Diskussion:Eva Herman/Archiv/1

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[[Diskussion:Eva Herman/Archiv/1#Thema 1]]

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Archiv

bis 2011 ab 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Auftritt bei TV total

Wäre es vielleicht möglich die genauen Hintergründe, die zum Wiederherstellen des Artikels angeregt haben, näher zu erläutern?

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eva_Herman&diff=13934400&oldid=13932362 --Forrester 14:17, 22. Feb 2006 (CET)

a) ist nicht jeder Talkshow-Auftritt enzyklopädisch relevant und b) geht es in diesem Artikel um die Person Eva Herman und nicht darum, was Stefan Raab von Hermans Buch hält. Gruß -- Sir 15:46, 22. Feb 2006 (CET)

Absolut, nur ist es doch auch interessant wie sich die Frau einsetzt und wie sie außerhalb der sterilen Tagesschau-Stimmung auftritt. --Forrester 21:25, 22. Feb 2006 (CET) --Forrester 22:09, 22. Feb 2006 (CET) (Verbesserungen)

Äh, worum geht's denn jetzt auf einmal? Um ihre Talkshow Herman & Tietjen oder was? Kannst Du bitte vor allem deinen letzten Satz - auf den von mir entfernten Abschnitt bezugnehmend - überarbeiten? Ich stehe atm etwas auf dem Schlauch. -- Sir 21:39, 22. Feb 2006 (CET)

Familie

Nicht nur in den WP-Artikeln von Gabi Bauer und Joachim Fuchsberger werden die Vornamen der Kinder genannt, sondern in kaum zählbaren WP-Beiträgen über Film- und Fernsehschaffende, SpitzenpolitikerInnen, SpitzensportlerInnen. Die Grenzen, die dieser und jene Artikel nicht überschreiten dürfen zeigt die WP-Konvention Artikel über lebende Personen auf. Es ist im Einzelfall zu entscheiden, d.h. bei LokalpolitikerInnen oder ModeratorInnen in dritter Reihe würde ich in jedem Fall die Familieninfos auf ein Minimum begrenzen. Bei Eva Herman kann man als Minimalist nur ganz, ganz schwer argumentieren. Sie hat sich in den letzten 20 Jahren mit einiger Vehemenz in Medien präsentiert, die bei weitem nicht das Niveau der Tagesschau haben. Natürlich weden diese Boulevardmeldungen hier nicht heruntergebetet. Aber Evkens familienstandliche Nachrichten waren stets so omnipräsent, dass auch seriöse Medien um die jeweilige Aktualisierung ihres Lebenslaufes nicht herumkamen, nicht einmal das Munzinger-Archiv. Medienmenschen definieren die Grenze des über sie zu Berichtenden im wesentlichen selbst. Über die Abteilungsleiterin einer Rundfunkanstalt muss selbstverständlich sehr viel zurückhaltender berrichtet werden als über eine Moderatorin, die tags & nachts das grelle Licht der Öffentlichkeit sucht. Wobei klar gesagt werden muss: nicht quellenbelegte Yellow-Press-Skandalgeschichtchen haben in jedem Fall in WP nix verloren. Mit dem Caroline-Urteil wird WP schwerlich kollidieren. Paparazzi-Fotos werden aus WP schneller gelöscht als eingestellt ...und Paparazzi-Stories ebenso. --Bogart99 16:58, 8. Jul 2006 (CEST)

justiziable Beleidigung

Verehrter anonymer Telefonica Deutschland-Kunde (IP-Nr. 217.184.82.68), Sie befinden sich in einem schwerwiegenden und ggf. folgenreichen Irrtum. Wikipedia ist kein rechtsfreier Raum! Was Sie hier am 2. August 2006 um 17:22 Uhr hinzugefügt haben (und der aufmerksame Kollege NickKnatterton quasi in derselben Minute wieder rückgängig gemacht hat) erfüllt auf eine für Sie durchaus unangenehme Weise den Tatbestand der §§ 185ff. StGB (Beleidigung). Ihr Problem ist, dass die von Ihnen schriftlich hinterlassene Äußerung keine einfache Beleidigung (oder auch Formalbeleidigung) nach § 185 StGB darstellt, sondern eher die Kriterien des § 186 StGB (üble Nachrede) oder § 187 StGB (Verleumdung) aufweist. Weiteres mögen Sie bitte dem WP-Artikel Beleidigung, der einschlägigen Fachliteratur und den Ratschlägen Ihres Rechtsanwaltes entnehmen. Zur Internet-Anonymität, in der man scheinbar so herrlich Invektiven austeilen kann, sollte man übrigens wissen, dass es die de facto und de iure nicht gibt. Für Kriminalpolizei, Staatsanwaltschaft und klagende Parteien ist es bei Straftatbeständen sehr gut möglich, einen Gerichtsbeschluss zu erwirken, der Ihren Provider aus Verl dazu zwingt, im Protokoll nachzusehen, wer z.B. am 2. August 2006 um 17:22 Uhr die flexible IP-Adresse 217.184.82.68 zugeteilt bekam. Dumm gelaufen, das kann teuer werden! --Bogart99 10:24, 3. Aug 2006 (CEST)

Quellen

Der bisherige Hauptteil der Kurzbiografie fiel inhaltlich hinter den Eintrag in rasscass - WHO'S WHO von Werner Daum, Knut Schönith und Stephanie Kaiser (Kooperation mit Focus Online) zurück. Das geht natürlich nicht. Der Eintag im Munzinger-Archiv (Internationales Biographisches Archiv 23/2004 vom 5. Juni 2004, ergänzt durch MA-Journal bis KW 51/2005) ist solide und zuverlässig, aber mittlerweile etwas überholt. Außerdem muss man sich durch zahlreiche Pressemeldungen arbeiten. Selbst wenn man sich auf seriöse Zeitungen und Zeitschrifen beschränkt, erlebt man sein "blaues Wunder". Daten und Fakten werden teilweise wild durcheinander gewirbelt. Es hilft nichts: man muss viel Material miteinander vergleichen. --Bogart99 14:40, 7. Aug 2006 (CEST)

Familienleben und Karriere

Eva Herman, eigentlich Herrmann, ist unlängst in die Schlagzeilen geraten, weil sie anscheinend ihre Tätigkeit als Nachrichtensprecherin der Tagesschau beenden will. Grund dafür ist ein Disput mit ihrem Arbeitgeber NDR, der ihr vorwirft, mit ihren Büchern für Unruhe zu sorgen und ein sehr konservatives Frauenbild vertritt. Diese Haltung sei mit dem seriösen Ablesen der Nachrichten anscheinend nicht mehr zu vereinbaren. Herman, die Quizsendungen moderiert, Bücher schreibt, eine Talkshow moderiert, "Jazz"-Platten aufnimmt und auch nebenbei Tagesschausprecherin ist, hat meines Erachtens zu viele unterschiedliche Tätigkeiten; sie gilt als Karrierefrau, die kein Blatt vor den Mund nimmt, aber nicht immer besonders sympathisch wirkt (meine persönliche Meinung). Die Talkshow, die sie mit Bettina Tietjen moderiert, zeichnet sich durch dümmliche, ins boulevardeske gehende Fragen aus, die erkennen lassen, wie schlecht teilweise die Moderatorinnen vorbereitet sind. Sachliche und konstruktive Fragen, die den Zuschauer brennend interessieren, werden nur selten gestellt. Aus meiner Sicht sollte Eva Herman erstmal ihr Familienleben in den Griff bekommen und sich nur noch auf die Aufgaben konzentrieren, die sie am Besten beherrscht. Bücher schreiben und Auftritte als Sängerin gehören sicherlich nicht dazu, wie aufgrund der vielen negativen Schlagzeilen und Kommentaren nach ihren Veröffentlichungenen zu beobachten ist. Meines Erachtens sollte auch eine angemessene Form dieser Kritik im Artikel stehen. Bitte um kurze Info dazu ! Jens1973 12:28, 12. Aug 2006 (CEST)

Du solltest trennen zwischen Deiner Kritik an der Person und ihrem öffentlichen Wirken. Du läßt Deine Antipathie etwas stark hervortreten. Wenn Du schreibst, dass sie "erstmal ihr Familienleben in den Griff bekommen soll" gehört das sicher nicht in den Artikel. Ich weiß auch nicht, wo Du das hernimmst, was weißt Du über ihr Familienleben? Was hineingehört ist die Diskussion a) um ihre Thesen zur Gesellschaft und b) um die Tragbarkeit einer Tagesschau-Sprecherin mit Sendungsbewußtsein. Die Kritik von Alice Schwarzer ist bereits drin, der "Beifall von konservativer Seite" laut Artikel ist noch etwas dünn belegt. Außerdem muß jetzt nachgetragen werden, dass sie erst mal bei der Tagesschau aufhört. http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,431388,00.html Kritik an der Ausrichtung oder dem Inhalt der Talkshow mit Tietjen gehört - durch möglichst renommierte Rezensenten belegt - in den Artikel Herman & Tietjen, ist also eine andere Baustelle.--Harmonica 13:24, 12. Aug 2006 (CEST)

Das Familienleben der Eva Herman wird einen doch andauernd in irgendwelchen Boulevard-Magazinen im TV und und in den Printmedien vorgeführt. Sie war bereits 4x verheiratet, ist befreundet, hat zwischendurch mal wieder eine andere Affäre, bekommt ein Kind von einem früheren Ehemann (das Kind hat den ungewöhnlichen Vornamen "Samson", wie in wikipedia nachzulesen ist). Meines Erachtens ist es einmalig, welchen Eindruck diese Dame von der seriösen Tagesschau in der Öffentlichkeit macht. Sie selbst versucht immer das blonde Dummchen zu spielen, siehe auch Herman & Tietjen. Vermutlich ist das auch der Grund für ihren zweifellos vorhandenen Erfolg bzw. ihre starke Präsenz im NDR-Fernsehen. Leider kann man im Leben nicht vieles gleichzeitig und vor allem nicht gleich gut machen. Bei einer Diskussion zu ihrem aktuellen Buch hat sie nicht das Rückgrat gehabt, auf kritische Fragen zu antworten. Auch der zweite Gast bei dieser Diskussion, Bettina Böttinger vom WDR, konnte die Haltung und die Nichtstellungnahme nicht nachvollziehen. Es bleibt die Frage, ob sie wirklich selbst die Bücher schreibt oder vielleicht Ghostwriter am Werk beteiligt sind. Es wäre gut, wenn diese ohne Frage berechtigte Kritik zu ihrem Frauenbild auch im Artikel von wikipedia vergrößert wird und auch ihr Verhalten damit einfließt. Denn öffentliche TV-Diskussionen sollten schon auch Bestandteil des Artikels sein. Schließlich hätte es ja auch jeder sehen können. Jens1973 19:53, 12. Aug 2006 (CEST)

Dass sie viermal verheiratet war ist ist in Deutschland anno 2006 kein Makel mehr (siehe Schröder+Fischer), der Name und Vater ihres Kindes ist ebenso ihre Sache. Ihre Darstellung in Boulevardmedien kann sie nur beschränkt beeinflussen. Dass sie das blonde Dummchen spielt habe ich noch nicht mitbekommen; sie ist etwas kühl, und ihren Humor und ihre Art muß man auch nicht gut finden (ich persönlich finde sie auch nicht sonderlich sympathisch), aber das ist doch alles nicht enzyklopädietauglich. Was sie bei einer Buchbesprechung gemacht hat ist ebenfalls kein Charakterfehler. Ich will nicht wissen, wie sich andere Autoren verhalten. Der Ghostwriter ist bislang eine reine Unterstellung von Dir. Und schließlich und endlich ist Wikipedia nicht dazu da, Kritik an ihrem Frauenbild zu "vergrößern", wie Du vorschlägst. Wikipedia soll nur Bestehendes dokumentieren. Also, nochmal - bitte lasse Dich nicht so sehr von Deiner Antipathie gegenüber der Frau leiten. Bestehende Kritik an ihren Büchern und Artikeln ist natürlich sinnvoll, und soll eingefügt werden, dann aber mit Quellenangabe.--Harmonica 20:52, 12. Aug 2006 (CEST)

Du hast natürlich Recht, Harmonica, eine dreimalige Scheidung ist überhaupt kein Makel. Dass sie sich zumindest einen kleinen biografischen Widerspruch zu ihren Thesen von Ehe & Famile in ihrem Buch "Eva Prinzip" vorwerfen lassen muss, damit muss Eva Herman leben (und kann sie, glaube ich, auch). In einem weiteren Punkt hast Du vollkommen Recht: Von Antipathie, sollte dieser Artikel auf keinen Fall geprägt sein. Ihr neuestes Buch und ihre diesbezüglichen Äusserungen darf man mit Fug als "kontrovers" bezeichnen und auch in einem Bio-Artikel widergeben. Damit kann die Moderatorin vermutlich auch ganz gut leben. (Ob das jetzt marketingtechnisch wohlkalkulierte Absicht war oder nicht, ist eine Spekulation, die für WP nicht relevant ist. Vielleicht weiß man dazu in ein paar Jahren aus seriösen Quellen mehr...) Gruß--Bogart99 12:36, 13. Aug 2006 (CEST)

Man muß sich mal vor Augen halten, was in Deutschland im allgemeinen und in den Anstalten im besonderen so los ist. Dem deutschen Volk wird nach wie vor ein legitimer Staat und eine normale Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung vorenthalten. Natürlich hätten Rundfunk- und Fernsehanstalten eine wichtige Rolle auf dem Weg dorthin. Deshalb sind diese und das dort beschäftigte Personal das Ziel von Machenschaften, über deren Ausmaß der kleine Radiozuhörer und Fernsehzuschauer im Unklaren ist. Die Fülle der stattfindenden Manipulationen, die dort von imperialistischen Agenten ausgeführt werden, sei es als Chefredakteur, Reporter oder als Buchhalter, übersteigt das Vorstellungsvermögen von 90 % der Leute. Es bestehen in den Anstalten sehr wirksame Seilschaften russischer und polnischer Juden, die fast alle deutsche Namen tragen. Vor diesen Seilschaften steht ein Uneingeweihter wie einst ein Fußgänger vor der Berliner Mauer - mit dem Unterschied, daß diese Mauer nicht so leicht erkennbar ist. Das Diskreditieren von Leistung und Arbeitsergebnissen, das Fälschen von Arbeitsbelegen, falsches Wiedergeben oder falsches Einordnen von Äußerungen, gezieltes Verleumden und sogar das Ansetzen von Killern der Russen- oder Polenmafia gehören zum Unterdrückungsrepertoire dieser feinen Gesellschaft gegen all jene, die es wagen, gegen den seichten, geistig ausgedünnten, dümmlichen und animalischen Mainstream die Stimme zu erheben.

15. September 2007

Name erster Ehemann

Im OTRS (Ticketnr. 2006082510005039) haben wir folgende E-Mail (für diesen Artikel nicht relevante Sätze entfernt) erhalten:

An: <press-de@wikimedia.org>
Betreff: Presseverteiler - und Eva Herman
Erstellt: 25.08.2006 12:39:45

Guten Tag!

[...]

Außerdem ein kleiner Hinweis zur Seite Eva Herman - der erste Ehemann, von dem sie
geschieden wurde und dessen Namen sie behalten hatte, hiess: Herrmann, und Eva hat
nicht nur ein "n" weggelassen, sondern auch ein "r"....ging damals durch die Presse!

Diese Änderung habe ich im Artikel nun vorgenommen. --Raymond ^{Disk. Bew.} 12:56, 30. Aug 2006 (CEST)

Seit wann kann man einfach nach Belieben einzelne Buchstaben seines Namens weglassen? --HerrBratwurst 17:32, 3. Sep 2006 (CEST)

Man kann sich (in Grenzen) umbenennen wie man will. Ob von Herrmann nach Müller oder nach Herman ist dabei egal. Der Sinn der Umbenennung von Herrmann nach Herman erschließt sich mir zwar nicht, aber was soll's.--Harmonica 19:52, 3. Sep 2006 (CEST)

Meines Wissens müssen dafür triftige Gründe vorliegen, die ich hier nicht erkennen kann.--HerrBratwurst 02:00, 4. Sep 2006 (CEST)

Hat mich auch gewundert. Nicht evtl. doch ein Künstlername? Wobei meine Frau ohne große Rückfrage einen lästigen zweiten Vornamen bei der Heirat losgeworden ist. Namensänderungen sind ansonsten eigentlich nicht so einfach. 80.139.72.118 14:57, 13. Sep 2006 (CEST)

Herman ist ein Künstlername, den sich Eva Herrmann zulegte, weil Ihr (Zitat) "Herr und Mann zu maskulin" waren. --- SchakKlusoh

Cameo-Auftritt, Emnid-Umfrage

1. Am 10. September 2006 um 13:49 Uhr fügt die anonyme Verler IP 217.185.160.30 hinzu: "In dem Film hat sie auch einen kurzen Cameo-Auftritt, gemeinsam mit ihrem jetztigen Ehemann Michael Bischoff." Sorry, aber wenn man in WP jeden Cameo-Auftritt von Prominenten erwähnen würde, wäre WP keine Enzyklopädie mehr, sondern eine Cameo-Liste.
2. Benutzer Muggle007 ergänzt am 9. September 2006 um 22:03 Uhr: "Zu einem anderen Ergebnis kam eine Emnid-Umfrage. Auf die Frage 'Sind Kinder, Familie und ein harmonisches Heim wirklich die größte Aufgabe für Frauen?" sagten 50 Prozent, sie teilten die Ansicht, 47 Prozent lehnten sie ab.'" Besten Dank! Die Quelle wird angegeben. Aber:

a) Quellen bitte nicht im Format: "http://www.presseportal.de/story.htx?nr=870724&firmaid=43108". WP-konform wäre: Michael Hentschel: auf einen Blick-Umfrage zeigt: Rolle der Frau spaltet die Nation, 8. September 2006. In diesem Fall müsste man sogar ein "(zitiert nach: news aktuell)" dranhängen. Das ist den meisten WP-KollegInnen aus gutem Grund zu kompliziert. (news aktuell ist ein Tochterunternehmen der Deutschen Presse-Agentur.) Ich bevorzuge Zeitungsmeldungen in der Form: Thesen spalten Nation: Umfrage des Emnid-Instituts, Stuttgarter Zeitung/dpa, 8. September 2006.

b) Verlinkung bitte in der Form: [[TNS Emnid|Emnid]]-Umfrage. Zwar klappt auch [[Emnid]]-Umfrage, aber nur wegen eines vorhandenen Redirects. Diese Redirects sind keinesfalls dazu da, dass man sich Direktverlinkungen (erste Variante) sparen kann. Später müssen WP-KollegInnen viele Redirects, die aus Unkenntnis oder Bequemlichkeit zustandegekommen sind mühsam aufarbeiten. Also bitte immer gleich "direkt". (Nachtrag: [[Emnid|Emnid]]-Umfrage bringt übrigens gar nüscht. Bitte mal die Editier-Hilfe zu Links konsultieren. Danke!)

c) Anführungszeichen in der deutschsprachigen Wikipedia bitte im Format „Text“ (siehe Anführungszeichen).

--Bogart99 19:04, 10. Sep 2006 (CEST)

Familie

Ich habe den Abschnitt in Sachen Layout gegliedert und ein paar Daten gemäß http://www.bild.t-online.de/BTO/leute/aktuell/2006/09/14/eva-herman-maenner-verschleiss/eva-herman-maenner-verschleiss.html ausgetauscht bzw. ergänzt und einen Partner hinzugefügt. Das Tendenziöse in diesem Artikel ("Männerverschleiß") finde ich übel, ich hoffe aber auf korrekte Daten. Für sechs Partner in 26 Jahren muß sich heutzutage hoffentlich niemand mehr rechtfertigen.--Harmonica 04:34, 14. Sep 2006 (CEST)

Bitte den NPOV beachten

Liebe Leut! Egal, welche Meinung ihr habt - ob Ihr nun Schwarzers Meinung vertretet oder ob Ihr eher Hermanns Weltbild unterstützt ==> DER ARTIKEL MUSS NEUTRAL VERFASST SEIN. Sorry, daß ich Großbuchstaben verwende, aber ich habe nicht den Eindruck, daß der NPOV in dem Artikel eingehalten wird. Bitte Emotionen draußen lassen. --Englandfan 12:21, 14. Sep 2006 (CEST)

Meine Einfügung ist sachlich und klar belegt. Es ist keine Frage, dass die Wendung Suada zwischen Steinzeitkeule und Mutterkreuz polemisch ist, etwas anderes zu behaupten ist unsachlich, verstößt also gegen den Neutralitätsanspruch.

Der zitierte Rundbrief der EMMA ist eindeutig eine Intrige, etwas anderes zu behaupten, ist verlogen oder beschönigend.

Mit den von mir zitierten Aussagen kritisierte die EMMA nicht die Sache, sondern argumentierte ad personam.

Es ist unsachlich und zeugt von einem Mangel an Neutralität, wenn Du meine mit drei Quellenangaben unterlegte Feststellung, daß EMMA Frau Herman unsachlich und intrigant attackiert hat, als unangemessen oder unsachlich bezeichnest und die Neutralität, die Neutralität der Fakten nämlich, in Frage stellst.

Fakten bleiben Fakten, auch wenn sie Dir unangenehm sind. Genauso wie Frau Schwarzer das Recht hat, von Suada zwischen Steinzeitkeule und Mutterkreuz zu sprechen, Frau Herman also locker mit dem Nationalsozialismus in Verbindung bringt, genauso darf und muß man in einem Wikipedia-Artikel, der den Diskussionverlauf zu dokumentieren beansprucht, es klar und unbeschönigt darlegen können, wenn eine politische Kampagne von EMMA ad personam und intrigant ausgeführt wird. Ich habe mir den Satz, dass nur der Sohn von Frau Herman bei ihr bleiben müsse, weil er erst acht Jahre alt ist, nicht ausgedacht; sondern das ist eine Aussage der Internetredaktion der EMMA. Es ist eine Pöbelei, das ist objektiv nicht zu bestreiten, ich nenne es nur klar beim Namen. Wenn - nur zum Beispiel - jemand einen anderen Idiot nennt, dann ist das auch nicht einfach eine Äußerung oder eine Wertung, sondern das nennt man, wenn man bei klarem Verstand und der Sprache mächtig und kein Heuchler ist eine Beleidigung, ein Schimpfwort oder, wenn man einen Klugscheißer mimen möchte, eine Verbalinjurie.

Du wirst es ertragen müssen, dass die EMMA hier zitiert wird, auch wenn Dir das peinlich ist. Und EMMA wird es ertragen müssen, dass man sie genau zitiert.

Parzi, 14. September 2006

Der Fließtext hier in dieser Enzyklopädie muß neutral verfaßt sein. DARUM geht es mir. Um sonst nix! --Englandfan 12:51, 14. Sep 2006 (CEST)

Das weiß ich zu schätzen. Genau das stelle ich auch fest, der Text ist neutral; er dokumentiert nämlich eine politische Diskussion, und im engeren Sinne die unsachlichen, intriganten Mittel, mit denen sie in diesem Fall teilweise geführt wurde. Die Neutralität wird nicht von meiner Einfügung verletzt, sondern ich dokumentierte eine unsachliche, intrigante Vorgehensweise der EMMA. Ich habe auch keinerlei Lust die EMMA oder Frau Schwarzer zu attackieren; sondern mit liegt an einer sachlichen demokratischen Diskurskultur. Gerade deshalb muß man auf Abweichungen vom demokratisch wünschenswerten Diskursstil hinweisen. Meine Einfügung dient der Neutralität und einem respektvollen Umgang. --Parzi 12:59, 14. Sep 2006 (CEST)

Du schreibst im Fließtext "EMMA pöbelte" und "EMMA diffamierte". Das ist kein NPOV. Diese Wertenden Formulierungen gehören nicht in eine Enzyklopädie. Das ist übrigens nicht meine Privatmeinung. Du verstößt mit dieser Wortwahl gegen das Neutralitätsprinzip. Gruß --Englandfan 13:05, 14. Sep 2006 (CEST)

Es ist richtig, dass EMMA pöbelte, ich nenne die Fakten. Nur vom Pöbel oder der Bild-Zeitung erwartet man für gewöhlich, dass sie eine Frau in einer politischen Auseinandersetzung als "Blondinen-Darstellerin" bezeichnen oder in einer politischen Diskussion thematisieren, dass eine Frau oft die Männer wechselt, sodass nur ihr Sohn gezwungenermaßen bei ihr bleiben müsse.

Diffamieren steht als herabsetzten bzw, verleumden in den Fremdwörterbüchern. Wenn eine Zeitschrift ihre Leser in einem Rundbrief dazu auffordert, eine Person wegen ihr unliebsamer Ansichten zu entlassen, dann ist das eindeutig eine Herabsetzung und es ist zweifellos intrigant. Oder meint jemand, eine Entlassung erhöhe normalerweise eine Person? Nichts gegen Intrigen, aber die Sachlichkeit gebietet, dass man eine Diffamierung eine Diffamierung nennt und eine Intrige, nämlich den Fall, dass jemand in Verbindung mit anderen - nicht ganz öffentlich - gegen jemand anderen Ränke schmiedet, eine Intrige nennt.

Wenn es in Wikipedia common sense wäre, eine Lüge nicht mehr eine Lüge zu nennen oder das Wort Diffamierung auch in Fällen heuchlerisch zu vermeiden, für die es objektiv zutrifft; dann herrscht in Wikipedia schlicht ein verlogener common sense; das ist für mich kein Anlass zu lügen.

Ich wiederhole: Die Tatsachen sind klar belegt, der Newsletter wurde im Fernsehen gezeigt und wird im Internet dokumentiert. Diese Quellen habe ich als Belege genannt, ich habe auf sie verwiesen, sodass jeder Internetnutzer sich davon überzeugen kann, dass und wie gegen Frau Hermann ad personam argumentiert wurde, dass sie objektiv herabgesetzt wurde.

Wenn jemand an eine größere Zahl von Leuten einen Rundbrief schreibt und sie darin deutlich erkennbar auffordert, ihrerseits an jemand anderen einen Brief zu schreiben und darin die Entlassung einer dritten Person aus ihrer beruflichen Stellung zu fordern, dann ist dies eine Intrige.

Parzi 13:26, 14. Sep 2006 (CEST)

Zumal die selben Leute sich eher den Finger abschneiden würden, als den selben Maßstab an "gewisse andere" Artikel anzulegen. Komischerweise beobachte ich bei der Wikipedia einen unglaublich kleinkarrierten NPOV-Maßstab (selbst wenn die Dinge beweisbar quasi "auf der Hand" liegen) - bei "bestimmten Themen". Wer zu einem NPOV-Erguss ausholt, hole mal vorher tief Luft und schaue sich die in Deutschland zeitlos brisantesten Artikel an, und zwar bitte unter Beachtung des selben Maßstabes, den er für DIESEN Artikel für richtig hält. Wenn nur bestimmte Verben bereits den NPOV-Tatbestand erfüllen, dann kritisiere man doch mal die vielen wertenden Verben im SS-Artikel unter dem NPOV-Hinweis... (mal schaun, wer einen dann als erster als "Nazi" bezeichnet) ;-)

Ich habe nichts gegen einen sehr engen "NPOV-Maßstab" - solange es egal ist, ob es um Mutter Theresa oder um old Adolf geht. Und dass ist bei der Wikipedia nun mal leider nicht der FAll. Gruß, MV --217.224.61.127 14:10, 14. Sep 2006 (CEST)

Parzi schreibt: Ich stimme Dir zu, MV. Allerdings nervt mich der enge NPOV-Maßstab im deutschsprachigen Wikipedia schon. Ein Beispiel, auch wenn das etwas vom hiesigen Fall wegführt:

In einen Artikel, der eine historischen Person des 13. Jahrunderts beschreibt, habe ich Bilder aus WikiCommons eingefügt, Fotos von Gemälden, welche legenhafte Episoden darstellen. Es gibt jemanden, dem – so lese ich zwischen den Zeilen – der Standpunkt – ein religiöser – der dargestellten historischen Person anscheinend mißfällt. Eines Tages schreibt dieser Mensch doch tatsächlich, man sollte eigentlich alle diese Gemälde aus dem Wikipedia-Artikel entfernen, weil sie keine neutralen/objektiven Darstellungen sind.

An solch einem Beispiel wird mir deutlich, wie kleinkariert manche Leute hier gelegentlich urteilen. Eine Figur wie Jesus oder Buddha, womit ich absichtslos gewählte, jedenfalls hinreichende Beispiele nenne, kann man nicht ernsthaft ausreichend in einem Lexikon darstellen, wenn man ihre kulturelle Wirkung und ihre Tradierung ausklammert, wenn man nicht zeigt, wie sie dargestellt wurden.

Für mich ist das ein schlagendes Beispiel dafür, was für ansatzweise idiotische Ergebnisse ein engstirniger Neutralitätsanspruch zeitigen könnte. Dass solche Vorschläge auch von Personen kommen, die anscheinend mit Geschichtswissenschaften befaßt sind, bestätigt für mich nur, dass man durch ein akademisches Studium nicht davor gefeit ist, einfältige, engstirnige Standpunkte zu vertreten, das anscheinend nicht selten in dem selbstbetrügerischen Wahn, es handele sich um objektives Wissen oder hehre, normalen Sterblichen nicht zugängliche wissenschaftliche Einsicht. --Parzi 14:40, 14. Sep 2006 (CEST)

Das ist schon richtig, wenn jemand "unsachlich beleidigt", ist das keine Frage des Standpunktes, sondern scharf obektivierbar: Schwarzer hat NICHT an der Sache argumentiert, ergo war sie unsachlich. Jemanden wegen seiner Ansichten mit einem nationalsozialistischen Ehrenabzeichen in Verbindung zu bringen, IST eine Beleidigung. Wenn jemand also diesen Sachverhalt als "unsachlich beleidigend" oder auch "polemisierend" oder "pöbelnd" nennt, dann ist dies eben keine Frage des Standpunktes. Wenn jemand ein Verbrechen begeht, dann ist sein Tun eben "verbrecherisch". Bei den Personen, die politisch korrekt "Freiwild" sind, hat man in den einschlägigen Wikipedia-Artikeln über sie damit auch überhaupt kein Problem. Eine "neutrale" Darstellung gilt dann (möglicherweise berechtigt) sogar als "verharmlosend". MV --217.224.61.127 15:50, 14. Sep 2006 (CEST)

Zitat

(Folgender Text wurde als nicht neutral gekennzeichnet. Der Baustein wurde entfernt, da er nur für Artikel bestimmt ist.) 02:00, 13. Nov. 2006. Siehe auch Vorlage:Neutralität 10:40, 13. Nov. 2006

Am 28. April schrieb die Internetredaktion des politischen Frauenmagazins einen Newsletter, der als E-Mail verbreitet wurde. Darin heißt es, Herman sei bekannt „als Blondinen-Darstellerin in den Boulevardblättern“, die „häufig die Männer wechselt“ und - EMMA pöbelte weiter - „nur ihr Sohn muss [...] bei ihr bleiben“ - und das müsse er auch nur, weil er erst acht Jahre alt ist. EMMA beabsichtigte mit diesem Newsletter Frau Herman beruflich zu diffamieren, denn darin stand: „Wenn eine oder einer so etwas über Schwarze schreiben würde, würde mensch noch am selben Tag gefeuert.“ Schließlich nannte der EMMA-Newsletter eine Fax-Nummer und eine E-Mail-Adresse der Tagesschau-Redaktion und appellierte dafür, Frau Hermans Entlassung zu fordern, mit den Worten: „Wir dürfen gespannt sein, welche Konsequenzen die sexistischen Sprüche von Tagesschau-Sprecherin Herman haben werden. Verantwortlich dafür ist Chefredakteur Dr. Kai Gniffke [...].“ ^{<ref>Zitat des EMMA-Newsletters vom 28. April 2006: Ein Beleg...</ref> <ref>Evas Sünde oder Emmas Ende - Eva Hermans Feldzug gegen die Emanzipation In der WDR-Diskussionssendung 'hart aber fair' am 14.09.2006.</ref> <ref>Interview der Bild am Sonntag vom 03.09.2006: Dies war eine Aktion...</ref>} Zitat Ende

EMMA beabsichtigte mit diesem Newsletter Frau Herman beruflich zu diffamieren - wer nimmt diese wertung vor? --Barb 17:37, 14. Sep 2006 (CEST)

Parzi schreibt: Diffamieren bedeutet u. a. herabsetzen bzw. verleumden. Ich kann mir im Augenblick nicht vorstellen, dass jemand, der den zitierten und in den Medien dokumentierten Newsletter gelesen hat, ernsthaft und aufrichtig daran zweifeln kann, dass dieser Newsletter darauf zielte, Frau Herman aus ihrer Position als Tagesschau-Sprecherin zu entfernen. Mithin wollte die Newsletter-Autorin von EMMA die Entlassung von Frau Herman erreichen. Eine Entlassung ist objektiv eine Herabsetzung, somit ist es auch eine objektiv richtige Bezeichnung, diesen auf eine Entlassung zielenden Newsletter, herabsetzend bzw. diffamierend zu nennen.

Im übrigen zitierst Du oben nicht die letzte Fassung des von mir eingefügten Absatzes. Du gibtst stattdessen unangemessenerweise eine ältere Fassung wieder, die Dir vielleicht besonders geeignet für Deine Kritik erscheint?

Langenscheidts Fremdwörterverzeichnis: diffamieren verleumden, verunglimpfen, in Verruf bringen, Übles nachreden.

Kann man ernsthaft der Ansicht sein, dass dieser Newsletter nicht versucht, Frau Herman in Verruf zu bringen und ihr Übles nachredet? Ganz unanhängig, wie gut oder schlecht Frau Herman ist, wenn man diese Attribute auf einen Menschen als ganzem überhaupt anwenden möchte, ganz unabhängig also davon, wie gut oder schlecht Frau Hermann ist, dieser Newsletter redet ihr Übles nach und er ist ein Angriff auf ihren Ruf, bringt sie also in Verruf. Was ist an dieser Aussage unzutreffend?

Im übrigen enthielt die letzte von mir hier eingestellte Fassung dieses Absatzes, den Du gelöscht hast, das Wort diffamieren gar nicht mehr, und zwar enthielt er dieses Wort – schon bevor Du den Absatz gelöscht hast – nicht mehr, insofern ist es müßig, darüber zu streiten und geht an meinem Beitrag zu diesem Lexikon-Artikel vorbei. --Parzi 09:10, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich muss Dir recht geben: "Der Mann erhob sich, schlug seinem Gegenüber ein paar zwischen die Zähne, drückte seine Zigarrette auf seinem linken Auge aus, trat ihm in die Eier und spuckte ihm ins Bier. Er beabsichtigte mit diesem Verhalten dem anderen zu schaden."

Von mir aus kann der von Dir hinterfragte Satz gestrichen werden - er ist wirklich nicht mehr nötig. (Wer nimmt diese Wertung NICHT vor?)MV ;-) --217.224.61.127 18:31, 14. Sep 2006 (CEST)

Genau den gleichen Satz könnte man über Eva Hermans Äußerungen sagen. Macht aber niemand im Artikel. Setz dich mal mit dem Begriff Enzyklopädie auseinander, denn das ist es, was hier entstehen soll. Besten Dank. --Barb 19:15, 14. Sep 2006 (CEST)

Welche Äußerungen? Zitier doch mal. Frau Herman hat niemanden beleidig. Sie war übrigens auch nicht unsachlich. Sie hat es lediglich gewagt, eine zu den 68er Emanzen nicht gleichgeschaltete Meinung zu haben. Ich weiß zwar, dass es für Linke kein schlimmeres Verbrechen gibt, als im Bereich ihrer Dogmen zu den Andersdenkenden zu gehören. Jedoch solltest Du den Qualitätsunterschied zwischen den Äußerungen Hermans und Schwarzers erkennen können – ohne Dich unbedingt hinter den Inhalt von Hermans Äußerungen zu stellen. Falls Du dazu nicht in der Lage sein solltest, bist Du bei dem Versuch eines Aufbaus einer Enzyklopädie garantiert falsch. MV --217.224.61.127 19:33, 14. Sep 2006 (CEST)

Das ist deine Meinung. Sowas nennt man hier Point of View. Deshalb der Verweis auf Enzyklopädie. --Barb 19:44, 14. Sep 2006 (CEST)

Eben nicht. Es ging hier um die Prädikate "unsachlich" und "beleidigend". Diese sind objektivierbar (siehe Diskussion weiter oben). Wenn jemand nicht zur Sache spricht, ist er (ebenfalls objektiv feststellbar) unsachlich. Aber nenne mir doch mal die Äußerungen Hermans, welche Du

a) unter "beleidigend" oder

b) unter "unsachlich" subsumieren würdest? Du sagtest ja, man könne Herman den selben Vorwurf machen. Ich lerne immer gerne dazu und bin stets bereit, meinen Standpunkt angesichts guter Argumente zu überdenken ;-) MV --217.224.61.127 20:32, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nur das verfolgt, was in Zeitungen und dem Internet darüber zu lesen war bzw. Aussschnitte aus dem Buch, die veröffentlicht worden sind. Mit den Thesen - die zudem häufig sachlich falsch waren - und Schuldzuweisungen hat sie sich ganz klar weit aus dem Fenster gelehnt und ganz gezielt bestimmte Gruppen provoziert, die sich jetzt erwartungsgemäß verhalten. Davon haben sich offenbar eine Menge Leute beleidigt gefühlt, auch wenn sie mit Abstand auch drüber gelacht haben. Auch in Talkshows soll sie von dem, was ich hörte (gerade von einer Sendung gestern) ziemlich aggressiv aufgetreten sein und anderen ins Wort gefallen sein (und das hat mir keine "männerhassende Radikalfeministin" erzählt). Aber darum geht es hier gar nicht: Es geht darum, dass das an dieser Stelle sachlich dargestellt wird. Und obiger Absatz enthält eine nicht belegte Wertung, die ganz wahrscheinlich vom Autor der Zeilen stammt. Und darum geht es hier nicht. Wenn, soll er/sie jemanden zitieren, der das gesagt hat. Wenn das eine relevante Person es öffentliche Lebens ist, kann man die gern zitieren. --Barb 21:58, 14. Sep 2006 (CEST)

Nein, in den Talkshows war Herman sehr gelassen. Ich habe einige gesehen. Es waren stets nur Gäste eingeladen, die den anderen Standpunkt vertraten, was etwas mühsam für die Diskussion war. Ins Wort gefallen ist man meistens Frau Herman, eben weil sie nach jeder Aussage eines anderen Gasts zu Wort kam, und die anderen Gäste alle etwas sagen wollten, aber nicht drankamen. Blöde Diskussionsführung, was aber die entsprechenden Redaktionen zu verantworten haben.--Harmonica 22:16, 14. Sep 2006 (CEST)

Äußerungen Hermans, die als "beleidigend" aufzufassen sind: die Aufforderung, Frauen sollten häufiger mal den Mund halten. Davon haben sich einige Frauen beleidigt gefühlt.--Harmonica 22:16, 14. Sep 2006 (CEST)

Es fällt auf, dass Forderungen, welche in Richtung der Männer aufgestellt werden, von diesen noch längst nicht als beleidigend angesehen werden, selbst wenn sie aggressiv und abwertend vorgetragen werden. Dass sich heutzutage Frauen selbst von einer solchen von Frau Herman geäußerten Meinung beleidigt fühlen, zeigt vielleicht unfreiwillig, wie die Äußerung von Frau Herman gemeint war (und wie Recht sie damit hatte!). MV --217.224.18.163 08:41, 15. Sep 2006 (CEST)

Von einer höheren Akzeptanzschwelle bei Männern ist mir noch nichts aufgefallen. Der zweite Teil Deiner Ausführungen bleibt nebulös (und wird durch das "vielleicht" noch etwas beliebiger). Mit anderen Worten - drücke Dich doch bitte klarer aus. Oder lass uns den Teil abschließen. Du hast gefragt, worüber Frauen beleidigt sind, ich hab's gesagt, nun ist der Punkt hoffentlich geklärt. Ob Frauen im Recht sind, darüber beleidigt zu sein, führt zu weit vom eigentlichen Thema weg.--Harmonica 13:53, 15. Sep 2006 (CEST)

"Harmonica" schrieb: [Von der Aufforderung Hermans, Frauen sollten häufiger mal den Mund halten, haben sich einige Frauen beleidigt gefühlt.]

Parzi meint dazu: Zitiert wird damit die Art, wie die Bild-Zeitung Frau Hermans Aussagen präsentiert, d. h. damit gerät man in Gefahr, sich auch nicht genauer und differenzierter, sich somit auch nicht ehrlicher mit Eva Hermans Ansichten zu beschäftigen als die Bild-Zeitung.

Frau Herman hat kürzlich in einer Diskussionssendung ausgeführt, daß diese Aussage von der Bild-Zeitung aus dem Zusammenhang gerissen und plakativ überhöht worden sei, die Aussage bezog sich auf eine einzelne fiktive Situation und wie man sich in ihr verhalten könne, nicht müsse.

HTH --Parzi 08:57, 15. Sep 2006 (CEST)

An anderer Stelle wiederum hat sie zugegeben, dass sie das so im Prinzip schon so meint. Das ist die Crux bei zig Auftritten in kurzer Zeit. Nachher kann man natürlich immer behaupten, dass irgendwas so nicht gemeint war. Dann muß man sich halt vorher klarer äußern, wenn man Pauschalurteile zu Bevölkerungsgruppen abgibt.--Harmonica 13:53, 15. Sep 2006 (CEST)

Das kann sein, Harmonica; aber ich frage mich übrigens auch grundsätzlich, ob es wirklich angemessen ist, auf eine solche Äußerung aufgeregt und beleidgt zu reagieren. Vielleicht kennst Du Dieter Nuhrs Spruch: „Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.“ Diesen Ausspruch faßt auch kaum jemand als persönliche Beleidigung oder als Beleidigung einer ganzen Gruppe von Menschen auf. Man könnte bspw. die gesamte Lehre und Praxis des so genannten Aktiven Zuhörens od. ä. Gesprächstechniken plakativ auf die Formel bringen: Öftern mal die Fresse halten! Wer wird denn bitte durch solch einen Spruch in seiner Persönlichkeit angetastet? Für Frauen gibt es bei mir keinen Sonderbonus, für sie gilt das wie für alle anderen humanoiden zweibeinigen Plapperbegabten. Mir kommt es in diesem Sinne übertrieben vor, Hermans Aussage aus dem Zusammenahng zu nehmen und zu einer Grundsatzfrage aufzubauschen, um diese Aussage, wenn man sie dann selbst so überinterpretiert hat, zu kritisieren. Isn′t it!? :) --Parzi 17:49, 15. Sep 2006 (CEST)

Es besteht eben ein riesiger Unterschied zwischen Frauen sollen den Mund halten und Frauen sollen den Mund halten, wenn sie keine Ahnung haben. Herman vertritt wirklich die Ansicht, Frauen seien im Beruf einfach nicht so gut wie Männer, sonst hätten sie mittlerweile ähnlich viele Führungspositionen inne (kann mich an die Talkshow nicht mehr erinnern, lief die letzten Tage). Was soll man da noch sagen? Woran immer die geringere Zahl liegt, es gibt diese hochqualifizierten Frauen. Deswegen alle Frauen zu Hausfrauen umzufunktionieren ist einfach unlogisch. Aber wir kommen wieder weg von der Artikeldiskussion, um die es eigentlich gehen sollte. Meine Meinung dazu: nicht zuviele Einzelzitate. Besser Meinungen zusammenfassen. Privatfehden gegen EMMA darf jeder Wikipedianer gern woanders austragen.--Harmonica 18:37, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich habe ja schon gesagt, dass diese (auf der Hand liegenden) Wertungen von mir aus gerne gelöscht werden können. Im Übrigen: Wenn Frau Herman sachlich falsch lag, dann ist dass doch klasse: man möge sie dann sachlich widerlegen.

Dass sich die üblichen Verdächtigen "erwartungsgemäß" verhalten haben, hat auch mich nicht überrascht. Trägt jedoch nicht gerade der Überzeugungskraft dieser Positionen Rechnung und macht das Verhalten auch nicht dadurch besser, dass es vorhersehbar war. MV --217.224.18.163 08:41, 15. Sep 2006 (CEST)

Die wo auch immer liegenden Wertungen können nicht nur gelöscht werden, die haben in der Wikipedia nichts zu suchen, wie ich mehrmals zu erklären versuchte. Bitte zitere einfach jemanden von öffentlichem Interesse, der die Emma- oder sonstwelche Aussagen gegen Herman als beleidigend beschreibt, sonst hat der ganze Absatz hier nichts verloren. Übrigens hat u.a. Charlotte Roche Hermans Aussagen wörtlich als beleidigend bezeichnet. --Barb 12:51, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich habe heute schon zweimal darauf hingewiesen - weiter oben, dass Barb nicht die letzte Fassung dieses Absatzes oben zitiert hat; sondern eine ältere Fassung. Als Grundvoraussetzung für eine angemessene Beurteilung erstmals hier auf der Diskussionsseite der tatsächlichen Text des Absatzes, den ich geschrieben und eingefügt hatte und den Barb gelöscht hat:

Am 28. April schrieb die Internetredaktion des politischen Frauenmagazins einen Newsletter, der als E-Mail verbreitet wurde. Darin heißt es, Herman sei bekannt „als Blondinen-Darstellerin in den Boulevardblättern“, die „häufig die Männer wechselt“ und - EMMA fuhr in beleidigendem Sinne fort - „nur ihr Sohn muss [...] bei ihr bleiben“ - und das müsse er auch nur, weil er erst acht Jahre alt ist. EMMA beabsichtigte mit diesem intriganten Newsletter Frau Herman beruflich zu schaden und Hermans öffentlichen Einfluss zu hintertreiben, denn darin stand: „Wenn eine oder einer so etwas über Schwarze schreiben würde, würde mensch noch am selben Tag gefeuert.“ Schließlich nannte der EMMA-Newsletter eine Fax-Nummer und eine E-Mail-Adresse der Tagesschau-Redaktion und appellierte dafür, Frau Hermans Entlassung zu fordern, mit den Worten: „Wir dürfen gespannt sein, welche Konsequenzen die sexistischen Sprüche von Tagesschau-Sprecherin Herman haben werden. Verantwortlich dafür ist Chefredakteur Dr. Kai Gniffke [...].“ ^{<ref>Zitat des EMMA-Newsletters vom 28. April 2006: Ein Beleg...</ref> <ref>Evas Sünde oder Emmas Ende - Eva Hermans Feldzug gegen die Emanzipation In der WDR-Diskussionssendung 'hart aber fair' am 14.09.2006.</ref> <ref>Interview der Bild am Sonntag vom 03.09.2006: Dies war eine Aktion...</ref>}

--Parzi 17:33, 15. Sep 2006 (CEST)

Lies doch mal den Artikel Intrige, auf den Du verlinkst. Da ist von hinterhältigen Machenschaften die Rede. Ein öffentlicher (!) Aufruf, jemanden wegen seiner sexistischen Äußerungen zur Rechenschaft zu ziehen, ist alles Mögliche, aber nicht hinterhältig.--Harmonica 18:43, 15. Sep 2006 (CEST)

Das tut mir leid, wenn ich nicht den richtigen Absatz eingefügt habe und ich entschguldige mich dafüt. Aber auch in dieser Fassung steht der von mir u.a beanstandete Satz: EMMA beabsichtigte mit diesem intriganten Newsletter Frau Herman beruflich zu schaden und Hermans öffentlichen Einfluss zu hintertreiben, denn darin stand: Wer bitte sagt das? --Barb 19:47, 15. Sep 2006 (CEST)

Mal was anderes: Muß in den Artikel eigentlich jeder Pups rein?!? Eine Enzyklopädie ist doch kein newsticker!! Benutzer:Moritzz 10.10.07

Familie (Michael Bischoff)

Erst mal vielen Dank an Barb und Englandfan für Eure Aufmerksamkeit.

Die Formulierung "Wie die polemische Wortwahl von Alice Schwartzer [...] andeutet [...] argumentierte EMMA nicht nur nüchtern und sachlich, sondern startete sogar auf weniger öffentlichem, quasi-informellem Wege eine Art Hetz-Kampagne" war völlig unhaltbar. Selbst wenn man eine hohe NPOV-Toleranzschwelle hat, ist das a) eine ganze Batterie wertender Adjektive und b) eine Privatmeinung. Der ganze Absatz trug nichts zur Verdeutlichung der konträren Positionen bei. Die wurden im WP-Artikel auch schon bisher umrissen. Das zeigt einmal mehr: Auch wenn in WP zwei Diskussionsseiten aus seriösen Quellen kommentarlos zitiert werden und es dem/der LeserIn überlassen bleibt, sich eine eigene Meinung zu bilden, werfen AnhägerInnen der einen oder anderen Seite einem Artikel oft eine bestimmte "Schlagseite" vor, ergänzen selbst wertende Bemerkungen, die vor Einseitigkeit vom Stuhl fallen und gelegentlich sogar justiziable Beleidigungen darstellen, halten das aber selber für supersuperobjektiv (den vermeintlichen Gegner hingegen für supersupersubjektiv). Ein unleidiges Spiel beginnt.

Zu "Familie":

1. Ich sehe das genauso wie Englandfan: Eine tabellarische Auflistung von ehelichen und nichtehelichen Beziehungen (wie das der Gesetzgeber papiertrocken formuliert) ist a) formal falsch (Auflistungen sind bei Werkverzeichnissen, Filmografien, Diskografien notwendig, bei Textrubriken jedoch unerwünscht) und b) inhaltlich sehr problematisch. Unter "Familie" sieht das aus wie das Leporello der Liebschaften von Don Giovanni. Ob das sexistisch ist, weiß ich nicht. In jedem Fall bewirkt es in biografischen Artikeln den Eindruck von "SammlerInnen und JägerInnen". Fließtext ist immer vorzuziehen. Dass bei Personen des öffentlichen Lebens die Daten (von - bis) einer Ehe oder auch einer Beziehung vermerkt werden, auch die Namen der Partner und Kinder, wenn diese in Zeitungen herauf und herunter genannt werden, ist nicht nur in WP so, sondern auch im Munzinger-Archiv und in seriösen Pressediensten.
2. Englandfan hat die Rubrik "Familie" gekürzt (Beziehung zum Immobilienunternehmer Ernst Langner Anfang 2005, Geburtsdaten von Tom Ockers, einige Informationen zu Michael Bischoff) sowie alle Quellen. Das ist soweit o.k. Aber es bleiben nun einige Fragen offen:

a) Ich hatte recherchiert, dass Eva Feldker den Autohändler Werner Herrmann 1981 heiratete ^[1]. Das kann natürlich eine Ente sein. Aber wo ist eine Quelle für das Hochzeitsjahr 1983?

b) "Nach der Scheidung 1988": das Scheidungsjahr konnte ich nicht recherchieren. Welches ist die Quelle?

c) Jetzt heißt es, die Ehe mit Tom Ockers "wurde 2002 geschieden". Ich konnte nur recherchieren, dass das Paar sich 1999 getrennt hatte. Quelle?

d) "Hotelier Michael Bischoff". Ich hatte recherchiert, dass der gelernte Bäcker und Konditor Michael Bischoff von 2000 bis 2004 zusammen mit seinem Freund Christian Blunck (Hockey-Olympiasieger von 1992) das "Strandhotel" ^[2] in Hamburg-Blankenese geleitet hatte. Achtung, Vergangenheitsform: "geleitet hatte"! Wegen „unterschiedlicher Auffassungen der Geschäftsführung“ trennten sich die beiden Freunde 2004 ^[3]. Ich konnte nicht herausfinden, ob Michael Bischoff im Jahr 2006 irgendein andereres Hotel leitet. Wenn das nicht so ist, könnte man ihn auch nicht mehr als Hotelier bezeichnen. Was macht Michael Bischoff aktuell? Ich weiß nicht, ob er der Michael Bischoff ist, der am 2. und 3. September 2006 beim "Food Market auf dem Großmarkt Hamburg" ^[4] zusammen mit vielen anderen Köchen "Kleinigkeiten" frisch zubereitet hat, die dann "ausgiebig probiert und fachmännisch kommentiert" wurden? Ist er nicht nur Konditor, sondern auch Koch bzw. Restaurantchef? Er wird als "Michael Bischoff vom Landhaus Scheerer" vorgestellt. Das Landhaus Scheerer ist ein Sterne-Retaurant in Hamburg-Ottensen (Elbchaussee 130).

--Bogart99 14:12, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich habe Informationen aus der Bild-Zeitung in Bezug auf die Partnerschaften übernommen. Die Quelle (Weblink) habe ich bei der Änderung angegeben (siehe Versionsgeschichte). Eine Auflistung als Aufzählung statt in mehreren Absätzen als "sexistisch" zu bezeichnen ist lächerlich, da ich das genauso bei Männern machen würde und vermutlich gemacht habe (mir fällt gerade kein Beispiel ein, und es ist mir zu unwichtig, danach zu suchen). Wenn Englandfan das "sexistische Layout" nicht gefällt, frage ich mich, warum sie (?) nicht einfach die Lattenkreuzzeichen entfernt und einen Fließtext draus gemacht hat. Stattdessen wurde einfach ein Revert vorgenommen und die kompletten Änderungen weggeschmissen. Ich werde also demnächst den Text wieder einfügen. Auf die Auflistung kann ich verzichten, aber ich mag es nicht, wenn meine Arbeit grundlos gelöscht wird. Leider nicht das erste Mal, dass ich derartige unsinnige Änderungen inkl. martialischer Kommentare von Englandfan sehe.--Harmonica 17:41, 17. Sep 2006 (CEST)

Bitte keine persönlichen Angriffe, auch wenn es manchmal schwer fällt, sich einfach seinen Teil zu denken (kenne ich). Aber wie gesagt, diese tabellarische Auflistung finde ich auch sehr unglücklich. --Barb 17:46, 17. Sep 2006 (CEST)

Was für ein persönlicher Angriff? Meine Erfahrungen mit Benutzer:Englandfan sind nun mal so. Das werde ich doch noch äußern dürfen. Vor allem sinkt mit der steigenden Anzahl solcher Erfahrungen mit einem Benutzer die Lust, etwas auszudiskutieren. Abgesehen davon war es keine Tabelle, sondern eine Reihe von Absätzen, denen eine Zahl vorstand. Das ist mir allerdings relativ egal, mich würde eher mal interessieren, ob die zusätzlichen Informationen auf Ablehnung stoßen oder nicht. Bzw. warum die Löschung solcher Infos keinen stört, im Gegensatz zu fortlaufenden Zahlen.--Harmonica 17:58, 17. Sep 2006 (CEST)

Bogard99 hat hier geschrieben: „Die Formulierung "Wie die polemische Wortwahl von Alice Schwartzer [...] andeutet [...] argumentierte EMMA nicht nur nüchtern und sachlich, sondern startete sogar auf weniger öffentlichem, quasi-informellem Wege eine Art Hetz-Kampagne" war völlig unhaltbar. Selbst wenn man eine hohe NPOV-Toleranzschwelle hat, ist das a) eine ganze Batterie wertender Adjektive und [...]“

Dazu möchte ich, Parzi zweierlei anmerken:

1. Zitiert Bogard99 genauso wie früher Barb eine ältere, in diesem Fall sogar eine noch ältere Fassung des von mir verfaßten und eingefügten Absatzes. Insofern macht diese Anmerkung von Bogard99 auf mich einen manipulativen Eindruck; statt nämlich über die gegebenen aktuellen Tatsachen zu diskutieren, gräbt Bogard99 einen älteren Dissens aus und bauscht ihn daher, nämlich weil er nicht aktuell ist, auf.

2. Bogard99 behauptet, der ältere Absatz, so wie ihn Bograd99 wiedergab, enthalte eine „ganze Batterie wertende Adjektive“, durch den Gebrauch dieser subjektiven Adjektive sei mein Text unsachlich und stelle die politische Aktion der EMMA falsch dar.

Meines Erachtens kann jeder, der unvoreingenommen und genau auf meine Formulierung guckt, erkennen, dass diese Auslassung von Bogard99 sachlich falsch ist, also ihrerseits parteiisch wertet.

Hier zur Kontrolle für jeden Beobachter dieser Diskussion alle Adjektive die Bogard99 zitiert hat und die also im Moment, nämlich wenn ich die Kritik von Bogard99 ernst nehme, einzig in Frage stehen:

- polemisch in polemische Wortwahl von Alice Schwarzer;

- nicht nur nüchtern und sachlich in EMMA argumentiere nicht nur nüchtern und sachlich;

- weniger öffentlich, quasi-informell in EMMA startete sogar auf weniger öffentlichem, quasi-informellem Wege eine Art Hetz-Kampagne.

Worauf bezogen sich diese Adjektive bzw. Adverbien?

- polemische Wortwahl von Alice Schwarzer: Auf Frau Schwarzers Formulierung „Suada zwischen Steinzeitkeule und Mutterkreuz“

Es ist keine fragwürdige Wertung, die Aussage von Frau Schwarzer polemisch zu nennen, es ist einfach eine Tatsachenfeststellung. Frau Herman lebt weder in der Steinzeit oder in einer Urzeithorde noch steht sie auch nur ansatzweise ernsthaft in Verdacht mit dem Nationalssozialismus zu sympathisieren, das Mutterkreuz war eine nationalsozialistische Auszeichnung.

- nicht nur nüchtern und sachlich: Sowohl Frau Schwarzer als auch der Newsletter der Internetredaktion von EMMA waren nicht durchgängig sachlich: Sehe ich mich von dem eben schon genannten Ausspruch Schwarzers in einem Zeitschrifteninterview abwendend in den EMMA-Newsletter, so lese ich darin: Frau Herman sei eine „Blondinen-Darstellerin“ (dokumentiertes Originalzitat aus dem EMMA-Newsletter), Frau Herman sei dafür bekannt, dass sie „häufig die Männer wechselt“ (Originalwortwahl des EMMA-Newsletters), weiter so die EMMA-Schreiberin: „nur ihr Sohn muss qua Alter (acht) bei ihr bleiben“ (Originalwortwahl im EMMA-Newsletter).

Es dürfte klar sein, dass ich inhaltlich objektiv richtig lag, als ich diesen Brief und die von Frau Schwarzer verwendete Formulierung („Suada zwischen Steinzeitkeule und Mutterkreuz“) als - wörtlich - „nicht nur nüchtern und sachlich“ bezeichnet habe.

Gibt es jemanden, der ernsthaft und für alle Mitleser hier glaubhaft behaupten möchte, dass die von mir eben nochmals wiedergegebenen Formulierungen der EMMA bzw. von Frau Schwarzer durchgängig sachlich seien?

- weniger öffentlich, quasi-informell Anders als Harmonica meinte, war der Text der Internetredaktion der EMMA nicht öffentlich, sondern bestenfalls halböffentlich, es handelt sich, wie jeder hier wiederholt lesen konnte, um einen Newsletter, genauer um eine E-Mail, die an ein begrenztes Publikum verschickt wurde; es liegt in der Natur eines E-Mail-Newsletters, dass er nur an eine begrenzte Empfängerzahl verschickt wird. Auch die EMMA-Schreiber selber bringen in dem Newsletter klar zum Ausdruck, dass sie sich mit ihrem Newsletter nicht an die allgemeine Öffentlichkeit wenden, denn er beginnt: „Liebe Freundinnen und Freunde von EMMA, [...]“. Somit wendet er sich ausdrücklich nicht an alle Menschen, nicht an die Öffentlichkeit, sondern EMMA selber sagt damit, dass der Newsletter nur an eine Art Freundeskreis der EMMA versandt wurde.

Alle von mir in dem von Bogard99 zitierten Satz verwendeten Adjektive bzw. Adverbien, die Bogard99 als subjektive Wertungen bezeichnet hat und die Bogard99 zensieren und als in Wikipedia vorgeblich nicht tolerierbar brandmarken möchte, sind also inhaltlich objektiv zutreffend.

Parzi 22:26, 17. Sep 2006 (CEST)

Abgesehen davon, dass mein Nickname Bogart99 lautet (wer ist Bogard? Dirk Bogarde?) lautet ein ehener WP-Grundsatz für Diskussionen: Schreibe nicht fett, denn wer fett schreibt, setzt sich selbst ins Unrecht. Polemischer als Du kann man gar nicht formulieren. Ich stimme den WP-KollegInnen zu, die das schon zuvor festgestellt haben. Ich werde Dich ganz sicher nicht noch einmal zitieren. In erster Linie, weil ich nicht zum x-ten Mal "Frau Schwartzer" abschreiben möchte. Alice Schwarzer hatte nie ein "t" und will auch künftig keines. "Habe die Ehre!", sagt man in Wien, wenn man auf weitere Parzi-Diskussionen keinen Wert legt. --Bogart99 18:47, 18. Sep 2006 (CEST)

Du schreibst, Du möchtest mich nicht noch einmal zitieren, weil Du nicht zum x-ten Mal den Namen Schwarzer mit einem T schreiben möchtest. Tatsächlich habe ich nur in einer recht alten Fassung meines Absatzes für den Wikipedia-Artikel den Namen in der von Dir monierten Weise falsch geschrieben. Du selber kritisierst nicht etwa die letzte oder die vorletzte Fassung meines Beitrages, sondern von vornherein, diejenige Fassung, eine sehr alte, die Dir vermutlich besonders leicht anzugreifen erscheint. In meiner Argumentation, auf die Du jetzt geantwortet hast, habe ich den Namen der EMMA-Herausgeberin 8 mal korrekt geschrieben (6 x Schwarzer; 2 x Schwarzers, den Genitiv), in ungezählten anderen Äußerungen von mir ebenso.

Ich habe in meiner Argumentation Fettschrift nur verwendet, damit die Kernaussagen für Menschen, die nicht gerne längere Texte lesen oder sich wenig Zeit nehmen wollen hier zu lesen, schon bei einem Überfliegen meiner Argumentation bequem erkennbar sind. Die Fettschrift habe ich also benutzt, damit jeder sich hier schnell orientieren kann. Nun weiß jeder, dass ich ich damit nur allen Beteiligten helfen wollte, daher bin ich sicher, dass alle vorrangig konstruktiven Diskussionbeteiligten bereit sind, nicht mehr formal über meine sehr sachliche Argumentation vom 17. September (22:26 CEST) zu urteilen, sondern inhaltsbezogen.

Dass ich Dein Pseudo falsch geschrieben habe, geschah nicht absichtlich, das Pseudo Bogart99 ist mir vorher noch nie aufgefallen. Ich entschuldige mich dafür, dass ich Deinen Namen, falsch geschrieben habe.

Zusammenfassend: Kritisierst Du an meiner sachlichen, geradezu staubtrockenen Argumentation vom 17. September 2006 (22:26 CEST),

* dass ich etwa einmal den Namen von Alice Schwarzer mit einem T geschrieben habe, vor einigen Tagen nämlich,

* dass ich Dein Pseudo Bogart99 falsch geschrieben habe,

* dass ich Fettschrift benutzt habe.

Mein Eindruck ist, dass Du nun auch gegen mich nur noch ad personam (persönlich) argumentierst, d. h. meinen, wie ich zuversichtlich glaube, für die meisten Wikipedia-Leser als zutreffend erkennbaren Sachargumenten vom 17. September (22:26 CEST) nur noch durch Angriffe auf meine Person begegnen willst bzw. durch das Aufbauschen von kaum wesentlichen Äußerlichkeiten.

Da Du vermutlich selber erkennst, dass Deine Argumentation auf kaum jemand gewinnender wirken wird, wenn Du sie in dieser oberflächlichen Form fortführst, hast Du jetzt schließlich mit einem Habe die Ehre! die Diskussion abgebrochen, in die Du eine lange nicht mehr aktuelle Fassung meines Beitrags zitierend eingestiegen bist. Ehre, wem Ehre gebührt. -- Parzi 21:01, 18. Sep 2006 (CEST)

Linkspam oder nicht: http://www.eva-prinzip.com?

Ich bin mir unsicher ob die Beurteilung „Linkspam“ (20:26, 6. Okt 2006) zutrifft, oder nicht, und daher möchte ich gerne hier weitere Beurteilungen zu http://www.eva-prinzip.com „hören“. -- ParaDox 21:26, 6. Okt 2006 (CEST)

Linkspam ist vielleicht etwas hart, aber Thema der Site ist nun mal das Eva-Prinzip-Buch. Weblinks sollen vertiefend zum Artikelthema (Eva Herman als Person) sein, und zu dem Buch sind mittlerweile schon zig Verweise im Artikel angegeben. Deswegen halte ich den Link für verzichtbar.--Harmonica 20:15, 9. Okt. 2006 (CEST)

PVAP-Kreisleitung NRD distanziert sich von Alleingang bei Bezirksverwaltung Hamburg

Bei der in der Lokalpresse erschienenen Mitteilung, E.H. werde demnächst in einigen norddeutschen Buchhandlungen aus "Mein Kampf" vorlesen, handelt es sich um eine Falschmeldung, die von einem Mitarbeiter der Bezirksverwaltung für Staatssicherheit in Hamburg in Umlauf gebracht wurde. Dies teilte die PVAP-Kreisleitung beim NRD mit. "Die Ankündigung sorgte zunächst für großen Trubel, aber durch einen Anruf bei der Bezirksverwaltung konnte dieser blinde Alarm aufgeklärt werden", so Kreisvorsitzender W.C., der seinen vollen Namen derzeit lieber nicht nennen möchte. Ein Mitarbeiter habe durch besonderen Eifer glänzen wollen und im Alleingang diese Zersetzungsmaßnahme gestartet, die nicht mit der Leitung abgestimmt gewesen sei. "Er wird nun wahrscheinlich eine Weile beurlaubt." Der Fall zeige innere Schwächen bei der Bezirksverwaltung auf, hieß es bei der PVAP. "Wahrscheinlich kam der Mann durch Vetternwirtschaft in die Behörde. Man kann sich doch an fünf Fingern abzählen, daß der Erfolg der Maßnahme in sich zusammenbrechen mußte, wenn nur ein paar Tage vergehen und keine Lesung stattfindet, weil niemand etwas davon weiß", so der W.C.

Juliana und Löschung

JUliana! Meinst du nicht, dass dein Gehabe hier ein wenig übertrieben ist? Habe gerade versucht, auf deiner Disk-Seite eine Diskussion zu beginnen, aber deine Jünger löschen dort alles... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.178.255.157 (Diskussion • Beiträge) --Tröte Manha, manha? 13:24, 9. Sep. 2007 (CEST))

Der einzige, der was gelöscht hat, warst Du. Nämlich den Link, den Juliana auf ihrer Seite platziert hat. --Tröte Manha, manha? 13:19, 9. Sep. 2007 (CEST)

DATEST-Umfrage

Die Ergebnisse der Umfrage sollten im WP-Artikel bleiben (jemand hatte den Beitrag glöscht). Diese Nachricht ging über DPA.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 02:53, 30. Okt. 2006 (CET) stammt von 84.190.12.110 – Beiträge) Nachtrag [i].

„DATEST-Umfrage“ wurde gelöscht um 02:50 am 28. Okt. 2006 von Alter Fuxx, und wiederhergestellt um 02:53 am 30. Okt. 2006 von 84.190.12.110. -- ParaDox 07:09, 07:14, 30. Okt. 2006 (CET) i

und wieder gelöscht, Grund siehe Bearbeitungskommentar. Das gehört nicht in diesen Artikel, und zu großer Bekanntheit hat es diese Umfrage offenbar auch nicht gebracht. --Tinz 21:26, 9. Sep. 2007 (CEST)

Vermännlichung der Frau

Danke für diesen Beitrag, aber ganz oben steht nicht ohne Grund: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Eva Herman zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher." Freundliche Grüße, Sechmet Ω 13:00, 14. Jun. 2007 (CEST)

Im Buch das Eva Prinzip steht daß Frauen mit männlichen Eigenschafte eher psychisch krank und agressiv werden. Nur ein KnasusKnackpunkt hat die gute Frau übersehen. Den Testeronüberschuss haben die Frauen meistens als Baby und die Probleme mit den Hormonhaushalten bringen erst später die Erkrankungen, und dies hat Frau Herman sehr den Frauen im Buch angelastet, dabei sind eher Umweltfaktoren (die freilich die Menschen verursacht haben) schuld. AKWs Umweltzerstörung etc. -- Philipp Mevius Eckernförde 03.08.2007

[ nicht themabezogenen Beitrag entfernt ] --Bugert 14:02, 11. Sep. 2007 (CEST)

Kann man Diskussionsbeiträge wie den voran gegangenen löschen? Er ist offensichtlich nur geschrieben worden um zu beleidigen und die Meinung des Autors zu vermitteln. Er trägt weder zur Diskussion bei noch vermittelt er irgendeine Information. --83.135.78.236 18:44, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ja, kann man! sei mutig! :-) --Bugert 14:02, 11. Sep. 2007 (CEST)

Rausschmiss beim NDR

Ich hoffte ein schnelle aber hinreichend gute und begründete Antwort auf die Frage warum der NDR Frau Herman entlassen hat hier in Wikipedia zu finden. Aber hier steht nichts .... wahrscheinlich bin ich einfach zu früh dran, schade ... die wiki Gemeinde ist sonst immer sehr schnell, aber gut, auch die Bericht bei STERN, SPIEGEL,FOCUS und natürlich auch EMMA usw. kann man ja lesen.

Die Entlassung beim NDR macht aus einer Moderatorin keine ehemalige Moderatorin, höchstens eine ehemalige NDR-Moderatorin. Der erste Satz wurde aus meiner Sicht zu schnell und vor allem falsch "aktualisiert", hab das korrigiert. --TSDUS 21:35, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich mal Lehrer war, sage ich "Ich war Lehrer." und nicht "Ich BIN Lehrer." -- das klingt, als würde ich noch Unterricht geben. Wenn ich aus dem Dienst entlassen werde, bin ich auch "EHEMALIGER Lehrer." Wenn hier steht, sie ist Moderatorin, klingt es so, als hätte sie eine Sendung! Moderator lernt man nicht, studiert man nicht. Man ist Moderator, wenn man moderiert.

Guter Artikel in der taz hierzu:GLGerman 08:37, 10. Sep. 2007 (CEST)

taz:Es war nichts gut an Eva

"Ich war Lehrer" klingt nach Pensionierung, nicht nach momentaner Arbeitslosigkeit. Man nennt seinen Job als "ich bin", ist er nun angelernt oder hat man nen Uni-Abschluss, solange, bis man diesen nicht mehr ausüben möchte oder kann. Zum Artikel in der TAZ: das ist eine Meinung. Wir leben in einem freien Land, jeder darf sagen, was er denkt, muss es aber nicht. Frau Herman hat, und nu is se den Job los. Soviel zur Demokratie. Hat aber nix mit "ist" oder "war Moderatorin" zu tun... --TSDUS 14:46, 10. Sep. 2007 (CEST)

habs detaillierter geschrieben: "war bis September 2007 Fernsehmoderatorin beim NDR". -- schwarze feder 16:35, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, man muss hier auch unterscheiden zwischen einem Beruf und einer Tätigkeit. Einen Beruf und die Ausbildung verliert man nicht, man bleibt Bäcker, Volkswirt, Busfahrer, von mir aus auch Lehrer, so lange man dem entsprechenden Arbeitsmarkt de facto noch zur Verfügung steht. Eine Fernsehmoderation ist für mich eher mit Schwerpunkt auf "Tätigkeit", da es in der Form kein Ausbildungsberuf oder sonstiges ist, und nicht jede Ansagefachkraft jedes Spartensenders ist eine Moderatorin auch noch Jahre nachdem das vorbei ist, sondern ist dann eine ehemalige. Die Frage ist allerdings, wann die Grenze zu ziehen ist, gerade bei Tätigkeiten, die freischaffend sind. Was aber hier konkret nicht der Fall ist, und ich denke, so lange sie bei keinem Privatsender untergekommen ist (wird aber kommen, wenn sie will) war sie Moderatorin. Bzw. in Wikipediadeutsch ist sie ehemalige Moderatorin, da diese Tätigkeit eben außer ihrer Ausübung nichts ausmacht. Eventuell ist sie Journalistin, weiß ich nicht. --Ulkomaalainen 01:55, 11. Sep. 2007 (CEST)

Kann man Busfahrer erlernen?? Wenn Herr Trompeter Müller in der Oper mal als freiberufler engangiert war und er im Moment kein Engagement hat, WAR er dann Trompeter gewesen? Wenn Frau H. ein Buch geschrieben hat, es also fertig ist, WAR Sie dann Autorin gewesen? "War" oder "ehemalig" schliesst etwas ab. Solange sie am Leben ist, kann nur Frau Herman selbst wissen, ob sie Moderatorin (mal) war. Sie war mal NDR-Moderatorin, soviel scheint sicher. --TSDUS 11:11, 11. Sep. 2007 (CEST)

Zur ersten Frage: aber sicher doch, dazu gehört eine Ausbildung. Das Problem bei "Autorin", wenn sie zum Beispiel von ihren Büchern leben kann, aber gerade nicht schreibt, ist klar, gilt für alle freischaffenden Berufe, insbesondere aber für künstlerische. Und sicher schließt "ehemalig" etwas ab, aber ihre Tätigkeit als Fernsehmoderatorin ist im Moment auch abgeschlossen. --Ulkomaalainen 13:13, 11. Sep. 2007 (CEST)

Diese Diskussion ist doch wirklich albern. Die Leser interessiert doch eher, ob sie aktuell Fernsehmoderation bei einer großen Sendeanstalt ist. Das ist sie nicht mehr. Wenn sich dies ändern sollte, kann auch der Eingangssatz wieder angepasst werden. Wikipedia ist flexibel. Der Kategorie Bekannte Fernsehmoderatoren bleibt sie natürlich erhalten.-- schwarze feder 17:39, 11. Sep. 2007 (CEST)

Sorry liebe Feder, aber eine Diskussion ist nie albern. Sie mag für Dich uninteressant sein. Dann halte Dich ruhig. Aber sie ist in jedem Fall besser, als ständig irgendwas zu ändern, was andere anders sehen, als Du. Halte Dich an die Regeln und disskutiere mit, und lass vor allem selbständiges ändern, wenn Du weisst, dass andere anderer Meinung sind. Du riskierst einiges. --TSDUS 21:11, 11. Sep. 2007 (CEST)

Einige denken: Von den 68ern hat vor allem eine öffentlichkeitsbeflissene Betroffenheitshysterie die Jahrtausendwende überlebt. Wenige fragen nach dem Inhalt einer Aussage, wenn es sich doch so weidlich auf der Betroffenheitswelle reiten läßt und die entsprechende geschürte Emotion simple Regungen des Verstandes überdeckt. Andere denken: Sie hat eine Begrifflichkeit, die auch in der Nazizeit verwendet wurde, genutzt, denn sie hat den Begriff der "gleichgeschalteten Presse" verwendet. Jene, die den Begriff der "Gleichschaltung der Presse" per se dämonisieren, müßten auch das Wort "Autobahn" als Verniedlichung nazideutscher Kriegsplanung oder das Wort "Eisenbahn" als Bagatellisierung der für die Judenvernichtung genutzten und eingerichteten Infrastruktur verstehen. Eigentlich. Aber Blödsinn relativiert sich selbst, und darum wird es in derlei Betroffenheitsszenarien keine klare Linie geben. Betroffenheitsszenarien wie jenes, welches gegen die Herman aufgefahren wurde, sind nicht rational faßbar, sondern pure Emotion. Nun, ich bin gespannt, ob sich die Wikipediaautoren von der Emotion freimachen können und eine sachlich klare Beschreibung zu liefern imstande sind. Mein Vorschlag:

In einer am 10. Oktober 2007 ausgestrahlten Sendung wurde Eva Herman aus einer Diskussion durch Fernsehmoderator Kerner hinauskomplimentiert. Die Diskussionsgäste vermeinten, in dem Begriff "gleichgeschaltete Presse" Nazivokabular zu erkennen. Herman konterte, daß man dann gleichwohl auch das Wort Autobahn kritisch sehen müsse.

"Satztechnische" Anmerkung

Der Durchschuss zwischen dem drittletzten und dem vorletzten Absatz, also zwischen

Die Ursache des Geburtenrückgangs ...

und

Bei der Vorstellung ihres Buches ...,

im Abschnitt "Diskussion um die Emanzipation der Frau" ist doppelt so groß wie zwischen zwei Absätzen üblich. Ich bitte um Entfernung der überschüssigen Zeilenschaltung. --87.183.177.76 17:04, 9. Sep. 2007 (CEST)

DER Rausschmiss und die Begründung sind doppelt im Text vorhanden. Bitte um Änderung. Gruß -89.48.255.252 20:33, 9. Sep. 2007 (CEST)

POV

Aus dem Absatz über die aktuelle Diskussion: Widersprüchlich ist dabei, dass sich ausgerechnet Frau Herman dazu berufen fühlte, zwei Bücher zu veröffentlichen, in denen sie das Bild einer unterwürfigen Frau in einer althergebrachten Familie idealisiert, in ihrer persönlichen Biografie aber bereits drei gescheiterte Ehen vorzuweisen hat.

Das ist doch kein NPOV, oder?? Das ist eine klare Wertung, die in eine Enzyklopädie so nicht hineingehört. Ich bitte darum, diese Passage zu entfernen. --84.187.137.193 00:31, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das geht so nicht. Weg mit dem Satz oder Quelle nennen. --217.232.151.126 01:01, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ist raus. Wenn das jemand (wieder) in den Artikel reinbringen möchte, bitte mit Nachweisen/Zitaten und neutral formuliert. – Schnargel 02:31, 10. Sep. 2007 (CEST)

Auf Anordnung der Mutter

[5] "Mädchentraumberuf: Journalistin. Ausbildung zur Hotelkauffrau - Anordnung der Mutter. "Ich fügte mich. Und beschloss, Karriere zu machen", sagt Frau Herman heute, ihre Augenbrauen lüpfen sich, sagen: sorry, war dumm. "Wenn schon Gastronomie -Êdann wollte ich mindestens Hoteldirektorin werden."

Austerlitz -- 88.72.21.39 12:45, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ihre Mutter betrieb ein Ausflugslokal.

Die Oma

"Die Oma war Hausfrau aus Leidenschaft, wollte nicht arbeiten gehen, brauchte es auch nicht, das tat ja der Gatte. Überhaupt, so meinte sie, solle man das Geldverdienen den Männern überlassen. Was zu heftigen Fehden mit Evas berufstätiger Mutter führte, zu Debatten wie der aktuellen über Hermans Buch. Als die Enkelin berühmt war, riet die Oma ihr, sich lieber um die Familie zu kümmern. "Dann siehst du mich aber nicht mehr in der ,Tagesschau"", antwortete die. Und die Oma schwieg. War es doch ihr Schönstes, das ganze Seniorenheim vor den Fernseher zu zwingen, wenn ihre Enkeltochter die Nachrichten las." (Quelle: siehe oben)

Austerlitz -- 88.72.21.39 12:50, 10. Sep. 2007 (CEST)

Verwechslung Herman - Tietjen?

Mag ja sein, dass Gong das geschrieben hat, aber ist es glaubwürdig? Grade gar so ähnlich sehen die beiden einander ja nicht... [6] --KnightMove 15:12, 10. Sep. 2007 (CEST)

Das Hamburger Abendblatt und das Dritte Reich

Wie kam Frau Herman eigentlich aufs Dritte Reich? Das greift man ja als Gesprächsthema nicht einfach so aus der Luft. Gab's da eine diesbezügliche Frage von Barbara Möller, so im Fangfragenstil von: „Ihr Buch erinnert fatal ans Dritte Reich, ist Ihnen das eigentlich bewußt?“ oder wie ist das Zustandekommen dieses ominösen Schlenkers zu verstehen? --Asthma 15:31, 10. Sep. 2007 (CEST)

Was tut das zur Sache? -- schwarze feder 16:31, 10. Sep. 2007 (CEST)

"Was tut das zur Sache?" - Der Sachverhalt wirkt, so wie er im Artikel momentan dargestellt wird, als hätte Frau Herman von sich aus den Vergleich ihrer Ansichten mit den nationalsozialistischen angebracht. Das halte ich zumindest für fragwürdig. Der Unterschied in der Sache wäre hier einer zwischen Latenz und Aktivismus. --Asthma 20:18, 10. Sep. 2007 (CEST)

Mich würde auch sehr der exakte Wortlaut (ohne ...) der Äußerung, die zur Kündigung geführt hat, interessieren. Hat jemand eine Quelle? Im Zitat klingt Frau Herman ziemlich dumm: "Adolf war ja nich gut, aber gut war ja...". Möglicherweise liegt der Schwerpunkt Ihrer Aussage auf den 68ern und nicht beim 3. reich. Z.B. könnte jemand, der Pünktlichkeit schätzt, sagen: Die Nazis haben Fleiß und Pünktlichkeit hoch gehalten. Deshalb haben die 68er dazu leider eine tendenziell ablehnende Haltung, obwohl ich Pünktlichkeit sehr gut finde, die Nazis schlecht, etc. etc. ... also... Hat jemand eine Quelle ohne Auslassungen, im Zusammenhang, am besten noch inkl. gestellter Frage? --Gleeml (ohne Anmeldung)

Das Zitat wurde dem NDR wie oben zitiert zugetragen und diesem von Herman auf Nachfrage bestätigt, sofern nicht sämtliche Meldungen zum Thema lügen. Damit sollte die Frage geklärt sein. Ob Herman im Übrigen auf eine Frage, die das Dritte Reich bereits nannte, geantwortet hat, ist ziemlich unerheblich. Denke gerade unwillkürlich an ein Zitat aus einem Frühwerk aus Oliver Welkes und Oliver Kalkofes Oevre: "Einspruch: der Anwalt stellt der Zeugin ja lauter Fragen!" --afromme 01:52, 14. Sep. 2007 (CEST)

Doppelung im Artikel

Im Abschnitt Diskussion um die Emanzipation der Frau stehet der folgende Absatz dessen Informationen lückenlos und teilweise wortgleich im Absatz Biografie enthalten sind, ich schlage vor, ihn zu löschen:

"Im Anschluss an die Vorstellung ihres neuesten Buches Das Prinzip Arche Noah am 6. September 2007 in Berlin sagte Eva Herman laut der Reporterin des Hamburger Abendblatts Barbara Möller, im Dritten Reich „… sei vieles sehr schlecht gewesen, zum Beispiel Adolf Hitler, aber einiges eben auch sehr gut. Zum Beispiel die Wertschätzung der Mutter“[22][23]. Als Reaktion darauf beendete der NDR am 9. September 2007 mit sofortiger Wirkung die Zusammenarbeit mit Eva Herman[24]. Dies geschah einigen Presseberichten zufolge, weil in Hermans Äußerungen eine Anpreisung des nationalsozialistischen Frauenbildes bzw. der nationalsozialistischen Frauen- und Familienpolitik enthalten gewesen sei."

(nicht signierter Beitrag von 89.50.48.210 (Diskussion) 09:48, 11. Sep. 2007)

Ich habe den entsprechenden Passus im Abschnitt "Biografie" entfernt bzw. auf das wesentliche zusammengekürzt und auf den Abschnitt "Diskussion um die Emanzipation der Frau" verwiesen bzw. verlinkt. Dort steht der Sachverhalt m.E. eher im Kontext, was dem Verständnis hilfreicher sein sollte. --Asthma 16:48, 11. Sep. 2007 (CEST)

Fernsehmoderatorin

Ich bin der Ansicht, dass es nicht zu den Befugnissen von Wikipedia-Zuträgern gehört, Personen verbal ihren Beruf abzuerkennen. Dass Frau Herman nicht mehr für den NDR arbeitet, wird im Lexikon-Artikel an gegebener Stelle erwähnt und kurz erläutert, dies ändert aber nichts daran, dass sie eine journalistische Ausbildung und eine als Sprecherin absolviert hat und zig Fernsehsendungen moderiert hat; das heißt sie ist Fernsehmoderatorin, im Sinne einer Berufsbezeichnung. Wenn ein Freier Journalist nicht mehr für einer bestimmte Zeitung arbeitet, dann würde er trotzdem in Wikipedia als Journalist angeführt. Werden hier demnächst Buchautoren zwischen dem Erscheinen ihrer verschiedenen Bücher als Ex-Autoren bezeichnet? --Parzi 17:49, 11. Sep. 2007 (CEST)

Um Fernsehmoderatorin bei einem der großen Sender und insbesondere beim Öffentlich-Rechtlichen Sendern zu sein, bedarf es mehr als technische Kompetenzen, die niemand Frau Herman streitig machen will. Es bedarf auch einer Glaubwürdigkeit und die war bereits beim "Eva-Prinzip" im Keller [7]. Momentan ist sie jedoch keine Fernsehmoderatorin und zumindest der NDR traut ihr nicht zu für diesen Beruf geeignet zu sein. Der von dir gelöschte Text spricht Frau Herman ihre technische Fähigkeiten nicht ab, aber er liefert die für viele wahrscheinlich gerade interessante Antwort auf die Frage, ob sie denn jetzt noch Fernsehmoderatorin ist. Und das ist sie eben momentan nicht, das war sie bis zum 10. September. Der Rauswurf ist von erheblicher Relevanz. -- schwarze feder 18:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

Um es noch einmal deutlicher auszudrücken:

Der neutrale Satz hieß: "sie war bis September 2007 Fernsehmoderatorin beim NDR". Dies heißt nicht, dass sie keine Fernsehmoderatorin im Sinne einer Berufsbezeichnung mehr ist. Im Gegenteil: wer annimmt: Einmal Fernsehmoderatorin, immer Fernsehmoderatorin, der wird daraus schlussfolgern, dass sie noch immer Fernsehmoderatorin ist. Nur eben nicht mehr beim NDR - und das ist von Relevanz. -- schwarze feder 18:27, 11. Sep. 2007 (CEST)

IMO ist es völlig ausreichend und angemessener, diese Vorfälle im Artikel weiter unten auszuführen, was ja auch geschieht.

