Diskussion:Ethnisch-religiöse Gruppe

Die Löschung der Seite „Ethnisch-religiöse Gruppe“ wurde ab dem 31. Oktober 2016 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

URV

Das ist die wörtlich übersetzte Einleitung des englischen WP-Artikels. Bitte hier: Wikipedia:Importwünsche Versionsgeschichte nachimportieren lassen. -- Bertramz (Diskussion) 08:26, 23. Jan. 2015 (CET)

Belege fehlen

Der Artikel ist so gut wie beleglos. Der einzige Einzelnachweis bezieht sich offenbar nur auf die als Beispiel für eine solche Gruppe angegebenen Serer Westafrikas. Er bezieht sich offensichtlich auf einen Zeitschriftenaufsatz, dessen Titel nicht angegeben ist. Der Artikel scheint darüber hinaus auch theoriefindungsverdächtig und unrichtig/verkürzt/unvollständig. Religion gehört nämlich zu den Parametern, die eine Ethnie definieren. Aus den angegebenen Beispielen scheint hervorzugehen, dass es sich etwa um Gruppen handeln könnte, deren einziges oder allein wesentliches ethnisches Merkmal die vielleicht nicht einmal originäre, sondern später angenommene Religion ist oder um Religionsgemeinschaften, die eine früher vorhandene Fähigkeit, neue Mitglieder zu werben, verloren haben. Nicht ausgeschlossen erscheint mir auch, dass verschiedene Autoren denselben Begriff für verschiedene Sachverhalte verwenden. Als Quelle gefragt wäre etwa ein ethnologisches Wörterbuch oder Nachschlagewerk. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:17, 29. Jan. 2015 (CET)

Wenn ich mit detektivischem Spürsinn dem verquasten Einzelnachweis nachgehe, dann stoße ich auf: Leonardo A. Villalón: Charisma and Ethnicity in Political Context: A Case Study in the Establishment of a Senegalese Religious Clientele. In: Africa: Journal of the International African Institute, Vol. 63, No. 1 (1993), pp. 80-101. Dort heißt eine Zwischenüberschrift "THE CONTEXT: THE ETHNO-RELIGIOUS MOSAIC IN FATICK". Fatick ist eine Stadt im Senegal. In dem Absatz geht es um den muslimischen Heiligen (Marabout) Cheikh al Islam El Hadj Ousmane Mama Ansou Niang (ein ethnischer Serer und einer von vielen volksislamischen Sufi-Sektenprediger im Senegal), der in die Stadt kam und viele Serer um sich scharte. Ein Grund, weshalb seine religiösen Anhänger mehrheitlich Serer sind, ist ein ethnischer. Eine besondere "ethnisch-religiöse Gruppe" wird hier für die Serer nicht behauptet und schon gar nicht wird so etwas allgemein definiert. Der Satz mit Assyrern, Juden, Hugenotten ...und Serer hintereinander ist Unsinn. Der Ausgangsartikel en:Ethnoreligious group hat viele Einzelnachweise, in allen kommt das Wort "ethnoreligious" in irgendeinem beliebigen Zusammenhang vor. Nach dem Muster könnte man hiermit auch Artikel zu "ethnocultural", "ethnoracial" und "ethnonational" schreiben. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:10, 30. Jan. 2015 (CET)

Ergänzend: Religion kann schon ein eine Ethnie definierendes Element sein, eine Ethnie muss aber nicht eine Religion für sich besitzen. Gemeint sind mit "ethnisch-religiös" im engeren Sinn Gruppen, die sich gleichzeitig als Ethnie und als eigenständige einzigartige Religionsgemeinschaft von anderen abgrenzen (also eine eigene Religion oder Sekte bilden). Hierzu sollte man ein paar Sätze bei Ethnie ergänzen. Im allgemeineren Sinn sehe ich die Wortverwendung (als Verknüpfung mit "und") für Gruppen, die ethnisch und religiös argumentieren: ethnisch-religiöser Nationalismus etwa. Das Thema könnte wohl schon unter diesem Lemma darstellbar sein. TF nicht ganz, aber hier ein Qualitätsproblem. -- Bertramz (Diskussion) 08:10, 31. Jan. 2015 (CET)

Neu schreiben

Man sollte daran denken den Artikel neu zu schreiben. Der korrespondierende Artikel der englischen WP ist kein besonders gutes Vorbild, weil dort der Terminus „ethno-religious“ auch ein juristischer Terminus geworden ist, der mit der Anti-Diskriminierungsgesetzgebung zusammenhängt. Die hier angeführte Literatur ist schmal und befasst sich ausschließlich ganz spezifisch mit ethnischen und/oder religiösen Gruppen, für die das Attribut „ethnoreligiös“ in Anspruch genommen wird. Bei näherem Hinsehen entdeckt man, dass ganz unterschiedliche Gruppen aufgeführt sind, was den Zusammenhang zwischen Ethnie und Religion betrifft, so dass es möglicherweise gar keinen einheitlichen Begriff gibt, sondern lediglich eine schlagwortartige Bezeichnung, die die verschiedensten Gruppen betrifft, die irgendwie mit Ethnie und Religion zu tun haben. Hinter vielen derartigen Bezeichnungen stehen politische Forderungen, was die Begriffsfindung unter dem Gesichtspunkt der Neutralität weiter erschwert. Bei etlichen der aufgeführten Gruppen ist die Qualifikation als ethno-religiös in Frage zu stellen: Die Assyrer sind z.B. im Nahen Osten vielfach arabisch-sprachig, als Religionsgemeinschaft haben sie jedoch viele Mitglieder in Indien, die ethnisch ganz andere Wurzeln haben. Bei allen aufgeführten christlichen Gruppen zumindest sind zudem, das entsprechende politisch-soziale Umfeld vorausgesetzt, Eintritt, Austritt und auch „Mischehen“ möglich. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:16, 6. Jan. 2016 (CET)

@Fährtenleser

Assyrer/Aramäer sind mit der arabischen Majoritätssprache ihrer Heimatländer sicherlich größtenteils vertraut, aber ihre Muttersprache ist das Aramäische. Eine Minderheit der indischen Thomaschristen gehört zwar konfessionell der Assyrischen Kirche des Ostens an, aber sicher nicht zur ethnoreligiösen Gruppe der Assyrer/Aramäer. Vgl. beispielsweise die Aussagen des früheren Patriarchen der Chaldäisch-katholischen Kirche, Raphael I. Bidawid, hier. Zudem verfestigt sich die ethnoreligiöse Identität insbesondere in der Diaspora, vgl. anhand des Beispiels der Assyrer in Europa hier. --GeneralRübenkopf (Diskussion) 17:46, 11. Nov. 2023 (CET)

Da ich mich auf @Hajo-Muc: bezogen habe, bitte ich ihn um Stellungnahme. --Fährtenleser (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Fährtenleser (Diskussion | Beiträge) 17:56, 11. Nov. 2023 (CET))

Ich habe diese Bemerkung als Kritik an diesem Artikel gemacht. Eine Stellungnahme speziell auch zu diesem Thema findet sich im folgenden Abschnitt von Bertramz. dort unter Punkt 2). Es gibt unter den Assyrern/Aramäern sicherlich Gemeinschaften, die als ethno-religiöse Gruppen beschrieben werden können. Insgesamt halte ich es aber geradezu falsch, die Assyrer/Aramäer als ethnisch-religiöse Gruppe zu bezeichnen. Dazu sind sie zu in sich zu sehr zersplittert, gerade im religiösen Bereich. Eine Crux liegt auch in dem Terminus „ethno-religiös“. Religion ist eines der Merkmale, nach der eine Ethnie bestimmt wird. Ich entnehme dem englischen Artikel, dass anscheinend im angelsächsischen Rechtskreis, der Begriff dazu benutzt wird, an sich religiösen Gebräuchen etc. das Attribut „ethnisch“ beizulegen, weil im dortigen Rechtssystem anscheinend der Schutz von ethnischer Diskriminierung ausgeprägter ist als der von religiöser. --Hajo-Muc (Diskussion) 06:46, 12. Nov. 2023 (CET)

So steingemeißelt muss die Gruppe gar nicht sein

bezüglich 1) Ausschließlichkeit: J. Fox ist sehr großzügig und bereits zufrieden, wenn: For operational purposes, a minority is an ethno-religious minority when at least 80 % of that group's members are of different religious denominations than that of the dominant ethnic group of the state in which they live. Eingangsbemerkung als Arbeitsgrundlage (Jonathan Fox: The Influence of Religious Legitimacy on Grievance Formation by Ethno-Religious Minorities. In: Journal of Peace Research, Vol. 36, No. 3 (May, 1999), pp. 289-307)

