12.94.228 (Diskussion) 10:05, 5. Jun. 2014)

Unter Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:77.12.94.228_.28erl..29 erledigt. --Doc.Heintz 10:35, 5. Jun. 2014 (CEST)

Zur Klarstellung: Der hier diskutierte Text stammt von mir. Er wurde mit Edit vom 17. Juni 2012 19:18 Uhr eingefügt. An der enzyklopädischen Relevanz besteht kein Zweifel und unter dem Neutralitätsgesichtspunkt ist die Formulierung völlig einwandfrei. Ein wie auch immer geartetes Nachgeben in diesem Punkt ist daher ausgeschlossen, schon aus Prinzip. Die Forderung nach Entfernung der Information ist abwegig und zeugt von Unkenntnis elementarer Grundsätze enzyklopädischer Arbeit. Nwabueze 02:01, 6. Jun. 2014 (CEST)

--- Hallo, auch der Autor sei in der Diskussionsrunde über Diskriminierung im Artikel über Esoterik willkommen, die ich ins Leben rief.

Ich bitte um Entschuldigung, dass ich jetzt erst antworte, aber die Zeit rund um Pfingsten ist mir heilig.

Bei der Suche nach dem Autor schickte ein anderer freier Mitarbeiter von Wikipedia mir den folgenden Link, um zu beweisen, dass es sich bei dem umgangssprachlichen Wort "versponnen" nicht um eine Diskriminierung handelt:

Link http://books.google.de/books?id=N_zoAgAAQBAJ&pg=PT53&lpg=PT53&dq=esoterik+versponnen&source=bl&ots=YSfYC01-hN&sig=vQmoUn-opqHtw5IYk0U5R6d2kq4&hl=de&sa=X&ei=NeOQU962LsaQ7Abg_ICYBg&ved=0CEUQ6AEwBA#v=onepage&q=esoterik%20versponnen&f=false

Ich zitiere aus dem o. a. Link:

"Seit dem 20 Jahrhundert ist eine abwertende Konnotation verbreitet; esoterisch hat oft die Bedeutung "unverständlich", "geheimistuerisch", "weltfremd", "versponnen"....", Quelle: eben genannter Link, aus: Die Geschichte der Parapsychologie und der Esoterik von Dr.h.c. Dirk Habbe, Herausgeber und Erscheinungsjahr habe ich nicht gefunden.

Ich fühle mich durch die eben genannte Darstellung in keiner Weise verletzt oder diskriminiert im Gegensatz zu den Kontext und der Darstellungsweise in dem Wikipedia-Artikel, über den wir gerade diskutieren.

Ich bitte Sie, mir zuzugestehen, dass ich mich durch ihre Darstellungsweise verletzt fühle, weil nach meiner Ansicht eine Verallgemeinerung bzw. ein Vorurteil undokumentiert verwendet wurde oder wie der Autor es im o. a. Link so schön formulierte eine "abwertende Konnotation" zur Umgangssprache erhoben wird, obwohl Sie sogar scheinbar in einem Teil der Fachliteratur als "abwertende Konnotation" eingestuft wird.

Ich hoffe jetzt mal, dass der freie Mitarbeiter von Wikipedia mir einen Link zuschickte, der in Ihren Augen einer objektiv wissenschaftlichen Betrachtung standhält.

Ich halte es für ungewöhnlich, dass mehrere esoterische Richtungen "in einen Topf geworfen werden" und dann ein Gesamturteil gefällt wird und alle als umgangssprachlich "versponnen" dargestellt werden. Sie haben es ja richtig dargestellt, dass Esoterik sich aus einer Vielzahl von Strömungen besteht und es schwer ist, eine allgemeine gültige Definition zu finden.

Eindeutig scheint dann nur eine Aussage zu sein, nämlich das alle Esoteriker in der "Umgangssprache" "irrational und "versponnen" sind.

Bitte schauen Sie sich Definitionen aus Wikipedia über andere Gruppen um, die diskriminiert werden, die auch bei Wikipedia dargestellt werden und Sie werden nicht im Rahmen der objektiv wissenschaftlichen Darstellung finden, dass es dort Ausführungen darüber gibt, wie Sie von anderen Menschen "konnotativ abwertend" genannt werden und dieses dann in der Grunddefinition aufgenommen wird.

Frage an den Profi: Gehören Ausführungen, die nicht unmittelbar zur Definition gehören und eine andere Auffassung darstellen, nicht bei Wikipedia unter die Rubrik "Kritik"?

Leider geht die Diskussion hier in eine falsche Richtung, da ich über eine "abwertende Konnotation" spreche, während Sie über Formalien sprechen. Ich habe nie behauptet, dass Sie falsch oder nicht richtig zitieren Können.

Inhaltlich fühle ich mich durch die Art der Darstellungsweise eben verletzt. Zudem gibt es keinen Esoteriker, der sich selbst "irrational" und "versponnen" nennen würde.

Ich widerspreche nicht, dass einige Menschen - aus einer Motivation heraus, die für mich nicht nachvollziehbar ist - "Esoteriker" als "versponnen" darstellen. Ich schließe mich aber zu 100 % der Aussage in dem angegebenen Link an, dass es sich dabei um eine "abwertende Konnotation" handelt und dieses dann im objektiv wissenschaftlichen Stil auch so dargestellt werden sollte, um vielleicht auch Missverständnissen vorzubeugen.

Ich bitte den Autor seine Haltung zu überdenken und das wir hier eine Lösung finden, bei der andere andersdenkende Menschen sich nicht verletzt oder diskriminiert fühlen.

Ein Esoteriker

--- (nicht signierter Beitrag von 77.12.29.206 (Diskussion) 13:31, 10. Jun. 2014 (CEST))

So, wie er da steht, ist der Satz laut Quellen einfach richtig - wenn man ihn isoliert betrachtet. Aber der Kontext, in dem er steht, ist irreführend: Ich glaube, er gehört nicht in die Einleitung, denn der Artikel beschreibt das Substantiv "Esoterik", die Nebenbedeutungen hingegen gehören zum Adjektiv "esoterisch". Der Satz gehört in einen Wörterbucheintrag zu "esoterisch" [5], den es bisher nicht gibt. Und in den Abschnitt "Allgemeiner Sprachgebrauch der Neuzeit", wo das bereits steht. Aber in der Einleitung ist er überflüssig und führt zu solchen Assoziationen wie bei dem "Esoteriker".

Ich bin dafür, den Satz aus der Einleitung zu streichen, trotz der Drohung mit rechtlichen Schritten. (Mit solchen Drohungen tut man sich hier keinen Gefallen.) Das macht die Einleitung knackiger, und die Information ist weiter unten immer noch vorhanden. --Hob (Diskussion) 14:11, 10. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Hob,

willkommen in der Diskussionsrunde. Ich danke für Ihnen für das großzügiges Angebot die Passage zu verschieben, aber ich bin mit dieser Lösung so nicht einverstanden.

Begründung: Wie ich es im o. a. Link bereits belegte, gibt es zumindest einen Autor, der eine "abwertende Konnotation" in der Bezeichnung "versponnen" erkennt.

Im Rahmen der Ausgewogenheit bat ich bereits im letzten Diskussionsbeitrag schon nicht mehr um Streichung, sondern deutete an, dass ich mit dem Zusatz aus dem o. a. Zitat, nämlich das

"Seit dem 20 Jahrhundert ist eine abwertende Konnotation verbreitet; esoterisch hat oft die Bedeutung "unverständlich", "geheimistuerisch", "weltfremd", "versponnen"....", Quelle: eben genannter Link, aus: "Die Geschichte der Parapsychologie und der Esoterik von Dr.h.c. Dirk Habbe, Herausgeber und Erscheinungsjahr habe ich nicht gefunden.", leben kann.

Warum nimmt niemand zum Vorwurf der Diskriminierung hier Stellung, sogar wenn zumindest eine "abwertende Konnotation" von einem Autor von mir belegt wurde?

Ich bitte um eine eindeutige Stellungnahme. (nicht signierter Beitrag von 77.12.29.206 (Diskussion) 19:53, 10. Jun. 2014 (CEST))

Worauf willst du denn hinaus? Die Aussage ist drin, weil das belegterweise eine Bedeutung im umgangssprachlichen Sprachgebrauch ist. Das kann man doof finden oder auch nicht. Nur soll hier nicht die persönliche Meinung der Autoren zu einem Thema dargestellt werden, sondern das, was in der Fachdiskussion über dieses Thema im Umlauf ist. --Ganomed (Diskussion) 20:03, 10. Jun. 2014 (CEST)

Das "esoterisch" in der Umgangssprache auch "versponnen" bedeutet, ist eine Tatsache. Dass die Verwendung des Wortes in dieser Bedeutung abwertend gemeint ist, ist eine Tatsache. Beides steht im Artikel. Was du im Artikel nicht finden wirst, ist die Aussage, a) dass die Wikipedia oder irgend ein Autor sich dieser Aussage anschliesst, oder dass diese Verwendung des Wortes richtig ist, oder die WP sie für gut befindet. Das wäre ein "aneignen des Standpunkts". Das machen wir hier nicht. Wir schreiben über Tatsachen. Allerdings ist es eben auch eine Tatsache, wenn jemand anderes eine Meinung hat. --P.C. ✉ 20:39, 10. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Mitarbeiter von Wikipedia,

das ist dann wohl mein Gang nach Canossa. Ich entschuldige mich aufrichtig, weil ich scheinbar nicht richtig lesen kann und den unteren Absatz aus falschem Zorn überlesen habe. Für mich stand der obere Absatz singulär da und deshalb habe ich aus meiner Wahrnehmung heraus argumentiert.

Wenn Sie sich dann den Diskussionsstrang noch einmal unter meiner scheinbar beschränkten Wahrnehmungsfähigkeit anschauen, dann verstehen sie vielleicht aus meiner Sicht, warum ich mich aufregte.

Das ist die absolut peinlichste Situation in meinem Leben. Ich entschuldige mich aufrichtig, dass ich ihre Zeit verschwendet habe.

Dafür ist dann wohl eine Spende an Wikipedia fällig - Ich werde dann ungefähr eine fiktive Arbeitsstunde pro Eintrag eines Mitarbeiters berechnen und das aufrunden. Ich weiß, dass Sie ehrenamtlich arbeiten, ich werde ein Aquivalent aus der Berufswelt als Bemessungsmaaßstab zu Grunde legen. Ihre Bemühungen sollen dann wenigstens gerecht entlohnt werden, damit dass dann irgendwo nicht total verschwendete Zeit für Sie war.

Ich hoffe, dass Sie meine Entschuldigung annehmen. Es stand wirklich kein böser Wille meinerseits hinter mein tun.

Jemand falsch zu verdächtigen ist für mich so ziemlich das Schlimmste, was es gibt. Mit dieser Schuld muss ich nun Leben.

Das kann ich leider auch mit Geld nicht gut machen.

Alles Gute, ein Mensch, der es vielleicht nicht Wert ist sich Esoteriker zu nennen. (nicht signierter Beitrag von 77.12.29.206 (Diskussion) 22:07, 10. Jun. 2014 (CEST))

Wenn man mal etwas überliest, ist das kein Beinbruch. Das kommt eben vor, ist nicht schlimm und deswegen würde ich nicht so viel Aufhebens machen. Kein Problem damit. Was aber wirklich schlimm ist, ist Ihre Drohung oben Ich stelle in 14 Tage Strafanzeige gegen unbekannt, wenn diese Äußerungen nicht entfernt werden. In solchem Stil wird hier nicht über Sachfragen diskutiert. Das geht überhaupt nicht. Wer so vorgeht, stößt zwangsläufig auf entschlossenen Widerstand. Dabei kommt es nicht darauf an, dass eine solche Strafanzeige, wenn sie tatsächlich erstattet würde, von der zuständigen Behörde selbstverständlich keinen Augenblick ernst genommen würde, weil sie offensichtlich grotesk ist. Sondern es kommt darauf an, dass solche Drohungen in Diskussionen über Sachfragen, wo niemand persönlich ausfällig geworden ist, absolut inakzeptabel sind. Wenn Sie künftig in Wikipedia mitdiskutieren möchten, ist es sehr wichtig, dass Sie auf solche Methoden grundsätzlich verzichten. Hier wird argumentiert und nicht gedroht. Nwabueze 02:45, 11. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Esoteriker. Lass das doch einfach auf sich beruhen. Hier ist dir niemand böse, da wir mit derartigen Missverständnissen am laufenden Band konfrontiert werden. Dass du dich aufgeregt hast, verstehen wir (hab ich dir ja auch gleich geschrieben), aber wir machen hier halt eine Enzyklopädie, und das ist gewiss nicht jedermanns Sache. Da ich nicht weiß, welcher esoterischen Strömung du angehörst, kann ich nur sagen: Vergiss diese Anekdote und wende dich Sinnvollerem zu. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 03:51, 11. Jun. 2014 (CEST)