Meines Erachtens sollte der Eröffnungsabsatz den Lesern von Wikipedia einen kurzen Überblick über die wesentlichsten und langfristiger gültigen Angaben zu einer Person liefern.

Insofern ist es vielleicht gerade umgekehrt wie in einer Tageszeitungen, die vielleicht aktuelle und knallige Eröffnung bevorzugt.

Sonst könnte man, sofern sich eine Schauspielerin morgen scheiden lässt, auch diese Ehescheidung tagesaktuell in den Eröffnungsabsatz aufnehmen.

Dein Standpunkt ist nicht abwegig oder einfach falsch; aber ich bin weiter der Ansicht, dass es so, wie es gerade ist, (oben kurze allgmeine Charakterisierung mit eher lange gültigen Angaben, unten Inhaltsentfaltung mit aktuellen Vorfällen) am besten ist. Ich meine, damit dürften auch alle leben können. --Parzi 20:00, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe es ebenfalls so, dass Wikipedia im Eröffnungsabsatz einen kurzen Überblick geben sollte. Doch dieser ist meiner Meinung nach missverständlich, wenn dort steht, dass sie Fernsehmoderatorin ist. Die Frage drängt sich auf: bei welchem Sender ist sie Fernsehmoderatorin? Der Einleitungssatz der darauf verweist, dass sie bis September 2007 Fernsehmoderatorin beim NDR gewesen ist, sorgt für sehr viel mehr Klarheit.

Ursprünglich war in der Einleitung zu lesen, dass sie Fernsehmoderatorin war. Hierüber gab es einen Streit und er ist so beendet worden, dass konkret geschrieben wurde: sie war bis dann und dann Fernsehmoderatorin beim NDR. Damit ist ja nicht gesagt, dass sie keine Fernsehmoderation vom Berufsbild mehr ist - Leser interessiert allerdings momentan wohl eher, wie es konkret aussieht. Und diese Info kann auch der Eingangssatz liefern. -- schwarze feder 20:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

Gut, Du hast mich weitgehend überzeugt. Mein neuester Edit des Artikels über Eva Herman ist ein konstruktiver Versuch, Deiner Ansicht und dem Bedürfnis nach einem Einleitungsabsatz Rechnung zu tragen, der sowohl klar als auch neutral ist. Der Absatz ist nun etwas länger, aber er fasst das für die Öffentlichkeit wichtigste meines Erachtens gut und gerecht zusammen. --Parzi 21:49, 11. Sep. 2007 (CEST)

Sehr gut. Ich finde die Einleitung gelungen. -- schwarze feder 11:14, 12. Sep. 2007 (CEST)

Sprachliche Ungenauigkeit bei der Wiedergabe einer fremdsprachlichen Quelle

Die Herald Tribune wird in Fußnote 24 zitiert. Dabei wird das Verb "to praise" mit "anpreisen" (bzw. Anpreisung) übersetzt. Das gibt dem Satz aber eine andere Nuance. "to praise" hat die Hauptbedeutung "loben", ist also weniger stark als "anpreisen". Das biblische "praise the Lord" heißt ja auch "lobet den Herrn". Wer dazu in der Lage ist, möge das bitte korrigieren. --84.179.95.166 19:55, 11. Sep. 2007 (CEST)

Stimmen aus dem Ausland

--Parzi 13:28, 13. Sep. 2007 (CEST)

Okay, deine Meinung ist klar. Aber das hier ist doch die Diskussionsseite zum Artikel über Eva Herman, nicht eine Diskussionsseite über das, wofür sie eintritt. Solang du dieses Statement (bzw. das Zitat) nicht mit einem Vorschlag für den Artikel verbindest, weiß ich nicht ganz, was es hier zu suchen hat. Nichts für ungut. --afromme 02:07, 14. Sep. 2007 (CEST)

Das Zitat inklusive des Verweises auf die Quelle, eine Web-Seite der Deutschen Welle, informiert die Wikipedia-Kollaborateure des Eva-Herman-Artikels.

Da Du ein Beispiel für eine sinnvolle Anwendgung dieser Informationen wünschst: Beispielsweise wird im Artikel das Echo in den deutschen Medien, also in einer ganz bestimmten, natürlicherweise eng vernetzten Gesellschaftsschicht und Berufsgruppe erwähnt; in ähnlicher Weise könnte man, wenn man schon begonnen hat, die Resonanz der Vorfälle zu umreißen, auch öffentliche Reaktionen anderer einarbeiten.

Grundsätzlich sind außerdem Informationen die wesentliche Voraussetzung für die Arbeit an einem Lexikonartikel, insofern kann mein Hinweis auf das Echo ausländischer Hörer bzw. Leser der Deutschen Welle, auch wenn ich an diesen Hinweis keine Forderung geknüpft habe, sehr wohl bei der weiteren Ausarbeitung des Wikipedia-Artikels helfen. --Parzi 16:35, 14. Sep. 2007 (CEST)

Springer-Zitat

Das hat Eva Herman wirklich gesagt:

Mit den 68er wurde damals praktisch alles das alles, was wir an Werten hatten, es war ‘ne grausame Zeit, das war ein völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat, das wissen wir alle, aber es ist damals eben auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt - das wurde abgeschafft.

Und so wurde sie vom Hamburger Abendblatt zitiert (Autorin Barbara Möller):

In diesem Zusammenhang machte die Autorin einen Schlenker zum Dritten Reich. Da sei vieles sehr schlecht gewesen, zum Beispiel Adolf Hitler, aber einiges eben auch sehr gut. Zum Beispiel die Wertschätzung der Mutter. Die hätten die 68er abgeschafft, und deshalb habe man nun den gesellschaftlichen Salat.

Hamburger Abendblatt, 7. Sep. 2007

Tja, so kann Frau Möller den Sinn einer Aussage umdrehen, indem sie den Schwerpunkt einer Aussage nach Wunsch verschiebt. Das Subjekt „die 68er“ wird ans Ende verschoben und gleichzeitig wird das Dritte Reich – gleich gefolgt von Adolf Hitler – an die Spitze der Aussage gestellt.

So macht Frau Möller Nazis.

Für diese vorurteilsbehafteten intellektuellen Minderleistungen wurde sie gestern im Medienmagazin Zapp als besonders aufmerksam gelobt, weil sonst kein einziger anwesender Journalist, keine anwesende Journalistin das vermeintlich Nationalsozialistische an Frau Herman bzw. ihren Äußerungen bemerkt hatte. Vermutlich Barbara Möllers 15 Minuten Berühmtheit. --Parzi 13:54, 13. Sep. 2007 (CEST)

Parzi, dein Kommentar ist unredlich. Erstens wurde Frau Möller nicht als Nazi bezeichnet. Zweitens ist dein Zitat selber verkürzt. Im Originalzitat steht anfangs, dass auch das am Nationalsozialismus abgeschafft wurde, was eigentlich gut gewesen sei (z.B. das nationalsozialistische Mutterbild) und dann kommt erst der von dir zitierte Text. Darüberhinaus ist bereits die Aussage, ein Durchgeknallter habe das deutsche Volk ins Verderben geführt, eine falsche Behauptung und eine Verharmlosung der kollektiven Verantwortung. Stattdessen wird dann auch noch der Zusammenhalt des deutschen Volkes gepriesen, der ebenfalls durch die 68er kaputt gemacht worden sei. -- schwarze feder 14:46, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ist aber auch nichts Neues. Parzi versucht doch auf dieser Seite seit Hermans Entlassung unter dem Deckmäntelchen von "Meinungsfreiheit und Demokratie" so ziemlich alles, um die Bedeutung des Nationalsozialismus herunterzureden und ihn damit letztlich "hoffähig" zu machen. Erbärmlich.

- Ich erinnere mich nicht, daß Frau Hermans nach ihren Äußerungen umgehend verhaftet und bis auf weiteres ohne ein rechtliches Verfahren in ein finsteres Loch gesteckt worden wäre.

- Mir ist auch entgangen, daß Frau Hermans oder ihre Familie infolge ihrer Äußerungen mit der Todesstrafe bedroht worden wäre.

- Davon, daß Frau Hermans nahegelegt worden sei, daß Land schnellstmöglich zu verlassen, habe ich bislang nichts vernommen. Auch nicht von einer bevorstehenden oder bereits erfolgten Ausweisung oder Abschiebung in ein Land, in dem ihre Thesen zu Familienpolitik und Faschismus verheißungsvoller aufgenommen würden.

Jeder hat das Recht seine "Meinung" - oder was immer er oder sie dafür hält - zu äußern. Niemand hat aber die Pflicht, eine solche Person zu beschäftigen, wenn das Ansehen des Unternehmens darunter leidet oder nach Einschätzung der Verantwortlichen auch nur zu leiden droht. Frau Hermans kann ja bei Gericht Widerspruch gegen ihre Entlassung einlegen, wenn sie das für zweckmäßig hält.

Im FAZ.NET fand ich einen erstaunlich guten Artikel zur Entlassung von Eva Herman.

Zitat: (...) Eva Herman hat sich selbst unmöglich gemacht und dem Boulevardjournalismus, auf den sie bis dato hundertprozentig zählen konnte, das Material geliefert, das etwa die „Bild am Sonntag“ für die Vernichtung braucht: „Eva Herman lobt Hitlers Familien-Politik“ stand gestern auf Seite eins, da erübrigt sich jeder Kommentar, auch der, den Eva Herman dem Blatt gab, der aber alles nur noch schlimmer machte: „Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass Werte, die ja auch vor dem Dritten Reich existiert haben, wie Familie, Kinder und Mutterdasein, die auch im Dritten Reich gefördert wurden, anschließend durch die Achtundsechziger abgeschafft wurden. Vieles, was in dieser Zeit hochgehalten wurde, wurde danach abgeschafft. Und dazu gehören Werte, die uns auch vor dem Dritten Reich zusammengehalten haben und uns ja auch das Überleben gesichert haben. Familie nämlich.“

Da ist wirklich nichts mehr zu retten. Denn wer, wie Eva Hermann angeblich, für ein neues Familienbild eintreten will, sollte zumindest schon einmal davon gehört haben, wozu die Rolle der Familie, der Frau, der Mutter im Nationalsozialismus einzig taugte - zur Hervorbringung von Kanonenfutter an allen Fronten und zur Aufzucht von Herrenmenschen, deren Weg weniger von Mutterliebe und trauter Generationenfolge geprägt sein sollte, sondern vom Aufgehen im völkischen Kollektiv. Das wahre Familienbild der Nationalsozialisten war der Lebensborn.

Mit dieser Dummheit hat Eva Herman es ihren Gegner leicht gemacht. Jetzt beweist sie endgültig, dass ihr Denken so schlicht ist, wie man fürchtete. (...)

http://www.faz.net/s/Rub501F42F1AA064C4CB17DF1C38AC00196/Doc~E55AF3AC91E2044E3A529303AE2F120F1~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Ich rege an, den Artikel in die Linkliste aufzunehmen. Er ist aus meiner Sicht ein Beleg dafür, daß es sich bei dem Umgang mit der Personalie Herman nicht lediglich um eine "Hetzjagd böser, linker, gleichgeschalteter Medien" handelt. --213.71.6.38 16:37, 13. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:213.71.6.38 schrieb: „Ist aber auch nichts Neues. Parzi versucht doch auf dieser Seite seit Hermans Entlassung unter dem Deckmäntelchen von "Meinungsfreiheit und Demokratie" so ziemlich alles, um die Bedeutung des Nationalsozialismus herunterzureden und ihn damit letztlich "hoffähig" zu machen. Erbärmlich.“

Erbärmlich und bezeichnend ist es vielmehr, wenn eine Person, die nicht einmal ein Wikipedia-Pseudo besitzt, die hier also so anonym kommuniziert, wie nur irgend möglich, jemand anderen, diesfalls mich, haltlos bezichtigt, auf Teufel-komm-heraus den Nationalsozialismus herunterzureden. Ich habe mich in keiner Weise für den Nationalsozialismus geäußert, sondern nur zu der Art, wie mit Eva Herman im gesellschaftlichen Diskurs und in den Medien umgegangen wird. --Parzi 16:49, 13. Sep. 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht ist mein Kommentar sehr wohl redlich:

1. Ich habe nicht behauptet, dass Frau Möller als Nazi bezeichnet wurde.
2. Sehr wohl ist es aber so, dass Frau Möllers Darstellung erst dazu geführt hat, dass Frau Herman nun bundesweit und auch in englischen Nachrichten wie denen des BBC eine pro-nationalsozialistische Haltung unterstellt wird.
3. Habe ich Humor, sonst könnte ich vermutlich Leute wie Frau Möller oder Herrn Herres nicht immer ertragen. Eine satirische bis polemische Zuspitzung hier auf der Diskussionseite ist durchaus redlich, sofern sie als solche erkennbar ist, es sei denn Deutlichkeit, Entschiedenheit und Humor seinen hier nicht statthaft.
4. Hat Eva Herman kein Geschichtskolleg gehalten, in dem sie die Nazizeit komplett darstellen wollte, sondern sie hat in einem Einschub vorsorglich anmerken wollen, dass sie die Nazizeit schrecklich findet, dies hat sie offenbar mit den oben zitierten Worten versucht.
5. Eva Hermans – zugegebenermaßen nicht sehr deutlich formulierte – Aussage handelte für mich eindeutig von einem Werteverlust, welcher dadurch zustandegekommen sei, dass mit der so genannten 68er-Generation in einer heftigen Gegenreaktion auf die Naziverbrechen viele traditionelle Werte gewissermaßen über Bord geworfen worden seien. Das scheint mir nicht ganz falsch zu sein.
6. Redlich wäre es, zu konstatieren, dass Eva Herman sich schon vor diesem aufgebauschten Medienskandal für die Aktion „Laut gegen Rechts“ engagierte und sich gleichermaßen auf der letzten Seite ihres neuen Buches, wie ich Presseberichten entnommen habe, ausdrücklich von rechten wie linken Extremen distanziert hat. Wenn man dies in Rechnung stellt und das bisherige Agieren von Eva Herman in den Medien, dann gehört schon eine gewisse Mutwilligkeit dazu ihr ohne Weiteres ein Nazi-Denken zu unterstellen.

Die Frau hat sich gegen Nazis engagiert, sie hat sich schriftlich exponiert – nämlich auf der letzten Seite ihres Buches – gegen Rechtsextremismus ausgesprochen und nun wird sie, wenn ich den Vorgang richtig verstanden habe, zum Beispiel nicht mehr als Gesprächspartner vom allzeit sauberen Herrn Beckmann akzeptiert. Nehmen wir an, ein junger Ex-Skinhead, der bis vor nicht allzu langer Zeit, Ausländer auf der Strasse krankenhausreif zu prügeln pflegte, spielte nun in einem resozialisierenden Theaterprojekt die Hautprolle, sagen wir Othello. Ich kann mir gut vorstellen, dass Beckmann ihn und den sozialarbeitenden Spielleiter einlüde, um mit gedämpfter Stimme den Weg zur falschen und schließlich zur richtigen Gesinnung zu diskutieren. Glaubst nicht, daß ein solches Seznario sehr realistisch ist? Aber eine gesellschaftlich integrierte Fernsehmoderatorin, die sich nie etwas hat zu schulden kommen lassen und sich gar öffentlich wiederholt gegen Nazis und Rechtsextreme geäußert hat, ist in unserer Demokratie kein akzeptabler Gesprächspartner mehr, weil eine Hamburger Journalistin anscheinend begeistert von der Ahnung war, in einer ihrer Äußerungen eine Spur naziartiger Gesinnung erschnüffeln zu können. Und Du redest von Redlichkeit. --Parzi 16:39, 13. Sep. 2007 (CEST)

Frage: Woher stammt das Orginal-Zitat, ich finde es sonst nirgens im Netz, genausowenig wie überhaupt ein echtes Zitat auftaucht...??? Gruß, BigBang 18:00, 13. Sep. 2007 (CEST)

Von mir stammt das Zitat zwar nicht, aber ich habe mich eben danach im Web umgesehen:

"Es war eine grausame Zeit, das war ein völlig durchgeknallter hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat, das wissen wir alle. Aber es ist damals auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt - das wurde abgeschafft. Es durfte nichts mehr stehen bleiben" Original-Zitat Eva Herman (Quelle RTL-Exclusiv)

(MOPO vom 10.09.2007 / SEITE 8-9)

Quelle: Hamburger Morgenpost: „NDR feuert Eva Herman“

--Parzi 19:39, 13. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion geht Richtung off-Topic. --Krude 16:43, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nein (on-Topic), Ich finde, auch im MOPO Zitat klinkt es immer noch schlechter für Herman, als im weiter oben zu lesenden O-Ton. Denn das "was damals gut war" klingt so, als spräche Herman von "damals, bei den Nazis". Im echten Zitat hört es sich ganz anders an, das "damals" steht für die 68er Zeit. (Es wurde damals (nämlich 1968) auch das abgeschafft was gut war).

In den englischen Übersetzungen ist "damals" auch immer auf die Nazizeit bezogen worden. Ich bitte darum, das Möller Zitat auf der Seite durch den O-Ton zu ersetzen, oder mindestens zu ergänzen, und das Problem mit der Quelle irgendwie zu lösen. Ich finde es passt zu Wikipedia, die ursprüngliche und nicht entstellte Information zu liefern.

ACK. Kann ich nur unterstützen. Laut einer gestrigen Sendung des Medienmagazins Zapp hat nur eine Journalistin die Bemerkungen von Eva Herman so kritisch aufgefaßt, alle anderen haben – soweit erkennbar – dann den Artikel jener Journalistin im Hamburger Abendblatt zitiert und umformuliert bzw. ergänzt. Nur ein Sender habe, so Zapp weiter, die Äußerung aufgezeichnet. Man kann vermuten, daß dies RTL war. Aber auf den Seiten von RTL findet man nur einen sensationslüsternen Video-Spot, der schon im Titel ankündigt, dass nun Kollegen über Frau Herman herzögen, mit einer schadenfrohen unoriginellen Sottise endet und nur ein Bruchstück von Eva Hermans Aussage enthält. Jedenfalls finde ich dort keine komplette ungeschnittene Aufnahme von Frau Hermans Aussage. --Parzi 21:47, 13. Sep. 2007 (CEST)

Also nochmal: Ich habe das "harmlose" Originalzitat als Audio (gute Tonqualität, Langversion). Eine Veröffentlichung kann wohl nicht gegen das Urheberrecht verstoßen, zumal die einzige Rechteinhaberin (Eva Herman) an einer Offenlegung der Fakten interessiert sein müsste. Ich bin mir sicher, dass noch mehr Aufzeichnungen existieren, es waren ja auch Rundfunkleute bei der Buchbesprechung. --Benutzer:81.189.19.22 23:28, 13. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer mit IP: wie ist denn nun dieser Mitschnitt entstanden, ist es Dein eigener Mitschnitt? Falls ja: kann sich nochmal ein Experte äußern: wäre es in diesem Fall problematisch, den Mitschnitt hochzuladen? Kann man dann im Artikel das Zeitungszitat durch die Original-Transkription ergänzen/ersetzen? Kann ja nicht sein, daß man das vor lauter Aneinandervorbeigerede nicht geregelt kriegt. --74.53.9.2 13:18, 14. Sep. 2007 (CEST)

Und nochmal: Der Satz "Es ist damals [durch die 68er] eben auch das, was gut war [am Dritten Reich] - und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt - das wurde abgeschafft." ist nicht "harmlos". Denn es war nichts gut am Dritten Reich. Frau Möller bringt es im Zapp-Beitrag auf den Punkt: "Dieser Satz: 'Es war nicht alles schlecht im Dritten Reich' - diesen Satz hab ich in meiner Kinderzeit in den 60er Jahren oft gehört."

Und wer, wie Frau Herman, solche Sätze von sich gibt, der gehört zwar noch nicht in die Ecke der Hardcore-Faschisten und Auschwitz-Leugner, wohl aber in die der Verharmloser des Nationalsozialismus. Der Tonmittschnitt, so wie er hier bisher dokumentiert wurde, trägt also nichts wesentlich Neues zur Diskussion bei. Er legitimiert lediglich die daraufhin erfolgte Freistellung Frau Hermans seitens des NDR und den ganz überwiegenden Großteil der kritischen Berichterstattung. --213.71.6.38 15:57, 14. Sep. 2007 (CEST)

Der Hinweis auf „den ganz überwiegenden Großteil der kritischen Berichterstattung“, sofern damit eine Art Legitimation oder die Richtigkeit des Urteils insinnuiert werden soll, mutet mich gerade in einem Zusammenhang, der die Vorgänge in der Nazizeit berührt, sonderbar und beunruhigend an. --Parzi 16:53, 14. Sep. 2007 (CEST)

Die folgenden Anmerkungen habe ich hierher verschoben, da sie ohne Signatur und mit gleicher Einrückung über meinen vorigen Eintrag gesetzt worden waren. Ich habe die Anmerkungen noch nicht gelesen, aber jedenfalls sind sie nicht von mir. --Parzi 17:03, 14. Sep. 2007 (CEST)

Zu den letzten beiden Absätzen: Bitte lest nochmal weiter oben das Zitat vom Mitschnitt ("O-Ton") unvoreingenommen durch: Hermann sagt nichts über Hitlers Familienpolitik. Sie sagt, von den 68ern wurde alles abgeschafft was gut war (aber eben nicht "was gut war am" 3. Reich / Hitler/ Hitlers Politik) sondern was gut war IN Deutschland. ( Das ist so wie wenn man sagt, die Natur war noch nicht so zerstört in Deutschland im 3. Reich... man ist dann auch kein Nazi, oder?, obwohl unzerstörte Natur sehr gut ist. Bei der Familie passiert die Verwechslung natürlich deshalb auch sehr schnell, weil Hitler ja die krasse "ich brauch Frischfleich für den Krieg" Familienpolitik betrieben hat. Aber wenn Familie/ Mütter /Familienzusammenhalt zu dieser Zeit mehr wertgeschätzt wurden als heute, dann liegt das nicht an Hitlers Politik, sondern an unserer heutigen Politik. (Genau wie die gesündere Umwelt damals im Vergleich zu heute nicht Hitlers Verdienst, sondern unser Versagen in dem Bereich ist)... ich denke so ähnlich hat es Herman auch gemeint

Benutzer:213.71.6.38 hat deutlich bewiesen, dass er nicht zwischen Zitat und Interpretation, nicht zwischen Wahrheit und Dichtung unterscheiden kann oder will. Er beleidigt damit aber nur seine eigene Intelligenz. Was hier in Klammern hinzugefügt wird, ist nichts weiter als böswillige Unterstellung und sichtlich nur dem Zweck geschuldet, seine eigenen Vorurteile mit gefälschten Fakten zu untermauern. Auf ähnliche Weise gehen "Journalisten" vom Schlage Barbara Möller zu Werke.--Benutzer:81.189.19.22 18:20, 14. Sep. 2007 (CEST)

1. These von Frau Herman: Die 68er haben den Nationalsozialismus abgeschafft.

2. These von Frau Herman: Dabei haben sie aber auch die Werte Mütter, Kinder, Familie, Zusammenhalt, also "das, was gut war", abgeschafft.

Die erste These ist keine Kritik sondern eher ein Lob Hermans an "die 68er". Aber das ist ja auch gar nicht der Punkt, denn niemand hat sie per se der Verfechtung der "nationalsozialistischen Idee" bezichtigt. Aus dem unmittelbaren Kontext ergibt sich aber zwangsläufig, daß sich "das, was gut war" eben ganz explizit (wenngleich nicht ausschließlich) auf die Zeit des NS in Deutschland bezieht, und nicht etwa auf "Deutschland allgemein". Frau Herman hat zwar nicht gesagt, daß diese Werte erst von den Nazis "erfunden" oder etabliert wurden, aber sie drückt damit unzweifelhaft aus, daß sie die aktuelle Situation in diesem konkreten Punkt der Familienpolitik als (Werte-)"Verlust" verglichen mit der Situation im Dritten Reich empfindet und begreift. Und das für sich genommen ist ein so undifferenzierter, unsensibler und letztlich romantisch-verklärender Umgang mit der Geschichte des deutschen Faschismus, daß sie als publikumswirksame Mitarbeiterin eines öffentlich-rechtlichen Medienunternehmens einfach nicht mehr in Frage kommen kann.

Zu Benutzer:81.189.19.22: Ihr Abgleiten in persönliche Diffamierungen sind doch nur ein Ausdruck Ihres Mangels an Argumenten, Kompetenz und Rhetorik. Frau Herman hat in den folgenden Tagen nach dieser Buchbesprechung ja mehrmals persönlich Stellung genommen und alle ihre weiteren Aussagen bestätigen doch nur, daß es sich so verhält, wie auch von Benutzer:213.71.6.38 dargestellt. Das werden sie auch durch Angriffe unterhalb der Gürtellinie nicht hinweg revidieren können. --87.167.26.177 14:05, 15. Sep. 2007 (CEST)

Relevanz von "Laut gegen Nazis"

Ich bin der Meinung, die Distanzierung der Verantwotlichen der Aktion "Laut gegen Nazis" von Eva Hermann hat mit diesem Lemma überhaupt nichts zu tun. Die Tatsache, dass sie Texte von Kästner dafür eingelesen hat, schon. Der Zusatz gehört gestrichen. --Weissmann 16:36, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man ein paar Monate später darauf zurückblicken wird, kann man wohl einiges Streichen, was jetzt am Aktuellem mitheinfließt. Jedoch wirbt Herman offen mit diesem Engagement auf Ihrer Homepage und viel schwerwiegender in ihrer Pressemitteilung. Sie nutzt also arugmentativ das Engagement um sich von Rechts zu lösen, da ist es in der Debatte natürlich und in meinen Augen sehr wohl interessant, wenn dann die unterstützte Organisation von sich aus, sich distanziert, daher sollte das wieder rein. --Krude 17:05, 19. Sep. 2007 (CEST)

Warum benutzt ihr dann nicht

 Wikinews: Eva Herman/Archiv/1 – Nachricht

dafür? --Weissmann 17:24, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ach komm, jetzt keine Grundsatzdiskussion. Ich habe dir inhaltlich geantwortet. In 2 Jahren reicht vielleicht der Satz: Aufgrund einer rechtspopulistischen Aussage wurde ihre Karriere beendet. Aber soweit sind wir halt noch nicht und das ist auch ein Vorteil von Wikipedia. Siehe auch Susanne Osthoff. --Krude 17:27, 19. Sep. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Das Engagement von Eva Herman für "Laut gegen Nazis" ist nicht an sich relevant. Die Passage ist eingefügt worden, weil Eva Herman damit ihre Positionierung zum Nationalsozialismus darstellen will. Dann allerdings ist es nicht unerheblich, was "Laut gegen Nazis" selber zu Eva Herman zu sagen haben. Entweder ganz raus oder alles rein, aber bitte keine halben Sachen, das wäre dann POV. -- schwarze feder 17:32, 19. Sep. 2007 (CEST)

Küntlerische Betätigung (das ist für mich das Einlesen von Texten) ist sicherlich WP relevant. Eine nachträgliche "Distanzierung" von der Zusammenarbeit kann leicht auch strafrechtliche Konsequenzen haben. Diese Hysterie ist ja nicht auszuhalten und hat in meinen Augen etwas Unwürdiges. --Weissmann 07:35, 20. Sep. 2007 (CEST)

Oh man, nie im Leben würde diese "künstlerische Aktivität" aufgelistet worden sein, wenn es nicht um eine versuchte Entlastung ginge. So doll ist das auch nicht, einen vorgedruckten fremden Text auf Tonband zu sprechen - jedenfalls ist es absolut nicht WP-relevant. Dies ist es nur im Zusammenhang mit Vorwürfen, sie würde die Familienpolitik der 1930er und 1940er Jahre verharmlosen. Und dann ist auch der gesamte Zusammenhang relevant und man kann nicht einfach die Position von "Laut gegen Nazis", auf die sich Frau Herman beruft, rausschneiden. -- schwarze feder 15:18, 20. Sep. 2007 (CEST)

Sprachliches

Nur eine Kleinigkeit, aber "ihren ersten Roman (Dann kamst du), den 2003 Susanne Hake verfilmte" ist wirklich keine Verbesserung. Da besitzt eine Sprache ein Instrument zum differenzierteren Ausdruck wie das Passiv, und dann kommen Leute und wollen es abschaffen, weil es manchmal auch missbraucht wird. Ärgerlich, das! 88.68.211.184 18:42, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das ist eine Verbesserung. Denn das Passiv ist umständlich, führt zu Ungenauigkeiten und ist stilistisch einfach grauenvoll. Beispiel: Es wurde die Rede durch mich gehalten. Das ist ein schreckliches Passiv. Ich hielt die Rede. Das ist kürzer, weniger umständlich, genauer und differenzierter. Dass das Passiv dem Aktiv vorzuziehen wäre, höre ich heute zu ersten Mal. Leider ist der übermäßige und überflüssige Gebrauch des Passivs so eine Unsitte bei der Wikipedia. --pincerno 20:25, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wie gesagt, Missbrauch sagt nichts über die Berechtigung des korrekten Gebrauchs aus. Wäre man hier beim Passiv geblieben, bliebe der Gedanke weiter beim Roman, um den es geht, und die Tatsache, dass er verfilmt wurde (!); das Aktiv setzt den Schwerpunkt auf die Regisseurin, um die es hier nicht geht. Ach, egal! 88.68.196.93 23:22, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die IP hatte Recht. Es geht um die Verfilmung des Romans (ein Vorgang, der nahezu ein klassisches Beispiel für eine angemessene Verwendung des Passivs ist), nicht um die Regisseurin der Verfilmung. --Asthma 09:44, 12. Sep. 2007 (CEST)

Kleiner Hinweis: Im Deutschen ist es üblicher, wenn eine Rede von jemandem gehalten wird. Durch ist die typische Demonstrationspräposition derjeniger, die das Passiv auf Teufelkommraus abschaffen wollen. Im Englischen mag es ganz richtig sein, das Passiv zu vermeiden, das Deutsche funktioniert da aber anders. --TlatoSMD 06:59, 24. Sep. 2007 (CEST)

Zensur - nicht nur gegen Eva Herman

Guten Tag alle zusammen!

Wan fügen wir diese Punkt zu? Es ist ein Beispil von Zensur in Deutschland.

Hallo Complex,

auch das Schützen der Seite von Eva Herman hindert Dich, Stefan64 und die anderen nicht daran, sich langfristig mit gewissen Tatsachen auseinanderzusetzen. Irgendwann sieht es diese Gesellschaft vielleicht ein, daß man mit der Kinderfeindlichkeit und Familienfeindlichkeit in dieser jetzigen Form nicht beliebig oder wie Ihr durch Seitenschutz weitermachen kann. Mit Nationalsozialismus hat das deswegen noch nicht viel zu tun. Sondern mehr mit Entscheidungsfreiheit, welchen Weg man für sich wählen möchte. Den als Mutter oder den als mißbrauchte Arbeitskraft. Eva Hermans Erklärungen werden aber leider auch von den NPD-Leuten heute noch de facto mißbraucht. Deshalb: alles zu seiner Zeit. Jetzt ist die Zeit offenbar noch nicht reif für eine Wende in der statistischen Geburtenquote, ohne daß man gleich zum Neonazi wird oder von diesen Leuten mißbraucht wird. Gutes wollen ist die eine Sache, den richtigen Weg in der Diskussion dafür zu finden, leider noch eine andere. Viele Grüße -84.167.117.168 19:55, 24. Sep. 2007 (CEST).

(Siehe auch unter: Benutzer_Diskussion:Complex, aber bitte hier diskutieren)

P.S.: Ich werde, sobald die Seite wieder frei ist, mich um eine tragfähigere Formulierung bemühen. Aber bitte: es geht hier nicht um links gegen rechts, sondern um Freiheit gegen Unterdrückung...

Es geht um NPOV oder POV. Wir haben uns wertender Kommentare zu enthalten. Du siehst es so, dass sie (absichtlich oder unabsichtlich) falsch verstanden und zensiert wurde. Ich sehe es so, dass sie richtig verstanden wurde und dass sie durch ihre Haltung tatsächlich untragbar geworden ist. Darum geht es aber nicht. Der Originaltext ist verlinkt. Also fertig. -- schwarze feder 20:32, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich kopiere hier mal kurz einen auch eher in diese Diskussion passenden Beitrag meiner Benutzerdiskussionsseite --Ulkomaalainen 21:11, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hallo. Dein rv zu Eva Herman ist genauso einseitig wie die ganze bisherige Diskussion. Zensur hoch zehn eben. Schade --Dr. Gert Blazejewski 19:07, 24. Sep. 2007 (CEST). P.S.: Viele von Euch übersehen leider auch, daß Deutschland rein statistisch wirklich ein Bevölkerungsproblem hat. Man sollte da durchaus auch bisherige, historische Wege in Frage stellen dürfen, ohne deswegen gleich in der Existenz bedroht zu werden...

(BK) Es geht mir weniger um die inhaltliche Frage, ob Eva Herman gefeuert werden sollte oder ähnliches, dazu habe ich zwar eine Meinung, die tut hier aber nichts zur Sache, sondern darum, dass Deine Edits am Artikel keine von anderen vertretene Meinung darstellten, sondern selber mit "Man muss sich ernsthaft fragen, ob..." eine Meinung vermitteln wollte. Genau das ist POV. Die 55% der Weltleser kann man zum Beispiel meiner Meinung nach im Artikel erwähnen, in der Summe war das aber nicht enzyklopädisch und ein Verstoß gegen WP:NPOV. Daher der Revert. --Ulkomaalainen 19:12, 24. Sep. 2007 (CEST) PS zu Deinem PS: Genau solche Analysen sollen eben innerhalb der Wikipedia nicht selber geführt werden, wir bilden nur ab, was "da draußen" geschieht. Viel vertretene Meinungen zu nennen ergibt einen Sinn, die Richtigkeit dieser selber zu beurteilen eben nicht.

Hallo, Ulkoiaalainen, der Benutzer:Dr. Gert Blazejewski wurde von Stefan64 wohl wegen angeblichen Vandalismus gesperrt (was genauso übertrieben ist wie die Kündigung von Eva Herman) und mag Dir vielleicht antworten, sobald die Sperre wieder aufgehoben ist. Deine argumentative Arbeit hat mich aber überzeugt und ich finde sie gut. Die Einseitigkeit dieser beiden Admins (Stefan64 usw.), nur eine Seite der am Editwar Beteiligten gleich komplett per Benutzeraccount zu sperren (und zwar die, die mit dem Editwar ja eigentlich nicht angefangen hat), sowie das oben gesprochene "Also fertig" zeigen hier aber ganz genau, wohin hier der Weg gehen soll. Nämlich zu einer ideologisch belasteten POV-Auslegung dieses Artikels. Eine wirklich ernsthafte Diskussion über einen NPOV-orientierten Artikel kann hier IMHO deshalb auch nicht mehr geführt werden. Dazu fehlen einfach die Voraussetzungen. Vielleicht ein anderes Mal, an anderer Stelle (deren gibt es ja genug...). Deshalb: Alles Gute Dir, von meiner Seite für heute erst mal EoD. --84.167.52.114 22:11, 24. Sep. 2007 (CEST).

Von welcher Seite die Zensur und der Angriff auf die Meinungsfreiheit kommt, ob von den Rechts- oder Linksextremen, macht letztlich nicht viel aus. Ständig hörten wir von der alten Kriegs-Generation, sie habe "nichts sagen" dürfen oder können, weil die Nazis sofort die persönliche oder menschliche Existenz angegriffen hätten. Was macht der NDR denn mit seiner Kündigung diesbezüglich anders? Und: selbstverständlich muß man sich auf den Nationalsozialismus beziehen, wenn man so manches Verhalten der 68er Generation erklären will. Eva Herman geht es wohl lediglich um den Erhalt der Pluralität, nicht um ihre Vernichtung. Zumindest hat man diesen Eindruck, wenn man - im Gegensatz zu manch schlechten Journalisten, die ihren Job nicht ernst nehmen - ihr Buch von vorne bis hinten durchliest. Das macht dann letztlich einen Riesenunterschied. Der Artikel stellt Eva Herman fälschlich da. Korrigieren des falschen spare ich mir aber, sonst werde ich auch gleich wieder, wie andere hier, zum Vandalisten gekürt. --African Queen 18:50, 25. Sep. 2007 (CEST).

Erschreckend ist doch vielmehr, dass eine schießwütige Presse gleich ordentlich auf Eva Herman abgefeuert hat, noch bevor der exakte Wortlaut der Rede überhaupt bekannt war. Nahezu alle Blätter haben der BILD-Zeitung die Deutungshoheit über den völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Zweizeiler überlassen. Keiner hat nachgefragt, ob die Diffamierungs- und Verteufelungsmaschinerie nicht voreilig angeworfen wurde oder was bei der Buchpremiere wirklich gesagt wurde. Es scheint so, als hätten ein paar Feuilletonisten nur zu gern auf ihr altes Feindbild eingdroschen. Offenbar wollte man Eva Herman nur zu gern als "Nazisse" stigmatisieren und ein für allemal aus dem politischen Diskurs verdrängen. Ich habe nichts mit Hermans Auffassungen am Hut, aber was hier abging, ist hochgradig unappetitlich und unanständig. --Libero 22:07, 25. Sep. 2007 (CEST).

@ Ulkoiaalainen: Was mich halt sehr stutzig gemacht hat, war, daß die Presseerklärung von Eva Herman hier nur auszugsweise dargestellt wurde und ihre wesentlichen Ausführungen hier gar nicht genannt wurden. Meine Erfahrung ist eben einfach die, daß durch Weglassen von Ausführungen immer einseitig ideologische Sichtweisen und Bilder durchgesetzt werden sollen. Ich habe lediglich versucht, einem POV-gestalteten Text die NPOV-Sicht zurückzugeben und hier auf alle vertretenen Meinungen hinzuweisen. Aber die Diskussionen weiter oben sind ja auch schon sehr vielfältig und zeigen, daß es eigentlich gar keinen Sinn mehr macht, auf fehlende NPOV hinzuweisen. Also: warum sich noch aufregen? Für Sockenpuppengetue bin ich mir eigentlich wirklich zu schade. Nochmal lasse ich mich hier nicht mehr dazu hinreißen. Wenn die Mehrheit der selbst ernannten Anti-Nazi- und Feminismus-Befürworter-Benutzer ein einseitiges Bild will, dann soll es eben so sein. Übrigens: eine wirklich differenzierte Sicht zu finden und zwischen "gut gewolltem Nationalismus aus demokratischer Überzeugung (klassischer Konservatismus)", der in der Bandbreite des Pluralismus (noch) willkommen sein sollte, und "den Nationalsozialismus verharmlosenden Neo-Nazismus", den man nach dem Prinzip "keine Toleranz gegenüber Intoleranten" richtig und fair abzugrenzen, ist für einen Admin extrem schwer. Man muß schon das Buch von Herman lesen oder auch mal das Bettina Tietjen-Interview, auf das ich hingewiesen habe. Daß das so schnell wieder verschwand, zeigt aber eben auch, daß es - zumindest einigen - meiner Gegenparts hier nicht um NPOV, sondern um die Durchsetzung einer sehr einseitigen Sicht geht. Alles Gute und sehr enttäuscht (wieder mal). --Dr. Gert Blazejewski 22:03, 25. Sep. 2007 (CEST).

Auf der Diskussionsseite ist der Gesamtzusammenhang der verfänglichen Passagen mehr als einmal im größeren Zusammenhang dargestellt worden. Was noch fehlt, wäre die Einfügung des (gesicherten) Originalzitats in den Artikel oder zumindest ein Link zur Transskription der Audiodatei. Wenn Du Benutzern oder Admins Lesetips für sachbezogene Artikel geben willst, kannst Du das auf dieser oder auf deren Diskussionsseite tun, aber nicht im Artikel! Persönliche Ansichten, politische Postulate oder Wertungen sind im Artikel nur dann erlaubt, wenn sie als Zitat Artikel-relevanter Persönlichkeiten gekennzeichnet sind. Autoren sollten sich grundsätzlich jeder Privatmeinung enthalten. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.189.16.140 (Diskussion • Beiträge) 22:24, 25. Sep. 2007)

Liebe IP, es geht nicht um meine Privatmeinung, sondern darum, daß ein völlig falsches Bild von der Dame dargestellt wird - und zwar aus ideologischen Gründen. Etwa indem wesentliche Interpretationen ihrer Handlungen im Text einfach unterdrückt werden. Das Welt-Zitat in dem von mir zitierten Tietjen-Artikel zum Beispiel. Daß meine Formulierung vielleicht unglücklich war, mag sein, das ist aber noch lange kein Grund für so eine Reaktion gegen mich. Aber a) das Thema Reaktion kläre ich lieber mit Stefan64 oder Complex selbst und da gehört es zur Fairness ihm/ihnen ausreichend Zeit zur Antwort zu geben und b) wo beginnt denn das politische Postulat? Der Artikel strotzte doch schon vor meiner Formulierung von politischen Wertungen und eben gezielter Unterdrückung allgemeiner Informationen. Etwa daß es auch Demokraten gibt, die den Verstoß gegen die Meinungsfreiheit und die Zensur vom NDR verurteilen. Und das ist eben keine Privtmeinung, auch wenn das bestimmte Leute hier gerne so hätten. Wesentliche Intentionen von Herman, wie sie in ihren Büchern herauskommen, wurden doch gar nicht genannt, etwa der Hinweis, sie handle einzig und allein aus Sorge um die Gesellschaft. Irgendwie muß man die unterschiedlichen Reaktionen und Wertungen, die aus der Bevölkerung kommen, ja darstellen, und zwar bitteschön umfassend. Aber wir kommen schon wieder ins Sockenpuppengehabe, ein Streit an dieser Stelle macht wirklich keinen Sinn mehr, glaube mir. Deshalb EoD von meiner Seite. Vielleicht findet jemand anders ja eine bessere Formulierung ohne sich gleich Privatmeinung oder Vandalismus unterstellen lassen zu müssen. --Dr. Gert Blazejewski 22:54, 25. Sep. 2007 (CEST).

Da ist derzeit ohnehin eine heftige Diskussion im Gange, sogar die BILD-Zeitung rudert schon zurück und schiebt den Schwarzen Peter dem NDR zu, obwohl der mit seiner übreilten Entlassung scheinbar nur auf die BILD-Geschichte reagiert hat (oder eine willkommene Gelegenheit genutzt hat um Herman zu kündigen, wer weiß das schon so genau). Hier geht es aber nicht um die Kündigung, die ist eine interne Angelegenheit zwischen dem NDR und Eva Herman und steht erst mal als Faktum im Raum. Hier geht es nur um die Frage, was Eva Herman wirklich gesagt hat und was die Presse über die Geschichte schrieb, denn aus den Presseartikeln und Medienberichten beziehen Wikipedianer und andere Normalsterbliche für gewöhnlich ihre Informationen. Die wortgetreue Übernahme irgendwelcher BILD-Stories ist genauso inakzeptabel wie die Zitate dutzender prominenter Einzelmeinungen. Deshalb muss neben journalistischen Schlüsselaussagen erst mal der Herman'sche Originaltext in den Artikel, dann kann jeder auf der Basis von Fakten seine eigenen Schlüsse ziehen. Nochwas: Der NDR ist laut aktuellen Pressemeldungen in einen Rechtsstreit mit E.H. verwickelt und damit in der Sache befangen. Ein laufender Blog der Tagesschau wurde angeblich auf Weisung der Redaktion "gesäubert", schon vor längerem musste eine Herman-Satire auf Druck der Programmleitung kurzfristig abgesetzt werden. --Libero 23:32, 25. Sep. 2007 (CEST).

Ich würde Dir gerne darauf antworten, habe aber wegen der laufenden Kampagne gegen mich (die vorgestern mit einer IMHO wirklich sehr einseitig ausgerufenen Vandalistensperre begann und z.Zt. auf Stefan64´s Benutzer-Diskussionsseite fortgeführt wird) für mich ein EoD ausgesprochen. Für NPOV muß hier also jemand anderes sorgen. Viele Grüße --Dr. Gert Blazejewski 10:02, 26. Sep. 2007 (CEST).

"Das Eva-braun-Prinzip"

Das Eva-braun-Prinzip Ein Kommentar zu Eva Hermans 'Das Eva-Prinzip'. Erschienen in der taz am 29. 11. 2006 http://www.theadorn.de/site/texconBraun.htm

Meines Erachtens sollte dieser Kommentar zumindest in Teilen aufgenommen werden, zeigt er doch schon damals die frappierenden Ähnlichkeiten der Argumentation von Frau Herman und dem Chefideolgen der Nazis Alfred Rosenberg in einer Gegenüberstellung von Zitaten. Interessant ist er insbesondere deshalb, da dieser Kommentar lange vor der Pressekonferenz zur letzten Buchveröffentlichung erschienen ist und Frau Dorn damals recht hellsichtig die Nähe zur Nazi-Ideologie erkannt hat.

Gegen diesen Text hat Frau Herman geklagt vor dem LG Hamburg am 30.03.2007 unter dem Aktenzeichen 324 O 985/06, hat den Prozess aber verloren.

www.buskeismus.de/berichte/bericht_070330.htm#Herman_vs._taz

http://debatte.welt.de/kommentare/38431/eva+herman+argumentiert+wie+die+nationalsozialisten

--89.59.162.88 01:43, 30. Sep. 2007 (CEST)

Liebe IP, Dieser Kommentar ist als solcher für die Artikelarbeit unbrauchbar, denn hier könnten wir daraus nur die Äußerungen von Eva Herman gebrauchen. Dei Autorin hat sich davor gehütet, Eva Hermans Äußerungen direkt zu bewerten, desshalb können wir auch ihre Wertung nicht zitieren. Eva Hermans Äußerungen hingegen ohne begleitende Wertung in diesem Lemma zu zitieren ist einfach Unsinn.

Im Übrigen ist die einzige Bewertung, die Frau Dorn wirklich tätigt, völlig haltlos, nämlich die, dass bestimmte Sätze sexistisch seien. Diese Bewertung ist wertlos, weil Sexismus nicht definiert wird und auch keine vernünftige Quelle genannt wird (Wo ist die Studie erschienen?, ISBN-Nummer?, Autoren?), die Fragen der Studie sind nicht erläutert.

Sie kann offensichtlich nicht zwischen Sexismus und der Unterscheidung von Mann und Frau unterscheiden. Weiß sie nicht, dass Männer und Frauen laut Verfasung, Soziologie und Biologie unterschiedlich sind? --MfG: --FTH DISK 10:10, 30. Sep. 2007 (CEST)

Laut Geschlechtersoziologie wird die Unterschiedlichkeit von Frau und Mann als gesellschaftliche Konstruktion gefasst. Frau Hermans Thesen werden auch nicht von Verfasstung und Biologie gestützt. -- schwarze feder 15:49, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich bezweifle stark, dass alle Geschlechtersoziologien das so sehen. Woher hast Du Deine Erkenntnis? --MfG: --FTH DISK 19:54, 1. Okt. 2007 (CEST)

O.K. ich habe mich platt ausgedrückt, Du hast platt geantwortet. Ich formuliere neu:

Frau Dorn hat offenbar noch nicht zur Kenntnis genommen, dass es zahlreiche soziologische Studien gibt, die zeigen, dass Männer und Frauen in Ehe und Familie gewöhnlich unterschiedliche Rollen einnehmen, die bis jetzt nicht wissenschaftlich eindeutig darauf zurückgeführt werden konnten, dass diese ausschließlich auf einer "gesellschaftlichen Konstruktion" beruhten. Im Gegenteil, es gibt Studien, die das Gegenteil nahelegen (z.B. im Bulletin des DIJG veröffentlicht, online als PDF lesbar).

Vielmehr gibt es zahlreiche biologische Merkmale bei Mann und Frau die Unterschiede zwischen ihrer Behandlung laut gefestigter am Grundgesetz orientiertet Rechtsprechung in Deutschland (Bundeverfassungsgericht, Bundesarbeitsgericht etc.) rechtfertigen. --MfG: --FTH DISK 19:54, 1. Okt. 2007 (CEST)

Verstehe ich das richtig: Mit biologischen Merkmalen zwischen Mann und Frau wird von einer gefestigten Rechtsprechnung die Ungleichbehandlung der Geschlechter gerechtfertigt? Das würde doch Artikel 3 des Grundgesetzes diametral widersprechen, der ja gerade die Ungleichbehandlung aufgrund des Geschlechts verbietet. Vielleicht erläuterst du Deine These und bringst einige Belege.--Arpinium 21:45, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ja, aber das ist kein Widerspruch zum Grundgesetz, sondern dort festgeschrieben.

Aus Artikel 3 Absatz 2 GG folgt neben dem Gebot der Gleichbehandlung von Gleichem auch das Gebot der Ungleichbehandlung von Ungleichem (Bei Schwangeren kommt noch Art. 6 GG dazu). Ein Beispiel hierfür ist BVerfGE 6, 389, 422:

Aus dem Leitsatz: ... verstoßen nicht gegen den speziellen Gleichheitssatz der Abs. 2 und 3 des Art. 3 GG, weil der biologische Geschlechtsunterschied den Sachverhalt hier so entscheidend prägt, daß etwa vergleichbare Elemente daneben vollkommen zurücktreten.

Diese Entscheidung ist auch aus anderen Gründen interessant - hier darf ein Mann etwas nicht, was eine Frau dürfte. Ein anderes Bundesverwaltungsgericht, NJW 1994, 2632 (Frauen bei der Bundeswehr dürfen ihre Haare anders tragen als Männer müssen), Bundesarbeitsgericht, NJW 1994,148 (gefährlicher Arbeitsplatz). Solche Fälle sind der Mutterschutz, Wehrpflicht für Männer, Arbeitszeitbeschränkungen für Frauen (aus Dieter Hesselberger, Das Grundgesetz Artikel 3 Randnummer 6 - herausgegeben von den Landeszentralen für politische Bildung, dass heißt, Du kannst das Buch kostenlos von dort bekommen. Für Laien sehr zu empfehlen. --MfG: --FTH DISK 23:37, 1. Okt. 2007 (CEST)

"frauen dürfen bei der bundeswehr haare anders tragen als männer" - das hat sicherlich biologische gründe. -- schwarze feder 14:50, 2. Okt. 2007 (CEST)

Was hier von FTH als Beleg für eine angeblich gefestigte Rechtsprechung dafür angeführt, dass das Grundgesetz ein Gebot der Ungleichbehandlung von ungleichem aufstellt, was im Verständnis dieses Benutzers offenbar die Ungleichbehandlung der Geschlechter aufgrund von biologischen Merkmalen gebietet, ist entweder hoffnungslos veraltet oder knüpft gar nicht an biologische Merkmale an.

• Bei BVerfGE 6, 389, 422 handelt es sich um ein 50 Jahre altes Urteil (1957) des Bundesverfassungsgerichts, in dem der mittlerweile abgeschaffte Schwulenparagraph 175 StGB, also die Tatsache, dass homosesexuelle Handlungen unter Männern im Gegensatz zu solchen unter Frauen bestraft wurden, als mit dem Grundgesetz und dessen Verbot der Geschlechterdiskriminierung vereinbar erklärt wurde. Das Urteil ist durch und durch geprägt von überkommenen moralischen Vorstellungen der 50er Jahre.
  • In dem Urteil wird zunächst die Behandlung des Problems der gleichgeschlechtlichen Unzucht in der neueren deutschen Strafrechtsgeschichte referiert, die für das Bundesverfassungsgericht mit dem alten Testament beginnt (Randnummer (RN) 3 in dieser Internetversion). Auch sonst spricht das Urteil für sich.
  • Homosexualität wird in dem Urteil als anormale Wendung des Triebes auf das eigene Geschlecht (RN 161), homosexuelle Liebe als gleichgeschlechtliche Unzucht (RN 143) bezeichnet
  • während bei der Frau körperliche Begierde (Sexualität) und zärtliche Empfindungsfähigkeit (Erotik) fast immer miteinander verschmolzen seien , würden beim Manne, und zwar gerade beim Homosexuellen, beide Komponenten vielfach getrennt bleiben. Eine besondere Gefahr der männlichen Sexualität sei eine Akzentverschiebung zu Lasten der Bereitschaft, Verantwortung zu übernehmen, und zugunsten des bloßen Lustgewinnes. Die kulturelle Aufgabe, Lustgewinn und Bereitschaft zur Verantwortung zu verbinden, werde von dem männlichen Sexualverhalten extrem häufiger verfehlt als von dem weiblichen. (RN 146). Man mag sich nicht vorstellen, wie das Sexualleben der (männlichen) Richter ausgesehen haben muss.
  • der auf Mutterschaft angelegte Organismus der Frau würde dieser unwillkürlich den Weg weisen, auch dann in einem übertragenen sozialen Sinne fraulich-mütterlich zu wirken, wenn sie biologisch nicht Mutter sei, während eine entsprechende Kompensation beim Manne fehle. So gelänge der lesbisch veranlagten Frau das Durchhalten sexueller Abstinenz leichter, während der homosexuelle Mann dazu neige, einem hemmungslosen Sexualbedürfnis zu verfallen (RN 147)
  • Zusammenfassend heißt es, dass das Differenzierungsverbot des Art. 3 Abs. 2 und 3 GG im Rahmen der Strafbestimmungen gegen gleichgeschlechtliche Unzucht nicht anwendbar sei, weil die Eigenart der Frau als weibliches Geschlechtswesen und die Eigenart des Mannes als männliches Geschlechtswesen den Tatbestand so wesentlich und so entscheidend verschiedenen prägen, daß das vergleichbare Element, die anormale Wendung des Triebes auf das eigene Geschlecht, zurücktritt und lesbische Liebe und männliche Homosexualität im Rechtssinne als nicht vergleichbare Tatbestände erscheinen. (RN 161)

Um es salopp, aber dem Thema durchaus angemessen zu kommentieren: Da fällt einem glatt ein Ei aus dem Sack!

• Das Urteil des BAG vom 1.Juli 1993 (2 AZR 25/93) NJW 1994,148, wonach die Frage nach Schwangerschaft dann rechtmäßig sein soll, wenn der Arbeitsplatz die Gesundheit von Frau und Kind gefährdet und deshalb eine falsche Antwort der Frau den Arbeitgeber zur Anfechtung des Arbeitsvertrages berechtigen soll, ist ebenfalls überholt. Nach der aktuellen Rechtsprechung in BAG vom 6. Febraur 2003 (2 AZR 621/01) verstößt die Frage des Arbeitgebers nach einer Schwangerschaft vor der geplanten unbefristeten Einstellung einer Frau regelmäßig gegen das Verbot der Diskriminierung aufgund des Geschlechts, und zwar selbst dann, wenn die Frau die vereinbarte Tätigkeit wegen eines mutterschutzrechtlichen Beschäftigungsverbotes zunächst nicht aufnehmen kann.

• Das Bundesverwaltungsgericht hat im Beschluss vom 13. April 1994, (1 WB 64/93) NJW 1994, 2632 Frauen nicht aufgund ihrer biologischen Merkmale anders als Männern das Tragen langer Haare erlaubt, sondern weil Frauen das Tragen langer Haare nicht wie Männer nur als eine modische Laune, sondern als besonderen Ausdruck von Weiblichkeit empfinden würden. Im Übrigen würde Männern ja auch nicht erlaubt werden, Frauenkleider als Uniform zu tragen. (Eine durchaus anregende Vorstellung und möglicherweise ein Beitrag zu mehr Frieden: Soldaten in Frauenkleidern).

--Arpinium 23:57, 2. Okt. 2007 (CEST)

@Arpinium: Ich habe eher den Eindruck, daß die aktuelle Gesetzgebung doch eher etwas weltfremd ist: Beispiel: Ein Arbeitgeber darf eine junge Frau, die er einstellen möchte, nicht mehr nach der Schwangerschaft fragen. Da es genügend Arbeitgeber gibt, die aber sehr, sehr schlechte Erfahrungen gemacht haben (z.B. mit Damen, die sich am zweiten Arbeitstag schwanger gemeldet haben und die dann über Jahre lang für null Leistung bezahlt werden mußten - wie lange dauert es, bis Du ein neben Deinem eigenem - bei diesen unseligen Staatsabzügen - doppeltes zwei- bis dreijähriges zusätzliches Gehalt erwirtschaftet hast, das für nichts und wieder nichts drauf geht?), tendieren die Arbeitgeber heute zunehmend dazu, eben - und zu Recht - gar keine jungen Frauen mehr einzustellen. Und da heißt es dann "Ja, ja, die bösen Arbeitgeber"... Aber die Leute haben nicht genügend Weitblick, zu erkennen, daß es eben diese miesen Gesetze sind, die an dieser verheerenden Situation schuld sind, denn sie (die Gesetze) nehmen den Unternehmern die Planungssicherheit, die man für eine Neueinstellung, ja für ein erfolgreiches Wirtschaften generell, einfach dringend braucht.

Evas neues Buch ist übrigens super, es legt den Finger genau dorthin, wo er hingehört. Etwa, wenn es über die Aufforderungen zu sexuellem Mißbrauch von Kindern seitens des Familienministeriums berichtet. Oder darüber, daß es nicht viel Sinn macht, Traditionen und Werte wie Familie und Mutterschaft in Frage zu stellen, wenn man selbst keine besseren Werte als ungestillten Egoismus anzubieten hat. Das Buch ist eben unbequem. Aber wie heißt es doch so schön: "Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart" (Curt Goetz). Manche Menschen wollen nämlich über Kinderfeindlichkeit, zunehmende Gewalttätigkeit und zunehmenden sexuellen Mißbrauch gegen Kinder eben nicht nachdenken. Deshalb und nur deshalb diese "Eva-Braun"-Kommentare, die mit der Realität nun wirklich nicht mehr viel zu tun haben... --84.186.191.160 19:19, 4. Okt. 2007 (CEST).

Übrigens: "Es gibt klare Grenzen und eine ganze Latte von Regeln, wann jemand als Neonazi betrachtet werden kann, wann nicht. Beispiel für diese Regeln: Kein Neonazi ist man bei Anerkennung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung (FDGO) und des Grundgesetzes, Anerkennung des Rechtsstaats, Anerkennung von Gewaltlosigkeit und friedfertigem Miteinander, Anerkennung der geschichtlichen Tatsache des Holocausts, Anerkennung des Existenzrechts Israels usw. usw. Eva Herman hat alle diese Regeln nicht verletzt, wird hier aber trotzdem als Neonazi hingestellt." (Quelle: Siehe dort). Das Thema ist eigentlich schon ausdiskutiert, die Quintessenz des Artikels, nämllich, daß sich "Laut gegen Nazis" von Eva Herman distanziert, während andere Stimmen, wie das bereits schon einmal gebrachte, aber ein Tietjen-Interview (Herman sei kein Neonazi) oder Hermans Originalzitate, hier schnell wieder zensiert wurden, ist sehr denkwürdig und eigentlich nicht akzeptabel... --84.186.191.160 20:38, 4. Okt. 2007 (CEST) 20:32, 4. Okt. 2007 (CEST).

Also ich habe mich überhaupt nicht zu Eva Herman und ihrem Buch geäußert und sie auch nicht in die Nazi-Ecke gestellt, sondern mir ging es darum, einen hier geäußerten öberflächlichen Beitrag von einem bekanntermaßen christlich-fundamentalistisch motivierten Überzeugungstäter bloß zu stellen. Wenn ich aber direkt angesprochen werde, will ich doch etwas erwidern und zwar meinen Abscheu. Eva Herman interessiert mich nicht besonders. Das Thema ihres Buches, das ich übrigens gar nicht gelesen habe, berührt mich kaum, da ich weder eine Frau bin, noch Kinder habe. Ich habe von dieser Autorin auch nicht den Eindruck, dass sie das Format hätte, etwas wirklich neues zu einem gesellschaftlich relevanten Thema sagen zu können. Den Eindruck, den ich von der Diskussion über ihr Buch habe, ist der, dass hier wieder einmal bis zum Erbrechen schwarz-weiß gemalt wird und gnadenlos Plattheiten zum Besten gegeben werden (von Befürwortern und Gegnern gleichermaßen). Diesen Eindruck habe ich leider auch von dem Beitrag von 84.186.191.160. Beispiel: Familie und Mutterschaft hier, ungestillter Egoismus dort. So etwas kann man nur behaupten, wenn man mit vorgefertigten Urteilen an ein Thema herangeht. Oder das Aufstellen der abstrusen These, das Familienministerium fordere zum sexuellen Missbrauch von Kindern auf. Ein ziemlich erbärmliches intellektuelles Niveau ist es auch, Menschen mit einer anderen Meinung einfach vorzuwerfen, sie würden nicht nachdenken. Manchmal ist es besser, man hält einfach den Mund (O.K. das ist auch eine Plattheit).

Zuletzt noch etwas zum Nachdenken über die "Weltfremdheit" von arbeitsrechtlichen Schutzbestimmungen für Frauen und Schwangere. Das Argumentationsmuster ist wiederum demagogisch: Erst einmal ein Horroszenario zeichnen: Damen, die sich am zweiten Tag schwanger melden und dann jahrelang ohne Leistung Geld kassieren. Gibt es Zahlen über die Verbreitung dieses schändlichen Phänomens? Was wird hier eigentlich der "Dame" vorgeworfen, dass sie schwanger wird und Kinder erzieht oder dass sie als Frau berufstätig sein will. Und ist der Schluss wirklich zwingend, dass auf Vorschriften, die den Schutz bestimmter Gruppen bezwecken, verzichtet werden soll, weil der Schutz sich dahingehend auswirkt, dass diejenigen, denen die Rücksichtnahme auferlegt wird, versuchen, sich davor zu drücken? Im übrigen gibt es viele Arbeitgeber, die längst erkannt haben, dass Frauen ein hoch qualifiziertes Beschäftigtenpotential darstellen, das mit familienfreundlichen Maßnahmen "warm gehalten" werden sollte, um damit dem Fortkommen des eigenen Unternehmen zu nutzen. In diesem Sinne, viel Spaß beim Nachdenken über Eva Herman.--Arpinium 21:34, 4. Okt. 2007 (CEST)

(zu etwas weiter oben, dem angeblich nur Zitat von Dr.G.B.) Der Artikel behauptet nicht, Herman sei eine Neonazi. Aber mal nebenbei, diese Formulierung mit der Berufung auf die FDGO, die bringt eigentlich viel mehr komische Eindrücke. Als Beamter leistet man einen Amtseid, aber sonst berufen sich normale Leute eigentlich wenig darauf und haben auch selten Anlass zu betonen, dass sie gesetzeskonform leben. Wenn jemand diese Formulierung als Beleg für "kein Neonazi sein" bringt, ist es häufig eben doch der Fall. Viel häufiger, als bei normalen Leuten.

Zum Protokoll: das Zitat stammt nicht von Eva Herman, die hat also definitiv nichts damit zu tun, was ich hier schrieb. --Ulkomaalainen 13:00, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das passt genau ins Muster. Anstatt die besseren Argumente anzunehmen, werden die Diskussionsteilnehmer lieber als "demagogisch" bezeichnet oder Eva Herman eben auch weiterhin mit fadenscheinigen Begründungen als Neonazi hingestellt. Der sexuelle Mißbrauchsvorwurf gegen das Familienministerium wird in Hermans Buch exakt und durchaus schlüssig begründet. So viel zum Thema Intellektualität. Und das Verhalten der Arbeitgeber als Reaktion auf eine einfach wirklich schlechte Gesetzgebung und den Mißbrauch derselben ist eine unbequeme Realität, die man eben auch nicht wahrhaben will... Lebt nur weiterhin in Eurer schönen sozialistischen Welt, aber verbessern wird sich dadurch sicherlich nichts... ;-) --91.32.140.22 08:11, 9. Okt. 2007 (CEST).

@91.32.140.22 Ich schlage folgendes Vorgehen vor: Erst lesen, dann denken, dann schreiben. Es wurde hier mitnichten ein Diskussionsteilnehmer als demagogisch bezeichnet, sondern vielmehr ein bestimmtes Diskussionsmuster als demagogisch beschrieben. Der Ausdruck demagogisch beschreibt eine rhetorische Methode, mit unsachlichen Argumenten Emotionen und Vorurteile zu schüren (Schwangere verschweigen bei der Einstellung ihre Schwangerschaft, melden sich am zweiten Tag schwanger, nur um ohne eigene Leistungen Geld zu kassieren) Man könnte es auch als üble Diffamierung bezeichen.

Der Schreiber stellt sich selbst bloß, indem er seinen Beitrag mit den Worten einleitet: Das passt genau ins Muster. Er hat nämlich den Beitrag eines anderen anhand eines vorgefertigten Musters bewertet. Deshalb hat er ja auch gar nicht so genau hingeschaut. Es wäre schön, wenn er die besseren Argumente, die er behauptet zu haben, einmal äußerte. Auch ein Beleg für die Behauptung, das Familienminsiterium fordere zu sexuellem Missbrauch von Kindern auf oder, wie jetzt sogar behauptet wird, missbrauche Kinder sexuell, wäre einmal angebracht, denn die schlichte Wiederholung macht die Behauptung nicht überzeugender. Das Argument: einfach wirklich schlecht ist intellektuell ebensowenig überzeugend. Und dann wieder eine Plattheit: unbequeme Realität, die man nicht wahrhaben will. Dabei hätte der Schreiber lesen können, dass diese Realität keineswegs bestritten wurde, sondern es wurde sich dazu geäußert, welcher Schluss daraus zu ziehen ist. Das rhetorische I-Tüpfelchen gehört natürlilch an den Schluss: Alles sozialistische Weltfremdheit, nur, statt eines Lachers wird nur Ärger über das flache Niveau hervorgerufen.Arpinium 22:51, 9. Okt. 2007 (CEST)

Applaus bei einem Vortrag

Ich habe folgenden alleinstehenden Satz aus dem Artikel entfernt: Nach einem Vortrag erhielt Eva Hermann langanhaltenden Applaus von dem Forum Deutscher Katholiken.

Nach einem Kommentar auf meiner Diskussionsseite sollte ich es vielleicht näher erläutern, warum ich der Ansicht bin, dass dieser völlig alleinstehende Satz für den Abschnitt "Biographie" irrelevant ist. Analysieren wir den Inhalt: Herman hielt einen Vortrag und bekam dafür Applaus. Punkt. Es wird nur dieses Faktum mitgeteilt (und mittlerweile, dass Alois Rhiel seine Teilnahme abgesagt hat). Es wird weder der Inhalt des Vortrags näher erläutert noch ist es ersichtlich warum genau dieser Vortrag (einer von vielen) es besonders wert ist erwähnt zu werden (eigentlich ja nicht er selber, sondern nur die simple Reaktion darauf). Im Abschnitt Biographie ist er definitiv fehl am Platz. -- Gugganij 15:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

Auch hier geht es wieder, wie auch vor einiger Zeit bei einem Vortrag des Kölner Bischofs Kardinal Meisner, weniger um die Tatsache, dass eine bstimmte Äußerung getan wurde, als viel mehr um eine schlaglichtartige Bestandsaufnahme der Reaktionen seiner Umwelt. Diese sind dann allerdings umso aussagekräftiger. --Weissmann 16:04, 9. Okt. 2007 (CEST)

Es ist m.E. nicht die Aufgabe von Wikipedia die Vortragstätigkeit von Frau Herman samt Reaktionen darauf mitzubloggen. Ein Vortrag kann natürlich für den Artikelinhalt relevant werden, wenn darin beispielsweise Aussagen getätigt werden, die eine längeranhaltende mediale Beachtung finden. So ist es nichts weiter als eine nicht aus den Rahmen fallende Reaktion auf eine übliche Tätigkeit von Frau Herman. -- Gugganij 16:28, 9. Okt. 2007 (CEST)

• sehe ich ähnlich, hatte es etwas geändert, wichtig wäre es imho nur, dass Rhiel seine Schirmherrschaft bei besagtem Forum niedergelegt hatte. Ein Applaus hat man in jeder Talkshow (mehr oder weniger und abhängig vom Publikum)--Zaph Ansprache? 00:48, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wortlaut der Ansprache zur Buchvorstellung

Schön wäre ein Quellennachweis mit dem Wortlaut der umstrittenen Buchvorstellung, die zur Kündigung beim NDR führte. Es scheint eine Aufzeichnung der Rede zu geben, Radio 1 (Berlin) sendete einige wenige kurze Ausschnitte. Ein vollständiger Quellennachweis und Originalzitate wären gut. -- 89.247.81.102 11:49, 11. Sep. 2007 (CEST)

Siehe dazu auch oben #Das Hamburger Abendblatt und das Dritte Reich. Hier fehlt in der Berichterstattung durch die Presse merkwürdigerweise der genaue Kontext des ganzen Trara. --Asthma 16:49, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das wäre sehr zu wünschen: Ich finde es nur bedingt hilfreich, dass die Äußerungen von Frau Herman nur auszugsweise wiedergegeben werden und als Quelle vor allem ein Artikel aus dem Hamburger Abendblatt dient, der vor Ablehnung strotzt. Ich kann unter diesen Umständen nicht sicher sein, dass die Autorin des Abendblattes fähig oder willens war, die Äußerungen von Frau Herman authentisch wiederzugeben. Jeder weiß doch, dass ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat zu Mißdeutungen Anlaß geben kann. Meines Erachtens beruhen die meisten Urteile über Eva Hermans jüngste strittige Aussage schon und nur auf mehr oder weniger parteiischen Sekundärtexten. Das mag all denen reichen, die so schon ihre Vorurteile bestätigt fühlen; ich bin damit aber nicht recht zufrieden. --Parzi 20:12, 11. Sep. 2007 (CEST)

O-Ton: http://www.eva-herman.de/mediendarstellung/medien_darstellung_1.html

Artikel bitte unbedingt entsprechend korrigieren. Hermann spricht nicht über den NS, sondern über die 68er und deren Beziehung zum NS. Nicht das was damals (also im NS) gut war, sei abgeschafft worden, sondern DAMALS (also zu 68er-Zeiten) sei das, was gut war, abgeschafft worden.

Jwalter 00:22, 10. Okt. 2007 (CEST)

Genauer DAMALS im 3. Reich wurden die Werte über die E.H. spricht diskreditiert und durch das Verhältniss 68<->NS wurde das schlechte was der NS Staat mit Familienwerten gemacht hat endgültig für falsch erklärt. Ich finde eine eindeutige Aussage. --Struppi 10:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Eva-Herman-Audio-Mitschnitt online verfügbar

Hier ist der direkte Link zur Audio-Datei

Der Eva-Herman-Original-Mitschnitt von der "Arche Noah"-Buchpremiere kann auch per Flash-Player auf dieser Webseite nachgehört werden. Ist eine Einbindung in die Wikipedia-Quellenangaben möglich?

Ich habe den Link eingefügt. -- schwarze feder 18:44, 18. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank! Ich möchte anregen, auch im Artikel (nicht nur hier in der Diskussion) deutlich werden

zu lassen, daß sich das Zitat von Frau Möller doch in sehr negativer Weise vom tatsächlich gesagten unterscheidet. Bisher ist der O-Ton nur als kleine Ziffer neben 2 anderen erkennbar, das findet so keiner. Ich schlage vor: "Auf Grund dieser Aussage (wie von Möller zitiert) wurde Sie vom NDR entlassen, obwohl andere Zuhörer Hermans tatsächlich gesagten Worte (LINK) nicht in dieser Weise verstanden hatten."

Ich würde es noch deutlicher formulieren: „[...] obwohl kein anderer Zuhörer Hermans tatsächlich gesagte Worte (LINK) in diesem Sinne aufgefaßt hat.“

Das Medienmagazins Zapp betonte in einer seiner Berichte, dass Frau Möller die einzige anwesende Person war, die Eva Hermans Aussage so ausgelegt hat. Es gab demnach keinen anderen Zuhörer, weder Mann noch Frau, der Frau Hermans Äußerung als Lob nationalsozialistischer Vorstellungen oder Politik aufgefaßt hat. Das ist vernünftigerweise im originalen Kontext auch kaum zu erwarten, denn das Audio der kritisierten Stelle auf der verlinkten Seite -- und damit das unverfälschte Originalstatement -- endet mit einer ausdrücklichen Distanzierung von extremistischen und nationalsozialistischen Vorstellungen. Zudem, wie wir schon feststellten, begann Frau Herman ihre Pressepräsentation damit, dass ihr Verleger das auf der letzten Seite des neuen Buches befindliche Statement verlas, mit dem sich Frau Herman gegen jegliche rechtsextremistischen oder linksextremistischen Haltungen ausspricht. --Parzi 02:49, 19. Sep. 2007 (CEST)

Parzi, es ging nie darum, Frau Herman eine nationalsozialistische Ideologie zu unterstellen. Du baust einen Popanz auf. Es ging lediglich darum, dass Frau Herman sich positiv und undifferenziert auf die Werte und das Familien- und Müttersystem im Nationalsozialismus beruft. Dass man sich vom Nationalsozialismus distanziert ist doch wohl eine Selbstverständlichkeit und wer sich zum Nationalsozialismus bekennt, macht sich sogar strafbar. Darum geht es hier nicht. Die Diskussion hätte dann eine noch ganz andere Brisanz. -- schwarze feder 14:45, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hier auch mal die Presseerklärung von Eva Herman, auf Grund der gesamten negativen Reaktionen. Traurigerweise, wiederholt sie hier das bereits Gesagte. Meine Intention war allein, den Verlust von für jede Gesellschaft notwendiger Grundwerte deutlich zu machen, die die Familie in den gesellschaftlichen Mittelpunkt gestellt haben. Diese sind im Dritten Reich instrumentalisiert und für verwerfliche politische und gesellschaftliche Zwecke missbraucht worden. Der Folgereaktion der sogenannten 68er, nämlich der notwendigen Entnazifizierung der Gesellschaft, ist dann leider auch die Wertschätzung für die Familie weitgehend zum Opfer gefallen. Wie kann denn eine Gesellschaft Mehrheits-Werte besitzen, wenn sie die eigenen Kinder zu Soldaten ausbildet, Millionen Mütter vergast, vergewaltigt und millionenfach umbringt, ausser die Eigenen? Gesellschaftliche Werte halten doch nicht an einer Grenze, sie sind universell und beinhalten Menschenrechte, das hat die Gesellschaft und die Mütter und Väter im Dritten Reich im überwiegenden nicht getan! Daher gab es keine zu verteidigenden Werte, die zu erhalten sind, sie waren zu Recht abzuschaffen, diese kranken Werte, die solche Verbrechen auf Grund der Erziehung mit zu liesen. Welche Werte wären denn gut? Chorsingen? Kann man heute auch, genauso wie vor der Glotze sitzen. Das is nu ma Freiheit. --Krude 15:06, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wenn denn schon das Magazin Zapp als "Kronzeuge" in Sachen Herman angeführt werden soll, dann sollte dabei nicht vergessen werden, daß die Aussage des Beitrages nicht diejenige war, daß es niemand (außer Frau Möller) so hätte verstehen können, sondern daß eigentlich alle übrigen Anwesenden es genau so (wie Frau Möller) hätten verstehen müssen. Einer der interviewten Journalisten, die vor Ort waren, sagte denn auch Zapp gegenüber sinngemäß "da habe ich (haben wir) schlicht gepennt", und die Moderatorin Inka Schneider beendet den Bericht mit den Worten, daß es zum Glück noch Menschen wie Frau Möller gäbe, die eben genau hinhörten, wenn andere weghören würden.

Der Zapp-Bericht ist also mehr als "untauglich" um Frau Möller "an die Karre" fahren zu wollen. --213.69.218.179 15:38, 19. Sep. 2007 (CEST)

„Benutzer:213.69.218.179“ schrieb, der Zapp-Bericht sei untauglich um Frau Möller an die Karre zu fahren. Mithin denkt „Benutzer:213.69.218.179“ in diesem Zusammenhang anscheinend in Kategorien der Diffamierung; mir hingegen geht es um die Feststellung einer Tatsache:

1. geht es nicht darum Frau Möller „an den Karren zu fahren“, sondern um die Fakten.
2. geht es insbesondere beim Bezug auf die Sendung Zapp nicht darum, was die Zapp-Macher für Ansichten darüber haben, wie die Zuhörerschaft Eva Herman hätte verstehen sollen, sondern darum, wie die Zuhörerschaft Eva Herman – vor dem stigmatisierenden Medienrummel – verstanden hat.
3. Zieht man die Ansichten, die Deutungen und Absichten der Zapp-Macher ab, dann bleibt als Tatsachenmitteilung aus dem Zapp-Bericht bestehen, dass nur eine Person aus der Zuhörerschaft Frau Herman im kritisierten Sinne verstanden hat.

Für Vorgänge wie den, dass sich im nachhinein Leute finden lassen, die sich gerne und beflissen der momentan grassierenden öffentlichen Verurteilung von Eva Herman anschließen, lassen sich aus der Nazizeit sicherlich verwandte Vorgänge finden. --Parzi 16:52, 19. Sep. 2007 (CEST)

Für Vorgänge wie den, dass sich im nachhinein Leute finden lassen, die sich gerne und beflissen der momentan grassierenden öffentlichen Verurteilung von Eva Herman anschließen, lassen sich aus der Nazizeit sicherlich verwandte Vorgänge finden. Huu. Godwins Law. Die Folgen sind sicherlich nicht dieselben, ne Parzi! --Krude 17:07, 19. Sep. 2007 (CEST)

Regeln wie Gowins Law sind mir hinlänglich bekannt, aber das Ding heißt zwar Law, es ist aber weder ein Naturgesetz noch hat es irgendwelchen verbindlichen Charakter, dem ich mich zu unterwerfen hätte.

Niemand hat behauptet, dass die Folgen in jedem Fall dieselben gewesen seien; bei einem Vergleich ist immer zu beachten, was der Kern des Vergleiches ist, alles andere lenkt vom Gemeinten ab.

Naheliegenderweise könnte man Beispiele für die Anpassung an eine herrschende diffamierende Stimmung auch aus anderen historischen Zeiten finden. Beispielsweise ist es recht bekannt, dass bei den Hexenprozessen zu Beginn der Neuzeit oft egoistische Einzelinteressen von Belastungszeugen eine Rolle spielten, das heißt eine diffamierende herrschende Stimmung wurde von vielen Personen zu ihrem jeweiligen Eigennutz oder gemäß ihrer willkürlichen Abneigungen ausgenutzt.

Der Hinweis, dass Anpasslertum und Mitläuferei in der Nazizeit eine Rolle spielten, ist meiner Ansicht nach, gerade und besonders in diesem Zusammenhang passend; denn wenn man diskutiert, was Eva Herman gemeint hat und was sie bei einer Buchvorstellung wie sagen darf, solange sie als Fernsehmoderatorin bei einem Öffentlich-rechtlichen Sender angestellt ist, dann geht es auch um die Frage der freien Meinungsäußerung und um die Diskursfähigkeit der Gesellschaft. Bekanntermaßen konnte man sich in der Nazizeit nur eingeschränkt frei äußern bzw. mit oft schwerwiegenden Folgen. Insofern sollte man meines Erachtens nicht nur Verdächtigungen oder negative Interpretationen produzieren, was Eva Herman gemeint habe, sondern gerade, wenn man sich gegen Nazi-Denken und nazistische Politik stemmt, sollte man zugleich sensibel darauf reagieren, wenn eine gründliche, sachliche, die Quelle korrekt wiedergebende Auseinandersetzung mit Frau Hermans Äußerung in den Medien praktisch nicht stattfindet, sondern fast auschliesslich durch gesellschaftlich stigmatisierende Berichte ersetzt wurde die nicht selten auch hämisch waren. --Parzi 17:54, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe noch immer den Beitrag von Eva Herman inhaltlich korrekt wieder gegeben und abgsehen von der BILD gab es meines Erachtens keine Überreaktion. Im Gegenteil bin ich froh, dass unsere Gesellschaft reagiert, wenn es zu verharmlosenden Äusserungen von Prominenten kommt, die ja jede Woche stattfinden (beispielsweise direkt nach der Äusserung Hermans die von Herrn Erzbischof Meissner). -- schwarze feder 18:06, 19. Sep. 2007 (CEST)

"Zapp" wird ja bekanntlich vom NDR produziert, also dem bisherigen Arbeitgeber Hermans. Die Kündigung wurde nicht zuletzt von Programmchef Volker Herres betrieben und nach außen kommuniziert, wobei allgemein bekannt ist, dass Herres nur auf eine Gelegenheit wartete, um Herman endlich den Laufpass geben zu können. Diese Gelegenheit war die von Springer (eigentlich von Barbara Möller vom Abendblatt) losgetretene und von BILD aufgebauschte Nazi-Geschichte. Alle waren glücklich: BILD hatte 'ne Skandalstory, eine unbekannte Kultur-Journalistin ihren Fernsehauftritt und Herres konnte Herman endlich abservieren. Widerwärtig war nicht zuletzt, in welches Licht Zapp die ehemalige Vorzeige-Moderatorin rückte: Inka Schneider empörte sich demonstrativ über die unfassbare Äußerung, Herres konnte seine Freunde vom Springer-Verlag (Stichwort: Hamburg Media School) als Enthüllungsjournalisten erstrahlen lassen und die vielen Protestzuschriften von Zuschauern wegen der Herman-Kündigung wurden von Frau Schneider hämisch in die rechte Ecke gestellt. Klar: Mit der Zapp-Geschichte sollte kübelweise Dreck über Eva Herman gekippt werden, fortan wird man sie so gut wie möglich totschweigen. Mit unabhängiger, kritischer Berichterstattung hat das nicht das geringste zu tun.

@Schwarze Feder: Die BILD-Zeitung hat den Stein doch erst ins Rollen gebracht. Die Zeitungen, die ich las (SZ, FAZ, SPON etc.) zitierten Bild entweder direkt oder indirekt, das Original-Zitat kannte keiner.--Libero 22:36, 19. Sep. 2007 (CEST)

Transskription des Eva-Herman-Zitats

Hier noch mal die wortgetreue Transskription des Audio-Mitschnitts von der Buchpräsentation ohne "ähs" und "ähms" für den Fall, dass die Audio-Datei eines schönen Tages vom Server genommen wird:

Wir müssen den Familien Entlastung und nicht Belastung zumuten und müssen auch ‘ne Gerechtigkeit schaffen zwischen Kinderlosen und kinderreichen Familien. Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde. Mit den 68er wurde damals praktisch alles das alles, was wir an Werten hatten, es war ‘ne grausame Zeit, das war ein völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat, das wissen wir alle, aber es ist damals eben auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt - das wurde abgeschafft. Es durfte nichts mehr stehenbleiben. Ich hab’ neulich mit einem Musikprofessor zusammengesessen, ein Linksintellektueller, früher fast ein Linksradikaler ein bißchen gewesen, der versucht, den Chorgesang wieder zu beleben in Hamburg. Und er sagt, das ist verlorengegangen, das ist gar nicht mehr, das ist gar nicht mehr anwesend bei uns, auch in den Schulen lernen die Kinder das ja kaum noch. Und er sagt: Frau Herman, ich bin plötzlich genau wie sie, ich werd' in die rechte Ecke geschoben. Er ist ganz genauso wie ich, weit davon entfernt und lehnt alles, was Radikalismus betrifft ab, aber er ist genauso... also es heißt, wir müssen wieder zu unseren Werten stehen lernen...