2) Verbreitungsgebiet: Eine ethnische Gruppe muss nicht überall "ethnisch-religiös" sein. Bsp. Armenier. Auch wenn die meisten armenisch-apostolisch sind, können sie prinzipiell jede oder keine Religion haben und fallen also nicht in die Kategorie. Aber die in Jerusalem in einem Stadtviertel lebenden Armenier bilden nach allen Merkmalen dort eine ethnisch-religiöse Gruppe. (Daphne Tsimhoni: The Armenians and the Syrians: Ethno-Religious Communities in Jerusalem. In: Middle Eastern Studies, Vol. 20, No. 3 (Jul., 1984), pp. 352-369)

3) Zeit: Ethnisch-religiöse Gruppen bilden sich und lösen sich nach einiger Zeit wieder auf. Die Hugenotten sind aus Frankreich ausgewandert und kamen als ethnisch-religiöse Gruppe in ihrer neuen Umgebung an. Bspw. kamen etwa 15.000 Hugenotten ab der Mitte des 17. Jh. nach Amerika. Dort assimilierten sich sich schnell und hatten sich bis zur Mitte des 18. Jh. als ethnisch-religiöse Gruppe selbst aufgelöst. (S. 69) Zoroastrianismus war früher eine Religion. Heute bilden die letzten Zoroastrier im (in) Iran eine ethnisch-religiöse Minderheit, genauso wie die Parsen in Westindien. Letztere sind überhaupt mit allen negativen Auswüchsen der Extremfall einer solchen.

Noch zu Autosegregation. Ich weiß nicht, ob das Wort wirklich weiterhilft: Im engeren Sinn meint man isolierte Völker damit, heute auch Gated Communities. -- Bertramz (Diskussion) 09:45, 9. Feb. 2016 (CET)

Erbliche Religion?

Kann jemand, der sich in der Sache Auskennt, diesen Unfug mit der „erblichen Religion“ beseitigen und richtig stellen? Ich kann mir vorstellen, was damit gemeint ist, aber die Formulierung klingt arg nach einem Jesus-Gen auf Chromosom 28. Weiter wäre zu klären, ob dieser Begriff ethnologischer, juristischer oder politologischer Herkunft ist oder sonstwie einer anerkannten fachwissenschaftlicher Disziplin entstammt. Hinzuweisen ist noch, dass der Begriff Religion der lateinischen Sprache entstammt und eigentlich unübersetzbar ist und auch damit wenig geeignet ist, als Oberbegriff für sämtliche spirituelle Lebenswelten zu dienen. Unsere Vorstellung ist geprägt von den schriftlich fixierten Bekenntnisreligionen Christentum und Islam, die nur einen Teil dieser Lebenswelten darstellen. Was diese Erblichkeit betrifft, so beruht sie m. E. auf 2 Voraussetzungen: Es gibt keine prägnante Zusammenfassung der Glaubensinhalte in einem ausformulierten Glaubensbekenntnis und damit keine Basis für ein Übertrittsritual. Es gibt kein Konnubium mit außenstehenden Gruppen dergestalt, dass diese Ehen in den Herkunftsgruppen der Ehepartner Anerkennung finden und die Gruppenzugehörigkeit der Nachkommen geklärt ist. Insgesamt scheint es sich bei diesen Gruppierungen um Ethnien in Auflösung oder in der Entstehung zu handeln. In diesen Fragen kenne ich mich aber zu wenig aus. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:50, 12. Feb. 2016 (CET)

Natürlich gibt es Religionsgemeinschaften, in die man hineingeboren wird (insofern ist das „erblichen Religion“), klassischerweise in das Judentum, das sogar sehr ausgefeilte Regeln hat, wie sich das Judesein vererbt, wenn nicht beide Eltern Juden sind. Ähnliches gilt für den Islam, aus man in den meisten Islamformen noch nicht einmal austreten kann, ohne schärfste Sanktionen fürchten zu müssen, bis hin zur Todestrafe in etwa einem duzend Ländern. Auch Hindu wird man fast nur durch Geburt (Ausnahme: Hare-Kishna) und selbst Christentum und Buddhismus, die eigentlich eine persönliche Bekehrung vorsehen, werden meist einfach "vererbt". --Dan Holsinger (Diskussion) 12:09, 10. Sep. 2018 (CEST)

Hopi und Himba?

Ich hatte die Beispiele um die Hopi und die Himba (mit Belegen) erweitert, um auch zwei schriftlose Religionen aufzuführen. Das wurde mit der Begründung „diese Beispiele sind rien, keine ethno-religiösen Gruppen“ gelöscht. Wenn ich mir die Definition ansehe, dann passt es jedoch haarscharf. Auch Hopi und Himba sind/haben:

• eine ethnische Gruppe
• besonders durch einen gemeinsamen religiösen Hintergrund verbunden
• eine lange gemeinsame Geschichte
• eine eigene kulturelle Tradition
• eine gemeinsame geografische Herkunft oder eine Abstammung von einer kleinen Anzahl von gemeinsamen Vorfahren
• eine gemeinsame Sprache
• eine gemeinsame Religion anders als die Nachbargruppen
• eine Minderheit innerhalb einer größeren Gemeinschaft

Lediglich die gemeinsame Literatur fällt aus, da es sich um schriftlose Religionen handelt. Falls man sie trotzdem nicht hinzuzählt, bitte ich um eine verbesserte Abgrenzung mit Nachweis. --Fährtenleser (Diskussion) 11:35, 24. Jul. 2016 (CEST)

Bei den ethnisch-religiösen Gruppen ist gemäß deiner Aufzählung die Eigenschaft als ethnische Gruppe zweifelhaft, die gemeinsame Geschichte für die Identität unerheblich und nicht regelmäßig vorhanden, die Abstammung von gemeinsamen Vorfahren, wenn überhaupt hervorgehoben, oft nur fiktiv/mythisch, die eigene kulturelle Tradition und eine gemeinsame Sprache fehlt in aller Regel und der Minderheitenstatus ist ein anderer. Ein Yezide, der Moslem wird, wird zum Kurden, Türken etc., ein konvertierter Jude bzw. spätestens seine Nachkommenschaft, ist kein Jude mehr usw. Anderes ist entweder NS-artige Rassenideologie oder fällt unter die Rubrik der halböffentlichen Verbergung der eigenen Religion, wie bei den sogenannten Kryptochristen im Osten der Türkei, den Dönme in der Türkei oder bei den Marranen und Moriskos im mittelalterlich/frühneuzeitlichen Spanien und Portugal oder bei den „Portugiesen“ im frühneuzeitlichen Hamburg. Bei den e.-r. Gruppen ist die Religion (fast) das ausschließliche und konstitutive Kriterium des Unterschieds. Ethnisch gebärden sich diese Gruppen neuerdings hauptsächlich deshalb, weil ein Selbstbestimmungsrecht der Völker politisch anerkannt ist, nicht aber ein Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften, dies wird vielmehr häufig verneint. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:09, 24. Jul. 2016 (CEST)

O.k. danke. Allerdings ist das nicht meine Aufzählung, sondern ich hatte nur die Himba und Hopi hinzugefügt. Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, ist es offenbar gerade so, dass die o.g. Merkmale zwar auf diese beiden Ethnien zutreffen, jedoch nicht auf die anderen genannten Gruppen. Ergo müsste die Definition angepasst werden, damit sie für die jetzt genannten Beispiele zutrifft. Zustimmung? --Fährtenleser (Diskussion)

jein, aber mir fehlt momentan die Zeit für weitere Ausführungen. Diese genannten Kriterien sind mit Ausnahme der Religion keine Defininitionsmerkmale aber da und dort festzustellen, die Rolle der Religion geht aber weit über die, wie wir sie kennen, bei der Identitätsbildung hinaus. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:22, 25. Jul. 2016 (CEST)

Es geht doch nicht über ein klares Jein :-) Vielleicht kannst du trotz fehlender Zeit einen Blick auf folgenden Änderungsvorschlag für die ersten beiden Absätze werfen, bei dem ich mich eng an "deine" Vorgaben gehalten habe:

Eine ethnisch-religiöse Gruppe (oder ethno-religiöse Gruppe) ist eine ethnische Gruppe von Menschen, deren Mitglieder besonders durch einen gemeinsamen religiösen Hintergrund verbunden sind. Solche Gemeinschaften sind keine ethnischen Gruppen im herkömmlichen Sinn, da eine gemeinsame Abstammung oder Geschichte für die Identität unerheblich und nicht regelmäßig vorhanden ist. Dennoch können sich im Laufe der Zeit eigene kulturelle Traditionen, eine gemeinsame Sprache und Literatur entwickeln. Ethnische Abstammungsgruppen mit eigenen traditionellen Religionen (die ausschließlich mündlich überliefert werden) fallen hingegen nicht in diese Kategorie.