Politik

"Während Stalin derartigen Erscheinungen gegenüber relativ tolerant war, wurden sie im NS-Deutschland schnell ausgeschaltet." Das kann ich aus meiner Kenntnis der NS-Literatur nicht bestätigen. Bei Rechtsextremismus und Esoterik steht: "Esoterische Neigungen einzelner bedeutender Politiker wie Heinrich Himmler und Rudolf Heß wurden geduldet," --Fmrauch (Diskussion) 16:04, 17. Mai 2015 (CEST)

Das ist dort näher dargestellt unter Rechtsextremismus_und_Esoterik#Zeit_des_Nationalsozialismus. Dass Himmler und Heß sich gewisse Freiheiten erlauben konnten, ist eine Marginalie. Und hier im Artikel wird wiedergegeben, was Laurant schreibt. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:48, 17. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel Rechtsextremismus_und_Esoterik ist keine brauchbare Referenz. Himmler und Heß sind auch keine Marginalien. Im Gegenteil: Wie der Historiker Costello nachweisen konnte, wurde der Hitler-Stellvertreter Heß durch eine Operation des englischen Geheimdienstes nach England gelockt, indem man seinen ausgeprägten Hang zur Esoterik und seinen irrationalen Glauben an die Astrologie ausnutzte.--Mr. Froude (Diskussion) 13:58, 18. Mai 2015 (CEST)

Fmrauch ist zuzustimmen. Die Rubrik zeugt von sehr selektiver Kenntnisnahme und Auswertung der Literatur = POV. Zu ergänzen ist zudem, dass Heß bis zu seinem Englang-Flug seine schützende Hand über die Anthroposophie hielt.
Und hierfür fehlt ein Beleg: „Beispiele für letzteres sind Frühsozialisten wie Robert Owen, Pierre Leroux und Barthélemy Prosper Enfantin.“ Etwa Laurent? Laurent schreibt schon zu Crowley unwissend lückenhaft: „Aleister Crowley neigte dem Stalinismus und dem italienischen Faschismus zu.“ Da wurde nämlich glatt das Wichtigste vergessen: Crowley war zutiefst davon überzeugt, dass er mit Adolf Hitler vieles gemeinsam hatte und Hitler ein Vollstrecker seiner „Force-and-fire“-Religion ist.
Dass Stalin ggü. Esoterikern tolerant war, ist reinste Theoriefindung.--Mr. Froude (Diskussion) 13:58, 18. Mai 2015 (CEST)

Mit Stalin hast Du Recht, das NS-Regime war allerdings nicht sonderlich esoterikfreundlich. Daß einzelne Stränge der (extrem disparaten) Esoterik keine Repressalien seitens des NS erlitten, bleibt dessen unbenommen. Ist auch soweit Konsens in der Literatur. --Kängurutatze (Diskussion) 14:06, 18. Mai 2015 (CEST)

Der Absatz gibt wieder, was bei Laurant steht. Froude darf gern anderer Meinung sein, das tut hier aber nichts zur Sache. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:11, 18. Mai 2015 (CEST)

Dann setz die Quelle dahinter, damit ich das nachprüfen kann. Laurant spielt in der Crowley-Forschung keine Rolle. Wie man trotzdem auf die Idee kommen kann, ausgerechnet den Zufallsfund Laurent dafür heranzuziehen, ist mir schleierhaft.--Mr. Froude (Diskussion) 14:19, 18. Mai 2015 (CEST)

Stalin ist reinste Theoriefindung, aha. Das fängt ja gut an. Mal nachsehen wer sich das ausgedacht hat;--Mr. Froude (Diskussion) 14:19, 18. Mai 2015 (CEST)

Katharer-TF

Die Katharer waren eine christl. Glaubensbewegung, die ausweislich der gesamten Katharer-Literatur nicht mit Esoterik in Verbindung gebracht werden. Die maßgebliche wissenschaftliche Literatur, etwa Barber, Lambert, Borst usw., zu der der Theologe Gerhard Wehr nun wahrlich nicht gehört, stellt keinerlei Zusammenhang zw. Esoterik und Katharern fest. Auch unser Artikel Katharer kennt keine esoter. Bezüge. Deshalb habe ich den Abschnitt erneut wegen TF gelöscht. --Mr. Froude (Diskussion) 13:17, 18. Mai 2015 (CEST)

«ausweislich der gesamten Katharer-Literatur». Aha, also Primärquellen, ergo betreibst Du die Theoriefindung, der Abschnitt ist ja belegt gewesen (mit Sekundärliteratur). --Kängurutatze (Diskussion) 13:33, 18. Mai 2015 (CEST)

Welche Primärquellen sollen das denn sein, Kängurutatze? Katharerquellen gibt es doch so gut wie keine, das durfte ich doch wohl als bekannt voraus setzen, und „Katharer-Literatur“ bezog sich dann auch unmittelbar auf die nachfolgend genannte maßgebliche wissenschaftliche Literatur. Und in dieser taucht Esoterik in Bezug auf die Katharer nunmal nirgends auf.

Wikipedia-Artikel sollen aber gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen zu bevorzugen, die über Katharer in Hülle und Fülle vorliegt, zu der der Theologe Gerhard Wehr nicht gehört, und die die Katharer nicht mit Esoterik in Verbindung bringt. Deshalb lösche ich den Abschnitt nun erneut.--Mr. Froude (Diskussion) 14:22, 18. Mai 2015 (CEST)

Auch im Dictionary of Gnosis and Western Esotericism gibt es einen Beitrag zu „Catharism“. Dass Mr. Froude keine derartigen Quellen kennt, rechtfertigt keine Löschung. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:05, 18. Mai 2015 (CEST)

Das Dictionary spielt in der Katharerforschung keine Rolle. Hier ist auch nicht der Artikel Gnosis, wo Esoterik nur in einem Satz über rechte Esoterik vorkommt. Und dass die Katharer von den Nazis und Neonazis für Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik missbraucht wurden, steht auf einem ganz anderen Blatt. Das kann in der Rubrik #Politik und Esoterik dargestellt werden.--Mr. Froude (Diskussion) 14:22, 18. Mai 2015 (CEST)

Für diesen Artikel ist Literatur zur Esoterik maßgeblich, und dazu gehört das Dictionary. Die Einordnung des Katharertums unter Esoterik ist nachgewiesen. Ob das auch in irgendwelcher Literatur über die Katharer erwähnt wird, ist da ohne Belang. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:08, 18. Mai 2015 (CEST)

Ob es überhaupt eine frühchristliche Esoterik gab ist umstritten. Und da für den Artikel hier Literatur zur Esoterik maßgeblich ist, habe ich mal nachgesehen was der Esoterik-Pabst Antoine Faivre in Esoterik im Überblick dazu schreibt: „Ob es eine frühchristliche Esoterik gegeben hat oder nicht sind Fragen ... die auch heute noch erörtert werden.“ Von einer nachgewiesenen Einordnung des christl. Katharertums unter Esoterik kann also keine Rede sein.--Mr. Froude (Diskussion) 15:32, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich habe neben Wehr auch auf das Dictionary verwiesen. Manche Autoren wie Faivre wenden den Begriff Esoterik nur in Bezug auf die Neuzeit an, was, wie ich bereits schrieb, im Abschnitt über den wissenschaftlichen Sprachgebrauch erwähnt ist. Das ist aber kein Grund, speziell die Katharer zu löschen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:35, 18. Mai 2015 (CEST)

Das Dictionary beschreibt die Katharer als „sect“, bringt sie jedoch nicht mit Esoterik in Verbindung:

„Catharism was a dissident movement in medieval Western and Southern Europe, considered heretical by the Church. The name Cathar, which derives from the Greek katharos (pure), was first used in 1163, by the German monk Eckbert of Schönau. Heresiological literature also employed terms such as Neo-Manichaeans, Patarins (Italy), Albigeois (Langedoc, Lat. Albigenses), Bougres (Lat.ulgari) and Texerants/Tisserants (“weavers”). Members of the sect called themselves “Good men” or “Good Christians”.“ etc. etc.

Hier ist aber nicht der Artikel Sekte und du kannst immer noch nicht, auch nicht via Wehr, erklären was die Katharer denn nun mit Esoterik zu tun haben. Oder kommt da noch was?--Mr. Froude (Diskussion) 18:07, 18. Mai 2015 (CEST)

Die Katharer sind in einem seriösen Buch über die Geschichte der Esoterik und in einem renommierten Lexikon der Esoterik (zu dessen Herausgebern übrigens Faivre gehörte) recht ausführlich behandelt. Angesichts dessen ist es abwegig, sie hier zu löschen. Und natürlich schreibt Wehr nicht in jedem Kapitel und das Dictionary nicht in jedem Beitrag, dass und warum es sich um Esoterik handelt. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:34, 18. Mai 2015 (CEST)

Prima, dass die Katharer etwas mit Esoterik am Hut hatten steht also weder in deinem Buch über Gnosis und Esoterik noch bei Wehr. Sag ich ja.--Mr. Froude (Diskussion) 18:47, 18. Mai 2015 (CEST)

unerbetene dritte Meinung: In einem Dictionary of Gnosis and Western Esotericism stehen Phänomene, die nach Meinung der Verfasser zum Bereich der Gnosis und der westlichen Esoterik gehören, das sollte eigentlich logisch sein. Die lutherische Landeskirche Nordelbiens, zu der ich mich bekenne, kommt dort nirgends vor, logisch, denn sie ist ja weder gnostisch noch esoterisch. Daher ist die Lemmatisierung einer Gruppe in diesem Werk ein starkes Indiz dafür, dass sie zur Esoterik zu rechnen ist. Auch inhaltlich scheint die Zuordnung einleuchtend, wenn man mal die enge Konnotation von Esoterik und Gnosis betrachtet. Dass die Katharer zu letzterer zu rechnen sind, wird ja wohl niemand bestreiten wollen. Friedliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:28, 18. Mai 2015 (CEST)

Doch, bestreite ich. Da liegen etwa 1000 Jahre dazwischen. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 19:56, 18. Mai 2015 (CEST)

+1 Der Punkt geht an Klaus und der Rest ist auch nicht dolle, denn:

Wir arbeiten doch nicht mit bloßen Indizien Φ. An entweder/oder, entweder Gnosis oder Esoterik, ist aber was dran. Ist deine Landeskirche gnostisch ausgerichtet, käme sie zwar in das Buch rein, deshalb muss sie aber nichts mit Esoterik am Hut haben. Es gibt bzgl. der Katharer durchaus deutliche Bezugnahmen zur Esoterik, aber erst in jüngster Zeit, etwa in Ideologien der rechten Esoterik, z.B. bei dem Antisemiten und Holocaustleugner Miguel Serrano, der den Esoterischen Hitlerismus begründete, und der entsprechend von hier verlinkt gehört.

Die Katharer waren zuvor bereits Teil der NS-Germanenideologie und assozierten die Katharer und deren Burg Montségur mit dem Heiligen Gral. Das ist Esoterik pur. Das muss man dann aber auch so darstellen.--Mr. Froude (Diskussion) 20:18, 18. Mai 2015 (CEST)

Dass die NS-Germanenideologie esoterisch gewesen sei, ist TF pur. Und Serrano ist bereits erwähnt und verlinkt, aber natürlich nicht im Absatz über die Katharer. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:32, 18. Mai 2015 (CEST)

Der führende NS-Ideologe Alfred Rosenberg erklärte Katharer zu Märtyrern der „abendländischen, völkischen Gesittung“ und sah diese Ketzerbewegung als Vorläufer des Nationalsozialismus. Diese esoterisch verbrämte NS-Geblubber ist TF pur, lieber K.F.--Mr. Froude (Diskussion) 20:45, 18. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht mal ein kleiner Hinweis: Esoterikbegriffe sind überkonfessionell, supranational und -lingual, historisch und überdisziplinär extrem disparat. Vielleicht stemmen einige Missverständnisse daher. --Kängurutatze (Diskussion) 20:28, 18. Mai 2015 (CEST)

Halten wir uns doch bitte an die einschlägige Fachliteratur: Malcolm Barber stellt gleich im Vorwort von „Die Katharer. Ketzer des Mittelalters.“ klar, dass es keinen märchenhaften Katharerschatz und Gral gab, nach dem die dusseligen Nazis fast ein Jahr am Montsegur buddelten und es gab bei den Katharern keinen von esoterischen Kulten durchdrungenen Glauben. So easy; lesen hilft.--Mr. Froude (Diskussion) 20:40, 18. Mai 2015 (CEST)

Hm, naya, was «die Nazis» sich so alles ausgedacht haben, ist mir eigentlich egal, das hier spricht eine deutliche Sprache. --Kängurutatze (Diskussion) 21:01, 18. Mai 2015 (CEST)

Die Katharer pflegten also laut Barber keine esoterischen Kulte. Na und? --Klaus Frisch (Diskussion) 21:38, 18. Mai 2015 (CEST)

Zu Phis Beitrag: Was im Dictionary behandelt wird, gehört nach der Auffassung der Herausgeber entweder zur Gnosis oder (ganz überwiegend) zur westlichen Esoterik (wobei die Gnosis da ja vielfach auch hinzugerechnet wird). Da das Katharertum wegen der dazwischenliegenden 1000 Jahre nicht zur Gnosis gehört (aber gnostische Elemente enthielt), gehört es nach der Meinung der Herausgeber also zur Esoterik. Das ist dann kein Indiz, sondern ein klarer Sachverhalt. Ebenso verhält es sich mit der Behandlung der Katharer in Büchern zur Geschichte der Esoterik, so bei Wehr und bei Arthur Versluis, Introduction to Western Esotericism. Da kann sich Froude noch so sehr abstrampeln, um das als gegenstandslos hinzustellen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:51, 18. Mai 2015 (CEST)

Laut hiesigem Artikel waren die Katharer "Eine mit der frühchristlichen Gnosis vergleichbare Bewegung", also werden sie der Gnosis zugeschlagen. Wie kannst du da das Gegenteil behaupten? Die Katharer behaupteten die einzig wahre christliche Kirche zu sein. Im Artikel Katharer kommt Esoterik auch nirgends vor, die wirst du dort auch nicht reinbekommen.