Libero, 18:45, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Libero, danke für die Transskription. Wollen wir uns den entscheidenden (Neben-)Satz einmal genau ansehen: "Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit(1) dem Nationalsozialismus und(2) der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde.". Der Satz hat in dieser Form aufgrund der Regeln der deutschen Sprache nur eine Interpretationsmöglichkeit: Das Bild der Mutter in Deutschland wurde von Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft. Die verzerrende Darstellung beim NDR interpretiert das mit(1) aber offensichtlich als zusammen mit dem Nationalsozialismus abgeschafft. Dass diese Interpretation falsch ist, zeigt sich schon darin, dass dann das und der darauf folgenden 68er Bewegung keinen Sinn mehr ergibt, sondern frei in der Luft hängt, außer man interpretiert zusätzlich das und(2) in ein von um. Damit wäre dann die Verdrehung komplett und aus einem Satz der sich gegen Nationalsozialismus und 68er äußert, ist mal eben ein Strick um den Hals einer Frau geworden. Ob das absichtlich oder aus Schlamperei passiert ist, kann man hier nicht entscheiden. Auf jeden Fall hat sich offensichtlich keiner bei der Presse mehr die Mühe gemacht, die Behauptungen der Kollegin vom NDR zu überprüfen. Als Stichworte zur weiteren Lektüre empfehle ich daher Katharina_Blum und Bildblog --Balu 18:02, 28. Sep. 2007 (CEST)

ich verstehe die Aussage auch so, dass sie sich noch nicht mal gegen die 68er geäußert hat. Sondern das die Werte für die sich einsetzen möchte, auch durch die (notwendige) Auseinandersetzung der 68'er mit der Nazizeit zusätzlich abgeschafft wurden. Die Kernaussage ist also, der Nationalsozialismus hat Werte abgeschafft bzw. mißbraucht und die Auseinadersetzung mit ihm führte dazu, dass diese Werte (die vor dr NS Zeit da waren) bei uns nicht mehr erwünscht sind. --Struppi 10:50, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe die Aussage sehr wohl als gegen die 68er gerichtet - ohne dass dies einer kollektiven Absage an alle Bestrebungen dieser Bewegung verstanden werden muss. Einfach (wie auch schon irgendwo auf der Diskussionsseite treffend beschrieben) eine verständliche Überreaktion; in der groben Form "Es gibt einige Millionen gute Gründe, sich vom Dritten Reich zu distanzieren, also müssen wir uns jetzt auch von Ordnung, Disziplin, Pünktlichkeit, Familienwerten, "Guten-Morgen-Sagen", usw.usw. distanzieren, da sowas ja zu einer Wiederholung der Geschichte führen könnte". Mag ein Sakrileg sein, Derartiges in der Öffentlichkeit zu verkünden, sollte es aber nicht. Aber in Anbetracht der *wohltuend* analytischen Mehrheit der Bearbeiter renne ich wohl offene Türen ein :o) (always forget to sign: 88.76.214.156)

Zitat von Alfred Rosenberg

Hat jemand das von Kerner in der Sendung gebrachte Zitat von Alfred Rosenberg parat, welches Kerner den Hermannschen Aussprüchen gegenüber gestellt hat (und dem TAZ-Artikel über Hermann entnommen haben soll) und beide ziemlich verwechselbar klangen? Auch das Hermansche Autobahn-Spruch aus der Kerner-Sendung, welcher dann zum Eklat und Rausschmiss führe, (Zitat sinngemäß: über die Autobahnen fahren wir heute doch auch noch, obwohl sie von den Nazis gebaut wurden) wäre m.E. ganz sinnvoll hier zu bringen. Henceother 11:38, 10. Okt. 2007 (CEST)

Rosenberg ist nachzulesen im "Eva-Braun-Prinzip" von Thea Dorn: hier --78.51.114.72 12:09, 10. Okt. 2007 (CEST)

Originalzitat zur Kerner-Sendung

Einfach als solches in den Artikel zitieren: In der Diskussion zur Verwendung des Begriffes „gleichgeschaltete Presse“ in einer von Hermans Aussagen: Herman: „Nochmal, wenn man... Sie müssen nur Google eingeben und da können Sie jede Zeitung durchgehen, welche Zeitung diesen Begriff (gleichgeschaltete Presse, Anm.) bereits benutzt hat.“ Historiker: „Aber auch falsch, auch falsch.“ Herman: „Natürlich ist er da (im Nationalsozialismus, Anm.) benutzt worden! Aber es sind auch Autobahnen damals gebaut worden und und wir fahren auch heute darauf.“

(nicht signierter Beitrag von 89.12.150.210 (Diskussion) )

Weblink Nr. 32 nicht mehr aktuell

Hallo,

ich bitte den Autor, den Weblink Nr. 32 zu prüfen. In der so verlinkten Pressenotiz wird Eva Herman mit keinem Wort erwähnt. MfG, Sven Maecker

(nicht signierter Beitrag von 83.136.72.5 (Diskussion) )

Ich nehme an, Sie meinen Link 31 Jörn Menge: „Schreiben an Eva Herman“. E-Mail. HeadUp Promotion GmbH, Hamburg 10.09.2007. Anlage von: HeadUp Promotion GmbH. Dieser Link führt auf die Seite einer Pressemitteilung der Kampagne "Laut gegen Nazis". Von dort konnte über einen weiteren Link die email des Kampagnenleiters an Frau Herman als PDF heruntergeladen werden. Dieser Link ist inzwischen offensichtlich wieder entfernt. Dokumentiert wird die mail jedoch z.B. auch von "Mut gegen Rechte Gewalt", einer Plattform der Antonio-Amadeu-Stiftung. Der Link ist: http://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/artikel.php?id=85&kat=85&artikelid=3839

Vielleicht kann das ja ersatzweise eingebaut werden. --87.167.54.242 21:18, 10. Okt. 2007 (CEST)

Weblink auf Ihre Homepage

Hallo! Ich fände es fair, wenn auch ein Weblink auf Ihre Website gesetzt wird: www.eva-hermann.de

(nicht signierter Beitrag von SebOeh (Diskussion | Beiträge) )

Ist doch da. --Poupée de chaussette ^Disk._Bew. 23:40, 10. Okt. 2007 (CEST)

Familie

Wahrscheinlich, nein, GUT, dass der Artikel gesperrt wurde... Dennoch ist folgendes Zitat: "Eva Herman lebt heute in vierter Ehe." als Beginn das Absatzes "Familie" tendenziös und unenzyklopädisch. Er suggeriert, dass Eva Herman ihre eigenen Ideale verrät, was nicht nur irrelevant für die Beurteilung ihres Standpunktes ist, sondern eben auch Meinung schürt. Ich hoffe und rege an, dass dieser Passus nach Entsperrung gestrichen wird (da ich als Nicht-Wikipedian wohl nicht dazu komme). OT hin oder her, ich möchte mich für all die differenzierten Meinungen auf dieser Diskussionsseite bedanken; ein ganz anderer Tenor als auf all den weniger "sophisticated"-Plattformen... einfach eine Wohltat - keep on thinking :o) 88.76.214.156

Der Artikel wurde mittlerweile (halb)entsperrt; das bedeutet, angemeldete Benutzer können editieren. - Der Familienstand wird so angegeben, wie er öffentlich bekannt ist, unabhängig davon, ob die betreffende Person sich familienpolitisch äußert. Beispiel: Schmidt lebt mit seiner Partnerin in Köln-Marienburg. Er hat vier Kinder: Einen Sohn mit seiner ehemaligen Freundin sowie zwei Töchter und einen Sohn mit seiner jetzigen Lebensgefährtin. Dazu kommt im vorliegenden Fall, dass Frau Herman ihre persönliche Situation öffentlich thematisiert. Die Information zum Familienstand ist daher nicht zu streichen. --Logo 00:10, 11. Okt. 2007 (CEST)

Der Familienstand wird ganz klar ausgedrückt, aber es ist unsachlich hier eine ausdrückliche Zählung ihrer Partnerschaften zu leisten und damit den Abschnitt über ihr Familienleben zu beginnen, immerhin der prominenteste Platz für eine solche unangebrachte Feststellung.

Tatsächlich steht ein solcher Abschnittsbeginn in der unseligen Tradition des Intrigantenbreifes aus der Emma. Wie jeder, der Lust und Zeit aufbrachte, sich zu dem Thema umzutun, wissen kann schrieb damals jemand aus der Emma-Redaktion einen Rundbrief, eine E-Mail an Emma-LeserInnen:

Liebe Freundinnen und Freunde von EMMA, ab heute ist die neue EMMA am Kiosk. Brandaktuell!

Schon mitgekriegt? Eva Herman, die Tagesschau-Sprecherin – auch bekannt als Autorin von Büchern wie “Das Glück zu stillen” oder als Blondinen-Darstellerin in den Boulevardblättern, die häufig die Männer wechselt, nur ihr Sohn muss qua Alter (acht) bei ihr bleiben – hat eine Suada über “Die Emanzipation – ein Irrtum?” losgelassen.

Wenn eine oder einer so etwas über Schwarze schreiben würde, würde mensch noch am selben Tag gefeuert.

Apropos gefeuert: Als Herman-Kollege Jens Riewa dem Playboy verriet, seine Frendin sei “im Bett eine Bombe”, musste er drei Monate lang von seinem Job zwangspausieren. Die Öffentlich Rechtlichen Rundfunkanstalten haben nämlich Grundsätze. Unter anderem den, dass NachrichtensprecherInnen “glaubwürdig” sein müssen – und dass die Förderung der tatsächlichen Gleichstellung von Frauen und Männern zu diesen Grundsätzen gehört.

Wir dürfen gespannt sein, welche Konsequenzen die sexistischen Sprüche von Tagesschau-Sprecherin Herman haben werden. Verantwortlich dafür ist der Chefredakteur Dr. Kai Gniffke, (Fax 040/4156-5480, Email redaktion@tagessschau.de)

Übrigens: Die Verleihung des 9. JournalistInnenpreises ist öffentlich: 22. Mai, 10.30 Uhr im FrauenMediaTurm.

Es grüßen herzlich die EMMAs

Quelle: http://www.campodecriptana.de/blog/2006/04/29/520.html

Daraus geht hervor, was zumindest eine verunglückte Schreiberin aus dem Emma-Kreis unter einer emanzipierten Frau zu verstehen scheint:

• Keine Blondine, denn Blondinen sind ja laut dieser Emma-Mail anscheinend doof.
• Keine Frau, die mehrfach verheiratet war.

Eine Erwähnung der Zahl ihrer Ehen ist POV, weil eine unnötige Betonung, die meines Erachtens genau die gleiche Verunglimpfungsabsicht hat, wie der Emma-Intrigantenbrief, nur daß sich hier im Artikel diese Absicht vielleicht zusätzlich feige als angeblich sachgerecht bemäntelt wird.

Diesen Ausrutscher einer Emma-Briefeschreiberin, in dem Eva Herman als "Blondinen-Darstellerin" bezeichnet wurde, in dem es hieß, nur Frau Hermans achtjähriger Sohn müsse wegen seines Alters bei ihr bleiben und dergleichen, bitte ich nicht zum Vorbild für Wikipedia zu nehmen. Ich erwarte hier eine mittelfristig höhere Qualität und keine POVs. --Parzi 00:26, 11. Okt. 2007 (CEST)

"Eine Erwähnung der Zahl ihrer Ehen ist POV". - Versteh ich nicht. Du hast die Stelle gerade bearbeitet, und nach wie vor ist die Zahl ihrer Ehen offensichtlich: Es sind 4 Ehen (plus eine "Liierung"). Wenn das POV ist, warum hast Dus nicht gelöscht? --Logo 00:34, 11. Okt. 2007 (CEST)

Eben, die Zahl der Ehen geht aus den Fakten hervor; aber der ausdrückliche Hinweis auf die Anzahl ist unnötig und hat praktisch nur dann einen Sinn haben, wenn mit dieser Feststellung eine Absicht, ein POV, verbunden ist. Wieso sollte man die Zahl sonst zählen und ausdrücklich erwähnen? Glaubst Du, dass es irgendwem schwerfällt oder entgeht, wie oft sie verheiratet war? Wieso wird also das offensichtliche betont, wenn nciht, weil jemand der Ansicht ist, dass eine solche Erwähnung etwas aussage. Was denn bitte? Dass eine Frau nicht viermal heiraten darf? Dass eine Frau, die zum vierten Mal verheiratet ist, nicht immer noch an die Ehe - oder von mir aus an Käptain Blaubär - glauben darf?

Es ist eine Erfahrungstatsache, dass gerade einige derjenigen am ernsthaftesten gesucht haben, die es nicht leicht hatten ans Ziel zu kommen. Jemand, der keinerlei oder kaum Probleme mit einer Sache hat, thematisiert sie nämlich in der Regel nicht ausführlich. --Parzi 00:43, 11. Okt. 2007 (CEST)

Die Entfernung der Zählung ist überhaupt nicht umstritten. Warum laberst Du die Disk mit 4.000 Bytes voll? --Logo

Nachdem ich die Zählung erstmals entfernt hatte, wurde sie von jemand anderem wieder eingefügt, insofern ist meine Auslassung begründet.

Übrigens labere ich nicht und erwarte hier mir gegenüber einen höflichen, intellektuell anspruchsvollen Ton von allen anderen Teilnehmern, die keinen Logopäden brauchen. --Parzi 00:55, 11. Okt. 2007 (CEST)

Der ganze Schwall über Blondinen, Emma und Kai Gniffke war überflüssig. - Wir sind uns ja einig, dass die Leser selbst zählen können, wie oft Frau Herman geheiratet und wieviele Kinder sie hat. - Möchtest Du jetzt noch Deine Auslegung, Frau Herman wechsle deshalb alle vier Jahre ihren Ehemann, weil sie "ernsthaft sucht und nicht leicht ans Ziel kommt" in den Artikel einbringen? --Logo 01:28, 11. Okt. 2007 (CEST)

Selbstverständlich nicht, ich verdeutlichte mit diesem Argument nur, wie simpel und unhaltbar, nämlich willkürlich es ist, aus der Zahl ihrer Ehen Schlüsse zu ziehen.

Ok, wir sind uns offenbar nun im Kern, was den Text betrifft einig. --Parzi 16:04, 11. Okt. 2007 (CEST)

Änderung am Eintrag -> Hinzufügen eines weiteren Links

Hallo. Wir haben aus aktuellem Anlass eine neue Website gelauncht, die wir gerne in die Weblinks mit eingesetzt haben würden. Unter der Domain www.evaherman.net bieten wir die Möglichkeit, sich mit Frau Herman zu solidarisieren. Wir denken, dass das hier Erwähnung finden sollte. Diese Website wird weiter gepflegt und mit neuen Daten versehen, sobald verfügbar und relevant.

Wie sehen jetzt die nächsten Schritte aus und wer antwortetet auf diese Frage im Diskussionsbereich? Vielen Dank!

--Dubaisonne

Eine solche Webseite entspricht eindeutig nicht den Kriterien von WP:WEB. Gruß --Logo 18:17, 11. Okt. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur vom 11. Oktober (gescheitert)

Eva Herman (* 9. November 1958 in Emden als Eva Feldker) ist eine deutsche Moderatorin und Autorin. Sie trat von 1989 bis 2006 als Nachrichtensprecherin der Tagesschau hervor und moderierte bis September 2007 verschiedene Fernsehsendungen für den Norddeutschen Rundfunk (NDR). Zwei von ihr verfasste und 2006 bzw. 2007 veröffentlichte Bücher zum Selbstverständnis von Frauen, über die Rollen von Mann und Frau und über Familienpolitik führten zu Kontroversen und heftigen Reaktionen in den Medien. In Zusammenhang mit der Vorstellung ihres zweiten Buches machte Herman Äußerungen, die zu ihrer Entlassung durch den NDR führten.

•  Pro umstrittene Person, lesenswerter Artikel --87.122.211.0 22:20, 11. Okt. 2007 (CEST)

{{Lesenswert Kandidat}}-Baustein nicht eingetragen, weil gesperrter Artikel

•  Kontra das mit Ayaan Hirsi Ali könnte ich ja noch halbwegs verstehen, aber das hier nicht. Der Artikel ist ja ohne die Einzelnachweise gerademal ein längerer Stub ohne Bilder. -- Wolf im Wald (+/-) 22:25, 11. Okt. 2007 (CEST)
•  Kontra ein unüberlegtes Schnellschüsschen, nicht alles und jede, die gerade mediale Aufmerksamkeit erregen, müssen gleich ein Bapperl auf ihren Artikel bekommen. Ich würde erst mal noch ein paar Monate abwarten. Wenn die H. dann - hoffentlich - weniger Aufmerksamkeit bekommt, ist ein Review angesagt. Dann kann man den Ballast wieder abwerfen, der aufgrund des Medienhypes in den Artikel hineingekommen ist. --Decius 22:26, 11. Okt. 2007 (CEST)
• Veto Fangen wir hier auch an, wie in den Medien jede Sau durch's Dorf zu treiben. Den Artikel zeichnet nichts, aber auch garnichts positiv aus. -- Tobnu 22:28, 11. Okt. 2007 (CEST)
•  Kontra Inhalt des Eva-Prinzips ist nur in vier Sätzen abgehandelt. Da wünscht man sich etwas Substanz.--Sargoth ^disk 22:30, 11. Okt. 2007 (CEST)
• Contra - kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Kandidatur abbrechen und für sinnvolle Kandidaten Platz machen. Griensteidl 22:43, 11. Okt. 2007 (CEST)
• Contra. Kommt ja auch nicht soooo oft vor, dass ich mich Decius sowohl inhaltlich auch in der Formulierung absolut anschließen kann. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 22:46, 11. Okt. 2007 (CEST)

Auftritt bei Kerner

Der Absatz im Artikel ist ungenau formuliert und dadurch irreführend und tendenziell.

Es wurden ja nicht generell alle Äußerungen Hermans moniert, es wurde vor allem ihr wiederholter und zumindest leichtfertiger Gebrauch von nationalsozialistisch belasteter Terminologie, wie z.B. "Gleichschaltung" (der Medien) oder der von ihr ausgemachte "hemmungslose Individualismus" kritisiert. Frau Herman zeigte sich jedoch vollkommen resistent gegenüber den insgesamt sehr wohlmeinenden Versuchen sowohl seitens des Moderators, als auch des anwesenden Historikers Wippermann von der Freien Universität Berlin in diesem Punkt eine gemeinsame Ebene mit dem Moderator und den übrigen Talkgästen zu finden. Den Vorwurf, in der eigenen Argumentation auf durch den Nationalsozialismus geprägte und dadurch vorbelastete Begrifflichkeiten und Konzepte zurückzugreifen, erwiderte sie damit, daß "wir ja heute alle noch auf den Autobahnen fahren", die "ja auch damals gebaut worden" seien. Den Unterschied zwischen der Benutzung einer während des NS-Regimes entstandenen rein materiellen Infrastruktur und einer (immateriellen) "geistigen Struktur" der Nazi-Ideologie sah sie dabei nicht.

Auch auf mehrmaliges Nachfragen war Frau Herman weder Willens noch in der Lage, ihren Standpunkt hinsichtlich der fachlichen Gestaltung ihrer Argumentation zu überdenken, geschweige denn zu revidieren. Dadurch belastet kam ein inhaltliches Gespräch kaum zu Stande, obwohl sie hier wenigstens zum Teil auch Beistand von den weiteren anwesenden Gästen Frau Berger und Frau Schreinemakers erhielt. Von einem reinen "Tribunal" gegen Frau Herman kann also bei Weitem keine Rede sein. Allerdings manövriert sie sich und ihr eigentliches inhaltliches Anliegen komplett ins Abseits, wenn sie in der Verteidigung ihrer Position und der Erwiderung ihrer Kritiker immer wieder mal ideologische Versatzstücke aus dem Dritten Reich und der Neuen Rechten (beispielsweise aus dem Biologismus aufgreift.

Der Schlußsatz über die Vorabveröffentlichung und die Quote der Sendung ist demgegenüber vollkommen irrelevant und ersatzlos zu streichen. Er sagt weder etwas über Frau Hermans Auftritt noch über ihre Argumentation aus. --213.71.6.38 10:50, 11. Okt. 2007 (CEST)

Nachsatz: Ich halte die Reaktion von Eva Hermans Verleger Christian Strasser auf den Auftritt seiner Autorin in der Sendung für unbedingt erwähnenswert in diesem Rahmen. Erschienen in der Donnerstagsausgabe (11.10.2007) der "Münchner Abendzeitung", nachzulesen in gekürzter Fassung u.a. auf der Homepage der "Süddeutschen Zeitung" unter http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/510/137235/ --213.69.218.179 16:32, 11. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Auch ein Artikel der Nürnberger Nachrichten (am 11.10.) faßt Strassers Äußerungen zu der Fernsehsendung zusammen: http://www.nn-online.de/artikel.asp?art=710999&kat=29 --Parzi 00:37, 12. Okt. 2007 (CEST)

Er sagt aber etwas über die Manipulation der Masse durch das öffentlich-rechtliche Fernsehen aus, dessen Opfer nun auch Hermann geworden ist. --pincerno 16:07, 11. Okt. 2007 (CEST)

Eva Herman hat sich vor der kritisierten Äußerung in der Pressevorstellung ihres Buches gegen Nazismus ausgesprochen und danach. Bei Kerner hat sie mehrfach erklärt, dass sie gegen Nazismus sei und dass das Nazi-Regime Frauen mißbraucht habe. Das gleiche hat sie in ihrem Buch, dem "Eva-Prinzip", geschrieben. Insofern grenzt es an eine Wahrnehmungsstörung zu behaupten, sie hätte sich nicht deutlich erklärt.

Abwegig ist hingegen, zu erwarten, dass sie einen Kotau wegen ihrer seinerzeit von einer Journalistin mißdeuteten mündlichen Aussage macht, weil dies erfahrungsgemäß als ein inhaltliches Schuldeingeständnis ausgelegt würde, nämlich als ein indirektes Zugeständnis, dass sie doch nazistische Familienpolitik gelobt hätte, was sie in der Aussage aber nicht getan hat. Tatsächlich tauchen die Begriffe „Politik der Nazis“ oder „nationalsozialistische Familienpolitik“ in ihrer Aussage nicht auf; das heißt schon die Behauptung, sie habe sich mit dieser Aussage zur nationalsozialistischen Familienpolitik geäußert, ist eine Interpretation, genauer eine Projektion.

Für sehr verständlich halte ich es zudem, dass Eva Herman sich nicht um Kerners Quotenerfolg willen zu einer unbedachten Bewertung der kritisierten Aussage verleiten ließ, da sie gerade in einem Rechtsstreit um genau die Bewertung dieser Aussage steht. Dass sie sich nicht im Boulevard-Fernsehen, bei Kerner, zu spontanen, eventuell wieder mißdeutbaren Aussagen provozieren ließ, die dieses Zitat unmittelbar beträfen, ist nur vernünftig.

Fast jeder, der sich in ihre Lage versetzt, gerade in einem solchen Rechtsstreit zu stehen, würde sich hüten, im Boulevard-Fernsehen aus reiner Verbindlichkeit und Höflichkeit Entschuldigungen abzuliefern, die später ganz rücksichtslos und viel weniger höflich vor einem Gericht als Schuldbekenntnisse ausgelegt werden könnten. --Parzi 16:28, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wenn das ein (wie auch immer geartete) "Kritik" am öffentlich-rechtlichen Fernsehen sein soll, dann sollte es auch auf der entsprechenden Seite abgehandelt werden. In diesem Zusammenhang dient es nur dazu, Frau Herman in eine "Opferrolle" reinzudefinieren, die ihr einfach nicht zusteht. Somit ist es POV. --213.69.218.179 16:32, 11. Okt. 2007 (CEST)

Es geht eben nicht um eine Opferrolle – dieser von Ihnen eingeführte Begriff ist POV –, sondern es geht darum, dass es vielleicht etwas naiv ist, wenn Sie schrieben: „Auch auf mehrmaliges Nachfragen war Frau Herman weder Willens noch in der Lage, ihren Standpunkt hinsichtlich der fachlichen Gestaltung ihrer Argumentation zu überdenken, geschweige denn zu revidieren.“ Denn unter den gegebenen Umständen, während eines schwebenden Gerichtsverfahrens, welches die Formulierung von Eva Herman untersucht, ist von Eva Herman vernünftigerweise nicht zu erwarten, dass sie einem Boulevard-Journalisten gegenüber diese Formulierung widerruft oder sich deswegen öffentlich in einer Weise entschuldigt, die als Widerruf der Formulierung zu deuten wäre.

Im übrigen hat sie schon vor Wochen – sinngemäß – erklärt, dass sie es bedauert, wenn ihre Äußerung verletzend aufgefaßt worden sei.

Wir müssen hier darüber aber nicht weiter hin- und herdiskutieren, lange Erörterungen sind hier nicht unbedingt hilfreich; ich reagierte nur auf Ihre meines Erachtens einseitigen obigen Auslassungen, in denen sie kritisierten, dass Eva Herman die fragliche Aussage und deren Formulierung nicht widerrufen und sie vor laufenden Kameras nicht persönlich auseinandergenommen hat. --Parzi 16:45, 11. Okt. 2007 (CEST)

Frau Herman hat sich selbst in die Opferrolle hineinstilisiert, wie das auch von einigen Kommentatoren richtig beobachtet worden ist. Ich selbst sehe sie aber gar nicht in einer solchen. Ihr Vorwurf, es handele sich dabei um POV meinerseits ist daher gleich aus zwei Gründen vollkommen unzutreffend.

Andererseits hat sich Frau Herman weder in der Sendung noch zu einem anderen Zeitpunkt dahingehend eingelassen, daß sie aufgrund eines schwebenden Rechtstreites mit ihrem ehemaligen Arbeitgeber derzeit keine Stellung nehmen kann oder möchte zu den Äußerungen, die zu ihrer Freistellung führten. Dieser Erklärungsversuch ist daher ein weiterer POV ihrerseits, mit dem sie ihre einseitige Darstellung zu rechtfertigen versuchen und dem sie gleich noch einen weiteren POV hinterherschieben, nämlich den, wie ein Gericht das eine oder andere Verhalten zu bewerten hätte. Die Möglichkeit, daß ein Richter einen selbstkritischen und souveränen Umgang eher gewürdigt hätte in dem Sinne, daß Frau Herman sich damit eben nachprüfbar distanziert hätte, als ein stures Beharren auf einer nun schon beinahe aussichtslosen Position inklusive des Vorwurfes, daß alle anderen Fehler gemacht hätten, nur sie eben nicht, sehen sie nicht oder wollen sie nicht sehen.

Hätte Frau Herman eben gleich nach den ersten kritischen Stimmen gesagt: "Hoppla, da habe ich mich wohl verhaspelt. Natürlich möchte ich die Familienpolitik der Nazis in keinster Weise aufwerten, vor allem auch nicht gegenüber der heutigen Situation. Das war eine ungeschickte Formulierung von mir, gerade weil sie offensichtlich und völlig unnötigerweise zu ebensolchen Mißverständnissen Anlaß gab.", dann wäre sie heute wahrscheinlich auch noch beruflich mit dem NDR verbunden. Dann würde auch kein Richter so liecht auf den Gedanken kommen, sie hätte damals tatsächlich gemeint, was sie verklausuliert von sich gab. Aber so, wie die dinge stehen und wie sie sich bei Kerner letztlich präsentiert hat, muß bei Wahrung aller Objektivität inhaltlich wohl eher von Gegenteiligem ausgegangen werden. Ob sie da "nur" kokettiert, oder nicht doch tiefergehende Sympathien für Teile des Weltbildes hegt, lasse ich bewußt mal offen. Würde Rosenberg noch leben, würde er einen Plagiats-Prozeß gegen Herman jedenfalls gewinnen. Das allein sollte nachdenklich stimmen.

Bezüglich des von Ihnen eingestellten Links auf die "Nürnberger Nachrichten" ist darauf hinzuweisen, daß sie damit die "zweite, also mittelbare Reaktion" des Pendo-Verlegers illustrieren, wohingegen sich der Beitrag der Süddeutschen Zeitung mit der unmittelbaren, ersten Reaktion auf Frau Hermans Auftritt befaßt. Beide Aussagen widersprechen sich in wesentlichen Teilen, was m.E. auf einen Prozeß der "Filterung und Selbstzensur" zwischen Version 1 und 2 hinweist. Herrn Strasser ist wohl nach seiner ersten Reaktion bewußt (gemacht?) worden, daß er seinem Verlag und den Verkaufszahlen einen Bärendienst erweist, wenn er sich gerade während der Frankfurter Buchmesse in dieser Form von seiner Autorin distanziert. Wirtschaftliche Gründe obsiegen so letztlich über die moralischen Aspekte. Und bevor sie meinen, es mir vorhalten zu müssen: Natürlich ist das "POV". Aber es soll ja auch gar nicht im Artikel erscheinen, wesentlich ist mir hier nur, den Gehalt einer Quelle auch richtig einschätzen zu können. --213.71.6.38 11:43, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag:

Auf meine private Email vom 12.10.2007 an den Pendo-Verlag resp. Herrn Strasser unter dem Betreff "Reaktion auf Unart" mit folgendem Wortlaut:

"Daß Sie Ihrer Probandin jetzt so plötzlich in den Rücken fallen, obwohl Sie sie doch bis dato - nicht nur wegen ihres hohen Marktwertes - mitgetragen hatten, finde ich, gelinde gesagt, etwas schäbig. Man kann von Herman halten was man will; Sie wußten, wer sie war, als Sie sich für sie entschieden. Deswegen bin ich der Meinung, daß Sie dort unbedingt etwas gutzumachen haben."

antwortete mir Herr Strasser bzw. der Pendo-Verlag am 15.10.2007 folgendes:

"Es tut mir leid, wenn Sie die geschnittenen Zitate unseres Verlegers aus den Zeitungen Glauben schenken. Daran, dass auch uns übel mitgespielt und unsere Zitate wild geschnitten werden, haben Sie wohl nicht gedacht. Daran sieht man, wie stark die BILD die Menschen im Griff hat."

(Persönl. Anmerkung: Weiteres über "BILD Dir Deine Meinung!" bzw. geschädigte oder zerstörte Existenzen auf Günther Wallraffs Homepage: http://www.guenter-wallraff.com/5schicksale.html)

Die öffentliche Hinrichtung der Eva Herman

.....Den Frauenversteher kaufte man ihm jedoch nicht ab. Relativ schnell wurde deutlich, dass es der Redaktion einzig und alleine darum ging, Herman nach ihrem Rauswurf als Moderatorin der NDR-Talkshow noch einmal an den Pranger zu stellen. 50 Minuten lang dauerte die öffentliche Hinrichtung. Dann musste Herman gehen.....Margarethe Schreinemakers klagt jetzt über akutes Herzrasen....Lade nie einen Gast ein, der seine Position alleine gegen den Rest der Runde vertreten muss.....der Mitleids-Effekt?!.....--Bene16 09:13, 11. Okt. 2007 (CEST).......^{<ref>Die Welt: Die öffentliche Hinrichtung der Eva Herman 10. Oktober 2007</ref>}

Eine reine Farce (dies hier überhaupt zu erwähnen). Ich hoffe der Artikel fällt auf Dauer nicht darauf rein. --91.35.142.226 12:24, 11. Okt. 2007 (CEST)

...von der Zeitdauer her ist die Sache enzyklopädisch interessant.....Die längste Antifa-Sitzung im öffentlich-rechtlichen Fernsehen......Tiefpunkt deutscher Redefreiheit – ein Kommentar von Eckhard Nickig/Idea...Kerner hielt Tribunal über Herman ......Doch Kerner behandelte Herman wie bei der Inquisition....--Bene16 14:00, 12. Okt. 2007 (CEST)......^{<ref>Kath.net: Die längste Antifa-Sitzung im öffentlich-rechtlichen Fernsehen 12. Oktober 2007</ref><ref>Idea: Die längste Antifa-Sitzung im öffentlich-rechtlichen Fernsehen 12. Oktober 2007</ref>}

Presse- und Blogzitate

"Ihre Thesen sind so dumm, dass man an Ihre Bücher sofort mit dem Feuerzeug dran möchte. So ein bisschen anbrennen will. War da was? Hey, wer mir jetzt mit den Nazis kommt, der soll sich mal ganz schön in Acht nehmen, sonst geh ich zum Kerner und stelle das klar. Oder auch nicht. Jedenfalls so lange, bis er mich hoffentlich hochkant rauswirft. Wünscht sich: Rabenmutter Carin Pawlak" Die Behauptung, Pawlak habe damit zum Verbrennen der Bücher aufgefordert, wurde entfernt. - Insgesamt ist das aktuelle Mitstenografieren des Mediengeschwafels nicht enzyklopädisch. --Logo 13:48, 12. Okt. 2007 (CEST)

Und wo bleiben die Kinder

Was mich an der ganzen Diskussion stört, ist, daß Eva Hermans sehr wohl berechtigtes und schon lange überfälliges Anliegen, die schädlichen Auswirkungen des Geschlechterkampfs zu beschreiben und über die Probleme zu reden, die junge Kinder damit haben, auch hier jetzt völlig auf der Strecke bleibt bzw. blieb. Die 68er haben wieder einmal ihre Selbstverwirklichung erreichen und die Presse hat ihre Unfähigkeit verdecken können, die Kinder bleiben wieder einmal auf der Strecke. Solange Eva Herman aber verboten wird, über die wesentlichen Themen der Gesellschaft von heute (und nicht die der 33-45er oder der 68er) zu reden - gerade als sie z.B. bei Kerner begonnen hat, über die Probleme der Kinder zu sprechen, haben die anderen Gäste ihr Verlassen angekündigt, ist das Thema sicherlich noch lange nicht vom Tisch. Da können die unfähigen Bild-Zeitungs-Leute noch so lange spekulieren, ob E.H. nun doof oder nationalsozialistisch ist - das gesellschaftliche Problem wird weiterhin nicht angegangen und damit, auch da muß man Eva Herman recht geben, spielt man letztlich den Rechtsradikalen völlig unnötig den Ball zu. Auch weit auseinanderliegende und große Meinungsverschiedenheiten in der Sache gehören eben zu einer offenen, pluralistischen Gesellschaft. Auch wenn es schwer ist, diese weit auseinanderliegende Diskrepanz manchmal auszuhalten. Wir brauchen aber deswegen die Radikalen nicht. Weder die von links noch die von rechts... --84.167.131.58 06:59, 12. Okt. 2007 (CEST).

P.S.: Bitte diesen Diskussions-Beitrag nicht noch mal - so, wie heute morgen - einfach löschen. Familienpolitik ist hier das wesentliche Anliegen des zweiten Buchs über "Das Prinzip Arche Noah" - und das sollte auch schon im bibliographischen Text mehr gewürdigt werden... -91.32.164.180 14:22, 12. Okt. 2007 (CEST).

Du schreibst 1000 Byte private Ansichten, in der Hoffnung, jemand würde deshalb in die Bibliographie reinschreiben "da muß man Eva Herman recht geben"? Weißt Du eigentlich, dass für jedes Byte die armen Hamster knechten müssen? --Logo 14:54, 12. Okt. 2007 (CEST)

1. Welche IP meinst Du denn? 2. Hast Du denn wenigstens eins von Eva Hermans Büchern gelesen? Der Artikel ist so was von neben der Spur, da reichen nicht mal 10000 Bytes, das anzuprangern. Ich frage mich halt mittlerweile auch, wo Hermans ganze Arbeit zum Kinderthema bleibt... :-( --91.32.164.180 15:03, 12. Okt. 2007 (CEST).

Besser löschen als verharmlosen

Aus dem Artikel:

Nachdem am 9. Oktober 2007 während der Aufzeichnung der Johannes B. Kerner-Show die ebenfalls eingeladenen Gäste Senta Berger und Margarethe Schreinemakers ankündigten, wegen Hermans Äußerungen die Runde zu verlassen, entschied sich Johannes B. Kerner, Herman vorzeitig aus der Runde zu komplimentieren („Ich entscheide mich für die anderen drei Gäste und verabschiede mich von Eva Herman.“).

Das ist ja wohl grob irreführend!

Nachdem Kerner keinen Erfolg damit hatte Eva Herman dazu zu zwingen sich für den anstehenden Prozess gegen den NDR selbst zu belasten, warf er Frau Herman (wie vorab bereits von der Redaktion beschlossen) aus der Sendung.

... sollte hier stehen ...

Es wäre besser diesen Absatz einfach zu löschen. So wie er jetzt formuliert ist, ist er schlichtweg falsch

Grüße

Frank

Eine Quelle für Deine Behauptung, Kerner wollte Herman "zwingen sich für den anstehenden Prozess gegen den NDR selbst zu belasten"? - Und nutze bitte die Funktion Wikipedia:Signieren. --Logo 14:39, 12. Okt. 2007 (CEST)

<quetsch>

Aber sicher habe ich eine Quelle. [[8]]. Man muss sich das Video einfach nur ansehen. Kerner und die anderen Gäste machen 50 Minuten nichts anderes als auf jede denkbare Weise zu versuchen Eva Herman dazu zu zwingen Ihre Aussage zu wiederrufen. In dem Moment in dem Sie wiederruft gesteht Sie eine Schuld ein und belastet sich automatisch für den Prozess (wegen ungerechtfertigter Kündigung) gegen den NDR. Vom NDR wurde Sie entlassen weil Sie angeblich dieses berühmte den Nationalsozialismus verherrlichende Zitat gesagt hat. Wenn man das Zitat liest bemerkt man sofort das es etwas schwurbelig gegen Ende ist, die Aussage sich aber klar gegen den Nationalsozialismus richtet. Und deshalb wird es im Prozess darum gehen wie das Zitat eigentlich gemeint war.(da es gegen Ende aufgrund der faseligen Formulierung missverstanden werden kann) Sieh dir das Video an. Zwischendrin versucht Kerner sogar Sie unabhängig von dem Zitat zu Aussagen über den anstehenden Prozess zu bewegen. Wohl ebenfalls in der gleichen Absicht. Die anderen Gäste sowie der Professor sind ebenfalls nicht nur entsprechend ausgewählt worden sondern offensichtlich angehalten Sie unbedingt dazu zu bringen zu wiederrufen. Das ist keine Verschwörungstheorie ... das ist offensichtlich.

Frank --85.180.166.86 15:02, 12. Okt. 2007 (CEST)

</quetsch>

Nun ja, den Interviewzweck kann man durchaus in diese Richtung ("zwingen,...")so interpretieren - die Fragestellung ging durchaus in diese Richtung. Allerdings ist es keine Interpretationssache, daß die beiden anderen Damen mehr oder weniger, aber auf jeden Fall deutlich die Überlegung geäußert haben, die Sendung zu verlassen. Ich störe mich eher an der Formulierung "wie vorab bereits von der Redaktion beschlossen". Wer hat was beschlossen? Außerdem sieht man auch an der Diskussion hier (und dem dazugehörigen Editverhalten im Artikel), daß die Positionen in der Sache auch sehr weit auseinanderliegen. Sicherlich wird man sich in der Redaktion überlegt haben, wie man miteinander umgeht, wenn die Positionen nicht verträglich sind. Den Auftritt dieses komischen Nationalsozialismus-Experten, der Frau Herman allen möglichen Mist vorwarf (z.B. Rückkehr zu "Kinder, Küche, Kirche"), was erwiesenermaßen nicht stimmt, hätte man sich aber nun auch wirklich sparen können. Die durchschimmernde Absicht, eine beliebte Kollegin zu diskreditieren, wurde da schon sehr deutlich. Und: daß es bei dem Interview zur Auseinandersetzung über Hermans Thesen kommen würde, hätte man sich auch denken können. Aber keiner der beteiligten anderen Gäste hatte offensichtlich auch nur eines von Hermans Büchern gelesen, Frau Berger äußerte sogar dies - worin auch die Sorge mitschwingen mag, Frau Herman Unrecht zu tun, auch als Grund für ihren möglichen Rückzug (was jetzt IMHO auch wieder Interpretationssache ist). Die Kerner-Sendung hinterlässt alles in allem somit bei mir einen wirklich extrem unprofessionellen Eindruck. --91.32.164.180 14:53, 12. Okt. 2007 (CEST).

Meiner Erinnerung nach hatte lediglich Frau Berger gesagt, sie wolle wegen der Äußerungen von Frau Herman die Sendung verlassen. Etwas später sprach Herr Kerner den zitierten Satz aus. Ob zwischen beiden Tatsachen ein kausaler Zusammenhang besteht, ist Interpretation, wird aber so auch nicht ausdrücklich gesagt, sondern allenfalls nahe gelegt. Genauso ist es eine Interpretaion, dass Herr Kerner Frau Herman zu etwas zwingen wollte und, weil er sich damit nicht habe durchsetzen können, Frau Herman zum Gehen aufforderte.

In diesem Zusammmenhang könnte auch überlegt werden, warum sich Frau Herman hat rausschmeißen lassen und nicht einfach geblieben ist. Dann wäre eben Frau Berger gegangen.

Ob es sich bei der Episode überhaupt um eine erwähnenswerte Begebenheit handelt, würde ich bezweifeln. Dies zu entscheiden, bedarf aber vielleicht etwas Abstand. Vielleicht wartet man ab, bis der aktuelle Hype vorbei ist, wir unseren Spaß hatten und sich die Gemüter wieder abgekühlt haben. Arpinium 15:06, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem, das dahinter hängt, ist halt die Frage, ob man jemanden wegen lediglich konservativer Äußerungen kündigen darf. Die Kündigung des Berufs stellt zumindest eine Existenzbedrohung dar, wie sie eben auch die Nazis tausendfach durchgeführt haben, um mißliebige Geister loszuwerden. Es geht um die Frage, wieviel heute noch die Meinungsfreiheit wert ist und ob das NDR mit der Kündigung nicht auch ein Zensurverhalten an den Tag legt. Gerade daraus ergibt sich auch hier eine heisse Diskussion und der ganze Editwirrwarr im Artikel selbst. Zur Sache: falls es sich bei der Kerner-Show um eine erwähnenswerte Begebenheit handelt, kann man ja nochmal die Videoquelle durchgehen. Ich bin mir allerdings auch nicht sicher, ob dieses unprofessionelle Geplänkel da überhaupt etwas zu sagen hat. --91.32.164.180 15:20, 12. Okt. 2007 (CEST).

Oskar: Ich habe mir die Sendung inzwischen 3 mal angeschaut. Ziemlich eindeutig ist für mich, dass alle Gäste und auch Kerner das Buch von Eva Hermann überhaupt nicht kennen, sondern vorgefaßte Meinungen nachquatschen oder mies recherschierte Kommentare sich zu eigen gemacht haben. diese Unkenntnis der anderen Gäste sollte deutlich herausgestellt werden

das hat aber alles nichts mehr mit dem Artikel zu tun, jedenfalls wird deine Meinung ("Ziemlich eindeutig ist für mich") dort nicht aufgenommen, siehe Keine Theoriefindung. Zum Plaudern und Meinungsaustausch ist ein Forum geeignet, nicht aber diese Seite. Auch "Das Problem, das dahinter hängt, ist halt die Frage, ob man jemanden wegen lediglich konservativer Äußerungen kündigen darf" werden wir hier nicht beleuchten, das werden die Gerichte tun. --schlendrian •λ• 15:47, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hier suchen fast alle danach was _nicht_ in den Artikel gehört anstatt umgekehrt. Dabei ist es doch evident, dass aufgrund Kerners Sendung mit Eva Herman eine Kontroverse um die Meinungsfreiheit stattfand über die praktisch jede Zeitung in Deutschland geschrieben hat. Das ist wichtig genug. --Autor 2309 17:37, 12. Okt. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. Wir sollten aber auch die Kirch im Dorf lassen. Wer zu welchem Zeitpunkt unfähig war, auf Hermans Thesen einzugehen, gehört nun wirklich nicht in so einen Biographie-Artikel. Außerdem hat schlendrian ja nur seine Meinung geschrieben, auch wenn es sich anhört, als wollte er den anderen hier Vorschriften machen, was sie hier in den Artikel schreiben dürfen oder nicht. Bei aller Betroffenheit: Eine Frage an Oskar (sobald die IP-Sperre von Stefan64 wieder geöffnet ist): Wenn Du Dir die Sendung dreimal angesehen hast, kannst Du vielleicht die Frage weiter oben klären, ob die Schreinemakers in dem Kerner-Interview auch vor Hermans Rausschmiß ihren Rückzug angedroht hat? Würde mich mal interessieren, nur von wegen der Wahrhaftigkeit der Aussage des Artikels... -African Queen 18:12, 12. Okt. 2007 (CEST).

Hat sie. In dem Augenblick hat sie sogar Mario Barth angefaßt und sinngemäß diesen vereinnahmend angefügt "und Mario auch.“ --Parzi 18:29, 12. Okt. 2007 (CEST)

Präzisierender Nachtrag: Margarete Schreinemakers erklärte noch bevor Senta Berger behauptete, die Sendung verlassen zu wollen, in drängendem, dramatischem Tonfall und teilweise buchstäblich die Hände ringend: „[...] das ist 'ne Ebene, die geht nicht. Da muß ich mich sogar fast davon distanzieren, hier zu sitzen; entschuldige bitte – und Mario auch.“ Sie dreht sich zu Mario Barth, berührt ihn am Arm oder am Oberschenkel, was ich aufgrund der Kameraposition nicht ausmachen kann, und fügt an: „Entschuldige, ich spreche schon für Dich mit.“ Umittelbar darauf schaut sie wieder zu Kerner und fährt fort: „Das ist unerträglich - und auch für Senta. [...]“ --Parzi 19:20, 12. Okt. 2007 (CEST)

"hat sie sogar Mario Barth angefaßt" - Soll das in den Artikel? --Logo 18:36, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich konnte nicht genau erkennen, ob Sie ihre Hand auf seinen Arm oder sein übergeschlagenes Bein gelegt hat. Körpersprache ist nicht bedeutungslos und auch nicht beliebig interpretierbar in Gesprächen.

Ich habe freilich erwartet, daß ich mit dieser Bemerkung jemandem Freude bereite. --Parzi 19:20, 12. Okt. 2007 (CEST)

Soll das in den Artikel aufgenommen werden? --Logo 19:23, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin nicht so schwer von Begriff, daß Du Deine aufschlußreichen Einwürfe mehrfach wiederholen müßtest.

Jemand hat hier um Fakten gebeten, um die Auskunft, was genau gesagt wurde. Ich habe daraufhin ein wörtliches Transkript der erfragten Szene geliefert.

Vor Veröffentlichungen werden normalerweise vielfältige Recherchen gemacht und Fakten ermittelt, welche davon später direkt oder indirekt in die Veröffentlichung eingehen, entscheidet sich später.

Ich habe dazu beigetragen, daß hier nicht nur gemutmaßt wird, sondern von den präzisen Fakten ausgegangen werden kann. Nicht mehr und nicht weniger. Das wirst Du gerade noch tolerieren können, wenn Du mal darüber nachdenken möchtest. --Parzi 19:31, 12. Okt. 2007 (CEST)

Im Art. steht z.Z.:

• Nachdem am 9. Oktober 2007 während der Aufzeichnung der Johannes B. Kerner-Show die ebenfalls eingeladenen Gäste Senta Berger und Margarethe Schreinemakers ankündigten, wegen Hermans Äußerungen in der Sendung die Runde zu verlassen, entschied sich Johannes B. Kerner, Herman vorzeitig aus der Runde zu komplimentieren („Ich entscheide mich für die anderen drei Gäste und verabschiede mich von Eva Herman.“).

Ich möchte dem nur hinzufügen:

• Aufgrund der Sendung mit Eva Herman fand eine Kontroverse um die Meinungsfreiheit statt.

Ist das POV? --Autor 2309 18:39, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nee, das is nich POV, das is, freundlich gesagt, WP:TF. - --Logo 18:45, 12. Okt. 2007 (CEST)

Warum? Wegen "Kontroverse", "Meinungsfreiheit" oder der Verknüpfung? --Autor 2309 18:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

Also ich finde, die Kontroverse um die Meinungsfreiheit ist schon seit ihrer Kündigung durch den NDR in vollem Gang. Nicht nur hier. Siehe z.B. auch den tagesschau-blog, über Google abzurufen. --African Queen 19:50, 12. Okt. 2007 (CEST).

Änderung von Kerners Äußerung

Die mediale "Kürzung" und "Aufbereitung" von Kerners Zitat ist eine überaus beträchtliche Änderung der Aussage. Lernen, mit solchen Medienmanipulationen umzugehen, ist wohl wikipedia-relevant... vielleicht mehr als das Thema an sich. --KnightMove 19:05, 12. Okt. 2007 (CEST)

Talkshow bei Kerner

Ich habe den Artikel vollgesperrt, um ihn vor dem zu erwartenden (und schon beginnenden) Aktualitätenhype zu schützen. - Bitte das Medienecho abwarten und dann hier einen knackigen, mit Quellen versehenen Satz als Vorschlag zur Artikelerweiterung einbringen. --Logo 00:15, 10. Okt. 2007 (CEST)

Schwache Adminleistung, einen Artikel vor Aktualität zu schützen

Wie das "Medienecho" aussehen wird, kann ich mir schon vorstellen (wahrscheinlich geht die Hetzkampagne mit den falschen Zitaten weiter). Aber: jetzt, nachdem sich die Zitate der unfähigen linken 68er Kampfblätter-Journaille als falsch herausgestellt haben: Wollt Ihr Admins nicht wenigstens eine Version mit den Originalzitaten schützen anstelle der falschen Version aus dem Spiegel? Ich zumindest finde, ein Wikipedia-Artikel sollte sich schon einer wahrheitsgemäßen Darstellung verpflichtet fühlen... --84.167.138.169 06:57, 10. Okt. 2007 (CEST).

• lustig fand ich, das schon vor der Talkshow eifrigst in SPON berichtet wurde, habe die Talkshow vorhin (teilweise) gesehen, und sie hat mind. eine Stunde rumpalavert. Tut nichts zur Sache, aber das alles trägt wohl zum Medienhype bei, wichtig wäre imho nur dass sie gegen den NDR prozessiert hat, alles andere nicht--Zaph Ansprache? 00:40, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde sie von Johannes Baptist Kerner zu einem Gespräch eingeladen und dann von ihm gewissermaßen interviewt, an dem Gespräch haben sich mehr oder weniger mindestens 4 weitere Personen beteiligt. --Parzi 09:32, 10. Okt. 2007 (CEST)

• BITTE ORIGINAZITATE REINBRINGEN!

Das ist wirklich falsch, die Version mit dem falschen Zitat zu schützen! Soll sich doch bitte jeder eine eigene Meinung bilden. Mein Vorschlag:

Originalzitat Eva Herman “Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde. Mit den 68er wurde damals praktisch alles das alles, was wir an Werten hatten, es war ‘ne grausame Zeit, das war ein völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat, das wissen wir alle, aber es ist damals eben auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt – das wurde abgeschafft. Es durfte nichts mehr stehen bleiben….“

UND Originalzitat zur Kerner-Sendung: In der Diskussion zur Verwendung des Begriffes „gleichgeschaltete Presse“ in einer von Hermans Aussagen: Herman: „Nochmal, wenn man... Sie müssen nur Google eingeben und da können Sie jede Zeitung durchgehen, welche Zeitung diesen Begriff („gleichgeschaltete Presse“) bereits benutzt hat.“ Historiker: „Aber auch falsch, auch falsch.“ Herman: „Natürlich ist er da benutzt worden! Aber es sind auch Autobahnen damals gebaut worden und und wir fahren auch heute darauf.“ (nicht signierter Beitrag von 89.12.150.210 (Diskussion) )

Meiner Meinung nach spricht derzeit wenig dafür dass der Auftritt bei Kerner wichtig genug war um im Artikel zu erscheinen. gruß Stefanwege 15:55, 10. Okt. 2007 (CEST)

Der Rauswurf versinnbildlicht auch die Spaltung. Sendung, Moderatur, Datum und die denkwürdige Einschaltquote sollte man also festhalten. –– Simplicius ☺ 18:56, 12. Okt. 2007 (CEST)

Spaltung? Wer oder was ist soll gespalten sein? Die öffentliche Meinung, die Gesellschaft, die Gruppe der Frauen, die Geschlechter? Ist mit Spaltung gemeint, dass die Thesen von Frau Herman kontrovers rezipiert werden. Oder vielleicht, dass Frau Herman gewissermaßen einen Kistallisationspunkt für Differenzen zwischen bestimmten vor allem weltanschaulich gepägten Auffassungen in Deutschland darstellt?Arpinium 11:24, 13. Okt. 2007 (CEST)

Kerner-Talk im Wortlaut

Es wird einer Kollegin vorgeschlagen, einen Link auf den Kerner-Talk im Wortlaut in den Artikel zu setzen: [9]. --Logo 19:26, 12. Okt. 2007 (CEST)

Welche Kollegin, und warum machst Du es nicht selbst? --KnightMove 20:01, 12. Okt. 2007 (CEST)

Auf meiner Disk. - Ich bin nicht dafür, ich gebs nur weiter, weil das wenigstens mal ein konkreter Vorschlag ist. --Logo 20:04, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich weise allerdings darauf hin, dass auch diese Niederschrift nicht 100%ig korrekt ist. Ein Link auf das Video (wenn es irgendwo dauerhaft abrufbar ist) wäre besser. --KnightMove 20:06, 12. Okt. 2007 (CEST)

Was fehlt denn? --African Queen 20:11, 12. Okt. 2007 (CEST).

"Ich habe mich entschieden, dass ich mit drei Gästen weitermache und dich, Eva, jetzt verabschiede." Kerner sagte "weiterrede" (nebensächlich), aber auch "mit meinen drei Gästen" (weniger nebensächlich, weil er damit auf einmal suggeriert, Herman sei gar kein Gast gewesen). Siehe ab 7:15. --KnightMove 20:15, 12. Okt. 2007 (CEST)

Daß das Transkript auf dem Server von welt.de nicht ganz genau ist, zeigt sich auch beim Vergleich meines obigen Transkripts und der gleichen Stelle laut dem Welt-Transkript. Laut Welt: „Schreinemakers: Das geht doch nicht. Entschuldige mal. Es geht nicht. Diese Ebene geht nicht. Da muss ich mich davon distanzieren, hier zu sitzen. Das ist unerträglich. Wir mögen dich, aber ich krieg erhöhten Puls. Sorry.“ Mein obiges Transkript ist nicht irgendwie geraten, sondern nach einer Video-Aufzeichnung erstellt und es weicht davon ab. --Parzi 20:20, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe das Link mal verwendet. Es dürfte jedem klar sein, dass Transkripte auch ihre Fehler haben können. Kerner verweist übrigens auf Bischof Walter Mixa, der auch als Kritiker der Familienpolitik gilt. Die Kontroverse über die deutsche Familienpolitik ist absolut nötig, weil es anders keine gar Familienpolitik in Deutschland gäbe, das muss man auch mal sehen. –– Simplicius ☺ 11:42, 13. Okt. 2007 (CEST)

Um hier mal klar eine Position zu beziehen...

... ich habe den Hype um Hermans Buch nie verstanden und ihre realitätsfernen Thesen, so gut es ging, ignoriert. Aber jetzt ist sie in einer klaren Opferrolle. Sie hat nie lobende Worte über die Nazizeit gemacht, zumindest keine, die in der Kernershow zitiert worden wären. Diese Sendung war eine Farce, der Moderator und ein irrelevanter Historiker haben eine Plattform gehabt, sich durch Diffamierungen und Angriffe gegen Herman zu profilieren. Es wird äußerst schwierig, in dieser Sache NPOV-Formulierungen zu verwenden, die auch sachlich richtig sind. --KnightMove 13:12, 13. Okt. 2007 (CEST)

nicht unbedingt schwierig. Du kannst Bewertungen nennen, die in der öffentlichen Kontroverse aufgefallen sind. --Autor 2309 13:36, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ja, aber Probleme damit hatten wir hier ja schon vor einer ganzen Weile, als sich hier massiv verschiedene Leute dagegen sträubten, dass der ein Brief einer Redakteurin aus der EMMA intriganten Charakter gehat habe.

Wenn ich zum Beispiel feststelle, es war eine Beleidigung, als Professor Wippermann zu Eva Herman in etwa sagte: „Sie haben da eine Verschwörungspathologie.“ Dann wird die Bezeichnung als Beleidigung schon als unzulässige Bewertung eingestuft, obwohl es selbstverständlich beleidigend ist, wenn jemand einem anderen vor großem Publikum erklärt, er habe – volkstümlich gesagt – eine Art Geisteskrankheit, er habe Ansichten, gegen die er eine Therapie brauche, kurz er habe eine Macke. --Parzi 14:10, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe es jetzt durch eine ausführliche Schilderung ersetzt, die sich auf Zitate aus der Sendung konzentriert. --KnightMove 14:39, 13. Okt. 2007 (CEST)

Würde ich als zu lang bezeichnen. --Autor 2309 14:51, 13. Okt. 2007 (CEST)

Dessen bin ich mir bewusst. Aber um hier weiter reden zu können, sollte einmal der Gesamtzusammenhang erläutert werden. --KnightMove 14:58, 13. Okt. 2007 (CEST)

OK. --Autor 2309 15:05, 13. Okt. 2007 (CEST)

Weiß ich nicht. Beleidigung könnte auch heißen, er hätte "Arschloch" gesagt. Warum schreibst Du nicht Wippermann hätte ihr eine "Verschwörungspathologie" vorgeworfen? --Autor 2309 14:51, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich meine, man könnte zum Beispiel schreiben, er beleidigte Herman öffentlich, indem er ihr eine „Verschwörungspathologie“ unterstellte. Bloß weil er einen psychiatrischen Fachbegriff verwendet, ist das noch keine wesentlich andere Aussage als „Vollidiot!“. Die Unverschämtheit wird mit dieser pseudoobjektiven Wortwahl aus einer Fachsprache nur bemäntelt und zig Leute klatschen noch dazu, wenn dieser Universitätsprofessor dummes Zeug redet. Wenn ein Akademiker Schrott redet, verdient das keinen beschönigenden Respekt; sondern man muß es klar sagen. Womit ich nicht behaupte, dass Wippermann nur Schrott redet, aber eine dumme Beleidigung durch einen Universitätsprofessor bleibt eine dumme Beleidigung.

Allerdings bestehe ich in diesem Fall nicht auf einer ausdrücklichen Kennzeichnung als Beleidigung, das ist eher eine grundsätzliche Anmerkung.

BTW: Als er zudem Hermans Kritik, dass ihr der TV-Sender RTL die komplette Aufzeichnung ihres kritisierten Statements nicht herausgeben wolle, als unhistorisch bezeichnete und fälschlich behauptete, das Zitat hätte in allen Zeitungen gestanden, mußte man sich als nüchterner Betrachter fragen, ob dieser Historiker den Unterschied zwischen Sekundärquellen und Primärquellen nur beachtet, wenn es ihm gerade bequem erscheint. Ein Historiker, der es als „unhistorisch“ bezeichnet, wenn jemand zur Klärung eines Redebeitrages nach Primärquellen forscht. Bemerkenswert. Nein, peinlich, Herr Professor. --Parzi 15:47, 13. Okt. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung hierzu. Wenn sich hier allerdings die Meinung durchsetzt, den Bericht über die Sendung kurz zu halten, kann man diesen wenig relevanten Herren auch draußen halten. Gratispublicity hat er schon genug geschöpft. --KnightMove 17:48, 13. Okt. 2007 (CEST)

Könnte ich auch akzeptieren. Ich finde allerdings – mal abgesehen davon, ob das gut in den Lexikonartikel paßt –, daß dieser Punkt des Gesprächs sehr schön deutlich zeigt, wie Schwarz zu Weiß gemacht wurde. Mal platt paraphrasiert lief es ja so:

• Hans: Du bist doof.
• Petra: Garnicht! Mit Dir rede ich nicht mehr.
• Manuela: Petra ist gemein, gemein, gemein! Petra will nicht mit Hans reden, dabei ist Hans immer so nett. Petra ist böse.

Was würde eine gute Kindergärtnerin machen? ;-) --Parzi 20:10, 13. Okt. 2007 (CEST)

„Aber es sind auch Autobahnen damals gebaut worden und wir fahren heute drauf.“

So könnte man den Abschnitt über die Johannes B. Kerner-Show ja auch nennen. –– Simplicius ☺ 22:28, 17. Okt. 2007 (CEST)

Quelle für Abitur?

Im Munzinger-Archiv (Stand: Internationales Biographisches Archiv 08/2007 vom 24. Februar 2007 Ergänzt um Nachrichten durch MA-Journal bis KW 09/2007; kostenpflichtig), im "Lexikon der TV-Moderatoren" (S. 219 ff) und in einem längeren Artikel über sie von 1999 http://archiv.mopo.de/archiv/1999/19990830/199908301218.html ist immer nur die Rede davon, dass Eva Herman nach der Mittleren Reife eine Ausbildung zur Hotelkauffrau machte und sich dann beim BR bewarb. Hat jemand eine Quelle für ihr Abitur in Herzberg am Harz, wie es momentan im Artikel steht? Von wann bis wann war sie dort? Im Web finde ich Erwähnungen nur in Kopien dieses Wikipedia-Artikels. Falls das niemand belegen kann, bitte den Teil löschen.--134.130.4.46 11:19, 12. Sep. 2007 (CEST)

Eine Recherche zu der Frage läuft. --Parzi 18:37, 12. Sep. 2007 (CEST)

Der Halbsatz über das "Abitur in Herzberg" wurde eingefügt am 26. Okt. 2006, durch einen anonymen Mitautor (IP) und ohne Quellenangabe. Grund genug, das nach 12 Monaten bei Wikipedia nicht länger mitzuschleppen. Im übrigen bezeichnet heute die Bunte (Nr. 43/2007, S. 35) Frau Herman als „ehemalige Haupt- und Realschülerin“. Bei der Zeitschrift werden sich ggf. MitabiturientInnen melden, falls sie denn das Abitur ablegte. Oder unser Rechercheur findet dafür eine Bestätigung. --KaPe, Schwarzwald 15:48, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe versucht, per E-Mail Informationen einzuholen; aber in diesem Fall bisher keinen Erfolg gehabt, das heißt keine Antwort bekommen. Aber ich gehe davon aus, daß eventuelle Ignoranz und Unhöflichkeit auf der Empfängerseite auch durch eine zweite Anfrage nicht behoben werden. --Parzi 01:36, 20. Okt. 2007 (CEST)

Lemma von Johannes B. Kerner-Show

Etwas Off-Topic: Müsste das nicht durchgekoppelt werden, also Johannes-B.-Kerner-Show? Abgesehen davon: die Sendung heißt offenbar "Johannes B. Kerner", also sollte das Lemma nicht sein: Johannes B. Kerner (Talkshow) oder Johannes B. Kerner (Sendung)? Diskussion bitte hier: Diskussion:Johannes B. Kerner-Show#Lemma --Abe Lincoln 13:22, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ist jetzt offenbar so: Johannes B. Kerner (Fernsehsendung). —Pill (Kontakt) 10:41, 20. Okt. 2007 (CEST)

Eine Schrift der Bundeszentrale für politische Bildung

Im Internettext "Aus Politik und Zeitgeschichte (B 22-23/2002), Familie und Beruf - Eine deutsche Geschichte" habe ich eine Textpassage gefunden und hier als Zitat eingefügt:

"Die NS-Familienpolitik hinterließ ein kulturelles Problem: Die Hausfrauenehe und - noch allgemeiner - die Anerkennung der mütterlichen (Arbeits-)Leistung galt im Nachkriegsdeutschland und vor allem nach 1968 für viele kritische Intellektuelle als ein Produkt der faschistischen Mutterideologie. Das war historisch falsch und theoretisch folgenreich. Denn "Mütterlichkeit" stand nun unter politischem Verdacht."

Ich möchte an dieser Stelle anmerken, dass Frau Eva Herman sinngemäß nichts anderes gesagt hat, als es bei der Bundeszentrale für politische Bildung [[10]] [[11]] bereits seit 2002 nachzulesen ist. Dieses sollten Sie bitte sehr dringend in den Haupttext bei Wikipedia einfließen lassen, denn es rehabilitiert Frau Herman, die zu Unrecht in eine politische Ecke gedrängt wurde, in die sie nicht gehört!

--Zuki 09:27, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das wäre Theoriefindung, da wir hier durch die Nutzung einer Primärquelle notgedrungen unsere eigene Meinung kundtun würden. --my name 02:47, 23. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich in der Sache zwar schon anders. Bei der Besprechung z.B. des Eva-Prinzips wurden auch irrelevante andere Quellen genannt, etwa Reaktionen einer IMHO nun wirklich irrelevanten Person wie einer Alice Schwarzer oder einer Desiree Nick auf das Buch "Eva-Prinzip". Theoriefindung fand somit schon statt und man kann durchaus die Meinung vertreten, daß der Artikel in der jetzigen Form schon durchaus gegen NPOV verstößt.

Allerdings finde ich es auch furchtbar schwierig, hier einen NPOV-Artikel zu machen, da sich die Meinungen und Geister hier ganz extrem spalten. Man sollte den Admins schon bescheinigen, daß sie sich hier wenigstens Mühe geben. Die Admins Stefan64 und insb. Logograph z.B. haben mit einer ungeheuren Geduld auf freundliche Anfragen reagiert und sich jetzt mehr oder weniger "verbrannt" zurückgezogen. Andere Artikel mit den dazugehörigen Diskussionen sind ähnlich schwierig zu überwachen.

Deshalb mein Vorschlag an Zuki: Welche Formulierung stört Dich konkret, warum, und wie könnte man es besser formulieren? Du hast ja nicht schlecht in der Sache diskutiert, vielleicht findest Du ja einen besseren Formulierngsvorschlag, den wir hier sachlich diskutieren können.

Und bitte denke daran, daß in einer offenen Gesellschaft die Meinungen sehr weit auseinanderliegen können und dürfen. Dazu gehört dann auch, mit viel Toleranz auf die andere Seite zu reagieren und einen NPOV-Vorschlag direkt in die Mitte zu setzen, ist sehr schwer, denn wo ist die Mitte und NPOV? Ich dachte neulich auch noch, "der Frau wird hier in der biographischen Beschreibung extremes Unrecht getan, das muß sofort geändert werden".

Wir brauchen das aber jetzt nicht unbedingt und sofort übers Knie zu brechen. Ich finde die Reaktion Vollsperrung nach Rückzug von schon zwei Admins schon völlig gerechtfertigt, denn auch die Admins machen das hier nur in ihrer Freizeit. Etwas mehr Gelassenheit tut - mir zumindest, ich kann ja hier nur für mich selbst reden - schon not. Und ein Tag Vollsperrung (siehe Diskussion unten und hier gibt es ja auch schon sehr viele Diskussionsbeiträge) kann da ggf. auch noch zu wenig sein - aber ich bin hier in Wikipedia kein Admin... --Dr. Gert Blazejewski 23:38, 23. Okt. 2007 (CEST).

Grundsätzlich ist es sicherlich demnächst an der Zeit, den Artikel grundsätzlich nach POV zu durchforsten, ich traue mir dabei zu, einigermaßen objektiv an die Sache herangehen zu können, auch wenn ich eine Meinung zu dem ganzen habe, die hier aber nichts zur Sache tut. Wenn das ganze um Eva Herman abgekühlt ist, wird das auch hoffentlich ohne allzu schwierige Diskussionen ablaufen. Übrigens bin ich Admin, und ich bin gekommen, weil Logo ganz offiziell um Hilfe gebeten hat. --my name 01:12, 24. Okt. 2007 (CEST)

schulischer Werdegang

Wo ist belegt, daß Frau Herman das Abitur hat? Bei [Who's who] steht über Frau Herman: "Nach Abschluss der Schule mit der Mittleren Reife absolvierte sie eine Ausbildung zur Hotelfachfrau." Ich sehe keinerlei Anlaß zur Annahme, daß ein so professioneller Anbieter, wie der rasscass Medien und Content Verlag eine solch erhebliche Lücke in Frau Hermans schulischer Laufbahn aufzuweisen hätte, geschweige denn er dies einfach unterschlagen würde. Also bitte raus damit. --213.71.6.38 11:37, 19. Okt. 2007 (CEST)

Zumindest der angegebene ddp-Bericht [12] sagt etwas anderes. Weiß jemand etwas aussagekräftigeres? Sechmet Ω 11:44, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die angegebene Quelle kommt nicht als Nachweis für die Richtigkeit des Wiki-Artikels in Frage.

Warum? Der NDR beendete seine Zusammenarbeit mit Frau Herman am Sonntag, den 09.09.2007. Ein Artikel, der sich damit befaßt kann nicht vor diesem Datum geschrieben worden sein. Schon vor der Pressekonferenz am 06.09.2007, durch welche der Stein ins Rollen kam, befand sich aber bereits die identische Formulierung im Wiki-Artikel (auch damals bereits ohne Bezug). Es muß daher davon ausgegangen werden, daß sich der ddp-Journalist bei seiner Recherche des Wikipedia-Artikels bedient hat. Er ist somit als Quellnachweis nicht geeignet. --213.71.6.38 13:17, 19. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: die einschlägige Behauptung wurde hier am 27.10.2006 um 03:06 Uhr von IP 84.132.224.20 eingefügt. --213.71.6.38 13:44, 19. Okt. 2007 (CEST)

Habe bereits gestern eine Anfrage per E-Mail an das Management getätigt, bisher keine Antwort -- Kuhlo 13:39, 19. Okt. 2007 (CEST)

Dann geben wir Ihnen doch ein bißchen Zeit zu antworten, wenn nichts kommt, halte ich die Quelle der IP für belastbarer. Sechmet Ω 13:55, 19. Okt. 2007 (CEST)

meinst du mit „belastbarer Quelle“ den Who's who-Eintrag? Weitere s. oben bei #Quelle_für_Abitur?. --KaPe, Schwarzwald 16:34, 19. Okt. 2007 (CEST)

Mit ddp haben wir eine andere Quelle. Ich habe dazu eine Anfrage bei WP:Q gestellt. Ob Nachrichtenagenturen evtl. fehlerhaft von WP abschreiben, ist nicht unser Problem, sondern fällt denen zur Last. --Marzillo 16:44, 19. Okt. 2007 (CEST)

Naja, nur sind wir eine Enzyklopädie und man sollte schon glauben können was drin steht (jaja ich weiß Fehler gibs immer usw) ... Warte immer noch auf Antwort auf meine Mail, haben wohl viel zu tun -- Kuhlo 17:37, 19. Okt. 2007 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Auf eine Nachrichtenagentur sollte man sich verlassen können. Bei Wikipedia können sich immer mal wieder Fehler einschleichen. --Marzillo 17:54, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ok einigen wir uns, dass beide Fehler machen ;) -- Kuhlo 19:28, 19. Okt. 2007 (CEST)

Unter normalen Umständen könnte eine Nachrichtenagentur eine akzeptable Quelle sein. In diesem Fall spricht aber vieles dafür, dass die Agentur Informationen aus einer fehlerhaften Quelle übernommen hat. In der Meldung ging es auch nicht speziell um die fragliche Information (so dass man erwarten könnte, dass wirklich sorgfältig recherchiert wurde), sie wurde nur nebenbei erwähnt. Nach WP:BLG kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Das ist hier nicht der Fall. Da andere (ebenfalls nicht 100%ige Quellen) das Gegenteil behaupten, brauchen wir eine neutrale Formulierung, bis sich zuverlässigere Informationen ergeben. --08-15 23:00, 19. Okt. 2007 (CEST)

brauchen wir eine neutralere Formulierung, schreibst du und hattest es bereits selbst versucht. Doch unser Mitautor Marzillo will weiter glauben, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, nämlich dass sich ein ddp-Mitarbeiter bei Wikipedia bedient hat, wo seit Oktober 2006 die Abitur-Mär zu lesen ist. Nachdem er meine Korrektur dieser Mär bereits 3x revertierte, ist jetzt ein anderer dran, sich mit ihm zu kabbeln. --KaPe, Schwarzwald 09:51, 20. Okt. 2007 (CEST)

P.S. eine noch nicht genannte Quelle vor 2006, die von Schulabschluß ohne Abitur schreibt, ist taz, 2.1.2004. KaPe, Schwarzwald

Die Quelle macht in der Tat eine klare Aussage. --08-15 10:19, 20. Okt. 2007 (CEST)

1. Die anderen Meldungen widersprechen der ddp nicht, sie sind nur lückenhaft.
2. Für Original Research sind wir nicht zuständig. --Marzillo 10:31, 20. Okt. 2007 (CEST)

Hast du den TAZ-Artikel gelesen? Was sagt der letzte Absatz zur Schulbildung? --08-15 10:33, 20. Okt. 2007 (CEST)

Leider hat sich das Management nicht gemeldet, ich gehe davon aus, dass auch keine Antwort mehr kommt. -- Kuhlo 08:36, 26. Okt. 2007 (CEST)

"Medientenor" Kerner-Show

Jemand möchte eine Schlagzeile vom Tag danach (WELT-online: "Öffentliche Hinrichtung") als "allgemeinen Medientenor" in den Artikel drücken. Dazu bietet er u.a. als Referenzen an: Einen Blog, in dem die Tenöre Dinge vortragen wie "barth ist schon ordentlich bescheuert" aber auch "diese märtyrerrolle in die sie sich dauernd sieht, zum kotzen." [13]. - Einen TheologenBlog, in dem die Teilnehmer der vorgegebenen Tenden größerenteils nicht folgen, sondern z.B. schreiben "von exekution zu reden ist nun das allerletzte!" [14]. - Einen Bericht über die Reaktion der Mutter und des Ex-Manns Hermans, der ihr eine "Profilneurose" bescheinigt [15]. - Eine Medienlese, die einen negativen Tenor für Kerner behauptet, gleichwohl zitiert: "BILD: Eva Herman aus dem Studio geworfen. Sie wollte alles richtigstellen. Doch sie machte alles nur viel schlimmer!" und "Süddeutsche.de: Eva Herman als Angeklagte. Doch Kerner war ein harter, aber fairer Diskussionsleiter." [16]. - Die Augsburger Allgemeine, deren Leser Kerner im Blog "abwatschen", die aber gleichzeitig zitiert: "Stern online: Eva Herman zerstörte mit dem Presslufthammer alle goldenen Brücken, die ihr Johannes B. Kerner in seiner Talkshow gebaut hatte." und "Sueddeutsche.de: Kerners Talkshow war kein Skandal, sondern eine Sternstunde des Fernsehens.", sowie "rp-online: Viel früher hätte er die Diskussion abbrechen müssen". [17]. - Also kein einheitlicher Medientenor zu erkennen und ganz bestimmt keine Basis, auf der ausgerechnet die krasseste Zuspitzung von der "öffentlichen Hinrichtung" eine enzyklopädische Meldung werden könnte. Aufgrund solcher Quellenforschung ließe sich zweifellos auch ein "Medientenor": "Herman weiß nicht, was sie redet" behaupten, aber ich halte es grundsätzlich nicht für enzyklopädisch zielführend, einen "Medientenor" über irgendwelche Ereignisse ermitteln zu wollen. --Logo 10:50, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die Feststellung "löste ein großes Presseecho aus" reicht völlig, weitere Details sollte man sich sparen. --08-15 10:53, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ohne Begründung sind solche Diskussionsbeiträge wertlos. -- GoogleHupf 16:33, 20. Okt. 2007 (CEST).

Mangelnde enzyklopädische Relevanz. Bitteschön. --08-15 16:37, 20. Okt. 2007 (CEST)

Was zu beweisen wäre. Warten wir’s ab. Bis später. Dankeschön. -- GoogleHupf 21:25, 20. Okt. 2007 (CEST).

An Logograph: Danke, daß Du – in Erwartung einer gesonderten Debatte - gleich ein neues Kapitel eröffnet hast. Nun kann’s ja losgehen.

A)Grundsätzliches

a) Falsch: ich habe nicht allgemeiner Medientenor geschrieben, sondern mehrheitlicher Medientenor. Das ist was essentiell anderes. Bitte um Präzision, bitte keine tendenziösen kleinen Versehentlichkeiten.

b) Man könnte mit gleicher Münze zurückzahlen: da will jemand durchdrücken, daß eine offensichtliche, relevante Tatsache unter der Teppich gekehrt wird.

Nun zu den Zitierten Seiten:

Da hast Du ja fleißig (geflissentlich?) auf zitierten Seiten irgendwelchen Unsinn oder Gegensätzliches zusammengesucht und versuchst so die Quellen insgesamt zu verunglimpfen. Natürlich steht auf so gut wie jeder Internetseite steht irgendwo irgendwelcher Unsinn. So kann man alles in Frage stellen. Wenn in einem Blog mit der Überschrift "öffentliche Hinrichtung" irgendwo einer einen Blödsinn reinschreibt, kann das niemand verhindern; es diskreditiert auf keinen Fall den Blog als Ganzes. Ausschlaggebend für "Medientenor" ist doch schon, daß das Thema so in der Überschrift steht. Übrigens: offensichtlich war nicht auf alle zitierte Seiten war dein Trick anwendbar, drei hast Du ausgelassen.

Auf allen zitierten Seiten ist wörtlich in der Überschrit von einer öffentlichen Hinrichtung die Rede, mit einer Ausnahme (Markenpost.de 17.10.07 da steht es im Text: "Das von der Öffentlichkeit verhängte Urteil für diesen Tabubruch der Eva Herman: 50-minütige Hinrichtung durch Johannnes B. Kerner"). Und es ließen sich mit ein bißchen Fleiß noch weitere aufführen; hab grad mal in Focus reigeguckt: da steht "..hat sich Eva Herman zu ihrer öffentlichen Hinrichtung quasi selbst bereitgefunden und ins Studio des ZDF begeben". Auf der Selben Schiene befinden sich m.E. Beiträge mit "Hermans Schlacht" z.B. die Spiegel-Glosse (42/2007 S. 51).

B) Im Einzelnen:

[18]: wenn sich irgendwelche Quatschköpfe äußern… siehe oben.

[19]: ’’Einen TheologenBlog, in dem die Teilnehmer der vorgegebenen Tenden größerenteils nicht folgen…“ na und? Viele äußern sich zu Eva Herman selbst, nicht zur Sendung. Das ändert nichts an unserem Thema nichts. Und Du solltest auch weiterlesen als nur bis Nr. 2, z.B. Nr. 15. Was solls, einzelne Blockbeiträge sind nun wirklich nicht ausschlaggebend. Übrigens: lies mal Nr. 14, kommt mir irgendwie bekannt vor…

[20]. "Einen Bericht über die Reaktion der Mutter und des Ex-Manns Hermans, der ihr eine "Profilneurose" bescheinigt". Bravo, schön herausgeschnitten. Leider am Thema vorbei. Der Leser möge sich auch den Rest anschauen

[21]: Bitte nicht unterschlagen die Aussage der Mutter, man habe ihre Tochter "mit Absicht hinrichten wollen. Die Aussage eines Ex … naja.. Ganz abgesehen davon, daß das nichts zur Sache (Pressetenor) tut.

[22]:„Eva Herman aus dem Studio geworfen…." na und? Bitte nicht unterschlagen: Am Mittwoch ist in Leitmedien von öffentlicher Hinrichtung und programmiertem Eklat die Rede.

[23]. Augsburger Allgemeine: wenn schon so fleißig, dann bitte nicht unterschlagen: Zitat Süddeutsche "Hart an der Grenze der Diskussionskultur. Seine inszenierten Schauprozesse…". Spiegel Online:"ein Tribunal mit Eva Herman in der Rolle der Angeklagten, Johannes B. Kerner als Ankläger und drei Geschworenen, zwei Frauen und einem Mann, die ihr Urteil schon vor Beginn der Verhandlung gefällt hatten". Welt: "Relativ schnell wurde deutlich, dass es der Redaktion einzig und alleine darum ging, Herman nach ihrem Rauswurf als Moderatorin der NDR-Talkshow noch einmal an den Pranger zu stellen. 50 Minuten lang dauerte die öffentliche Hinrichtung. Dann musste Herman gehen".

Was ist gegegen [[24]] zu sagen? Was gegen [[25]] was gegen den oben zitierten Focus-Beitrag 42/2007 „öffentliche Hirichtung“?

Wenn das kein MEHRHEITLICHER TENOR (wie gesagt nicht allgemeiner Tenor) ist?….

C)Sonstiges:

Das Zitat zum Thema „Debatte über den Umgang mit dem Nationalsozialismus angestoßen“ hast Du auch gleich mitgelöscht. Ich nehme an, das war ein echtes Editier-Versehen. Nehme das Zitat wieder rein, es gibt wahrscheinliche bessere – willkommen.

Bei der Gelegenheit hast Du gleich mit rausgeschmissen "Eva Herman wehrte sich‚ indem sie Kerner attestierte, von der Situation überfordert gewesen zu sein" – Zitat 44 in der Version vor Deiner Löschung (ich nehme zu Deinen Gunsten an das war ein Versehen und geschah nicht in der Hoffnung, daß es nicht auffällt). Das ist erstens ein ganz anders Thema und zweitens wohl ohne Frage eine Tatsache. Oder ist es die Unwahrheit, weil es – auch – in der Bildzeitung steht und dort schon viel Unsinn gestanden hat?

Zu allem Überfluß: Jetzt steht die verbliebene Aussage "..Medienecho…Debatte.."völlig ohne Belege da. Wenn einer schon so sehr auf Belege pocht, sollte er nicht Belege zu verbliebenen, (vorläufig?) unbestrittenen Tatsachen entfernen.

-- GoogleHupf 16:33, 20. Okt. 2007 (CEST).

Eigene Presseauswertungen sind hier fehl am Platz (WP:TF). Hast du Quellen, die einen Medientenor festgestellt haben? --08-15 16:37, 20. Okt. 2007 (CEST)

Weder Theorienfindung noch Theorieetablierung (Privattheorie). Ich gebe nur wieder, was mehrheitlich in der Presse steht (siehe z.B. oben: „Leitmedien…“).

Eine Enzyklopädie ist kein Stimmungsbarometer und keine Medienmitschrift, drum gibts das auch in anderen Artikeln nicht. Siehe meine schon oben genannten Beispiele Willy Brandt und Konstruktives_Misstrauensvotum. Siehe z.B. auch die History von Horst_Seehofer, auch dorte sollte über die Medienbande aktueller POV in den Artikel gespielt werden, wurde aber abgeschmettert und interessiert heut niemanden mehr, oder anders gesagt, ist enzyklopädisch irrelevant. --Logo 17:23, 20. Okt. 2007 (CEST)

Du drückst dich vor einer Antwort, indem Du die Ebene wechselst (Trick Nr. 2?). Bisher ging es um fehlende Belege, jetzt ist es plötzlich generell „unenzyklopädisch“ und „POV“. Warum eigentlich nicht gleich? Hättest Dir das aufwendige Rauspicken von Sätzen, die Dir in den Kram passen, sparen können - und mir die aufwendige Replik dazu.

Zu Seehofer: „…auch dort sollte über die Medienbande aktueller POV in den Artikel gespielt werden“ : Du wirst doch nicht die Frage „gehört eine Liebesaffäre in den Lebenslauf“ mit der hier erörterten Frage gleichstellen wollen und damit begründen wollen, es sei POV, wenn man wiedergibt, was die Presse mehrheitlich meldet.

Zu obigen Beispielen Willy Brandt und Konstruktives Mißtrauensvotum: oben ging’s darum, daß es unenzyklopädisch ist, die Kerner-Show nachzuerzählen. Natürlich. Thema verfehlt.

Am Rande: Lach mich kaputt: Logo schreibt in der Diskussion zu Horst Seehofer „Was eine Ex in der BILD sagt, ist garantiert unenzyklopädisch“, und oben hat er so eine Ex-Äußerung für seinen Standpunkt ins Feld geführt.… . Danke für den Hinweis auf Seehofer.

Fazit: wenn mein Beitrag vom 19.10.unenzyklopädisch und POV ist, darf man in Wikipedia überhaupt keine Zeitung mehr zitieren. Die am 19.10 angegebene Vielzahl von Zitaten ist unschön, wurde aber von Logo durch angeblichen Belegmangel provoziert. Bestehe auf Übernahme des o.g. Beitrags, Quellenangabe natürlich konzentrierter. -- GoogleHupf 21:25, 20. Okt. 2007 (CEST).

1. Eine Quelle mit Mutter und Ex-Mann samt aus dieser Quelle abgeleiteten Inhalt hast Du eingeführt; ich habe, wie seinerzeit in Horst_Seehofer, beides entfernt.

2. "Weder Welt-Online vom Tag danach noch die Umfrage auf einer Web-Side stellen verlässlich dar, was der allgemeine Medientenor ist." Und die von Dir nachgeschobenen Links auch nicht. Um den mehrheitlichen Medientenor nachzuweisen, müsstest Du ca 1000 Quellen auszählen; nicht zuletzt um Dich und uns davor zu bewahren, führe ich zusätzlich an:

3. Weder in den Beispielen Willy Brandt und Konstruktives_Misstrauensvotum werden die konkreten Einzelheiten der Abstimmung nacherzählt, noch wird der Medientenor gewichtet. Es wäre durchaus nützlich, sich an solchen Artikeln und Themen zu orientieren, statt unheimlich viel Mauhau um eine in drei Wochen vergessene Medienklamotte zu machen.

4. Es ist klar, dass am Tag danach die Wellen hochschlagen, und dass am zweiten Tag danach ne Menge Leute die krasseste Formulierung, hier "öffentliche Hinrichtung", nachplappern (die Mutter), paraphrasieren (Theologenblog), zitieren (Sueddeutsche), oder, weil sie zufällig ihren POV trifft, in einen WP-Artikel einschleusen wollen (gewisse Benutzer). Ist nicht enzyklopädisch. --Logo 21:58, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte geglaubt, es sei durchaus üblich, die Aussagen gleich an Ort und Stelle zu beantworten. Nach kurzem Umsehen in Beispielen habe ich gesehen, daß das nicht so ist. Bitte um Verzeihung. Hier also nochmals unverändert, der Reihe nach. Anmerkung: Mit der mehrmaligen Anrede "Logo" reagiere ich auf Deine sprachliche Finesse, nicht mit Logograph, sondern mit Logo zu zeichnen, als ob was Du schreibst per se logisch wäre ("blablabla - Logo"). Irgendwie witzig, und entsprechend reagiere ich darauf.

Zu 1:Umgekehrt wird ein Schuh draus: Du hast dir auf einer von mir genannten Seite (Überchrift: „..Hinrichtung..“) das lächerliche Ex-Zitat rausgepickt. Wenn die Aussage eines Ex irrelevant ist, darf man sie nicht verwenden, und zwar weder contra noch pro! logo?

Und es ist ja noch schlimmer: Du hast das so aufgeführt, daß der unbedarfe Leser es nicht merkt (wenn er sich nicht die Mühe macht, sich das anzuclicken und genau anzusehen). Das geht schon in Richtung gezielte Irreführung – logo, Logo.

Zu2:Das will ich zurückstellen und erstmal das Nachgelegte (m.E. höherrangig) behandeln, siehe unten unter ceterum censeo.

Zu3: ruhig Blut… nicht aufregen (Ich hab mir extra 2 Tage dazwischengelegt, damit der emotionale Dampf etwas rausgemnommen wird). Das ist keine Medienklamotte, die Du es gerne abtun möchtest. Was in allen Tageszeitungen und unzähligen Leserbriefen länger als 2 Wochen ernsthasft diskutiert wird, ist keine Medienklamotte. Daß das die Leute bewegt, dafür ist schon diese Diskussionsseite ein Beleg. Hier geht es um Grundsatzdthemen, deren Diskussion in Gang gebracht wurden, nicht um Bär Bruno. Aufgrund Deiner niedermachenden Wortwahl keimt bei mir der Verdacht auf, daß es Dir einfach darum geht, die Sache niedrig zu hängen, nicht um enzyklopädische Relevanz. Du siehst, ich nenne die Dinge beim Wort und schwurble nicht von „gewissen Leuten“ herum wie Du. Siehe unten.wenn diese Deine Meinung kein POV ist, Logo!