Beispiele für ethnische Gemeinschaften, bei denen die Zugehörigkeit sich vor allem nach der Religionszugehörigkeit richtet, regelmäßig oder allein durch die Abstammung vermittelt wird, und die daher gleichzeitig auch als ethnische Gruppen gesehen werden können, sind die Jesiden und die [...]

Auf diese Weise ist die Definition und die Abgrenzung von den ethn. Religionen (Hopi, Hima usw.) klarer. Würde mich freuen! --Fährtenleser (Diskussion)

Natürlich sind das alles "Ethnien". Darum gehts doch hier. Seit wann benötigt eine ethnische Gruppe zwingend einen historisch greifbaren Vorfahr? Die größte Einheit mit einem realen Ahnen ist die Lineage, darüber hinaus wird es üblicherweise mythisch. Individuen können ethnische Zugehörigkeiten bei manchen Ethnien in Einzelfällen wechseln. Ethnien haben eine Religion. Viele haben eine eigene. Bei sehr wenigen ist die identitätsstiftende Bedeutung der eigenen Religion so zentral, dass demgegenüber die anderen Merkmale mehr oder weniger untergeordnet sind. Das definiert die Wissenschaft als e-r Gruppe. "Ethnie" ist ein schwammiges Konstrukt, die Wortneuschöpfung "e-r Gruppe" ist ein noch schwammigeres Konstrukt auf der Beschreibungsebene. -- Bertramz (Diskussion) 12:07, 25. Jul. 2016 (CEST)

Hmmm, das widerspricht ein wenig der Aussage von Hajo-Muc, würde ich sagen. Aber ob schwammig oder nicht, ich halte eine Abgrenzung von den ethn. Rel. nach wie vor für wichtig. Daher hier ein neuer Vorschlag zur Güte:

Eine ethnisch-religiöse Gruppe (oder ethno-religiöse Gruppe) ist eine ethnische Gruppe von Menschen, deren Mitglieder in besonderem Maße durch einen gemeinsamen religiösen Hintergrund verbunden sind. Solche Gemeinschaften können ihre ethnische Identität – wie alle Ethnien – darüber hinaus durch eine lange gemeinsame Geschichte, eine gemeinsame kulturelle Tradition oder geografische Herkunft, eine gemeinsame Sprache oder eine gemeinsame Literatur eine gemeinsame Religion anders als die Nachbargruppen, eine Minderheit oder eine unterdrückte oder eine dominante Gruppe innerhalb einer größeren Gemeinschaft definieren. Eine eindeutige Zuordnung ist allerdings oftmals schwierig.

Beispiele für Gruppen, die üblicherweise als ethnisch-religiöse Gemeinschaften betrachtet werdenbei denen die Zugehörigkeit regelmäßig oder allein durch die Abstammung vermittelt wird, und die daher gleichzeitig auch als ethnische Gruppen gesehen werden können, sind die Jesiden und die Schabak im Nordirak, die Drusen der Levante, die Sikhs in Indien und die Juden. Ethnische Gruppen mit mündlich überlieferten Religionen sind nicht zwangsläufig auch ethnisch-religiöse Gruppen. [...]

Besser so? --Fährtenleser (Diskussion)

Die Crux ist, und da gebe ich Bertramz recht, dass der Begriff deskriptiv („auf Beschreibungsebene“) ist. Das heißt, dass versucht wird, damit eine Kategorie für verschiedene Gruppen zu benennen, die man als vergleichbar angesehen hat. Damit sind sämtliche Versuche über eine (abstrakte) Definition Gruppen als e.-r. zu qualifizieren und Abgrenzungsversuche vorzunehmen, von vorneherein fraglich. Man kann auch den Ethniebegriff auch soweit wie Bertramz fassen und mit Ethnie alle Gruppen bezeichnen, die Gegenstand der Ethnologie sind. Dann fallen die e.-r. Gruppen natürlich auch darunter. Im übrigen ist bereits hier (am Beispiel Armenier) zu recht darauf hingewiesen worden, dass unter demselben Namen Gruppen einmal als e.-r. Gruppen erscheinen können und dann wieder nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:08, 26. Jul. 2016 (CEST)

Nun gut, das ist mir klar. Dennoch halte ich das Bemühen, solche Definitionen hier möglichst unmissverständlich zu formulieren, für wichtig. Mein o.a. Vorschlag berücksichtigt doch euer beider Statements, so dass er eigentlich besser sein müsste als die jetzige Version, oder? Es wäre nett, wenn ihr euch den Vorschlag nochmals konkret anschaut - u. ggf. verbessert. --Fährtenleser (Diskussion)

Und? --Fährtenleser (Diskussion) 09:42, 30. Jul. 2016 (CEST)

Schau mal in der Literatur nach. Du wirst vermutlich keine oder viele differierende private Definitionen finden. Dein Ansatz ist aber falsch. Es geht bei den ethnisch-religiösen Gruppen nicht um Abstammung, sondern allein um Religion. Da gibt es aber dann unzählige Brüche, Übergänge und dergleichen mehr. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:27, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ja, ja, das habe ich mittlerweile verstanden. Aber ich verstehe deinen Hinweis auf die Abstammung nicht? In meiner Formulierung hier etwas weiter oben (es ist ja nicht mein Ansatz, das wäre TF :-) habe ich den Satz mit der Abstammung ja gerade gestrichen; während er in der derzeitigen Artikelversion (die nicht von mir ist) noch drinsteht. Lies doch bitte mal die beiden Absätze vor „Besser so?“ ... Oder reden wir aneinander vorbei? --Fährtenleser (Diskussion) 18:01, 30. Jul. 2016 (CEST)

Rücksetzung vom 22.08.16 - Thematik: Abgrenzung der ethn.-religiösen Gruppe

@Hajo-Muc: Was soll diese unkommentierte Zurücksetzung? Ich habe versucht, den Artikel zu verbessern. Erst antwortest du nicht mehr in der Diskussion (siehe „Hopi und Himba“ hier drüber) und jetzt widersprichst du dir selbst bei der Rücksetzung: Du hattest argumentiert: „Dein Ansatz ist aber falsch. Es geht bei den ethnisch-religiösen Gruppen nicht um Abstammung, sondern allein um Religion. Da gibt es aber dann unzählige Brüche, Übergänge und dergleichen mehr.“ U.a. das hatte ich mit meinem Edit beabsichtigt. Und du hast jetzt die Sätze „ […] oder eine Abstammung von einer kleinen Anzahl von gemeinsamen Vorfahren, […]“ und „Ethnisch-religiöse Gemeinschaften können ihre ethnische Identität wie Ethnien allgemein. bei denen die Zugehörigkeit regelmäßig oder allein durch die Abstammung vermittelt wird, […]“ wieder eingefügt. Das macht die Abgrenzung wieder unklarer. Dann hast du den Satz „Eine eindeutige Zuordnung ist allerdings oftmals schwierig.“ gelöscht, der auch deiner eigenen Aussage „Du wirst vermutlich keine oder viele differierende private Definitionen finden.“ entgegenkam. Schließlich fehlt nun der Bezug, den ich mit dem Satz „Indigene Gruppen mit mündlich überlieferten Religionen sind nicht zwangsläufig auch ethnisch-religiöse Gruppen.“ hergestellt hatte. (Überdies ist dreimal ethn... in einem Satz unnötig und klingt nicht gut.) --Fährtenleser (Diskussion) 08:05, 22. Aug. 2016 (CEST)

Für jetzt nur soviel: Die Geburt ist bei den erG idR die „Eintrittskarte“, um überhaupt hineinzukommen, um drinnen zu bleiben, ist die Religion erforderlich. Indigene V. haben überhaupt nichts damit zu tun. Es bedarf hier keiner Abgrenzung. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:46, 23. Aug. 2016 (CEST)