Was ist denn an den Katharern, einer Kirche mit ganz normalen Diözesen und Bischöfen nun eigentlich esoterisch?

Der Artikel und die einschlägige Fachliteratur zu den Katharern, allen voran Borst, schweigt sich dazu aus. Von dir kommt auch immer noch nichts. Das ist bis dato eine Spekulationsblase, die wir dann wegpiksen müssen.--Mr. Froude (Diskussion) 00:30, 19. Mai 2015 (CEST)

Deine abwegige Argumentation wird nicht überzeugender, wenn du sie immer wieder wiederholst. Ich habe mich zu allem geäußert, du ignorierst meine Argumente, und so kommen wir nie zu einem Konsens. Daher bleiben die Katharer drin, womit übrigens seit 2007, als ich sie einfügte, noch nie jemand Probleme hatte.

Daneben staune ich zunehmend, was für Probleme du mit elementarer Logik hast. Aus der zutreffenden Feststellung, dass das Katharertum mit der Gnosis vergleichbar ist, folgt nicht, dass es der Gnosis zugeschlagen wird. Und weiter oben hast du mir gerade noch zugestimmt, als ich feststellte, dass letzteres nicht der Fall ist. Dieses Herumgehampele ist einfach nicht ernst zu nehmen, und wenn du weiterhin meine Argumente ignorierst und deine ad ultimo wiederholst, dann werde ich mich dazu nicht mehr äußern. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:37, 19. Mai 2015 (CEST)

Du bestreitest oben, dass die Katharer zur Gnosis zu rechnen sind und in den Artikel schreibst du es rein. Paradox. Und deine einzigen Indizien, dass Katharer was mit Esoterik zu tun haben könnten, ist das Wort "Esoterik" auf einem Buchdeckel und der seit 2007 verwaiste Artikel. Der Belegpflicht kommst du damit nicht nach.--Mr. Froude (Diskussion) 01:54, 19. Mai 2015 (CEST)

Das ist kompletter Blödsinn. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:01, 19. Mai 2015 (CEST)

Wenn das deine, wenn auch späte Selbsterkenntnis ist, würde mich das wirklich freuen.

Dem Dictionary of Gnosis and Western Esotericism mangelt es zudem leider an etwas Wesentlichem: Es enthält leider keine brauchbare Esoterik-Definition. Das hat der Musiker Hanegraaff schlicht verschlafen. Und bei Pfarrer Wehr, einem Rudolf-Steiner-Anhänger, handelt es sich um eine für diesen Abschnitt ungeeignete POV-Quelle. Schade, aber mit dem ist bzgl. des Themas esoterisches Christentum keine ordentliche Artikelarbeit möglich. Bevor wir mit der QS anfangen, möchte ich dich, Klaus Frisch, zunächst bitten die kryptischen Quellenangaben zu formatieren, denn wie das ungeschickt belegte Abschnitt Esoterik und Politik gezeigt hat, ist z.T. nicht mal klar mit welchem Buch konkret, und welche Textstelle damit wirklich belegt wurde, danke.--Mr. Froude (Diskussion) 01:03, 20. Mai 2015 (CEST)

Hanegraaff ist kein Musiker, sondern Professor an der geisteswissenschaftlichen Fakultät der Uni Amsterdam. Im Dictionary hat er eine Übersicht über die in der Wissenschaft gebräuchlichen Definitionen der Esoterik gegeben. Das ist hier im Artikel referiert. Wehr als Pfarrer zu bezeichnen, ist ebenso blödsinnig. Er war Theologe und ein sehr erfolgreicher Sachbuchautor. Dein Versuch, ihn als Steiner-Anhänger zu diskreditieren, geht auch in die Leere. Seine Publikationen erschienen in ganz unterschiedlich ausgerichteten Verlagen. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:31, 20. Mai 2015 (CEST)

Verlage ändern nichts an Wehrs Steinergläubigkeit. Mit Wehrs POV kannst du mal eine Marginalie belegen, aber doch nicht ganze Rubriken in einem Übersichtsartikel, für den es ausreichend wissenschaftliche Literatur gibt. Das, und dass Hanegraaff (brotloses Hauptfach Gitarre) in seinem Dictionary of Gnosis and Western Esotericism völlig vergessen hat eine Esoterik-Definition unterzubringen, steht alles in „Anthroposophie in Deutschland. Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884–1945. 2 Bände. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2007“. Ob du dieses Monumentalwerk blödsinnig findest oder nicht ist hier völlig belanglos.--Mr. Froude (Diskussion) 04:32, 20. Mai 2015 (CEST)

Was Zander tatsächlich über Wehr geschrieben hat, kann ich nicht nachprüfen, da du nicht angegeben hast, auf welcher der 2000 Seiten es stehen soll. Wenn er diesem Rivalen mangelnde Distanz zum Gegenstand vorwirft, dann tut das hier aber nichts zur Sache, denn hier geht es nicht um Steiner. Und Was Zander über Hanegraaff schreibt, interessiert hier auch nicht. Zumal es sachlich falsch ist, wie ich in meinem letzten Beitrag nachgewiesen habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:45, 20. Mai 2015 (CEST)

Durch seine Eingenommenheit für das in der Fachliteratur verrissene „esoterische Christentum“ Steiners disqualifiziert sich Wehr automatisch als Quelle. Das hat nichts mit einer nichtexistenten Rivalität zu tun, zu der du das aufbauscht. Und Zander hat lediglich sachlich festgestellt, dass Hanegraaff in seinem Dictionary, einem Aufsatz-Sammelband, völlig vergessen hat zu definieren, was er unter dem sehr diffusen und verschwommenen Begriff „Esoterik“ denn nun überhaupt versteht. Das ist sachlich richtig und hat nichts damit zu tun, was aus anderer Feder in einem der Dictionary-Aufsätze darüber geäußert wurde.

Die Katharer sind auch nur ein weiteres Beispiel dafür, wie unverdaut und willkürlich in dem Artikel irgendwelche Lesefrüchte blindlings aneinander gereiht wurden.

Auf einen ganz groben Schnitzer seitens Faivre wies ich auf meiner Disk bereits vor einem Jahr hin. Statt nun aber gegen einen korrekten, geeigneteren Beleg der in Hülle und Fülle zur Verfügung stehenden Fachliteratur zu tauschen, nimmst du nur heimlich still und leise die völlig utopische Angabe raus. Angesichts dieses Gestoppels, für das ich mühelos viele weitere Beispiele anführen kann, ist die Einweisung dieses Artikels auf unsere Intensivstation unvermeidlich.--Mr. Froude (Diskussion) 04:18, 21. Mai 2015 (CEST)

Hanegraaff

Warum Mr. Froude diesen renommierten Wissenschaftler hier überhaupt zur Sprache bringt, ist weiterhin unklar. Was er in diesem Zusammenhang behauptet, ist mal wieder grober Unfug. Froude unterstellt Helmut Zander, er habe in Anthroposophie in Deutschland geschrieben, dass Wouter J. Hanegraaff in dem unter seiner Federführung entstandenen Dictionary of Gnosis and Western Esotericism es vergessen oder gar „verschlafen“, eine „brauchbare“ Defition von Esoterik zu liefern. Froude gibt für diese und ähnlich gelagerte Behauptungen keine Seitenzahlen an. Ich finde bei Zander a.a.O. auf S. 19f lediglich die zutreffende Feststellung, dass das Dictionary darauf verzichtet, sich auf eine bestimmte Definition festzulegen. Eine Kritik an Hanegraaff ist damit nicht verbunden. Den erwähnt Zander in diesem Zusammenhang gar nicht. Und auch eine Kritik am Dictionary ist damit nicht verbunden. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:36, 22. Mai 2015 (CEST)

Das ist Blödsinn. Hanegraaff kam eins drüber wie erinnerlich zur Sprache, weil du ihn eingeführt hast. Damit wolltest du belegen, dass die Katharer etwas mit Esoterik zu tun haben, was ich bestreite. Davon steht auch nix im Dictionary. Das hat dazu geführt dass phi mit seinen Indizien kam. Die bringen aber nichts. Da du nun auch bestätigst, dass das Dictionary darauf verzichtet, sich auf eine bestimmte Esoterik-Definition festzulegen, wissen wir genausoviel wie vorher: nichts. Nicht schlimm. Wehr und das Dictionary bringen die Katharer nicht mit Esoterik in Verbindung. Aber es gibt ja zum Glück noch genug aktuelle Albigenser/Katharer-Fachliteratur, die sich zum angeblichen Esoterik-Aspekt ja breit auslassen müsste. Tut sie aber nicht.--Mr. Froude (Diskussion) 01:16, 22. Mai 2015 (CEST)

Halten wir zunächst einmal fest, dass du Zanders Aussage wiederholt massiv verdreht hast.

Wieso das Dictionary auf eine konkrete Definition von Esoterik verzichtet, hat Hanegraaff in der Einleitung, auf die Zander verweist, begründet. Und er sieht darin kein bedeutendes Problem bei der Frage, was unter Esoterik subsummiert werden soll und was nicht. Auch das begründet er. Und dabei handelt es sich natürlich nicht um eine Privatmeinung, weil er nur einer (allerdings der federführende) von vier Herausgebern ist, von denen übrigens drei einschlägige Lehrstühle innehaben oder hatten (Faivre ist emeritiert, Brach ist sein Nachfolger).

Deine zigfachen Wiederholungen absurder Behauptungen, auf die ich reagiert habe, was du aber konsequent ignorierst, kommentiere ich weiterhin nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:37, 22. Mai 2015 (CEST)

Dass die konkrete Definition von Esoterik fehlt wissen wir doch schon seit vorgestern. Dass er dafür faule Ausreden hat ist auch klar. Bei gratis-Lektüre muss man nunmal Abstriche machen.

Wie ich jetzt sehe sind die Katharer dem 2. Begriff, dem der Gnosis aus dem Titel, zuzuorden, denn die Gnosis-Definition wird von Hanegraaff so weit gefasst definiert, dass der Begriff nicht als auf einen historisch enger eingegrenzten Rahmen zu betrachten ist.--Mr. Froude (Diskussion) 02:52, 22. Mai 2015 (CEST)

Für deine oben nachgewiesene Verdrehung hast du nicht mal faule Ausreden. Und deine daran anschließende Behauptung soll mal wieder ohne Nachweis auskommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:20, 22. Mai 2015 (CEST)

Lieber Klaus, unter Esoterik#Literatur hast du Hanegraaff 2x angegeben. In den FN verwendest du aber nur das Kürzel Hanegraaff. Niemand kann also nachprüfen was damit gemeint ist. Ob Absicht oder Versehen: Bitte setze unsere inhaltlichen Anforderungen für Literaturbelege nach 9 Jahren Mitgliedschaft in diesem Projekt endlich um, und formatiere auch gleich deine anderen kryptischen FN alle richtig. Danke.--Mr. Froude (Diskussion) 14:02, 22. Mai 2015 (CEST)

Es ist ohne weiteres erkennbar, welche Publikation von Hanegraaff bei den Einzelnachweisen durchweg gemeint ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:44, 22. Mai 2015 (CEST)

Nein, deine ENs sind nur im Stenoformat hingeklatscht worden. Lies dir WP:EN doch einfach mal durch und wende unsere R--Mr. Froude (Diskussion) 14:59, 22. Mai 2015 (CEST)egeln an.