Zu 4:

a) hiermit gibst Du ja zu, daß die Diktion übernommen wurde, wie ich es im Artikel ein bißchen vornehmer formuliert habe. Und Blätter wie Focus, Süddeutsche oder Spiegel plappern selbstverständlich nach? Oh oh, Logo.

b) wer ist denn bitte mit „gewisse Benutzer“ gemeint? Ich? Bitte ja oder nein, ich kann was vertragen. Was ich nicht verknusen kann, sind so obskure Andeutungen, mit denen mißkreditierende unterschwellige Vorwürfe in den Raum versprüht werden sollen.

c) blanke apodiktische Behauptungen („unenzyklopädisch!“) sind keine Diskussonsbeiträge.

Nachdem Du zu stehengelassenen Statements die Zitate weggenommen hast, mußte es ja so kommen (argwähne nun, Du hast darauf hin gearbeitet): Der letzte Absatz wurde als „reine Theoriefindung“ abgetan. Ich kann das dem Löschenden nicht verübeln. Mit Zitat wäre das nicht passiert. Gratuliere (vorerst), Logo.

Ceterum censeo (nenn mich von mir aus jetzt Cato, Logo):

In einem sind wir uns einig: enzyklopädisch ist, was den Leser in einigen Jahren noch interessiert.

• Wenn durch die Sendung eine Debatte über den Umgang mit dem Nationalsozialismus angestoßen wurde, wird das in fünf Jahren noch interessant sein. Mit Zitat sollte das ok sein.
• bevor wir in der nächsten Runde zu den Nachweismöglichkeiten für einen mehrheitlichen Tenor kommen, zunächst zu dem "Nachgelegten": Wenn es überhaupt enzyklopädisch sein kann, ein Presseecho zu erwähnen, muß es enzyklopädisch sein, einen mehrheitlichen Tenor festzuhalten (erstmal vorausgesetzt, daß er existiert; auf Nachweismöglichkeiten will ich wie gesagt danach kommen). Sonst erklär mir mal logisch, Logo, wieso es überhaupt enzyklopädisch ist, daß es ein starkes Presseecho gab. Was soll der Leser in 5 Jahren damit anfangen? Dann sei bitte konsequent und lösch das auch noch. Ich meine: der Leser benötigt (natürlich gesicherte) Informationen über Strömungen, wenn er später die Zusammenhänge und Folgewirkungen verstehen will.

-- GoogleHupf 19:30, 23. Okt. 2007 (CEST).

Nachdem sich Logograph verabschiedet hat, sehe ich mich veranlaßt, zu diesem unerfreulichen Abschnitt einen Komentar abzugeben: ich bin jederzeit sachlich und in sich stimmig vorgebrachten Argumenten zugänglich (zumindest bemühe ich mich). Die Argumentationsweise von Logograph empfand ich hingegen sprunghaft (Ebenenwechsel), unlogisch (Herauspicken), emotional ("Medienposse"), unterstellend ("gewisse Benutzer"), s.o. . Wohlgemerkt meine persönliche Sicht. Daher sah ich mich veranlaßt, seine Argumentationsweise konsequent auseinanderzunehmen. Vielleicht kann mich der eine oder andere verstehen. -- GoogleHupf 18:29, 26. Okt. 2007 (CEST).

Kurze Ruhe

Ich habe den Artikel für 1 Tag (24 Stunden) vorübergehend vollgesperrt; bitte um Verständnis und auch darum, der Diskussion eine Auszeit zu gönnen. Bringt in der Regel genügend Abstand. --Felistoria 00:46, 23. Okt. 2007 (CEST)

Gibt es dafür auch einen Grund oder sowas? (Editwar wird es ja nicht sein, der Artikel wurde vor 36 Stunden zuletzt bearbeitet.) --08-15 00:50, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die Anmerkungen hier. Falls Zweifel an meiner Entscheidung bestehen, hoffe ich, dass diese den Fortgang des Artikels nicht behindern; die Sperrung ist nur eine von 24 Stunden, von denen bereits 2 verstrichen sind. --Felistoria 02:47, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hier ist wohl der Administrator etwas übermotiviert. Vielleicht sollte er sich etwas mehr Ruhe gönnen.Arpinium 12:47, 23. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich nach den ganzen Diskussionen (gut, an denen ich auch teilgenommen habe, aber...) und Flügelkämpfen mittlerweile anders. Siehe mein Beitrag unter der Überschrift eins weiter oben. Diese Adminentscheidung geht schon okay. --Dr. Gert Blazejewski 23:45, 23. Okt. 2007 (CEST).

Mal was anderes: Muß hier eigentlich jeder Pups dokumentiert werden?! Eine Enzyklopädie ist doch kein News-Ticker! Daß hier im Ernst eine "Lesenswert"-Debatte geführt wurde, ist ja schon bizarr. --Moritzz 24.10.07

Wenn der Artikel editirbar wäre, könntest du Püpse entfernen! --Krude 15:52, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ja klar. Und wenn Sie wollen, dürfen Sie mich auch *du*zen. Hoffe doch, das wird hier nicht Gewohnheitsrecht.

Einkürzung

Ich habe den Artikel gerade eben deutlich eingekürzt; ich weiß, dass das vielen hier nicht gefallen wird, aber es war notwendig und ist nicht meine Idee, sondern entspricht einem Grundprinzip der Wikipedia, nämlich, dass wir eine Enzyklopädie sind und kein journalistisches Blatt. Es kann sein, dass ich teilweise zu stark gekürzt habe, in diesem Fall kann man nachbessern, aber ich bitte darum, diese Version nicht einfach zu revertieren. Sollte dies geschehen, werde ich alle Instanzen nutzen, um eine (nicht unbedingt diese, aber eine mit dieser als Basis) stark verkürzte Version durchzusetzen. Ich bitte auch darum, eine Diskussion über einzelne Sachpunkte hier zu diskutieren, anstatt durch Edit-Wars und Kommentare in der Zusammenfassungszeile. --my name 05:03, 26. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, aber eine solche immense Löschung braucht erstmal Rückhalt durch andere Nutzer. Das kann sonst auch als Vandalismus gewertet werden. Auch deine Ankündigung, bzw. Drohung durch alle Instanzen zu gehen, ist nicht gerade konstruktiv. --Marzillo 13:57, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hmm finde ich auch ein wenig brachial die Lösung mit der du hier arbeitest, My name. Ich stimme inhaltlich einigen Kürzungen bei, finde aber den lapidaren Hinweis auf WP:WWNI etwas vermessen. Is ja nicht so das du der einzige bist, der versteht eine Enzyklopädie zu schreiben. Vielleicht sollten man da ein wenig mehr Abschnitt für Abschnitt vorgehehen, damit man einzelnes genauer bearbeiten kann. So ist es schwierig einzeln zu revertieren! Meint und grüßt --Krude 14:04, 26. Okt. 2007 (CEST)

(2BK) Das stimmt nicht, denn ich habe den Rückhalt anderer Benutzer: WP:WWNI. Diese Richtlinie gilt auch für Eva Herman. Davon abgesehen würde ich dir vorschlagen, dir zu überlegen, wie Vandalismus definiert ist, um dann von deiner Wertung meiner Überarbeitung abzukommen. Davon abgesehen steht es dir, wie auch allen anderen, frei, den Absatz zu verändern, falls er trotz aller Bemühungen nicht neutral sein sollte. Ein Komplettrevert stellt jedoch eine journalistische Variante wiederher, und diese ist garantiert unenzyklopädisch. --my name 14:05, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wie gesagt, man kann ändern, wenn es für notwendig erachtet wird, das habe ich nirgends abgestritten. Nur ist die jetzige Version sicherlich besser als die Alte, perfekt ist sich ebenso sicher nicht. --my name 14:07, 26. Okt. 2007 (CEST)

@My name, deine Vorgehensweise ist äußerst ungeschickt. Solche Alleingänge stoßen automatisch auf Protest anderer. Inhaltlich kann ich dir sogar prinzipiell beipflichten: Die Artikelteile bestanden aus Zusammenstellungen von selektiven Äußerungen. Wikipedia ist keine Newsbörse, keine überjournalistische Instanz. Ein Artikel kann nicht mit jedem tagesaktuellen Schnipsel vollgestopft werden. Der Artikel war eine bunte Collage.

Trotzdem sollte in jedem einzelnen Punkt entschieden werden, ob eine Erwähnung notwendig ist und wie ausführlich diese ausfallen sollte. --Marzillo 14:13, 26. Okt. 2007 (CEST)

Die Kontroversen sind alle aufgeführt. In gekürzter Form ist die Objektivität zwar immer schwieriger. Hier ist sie aber gelungen. Ich kann der neuen Version beipflichten. --Marzillo 14:21, 26. Okt. 2007 (CEST)

okay wir können jetzt über das verfahren reden wie wa wollen. schön is das myname daran arbeitet. ich würde sagen, wer jetzt hier nicht prinzipiell mit den veränderung von myname zufrieden ist, macht es rückgänig und dann muss er sofort und vor allem sichtbar eine verbesserung des artikels anstreben, sonst bleiben wir beim status quo. und der is ja ooch nicht zufriedenstellend. --Krude 14:31, 26. Okt. 2007 (CEST)

Mein Kommentar beschränkt sich auf den Teil "Kerner Show". Du wirst Dich vielleicht wundern: ich finde diese sehr kurze Version gut: Sachlichkeit ergibt sich gerade aus der Beschränkung auf das absolut Notwendige. Je mehr Details man hinzunimmt, desto vertrackter wird es mit der Neutralitätswahrung: Jedes zusätzliche Detail läuft Gefahr, als POV interpretiert zu werden und provoziert damit Gegen-POV (mehr oder weniger gut getarnt). Man sollte allerdings dem am Detail interessierten Leser gute Quellen bieten, um sich selbst eine Meinung zu bilden. Dazu gehört unbedingt das herausgelöschte Protokoll des Verlaufs (oder habe ich das übersehen?), wenn möglich auch eine zusammenfassende Darstellung über das Presseecho. Wenn es letzteres heute noch nicht in für alle befriedigender Form gibt, können wir ja zur Not ein Jährchen warten, anstatt uns hier die Köpfe heiß zu reden. Ich jedenfalls habe Wichtigeres zu tun. -- GoogleHupf 18:29, 26. Okt. 2007 (CEST).

Mein bescheidener Vorschlag wäre, den ganzen Artikel zu löschen. Die Person ist unwichtig und der Medienrummel 3 x irrelevant. In einer Enzyklopädie hat so ein pseudo-hype nichts verloren. Das soll in irgendwelchen bloggs oder sonstwo ausgemacht werden. So. Und jetzt lösch ich den Mist ganz unbescheiden. moritzz 27.10.07

Das ist IMO ein völlig unsinniger Vorschlag, weil die Person eindeutig relevant ist. --Marzillo 13:12, 27. Okt. 2007 (CEST)

Pflichte Marzillo bei, Person ist eindeutig relevant. Und das Medienecho hat Folgewirkungen und ist dadurch relevant (z.B. wurde lt. Stern eine Debatte über den Nationalsozialismus angestoßen), das Medienecho kann also nicht als Medienrummel und Pseudo-Hype abgetan werden. Problematisch ist nur die Darstellung (nicht die Erwähnung) des Presseechos, die man vielleicht besser zurückstellen sollte, bis es eine neutrale zusammenfassende Darstellung gibt. Und die wird irgenwoher kommen. -- GoogleHupf 15:59, 27. Okt. 2007 (CEST).

Den Vorschlag den ganzen Artikel zu löschen, weil die Person irrelevant sei, kann ich bestenfalls als unoriginellen, harmlosen Polemikversuch würdigen, von der Sache her ist er IMO völlig abwegig.

Genauso gut – oder mit noch mehr Grund – könnte man den Artikel über Johannes Kerner komplett löschen. Ein Mann, der im Fernsehen schwätzt, als Kochgehilfe auftritt oder sich mit Leuten über das Treten von luftgefüllten Lederkugeln unterhält. Welche Relevanz hat so jemand schon?!

Im Ernst: Den Vorschlag den Artikel über Eva Herman zu löschen kann ich angesichts der Vielzahl von Artikeln in Wikipedia über andere Personen, die kaum für nennenswerte Inhalte stehen, nicht ernst nehmen. --Parzi 16:57, 27. Okt. 2007 (CEST)

Der *neue* Abschnitt über den Kernerrauswurf ist keinesfalls besser als der alte. Ich empfehle eine Widerherstellung. --KnightMove 23:57, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wäre nett, wenn man so etwas auch begründen könnte… --my name 04:38, 28. Okt. 2007 (CET)

Die jetzige Fassung ist irreführend, weil suggerierend, sie sei der einzige Studiogast gewesen, und ihre Aussagen das Thema. --KnightMove 20:10, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich denke, auf den Punkt gebracht haben die Sätze zum Kerner-Rauswurf überhaupt keinen Inhalt. Der komplette Abschnitt könnte im Grunde gelöscht werden. Es steht nicht darin, was überhaupt Kontroverses gesagt wurde, es steht nicht darin, was der Anlass für den Rauswurf war, und die Information alleine, dass sie rausgeworfen wurde, ist als solche irrelevant, wenn man nicht die Notwendigkeit sieht, den Rauswurf näher zu erklären. Ich könnte etwas Objektives zu dem Rauswurf schreiben, allerdings bliebe dann von der Kontroverse, die sie erzeugt haben soll, nicht mehr viel übrig. --Jurastudentin 23:44, 28. Okt. 2007 (CET)

Die jetzige Fassung, die my name angeregt hat, ist enzyklopädischer. Durch die aktuellen Ereignisse hatte sich vieles angesammelt. Wikipedia ist aber keine News-Börse. Ein Komprimierung auf das Wesentliche war nötig. --Marzillo 20:03, 28. Okt. 2007 (CET)

Wie bereits erklärt, suggeriert die jetzige Formulierung, Herman sei der einzige Gast gewesen, hätte 50 min mit dem Moderator gestritten und sei dann von ihm verabschiedet worden. Das ist ja wohl nicht unbedingt sachgerecht. --KnightMove 03:17, 29. Okt. 2007 (CET)

Das habe ich schon längst verbessert. --my name 03:19, 29. Okt. 2007 (CET)

Hatte offenbar Tomaten auf den Augen, sorry. --KnightMove 03:44, 29. Okt. 2007 (CET)

Detailgenau - nicht detailgenau Was soll das heissen? Soll das heissen, du hast die Texte mit dem verglichen, was du selbst auf dem Video gehört hast?

Austerlitz -- 88.72.31.222 08:45, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel, dann wieder auf die Version vor der Kürzung zurückgestzt. Nicht dass ich nicht der Meinung wäre, dass eine vorsichtige Kürzung nicht sinnvoll wäre. Derartig große unstrittene Änderungen sind aber erst auf der Diskussionsseite zu klären. Bitte nicht unnötig einen Edit-War provozieren. Gruß Stefanwege 09:55, 29. Okt. 2007 (CET)

Entschuldigung, aber die Version, die du zurückgesetzt hast, war abgesprochen: KnightMove hat oben etwas angesprochen, und ich habe es umgesetzt. Davon abgesehen müsstest du gesehen haben, dass es auf der Diskussionsseite einen Konsens gibt. --my name 11:30, 29. Okt. 2007 (CET)

Wir haben hier gerade nach der Einkürzung von My name einen Konsens erzielt. Bitte keine Alleingänge dagegen starten. --Marzillo 15:32, 29. Okt. 2007 (CET)

Mit Wem?

Hier lediglich Frau Schwarzer als Kritikerin von Frau Herman anzuführen wird der Sache nicht gerecht. Auch wenn der Widerspruch der erste oder (nicht zu Unrecht) lauteste gewesen sein mag, so war er beileibe nicht der Einzige. Parteien, Verbände, Gewerkschaften, Institutionen und eine Vielzahl weiterer Personen haben sich deutlich von Frau Hermans Thesen distanziert. Das festzustellen muß erlaubt sein, ohne daß es einem als Konglomerat willkürlicher Einzelmeinungen ausgelegt wird. Den Widerspruch auf den Namen Schwarzers zu verengen bedeutet letztlich die ganze Kritik auf eine "persönliche Auseinandersetzung" zu reduzieren.

Leider fühlt sich hier nun jemand "aufgrund des Diskussionsstandes" zu einer Art "Groß-Inquisitor" ermächtigt. Wenn ich das richtig lese, bietet my name seine Version als Basis an, und nicht als das "Ende aller Diskussion"...

Muß denn nun hier erst darüber "abgestimmt" werden, ob die Parteien, Verbände und Institutionen eine kritische Haltung dazu hatten, oder darüber, ob deren Stimme auch soviel Gewicht beigemessen werden kann, das es eine Erwähnung rechtfertigt? --213.71.6.38 15:46, 29. Okt. 2007 (CET)

Ein Artikel ist keine Collage von Pressemeldungen. My name hat den Artikel zurecht gekürzt und einem enzyklopädischen Stil angepasst. Konzentration auf das Wesentliche ist gefragt, keine Anhäufung von Zitaten aus dem Newsticker der letzen Tage oder Woche. --Marzillo 15:51, 29. Okt. 2007 (CET)

Thema verfehlt. Wo habe ich denn eine solche "Collage" angebracht? Richtig: Nirgends. Dieses an den Haaren herbeigezogene "Argument" ist also untauglich.

Es wäre schön, es würde nun wenigstens hier auf die Kritik an der derzeitigen Version eingegangen.

1. Der Artikel ist unfertig. Verbesserungen mit ungerechtfertigten Vorwürfen rauszunehmen spricht für ein gewisses Maß an Rücksichtslosigkeit, auf Argumente nicht eingehen (können?) spricht für ein gewisses Maß an Arroganz.

2. Bei den Reaktionen auf "Das Eva-Prinzip" handelt es sich um Wortmeldungen aus dem Herbst 2006. Darin einen "Newsticker der letzten Tage oder Woche" sehen zu wollen, entbehrt jeglicher Grundlage.

3. Die Replik von Alice Schwarzer auf "Das Eva-Prinzip" war eine kritische Antwort. Wer daraus aber "das Wesentliche" machen will, auf das sich Wikipedia "zu beschränken habe", der hat offensichtlich die Diskussion und ihr Ausmaß nicht ganz verstanden. Oder er will einfach nur nicht, daß andere diese Dimension erfahren. --213.71.6.38 16:04, 29. Okt. 2007 (CET)

Der Link zum FAZ-Zitat: http://www.faz.net/s/RubC17179D529AB4E2BBEDB095D7C41F468/Doc~ED01CF152D099457395439A07C76C3828~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Die Einstufung der FAZ als (liberal-)konservativ findet sich z.B. auch im einschlägigen Wikipedia-Artikel. Der Vorwurf, es sei "POV" sie hier als solche zu bezeichnen, ist da ... ähh... sagen wir mal "etwas skuril" --213.71.6.38 16:18, 29. Okt. 2007 (CET)

vollständiges Zitat anstelle Zusammenfassung einer Dritten

Warum ist in diesem Artikel nicht das vollständige Zitat von Frau Herrmann auf Ihrer Pressekonferenz am 6.9.07 angegeben, sondern nur ein aus dem Zusammenhang gerissener Teil, der auch noch durch eine weitere Redakteurin missinterpretiert wurde? Ein Auszug aus Ihrer Pressekonferenz ist ja als Audiodatei als Quelle angegeben, nur wer hört sich das schon an? Ich finde, das vollständige Zitat sollte definitiv erwähnt werden um einer Irreführung durch das alleinige Erwähnen der sehr unglücklichen Zusammenfassung dieser Hamburger Reporterin vorzubeugen. Das vollständige Zitat: “Wir müssen den Familien Entlastung und nicht Belastung zumuten und müssen auch ‘ne Gerechtigkeit schaffen zwischen kinderlosen und kinderreichen Familien. Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde. Mit den 68er wurde damals praktisch alles das alles, was wir an Werten hatten, es war ‘ne grausame Zeit, das war ein völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat, das wissen wir alle, aber es ist damals eben auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt – das wurde abgeschafft. Es durfte nichts mehr stehen bleiben….“ (Mitschnitt der Pressekonferenz)

Sehe ich genauso: das komplette Zitat muß rein. Wenn's geht recht schnell, wegen Aktualität. -- Tischbeinahe φιλο 00:48, 10. Okt. 2007 (CEST)

sehe ich genauso: das Zitat ist falsch, wie man aus der Audioquelle entnehmen kann. Der Sinn der Aussage ist ein ganz anderer.

der Text muesste ergänzt werden. Im Anschluss an die Vorstellung ihres neuesten Buches Das Prinzip Arche Noah am 6. September 2007 in Berlin äußerte sich Eva Herman; Barbara Möller, Reporterin des Hamburger Abendblatts, fasste Eva Hermans Aussage mit den Worten zusammen im Dritten Reich „… sei vieles sehr schlecht gewesen, zum Beispiel Adolf Hitler, aber einiges eben auch sehr gut. Zum Beispiel die Wertschätzung der Mutter. Die hätten die 68er abgeschafft, und deshalb habe man nun den gesellschaftlichen Salat.“^{<ref>Hamburger Abendblatt: Wann ist ein Mann ein Mann? 7. September 2007</ref><ref>Der Spiegel: Eva Herman und die Mütter unter Hitler 7. September 2007</ref>} Diese inkorrekte Widergabe löste große Kontroversen aus. Was Herman tatsächlich sagte, läßt sich der Audioquelle entnehmen. ^{<ref>Audiomitschnitt der betreffenden Rede [26]</ref>} Wega14 01:43, 10. Okt. 2007 (CEST) Dass ein Hamburger Abendblatt einen solchen Müll verbreitet, ist kaum anders zu erwarten. Aber dass Spiegel-Online genau das gleiche falsche Zitat in Umlauf bringt, ist schon ein starkes Stück. Wega14 01:51, 10. Okt. 2007 (CEST)

meiner Ansicht nach hat die Aussage von Herman folgenden Sinn:

sie verurteilt die 68er. Diese Bewegung entstand ja bekanntlich als Gegenreaktion auf die Nazizeit: quasi: Wir haben festgestellt, dass wir die Söhne und Töchter von Mördern sind. (Rainer Langhans bei Beckmann). Wir müssen alles über Bord werfen und neu beginnen.

Und bei diesem über Bord werfen, so die Herman, wurden eben auch wertvolle Werte über Bord geworfen, nur weil die Nazis diese Werte hoch gehalten haben, diese pervertiert haben. Dabei galten diese Werte vor der Zeit der Nazis und auch nach der Zeit der Nazis und auch in anderen Kulturen.

Das wäre so, als würde man das Wandern verurteilen, weil die Nazis das überhöht haben, das gemeinschaftliche Singen über Bord werfen, weil die Nazis das überhöht haben, die klassische Musik über Bord werfen, weil Furtwängler Beethovensinfonien den Supernazis vorspielte, Darwin über Bord werfen, weil die Nazis diese Ideen missbrauchten.

89.15.41.158 02:02, 10. Okt. 2007 (CEST)

Die RAF hat Hanns Martin Schleyer getötet, weil dieser als Nazi Menschen getötet hat. Die RAF war in den Methoden nicht besser als die Nazis. Genauso verfahren nun die 68er: jeder der die Errungenschaften der 68er in Frage stellt, wird verleumdet, diffamiert, gemobbt. Eigentlich so, wie man es schon bei den Nazis getan hat. Die Nazis nannten so etwas: Gleichschaltung. Da sind die Töchter und Söhne kaum besser als ihre Eltern. Ich denke, die Deutschen haben sich im Grunde nicht geändert. Die Herman sollte froh sein, dass die Deutschen aussterben. 89.15.41.158 02:20, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hinzu kommt, daß in der jetzigen Form die Audiodatei als Referenz für die falsche Darstellung von Barbara Möller dient. Das ist so schlichtweg falsch und kann nicht stehen bleiben. Wie auch immer man konkret die Aussage der Audiodatei interpretiert, sie belegt nicht die Zusammenfassung von Möller. Unter <ref> sollten also nur Belege für den Artikeltext stehen und keinesfalls weiterführende oder gar dem Text widersprechende Quellen.-- Tischbeinahe φιλο 10:03, 10. Okt. 2007 (CEST)

Es fällt mir oft schwer, den nicht immer ganz klaren Sätzen von Frau Herman zu folgen; ich habe auch nicht den Eindruck, dass sie in Bezug auf Sozialpolitik und Geschichte sehr kompetent ist. Ich glaube aber auch, dass sie in diesem Punkt falsch zitiert wurde. Der Stern (Lutz Kinkel) hat heute m.E. etwas falsch interpretiert: Kinkel meinte, das Wort "damals" in der vorletzen Zeile müsse sich auf den Nationalsozialismus beziehen. Mir scheint (der Worte "Werte" und "abgeschafft" wegen), es bezieht sich auf die 68er, die vorher in diesem Zusammenhang erwähnt werden. Sie will sagen, die 68er hätten das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. - Wenn ich aber an ihr seltsames Gerede von den Autobahnen denke, bin ich mir meiner Interpretation gar nicht mehr so sicher. :-) --Ziko 10:34, 10. Okt. 2007 (CEST)

das mit den Autobahnen läuft in die selbe Richtung: so weit ich verstehe, meint Herman: wir schaffen doch auch nicht die Autobahnen ab, nur weil die Nazis das für wichtig gehalten haben. 89.15.41.158 12:53, 10. Okt. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach gehören sowohl das vollständige Zitat von Frau Herman als auch die Reaktion der Presse in den Artikel. Und das bitte ganz emotionslos und ohne für eine Seite Stellung zu beziehen. Eigne Interpretationen darüber, was Frau Herman mit ihren Aussagen gemeint hat, sollten wir unterlassen und es bringt auch nichts die Diskussionsseite damit zu füllen. Gruß Stefanwege 10:42, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das sehe ich ganz genau so.... Beides in den Artikel. Und zwar am besten schnell!

Ich sehe es ebenfalls so. Einfach neutral beschreibend in den Artikel bringen.84.62.154.178 12:12, 10. Okt. 2007 (CEST)

Zitat statt gekürzter Zusammenfassung

Ich habe das Textstück

Im Zusammenhang mit der Veröffentlichung des zweiten Buches Das Prinzip Arche Noah im September 2007 begann eine erneute Kontroverse, da eine Aussage Hermans als nationalsozialistisch verstanden wurde; sie sprach sich für die Wertschätzung der Familie aus, die ihrer Ansicht nach mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde.

durch

Im Anschluss an die Vorstellung ihres Buches Das Prinzip Arche Noah am 6. September 2007 in Berlin äußerte sich Eva Herman wie folgt:

„Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde. Mit den 68er wurde damals praktisch alles das alles, was wir an Werten hatten, es war ’ne grausame Zeit, das war ein völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat, das wissen wir alle, aber es ist damals eben auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt – das wurde abgeschafft. Es durfte nichts mehr stehen bleiben […]“^{<ref>Audiomitschnitt der betreffenden Rede [27]</ref>}

ersetzt, da der obere Fassung Fehler enthält. So wurde nicht behauptet die Aussage sei nationalsozialistisch gewesen. Da die Aussage teilweise in sich widersprüchlich ist, sollten wir sie auch nicht interpretieren (sie sprach sich für die Wertschätzung der Familie aus, die ihrer Ansicht nach mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde.) sondern direckt in den Artikel schreiben, damit sich jeder ein Bild machen kann. Da diese Aussage zu Ihrer Kündigung führte ist sie für das Leben von Frau H. auch relevant genug um in diesem Artikel zu erscheinen. Gruß Stefanwege 19:03, 2. Nov. 2007 (CET)

Begrifflichkeiten und was Eva Hermann sicher nicht wusste

Um einmal den Diskussionsteilnehmern und Artikelschreibern etwas die Augen zu öffnen, möchte ich auf folgendes aufmerksam machen. Frau Hermann wurden Interpretationen zum Nationalsozialismus zur Last gelegt, welche falsch wiedergegeben oder mit falschen Zusammenhängen gerechtfertigt werden sollten. Die Begriffe Gleichschaltung, Autobahnen usw. wurden gegen Sie verwendet, um Ihr Nähe zum Nazionalsozialismus zu unterstellen, wovon Sie sich ausdrücklich distanzierte. Herr Kerner ist, wie bekannt, mit prominenter Unterstützer der Kampagne Du bist Deutschland. Hätte Eva Hermann gewusst, dass solche Begifflichkeit schon im Nationalsozialismus benutzt wurde Denn Du bist Deutschland, deren Verwendung man Ihr zum Vorwurf macht, dann hätte Sie nur mit einer gezielteren Gegenfrage antworten brauchen, als Sie es mit dem Begriff "Autobahn" tat. Ist es möglich den Machern und Unterstützern der Kampagne jetzt Nähe oder Bezug zum Nazionalsozialismus zu unterstellen? Sie sollten sich jetzt alle öffentlich davon distanzieren? Die Macher haben schlecht recherchiert und viele Prominente bewusst oder unbewusst in die rechte Ecke gedrückt? Vielleicht hilft mein Denkansatz in diese Richtung, um mehr Neutralität zu wahren.pluspunkt 14:25, 6. Nov. 2007 (CET)

Könntest du deine Pauschalkritik bitte konkretisieren am Artikel. Sonst ist das hier auch nur Meinungsabgabe und keine Artikeldiskussion! --Krude 15:57, 6. Nov. 2007 (CET)

Die Kampagne war ja auch demagogisch, instinktlos und arrogant. Ich fand sie unglaublich abstoßend. Das Gegenteil von "gut" ist nicht "schlecht", sondern "gut gemeint". SCNR --Parzi 19:37, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme pluspunkt inhaltlich zu, aber was ist das Problem an der jetzigen Fassung des Artikels? --KnightMove 19:52, 6. Nov. 2007 (CET)

Die "Arche Noah"-Buchpremiere - Was Eva Herman wirklich sagte

Für all diejenigen, die immer noch glauben, Eva Herman hätte bei ihrer Buchpremiere die Familienpolitik der Nationalsozialisten gelobt, nachstehend der O-Ton in Manuskriptform:

Wir müssen den Familien Entlastung und nicht Belastung zumuten und müssen auch ‘ne Gerechtigkeit schaffen zwischen Kinderlosen und kinderreichen Familien. Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde. Mit den 68er wurde damals praktisch alles das alles, was wir an Werten hatten, es war ‘ne grausame Zeit, das war ein völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat, das wissen wir alle, aber es ist damals eben auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt - das wurde abgeschafft. Es durfte nichts mehr stehenbleiben. Ich hab’ neulich mit einem Musikprofessor zusammengesessen, ein Linksintellektueller, früher fast ein Linksradikaler ein bißchen gewesen, der versucht, den Chorgesang wieder zu beleben in Hamburg. Und er sagt, das ist verlorengegangen, das ist gar nicht mehr, das ist gar nicht mehr anwesend

(Originalzitat Eva Hermann, erstellt nach einem Audio-Mitschnitt der Buchbesprechung)

Die völlig anderslautenden Darstellungen der BILD-Zeitung legen den Verdacht einer gezielten Kampagne nahe, die von anderen Medien meist unwillkürlich forciert wurde. In der Tat kennt kaum jemand die betreffenden Passagen im Wortlaut. Zu den Behauptungen von "Bild" und "Bild am Sonntag" hat Eva Hermann bereits eine Entgegnung veröffentlicht:

Die Fehlinterpretation meiner Aussage nach meiner Buchvorstellung liegt insbesondere aber auch in deren inhaltlicher Verkürzung. Meine Intention war allein, den Verlust von für jede Gesellschaft notwendigen Grundwerten deutlich zu machen, die die Familie in den gesellschaftlichen Mittelpunkt gestellt haben. Diese sind im Dritten Reich instrumentalisiert und für verwerfliche politische und gesellschaftliche Zwecke missbraucht worden. Die Folgereaktion durch die sogenannten 68er, nämlich der notwendigen Entnazifizierung der Gesellschaft, ist dann leider auch die Wertschätzung für die Familie weitgehend zum Opfer gefallen. Ich habe also nicht die Familienpolitik der Nazis gelobt, sondern auf den als Gegenreaktion auf deren Missbrauch eingetretenen Verlust gesellschaftlicher Werte hingewiesen.

Stand: 12. September 2007, 21.09 Uhr Benutzer:81.189.19.22 (signatur nachgetragen --schwarze feder 22:13, 12. Sep. 2007 (CEST))

1. danke für das Material
2. ne nachvollziehbare Quelle wäre gut
3. für eine Fernsehmoderatorin ist der Beitrag - wenn es sich denn um den richigen handelt - äusserst wirr. Für mich klingt es noch immer danach, dass das deutsche Volk von einem Durchgeknallten ins Verderben geführt wurde. Und zu dieser Verharmlosung gehört auf der anderen Seite, dass die Werte und der Zusammenhalt des deutschen Volkes ganz in Ordnung gewesen sind. Und genau das sagt sie auch. Ihre Interpretation ihrer eigenen Worte halte ich für sehr gewagt. Es klingt nach Schadensbegrenzung.

-- schwarze feder 22:05, 12. Sep. 2007 (CEST)

Für mich klingt es, als wäre sie mehrfach in der Zeile verrutscht. Sie muss den Gedankenfaden verloren haben, als sie versuchte, ihre Ansicht zu verdeutlichen. Jedenfalls ist der zweite Satz völlig unmissverständlich. --Jurastudentin 02:55, 28. Okt. 2007 (CET)

http://www.eva-herman.de/mediendarstellung/medien_darstellung_2.html Also für mich ist das eine klare Aussage gegen den Nationalismus, auch wenn darin vorkommt, dass die Werte davor gut waren, aber vor dem Nationalsozialismus war es ja keiner.

--Struppi 10:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Prinzipiell würde es doch eher in den Artikel gehören, was sie tatsächlich gesagt hat, als das, was dritte interpretieren, was sie gesagt hat, oder? (Unabhängig davon, ob diese Interpretation korrekt ist oder nicht, die Interpretation kann ja richtig sein.) Wenn sich der Text des Audiomitschnitt als korrekt bestätigen läßt, sollte man den Artikel umbauen. Schwarze Feder, wie ist das mit der Quelle des Audiomitschnitts? --84.188.208.70 11:22, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde die Datei gerne hochladen, weiß aber nicht wie! --Benutzer:81.189.19.22 11:39, 13. Sep. 2007 (CEST)

Darfst wahrscheinlich auch nicht, wegen dem Urheberrecht. Füg doch ein Link zur Audioquelle ein, oder nenn ihn hier! Gruß --Krude 12:00, 13. Sep. 2007 (CEST)

Aber es handelt sich doch um ein gesellschaftspolitisch relevantes Dokument, noch dazu um eines, das bisher meist verkürzt, entstellt oder verfälscht wiedergegeben wurde; zumindest das öffentliche Interesse könnte eine Publizierung rechtfertigen, oder? Würde man die Datei auf einen externen Server laden (ähnlich wie bei You-Tube-Filmchen) und setzte einen Link in den Artikel, wäre das rechtlich O.K.? --Benutzer:81.189.19.22 12:37, 13. Sep. 2007 (CEST)

Kannste natürlich machen, nur die rechtlichen Bestimmungen bleiben die gleichen. Is halt dann auf deine Verantwortung und die des Portalbetreibers. Gibs denn keine Originalonline-Quelle? --Krude 14:10, 13. Sep. 2007 (CEST)

Keine Ahnung, ich verfüge über einen Privatmitschnitt aber der hat zweifellos dokumentarischen Charakter. Bleibt nur die Frage, ob man ihn zum Zwecke der Verifizierung (ähnliches gilt ja auch für Politikerreden oder -Statements) zu Wikisources hochladen kann.--Benutzer:81.189.19.22 14:29, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nein, da die Rechte bei den Sendern liegen. Alle Sachen können hier weiterverwertet werden und da gibs bestimmte Lizenzen. Schau ma hier, gilt aber auch bei Audio. --Krude 15:23, 13. Sep. 2007 (CEST)

Der Nutzer mit IP spricht aber von Privatmitschnitt. Ich nehme mal an, dass hier gemeint ist, dass dieser von angesprochenem Nutzer persönlich auf der PK angefertigt wurde. Sollte nämlich ein kommerzieller oder gar öffentlich-rechtlicher Sender einen Mitschnitt besitzen, auf dem das zu hören ist, was der Nutzer am Anfang als Transkription wiedergegeben hat, wäre dies nämlich ein Skandal. --172.178.42.7 15:40, 13. Sep. 2007 (CEST)

@Krude: Wie verhält es sich denn, wenn auf einem Mitschnitt nur die Stellungnahme einer "Person öffentlichen Interesses" zu hören ist, aber kein Kommentar, keine Ansage und keine Moderation von seiten des Senders (Beispiel: Pressekonferenz)? Ich weiß zum Beispiel, dass RTL die Buchbesprechung mit Eva Herman aufgezeichnet hat und Ausschnitte an einige Sender weitergegeben hat. Im Falle eines aufklärungsbedürftigen Medieneklats kann der Sender die Herausgabe der Aufnahme doch gar nicht verweigern, oder? Was ist, wenn Kopien nach außen weitergegeben werden, können die im Bedarfsfall veröffentlicht werden? Noch mal: Die Aufnahme enthält keine journalistische Eigenleistung des Senders! Wofür will der Sender Lizenzrechte geltend machen - für die Arbeitsleistung des Kamerateams?--Benutzer:81.189.19.22, 22:22, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ja, allein schon die technische Leistung vor Ort begründet ein eigenes Urheberrecht, sogar wenn sich ein Amateur mit Kassettenrekorder irgendwo hinstellt (solange er nicht auf diese Weise eine vorhandene Aufnahme kopiert). Wenn die Techniker freischaffend sind, haben sie automatisch das Urheberrecht, wenn sie für einen Sender arbeiten, dann dieser. Auf: "Herausgabe" im Sinne des Verlusts von Copyright kann man nicht klagen, höchstens auf Veröffentlichung aufgrund öffentlichen Interesses, und auch dann bestimmt der Rechteinhaber immer noch, wo die Aufnahme stehen darf und wo nicht. Rein rechtlich gesehen darfst du die Aufnahme nur dann auf einen eigenen Server oder auf Wikipedia hochladen, wenn du sie selber erstellt hast. Das gilt auch im Falle des Bootlegs, sprich der widerrechtlichen Weitergabe unter der Hand, wobei es sich bei deiner Aufnahme offenbar handelt. Davon abgesehen halte ich das wörtliche Zitat, das du oben gebracht hast, auch für ungewöhnlich wirr. Und wieso hätte Eva Hermann ihre Aussage über die tolle NS-Zeit gegenüber dem NDR bzw. der ARD so bestätigt, wie sie in der Presse zu lesen gewesen ist, wenn sie das obige gesagt hätte? --TlatoSMD 07:14, 24. Sep. 2007 (CEST)

Wäre es nicht möglich nur den Ausschnitt hochzuladen? Wie auch schriftliche Zitat keine URV darstellen, wenn sie nicht zu lang sind, so gibt es eine ähnliche Regelung auch für Audiomaterial, wenn ich mich recht erinnere. Für Lieder z.B., die im Radio kürzer als 30sek laufen, muß der Sender keine GEMA-Gebühren abführen. Ähnlich ist es bei Musik-Samples, Remixes etc. Aber vielleicht fragt man noch mal bei jemandem nach, der da genauer informiert ist. -- Tischbeinahe φιλο 00:27, 10. Okt. 2007 (CEST) PS: Habe gerade gesehen, der Link ist schon drin. Kann man den Text nicht in den Artikel übernehmen? Zumal es sich nicht um einen Beleg für das Zitat handelt, ja wohl eher um das Gegenteil.

Der Fehler der Abendblatt-Reporterin Möller liegt im falschen Verständnis des Wörtchens mit. Läßt man nämlich die 68er als zweites handelndes Subjekt außer Betracht, lautet der Satz:

das leider ja mit dem Nationalsozialismus [...] abgeschafft wurde.

An dieser Stelle muß sie wohl mit als zusammen mit verstanden haben, will heißen: zusammen mit dem Nationalsozialismus wurden leider auch dessen "Familienwerte" abgeschafft. Also die Familienwerte des Nationalsozialismus.

Wie unsinnig diese Interpretation ist, zeigt sich, wenn man die 68er wieder einfügt. Sie wären dann nämlich ebenfalls abgeschafft worden. Da Barbara Möller ausdrücklich schreibt, die 68er hätten die Abschaffung vollzogen, müßten diese sich folglich selbst abgeschafft haben - in Ding der Unmöglichkeit! Segantini 19:06, 10. Nov. 2007 (CET)

guter Link

• Leitartikel Johannes B. Kerner, Nazometer von Stephan Speicher, Berliner Zeitung vom 17./18. November 2007, und sogar weiterführend, zu Harald Schmidt.

Austerlitz -- 88.72.14.160 12:31, 17. Nov. 2007 (CET)

Foren und Klage

Forenblabla ist natürlich enzyklopädisch irrelevant. - Was hats mit der Klage auf sich? Sie wollte ja den NDR verklagen; hat sie jetzt, wie der revertierte Einschub nahelegt, das ZDF oder Kerner verklagt? Wenn ja, dann bitte die Quelle dafür. --Logo 19:13, 28. Nov. 2007 (CET)

Syntaktische Betrachtungen

Wie kann denn die Aussage, daß ein Wert vom Nationalsozialismus abgeschafft wurde, als nationalsozialistisch verstanden werden? Der Satz ist auch keineswegs in sich widersprüchlich. Dazu folgende syntaktische Betrachtung:

A wurde mit B und C abgeschafft kann bedeuten:

A wurde mit [Erscheinen von] B und C abgeschafft: B ist an die Stelle von A getreten.

A, B und C wurden [zusammen] abgeschafft: etwas Neues hat alle Vorgänger abgeschafft.

Die Interpretation A wurde [zusammen] mit B von C abgeschafft ist nicht möglich.

In der ersten Deutung schaffen B (=der NS) und C (=die 68er) die Werte (A) ab.

Bei der zweiten werden B (=der NS) und C (=die 68er) ebenfalls mit abgeschafft.

In keinem dieser beiden Fälle werden A und B gemeinsam/zeitgleich abgeschafft.

Genau auf diesem zeitgleichen Verschwinden von A und B (mit dem NS verschwanden leider auch dessen "Werte") fußt aber die Behauptung, der Satz sei nationalsozialistisch. Das ist erwiesen falsch. Segantini 18:01, 10. Nov. 2007 (CET)

Auch der zweite Satz ist weder unklar noch widersprüchlich, in geschriebener Form allerdings sehr unübersichtlich. Eva Herman verwendet hier eine in der freien Rede übliche rhetorische Figur: sie legt den Hauptfaden kurz ab, schiebt einen anderen Gedanken dazwischen, und greift den alten dann durch Wiederholung des letzten Wortes wieder auf.

Der Hauptsatz lautet: Mit den 68er wurde damals praktisch alles das alles, was wir an Werten hatten, ... (aber es ist damals) eben auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt – das wurde abgeschafft.

Der Einschubsatz: es war ’ne grausame Zeit, das war ein völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat, das wissen wir alle.

Im Einschubsatz werden die - vermuteten - Gründe für das radikale Aufräumen der 68er angesprochen. Der eigentliche Hauptsatz stellt aber auch hier keinerlei Bezug zwischen den Werten und dem NS her. Er erwähnt den NS noch nicht einmal.

Legt man den Anfang nun fälschlicherweise auf Es war ’ne grausame Zeit..., geht der Satz syntaktisch nicht mehr auf: ...aber es ist damals eben auch das, was gut war, [...] das wurde abgeschafft. Hier wurde nun offenbar an einen Versprecher geglaubt und das ist durch ein (vermeintlich richtiges) gab ersetzt: aber es gab damals auch das was gut war.

Eine andere häufig zu beobachtende (und sicher gut gemeinte) Lesehilfe schiebt das damals gleich ganz in die Werte: alles was [damals] gut war.

All diese Korrekturen gehen aber darauf zurück, daß das Zitat an der falschen Stelle begonnen und somit das handelnde Subjekt unterschlagen wird: Mit den 68ern wurde.... Alle folgenden Rückbezüge verweisen stets auf diese 68er, nicht etwa auf den NS. Segantini 18:40, 10. Nov. 2007 (CET)

P.S.: im Sinne der Lesbarkeit setze ich Gedankenstriche um den Einschubsatz herum, ok? Segantini 18:40, 10. Nov. 2007 (CET)

Der hier behandelte Satz kommt ja nicht "alleine", im vorausgehenden wird eindeutig auf 68er und Nationalsozialismus Bezug genommen. Dadurch wird eben in diesem Satz auch Auslegung (3) möglich, zumal es ja keine Textanalyse anhand eines vorliegenden Schriftstückes sondern eben Interpretation des gesprochenen Wortes gewesen ist. Und da wird sich Frau Herman den Vorwurf gefallen lassen müssen erstens durch die nicht hinreichend unzweideutige Art und Weise der Formulierung einen entsprechenden Eindruck hinterlassen zu haben und zweitens diesem Eindruck später nicht energisch und glaubwürdig entgegengetreten zu sein. Die jetzt im Artikel befindliche Formulierung, derzufolge die Interpretation ihrer Aussage in den Medien durch syntaktische Form der Aussage selbst nicht begründbar sei ist schlicht POV und Theoriefindung, da sollte vielleicht besser mal bei Wikipedia mit einem Urteil gewartet werden, bis ein Gerichtsentscheid zu Frau Hermans diesbezüglicher Klage gegen den NDR vorliegt. --213.69.218.179 11:45, 13. Nov. 2007 (CET)

Dieser Argumentation kann ich jetzt nicht so ganz folgen, wenn im ersten deutlich von einer zweistufigen Abschaffung die Rede ist, muß der zweite doch nicht den ganzen Sums noch einmal aufzählen. Zudem spielt's ja auch keine Rolle, ob nun die einen oder die anderen oder beide etwas abgeschafft haben - "abgeschafft" ist nun einmal nicht "hochgehalten".

Inwiefern soll durch den nachfolgenden Satz die Auslegung (3) möglich werden? Er ändert doch nichts daran, daß sowohl NS als auch 68er an der Abschaffung beteiligt waren? Es ist zwar richtig, daß der zweite Satz dann nur noch die 68er nennt, aber davon wird das "abgeschafft" im ersten doch nicht unwirksam oder gar zu einem "eingeführt, "gefördert" oder sonstwas. Segantini 23:17, 1. Dez. 2007 (CET)

Literatur

Arne Hoffmann: Der Fall Eva Herman. Hexenjagd in den Medien; ISBN 3-939562-05-X --87.123.153.32 14:24, 7. Nov. 2007 (CET)

hier noch mehr weiterführende Literatur:

• Le madri della Patria (dt.)

Austerlitz -- 88.72.8.106 11:31, 11. Nov. 2007 (CET)

Senta Berger Margarethe Schreinemakers Wenn ich mich recht erinnere, war zu lesen, dass Kerner seine frühzeitige Verabschiedung von Eva Herman mit dem Wunsch seiner anderen beiden Gäste begründet hat. Sollte frau auch erwähnen, sonst meint man, Kerner habe selbstherrlich gehandelt.

Austerlitz -- 88.72.8.106 11:38, 11. Nov. 2007 (CET)

Kerner hat selbstherrlich gehandelt und diese Ausrede vorgeschoben. --KnightMove 17:52, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß nicht.

Austerlitz -- 88.72.14.160 12:31, 17. Nov. 2007 (CET)

Bitte unter dem Punkt "Weiterführende Literatur" die herausgestrichenen kritischen Veröffentlichungen zu Eva Hermans Thesen wieder einstellen.

• Karin Deckenbach: War was, Eva? Wer sich nicht wehrt, endet am Herd. Droemer/Knaur, München 2006, ISBN 3-426-27414-0
• Herrmann Evers: Super, Eva! Männer sagen Danke für eine neue Dämlichkeit. Eichborn, Frankfurt am Main 2006, ISBN 3-8218-6013-8
• Désirée Nick: Eva go home! Eine Streitschrift. S. Fischer, Frankfurt am Main 2007, ISBN 3-596-17669-7

Und komme da keiner (vor allem keiner, der nur die Titel kennt) mit dem Argument der "mangelnden Wissenschaftlichkeit" - dann bräuchte es auch nicht die Nennung von Hermans Machwerken oder des im Gegenzug eingestellten "Maskulinisten" Hoffmann. --213.69.218.179 16:48, 12. Nov. 2007 (CET)

Ach, "komme da keiner"? Und wenn da trotz deines Verbotes trotzdem einer kommt und erklärt, wie es mit den von dir einander gegenübergestellten Texten steht?

Hoffmann hat Medienwissenschaften studiert, mit einem Einser-Examen abgeschlossen, er ist Träger eines Wissenschaftspreises und sein Buch zu Eva Herman stellt eine medienwissenschaftliche Abhandlung dar. Es gibt bisher kein offizielles Regularium in der Wikipedia, dass nur feministische Wissenschaftler als Wissenschaftler gelten (was auch einigermaßen absurd wäre). Desiree Nicks Buch ist eine reine Polemik mit Sätzen wie "Was wissen wir noch von unserem drolligen Forschungstierchen E.H.?", Karin Deckenbach vertritt Thesen wie, dass man den Männern endlich "Daumenschrauben anlegen" müsse, und das Buch von Herrmann Evers wird unter den Kategorien "Cartoons, Comics, Humor" vertrieben. Erkennst du den Unterschied?

Es ist schon bezeichnend, dass die Kritiker der angeblich so unterbelichteten Eva Herrman zur Stützung ihrer Position nur mit Polemiken und Comics aufwarten können, während sie die wissenschaftlichen Texte, die Eva Hermans Position stützen, abqualifizieren, weil diese Forschungsliteratur nicht die Ergebnisse hergibt, die die Herman-Kritiker gerne hätten. Die Wikipedia sollte sich weit mehr an sachlicher Wissenschaft als an plumper Ideologie orientieren. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.139.72.236 (Diskussion • Beiträge) 12:36, 1. Dez 2007) my name 14:39, 1. Dez. 2007 (CET)

Hallo IP, 87.139.72.236, gibst Du Dich gelegentlich als Hoffmann aus, oder bist Du es selbst und machst hier Reklame für Deine Broschüren? --Teewurzellöwe 15:31, 1. Dez. 2007 (CET)

David Reimer - Schwarzer + Röhl

@Benutzer:KnightMove Deine Umformulierung ist schlecht, da vernebelnd und die Relevanz auch von Röhl ist gegeben ("der Satz war missverständlich, Röhl ist hier unwichtig, daher umformuliert; Relevanz des Sachverhalts für diesen Artikel ist aber zu prüfen")). Benutzer:Jurastudentin hat nicht verstanden, das liegt jedoch nicht an mir und kann kein Grund sein, einfach zu revertieren. Meine Ausführung ist nicht missverständlich, sondern zielt auf zwei Dinge: Die Verkennung der Realität von Schwarzer in ihrem Buch "Der kleine Unterschied..." im Zusammenhang mit dem Psychologen Prof. John Money und einer operative Umwandlung des Jungen Bruce Reimer in ein Mädchen die Gender-Thesen in Verkennung der Realität belegen sollte, wurde erstmalig von der Journalistin Bettina Röhl im Jahre 2005 aufgedeckt. Diese Aufdeckung wurde von Herman wieder aufgenommen und Schwarzer kritisierte Hermans Buch. So sind die Realitäten. Deshalb schrieb ich: "In diesem Buch kritisierte Herman Alice Schwarzer für deren Äußerungen im Zusammenhang mit Bruce Reimer. Darauf wies erstmalig die Journalistin Bettina Röhl im Jahre 2005 hin. Kritik an Hermans Buch äußerte beispielsweise Schwarzer." Was ist daran nun missverständlich und warum soll das nicht relevant sein? Ich will jetzt hier nicht wild hin und herkorrigieren, jedoch der Sinngehalt ist durch das Herumbasteln nicht klarer geworden. Franz Romer 18:44, 16. Dez. 2007 (CET)

Diese Formulierung ist so unrichtig. Was ist "Darauf"? Dem Sinn nach die Aussage des vorherigen Satzes: Hat also Röhl 2005 darauf hingewiesen, dass Herman Schwarzer kritisiert hat? Wohl kaum. Und wer wann erstmals auf Schwarzers Aussage hingewiesen hat, ist im Artikel über Eva Herman irrelevant. An passender Stelle - David Reimer - steht es ohnehin.

Außerdem bezweifle ich, dass Schwarzer Hermans Buch nur deswegen kritisiert hat. --KnightMove 19:38, 16. Dez. 2007 (CET)

Sperre.

Die Eva hat bis zum 4. Adent schreibfrei. Bitte inigt Euch bis dahin auf eine NPOV-Version. sугсго.PEDIA 20:32, 16. Dez. 2007 (CET)

Religiöse Motivation

Das ist irrelevant und eine Selbstbeschreibung. Außerdem ist es eine verdrehte ansicht von glauben und hier ist nicht eva herrmanns homepage. Wen interessiert das? Was hat das in einem Lexikon zu suchen? Wir müssen hier nicht jede aktuelle Meldung aufnehmen.--Smoking Joe 06:12, 27. Dez. 2007 (CET)

Die Weltanschauung von Autoren, wird mindestens dann in besseren Lexika genannt und umrissen, wenn sie für deren Veröffentlichungen bestimmend war. Für die Einordnung und Beurteilung von Büchern spielt es eine Rolle, warum und mit welchen Absichten diese geschrieben wurden, was beides aufgrund einer bekannten, konventionellen Weltanschauung erhellt werden kann. --Parzi 10:45, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich halte es sehr wohl für relevant zu erwähnen, dass Frau Herman ihren Glauben an die Öffentlichkeit trägt und angibt, dass sie durch den Glauben motiviert worden sei, ihre Ansichten von der Rolle der Frau und über die Familie zu veröffentlichen. Hier wird das ideologische Umfeld sichtbar, aus dem heraus einerseits Frau Herman ihre Ansichten entwickelt hat und in dem sie andererseits starke Resonanz findet. Diese Umstände spiegeln gesellschaftliche Realität wider. Sie sind vermutlich auch eine (wenn nicht gar die wichtigste) Ursache dafür, warum über die Ansichten so heftig gestritten wird. Es geht dabei oft um den Konflikt von Ideologie und Rationalität. Ob man die religiösen Ansichten von Frau Herman teilt oder als verdrehte Ansichten von Glauben ansieht, kann kein Argument für die Beurteilung der Relevanz der Information für den Artikel sein. Gunilla 11:06, 27. Dez. 2007 (CET)

*zustimm+1* --Parzi 11:13, 27. Dez. 2007 (CET)

ich finde, das dieser abschnitt vor allem deshalb keinen Mehrwert hat, weil er ausschlie0lich auf eigenen angaben von frau hermann beruht. das führt doch nicht weiter.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 12:32, 27. Dez. 2007 (CET)

Natürlich kann über die Motivation eines Menschen immer nur der jeweilige Mensch selber mit höchster Autorität eine Aussage machen. Zeitungen, Zeitschriften und ähnliche Medien hingegen, die in Wikipedia oft als relevante Zitatquellen angeführt werden, können über die Motivation eines Individuums meist nur Spekulationen, Fragmentarisches oder Verzerrtes äußern.

Ich sehe in diesem Fall kein Problem,

1. die Aussagen erscheinen mir glaubwürdig;
2. ist klar erkenntlich, dass an dieser Stelle des Artikels Selbstauskünfte von Eva Herman wiedergegeben werden.

--Parzi 14:27, 27. Dez. 2007 (CET)

Nacherzählung der Kerner-Show

Es ist unenzyklopädisch, die Kerner-Show nachzuerzählen. (Man vergleiche unter enzyklopädischen Gesichtspunkten die Schilderung der Vertrauensfrage in den Artikeln Willy Brandt und Konstruktives_Misstrauensvotum. Obwohl die Debatte und Abstimmung vom 27. April 1972 eine immense politische Bedeutung hat, fällt niemandem ein, massenhaft auslegungsbedürftige Zitatbruchstücke anzuführen.) Die Bedeutung der Kerner-Show sowohl für die enzyklopädische Darstellung der Person Herman wie auch für eine öffentliche Debatte ist noch nicht abzuschätzen. Aller Erfahrung und Wahrscheinlichkeit nach geht die Bedeutung in beiden Fällen gegen Null, wie man in etwa drei Wochen sehen wird. - Die Auswahl bestimmter Details der Show ist offensichtlicher POV, was der Letztbearbeiter ja auch in dankenswerter Offenheit angekündigt hat. Ich habe den Abschnitt entfernt. --Logo 16:16, 13. Okt. 2007 (CEST)

Mag alles sein. Aber es spielt keine Rolle was in 3 Wochen ist. Enzyklopädisch ist das Vergangene zu beschreiben, soweit es für den Artikel wichtig ist. Und der Kerner-Eklat gehört jetzt unwideruflich zur Biographie der Eva Herman. --Autor 2309 17:10, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das hat niemand bestritten. Nur ist eine Enzyklopädie keine Sammlung von Augenzeugenberichten vie Bildschirm, samt der aktuellen Aufgeregtheiten. Knight Moves aktuelle Fassung tuts ja wohl. --Logo 17:47, 13. Okt. 2007 (CEST)

Tja, wie macht man Kürzung ohne POV? Deine letzte Fassung war inhaltlich falsch. Ich habe es jetzt mal anders versucht. --KnightMove 17:49, 13. Okt. 2007 (CEST)

• ich will da nicht editieren (weil imho auch nicht so relevant), aber wenn sollte man sich an Fakten halten, hier gibt es den genauen Wortverlauf der Talkshow kurz vor ihrem "Rauswurf"--Zaph Ansprache? 17:51, 13. Okt. 2007 (CEST)

"Das hat niemand bestritten" - LOL --Autor 2309 17:55, 13. Okt. 2007 (CEST)

Soweit ich es genau überprüft habe, scheint dieses Transkript sehr genau zu sein. Deutlich korrekter als das Transkript auf „welt.de“. --Parzi 18:47, 13. Okt. 2007 (CEST)

Es scheint recht gut zu stimmen, aber ohne das vorherige verzerrt es die Situation ebenfalls. --KnightMove 11:08, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die Mitschrift bei Welt.de ist sehr ungenau: Im letzten Satz von Senta Berger direkt bevor EH geht, sagt sie, daß Sie jetzt gerne das machen würde, "was wir mal abgesprochen hatten". (Diese Bemerkung fehlt bei Welt.de) In der TAZ war auch zu lesen, daß die Bildzeitung mit der Story vom Rausschmiß vor BEGINN der Aufzeichnung im Druck war, und das der Redakteur von JBK der Bruder des Bild-Redakteurs ist. Vielleicht sollte man einen Move des Artikels zu Pressezensur, Monopol der Meinungsmache ("Gleichschaltung") oder am besten zu "Autobahn geht nicht" machen.

der vorstehende Absatz wurde von Krude zensiert / aus der Diskussionsseite entfernt

habe mal den JBK beitrag als .wmv datei (207MB) zur gratis download verfügbar gemacht. http://www.sendspace.com/file/mzme9o --Jan stunnenberg 18:15, 14. Okt. 2007 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, warum im EH Artikel praktisch nichts zum Inhalt der Sendung gesagt wird. Der Artikel klingt in etwa so: Eva Herman betrat den Saal, irgendwie lief das nicht so, Kerner verabschiedete sie, Eva ging. Mal ehrlich, wenn das ernsthaft alles sein soll, was an Inhalt zur Sendung geboten werden soll, dann kann man den Teil zu Kerner komplett löschen. Ich würde eine Beschreibung bevorzugen. Der derzeitige Minimalismus ist mit Sicherheit noch weniger enzyklopädisch als eine detailliertere Beschreibung. Ich habe in noch keiner Enzyklopädie darüber gelesen, dass jemand einen Saal betreten hat, um ihn zu verlassen, ohne den Hintergrund des Verlassens (oder wenigstens des Betretens) zu erfahren. Wenn sie nur mal im Saal war und dann wieder ging, dann muss das nicht in ihrem Artikel erwähnt werden. Oder soll hier lediglich die Peinlichkeit von Kerner überbrückt werden? --Jurastudentin 10:35, 10. Nov. 2007 (CET)

Der ZDF-Fernsehrat wird sich am 7. 12. 2007 in Mainz über die J.B. Kerner Sendung Vom 9. 10. 2007 und Konsequenzen daraus beraten. Schließlich ist Eva Herman das jüngste Beispiel dafür, daß die Medien unsere Meinung und damit uns selbst beeinflussen und steuern. Nachweisbar sind enorme manipulative Eingriffe vorgenommen worden, die ein Bild von Eva Herman erzeugten, das einer ehrlichen Prüfung nicht standhält.

Kannst du dafür eine Quelle nennen? Mich würde natürlich der Ausgang interessieren, und das wäre ein Thema, das dem Wikipedia-Artikel auf jeden Fall noch beigefügt werden sollte. --Jurastudentin 04:25, 6. Dez. 2007 (CET)

Das ist einfach: allein für das angebliche Zitat «Doch Herman wich mehrfach aus und ergänzte: Wenn man nicht über Familienwerte der Nazis reden dürfe, könne man auch nicht über die Autobahnen sprechen, die damals gebaut wurden» liefert Google vierstellige Trefferzahlen, obwohl es niemals geäußert wurde.

In Wirklichkeit stritt sie mit dem Experten um den Vorwurf, "gleichgeschaltet" sei ein nationalsozialistischer Begriff, und verwies dabei auf dessen Verwendung in vielerlei Zusammenhängen (was ja auch Wikipedia bestätigt). Dem Vorwurf, alle Medien hätten den Begriff falsch benutzt, es sei ein NS-Wort, entgegnete Herman entnervt: «Natürlich ist er da benutzt worden. Aber es sind auch Autobahnen damals gebaut worden und wir fahren heute drauf.»

Mitnichten ein Loblied auf Hitlers Autobahnen. Und doch stand genau das in (fast) allen Zeitungen. Segantini 20:02, 6. Dez. 2007 (CET)

O-Text : Es sind ja auch Autobahnen damals gebaut worden und wir fahr'n heute 'drauf http://www.youtube.com/watch?v=MI6X0AG8VQ4 -- 194.8.205.61 20:33, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich habe damals falsch entschieden...

• Du musst was liefern; 1. Januar 2008

...--Bene16 06:20, 2. Jan. 2008 (CET)

Deutlicher kann kaum werden, was für ein Heuchler dieser Kerner ist; er redet die Kritik von Zuschauern klein: „Die Kritik war für mich in weiten Teilen virtuell, ein Internetphänomen. Es gab 4000 E-Mails und nur vier Briefe.“ Demnach gilt ab heute, dass Kritik nicht mehr in erster Linie nach ihrem Inhalt beurteilt werden muss.

Typisch kernersche Heuchelei vor allem der Satz „Als Eva Herman gehen wollte, hätte ich sagen können: ‚Nein, nein, bleib hier. Hier fliegt keiner raus. Da hinten ist Platz genug.‘“ Als wäre es nicht vielmehr so, dass Kerner mit seiner Pseuodkommunikation, mit seinem scheinbaren, in Wahrheit aber geheuchelten Verständnis, Herman aus der Sendung geekelt hat. „Als Eva Herman gehen wollte“ – das ist doch der Gipfel der Heuchelei bzw. des Selbstbetruges.

Eine der liebsten Wendungen des Heuchlers Kerner: „Ich sage das nicht; ich zitiere nur!“ Und darauf dann immer Sätze wie „Sind sie wirklich ein Arschloch?“ oder „Stört es sie, wenn sie so von anderen als Arschloch bezeichnet werden?“ Billig solche Mischung aus untertänigem Schleimen und Heuchelei.

(Wie spricht ein Kerner? Inetwa so: „Heute ist der Alt-Bundeskanzler bei mir zu Gast. ... Mein Kanzler, ich weiß nicht, ob ich Sie bitten darf, mir liebenswürdigerweise – ich wage kaum Sie zu fragen, aber ich bin ganz sicher meine Zuhörer würden das äußerst gerne wissen, deshalb muß ich fragen: ‚Benutzen Sie gelegentlich auch Kernerseife, wenn es Euro Altkanzlerheit – pardon! – am Arsche juckt?‘“ --Parzi 11:45, 2. Jan. 2008 (CET)

..reg Dich nicht auf, jeder macht mal Fehler. Er mußte sich der Mehrheit der NDS (ehemal. Alt-68er) (Neue Deutsche Spießer) beugen....Der neue deutsche Spießer....Gruß...--Bene16 11:56, 2. Jan. 2008 (CET)

Wie Herr Kerner seinen damalige Rauswurf von Frau Hermann heute bewertet und was er sonst für ein Mensch ist, führt im Hinblick auf Frau Herman zu keinem Erkenntnisgewinn. Die Diskussion sollte deshalb besser bei Johannes B. Kerner (Fernsehsendung) fortgeführt werden.

Warum sich Herr Kerner, wie hier von Bene 16 behauptet, der Mehrheit ehem. Alt-68er beugen musste, erschließt sich mir nicht. Es sind überhaupt keine Anhaltspunkte ersichtlich, die darauf hindeuteten, dass Herr Kerner bei seiner Entscheidung, Frau Herman aus der Show zu werfen, fremdbestimmt gehandelt hätte. Der Erläuterung bedarf auch, was ein ehemaliger Alt-68er ist. Worin unterscheidet sich ein solcher von einem Alt-68er? Gunilla 13:44, 2. Jan. 2008 (CET)

Link funktioniert nicht

Hallo zusammen,

der Link 10 unter "Einzelnachweise" ->> Frisch vermählte Eva Herman ist „unendlich glücklich“ funktioniert nicht mehr.

thx. ist raus. Nutze bitte künftig die Funktion Wikipedia:Signieren. --Logo 11:37, 7. Jan. 2008 (CET)

Tagesschau-Debüt

Es gibt widersprüchliche Angaben zum Datum ihres ersten TS-Auftritts. Die Angaben reichen von 18. April 88 [28] über 18. Juni 88 [29] bis August 88 [30]. Im zweiten Link ist davon die Rede, dass EH an diesem Tag ihre 20 Uhr-Premiere hatte, was nicht ausschließt, dass sie zuvor nicht schon zb die Nachmittagsausgaben sprach. Um eine genaue Aufklärung des Sachverhaltes bittet Sir 16:14, 14. Jan. 2008 (CET)

Der Skandal um die mediale Berichterstattung über die Äußerungen von Eva Herman

Hallo User 08-15 Du hast unkommentiert den Satz: "Zahlreiche Medien haben in Zusammenhang mit diesem Fall in klarem Widerspruch zu den Tatsachen berichtet." gestrichen. Ich habe als Beleg die einstweilige Verfügung (wie du korrekt anmerkst kein Urteil) gegen die dpa und die Verpflichtungserklärung des ZDF angeführt. Das ZDF und die dpa sind als Multiplikatoren, nach denen saich zahlreiche andere Medien richten, besonders wichtig. Zahlreiche andere Beispiele für Falschbehauptungen von Spiegel bis Bild sind bekannt, haben aber meines Wissens noch nicht zu juristischen Folgen geführt, weshalb ich diese Fälle in dem Artikel nicht erwähnen möchte - ein anderer, entscheidenderer Grund ist die schiere Fülle der Fälle, die den Artikel sprengen würde. Der Satz "Zahlreiche Medien haben in Zusammenhang mit diesem Fall in klarem Widerspruch zu den Tatsachen berichtet." kann deshalb m. E. als wahr gelten - siehst du das anders? Dieser Satz sollte in einer Enzyklopedie erscheinen, weil er beschreibt, was die Ursache für die Skandalwirkung dieses Falles in der (außer-medialen) Öffentlichkeit gewesen ist. Gruß, --Kornknox 20:48, 10. Feb. 2008 (CET)

Hast du eine zitierfähige Quelle, die zu dieser Wertung kommt, oder ist das dein eigenes Ergebnis? - Bei einer einstweiligen Verfügung prüft das Gericht nicht, ob die angegriffene Behauptung wahr oder falsch ist. --08-15 22:08, 10. Feb. 2008 (CET)

Hallo user 08-15: Über den von dir verwendeten Terminus "zitierfähige Quellen" müßtest du dich aber schon vertiefend äußern. Klar, dass die betroffenen Presseprodukte nichts von den verbreiteten Falschbehauptungen schreiben werden. Von den üblicherweise für zitierfähig gehaltenen Presseprodukten fällt mir überhaupt nur der Focus ein, der nicht eine falsche Behauptung über den Inhalt von Äußerungen von Eva Herman gemacht hat (wahrscheinlich haut mir jetzt gleich einer ein Gegenbeispiel um die Ohren).

Als sinnunterstützende Quelle kann ich daher nur ein Zitat eines Buchs, mehrere Weblogs, zahlreiche Foreneinträge und ein nicht dem Mainstream angehöriges Presseprodukt bieten- mehr ist hier aber auch nicht zu erwarten, schließlich ist der Skandal ja gerade die sinnentstellende Berichterstattung von bisher für zitierfähig gehaltenen Presseprodukten.

Bleiben wissenschaftliche Veröffentlichungen (das wird kommen, aber noch Jahre dauern), endgültige Urteile (wird auch noch ev. Jahre dauern und wird nur beklagte Einzelfälle betreffen). Deshalb sind die von mir genannten Quellen ein halbes Jahr nach den Falschbehauptungen schon die vermutlich besten - auch bei einer einstweiligen Verfügung findet eine Plausibilitätsprüfung statt, deshalb nimmt sie meist das Urteil vorweg.

Gar nicht über den Skandal zu berichten, obwohl die Auswirkungen so durchdringend und dauerhaft sind (siehe die Probleme, die du nun mit der Definition von zitierfähigen Quellen hast), ist meines Erachtens für eine aktuelle Enzyklopedie keine Alternative. Was ich mir noch vorstellen könnte, ist den Satz "Zahlreiche Medien haben in Zusammenhang mit diesem Fall in klarem Widerspruch zu den Tatsachen berichtet." durch die Gegenüberstellung der tatsächlichen Äußerungen von Fr. Herman mit den zahlreichen sinnentstellend zitierenden Presseartikeln darüber zu belegen. Das würde aber sehr umfangreich werden. Gruß, --Kornknox 07:22, 14. Feb. 2008 (CET)

Kornknox: Ich bin der Meinung, dass Du in diesem Punkt Recht hast. Aber an Stelle des genannten, wertenden Satzes wären wörtliche Medienzitate angebracht. Das Urteil kann sich der Leser dann selbst bilden. --KnightMove 00:10, 11. Feb. 2008 (CET)

Hallo knightmove Danke für die Zustimmung. Sinnentstellte Medienzitate und den Vergleich mit wörtlichen Zitaten möchte ich nicht bringen, weil sie den Artikel vom Umfang her sprengen würden. Dich möchte ich aber darin bestärken, genau das zu tun, wenn es gelingt, den Artikel damit nicht zu überladen. Gruß,--Kornknox 07:22, 14. Feb. 2008 (CET)

Da wir das (falsche?) DPA-Zitat nicht im Artikel haben, weiß ich nicht, weshalb die einstweilige Verfügung dagegen dokumentiert werden soll. - Der Satz "Zahlreiche Medien haben in Zusammenhang mit diesem Fall in klarem Widerspruch zu den Tatsachen berichtet." hieße weniger aufgeblasen "X wurde verkürzt zitiert", und das könnte man in jeden Artikel über öffentliche Personen eingetragen. Die Luft ist raus; man kann die Aufgeregtheiten um eine Boulevardposse nicht ewig am Kochen halten. --Logo 00:35, 11. Feb. 2008 (CET)

Hallo Logo - Dir ist schon klar, dass du am Thema vorbei redest, oder? :-)Nur für andere Leser möchte ich kurz auf deinen Absatz eingehen: Selbstverständlich kann die Wikipedia keine Falschbehauptung enthalten. Dies unabhängig davon, ob eine einstweilige Verfügung gegen die Falschbehauptung existiert und ebenfalls dargestellt wird oder nicht.

Es wurde nicht verkürzt zitiert, sondern sinnentstellend verfälscht. Es betrifft nicht X oder Y, sondern für zitierfähig gehaltene Medien. Über den Skandal der sinnentstellenden Zitate in den Medien wurde in der Wikipedia bisher noch gar nicht geredet (das kann so nicht bleiben), das ist das Gegenteil von "ewig am Kochen halten". Würde der Skandal nur Boulevardmedien betreffen, wäre es nur ein Skandälchen. Gruß, --Kornknox 07:22, 14. Feb. 2008 (CET)

Ein Skandal ist es, wenn es in der Öffentlichkeit als solcher wahrgenommen wird. Also gib bitte entsprechende Quellen an. --08-15 08:28, 14. Feb. 2008 (CET)

Die Titulierung "Skandal" möchte ich nicht in den Artikel bringen. Über eine Antwort zu meinen Fragen oben (zu den hier zitierfähigen Quellen) würde ich mich freuen. Gruß, --Kornknox 13:23, 14. Feb. 2008 (CET)

Logo: "Verkürzt zitiert" träfe zu, wenn sinntragende Teile der Aussage fehlten. Im Falle der dpa-Meldung wurden jedoch welche hinzugefügt bzw. der überwiegende Teil der Meldung ist frei erfunden: Herman hat weder Familienpolitik noch Autobahnbau der Nazis betont und schon gar nicht in Zusammenhang gebracht, sondern sich von der ersteren distanziert ("damals wurden diese Werte perveritiert und mißbraucht") und den letzteren als Beispiel für den heutigen Umgang mit Themen angeführt, die auch im Nazi-Reich eine Rolle spielten. Segantini 17:32, 15. Feb. 2008 (CET)

Na Hauptsache, es steht im Artikel, was sie tatsächlich gesagt hat. LOL. Was soll das nun bezwecken, etwas zu zitieren, was sie nicht gesagt hat? --Logo 18:17, 15. Feb. 2008 (CET)

Zeitnah zu ihrem Rauswurf wurde jede Menge in der Wikipedia "darüber geredet" (siehe Archive dieser Disk), hat halt nur keinen Eingang in den Artikel gefunden. Wir werden wohl auf die von Dir angekündigten "wissenschaftlichen Veröffentlichungen" warten müssen. --Logo 08:31, 14. Feb. 2008 (CET)

Die Diskussion -- an der ich mich bisher nicht beteiligt habe, auch nicht unter einem anderen Namen -- betrifft mein Thema m. E. nicht. Den Rauswurf haben sie erfunden --Kornknox 13:23, 14. Feb. 2008 (CET)

Kornknox, Logo meint den Rauswurf von Eva Herman... nicht Dich. ;) --KnightMove 14:43, 14. Feb. 2008 (CET)

Oh! - logo ist halt bei seinem eigenen, anderen Thema --Kornknox 06:42, 16. Feb. 2008 (CET)

Sekundärliteratur

Nur weil Super Eva! sich satirisch mit dem Eva-Prinzip beschäftigt, ist es doch noch lange keine Sekundärliteratur dazu. (Ist es eigentlich für oder gegen Herman?) Ich lösch das dann mal, bei Widerspruch bin ich natürlich sehr für eine ausführlichere Diskussion. --Tronjjer 19:26, 24. Mär. 2008 (CET)

Zitat

Den ersten Satz kann man m.E. aus dem Zitat löschen. Das Zitat ist doch da, um zu demonstrieren, worauf sich die Nazi-Vorwürfe richten. Der erste Satz hat damit aber überhaupt nichts zu tun. Gruß, --Tronjjer 19:47, 9. Apr. 2008 (CEST)

Doch, der Satz ist notwendig für den Kontext. --my name Schon das Luftfahrtbild der Woche auf deine Benutzerseite gestellt? 00:23, 10. Apr. 2008 (CEST)

Eben weil die Nazi-Vorwürfe so vollkommen absurd sind, ist es ja so wichtig, den gesamten Kontext des Gedankens darzustellen, Tronjjer. Segantini 16:57, 10. Apr. 2008 (CEST)

Gesinnungs-Staat

Ein Grund für den Rauswurf der Eva Herman durch den GEZ-bezahlten N|DR ist bislang unersichtlich. Bitte an fleißige wiki-Autoren: Recherchieren und posten!

Danke

Einfach mal den Artikel lesen und nicht alles durch die Gesinnungsbrille betrachten. Gunilla 21:30, 20. Mär. 2009 (CET)

"Literatur"

Was Sie dort unter der Überschrift "Literatur (über Herman)" aufführen, sind doch wohl keine "neutralen Beschreibungen" bzw. "Portraits" (oder gar objektive Fachbücher), sondern unverkennbar neofeministische Pamphlete, die sich mit Vorsatz befleißigen, Eva Herman in ein schlechtes Licht zu setzen und sie zu verreißen? Wenn Thea Dorn oder Alice Schwarzer morgen ein drittes und viertes Werk ihrer "Meinungen" über Herman verfassen, die nur dazu dienen zu provozieren oder persönliche Antipathie auszudrücken: Werden Sie diese dann auch dort aufführen? Ich persönlich empfinde das Hinweisen auf solche übergriffigen Blödelschinken als grenzverletzend und diffamierend und ich weiß nicht, ob dies den Richtlinien einer Wiki entspricht (das müssen Sie selbst beantworten). Sie sollten dann vielleicht wenigstens "Literatur" in Anführungszeichen setzen...

(nicht signierter Beitrag von 91.97.1.230 (Diskussion) 10:53, 11. Okt. 2007 (CET))

PS: Warum wird mein Beitrag ständig gelöscht? Und was heißt hier "nicht zielführend", entscheidet das vielleicht der Diskutant selber, oder betreiben Sie hier auf Kosten einer Allgemeinheit Meinungszensur? (nicht signierter Beitrag von 91.97.16.41 (Diskussion) 21:15, 11. Okt. 2007 (CET))

In anderer Verwendung

"Tatsächlich hatte Herman auf den Vorwurf, der von ihr im Zusammenhang mit Medienberichten gegen sie verwendete Ausdruck „gleichgeschaltete Presse“ sei Nazi-Vokabular und daher in anderer Verwendung tabu, geantwortet und dabei geäußert: „... aber es sind auch Autobahnen damals gebaut worden, und wir fahren heute drauf.“."

Ich bin eigentlich unter dem Eindruck gestanden, dass Herman den Ausdruck bewusst in der "Nazi-Verwendung" benutzt hat, nämlich negativ, als Vergleich für das seltsam einmütige Vorgehen der Medien ihr gegenüber, also müsste das in anderer Verwendung eigentlich gestrichen werden. --Tronjjer 02:22, 11. Sep. 2008 (CEST)

Genau dies ist ja der Kern der ganzen Nazi-Vergleichs-Geschichte: "Die Nazis haben die Familie beschädigt" ist ok, "die 68er haben die Familie beschädigt" ist auch ok, aber "die Nazis und die 68er haben die Familie beschädigt" geht nicht, weil es für niemanden zumutbar ist, in einem Aufwasch mit den Braunen Gesellen genannt zu werden.

Übertragen auf die "gleichgeschaltete Presse" heißt das: für sich allein ist der Ausdruck wertneutral, man kann ja vieles gleichschalten (z.B. auch Lampen), eine gedankliche Verbindung im Sinne von "gleichgeschaltet wie im 3. Reich" hingegen wäre verwerflich - und dies machte man ihr, obwohl von ihr nicht so geäußert, zum Vorwurf.

Das "Autobahn-Zitat" nun bringt diesen Unterschied auf den Punkt: man kann auf einer Autobahn fahren, und man kann die Erbauer dieser Autobahn rühmen. Daß das zwei völlig verschiedene Dinge sind, tritt in diesem Beispiel wesentlich deutlicher hervor als beim Charakter der jeweiligen Medienberichterstattung.

Herman wehrte sich also mit diesem Zitat gegen den Vorwurf, "gleichgeschaltete Presse" im Nazi-Sinne gebraucht zu haben. --Segantini 13:34, 11. Sep. 2008 (CEST)

Eben nicht, sie wehrte sich gegen den Vorwurf, Nazi-Gedankengut zu vertreten, nur weil sie ein Vokabel der Nazis verwendete, was gerade deswegen ja absurd war, weil sie es als Kritik verwendete, im Gegensatz zu den Nazis, die das als Ziel anstrebten. --Tronjjer 04:01, 12. Sep. 2008 (CEST)

Stimmt. Es ging um den Gebrauch von Nazi-Vokabular und den unterschwelligen Vorwurf, dies sei eine unzulässige Verharmlosung von NS-Gedankengut. Sie verglich es, um die Absurdität aufzuzeigen, mit Hitlers Autobahnen, deren Gebrauch allein ja auch nicht auf Nazi-Gesinnung schließen läßt. --Segantini 13:26, 12. Sep. 2008 (CEST)

"absurd" ist es aber halt nicht, aus "Autobahn" einen Nazi-Bezug herzustellen, wenn das Thema "Verteidigung gegen den (falschen) Vorwurf der Nazi-Gesinnung" lautet. Bei der Wortkombination HASE-IGEL denkt jeder außerhalb eines Zoofachgeschäftes an das bekannte Märchen Der Hase und der Igel (auch Google und Wikipedia.de). Und bei der Kombination "Hitler-Autobahnen", denken sehr viele daran, dass dort jemand sitzt, der womöglich (ggf. ungewollt) die Nazis verteidigen will (auch Google und Wikipedia.de). Oder der zumindest fahrlässig alte NS-Propaganda verbreitet. Einfach weil "Hitler hat die Autobahnen gebaut" eben überhaupt DAS klassische alte Beispiel dafür ist, wenn man früher etwas sagen wollte, was Hitler angeblich mal gut gemacht hat. Das war noch lange eine Nachwirkung der NS-Propaganda. Das weiß fast jeder, der älter als 30 ist. Und das kann man einfach nicht unwidersprochen lassen. Bei der Verteidigung vor dem falschen Vorwurf der Nazi-Gesinnung Begriffe wie "gleichgeschaltete Presse" (Gleichschaltung) und "Autobahnen" auch nur in den Mund zu nehmen, ist einfach mindestens sehr ungeschickt. Erst Recht für einen Medienprofi. Sukram71 15:14, 07. Jan. 2009 (CEST)

Bei der Verteidigung ein griffiges Gegenbeispiel zu wählen ist nur dann ungeschickt, wenn der Gesprächsgegner in seiner Verbohrtheit gar nicht in der Lage ist, den Sinn des Gesagten zu erfassen. Nämlich: wenn jeder, der etwas aus der Nazizeit benutzt, allein durch diesen Gebrauch seine Nazi-Gesinnung offenbarte, wären wir alle Nazis, weil wir ja alle bedenkenlos auf Autobahnen fahren, die damals gebaut wurden. Segantini 18:47, 8. Jan. 2009 (CET)

So pauschal zu sagen, dass die Nazis "damals die Autobahnen gebaut haben" *ist* aber eben alte Nazi-Propaganda. Und das stimmt eben so nicht. Das hat nix mit Verbohrtheit zu tun. Und wenn man ausgerechnet *das* bei seiner Verteidigung (!) vor dem falschen Vorwurf der Nazi-Gesinnung benutzt, dann Hilfe! Und wenn man das benutzt um "gleichgeschaltete Presse" zu erklären, dann Aua! :) Dann braucht man sich nicht wundern ...
Außerdem gings ja auch darum, dass sie sich damals im urspüglichen Zitat ziemlich wirr, uneindeutig und diskussions-trächtig ausgrdrückt hat. Und dann darf sie das erklären und benutzt *noch* mehr belastete, uneindeutige und diskussions-trächtige Begriffe... Ich würde die auch nicht mehr im Fernsehn auftreten lassen.
Wie man es richtig macht, hat zuletzt Johannes Heesters gezeigt. Der hat sich entschuldigt, weil er Hitler einen "feinen Kerl" genannt hatte, statt rumzudiskutieren, das hätte er anders gesagt, der hätte auch ne nette Seite gehabt und er sei Fangfragen aufgesessen, was ja vermutlich sogar stimmt. Und damit ist die Sache dann vergessen. Oder in anderem Zusammenhang Christoph Daum oder Michel Friedman...
Eva Herman hätte nur sagen müssen, "ich hab mich was vequasselt, war nicht so gemeint, kommt nicht wieder vor, guckt mal wie meine Feinde das ausschlachten", dann wäre alles vergessen gewesen, weil das eben leicht passieren kann. Dafür war die Show doch da.
Aber wenn sie *keinen* Milimeter nachgibt und wenn sie dann noch meint die Experten mit Nazi-Propaganda belasteten Beispielen (Autobahnen) darüber belehren zu müssen, wo sie eindeutig Unrecht hat (Gleichschaltung) ... Was soll man da noch sagen? :) --Sukram71 14:44, 11. Jan. 2009 (CET)

Das heißt man darf kein Argument für etwas bringen, nur weil Neonazis das Argument für etwas völlig anderes verwenden? (Herman: Die Nazis haben Autobahnen gebaut, und wir fahren heute noch drauf. Die Nazis haben das Wort Gleichschaltung geprägt, warum sollte man es heute nicht verwenden? (Besonders wenn es das Wort ist, das passt) Neonazis: Die Nazis haben die Autobahnen gebaut, also waren sie toll) Das hätte lustige Folgen: Hitler hat gesagt, Vegetarier zu sein ist gut für den Körper. Ich sage, Vegetarier zu sein ist gut für den Körper. Ergo bin ich ein Nazi.

Schon der Vorwurf, sie sei ein Nazi, weil sie der Presse vorwirft, wie gleichgeschaltet zu sein, möglicherweise mit dem Gedanklichen Zusatz "wie im dritten Reich" ist völlig absurd. Dann müsste die ganze Antifa nur aus Nazis bestehen, die wirft ja auch immer wieder Leuten vor, wie Nazis zu agieren.