Kannst du das belegen? Wenn nicht, dann gilt: Die Geburt ist ebenfalls die "Eintrittskarte" für jegliche indigene Religion. Da die schriftlosen Völker jedoch offenbar nicht bei den ethn.-religiösen Gruppen genannt werden, ist durchaus eine Abgrenzung wichtig. Nicht nur ich werde darüber stolpern. ... Nochmals: Wie erklärst du deine widersprüchlichen Aussagen(s.o.)? --Fährtenleser (Diskussion) 07:50, 23. Aug. 2016 (CEST)

@Hajo-Muc: Wie geht es hier weiter? Es wäre nett, wenn du meine Kritik nicht ignorierst. Ich habe recherchiert und fand deine Aussage bestätigt, dass ERG offenbar nicht in Zusammenhang mit trad. ethn. Religionen schriftloser Kulturen verwendet wird. Es handelt sich offenbar immer um Gruppen, die sich irgendwann von einer der großen Religionsgemeinschaften abgespaltet haben und über ihre Religion(sauslegung) zu einer eigenen ethn. Identität fanden. Das wäre dann ja eine Abgrenzung von den ethnischen Religionen. Ich finde jedoch keine Definition oder Abgrenzung (vielleicht bei Kehl-Bodrogi 1989 oder Orywal 1991, deren Namen ich irgendwo gelesen habe?). --Fährtenleser (Diskussion) 20:11, 9. Sep. 2016 (CEST)

Es handelt sich hier um zwei völlig verschiedene Sachen, die daher auch keiner Abgrenzung bedürfen. „Ethnische Religion“ ist eine beschönigende Bezeichnung für das, was an den Glaubenssystemen indigener Völker früher als Animismus, Naturreligion o. ä. bezeichnet wurde, weil sie nicht zu den sogenannten Weltreligionen gehörten. Ethnisch-religiöse Gruppen sind dagegen Religionsgemeinschaften, die in unterschiedlichem Maß Züge einer auch ethnischen Gemeinschaft aufweisen. Hier eine ABgrenzung vornehmen zu wollen, gleicht dem Versuch, zwischen Frauenschuh und Schlittschuh unterscheiden zu wollen. Außer einem gleichlautenden Namensbestandteil haben sie nichts miteinander zu tun. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:58, 10. Sep. 2016 (CEST)

Sorry, aber der Vergleich von Frauenschuh und Schlittschuh ist schlichtweg albern. Weisen die indigenen Gruppen, die sich auch häufig über ihre Religion definieren, etwa keine Züge einer ethnischen Gemeinschaft auf? Deine Aussage, sie hätten nichts miteinander zu tun, kann ich nur auf eine sehr einseitige Sichtweise zurückführen. Der Leser, der weiß, was ethnische Religionen sind, wird sich bei diesem Artikel in seiner jetzigen Form berechtigt fragen, warum denn etwa Himba und Hopi (siehe oben) nicht zu den ERG gehören? Oder wer diesen Artikel liest, mag auf den Gedanken kommen, dass die Rel. der ERG dann die ethn. R. sein müssen. ... Ist das unterscheidende Kriterium die Entstehungsgeschichte wie ich oben vermutet habe? Ich denke, mit meiner letzten Artikelversion habe ich den Artikel in die richtige Richtung verbessert und abgegrenzt, NACHDEM hier diskutiert wurde. Warum lehnst du meine Überarbeitung dennoch ab? --Fährtenleser (Diskussion) 06:59, 10. Sep. 2016 (CEST)

Sorry, aber du scheinst aber auch nichts verstanden zu haben. Ethnische Religionen und ethnisch-religiöse Gruppen haben auch gar nichts miteinander zu tun. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:52, 11. Sep. 2016 (CEST)

Ebenfalls sorry, aber du wiederholst dich und verstehst offenbar selber nicht, dass solche Streitfragen nur durch handfeste Quellen beigelegt werden können. Warum mauerst du? Meine Frage zeugt nicht von Dummheit, sondern von einer leicht nachvollziehbaren Assoziation. Du bringst jedoch weder Belege für deine Aussage, noch eine logisch nachvollziehbare Erklärung, noch gehst du auf meine konkrete Frage ein. Stattdessen kommst du mit einem völlig abwegigen Vergleich. Es wäre schade, wenn es dir einfach nur zu lästig ist! Was nun? --Fährtenleser (Diskussion) 20:03, 11. Sep. 2016 (CEST)

<Einrückung retour> Wo sind denn deine Belege? Das eine sind reale Gemeinschaften von Menschen, das andere ein Sammelbegriff für diverse Glaubenssysteme, Kulte und sonstige Erscheinungen, die ein Äquivalent für Religionen bieten sollen, die vordem und auch jetzt noch Naturreligion genannt wurden. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:18, 11. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe keine Belege und bitte ja gerade dich darum. Du stellst lediglich eine Behauptung auf, ich argumentiere und stelle Fragen. Was soll jetzt der Bezug zum veralteten Begriff „Naturreligion“? Laut Christoph Antweiler ist der Begriff „ethn. R.“ in der Ethnologie heute die übliche Bezeichnungspraxis für diese Religionen ... und damit die mögliche (falsche) Assoziation. Nochmal: Die gesamte Einleitung passt nicht nur auf Jesiden, Sikhs und Co., sondern ebenso auf lokale Gemeinschaften mit ihren trad. Religionen. Hier fehlt eine Abgrenzung.

Wärest du wenigstens mit folgendem Satz als Minimallösung einverstanden: „Indigene Ethnien mit lokalen, traditionellen Religionen werden nicht zu den ethnisch-religiöse Gruppen gerechnet.“ Da fehlt zwar immer noch die Erklärung und der Beleg, aber sei´s drum. --Fährtenleser (Diskussion) 08:03, 12. Sep. 2016 (CEST)

Du allein musst dir in erster Linie deine Belege suchen. Vielleicht solltest du auch die Kritik in der Diskussion:Ethnische Religionen mehr berücksichtigen. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:28, 13. Sep. 2016 (CEST)

 Info: Ich habe jetzt eine 3M angefordert, da du keine Argumente mehr hast, keine Belege und jetzt auch noch bissig wirst. --Fährtenleser (Diskussion) 11:24, 13. Sep. 2016 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3. M: Ich sehe hier zwei Behauptungen, die meinungsstark vorgetragen werden, und denen es beiden an Quellen und Belegen mangelt. Das ist erstmal eine missliche Situation. Es sind bisher zwei mögliche refs angegeben (allerdings in einem Abschnitt "Lieteratur", der bei der hier teilweise gepflegten, extrem feinsinnigen Interpretation och nicht einmal eine Quelle bezeichen muss ...), eine zu den Jesiden und eine zu den amerikanischen Juden. Ich sehe nix, das die selbstsichere Einleitung "Eine ethnisch-religiöse Gruppe ist ..." rechtfertigen würde. Das gilt für beide Fassungen. In der Sache muss ich aber hier, wenn´s hart auf hart kommt, eher Hajo-Mucs Interpretation recht geben. Die erste Quelle (Arakelova) definiert zunächst "Ethnie" ( sich auf Lew Nikolajewitsch Gumiljow berufend) als rein auf Selbstzuschreibung beruhend. Sie kommt dann zu dem Schluss, das bei den Jesiden, und den anderen von ihr vergleichend aufgeführten Gruppen, primär das religiöse Bekenntnis stand, das erst später "ethnisiert" worden sei. Die zweite Quelle (Phillips & Kelner) untersucht den Bekenntniswechsel amerikanischer Juden bei geänderter sozioökonomischer Basis und fasst die Juden dabei als „quasi-ethnic religious group“, d.h. auch hier überwiegt das Element der Selbst-Zuschreibung. Etwas Recherche links und rechts bringt Wortverwendungen zuhauf (fast nur Juden, Jesiden, Aleviten/Alawiten,aber auch etwa die bosnischen Muslime, die Russlandmennoniten, Ahmadis, Mandäer ...), die alle gemeinsam haben, dass sie primär religiös, und sekundär ethnisch, motiviert sind. Demnach wäre eine ethnisch-religiöse Gruppe sowas wie "ein Bekenntnis, das sich zur Ethnie gewandelt hat", also das Bekenntnis an erster Stelle, eine ethnische Religion "der tradierte Glauben einer Ethnie", also die Ethnie primär und vorn (Problematisch ist, wie so oft, wohin die Juden gehören, die ja auch gern bei den "Buchreligionen" und den "Weltreligionen" mitgezählt werden). Meine eigene Meinung wäre: Zurück auf Start, und ab in den Lesesaal. Solange nicht mehr Quellen da stehen, wäre der einzige edit, den ich für angemessen halten würde, das Einfügen eines Quellenbausteins.--Meloe (Diskussion) 13:18, 13. Sep. 2016 (CEST)