«Gratis-Lektüre»? Das Werk kostet neu €152. Ansonsten: Es existiert nunmal keine einheitliche Esoterikdefinition. Diese Tatsache «Ausrede» zu nennen ist hanebüchen. --Kängurutatze (Diskussion) 10:02, 22. Mai 2015 (CEST)

Wie kommst du denn auf „einheitliche Esoterikdefinition“? Es geht hier nur um eine Esoterikdefinition: seine. Seine fehlende. Ich halte auch lieber edles Papier und Leinen in Händen, lieber user:Kängurutatze. Aber der Markt für hochpreisige Bücher dieses Genres ist so gut wie tot und passte sich anscheinend dem Trend von Vielfliegern an, die solche Werke auch am Strand auf ihrem Reader als kostenloses e-book genießen möchten.--Mr. Froude (Diskussion) 14:02, 22. Mai 2015 (CEST)

Der Verlag bietet das Werk, auch in der Online-Version, nur entgeltlich an. --Argonautika (Diskussion) 14:31, 22. Mai 2015 (CEST)

Na dann ist ja alles in Ordnung, wenn du da mitliest. Aber das war kaum zu überhören ironisch gemeint. Wer nimmt schon 4 Kilo Papier ins Handgepäck.--Mr. Froude (Diskussion) 14:59, 22. Mai 2015 (CEST)

Das beantwortet aber nicht die Vorwürfe, die dir gemacht wurden, Mr. Froude: Du behauptest, Hannegraff wäre Musiker: War er vielleicht mal, jetzt hat er einen kulturwissenschaftlichen Lehrstuhl inne; du behauptest, er hätte „verschlafen“, Esoterik zu definieren: Hat er nicht, er reflektiert die Definitionsprobleme und verzichtet bewusst auf eine Definition, und das schreibt der von dir als Beleg angegebene Zander auch so. Beide Male absichtsvoll verzerrend bis falsch, das lässt an deiner intellektuellen Redlichkeit zweifeln. Verzichte bitte in Diskussionen auf solche Tricks und Finten, und bei der Artikelarbeit erst recht. OK?

Damit kann man diesen Thread, der nur entfernt, wenn überhaupt zur Verbesserung des Artiekls beizutragen geeignet ist, getrost abschließen. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 15:09, 22. Mai 2015 (CEST)

Eine Verkürzung die in einem Thread aufgebauscht wurde und überhaupt nichts zur Verbesserung des Artiekls beiträgt. Keine Definition und damit EOD.--Mr. Froude (Diskussion) 15:18, 22. Mai 2015 (CEST)

Einleitung und Definition

Der folgende Satz passt nicht mehr zu den detailierten Ausführungen in den einzelnen Abschnitten: "Im heutigen populären und wissenschaftlichen Sprachgebrauch hat sich keine allgemein anerkannte Definition etabliert." Hier wird alles in einen Topf geworfen und sehr undifferenziert betrachtet. --Fmrauch (Diskussion) 23:18, 8. Jun. 2015 (CEST)

Es hat sich keine allgemein anerkannte Definition etabliert, weder im populären noch im wissenschaftlichen Sprachgebrauch. Das ist einfach eine Zusammenfassung dessen, was weiter unten differenzierter ausgeführt wird. Mehr ist in der Einleitung nicht sinnvoll. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:48, 8. Jun. 2015 (CEST)

Die unaufgeregteste Definition für das Begriffspaar Esoterik/Exoterik, die ich kenne, ist folgende von Rudolf Steiner: "Esoterisch ist ein Begriff, wenn er im Zusammenhang mit den Erscheinungen betrachtet wird, aus denen er gewonnen ist. Exoterisch, wenn er als Abstraktion abgesondert für sich betrachtet wird". Mit dieser Definition kommentierte Rudolf Steiner in seinen jungen Jahren Goethe, der in seinen Maximen und Reflexionen einmal bemerkte: "Das Esoterische schadet nur, wenn es exoterisch zu werden trachtet". Man kann lange darüber nachdenken. Hilfreich ist hierfür Ludwik Flecks Wissenschaftstheorieklassiker: "Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache" von 1935, wo das Begriffspaar "Esoterik / Exoterik" in genau diesem Sinne in naturwissenschaftlichem Kontext verwendet wird: Hier werden (vor allem klassisch naturwissenschaftliche) Denkkollektive beschrieben, die in diesem Sinne esoterische Zentren haben "Zeitschriftenwissenschaften produktiver Forscher", welche in die exoterische Peripherie ausstrahlen "popularisierte Handbuchwissenschaften oder Lehrbuchwissenschaften" (oder heute eben Wikipedia). Der Charme dieser Definition besteht darin, dass er völlig allgemein ist und vor allem losgelöst von Inhalten und kampfbegrifflichen Konnotierungen und doch meines Erachtens etwas Wesentliches trifft. --Till Reckert (Diskussion) 08:41, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe heute die Einleitung wie folgt verändert ... und musste dann feststellen, dass der Abschnitt sofort wieder gelöscht wurde:

[…] althergebrachtes Wissen.

In Religions- und Geschichtswissenschaft sowie in der Psychologie wird die Bezeichnung heute als Sammelbegriff für jene weltanschaulichen Auffassungen der jüngeren Neuzeit verwendet, von denen ihre Anhänger glauben, die Allgemeinheit, die etablierten Religionen und die Wissenschaften seien noch nicht bereit für diese „Wahrheiten“. Esoterik umfasst in diesem modernen Sinn ein weites Feld der Alternativkulturen von seriösen neureligiösen Bewegungen bis hin zu kommerzialisierten Pseudowissenschaften. Die Begriffe New Age und Okkultismus werden häufig synonym verwendet.

Im populären […]

Lieber Klaus, dass du die Siehe-auch-Liste gelöscht hast, ist eine Sache (obwohl sie nicht einseitig war, sondern alle anderen Begriffe, die ich recherchiert habe, sind bereits im Artikel enthalten). Aber mit der Löschung des o.a. Abschnittes bin ich absolut nicht einverstanden. Du schreibst dazu: „Das gehört nicht in die Einleitung, sondern zur Begriffsgeschichte, wäre dort aber auch deplaziert, da veraltet.“ Wieso gehört die populäre Verwendung nicht in die Einleitung? Und wieso ist sie veraltet? Dann schreibst du: „Hier sollte kurz zusammengefasst werden, was belegt unter "Antike" steht.“ Wieso soll die Bezeichnung auf die Antike reduziert werden? Ich bin sicher, dass die meisten Leser, die „Esoterik“ eingeben, damit vorab in etwa das assoziieren, was ich hinzugefügt habe. Natürlich ist der Begriffsursprung wichtig, aber so ist es unvollständig! --Fährtenleser (Diskussion) 18:47, 9. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Fährtenleser. Die Einleitung soll (nach der Definition) kurz zusammenfassen, was im Artikel steht. Dein längerer, auf das Lexikon der Sekten gestützter Passus gehörte deshalb da nicht hin. Thematisch würde er in den Abschnitt "Wissenschaftlicher Sprachgebrauch" gehören (darüber schreiben Gasper & al.). Dort steht aber eine aktuellere Zusammenfassung, der gegenüber das Lexikon von 1997 veraltet ist. Dein Passus wäre da keine sinnvolle Ergänzung; deshalb habe ich ihn nicht verschoben, sondern gelöscht. – Zur Antike gehört der erste Satz der Einleitung („ursprüngliche Bedeutung“). Da hast du ein Wort ergänzt („eingeweiht“), das im Antike-Abschnitt nicht vorkommt. Vielleicht wäre es angebracht, das zunächst dort zu ergänzen. (Da wäre dein Ansprechpartner der Autor des Absatzes, Benutzer:Nwabueze.) Einfach so die Einleitung zu ergänzen, geht aber nicht. Und was Leser assoziieren, bevor sie den Artikel lesen, ist für uns natürlich nicht maßgeblich. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 19:45, 9. Okt. 2015 (CEST)

Hmm, im Absatz "Wissenschaftlicher Sprachgebrauch" steht u.a.: „[…] geschichtswissenschaftliche Ansätze, […] speziell der westlichen Kultur […] Zum Teil wird auch der zeitliche Rahmen noch begrenzt, indem nur in der Neuzeit von Esoterik gesprochen wird […] bis hin zur New-Age-Bewegung. […]“ Daraus (und aus dem Rest dort) kann ich nicht erkennen, dass meine Ergänzung veraltet sein soll. Im Gegenteil, denn dort steht noch einiges mehr, dass sich mit Gasper et al. deckt! ... Mein Einwand besteht nach wie vor: Wo bekommt die populäre Bedeutung in der Einleitung ihr gerechtes Gewicht? Der Satz „Im populären und wissenschaftlichen Sprachgebrauch hat sich keine allgemein anerkannte Definition etabliert. In der Umgangssprache hat „esoterisch“ häufig die Bedeutung von „irrational“ oder „versponnen“.“ ist da zu dünn und reduziert die Esoterik auf die letzten beiden Attribute. ... Ich denke schon, dass es wichtig ist, was der durchschnittliche Leser assoziiert, denn in der Regel spiegelt das den Zeitgeist eines Begriffes wieder und es ist von daher sicher nicht enzyklopädisch, das weitgehend zu ignorieren. Was hältst du von folgendem, gekürzten Einschub:

„Heute wird die Bezeichnung zumeist als Sammelbegriff für jene weltanschaulichen Auffassungen der jüngeren Neuzeit verwendet, von denen ihre Anhänger glauben, die Allgemeinheit, die etablierten Religionen und die Wissenschaften seien noch nicht bereit für diese „Wahrheiten“. Die Begriffe New Age und Okkultismus werden häufig synonym verwendet.“

--Fährtenleser (Diskussion) 20:14, 9. Okt. 2015 (CEST)

Es ist definitiv nicht Sinn einer Enzyklopädie, wiederzugeben, was wir als Assoziationen unserer Leser vermuten. Wir stützen uns im Gegenteil auf wissenschaftliche Publikationen.

Zur Umgangssprache haben wir den Abschnitt "Allgemeiner Sprachgebrauch der Neuzeit". Den könnte man sicher noch ausbauen, aber nicht auf der Basis von Quellen wie dem Lexikon der Sekten. Das ist, wie gesagt, veraltet (seit 1997 ist da viel passiert). Außerdem ist das betreffende Artikelchen doch sehr bescheiden. Und das ganze Lexikon ist zudem tendenziös. Das zeigt schon der in der Wissenschaft schon lange nicht mehr gebräuchliche Begriff „Sekte“, der nur noch von kirchlicher Seite abwertend verwendet wird. Und das Lexikon ist ja, trotz der anderslautenden Beteuerung in der Einleitung, eine rein katholische Veranstaltung. Die Herausgeber sind Katholiken, auch der Autor des Artikelchens, der Jesuit Bernhard Grom. Und wie in den meisten Artikeln, die ich mir dort angeschaut habe, wird unter "Kritik" prominent die Sichtweise der Kirche(n) dargestellt. Ein Ratgeber für Kirchenanhänger, keine wissenschaftliche Quelle.

Dein Ansinnen, die Einleitung anstelle der betreffenden Passi im Artikel zu ergänzen, weise ich nochmals zurück. Bitte mach dich mit unseren Prinzipien und unserer Arbeitsweise vertraut; ich bin da nicht für Nachhilfe zuständig.

Was bislang in der Einleitung über die Umgangssprache steht, ist unbefriedigend; da gebe ich dir recht. Aber verbessert werden kann das nur auf der Grundlage des betreffenden Abschnitts im Artikel.

Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 21:02, 9. Okt. 2015 (CEST)

Was das Lexikon betrifft, so ist deine Einschätzung vermutlich richtig. Hatte ich so noch nicht im Focus. Ich hatte niemals vor, die Einleitung anstelle der betreffenden Passi zu ergänzen, sondern zusätzlich. Zum unbefriedigenden Satz habe ichnunmehr einen neuen Versuch streng auf Grundlage des bestehenden Artikels gewagt, der – nach den Prinzipien der Wikipedia – das Wesentliche des Artikels zusammenfasst. ... Übrigens: Hättest du Lust, dich an der Diskussion im Artikel Diskussion:Hoʻoponopono einzuklinken? (bin noch dabei, das zu schreiben) --Fährtenleser (Diskussion) 09:52, 10. Okt. 2015 (CEST)

Tätigkeitsfelder habe ich WP mehr als genug, und ich beschränke mich schon länger weitgehend darauf, frühere Werke wie dieses hier zu betreuen. Weitere findest du bei Benutzer:Klaus Frisch aufgelistet.