Um das ad absurdum zu führen: Auch der Begriff Nationalsozialist ist von den Nazis geprägt worden, der Begriff "das 3. Reich", der Begriff "Tausendjähriges Reich". Folgerichtig müsste dann jeder, der einen dieser Begriffe verwendet (und nicht einmal lobend, auch als Vorwurf, als Kritik, als Übertreibung, als Zitat, etc.) ein Nazi sein.

Ich bilde mir auch ein, dass sie sich ja gar nicht gegen den Vorwurf des Nationalsozialismus wehren musste, sondern dagegen, dass sie ihn verharmlose. Und nur, weil jemand in der Nazi-Diskussion den Begriff "Autobahn" in den Mund nimmt, darauf zu schließen, dass das ein Nazi ist, ist völlig lächerlich.

Außerdem hat sie bei Kerner mehrmals ausdrücklich gesagt, dass sie sich entschuldigt, falls das jemand so verstanden haben sollte, und dass sie es definitiv nicht so gemeint hat. Das einzige was sie getan hat, war, dass sie, weil sie der Meinung ist, dass man an ihren Aussagen eigentlich keine Nazi-Gesinnung feststellen kann, diese Aussagen nicht zurückgenommen hat. Aber, wie gesagt, sich sehr wohl entschuldigt hat, wenn jemand das so verstehen sollte. Sie konnte ihre Aussagen auch gar nicht zurücknehmen, weil sie zu dem Zeitpunkt bereits im Prozess gegen den NDR war, und sie damit zugegeben hätte, etwas verwerfliches gesagt zu haben, was dann gegen sie verwendet werden hätte können. Das musste Kerner auch klar sein.--Tronjjer 17:44, 11. Jan. 2009 (CET)

Die hat sich halt immer weiter um Kopf und Kragen geredet und ist zielsicher in so ziemlich jeden Fettnapf getreten, der in der Nähe stand. Und das lag wirklich nicht daran, dass alle andern Leute blöd waren und die der alle nur Böses wollten. --Sukram71 17:00, 23. Jan. 2009 (CET)

Bei diesem Thema (NS-Zeit) muss man sich einfach sensibel und klar ausdrücken. Hier in Deutschland sind die Empfindlichkeiten aus bekannten und nachvollziehbaren Gründen (Holocaust) sehr hoch. Das liegt aber einfach daran, dass noch heute viele Menschen am TV zugucken, deren gesamte Familie (Vater, Mutter, Brüder, Schwestern, Onkel, Tanten) von den Nazis ermordet wurden. Da reicht es nicht "gegen Nazis" zu sein. Da muss man einfach mit Bedacht und Sachkunde über dieses Thema reden, jedenfalls nicht so wie Frau Herman. Das muss man aus deren Augen sehen. Einfach weil wir das diesen Menschen schuldig sind. Und aus Rücksicht und Anstand. Da ist dann selbst die Kombination Hitler-Autobahnen oder "gleichgeschaltete Presse" ein Tabu, wenn es im Fernsehen (!) so flapsig und pauschal dahingesagt wird. --Sukram71 17:47, 23. Jan. 2009 (CET)

Wirklich? Also ist es vernünftig, die Gesinnung einer Person nicht nach dem Inhalt ihrer Aussage, sondern nach der Wortwahl zu beurteilen? Was ich als Nichtdeutscher auf jeden Fall lustig finde, ist dass Frau Herman in der Talkshow fertig gemacht wird, weil sie sagt, dass man in Deutschland manche sachen einfach nicht sagen kann, und dann wird ihr der Mund verboten. Oder gesagt, manche Ausdrücke seien "Tabu". Ich hätte selbst auf jeden Fall den Ausdruck "gleichgeschaltete Presse" vor diesem unglaublich schrecklichen Skandal sicher verwendet, ohne mich nachher bei allen Opfern des Holocaust und deren Angehörigen zu entschuldigen, so wie ich auch Blitzkrieg sagen würde (oder sind Sweet auch Nazis mit Ballroom Blitz?). Und, wie Frau Herman in der Talkshow selbst sagt, haben das auch sämtliche Zeitungen Deutschlands das eine oder andere mal getan, ohne dass es einen Medienskandal gegeben hätte. Aber wenn man natürlich die Wortwahl sämtlicher andersdenkender Personen ständig auf Wortschöpfungen der Nazis untersucht, weil sie dadurch böse werden, ist es kein Wunder, wenn die Nazikeule jeden mal trifft. --Tronjjer 16:44, 24. Jan. 2009 (CET)

Leute die als Fernsehmoderatorin arbeiten oder die regelmäßig in Talk-Shows auftreten wollen, sollte man aber schon nach ihrer Wortwahl und der Fähigkeit, sich halbwegs unmissverständlich auszudrücken, beurteilen dürfen. ;)
Natürlich nicht unbedingt die Gesinnung, aber die Fähigkeit im TV zu arbeiten oder dort regelmäßig aufzutreten. --Sukram71 12:46, 13. Jan. 2010 (CET)

Nun ja, wenn in einer Pressekonferenz mehrere Dutzend Journalistinnen und Journalisten den Satz richtig und eine einzige ihn falsch versteht, kann man wohl kaum von mißverständlicher Ausdrucksweise sprechen, eher schon von mutwilligem Mißverstehen. Und davor sind wohl nur Leute gefeit, die sich aufs Aneinanderreihen leerer Worthülsen verstehen, mithin also erst gar nichts von sich geben, was sich verdrehen ließe. --Segantini 15:39, 13. Jan. 2010 (CET)

Der Satz war (nur zur Erinnerung):
„Wir müssen den Familien Entlastung und nicht Belastung zumuten und müssen eine Gerechtigkeit schaffen zwischen kinderlosen und kinderreichen Familien. Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er-Bewegung abgeschafft wurde. Mit den 68ern wurde damals praktisch alles das, alles, was wir an Werten hatten, – es war ’ne grausame Zeit, das war ein völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat, das wissen wir alle, – aber es ist damals eben auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt – das wurde abgeschafft. Es durfte nichts mehr stehen bleiben…“
Völlig klar und eindeutig ... Und ein Grund jeden zu Verklagen, der das nach dem hören (!) mutwillig falsch versteht und falsch auslegt. Ne echte Empfehlung für den Job eines TV-Moderators der regelmäßig klar verständlichen Klartext im Fernsehen spricht. xD --Sukram71 08:53, 15. Jan. 2010 (CET)

Schröter, Friederike / Gerlach, Claus: Die Vierte Gewalt

Weblink rein, Weblink raus, Weblink wieder rein: ja, wie denn nun? Auf dem Titel zumindest ist Herman mit abgebildet, also kann's nicht völlig irrelevant ("Linkspam") sein. --Segantini 08:24, 16. Sep. 2008 (CEST)

Zudem sind die Seitenzahlen und die Kapitelüberschrift angegeben, unter denen das Interview mit Eva Herman in dem Buch steht. Ich meine das ist ganz sicher relevante Sekundärliteratur. Viel eher könnte man meinen, daß Desiree Nicks polemisches Buch eher wenig mit Eva Herman zu tun hat als vielmehr mit feministischen ideologischen Grabenkämpfen oder vielleicht auch damit, daß Frau Nick die Aufmerksamkeit, die Eva Hermans Veröffentlichung zuteil wurde, nutzen wollte und sich schnell an den Verkaufserfolg von Herman ranhängen wollte. Die strittige Interviewsammlung hingegen handelt von der Berufsauffassung der interviewten Journalisten. Wieso sollte ein solcher Text irrelevant sein? Man könnte sogar meinen, daß es Primärliteratur ist, wenn Frau Herman in einem Interview zu Journalismus und Medienarbeit befragt wird und sich dazu äußert. --Parzi 15:43, 16. Sep. 2008 (CEST)

Der Weblink muss auf keinen Fall sein. Da ist nur das Buch abgebildet nebst Bestellmöglichkeit. Die ISBN reicht da vollkommen. Unter "Sekundärliteratur" hat ein Interview mit Frau H. auch nix zu suchen. Und für "Werke" ist das auch ein bischen hochgegriffen. Es muss nicht jeder Ton, den ein Promi in irgendein Mikro sagt, hier dokumentiert werden. LG, --Drahreg·01^RM 16:46, 18. Sep. 2008 (CEST)

Das ist falsch, die Seite enthält den Verweis auf das Inhaltsverzeichnis, es handelt sich nicht um Werbung, sondern um eine Quellenangabe, deswegen "ref". Direkt auf die PDF mit dem Inhaltsverzeichnis, zu verweisen wäre meines Erachtens technisch ungeschickt und benutzerfeindlich, aber bitte.

Und selbstverständlich ist der Verlag die erstrangige Quelle für alle Titelangaben, alle anderen Institutionen wie Bibliotheken arbeiten mit Daten, die ihnen der Verlag liefert. Genauso ist das Originalinhaltverzeichnis, welches die PDF wiedergibt natürlich die erstrangige Quelle für den Inhalt.

Zu der Frage, ob ein Interview Sekundärliteratur ist: Wenn ein Interview in einem Buch abgedruckt und mit Begleittexten versehen wird, dann ist es Literatur. Natürlich ist damit dieses in einem Buch abgedruckte Interview mit Eva Herman über ihre Veröffentlichungen und die Folgen dieser Veröffentlichungen Sekundärliteratur, Literatur über ihre Veröffentlichungen und ihre Person. --Parzi 22:32, 18. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich ist es Literatur, die Frage ist aber, ob sie die WP:LIT Kriterien erfüllt. Das müsste bitte noch begründet werden. (Es gibt keinen Bedarf, ein Inhaltsverzeichnis durch einen Weblink zu belegen, Absicht ist da wohl eher Werbung/Suchmaschinenoptimierung.) --08-15 00:12, 19. Sep. 2008 (CEST)

Äußerungen eines Vorsitzenden Richters am Landesarbeitsgericht

Es mag ein Faktum sein, dass der Richter den Satz, er könne keine Naziverherrlichung erkennen, geäußert hat, mit dem er in der Welt zitiert wird. Dies ist aber kein Faktum, dass in einen enzyklopädischen Artikel gehört. Der Satz des Richters hat überhaupt keinen Aussagewert, weil man noch nicht einmal weiß, auf welche Äußerungen er sich bezieht. Der Weltartikel ist insoweit nur ein Beispiel eines oberflächlichen und schlechten Journalismus.

Der Richter muss den Satz auch gar nicht so gemeint haben oder er muss dieser Frage, zu der er sich geäußert hat, überhaupt keine Entscheidungsrelevanz beimessen. Wer sich in der Praxis der Arbeitsgerichte auskennt, weiß, dass Richter im Gütetermin oft versuchern, mit mehr oder minder sanften Druck die Parteien zum Vergleich zu bewegen. Dabei muss den Parteien klar gemacht werden, dass sie das Risiko haben, den Prozess zu verlieren und es deshalb besser ist, durch Nachgeben zu einem Kompromiss zu kommen: Dann hat man wenigstens das, was der Kompromiss beinhaltet. Verlöre man den Prozess, stünde man mit leeren Händen da. Der Sieger der ersten Instanz schätzt meist aufgrund seines Obsiegens in erster Instanz sein Rrisiko als geringer ein. Deshalb muss er etwas stärker "bearbeitet" werden. Man muss ihm sein Risiko zu Unterliegen stärker vor Augen führen.

In diesem Lichte erscheint der Richter-Satz vollkommen anders. Meins Erachten hat so etwas halbgares nichts in dem Artikel zu suchen. Man sollte schlicht die Geduld aufbringen und den Ausgang des Verfahrens abwarten. Dann kann man das Ergebnis hier darstellen.--Gunilla 21:53, 17. Okt. 2008 (CEST)

Im Arbeitsgerichtsverfahren geht es doch gar nicht um Naziverherrlichung, sondern um die Frage, ob Frau Herman freiberuflich tätig oder Angestellte des NDR war. Ich verstehe nicht, warum die Anmerkung des Richters hier angeführt werden sollte. --08-15 21:58, 17. Okt. 2008 (CEST)

Es ist ganz klar, auf welche Äußerungen sich der Richter bezieht, dies ist objektiv dem Zeitschriftenartikel zu entnehmen, dort steht:

„Dort [in Hamburg] klagt die ehemalige "Tagesschau"-Sprecherin gerade gegen den NDR, der sie entlassen hatte, weil sie den Nationalsozialismus verherrlicht haben soll. [...] Im Berufungsverfahren Herman gegen den Norddeutschen Rundfunk (NDR) sagte der Vorsitzende Richter am Mittwoch, er habe sich intensiv mit den umstrittenen Äußerungen von Eva Herman beschäftigt: „Eine Verherrlichung des Nationalsozialismus kann man daraus nicht entnehmen.“ [...] Im vergangenen Jahr war Herman wegen umstrittener Äußerungen bei der Vorstellung ihres Buches in die Schlagzeilen geraten. Der NDR, für den sie seit 20 Jahren gearbeitet und neben der „Tagesschau“ auch die Talk-Sendung „Herman und Tietjen“ moderiert hatte, kündigte ihr im September 2007.“

– Die Welt vom 1. Oktober 2008: Prosess: Eva Herman soll NS-Zeit nicht verherrlicht haben [31]

Gegenstand des Verfahrens sind naturgemäß jene Äußerungen Hermans, die der NDR-Chefredakteur zum Anlaß genommen hatte, Frau Herman zu kündigen, keinesfalls aber beliebige andere Äußerungen von Frau Herman. Aus dem situativen Kontext und dem obigen Text aus der Welt geht daher ohne Zweifel und eindeutig hervor, dass es also um die Äußerungen bei der Buchvorstellung geht, welche von einer Zeitungschreiberin fahrlässig mißdeutet und vom NDR-Chefredakteur zum Anlaß genommen wurden Frau Herman zu kündigen. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --Parzi 13:27, 18. Okt. 2008 (CEST)

Augen gab uns Gott ein Paar, Daß wir schauen rein und klar; Um zu glauben, was wir lesen, Wär ein Auge gnug gewesen. (Heinrich Heine) --Gunilla 17:49, 18. Okt. 2008 (CEST)

Eine Zeitung in Wikipedia zu zitieren, braucht man sich gar nicht genieren. Man schreibt, was man fand und fügt hinzu wo es stand. --Parzi 18:26, 18. Okt. 2008 (CEST)

"Zuspitzung der Kontroversen zum Medienskandal und Karriereende im Öffentlich-Rechtlichen Fernsehen"

Ließe sich da nicht vielleicht eine etwas weniger sperrige Überschrift finden? -- 134.102.101.60 20:16, 26. Feb. 2009 (CET)

Streng genommen handelt es sich ja nur um ein Karriereende beim NDR. Ob das ZDF oder andere Sender wie der Bayerische Rundfunk Frau Herman einstellen würden, stand so ja noch nie zur Debatte. Aber da ich mich schon weiter unten als eine Eva Herman Freundin geoutet habe, sollte jemand von den wirklich Neutralen diese Überschrift abändern. --79.199.50.88 00:12, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wippermann Zitat

Cymothoa: ich finde es sehr frech, den ganzen Artikel zu löschen, wenn er auf Fakten basiert. Der Begriff "Hetzkampagne" mag ungünstig klingen (auch wenn er nachweisbar der Wahrheit entspricht, ich bitte mal die Pressemeldungen der letzten zwei Jahre zu sichten), doch es findet nachweisbar eine gezielte solche Kampagne gegen Eva Hermann statt. Ich habe den Begriff dennoch entfernt und meinen Artikel abgeändert.

Was nun dort steht, sind nachweisbare Fakten, nämlich das Zitat von Professor Wippermann (geb. 1945), und die Tatsache, dass die Veranstaltung nur aus Gästen bestand die nicht neutral waren sondern Frau Herman angriffen, inklusive des Talkshowmasters, der eigentlich neutral sein müsste. All dies ist nachweisbar, bitte informiere Dich über das Thema, bevor du nächstens versuchst in einem Thema zu schreiben. Bitte denke daran:

Wenn jemand ungeprüft Fakten löscht - zumal nachprüfbare Fakten die essentiell sind zum Verständnis der Thematik - verletzt du die Grundprinzipien wissenschaftlichen Arbeitens und dann musst du dir die Frage stellen lassen, wie neutral du selber bist.

Ich selber stamme übrigens von jüdischen Deutschen ab, ich habe auch kein Problem daraus dies in Zukunft öffentlich zu machen. Fakt: Frau Herman wurde in dieser Sendung von der ersten Sekunde bis zur letzten eine Nähe zum Nationalsozialismus unterstellt, dies ist nicht meine persönliche Interpretation sondern ist durch den Live-Mitschnitt der Sendung bewiesen. Wer die Fakten nicht kennt, sollte hier auch nicht schreiben.

Ich jedenfalls als Nachkomme von Verfolgten des Nazi-Regimes kann in Äusserungen von Frau Herman keinerlei NS-Inhalte entdecken, die ihr aber in der Sendung ständig vorgeworfen wurden, in Verbindung mit abenteuerlich-beleidigenden Äusserungen wie die des Herrn Wolfgang Wippermann, der Frau Herman nachweislich einen abnormen und krankhaften Zustand unterstellte, wenn auch mit einer Terminologie die dem Zuschauer der Sendung (und einigen Wiki-Autoren) verborgen blieb.

--PeterBln 15:48, 21. Jun. 2009 (CEST)

Eva Herrmann

Hallo Peter.

Ich habe Deine Änderung revertiert, da ich sie als eine persönliche Interpretation des Geschehens ansehe. Das widerspricht aber zwei wichtigen grundsätzen der Wikipedia: Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Gruß, Cymothoa ^Reden? 14:32, 21. Jun. 2009 (CEST)

Öffentliche Diffamierung anstatt sachlicher Diskussion bei ZDF-Sendung - Wikipedia Autoren löschen nachweisbare Fakten. Wieso?

Sehr geehrte Cymotha,

Du bist hier leider zu weit gegangen und hast nachweisbare Fakten entfernt, nämlich das Zitat des Professor Wolfgang Wippermann. Das finde ich sehr problematisch - denn damit bist du eindeutig parteiisch und verletzt die Wikipedia-Grundsätze die du selbst erwähntest: Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Ich habe daher das Zitat wieder eingefügt.

Bevor du nächstens Fakten löschst, bitte sei so lieb und sieh Dir den Film an. Das Link hab ich gepostet.

Dass du den Begriff "Hetzjagd" kritisierst, ist in Ordnung. Allerdings ist beim Betrachten der Sendung relativ klar, dass nur Gäste geladen waren die die Frau Hermann angriffen. Hast du die Sendung überhaupt gesehen? Ich fände es sinnvoll, wenn Du dir die Sendung erst einmal ansiehst, denn es scheint mir du greifst hier in Beiträge ein von denen du keine Kernntnis hast.

Mein Erwähnen der wichtigen Tatsache dass kein kein eniziger Gast geladen der auf Seite von Frau Hermann war, ist ein nachweisbarer Fakt. Wenn du Fakten löschst, die für das Thema unerlässlich sind, verletzt du den Standpunkt der Neutralität. (nicht signierter Beitrag von PeterBln (Diskussion | Beiträge) 16:08, 21. Jun. 2009 (CEST))

== Wippermann Zitat repräshttp://de.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_sig.png Deine Signatur mit Zeitstempelentativ für Tenor der Sendhttp://de.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_sig.png Deine Signatur mit Zeitstempelung - wer dieses Zitat dehttp://de.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_sig.png Deine Signatur mit Zeitstempelm Leser ggü. verschweigen http://de.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_sig.png Deine Signatur mit Zeitstempelwill, führt den Leser in dhttp://de.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_sig.png Deine Signatur mit Zeitstempelie Irre ==

noch mal an Cymotha:

Der Artikel über die Sendung, so wie er vor meinem Beitrag dort stand, war mehr als dürftig und enthielt keinerlei Fakten ausser dem dass Frau Herman herausgewurfen wurde. Dies ist, liebe Cymothoa, zu wenig für ein solch entscheidendes Ereignis das bundesweit Aufsehen erregt hat und sogar bis heute die Medien beherrscht (siehe Gerichtsurteil Herman vs. Axel Springer Verlag 2009).

Die Art und Weise, wie ihr das bisher darstelltet, ist subjektiv, einseitig, nicht neutral und eine ganz klare Verfälschung von Fakten durch einen beliebten Trick: nicht die Unwahrheit darstellen, sondern Entscheidendes einfach auslassen. Durch diese Auslassungen entscheidender Fakten aber entsteht ein verzerrtes Gesamtbild, denn wenn ein Professor jemanden wie Frau Herman mittels Fachterminologie ins Gesicht sagt, sie habe einen abnormen und krankhaftem Zustand in ihrem Körper (dies ist die Wikipedia-Definition von Pathologie, dann ist das keine sachliche Diskussion sondern ein ganz klarer persönlicher Angriff, der mit Sachlichkeit nichts mehr zu tun hat sondern mit Diffamierung. Wenn du hier widersprichst, sagst du die Unwahrheit. Wolfgang Wippermann, der schon öfters durch Diffamierungen der Gegenseite in Diskussionen auffiel (siehe Wikipedia-Artikel) obwohl dies in wissenschaftlichen Diskursen nichts zu suchen hat, unterstellte Frau Herman ganz klar eine Pathologie, also eine abnorme Erkrankung. Frau Hermann reagierte auf diese Unverschämtheit sehr gelassen und bat Herrn Wippermann höflich, vorsichtig zu sein mit Äusserungen ihr gegenüber; das entscheidende hier ist aber nicht das diffamierende Einzelzitat von Wolfgang Wippermann, sondern die Tatsache dass es repräsentativ ist für den gesamten Tenor der Sendung,die ausschliesslich aus Personen bestand die Frau Herman nicht nur ständig angriffen, versuchten sie in eine Nazi - Ecke zu drängen, sie falsch zitierten und sie nachweisbar diffamierten (Pathologie).

Ich habe meinen Artikel abgeändert. Was nun dort steht, sind nachweisbare Fakten, und zwar ganz essentielle ohne die die Kontroverse dem Leser überhaupt nicht in voller Tragweite klar wird: Nämlich

1. das Zitat von Professor Wippermann (geb. 1945)

2. der Fakt, dass dieses diffamierende Wippermann-Zitat den Grundtenor der Sendung prägte (bitte einmal die Quelle überprüfen und die Zitate von Berger, Schreinemakers und dem dritten Talkshowgast nachprüfen, diese sind genau so schlimm nur ist kein Platz hier,alle aufzulisten)

3. die Tatsache, dass die Veranstaltung nur aus Gästen bestand die nicht neutral waren sondern Frau Herman angriffen, inklusive des Talkshowmasters, der eigentlich neutral sein müsste. Dies ist eine ganz klare Unausgewogenheit und Verletzung einer Neutralität die auch in Diskussionen eines Öff.-Rechtl. Rundfunksenders gewährleistet sein müsste. Und gerade das Thematisieren der Verletzung von Neutralität (die es beim Ö-R. Rundfunk genau so gibt wie bei Wikipedia) als "nicht neutral" darzustellen, liebe Cymothoa, ist schon eine recht abenteurliche Behauptung. Vor allem aber eine unwahre.

Fazit

Sämtliche in o.g. drei Punkte genannten Fakten sind nachweisbar, sie fehlten bisher in Eurem Artikel obwohl es essentiell ist. Ihr hattet noch nicht einmal einen eigenen Paragraphen für diese Sendung, die noch heute für Kontroversen sorgte und täglich in den Medien ist. Bitte informiere Dich über das Thema, bevor du nächstens Fakten versuchst zu löschen. Bitte denke daran:

Wenn jemand ungeprüft Fakten löscht - zumal nachprüfbare Fakten die essentiell sind zum Verständnis der Thematik - verletzt du die Grundprinzipien wissenschaftlichen Arbeitens und dann musst du dir die Frage stellen lassen, wie neutral du selber bist.

Das Wippermann-Zitat und die Tatsache der nicht-Neutralität sämtlicher Gäste inkl. des Talkshowmasters gehört auf jeden Fall in den neuen Paragraphen. Ein Verschweigen dieser Tatsachen dem Leser gegenüber ist nicht aktzeptabel, und stellt die häufig gestellte Frage wessen Interessen manche Autoren dienen, die mit großem Eifer dem Leser wichtige Fakten vorenthalten wollen.

mfG

Peter--PeterBln 15:38, 21. Jun. 2009 (CEST) --PeterBln 15:39, 21. Jun. 2009 (CEST) --PeterBln 15:39, 21. Jun. 2009 (CEST)

Der Kontroverse um den Rauswurf von Eva Herman wurde hier schon rauf und runter diskutiert. Am Ende steht das richtige Ergebnis, den Vorfall zu erwähnen, aber nicht zuzulassen, dass er zum Anlass zu genommen wird, den Vorfall als Teil einer systematischen Kampagne gegen Frau Hermann darzustellen, wie es erneut von dem Benutzer PeterBln versucht wird. Entgegen seiner Darstellung, er würde lediglich nachweisbare Fakten referieren, äußert er tatsächlich unbewiesene Behauptungen und subjektive Wertungen. So unterstellt der erwähnte Benutzer, dass die Auswahl der Gäste unter dem Gesichtspunkt erfolgt sei, die Gäste sollten eine ablehnende Haltung gegenüber den Positionen von Frau Hermann haben. Dann spricht er von einer Hetzkampagne und bewertet den Diskussionsverlauf (Zitat: Das Klima der Sendung war nicht beherrscht durch sachliche Diskussion, sondern glich einer Hetzkampagne und war bestimmt durch persönliche Angriffe), schließlich bezeichnet er den Rauswurf als entwürdigend. Keine dieser Behauptungen wird begründet oder belegt. Auch der Umstand, dass der Historiker Wippermann von einer problematischen Verschwörungspathologie gesprochen haben soll (den Beleg dazu habe ich unter you-tube nicht gefunden), belegt die Behauptung nicht. Wippermann ist Historiker und kein Fachmann für psychische Erkrankungen. Er hat also erkennbar eine persönliche und laienhafte Meinung geäußert. Dies mag man kritisieren oder auch moralisch verwerflich finden, will man aber verallgemeinern und die Meinung gar als repräsentativ herausstellen, so wäre darzulegen und zu beweisen, wie man zu dieser Schlussfolgerung kommt.

Wenn PeterBln in der Diskussion um den Artikel von Irreführung des Lesers spricht, so ist das kein sachlicher Diskussionsbeitrag. Bitte nicht auf diesem Niveau weiter diskutieren!--Gunilla 18:03, 21. Jun. 2009 (CEST)

Sehr treffend. Nichts dem hinzuzufügen ist.--Lorielle 00:02, 22. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich wählen die Medien die Gäste so aus, daß es eine hohe Quote gibt. Alle gegen einen gibt eine besonders hohe Quote. So einfach das ist. --79.199.50.88 22:49, 23. Jun. 2009 (CEST)

P.S.: Daß die Objektivität dabei den Bach runter geht, ist einfach eine Tatsache. Egal ob es sich um so einen viel zu linkslastigen Sender handelt wie die ARD oder um einen x-beliebigen anderen Sender. Eine völlig objektive Sendung wäre auch langweilig. Man sollte der ganzen Geschichte deshalb auch nicht so viel Bedeutung beimessen. Als freier Mitarbeiter ist man nun einmal noch mehr davon abhängig, den Arbeitgebern ihr Lied nachzusingen denn als Festangestellter. Dafür hat man den Vorteil, daß man unter den Arbeitgebern notfalls auch besser und schneller aussuchen kann und die schlechten davon schnell verlassen kann. Allein schon durch ihr konsequentes Eintreten für Meinungsfreiheit gegen eine gleichgeschaltete linkslastige Meinungslobby hat sich Frau Herman gerade unter den gemäßigten Menschen, die eben solche Werte wie Familie zu schätzen wissen, nicht nur viele Feinde, sondern eben auch viele Freunde gemacht.

Nur, wie ich all dies jetzt in diesem Artikel besser formulieren kann, so daß das Ganze etwas neutraler wird, weiß ich nicht. Ich würde vielleicht z.B. schreiben "Frau Hermann führe angeblich einen Mutterkreuzzug" statt "Frau Herman führe einen Mutterkreuzzug" und das anschließende siehe ganz normal verlinken, wie es sich sonst gehört, um mir nicht vorwerfen lassen zu müssen, ich beteilige mich indirekt an dieser unverdienten Hetzkampagne. Aber ich habe mir vorgenommen, in dem Artikel nichts mehr zu ändern, einfach, weil es ja sowieso nichts bringt. Die Intoleranz gegenüber Menschen, die Familie haben oder Christen sind, bleibt so oder so. --79.199.50.88 23:37, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ach ja, und noch etwas: Daß mittels/über Eva Herman eine unvergleichliche Hetzkampagne gegen Familien und Christen durch die Medien eingeläutet wurde, kann man schon schreiben, aber den Wippermann, den muß man nun doch wirklich nicht erwähnen. --79.199.50.88 00:18, 24. Jun. 2009 (CEST)

Gegen wen wird denn nun gehetzt: Gegen Eva Herman oder gegen die Christen und die Familien oder gegen alle oder vielleicht gar gegen die 68er oder gegen die linkslastigen und gleichgeschalteten Medien? --Gunilla 07:13, 24. Jun. 2009 (CEST)

Letztlich ist das alles doch nichts anderes als eine unterschwellige Kampagne der linksgerichteten, gleichgeschalteten Medien gegen die konservativ denkenden Christen. Nur, daß ein Mensch nur deswegen, weil er Christ ist, seinen Job und damit seine Existenzgrundlage verliert, ist so natürlich nicht in Ordnung. Auch wenn die linken Genossen in ihrer ideologischen Brille das nicht wahrhaben wollen. Es geht hier nicht um rechts oder um links, sondern darum, wie weit die Grenzen der Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit ausgelegt werden können. Die Religionsfreiheit wird immerhin durch das Grundgesetz garantiert!!! Man muß auch nicht mit Frau Herman immer einer Meinung sein, aber man kann trotzdem darauf hinweisen, daß hier ein himmelschreiendes Unrecht passiert ist und unsere Verfassung durch die linken Medien, sprich z.B. einen Herrn Herres, hier völlig ausgehöhlt wird. Weshalb wehrt sich Frau Herman wohl so vehement, in die rechte Ecke abgeschoben zu werden? Gerade deswegen und das ist auch gut so. --Dr. Gert Blazejewski 12:35, 24. Jun. 2009 (CEST) (jetzt unter offiziellem Anmeldenamen, da sich meine IP ständig ändert).

Die Atmosphäre der Sendung war durch das Intro-Video über Frau Herman geprägt, in welchem ihre Worte so geschickt in den Begleitkommentar eingebaut waren, daß der - falsche - Eindruck entstand, sie habe die Familienpolitik der Nazis gelobt. Im weiteren Verlauf der Sendung wurde ihr ein Lob des Autobahnbaus durch die Nazis unterstellt. Beides war völlig an den Haaren herbeigezogen und ließ eine neutrale Diskussion über ihre tatsächlichen Thesen - die keineswegs rechtsradikal sind - erst gar nicht aufkommen. Der Vorfall ist folglich keine Marginalie, sondern einzigartig in der Geschichte des deutschen Fernsehens. --Segantini 18:12, 22. Jun. 2009 (CEST)

So ein Kappes. Auch wenn manche Frau Hermann noch so sehr als Opfer einer fiesen Kampagne darstellen wollen , ist ihr nichts amderes passiert, als vielen anderen Personen, die sich öffentlich zu Dingen äußern, die sie nicht so wirklich verstanden haben (hier: Politik/Geschichte): sie fallen auf die Nase und die ALlgemeinheit starrt belustigt bis fremdbeschämt auf den Niedergang. Das ist vielleicht nicht unbedingt nett, aber ganz gewiss nicht "einzigartig in der Geschichte des deutschen Fernsehens". -- Papphase 18:23, 22. Jun. 2009 (CEST)

"die sie nicht so wirklich verstanden haben". Aber hauptsache, Du hast gemeinsam mit Herrn Wippermann das richte Verständnis für die deutsche Geschichte, lieber Papphase, gell? --79.199.50.88 22:40, 23. Jun. 2009 (CEST)

Um ein besseres Verständnis der geschichtlichen Abläufe zu haben als Eva Herman genügt ein Mindestmaß an Aufmerksamkeit in Schulunterricht. Wer meint, die Famililenpolitik sei im Nationalsozialismus auch nur ansatzweise als Vorbild zu gebrauchen, der scheint jedenfalls von Zwangseuthanasie, gerichtlich angeordneter Sterilisierung und der "Aufartung des deutschen Volkes" noch nix gehört zu haben oder meint irrigerweise, man könne das von schicken Bild der deutschen Mutter und Familie trennen, das damals propagandistisch ausgeschlachtet wurde (tatsächlich arbeiteten übrigens im 3. Reich mehr Frauen abseits der Familie als jemals zuvor, das nur am Rande), der offenbart einfach peinliche Naivität. -- Papphase 23:00, 23. Jun. 2009 (CEST)

Genau so eine Antwort habe ich erwartet. Vielen Dank, für Deine ach so interessanten Belehrungen, lieber Papphase ;-) --79.199.50.88 23:05, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das Du das nicht kapierst (kapieren willst), war mir auch klar, dich interessiert ja auch im Grunde die Diskussion gar nicht, denn wer meint, Hermann vertrete ernsthaft eine christliche Position (tut sie nicht) und es würde an ihrem Beispiel Hetze gegen Familien betrieben (was falsch ist), verfolgt in der Debatte offensichtlich ideologische Ziele. Für Familien machen sich öffentlich eine Menge Leute stark und keiner wird deshalb "gehetzt". Frau Herman wurde geschasst, weil sie peinliches dummes Zeug gequatscht hat und zu verbohrt war, die Kurve zu kriegen und sich zu korrigeren. -- Papphase 11:19, 24. Jun. 2009 (CEST)

Nun tja, mir fällt halt auf, daß Du sehr schnell dabei bist, anderen Menschen dummes Zeug zu unterstellen. Natürlich sitze ich auf einem ideologischen Roß, dieses heißt: Kampf der Intoleranz. Früher wurde den Christen unterstellt, Rom angezündet zu haben, heute wird ihnen unterstellt, sie reden dummes Zeug daher oder seien Nazis. Es hat sich nichts geändert. --Dr. Gert Blazejewski 12:23, 24. Jun. 2009 (CEST) Und daß Frau Herman mittlerweile für die AUF Wahlkampf macht, ist für mich eigentlich schon Ernsthaftigkeit genug...

Eva Herman und ihr Fall haben nix mit Christen zu tun. Familienwerte hat weder das Christentukm für sich gepachtet -die meisten Muslime etwa sind in diesen Fragen bislang sehr viel traditioneller- noch waren Frau Hermans Aussagen strittig wegen ihres konservativen Inhalts (solche Aussagen machen andere täglich), sondern allein wegen ihrer naiven Bezugnahme auf vorgeblich positive Familienwerte des 3. Reiches, die außerhalb ideologischer Propaganda halt so einfach nicht gab. Intoleranz gegen solche naive (Absicht will ich ihr wirklich nicht unterstellen) Geschichtsverfälschungen, ist gut begründet.-- Papphase 13:17, 24. Jun. 2009 (CEST)

Es wurde ja schon längst klargestellt, daß Herman die 68er gemeint hat, die sich auf die Nazis bezogen haben. Geschichtsverfälschung sehe ich deshalb nicht, Christen- und Familienhetze schon. Aber es macht keinen Sinn hier weiterzudiskutieren. Wer es nicht verstehen will oder kann, soll es halt lassen. Schreiben Sie nur weiter, ich werde hier nicht länger diskutieren, einfach weil es keinen Sinn mehr macht. EoD von meiner Seite. --79.199.7.180 13:51, 24. Jun. 2009 (CEST)

Was ich damit sagen wollte ist: ein Zitat so zu beschneiden und den Rest in einen völlig fremden Kontext zu stellen ist kein Versehen. Insofern kann man durchaus von einer gezielten Hetzkampagne sprechen, und sei es nur, um mit dem Thema Quote zu machen. Die Frage, ob die anderen Gäste eingeweiht waren oder ebenso wie die Zuschauer ein Opfer dieser Manipulation wurden, stellt sich dann eigentlich nicht mehr. --Segantini 18:26, 22. Jun. 2009 (CEST)

Klar, kan man von einer Hetzkampagne sprechen. Das ist halt nur Quatsch und hat im Artikel nichts verloren. -- Papphase 18:41, 22. Jun. 2009 (CEST)

Wenn man so die Diskussionen hier im Langzeitraffer sieht, weiß ich nicht, wie oft Frau Herman hier schon irgendwelches nationalsozialistisches Gedankengut unterstellt wurde, obwohl es gar keine Nachweise desselben gab. Im Gegenteil, ich habe eine CD von ihr, die sich deutlich gegen rechts wendet. Ich habe eher den Eindruck, hier handelt es sich um eine gezielte Hetzkampagne, die sich gegen die Wiedererstarkung der klassischen Werte Christentum und Familie richtet. Aus Sicht derer, die verlernt haben, diese zu schätzen zu wissen. Wie gesagt IMHO, mein persönlicher Eindruck. Diejenigen, die Frau Herman angreifen, vergessen jedoch, daß es eben auch Christen gab, die von den Nazis verfolgt wurden. Alfred Delp oder Dietrich Bonhoeffer zum Beispiel. Man kann nicht immer alles in einen Topf werfen. Und etwas mehr über diese beispiellose Hetzkampagne zu schreiben, würde dem Artikel und seiner Neutralität sicherlich gut tun. --79.199.50.88 22:32, 23. Jun. 2009 (CEST)

Kann es sein, Papphase, daß Du selbst ein Opfer der Hetzkampagne geworden bist? Die 'naive Bezugnahme auf vorgeblich positive Familienwerte des 3. Reiches' ist ein reines Medienprodukt, Herman selbst hat so etwas niemals erwähnt, im Gegenteil, sie wendete sich ja gerade gegen den ideologischen Mißbrauch der Familienwerte und dessen Folgen.--Segantini 20:10, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia:Diskussionsseiten. - Bitte konkrete Verbesserungsvorschläge machen, abgesichert mit Quellen. - Die Wikipedia ist kein Forum. Gruß --Logo 22:10, 24. Jun. 2009 (CEST)

Darstellung der Kerner-Sendung (Änderung von Jesusfreund vom 9. Juli)

Ich halte die jetzige Darstellung der Sendung in mehreren Punkten für entstellend.

• Der Eklat-Charakter des von Kerner euphemistisch als Verabschiedung bezeichneten Rauswurfs wird nicht deutlich (Das war in der Vorversion allerdings genauso.). "verabschiedete sie vorzeitig" klingt so, wie wenn Thomas Gottschalk einen Hollywood-Star nach der Hälfte der Sendung Wetten dass? entlässt, weil der noch seinen Flug nach L.A. kriegen will.
• Es wird behauptet, Kerner habe Herman durch ihre Einladung ein Podium zur Erläuterung ihrer Positionen geben wollen. Die Sendung zeigte aber sowohl durch ihren Verlauf als auch allein schon durch die Einladung eines umstrittenen Faschismus-Forschers, dass zum einen eine Einengung der Thematik auf Hermans Beziehungen und Bezüge zum Nationalsozialismus a priori gewünscht war und zum anderen Kerner - wenn überhaupt - keine Erläuterung, sondern eher eine Entschuldigung Hermans für ihre umstrittenen Aussagen anstrebte. Zudem hat das ZDF des öfteren klargestellt, dass es sich bei Kerners Sendung um eine Unterhaltungssendung handelte. Deshalb sind alle Behauptungen, ein Gast sei aus pädagogischen/menschenfreundlichen Erwägungen eingeladen worden, sowieso mit Vorsicht zu genießen.
• Die Inhaltsangabe der Sendung erweckt (wenn man die Verabschiedung korrekt als Rauswurf versteht) den Eindruck, ein ansonsten friedliches Geplauder sei aus heiterem Himmel erst nach ca. 50 Minuten durch die Aussage "gleichgeschaltete Presse" entgleist. In Wirklichkeit waren aber auch weite Teile der vorhergehenden 50 Minuten durch beinharte Auseinandersetzungen geprägt, bei denen eine gedankliche Nähe Hermans zum Nationalsozialismus latent und offen suggeriert wurde. Wenn man also der Gleichschaltungs-Autobahn-Episode so breiten Raum einräumt und die originalen Äußerungen wörtlich zitiert, muss man auch die Vorgeschichte dazu entsprechend darstellen. Zudem gehört, wenn man die letzten fünf Minuten schon so genau darstellt, in jedem Fall dazu, dass Berger damit drohte, bei einer Fortsetzung der Diskussion mit Herman zu gehen, und Kerner diese unmittelbar danach "verabschiedete".--Grip99 00:34, 29. Jul. 2009 (CEST)

Weil auf meine Kritik (abgesehen von einer den ersten Punkt betreffenden gewissen Verbesserung durch John doe) keine Antwort kam, habe ich jetzt den Absatz selbst umformuliert. Dabei habe ich bewusst keine Details zum Sendungsverlauf gegeben, sondern nur den Eklat mit seiner unmittelbaren Vorgeschichte beschrieben, um eine Diskussion um POV oder nicht, wie sie bei einem Herausgreifen von Einzelaussagen unvermeidbar ist, zu umgehen.

Jesusfreund, der hier auf der Diskussionsseite nicht auf meine Einwände gegen seine Version reagiert hat, hat daraufhin sofort revertiert und ironischerweise mich zur Benutzung der Diskussionsseite aufgefordert. Ich möchte Jesusfreund erneut bitten, auf meine Kritik an seinem Vorschlag hier einzugehen. Die "Begründung" "Nicht jeder Satz muss gedreht und gewendet werden" ist keine Begründung.-- Grip99 20:07, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe meine Augen halt nicht überall, aber wenn ich in deinem Diff "Eklat" in Anführungszeichen als ergänzende Info mit rund 800 kb sehe, revertiere ich und gehe davon aus, dass da jemand editiert, der die ungerechte Behandlung der armen Frau immer noch nicht verdaut hat. Und in China fällt ein Sack Reis um, d.h. ich schaue mir das frühestens morgen genauer an. Jesusfreund 20:55, 1. Aug. 2009 (CEST)

Es führt nahezu zwangsläufig zu Problemen, wenn Du Andere, die die Diskussionsseite nutzen, zu ihrer Benutzung aufforderst, ohne dort Deine Augen zu haben und in einem Thread, dessen Titel Deinen Namen enthält, zu lesen. Andererseits schreibst Du dort regelmäßig und bist außerdem in der Lage, innerhalb von vier Minuten zur Stelle zu sein und mit merkwürdiger Begründung (und ohne es Dir "genauer anzuschauen") den Artikel zu revertieren. Was meinst Du mit ergänzender Info und 800 kb?

Du hast jetzt Deinen POV bezüglich meiner Motivation und Dein Interesse an einem chinesischen Sack bekundet. Was nach wie vor fehlt, ist zum einen ein Eingehen auf die oben von mir kritisierten Mängel Deiner Darstellung und zum zweiten eine sachliche und verständliche Kritik an der von mir formulierten Version. Bitte hole das im Interesse einer konstruktiven Diskussion nach. Bitte beachte dabei WP:KPA: Ihr solltet Euch nur wegen der Aussagen, nicht aber aufgrund des persönlichen Hintergrunds des Gegenübers uneinig sein. Eine Ansicht ist nicht unberechtigt, nur weil sie die eines politisch Andersdenkenden, einer Person einer bestimmten Nationalität oder die eines Mannes bzw. einer Frau ist.-- Grip99 23:31, 1. Aug. 2009 (CEST)

Die Version, in der das Kind beim Namen genannt wird ("gleichgeschaltete Presse" etc), halte ich für wesentlich objektiver als das eher nichtssagende "vermutete Nähe zum Nationalsozialismus". Ich würde mir allerdings noch eine Anmerkung über den Einspieler wünschen, der den Halbsatz "das was gut war, das sind Famile, das sind Mütter " usw. als "Äußerungen zum Nationalsozialismus" bezeichnete, was ja nun wirklich eine klar erkennbare Verfälschung ist. - - Segantini 09:38, 2. Aug. 2009 (CEST)

Objektiv ist nur eine ausgewogene Darstellung der Geschehnisse. Meine Darstellung war durch Verzicht auf Details neutral, dadurch aber natürlich weniger konkret, und entsprach insofern eher der Darstellung, die (ungeachtet ihrer etwas euphemistischen Formulierung) bis zur Änderung von Jesusfreund vom 9. Juli über ein Jahr unbeanstandet im Artikel stand. Die jetzige Darstellung greift etwas einseitig einen von Jesusfreund präferierten Teil der Auseinandersetzung mit einer etwas unglücklichen Verwendung des Wortes "gleichgeschaltet" durch Herman heraus, und Du selbst würdest die zusätzliche Erwähnung eines anderen Teils wünschen. Wenn Du Dich damit durchsetzen könntest, wäre mir damit auch gedient, obwohl ich persönlich weitere Details wie die Anspielung auf Rosenberg für wesentlicher halte. In der jetzigen Form ist jedenfalls noch keine Ausgewogenheit gegeben.--Grip99 00:07, 3. Aug. 2009 (CEST)

Neuerliches Gerichtsurteil

Anders als Jesusfreund bin ich der Meinung, dass das neue Gerichtsurteil ebenfalls in den Artikel gehört. Leider wurde die folgende Textpassage in einem Revert ersatzlos gestrichen:

In einem weiteren Urteil erkannte ihr das OLG Köln einen Schadenersatz von 25.000 Euro zu, da das Hamburger Abendblatt Hermann zum dritten Reich zitierte: "Da sei vieles sehr schlecht gewesen, zum Beispiel Adolf Hitler, aber einiges eben auch gut. Zum Beispiel die Wertschätzung der Mutter." Wörtlich, so das Gericht, habe dies Hermann so nicht gesagt.

Quelle: http://www.dwdl.de/story/21968/eva_herman_siegt_vor_gericht_gegen_springer/

--77.131.205.221 11:01, 29. Jul. 2009 (CEST)

Wurde inzwischen erledigt.-- Grip99 20:08, 1. Aug. 2009 (CEST)

Wippermann 2 (erl.)

Es gehört zur wikipedianischen Wahrhaftigkeit, hier festzustellen, dass Wippermann bei dieser Veranstaltung nicht etwa ein beliebiger, zufälliger Teil des übrigen anwesenden Gästemobs war, sondern eigens von der Redaktion als "Experte" eingeladen (und mutmaßlich auch entsprechend honoriert) worden war, um genau diejenigen Stichwörter historiographisch zu interpretieren, die den bis dahin bereits leicht angeschlagenenen Ruf Hermans danach vollends zu ruinieren (bevor erst die unabhängige deutsche Justiz ihrer Ämter walten musste, um sie zu rehabilitieren). Ob ein illegaler Mitschnitt der Sendung auf youtube.com den aktuellen Richtlinien der Wimedia entspricht, vermag ich nicht zu sagen; wer sich jedoch diese authentische Quelle ansieht, muss anerkennen, dass der Auftritt des "Überraschungs"-Gastes Wippermann in der Sendung zum eiskalt abgekarteten populistisch-geifernden Kalkül der Kerner-Krawall-Sendung dazugehörte. --Duftkerze 23:04, 30. Jul. 2009 (CEST)

Dein POV ist ja enorm interessant zulesen, gähn. Vielleicht wollte Kerner wirklich aufklären und Wippermann auch. Vielleicht hatte er sogar Ahnung vom Fach, war also dafür geeignet. Vielleicht war das, was er feststellte, inhaltlich korrekt und gar nicht zum Ruinieren eines Rufs gedacht. Vielleicht kann man den Ruf von Ahnungslosen nicht ruinieren. Vielleicht ist das Thema gegessen und mit enzyklopädischer Distanz angemessen und unaufgeregt dargestellt. Vielleicht sind die Urteile nicht auf Wippermann bezogen, sondern konkret auf falsche Deutungen u.a. in Springerblättern usw. Jesusfreund 23:08, 30. Jul. 2009 (CEST)

Wie dem auch sei, ich setze deinen rant mal auf "erledigt". Fossa_?! ^± 23:10, 30. Jul. 2009 (CEST)

BK; Herman hat ein in der deutschen Sprache ubiquitär gewordenes Wort [32] - ungeachtet der ihr gerade auch in diesem Forum in herabsetzender Absicht zugeschriebenen angeblichen Schlichtheit des Geistes - auf einen sachlich analogen Sachverhalt korrekt angewandt, und wurde von Wippermann unter dem Deckmantel seines Expertentums als ausgewiesener Kommunismusleugner als vermeintliche Nazi-Apologetin öffentlicht verunglimpft. --Duftkerze 23:22, 30. Jul. 2009 (CEST)

Der Kommunismus war schuld an Kinder-Küche-Kirche und Wippermann schiebt das den Konservativen zu. Das ist dreist. Die Welt ist einfach böse und ungerecht. Und wenn man sonst schon nichts dagegen tun kann, dann wenigstens hier ein wenig wichtig tun. Jesusfreund 23:26, 30. Jul. 2009 (CEST)

POV-Krampf

Zu den gestrigen Änderungen:

Am 9. Oktober 2007 war Eva Herman in der ZDF-Talkshow Johannes B. Kerner zu Gast.

Unnötig, enthält keine Zusatzinformation.

Nach einer kontroversen Diskussion Hermans mit dem Faschismusforscher Wolfgang Wippermann...

Wippermann ist Historiker. Diskussionen sind oft „kontrovers“. Enthält keine Leser-Information. Die Deutung ist beliebig, kann man auch ganz anders wahrnehmen: Sie haben gar nicht diskutiert, sondern er hat auf Kerners Aufforderung bestimmte Klischees historisch eingeordnet - unabhängig von Herman, allgemein und nicht personengerichtet. Sie fühlte sich dadurch angegriffen und hat sich gegen etwas verwahrt, was er nicht gesagt hatte.

...sowie den ebenfalls eingeladenen Senta Berger und Margarethe Schreinemakers ...

Nennung der übrigen Gäste bringt nichts, wenn man nicht sagt, was wer wann zu wem gesagt hat. Dann kann man gleich das ganze Sitzungsprotokoll vortragen, das wäre völlig überdimensioniert hier.

...über Hermans Äußerungen und ihre vermutete gedankliche Nähe zum Nationalsozialismus...

Thema zu unpräzise beschrieben, eine allgemeine Nähe zum NS hatte dort niemand behauptet.

...drohte Senta Berger, die auf eine so intensive Auseinandersetzung zu diesem Thema nicht vorbereitet war,

POV-iger gehts wohl nicht? Sie hatte nicht alle von Hermans Büchern gelesen, aber sie drohte nicht und sie wollte gehen, weil Herman von einem dummen Satz in der Diskussion selbst nicht abrücken wollte. Aber das ist hier wie gesagt überdimensioniert und irrelevant.

...nach etwa 52 Minuten...

irrelevantes Detail. (Nach wieviel Minuten fiel der Autobahnsatz, nach wieviel Minuten und Sekunden ging Herman? Wennschon dennschon, sonst ist das "POV".)

...damit, bei einer Fortsetzung dieser Diskussion die Sendung zu verlassen.

Sie hat den anderen nicht die Fortsetzung genau dieser Diskussion verboten. Sie hatte einfach keinen Bock drauf.

Daraufhin entschied sich der moderierende Johannes B. Kerner, Herman zum Verlassen der Sendung aufzufordern,

Schwurbeliger geht’s wohl nicht? „verließ sie auf seine Aufforderung hin die Sendung" reicht nicht?

...und sie kam seiner Bitte nach.

Wie großzügig. Dazu dann zwei Refs, wo man alles genau nachlesen kann. Wieso dann dieses Krampfprotokoll, was nichtmal stimmt?

Dabei wurden neben Hermans erneut vorgetragenen bekannten Thesen auch die Gesprächsführung und -leitung durch den Moderator kritisiert.

Es wurde an allen alles kritisiert, auch an Berger und Schreinemakers, je nach Sympathie. Völlig irrelevant im Jahre 2009 in einem WP-Artikel, das wäre vielleicht bei Wikinews am Folgetag relevant gewesen.

Die Sendung wurde in der Presse...

Nun auch noch die Presseshow? Unnötig und willkürlich, jeder kann sich im Blätterwald irgendwas raussuchen. Schlagzeilen müssen spritzig sein, um sich zu verkaufen, also was soll's. Suggerieren, dass Kerner der Schuldige war, wegen "NPOV"?

Fazit: Über so einen offensichtlichen aufgeplusterten POV braucht man nicht lange diskutieren. Unbrauchbar. Jesusfreund 09:44, 2. Aug. 2009 (CEST)

Entgegenkommen

• Minuten raus
• Verlauf umgestellt: erst die Aussagen, dann die Folgen
• Begriffe im Text verlinkt
• Youtube-Ref raus
• Satz eingebaut, der den Rauswurf als Reaktion auf eine Reaktion erklärt (Berger muss nicht genannt werden)
• Folgedebatte neutraler, nicht nur über Hermann wurde debattiert.

Mehr Bonbons bitte am Automaten. Jesusfreund 10:07, 2. Aug. 2009 (CEST)

Mehr Bonbons bitte am Automaten.

Ich weiß nicht, was Du für ein Bonbon aus dem Automaten genommen hast, aber es muss eine deutliche Überdosis Adrenalin darin gewesen sein.

Wie ich dem Titel "POV-Krampf" Deines Beitrags entnehme, bereitet Dir Dein eigener POV bereits körperliche Qualen. Ich empfehle daher dringend den Besuch eines qualifizierten Orthopäden oder Masseurs anstatt der Wikipedia. Dies würde letzterer auch die tastaturbedingten Auswirkungen Deiner Krämpfe ersparen.

Zu den gestrigen Änderungen: :Am 9. Oktober 2007 war Eva Herman in der ZDF-Talkshow Johannes B. Kerner zu Gast. Unnötig, enthält keine Zusatzinformation.

Wieso unnötig? Diese Informationen standen im Wesentlichen auch in Deinem Text.

Zusatzinformation wozu? Du hängst einem Irrglauben an, wenn Du denkst, Wikipediaartikel dürften nur aus von Benutzer Jesusfreund vorgefertigten Textfragmenten aufgebaut werden.

:Nach einer kontroversen Diskussion Hermans mit dem Faschismusforscher Wolfgang Wippermann... Wippermann ist Historiker. Diskussionen sind oft „kontrovers“. Enthält keine Leser-Information. Die Deutung ist beliebig, kann man auch ganz anders wahrnehmen: Sie haben gar nicht diskutiert, sondern er hat auf Kerners Aufforderung bestimmte Klischees historisch eingeordnet - unabhängig von Herman, allgemein und nicht personengerichtet. Sie fühlte sich dadurch angegriffen und hat sich gegen etwas verwahrt, was er nicht gesagt hatte.

Wippermann ist Faschismusforscher. Er ist auch Historiker, Mann, Professor, Deutscher und verschiedenes andere. Eingeladen und befragt wurde er nicht wegen seiner allgemeinen Geschichtskenntnisse, sondern speziell wegen derer zum Faschismus.

Diskussionen sind oft kontrovers, bei Kerner allerdings eher selten. Insofern stellt das schon eine Leser-Information da. Man könnte auch äußerst kontrovers statt nur kontrovers schreiben.

Wippermann hat zu bestimmten Aussagen Hermans Stellung bezogen. Daraus entwickelte sich im zweiten Teil mehrmals ein Wortwechel zwischen Wippermann und Herman, also durchaus eine Diskussion.

:...sowie den ebenfalls eingeladenen Senta Berger und Margarethe Schreinemakers ... Nennung der übrigen Gäste bringt nichts, wenn man nicht sagt, was wer wann zu wem gesagt hat. Dann kann man gleich das ganze Sitzungsprotokoll vortragen, das wäre völlig überdimensioniert hier.

Das Sitzungsprotokoll wäre überdimensioniert. Dass die Nennung der Beteiligten nur dann erlaubt ist, wenn man das Sitzungsprotokoll aufnimmt, ist wieder einmal nur Dein völlig absurder persönlicher POV, an den Du Dich aber andererseits selbst nicht hältst.

:...über Hermans Äußerungen und ihre vermutete gedankliche Nähe zum Nationalsozialismus... Thema zu unpräzise beschrieben, eine allgemeine Nähe zum NS hatte dort niemand behauptet.

Du zitierst mich und argumentierst trotzdem gegen eine Aussage, die ich gar nicht getroffen habe. Von allgemeiner Nähe ist in meiner Version überhaupt nicht die Rede.

Kerner sagte im Vergleich zwischen einem Herman-Zitat und dem Rosenberg-Zitat: Das klingt vergleichsweise ähnlich. Das eine ist aus deinem ersten Buch und das andere ist von Alfred Rosenberg aus dem Buch „Mythus des 20 Jahrhunderts“ von 1930, das war der Chefideologe der deutschen Nationalsozialisten. Er stellt also eine Nähe zwischen Hermans Gedanken und denen eines führenden Ideologen des Nationalsozialismus fest.

:...drohte Senta Berger, die auf eine so intensive Auseinandersetzung zu diesem Thema nicht vorbereitet war, POV-iger gehts wohl nicht? Sie hatte nicht alle von Hermans Büchern gelesen, aber sie drohte nicht und sie wollte gehen, weil Herman von einem dummen Satz in der Diskussion selbst nicht abrücken wollte. Aber das ist hier wie gesagt überdimensioniert und irrelevant.

POViger geht's allemal, das beweist Du ja selber ständig. Senta Berger sagte: Ich muss gehen. Ich kann diese Diskussion nicht mehr führen. Dann muss ich mich besser vorbereiten und ihre Bücher lesen. Oder aber wir machen, was wir eigentlich auch mal vorgesehen hatten. Ich gehe jetzt gerne. Sie ging aber nicht, drohte also nur. Deine Behauptung, dass sie sich zur Begründung Ihres Gehens auf einen Satz von Herman bezogen hätte, entspringt Deiner freien Phantasie.

:...nach etwa 52 Minuten... irrelevantes Detail. (Nach wieviel Minuten fiel der Autobahnsatz, nach wieviel Minuten und Sekunden ging Herman? Wennschon dennschon, sonst ist das "POV".)

Aha! 52 Minuten ist POV und ein irrelevantes Detail! Zum Vergleich: In Deiner Version, die an dieser Stelle mit der von Quintero übereinstimmte, stand Nach 55 Minuten bat er sie vorzeitig... Das ist natürlich etwas völlig Anderes als 52 Minuten und im Gegensatz zu 52 die vollste Blüte des NPOV. ;-) Merkst Du eigentlich mal, dass Du Dich lächerlich machst?

Ich hielte es allerdings immer noch für sinnvoll, irgendwie auf die lange Dauer der Diskussion mit Herman hinzuweisen. Aber das ist kein zentraler Punkt meiner Kritik.

:...damit, bei einer Fortsetzung dieser Diskussion die Sendung zu verlassen. Sie hat den anderen nicht die Fortsetzung genau dieser Diskussion verboten. Sie hatte einfach keinen Bock drauf.

Nochmal das Originalzitat von oben: Ich muss gehen. Ich kann diese Diskussion nicht mehr führen. Dann muss ich mich besser vorbereiten und ihre Bücher lesen. Oder aber wir machen, was wir eigentlich auch mal vorgesehen hatten. Ich gehe jetzt gerne. Sie kann diese Diskussion nicht führen und muss gehen. Ein Bock kam da gar nicht vor.

:Daraufhin entschied sich der moderierende Johannes B. Kerner, Herman zum Verlassen der Sendung aufzufordern, Schwurbeliger geht’s wohl nicht? „verließ sie auf seine Aufforderung hin die Sendung" reicht nicht?

Ich weiß zwar nicht, inwiefern das schwurbelig ist. Du höchstwahrscheinlich wie bei so vielen anderen Deiner Sätze sowieso nicht. Aber verließ sie auf seine Aufforderung hin die Sendung ist von mir aus auch in Ordnung. Und vor allem viel besser als das euphemistische bat er sie vorzeitig, die laufende Sendung zu verlassen aus Deiner Version, das Du gestern Abend wieder reinrevertiert hattest.

:...und sie kam seiner Bitte nach. Wie großzügig. Dazu dann zwei Refs, wo man alles genau nachlesen kann. Wieso dann dieses Krampfprotokoll, was nichtmal stimmt?

Meine Darstellung stimmt, wie man in den Refs genau nachlesen kann. Das solltest Du dringend tun.

Was meinst Du mit Krampfprotokoll? Dass Dir kein Argument einfällt und Du das durch einen weiteren Kraftausdruck kaschieren willst?

:Dabei wurden neben Hermans erneut vorgetragenen bekannten Thesen auch die Gesprächsführung und -leitung durch den Moderator kritisiert. Es wurde an allen alles kritisiert, auch an Berger und Schreinemakers, je nach Sympathie. Völlig irrelevant im Jahre 2009 in einem WP-Artikel, das wäre vielleicht bei Wikinews am Folgetag relevant gewesen.

Aha, wieder irrelevant! Dabei lautete Deine eigene Version: Der Sendungsverlauf und die Deutung von Hermans dort getätigten Aussagen wurden erneut öffentlich debattiert. Also in Deinem rustikalen Jargon "reines Geschwurbel", was ich durch konkrete Pressezitate ersetzt habe.

Nenne mir bitte eine einzige renommierte deutschlandweite Zeitung, in der die Moderation dieser Sendung nicht kritisiert wurde.

:Die Sendung wurde in der Presse... Nun auch noch die Presseshow? Unnötig und willkürlich, jeder kann sich im Blätterwald irgendwas raussuchen. Schlagzeilen müssen spritzig sein, um sich zu verkaufen, also was soll's. Suggerieren, dass Kerner der Schuldige war, wegen "NPOV"?

Nein, das ist Konsens, nicht willkürlich rausgesucht. Erneut: Nenne mir bitte eine einzige renommierte deutschlandweite Zeitung, in der die Moderation dieser Sendung nicht kritisiert wurde. Ich habe mit dem Spiegel und der taz absichtlich Publikationen ausgewählt, die nicht im Verdacht der Herman-Nähe stehen.

NPOV ist die Benutzung renommierter Sekundärquellen, also genau das, was ich getan habe.

Fazit: Über so einen offensichtlichen aufgeplusterten POV braucht man nicht lange diskutieren. Unbrauchbar.

Du bist den Beleg für Deine Behauptung nach wie vor schuldig geblieben. Alles, was ich schrieb, ist zutreffend und durch Belege gestützt. Du brauchst aber nicht darüber zu diskutieren, sondern das ist ganz allein Deine freie Entscheidung. Diskutieren müssen nur Personen, die an der Teilnahme an einem kooperativen Projekt interessiert sind. Jede(r) andere kann sich aus der Diskussion zurückziehen, muss aber dann erst recht auf sinnlose Änderungen des Artikels verzichten.

Entgegenkommen

Hoppala! 10 Minuten nach dem unbrauchbar wird gleich entgegengekommen?

*Minuten raus *Verlauf umgestellt: erst die Aussagen, dann die Folgen *Begriffe im Text verlinkt *Youtube-Ref raus *Satz eingebaut, der den Rauswurf als Reaktion auf eine Reaktion erklärt (Berger muss nicht genannt werden) *Folgedebatte neutraler, nicht nur über Hermann wurde debattiert.

Ich kann da kein "Entgegenkommen" feststellen. Aber zum Glück hast Du ja bis zum Nachmittag schon etliche Verbesserungen akzeptiert.

Wie ich befriedigt feststelle, sind von meinen drei Kritikpunkten trotz Deiner Verhinderungshaltung die zwei ersten inzwischen einigermaßen zufriedenstellend behoben worden, ebenso ein Teil des dritten. Wo ich jetzt noch Handlungsbedarf sehe, ist:

Die Inhaltsangabe der Sendung erweckt den Eindruck, ein ansonsten friedliches Geplauder sei aus heiterem Himmel erst kurz vor Hermans Ausschluss durch die Aussage "gleichgeschaltete Presse" entgleist. In Wirklichkeit waren aber auch weite Teile der vorhergehenden 50 Minuten durch beinharte Auseinandersetzungen geprägt, bei denen eine gedankliche Nähe Hermans zum Nationalsozialismus latent und offen suggeriert wurde. Wenn man also der Gleichschaltungs-Autobahn-Episode so breiten Raum einräumt und die originalen Äußerungen wörtlich zitiert, muss man auch die Vorgeschichte dazu entsprechend darstellen. Andernfalls sollte man auf die wörtlichen Zitate verzichten und nur allgemein auf die lange und heftige Diskussion im Vorfeld und ihre Thematik hinweisen.

Ich möchte Dich bitten, in Zukunft auf Kraftausdrücke zu verzichten und auf einem Niveau zu diskutieren, das eine gute Kinderstube wenigstens erahnen lässt. Schon einmal hast Du in Zweifel gezogen, ob ich Deines WP:AGF würdig bin, und musst hinterher wohl einräumen, dass ich mit meiner Vermutung richtig lag und Du selbst falsch. Es ist nicht jede sachliche Kritik an Deinen Äußerungen gleich eine Kritik an Deiner Person, gegen die Du in die Luft gehen musst.--Grip99 00:01, 3. Aug. 2009 (CEST)

Nicht mehrere Gäste kündigten ihr Gehen an sondern nur Senta Berger

Senta Berger kündigte an "ich gehe jetzt!" und ging nicht. Danach schmiss Kerner die Herman raus. --Guterstil 10:13, 2. Aug. 2009 (CEST)

"Du gehst jetzt" und siehe da, du gehst nicht. Mach einen Artikel draus. Jesusfreund 10:18, 2. Aug. 2009 (CEST)

Na Tatsache ist doch, dass Kerner das Thema Herman in seiner Sendung abschloss und keine weiteren Fragen mehr hatte, daraufhin aber Berger und Schreinemakers widersprachen, weshalb Kerner eine These aus Hermans Buch herausgriff: "These: es hat nachaltige negative Folgen für Kinder, wenn sie nicht entsprechend an Ihre Mutter gebunden werden, sondern an fremdes Erziehungpersonal". Daraufhin entbrannte eine Debatte über die Notwendigkeit und den Sinn von Kinderkrippen zwischen Herman und Berger, in dessen Verlauf Berger androhte, die Sendung zu verlassen (Auf Hermans Behauptung, dass die hohe Anzal von Krippenplätzen in Sachsen-Anhalt keine höhere Geburerate zur Folge habe, wies Frau Berger auf folgendes hin: "Es herrscht große Arbeitslosigkeit in Sachsen-Anhalt. ...Die jungen Leute haben keine Jobs in Sachsen-Anhalt. Man muß ihnen Arbeit beschaffen, dass ist ihr gutes Recht - und dann können sie auch eine Familie gründen und dann kriegen sie gerne Kinder. - Also, ich muß jetzt gehen! Es tut mir wirklich leid. Ich kann diese Diskussion nur über Dich ernsthaft führen, da muß ich mich vorbereiten, muß ihre Bücher kennen. Oder aber wir machen, was wir eigentlich auch mal vorgesehen hatten. Ich gehe jetzt gern, okay?"). Daraufhin bat Kerner Herman zu gehen. Die bisherige Darstellung im Artikel war stark verkürzt und erweckte den Eindruck, Herman wäre unmittelbar wegen ihrer Äusserungen zu den Autobahnen aus der Sendung entlassen worden. Das ist stark sinnentstellend. Wir sollten hier neutral bei den Fakten bleiben; dazu schadet es nicht, den Sendungsverlauf etwas genauer wiederzugeben und auch Berger und Schreinemakers als Akteure zu benennen.- Beste Grüße --MMG 11:07, 2. Aug. 2009 (CEST)

Diese Details kann jeder in den angegebenen Refs nachlesen und sich dazu selber ein Urteil bilden. Wir binden Lesern nicht auf die Nase, wen sie wann warum wie zu beurteilen haben. Dies ist nunmal kein Sendungsprotokoll und das Auswalzen ist unenzyklopädisch. Abgelehnt. Jesusfreund 11:15, 2. Aug. 2009 (CEST)

Dass Bergers Reaktion nicht wegen des Autobahnsatzes erfolgte, kann man knapp und elegant ausdrücken. Jesusfreund 11:19, 2. Aug. 2009 (CEST)

Okay. Mit "Im weiteren Verlauf wollte Gast Senta Berger" ist das ja auch eleganter gelöst, weil hier die flashce Verknüpfung zu den Autobahnen aufgelöst wurde und die Akteurin genau benannt wurde. Im übrigen habe auch ich nicht dem Leser ein Urteil aufgebunden, sondern wollte vielmehr selbst, dass nicht durch die falschen Unterstellungen im Artikel dem Leser Urteile untergeschoben werden. Hier gilt immer noch der NPOV! Im übrigen ist das Sendungsprotokoll von mir hier auf der Diskuseite angegeben worden, im Artikel war es bereits gekürzt - das ist nicht unenzyklopädisch, unenzyklopädisch ist vielmehr das sinnentstellende Weglassen von Fakten. Die derzeitige Version scheint mir dagegen gut, weil sie eben die von mir angemahnten Fehler umschifft und dennoch knapper (und damit auch besser) als mein Vorschlag ist. Anerkannt! - Beste Grüße --MMG 11:31, 2. Aug. 2009 (CEST)

Müsste jetzt auch dich zufriedenstellen. Es geht einfach nicht, jeden Satz hier zu referieren. Es trifft nicht zu, dass Kerners "keine weiteren Fragen" beruhigend und abschließend war, denn er hatte sozusagen resigniert, von Herman noch eine Distanzierung von ihrem Blubber, der der Anlass der Sendung war, zu erreichen. Es trifft aber zu, dass der Autobahnsatz das Reizwort war, der die Unruhe bei den anderen Damen auslöste, so dass danach auch keine sachliche Disku mehr zustande kam. Das muss genügen. Unglaublich, nach Jahren um diese an sich lächerliche Sendung noch so einen Hype zu veranstalten. Jesusfreund 11:39, 2. Aug. 2009 (CEST)

Da hier das fröhliche Edieren weitergegangen ist und man fast von einem Edit-War sprechen kann: Es sollte m.E deutlich herausgestellt werden, dass Herman aus der Sendung gebeten wurde, nachdem Berger angekündigt hatte, selbst zu gehen; und es sollte deutlich sein, dass Berger zu gehen beabsichtigte, weil sie Hermans Thesen zur Familienpolitik nicht diskutieren wollte. That's it. Der ganze Vorlauf mit Autobahnen und die Äusserungen Wippermanns etc. mögen dazu zwar im Gesamtzusammenhang stehen (und sollten deshalb im Artikel auch erwähnt werden), waren aber eben offensichtlich nicht der unmittelbareAuslöser für Hermans Rauswurf. Eine solche Darstellung im Arikel wäre fragwürdige Theoriefindung und unenzyklopädisch. Dann lieber nur die Fakten referieren, statt eine Wertung vorwegzunehmen.

Jesusfreund, Du magst die Sendung für lächelich halten (und damit meiner Meinung sein) - aber der Hype dreht sich m.E auch nicht um die Sendung oder den Artikelgegenstand, sondern um das Prinzip, keine Theoriefindung oder POV in WP-Artikeln zuzulassen - das ist immer aktuell! - Grüße --MMG 11:54, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich erlaube mir, die Angaben im Artikel zu Herman für deutlich und regelgerecht genug und die geforderten Zusätze für irrelevant, spekulativ und themenfremd (wenn Motive Bergers, dann auch Motive Kerners, Wippermanns, Schreinemakers und des Witzprolls) und unenzyklopädisch zu halten. Worauf der Rauswurf folgte, steht drin. EOD, mach was Sinnvolles und halte andere nicht davon ab. Jesusfreund 11:59, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich persönlich bestehe nicht unbedingt auf Zusätzen, sondern würde zur Verhinderung weiterer Diskussionen eine Entfernung eher bevorzugen. Deine Kraftausdrücke irrelevant, spekulativ, themenfremd, unenzyklopädisch sind angesichts der von Dir selbst eingebrachten Details legitime Zeichen Deiner einseitigen Haltung, aber einer sachlichen Diskussion nicht zuträglich.--Grip99 00:14, 3. Aug. 2009 (CEST)

+1 zu MMG. Dieser oben auch von mir moniert Punkt [33][34] ist noch nicht ordentlich gelöst.-- Grip99 00:14, 3. Aug. 2009 (CEST)

Den Hype hast Du mit Deiner Änderung vom 9. Juli ausgelöst. Vorher stand das über ein Jahr kurz, bündig und (fast) neutral formuliert im Artikel.--Grip99 00:14, 3. Aug. 2009 (CEST)

Nö. Willst du Diskussion verhindern, hör auf mit dem hohlen Getrolle. Jesusfreund 01:10, 3. Aug. 2009 (CEST)

Kategorie:Neue Rechte

Zu diskutieren wäre, ob Eva Herman nicht mittlerweile in ihrer Entwicklung im Laufe der Jahre der Neuen Rechten zugeordnet werden muß. Sie greift beispielsweise CDU Politikerinnen wie Ursula von der Leyen aufgrund deren Familienpolitik an und dürfte politisch wohl rechts von der CDU einzuordnen sein. GLGermann 20:02, 8. Aug. 2009 (CEST)

Das mit Rechts und Links ist doch alles theoretisches Geschwafel. Eva Herman ist nicht rechter als die CDU oder die SPD oder sonst wer. Sie hat lediglich in einigen Punkten eine andere Überzeugung. Auch die Ehefrau von Oskar Lafontaine, seinerseits Vorsitzender einer Nachfolgepartei der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands, betont immer wieder die Wichtigkeit der Familie, die laut ihrer Überzeugung eine Kindergrippe nicht ersetzen könne. Sowohl Herman als auch Lafontaine sind also nicht „rechts“, sondern orientiert sich an christlichen Werten. Das hat nichts mit Nationalem Denken zu tun, im Gegenteil. Katholizismus bspw. ist nicht national (im Gegensatz zum Protestantismus, der ja zu der Hauptwählerschaft der NSDAP gehörten und sie an die Macht gebracht haben), sondern auf Grund seiner Struktur und seiner Geschichte international geprägt; nicht ohne Grund ist die Katholische Kirche ja auch die größte private globale Organisation überhaupt. Somit ist der Vorschlag abzulehnen, dem Autoren „GLGermann“ sei empfohlen, sich ein wenig mit theoretischen Aspekten der Politik zu beschäftigen, danke. --94.218.207.12 21:04, 8. Aug. 2009 (CEST)

Nun, die IP sollte sich auch etwas mehr mit politischer Theorie beschäftigen, glaube ich. Das Familienbild von Herman ist eindeutig ein konservatives (und somit rechts), wobei das auch für die römische Kirche gilt. Die Frage ist, ob Herman in anderen Fragen (so wie die römische Kirche bspw. in friedenspolitische Angelegenheiten) auch linke Positionen einnimmt. Und selbst wenn sie durchweg konservativ ist, vielleicht ist sie eher altkonservativ (z.B. monarchistisch) als Anhängerin der Neuen Rechten. Wie ist es z.B. mit Otto von Habsburg--die Familie Habsburg war noch nie besonders völkisch orientiert, z.B.--die kuk-Monarchie war ja ein Vielvölkerstaat.--Bhuck 13:38, 9. Aug. 2009 (CEST)

GLGermann, du hast doch bestimmt eine Quelle dafür, dass Hermann zu Neuen Rechten gehört? Dann nenne die bitte.

Oder ist das wieder nur einer deiner eignen Schlüsse (also Theoriefindung), so wie das bei Gabriele Kuby und Hartmut Steeb war? --jergen ? 19:30, 9. Aug. 2009 (CEST)

Versuch einer neutralen Formulierung für Kerner-Sendung

Ich hatte die Debatte vor einem Monat nicht verfolgt. Die alte Formulierung war vielleicht etwas zu knapp, aber seither hoppelt die Beschreibung von POV zu POV. Auch die jetzige Zitatauswahl ist nicht neutral, aber es ist gar nicht möglich, eine im Rahmen dieses Artikels zu treffen. Daher folgender Textvorschlag (ohne die Auflistung der anderen Gäste wird mMn ein falsches Gesamtbild der Sendung vermittelt):

Am 9. Oktober 2007 war Herman Gast in der Talkshow Johannes B. Kerner zum Thema Geschlechterrollen (neben Senta Berger, Margarethe Schreinemakers und Mario Barth). Kerner und der als Experte eingeladene Historiker Wolfgang Wippermann thematisierten vor allem die umstrittenen Äußerungen Hermans. Nach 53 Minuten verließ Herman nach Aufforderung von Kerner die Sendung. Der Sendungsverlauf und das Verhalten aller Beteiligten wurden öffentlich debattiert.

Ach ja, für die Minutenangabe sei ein bisschen OR gestattet, weil auch die Medien da nur verschiedene Ungefähr-Angaben machten. In der ZDF Mediathek ist unbestechlich einsehbar, dass Herman nach fast genau 53 Minuten ging. --KnightMove 23:56, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hat sie denn selbst Kinder? Und wenn ja, wieviele? (erl.)

Hat sie denn selbst Kinder? Und wenn ja, wieviele? --92.74.25.99 23:22, 19. Mai 2010 (CEST)

Guckst du Artikel: "1997 wurde der gemeinsame Sohn geboren." --Lemidi 12:41, 21. Mai 2010 (CEST)

Deutschlandweiter Medienskandal mit "weiteren Medien" und eine Verfälschung, die eine "zusammengefasste Äußerung" sein soll

Lieber Benutzer:Jesusfreund, ich weiß wirklich nicht,

• wie ich Dir belegen soll, daß an dem Medienskandal damals viele Medien mitgewirkt haben. Ich habe aber eine wunderbare Idee: belege Du doch bitte einfach ein Medium, das von Anfang an, sich nicht auf das Zitat des Hamburger Abendblattes gestützt hast. Dann muß ich nicht 99 von 100 belegen, sondern du müsstest nur einen Gegenbeweis liefern. Das wird Dir jedoch schon deshalb nicht gelingen, da das richtige Zitat die erste Zeit überhaupt nicht zugänglich war. Du erinnerst Dich, daß jemand auf dieser Diskussionsseite angeboten hatte es hochzuladen? Worauf haben sich denn dann die anderen Medien bei ihrer Berichterstattung gestützt, wenn nicht auf das Abendblatt?

• wie ich noch besser als durch ein Gerichtsurteil belegen soll, daß das Zitat von Hermann falsch zusammengefasst wurde. Da saßen nun die wirklich lang genug bezahlte Menschen über diesen Fall und haben ein in Deutschland gültiges Urteil gefällt. Was Du hingegen im Artikel schreibst, ist schlicht unrichtig: die Aussage Hermanns wurde eben nicht "zusammengefasst", sondern "verfälscht". Eine Zusammenfassung ist nämlich einen nicht-sinnentstellende Widergabe des Gesagten. Warum Du Dich so gegen die Korrektur dieses sachlich falschen Artikeltextes sträubst, kann ich wirklich nicht nachvollziehen.

---- Tiſch-beynahe φ 09:25, 22. Mai 2010 (CEST) PS: Das Hickhack mit der IP ging übrigens nicht von meiner Seite aus. Solche Aktionen wirst Du in meiner gesamten Editionsgeschichte nicht finden.

Lies einfach mal richtig WP:NPOV und die vorigen Versionskommentare von mir und anderen.

Ich muss dir nichts belegen und du mir nicht, denn der Text ist für Leser völlig verständlich so wie er ist. Man drückt ihnen nicht mit der Faust ins Auge, was sie denken sollen, wenn sie im Kontext sowieso selber denkend nichts anderes folgern können ("behauptet", später "Fehldeutung").

Wer diese unübersehbar neutrale Darstellung ignoriert, die Versionsbegründungen auch, aus so einem Fitzelkram erst Edit war macht und dann riesige Sermone nachschiebt, mit denen er anderen eine "Beweislast" auferlegen will, wo es nix zu beweisen gibt, der rückt sich selbst an die Kante. Jesusfreund 10:07, 22. Mai 2010 (CEST)

Ich kenne nach 4 Jahren Mitarbeit hier die Regeln sehr gut. Aber bitte wieder zur Sache: Wärst Du denn statt mit "fasste zusammen" (das ist das, was per Urteil als falsch gilt) und was der Definition einer Zusammenfassung widerspricht, mit "interpretierte" zufrieden? Es ist schlicht falsches Deutsch, was wir jetzt im Artikel haben. Deine "weiteren Medien" schenke ich Dir, wenn Dir daran soviel liegt. Wenn Du damals allerdings die Berichterstattung verfolgt haben solltest, könntest Du dich trotzdem daran erinnern, daß so gut wie alle großen Medien sich auf das Abendblatt gestützt haben. Ich werde nicht in die Printarchive rennen, um Deinem Gedächtnis nachzuhelfen, also lassen wird das. ---- Tiſch-beynahe φ 10:25, 22. Mai 2010 (CEST)

Dass es eine Zusammenfassung sein sollte, steht expressis verbis im Urteilstext, siehe die Refs dazu. Damit wird ja nicht suggeriert, dass diese Zusammenfassung richtig ist.

Und in "weitere" kann offen bleiben, wieviele es waren.

Und nun reicht es auch mal mit diesem Gezuppel. Mit jemand, der "richtigzustellte" postet und das unter dem passenden Kommentar "kann sich nicht artikulieren", diskutiere ich lieber nicht über richtiges Deutsch. ;-) Jesusfreund 10:33, 22. Mai 2010 (CEST)

Wie elegant Du an WP:KPA vorbeigleitest. Ich halte übrigens "bleibt offen wieviel" nicht für einen guten editorischen Grundsatz einer Enzyklopädie. Genausowenig wie, was Du oben bemerkst, "kann der Leser selber daraus folgern". Das sollten wir mal in anderen Artikeln so machen... ---- Tiſch-beynahe φ 10:45, 22. Mai 2010 (CEST)

Die im Artikel verlinkte Quelle OLG Köln: Schmerzensgeld für Eva Herman... kommt zu dem Schluß, die Interpretation des Abendblatts sei prinzipiell nachvollziehbar (allerdings nicht die einzig mögliche). Das mag zwar vom Satzbau hinkommen, jedoch nur unter der historisch völlig unsinnigen Voraussetzung, "dass die 68er-Bewegung den Nationalsozialismus und mit ihm dessen Mutterbild abgeschafft habe". Dabei weiß doch jedes Kind, daß die NS-Zeit bereits 23 Jahre früher zu Ende ging. Wie, bitteschön, konnte man so einen Unfug denn überhaupt als Deutungs-Alternative ernst nehmen?--Segantini 16:50, 8. Jun. 2010 (CEST)

Welche Quelle zitierst Du mit "dass die 68er-Bewegung den Nationalsozialismus und mit ihm dessen Mutterbild abgeschafft habe"? --Logo 17:05, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das OLG Köln hat die Journalistenäußerung im Hamburger Abendblatt, obwohl in dieser das Stilmittel der indirekter Rede gebraucht wurde, als Falschzitat befunden und der beklagten Zeitung untersagt, das Zitat zu wiederholen. In der falschen Zitierung hat das Gericht eine Tatsachenbehauptung gesehen, nämlich die, dass Herman sich wörtlich so geäußert habe, wie sie (in indirekter Rede) zitiert wird. Da sich Herman wörtlich aber so nicht geäußert hatte, handelte es sich um eine falsche Tatsachenbehauptung, die untersagt wurde. Das Gericht hat aber auch eingeräumt, dass die Hermansche Äußerung mehrdeutig gewesen sei und dass sie auch dahingehend gedeutet werden konnte, wie es von der Zeitung in dem Falschzitat wiedergegeben wurde, dass Herman nämlich in Abgrenzung zur negativen Kritik an Hitler auch positive Seiten am Nationalsozialismus hervorheben wollte (Gliederungspunkt B.I.1.a) bzw. Randnummer 61 der Urteilsgründe).

Der volle Wortlaut des Urteils kann im Internet nachgelesen werden. Einfach in diese Suchemaske das Aktenzeichen 15 U 37/09 eingeben. --Gunilla 21:36, 8. Jun. 2010 (CEST)

Auch ich finde, dass das Lemma "Eva Herman" die damaligen Vorgänge zu verharmlosend darstellt. In ihrer damaligen Äußerung macht Eva Herman unmissverständlich klar, dass sie den Nationalsozialismus ablehnt, dieser gemäß ihr das Mutterbild bereits beschädigt hat ("wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er-Bewegung abgeschafft wurde"), und dass die 68er-Bewegung in ihrem Bemühen, sich von der Hitlerzeit zu distanzieren, sich auch von vielen - gemäß ihr - sinnvollen Werten, die bereits vor der Nazi-Zeit bestanden hatten (und die - gemäß ihren Worten - von den Nazis abgeschafft wurden), verabschiedet hat. Anders kann man den im Lemma zitierten Spruch von ihr überhaupt nicht interpretieren (es sei denn, man führt Böses im Schilde).

Dennoch wurde ihre Aussage verfälscht und anschließend wurde ihr gekündigt. Man hat sie quasi mit einem Berufsverbot bedacht. Man stelle sich vor, eine Gleichheitsfeministin würde für irgendeine Aussage (z. B. über Männer) so behandelt. Der damalige Vorgang machte deutlich, dass der Artikel 5 des Grundgesetzes für die Meinungsmacher in den Medien (insbesondere die dort dominierenden Gleichheitsfeministinnen) nicht das Papier wert ist, auf dem er steht, wenn es um die Durchsetzung ihrer eigenen Interessen geht.

Ich persönlich habe in vielen Punkten andere Auffassungen als Frau Herman. Ich wehre mich aber gegen Verfassungsverletzungen, wie sie damals geschehen sind.