Volle Zustimmung. Siehe meine Bemerkungen unter #Belege fehlen (der Baustein wurde dann später entfernt) und #Neu schreiben mit der Antwort von Bertramz. Er soll aber nicht noch schlechter und unbelegter werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:21, 14. Sep. 2016 (CEST)

Zum Revert von heute: M.E. sind die Serer bis zur Islamisierung und "Wolofisierung", die verstärkt seit der Unabhängigkeit Senegals erfolgt, durch die Einheit von Ethnie, Sprache (Serer-Sine) und Religion gekennzeichnet. Sie sind im 11.-15. Jh. als gesamte Ethnie vor dem Druck des Islam (und später vor den Wolof) in den Süden ausgewichen. Siehe auch fr.WP [1] Die en.WP Schreibt: "The Serer people (also spelt "Sérère", "Sereer", "Serere", "Seereer" and sometimes wrongly "Serre") are a West African ethnoreligious group." Siehe auch den Hauptartikel Serer religion. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:30, 15. Sep. 2016 (CEST)

Dritte Meinung: Ich verstehe den ganzen Artikel noch nicht. Warum sind Katholiken, Protestanten oder Zeugen Jehovas keine ethnisch-religiösen Gruppen? In der Definition sind mir etwas zu viele oder. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:50, 15. Sep. 2016 (CEST)

@Hnsjrgnweis: Zunächst ein formales Argument: WP ist keine Quelle für WP. Und @Siehe-auch-Löscher: Wo ist bei den Gruppen in deiner Aufzählung ein Element enthalten, das als ethnisch zu bezeichnen wäre?

Was ist ethnisch? Muss die Gruppe also einer einzigen Ethnie angehören? Sind Mitteleuropäer eine Ethnie? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:04, 16. Sep. 2016 (CEST)

Tatsächlich scheint es sich bei der erG weniger um einen feststehenden Begriff oder einen Kategorisierungsversuch wie bei den ethnischen Religionen, sondern um eine schlagwortartige Kennzeichnung diverser Autoren zu handeln, um bestimmte Gruppen in ethnischer und/oder religiöser Beziehung aus ihrer Umgebung herauszuheben. Zur Verdeutlichung (das soll nicht als Definition oder sonst etwas in dieser Richtung missverstanden werden) der Problemstellung sei das in der Diskussion und früher auch im Artikel genannte Beispiel der Hugenotten genannt werden. Diese waren charakterisiert durch ihr kalvinistisch geprägtes protestantisches religiöses Bekenntnis, wie durch ihre französische Sprache und Kultur. Dabei besaßen sie nur in der Kombination beider Merkmale eine Alleinstellung, identitätsstiftendes Moment war aber das religiöse Bekenntnis. In ihrem Herkunftsland Frankreich waren sie lediglich eine diskriminierte Religionsgemeinschaft, in den Aufnahmeländern lösten sie sich als abgeschlossene Gruppierung auf, sobald die französischen Bibeln, Gebetbücher etc. durch solche in der Landessprache ersetzt worden waren und das religiöse Bekenntnis, das sich von dem ihrer Umgebung entweder nicht mehr unterschied oder als soziales Merkmal nicht mehr relevanzstiftend war, seine in der ethnischen Herkunft verankerten Wurzeln verloren hatte. Es geht eben nicht um die Einheit von Ethnie und Religion, sondern um die gruppenidentitätsstiftende Kombination von Merkmalen aus beiden Kategorien. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:13, 16. Sep. 2016 (CEST)

So, danke schonmal für die 3M. Ich habe auf Rat von @Meloe: gestern ein gutes Dutzend religionswissenschaftliche und ethnologische Übersichtswerke in der Bibliothek gesichtet und musste leider feststellen, dass der Begriff nirgends klar definiert wird - ja sogar nur ganz selten verwendet wird. In der englischen Literatur mag das anders sein. Bei einer Internet-Recherche fand ich auch dort keine Definition; stattdessen jedoch drei Bücher, in denen der Begriff auch in Zusammenhang mit indigenen Religionen verwendet wird ([2], [3], [4]) Ich will mich jedoch nicht weiter streiten und schlage daher vor, es so zu formulieren, dass jeder sofort erkennen kann, dass es sich nicht (primär) um Gruppen mit ethnischen Religionen handelt - ohne sie dezidiert zu nennen. So, wie es jetzt formuliert ist, bliebe mein Einwand bestehen: Das trifft exakt auf div. indigene Gruppen mit eigenen Religionen zu. Auch die Kritik von @Siehe-auch-Löscher: könnte durch eine neue Einleitung verringert werden. Hier mein Vorschlag:

Der Begriff Ethnisch-religiöse Gruppe (oder ethno-religiöse Gruppe) wird bisweilen verwendet, um Menschengruppen zu bezeichnen, die sich selbst vor allem über ihre gemeinsame Religion als abgrenzbare soziale Gruppe mit einer eigenen kulturellen Identität definieren. Häufig handelt es sich um religiöse Minderheiten, die sich auf diese Weise deutlich von der Mehrheitsgesellschaft oder einer Staatsreligion abgrenzen wollen.

Ethnisch-religiöse Gemeinschaften können [...]

Beispiele für ethnisch-religiöse Gemeinschaften sind die bosnischen Muslime, die Aleviten in der Türkei, die Jesiden und die Schabak im Nordirak, die Mandäer im Südirak, die Drusen der Levante, die Sikhs in Indien, die Anhänger des Zoroastrismus im Iran und in Indien (Parsen) sowie weltweit verstreute religiöse Gruppen wie die Ahmadi, die Russlandmennoniten oder die Juden. Durch Autosegregation [...]

Was sagt ihr? --Fährtenleser (Diskussion) 15:02, 16. Sep. 2016 (CEST)

Aus meiner Sicht inhaltlich eine Verbesserung. Aber Artikel ohne Quellen schreiben, gefällt mir nicht. In ähnlichen Fällen habe ich meistens meine Materialsammlung zugeklappt und mich anderen Themen zugewandt (entgegen manchen Gerüchten hatte ich wirklich nie Mühe, hier welche zu finden). Also ich würde die Änderung nicht revertieren ...--Meloe (Diskussion) 15:55, 16. Sep. 2016 (CEST)

Tatsächlich eine Verbesserung. Als Quelle kann die Duden-Definition dienen, die ich in die Einleitung eingefügt habe. @Hajo-Muc: Ich dachte natürlich, dass ihr mal in die in der en und fr.WP zitierten Quellen schaut. Auf jeden Fall wird der Begriff genutzt als Element der Antidiskriminierungsgesetzgebung. So berufen sich die Sikhs, die einen Turban tragen wollen, auf ihre Rechte als e.-r. Gruppe.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:23, 16. Sep. 2016 (CEST)

Schön, dann arbeite ich das jetzt noch in Hnsjrgnweis´ „drastische“ Verbesserung mit ein. Danke. --Fährtenleser (Diskussion) 19:44, 16. Sep. 2016 (CEST)

Die Einleitung hat sich deutlich verbessert. Wenn es jetzt noch gelingt, den Bezug und die Abgrenzung zu Ethnische Minderheit und Religiöse Minderheit herszustellen wird es verständlich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:46, 17. Sep. 2016 (CEST)