An deiner letzten Bearbeitung der Einleitung habe ich Einiges auszusetzen, aber ich erkenne an, dass du jetzt konstruktiv beiträgst, und lasse das erst mal so stehen. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 01:59, 11. Okt. 2015 (CEST)

Mir scheint der neue Text nicht besonders gut geglückt. Beispielsweise An dieser Stelle setzt die Entwicklung verschiedener parawissenschaftlicher und neureligiöser Strömungen an - was mit "an dieser Stelle" gemeint ist, erschließt sich dem Leser nicht, das ist also eine misslungene Formulierung. Auch war die alte Formulierung In der Umgangssprache hat „esoterisch“ häufig die Bedeutung von „irrational“ oder „versponnen“ klar besser als die aktuelle Für die Gegner dieser weltanschaulichen Auffassung hat „esoterisch“ häufig die Bedeutung von „irrational“ oder „versponnen“. Der hier gemeinte Sprachgebrauch drückt nicht notwendigerweise eine reflektierte weltanschauliche Stellungnahme zur Esoterik aus, es muss sich nicht um "Gegner" handeln, die eine weltanschauliche Agenda haben, sondern dieser Sprachgebrauch spiegelt einfach nur das Image der Esoterik in der breiteren Öffentlichkeit. Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass die Einfügung von Belegen in der Einleitung nicht sinnvoll ist. Alles ist in den einzelnen Abschnitten zu belegen, und da die Einleitung nur Zusammenfassung des Artikels ist, ist Belegung dort nicht angebracht, da Doppelbelegung redundant ist. Das gehört also auf jeden Fall nach unten. Es gäbe noch mehr zu bemerken, was ich aber jetzt aus Zeitmangel unterlasse. Jedenfalls scheint es mir wünschenswert, dass die Einleitung nicht im aktuellen Zustand bleibt, sondern vom Hauptautor überarbeitet wird. Nwabueze 02:18, 11. Okt. 2015 (CEST)

Vielen Dank an Klaus und "So besser?" an Nwabueze --Fährtenleser (Diskussion) 08:30, 11. Okt. 2015 (CEST)

Die Verlegung der Fußnote ist schon mal gut. An diesem Zeitpunkt finde ich nicht gerade eine besonders passende Formulierung - gemeint ist nämlich das 19. Jahrhundert, und zumindest nach meinem Begriffsverständnis ist ein Jahrhundert ein Zeitraum und kein Zeitpunkt, und ein Zeitraum von hundert Jahren ist etwas anderes als ein Zeitpunkt.

Abgesehen davon, im Artikel steht: In der Aufklärung, zu deren wichtigstem Denker Kant durch seine späteren Hauptwerke avancieren würde, war der Esoterik neben den etablierten Kirchen eine weitere mächtige Gegnerschaft erwachsen. Aufgrund seines Verständnisses von Vernunft und Wissen musste Kant (...) Lehren wie diejenige Swedenborgs ablehnen, und darin folgte ihm bald die große Mehrheit der Gelehrten. In der neuen Einleitung hingegen wird durch die verkürzende Darstellung der Eindruck erweckt, die Ausgrenzung der esoterischen Lehren habe erst im 19. Jahrhundert begonnen. Ein krasser Gegensatz ist das. Die Träume eines Geistersehers erschienen übrigens immerhin schon 1766 und auch sonst wollten die weitaus meisten Aufklärer des 18. Jahrhunderts von dem, was man heute Esoterik nennen würde, nichts wissen. Da wäre etwas mehr Präzision schön - besonders in einem Artikel über ein Thema, das man gewöhnlich nicht gerade mit Begriffen wie Klarheit und Präzision zu assoziieren pflegt.

Auch der Begriff "etablierte Forschung" in der neuen Einleitung ist problematisch - da wird sich der Leser fragen: Was ist unter etablierter Forschung zu verstehen? Von wem und seit wann und wodurch "etabliert" und überhaupt, um welche "Forschung" geht es da ganz konkret? Forschung auf welchem Gebiet? Mir scheint, dass ein Begriff wie "etabliert", auf Forschung bezogen, eher verdunkelt als erhellt.

Ich bin in dem Artikel eigentlich nur für einen Teil des Abschnitts Begriffsgeschichte, den ich vor langer Zeit geschrieben habe, zuständig und hoffe weiterhin, dass der Hauptautor die Einleitung noch ein wenig poliert. Die Einleitung ist wichtig, das sollte gut überlegt werden. Ich finde es nicht gut, da auf die Schnelle etwas hineinzuschreiben. Nwabueze 03:20, 12. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Nwabueze, vielen Dank für deine Mühe und für die Ermutigung. Wenn ich mal ein paar Tage ohne massiven Ärger bei anderen Artikeln habe, die ich betreue, wird das hier das Erste sein, was ich angehe. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:58, 12. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Nwabueze und Klaus, ich finde die Einleitung auch sehr wichtig, denn sie gibt ja eine knappe Zusammenfassung des Artikels wieder und ist gerade bei langen Artikeln vermutlich häufig der Teil, der von vielen Lesern noch gelesen wird, bevor sie aufhören :-) Ich habe auch noch ein wenig poliert. U.a. habe ich „etabliert“ durch „universitär“ ersetzt. Da bin ich allerdings unsicher, ob das besser bzw. korrekt ist. Alles weitere überlasse ich vertrauensvoll Klaus. Grüße --Fährtenleser (Diskussion) 07:05, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich finde es nicht sinnvoll, in der Einleitung die Begriffsgeschichte so breit auszuwalzen. Interessant sind die Ursprünge in der Antike und vor allem die heutige Bedeutung des Wortes. Aufklärung und 19. Jahrhundert würde ich komplett löschen, zumal zu großen Teilen nicht ersichtlich ist, worauf sich das stützt (da scheint mir immer noch das katholische Lexikon der Sekten rumzuspuken), der noch ganz junge Begriff der Parawissenschaft verwendet wird und aus nicht ersichtlicher Motivation „Kritiker“ zu Wort kommen und ein Bogen zum New Age geschlagen wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:15, 13. Okt. 2015 (CEST)

Was ist da so problematisch dran? Das Lexikon der Sekten ist nach wie vor brauchbar. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 16:14, 14. Okt. 2015 (CEST)

Was problematisch ist, habe ich weiter oben beschrieben. Und in der von dir gebrachten Rezension aus dem Jahr 2000 macht sich auch der Rezensent den Begriff „Sekte“ zu eigen. Er nennt das Buch „insgesamt brauchbar“. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:45, 14. Okt. 2015 (CEST)

Das Problem (Veralterung, mangelnde Rezeption) scheint mir nicht dazu zu taugen, den Abschnitt zu löschen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 19:12, 14. Okt. 2015 (CEST)

Das Buch ist veraltet und tendenziös, und der betreffende Eintrag ist von sehr bescheidener Qualität. Das sind mE Gründe, es in diesem Artikel nicht zu verwenden. Und in die Einleitung gehört das ganz gewiss nicht, wie auch Nwabueze schrieb. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:51, 14. Okt. 2015 (CEST)

Das ist Deine nicht weiter belegte Privatmeinung, für die Etymologie ist der Eindruck hilfreich und sinnvoll. Von daher wieder herstellen, muss nicht in die Einleitung. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 11:55, 15. Okt. 2015 (CEST)

Dass das Buch veraltet ist, steht wohl außer Zweifel, und dass es nicht neutral ist (oder seine Neutralität „berechtigt angezweifelt werden kann“, wie es bei WP:Q heißt, folgt daraus, von wem es stammt. Beides bedarf daher keiner weiteren Belege. Dagegen bringst du nur eine persönliche Einschätzung vor.

Aber das Buch interessiert hier ja nur nebenbei. Ich hatte vorgeschlagen, Aufklärung und 19. Jahrhundert aus der Einleitung rauszunehmen. Dem hast du nicht widersprochen.

Der Abschnitt „Begriffsgeschichte“ ist ein eigenes Thema und wäre getrennt zu diskutieren. Einfach etwas von dem, was Fährtenleser hier geschrieben hat, dort einzufügen, geht jedenfalls nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:46, 15. Okt. 2015 (CEST)

Begriffsgeschichte

Das "Lexikon der Sekten" sehe ich hinsichtlich der Brauchbarkeit in einer Grauzone - ich würde es zwar nicht grundsätzlich ausschließen, aber nur heranziehen, falls sich nichts Besseres finden lässt. Der Abschnitt Begriffsgeschichte ist schon recht ausführlich; er sollte nicht übergewichtet und daher höchstens maßvoll ausgebaut werden. In seinem letzten Teil (Wissenschaftlicher Sprachgebrauch) ist allerdings die Belegung verbesserungsbedürftig. Dort sollten als Belege diejenigen Publikationen angegeben werden, die tatsächlich die Grundlage des aktuellen Textes bilden. Problematisch scheint mir der Satz Beide Ansätze lassen sich auf die Religionen aller Zeiten und aller Weltgegenden anwenden. Da drängt sich mir sofort die Frage auf: Wer hat das wirklich anhand restlos "aller" Religionen, die es weltweit gibt und jemals gegeben hat (soweit dokumentiert), überprüft? Es klingt großmäulig. Wenn es auch nur eine einzige Religion gibt oder jemals gegeben hat, die Geheimlehren grundsätzlich ausschließt oder zumindest faktisch nicht hervorgebracht hat, ist der Satz schon falsch. Ich würde das daher einfach löschen (auch falls es tatsächlich jemand in der Fachliteratur so salopp und essayistisch formuliert hat). Nwabueze 01:40, 16. Okt. 2015 (CEST)

Der gesamte Abschnitt zum wissenschaftlichen Sprachgebrauch beruht auf dem im Nachweis genannten Beitrag von Wouter J. Hanegraaff im Dictionary of Gnosis and Western Esotericism. Deiner Argumentation kann ich nicht folgen. „Typologisch“ bedeutet ja nicht, dass einzelne Charakteristika immer gegeben sein müssen. Und Hanegraaff schreibt lediglich, dass es sich da „oft“ um Geheimlehren handelt. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:03, 16. Okt. 2015 (CEST)„“

Das mit der Anwendung auf Religionen aller Zeiten und aller Weltgegenden ist klassisches Skeptifantengedödel bzw. eine Trivialversion einer frühen Religionsethnologie (James Frazer und Co). Da gibt es auch Redundanzen zwischen Esoterik, Archaische Spiritualität in systematisierten Religionen und sowas wie Schamanismusforschung - bei denen auch verschiedenste Obst- und Südfrüchte in einen Topf geworfen werden. Eine erweiterte Begriffsgeschichte ist deswegen kein Overkill sondern völlig angemessen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 08:57, 16. Okt. 2015 (CEST)

Soso, Hanegraaff als „Skeptifant“? Und die Uni Amsterdam als Ableger der GWUP ... ;-) --Klaus Frisch (Diskussion) 17:16, 16. Okt. 2015 (CEST)

Richtig ;) Ich vermute daß da auch das ein oder andere herausgelesen wird, was so nicht drinsteht. Ich halte das insgesamt eher mit Faivre - Esoterik fängt mit der Moderne an und ist ein Teil von ihr. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:44, 16. Okt. 2015 (CEST)

Hinsichtlich der Belegung hast du Recht, ich habe es nochmals gründlicher gelesen und jetzt besser verstanden: Tatsächlich bezieht sich die Fußnote nach dem ersten Satz auf beide Absätze, soll also den gesamten Abschnitt "Wissenschaftlicher Sprachgebrauch" belegen. Ich habe nun versucht, das durch eine übersichtlichere Präsentation zu verdeutlichen.

Wenn die einzelnen Charakteristika nicht immer gegeben sein müssen, ist es natürlich leicht, von "alle" und "immer" zu sprechen - mögliche Ausnahmen von "alle Zeiten und Weltgegenden" sind dann eben diejenigen Fälle, in denen die Charakteristika nicht gegeben sind. Oder anders ausgedrückt: "Es ist ausnahmslos immer und überall so, dass es oft so ist." Das verstärkt eher noch meine Abneigung gegen das "alle". Nwabueze 02:33, 17. Okt. 2015 (CEST)

Okay, ist ja auch entbehrlich. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:33, 17. Okt. 2015 (CEST)

Neueste Edits von Fährtenleser

Hallo Fährtenleser, höre bitte auf damit, immer wieder deine eigene Meinung in die Einleitung zu schreiben und dabei Einwände Anderer (auch von Nwabueze) zu ignorieren.

Da du das in den Artikel einfügen willst, wäre es eigentlich an dir, hier auf der DS zu den Einwänden Stellung zu nehmen und deine Änderungswünsche zu begründen. Jetzt eröffne ich halt mal einen neuen Thread und fordere dich auf, hier zu diskutieren und auf weitere strittige Edits zu verzichten.

• Die Einleitung soll zusammenfassen, was an Wesentlichem im Artikel steht. Darauf wurdest du mehrfach hingewiesen.
• Literaturkürzel wie „Habbe“ in Editkommentaren sind kein Ersatz dafür, in den betreffenden Abschnitten des Artikels mit ordentlichen Belegen auszuführen, was du in der Einleitung haben willst. Ob es tatsächlich in die Einleitung gehört, kann erst dann diskutiert werden.
• Ob „Kritik“ (von der im Artikel kaum die Rede ist) in der Einleitung erwähnt werden sollte, wäre ebenfalls hier zu diskutieren.