Typisch ist auch die Wiedergabe der Kernersendung vom 9.10.2007 im Lemma. In der Sendung wurde ein Verfassungsbruch begangen. Warum steht das dort nicht? Es ist Grundlage einer Demokratie, dass man seine Meinung ohne Angst vor Konsequenzen äußern kann. All das wurde in der Sendung aufgegeben. Danach hatte ich den Eindruck, dass wir eine femifaschistische Gesellschaft sind.--Lorenzondo 21:34, 14. Jun. 2010 (CEST)

"Verfassungsbruch", nur weil ein Moderator einen Gast vorzeitig aus der Sendung wirft? Kann dir hier auch passieren, denn:

"Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Eva Herman zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Jesusfreund 22:33, 14. Jun. 2010 (CEST)

Kündigung und Wurf aus der Sendung war beides Mal ein Verfassungsbruch. Eva Herman hat sich im Grunde primär für die Einhaltung des Artikel 6 des GGs eingesetzt. Darin heißt es u. a.: "Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft." Bei Alice Schwarzer heißt es dagegen sinngemäß: Mütter sollen arbeiten gehen. --Lorenzondo 09:51, 15. Jun. 2010 (CEST)

Verfassungsbruch? Unsere Verfassung deckt zwar die freie Meinungsäußerung, aber mit gewissen Einschränkungen. Es ging beim Eva Herman Skandal auch nicht um das Recht, Hitlers Familienpolitik öffentlich gutzuheißen, sondern um die Verdrehung und Verfälschung einer völlig anderen Aussage, und zwar durch gezieltes Weglassen von Satzteilen bzw. Einbettung des verbliebenen Rumpfsatz in einen völlig anderen Kontext. --Segantini 23:01, 14. Jun. 2010 (CEST)

«leider ja mit dem Nationalsozialismus abgeschafft»: das Problem in diesem Satz ist jenes «mit», das ebenso gut für «mit Aufkommen des N.» wie auch für «zusammen mit dem N.» stehen kann, die tatsächliche Bedeutung ergibt sich aus dem Kontext. Ein solcher Satz stellt natürlich geradezu eine Einladung zur böswilligen Verfälschung dar. Trotzdem ist natürlich der Verfälscher und nicht der/die Vortragende der böse Bube. --Segantini 23:10, 14. Jun. 2010 (CEST)

Jesusfreund hat (nach meinem Revert inzwischen zum zweiten Mal) diejenigen zwei Stränge der obigen Diskussion ab dem 14. Juni, 21:34 entfernt. Beim zweiten Strang (das sind die beiden letzten Beiträge im Difflink) mag das angehen, weil dort tatsächlich nur persönliche Meinungen ohne erkennbare Absicht zur Artikelverbesserung zum besten gegeben werden, und ich stelle diesen zweiten Strang deswegen nicht wieder her.

Zur Begründung für eine angeblich WP:DS entsprechende Löschung des ersten Diskussionsstrangs führt Jesusfreund an: "zu verharmlosend" wurde nicht am Text begründet; "ich wehre mich aber gegen Verfassungsverletzungen, wie sie damals geschehen sind" ist kein Artikelbeitrag und falsches POV-Motiv obendrein.

Lorenzondo hat in seinem Beitrag von 21:34 (unter kurzer Darstellung seiner eigenen Privattheorie) jedoch (insbesondere im 1. und 4. Absatz) durchaus begründet, was für einen Ergänzungsbedarf er im Artikel sieht. Eine von Jesusfreund anscheinend erwartete Begründung "am Text" (was wohl das Zitieren konkreter Textstellen meint) ist gemäß WP:DS nicht erforderlich, da aus Lorenzondos Darstellung völlig klar wird, wo und in welcher Richtung er den Artikel verändern möchte. WP:DS sagt: Hier kannst Du Fragen stellen, Aussagen im Artikel bzw. der entsprechenden Seite bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter.

Auch wenn ich durchaus selbst der Auffassung bin, dass die momentane Darstellung (insbesondere der Kerner-Sendung) etwas verharmlosend ist, steht für mich außer Frage, dass Lorenzondos Vorschläge zu Verfassungsbruch und ähnlichem weit übers Ziel hinausschießen und zudem WP:Theoriefindung wären. Dass auf einer Diskussionsseite auch unzureichende Vorschläge auftauchen, die Benutzer:Jesusfreund nicht gefallen, ist aber kein hinreichender Grund für eine Löschung.

Jesusfreund hat im letzten Sommer (vgl. [35] sowie [36] und die darauffolgenden Abschnitte) versucht, seinen eigenen POV in den Artikel einzuarbeiten, und ließ sich erst durch den massiven Widerstand mehrerer anderer Benutzer davon abbringen. Er hat nun auf Lorenzondos Diskussionsseite bekundet, dass er Herman für eine "pisa- und beziehungsgeschädigte frustrierte Krampfhenne" hält, und hat daher anscheinend nach wie vor nicht die für eine NPOV-Darstellung wünschenswerte Distanz zum Artikelthema. Ich möchte daher ihn und alle anderen mit ähnlichen Problemen darum bitten, sich massiver Eingriffe in die hiesige Artikel- und Diskussionsseite (und insbesondere unberechtigter Löschungen fremder Beiträge) zu enthalten. "Ein Interessenkonflikt tritt insbesondere in Fällen auf, in denen der Autor einen starken persönlichen (und oft emotionalen) Bezug zu dem Thema seiner enzyklopädischen Arbeit hat. ... Gerade im Fall von Interessenkonflikten ist es wichtig, auf die Neutralität in der Artikelarbeit zu achten. Da dies sehr schwierig ist, ist es meist die bessere Wahl, möglichen Konflikten von vornherein aus dem Weg zu gehen und auf Bearbeitungen solcher Artikel zu verzichten."

Lorenzondo möchte ich bitten, sich WP:Belege und WP:Theoriefindung durchzulesen. Selbst richtige Theorien könnten sowieso nur dann in einen Artikel aufgenommen werden, wenn sie durch unabhängige Quellen belegt wären. --Grip99 01:37, 17. Jun. 2010 (CEST)

Es waren eben keine Ergänzungs- und/oder Änderungsvorschläge in Lorenzondos Ergüssen zu finden.

Es geht hier nicht um Meinungsaustausch über die dargestellte Person. Im Text werden bloß Fakten dargestellt. Dass ein öffentlich-rechtlicher Sender jemand entlässt, weil er polarisiert, ist völlig verfassungskonform und da wird nichts verharmlost. Herman ist nunmal mit ihrer Klage gegen ihre Entlassung gerichtlich gescheitert; sich auf Gerichtsentscheide berufen, diesen ignorieren und von "Berufsverbot" daherfaseln, geht also nicht und entwertet dann auch alle übrigen Änderungswünsche als POV-gesteuert.

Ob und wieweit sie ungerecht behandelt wurde, darf der Leser anhand der Fakten selber entscheiden. Die Folgerung, dass Herman mit ihrem konfusen wichtigtuerischen Gebrabbel weitgehend selber für die Reaktionen darauf verantwortlich war, ist durchaus möglich und erlaubt.

Übrigens ist der falsch zitierte Satz inhaltlich auch noch falsch, die Nazis haben das traditionelle Mutterbild erstens keineswegs abgeschafft, sondern missbraucht, zweitens kann man die Studentenbewegung nicht mit den Nazis gleichsetzen. Das war alles völlig schief und krumm. Eigentlich fehlt auch diese u.a. von Wippermann vertretene Deutung im Artikel.

Die Krampfhennen-Apologetik wurde 2009, wie an deinen eigenen Links ersichtlich, erfolgreich aus dem Artikel verbannt. Andere Wikipedianer, auch noch solche, die inhaltlich und anteilig nachweislich weit mehr als du für die heutige Artikelgestalt geleistet haben, von Mitarbeit ausschließen kannst du nicht. Deine Frustaufarbeitung gehört also ebensowenig hierher und wird ebenso wie deine früheren ad-personam-Sermone folgenlos im Archiv verrotten. Jesusfreund 09:21, 20. Jun. 2010 (CEST)

Es waren eben keine Ergänzungs- und/oder Änderungsvorschläge in Lorenzondos Ergüssen zu finden.

Doch, siehe oben. Er dürfte aber auch Kommentare zum Text abgeben.

Dass ein öffentlich-rechtlicher Sender jemand entlässt, weil er polarisiert, ist völlig verfassungskonform und da wird nichts verharmlost. Herman ist nunmal mit ihrer Klage gegen ihre Entlassung gerichtlich gescheitert; sich auf Gerichtsentscheide berufen, diesen ignorieren und von "Berufsverbot" daherfaseln, geht also nicht und entwertet dann auch alle übrigen Änderungswünsche als POV-gesteuert.

Gerichtlich gescheitert ist sie allerdings nicht "wegen Polarisierung", sondern es wurde geurteilt, dass für sie als freie Mitarbeiterin gar kein Arbeitsverhältnis und damit auch kein Anspruch auf Verlängerung über den 31.12.2007 hinaus bestand. Man lese hierzu das Urteil des LAG Hamburg.

Wenn wirklich POV-Gesteuertheit automatisch alle Änderungswünsche entwerten würde, dann dürftest Du selber (wie schon oben von mir dargestellt und in Deinem vorigen Beitrag bestätigt) gar nichts mehr an dem Artikel ändern. Aber man muss jeden Vorschlag einzeln anschauen und bewerten.

Ob und wieweit sie ungerecht behandelt wurde, darf der Leser anhand der Fakten selber entscheiden. Die Folgerung, dass Herman mit ihrem konfusen wichtigtuerischen Gebrabbel weitgehend selber für die Reaktionen darauf verantwortlich war, ist durchaus möglich und erlaubt.

Zum Thema "Verantwortung für Reaktionen auf konfuses wichtigtuerisches Gebrabbel" antworte ich jetzt besser nichts ...

Übrigens ist der falsch zitierte Satz inhaltlich auch noch falsch, die Nazis haben das traditionelle Mutterbild erstens keineswegs abgeschafft, sondern missbraucht, zweitens kann man die Studentenbewegung nicht mit den Nazis gleichsetzen.

Von "Gleichsetzung" war sowieso keine Rede. Holocaustvorwürfe gegen die Studentenbewegung von Seiten Hermans sind mir zumindest bislang nicht bekannt.

Das war alles völlig schief und krumm. Eigentlich fehlt auch diese u.a. von Wippermann vertretene Deutung im Artikel.

Oben schreibst Du, es sei inhaltlich falsch, also anscheinend objektiv feststellbar, unten ist es plötzlich "Deutung", also Auslegung. Folgerungen sollten wir dem Leser überlassen, wie Du ja oben in einem anderen Fall richtig feststellst.

Die Krampfhennen-Apologetik wurde 2009, wie an deinen eigenen Links ersichtlich, erfolgreich aus dem Artikel verbannt.

Ich weiß nicht, was genau Du mit "Krampfhennen-Apologetik" meinst. Du gibst ja wohlweislich selber keine Difflinks an, damit man Dich nicht festnageln kann. Aus meinen eigenen Links wird jedenfalls in Verbindung mit der Versionsgeschichte nur ersichtlich, dass Deine Änderungen vom 9. Juli 2009, die einen über ein Jahr bestehenden Kompromiss wieder aufbrachen, in den von mir monierten wesentlichen drei Punkten wieder rückgängig gemacht wurden.

Andere Wikipedianer, auch noch solche, die inhaltlich und anteilig nachweislich weit mehr als du für die heutige Artikelgestalt geleistet haben, von Mitarbeit ausschließen kannst du nicht.

Technisch nicht. Faktisch kann man andere Mitarbeiter eventuell ausschließen, indem man ein Kommunikationsverhalten mit einem unwirschen bis unterirdischen Ton, wiederholten willkürlichen Reverts in Artikeln und wiederholten willkürlichen Löschungen auf Diskussionsseiten an den Tag legt. Aber so ein Verhalten ist natürlich nicht mein Stil, da muss ich Dir in der Tat völlig Recht geben.

Deine Frustaufarbeitung gehört also ebensowenig hierher und wird ebenso wie deine früheren ad-personam-Sermone folgenlos im Archiv verrotten.

Auch hier bleibst Du wie üblich jeglichen Difflink für Deine wilden Anwürfe schuldig. Aus den von mir oben verlinkten Diskussionen geht hingegen klar hervor, dass ich auf jede einzelne Deiner Falschaussagen detailliert und nüchtern eingegangen bin und Du dies lediglich mit Trollvorwürfen beantwortet konntest. Wer von uns beiden einen sachlichen Stil ohne Ausfälle pflegt und wer von uns seine Frustrationen durch abwertende Kommentare und wüste Beschimpfungen abreagiert, wird der intelligente mündige Leser dieser Diskussionsseite bestimmt ohne Weiteres selbst erkennen. Zur einen Hälfte ist das ohnehin projektweit bekannt. --Grip99 01:37, 21. Jun. 2010 (CEST)

Blabla, ich schenk dir einen Fisch. Jesusfreund 08:25, 21. Jun. 2010 (CEST)

Jesusfreund ist erkennbar nicht an Kompromissen und sachlichen Darstellungen interessiert. --Lorenzondo 12:20, 22. Jun. 2010 (CEST)

Tätigkeit beim Kopp Verlag... (erl.)

...sollte mit erwähnt werden.

• Beispiel --Dr. Freundlich 17:44, 3. Jun. 2010 (CEST)

Selber einfügen nächstes Mal. Jesusfreund 09:27, 4. Jun. 2010 (CEST)

Weblink zur Autorenseite (erl.)

Frau Herman hat eine eigene Autoren-Seite beim Kopp-Verlag, siehe unter http://www.kopp-online.com/autor.html?id=7 Ich möchte anregen, diesen Weblink in den Wikipedia-Artikel einzupflegen. --85.179.86.91 21:11, 5. Jun. 2010 (CEST)

Unter Kopp-Verlag auffindbar. Jesusfreund 07:56, 15. Jun. 2010 (CEST)

Falsch zitierte Aussagen

Ich habe die Überschrift "Kontrovers diskutierte Aussagen" in "Falsch zitierte Aussagen" abgeändert, weil die damalige Kontroverse ausschließlich auf einer gerichtlich bestätigten falschen Zitierung beruhte. In diesem Zusammenhang habe ich dann auch den Verweis auf den CDU Familienpolitiker Heck gelöscht, weil es sich hierbei um Theoriefindung handelt, die ohne Belang ist. --Lorenzondo 21:14, 19. Jun. 2010 (CEST)

Wie andere schon feststellten, drehte sich die Kontroverse nicht bloß um ein Falschzitat.

Und wie ein Politikwissenschaftler die Aussagen einordnet und womit er sie vergleicht, ist natürlich relevant. Jesusfreund 09:03, 20. Jun. 2010 (CEST)

Dann sind die anderen blind. Der Abschnitt dreht sich nur um das Falschzitat. Er macht ohne das Falschzitat überhaupt keinen Sinn. Man stelle sich vor, man habe Herman von Anfang an richtig zi--79.245.149.51 13:21, 21. Jun. 2010 (CEST)tiert. Dann hätte es auch keine Kernersendung, keinen Hinauswurf etc. gegeben. --Lorenzondo 12:27, 20. Jun. 2010 (CEST)

1. Der Politikwissenschaftler ist irrelevant (kein Wikieintrag). 2. Er vegleicht das Falschzitat von Herman mit einer Äußerung von Heck. Das ist im Grunde strafbar. Wikipedia kann das - sofern es an der Wahrheitsfindung und nicht nur an der Vertretung extremistischer Ideologien interessiert ist, die vor einer Verletzung des GG Art. 5 nicht halt machen, - nicht bringen. Das Zitat von Heck ist in dem Zusammenhang völlig ohne Belang. Es gehört in einen Artikel über Heck und nicht über Herman. Im Grunde ist genau das ja Nazi-Verhalten (Göbbels-Stil): Erst zitiert man Herman falsch. Anschließend vergleicht man das Falschzitat mit einer Äußerung eines anderen Politikers. Auf dieser Basis zieht man dann gedankliche Parallelen. Nimmt man aber das Originalzitat von Herman, dann bestehen die Parallelen zum Heckzitat eben gerade nicht. Man versucht ihr - hier auf Wikipedia - erneut etwas in den Mund zu legen, was sie nicht gesagt hat. Da der ganze Fall bereits vor Gericht ausgefochten wurde und klar ergeben hat, dass man Herman damals falsch zitiert hat (was zu einer Schmerzensgeldzahlung führte), ist es unglaublich schlechter Stil und zeugt von einem mangelhaften Demokratieverständnis, ihr erneut Worte in den Mund zu legen, in dem man geschickt Zitate einer anderen Person bringt. Offen gestanden: Ich bin entsetzt! Bitte achtet darauf, dass Wikipedia weiterhin auf dem Boden der deutschen Verfassung arbeitet. --Lorenzondo 12:27, 20. Jun. 2010 (CEST)

Unsinn. Ursache des ganzen Hypes war Hermans eigenes konfuses Gebrabbel, und darum und seine Folgen insgesamt geht es in dem Teil, nicht bloß um ein Falschzitat.

Hier wird niemand etwas in den Mund gelegt, Hermans Eigenaussagen, deren Deutungen, Einordnungen und die Urteile dazu sind korrekt zitiert und belegt.

Ein Wikieintrag ist kein gültiges Relevanzkriterium. Was du von der Einordnung des Wissenschaftlers hältst, ist hier irrelevant. Strafanzeigen stellt man bei der Polizei, nicht auf Wikipediadiskussionsseiten. Und Nazivergleiche kannst du dir höchstens am Stammtisch leisten, nicht hier.

Bei weiteren Reverts von deiner Seite: VM. Jesusfreund 13:17, 20. Jun. 2010 (CEST)

Jeder Mensch darf bei Reden auch schon mal brabbeln. Der entscheidende Satz ist jedoch einwandfrei formuliert. Es spricht ausschließlich für die geistige Minderbemittlung der Redakteurin des Hamburger Abendblattes, Frau Herman entsprechend falsch verstanden zu haben. Der Wikipidia-Artikel sollte auf den Fakten (was sie gesagt hat, was zwei Gerichte bestätigt haben), und nicht auf dümmlichen Schlüssen einer Redakteurin des Hamburger Abendblattes beruhen. BTW: Hat man die eigentlich endlich gefeuert? --Lorenzondo 14:49, 20. Jun. 2010 (CEST)

(BK) @Lorenzondo: Der Herr ist also irrelevant, weil kein Wikieintrag. Das ist ja 'mal eine ganz neue Sicht der Dinge, von hinten aufgerollt. <ironie>Ich stelle Löschantrag gegen den Herrn an sich.</ironie> Sein Vergleich iat strafbar? Und von Grundrechtsbindung hast Du - entschuldige - auch keinen Schimmer. Viel Spaß noch. --Jonesey 13:23, 20. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich hat das hier nichts mit Demokratie und Rechtsstaat zu tun. Dieser angebliche Experte hat ein Falschzitat zu einem Vergleich herangezogen. Damit ist seine Analyse falsch. Sie ist im Übrigen in jedem Fall belanglos. Wer ist das schon? Ein x-beliebiger Wortmelder in diesem Zusammenhang. Warum nicht dann nicht gleich mein Urteil dort unterbringen? Nach meiner Kenntnis ist Alexander von Lucke lediglich Redakteur. Was qualifiziert ihn als Politikwissenschaftler? Welche Veröfffentlichungen hat er vorzuweisen, welche Titel? Kann es sein, dass ihn lediglich die politisch korrekte Gesinnung qualifiziert? --Lorenzondo 14:52, 20. Jun. 2010 (CEST)

In Faschismustheorie steht: "Die Familie hatte mit der Erzeugung von Kindern zum Wachstum der Volksgemeinschaft beizutragen. Das Dritte Reich betrachtete die Familie als 'Keimzelle des Staates'. Demokratie, Freiheit, Pluralismus und die Trennung von Staat, Ökonomie und Privatsphäre sieht der Faschismus als Bedrohung dieses 'organischen Kollektivismus' an." Die 68er-Bewegung verband später autoritäres Verhalten mit der Familie (Marcuse etc.), und erklärte das Aufkommen des Faschismus mit eben jenen autoritären Familienstrukturen (man suchte nach Erklärungen, wie es zu dieser Vielzahl an Tätern kommen konnte, die z. B. Juden ermorderten oder den Mord zumindest stillschweigend duldeten). Diese Strukturen galt es in der Folge aufzubrechen. Eva Herman ist keine Anhängerin des Nazi-Regimes, sondern überzeugte Christin. Sie argumentiert bestenfalls kreationistisch, jedoch keineswegs faschistisch. Die christlichen Familienwerte bestanden aber schon lange vor dem Faschismus. Erst die 68er-Bewegung stellte eine Verbindung zwischen Familie und Faschismus her. Folglich mussten diese Werte abgeschafft werden, um den Faschismus überwinden zu können. Man erprobte in der Folge neue Formen des Zusammenlebens (Kommune, freie Sexualität, antiautoritäre Erziehung), bei denen die früheren "christlichen" Werte (die vor dem Faschismus bestanden hatten), keine Geltung besaßen. Darum geht es im Zitat von Eva Herman. Dies ist ihre Auffassung (man kann anderer Meinung sein, aber Meinungsunterschiede sind Grundlage jeder Demokratie). Dies anders darzustellen, spricht nicht gegen Herman, sondern gegen all diejenigen, die diesen Terror gegen sie initiiert haben, angefangen bei der damaligen Redakteurin des Hamburger Abendblattes, die die Zitatfälschung verursachte. Und es spricht gegen manche WP-Autoren. Im Übrigen ist WP-BIO einzuhalten. Der ganze damalige Vorfall spricht weniger gegen Herman, sondern für die problematische Art, wie mittlerweile mit demokratischen Rechten (Art. 5 GG) umgegangen wird. Es scheint auch hier auf WP noch immer einige Personen zu geben, die aus dem damaligen Vorfall in erster Linie ein Problem Eva Hermans machen wollen. Dabei offenbarte er ein massives Demokratieproblem. Es setzten sich damals genau die Mechanismen durch, die die 68er-Bewegung eigentlich abschaffen wollten. Der damalige Vorfall war ein Angriff auf das Recht auf freie Meinungsäußerung. Eva Herman sollte gezielt diskreditiert und ins Aus gestellt werden. Dazu benutzte man Methoden, die eine gewisse gedankliche Nähe zum Faschismus erkennen ließen, nicht bei Herman, sondern bei denjenigen, die gegen sie vorgingen. --Lorenzondo 15:38, 20. Jun. 2010 (CEST)

Bitte nicht vergessen, dass auch ihre Kritik an den 68ern kontrovers ist. Insofern passt die Überschrift durchaus wie sie ist. Den Typen, der die 68er schlimmer findet als Hitler muss man hier aber nicht zitieren. --TheK? 00:06, 21. Jun. 2010 (CEST)

Dass ihre Aussagen zu den 68er kontrovers diskutiert wurden, ist ohne Belang. Ich selbst teile sie in der Form nicht (bin selbst ein 68er). In dem Abschnitt geht es um ihre Aussage zur Familienpolitik der Nazis, und die wurde gefälscht. Die Aussage von Lucke (unbedeutender Redakteur) und seine Parallele zu Heck gehören gelöscht, da sie gleichfalls auf einer Fälschung beruht. Verdammt, so schwer ist das doch nicht. Wir haben es hier mit einem Sachverhalt zu tun, der längst gerichtlich entschieden ist. Viele Belege lassen sich mittlerweile nicht einmal mehr ordentlich anführen, weil die darin getätigten Aussagen gerichtlich untersagt wurde. In dem Artikel darf nur das stehen, was ist, und nicht, was sich Jesusfreund erwünscht. --Lorenzondo 10:30, 21. Jun. 2010 (CEST)

In dem im Artikel referierten Artikel vom Handelsblatt "NDR trennt sich von Eva Herman" heißt es wörtlich: "In der Erklärung des NDR heißt es weiter: "Frau Herman steht es frei, ihren 'Mutterkreuzzug' fortzusetzen, aber mit der Rolle einer NDR-Fernsehmoderatorin ist dies nicht länger zu vereinbaren." Als Reaktion auf Äußerungen von Herman hätten Gäste bereits ihre Teilnahme an der Talk-Show abgesagt." Man sagt aber wegen christlicher Gesinnung keine Teilnahme an Talk-Shows ab, sondern nur, weil man nicht in einer Sendung auftreten möchte, deren Moderatorin die Familienpolitik der Nazis gutheißt. Mit anderen Worten: Die damalige Entlassung wurde mit dem Falschzitat begründet. --Lorenzondo 11:19, 21. Jun. 2010 (CEST) In der Versionsgeschichte des Artikel begründet ein WP-User "Logograph" die Überschrift "Kontrovers diskutierte Aussagen" wie folgt: "Kern ist die Kontroverse, nicht fehlerhafte Zitate. Geflogen ist sie, weil sie Stuss erzählt hat, nicht weil sie falsch zitiert wurde". Mal abgesehen davon, dass für jeden erkennbar ist, dass der Kern des Abschnittes das falsche Zitat ist: Damit behauptet Logograph, dass wir in einer faschistischen Gesellschaft leben. Man kann aus einem Job fliegen, weil irgendjemand öffentlich getätigte Aussagen nicht als freie Meinungsäußerung, sondern als Stuss bewertet. Ein Lehrer könnte also z. B. entlassen werden, weil er für die Evolutionstheorie eintritt, dies aber sein Vorgesetzter als Stuss empfindet: "Sie sind als Lehrer untragbar. Wir haben hier Eltern, die schon damit drohen, ihr Kind auf eine andere Schule zu schicken." Einige WP-User scheinen nicht zu wissen, was Demokratie ist. --Lorenzondo 11:25, 21. Jun. 2010 (CEST)

Jaja, du hast dich ausreichend disqualifiziert. - Für die anderen, evtl noch mitlesenden Benutzer: Sie wusste selbst nicht, was sie redet, und das ist für eine Nachrichtesprecherin schlecht. Sie flog, weil sie Stuss erzählte, der kontrovers diskutiert wurde, nicht, weil sie falsch zitiert wurde. Was sie da abgesondert hat, ist praktisch unzitierbar; der bestusste genaue Wortlaut wurde - auch hier in der Wikipedia - nur deshalb im Nachhinein wiederhergestellt, weil sie sich auf Falschzitierung herauszureden versuchte. "Kontroverse" ist das Kernthema: Kontroverse in der öffentlichen Debatte, Kontroverse mit dem Arbeitgeber, Kontroverse vor Gericht und schließlich die Kontroverse, wie sie die Bild so treffend (und mit gerichtlicher Erlaubnis) verknappte: "braun oder nur doof?" Übrigens ist ihre Meinungsfreiheit unberührt, sie kann sich auf jedem Bahnhofsvorplatz äußern oder im Auftrag eines Arbeitgebers, der ihre Ansichten teilt. --Logo 11:36, 21. Jun. 2010 (CEST)

An emotionalen und tendenziösen Darstellungen herrscht auf dieser Seite in der Tat kein Mangel. Aber das wird nicht besser, wenn Du diesen Ton der Anderen einfach weiterführst. --Grip99 01:58, 22. Jun. 2010 (CEST)

Erwähnung Hermans bei von Lucke sowie Benennung des 4. Abschnitts

Was der Einordnung durch von Lucke inklusive Zitat die Ehre verschafft, im Artikel aufzutauchen, ist mir auch nicht klar. Was hebt diese Einordnung aus anderen Zitaten zum Thema heraus? Findet hier nicht durch das prominente Platzieren einer einzelnen Meinung WP:Theoriefindung (gerade auch in Bezug auf die CDU) statt? Bzgl. der Überschrift würde ich vorschlagen, "Auseinandersetzung um Aussagen bei Buch-Präsentation" zu schreiben. Das ist konkreter als das Bisherige. --Grip99 01:38, 21. Jun. 2010 (CEST), korrigiert 01:54, 22. Jun. 2010 (CEST)

"Was hebt diese Einordnung aus anderen Zitaten zum Thema heraus?" Dass es eine politikwissenschaftliche Einordnung ist, nicht nur eine mediale. Die Theorie hat der Autor gefunden, nicht wir, wir haben sie darzustellen. Er zeigt auf, dass Herman sich mit der Gleichsetzung von Nazis und 68ern bezüglich "christlicher Werte" in einer bestimmten Tradition befindet; sein Vergleichszitat ist ein Beispiel, das diese Tradition veranschaulicht.

Falls es andere Wissenschaftler mit derartigen Einordnungen und Vergleichen gibt, her damit. Etwaige Einseitigkeiten hebt man auf, indem man schlicht mitarbeitet und nicht bedeutungsschwanger, aber inhaltsleer daherredet. Jesusfreund 04:23, 21. Jun. 2010 (CEST)

Lucke ist kein Politikwissenschaftler, sondern ein Redakteur. Er ist nur ein x-beliebiger dieser Fälscher, die versucht haben, aus einer Christin eine Faschistin zu machen. Außerdem drängt sich bei deinem Einstehen für dieses absurde Zitat, welches keinerlei Bedeutung im Rahmen der damaligen Auseinandersetzung besaß (oder wurde es im Fernsehen gebracht?), auf, dass du Reklame für das Buch machen möchtest bzw. mit dem Autor bekannt/verwandt bist. Der dumme Abschnitt gehört gelöscht. Punkt! --Lorenzondo 10:25, 21. Jun. 2010 (CEST)

Doch, er ist Politikwissenschaftler und er bezieht sich nicht auf die Fehldeutung von Hermanzitaten in Presseartikeln, sondern auf ihre eigenen originalen Aussagen. Daher ist seine Einordnung auf jeden Fall relevant, auch wenn andere sie falsch finden. EOD. Jesusfreund 22:59, 21. Jun. 2010 (CEST)

Das wurde von Grip99 klar widerlegt. Du hattest wohl gehofft, andere würden sich nicht die Mühe machen, und in das Buch von von Lucke hineinschauen. Ganz schön dreist, wie du hier vorgehst. Ich finde, du solltest endlich den geordneten Rückzug antreten. --Lorenzondo 12:37, 22. Jun. 2010 (CEST)

Falls Du es noch nicht gemerkt haben solltest: Ich arbeite mit. Vielleicht nicht ganz so schlicht mit Reverts, Löschungen und abfälligen Bemerkungen, wie Du Dir das vorstellst und vorlebst.

Was meinst Du mit bedeutungsschwanger und inhaltsleer?

Offensichtlich war mein Beitrag ja so bedeutend und inhaltsreich, dass sogar Du es geschafft hast, vier relativ sachliche und thematisch anknüpfende Sätze darauf zu antworten. Für einen fünften Satz in akzeptablem Ton hat es leider anscheinend nicht mehr gereicht.

Bei meinem Verweis auf WP:TF oben habe ich die Theorieetablierung gemeint.

Von Lucke ist als Redakteur und Publizist aktiv, aber meines Wissens nicht in der politischen Forschung an Universitäten oder dergleichen. Auch einen Doktortitel vermisse ich bei ihm. Wenn schon politische Bewertung, dann sollte man auf jeden Fall einen promovierten oder besser habilitierten Politikwissenschaftler zitieren.

Sein Büchlein ist auch keine Veröffentlichung im wissenschaftlichen Sinn. Z.B. wird es in einer (durchaus positiven) Rezension des Deutschlandradios als "Anti-Anti-68er-Manifest" bezeichnet.

Der originale Absatz bei von Lucke, 68 oder neues Biedermeier. Der Kampf um die Deutungsmacht, Verlag Klaus Wagenbach, Berlin 2008, S. 8 lautet:

So fasste bereits Anfang der achtziger Jahre der damalige Vorsitzende der Konrad-Adenauer-Stiftung und vormalige Bundesfamilienminister Bruno Heck die Fundamentalkritik an 1968 wie folgt zusammen: "Die Rebellion von 67 hat mehr Werte zerstört als das Dritte Reich. Sie zu bewältigen, ist daher wichtiger, als ein weiteres Mal Hitler zu überwinden." Die erstaunlichen Äußerungen der ehemaligen Tagesschausprecherin Eva Herman, wonach "Werte wie Familie, Kinder und das Mutterdasein, die auch im Dritten Reich gefördert wurden, anschließend durch die 68er abgeschafft wurden", lasen sich wie der späte Widerhall der Thesen Hecks und wurden durch 'Bild'-Chefredakteur Kai Diekmann noch verstärkt, der in 68 nur eines sieht: den "Epochenbruch der deutschen Gesellschaft in Richtung Egozentrik, Mittelmaß und Faulheit."

(Dieses Zitat ist hier auf der Diskussionsseite urheberrechtlich unbedenklich, da es sich um ein Kleinzitat, vielleicht sogar ohne Schöpfungshöhe, handelt und das Zitat selbst Gegenstand der jetzigen Diskussion ist.)

Von Lucke ordnet also die Äußerungen mitnichten, wie in unserem Artikel von Dir am 9. Juli 2009 eingefügt, "der Familienpolitik des rechten CDU-Flügels zu", sondern zunächst mal nur dem zum Zeitpunkt seiner Äußerung schon ca. 15 Jahre nicht mehr Familienminister gewesenen Heck persönlich. Die Partei von Heck taucht überhaupt nicht explizit bei ihm auf, geschweige denn irgendwelche Flügel, und erst recht nicht (bei einer inzwischen 27 Jahre alten Äußerung) ein aktueller Parteiflügel (sei er links oder rechts). Von dem von Dir behaupteten "Aufzeigen einer Tradition" kann angesichts dessen, was von Lucke geschrieben hat, jedenfalls keine Rede sein. Das meint von Lucke vielleicht, aber er hat es nicht geschrieben. Und auch dann wäre es nur seine unbelegte Auffassung.

Außerdem schreibt er von "wie ein später Widerhall", was m.E. durchaus eine Verzerrung beinhaltet und daher auch eher auf Ähnlichkeit als auf dezidierte "Zuordnung" hinausläuft.

Zudem könnte man, wenn man schon von Lucke zitieren will (ich will es nicht), gerade so gut auch den zweiten Teil mit Diekmann sinngemäß zitieren, etwa: "Hermans Äußerungen stellen laut von Lucke eine schwächere Form der später von Bild-Chefredakteur Kai Diekmann in seinem Buch Der große Selbst-Betrug vertretenen These "..." dar."

Zu meinem Kompromissvorschlag für die Überschrift des 4. Artikelabschnitts hast Du Dich nicht geäußert. Lorenzondo wäre damit zufrieden.

Ich werde jedenfalls die Überschrift dieses bisher "Richtig zitierte Einordnung" betitelten Diskussionsabschnitts ändern. Allein schon deshalb, weil Deine Zitierung, die die Zuordnung zur Familienpolitik des rechten CDU-Flügels behauptete, ein falsches und kein richtiges Zitat war. --Grip99 01:54, 22. Jun. 2010 (CEST)

Danke! Eine ganz hervorragende Analyse. Sie zeigt, dass 1. bereits von Luckes Textpassage im Artikel nicht korrekt wiedergegeben wird (sondern eine persönliche Interpretation dessen ist) und 2. von Lucke nicht wissenschaftlich sauber gearbeitet hat. Denn er beruft sich in seinem Buch nicht auf das, was Eva Herman tatsächlich gesagt hat (die Original-Quelle), sondern auf ein Zitat in einem FOCUS-Artikel, der aber nur ein weiteres Mal das wiedergibt, was bereits vom Hamburger Abendblatt fälschlich dargestellt wurde. Von Lucke muss deshalb aus dem Artikel verschwinden. Er zieht Schlüsse auf der Grundlage einer Fälschung. Seine Interpretation ist unwissenschaftlich. --Lorenzondo 12:32, 22. Jun. 2010 (CEST)

Das Vergleich mit dem Heck-Zitat ist sicherlich durch nichts relevant, ausser dass er gut in das abenteuerliche (siehe unten: Jesus als Feminist, ROTFL) Weltbild von Jesusfreund (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) passt. Bleibt es drin, koennte man Jesusfreund fuer den naechsten Schwätzer-Orden vorschlagen. Fossa net ?! 14:19, 22. Jun. 2010 (CEST)

Richtigstellung:

• Lucke ist Politikwissenschaftler und Redakteur.
• Falls das o.a. Zitat so stimmt, was ich zur Zeit nicht überprüfen kann, hat er sich auf den Fokusartikel zu Herman gestützt und nicht auf ihre Originalaussage: Dann war ich diesbezüglich im Irrtum.
• Der Zusammenhang von Minister Heck mit der Konrad-Adenauer-Stiftung ist deutliches Indiz, wo diese Position zu verorten ist. CDU-Vertreter selber beschreiben ihre Partei als aus (national-)konservativen, christlichen und (markt-)liberalen Traditionen zusammengesetzt.
• Auch wenn Lucke diese Einordnung wörtlich nicht vornahm und sich auf Fokus bezog, ist es sicher nicht falsch, Hermans Aussagen mit konservativer CDU-Familienpolitik zu vergleichen und sie dort zu verorten. Das entlastet sie ja auch gleichzeitig von NS-Unterstellungen.
• Mit der Überschrift "Debatte um..." habe ich kein Problem, da es inhaltlich nichts anderes aussagt als "Kontrovers diskutierte Aussagen". Jedoch drehte sich diese Debatte nicht um ein "Familienbild" o.ä. Hermans, sondern um die zitierten Sätze und die Kerner-Sendung, so wie es der Teil richtig ausführt. Jesusfreund 20:18, 22. Jun. 2010 (CEST)

Und genau das geht eben nicht: Von Lucke stützt seine Aussagen bzgl. Herman auf einen FOCUS-Artikel, und dessen Darstellung beruht auf der Falschzitierung des Hamburger Abendblattes. Allein deshalb darf der Abschnitt nicht im Artikel bleiben! Ferner: Was von Lucke beim Perlentaucher angegeben hat ist irrelevant. Er ist beruflich Redakteur und kein Politikwissenschaftler. --Lorenzondo 20:41, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ist er wohl, aber dein Herumreiten auf Lucke hat sich mittlerweile von selbst erledigt.

Denn da du mit dafür gesorgt hast, dass der Teil "Debatte" heißt, also nicht nur um Fehldeutungen geht, wurde substantielle Kritik an dem Gefasel Hermans ergänzt.

Und da du selber darauf bestehst, dass sie Christin ist, musst du nun damit leben, dass ihr Rückgriff auf angeblich "christliche Werte", die nach Hermans eigenen Worten im Dritten Reich "gefördert" wurden, zusammen mit der Kritik daran dargestellt wird. Wir schreiben ja enzyklopädische Personenartikel und keine Hagiografien. Jesusfreund 21:54, 22. Jun. 2010 (CEST)

M.E. hat von Lucke bloß Politikwissenschaft studiert. Wer Architektur erfolgreich studiert hat, ist Architekt. Wer Politikwissenschaft erfolgreich studiert hat, ist nicht Politiker, sondern Politikwissenschaftler, vgl. [37]. Sofern Jesusfreund sich mit dem Gedanken tragen sollte, das Zitat aus dem Anti-Anti-68er-Manifest irgendwann wieder einfügen zu wollen, würde ich gern für die wissenschaftliche Tätigkeit und ggf. eine Promotion von von Lucke einen Beleg sehen. --Grip99 02:10, 24. Jun. 2010 (CEST)

Vertritt Herman "christliche Werte"?

Zu diesem komischen oben breitgetretenen Anspruch, Herman vertrete "christliche Werte", weise ich nur beiläufig darauf hin, dass diesem Anspruch eine reale Basis fehlt. Jesus hat sich radikal von familiären und traditionell-religiösen Bindungen distanziert und eine neue Geschwisterschaft derer geschaffen, die den Armen Gottes ultimative Gerechtigkeit in Wort und Tat verkünden (z.B. Mk 3, Mk 6, Mt 10 u.a.). Da "christlich" sich auf Jesus Christus bezieht, ist er das denkbar beste Beispiel für eine Kritik und Abkehr von der bürgerlichen Kleinfamilie mit geschlechtsspezifischen Rollenschemata. Wer Frauen an Heim und Herd fesseln und auf "Kinder Küche Kirche" reduzieren will ist kein Jesusnachfolger. Und das sage nicht ich, das sagen renommierte Theologen wie z.B. Helmut Gollwitzer, "Befreiung zur Solidarität"; Elisabeth Moltmann-Wendel u.a..

Dass Herman sich selbst widerspricht, indem sie sich in einen früheren Männerberuf zurückklagen wollte, statt froh zu sein über die Beihilfe zur Verwirklichung des eigenen Rollenklischees, hat Desiree Nick auch schon festgestellt; ihre Kritik könnte man durchaus noch referieren. Jesusfreund 04:58, 21. Jun. 2010 (CEST)

Du erzählst hier Unfug. In Epheser 5 heißt es (Paulus): "Einer ordne sich dem andern unter in der gemeinsamen Ehrfurcht vor Christus. Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wir dem Herrn (Christus); denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Kirche ist; er hat sie gerettet, denn sie ist sein Leib. Wie aber die Kirche sich Christus unterordnet, sollen sich die Frauen in allem den Männern unterordnen. Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat, um sie im Wasser und durch das Wort rein und heilig zu machen. So will er die Kirche herrlich vor sich erscheinen lassen, ohne Flecken, Falten oder andere Fehler; heilig soll sie sein und makellos. Darum sind die Männer verpflichtet, ihre Frauen so zu lieben wie ihren eigenen Leib." Das Christentum ist eine patriarchalische Religion. Das zeigt sich auch und gerade in den katholischen Kirchenhierarchien. In diesem Zusammenhang ist nicht nur das Wort Jesus entscheidend, sondern auch und gerade das der damaligen Kirchengründer!

Dass Eva Herman eine überzeugte Christin ist, ist bekannt. Ferner geht das sehr stark aus der Wortwahl ihrer Buchtitel hervor, wo von Eva, Arche Noah und Schöpfung die Rede ist.

Ich bin es wirklich leid, mich hier mit der Theoriefindung und dem Bull Shit von Jesusfreund auseinander setzen zu müssen. 2007 hat man versucht, durch eine üble Wortfälschung aus einer Christin (ich selbst bin Atheist) eine Nazi-Anhängerin zu machen. Das ist das eigentliche Verbrechen, wovon es in dem Artikel zu berichten gilt. Dass dies Tradition hat, ist bekannt. 1975 bezeichnete Alice Schwarzer in einem Fernsehduell die Tochter deutsch-jüdischer Emigranten Esther Vilar als Sexistin und Faschistin. --Lorenzondo 10:22, 21. Jun. 2010 (CEST)

Hier ein Interview mit Eva Herman auf kath.net: Der Glaube ist für mich das A und O. Sie ist Christin und keine Faschistin. Es ist beste gleichheitsfeministische Tradition, unliebsame KritikerInnen als Faschisten zu diskreditieren. --Lorenzondo 10:40, 21. Jun. 2010 (CEST)

Jesusfreund: "...auf Jesus Christus bezieht, ist er das denkbar beste Beispiel für eine Kritik und Abkehr von der bürgerlichen Kleinfamilie mit geschlechtsspezifischen Rollenschemata." Hätte sich das Christentum dafür entschieden, wäre es schon um das Jahr 100 untergegangen. Eine Abkehr von geschlechtsspezifischen Rollenschemata ist überhaupt erst seit dem Rückgang der Sterblichkeit partiell möglich. Bis ins 18. Jahrhundert hinein mussten Frauen durchschnittlich 5-8 Kinder in die Welt setzen, damit am Ende 2 oder 3 das Fortpflanzungsalter erreichten. Ferner starben die Frauen meist selbst deutlich früher als heute, oftmals bei Geburten. Bis ins 18. Jahrhundert wendeten Frauen durchschnittlich 75% ihrer Lebensarbeitszeit für das Aufziehen von Kindern auf. Die Ahnungslosigkeit von Jesusfreund ist wirklich erschreckend. Hier versucht offenkundig ein Ideologe, seine einseitige Sicht der Welt in einem WP-Artikel zu verewigen. --Lorenzondo 11:42, 21. Jun. 2010 (CEST)

Nee, ich habe nichts davon in den Text gesetzt, sondern nur der Verwechslung von "konservativer Familienpolitik" mit "christlichen Werten" widersprochen. Denn "christlich" kommt von Jesus Christus, nicht von Paulus. Jesus war kein Patriarch und hat klar erklärt, nur wer Gottes Willen erfülle, gehöre zu seiner Familie. Er hat auch das Christentum nicht gegründet, eine neue patriarchalische Religion interessierte ihn gar nicht, sondern das Reich Gottes für die Armen. Mt 7,12 gilt für alle Getauften, weil es im Taufbefehl Mt 28 unmissverständlich heißt: "Lehret sie halten alles was ich euch befohlen habe." Nicht was Paulus befohlen hat. Herman kann Jesus also nicht für ihre Vorstellungen der Frauenrolle in Anspruch nehmen. - Ansonsten diskutiere ich nicht weiter mit jemand, der nicht in der Lage ist, den Projektzweck, die Diskussionsregeln und Andersdenkende zu achten. Jesusfreund 23:13, 21. Jun. 2010 (CEST)

Das ist eine extreme Position bzgl. Christ. Genauso könnte man nur den als Darwinisten bezeichnen, der sich ausschließlich auf das beruht, was Darwin gesagt hat. Das ist jedoch Unsinn. Eva Herman vertritt typische christliche Familienwerte. Dafür könnte ich sie als Atheist kritisiere, tue ich aber nicht, da es in einer stark christlich geprägten Gesellschaft kein Vergehen ist, für christliche Werte einzustehen. Was Jesus in diesem Zusammenhang gedacht hat bzw. gedacht haben könnte, ist ohne Belang. --Lorenzondo 12:24, 22. Jun. 2010 (CEST)

Was "typisch christlich" ist, ist in der Christentumsgeschichte stark umstritten und wird vielfältig beantwortet. Es gab z.B. mal eine Reformation, die Jesus Christus allein zum Maßstab wahren Christseins erklärt hat. Dieser ist auch in katholischer Dogmatik der christlichen Tradition übergeordnet. Wer diese Mainstream-Position für extrem hält, hat keine Ahnung.

"Stark christlich geprägt" mag bedeuten: "vom traditionell-konservativen Christentum geprägt", von Jesus Christus geprägt eher weniger. Auch ist das Christentum selber nie einheitlich gewesen, auch nicht bezüglich Familienwerten.

Für diesen Artikel bedeutet das, dass man Herman nicht einfach zur Christin erklären kann, bloß weil sie teilweise Positionen vertritt, die vor 1965 katholischer Mainstream waren, es aber seitdem nicht einmal dort sind (sonst wäre eine kinderlose Protestantin wohl kaum CDU-Chefin und Kanzlerin geworden). Jesusfreund 20:31, 22. Jun. 2010 (CEST)

Eure private Bibelstunde könnt Ihr Euch schenken. Hier schwallert die Gute von "Gott" und "christlichen Werten" und so weiter. Ob das was sie verbreitet "konservativ" sei ist genau so pov. Ich sehe mich eher konservativ - kann mit dem Unfug aber nichts anfangen. Man könnte es z.B. so formulieren: "Sie begründet ihre Positionen mit ihrem (also nicht Jesusfreunds oder sonstwems) christlichen Glauben." Das dichtet nichts hinzu und läßt nichts weg. -- WB 06:40, 23. Jun. 2010 (CEST)

Das Geschwalle Hermans zum Gottesbezug im EU-Verfassungsentwurf ist deckungsgleich mit den Positionen dazu, die man im Weikersheimer Flügel der CDU findet. Und ob sie ihr Auftreten bei dieser Splitterpartei "AUF" mit ihrem "christlichen Glauben" begründet, ist unbelegt.

Es wäre auch nicht relevant, wenn es sich belegen lässt. Denn "christlich" ist im politischen Raum nicht mehr als eine x-beliebige, inhaltsleere Worthülse, so wie "sozial" oder "liberal". Damit schmücken sich alle und jeder, was es konkret bedeutet, sieht man erst an ihren konkreten Positionen. Dann kann man diese auch direkt nennen. Der Zusatz "christlich" bleibt an dieser Stelle also falsch und uninformativ. Jesusfreund 07:11, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe nie behauptet sie begründe ihren Auftritt damit. Sie begründet ihre Haltung damit. Das ergibt sich aus den Zitaten in der verlinkten Webseite. Mir ist auch klar, dass so jemand peinlich für die eigene Fakultät ist, aber diese für die Person wichtige Selbsteinschätzung zu verschweigen ist genau so POV wie zu behaupten sie handele im Auftrag des Herren. Es geht darum was sie meint zu tun. Das darzustellen ist Teil eines Personenartikels. Ob ihre Einschätzung dabei mit Deiner persönlichen Theorie was christlich sei zusammenpasst ist dabei völlig unerheblich (siehe auch WP:TF). Es handelt sich rein um die Wiedergabe ihrer Selbsteinschätzung. Und es ist nicht an einer Enzyklopädie Frau Herrmann darüber aufzuklären, dass sie sich zwar für christlich motiviert hält - es aber nicht sei, weil sie eine Ketzerin und verblendet sei und in Mk 23.3-IV (oder sonst irgendnem kryptischen Kürzel) irgendwas steht. Das weglassen dieses persönlichen Beweggrundes von Frau Herrmann ist jedenfalls POV aller erster Güte. WB 10:26, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte ja auch nicht behauptet, dass du das behauptet hast. Dass sie sich im Allgemeinen für eine Christin hält, kann man sicher an geeigneter Stelle in geeigneter Form irgendwo irgendwie noch unterbringen, dagegen habe ich gar nichts.

Hier ging es jedoch um den Zusatz "christlich" im Kontext ihrer parteipolitischen Aktivitäten, und da scheinst du mir ja Recht zu geben, dass das POV ist. Jesusfreund 23:22, 23. Jun. 2010 (CEST)

Sie ist davon offensichtlich überzeugt. Wo sollte es zweckmäßigerweise Erwähnung finden? -- WB 06:27, 24. Jun. 2010 (CEST)

Vermutlich im Kontext ihrer Buchveröffentlichungen. Allerdings wäre es besser, jemand Reputables zu referieren, der ihre Berufung auf das, was sie für "christlich" hält, schon beschrieben hat, statt sich selber irgendwas aus ihren Büchern zusammenzuklauben. Das wäre ja auch theoriefindungsverdächtig. Jesusfreund 07:50, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe es zusammen mit ihrem Auftritt beim Katholikenforum Fulda ergänzt, ich denke das macht gleichzeitig deutlich, welche Art Christentum sie bevorzugt. Jesusfreund 10:04, 24. Jun. 2010 (CEST)

Danke, ich durchsuchte gerade Frau Hermanns Webseite, als mich der Fluch des Besprechungsunwesens traf. WB 11:08, 24. Jun. 2010 (CEST)

Die Formulierung „Herman, die sich als Christin darstellt“ kann vom Leser als „Herman ist keine Christin“ verstanden werden. Will damit einfach nur gesagt werden, sie betone in der Öffentlichkeit oft ihren christlichen Glauben, dann soll eine geeignetere Formulierung gefunden werden. Wenn diese Suggestion absichtlich herbeigeführt wurde (was dieser Diskussionsabschnitt nahelegt), dann ist es eine unzulässige Wertung. Ob jemand Christ ist oder nicht, entscheiden keine Wikipedianer, indem sie die Positionen dieser Person auf die Vereinbarkeit mit dem christlichen Glauben prüfen. --Oberlaender 16:23, 27. Jun. 2010 (CEST)

Dass Herman "sich als Christin darstellt", will darüber informieren, dass sie sich als Christin darstellt.

"Suggestionen" sind wie immer nur für den damit verbunden, der sie suggeriert.

Nach deinem Argumentationsschema weiter unten, das du hier wiederholst, müssen Sätze gelöscht werden, bei denen sich deine Suggestionen nicht ausschließen lassen.

Einige dich über die Löschung von "die sich als Christin darstellt" dann mit denen, die den Zusatz verlangt und bejaht haben. Sonst kannst du dem Vorwurf "selbstherrlich" nicht entgehen. Jesusfreund 07:50, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich schlage vor "die sich als praktizierende Christin versteht". Im übrigen halte ich mich - da mein Name hier noch mal fiel, will ich mich dazu äußern - feige weiter hier raus. Da laufe ich lieber barfuß über ein Minenfeld ;) --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 16:06, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ohne "praktizierend" ist das für mich OK, denn was sie Chrisltiches "praktiziert" ist unklar, und in den bisher angebenen Webseiten dazu steht dazu auch nicht viel.

Sinngemäß sagt dein Versionsvorschlag dasselbe wie die vorhandene Version, ist also keine Verbesserung. Jesusfreund 17:32, 29. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, aber die beiden Begriffe "darstellt" oder "sich versteht" sind zwei grundsätzlich verschiedene Dinge. In der Tat beinhaltet "darstellt" eine Außendarstellung, die uU auch suggeriert, dass das nicht stimmt. "Sich versteht" beinhaltet indessen ein Selbstverständnis. "praktizierend" ist viell. auch nicht richtig. "Die sich als überzeugte Christin versteht"? --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 18:17, 29. Jun. 2010 (CEST)

Suggestionen, Jesusfreund, sind leider nicht nur für den damit verbunden, der sie suggeriert. Und das wärst in dem Fall ja du, oder stammt die Formulierung nicht von dir? Eine ganz banale und wertfreie Formulierung wäre etwa: „Eva Herman äusserte sich in der Öffentlichkeit wiederholt zu ihrem christlichen Glauben.“ Das wäre auch belegbar, etwa [38], [39], [40], [41]. Alles weitere, ob sie jetzt „keine echte Christin“ sei und sich nur so darstelle oder nur als solche verstehe, und natürlich umgekehrt auch, dass sie „christliche Werte vertrete“, ist POV und gehört nicht in den Artikel. --Oberlaender 20:29, 29. Jun. 2010 (CEST)

Dein Vorschlag ist OK für mich. ("Versteht sich" lässt sich nicht überprüfen, "stellt sich dar" ist zwar immer richtig, wenn jemand eine Eigensicht veröffentlicht, klingt aber zu distanzierend für einige.)

Hier noch ein Link, der ihre Sicht auf biblische Inhalte konkretisiert. Jesusfreund 21:42, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ergänzungen zur Debatte um Hermans NS-Vergleich

Die bisherige Darstellung war einseitig auf die Fehldeutung der "Hamburger Morgenpost" fokussiert und suggerierte, als habe diese Fehldeutung alles Weitere ausgelöst.

Jedoch hatte Herman am 9. September 2007 der "Bild am Sonntag" gegenüber selber klar gesagt, wie sie ihr Gefasel gemeint hat. Und eben diese unmissverständliche Erläuterung war der eigentliche und unmittelbare Anlass ihrer Kündigung. Diese war eben deshalb fristlos, weil der NDR Herman Monate vorher schon dringend abgemahnt hatte, als sie bei der FPÖ auftreten wollte, sie müsse Promotion für ihre Bücher von ihrem Job als Nachrichtensprecherin trennen und aufpassen, dass ihr Bild als Nachrichtensprecherin und damit die Sendungen des NDR nicht unter ihrer Tätigkeit als Buchautorin leiden.

Dieser Hintergrund ist zweifellos zum Verständnis des Verlaufs der Debatte relevant und breit belegt. Herman hat wohlweislich nicht gegen den Inhalt des Berichts der Bild am Sonntag geklagt, nur gegen den Titel. Es erstaunt, dass dieser Aspekt hier solange unter den Teppich fiel.

Auch die ergänzte Kritik an Hermans Gefasel war enzyklopädisch und für den NPOV erforderlich, da es natürlich auch solche Kritik gab, die nicht auf irgendwelche Fehldeutungen von Medien reagierte, sondern direkt auf Hermans Gefasel. Ich sehe also auch ohne die PAs, für die der edit warrior gesperrt wurde, keinerlei Sachgrund, diese Passagen zu löschen. Jesusfreund 22:48, 22. Jun. 2010 (CEST)

Die Ergänzungen haben die per Edit war durchgeboxte Überschrift "Falsch zitierte Aussagen..." endgültig als POV widerlegt. Denn die Urteilsbegründung des OLG Köln sprach von einer "Interpretation" - nicht einer Fehl-Interpretation - einer "mehrdeutigen Äußerung" . Andere Deutungen dieses Geschwurbels bleiben juristisch also möglich, wenn sie nicht als Zitate erscheinen. Und anders als einige POV-Krieger machte das Gericht nicht ausschließlich diese Deutung für Schäden und Karriereknick Hermans verantwortlich, sondern wies dies ausdrücklich zurück. Die Medienberichte über dieses Urteil sind bei FAZ, Spiegel und WELT inhaltlich deckungsgleich, also offenbar zutreffend. Vielleicht lässt sich noch der Originalwortlaut auftreiben. Jesusfreund 12:22, 24. Jun. 2010 (CEST)

Diese Logik kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Wenn das Gericht die Auffassung vertritt, daß eine Interpretation pro NS-Familienpolitik zwar möglich, aber wegen der Mehrdeutigkeit eben nicht zitatfähig sei, dann haben wir doch eine "falsch zitierte Aussage", mit anderen Worten: der Schachtelsatz hätte nicht verkürzt und als Zitat formuliert werden dürfen. Und genau das bringt die Überschrift auf den Punkt. Im übrigen ist die (sprachanalytisch mögliche) Deutung "Familienwerte der Nazis wurden abgeschafft" nur unter der Annahme möglich, die 68er hätten zugleich auch die NS-Zeit als solche abgeschafft. Wer so schlußfolgert, muß sich aber die Frage gefallen lassen, ob er oder sie überhaupt irgend etwas verstanden hat. --Segantini 13:33, 24. Jun. 2010 (CEST)

"Wegen der Mehrdeutigkeit nicht zitatfähig" steht nicht in den angegebenen Artikeln, das deutest du da hinein. Der Verlag wurde verurteilt, das Falschzitat zu unterlassen, aber andere Deutungen oder Fehldeutungen wurden damit nicht verboten. (Das würde die Kompetenz eines Landesgerichts auch überschreiten.)

Die Überschrift ist schon mehrfach geändert worden, die Version "Debatte um ... Aussagen Hermans" war bereits Konsens.

Der Teil zu der Überschrift behandelte nie nur ein Falschzitat, jetzt erst recht nicht, denn er wurde erheblich ausgebaut. Ein Rückgriff auf die POV-Formulierung von Lorenzondo ist daher nicht konsensfähig.

Den Rest betrachte ich als irrelevante Theoriefindung. Wenn du irgendwas falsch findest im Artikeltext, begründe es präzise und konkret. Jesusfreund 13:58, 24. Jun. 2010 (CEST)

Hiernach ist ganz klar, dass Hermans Eigenaussagen der Kündigungsgrund des NDR waren:

zwei Sätze nur brauchte am Sonntag der Fernsehdirektor des NDR, Volker Herres, um Eva Herman für die ARD „abzuschaffen“: Ihre „schriftstellerische Tätigkeit“ sei „nicht länger vereinbar mit ihrer Rolle als Fernsehmoderatorin und Talk-Gastgeberin. Dies ist nach ihren Äußerungen anlässlich einer Buchpräsentation in der vergangenen Woche deutlich geworden.“

Damit ist der Versuch, mit der Fehldeutung der Hamburger Morgenpost gleich sämtliche übrige Darstellung von Kritik an Hermans Aussagen aus dem Artikel zu boxen, als gescheitert anzusehen. WP:Q, WP:NPOV, WP:DS, WP:OR lassen sich nicht dauerhaft missachten. Nur wer auf der Basis solcher Belege argumentiert, kann hier sinnvoll mitarbeiten. Jesusfreund 14:07, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe nun in "'Das Eva-Prinzip' und 'Das Prinzip Arche Noah'" ausnahmsweise auch einmal Eva Herman selbst zu Wort kommen lassen, nachdem bislang nur ihren Kritikerinnen Raum gegeben wurde. --Lorenzondo 13:26, 25. Jun. 2010 (CEST)

Änderungen Fossas

Da Fossa seinen Vollrevert 22:38 damit begründet hat, er habe "keinen Bock, die wenigen Verbesserungen Jesusfreunds herauszufiltern", scheint es also solche Verbesserungen auch aus seiner diskussionsunlustigen Sicht gegeben zu haben. Daher für die Allgemeinheit hier nochmals die Gründe dieser Verbesserungen, die in der History ersichtlich sind:

• 20:01, 22. Jun. 2010:

"1. Die Debatte und Gerichtsurteile sind keine Publikationen, 2. die Debatte drehte sich um bestimmte Aussagen, nicht ein Bild."

--> Überschriftsebene 2 für "Debatte" und "Gerichtsurteile" erneuert, Überschrift korrigiert zu "Debatte um Aussagen Hermans".

• 20:03, 22. Jun. 2010:

"keine Wörterbuchlinks, "kontrovers" raus, redundant: Was öffentlich diskutiert wird, ist meist auch kontrovers"

--> Wörterbuchlink "Öffentlichkeit" raus, Satz vereinfacht.

• 20:07, 22. Jun. 2010:

"1. nicht alles, was sie heutzutage tut, ist politische Aktivität , 2. "christlich" ist auch dann falsch, wenn sie derart in der CDU aktiv wäre, was sie nicht ist"

--> Überschrift "Politischer Aktivismus" in "Aktuelle Tätigkeiten" zurückgeändert, Zusatz "christlich" zu "konservative Familienpolitik" raus. Ausführliche Diskussion dazu steht oben drüber, Diskussionsstand ist eindeutig.

• 21:32, 22. Jun. 2010:

"von Herman bestätigtes Zitat, das der eigentliche Anlass der NDR-Kündigung war, nachgereicht".

• 21:44, 22. Jun. 2010

"da es ja hier um die Debatte insgesamt geht, sollten nicht nur Fehldeutungen und Kündigungsgründe, sondern auch fundierte Kritik referiert werden":

--> in Medien häufig zitierte Sachkritik an Hermans Eigenaussagen referiert/zitiert (erstmals im Artikel, ohne solche Kritik wäre NPOV nicht gewahrt!)

• 22:06, 22. Jun. 2010:

"Name ergänzt - ob Herres auch der Gesprächspartner Hermans war oder nur der Verkünder der Kündigung, ist nicht ganz klar"

Herres hat die Kündigung öffentlich begründet, ob er sie auch entschieden hat, ist unklar. Das wäre zusätzlich relevant.

• 22:12, 22. Jun. 2010:

"nee, das Bild-am-Sonntag-Zitat ist von Herman selber bestätigt worden, dafür wurden reputable Referenzen angegeben..."

Darum hatte ich Lorenzondos Vollrevert nicht akzeptiert. Dieser war nachweislich falsch begründet: Die ergänzte Kritik beruht nicht auf Fehldeutungen, sich bezieht sich auf Eigenaussagen Hermans, und zwar jene, die ich zuvor ebenfalls ergänzt habe.

Ich glaube, dass sämtliche dieser Edits nachvollziehbar begründet, formal wie inhaltlich enzyklopädisch notwendig und richtig waren, daher bin ich auf gegenteilige stichhaltige Argumente gespannt. Jesusfreund 23:16, 22. Jun. 2010 (CEST)

Publikationen <--> Schriften

• Diese beiden Artikelteile sind im Grunde redundant. Die aufgelisteten Buchtitel sind ja dieselben.
• Die Inhaltsangaben der Bücher unter "Publikationen" scheinen mir 1. recht distanzlos, 2. willkürlich ausgewählt zu sein.
• Die Relevanz der Buchbesprechungen ist fraglich. Dass ihre vor dem "Eva-Prinzip" 2006 veröffentlichten Bücher und CDs ein nennenswertes öffentliches Echo fanden, ist unbelegt.

Da diese Inhaltsangaben von Wikipedianern, nicht aus reputabler Sekundärliteratur stammen, sollten sie gelöscht oder zumindest erheblich eingedampft werden. Die einfachste Lösung wäre, den Teil zu streichen und es bei der Werkliste zu belassen, um hier keine Buch- und CD-Werbung für Herman zu betreiben. Jesusfreund 10:39, 24. Jun. 2010 (CEST)

Super, da hatte ich gerade angefangen und Du haust mir nen BK rein und hast fast das gleiche gemacht. Lol. WB 11:23, 24. Jun. 2010 (CEST)

Kopie von späterem Abschnitt.

Bei diesem Edit verschwand ein Abschnitt, in dem Publikationen von Eva Herman beschrieben wurden. Die Begründung war „Inhaltsangaben zu Büchern und CDs vor 2006 gelöscht, da redundant und irrelevant“. Ich bitte um eine Erklärung, zu was diese Redundanz besteht und warum die Darstellung von Hermans publizistischer Tätigkeit und Beschreibungen ihrer Werke in einem Artikel über Herman irrelevant sein sollen. --Oberlaender 13:51, 26. Jun. 2010 (CEST)

Das steht ausführlich oben unter "Publikationen <--> Schriften".

Bitte gewöhn dir an, eine Disku erstmal richtig und vollständig zu lesen und dann deine Fragen oder Einwände an richtiger Stelle dazuzusetzen, damit andere den Verlauf durchblicken, sich beteiligen und eher einigen können. Danke. Jesusfreund 17:21, 26. Jun. 2010 (CEST)

Gewöhn dir bitte einen kooperativeren Stil an. --Lorenzondo 18:03, 26. Jun. 2010 (CEST)

Andere auf die richtigen, schon bestehenden Threads für ihren Einwand hinzuweisen IST kooperativ. Denn Oberlaender will sicher eine Antwort, die findet er dort. Jesusfreund 18:18, 26. Jun. 2010 (CEST)

Kopie Ende.

Da hast du Recht, ich habe darum meinen Abschnitt hier rauf kopiert. (Nebenbei: Wenn ich eine Bearbeitung aufgrund eines Diskussionsbeitrags durchführe, packe ich einen Hinweis darauf in die ZuQ-Zeile) Eine Antwort finde ich hier aber nur bedingt. Dass man in einem biographischen Text die Werke eines Autoren darstellt oder auch nur erwähnt, ist eine Banalität, die höchstens aus Platzgründen zu diskutieren ist. Auch wenn ich es etwas absurd finde, darüber eine Diskussion zu führen, sei gesagt, dass man das zum Beispiel im Wilpert, in der Encyclopedia of Modern Greek Literature und der Encyclopedia of African Literature (alle zufällig zur Hand) so findet. Eine Erwähnung in einer Literaturliste am Ende des Artikels schafft keine Redundanz. Für CDs gilt genau dasselbe.

Und ihre Werke müssen sich nicht am öffentlichen Echo des Eva-Prinzips messen, um überhaupt im Fliesstext erwähnt werden zu dürfen. Platzprobleme haben wir keine. Unausgewogen ist es im Vergleich zur Anzahl Zeilen, mit der das öffentliche Echo aufs Eva-Prinzip und das ganze Drumherum dargestellt wird, schon gar nicht.

Was die Inhaltsangaben betrifft, hast du aber teilweise Recht. Wenn ich dazu komme, werde ich sehen, ob sich dies verbessern lässt. --Oberlaender 10:25, 27. Jun. 2010 (CEST)

"Dass man in einem biographischen Text die Werke eines Autoren darstellt oder auch nur erwähnt, ist eine Banalität": Da sie ja unter "Schriften" erwähnt sind, ist dein Satz banal.

Dass Werke Hermans, die keine öffentliche Debatte ausgelöst haben, zusätzlich im Fließtext erwähnt oder inhaltlich referiert werden müssten, ist nicht begründbar.

Und niemand dürfte widersprechen können, dass die Inhaltsangabe eines Einzelwerkes und dann auch die Kritik an diesem Inhalt in den Artikel gehört, der extra dafür angelegt wurde. Wenn diese Ergänzungen dort erfolgt, hier also ausgelagert worden sind, kann man eine knappe Zusammenfassung davon hierfür erstellen. Jesusfreund 17:49, 29. Jun. 2010 (CEST)

Eine Erwähnung in einer Literaturliste am Ende des Artikels schafft keine Redundanz. Wenn du der Meinung bist, eine kurze Inhaltsangabe eines Einzelwerkes oder auch nur eine Erwähnung im Fliesstext gehöre nur dann in einen biographischen Artikel, wenn gleichzeitig ein eigener Artikel zum Werk bestehe, dann darfst du das natürlich in deiner Privatenzyklopädie auf deiner eigenen Website gerne so halten. Hier in der Wikipedia gilt das nicht, hier orientiert man sich an biographischen und enzyklopädischen Standards. --Oberlaender 20:14, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass die Erwähnung unter "Schriften" für alle Werke Hermans vor 2006 völlig ausreicht und mit hiesigen "Standards" für Personenartikel kompatibel ist.

Deine unterstellenden verschwurbelten wenn-dann-Sätze enthalten keine Argumente dagegen. Jesusfreund 23:21, 29. Jun. 2010 (CEST)

Diese Meinung sei dir unbenommen. Und wenn du dich bei der Neuanlage deiner eigenen Personenartikel im Fliesstext künftig auf die Werke beschränkst, die „eine öffentliche Debatte ausgelöst haben“, dann soll das deine Sache bleiben. Natürlich ist aber das keine Grundlage, anderen Wikipedianern die Anwendung biographischer Standards zu untersagen. --Oberlaender 07:38, 30. Jun. 2010 (CEST)

Welche "Standards" verlangen denn Inhaltsangaben im Fließtext zu sämtlichen, auch unbedeutenden, Werken einer Person in Personenartikeln? Unter WP:BIO finde ich nichts davon.

Und warum verdrehst du meine Aussage "kompatibel" zu "untersagen"? Jesusfreund 08:35, 1. Jul. 2010 (CEST)

Es sind keine „unbedeutenden Werke“, sondern Werke, die sie nach WP:RK relevant machen würden, wäre sie es nicht ohnehin schon. Kein Standard „verlangt“, diese im Fliesstext aufzuführen. Aber er lässt es zu. Du hingegen willst es untersagen. Dafür hast du keine Argumente gebracht. --Oberlaender 14:08, 2. Jul. 2010 (CEST)

Bearbeitungen 24. Juni

• Wie Fossa und Zaphiro vor ein paar Tagen, habe ich die Kontroversen nun in einen gemeinsamen Oberteil gepackt.
• Der erste Unterteil davon beschränkt sich nun auf die öffentlich wirklich relevant gewordenen und diskutierten Schriften Hermans, die Inhaltsangaben für ihre Bücher vor 2006 sind gelöscht (da reichen m.E. die Titel schon).
• Zwei typische Kritiken am "Eva-Prinzip", die von Alice Schwarzer und Renate Schmidt, wurden referiert.
• Den Satzteil "Hermans Ansichten stießen deshalb schon vor dem Erscheinen des Buchs auf heftige Kritik, etwa von Alice Schwarzer..." habe ich also durch belegte Kritik Schwarzers konkretisiert, die auch Inhalte dieser Kritik benennt.
• Den Satzteil "...die Herman wegen ihrer Stellungnahme zum Fall Bruce Reimer kritisiert" habe ich gelöscht, weil er unverständlich und unbelegt ist. Wer kritisiert hier wen und was? Was hat der Fall Bruce Reimer mit Hermans Bio zu tun? Wer das weiß, kann es ja erklären und vielleicht daraus eine belegte Ergänzung basteln.
• Es fehlte ein Passus zu dem Gegenbuch von Desiree Nick. Auch deren Kritik wurde nunmehr referiert, soweit belegbar. In ihrem Buch nimmt sie auf viele weitere Aussagen Hermans Bezug, die öffentlich nicht beachtet wurden, aber ihre Haltung auch zur NS-Zeit verdeutlichen. Wer an das Buch drankommt, sollte es lesen und referieren.
• Als Unterstützer Hermans fand ich bisher die Fundamentalkatholiken vom "Forum", DVU, NPD, Zentrumsfraktion Hamburg. Falls es reputable Quellen für weitere relevante Unterstützer gibt, her damit.
• Die Info zu der Swing-CD 2003, bei der Herman mitgewirkt hat, erschien mir nicht sehr relevant. Dass sie dadurch besonders beachtet wurde, ist nicht aufgefallen.
• Der Film zu ihrem Buch "Dann kamst du" ist nun mitsamt Inhaltsangabe im Literaturverzeichnis erwähnt.
• Dass sich Herman selber im August 2006 als Tagesschausprecherin zurückzog, war bisher nicht ersichtlich, jetzt ist es belegt.
• Alle Ergänzungen sind referenziert; ich habe zudem weitere fehlende Refs, z.B. für das Zitat von Barbara Möller, gefunden und ergänzt. Jesusfreund 16:43, 24. Jun. 2010 (CEST)

Fehlende Referenzen

• Unbelegt ist noch der nicht von mir stammende Passus:

Im ersten Verfahren verurteilte das Gericht die Bild-Zeitung für Franz Josef Wagners Titulierung Hermans als „dumme Kuh“ zu einem Schmerzensgeld in Höhe von 10.000 Euro. Die in einem anderen Bild-Artikel benutzte Überschrift „Ist Eva Herman braun oder nur doof?“ wurde dagegen als zulässige Meinungsäußerung bewertet.

Hier sind also genügend Möglichkeiten für sinnvolle Mitarbeit. Jesusfreund 19:06, 24. Jun. 2010 (CEST)

Die Löschung der von Dir vermissten Belege stammt von Dir. Hier wäre also genügend Spielraum für sinnvolle Mitarbeit von Deiner Seite gewesen. Diese Belege in Form von Beiträgen auf Bildblog und im Blog von Stefan Niggemeier hatte ich (von dem Du in der Sperrprüfung unter der von Dir selbst gewählten, vielsagenden Überschrift "Tatsachen" wahrheitswidrig und vermutlich wider besseres Wissen behauptest, er gehöre gar nicht zu den Artikelautoren) in den Artikel eingefügt. In dem Beitrag "Wer hat Angst vor Eva Herman?" von Stefan Niggemeier steht auch eine sehr plausible Vermutung, warum man dazu nur schwer andere Belege findet. Auch die sehr spezielle, "rein journalistische" Sichtweise der Redaktion von Spiegel Online über die Wichtigkeit von Meldungen zum Thema Eva Herman wird dort thematisiert. Du hattest diese Blogreferenzen dann einfach ersatzlos entfernt, obwohl Blogs als Quelle nicht grundsätzlich verboten sind. Auf Bildblog und bei Stefan Niggemeier wird mit ziemlicher Sicherheit sorgfältiger recherchiert (und vor allem auch nachträglich korrigiert) als bei Zeitungen wie der Welt oder bei Spiegel Online.

Grundsätzlich sehe ich bei etlichen Deiner Änderungen das Problem, dass wir hier über einen Konflikt zwischen zwei Parteien (NDR einerseits, Eva Herman andererseits) berichten, Medienberichte im September 2007 (eventuell auch zu anderer Zeit) über irgendwelche strittigen persönlichen Gespräche oder angeblichen Kündigungen aber, da es sich ja um nicht veröffentlichungspflichtige Vorfälle handelte, anscheinend nur auf der Basis der vom NDR an die Medien gegebenen Informationen entstanden, ohne die Gegenpartei oder Dritte als Quellen hinzuzuziehen.

Diese Medien schreiben gerne voneinander (oder aus der Wikipedia;-)) ab oder beziehen sich gemeinsam auf eine einzige Nachrichtenagentur (vgl. auch [42]), so dass man aus einer Vielzahl identischer Informationen aus derartigen Medien nicht unbedingt auf die Richtigkeit der gegebenen Information schließen kann. Niggemeier würde das als "Meinungskartell" bezeichnen, Herman als "Gleichschaltung".

Zu den anderen Deiner Punkte werde ich evtl. am Wochenende Stellung nehmen, falls sich bis dorthin eine halbwegs stabile Version herausgeschält hat. --Grip99 02:01, 25. Jun. 2010 (CEST)

• Ich kenne keinen "Stefan Niggemeier", und ob er hier als Wikipedianer mitarbeitet, kann ich nicht wissen. In der History taucht sein Name jedenfalls nicht auf. Was dieser off-topic-Abstecher also sollte, kannst nur du selber wissen.
• Deine Bewertungen der Recherchen von "Bildblog" gegenüber etablierten Medien sind hier irrelevant; wenn es gedruckte reputable Medienberichte gibt, sind sie einem Blog vorzuziehen.
• Das Problem der Herkunft von Informationen haben alle Medienberichte, das ist kein Sonderproblem "etlicher meiner" Änderungen. Wir können daher immer nur zugeordnet formulieren und das ist m.E. in diesem Artikel auch der Fall. Wenn allerdings z.B. BamS Herman in einem Interview mit ihr wörtlich zitiert und diese dieses Zitat - anders als das von Barbara Möller - nirgends bestritten hat und gerichtlich verbieten ließ, müssen wir davon ausgehen, dass es ihres ist.
• Ich habe mitnichten "die" von mir vermissten Belege gelöscht bzw. "ersatzlos entfernt". Lies mal die History gründlich:

Bloglink raus, weil doppelt und Blog; Idea-Ref bleibt drin; hier rückt Gunilla den von mir ergänzten originalen Urteilstext (Justiz NRW) nach oben; hier löscht Lonegunman eine von beiden Refs, weil der Link "tod" und die Ref ohnehin doppelt war; hier habe ich eine zusätzliche Ref ergänzt. - Da ich fortlaufend weitere Refs gesucht und ergänzt habe (so wie auch du einige Male), ist deine Behauptung absichtlichen Löschens falsch. Sachliche konstruktive Mitarbeit sieht anders aus. Jesusfreund 05:02, 25. Jun. 2010 (CEST)

Jesusfreund, hast Du Dir die 4 Links, die in meinem obigen Beitrag enthalten sind, überhaupt richtig angeschaut? Nein, das hast Du nicht (jedenfalls nicht, wenn ich die Idee assume bad faith verwerfe und Lesekompetenz voraussetze).

Ich kenne keinen "Stefan Niggemeier", und ob er hier als Wikipedianer mitarbeitet, kann ich nicht wissen. In der History taucht sein Name jedenfalls nicht auf. Was dieser off-topic-Abstecher also sollte, kannst nur du selber wissen.

• Stefan Niggemeier ist ein bekannter Blogger und renommierter und mehrfach prämierter Medienjournalist (u.a. für die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung), der in der Wikipedia nach allem, was ich von ihm weiß, nur als Leser und nicht als Mitarbeiter aktiv ist. Du hast den als Beleg verwendeten Beitrag aus seinem Blog, der sich auf den gesamten Abschnitt bezog, in dem von mir schon oben angegebenen Edit mit dem Kommentar "...Blogrefs raus..." ersatzlos entfernt. Deswegen ist dieser Name hier on topic und nicht off topic.

Deine Bewertungen der Recherchen von "Bildblog" gegenüber etablierten Medien sind hier irrelevant; wenn es gedruckte reputable Medienberichte gibt, sind sie einem Blog vorzuziehen.

• Das kann man so allgemein nicht sagen, Schülerzeitungen sind auch gedruckt. Aber vor allem gibt es in diesem Fall gar keine gedruckten reputablen Medienberichte, so dass sich das Problem der Auswahl aus mehreren Belegen gar nicht stellt.

Das Problem der Herkunft von Informationen haben alle Medienberichte, das ist kein Sonderproblem "etlicher meiner" Änderungen.

• Du hattest einen neuen Abschnitt #Bearbeitungen 24. Juni eröffnet, der sich maßgeblich auf Deine Änderungen vom 24. Juni bezog. Jetzt hast Du aber meine, sich auf den Gesamtbeitrag und damit natürlich vor allem auf Deine Änderungen beziehende Antwort unter Entstellung des Zusammenhangs in einen neuen Abschnitt #Fehlende Referenzen gepackt. Bitte unterlass doch die ständigen eigenmächtigen Eingriffe in Diskussionsseiten. Sie schaffen mehr Probleme, als sie lösen.

Das Problem der Herkunft von Information haben tatsächlich alle Medienberichte. Nur, das zusätzliche Problem hier ist, dass viele dieser Medien Partei im Konflikt sind. Sowohl der Springer Verlag als auch der NDR haben seit dem 9. September 2007 massive verbale und juristische Auseinandersetzungen mit Eva Herman. Wir berichten hier über einen Konflikt, in dem viele der Medien nicht nur (wie üblich) Subjekt, sondern gleichzeitig Subjekt und Objekt der Berichterstattung sind und diese aufgrund ihrer Machtposition und ihres Einflusses auf weitere Medien massiv beeinflussen können. Das muss im Interesse einer neutralen Darstellung berücksichtigt werden. Etliche der in den Medien kolportierten Darstellungen sind laut den Feststellungen in den Gerichtsurteilen sachlich falsch. Allein das zeigt ja schon, wie diffizil die Sachlage ist.

Ich schlage vor, dass wir uns bei der Darstellung strittiger Aussagen weitgehend auf Gerichtsurteile und nicht auf Medienberichte (insbesondere nicht auf solche, die zeitnah erschienen und damit teilweise auf den Fehlleistungen von Hamburger Abendblatt, Bild am Sonntag, Bild und dpa beruhten) konzentrieren.

Wir können daher immer nur zugeordnet formulieren und das ist m.E. in diesem Artikel auch der Fall. Wenn allerdings z.B. BamS Herman in einem Interview mit ihr wörtlich zitiert und diese dieses Zitat - anders als das von Barbara Möller - nirgends bestritten hat und gerichtlich verbieten ließ, müssen wir davon ausgehen, dass es ihres ist.

Eva Herman hat versucht, zu den Darstellungen in der BamS vom 9. September und der Bild vom 10. September 2007 Gegendarstellungen zu erwirken. Sie hat sich dann allerdings mit dem Springer-Verlag gütlich darauf geeinigt, auf diese Gegendarstellungen zu verzichten, weil dieser ihr im Gegenzug zusagte, am 23. September in der BamS einen sie in sehr positivem Licht darstellenden Bericht zu bringen. All das ist (wie vieles andere) in einem der verlinkten Urteile nachlesbar.[43]

Was genau in der Gegendarstellung gestanden hätte, wenn sie denn erschienen wäre, können wir natürlich nicht wissen. Aber die Behauptung, Eva Herman habe sich nicht gegen die Darstellung in der BamS gewehrt, ist nachgewiesenermaßen falsch.

Ich habe mitnichten "die" von mir vermissten Belege gelöscht bzw. "ersatzlos entfernt".

Doch, das hast Du! Lies doch den von Dir selbst angegebenen Difflink unter "Blogrefs raus" und suche nach Niggemeier und bildblog. Das waren zwei Links, die sich auf den gesamten Absatz bezogen und deshalb nicht "doppelt" waren, und Du hast sie ersatzlos gelöscht und nur den idea-Link stehengelassen.

Da ich fortlaufend weitere Refs gesucht und ergänzt habe (so wie auch du einige Male),

Ich habe auch den Text eingefügt, nicht nur die Refs.

ist deine Behauptung absichtlichen Löschens falsch.

Wo bitte steht was von "absichtlichem Löschen"??? Wenn hier jemand Unterstellungen macht, dann bist Du das. Und zwar bei weitem nicht zum ersten Mal. Die von Dir so oft gegenüber anderen eingeforderte "Sachliche konstruktive Mitarbeit" in einem kooperativen Projekt sieht ganz, ganz anders als das aus, was Du hier seit Jahren praktizierst. --Grip99 02:52, 26. Jun. 2010 (CEST)

• Für das Urteil zu Wagners „dummer Kuh“ und „Ist Eva Herman braun oder nur doof?“ bezieht sich Bildblog auf Idea.de (Ref 30), der Artikel ist jedoch kostenpflichtig. Ich habe die Passage jetzt erneut so zusammengerückt, dass ersichtlich ist, dass Ref 30 beide Sätze belegen soll. Das Originalurteil dazu (wie in Ref 31) wäre jedoch die beste Ref.
• Für das Ergebnis der Berufungsverhandlung habe ich diese Presseerklärung des OLG ergänzt, dafür den Spiegelartikel gelöscht. Der originale Urteilstext ist weiterhin drin, das genügt. In der Pressemitteilung wird am Schluss das vorige Urteil gegen Wagners "dumme Kuh" auch nochmal erwähnt.
• Nun fehlt noch für folgenden Satz eine gültige Ref:

Das ZDF hat sich nach einer Abmahnung von Hermans Anwälten ohne Anerkennung einer Rechtspflicht verpflichtet, einen Teil des Jahresrückblicks 2007, in denen Herman ebenfalls verkürzte und den Sinn verändernde Aussagen zugeschrieben worden seien, nicht mehr zu verbreiten oder verbreiten zu lassen.

Jesusfreund 06:29, 25. Jun. 2010 (CEST)

Für das Urteil zu Wagners „dummer Kuh“ und „Ist Eva Herman braun oder nur doof?“ bezieht sich Bildblog auf Idea.de (Ref 30), der Artikel ist jedoch kostenpflichtig.

• Der Bezug zu idea betrifft m.E. nur das erste Zitat. Für das zweite (braun oder doof) wird kein Bezug zu idea hergestellt. Denn idea schreibt ja von Eva Hermans Erfolgen, nicht von einem verlorenen Prozess.

Ich habe die Passage jetzt erneut so zusammengerückt, dass ersichtlich ist, dass Ref 30 beide Sätze belegen soll.

Für das Ergebnis der Berufungsverhandlung habe ich diese Presseerklärung des OLG ergänzt, dafür den Spiegelartikel gelöscht. Der originale Urteilstext ist weiterhin drin, das genügt. In der Pressemitteilung wird am Schluss das vorige Urteil gegen Wagners "dumme Kuh" auch nochmal erwähnt.

• Ja, die Presseerklärung ist natürlich eine gute Quelle, danke dafür.

Nun fehlt noch für folgenden Satz eine gültige Ref:

• Das ZDF hat sich nach einer Abmahnung von Hermans Anwälten ohne Anerkennung einer Rechtspflicht verpflichtet, einen Teil des Jahresrückblicks 2007, in denen Herman ebenfalls verkürzte und den Sinn verändernde Aussagen zugeschrieben worden seien, nicht mehr zu verbreiten oder verbreiten zu lassen.