Rücksetzung vom 19.09.2016

Ich habe die Rücksetzung (die nicht von mir stammt) nach etlichem Nachdenken gesichtet. Kritikpunkt ist nach wie vor WP:TF. Zur ERG findet sich bei Google fast nur der WP-Artikel und vieles weitere, das oft nicht weiterhilft. Als dickes minus ist zu vermerken, dass 2 mal, sogar unter verschiedenem Namen, ein Klon des englischen WP-Artikels Eingang in die Einzelnachweise gefunden hat. Eine Suche im OPAC der Bayerischen Staatsbibliothek ergab, dass das Stichwort ethnisch-religiöse Gruppe dort gar nicht vorkommt und eine Suche mit Ethnie und Religion ergab eine Fülle an Titeln, aber wenig, fast gar nichts, was weiterhilft. Die Fassung vor der Rücksetzung, die mit Enthusiasmus vorangetrieben war, leistete sich etliche krachende Fehlleistungen. So werden aus Merkmalen, die charakteristisch für eine Gruppe sein mögen, allgemeine Merkmale, bei den Aleviten wird übersehen, dass diese Gruppe ethnisch gespalten ist Was die Verfasser in ihrem Eifer übersehen haben, ist, dass es keine allgemeine und etablierte Definition für die ERG gibt. Es gibt Definitions- und Beschreibungsversuche, die soweit ersichtlich, immer bei einer solchen individuellen Gruppe, seien es Juden, Parsen oder Syrer, ansetzen. Mitunter sind in Pluralverwendung mit ethnisch-religiösen Gruppen ethnische oder religiöse Gruppen gemeint. Oder es sind in Konflikten (Irak) ethnische Gruppen gemeint, die religiös noch weiter fragmentiert werden (oder umgekehrt ethnisch fragmentierte religiöse Gruppen. Aber auch der jetzige Zustand ist nicht optimal. Im Grunde müsste man den Artikel löschen. So ist der erste Absatz mit seiner Quasi-Definition eine Referenz auf die britische Anti-Diskriminierungsgesetzgebung (siehe en:Mandla v Dowell-Lee), der für uns nur von begrenzter Braubarkeit ist, weil das deutsche Rechtssystem anders gestrickt ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:35, 19. Sep. 2016 (CEST)

Es ging mir auch darum, die Deutschlandlastigkeit zu reduzieren und den Blick zu weiten. Dass es keine einheitliche Def. gibt, hindert uns ja auch nicht daran, Lemmata wie "Mythos", "Natur" oder "Ethnische Religionen" anzulegen. Immerhin findet sich der Begriff aber auch im Duden. Die Qualifizierung als "Müll" reicht glaube ich nicht für eine Teillöschung. Die türkischen Aleviten bezeichnen sich meist nicht als A., sondern als Muslime. Die kurdischen und arabischen Aleviten sind in dieser Frage offenbar gespalten, aber ein großer Teil von ihnen versteht sich als religiöse und ethnische Gruppe. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:33, 19. Sep. 2016 (CEST)

@Fährtenleser: Die Datei mit dem Sikh-Tempel ist irgendwie lädiert, bei mir erscheint sie nicht mehr.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:40, 19. Sep. 2016 (CEST) PS: Quelle zum Begriff der ethnisch-religiösen Minoritätsgruppen in der Türkei vgl. [5] S. 10 und 17, zur ethnoreligiösen Identität S. 17, zur e-r Abgrenzung S. 24.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:02, 19. Sep. 2016 (CEST)

Änderungen und QS

Die Definition ist so gut wie beleglos, der Verfasser hat auch (s.o.) eingestanden , nichts gefunden zu haben. Was vorhanden ist, sind verschiedene Versuche, wie der unter Literatur genannte Aufsatz von Arakelova, anhand eines konkreten Beispiels einen Ansatzpunkt für eine Definition zu gewinnen. Daneben wird der Begriff oft schlagwortartig verwendet, ohne dass ein Bezug zu solchen Versuchen erkennbar wird. Anstelle dessen versucht der Verfasser eine Privatdefinition zu setzen.

Die Belegstellen zum Rechtsabschnitt stimmen nicht, Neusüdwales liegt nicht in Großbritannien. Worum es geht, hat der Verfasser auch nicht verstanden oder es nicht klar ausgedrückt. Es geht darum, dass Personen mit bestimmten Religionszugehörigkeit und ethnischem Hintergrund von einer Gesetzgebung zum Schutz vor Rassendiskriminierung profitieren sollen, weil kein allgemeiner Schutz vor religiöser Diskriminierung besteht. Der Abschnitt zu den Aleviten ist hier Privatmeinung. Es gibt weiter (hier aber nicht erwähnt) Bestrebungen eines ethnischen Bewusstseins bei den zaza-sprechenden Aleviten, nicht aber insgesamt. Damit hat auch die Karte, die zwischen zaza- und türkischsprachigen Aleviten nicht unterscheidet, hier keine Berechtigung. Was soll die Karte zu den Juden? Sie enthält zum Thema keine Information. Die Serer wurden weiter oben bereits behandelt, dort mit dem Ergebnis, dass es sich um eine Ethnie, nicht um eine erG handelt. Zweimal ist zudem, unter verschiedenem Alias, ein Klon des englichen WP-Artikels als Beleg eingeführt worden. Dies ist nicht zulässig.

Theoriefindung/Privatmeinung? Immerhin kennt der Duden den Begriff. "Beleglos" ist der Artikel eindeutig nicht, auch die Serer sind gut belegt (mit der Einschränkung: ethnisch-religiöse Gruppe bis zu ihrer 90%igen Islamisierung). Die Einschätzung zu den Aleviten ist keine Privatmeinung, sondern ebenfalls durch eine unverdächtige Quelle belegt. Zu Neusüwales: Es ist von angelsächsischem Recht die Rede. Australien folgte dem UK in der Frage. Es gibt im UK zwar keinen verfassungsmäßigen Schutz der Religion, weil es keine Verfassung gibt und man lange die faktische Diskriminierung der irisch-katholischen Zuwanderer ignorieren wollte. Daher wurde das Merkmal Religion bei neueren Generationen von Zuwanderern (die fast ausschließlich aus den Kolonien kamen) lange Zeit (bis ca. 1990) nicht erfasst. Das funktionierte aber nicht mehr wegen der europäischen Menschenrechtskonvention. Zur wachsenden Bedeutung des Begriffs in den USA siehe Dominic J. Pulera: Visible Differences: Why Race Will Matter to Americans in the Twenty-First Century. Bloomsbury 2002. Dass ein Begriff wie ethnisch-religiöse Gruppe aus einer rechtspolitischen Diskussion heraus gerne aufgegriffen wird, dann aber interpretiert werden muss bzw. verschieden interpretiert wird, ist ganz normal.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:45, 20. Sep. 2016 (CEST)

Der Duden ist ein Rechtschreibbuch, kein religionswissenschaftliches, ethnographisches oder soziologisches Wörterbuch. Außerdem hat lediglich ethnisch-religiös einen eigen Eintrag. Immerhin führt auch eine durchaus nicht kleine Bibliothek wie die Bayerische Staatsbibliothek ganz offenkundig die erG nicht als Schlagwort. Und ob die Aleviten sich als Muslime sehen oder nicht macht aus ihnen noch keine erG. Es gab unter den Aleviten ethnische Gemeinschaften, die sich aber Ende der 1980er Jahre aufgelöst hatten.--Hajo-Muc (Diskussion) 09:30, 21. Sep. 2016 (CEST)

Die Kritik, die @Hajo-Muc: hier anbringt, ist ungerechtfertigt:

1. Die alte Artikelversion enthielt nicht einen Einzelbeleg, die jetzige enthält 12.
2. Die Einleitung der alten Version begann mit „Eine erG ist […]“, was eine klare Definition assoziiert. Die neue Einleitung beginnt mit „Der Begriff erG wird bisweilen verwendet, um […]“, was schon ausdrückt, dass es keine klare Definition gibt.
3. Die neue Einleitung ist viel näher an den hier in den vorherigen Diskussionen angenäherten Grenzen als die alte. Die alte hingegen lässt keine klare Abgrenzung zum Begriff der „Ethnischen Religion“ oder überhaupt zu „Ethnie“ zu. Beide Versionen sind keine „Privatmeinungen“, sondern finden sich in der verwendeten Literatur wieder (Etwa Arakelova: „we should first conventionally define ethno-religiousness as a phenomenon of self-awareness (identity), which is primarily based on a non-proselyte religion, practiced exclusively by the given closed community. […]“). In der neuen Version zudem - wie gesagt - 12 Einzelnachweise.
4. In Einleitungen verlangt Wiki überdies gar keine Quellen, sie sollen nur den bequellten Artikel zusammenfassen.
5. Zu alledem wundert es mich, wie Hajo-Muc ohne Definition so detaillierte Ausführungen zu erG in der Diskussion #Hopi und Himba? machen konnte? Ich habe mich bei der neuen Formulierung (die im übrigen alle vorherigen Aussagen noch enthält) auch an dieser Diskussion orientiert!