--Klaus Frisch (Diskussion) 14:00, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich habe die Einleitung um zwei Worte und einen zusätzlichen Satz erweitert. Beides gehört zum „Wesentlichen“ des Artikels! Das habe ich auch wie folgt begründet

• ... nicht nur „Formen religiöser Aktivität“ (Lit: Habbe), sondern umfassende „spirituelle Religionsformen“ wie etwa Neopaganismus od. Spiritismus (Lit: Willms, Schöne, Gruber, Pollack, Schlette u.v.a.) u. aus dem Artikel zu entnehmen) Die Literaturhinweise waren eher für dich als „Argumentenverstärker“ gedacht. Ansonsten fasst die Wendung „spirituelle Religionsformen“ durchaus das zusammen, was im Artikel steht und vermutlich korrekter als „Formen religiöser Aktivität“ (religiöse Aktivität ist Beten, Meditieren usw.); esoterische Lehren sind jedoch meist viel weitgehender (s.o.)
• ... neuer Versuch, die Kritik neutral mit aufzuführen (ergibt sich aus dem Artikel u. sollte in die Einleitung, da wesentlich) Der gelöschte Satz lautete übrigens: „Da esoterische Lehren deutliche Gegenpositionen zum herrschenden Wissenschafts-Paradigma oder den Dogmen der großen Religionen einnehmen, werden sie etwa seit der Zeit der Aufklärung immer wieder kritisiert.“ Das folgt ja schon quasi automatisch aus dem Gegensatz Esoterik - Exoterik und wenn du mal über den Artikel hinausschaust und dir andere Artikel über konkrete esoterische Lehren anschaust, dann findet sich da sehr viel Kritik!

Also bitte wieder rein damit (und bitte Ruhe bewahren: Ich bin gesprächsbereit :-) --Fährtenleser (Diskussion) 18:23, 4. Nov. 2015 (CET)

Na, dann lass dich endlich mal auf ein Gespräch ein. Bislang monologisierst du nur und gehst auf Einwände nicht ein. Noch bin ich ruhig, aber mich in diesem Kontext aufzufordern, thematisch verwandte Artikel, von denen ich einige zu großen Teilen selber verfasst habe, anzuschauen, ist schon starker Tobak.

Ich werde jetzt meine und Nwabuezes Einwände nicht nochmals wiederholen. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:59, 4. Nov. 2015 (CET)

Warum übertreibst du so maßlos? Ich habe nichts Unrechtes getan und bin bereit für eine Diskussion (wie man hier in den älteren Disk. deutlich erkennen kann). Andererseits finde ich es oft durchaus ausreichend, wenn Änderungen in der Zusammenfassung begründet werden. Das hatte ich mit meinen Edits versucht. Lange Diskussionen sind bestimmt nicht immer nötig und auch nicht förderlich. Wie dem auch sei: Komm mal runter und vielleicht äußerst du dich mal zum Thema und nicht zu meinen angeblichen Fehltritten! Die Leier von deinen und Nwabuezes Einwänden ist nämlich völlig unpassend.--Fährtenleser (Diskussion) 19:22, 4. Nov. 2015 (CET)

Ja, lange Diskussionen sind in der Tat nicht immer nötig und förderlich, aber in manchen Fällen kommt man leider nicht darum herum. Im aktuellen Fall ist die Lage so, dass die neuen Edits wiederum problematisch sind. Die Formulierung "zumeist spirituelle Religionsformen" bringt keine Verbesserung gegenüber der allgemeineren, umfassenderen und korrekten Aussage "Formen religiöser Aktivität". Der Leser wird sich fragen: Ist es tatsächlich so, dass in der heutigen Religionswissenschaft zwischen spirituellen und nichtspirituellen Religionsformen unterschieden wird (nach welchem Kriterium?) und die Esoterik aus beiden bestehen soll, wobei aber die spirituellen überwiegen? Wo ist das belegt? Und was sind dann die nichtspirituellen Formen von Esoterik? Die vorgeschlagene Formulierung klärt nicht, sondern wirft nur Fragen auf.

Auch der Satz zur Kritik ist (vorsichtig ausgedrückt) sehr problematisch. Beispiel: Es wird behauptet, die Esoterik werde "seit der Zeit der Aufklärung" aus zwei Gründen kritisiert, und einer der beiden Gründe sei, dass sie "den Dogmen der großen Religionen" widerspreche. Das ist (wenn man, wie es hier geschieht, die Verwendung des Begriffs "Esoterik" für die Frühe Neuzeit akzeptiert) eine offenkundig unsinnige Aussage. Es geht im fraglichen Zeitraum (Aufklärung) nicht um die Dogmen der "großen Religionen", sondern im Wesentlichen speziell um Lehren christlicher Konfessionen; und Widerspruch gegen konfessionelle Dogmatik stößt keineswegs "seit der Aufklärung" auf Kritik, sondern gerade das Gegenteil ist der Fall: Seit der Aufklärung werden die Dogmen selbst in zuvor unbekanntem Ausmaß kritisiert und verworfen, und der Widerspruch gegen Dogmatik wurde gerade von den Aufklärern selbst im 18. Jahrhundert mit größtem Nachdruck vorgetragen. Das Einnehmen einer Gegenposition zu herrschenden Dogmen war vor der Aufklärung oft lebensgefährlich und konnte erst seit und wegen ihr in großem Stil aufkommen und sich ausbreiten. Wahr ist also das genaue Gegenteil der Behauptung, die Esoterik sei wegen ihres Gegensatzes zu konfessionellen Dogmen seit der Aufklärung in die Kritik geraten. Mit Kritik an konfessionellen Dogmen konnte man bei den Aufklärern nur offene Türen einrennen. Wenn wir also im Artikel schreiben, den Esoterikern sei etwa seit der Zeit der Aufklärung ihre Distanz zu konfessionellen Dogmen verübelt worden, machen wir uns mit solchem Unsinn lächerlich. Sicherlich wurde ihnen diese Distanz verübelt - aber das war vor der Epoche der Aufklärung weitaus stärker (und mit gravierenderen Folgen) der Fall als während und nach ihr.

Vefehlt ist in dem Satz auch die Aussage über "das herrschende Wissenschafts-Paradigma", die suggeriert, seit rund zweieinhalb Jahrhunderten herrsche in "der" Wissenschaft immer und überall ein und dasselbe konstante Paradigma (welches?). Etwas mehr Differenzierungsvermögen darf man in einem Wikipedia-Artikel schon erwarten.

Daher wiederum meine Bitte, nicht mit undurchdachten, unausgereiften oder sogar schlicht falschen Formulierungen am Artikel herumzudoktern. Nwabueze 03:04, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich danke dir für die ausführliche Stellungnahme!!! Sieht so aus, als hätte ich in diesem Fall ein falsches Verständnis von der Esoterik. Ich werde mich bemühen, das zu korrigieren und ändere hier nichts mehr. Sorry für den Zeitraub! --Fährtenleser (Diskussion) 06:11, 6. Nov. 2015 (CET)

Abweichung von der eigentlichen und ursprünglichen Bedeutung

Was der Termini eigentlich kennzeichnet steht in den ersten beiden Sätzen: Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós ‚innerlich‘, ‚dem inneren Bereich zugehörig‘) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist, im Gegensatz zu Exoterik als allgemein zugänglichem Wissen. Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein „höheres“, „absolutes“ und arkanes, althergebrachtes Wissen Der grosse Rest des Artikels ist eine fragwürdige rein modische Erscheinung zur Diskredierung bzw. zur Zersetzung und Verdrehung des Begriffes bzw. von einer jemandem bezarr und unverständlich erscheinenden Person. Das ist eigentlich das seltsame selbst, dass man heute, 2000 Jahre nach Jesus, jemanden, den man gar nicht perönlich kennt, mit einer Etitkette versieht. Ja meint, jemanden in die Ecke stellen müssen, weil man sich selber angegriffen bzw. bedroht fühlt. Häufig entfällt es einem im Gewühl des Alltages, dass es noch andere Lebewesen, andere Erscheinungsformen oder nur andere Essgewohnheiten gibt. Ja das Leben selber geht nicht dogmatisch vor, wie die Wissenschaft der letzten 200 Jahre zeigt, wo immer wieder etwas Unbekanntes und Neues zum vorschein kommt. Nur die Hybriss und die Selbsterhöhung von einem selber lassen heute noch erstaunlich altertümliche Formen zuweilen entstehen. Als wären man von der Vergangenheit ungemein geheimnisvoll eingenommen. Was Gegenwart oder Zukunft als Wort oder für einen selber heute bedeuten? Wer könnte das sagen, wenn nicht jeder für sich selber es herausfinden täte? Oder wie sonst könnte man Individualität erreichen, wenn nicht durch eigenes Fühlen, Denken und Handeln. --93.184.30.196 19:56, 24. Dez. 2015 (CET)

Gegenfrage: Wie kann man sinnvoll kommunizieren, wenn nicht dadurch, dass Sprache und Begriffe für alle das Selbe bedeuten? Wenn Du zu einem Stuhl "Tisch" sagst, mag das für Dich funktionieren, aber jeder Aphasiker wird mir rechtgeben, dass das allgemein nicht schön ist.

Ausserdem: WP:DS. Dein Rant gehört hier nicht hin und wird bald gelöscht. "Persönliche Betrachtungen zum Thema" sind nicht das Ziel dieser Seite. Such Dir dafür ein Forum. --P.C. ✉ 09:10, 26. Dez. 2015 (CET)

Eine Gegenfrage ist i.d.R. mehr ein Ausweichen als auf eine Frage zu antworten. Hier der wasserdichte Beleg, dass der Termini Esoterik heute nicht selten unwissend bzw. verdreht oder falsch bzw. mit sehr viel Interpratation und Projektion angewendet wird, auch besonders von den Massenmedien. Wenn es ein wirklich gutes, also qualitativ sehr hochstehendes Nachschlagewerk für die Deutsche Sprache gibt, dann gehört der Wahrig 100% dazu. Darin steht zu Esoterik: nur Eingeweihten zugänglich, aussersinnlich erfassbar, okkult - grch. esoteros: "der innere". Das ist ein vollwertiger Beleg gemäss WP:BLG. --93.184.30.196 06:50, 27. Dez. 2015 (CET)

Ein sehr fundierter Wissenschaftler auf diesem Gebiet ist Dr. Stefan Rademacher mit z.b. dem Buch <Religionen und Weltanschauungen> Band Nr. 5: Esoterik (von 2009). siehe https://books.google.ch/books?id=taoTAQAAQBAJ&pg=PA417&lpg=PA417&dq=esoteros&source=bl&ots=At0GQhFjFX&sig=HvW4QsddrEFSOn6S7KdS2qwuVkA&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwii1d-tr_vJAhULuBoKHeUvCZc4KBDoAQgyMAI#v=onepage&q=esoteros&f=false wo die Formen und Arten von Esoterik sehr vielschichtig und sehr umfassend wissenschaftlich erörtert werden. --93.184.30.196 07:23, 27. Dez. 2015 (CET)

Dein Link führt zu einem Buch über die Bibel. Was dein Hinweis auf ein Nachschlagewerk für die Deutsche Sprache zur Verbesserung des Artikels beitragen soll, ist nicht ersichtlich, und dein Bekenntnis, dass du Rademacher toll findest, hilft uns auch nicht weiter. Wenn da jetzt nicht noch was Konkretes und Konstruktives kommt, dann wird wohl bald der ganze Abschnitt gelöscht. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:14, 27. Dez. 2015 (CET)

Der Link war nicht korrekt, hier der richitge: https://books.google.ch/books?id=j5XsPRKzYXoC&pg=PP1&lpg=PP1&dq=religionen+und+weltanschauungen+band+5+esoterik&source=bl&ots=JsBMRBVlje&sig=bjBwZ1_raXUXkNNy1UEtg6eQQEY&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwifntDPiIDKAhVBWRoKHW4KAAoQ6AEILTAC#v=onepage&q=religionen%20und%20weltanschauungen%20band%205%20esoterik&f=false

WP:DS ist klar festgehalten. Wenn da jmd. glaubt andere einschüchtern zu wollen, mit dem irrigen Hinweis die Diskussion zu ignorieren, ist das höchstens ein deutlicher Hinweis, dass man entwedernicht akkurat lesen kann oder Mühe hat mit den Regeln bei WP. Oder gibts noch einen anderen Grund? --93.184.30.196 03:58, 29. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht wäre es möglich, dass Du einen Wikipedia-Artikel über Stefan Rademacher anlegst? Er hat zwei Bücher geschrieben und drei herausgegeben, u.a. über die Religionsgemeinschaften in Berlin. Er dürfte den Relevanzkriterien von Wikipedia entsprechen. Dann, wenn es einen Artikel über ihn gibt, könnte man sich besser auf ihn beziehen. --Mehlhaus (Diskussion) 10:57, 29. Dez. 2015 (CET)

- Danke für den Hinweis Mehlaus. - Der Artikel ist sehr ausführlich. Die Einleitung könnte man noch etwas begradigen oder schlicht geschliffener machen. Dass der Terminus nämlich verschiedene Deutung erfährt, weil er für politische Zwecke verwendet wird. Um andere Leute zu diskreditieren, Bloss zu stellen. Obwohl es dafür viel geeignetere Bergirffe gibt ^_^ Also dass es ein politisierter Terminus ist, der nicht immer sachlich oder im Kontext der Historie verwendet weird.