Wenn ich Zeit und Lust habe (und nicht durch weitere Fortsetzung Deiner völlig überflüssigen Falschaussagen und Unterstellungen dazu gezwungen sein werde, Arbeit in Richtigstellungen zu investieren), werde ich am Wochenende eine Quelle dafür suchen.

Ich schlage vor, die Referenz auf Bildblog bis zum Auffinden einer besseren wieder aufzunehmen, damit das "Braun oder doof"-Urteil wieder belegt ist. --Grip99 02:52, 26. Jun. 2010 (CEST)

Da oben von Stefan Niggemeier die Rede war, möchte ich jetzt auch mal ein Zitat von ihm beitragen:

„Wohlgemerkt: Ich finde es angesichts der Unfähigkeit von Eva Herman, ihre Thesen so zu formulieren, dass man sie nicht als Lob des Nationalsozialismus verstehen kann, zulässig, sie aus dem Kreis der Leute auszuschließen, die man in irgendwelche Talkshows einlädt, um über ihr neues Buch zu plaudern oder Kochrezepte zu tauschen. Ich finde es richtig, wenn die etablierten Medien ihr deshalb kein Podium mehr geben wollen.“

Ja, und ich fände es richtig, wenn ihre Bedeutung hier nicht unnötig aufgebläht würde. --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 07:43, 26. Jun. 2010 (CEST)

Aber Du hast schon Niggemeiers ganzen Beitrag gelesen, oder? Das von Dir Zitierte ist Niggemeiers persönlicher point of view. Das andere (und darum dreht sich eigentlich sein Beitrag) ist die Sachberichterstattung der Medien (zu denen wir in Wikipedia auch gehören), für die er sinngemäß Neutralität gegenüber Herman fordert und eben gerade Unterdrückung oder Ignorierung von Fakten aus Sympathiegründen kritisiert. Wenn wir nach Sympathie gehen würden, würden Adolf Hitler oder Osama bin Laden auf zwei Zeilen eingedampft.

Ich bin aber wie gesagt auch Deiner Meinung, dass man deutlich kürzen sollte, und schlage deshalb vor, vorläufig auf die Version vom 21. Juni, 1:42 zurückzusetzen. Das ist eine Version, die aus einer Rücksetzung von Jesusfreund resultierte, die ich noch um einen externen Link ergänzt hatte. Es ist insofern die Version vor dem letzten Editwar und vor den in ihrer Gesamtheit ziemlich tendenziösen Zufügungen, die Jesusfreund durch Lorenzondos Sperre ermöglicht wurden und für die in der gegenwärtigen Version bestehende schwere Schlagseite sorgen. Nur so haben beide Seiten ein Interesse daran, zu einem Kompromiss zu kommen. In der gegenwärtigen Form ist der Artikel wirklich eine Schande für etwas, das sich Enzyklopädie nennt oder eine werden will. Es ist jetzt eine Kolportage aus Stellungnahmen u.a. von einer Dschungelkönigin und Ex-Ernst-August-Beinahe-Schwägerin, der NPD und der DVU sowie Alice Schwarzer, die ja als im Buch ausdrücklich Kritisierte sicher nicht neutral ist. Außerdem Bewertungen von Hermans Äußerungen von Leuten ohne Entscheidungsgewalt, aber mit enger Beziehung zum NDR, der ja bekanntlich eindeutig Partei im beschriebenen Konflikt ist. Also Quellen äußerst zweifelhafter Güte, die in einem sehr einseitigen Verhältnis präsentiert werden. Der Artikel enthält im Moment mehr abwertende und herabsetzende Zitate unbeteiligter Dritter als die Artikel zu Josef Stalin und Pol Pot zusammen. Das ist anscheinend das, was Jesusfreund für WP:NPOV hält.

Zu diesen Mängeln hinzu kommen etliche sachliche Fehler, etwa über die Umstände der Kündigungen. Es ist gerade eines der vielen Probleme, die hier zusammenkommen, dass Lorenzondos z.T. gute und valide Quellen (nämlich Gerichtsurteile) nicht erkannt und nicht anerkannt werden. Stattdessen werden mit heißer Nadel gestrickte und teilweise unzutreffende Pressemeldungen verwendet, was die in meinem Beitrag oben (26. Juni, 02:52) erwähnten Probleme birgt.

Ich fürchte, nach dem, was Du hier und weiter unten über Deine Motive geäußert hast, bist auch Du etwas befangen und nicht ganz die ideale Person, um den Artikel neutral zu verfassen (aber natürlich weit geeigneter als die beiden Hauptkontrahenten Jesusfreund und Lorenzondo). Ich bin immer noch der Auffassung, dass ich von den regelmäßigen Besuchern hier selber noch am ehesten dazu geeignet wäre, einen neutralen Artikel und sachlich richtigen Artikel zu verfassen (allein oder auch mit Dir gemeinsam). Aber ich habe ehrlich gesagt keine Lust, mir hier Arbeit zu machen, wenn, wie von mir andernorts dargestellt, ein einzelner angeblicher Premiumbenutzer nicht diskutiert, sondern binnen Minuten revertiert und pöbelt und man mit keinerlei Unterstützung durch Admins rechnen kann. --Grip99 02:02, 27. Jun. 2010 (CEST)

Zu Sachpunkt 1 (Niggemeier-Blog) nochmals: Niggemeier in Ehren, ist aber keine "Quelle", sondern er kommentiert Medienberichte und verweist auf sie.

"Selbst richtige Theorien könnten sowieso nur dann in einen Artikel aufgenommen werden, wenn sie durch unabhängige Quellen belegt wären. --Grip99 01:37, 17. Jun. 2010 (CEST)" gilt also auch hier.

Zu Sachpunkt 2 (BamS-Zitat, 9.9.2007): siehe unten.

Zum Rest: Ich habe seit der Sperre und auch davor jedes ernsthafte Argument auf dieser Seite argumentativ beantwortet, so wie eben wieder.

Der Artikel ist seit Tagen gesperrt, revertiert haben laut History mindestens 10 Benutzer, und auch die Reverts, die zur Artikelsperre führten, lassen sich zuordnen. Da dann neue Reverts hinterherzuschicken und dafür zu trommeln, wird nicht funktionieren. Ebensowenig kannst du missliebige Benutzer, noch dazu solche, die erheblich mehr beständige Artikelbeiträge geleistet haben als du, ausschließen.

Deine ad-personam-Stimmungmache und das Gejammer über die schlechte Wikipediawelt, in der man sich leider leider auch ohne große Brüder mit Sperrknopf mit bösen Jesusfreunden auseinandersetzen muss, kann man also problemlos in die Mülltonne treten und als Dauerverstoß gegen WP:DS sofort löschen oder schnell archivieren. Jesusfreund 09:46, 27. Jun. 2010 (CEST)

Zu Sachpunkt 1 (Niggemeier-Blog) nochmals: Niggemeier in Ehren, ist aber keine "Quelle", sondern er kommentiert Medienberichte und verweist auf sie.

Nein, nicht nur. Er recherchiert auch bzw. lässt seine Mitarbeiter und Kollegen recherchieren. Das betont er sogar speziell in diesem Fall in Kommentar 14.

Übrigens ist Niggemeier auch eine Quelle für die Unterlassungerklärung (ohne Anerkennung einer Rechtspflicht) zum Jahresrückblick 2007, vgl. [44]. Es handelte sich aber nicht um den allgemeinen Jahresrückblick, wie es bei uns im Artikel steht, sondern um einen satirisch gemeinten der Sendung "Aspekte".

"Selbst richtige Theorien könnten sowieso nur dann in einen Artikel aufgenommen werden, wenn sie durch unabhängige Quellen belegt wären. --Grip99 01:37, 17. Jun. 2010 (CEST)" gilt also auch hier.

Ist Niggemeier Wikipedianer? Das wäre mir neu, und Dir ja nach Deiner Aussage auf meiner Diskussionsseite auch.

Deshalb kann er schon als von den Wikipedianern unabhängige Quelle gelten.

Zum Rest: Ich habe seit der Sperre und auch davor jedes ernsthafte Argument auf dieser Seite argumentativ beantwortet, so wie eben wieder.

Wenn Du in Deiner Sprache "Nö. Willst du Diskussion verhindern, hör auf mit dem hohlen Getrolle." und "Blabla, ich schenk dir einen Fisch." wirklich mit dem Terminus "argumentative Beantwortung" bezeichnest, wäre das allerdings ein weiteres Zeichen für Deine fehlende Eignung für ein kooperatives deutschsprachiges Projekt.

Aber Du musst auch gar nicht auf "jedes ernsthafte Argument auf dieser Seite" antworten. Du solltest nur dort antworten, wo Du bessere oder andere Argumente hast.

Der Artikel ist seit Tagen gesperrt, revertiert haben laut History mindestens 10 Benutzer, und auch die Reverts, die zur Artikelsperre führten, lassen sich zuordnen.

Von mir war garantiert kein einziger dieser Reverts.

Da dann neue Reverts hinterherzuschicken und dafür zu trommeln, wird nicht funktionieren.

Was sollen Deine Worte bedeuten? Dass Du sinnvolle Änderungen nicht mehr revertieren wirst? Das wäre eine überraschende, aber sehr erfreuliche Neuigkeit.

Erstens habe ich keine Reverts gemacht, zweitens habe ich persönlich nicht angekündigt, irgendwelche "hinterherzuschicken".

Aber Du wirst es mir nicht verwehren können, meine Meinung zur gegenwärtigen POV-Version zu äußern und für eine Verbesserung zu werben.

Außerdem stellen die Änderungen der letzten Tage vor der Sperrung eben offensichtlich bei weitem keine Konsensversion dar. Und im Streitfall ist es üblich, zunächst diejenige Version wiederherzustellen, die noch einigermaßen konsensfähig war. Das ist auf jeden Fall eher die vom 21. Juni, 01:42 (die im Wesentlichen der von Dir am 20. Juni um 23:15 hergestellten entspricht) als die jetzige.

Diese Rücksetzung bedeutet ja nicht, dass davon ausgehend dann alle seitherigen Änderungen unter den Tisch fallen sollen. Aber die alte Version ist ein besserer Ausgangspunkt für eine NPOV-Version als die jetzige.

Ebensowenig kannst du missliebige Benutzer, noch dazu solche, die erheblich mehr beständige Artikelbeiträge geleistet haben als du, ausschließen.

Ich hätte bestimmt mehr beständige Artikelbeiträge, wenn Du nicht sinnlos revertiert hättest.

Ich plädiere nur dafür, den schon oben von mir zitierten, in WP:Interessenkonflikte angegebenen Hinweisen Folge zu leisten, die da lauten: "Ein Interessenkonflikt tritt insbesondere in Fällen auf, in denen der Autor einen starken persönlichen (und oft emotionalen) Bezug zu dem Thema seiner enzyklopädischen Arbeit hat. ... Gerade im Fall von Interessenkonflikten ist es wichtig, auf die Neutralität in der Artikelarbeit zu achten. Da dies sehr schwierig ist, ist es meist die bessere Wahl, möglichen Konflikten von vornherein aus dem Weg zu gehen und auf Bearbeitungen solcher Artikel zu verzichten."

Deine ad-personam-Stimmungmache

Siehe dazu und zum Vorwurf des "Ausschließen-Wollens" die beiden letzten Abschnitte meiner Antwort vom 21. Juni, 01:37.

Ich übe Kritik ausschließlich an dem von Dir Geschriebenen und beziehe mich nicht auf irgendwelche persönlichen Merkmale wie Theologe oder Mann, auch wenn solche Schlüsse (die diesen beiden Gruppen nicht zur Ehre gereichen würden) natürlich sehr nahe lägen (Nicola deutete es ja schon an). Ich ziehe daher allenfalls Folgerungen aus dem von Dir Geschriebenen auf Deine Charaktereigenschaften. Und gerade nicht in umgekehrter Richtung von der Person auf die Bewertung des Geschriebenen, wie es bei Ad-personam-Argumentation der Fall wäre.

und das Gejammer über die schlechte Wikipediawelt, in der man sich leider leider auch ohne große Brüder mit Sperrknopf mit bösen Jesusfreunden auseinandersetzen muss,

Gibt es jetzt sogar mehrere "böse Jesusfreunde" in der Wikipedia? Bist Du auch so einer wie Winterreise mit eigenem Büro? Du machst mir Angst. Eigentlich schrieb ich nur von einem "einzelnen" angeblichen Premiumbenutzer.

Was die großen Brüder betrifft: Hin und wieder geschehen ja doch noch Zeichen und Wunder und einer von ihnen greift wider Erwarten doch helfend ein.

kann man also problemlos in die Mülltonne treten und als Dauerverstoß gegen WP:DS sofort löschen oder schnell archivieren.

Es handelte sich hier um Vorschläge, die eine Artikelverbesserung anstreben. Dass sie Dir nicht gefallen, ist per se kein Verstoß gegen WP:DS. --Grip99 01:43, 29. Jun. 2010 (CEST)

Dass ein Blogger recherchiert, ist zu erwarten, das macht den Blog aber nicht gleich zu einer "Quelle", schon gar nicht für Gerichtsurteile.

Revertieren der jetzigen Version wäre Fortsetzen von edit war, da dieser ja darum geführt wurde. Eine frühere Konsensversion gibt es nicht, weil eine Version ohne ein Referat von Kritik an Herman nicht konsensfähig ist.

Wenn nicht alles von mir Beigetragene falsch war, reicht es, du begründest argumentativ, was aus deiner Sicht richtig, was falsch war.

In diesem Abschnitt ging es jedoch nur um eine fehlende Referenz, du hast bisher keine brauchbare für die o.a. bisher unbelegten Sätze beigesteuert, also steht hier auch kein Verbesserungsvorschlag von dir.

Und es bleibt dabei: off-topic-Geblubber ohne Artikelbezug, Vorschlagsbezug oder Artikelbeitragsbezug kann bald gelöscht oder archiviert werden. Jesusfreund 17:44, 29. Jun. 2010 (CEST)

Dass ein Blogger recherchiert, ist zu erwarten, das macht den Blog aber nicht gleich zu einer "Quelle", schon gar nicht für Gerichtsurteile.

Niggemeier recherchiert aber journalistisch in Form von Rückfragen bei den ursprünglichen Quellen (in diesem Fall dem Gericht), und nicht nur wie wir oder normale Blogger durch Auswertung von Sekundärquellen. Das ist ein entscheidender Unterschied.

Revertieren der jetzigen Version wäre Fortsetzen von edit war, da dieser ja darum geführt wurde.

Naja, es wurden ja inzwischen schon zahlreiche Argumente gewechselt. Insofern ist die Diskussion seit der letzten Änderung schon fortgeschritten.

Außerdem wurde von Neb-Maat-Re ohne inhaltliche Bewertung WP:Die falsche Version (nomen est omen) gesperrt. Dies stellt also keine Präferierung der aktuellen Version, sondern ein zufälliges Ergebnis dar. Wenn Du selber der Meinung bist, dass die jetzige Version Ergebnis eines Krieges ist, sollte man auf den Status Quo der Vorkriegszeit zurück.

Eine frühere Konsensversion gibt es nicht, weil eine Version ohne ein Referat von Kritik an Herman nicht konsensfähig ist.

Die Version vom 21. Juni enthält ja auch Kritik an Herman. Du hattest sie ja außerdem (bis auf den von mir ergänzten Weblink) selber als Letzter editiert. Sie kann also aus Deiner Sicht nicht ganz falsch gewesen sein.

Und es gab zumindest Versionen, die längere Zeit weitgehend unverändert (auch von Dir) Bestand hatten. Das war allerdings noch vor dem 21. Juni.

Wenn nicht alles von mir Beigetragene falsch war, reicht es, du begründest argumentativ, was aus deiner Sicht richtig, was falsch war.

Das Grundlegende meiner Kritik habe ich oben schon dargestellt. Es geht nicht nur um falsch und richtig, sondern vor allem darum, dass durch suggestive und einseitige Ballung von ausgewählten Fakten und Meinungen ein unzutreffendes Bild vermittelt wird.

In diesem Abschnitt ging es jedoch nur um eine fehlende Referenz, du hast bisher keine brauchbare beigesteuert, also steht hier auch kein Verbesserungsvorschlag von dir.

Doch, das habe ich oben in Form von [45]. Außerdem habe ich auch weitere Verbesserungsvorschläge gemacht, etwa zur ausgewogenen Darstellung der Vorgänge durch beide Seiten des Konflikts oder zur Präferierung von Gerichtsurteilen gegenüber mit der heißen Nadel gestrickten journalistischen Quellen. Dass diese Vorschläge im Abschnitt "Fehlende Referenzen" stehen, liegt an Dir, der diese Abschnittsüberschrift nachträglich und sinnwidrig eingefügt hat.

Im Übrigen habe ich die Aussage zum Jahresrückblick nicht in den Artikel eingefügt und stünde deshalb soviel oder sowenig wie Du selbst in einer Bringschuld für einen Beleg.

Und es bleibt dabei: off-topic-Geblubber ohne Artikelbezug, Vorschlagsbezug oder Artikelbeitragsbezug kann bald gelöscht oder archiviert werden.

Es steht Dir völlig frei, Deine selbstfabrizierten off-topic-Beleidigungen ohne Artikelbezug, Vorschlagsbezug oder Artikelbeitragsbezug selbst zu löschen, soweit noch keine Reaktionen Anderer darauf erfolgt sind. Wenn Du dabei angesichts der Fülle derartigen Materials Unterstützung brauchst, kannst Du mir Bescheid sagen. --Grip99 02:02, 30. Jun. 2010 (CEST)

Der Bildblog belegt streng genommen auch das Urteil zu "braun oder nur doof" nicht, da er sich dafür nur auf eine "Ansicht des Gerichts" bezieht, deren Quelle er nicht angibt. Das ist, zumal in einem Blog der Bild, zu vage als solide Quelle. Ob der Einleitungssatz "Ein Sprecher des Gerichts bestätigte gegenüber BILDblog eine entsprechende Meldung der evangelikalen Nachrichtenagentur idea" auch dieses Urteil umfasst, ist unklar; nach allen sonstigen Berichten, die sich auf idea.de stützen, eher nicht, da diese das Urteil zu "braun oder nur doof" nicht erwähnen.

Auch die dpa-Meldung und ZDF-Jahresrückblicks-Infos sind leider, auch wenn man Niggemeier diesbezüglich glauben darf, nicht direkt belegt, denn er referiert diese Infos ja nur aus von ihm gesammelten Berichten, leider ohne präzise Quellenangaben. Jesusfreund 18:33, 29. Jun. 2010 (CEST)

Der Bildblog belegt streng genommen auch das Urteil zu "braun oder nur doof" nicht, da er sich dafür nur auf eine "Ansicht des Gerichts" bezieht, deren Quelle er nicht angibt. Das ist, zumal in einem Blog der Bild, zu vage als solide Quelle.

Was soll "Blog der Bild" bedeuten?

Ob der Einleitungssatz "Ein Sprecher des Gerichts bestätigte gegenüber BILDblog eine entsprechende Meldung der evangelikalen Nachrichtenagentur idea" auch dieses Urteil umfasst, ist unklar; nach allen sonstigen Berichten, die sich auf idea.de stützen, eher nicht, da diese das Urteil zu "braun oder nur doof" nicht erwähnen.

Eben Letzteres spricht doch dafür, dass er es selber recherchiert hat. Würde ja auch nicht ganz fern liegen, wenn man eh schon beim Gericht anruft.

Auch die dpa-Meldung und ZDF-Jahresrückblicks-Infos sind leider, auch wenn man Niggemeier diesbezüglich glauben darf, nicht direkt belegt, denn er referiert diese Infos ja nur aus von ihm gesammelten Berichten, leider ohne präzise Quellenangaben.

Dass er nur "aus von ihm gesammelten Berichten" im Sinn von Fremdberichten referiert, kann ich nicht erkennen. Im Gegenteil verstehe ich den Satzanfang "Wie das ZDF bestätigt" so, dass er selber (wie er das auch in vielen anderen Fällen tut) dort angefragt hat. Dass man nirgendwo sonst einen Beleg für die Prozesse findet, ist ja auch schon ein Indiz dafür, dass er nirgendwo abgeschrieben hat.

Ohnehin ist selbst bei Berichten in renommierten Qualitätsmedien oft überhaupt keine Quelle angegeben. Spiegel Online hat ja zumindest im Fall von Guttenberg auch schon aus der Wikipedia abgeschrieben, ohne dies kenntlich zu machen. --Grip99 02:02, 30. Jun. 2010 (CEST)

Das sind alles recht vage Annahmen. Natürlich ist auch eine Anfrage beim ZDF, die ein Blogger getätigt hat, keine "Quelle" für ein Gerichtsurteil. Und woher willst du wissen, dass die Urteile dpa/ZDF nur von Niggemeier überliefert sind? Hast du da einen Gesamtüberblick? Zumindest Herman selber tut sie ebenfalls kund auf ihrer Homepage. Vielleicht hat Niggemeier es von ihr? Warum dann nicht gleich dorthin verlinken? Jesusfreund 07:41, 30. Jun. 2010 (CEST)

Das sind alles recht vage Annahmen.

Dass er selber recherchiert hat (natürlich im journalistischen Sinn), schreibt er auch selber in Kommentar 47. Und zudem ist er als Herman-Kritiker zumindest nicht POV-verdächtig, wenn es um ihre Prozesserfolge geht.

Aber schon grundsätzlich ist m.E. Deine Skepsis gegenüber dem Niggemeier-Blog als Fakten-Quelle, die dann fast noch für jede Recherchetätigkeit seinerseits einen Zusatzbeleg einfordern will, einfach nicht gerechtfertigt. Er geht m.E. im Gegenteil sogar außergewöhnlich sorgfältig vor. Nicht zuletzt deswegen, weil er ja andauernd Recherchefehler anderer Medien kritisiert. Ich habe schon ab und zu erlebt, dass er selbst kleinste Fehler in Formulierungen, nach denen kein Hahn gekräht hätte, nachträglich noch korrigiert hat.

Zeitungen schreiben ja oft einfach das ab, was dpa oder sonstige Medien ihnen liefern. Das wurde gerade nach der Kerner-Sendung offenbar.

Natürlich ist auch eine Anfrage beim ZDF, die ein Blogger getätigt hat, keine "Quelle" für ein Gerichtsurteil.

Er ist kein gewöhnlicher Blogger, sondern es ist ein mehrfach ausgezeichneter Journalist, der einen Blog (bzw. mehrere) betreibt.

Zudem ist er ja ohnehin nicht die einzige Quelle. Es gibt, wie von ihm ja auch angegeben, z.B. noch [46]. Bloß bin ich der Meinung, dass er für einen juristischen Erfolg Hermans eine bessere Quelle als Herman-freundliche Websites ist.

Und woher willst du wissen, dass die Urteile dpa/ZDF nur von Niggemeier überliefert sind?

dpa? Du schriebst doch oben sinngemäß, dass es hier nur noch um einen Beleg zum ZDF (und gar nicht zu dpa) gehe.

Hast du da einen Gesamtüberblick?

Ich hatte zum ZDF nach Belegen gesucht und (im Gegensatz zu den anderen Urteilen) nichts außer dem schon bei Niggemeier Angegebenen gefunden. Das kann er aber nicht einfach abgeschrieben haben, denn sein Bericht ist detailreicher. Z.B. enthält er die Tatsache, dass es um eine Satire in "Aspekte" ging.

Allerdings hatte ich nach "Jahresrückblick" und nicht nach "Jahresrückblicks" gesucht. Deshalb entging mir auch der Link zur Website von Herman.

Zumindest Herman selber tut sie ebenfalls kund auf ihrer Homepage.

Das hatte ich nicht gesehen. Auch deshalb, weil es unter dem Titel "Eva Herman obsiegt gegenüber DPA im Streit um Äußerungen" ohne Verweis auf das Urteil zum ZDF stand.

Vielleicht hat Niggemeier es von ihr? Warum dann nicht gleich dorthin verlinken?

Überprüft hat er es unabhängig von Herman, nachdem er ihre Pressemitteilung gelesen hatte.

Im Prinzip kann man sicherheitshalber zwei Belege bringen, wenn man das mit dem Jahresrückblick belegen will: Einmal Niggemeier, der die Sicht des ZDF wiedergibt, und zum zweiten Herman (oder kath.net). Niggemeier allein wäre zwar auch ausreichend, weil er im Prinzip sogar die Auskünfte beider Parteien wiedergibt (kath.net könnte natürlich rein theoretisch auch beide Parteien befragt haben), aber sicher ist sicher. --Grip99 01:28, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ein weiterer unnötiger Wortschwall, mich muss niemand überzeugen, dass Niggemeier recherchiert. Jedoch gibt er eben leider die Herkunft seiner Infos zu Gerichtsurteilen nicht an, und für Gerichtsurteile ist eine verlässliche Quelle nötig. Da wir nicht wissen, ob er es von Herman selber hat oder woher (dein Satz "überprüft hat er..." suggeriert eine Kenntnis, die aus dem Text nicht hervorgeht), ist die Ref höchstens provisorisch geeignet. Jesusfreund 08:39, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ein weiterer unnötiger Wortschwall,

Du hast seit der Sperrung des Artikels über 200 teilweise wenig durchdachte Edits auf der Diskussionsseite gemacht und sie großflächig mit Dutzenden von Kilobytes zugespammt. Ich habe seither 16 Edits gemacht, von denen etliche tatsächlich nur deswegen notwendig wurden, weil Du manches nicht auf Anhieb, sondern erst beim zweiten Mal kapiert hast. Aus diesen beiden Tatsachen geht klar hervor, wer von uns beiden Wortschwälle absondert und auf eine kinderleichte und ausführliche Erklärung des Diskussionspartners dringend angewiesen ist, um noch folgen zu können.

mich muss niemand überzeugen, dass Niggemeier recherchiert.

Deshalb schriebst Du wohl oben das Gegenteil, nämlich "Niggemeier in Ehren, ist aber keine "Quelle", sondern er kommentiert Medienberichte und verweist auf sie."

Jedoch gibt er eben leider die Herkunft seiner Infos zu Gerichtsurteilen nicht an, und für Gerichtsurteile ist eine verlässliche Quelle nötig.

Für die Quellen von Gerichtsurteilen gilt WP:BLG genau wie für jede andere Information. Nicht mehr und nicht weniger. Wir erkennen Spiegel Online oder die FAZ auch als Quellen für alle Arten von Informationen (inklusive Gerichtsurteile) an, selbst wenn sie uns keine Einzelheiten über die Art ihrer Recherchen bekanntgeben.

Natürlich muss man vorsichtig sein, wenn ein Medium selbst als Quelle offensichtlich nur eine einzige Prozessbeteiligte hat und die Gegenpartei eventuell den Ausgang des Prozesses anders darstellt. Das ist aber hier nicht der Fall, denn Niggemeier hatte offensichtlich Informationen von Eva Herman und dem ZDF.

Da wir nicht wissen, ob er es von Herman selber hat oder woher (dein Satz "überprüft hat er..." suggeriert eine Kenntnis, die aus dem Text nicht hervorgeht), ist die Ref höchstens provisorisch geeignet.

Du weißt es nicht, weil Du nicht richtig gelesen hast. Im Blogbeitrag steht auch "wie das ZDF bestätigt". Wie kommst Du darauf, dass Niggemeier von einer Bestätigung schreiben sollte, wenn er als Quelle nur Eva Herman hätte? --Grip99 00:48, 2. Jul. 2010 (CEST)

(Gähn) Schön gebläht, nichts gesagt. Jesusfreund 05:31, 2. Jul. 2010 (CEST)

Letzter Revert

insbesondere wg unbelegten POV etwa "Aggressivität" oder "Gleichheitsfeministin" zudem übermäßiges Langzitat aus dem Werk Hermans, was deutlich gekürzt werden müsste. Änderungen bitte auf Diskussionsseite erst besprechen--- Zaphiro Ansprache? 14:11, 25. Jun. 2010 (CEST)

Die Wortwahl Aggressivität habe ich aus dem Esther Vilar-Artikel übernommen ("insbesondere fiel die hohe Aggressivität auf, mit der Alice Schwarzer gegen Esther Vilar vorgegangen war": manche Dinge wiederholen sich halt), zumal sie in dem Fall zutreffend ist (wenn man bedenkt, das es nur um eine Meinung zum Geschlechterverhältnis geht). Die Stellungnahme der Familienministerin ist z. B. grob beleidigend. Die Bezüge zu Mein Kampf und zum Mutterkreuz sind gleichfalls unnötig aggressiv. Die Unterscheidung Gleichheitsfeminismus/Differenzfeminismus sind absolut Standard: Alice Schwarzer hat darüber präzise Abhandlungen verfasst. Eva Herman könnte man selbst als Differenzfeministin bezeichnen, da sie sich um eine stärkere Anerkennung "weiblicher"/mütterlicher Tätigkeiten bemüht, was Gleichheitsfeministinnen ablehnen. Bitte hier nachlesen: Gleichheitsfeminismus --Lorenzondo 15:22, 25. Jun. 2010 (CEST)

aber nicht dargestellt oder etwa belegt, könnte und sei sowie theoriefindende POV-Zuschreibungen sind nicht reputabel (was Deine Antwort ja deutlich zeigt --> Analogiebildung)--- Zaphiro Ansprache? 16:10, 25. Jun. 2010 (CEST)

Zwei Seiten Orginal haben in einem Enzyklopädiartikel sowieso nichts zu suchen; das würde auch für den Artikel Das Eva-Prinzip gelten. --Logo 14:26, 25. Jun. 2010 (CEST)

Das Zitat kann man z. B. wie folgt kürzen:

Was viele nicht wissen: Unsere distanzierte Haltung zu unseren Kindern steht auch in einem direkten Zusammenhang mi einem der dunkelsten Kapitel der deutschen Geschichte, dem Dritten Reich. Die Theoretiker des Nationalsozialismus erkannten früh, dass die Frage der KIndererziehung höchste politische Relevanz hatte. Das beschränkte sich nicht auf die erwünschte Steigerung der Geburtenrate, die sich in der Auszeichnung mit dem "Mutterkreuz-Orden" für Frauen mit vielen Kindern ausdrückte. Es traf vielmehr die konsequente Einflussnahme auf den vormals privaten, familiären Bereich von Geburt, Mutterschaft und Säuglingspflege. Es ging nicht nur darum, "dem Führer Kinder zu schenken", sondern die Kinder so früh wie möglich nach den Maßgaben des nationalsozialistischen Menschenbildes zu formen. Betrachtet man diese ideologischen Grundlagen, wird schnell klar, dass der Hilter-Staat alles daransetzte, jeden gesellschaftlichen Bereich zu kontrollieren und jede private Nische zu vernichten, in der sich individuelle Lebensformen entwickeln konnten. Verwirklichen ließ sich das nur, in dem die Gruppe, das Kollektiv, die "Volksgemeinschaft" über den einzelnen Menschen gestellt wurde, eine Ideologie, die wir auch im DDR-Sozialismus immer wieder beobachten konnten. damit wurden Kinder zum Politikum. Um ihre Erziehung zu nationalsozialistischen Bürgern zu gewährleisten, solten sie der elterlichen Fürsorge so früh wie möglich entzogen werden. Es gab nur ein Problem: die emotionale Bindung der Eltern an ihre Kinder. So lag es nahe, diese konsequent in Frage zu stellen und zu zerstören.

Damit wäre ich einverstanden. Aber es ist wichtig, da es klarmacht, dass Eva Herman eine Nazi-Hasserin ist, und dass ihre eigene christliche Vorstellung von sich liebenden Ehepaar, der sich um die Kinder bemühenden Ehe- und Hausfrau, die selbstverständlich auch stillt, im schroffen Widerspruch zur Familienpolitik der Nazis steht, viel mehr übrigens als die moderne Vereinbarkeits-Familienpolitik. --Lorenzondo 15:18, 25. Jun. 2010 (CEST)

ich habe nichts dagegen Positionen von Herman einzuarbeiten, dann aber in den richtigen Kontext setzen, bei der Kritik Schwarzers handelt es sich um eine Reaktion um den Artikel im Cicero, vgl das SPON-Interview: "Wie etwa "Tagesschau"-Sprecherin Eva Herman, die in einem Artikel das Ideal der Hausfrau beschwört und die Emanzipation für die Kinderlosigkeit verantwortlich macht." [47] Das ist im Artikel aber falsch dargestellt, da es keine Antwort auf die Frage zum Buch Das Eva-Prinzip war (wie auch, es war zu diesem Zeitpunkt nichtmal veröffentlicht). In Das Eva-Prinzip ist es dagegen richtig dargestellt--- Zaphiro Ansprache? 15:55, 25. Jun. 2010 (CEST)

Welcher Publizist hat in welchem Medium festgestellt, E.H. habe in ihrem Buch "mit der Familienpolitik des Dritten Reiches abgerechnet"? --Logo 16:05, 25. Jun. 2010 (CEST)

Die letzte Frage wurde seit 2 Tagen nicht beantwortet, obwohl der Benutzer ständig online war. Daraus ist zu entnehmen, dass ihm entweder WP:NPOV völlig egal ist oder dass er keine Quelle für die von ihm gewünschte Interpretation von Hermans Buchkapitel hat. In beiden Fällen ist damit ausgeschlossen, dass diese Version in den Artikel gelangt.

Der Vorschlag, alle relevanten Referate, Kritiken und Diskussionen zum "Eva-Prinzip" in den Artikel dazu zu verschieben und dort darüber weiterzudiskutieren, steht unwidersprochen auf dieser Seite. Jesusfreund 13:10, 27. Jun. 2010 (CEST)

Eva Herman zur NS-Familienpolitik

Im Das Eva-Prinzip rechnet Eva Herman unter anderem auch mit der Familienpolitik des Dritten Reichs ab. Der Textausschnitt ist ungekürzt. Ich denke, ihre Aussagen sind unmissverständlich:

[ Langzitat aus Das Eva-Prinzip aus urheberrechtlichen Gründen entfernt --ireas {d · c · b} 11:03, 26. Jun. 2010 (CEST) ] (nicht signierter Beitrag von Lorenzondo (Diskussion | Beiträge) 17:29, 25. Jun. 2010 (CEST))

Wie wäre es dann damit: http://www.eva-herman.de/downloads/Auszug_Eva_Prinzip.pdf ??? Viel Spaß beim Lesen... --Lorenzondo 02:36, 27. Jun. 2010 (CEST)

Einzelnachweise

Es ist nicht unsere Aufgabe, diesen Mumpitz auszulegen. Gibt die Quelle an, welcher renommierte Publizist oder Wissenschaftler in welchem Medium feststellt, E.H. habe in ihrem Buch "mit der Familienpolitik des Dritten Reiches abgerechnet", dann kann diese Ansicht als solche rein. Der Text selbst bleibt natürlich so oder so draußen; wir machen hier nicht Evas kleine Lesestunde. --Logo 17:43, 25. Jun. 2010 (CEST)

Es muss ja dort nicht "abgerechnet" stehen. Aber ein Originalzitat wiegt mehr als jede noch so jämmerliche Hetzkampagne. Man beachte die Kernersendung mit Wippermann. Wippermann belehrt Eva Herman, weil er es nicht nötig hatte, ihr Buch zu lesen. Er wirft ihr quasi Dinge vor, von denen sie sich in ihrem Buch klar distanziert. Das hilft ihr aber nicht, weil der "Wissenschaftler" sie nicht ernst nimmt, indem er sie erst gar nicht liest. Der Text kommt natürlich in einer gekürzten Fassung rein (siehe meine Diskussionsseite), denn der jetzige Zustand, dass sich alle möglichen Kritikerinnen in zutiefst beleidigender Art und mitunter ausgesprochen dümmlich in epischer Breite (ohne renommierten Wissenschaftler oder Publizisten, sondern einfach weil es in der Presse stand) äußern dürfen, ist absolut haltlos. Wikipedia-Leser haben ein Anrecht darauf, sich selbst ein Bild machen zu können. --Lorenzondo 17:52, 25. Jun. 2010 (CEST)

Was das obige Zitat ("Mumpitz") aber in jedem Fall deutlich macht: Eva Herman wurde in einer konzertierten Aktion gelinkt. Deshalb bin ich - als Atheist und Ex-68er - ganz klar der Meinung, dass der eigentliche Skandal nicht die angebliche Nazi-Belobigung Eva Hermans ist, sondern die Hexenjagd, die auf sie gemacht wurde. Das eigentlich schockierende an dem Fall ist, dass alle möglichen Menschen und Medien sie verurteilt haben, ohne zu prüfen, ob die ihr zugetragene Äußerung überhaupt korrekt ist. Man hat sie nicht angehört, sondern sofort verurteilt, und zwar kollektiv. Dieser kollektive Aussetzer ist das eigentlich Schockierende an dem Fall. Er zeigt: Die Kristallnacht wäre jederzeit wieder möglich. Man beachte z. B. den folgenden Artikel Thea Dorns: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,504723,00.html. Es heißt wörtlich: "So erfreulich es ist, dass der Alarm in Hamburg verlässlich ausgelöst wurde..." Ein Alarm, der nachweislich (OLG-Urteil!) eine Falschzitierung war! Dümmlicher geht's nimmer! Mit so etwas fängt Faschismus an. --Lorenzondo 18:16, 25. Jun. 2010 (CEST)

Gibt einfach jeweils eine Quelle für Deine einzelnen Behauptungen an. --Logo 18:24, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ist doch alles da. Wir müssen doch lediglich alle Vorwürfe gegen sie aufführen, so wie sie in den Zeitungen standen. Und dann gibt es das OLG, was festgestellt hat, dass sie das überhaupt nicht so gesagt hat, wie es ihr vorgeworfen wurde. Und der Textausschnitt ist aus "Das Eva-Prinzip". Das ist eine Quelle für sich. Wir müssen nur noch die Quellen vervollständigen, sie selbst und auch Befürworter wie das Familiennetzwerk anführen, und den schrecklichen POV aus dem Artikel bekommnen, dann ist alles okay. Du musst mich nur machen lassen. Ihr scheint doch offenbar Desirée Nick für eine gute Quelle zu halten, sonst würde sie doch nicht breit im Artikel angeführt werden. Gerne! All diese Leute haben sich komplett lächerlich gemacht. Auf dem Niveau gibt es viel. Ich denke, ich werde Arne Hoffmann ausgiebigst zitieren. Ist ein bekannter Männerrechtler mit eigener Wikipedia-Seite! Wenn schon drittklassigen Feministinnen sehr viel Raum gewährt wird, dann spricht gegen ihn ja gar nichts. --Lorenzondo 18:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

Der obige Text dient vor allem der Wahrheitsfindung. Ich bilde mir gerne selbst ein Urteil. Mich abhängig zu machen von irgendwelchen Experten, die für mich urteilen, ist nicht mein Ding.

Im Artikel steht aktuell:

Die Journalistin Barbara Möller vom Hamburger Abendblatt fasste als Sinn der Aussage am 7. September 2007 zusammen:[13]

„In diesem Zusammenhang machte die Autorin einen Schlenker zum Dritten Reich: da sei vieles sehr schlecht gewesen, z. B. Adolf Hitler, aber einiges auch sehr gut, z. B. die Wertschätzung der Mutter. Die hätten die 68er abgeschafft und deshalb habe man nun den gesellschaftlichen Salat.“

Der Bericht behauptete also, Herman habe die NS-Familienpolitik positiv bewertet. Dieser Interpretation folgten weitere Medien. Die Bild am Sonntag titelte: Eva Herman lobt Hitlers Familienpolitik und zitierte sie wie folgt:[14]

„Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass Werte, die ja auch vor dem Dritten Reich existiert haben, wie Familie, Kinder und das Mutterdasein, die auch im Dritten Reich gefördert wurden, anschließend durch die 68er abgeschafft wurden.“

In einem Gespräch mit dem NDR-Programmdirektor Volker Herres am selben Tag wies Herman zwar die Überschrift des Artikels als Fehldeutung zurück, bestätigte aber die zitierte Aussage des Berichts.[15]

So, und jeder der meint, selber denken und sich Urteile bilden zu können, der soll doch ganz einfach den obigen Textausschnitt aus dem Eva-Prinzip lesen und dann überlegen, ob sie tatsächlich das gesagt haben kann, was ihr unterstellt wird. Was sollte sie geritten haben, nach den ausführlichen Ausführungen im Eva-Prinzip in Interviews und Presseerklärungen von einer Wertschätzung von Müttern im Nazi-Regime zu sprechen? Bei nüchterner, sachlicher Betrachtung wird man immer nur zum gleichen Urteil kommen: Es macht keinen Sinn. Man hat sie irrtümlich oder bewusst falsch verstanden. Zum gleichen Schluss ist anscheinend auch das OLG gekommen. --Lorenzondo 02:29, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ein geschlechtsspezifisches Problem?

Die Eva Herman-Seite enthält auch einen Link zum Wortlaut der Kerner-Sendung. Es ergibt sich der folgende Dialog:

Kerner: Eva, machen wir es so, wir werden ja ausführlich darüber sprechen, und wir werden Fachleute zu Wort kommen lassen und Menschen, die es einfach hören und empfinden, und natürlich werde ich auch meine Frage stellen.

Bei uns zu Gast ist der Historiker Professor Doktor Wolfgang Wippermann von der Freien Universität Berlin. Ihnen ein herzliches Willkommen, Herr Wippermann. Was halten Sie von den Äußerungen von Eva Herman, was ist daran richtig, was ist daran falsch?

Wippermann: Es ist falsch. Sie verwechselt Faschismus und Konservativismus. Sie möchte, das konservative Frauen- und Mütterideal verteidigen, dass ist ihr gutes Recht, heben die 3 Ks nämlich Kirche, Küche, Kinder.

Aber der Punkt ist, dass dieses konservative Werteideal in Anführungszeichen, einige finden das nicht gut und einiges hat sich auch verändert, es sind inzwischen ja auch nicht nur Frauen in der Küche, sondern auch Männer in der Küche und machen das ja auch ganz gut, aber dieses K,K,K im Dritten Reich war etwas anderes, nämlich es war Rassenzucht, Rassenvernichtung im Rassenstaat, und diesen Unterschied, den haben Sie verwischt, und das war problematisch. Ich darf das ausführen vielleicht: Rassenzucht bedeutete, dass Frauen erniedrigt wurden zu Muttertieren ,die wurden ausgezeichnet, wie Kühe geradezu, für Kinder, vier Kinder gab das Mutterkreuz in Bronze, für sechs gab es Silber, und acht waren Gold.

Das wollen Sie doch nicht. Es wurden Frauen ermordet, als Jüdinnen, als Sinti, als Roma, aber auch als Asoziale und Kranke oder Schwachsinnige.

Schwachsinn war bei Frauen: Sozialer Schwachsinn, normaler Schwachsinn, wenn man mehrere Geschlechtspartner hatte, oder wenn man die Wohnung nicht ganz in Ordnung hatte, dann wurde man zwangsweise sterilisiert, dann wurde eine Abtreibung durchgeführt, all das ist damit verbunden, sozusagen. Und auch noch eins dazu, am Anfang wurden Frauen aus dem Berufsleben verdrängt, einige kamen wieder herein, weil man sie brauchte.

Aber auch das müssen Sie zugestehen: Moderatorinnen gab es im Dritten Reich nun nicht, dass zu einen Punkt. Das heißt also, die Frauen wurden diskriminiert, und das können Sie doch nicht gut finden, und das hat auch mit diesen konservativen Idealen, die Sie verteidigen möchten, es sind nicht meine Ideale, aber das können Sie durchaus tun, nichts zu tun, und Sie sollten sich davon distanzieren.

Herman: Also vielen Dank erst Mal für den Geschichtsunterricht, aber das sind keine Neuigkeiten, die Sie gerade von sich gegeben haben. Und wenn Sie hierher kommen und Sie mit mir darüber sprechen wollen, dann setze ich voraus, dass Sie vielleicht auch meine Bücher gelesen haben und dann wissen Sie auch, dass beispielsweise in dem Buch „Das Eva-Prinzip“ ich mich mit einem langem Unterkapitel genau um diese Zeit kümmere und damit intensiv auseinandersetze und über die verheerenden Zustände in dieser Zeit berichte und über die ausbeuterischen Zustände der Mutter und ich distanziere mich hier noch einmal sehr energisch.

Ich würde als Mann nie so reagieren. Spätestens an der Stelle hätte ich das Buch herausgeholt, und ihm die 5 Seiten Zeile für Zeile vorgelesen, um ihm anschließend noch einmal die Leviten zu lesen für seine Arroganz, sich in die Sendung zu setzen, ohne sich vorher über ihre Publikationen informiert zu haben. Ich denke, die meisten Männer hätten - bei dem Sachverhalt (siehe ihre Ausführungen im Eva-Prinzip weiter oben) - mit offener Aggressivität reagiert. Sie jedoch wehrt sich eigentlich kaum. Sie bleibt ganz weiche Frau. Für mich haben wir es hier mit einem geschlechtsspezifischen Problem zu tun: Blond, hübsch, doof ist die Devise, und die regiert vor allem in weiblichen Köpfen. Symptomatisch ist dafür auch die Body-Brain-Passage in Alice Schwarzer vs. Verona Feldbusch: Spiel, Satz und Sieg für Verona! --Lorenzondo 17:48, 25. Jun. 2010 (CEST)

Gerichtsurteile

In der Pressemitteilung des OLGs steht:

Die Richter des Oberlandesgerichts gaben heute - wie in der Vorinstanz schon das Landgericht Köln - im Wesentlichen der Fernsehmoderatorin Recht. Das Zitat, das ihr in dem Artikel im "Hamburger Abendblatt" als eigene Äußerung in den Mund gelegt werde, sei falsch und entspreche nicht den tatsächlichen Äußerungen Hermans während der Pressekonferenz. In Wahrheit habe es sich um eine Interpretation bzw. eine Auslegung der tatsächlich von Herman anlässlich der Pressekonferenz gemachten mehrdeutigen Äußerung gehandelt. Dies hätte in dem Artikel aber deutlich gemacht werden müssen.

Das ist etwas völlig anderes, als aktuell im Artikel steht, der den Sachverhalt nicht korrekt wiedergibt. Ich schlage deshalb vor, sich penibel an den Wortlaut des OLGs zu halten. Statt (aktuell):

Nach einer Berufungsverhandlung erhöhte das OLG Köln das Schmerzensgeld auf 25.000 Euro. In der Urteilsbegründung wurde bestätigt, dass es sich um eine „Interpretation“ der „mehrdeutigen Äußerung“ Hermans gehandelt habe, die den Eindruck erweckte, sie habe den Unrechtscharakter des NS-Regimes verharmlost. Für weitere berufliche und private Auswirkungen dieser Interpretation könne Herman aber nicht allein den Springer-Verlag verantwortlich machen.

sollte es (zukünftig) heißen (NPOV):

Nach einer Berufungsverhandlung erhöhte das OLG Köln das Schmerzensgeld auf 25.000 Euro. In der Urteilsbegründung wurde bestätigt, dass das Zitat, das ihr im Artikel des "Hamburger Abendblatts" als eigene Äußerung in den Mund gelegt wurde, falsch sei und nicht ihren tatsächlichen Äußerungen während der Pressekonferenz entspreche. In Wahrheit habe es sich um eine Interpretation bzw. eine Auslegung der tatsächlich von ihr anlässlich der Pressekonferenz gemachten mehrdeutigen Äußerung gehandelt. Dies hätte im Artikel aber deutlich gemacht werden müssen. Für weitere berufliche und private Auswirkungen dieser Interpretation könne Herman aber nicht allein den Springer-Verlag verantwortlich machen.

Leider wurde meine Änderung bislang aus mir nicht bekannten Gründen in einem Edit-War immer wieder revertiert. --Lorenzondo 18:30, 25. Jun. 2010 (CEST)

Hier schlage ich also vor:

Vorschlag

Hermans Klage gegen die Kündigung des NDR wurde von den Arbeitsgerichten in zwei Instanzen abgewiesen, da sie sich als freie Mitarbeiterin beim NDR nicht auf den Kündigungsschutz berufen konnte, der nur für Arbeitnehmer gilt.[27] Eine Revision gegen dieses Urteil wurde nicht zugelassen. Hermans Beschwerde dagegen wies das Bundesarbeitsgericht zurück.[28]

Nach einem von Herman erwirkten Gerichtsurteil darf die Deutsche Presse-Agentur nicht mehr behaupten, sie habe gesagt, „wenn man nicht über Familienwerte der Nazis reden dürfe, könne man auch nicht über die Autobahnen sprechen, die damals gebaut wurden“.[29] Das ZDF hat sich nach einer Abmahnung von Hermans Anwälten ohne Anerkennung einer Rechtspflicht verpflichtet, einen Teil des Jahresrückblicks 2007, in denen Herman ebenfalls verkürzte und den Sinn verändernde Aussagen zugeschrieben worden seien, nicht mehr zu verbreiten oder verbreiten zu lassen.

Im Januar 2009 gewann Herman in erster Instanz vor dem Landgericht Köln zwei Prozesse gegen den Axel-Springer-Verlag, dessen Medien im September 2007 über ihre Aussage berichtet hatten. Im ersten Verfahren verurteilte das Gericht die Bild-Zeitung für Franz Josef Wagners Titulierung Hermans als „dumme Kuh“ zu einem Schmerzensgeld in Höhe von 10.000 Euro. Die in einem anderen Bild-Artikel benutzte Überschrift „Ist Eva Herman braun oder nur doof?“ wurde dagegen als zulässige Meinungsäußerung bewertet. Im zweiten Fall urteilte das Gericht, dass das Hamburger Abendblatt Herman am 7. September 2007 falsch zitiert habe, und verurteilte den Verlag daher zur Unterlassung der strittigen Formulierungen, zum Abdruck einer Richtigstellung, dass es sich bei dem angeblichen Zitat nicht um Hermans Aussage gehandelt habe, und zu 10.000 Euro Schmerzensgeld für Herman.[30]

Nach einer Berufungsverhandlung erhöhte das OLG Köln das Schmerzensgeld auf 25.000 Euro. In der Urteilsbegründung wurde bestätigt, dass das Zitat, das ihr im Artikel des "Hamburger Abendblatts" als eigene Äußerung in den Mund gelegt wurde, falsch sei und nicht ihren tatsächlichen Äußerungen während der Pressekonferenz entspreche. In Wahrheit habe es sich um eine Interpretation bzw. eine Auslegung der tatsächlich von ihr anlässlich der Pressekonferenz gemachten mehrdeutigen Äußerung gehandelt. Dies hätte im Artikel aber deutlich gemacht werden müssen. Für weitere berufliche und private Auswirkungen dieser Interpretation könne Herman aber nicht allein den Springer-Verlag verantwortlich machen.[31] --Lorenzondo 23:14, 25. Jun. 2010 (CEST)

JF bat, folgendes von seiner Disk hierher zu transferieren:

Abgelehnt: Der Vorschlag enthält keine relevanten Zusatzinformationen zur jetzigen Version. Er verwendet unsachliche Vokabeln wie "in den Mund gelegt", "Wahrheit". Diese verraten einen Standpunkt, den wir als Wikipedianer nicht in Artikel einfließen lassen dürfen. (Jesusfreund, 13:05)

Jesusfreund 13:23, 26. Jun. 2010 (CEST)

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Jesusfreund“ VG--Magister 14:02, 26. Jun. 2010 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich diese Art der Sperrumgehung (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Jesusfreund#Beitrag_zu_Diskussion:Eva_Herman) höchst befremdlich empfinde (ich selbst hätte mir mit einem solchen Vorgehen vermutlich längst eine weitere VM eingehandelt), ist der von Jesusfreund genannte Einwand selbst höchst befremdlich. Zum Urteil des OLGs gibt es eine Pressemitteilung des OLGs, nämlich diese hier: http://www.olg-koeln.nrw.de/presse/archiv/archiv_2009/021__07-28_herman.pdf

Darin heißt es wörtlich:

Die Richter des Oberlandesgerichts gaben heute - wie in der Vorinstanz schon das Landgericht Köln - im Wesentlichen der Fernsehmoderatorin Recht. Das Zitat, das ihr in dem Artikel im "Hamburger Abendblatt" als eigene Äußerung in den Mund gelegt werde, sei falsch und entspreche nicht den tatsächlichen Äußerungen Hermans während der Pressekonferenz. In Wahrheit habe es sich um eine Interpretation bzw. eine Auslegung der tatsächlich von Herman anlässlich der Pressekonferenz gemachten mehrdeutigen Äußerung gehandelt. Dies hätte in dem Artikel aber deutlich gemacht werden müssen. Die der Fernsehmoderatorin mit dem Falschzitat zugeschriebene Aussage und Einstellung beeinträchtigte sie massiv in ihrem allgemeinen Persönlichkeitsrecht und lasse sie in negativem Licht erscheinen, da die Äußerung letztlich den Unrechtscharakter des NS-Regimes bagatellisiere, indem sie diesen auf ein in jedenfalls Teilen erträgliches, in Wirklichkeit dann doch nicht so schlechtes Maß reduziere. Mit dem Falschzitat werde Frau Herman auch die inhaltliche Billigung der NS-Mutterrolle als Gebärerin arischen Nachwuchses zugeschrieben. Dadurch werde sie in ihrer sozialen Wertgeltung massiv beeinträchtigt und herabgewürdigt, was insofern besonders schwer wiege, als Frau Herman als Nachrichtensprecherin eine hohe Bekanntheit und Vorbildfunktion genoss und besonderen Anforderungen an Seriosität und Neutralität zu genügen hatte.

Mit Rücksicht auf die schwer wiegende Persönlichkeitsrechtsverletzung und das Maß des Verschuldens auf Seiten des Verlags hat der Senat auch eine Geldentschädigung in Höhe von 25.000,- Euro zugesprochen. Da die Aussage in hohem Maße geeignet gewesen sei, das öffentliche Ansehen Eva Hermans massiv zu beschädigen, hätten die verantwortlichen Redakteure des Beitrags sich durch einfache und zeitnahe Nachfrage vergewissern können und müssen, ob die Äußerung Hermans tatsächlich so bei der Pressekonferenz gefallen war, zumal dort keine vorbereitete Erklärung verlesen worden sei, sondern freie Redebeiträge gewechselt worden seien. Auch hätte leicht klargestellt werden können, dass es sich um eine Interpretation der Äußerung Hermans gehandelt habe. Bei der Bemessung der Entschädigung hat der Senat allerdings nicht berücksichtigt, dass die dem Artikel nachfolgende Medienkampagne die berufliche und private Existenz Hermans erheblich beeinträchtigt hat. Für diese weiteren Auswirkungen sei nicht allein der Springer-Verlag verantwortlich zu machen.

Ich hatte versucht, in meinem Vorschlag den Wortlaut des OLGs möglichst originalgetreu wiederzugeben. Vokabeln wie "in den Mund gelegt", "Wahrheit" etc. waren nicht meine Vokabeln, sondern die des OLGs. Jesusfreund sagt mit seiner Entgegnung nichts anderes als: Die Pressemitteilung des OLGs vertritt einen Standpunkt, den wir als Wikipedianer nicht in Artikel einfließen lassen dürfen. Also wenn jetzt schon die Legislative angezweifelt wird ... --Lorenzondo 15:10, 26. Jun. 2010 (CEST)

Dieser OLG-Link steht schon im Text, wurde von mir ergänzt und die bestehenden Sätze dazu fassen die wesentlichen Punkte des Urteils korrekt zusammen:

• Sie wurde falsch zitiert,
• dafür erhielt sie Schmerzensgeld, eine Richtigstellung und Unterlassungsverpflichtung,
• das Falschzitat wurde als „Interpretation“ der „mehrdeutigen Äußerung“ Hermans beurteilt,
• "die den Eindruck erweckte, sie habe den Unrechtscharakter des NS-Regimes verharmlost."

Im Urteil steht "bagatellisiert", ich habe das in verständliches Deutsch übersetzt gemäß WP:WSIGA. Man referiert Texte nicht mit deren eigenen Worten, das wären unausgewiesene Zitate. Man referiert auch nicht jedes unwesentliche Detail einer langen Urteilsbegründung. Z.B. ist die "Verletzung des Persönlichkeitsrechtes" redundant, kann man unter Schmerzensgeld nachlesen (hoffentlich, sonst fehlt es dort). Schmerzensgeld erhält man halt, wenn man zu Unrecht verletzt wurde, also muss man hier nicht auch noch Juristendeutsch vorführen.

Befremdlich ist also allenfalls die Zitatkopie, als ob andere nicht selber lesen können (schon unter "Vorschlag" ganze Passagen zu zitieren, die schon im Text stehen und nicht geändert werden sollen, ist daneben), das Ignorieren allgemein verständlicher, nachvollziehbarer und stichhaltiger Einwände gegen deinen Versionsvorschlag und deren verzerrte Darstellung, als ob ein zusammenfassendes Referat eine Verfälschung sei. Jesusfreund 17:12, 26. Jun. 2010 (CEST)

Was soll das? Du hattest geschrieben: Er verwendet unsachliche Vokabeln wie "in den Mund gelegt", "Wahrheit". Diese verraten einen Standpunkt, den wir als Wikipedianer nicht in Artikel einfließen lassen dürfen. Da die Vokabeln exakt so in der Pressemittteilung des OLGs stehen, heißt das: Das OLG verwendet unsachliche Vokabeln wie "in den Mund gelegt", "Wahrheit". Diese verraten einen Standpunkt, den wir als Wikipedianer nicht in Artikel einfließen lassen dürfen. Das ist unglaublich!!! Ich fordere dich noch einmal auf, gesprochenes Recht anzuerkennen oder dich anderen Themen zuzuwenden.--Lorenzondo 17:19, 26. Jun. 2010 (CEST)

Richtig, Wikipedianer können nur zugeordnet wiedergeben, nicht Standpunkte - auch nicht die eines Landgerichts - übernehmen.

Die Ausdrücke "in Wahrheit" und "in den Mund gelegt" sind für die konkrete Information über die Urteilsgründe völlig überflüssig, sie wären nur als Zitate richtig, als Zitat unausgewiesen klingen sie nach dem POV dessen, der sie drin haben will. Jesusfreund 17:28, 26. Jun. 2010 (CEST)

Im Übrigen steht aktuell im Text: In der Urteilsbegründung wurde bestätigt, dass es sich um eine „Interpretation“ der „mehrdeutigen Äußerung“ Hermans gehandelt habe, die den Eindruck erweckte, sie habe den Unrechtscharakter des NS-Regimes verharmlost. und das entspricht nicht den Tenor des Urteils. Der Satz ist zumindest inhaltlich mehrdeutig (einmal mehr) und ist sinnvollerweise durch die Wortwahl bei der Pressemitteilung des Gerichts zu ersetzen. --Lorenzondo 17:26, 26. Jun. 2010 (CEST)

"Das entspricht nicht dem Tenor des Urteils" ist erneut eine unbegründete Behauptung. Gewöhn dir an, deine Meinung zu begründen, und nicht erst auf Nachfrage. Jesusfreund 17:31, 26. Jun. 2010 (CEST)

Meinst du tatsächlich, dein Satz Er verwendet unsachliche Vokabeln wie "in den Mund gelegt", "Wahrheit". Diese verraten einen Standpunkt, den wir als Wikipedianer nicht in Artikel einfließen lassen dürfen. wäre eine begründete Meinung gewesen? Du hast damit ein Gerichtsurteil diskreditiert ("Standpunkt"). Gewöhne dir einen kooperativeren und sachlicheren Stil an. --Lorenzondo 17:50, 26. Jun. 2010 (CEST)

Nein, ich habe deiner Formulierung widersprochen, da diese Vokabeln 1. ein unausgewiesenes Zitat in einem Referat, 2. für die Urteilsgründe unnötig und 3. keine Zusatzinformation sind. Das sind vollkommen sachliche Argumente.

Alle warten nun auf sachliche Entkräftung dieser Argumente. Ohne diese sieht es ganz schlecht aus für deine Ziele bei Wikipedia. Jesusfreund 17:57, 26. Jun. 2010 (CEST)

"wir als Wikipedianer",L. dazu: [48]. Was du betreibst ist ein POV-Feldzug der seinesgleichen sucht. --80.187.103.91 18:00, 26. Jun. 2010 (CEST)

Jesusfreund: Ohne diese sieht es ganz schlecht aus für deine Ziele bei Wikipedia. Abermalige Bedrohung. Gewöhne dir einen kooperativeren Stil an. --Lorenzondo 18:06, 26. Jun. 2010 (CEST)

Keine Bedrohung, POV ohne Argumente bleibt draußen, User, die nur POV durchboxen, erreichen ihr Ziel nicht. Das IST eine sachliche Tatsachenfeststellung und Erinnerung an WP:NPOV. Jesusfreund 18:12, 26. Jun. 2010 (CEST)

@Jesusfreund Du hattest geschrieben: Er verwendet unsachliche Vokabeln wie "in den Mund gelegt", "Wahrheit". Diese verraten einen Standpunkt, den wir als Wikipedianer nicht in Artikel einfließen lassen dürfen. Eine sachliche Entkräftigung deiner Argumente ist nicht mehr erforderlich. Du hast damit behauptet, dass das OLG einen Standpunkt verrät, den wir Wikipedianer nicht in Artikel einfließen lassen dürfen. Ich kann es gerne noch einmal wiederholen, wenn du es noch immer nicht begreifst . --Lorenzondo 18:11, 26. Jun. 2010 (CEST)

Doch doch, Argumente müssen entkräftet werden.

Ich habe nichts dergleichen behauptet, was du mir hier andichten möchtest; deine Fehldeutung meiner Aussage habe ich oben schon richtiggestellt: Unsachlich daran ist das unausgewiesene Zitat, das einen POV unterjubelt.

Wiederholen von Fehldeutungen ist keine Entkräftung von Argumenten, eher Zeichen von deren Fehlen. Da werden mir viele Recht geben, so dass du selber die Chancen deiner Mitgestaltung des Artikels hier minimierst. Jesusfreund 18:34, 26. Jun. 2010 (CEST)

Buchpräsentation und Folgen

Hier sollte der Hinweis auf die NPD-Veranstaltung etc. entfernt werden. Das hat nichts mit der Person zu tun. Ferner sind Unterstützer aufzuführen, insbesondere das Familiennetzwerk, siehe dort inkl. den angeführten Links und Arne Hoffmann. --Lorenzondo 18:43, 25. Jun. 2010 (CEST)

Abgelehnt, sowohl Unterstützer von rechtsaußen als auch von Rechtsinnen als auch Kritik gehört zu den Folgen der Aussagen Hermans. Sie zu selektieren und zu bewerten ist nicht unsere Aufgabe. Jesusfreund 12:34, 26. Jun. 2010 (CEST)

Gewöhne dir bitte einen kooperativeren Stil an. --Lorenzondo 18:15, 26. Jun. 2010 (CEST)

Wenn diese Sprechblase alles ist, was du an Argumenten aufzubieten hast, sieht es um deine Kooperationsfähigkeit nicht gut aus, oder? Jesusfreund 18:29, 26. Jun. 2010 (CEST)

„Das Eva-Prinzip“ und „Das Prinzip Arche Noah“

Hier sollte die Email-Aktion von Alice Schwarzer zwecks Entlassung Eva Hermans aufgeführt werden: http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/brisante-neuerscheinung-eva-herman-bricht-ihr-schweigen.html Ferner der sonderbare Vergleich Thea Dorns zwischen Eva-Prinzip und Hitlers Mein Kampf in der ZEIT: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2007/01/Interview-Thea-Dorn Der Artikel ist vom 12.12.2006, also nach Veröffentlichung des Eva-Prinzips und vor der Arche-Noah-Pressekonferenz. Wir sollten die Einzelaktionen hin zur geplanten Entsorgung Eva Hermans durchaus alle erwähnen, um den Fall transparenter zu machen. --Lorenzondo 18:50, 25. Jun. 2010 (CEST)

Abgelehnt. Eine nur von der Betroffenen selber (und in einer nicht reputablen Quelle) veröffentlichte e-mail ist nicht enzyklopädisch relevant.

Der NDR hat seine Entlassungsgründe selber angegeben, Herres bezog sich nicht auf Schwarzer oder andere Kritiker, sondern auf die dringende Mahnung an Herman März 2007 und das Gespräch mit ihr. Jesusfreund 12:36, 26. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag

zu Diskussion:Das Eva-Prinzip verschoben, da nicht zum Personenartikel, sondern zur dort diskutierten Inhaltsangabe dieses einzelnen Buchs gehörend, Jesusfreund 13:28, 10. Jul. 2010 (CEST)

Dritte Meinung

--kopiert von WP:DM von mir --Streifengrasmaus 21:34, 25. Jun. 2010 (CEST)

Meine neutrale Meinung ist zunächst, dass dieser Artikel viel zu lang ist. Da wird viel zu viel Aufhebens um eine Frau gemacht, die nicht in der Lage ist, sich so klar auszudrücken, dass man wirklich verstehen kann, was sie meint.

Natürlich sind ihre Aussagen zur Nazi-Zeit fehlinterpretiert worden. Aber das ist sie leider Gottes selbst schuld. Und mit diesem langen Artikel wird ihr eine Wichtigkeit zugemessen, die sie nicht hat. --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 21:04, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nein, das ist sie leider nicht selber schuld, wie zwei Gerichte unabhängig voneinander bestätigt haben. Es mag sein, dass der von ihr gesprochene Satz unnötig verschachtelt war, aber das kann jedem passieren (wer ohne Fehler ist werfe den ersten Stein). Die Redakteurin des Hamburger Abendblattes hätte nachfragen müssen, ob ihre Interpretation richtig ist, zumal es in ihrem Buch "Das Eva-Prinzip" einen ganzen Abschnitt gab, in dem sie sich eingehend mit der Familienpolitik der Nazis auseiandersetzte. Ihre Meinung zur Familienpolitik der Nazis war folglich bekannt. Sie stand in einem Bestseller. Der Fehler lag nicht bei ihr, sondern in einer fehlgeleiteten Medienindustrie, die Nachrichtren nicht mehr prüft, sondern ungefiltert weitergibt, auch wenn dabei Menschen in schwerstem Maße geschädigt werden. --Lorenzondo 22:43, 25. Jun. 2010 (CEST)

Und ich sehe jetzt gerade erst die Schlacht, die Benutzer:Lorenzondo schlägt. Ich bin dafür, dass er die Bücher von Eva Herman direkt ganz in den Artikel hineinkopiert. --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 21:45, 25. Jun. 2010 (CEST)

Das ist keine neutrale Meinung, sondern eine polemische. Ich akzeptiere dich als neutrale Meinung nicht. Ich finde auch, dass zuviel Aufhebens gemacht wird. Dieses besteht aber aktuell vor allem darin, dass jede noch so geistlose Kritikerin (Desirée Nick etc.) umfangreich zu Wort kommt. Mit anderen Worten: Tschüss dritte Meinung. --Lorenzondo 22:43, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe. Man ist nur dann neutraler Meinung, wenn man Deiner Meinung ist? Interessante Sichtweise... Ich bin insofern neutral, als mir sowohl Frau Nick als auch Frau Herman am A... vorbei gehen.

Mach dir nichts draus. Du hast keine neutrale Meinung geäußert. In den letzten Tagen haben andere (nicht ich) den Artikel umfangreich ausgebaut und etliche Kleinstmeinungen etc. eingefügt, die alle im Grunde auf der gleichen Fehlinterpretation des Hamburger Abendblattes beruhten. Ich möchte entweder, dass dies alles rausfliegt, oder, wenn es schon drin bleibt, dann um einen kurzen Abschnitt aus "Das Eva-Prinzip" ergänzt wird, der sich mit der Nazi-Familienpolitik beschäftigt. Den Vorschlag von mir findest du auf meiner Diskussionsseite. Dass du dies nun hier auf äußerst polemische Weise ganz anders darstellst ("Ich bin dafür, dass er die Bücher von Eva Herman direkt ganz in den Artikel hineinkopiert"), [...Persönlichen Angriff gemäß WP:DS#Punkt 9/10 gestrichen, Jesusfreund 11:47, 26. Jun. 2010 (CEST)] Und Tschüss! --Lorenzondo 22:52, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es an Dir ist, MICH zu akzeptieren oder nicht. Du kannst höchstens meine MEINUNG akzeptieren oder nicht, aber letztlich liegt das nicht an Dir, sondern das ist Sache der Community. Ich sehe nur mit Verwunderung, wie Du hier eifernd Seite um Seite zuschreibst, was mich allerdings an DEINER Neutralität zweifeln läßt.

Meine Neutralität ist gegeben. Ich bin Atheist und 68er, also alles, wogegen Eva Herman wettert. Ich kann aber vor allem eins nicht ab: wenn Menschen ungerecht behandelt werden. Und das war in dem Fall so. Die eigentlichen Übeltäter laufen weiterhin mit breitem Grinsen durch die Gegend, und haben keinen Millimeter Schuldbewusstsein. In dem Medien beginnt allerdings still und leise die Aufräumarbeit: http://genderama.blogspot.com/2009/07/nach-herman-urteil-groreinemachen-in.html --Lorenzondo 23:32, 25. Jun. 2010 (CEST)

Also, jemand, der sowas von sich selbst behauptet, ist für mich ein selbstgerechtes WP:PA (Selbstzensur). Und siehst Du die Übeltäter täglich persönlich, dass Du weißt, wer wann warum grinst? Ich beende hier diese Diskussion an dieser Stelle. Hatte heute schon sowas, aber da wußte ich wenigstens, woran ich bin.

Du bist auf jeden Fall der erste Atheist, den ich kenne, der auf Kreuzzug geht. --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 23:48, 25. Jun. 2010 (CEST)

Hast du dir den Artikel in der aktuellen Fassung angesehen? Also ich empfinde das als Kreuzzug. Er widerspricht komplett dem, was das OLG entschieden hat. Und wenn ein OLG entschieden hat, dass sie keine Nazi-Äußerungen getätigt hat, sondern dass man ihre Aussagen falsch wiedergegeben hat, dann kann man auf Wikipedia nicht so tun, als sei das alles Blödsinn und in Wirklichkeit läge die Schuld bei ihr. Lies dir die Mitschrift der Kernersendung auf Welt.de durch: Das ist im Nachhinein schockierend. Das hat nichts mit Meinungsfreiheit und Demokratie zu tun. Das ist römische Inquisition. Allein schon der Vorfall mit Wippermann ist grotesk. Sie reagiert lammfromm, wie ein zartes Weibchen. Das war ihr Problem. Sie hätte von vornherein auf den Tisch hauen müssen. Wie kommt Wippermann dazu, sie in der Form im Fernsehen zu belehren, ohne die Abschnitte gelesen zu haben, die ich oben ungekürzt wiedergegeben habe. Löse dich einfach mal von deinen Vorurteilen. Denke an eine Person, die dir am Herzen liegt. Und der ist nun das passiert. Würdest du den Artikel in der aktuellen Fassung als fair empfinden? Würdest du die Kerner-Sendung als fair empfinden (Mitschrift)? Ich nicht. Einen Kreuzzug führen ganz andere. --Lorenzondo 00:28, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich käme allerdings niemals soweit zu sagen, dass ich DICH nicht akzeptiere. Eine solche Aussage läßt bei mir indes Zweifel an Deiner Geisteshaltung aufkommen. Und ich frage mich, ob Du mit einer solchen Einstellung hier richtig bist. --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 23:03, 25. Jun. 2010 (CEST) Nachtrag: Im übrigen scheinst Du überlesen zu haben, dass ich im Grundsatz Deiner Meinung bin. Aber ich fände es sinnvoller, wenn Deine Gedankenführung durch Qualität und nicht durch Masse gekennzeichnet wäre.

Ist doch der Fall. Oben stehen zwei Vorschläge zur Abänderung der entsprechenden Abschnitte. Darüber könnte man diskutieren. --Lorenzondo 23:26, 25. Jun. 2010 (CEST)

Unabhängig davon möchte ich jeder Dritten Meinung zunächst einmal anraten, sich mit der Versionsgeschichte, den unterschiedlichen Meinungen und dem Fall wirklich auseinanderzusetzen. Wir befinden uns hier nicht in einem Sandkasten, sondern es geht um die BIO einer konkreten Person, d.h. um einen Menschen. Viele Menschen haben in den letzten Jahren von den Vorwürfen gegenüber Herman gehört. Die meisten Menschen glauben das, was sie im Fernsehen hören oder in der Zeitung lesen. Da ist man leicht geneigt zu sagen: Die hat sich damals falsch ausgedrückt. Die ist selber schuld. etc. Was die meisten nicht wissen: Sie hat geklagt und sie hat recht bekommen. Der Fehler lag auf Seiten der Medien. Und die wollen das natürlich nicht an die große Glocke hängen, wer schreibt schon gerne gegen sich selbst. Wir brauchen also hier eine gewisse Sensibilität als Dritte Meinung: Erst schauen, sich mit den verschiedenen Meinungsträgern unterhalten, und dann ein Urteil abgeben. Sonst wird der gleiche Fehler gemacht, den damals die Redakteurin des Hamburger Abendblattes machte: Einen Satz aufschnappen, ihn nicht ganz verstehen, und ihn dann inhaltlich so abändern, dass er zum Schaden eines Menschen ist.--Lorenzondo 23:49, 25. Jun. 2010 (CEST)

... und noch mehr, und noch mehr, und noch mehr... Kapierst Du denn nicht, dass das Problem ist???? --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 23:51, 25. Jun. 2010 (CEST)

Du, ich gehörte ursprünglich zu der Fraktion, die den Artikel kürzen wollte. Wenn es nach mir ginge, würde man bzgl. dem Nazi-Vorwurf nur darstellen, was sie gesagt hat, was das Hamburger Abendblatt daraus gemacht hat, wie die damalige öffentliche Reaktion war, ein paar Sätze zur Kerner-Sendung und dann die Gerichtsurteile. Damit konnte ich mich jedoch nicht durchsetzen. Geh in die Historie zurück, und du wirst sehen: Als ich noch mit Änderungen beschäftigt war, war der Artikel viel kürzer. Ich hatte damals sogar größte Mühe, ein Statement eines unbekannten Hobbypolitologen zu löschen: Man ließ das nicht zu. Wikipedianer tun sich schwer mit dem Löschen. Ich versuche es jetzt anders herum: Die vielen ausufernden negativen Statements auszugleichen, und zwar durch Textpassagen aus dem Buch oder sonstigen Relativierungen. Wenn du dabei helfen kannst, den Artikel massiv zu kürzen: You're welcome. Mir ist das nicht gelungen. --Lorenzondo 00:05, 26. Jun. 2010 (CEST)

Aber ich habe schon viele Artikel und Diskussionen gesehen, da finde ich diesem Umfang hier einfach erstaunlich. Mehr Zitate als von Goethe.. --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 22:45, 25. Jun. 2010 (CEST)

Den obigen Abschnitt aus "Das Eva-Prinzip" habe ich ja auch nur für die Diskussion hier hinein kopiert, damit endlich klar wird, wie ihre Haltung zur Nazi-Familienpolitik wirklich ist (das Buch erschien vor der berühmten Pressekonferenz). Es zeigt, dass ein Nazi-Vorwurf absolut daneben war. Würde man bei Alice Schwarzer einen Nazi-Verdacht äußern, wenn sie sich irgendwann einmal unglücklich ausdrückt? Einige haben es noch immer nicht verstanden, dass Eva Herman damals massiv gelinkt worden ist. Man hat eine Hexenjagd veranstaltet, und es geht nicht, wenn die jetzt auf Wikipedia fortgesetzt wird. Es muss endlich das im Artikel stehen, was von mehreren Gerichten bestätigt worden ist: Man hat sie falsch dargestellt und ihr dadurch schweren Schaden zugefügt. Ob dies versehentlich oder absichtlich geschah, steht auf einem anderen Blatt Papier. Jedenfalls ist der Artikel aktuell POV, und ich sehe von deiner Seite leider keinerlei Bestreben, dies zu ändern. --Lorenzondo 23:00, 25. Jun. 2010 (CEST)

Mit Deinen Vorschlägen samt Referenzierungen vom Kopp-Verlag sowie rechtslastigen Blogs wie Deutschlandwoche wirst Du in einer Enzyklopädie nicht weit kommen. Arbeitest du etwa für den Verlag ?! Single Purpose bzw Man on Mission?! von meiner Seite Diskussion hier beendet, da keine enzyklopädische Mitarbeit zu erwarten--- Zaphiro Ansprache? 00:00, 26. Jun. 2010 (CEST)

Was soll das? Sie arbeitet doch für den Kopp-Verlag, also äußert sie sich dort. Sie behauptet in einem Artikel auf Kopp-Online, dass Alice Schwarzer damals eine email-Kampagne gegen sie gestartet habe, mit den Ziel, an die Tagesschau zu schreiben und Hermans Entlassung zu fordern. Das ist ein sehr schwerer Vorwurf. Ich nehme an, dass dies stimmt, sonst hätte Schwarzer garantiert schon Rechtsmittel eingelegt. Der Link zur Deutschlandwoche war willkürlich. Wenn ich mehr Zeit gehabt hätte, hätte ich den Link auf Emma gesucht, habe ihn jedoch nicht gleich gefunden. Es sollte mit dem Link nur belegt werden, dass sie Pascha des Monats in der Emma wurde: als Frau! --Lorenzondo 00:14, 26. Jun. 2010 (CEST)

Deutschlandwoche wurde durch Emma ersetzt. Wir sind auf dem gleichen Niveau geblieben.--Lorenzondo 00:18, 26. Jun. 2010 (CEST)

Inschallah, Zaphiro. Der Text im Lexikonartikel ist, so wie er heute nach Sperre ist, in guter Ordnung und rechtem Maß. Der späte heftige Streit ist ein blasser Nachgesang. Es gibt öffentliche Personen, die nach großem public Scandal langsam der Vergessenheit anheimfallen. Beispiele der Kirchenmann Walter Mixa (Bischof a.d.), der Politiker Martin Hohmann (MdB a.D) die Moderatorin Eva Herman (TV a.d). Es gibt immer Personengruppen, für die solche Personenn ein willkommener Anlass sind, das neu zu diskutieren und wieder zu erwärmen, was beim Abtritt der scandalumnwittern Personen im Medienraum und der Gesellschaft vorzeiten bereits hitzig diskutiert wurde. Die eine Gruppe identifiziert sich über Gebühr mit den in Bedeutungslosigkeit versunkenen Scandalons und verteidigt sie mit frisch fuchtelnden Fäusten, die andere Gruppe greift die verhassten Katalysatoren, dazu wurden sie, ähnlich spät und heftig über Gebühr an. So in diesem Fall. Die Fernsehfrau Herman liegt hinter uns, der Parlamentarier Hohmann liegt hinter uns, der Bischof Mixa liegt frisch hinter uns. Abgetreten. Abgetreten worden. Kleine Geister versuchen das fortzusetzen, was ihre Vorbilder vergeblich versucht haben.

Sie identifizieren sich mit Herman, Hohmann, Mixa. Und ebenso wilde Eiferer, die andere Gruppe, die Gegner der Skandalons widersprechen den treuen Nachbetern der Scandalons mit ähnlicher hitziger Inbrunst. In der deutschen Schule haben wir gesagt: Die Sach ist abgefrühstückt. So hier. Kein neuer Grund den Lexikonartikel wieder wie einen Heißluftballon mit hitziger Luft aufzublasen und sich staubige Dispute zu liefern, die vorzeiten woanders und in Sonderheit besser geführt wurden, dennoch als marginal Fußnote der Zeitgeschichte abgehakt sind. Verteidigunsgskultur und Empörungskultur gehören nicht in die Enzyklopädie. Daher Artikel über die Frau lassen wie er ist und hitzige Streithähne auf Diskussionsforen verweisen. --Fröhlicher Türke 00:09, 26. Jun. 2010 (CEST)

"So hier. Kein neuer Grund den Lexikonartikel wieder wie einen Heißluftballon mit hitziger Luft aufzublasen und sich staubige Dispute zu liefern, die vorzeiten woanders und in Sonderheit besser geführt wurden, dennoch als marginal Fußnote der Zeitgeschichte abgehakt sind. Verteidigunsgskultur und Empörungskultur gehören nicht in die Enzyklopädie." Es geht nicht um Verteidigungs- und Empörungskultur, sondern um die korrekte Wiedergabe eines gerichtlich bestätigten Zusammenhangs: Eva Herman hatte sich niemals positiv zu Werten oder der Familienpolitik der Nazis geäußert, sondern alle diese Behauptungen beruhten auf Falschzitierungen. Wer sie in der Frage hätte richtig und ausführlich zitieren wollen, der musste nur ihr Buch Eva-Prinzip lesen: Darin äußert sie sich umfangreich zum Thema. --Lorenzondo 12:26, 26. Jun. 2010 (CEST)

[unsachlichen Beitrag gemäß WP:DS#Punkt 9/10 gelöscht, Jesusfreund 12:19, 26. Jun. 2010 (CEST)]

[unsachlichen, angreifenden und off-topic-Beitrag gemäß WP:DS#Punkt 9/10 gelöscht. Jesusfreund 11:47, 26. Jun. 2010 (CEST)]

• Ich finde den Artikel nicht sehr gelungen, da Frau Herman überwiegend nur von einer Seite dargestellt wird. Wenn man es für notwendig hält sie zu kritisieren, dann muss auch die Kritik ausgewogen sein, also auch die Argumente der Gegenseite beleuchtet werden. --Meisterschuss 11:19, 27. Jun. 2010 (CEST)

Wie z.B. "Beim Forum Deutscher Katholiken in Fulda fand Herman Unterstützung für ihre Aussagen". Wenn Du mehr davon hast, stelle es hier bitte mit Quelle vor. --Logo 11:22, 27. Jun. 2010 (CEST)

Kürzungsvorschläge?

Wie sieht es denn jetzt mit der Kürzung des Artikels aus? Vorschläge? --Lorenzondo 18:19, 26. Jun. 2010 (CEST)

Die Vorschläge stehen schon auf dieser Seite, siehe "Kürzung durch Auslagerung". Lesen bildet. (Und Personen, die du sowieso öffentlich abgelehnt hast, werden kaum noch hier antworten mögen, warum sollten sie.) Jesusfreund 18:26, 26. Jun. 2010 (CEST)

Und diese abgelehnten Personen fühlen sich auch schlicht überfordert ;) Vielleicht ackere ich mich morgen mal in Ruhe durch und kann mir dann nicht nur eine Anfangs- sondern eine darüber hinausgehende Meinung bilden.

Im übrigen, nur so am Rande: Meiner Meinung nach ist es den 68ern leider nicht gelungen, das althergebrachte und von den Nazis glorifizierte Mutterbild nachhaltig zu zerstören. In Deutschland gilt noch immer das "Madonnenprinzip": Mütter haben ihre Zeit dem Kind zu widmen, tun sie es nicht, sind sie Rabenmütter. Und geht mit den Kindern irgendwas schief, sind die Mütter schuld. Wird aus den Kindern was Ordentliches, liegts am tollen Vater ;) Gehört nicht wirklich zum Thema, aber musste ich als Frau zwischen den Fronten jetzt mal loswerden. Von daher sind aber manche Thesen von Frau Herman ohnehin Luftnummern.

Kinder brauchen Kinder. Das ist die einzige Wahrheit ;) --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 18:35, 26. Jun. 2010 (CEST)

Das ist so nicht richtig: Ich hatte gestern 5 Seiten aus dem Eva-Prinzip zitiert, in dem Eva Herman in aller Klarheit und mit spürbarem Abscheu darlegt, dass das "Madonnenprinzip": Mütter haben ihre Zeit dem Kind zu widmen, tun sie es nicht, sind sie Rabenmütter, eben gerade nichts mit der NS-Familienpolitik zu tun hat. Den Nazis ging es gerade nicht um eine Bindung zwischen Mutter und Kind, sondern um eine frühe Abnabelung. Ich vermute, dass es auch diese Äußerungen waren, die Eva Herman zum Feindbild des Gleichheitsfeminismus machten, weil eine ihrer Kernaussagen im Eva-Prinzip ja ist, dass die heutige Vorstellung, Mütter sollten möglichst bald arbeiten gehen und ihre Kinder in Krippen abgeben, viel eher der Nazi-Familienpolitik entspricht als das, was sie selbst vertritt. --Lorenzondo 18:48, 26. Jun. 2010 (CEST)

Nicola, zum Thema Durchackern siehe meinen Beitrag von oben. Wobei Du ja anscheinend selber von dieser Idee wieder abgekommen bist. --Grip99 02:22, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ok. Wenn Du das sagst. Dann verstehe ich aber den Inhalt ihrer Aussagen immer weniger. Aber ich bin jetzt dazu still. Ich sagte schon, ich glaube, ich bin (mit dieser Art Logik?) überfordert. --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 19:00, 26. Jun. 2010 (CEST)

Liebe Nicola, wir müssen hier baldmöglichst sachlich auf den Punkt kommen, also bitte nicht über mit dem Artikel relierte Themen chatten. Nicht umsonst steht ja oben drüber: "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema ..." Du weißt schon. MFG, Jesusfreund 18:38, 26. Jun. 2010 (CEST)

Du hast natürlich recht. Aber Dein Einwand hat auch was Komisches. Ihr Jungs kriegt es seit Tagen nicht gebacken "baldmöglichst sachlich auf den Punkt zu kommen". --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 18:44, 26. Jun. 2010 (CEST)

Mach doch bitte mal einen Vorschlag für eine drastische Kürzung des Artikels. Oder soll ich einen machen? --Lorenzondo 18:48, 26. Jun. 2010 (CEST)

Siehe unten "Kürzung durch Auslagerung", müsste drastisch genug sein. Und bitte nur dort diskutieren darüber, weil wir es ja bald gebacken kriegen wollen. Jesusfreund 18:53, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich bezweifele, dass wir es mit dir gebacken kriegen. Zuviel POV. Siehe deine Beschimpfung des OLGs weiter oben. Wenn wir uns noch nicht einmal auf OLG-Texte einigen können, auf was dann? --Lorenzondo 19:01, 26. Jun. 2010 (CEST)

Unfug, wir müssen uns nur über den Artikeltext einigen, und beschimpft habe ich auch niemand. Jesusfreund 19:15, 26. Jun. 2010 (CEST)

@Nicola: Mach doch bitte mal einen Vorschlag für eine drastische Kürzung des Artikels. Oder soll ich einen machen? --Lorenzondo 19:01, 26. Jun. 2010 (CEST)

Nicola hat sich überfordert erklärt und wird, wenn, dann an richtiger Stelle antworten. Ablenkungsmanöver und Chaotisieren des Diskuverlaufs verfangen nicht. Jesusfreund 19:15, 26. Jun. 2010 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: Nicola muss nur durchsetzen, dass zunächst die Version reaktiviert wird, die vor dem Alleingang von Jesusfreund Online war. Jesusfreund hat mich 3 Tage sperren lassen und hat dann den Artikel zu einem POV-Meisterwerk ausgebaut. Wir müssen auf den Zustand davor zurück. Dann können wir auch konkret an Verbesserungen arbeiten. --Lorenzondo 19:42, 26. Jun. 2010 (CEST)

Achso, wie süß. Du möchtest Nicola dazu benutzen, etwas "durchzusetzen", was dir nicht gelungen ist, nämlich das zu löschen, was ich ergänzt hatte, als du gesperrt warst.