Die QS ist obsolet. --Fährtenleser (Diskussion) 07:55, 23. Sep. 2016 (CEST)

Von wegen unberechtigt. Demnächst mehr, habe keine Zeit. Der alte Artikel war schlecht, was aber nicht rechtfertigt, ihn durch einen schlechten zu ersetzen. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:53, 23. Sep. 2016 (CEST)

Dann erkläre aber bitte auch, woher du so genaue Auskunft zu den erG geben konntest, obwohl es keine Definition gibt. Wir diskutieren hier schließlich nicht nur zum Spaß. Außerdem wurde ein schlechter Artikel durch einen verbesserten (s. Punkte 1, 2, 3) ersetzt. Vielleicht nicht optimal, aber in jedem Fall besser. --Fährtenleser (Diskussion) 09:34, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ein schlechter Artikel bleibt ein schlechter Artikel. Verbessern ist nur dann möglich, wenn punktuelle Mängel ausgeglichen werden. Hier ist aber der gesamte Artikel beleglos. Es kommt nicht nur darauf an, den Text mit Einzelhinweisen vollzupflastern (im übrigen gehört auch die Seitenzahl zum ordnungsgemäßen Zitieren dazu); es muss auch Verständnis dahinter stehen. Zum anderen Kritik üben ist mitunter leichter, als schöpferische Tätigkeit. Fast jeder kann z.B. ein verkorkstes Bauwerk erkennen, eines zu bauen muss man aber deswegen nicht können. Wie stehen die also bezeichneten Nachweise zueinander? Sind sie anerkannt? Aus welcher wissenschaftlichen Disziplin kommen sie? Wo stammt die Begrifflichkeit her? Ist es überhaupt schon eine Begrifflichkeit? Was ist denn das Thema dieser Arbeiten? Zum Arakelova-Zitat: Es gibt auch noch andere Ansätze, je nach der Gruppe, die untersucht wird, so z.B. bei Dorothea Lüddeckens und Rafael Walthert: Religion als religiös-ethnische Gemeinschaft. Das Beispiel der Parsi Zoroastrier in Indien. In: KZfSS Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie, Jahrgang 65, S. 333–357.

Zum Recht: Die möglicherweise bestehende Problematik betrifft nicht das angelsächsische Recht, sondern das Großbritanniens und Australiens (vielleicht auch der anderen ehemaligen "weißen Dominions"). Das anglo-amerikanische Recht gewährt seit jeher der Religionsausübung die größte Freiheit und ist von religionspolitischer Neutralität geprägt. In Großbritannien gibt es dagegen noch heute eine Staatskirche, die konfessionelle Bindung des Staatsoberhaupts, ganz zu schweigen von der Testakte, die bis vor knapp 200 Jahren eine Anstellung im Staatsdienst von einem religiösen Bekenntnis abhängig machte. Im übrigen ist wieder der Wikiklon drin. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:33, 26. Sep. 2016 (CEST)

Sowohl in UK und mehreren seiner Dominions als auch in den USA besteht doch das Problem, dass der "race"-Begriff keine tragfähige Grundlage einer Antidiskriminierungspolitik ergibt (abgesehen davon, dass er undefiniert ist, siehe den Streit um die Findung eines geeigneten Begriffs zur Benennung der Hispanics in den USA). So ist er in den letzten 20 Jahren durch den Begriff der e.-r. Gruppe ergänzt worden, was in dem von dir gelöschten Abschnitt zum Ausdruck gebracht werden sollte. Natürlich gab und gibt es ethnisch-religiöse Diskriminierung auch in den USA (irische und italienische Katholiken, shintoistische Japaner - sog. Nazis - und buddhistische Chinesen bis zur ersten Hälfte des 20. Jh., französischsprachige, moslemische oder Voodoo praktizierende Kariben usw.). --Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:16, 3. Okt. 2016 (CEST)

Hier geht es aber nicht um Rasse (bleiben wir doch beim deutschen Wort, das die Verlogenheit der damit verbundenen Argumentation besser erkennbar macht) oder Rassismus, sondern um die erG. Wenn der Begriff im Recht (welchen Staates?) eine Rolle spielt, was ich gar nicht bestreiten möchte, muss es eine gesetzliche oder in der Rechtswissenschaft des betreffenden Staates anerkannte Definition geben, sonst kann das Gesetz nicht angewendet werden. Dergleichen findet sich dann in juristischer Literatur und kann damit auch belegt werden. Nur ist ein solcher Begriff dann nicht unbedingt identisch mit dem Sprachgebrauch in anderen Staaten, bei anderen Fachrichtungen, in anderen Sprachräumen. Im übrigen ist, wenn ich die englische Korrespondenzseite, die ich auch nicht so gut finde, richtig verstanden habe, der Diskriminierungsschutz der erG eher weniger nachvollziehbar geregelt, insoweit er sich nicht auf religiöse Angelegenheiten beziehen soll (Die angegebenen Einzelbelege sind leider nicht mehr erreichbar). --Hajo-Muc (Diskussion) 00:58, 5. Okt. 2016 (CEST)

Da etliche Änderungen durchgeführt und diskutiert wurden und seit November Ruhe eingekehrt ist, entferne ich nunmehr den QS-Baustein. --Fährtenleser (Diskussion) 07:24, 27. Mär. 2017 (CEST)

Der ARtikel ist noch immer suboptimal.--Hajo-Muc (Diskussion) 10:21, 27. Mär. 2017 (CEST)

8 Fußnoten gelöscht

@Benutzer:Hajo Muc : warum hast du diese acht Fußnoten allesamt weggelöscht" Wenn du sieben gelöscht und eine stehengelassen hättest, hätte es imo nach planvollem Handeln ausgesehen ... Ich setze sie vorerst wieder rein; ein so umfangreiches Löschmanöver verdient imo eine Erklärung hier auf der DS. --Neun-x (Diskussion) 03:15, 29. Okt. 2016 (CEST)

Die IP, die diese Fußnoten einfügte, war ein alter Bekannter. Die Fußnoten bestehen darin, dass das Wörtchen Ethno-religiöse Gruppe in einem Nebensatz vorkommt. Die Bücher sind zum Teil völlig fachfremd. Eins geht beispielsweise über Krankenpflege (Care, Discovery and Uses in Clinical and Community Nursing). Die Einzelnachweise werden dann völlig zusammenhangslos hinten drangeklatscht, ohne Seitenangabe. Alles, was nicht bei drei auf den Bäumen war, ist demnach eine Ethnisch-religiöse Gruppe: Juden, Hebräer, Aramäer usw. Ich denke, es ist Vandalismus, hier Pflegeliteratur, als Einzelnachweis zu bringen. Koenraad 05:55, 29. Okt. 2016 (CEST)

Diese Methode der Manipulation ist nicht neu und kommt in WP häufig im Zusammenhang mit Ethno-POV vor. Der Trick besteht darin, sehr viele und prinzipiell qualitativ geeignete Literatur anzusammeln. Dann fällt nicht sofort auf, dass die fragliche Bezeichnung dort entweder in einem völlig anderen Zusammenhang (Bsp. Krankenpflege) oder zwar im richtigen Zusammenhang, aber u.U. mit der entgegengesetzten Aussage verwendet wird. Ein Unterfall dieser Methode ist, durch die suggestive Eingabe von zwei oder drei Begriffen gezielt gewünschte Google-Suchergebnisse zu produzieren. Skurriles Beispiel nur zum Vergleich bei einem anderen Thema: Der Artikel Mutter Teresa wurde in letzter Zeit von christlicher Seite gezielt beeinflusst, ansonsten sind Albaner bemüht, den Nimbus der M.T. als albanische Nationalheilige gleichrangig mit Skanderbeg zu pflegen. Ihr Albanertum wird nicht in Frage gestellt, auch wenn die Wissenschaft herausgefunden hat, dass sie kein Albanisch sprach und ihre Eltern Walachen waren. Im Artikel geht dennoch der Nachweis, dass sie Albanerin war so: Mutter Teresa – eine ethnische Albanerin, derzeit FN 2. -- Bertramz (Diskussion) 14:43, 29. Okt. 2016 (CEST)

Was ist eine "ethnisch-religiöse Gruppe"?