Esoterik wurde bzw. wird heute immer noch sehr häufig im Kontext von <Gesprochen wie Gehhört> verwendet. Das wird deutlich, weil die allerwenigsten überhaupt nicht seine ursprüngliche Bedeutung kennen. Und da es heute ein Begriff geworden ist, um andere v.a. zu diffamieren und als quasi Spinner hinzustellen, ist es seit spätestens Mitte des 20. Jahrhundert v.a. ein politischer Begriff. Vor dem 20. Jahrhundert hat es bedeutet: Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós ‚innerlich‘, ‚dem inneren Bereich zugehörig‘) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist, im Gegensatz zu Exoterik als allgemein zugänglichem Wissen. Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein „höheres“, „absolutes“ und arkanes, althergebrachtes Wissen Es gibt einen Terminus, der sich in ähnlichem Zeitraum gewandelt hat, der entsprechend auch viel Unklarheiten bzw. Missverständnisse und Fragezeichen zurück lässt: Liberalismus. Auch dieser wurde einseitig und unwissenschaftlich bzw. unsachlich verwendet. Man hat ihn verdreht, zersetzt und wieder neu zusammengefügt bzw. letztlich umgedeutet. Man hat ausser Acht gelassen, dass Historie oder auch Wissenschaft sehrwohl einseitig und mangelhaft geschehen kann. Wenn z.B. zu wenig bez. den 6. gesellschaftl. Hauptbereichen [Staat+Politik], [Religion+Kirche], [Volk+Bürger], [Wissenschaft+Interdisziplinarität], [Presse+Medien] und [Betriebs-/Volks-Wirtschaft] unterschieden wird. Dabei wird in Fällen wie beim Terminus Esoterik deutlich, dass alle diese 6 gesellsch. Bereiche den Begriff ausmachen bzw. ihn jeweilig verschieden darstellen und vertreten sehen wollen. Wenn einer dieser 6 Bereiche mehr Gewicht bekommt als die anderen, gibt es jedoch Verzerrungen und historische Verfälschungen. Grüsse --93.184.30.196 13:10, 30. Dez. 2015 (CET)

Artikel zu Deutsch lastig ?

So gut ich den Artikel auch finde, ist er mit Kern zu Deutschland lastig. Insbesondere die Theosophie nimmt im Unterpunkt Moderne sehr viel Platz ein, ist im wesentlich eine auf Deutschland und Teile der USA beschränkte Bewegung, neben anderen Bewegungen mit Schwerpunktsetzung in England und Frankreich. Das mag in der Nüchternheit und naturwissenschaftlichen Denken der Deutschen liegen, lässt aber die harten Mystiker wie Gurdijeff aus. Das macht die geschichtliche Entwicklung inkongruent, weil überhaupt nicht klar wird, wie ein schillernder Vogel wie Crowley aus etwas theoretischen wie der Theosophie kommen kann. Und die Antwort ist, dass er das nicht tut, sondern eben aus dem englischen Gurdijeff Zweig. Die Richtung ging dann in London weiter mit Idries Shah und wuchs sich schließlich zum Pseudowissenschaftlichen Human givens. Sofern keine Einwände kommen, würde ich den Artikel gern in diese Richtung hin ausbauen. Gruß, --Dogross (Diskussion) 20:57, 11. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Dogross, da hast du ja satte 3 Minuten gewartet, ob es Einwände geben würde. ;-)

Im Ernst: Ich habe als „Hauptautor“ einen prinzipiellen Einwand. Der Artikel war lange heftig umkämpft und blieb in chaotischen Ansätzen stecken, bis ich ihn 2007 (?) nach einem neuen Konzept praktisch neu geschrieben habe. Das Konzept lautet, dass nicht alles reingeschrieben (und dann von Anderen wieder gelöscht) wird, was irgendjemand wichtig findet und für wahr hält, aber nur mit Primärliteratur belegen kann, sondern dass wir uns nach wissenschaftlichen Sekundärquellen richten.

Dein Ansinnen scheint den früheren Gepflogenheiten zu entsprechen. Du möchtest deine eigene Sichtweise im Artikel darstellen (unerwünschte Theoriefindung). Damit wirst du Widerspruch provozieren, weil Andere andere Meinungen haben und die für zutreffend halten. Um das zu vermeiden, haben wir das Prinzip, uns auf wissenschaftliche Sekundärquellen zu beschränken und eigene Wertungen oder gar Theorien rauszuhalten. Und das ist gerade bei diesem Thema besonders wichtig.

Übrigens ist deine obige „Analyse“ in wesentlichen Punkten grob falsch. Aber das nur nebenbei. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:43, 11. Jul. 2016 (CEST)

@Klaus Frisch Das war ein Vorschlag, ich suche keinen Schreit. Es passt dir nicht, damit lass ich den Artikel und den Okkultismus-Artikel in Ruhe und damit ist die Sache für mich gegessen. Nach ungefahr zwei Sekunden auf deinem Profil ist mir klar, dass dir Anthroposophie ein Anliegen sind und genau so sieht der Artikel eben auch aus. Ich akzeptiere die Arbeit die du da rein investiert hast und damit ist es wie gesagt auch gut. Mit Behauptungen, ich würde versuchen meine persönliche Sichtweise einbringen, würde ich mich angesichts dieser Tatsachen allerdings etwas zurückhalten. Es sei denn, du willst daraus wirklich eine persönliche Fehde machen zu der ich keinen Anlass sehe. Gruß --Dogross (Diskussion) 23:19, 11. Jul. 2016 (CEST)--Dogross (Diskussion) 23:19, 11. Jul. 2016 (CEST)--Dogross (Diskussion) 23:19, 11. Jul. 2016 (CEST)

Dein Eröffnungsthread war leider ziemlich kraus, dein Artikelabsatz nicht minder. Natürlich gehört die einflussreiche GurdjieffBewegung mit ihren Mitgliedern im fünfstelligen Bereich in den Artikel. Versuch es doch mal sachlich, ordentlich belegt und ohne Anspielungen gegen jemand der seinen ik im Gegensatz zu dir offengelegt hat, arrivederci.--95.232.97.45 12:12, 17. Jul. 2016 (CEST)

Du erkennst den Witz an der Sachen, wenn eine IP sich über mangelnde Transparenz beklagt. Aber ich nehme deinen Beitrag, mal als Votum, dass das hinein sollte. --Dogross (Diskussion) 00:03, 18. Jul. 2016 (CEST)

Klaus hat dir erklärt wie das hier läuft. Man nehme etwa die Lit.: James Moore, Gurdjieff: The Anatomy of a Myth, Boston, Mass.: Element Books, 1999 ♦ Jacob Needleman, “G.I. Gurdjieff and his School”, in Antoine Faivre & Jacob Needleman (eds.), Modern Esoteric Spirituality, New York: Crossroad, 1995, 359-380, und fasst daraus das Wichtigste zur Gurdjieff Tradition zusammen. Wenn du dabei keine Rosinenpickerei betreibst sollte das durchgehen.--95.236.44.239 22:16, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ich verstehe, dass du mir helfen möchtest und dafür danke ich dir. Den Punkt den du glaube ich nicht siehst, ist das Wikipedia ein freiwilliges Projekt ist. Ich erkenne die Community-Regeln und halte mich daran. Weder erkenne ich deine Autorität an, noch erkenne ich die Autorität von Klaus an. Klaus spielt nach seinen eigenen Regeln und nutzt seine Sichter-Rechte, um seine eigenen Standards durchzusetzen. Soll er das machen. Ich bin in keiner Weise geneigt diesen Unsinn zu unterstützen oder zu fördern. Würde ich deinen Vorschlägen nachkommen, wäre das eine Unterwerfung unter anderer Leute-Willen. Zitat "Klaus hat dir erklärt wie das hier läuft". Das interessiert mich nicht. Ich arbeite einfach wo anders weiter.. --Dogross (Diskussion) 01:49, 20. Jul. 2016 (CEST)

Zum Tunnelblick anderer User sage ich nichts, der tut mir einfach nur leid. dass wir uns nach wissenschaftlichen Sekundärquellen richten, ist dir jedoch korrekt erklärt worden. Das du deine Unfähigkeit zur Mitarbeit, obschon ich dir massgebliche Literatur nannte mit einem Autoritätsproblem kaschierst, ist einfach nur armselig. Sleepy greetings--95.236.44.239 11:38, 20. Jul. 2016 (CEST)

Rückängigmachung meiner gesamten Arbeit zum Thema Medizin

Hallo liebe Freunde, insbesondere jedoch Klaus Frisch,

Als ich den Artikel zu Esoterik las, war ich doch einigermaßen erstaunt, dass es keine größere Erwähnung der medizinischen Versprechen der Esoterik gibt, von Heilsteinen bis Astro-Medizin. Ich habe diesen Abschnitt bei Kritik deshalb angefügt. Offensichtlich sind besonders die Quellen das Problem, daszu muss ich sagen

• Der gesamte Abschnitt "Skeptikerbewegung" hat genau eine Quelle. Ich habe mehrere geliefert, was mich offensichtlich angreifbarer macht.
• Die Quelle mit den Heilsversprechen bezieht sich nicht konkret auf Esoterik, das ist korrekt sondern definiert allgemein was Heilsversprechen dürfen oder nicht. Das habe ich misslich formuliert, alternativ hätte ich aber auch einfach einen Esoterik-Shop verlinken können, welcher genau diese Heilsversprechen macht.
• Ja, die ZDF-Quelle bezieht sich auf Corona. In dem Artikel, besonders im Abschnitt "Reale Welt zur Illusion erklärt" wird das dann aber doch etwas weiter gefasst, sodass sich am Aufhänger Corona und am Gesamtbild durchaus eine Wissenschaftsleugnung rauslesen lässt. Das Thema Impfgegnertum und Wissenschaftsleugnung wird im Artikel eindeutig unabhängig vom Thema Corona erwähnt und als generelles Phänomen der Esoterik herausgestellt, siehe dazu den Einleitungstext. Auch hier wieder die Frage, was das die Alternative sein soll? Mehreren Quellen zu irgendwelchen Kongressen, in denen die Wissenschaft in anderen Bereichen auch noch geleugnet wird? Da stech ich dann nicht mehr durch, was da eine Quelle beweisen soll und was nicht und ob zu jeder Erwähnung immer ein Fallbeispiel gebracht werden muss. Das zumindest wäre mir neu.
• Die Website zur esoterischen Medizin diente lediglich der Definition der "Astro-Medizin".

Ich bin gerne bereit, über Quellen, Formulierungen und Darstellungen zu diskutieren und gemeinsam daran zu arbeiten. Wofür ich aber kein Verständnis aufbringe, sind Rückgängigmachungen ganzer Absätze, wenn diese inhaltlich korrekt sind. Denn das, was ich geschrieben habe, ist inhaltlich korrekt. Der Medizinaspekt, Heilsversprechen usw. spielen eine gigantische Rolle, besonders bei den Milliarden, die mit Esoterik umgesetzt werden. Man kann Sätze verändern, Quellen löschen oder Anfügen, aber nicht einfach alles rückgängigmachen. Das demotiviert mich, das versaut mir die Statistik und ärgert mich, wenn es unbegründet ist, weil sowohl Relevanz als auch Korrektheit erfüllt sind. --Leon King (Diskussion) 17:16, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich kann deine Frustration verstehen, ist mir auch schon oft so gegangen. Aber ich habe nicht „einfach alles“ rückgängig gemacht, sondern die Quellen geprüft und dann einzeln begründet, warum sie nicht geeignet sind. Dass du für korrekt hältst, was du geschrieben hast, spielt keine Rolle. Wir nennen das im Projekt Theoriefindung. Das geht vor allem bei so einem umstrittenen Thema nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:15, 28. Jan. 2021 (CET)

Du solltest auch mal WP:Q lesen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:38, 28. Jan. 2021 (CET)

Das Esoterik in weiten Teilen Quatsch ist, Betrug ist und wissenschaftlich nicht belegbar ist keine Theoriefindung, sondern weitläufig bekannt. Das kommt aber im Artikel überhaupt nicht vor, was aber fatal ist weil ein Großteil der Bevölkerung Esoterik als Pseudowissenschaft sieht. Wenn ich mir den Verlauf anschaue, scheinst du aber sowieso der große Wächter über den Artikel Esoterik zu sein. Passt hier ein Esoteriker auf die Wikipedia-Seite Esoterik auf? So funktioniert aber Wikipedia nicht, du kannst nicht einfach aussuchen was deiner Meinung nach in deinen Artikel passt und was nicht. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt kein "Ich erstelle eine Seite und wache über sie"-System, nur weil DEINE Quellenüberprüfung A und die von jemand anderem B ergibt, ist nicht A richtig. That's not how it works. --Leon King (Diskussion) 21:11, 28. Jan. 2021 (CET)

Schade. Ich hatte gehofft, vernünftig mit dir diskutieren zu können. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:10, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich brauche das nicht weiter zu diskutieren, frage mich aber wo ich mich jetzt gerade ins Abseits geschossen habe? Weil ich Esoterik als unwissenschaftlich betitelt habe? Ich bitte dich, es gibt keine wissenschaflichen Beweise für diesen Quatsch, für den Menschen Milliarden von Euro ausgeben. Damit sollte sich der Artikel im Anstatz schon auch befassen, das kommt aber zum Beispiel im gesamten Artikel nicht einmal vor. Ich werde mich dafür einsetzen, dass die Seite eine Neutralitäts- oder zumindest die Kritik eine Unvollständigkeitsmarkierung erhält, weil so läuft es meiner Meinung nach nicht. --Leon King (Diskussion) 08:46, 29. Jan. 2021 (CET)

Nach dieser Logik wäre auch Christentum nicht neutral. Es gibt keine Beweise für die Existenz eines Gottes, der die Welt erschaffen hat, aber das wird im Artikel nicht erwähnt. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:13, 30. Jan. 2021 (CET)

3M

• 3M Ich gebe Leon King soweit Recht, dass medizinische "Anwendungen" der Esoterik (sowas wie Geistheilung) hier in den Artikel gehören. Allerdings kommt es bei so "umstrittenen" (womit ich nicht wissenschaftlich umstritten meine!) Themen wie Esoterik sehr auf ein sauberes Arbeit (starke Belege und gute Formulierungen) an. Darum muss ich Klaus Frischs Rückgängigmachungen (hier) zustimmen, da der Text von Leon King eben diesen Ansprüchen (noch) nicht genügt (dass er das auch nicht als Bulk zurückgesetzt hat muss man ihm da echt zugutehalten). Auf die Schnelle werdet ihr hier keine Lösung finden, da müsste sich jemand hinsetzen und Bücher/Wissenschaftliche Artikel raussuchen und lesen und dann damit einen sauberen Text(vorschlag) schreiben.--Naronnas (Diskussion) 09:38, 29. Jan. 2021 (CET)

• +1 zu Naronnas. Mit Wikipedia:Geh von guten Absichten aus auf beiden Seiten, müsste das Problem doch zu lösen sein.--Potarator (Diskussion) 09:50, 29. Jan. 2021 (CET)

In der mir bekannten wissenschaftlichen Literatur über Esoterik werden Praktiken wie Geistheilung nicht erwähnt. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:04, 29. Jan. 2021 (CET)

@Klaus Frisch: Ich kann mich da bei der Kategorisierung von Geistheilen natürlich irre, ich habe mich da nicht intensiv mit wissenschaftlicher Literatur befasst. Wenn das so nicht richtig ist, dann schlage ich vor, dass du dort und in zahlreichen anderen "Heilverfahren"-Artikeln die Kategorie:Esoterik und die Nennung des Worts Esoterik in Text streichst. Ebenso wären sie dann auch aus Portal:Esoterik/Index zu streichen. --Naronnas (Diskussion) 22:53, 29. Jan. 2021 (CET)

Ich danke für die Drittmeinung und stimme zu, halte den Artikel aber weiter für zu unkritisch und zweifle die Neutralität an. Die Erwähnung, dass es für weite Teile der Esoterik keine wissenschaftlichen Beweise gibt und man ein "höheres, absolutes Wissen" und den Weg dahin nicht nachweisen und belegen kann, wird im gesamten Artikel nicht einmal erwähnt. Da meine eigene Neutralität diesem Artikel (und des Seitenerstellers) gegenüber nicht mehr wirklich gegeben ist, ziehe ich mich zurück und freue mich, wenn sich jemand anderes dem Thema und der notwenigen Überarbeitung annimmt. --Leon King (Diskussion) 16:04, 30. Jan. 2021 (CET)

• 3M Ich finde den Artikel sehr interessant - ein Lob an die bisherigen AutorInnen. Allerdings fehlt eine aktuelle Einordnung in die Wissen(schaft)sgeschichte an prominenter Stelle. Und es wäre sehr gut hier kritischer als im restlichen Text voranzugehen. Natürlich fehlt auch eine medizinische "Anwendungen" der Esoterik. --Stefan3 (Diskussion) 16:39, 1. Feb. 2021 (CET)

Was meinst du mit „Einordnung in die Wissen(schaft)geschichte“? Wir haben den Abschnitt „Esoterik als Gegenstand wissenschaftlicher Forschung“ und in der Einleitung eine Zusammenfassung, was in der Wissenschaft als Esoterik behandelt wird. – Der Artikel ist so kritisch oder unkritisch wie die Literatur, und das heißt bei Religionen neutral beschreibend. – Medizinische Anwendungen der Esoterik per se gibt es nicht. Esoterik ist ein Sammelbegriff, und die allermeisten umfassten Richtungen haben mit Medizin nichts zu tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:38, 2. Feb. 2021 (CET) Ups, war nicht angemeldet--Stefan3 (Diskussion) 22:08, 2. Mär. 2021 (CET)

Ich meine es so wie es da steht. Der Abschnitt „Esoterik als Gegenstand wissenschaftlicher Forschung“ verdeutlicht genau, was an dem Artikel nicht stimmt. Eine naturwissenschaftliche Betrachtung der Praktiken (auch die medizinischen) wird nirgend vorgenommen. Sondern es wird sich nur Ideengeschichtlich damit auseinandergesetzt (und auch dabei kommt Kant viel zu kurz). Ich denke, es wären ein zwei Sätze von einem evidenzbasierten Wissenschaftsverständnis aus nötig, die sich mit den esoterischen Handlungen, Praktiken und Ritualen beschäftigen, so wie sie in der Vergangenheit praktiziert wurden und auch heute noch auf einem wachsenden Markt veräußert werden. Dort ist ein Widerspruch von "Wissenschaft und Esoterik" zu finden, an dem sich hier die Disku eröffnet hat. Ich wäre vielleicht auch für einen Neutralitätsbaustein, solange das nicht behoben ist. Einen neutralen Standpunkt zur "Geistheilung" kann und darf es nicht geben, sondern nur einen naturwissenschaftlichen. Wenn du das abstreitest, muss ich einen Nazivergleich androhen ;-) Also bitte nicht Falsch verstehen - der Artikel hat mich sehr beeindruckt und ich habe einiges gelernt. --Stefan3 (Diskussion) 19:16, 13. Feb. 2021 (CET)

Meine Frage ist nicht beantwortet. Ich verstehe nicht, was du meinst. – Geistheilung ist hier nicht das Thema, und dass man Esoterik naturwissenschaftlich/evidenzbasiert untersuchen könnte/müsste, scheint in der Scientific Community nicht vertreten zu werden. Da bräuchte es seriöse Literatur, zumal es keine Praktiken gibt, die in der Esoterik allgemein üblich waren oder sind. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:33, 13. Feb. 2021 (CET)

Ich denke es ist schon verständlich: "Zuwenig Kant", "Wissenschaft und Esoterik als zwei Gegenpole" und "evidenzbasierten Wissenschaftsverständnis auf die Praktiken der Esoterik anwenden" ... Auch wenn man nicht von einem wissenschaftsgeschichtlichen "Geist der Aufklärung" ausgeht, sollte das Ideengebäude der Esoterik kritisch betrachtet werden, oder? Ich kann nicht nachvollziehen, was du da nicht verstehst. Gibt es (für dich) eine esoterische Praxis? Wenn ja könnte man diese in dem Artikel nennen und evidenzwissenschaftlich bewerten? Ich fände einen Baustein nicht schlecht.... --Stefan3 (Diskussion) 18:19, 20. Feb. 2021 (CET)

Es gibt nicht „das Ideengebäude der Esoterik“ und keine allgemeine esoterische Praxis. Esoterik ist ein Sammelbegriff, bei dem nicht einmal klar ist, was dazugehört und was nicht. Und auch wenn das klar wäre wie etwa bei Christentum, wäre eine Gegenüberstellung zu evidenzbasierter Wissenschaft oder gar Naturwissenschaft Theoriefindung, solange keine seriöse Literatur vorliegt, die das leistet. Du denkst dir da was aus, und das ist keine Rechtfertigung für einen Baustein. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:03, 20. Feb. 2021 (CET)

Aha, die ersten Vorwürfe: Ich denke mir was aus. Naturwissenschaft? Theoriefindung? Gehe doch bitte erstmal davon aus, dass alle hier in guter Absicht handeln... Diese Kritik am Artikel ist nicht gegen dich/SIe gerichtet, sondern an den Anforderungen der Vielen geeicht, die Probleme mit dem Artikel haben. Ich bin über die 3M hier gelandet und er wäre doch nicht dort gelandet, wenn alles ok ist, oder? Sind wir so weit einer Meinung oder ist der Hauptautor unfehlbar? Wenn dem nicht so ist, kannst du dir vorstellen andere "Zugangsweisen" in dem Artikel anzunehmen? Wenn "Ja" kannst du meine Argumente noch einmal lesen und versuchen sie zu verstehen? Hast du eine Idee, was ich versuche die mitzuteilen? Oder ist das alles nur Theoriefindung? --84.147.68.142 21:57, 2. Mär. 2021 (CET)

• 3M +1 zu Naronnas. Und wenn es zu Geistheilung keine starken Belege gibt, muss der Aspekt Geistheilung vorerst rausgelassen werden. Gerade in der Abwehr heterodoxer Standpunkte muss besonders präzise gearbeitet werden. Dass Leon King das Thema aufgebracht hat, ist aber verdienstvoll. --Lord Castlepool (Diskussion) 10:34, 4. Feb. 2021 (CET)

Geistheilung war doch nur ein beliebiges Beispiel. Und ich wiederhole: Es gibt keine medizinischen oder sonstigen Praktiken in der Esoterik per se, weil Esoterik als Sammelbegriff sehr vieles umfasst und nur wenige der umfassten Lehren mit solchen „Anwendungen“ verbunden sind. Paracelsus war Arzt, und heute gibt es die Anthroposophische Medizin, das war's dann aber auch so ziemlich. Die Anthr. Med. steht in der Kritik, aber das betrifft nur sie und keine anderen Richtungen der Esoterik. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:42, 4. Feb. 2021 (CET)

Und was soll an Leon Kings Auftritt hier verdienstvoll sein? Er hat vehement seine Meinung eingebracht, dass Esoterik Quatsch und Betrug ist, und angeprangert, dass das nicht so im Artikel steht. Ich betreue den Artikel als Hauptautor seit 2007, und ich konnte aus einer umkämpften Ruine einen guten Artikel machen, indem ich solche Meinungen, ob pro oder kontra, raushielt. Einfach seriöse Literatur zum Thema referieren, das ist das Rezept. Wurde all die Jahre allseits akzeptiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:26, 4. Feb. 2021 (CET)

• 3M: Ein Lob an alle Beteiligten. Hier werden wichtige und aktuelle Fragen aufgebracht und einigermassen neutral diskutiert. Weiter so! Aber mit Vorsicht: ein generationenübergreifender Dialog ist nicht ganz einfach. Ein jugendlicher, frischer Geist voll Energie trifft auf einen alten Hasen, der „seine“ Artikel fest im Griff hat. Es gibt auf beiden Seiten Probleme: 1. Man sollte eine Meinung, die man nicht teilt, nicht einfach so als Quatsch bezeichnen. Das blockiert jeden Dialog, der aber notwendig ist, will man seine Mitstreiter überzeugen. 2. Die Forderung, man solle die Esoterik mit naturwissenschaftlichen Methoden untersuchen, ist etwas blauäugig. Denn 3. Esoterik versteht sich ja gerade als ausserhalb der naturwissenschaftlichen Postulate gültiges Wissensgebiet, während Naturwissenschaft sich als übergeordnete, allgemeingültige, wertfreie und immerwährende Methode zur Wahrheitsfindung über die Welt begreift. Dazu gibt es allerdings in der Wissenschaftsphilosophie noch ein paar offene Fragen. 4. Das macht es für die Wikipedia etwas schwierig: Welche Quellen anerkenne ich, welche nicht? Konsequenz: wir können hier nicht von gesichertem, von allen anerkanntem Wissen ausgehen, sondern nur eine laufende Diskussion möglichst neutral wiedergeben. Ich denke, es sollte ein neuer Abschnitt Esoterik und Medizin möglich sein, analog zum bestehenden Abschnitt Esoterik und Politik. --Chrisandres ^Disk 14:43, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich habe es so gelesen, dass nicht die Meinung Quatsch ist, sondern Esoterik zu positiv - kritiklos dargestellt wird. Und dem kann ich mich - trotz aller sagenhaft informativer Nuancen und Details doch in einigen Punkten anschließen. Nein Esoterik ist kein Quatsch. Aber die Esoterik als gesellschaftliche Strömung ist problematisch, oder?Was ist problematisch. Was ist eine esoterische Praxis-... Wenn es weder Theorie noch Praxis gäbe, bräuchte es auch keinen Artikel, oder? Und logisch, der Artikel ist gut und wird gebraucht und ist auch in weiten Teilen SEHR GUT!!!! Übrigens Wissenschaftsphilosophie ist Wissenschaftsphilosophie und nicht Esoterik ;-)--84.147.68.142 22:06, 2. Mär. 2021 (CET)