Diese Frage wird man kaum allgemeingültig beantworten können. Ich habe mich auch schon daran versucht, dann aber davon abgesehen, weil sämtliche Wege in die Theoriefindung führen, jedenfalls für Laien auf diesem Gebiet, wie mich. Es handelt sich um soziale Gruppen, deren Grund irgendetwas mit Ethnie und Religion zu tun hat. Was genau, scheint mehr oder weniger im Belieben des Autors zu stehen, manchmal scheint es auch zur Aufweichung und Verwischung von Begrifflichkeiten benutzt zu werden. Dies zeigt sich schon darin, dass zur Definition der Duden, ein Sprachlexikon, bemüht wird mit einem Ergebnis, das falsch oder zumindest unzureichend ist. Schon diese Heranziehung ist im Grunde unzulässig.Bezeichnenderweise, wie bereits früher erwähnt, ergibt eine Suche im Katalog einer renommierten Bibliothek zu ethnisch-religiöse Gruppe exakt 0 Treffer. Dementsprechend konnten ach nur die im Artikel auch zitierten Titel Victoria Arakelova: Ethno-Religious Communities. To the Problem of Identity Markers. In: Iran and the Caucasus. Bd. 10 (2010), S. 1–18 und Dorothea Lüddeckens und Rafael Walthert: Religion als religiös-ethnische Gemeinschaft. Das Beispiel der Parsi Zoroastrier in Indien. In: KZfSS (Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie), Band 65, Nr. S1 (2013), S. 333–357 gefunden werden, die sich explicit mit diesem Thema befassen. Aber auch diese Aufsätze behandeln in erster Linie jeweils eine konkrete Gruppe und sind nicht mit diesem Stichwort katalogisiert.

Ansonsten taucht der Begriff vor allem in 3 Feldern auf:

• Bei der Beschreibung von Integrationshindernissen von Einwanderergruppen, die sich nach ethnischer Herkunft und religiösem Bekenntnis von der Mehrheit der aufnehmenden Bevölkerung unterscheiden, die ihre Gruppenidentität aus Religion und Herkunft beziehen, wobei ethnische und religiöse Bezüge einander unterstützen (Beispiele: russische Orthodoxe.
• Bei der Beschreibung von Konflikten in Osteuropa und dem Mittleren Osten oder Gruppen, die von daher stammen, vorzugsweise in den Nachfolgestaaten des Osmanischen Reichs, wo alte religiöse Identitäten der säkularen und ethnischen Umdeutung unterliegen. Beispiel Bosnien-Herzegowina: Während die „Serben“ tatsächlich Nachkommen alter serbischer Zuwanderer in der Vergangenheit sein könnten, sind die „Kroaten“ und „Muslime“ (die nicht einmal einen ethnischen Namen führen!) im Grunde ohne ethnische Außenverbindungen, denn diese Kroaten lebten außerhalb des dreigeteilten Königreichs Kroatien, Slawonien und Dalmatien, aus dem die kroatische Nation entstand. Es handelt sich vielmehr um die alten Religionsgemeinschaften der Katholiken, Orthodoxen und Muslime. Beispiel Zypern: Vor 1960 verliefen die Gruppengrenzen zwischen Griechen und Türken nicht etwa entlang der Sprachgrenzen, sondern entlang der Konfessionsgrenzen.
• Bei bestimmten Religionsgemeinschaften bestimmt die Abstammung unabänderlich nicht nur die Ethnie, sondern auch ohne Lösungsmöglichkeit die Religion der Leute (Juden, Sikhs, Jesiden, Parsen).

Wenn zudem Amisch und Hutterer als ethnisch-religiöse Gruppen geführt werden sollen, handelt es sich bei diesen Gruppen (soweit ich weiß) um solche, die ihre Identität ausschließlich aus der Religion beziehen, und ethische Besonderheiten nur aus ihrer sozialen Abgeschiedenheit weiterführen.

Dabei sind in den seltensten Fällen alle Mitglieder einer Ethnie oder Religionsgemeinschaft Mitglieder der ethnisch-religiösen Gruppe, sondern zumeist nur regionale Minderheitsgruppen.

Dies ist, wie gesagt, eine persönliche Erkenntnis aus dem Literaturstudium und daher nicht weiterführend. Aus alledem ergibt sich, dass offenbar Aussagen jeweils nur für eine individuelle Gruppe, nicht aber für die Gruppen insgesamt in allgemeingültiger Form gemacht werden können. Fast die Hälfte des Textes wäre daher zu streichen; ob der Rest eine Existenzberechtigung hat. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:27, 31. Okt. 2016 (CET)

Ich wiederhole mich mit meiner Position, dass die Unschärfe eines in den Sozialwissenschaften häufig verwendeten Begriffs und der Mangel einer exakten Definition nicht daran hindert, diese Begriffe in die WP aufzunehmen. Siehe "Mythos", "Ritual", selbst "Religion". Man muss dann halt die Definitions- oder besser: Operationalisierungsversuche (sozialwissenschaftlich, identitätstheoretisch, juristisch usw.) auflisten. Google Scholar search liefert über 400 wissenschaftliche Titel zu ethno-religious group. [6] Mit dem Hinweise: "Wikipedia kann keine Quelle für Wikipedia sein" kann man nicht einfach die angelsächsische Literatur ignorieren. Und gerade in der Literatur zu den "körpernahen" Lebensbereichen (Ernährung, Pflege), die für die Identitätsbildung und -wahrung besonders relevant sind, können sich wichtige Befunde und Erkenntnisse finden, die man nicht einfach als "fachfremd" ausklammern darf. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:16, 11. Nov. 2016 (CET)

Das was du hier vorschlägst, ist Theoriefindung oder Theorieetablierung. Ich zitiere den Artikel von Lüddekens und Walthert: „Angesichts der Vielfalt von Fällen und Formen ethnisch-religiöser Gemeinschaften sind generalisierende Aussagen über die Wechselwirkungen zwischen Ethnizität und Religion schwierig.“ Und deshalb ist das meiste, was hier geschrieben worden ist, nicht zu gebrauchen. Was die gerade zitierten Autoren beschreiben, ist eine Religionsgemeinschaft mit einer ethnischen Dimension. Dies betrifft aber nicht alle Gruppen, die hier zusammengefasst werden. Es ist eine Sammlung zusammengegoogelter Stellen, die lediglich lexikalisch („ethno-religious“), nicht aber sachlich zusammengehören. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:31, 16. Nov. 2016 (CET)

Schwierig, aber nicht unmöglich. Die Literatur unterscheidet ganz klar die Ethnisierung religiöser Gruppen und die Sakralisierung ethnischer Differenzen. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:17, 16. Nov. 2016 (CET)

Was denn sonst?

"Oft wird jedoch die individuelle Selbstzuordnung als Kriterium der Zugehörigkeit betrachtet, da objektive Daten über die Herkunft schwer zu ermitteln sind (so in Kanada)."

Diesen Satz verstehe ich nicht. Bzw. ich bin geneigt zurückzufragen: Ja, was denn sonst als die "individuelle Selbstzuordnung"? Gentests? Arierpässe? Und wieso die explizite Erwähnung von Kanada? Ist das irgendwo anders? --91.34.47.16 14:17, 1. Jan. 2021 (CET)

Der Satz bezieht sich ja auf den vorherigen Satz zu J. Fox These, dass 80% einer ethnischen Minderheit einer anderen Religion als der Mehrheitsreligion angehören sollten, um diese Minderheit als ethnisch-religiöse Gruppe anzusehen. Es geht wohl um soziologische Kategorisierungen; vielleicht vor dem Hintergrund, dass diese Definition ggf. zu anderen Ergebnissen führen würden als eine Befragung nach der individuellen Selbstzuordnung (siehe emisch und etisch). --Fährtenleser (Diskussion) 09:37, 2. Jan. 2021 (CET)

Hm. Das wirft neue Fragen auf, und zwar gleich mehrere:

Erstens: Inwiefern bezieht sich dieser Satz denn auf Fox' These? Das wird für den Leser nicht deutlich.

Ist das Teil seiner These und seiner Forschungsergebnisse? Dann gehört der Satz mit einem entsprechenden EN belegt.

Oder ist das im Gegenteil Kritik an Fox' Vorgehensweise? Dann müsste belegt werden, wer diese Kritik wo äußert. Ansonsten wäre es ja persönliche TF von WP-Autoren.

Zweitens beantwortet es letztlich nicht die Frage. Durch welche Vorgehensweise sollen denn diese soziologischen Kategorisierungen sonst ihre Definitionen und Ergebnisse gewinnen? Was wäre denn die Alternative zur individuellen Selbstzuordnung? Gesichtsvermessungen? Ahnentafeln? --91.34.38.171 19:11, 2. Jan. 2021 (CET)