Na die wird dir was husten, das ist eine emanzipierte Frau ;-).

Und so allein war mein Gang gar nicht, es waren 1. alles belegte relevante Ergänzungen, 2. entsprachen sie der Richtung, in die auch Zaphiro und andere den Artikel vorher verbessert haben. Frag die doch auch mal, was sie davon halten... Jesusfreund 19:59, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe oben ungefragt auf die Frage geantwortet. --Grip99 02:22, 27. Jun. 2010 (CEST)

So, mein wirklich allerletztes Wort in diesem Tohuwabohu. Meine Idee war eigentlich, dass der Artikel auf ein reichliches Mindestmaß gekürzt wird, und zwar von KEINEM VON EUCH BEIDEN, sondern von einer nicht beteiligten dritten Person. Am besten von einem geübten Admin.

Sehe ich auch so! Der sollte aber wirklich neutral sein. --Lorenzondo 20:38, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe mich dazu wirklich außerstande. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Frau Herman ist nicht unschuldig an den Fehlinterpretationen, da sie intellektuell offensichtlich nicht in der Lage ist, ihre Position klar genug auszudrücken. Sonst wären viele andere die Geisterfahrer und sie die einzige, die in die richtige Richtung fährt.

Nein, sachlich hätte ich an ihr sehr viel Kritik anzumelden. Aber nicht, was den "Progrom" gegenüber ihr angeht. Sie hat sich für mich zu zaghaft weiblich verhalten, das hat sie immer stärker in die Ecke gebracht. Ansonsten: Die Nazi-Vorwürfe ihr gegenüber waren zu allen Zeiten völlig unberechtigt. Ich habe selten eine solch profunde und regelrecht angewiderte Kritik an der Nazi-Familienpolitik gelesen, wie die im Eva-Prinzip. Es war das Schockierende an dem Fall (sehr deutlich wird das am Transkript zur Kernersendung, wenn Wippermann ins Spiel kommt), dass offenbar niemand ihre Bücher gelesen hatte, dennoch aber über sie urteilte. --Lorenzondo 20:38, 26. Jun. 2010 (CEST)

Und wie sonst ist es zu erklären, dass sie offensichtlich Beifall von der "falschen" Seite bekommt?

Du, dagegen kannst du dich nicht wehren. Du bist bekannt, wirst in eine Nazi-Ecke gedrängt, und dann melden sich schon die richtigen Freunde, vor allem wenn es um ein beschützungswürdiges Weibchen geht. Das kann man ihr nicht anlasten. Und auch das sollte aus dem Artikel rausgeworfen werden. --Lorenzondo 20:38, 26. Jun. 2010 (CEST)

Das ist genau, was ich meine, und was ich absolut ätzend finde: Da wird oben Satz für Satz von mir kommentiert, immer und immer wieder mit denselben Argumenten, wie ne buddhistische Betmühle! So kann das nie was werden! "Einfach mal die Klappe halten!" --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 20:43, 26. Jun. 2010 (CEST)::

Naja, also wir brauchen hier jemanden, der wirklich neutral ist. Das ist leider auch bei dir nicht der Fall, siehe deine Stellungnahme zum Madonnenprinzip. Darin bringst du - und das ist ein großer Irrtum - einmal mehr die klassische, seit mehr als 2 Millionen Jahren bestehende Rollenverteilung zwischen Frauen und Männern (ganz stark z. B. bei Indianern vorzufinden) und das darauf beruhende Mutterbild mit dem Nationalsozialismus in Verbindung. Der war zwar an vielen "arischen" Kindern interessiert, keineswegs aber an der sich liebevoll um ihre Kinder kümmernden Mutter. Das Mutterkreuz gab es nur für die Kinderzahl, nicht für liebevolle Erziehungsleistungen. Stattdessen sollten die Kinder möglichst schnell von ihren Eltern entwöhnt und abgehärtet werden, damit sie im nationalsozialistischen Sinne gedrillt werden konnten. Mittlerweile bin ich für jemanden, der in der Hinsicht keine Aktien im Spiel hat, d.h. im Grunde vielleicht sogar Null Ahnung hat. --Lorenzondo 22:47, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich plädiere dafür, diese Streitereien hier um Punkt und Kommata zu beenden und jemand Geeigneten anzusprechen. Und bis der fertig ist mit seiner Version, Ruhe im Karton. Einen schönen Abend noch, --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 20:11, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe hier Wikipedia_Diskussion:Vermittlungsausschuss um Hilfe gebeten. Und weitere Wortlawinen bringen niemanden weiter. --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 23:04, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ja, für mich ist die Diskussion hiermit beendet. Mit Jesusfreund sehe ich keine Einigungsmöglichkeiten. Und zwar in keinem Punkt. Kann man Vorschläge machen für die "Geeigneteren"? --Lorenzondo 20:42, 26. Jun. 2010 (CEST)

Wer keine Argumente hat, nur seine eigenen Ansichten, der kann auch keine Änderungen durchsetzen und sich mit niemand einigen. Die besseren, weil beleg- und begründbaren Argumente allein zählen. Nicht die Anmaßungen von Benutzern, die hier noch nichts geleistet haben und bisher nur mit POV-Feldzügen und hohlem Geschwalle auffallen. So ist das.

Und Nicola, deine Mühe in Ehren, aber es ist nicht üblich, 1. Sachkonflikte in Personalkonflikte umzudeuten (auch wenn es manchmal kaum zu trennen ist), 2. "neutrale" Admins solche Konflikte stellvertretend lösen zu lassen. Admins können allenfalls moderieren, aber solange kein Admin mehr Ahnung vom Thema hat, wird er nicht inhaltlich eingreifen. Und sobald es einer tut, kann er nicht mehr als Admin eingreifen. Es besteht also ein Zwang, die sachlichen Argumente sachlich auszutauschen, und wenn das geschehen ist, kommt die nach dem Diskussionsstand argumentativ begründete Version rein, die unbegründete bleibt draußen. Dasselbe Ergebnis kann letztlich auch ein Vermittlungsausschuss nur haben, egal wer wen vom Artikel zu verbannen versucht. (Und nun erzähl mir bitte nicht, dass hier gleich gute Gründe vorliegen, lies einfach die Diskussionsverläufe nach, um sie zu bewerten. Ich denke, dass es da kein Vertun gibt.) Gute Nacht, Jesusfreund 01:37, 27. Jun. 2010 (CEST)

Danke, Nicola. Ich habe zwar Zweifel, ob der Vermittlungsausschuss zum Ziel führen wird. Aber es ist das erste Mal, dass ein Außenstehender, den Jesusfreund nicht so einfach wie Beteiligte diffamieren kann, sich um den Artikel kümmert und die Initiative ergreift. --Grip99 02:22, 27. Jun. 2010 (CEST)

In einem Vermittlungsausschuss würdest du als erstes belegen müssen, wo einer derer, zwischen denen vermittelt werden soll, den anderen oder andere "diffamiert" hat. (Nicht auf dieser Seite.)

Nicola hat bereits mehrmals erklärt, sie wolle nicht in den Artikel eingreifen. Jesusfreund 09:26, 27. Jun. 2010 (CEST)

Das Belegen von Diffamierungen geht auch problemlos auf dieser Seite. "POV-Krampf" und Ähnliches. Oder "Nö. Willst du Diskussion verhindern, hör auf mit dem hohlen Getrolle". Oder "Blabla, ich schenk dir einen Fisch". Das ist natürlich nur ein winziger Auszug Deiner POV-, Troll- und Nichtsnutz-Diffamierungen und bei Weitem ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Ganz explizit hatte Nicola sich zwar noch nicht endgültig verabschiedet. Ein VA ist ja auch kein direkter "Eingriff in den Artikel". Aber ich schrieb ja oben schon an sie: "Wobei Du ja anscheinend selber von dieser Idee wieder abgekommen bist." Ich habe mich nur zunächst einmal für das bedankt, was sie getan hat. Ob es hilft? Wir werden sehen... --Grip99 02:04, 29. Jun. 2010 (CEST)

Kürzung durch Auslagerung

Der Vorschlag von Nicola zielt in die richtige Richtung und kann einfach umgesetzt werden:

• Die Debatte zum Buch "Das Eva-Prinzip" inklusive der Kritikreferate gehört in das Sonderlemma Das Eva-Prinzip und wird dorthin verschoben und eingebaut. Dadurch werden Redundanzen verringert.
• Hier wird diese Debatte nur knapp mit einem Passus von maximal drei Sätzen zusammengefasst. Jesusfreund 11:47, 26. Jun. 2010 (CEST)

Naja, ich wäre vorher nie auf die Idee gekommen, dass es überhaupt ein Sonderlemma Das Eva-Prinzip gibt, da es offenbar keiner der erfahrenen und jahrlang auf WP tätigen Autoren fertig gebracht hatte, einen Link im Lemma Eva Herman darauf zu setzen, jedenfalls ist aktuell keiner drin, was bereits merkwürdig ist.

Ich bin vor allem für eine Kürzung und auch Relativierung der von Dritten und auch in der Presse getätigten Äußerungen um ihren angeblichen Mutterkreuzzug etc. Am besten wäre es, wenn man zunächst auf den Stand zurückgeht, der Konsens war, bevor er von Jesusfreund praktisch im Alleingang ausgebaut wurde. Es sollte deutlicher herausgestellt werden, dass die Unterstellungen ihr gegenüber auf einer Falschzitierung beruhten. --Lorenzondo 12:08, 26. Jun. 2010 (CEST)

Der Link Das Eva-Prinzip stand und steht unter "Schriften", wo er hingehört. Jesusfreund 12:12, 26. Jun. 2010 (CEST)

Das reicht nicht aus. --Lorenzondo 12:27, 26. Jun. 2010 (CEST)

Doch, ein Link pro Text reicht, er kann nach Zusammenfassung des Teils nach oben gerückt werden. Jesusfreund 12:30, 26. Jun. 2010 (CEST)

das kommt drauf an, hier wäre es evtl als ein "Hauptartikel" zu werten, da weitergehende Informationen, gängig ist bei "wichtigen" Links und langen Artikeln mit mehreren Absätzen ein Link pro Absatz. Übrigens stand der Link schon drin, wurde aber beim Editwar zwischen mir und Lorenzondo wieder getilgt--- Zaphiro Ansprache? 13:52, 26. Jun. 2010 (CEST)

Literatur

Das oben erwähnte Buch

• Wolfgang Wippermann: Autobahn zum Mutterkreuz: Historikerstreit der schweigenden Mehrheit, Rotbuch Verlag, 2008, ISBN 3867890323

gehört zu den Folgen der Aussagen Hermans und sollte daher im Literaturverzeichnis stehen. Jesusfreund 11:47, 26. Jun. 2010 (CEST)

Dieses Buch sollte nicht aufgeführten werden, da schon sein Klappentext gegen ein rechtskräftiges Urteil verstößt:

Kurzbeschreibung (gemäß Amazon): In jüngster Zeit wird wieder die Frage aufgeworfen, ob im Dritten Reich wirklich alles schlecht gewesen sei. Gab es nicht auch »gute Seiten«? Leitbilder wie »Gemeinschaft«, »Mutterschaft«, »Kinder«, Erfolge wie »Vollbeschäftigung « und »die Autobahn«? Und haben die 68er uns verboten, frei und offen über all das zu reden? Diese und andere Themen bestimmten die Debatte, die sich an den Thesen der Autorin und Fernsehmoderatorin Eva Herman entzündete. Geführt wurde die Auseinandersetzung in Fernsehsendungen, Zeitungen, Blogs und Internetforen sowie in vielen Briefen und Mails von Angehörigen der sonst schweigenden Mehrheit, die sich positiv über Hermans Werte und Hitlers Autobahn und negativ über die 68er äußerten. Dieser »Historikerstreit der schweigenden Mehrheit « macht eines deutlich: Zur offensichtlich unzureichend aufgearbeiteten Vergangenheit kommt eine noch zu bewältigende Gegenwart mit alten und neuen Feindbildern und »Werten«.

Allein schon das ist eine rechtswiderige Äußerung, und deshalb kann das Buch nicht aufgeführt werden. --Lorenzondo 11:59, 26. Jun. 2010 (CEST)

Du musst deine Behauptungen belegen. Zitiere also umgehend ein Gerichtsurteil, das diesen Klappentext verboten hat. Eine Aussage, wonach etwas "...sich an den Thesen der Autorin und Fernsehmoderatorin Eva Herman entzündet" hat, kann m.E. kaum rechtswidrig sein. Die Frage, ob das Buch hierher gehört, ist also dadurch nicht betroffen. Jesusfreund 12:07, 26. Jun. 2010 (CEST)

Unabhängig davon ist das Buch irrelevant, da es nicht direkt mit Eva Herman in Zusammenhang steht. Du kannst es gerne bei Wippermann anführen. --Lorenzondo 12:11, 26. Jun. 2010 (CEST)

Wolfgang Wippermanns Buch Autobahn zum Mutterkreuz: Historikerstreit der schweigenden Mehrheit war nie Gegenstand eines Prozesses. Es behandelt die "Herman-Debatte" und ist relevant.--80.187.103.91 12:12, 26. Jun. 2010 (CEST)

Da Wippermann sich auf die durch Hermans Aussagen ausgelöste Debatte und e-mails bezieht, gehört es zweifellos zu den Folgen dieser Debatte und zu ihr selber dazu. Ebenso wie das Buch zu den Medienreaktionen. Jesusfreund 12:15, 26. Jun. 2010 (CEST)

Nein, dieses Buch ist kein Beitrag zur Person Eva Herman. Es gehört hier nicht rein. Es geht in dem Buch darum, ob es in D Tendenzen gibt, es sei doch nicht alles schlimm im Hitlerreich gewesen. Die emails beziehen sich auf anderes. Das hat nichts mit Eva Herman zu tun. --Lorenzondo 12:20, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich zitiere: "Du musst deine Behauptung belegen." Diese ist schon widerlegt durch die Tatsache, dass ein reputabler Autor in einem reputablen Verlag ein Buch zu der von Herman ausgelösten Debatte veröffentlicht und diesen Bezug selber herstellt. Und zehntausende e-mails kannst du nicht kennen, was du darüber denkst, ist irrelevant. Jesusfreund 12:24, 26. Jun. 2010 (CEST)

Bitte belege, dass das Buch Relevanz im Rahmen des Lemmas Eva Herman besitzt. Gib wissenschaftliche Quellen an, die das belegen. --Lorenzondo 12:33, 26. Jun. 2010 (CEST)

Das Buch ist nicht in einem reputablen Verlag erschienen. Außerdem gilt der Autor als umstritten. Das ist aber auch irrelevant, da das Buch nicht über Eva Herman geht. Es gibt die Aufforderung von "Dritte Meinung" den Artikel zu kürzen, und nicht duch weitere Zusammenhänge auszubauen. Denke also bitte in diese Richtung nach. Ansonsten bin ich dafür, die Kontroverse zwischen Wippermann und Herman in der Kerner-Sendung hier auch noch gekürzt im Wortlauf aufzuführen. Wippermann hat sich darin eines Wissenschaftlers unwürdig erwiesen: Er machte deutlich, dass er sich in die Sendung gesetzt hatte, ohne sich vorher über die Äußerungen und Publikationen von Eva Herman kundig zu tun. Das ist unseriös. Aber wie gesagt. Hier geht es um Kürzungen. Wippermann geht nicht in den Artikel rein. --Lorenzondo 12:31, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ein Buch eines Wissenschaftlers, das unmittelbar aus einer von Herman ausgelösten Debatte hervorging, sich auf diese bezieht und sie darstellt, ist hier als Literaturangabe relevant und problemlos tolerabel. Ob und wie der Autor und sein Verlag "umstritten" ist und wie lang der Artikel dadurch wird, ist dabei nun wirklich egal. --> Die Argumente sind ausgetauscht, die sachlichen Argumente wurden von den unsachlichen unterschieden, der Titel kommt rein. EOD. Jesusfreund 12:49, 26. Jun. 2010 (CEST)

Nein, ist nicht. Es gehört zu den Kontroversen dieses höchst umstrittenen Wissenschaftlers: http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Wippermann#Kontroversen --Lorenzondo 12:56, 26. Jun. 2010 (CEST)

Jede Kritik kann man als Kontroverse bezeichnen, wenn man will. Na und? "dieses höchst umstrittenen Wissenschaftlers..." ist Eva Herman etwa nicht "höchst umstrittenen" ? Wippermann ist ein renommierter Wissenschaftler, das Buch ist in einem renommierten Verlag erschienen. Was man vom Kopp-Verlag, dessen Sprecherin Frau Herman ist, nur bedingt sagen kann. Das Renommee des Wissenschaftlers Wippermanns dürfte nicht geringer sein, als das der ehemaligen Moderatorin und Verfasserin von populären bis trivialen Büchern. --80.187.103.91 17:19, 26. Jun. 2010 (CEST)

In dem Buch geht es aber nicht um Eva Herman. Höchstens setzt er auf dem auf, was er damals glaubte, was Eva Herman gesagt haben könnte. Ich verweise auf die Mitschrift aus der Kerner-Sendung. Die beweist klar: Er hatte keine Ahnung, was sie gesagt hatte. Also kann er hier nicht rein. --Lorenzondo 18:18, 26. Jun. 2010 (CEST)

1. Hast du das Buch ganz gelesen? Im Klappentext ist sie bereits erwähnt.

2. Wo steht in WP:BIO, dass in Personenartikeln nur Eigenaussagen und Eigenaktivitäten Hermans stehen dürften?

Das wäre Unsinn, denn z.B. berichten wir hier auch über Kerners Sendung, über Presseartikel dazu usw.

3. Literatur, die eindeutig zu einem von einer Person ausgelösten, in deren Artikel relevanten Thema gehört, kann sehr wohl auch dort aufgeführt werden. Jesusfreund 18:22, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ja, ich habe das Buch ganz gelesen. Es gehört nicht hier hin. Es hat nichts mit Eva Herman zu tun. Wenn sich morgen ein Nazi-Führer lobend über Eva Herman äußert und sich dabei auf die Äußerung im Abendblatt beruft, dann können wir das hier gleichfalls nicht verwenden. Liest dir mal WP:BIO durch. Und gewöhne dir einen kooperativeren Stil an. --Lorenzondo 19:24, 26. Jun. 2010 (CEST)

Das sind erneut unbelegte Behauptungen und unsachliche Ablenkungen.

Das Buch muss doch gar nicht von vorn bis hinten nur mit Eva Herman zu tun haben, es genügt völlig, dass es aus der von ihr ausgelösten Debatte hervorging und sich darauf bezieht.

Und es soll nur unter die Sekundärliteratur, nicht unbedingt referiert werden. Es deutet einen größeren gesellschaftlichen Rahmen der Kontroverse an, so wie das Buch von Arne Hoffmann auch, und dient der weiteren Information von an Hintergründen und Folgen interessierten Lesern.

Es ist daher albern, daraus einen ewigen Grundsatzstreit zu machen, und schwächt deine Position zusätzlich. Jesusfreund 19:39, 26. Jun. 2010 (CEST)

Jesusfreund, hast Du das Buch gelesen? Dass Eva Herman im Klappentext vorkommt, ist jedenfalls für mich kein hinreichendes Kriterium für eine Referenz. Selbst dann nicht, wenn es "aus der Debatte hervorging" oder sich (irgendwo mal?) "darauf bezieht".

Arne Hoffmans Buch hat dagegen anscheinend durchgehend Bezug zu Eva Herman. --Grip99 02:27, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich wiederhole letztmals: Ein "durchgehender" Bezug zu Herman ist nicht notwendig, da es in diesem Personenartikel auch um die Debatte über ihre Aussagen geht und Wippermanns Buch Sekundärliteratur für die Auswirkungen ihrer Aussagen und deren Darstellungen ist, die dieser Historiker darstellt, aus- und bewertet.

Und "anscheinend" hast du weder Wippermanns noch Hoffmanns Buch "durchgehend" gelesen. Letzterer stellt ebenfalls einen Aspekt der Folgen von Hermans Aussagen dar, die nicht durchweg mit ihrer Person zu tun haben. Dass diese Medienberichte ihr großenteils Dinge unterstellen, die sie nicht gesagt hat, ist ja gerade das, was er zeigen will. Könnte man also auch in "Medienskandale" setzen oder so. Trotzdem bleibt es natürlich Sekundärliteratur zu Eva Herman, weil diese Debatte und ihre Folgen ihr Leben beeinflusst hat. Jesusfreund 09:21, 27. Jun. 2010 (CEST)

Bei Hoffmann geht es klar um den Medienskandal rund um Eva Herman (Buchtitel: "Der Fall Eva Herman"), Wippermann hat dagegen ein anderes Thema (Buchtitel: "Autobahn zum Mutterkreuz"), was nichts mit Herman zu tun hat (siehe OLG). Außerdem verwendet Wippermann im Titel Nazibegriffe (Mutterkreuz), was auf eine problematische Gesinnung hindeutet. --79.245.146.107 15:41, 27. Jun. 2010 (CEST)

Unfug, beide Autoren befassen sich mit der Debatte und deren Folgen.

Das OLG-Urteil nennt das Buch von Wippermann nicht und ist dafür als Ausschlusskriterium ungeeignet.

Die "Gesinnung" eines reputablen Wissenschaftlers kann uns egal sein, solange er zu diesem Thema "Herman und die Folgen" veröffentlicht hat. Jesusfreund 15:58, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich wiederhole letztmals: Ein "durchgehender" Bezug zu Herman ist nicht notwendig, da es in diesem Personenartikel auch um die Debatte über ihre Aussagen geht und Wippermanns Buch Sekundärliteratur für die Auswirkungen ihrer Aussagen und deren Darstellungen ist, die dieser Historiker darstellt, aus- und bewertet.

Als Einzelnachweis natürlich nicht. Aber als Literatur sollte es zumindest einen starken Eva-Herman-Bezug haben.

Und "anscheinend" hast du weder Wippermanns noch Hoffmanns Buch "durchgehend" gelesen.

Richtig, habe ich bislang nicht.

Nochmal die Frage an Dich: Hast Du beide Bücher gelesen? Oder kennst Du sie auch nur teilweise durch Aussagen von Dritten, wie das ja anscheinend beim von Dir falsch zitierten von Lucke der Fall war?

Letzterer stellt ebenfalls einen Aspekt der Folgen von Hermans Aussagen dar, die nicht durchweg mit ihrer Person zu tun haben. Dass diese Medienberichte ihr großenteils Dinge unterstellen, die sie nicht gesagt hat, ist ja gerade das, was er zeigen will. Könnte man also auch in "Medienskandale" setzen oder so. Trotzdem bleibt es natürlich Sekundärliteratur zu Eva Herman, weil diese Debatte und ihre Folgen ihr Leben beeinflusst hat.

Ich werde es mir in den nächsten 8 Tagen mal genauer anschauen und ggf. Stellung beziehen. --Grip99 02:07, 29. Jun. 2010 (CEST)

Bitte an alle Diskutanten

Hallo, nach dem sich einige der hier Beteiligten auf VM fast die Türklinke in die Hand geben (direkt oder indirekt ist dieses Lemma seit Tagen Dauergast auf diversen Funktionsseiten) möchte ich Euch um etwas bitten - geht alle mal für ein paar Tage zu diesem Artikel auf Abstand, sortiert in dieser Zeit Euch, Eure Quellen und Belege. Das wird sicher dem Arbeitsklima, allen Beteiligten und letztlich dem Artikel gut tun, wenn hier trotz aller strittigen Punkte sachlich, quellenbasiert und objektiv vorgegangen wird. Vergeßt nicht, dass ihr doch eigentlich Profis (im besten Wortsinne) seid, oder? Gruß, --82.212.22.178 12:42, 26. Jun. 2010 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn man z. B. ganz konkret zu dem von mir gemachten Vorschlag http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Eva_Herman#Vorschlag Stellung beziehen würde, damit der endlich umgesetzt werden kann? Der Vorschlag unterscheidet sich gegenüber der jetzt aktuell veröffentlichten Version nur in einem einzigen Punkt: Er interpretiert das Urteil des OLGs nicht mit eigenen Worten, sondern gibt es in den Worten des OLGs wieder. Könnten wir diesen Punkt bitte einmal abhaken! --Lorenzondo 12:51, 26. Jun. 2010 (CEST)

Nochmals: gönnt Euch allen eine P A U S E - statt Edits im Minutentakt. --82.212.22.178 12:56, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ein solcher Vorschlag ist kontraproduktiv. Nach einer Pause würden die unvereinbaren Standpunkte fortbestehen. Eine Einigung würde auch dann nicht zustande kommen. Ich möchte ausdrücklich auf die obige Diskussion zu den Gerichtsurteilen hinweisen: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Eva_Herman#Gerichtsurteile Ich habe dort den Vorschlag gemacht, nicht eine Eigeninterpretation, sondern im Wesentlichen den Wortlaut des OLGs in seiner damaligen Pressemitteilung zu publizieren. Das wird von Jesusfreund abgelehnt. Für ihn vertritt das OLG "einen Standpunkt, den wir als Wikipedianer nicht in Artikel einfließen lassen dürfen". Ja dann. Wo soll eine Einigung herkommen, wenn niemand gegen solch offenkundige Dinge den Mund aufmacht. --Lorenzondo 15:15, 26. Jun. 2010 (CEST)

Auch ist es meiner Meinung unbedingt erforderlich, dass bei einem Artikel über eine lebende Person der eigene politische Standpunkt hinten angestellt wird (d.h. NPOV gewährleistet wird). Ich selbst bin Atheist und finde die zahlreichen kreationistischen Argumentationen Eva Hermans grässlich. Sie widersprechen meiner eigenen Auffassung. Dennoch gehen für mich die Persönlichkeitsrechte vor. Ich vermisse leider eine entsprechende Neutralität bei vielen Teilnehmern. Beispielsweise schreibt Zaphiro weiter oben zu einem meiner Vorschläge: "Mit Deinem Vorschlag samt Referenzierungen vom Kopp-Verlag sowie Blogs wirst Du in einer Enzyklopädie nicht weit kommen. Arbeitest du für den Verlag ?!--- Zaphiro Ansprache? 00:00, 26. Jun. 2010 (CEST)" Man könnte das als PA werten. Es ist in höchstem Maße befremdlich, wenn bei der Anbringung eines Links zu einem Artikel der für den Kopp-Verlag tätigen Eva Hermans im WP-Artikel Eva Herman erstens dieser Link generell diskreditiert wird und man sich den Verdacht einhandelt, man könnte für den Kopp-Verlag arbeiten. So geht das nicht. --Lorenzondo 15:30, 26. Jun. 2010 (CEST)

@82.212.22.178: Dein Vorschlag geht zwar irgendwie in die richtige Richtung, aber Lorenzondos Einwände sind auch nachvollziehbar. Am besten wäre es, auf der Diskussionsseite jeweils nur (sagen wir) 8 Edits pro Tag und Benutzer zuzulassen. Benutzer:Merlissimo könnte das bestimmt einrichten.

So eine Regelung hätte den Vorteil, dass damit relativ vernünftige Benutzer wie Nicola oder ich wieder besser durchdringen könnten, was in dem ganzen Wust von JF- und L-Hakeleien praktisch nicht mehr möglich ist. Und die beiden Hauptschwaller würden ihre Beiträge dann automatisch besser durchdenken. --Grip99 02:34, 27. Jun. 2010 (CEST)

Im Übrigen möchte ich alle Beteiligten auffordern, sich die Pressemitteilung des OLG Kölns (http://www.olg-koeln.nrw.de/presse/archiv/archiv_2009/021__07-28_herman.pdf insbesondere die Seite 2) Zeile für Zeile durchzulesen, insbesondere das, was dort zu Persönlichkeitsrechten gesagt wird. Für mich ist das jedenfalls die Richtschnur, der wir auch im Lemma Eva Herman zu folgen haben. Jeder Versuch im Lemma, sie doch in irgendeiner Weise in eine Nazi-Ecke rücken zu wollen (und sei es durch kritiklose Zitierung von Äußerungen, die auf der damaligen Falsch-Zitierung beruhen), stellt meiner Meinung nach gleichfalls eine Persönlichkeitsverletzung dar und ist deshalb zu unterlassen. Wir müssen in dem Artikel unbedingt mehr Neutralität - ganz im Sinne des Urteils des OLGs - wahren, und die ist aktuell nicht gegeben. --Lorenzondo 15:42, 26. Jun. 2010 (CEST)

NDR-Räte

Die Aussagen der beiden NDR-Räte stehen direkt unter der Originalaussage, danach folgt die Abendblattversion. Haben sich die beiden wirklich über die am 6. September abgegebene Originalaussage geäussert, oder nicht eher zur Abendblatt-Version? Die vom 9. September stammende Quelle legt nahe (siehe: „hatte sich Teilnehmern zufolge bei der Vorstellung ihres neuen Buches“), dass sie sich eher zur BamS- oder Abendblatt-Version äusserten. --Oberlaender 13:58, 26. Jun. 2010 (CEST)

Komisch, die "Vorstellung des Buchs" war doch am 6. September und die Kündigungsbegründung des NDR liegt belegt vor. Von BamS oder Hamburger Morgenpost liest man da nichts, wo findest du also, was sich dir "nahe legt"?

Und wenn es so wäre, wie konnten Gerichte dann die gerichtliche Kündigungsanfechtung Hermans abschmettern? Jesusfreund 17:22, 26. Jun. 2010 (CEST)

Die gerichtliche Kündigungsanfechtung Hermans wurde mit der Begründung abgeschmettert, sie sei freie Mitarbeiterin gewesen ("wurde von den Arbeitsgerichten in zwei Instanzen abgewiesen, da sie sich als freie Mitarbeiterin beim NDR nicht auf den Kündigungsschutz berufen konnte, der nur für Arbeitnehmer gilt"). Ihre Äußerungen waren dabei kein Thema. Die Kündigungsbegründung des NDR bezieht sich nicht auf ihre ursprüngliche Aussage. Im Artikel wird so getan, als wenn sie eine bestimmte Darstellung der BAMS (Familienwerte wurden während der Nazi-Zeit gefördert) gegenüber dem NDR bestätigt habe, und das habe zu ihrer Entlassung geführt. Das wurde aber das das OLG-Urteil widerlegt, denn dort heißt es: ... dass ihr Persönlichkeitsrecht schwer dadurch beeinträchtigt werden, dass sie durch das Falschzitat als Sympathisantin der NS-Familienpolitik dargestellt werde. In Wahrheit habe sie sowohl im Verlauf der Pressekonferenz als auch bei anderen öffentlichen Auftritten stets deutlich gemacht, dass sie den Nationalsozialismus verabscheue. Die Richter des Oberlandesgerichts gaben heute - wie in der Vorinstanz schon das Landgericht Köln - im Wesentlichen der Fernsehmoderatorin Recht. Hätte es irgendeinen anderen Beleg einer Befürwortung der Nazi-Familienpolitik gegeben, die Gegenseite hätte ihn im Gerichtsverfahren präsentiert. Die aktuelle Darstellung des Artikels verletzt ganz klar POV. --Lorenzondo 17:39, 26. Jun. 2010 (CEST)

Falsch:

• Das Gericht, das die Rechtmäßigkeit der Kündigung bestätigte, bezog sich nicht auf die Kündigungsgründe des NDR.
• Das OLG Köln führte die Kündigung nicht auf. Es stellte ausdrücklich fest, nicht alle Folgen seien den Springerpresse-Berichten anzulasten.
• Aus den vom NDR angegebenen Kündigungsgründen lässt sich kein Bezug zu dem Falschzitat entnehmen. Ob sie den NS "verabscheut" oder nicht, war nicht Thema der Kündigungsbegründung.

"Die Kündigungsbegründung des NDR bezieht sich nicht auf ihre ursprüngliche Aussage" ist daher wieder nur eine unbelegte Behauptung.

---> Die POV-Konstruktion, mit dem Urteil des OLG sämtliche übrigen Folgen für Herman und Kritik an ihr gleich mit abzuräumen, ist zu durchsichtig und bereits gescheitert. Jesusfreund 17:48, 26. Jun. 2010 (CEST)

Bitte zu einem kooperativeren Stil zurückfinden. Dass das Gericht bzgl. Kündigung nicht auf die Kündigungsgründe des NDR bezog, würde auch von mir behauptet. Du wiederholst dies nur noch einmal. Dass nicht alle Folgen der Springer-Presse anzulasten sind, ist ein juristischer Gemeinplatz. Man kann nicht alle erdenklichen Folgen (inkl. das Fehlverhalten anderer) dem Verursacher anlasten. Wörtlich heißt es: "Bei der Bemessung der Entschädigung hat der Senat allerdings nicht berücksichtigt, dass die dem Artikel nachfolgende Medienkampagne die berufliche und private Existenz Hermans erheblich beeinträchtigt hat. Für diese weiteren Auswirkungen sei nicht allein der Springer-Verlag verantwortlich zu machen." Und natürlich kann man mit dem Urteil auch die Aussage Eva Hermans bestätigen, dass die ihr in der BAMS zugerechnete Aussage so von ihr nicht getätigt wurde. Ursprünglich (vor Wochen) stand mal im Artikel Eva Herman drin, dass sie bestreitet, die BAMS-Äußerung gegenüber dem NDR bestätigt zu haben. Das wurde von dir gelöscht. Allein damit ist der Artikel POV. Durch dich. Allein schon durch deine Tätigkeit (pisa- ....) wird der Artikel POV. --Lorenzondo 18:02, 26. Jun. 2010 (CEST)

Das Zitat aus der Urteilsbegründung nennt ausdrücklich "berufliche Existenz" unter den "weiteren Auswirkungen", für die nicht allein der Springer-Verlag verantwortlich gemacht werden könne. Daran ist nichts zu deuteln. Das Deuteln ist sowieso nicht unsere Aufgabe.

Ein konkreter Zusammenhang zwischen NDR-Kündigung und Falschzitat ist unbelegt und unbelegbar und wird daher nicht in den Artikeltext einfließen. Das gehört zur Achtung der Grundregeln WP:NPOV, WP:TF und WP:Q, ohne die keinerlei Kooperation möglich ist. Jesusfreund 18:16, 26. Jun. 2010 (CEST)

Du bestätigst damit nur ein weiteres Mal, was ich auch die ganze Zeit sage: Man kann juristisch nicht für alle Folgewirkungen verantwortlich gemacht werden. Das ist gängige Rechtsprechung. Soll ich es noch einmal in Großbuchstaben wiederholen, langsamer schreiben, oder was kann ich tun? Ferner: Ich fordere ja gar nicht, dass ein Zusammenhang zwischen Falschzitat und Kündigung hergestellt wird, sondern dass der von dir ohne Abstimmung (d.h. ohne Kooperation) entfernte - über längere Zeit im Artikel befindliche - Zusatz, sie habe bestritten, die Formulierung der BAMS gegenüber dem NDR gestätigt zu haben, wieder eingefügt wird. Hinzu kommt, dass das BAMS-Zitat nicht mehr im Original vorliegt, weil die BAMS den Artikel entfernen musste. Dieses Zitat ist also ohnehin kein Beleg. Es handelt sich dabei um eines der vielen Stille-Post-Spielchen, die damals gespielt wurden: Irgendjemand sagt etwas, um am Ende kommt was ganz anderes heraus. --Lorenzondo 18:38, 26. Jun. 2010 (CEST)

Welcher Zusatz? Bitte Diff verlinken.

Wo ist dieser Zusatz belegt? Gültige Ref angeben.

Wo soll ich den Zusatz gelöscht haben? Bitte Diff verlinken.

Die BamS hat kein frei zugängliches Online-Archiv, dass sie den Artikeltext "entfernen musste", ist unbelegt. Verboten wurde ihr meines Wissens nur der Titel.

Es gibt genügend reputable Medienberichte, die ihr Zitat abdrucken, auch andere Springermedien (Welt) - sie stehen im Text. Ein Originallink auf den BamS-Artikel ist daher unnötig.

Es wäre sehr verwunderlich, wenn dieses Eigenzitat Hermans verboten worden wäre und nichts davon steht in der hier nachlesbaren Urteilsbegründung.

Auch die BamS kann nicht einfach Zitate komplett erfinden, es fiel ja in einem Interview mit Herman, das musste sie freigeben vor dem Abdruck. Jesusfreund 18:44, 26. Jun. 2010 (CEST)

Es geht wohl um die Formulierung "Obwohl Herman diese Deutung in direktem Gespräch mit dem NDR-Intendanten zurückwies und richtigzustellen versuchte, beendete dieser ihre Zusammenarbeit mit dem NDR am 9. September 2007 durch fristlose Kündigung". Diese scheint schon sehr lange im Artikel gestanden zu haben (z. B. hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eva_Herman&diff=76043432&oldid=66267710 (1. Nov. 2009, 13:32 Uhr)). Sie wurde von dir entfernt hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eva_Herman&diff=76043432&oldid=75890154 Eine vorherige Abstimmung über die Diskussionsseite konnte ich nicht erkennen. Das hast du ganz eigenmächtig entschieden und anschließend umgesetzt. --79.245.146.107 15:16, 27. Jun. 2010 (CEST)

Dann sei doch bitte so nett und schaffe den BAMS-Artikel herbei. Er ist im Internet nicht mehr auftreibbar. Hatte sie die Überschrift auch freigegeben vor dem Abdruck? Viele solcher Interviews werden am Telefon geführt. Eine Freigabe entfällt dann oft. Jedenfalls kommt das Zitat im OLG-Urteil nicht vor. Es würde belegen, dass sie die NS-Familienpolitik doch gutheißt. Liest man die volle Pressemitteilung des OLGs, dann wird klar, dass es das Zitat nicht belegbar geben kann. Die von genannten Quellen sind jedenfalls keine primären Quellen und damit wertlos. --Lorenzondo 18:58, 26. Jun. 2010 (CEST)

Du wechselst deine Argumente im Minutentakt. Natürlich muss ich keine Archivartikel von BamS bringen, wenn das Zitat frei zugänglich ist in Welt, Spiegel, Faz, sogar Bild u.a. - siehe die Refs dazu und such dir zusätzliche aus.

Warum kann man es da frei immer noch lesen, wenn es angeblich mit dem OLG-Urteil verboten wurde?

Und wo steht etwas von diesem Zitat im OLG-Urteilstext?

Und lies bitte endlich WP:Q, WP:LIT und WP:EN und lerne den Unterschied zwischen Primärquellen und Sekundärliteratur bzw. zwischen Quellen und Einzelbelegen.

Und du bringst bitte die angefragten Diffs, damit alle wissen, wovon du überhaupt redest. Jesusfreund 19:05, 26. Jun. 2010 (CEST)

Im OLG Urteilstext steht: "In Wahrheit habe sie sowohl im Verlauf der Pressekonferenz als auch bei anderen öffentlichen Auftritten stets deutlich gemacht, dass sie den Nationalsozialismus verabscheue. Die Richter des Oberlandesgerichts gaben heute - wie in der Vorinstanz schon das Landgericht Köln - im Wesentlichen der Fernsehmoderatorin Recht." Damit haben die Richter ihr bzgl. ihrer Behauptung Recht gegeben. Der Artikel der BAMS war vom 09. September. Hier wird über ihn berichtet: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,508095,00.html Dagegen kann man natürlich nicht klagen, da dies eine Tatsachenfeststellung ist: Die BAMS hatte dies tatsächlich so geschrieben. Dieser BAMS-Artikel steht aber nicht mehr zur Verfügung, genausowenig wie der Artikel des Hamburger Abendblattes. Das BAMS-Zitat kann man deshalb nicht mit Eva Herman in Verbindung bringen. Wir sollten sachlich bleiben und nur das bringen, was wirklich nachweisbar ihr zurechenbar ist, und da gibt es nur ihre Bücher, den Mitschnitt und den Kerner-Auftritt. Man kann eine solche Schlacht im Grunde beliebig weiterführen. Irgendwann ziehst du einen italienischen Artikel aus dem Hut, in dem das Zitat auch wieder - in italienisch - drin steht, und siehst das als Quelle an. Über Eva Herman gibt es nur den Mitschnitt während der Arche Noah-Pressekonferenz, den Kerner-Auftritt und das was in ihren Büchern steht (und darin macht sie ihre Verachtung gegenüber der NS-Familienpolitik mehr als deutlich, vermutlich deutlicher als Alice Schwarzer das je getan hat). Alles andere können wir nicht verwenden, weil es Stille Post ist. --Lorenzondo 19:21, 26. Jun. 2010 (CEST)

Du wiederholst hier nur ständig zigmal ein und dieselbe Kopie von dem Urteilstext, den wir alle schon kennen und den ich selber im Text verlinkt habe.

Dieser Urteilstext bestätigt jedoch bloß, was ich sage: Das BamS-Zitat wurde offenbar eben nicht verboten, es war gar kein Thema des Prozesses, jedenfalls nicht der Urteilsbegründung.

Und das Zitat der BamS sagt auch gar nicht, dass Herman die NS-Familienpolitik bejaht habe. Es ist also auch inhaltlich nicht vom Urteilstenor betroffen, wenn man geradeaus denkt.

Und der NDR hat angegeben, sie habe ihre Aussagen vom 6. September 2007, die das BamS-Zitat erläutern sollte, im Gespräch mit Herres am 9. September bestätigt (Ref Netzeitung, siehe Text). Ein Widerspruch zu dieser belegten NDR-Aussage ist bisher nirgends dokumentiert.

Und Du wolltest den ganzen Artikel löschen lassen und kannst nun nicht einmal belegen, dass ich einen angeblich belegten Zusatz daraus gelöscht habe? Na prima, das wird dein Anliegen ja ungemein fördern. Jesusfreund 19:29, 26. Jun. 2010 (CEST)

Das BAMS-Zitat ist nicht verwendbar. Es existiert nicht einmal mehr. Wie die Sache gelaufen ist, erkennst du in dem selbst von dir eingefügten Spiegelartikel (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,504703,00.html). Darin steht: Herman hatte sich Teilnehmern zufolge bei der Vorstellung ihres neuen Buches "Das Prinzip Arche Noah - warum wir die Familie retten müssen" am Donnerstag in Berlin über die Wertschätzung der Mütter und Familien auch im Nationalsozialismus und über die Abschaffung solcher Werte in der 68er Bewegung ausgelassen. Der NDR erklärte, Herman habe im Gespräch ihre in der "Bild am Sonntag" zitierte Erklärung bestätigt, wonach "Werte wie Familie, Kinder und das Mutterdasein, die auch im Dritten Reich gefördert wurden, anschließend durch die 68er abgeschafft wurden". Das ist alles Stille Post. Und auf der Basis hat sich dann die halbe intellektuelle Elite Deutschlands lächerlich gemacht, in dem sie ungeprüft auf eine Autorin eindroschen haben. Hamberger Abendblatt, BAMS, ... Das sind einfach keine Quellen. Das muss alles raus oder es muss relativiert werden, sodass es dem Urteil entspricht. --Lorenzondo 19:37, 26. Jun. 2010 (CEST)

Doch doch, das Zitat ist aus genügend existierenden und reputablen Quellen belegt und verwendbar, es gehört zum Verlauf des Ganzen, und zwar selbst dann, wenn Herman es nachträglich ebenfalls als Falschzitat bestritten hätte und ihr dies ein Gericht bestätigt hätte.

Nicht einmal das ist belegbar, es sieht eher so aus, dass sie eben genau diese Erläuterung tatsächlich selber gegeben hat und daher auch nicht juristisch angefochten hat. Und der NDR hat sich nachweislich mit darauf gestützt bei der Kündigung, und das ist eine relevante Info. Zur braunen Eva macht ihr eigenes Zitat sie nicht, wohl aber zur... (ausfüllen überlasse ich dem Leserurteil).

So dass dein ganzes POV-Gebäude, das sich nur auf diesen Punkt stützte (alles was über Herman berichtet wurde, war angeblich Folge eines Falschzitats), zusammenfällt.

(Und nebenbei haben wir es nun auch schriftlich, dass du nicht belegen konntest, dass ich einen angeblichen Zusatz, wonach Herman auch dieses BamS-Zitat von ihr als Falschzitat bestritten haben soll, gelöscht habe, so dass auch deine damit begründeten POV-Vorwürfe an meine Adresse gegenstandslos sind.) Jesusfreund 19:44, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich sagte doch bereits, dass das Zitat verwendbar ist, denn es relativiert wird. Wenn dabei steht, dass Eva Herman bestreitet, dies jemals so gesagt zu haben, auch was ihre angebliche Bestätigung gegenüber dem NDR angeht. Wir können auf WP nicht den Prozess führen, der längst vor einem deutschen Gericht geführt worden ist. Wir können also - wenn überhaupt - nur den damaligen Ablauf wiedergeben. Dabei muss dann aber auch die Position Eva Hermans vertreten werden, die immerhin vor Gericht gesiegt hat. Sonst ist das POV.

"...es sieht eher so aus, dass sie eben genau diese Erläuterung tatsächlich selber gegeben hat ..." Das ist deine Privatmeinung und damit irrelevant.

"Und der NDR hat sich nachweislich mit darauf gestützt bei der Kündigung, und das ist eine relevante Info." Wenn dahinter steht, dass sie bestreitet, dies so gesagt zu haben, und dem NDR bestätigt zu haben. Wie oft muss ich das jetzt noch wiederholen: Das hat im Lemma gestanden und du hast das eigenmächtig gelöscht und allein damit ist der Artikel nun POV. OED. --Lorenzondo 20:06, 26. Jun. 2010 (CEST)

Es heißt "EOD", nicht "OED", Witzbold ;-)

Du kannst gern hier noch die Disku mit Kilometerbeiträgen zuschwallen, aber niemand darüber hinweg täuschen, dass du 1. keinerlei Beleg für deine Behauptung genannt hast:

"dass Eva Herman bestreitet, dies jemals so gesagt zu haben, auch was ihre angebliche Bestätigung gegenüber dem NDR angeht."

2. Auch dafür, dass das im Text stand und ich diesen "Zusatz" angeblich gelöscht habe, hast du keinen Beleg genannt.

Ohne Beleg Nr. 1 keine Änderung, und ohne Beleg Nr. 2 keine Glaubwürdigkeit und keine Aussicht, als seriöser Mitarbeiter anerkannt zu werden. So ist das. Jesusfreund 01:23, 27. Jun. 2010 (CEST)

Öd ist es aber auch. Wenn schon, dann gibt hier nicht nur einen, sondern genau zwei "Zuschwaller", und der zweite bist Du. Beide sind massiv in WP:Interessenkonflikte verwickelt und sollten aus dem Artikel ferngehalten werden. --Grip99 03:00, 27. Jun. 2010 (CEST)

Jesusfreund, ich habe Dich doch schon gestern um 02:52 darauf hingewiesen, dass aus dem Gerichtsurteil, das im Artikeltext verlinkt ist (und das Du deshalb selbst ohne meinen Hinweis finden gemusst hättest), klar hervorgeht, dass sie ursprünglich eine Gegendarstellung verlangt hat und sich dann ersatzweise auf die Veröffentlichung eines positiven Berichts in der BamS vom 23. September geeinigt hat. Ist es von einem angeblichen "Premium-Autor" wirklich zuviel verlangt, einfach mal die guten Quellen (Gerichtsurteile) zu lesen und zu verstehen, anstatt ständig hartnäckig die die eigenen POV-Vorurteile bestätigenden zweifelhaften und fehlerhaften Quellen wiederzukäuen? Und Dein Textverständnis in diesem Diskussionsabschnitt hier lässt auch (wie schon andernorts) sehr zu wünschen übrig. Wenn Du alles Gelesene auf Anhieb verstehen würdest, würde Lorenzondo nur die Hälfte zu schreiben haben (was immer noch deutlich zuviel wäre). --Grip99 03:00, 27. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich habe ich den Urteilstext gelesen, immer wieder. Du natürlich auch, wir können uns also über den Wortlaut dieses Textes unschwer einigen. Und darum die einfachen Rückfragen an dich:

• Wo steht in dem verlinkten Urteilstext etwas von der "Bild am Sonntag"? Bitte die Sätze daraus zitieren, wo sie vorkommt.
• Wo steht etwas von dem Zitat der Bild am Sonntag vom 9. September 2007?
• Wo steht, dass sie eine Gegendarstellung zu diesem Zitat verlangt hat?
• Wo steht, dass sie eine Gegendarstellung zu diesem Zitat erhalten hat (oder ihr diese ggf. verweigert wurde)?
• Wo steht, dass mit dem Urteil dieses Zitat als Falschzitat verboten ist?

Es dürfte jedem klar sein, dass sich nur so belegen lässt, was hier nahegelegt werden sollte: Eva Herman habe sich gegen die Aussage, die die BamS am 9.9.2007 als ihre eigene Erläuterung zitierte, dieser gegenüber direkt oder später indirekt juristisch gewehrt und dazu eine Gegendarstellung verlangt, so dass auch dieses Zitat falsch gewesen wäre. Jesusfreund 09:09, 27. Jun. 2010 (CEST)

<quetsch>

Natürlich habe ich den Urteilstext gelesen, immer wieder.

Dann ist es ja gut. Aber wenn Du dann am Samstag, dem 26. Juni, um 19:29 "Das BamS-Zitat ... war gar kein Thema des Prozesses, jedenfalls nicht der Urteilsbegründung" schriebst, war das zumindest etwas irreführend, weil die BamS-Berichterstattung vom 9.9. (die das umstrittenene Zitat enthielt) ja offensichtlich Thema war.

*Wo steht in dem verlinkten Urteilstext etwas von der "Bild am Sonntag"? Bitte die Sätze daraus zitieren, wo sie vorkommt.

Da steht "D am T", und es ist eine "flächendeckende" Zeitung aus dem Springer-Verlag. Die "WamS" kann es aber nicht sein, denn die Welt hat selber erst am Montag, dem 10. September, mit Bezugnahme auf die BamS (und nicht auf ihre eigene Sonntagsausgabe) berichtet. [49]

Mal ganz davon abgesehen, dass im Urteil die sonstigen entschlüsselbaren Anonymisierungen von Namen immer nur um ein oder zwei Buchstaben nach hinten verschoben sind.

Die Sätze mit "D am T" findest Du sicher selber mit der Suchfunktion Deines Browsers.

*Wo steht etwas von dem Zitat der Bild am Sonntag vom 9. September 2007?

Nirgends explizit. Hatte ich das irgendwo behauptet? Es steht in der Urteilsbegründung nur was von dem "über die Pressekonferenz veröffentlichten Bericht". Dieser umfasste natürlich auch das Zitat.

*Wo steht, dass sie eine Gegendarstellung zu diesem Zitat verlangt hat?

Nirgends explizit. Hatte ich das irgendwo behauptet? Es steht in der Urteilsbegründung nur was von einer Gegendarstellung zum "über die Pressekonferenz veröffentlichten Bericht". Dieser umfasste natürlich auch das Zitat.

*Wo steht, dass sie eine Gegendarstellung zu diesem Zitat erhalten hat (oder ihr diese ggf. verweigert wurde)?

Nirgends. Deswegen hatte ich ja auch das Gegenteil behauptet. Weder hat sie sie erhalten noch wurde sie ihr endgültig verweigert. Man hat "sich geeinigt".

*Wo steht, dass mit dem Urteil dieses Zitat als Falschzitat verboten ist?

Nirgends. Hatte ich das irgendwo behauptet?

Es dürfte jedem klar sein, dass sich nur so belegen lässt, was hier nahegelegt werden sollte: Eva Herman habe sich gegen die Aussage, die die BamS am 9.9.2007 als ihre eigene Erläuterung zitierte, dieser gegenüber direkt oder später indirekt juristisch gewehrt und dazu eine Gegendarstellung verlangt, so dass auch dieses Zitat falsch gewesen wäre.

Nein, wir haben nur einen Beleg, dass sie sich mit Unterstützung ihrer Prozessbevollmächtigten gewehrt hat. Gegen welche Stellen genau sie sich gewehrt hat, wissen wir zumindest aus dem Gerichtsurteil nicht. Aber dass sie sich gegen irgendwas aus dem über die Pressekonferenz veröffentlichten Bericht der BamS gewehrt hat, das wissen wir. Und so lange wir nichts Genaueres wissen, sollten wir wenigstens dieses unspezifizierte "Wehren" auch deutlich machen.

Denn die Auseinandersetzungen mit dem Springer-Verlag und dem NDR fanden ja hinter geschlossenen Türen statt, praktisch die gesamte Presseberichterstattung der folgenden Tage beruhte aber auf den Verlautbarungen von Springer-Verlag und NDR. D.h. wir können nicht einfach einerseits die Informationen dieser beiden, die ja Partei sind, ungeprüft übernehmen (auch wenn sie in Sekundärquellen wie z.B. Nicht-Springer-Blättern übernnommen werden) und andererseits gleichzeitig Hermans eigene Darstellung als unglaubwürdig bezeichnen und weglassen. Das wäre sonst POV.

Aber mit Deiner Artikelkopie von idea kannst Du ja immerhin belegen, dass nach der dortigen Aussage von Herman tatsächlich zumindest ein "gekürztes Zitat" vorgelegen habe. Eine völlig freie Erfindung war es also von der BamS anscheinend nicht. Das ist ja aus Deiner Sicht doch immerhin schon mal etwas.

Es geht mir nur darum, dass in strittigen und nicht (durch von den Parteien völlig unabhängige Quellen) belegbaren Fällen die gegensätzlichen Darstellungen beider Parteien im Artikel auftauchen. Und so ein Fall liegt bei Gesprächen, denen keine Dritten als unabhängige Zeugen beiwohnen, vor, wenn lediglich Aussage gegen Aussage steht. --Grip99 02:22, 29. Jun. 2010 (CEST)

Fazit: Aus dem OLG-Urteil lässt sich nirgends entnehmen, dass sie der Darstellung ihres Zitats in der BamS widersprochen hat.

Unten stand schon vor diesem Schwall ein Vorschlag zu diesem Punkt. Jesusfreund 08:00, 29. Jun. 2010 (CEST)

Fazit: Aus dem OLG-Urteil lässt sich nirgends entnehmen, dass sie der Darstellung ihres Zitats in der BamS widersprochen hat.

Jedenfalls nicht explizit, das ist richtig. Gegen welche Punkte der Darstellung der BamS sie sich gewehrt hat, geht nicht hervor. Nur, dass sie sich gewehrt hat.

Unten stand schon vor diesem Schwall ein Vorschlag zu diesem Punkt.

Ja, ich wusste und weiß, dass schon vor Deinem letzten Schwall unter #Vorschläge ein Vorschlag stand. Deswegen habe ich ja die Einräumung eines verkürzten Zitats durch Herman ausdrücklich anerkannt.

Aber wenn Du mir in Deinem vorletzten Schwall Fragen stellst und diese stehen lässt, darfst Du Dich nicht wundern, wenn ich sie beantworte. --Grip99 01:52, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Diskussion zeigt recht gut, wie das damals gelaufen ist: Obwohl 1. mehrere Gerichte bestätigten, dass Eva Hermans Äußerungen auf der Pressekonferenz vom 06.09.2007 seitens des Hamburger Abendblattes falsch wiedergegeben wurden und ihr dafür 25.000 Euro Schmerzengeld zugesprochen haben (http://www.olg-koeln.nrw.de/presse/archiv/archiv_2009/021__07-28_herman.pdf), 2. es in der Kernersendung im Okt. 2007 - mehr als 1 Monat danach - nur um ihr Zitat aus der Pressekonferenz vom 06.09. ging und nicht um eine Äußerung in einem BamS-Artikel (http://www.welt.de/fernsehen/article1252525/Eva_Hermans_Auftritt_bei_Kerner_im_Wortlaut_1.html), 3. sie darin eingehend erläutert, wie ihre Haltung zur NS-Zeit ist, wie das Zitat von ihr gemeint war, was sie unter Werte versteht etc. 4. sie dabei auf ihre ausführliche Auseinandersetzung mit der Nazi-Familienpolitk im Eva-Prinzip hinweist (http://www.eva-herman.de/downloads/Auszug_Eva_Prinzip.pdf) 5. der hier und im Lemma immer wieder erwähnte angebliche BamS-Artikel nicht mehr auffindbar und somit nicht belegbar ist (was dafür spricht, dass er aufgrund rechtlicher Probleme seitens BILD entfernt wurde), 6. es sich dabei ohnehin nur um BILD und damit um eine problematisch Quelle handelt, 7. die damaligen journalistischen Quellen fast alle problematisch sind, da sie noch von der Richtigkeit der Darstellung ihrer Äußerungen im Hamburger Abendblatt ausgingen; wird hier von Einzelpersonen weiterhin nach jedem auch noch so kleinen Strohhalm gegriffen, um ihr dennoch ein Lob der NS-Familienpolitik zu unterstellen. Damals lief es wohl nicht anders: Man wollte sie als Kritikerin weg haben, und deshalb sollte sie in eine Nazi-Nähe gerückt werden. Und Hunderte kamen und beteiligten sich daran, reihten sich ein in die Liste derer, die sich von Eva Herman distanzierten, sie beleidigten und ihre Kündigung guthießen. Dabei fiel besonders auf, wie schlecht gerade Frauen über Frauen denken und reden, wie chauvinistisch und sexistisch sie sich äußern können, wenn es um eine missliebige Geschlechtsgenossin geht. Die Darstellung im Lemma Eva Herman muss sich endlich von solchen Dingen trennen und sich einzig auf das berufen, was aus heutiger Sicht eindeutig belegbar ist, also nicht auf Äußerungen, die Eva Herman von irgendjemandem (Person, Zeitschrift, ...) zugesprochen werden oder wurden, sondern die sie nachweisbar getätigt hat, bzw. über die es Gerichtsurteile gibt, d.h. vor allem die Quellen, die ich oben aufgeführt habe. Wer eine andere Quelle für relevant hält, soll sie bitte beschaffen. Ein Spiegelbericht etwa, sie habe in der BamS xyz gesagt, und das habe sie gegenüber dem NDR bestätigt, wobei der BamS-Artikel schon gar nicht mehr auftreibbar ist, ist kein Beleg, sondern Hören-Sagen. Gerade unter den strengen Maßstäben der WP:BIO reichen solche Quellen bei Weitem nicht aus.--79.245.146.107 12:53, 27. Jun. 2010 (CEST)

"Wie das damals gelaufen ist", haben wir nicht festzustellen, sondern allenfalls zu referieren, was reputable Quellen zum Verlauf angeben. Die angegebenen Quellen für das BamS-Zitat sind reputabel. Die Argumente dazu stehen oben unwidersprochen, die Rückfragen wurden bisher nicht beantwortet, daher sind Ablenkungsmanöver (zumal von IPs) zwecklos. Jesusfreund 13:01, 27. Jun. 2010 (CEST)

Beschaffe die BamS-Quelle, dann kannst du sie als Beleg anführen. Referenzen auf nicht vorhandene Quellen sind das keine reputablen Quellen. Wir müssen uns bei lebenden Personen auf das beziehen, was sie nachweisbar gesagt haben.--79.245.146.107 13:12, 27. Jun. 2010 (CEST)

Eine wirklich verlässliche und gute Quelle (Haltung von Eva Herman zur NS-Familienpolitik) ist diese hier: http://www.eva-herman.de/downloads/Auszug_Eva_Prinzip.pdf Die gehört selbstverständlich ebenfalls in das Lemma Eva Herman hinein (und in das zum Eva-Prinzip gleichfalls). Die Quelle stammt aus 2006, also deutlich vor ihrer Presseerklärung. --79.245.146.107 13:25, 27. Jun. 2010 (CEST)

Das BamS-Zitat ist auch ohne Archivlink auf BamS reputabel belegt, es widerspricht den Eigenaussagen Hermans in ihrem Buch auch gar nicht.

Ständiges Vervielfältigen und Zirkeldiskutieren deiner schon längst beantworteten Pseudoargumente wird dir also nichts nützen, es zeigt allen nur, dass du hier Achtung von WP:Q, WP:EN und WP:DS verweigerst. Jesusfreund 13:30, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ruputabel belegt ist auch die Überschrift der BamS: "Eva Herman lobt Hitlers Familienpolitik". Der ganze Artikel musste dann aber seitens der BamS entfernt werden. Übrigens stimmt es nicht, dass die BamS kein Archiv hat. Die BamS archiviert auf BILD. Ferner widerspricht das ihr zugesprochene Zitat aus der BamS sehr wohl den Eigenaussagen Hermans im Buch, denn sie behauptet ja in ihrem Buch, dass die Nazis eben gerade nicht die genannten Werte gefördert habe. Die Mütter sollten zwar viele Kinder in die Welt setzen, aber die liebevolle Mutter gehörte nicht zu ihren Politikvorstellungen. Ich wiederhole es noch einmal: Beschaffe die Original-BamS-Quelle, dann könnte man sie als Beleg dafür heranziehen, dass sie das damals tatsächlich so gesagt hat. Ansonsten gilt das Fehlen dieser Quelle als Beleg für die Zurücknahme des Springerverlags. --79.245.146.107 13:44, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe eure Diskussion begonnen zu lesen und dann nur noch überflogen. Nochmals kurz: Im WP-Artikel wird es so dargestellt, dass sich die NDR-Räte über das Originalzitat äusserten. Trifft das zu? --Oberlaender 10:33, 27. Jun. 2010 (CEST)

Das ist unwahrscheintlich, in jedem Fall nicht belegbar. Der Artikel stellt den Zusammenhang nicht belegbar dar. --79.245.146.107 11:53, 27. Jun. 2010 (CEST)

Bitte präzise angeben, wer mit "es", "Räten" und "Originalzitat" gemeint ist, um keine Missverständnisse zu erzeugen.

Ich nehme an, die gemeinten "NDR-Räte" sind Schumann und Fürst. Worauf sich ihre Kritik bezog, ist sowohl referiert als auch belegt. Bitte dazu die Ref (Nr. 15) nachlesen. Jesusfreund 12:34, 27. Jun. 2010 (CEST)

An der Stelle wird aber Quelle 12 und nicht 15 referenziert. Daraus geht nicht hervor, auf was sich Schumann und Fürst beziehen (das war damals sowieso nicht klar, weil die Originaläußerung wohl nirgends nachlesbar war). Mit anderen Worten: Der im Lemma dargelegte Zusammenhang ist konstruiert und nicht belegt (Theoriefindung). --79.245.146.107 13:10, 27. Jun. 2010 (CEST)

Richtig, Ref 12 war gemeint, Tippfehler von mir.

Dort steht:

Umstrittene Äußerungen zur Nazi-Zeit haben NDR-Moderatorin Herman den Job gekostet... Herman hatte sich Teilnehmern zufolge bei der Vorstellung ihres neuen Buches "Das Prinzip Arche Noah - warum wir die Familie retten müssen" am Donnerstag in Berlin über die Wertschätzung der Mütter und Familien auch im Nationalsozialismus und über die Abschaffung solcher Werte in der 68er Bewegung ausgelassen. ... NDR-Rundfunkrätin Sara-Ruth Schumann, Vorsitzende der Jüdischen Gemeinde Oldenburg, sagte, von einer "intelligenten Moderatorin erwarte ich, dass sie sauber formuliert". Für jüdische Mütter und Frauen, die mit jüdischen Männern verheiratet gewesen seien, habe das damals alles nicht gegolten. Verwaltungsratsmitglied Michael Fürst, zugleich Vorsitzender der Jüdischen Gemeinde Hannover, sagte: "Wenn sie diesen verquasten Unsinn so gesagt hat, spricht das für ein sehr schlichtes Gemüt und ist historisch unverantwortlich." Herman dagegen verteidigte ihre Äußerungen und wies eine Rechtslastigkeit entschieden zurück.

Es ist also eindeutig,

1. dass die Kritiker sich auf Hermans eigene Äußerungen bei der Buchpräsentation beziehen,

2. dabei selber den Vorbehalt machen: "wenn sie diesen verquasten Unsinn so gesagt hat",

3. dass Herman diese Aussagen gegen diese Kritik verteidigte,

4. und zwar in der BamS, denn es folgt: "Es ist völlig absurd und bösartig, mich in die rechte Ecke zu stellen", sagte Herman der "Bild am Sonntag".

Das stammt aus deren Artikel vom 9.9.2007, und die Fortsetzung dieses Interviewzitats druckt der Spiegelartikel ebenfalls ab:

Der NDR erklärte, Herman habe im Gespräch ihre in der "Bild am Sonntag" zitierte Erklärung bestätigt, wonach "Werte wie Familie, Kinder und das Mutterdasein, die auch im Dritten Reich gefördert wurden, anschließend durch die 68er abgeschafft wurden".

Also nix Theoriebildung. Jesusfreund 13:25, 27. Jun. 2010 (CEST)

Damit hast du die Theoriebildung bestätigt. In der Spiegelreferenz (du hast gerade selbst zitiert) steht: Herman hatte sich Teilnehmern zufolge bei der Vorstellung ihres neuen Buches (...) am Donnerstag in Berlin über die Wertschätzung der Mütter und Familien auch im Nationalsozialismus und über die Abschaffung solcher Werte in der 68er Bewegung ausgelassen. Genau das hat sie nicht getan, und das wurde ihr sogar gerichtlich bestätigt. Also kann das im Lemma so nicht stehen bleiben. Es ist falsch. Schon der Ausgangssatz im Spiegel lässt erkennen, dass der volle Wortlaut zu dem Zeitpunkt nicht vorlag. Man beachte auch die Formulierung des Spiegels "Teilnehmern zufolge". Das ist eine juristisch korrekte Formulierung. Der Spiegel lässt damit offen, ob sie das tatsächlich so gesagt hat, sondern stellt nur fest, dass einige behaupten, sie habe dies so gesagt. Das sind alles keine reputablen Quellen, sondern das ist Gerüchteküche, Hören-Sagen, Bla bla etc. --79.245.146.107 13:32, 27. Jun. 2010 (CEST)

Das ist genau der springende Punkt. Zumindest dem Spiegel lag der genaue Wortlaut von Hermans Aussage zu diesem Zeitpunkt nicht vor. Und Fürst schickt vorschützend voraus „Wenn sie diesen verquasten Unsinn so gesagt hat (...)“. Das spricht nicht dafür, dass ihm die Original-Aussage vorgelegen hat, wie es die Darstellung im WP-Artikel suggeriert. Ein Beleg dafür, dass den Räten der O-Ton vorlag, ist der Spiegel-Artikel aber schon gar nicht. --Oberlaender 14:03, 27. Jun. 2010 (CEST)

Zu diesem Beitrag und diesem Beitrag: Jesusfreund, unterlasse es, meinen Beiträgen Überschriften unterzujubeln, die nicht von mir stammen oder die Beiträge anderer Benutzer, die eine direkte Antwort auf zuvor von dir abgegebene Beiträge sind, durch Überschriften aus dem Zusammenhang zu reissen. Die Höhe ist dann aber, dass du dich noch beschwerst, es werde aus meinem Beitrag nicht klar, was mit "es", "Räten" und "Originalzitat" gemeint sei. Was in diesem Diskussionsabschnitt geklärt werden soll, machte mein Eingangsposting deutlich. Wenn du den Zusammenhang nicht mehr erkennst, und mir gar empfiehlst, „für andere Punkte neue Threads aufzumachen“, dann kritzle den Abschnitt nicht mit Sachen voll, die dort nicht reingehören. --Oberlaender 13:48, 27. Jun. 2010 (CEST)

Belegt werden muss nur, dass sich die NDR-Kritiker Schumann und Fürst in ihren Eigenaussagen auf Hermans Aussage bei der Buchpräsentation bezogen, nicht, ob diese ihnen "vorlagen". Das erste ist mit dem Wortlaut der Kritik belegt, das zweite lässt sich weder beweisen noch widerlegen. "Teilnehmern zufolge" muss keineswegs bedeuten, dass sie den Originalwortlaut nicht kannten, sondern dass ihnen dieser von Teilnehmern der Präsentation übermittelt wurde. Auch dass sie sich auf ein Falschzitat davon aus Medien bezogen, ist nicht belegt und nicht belegbar.

Klar ist, dass relevante Kritik an Hermans Eigenaussagen referiert werden muss und diese dazu gehört. Rausmobben unliebsamer Kritik geht also nicht, relativiert haben die Kritiker ihre Kritik bereits selber. Darum wird auch deren Wortlaut zitiert.

[off topic: Nachdem das Thema mehrfach geändert wurde von anderen Antwortenden, ist es völlig legitim, die verschiedenen Punkte deutlich zu machen, da wir ja auch Dritten den Überblick über das, worum es geht, gestatten sollen. Zwischenüberschriften einziehen ist daher kein "aus dem Zusammenhang reißen."]

Jesusfreund 14:15, 27. Jun. 2010 (CEST)

Das sind alles Mutmaßungen von dir, für die es keine Belege gibt. "Muss keineswegs bedeuten", sagt gar nichts. Wir müssen auch nicht die von dir in den Artikel eingebrachten Behauptungen und Formulierungen durch Belege widerlegen, sondern die Formulierungen im WP-Artikel müssen belegt werden. Und das ist aktuell nicht der Fall. Deine Spekulationen sind keine Belege. Bitte liefere klare Belege, dass dies so der Fall war, wie behauptet. Ansonsten: Raus damit. --79.245.146.107 15:04, 27. Jun. 2010 (CEST)

Wenn sich das weder beweisen noch widerlegen lässt, dann gehört es im Artikel auch nicht so dargestellt.

Du wirst die Überschrift nicht abändern. Hier soll nicht weiter über die beiden in diesem Abschnitt sachfremden Themen diskutiert werden. Um dich zu zitieren: „für andere Punkte neue Threads aufmachen, sofern sie noch keine haben.“ --Oberlaender 14:25, 27. Jun. 2010 (CEST)

Es wird ja auch nicht so dargestellt, sondern die Kritik wird im Eigenwortlaut zitiert und dass sie sich auf Hermans Aussage bezog, ist eindeutig, egal ob den Kritikern nun der Wortlaut "vorlag" oder nicht.

Und nicht ich habe hier Themen geändert, sondern andere, darauf habe ich geantwortet. Du kannst niemand verbieten, diese anderen Themen dann auch entsprechend zu überschreiben, damit andere sie finden und Klärung der Einzelpunkte Punkt für Punkt möglich ist, statt alles zu vermischen. Auch deines Punktes. Jesusfreund 14:40, 27. Jun. 2010 (CEST)

Was willst du damit sagen, „dass sie sich auf Hermans Aussage bezog, ist eindeutig“? Eindeutig ist ja nicht, ob sich die NDR-Räte auf den Wortlaut bezogen, oder auf eine Fremdinterpretation davon. Die Stellung im Artikel zwischen Originalwortlaut und Interpretationen davon, suggeriert aber, die Aussagen der NDR-Räte bezögen sich direkt auf den Wortlaut. Wenn das nicht so gewesen sein sollte, schieben wir den Räten eine Reaktion unter auf etwas, das ihnen gar nicht bekannt war und andernfalls womöglich eine andere Reaktion oder auch nur eine andere Formulierung hervorgerufen hätte.

Und was den Diskussionsverlauf hier anbelangt: Du hast gleich nach meinem Eingangsposting geschrieben: „Und wenn es so wäre, wie konnten Gerichte dann die gerichtliche Kündigungsanfechtung Hermans abschmettern?“, und zwar offenbar als Argument, wieso es die Originalaussage gewesen sein müsse und nicht die BaMs- oder MoPo-Version. Darauf hat Lorenzondo erwidert: „Die gerichtliche Kündigungsanfechtung Hermans wurde mit der Begründung abgeschmettert, sie sei freie Mitarbeiterin gewesen (...)“ Diese Erwiderung Lorenzondos hast du mit deiner nachträglich eingefügten Überschrift, dass ab da ein anderes Thema beginne, von deinem Beitrag abgetrennt, der dann innerhalb des Unterabschnitts ohne Erwiderung dastand. Das ist eine ziemlich dreiste Diskussionsverfälschung.

Auch deine zweite Überschrift trennte mit der Ankündigung, dass ab jetzt ein neues Thema beginne, einen Beitrag Lorenzondos von deinem ab. Obwohl sich Lorenzondo ganz konkret auf eine in deinem Beitrag gemachte Aussage bezog und seine Position richtigstellte, die er von dir als falsch dargestellt empfand. Wiederum stand dann dein Beitrag samt groben Vorwürfen inerhalb des Unterabschnitts ohne Erwiderung da. Wiederum dreiste Diskussionsverfälschung.

Ob ich dir das „verbiete“ oder sonstwer, spielt eigentlich keine Rolle. Ich kann auch gerne einen Admin hinzuziehen. Du hast sowas zu unterlassen. Punkt. Und was die Überschrift des Gesamten Abschnitts anbelangt: Wir sind jetzt wieder beim Thema. Bleiben wir doch bitte dabei und legitimieren keine Ausuferungen durch entsprechende Überschriften. --Oberlaender 16:07, 27. Jun. 2010 (CEST)

Wir wissen eindeutig, dass die NDR-Kritiker die Aussagen Hermans kritisieren wollten. Auch wenn sie sich dabei auf Deutungen derselben bezogen, was wir nicht wissen, galt ihre Kritik den Eigenaussagen Hermans.

Da der Vorbehalt zitiert ist, ist eigentlich alles OK. Suggeriert wird nichts, es sei denn man deutet etwas hinein, was nicht dasteht. Das kann jeder Leser, der es möchte, an jeder anderen Platzierung der Kritik auch machen, also ist dieser Einwand redundant.

Hier wird also im Grunde nur versucht, mit irgendwelchen Spitzfindigkeiten die eigene Theorie (die Kritiker haben sich alle nur auf Falschzitate gestützt = Herman-POV) durchzuboxen, das läuft nicht.

Zum Rest nehme ich auf deiner Disku Stellung, weil das nicht zur Artikelverbesserung gehört und die Seite voll genug ist. Jesusfreund 18:32, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe weder behauptet, die Kritiker hätten sich alle nur auf Falschzitate gestützt, noch dass dies bei den NDR-Räten der Fall gewesen sei. Eine solche Behauptung würde aber nicht mal etwas an der Feststellung ändern, dass die Anordnung suggeriert, die NDR-Räte hätten sich auf die Original-Aussage bezogen. Was in der Quelle aber so nicht steht. Was meinst du mit dem „zitierten Vorbehalt“? Das „wenn sie diesen verquasten Unsinn so gesagt hat“? Das ist es doch genau. Im WP-Artikel wird Fürst eine Reaktion auf einen Originalwortlaut zugeschrieben, der ihm sehr wahrscheinlich überhaupt nicht bekannt war. Warum müssen wir darüber diskutieren, dass sowas ohne konkreten Beleg nicht geht? Und zwar völlig unabhängig von Spekulationen, ob Fürst, wäre ihm der genaue Wortlaut bekannt gewesen, sich härter, sanfter, „richtiger“, „falscher“, völlig anders oder überhaupt nicht reagiert hätte. --Oberlaender 18:50, 27. Jun. 2010 (CEST)

Sie haben sich auf Hermans Aussage bezogen, ob "Original" oder nicht. Nicht auf einen bestimmten Bericht darüber. Das ist das einzig Nachweisbare, und der Rest kann uns egal sein. Dass es diese Kritik gab und dass sie Hermans Aussagen galt, ist konkret belegt; dass der Vorbehalt zum Wortlaut der Kritik gehört, auch. Ich weiß also nicht, was du willst. Jesusfreund 18:55, 27. Jun. 2010 (CEST)

Diese Äusserung ist völlig widersinnig. Was soll denn „nicht Original“ anderes sein, als „ein Bericht darüber“? --Oberlaender 19:20, 27. Jun. 2010 (CEST)

Unterlass bitte angreifende Floskeln wie "völlig widersinnig", als wären deine Dialogpartner bescheuert. - Ich sagte: "bestimmten Bericht". - Nochmals: Auf welche Quelle für Hermans Aussagen sie sich stützten, wissen wir nicht, dass sie ihre Aussagen kritisieren wollten, wissen wir. Also können wir nur letzteres referieren. Jesusfreund 19:26, 27. Jun. 2010 (CEST)

Belehrungen sind nicht die Goals in einem Fussballspiel, die es bei Rückstand aufzuholen gilt. Niemand sieht eine Person als bescheuert an, weil eine einzige seiner Äusserungen als widersinnig bezeichnet worden ist. Und du hast auch keinen Grund anzunehmen, ich habe das so gemeint.

„Auf welche Quelle für Hermans Aussagen sie sich stützten, wissen wir nicht.“ Richtig. Und darum darf man es ohne Belege dafür nicht so darstellen, als sei in dieser Quelle der Originalwortlaut enthalten gewesen. --Oberlaender 19:49, 27. Jun. 2010 (CEST)

Niemand stellt es so dar, das ist eine reine Unterstellung, die du nur an der Platzierung festmachst. Eine bessere Platzierung hast du weder vorgeschlagen noch ist plausibel, wieso dieselbe Info anderswo nichts "suggeriert". Diese Argumentationsschiene ist also rein subjektiv.

Und unterlass bitte künftig ständiges Überreagieren auf erst durch deine unangemessenen Formulierungen notwendig gewordene Zurechtweisungen, nimm sie einfach zur Kenntnis und gut. Sonst müllst du diese Seite nur noch mehr mit offtopic-Kram voll. Danke.

Jesusfreund 19:57, 27. Jun. 2010 (CEST)

Doch, die Platzierung suggeriert das. Der Abschnitt beginnt mit: „Am 6. September 2007 sagte Herman (...): ‚Originalwortlaut.‘ Die Aussagen stießen auf breite Kritik. Die NDR-Rundfunkrätin Sara-Ruth Schumann sagte (...) Michael Fürst, Mitglied im NDR-Verwaltungsrat, erklärte (...)“ Danach folgen Medieninterpretationen von Hermans Aussage. Und danach folgen weitere individuelle Reaktionen. Nur die Reaktion der NDR-Räte steht wörtlich unter dem Originalzitat. Im Prinzip ist auch die nicht-individuelle Aussage „Die Aussagen stießen auf breite Kritik.“ nicht richtig, weil sie nicht klarstellt, dass sich ein grosser Teil dieser Kritik eben auch nicht auf die Original-Aussage bezog, sondern auf deren Interpretationen in den Medien. Die aber erst danach folgen.

Es ist völlig richtig, dass eine andere Platzierung unter Umständen das Problem auch nicht beseitigen kann. Ich habe dazu im Moment keinen Vorschlag und muss auch keinen haben, schon gar nicht im Moment, in dem du der grundsätzlichen Notwendigkeit einer Änderung widersprichst. Wenn ich im Artikel eine Darstellung sehe, die ohne exakten Beleg einen Sachverhalt womöglich falsch wiedergibt, könnte man es, wäre ich nicht wie alle hier ein freiwilliger Mitarbeiter, fast schon als Pflicht bezeichnen, wenigstens auf der Diskussionsseite darauf aufmerksam zu machen. Das Dilemma des Autoren, der den Passus genau so im Artikel halten will, aber keine Belege für die dadurch suggerierte Aussage erbringen kann, muss ich nicht lösen.

Ich werde selbstverständlich weiterhin jede ungerechtfertigte Zurechtweisung von dir richtigstellen, wenn ich es als nötig erachte, und zwar dort, wo du sie abgegeben hast. Wenn du das als Überreagieren und Zumüllen der Seite mit Offtopic-Kram empfindest, dann musst du das entweder ertragen, oder dir deine Belehrungen sparen. --Oberlaender 21:02, 27. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich stimmt der erste Satz nach dem Hermanzitat auch, falls den Kritikern Interpretationen der Aussagen vorlagen, denn sie wollten auf jeden Fall Hermans Aussagen kritisieren. Den Rest wissen wir halt nicht.

Hinter den Interpretationen würde die Kritik nach deiner Logik suggerieren, die Kritiker hätten die Falschzitate kritisiert im Glauben, es seien Hermans Eigenaussagen.

Das wäre POVer, weil die Kritik Fürsts ja ausdrücklich von "verquastem Unsinn" spricht, den man der Morgenpostdeutung Deutung des Hamburger Abendblatts gerade nicht nachsagen kann. Diese versuchte ja bereits, dem originalen Unsinn eine logische Bedeutung der Aussagen zu entnehmen.

Also wenn du schon Wahrscheinlichkeitsrechnungen aufgemacht hast, die Wikipedianern an sich nicht zustehen, musst du wenigstens konsequent die Wahrscheinlichkeit erwägen, dass Fürst die Morgenpostdeutung Deutung des Abendblatts als "verquasten Unsinn" bezeichnete.

Und keine plausible Alternative vorschlagen heißt im Klartext, du arbeitest gar nicht für gemeinsame Verbesserung, sondern gegen bestimmte Autoren, denen du Festhalten an einer kritisierten Version unterstellst, obwohl ich dir ja Recht gegeben hatte, dass wir die Vorlage der Kritik nicht kennen.

Nur: Warum soll ich dann eine Lösung vorschlagen, wenn du daran gar kein Interesse zeigst? Diese Zurechtweisung musst du dir dann gefallen lassen.

(Deine Selbstherrlichkeit, mit der du ein Recht zum off-topic-Posten überall wo du es "für nötig erachtest" beanspruchst, als gäbe es WP:DS nicht, lasse ich mal so stehen, denke sich jeder sein Teil dazu.) Jesusfreund 22:55, 27. Jun. 2010 (CEST)

Guten Morgen. Wenn die einzige Erwähnung der „breiten Kritik“ direkt nach dem Buchpräsentations-Originalwortlaut steht und Fremdinterpretationen ihr hintennachgestellt werden, wird der Eindruck erweckt, diese breite Kritik bezöge sich ausschliesslich auf diesen Originalwortlaut. Dass der Satz, mit dem die breite Kritik dargestellt wird, angeblich auch in Bezug zu Fremdinterpretationen stimme, tut also nichts zur Sache, wenn dieser Bezug fehlt. Dass der Satz etwas ebenso falsches suggerieren könnte, wenn man ihn einfach wortgleich „hinter die Interpretationen“ verschöbe, ist richtig. Ich würde sowas nicht vorschlagen.

Deine Schlussfolgerung, weil Fürst von „verquastem Unsinn“ gesprochen habe, aber die „Morgenpostdeutung“ in deinen Augen kein „verquaster Unsinn“ sei, habe er sich auf den Wortlaut der Aussage bezogen, die ja „originaler Unsinn“ sei, ist kein Beleg dafür, dass sich Fürst eher auf den genannten Wortlaut bezogen hat, und seine Aussage darum gleich darunter richtig positioniert sei. Auf welchen Artikel bezieht sich eigentlich deine fortwährende Erwähnung der Morgenpost auf dieser Diskussionsseite? Hast du dich nicht eher in der Tageszeit geirrt und meinst eigentlich das Abendblatt?

Meine „Wahrscheinlichkeitsrechnungen“, falls du damit meine Mutmassung meinst, die NDR-Räte hätten sich eher nicht auf den bei der Buchbesprechung abgegebenen Wortlaut bezogen, sondern zum Abendblatt oder zur BamS, dienen zur Verdeutlichung auf der Disk, dass man das Umgekehrte nicht einfach als gegeben ansehen kann. Natürlich steht mir das zu. Ich will das ja nicht in den Artikel einbauen. Dass die Suggerierung, die NDR-Räte hätten sich auf den Ursprungswortlaut bezogen, nicht belegt ist, gilt unabhängig davon, was ich oder du als wahrscheinlich erachten. Aber ich kann sogar belegen, dass eine meiner „Wahrscheinlichkeitsrechnungen“ halt etwas wahrscheinlicher ist als deine: Der Spiegel-Artikel, der die Aussagen der NDR-Räte belegt, kann den Eindruck erwecken, die Aussagen seien gegenüber dem Spiegel gemacht worden. Ein weiterer Spiegel Artikel macht aber klar, dass die Aussagen ursprünglich aus der Bild am Sonntag stammen.

Warum legst du mir nahe, ich müsse „die Wahrscheinlichkeit erwägen, dass Fürst die Morgenpostdeutung als ‚verquasten Unsinn‘ bezeichnete“, wenn du einen Absatz zuvor noch beteuert hast, dies könne er nicht gemeint haben? Und warum ausgerechnet ich, wo ich doch gerade die ganze Zeit darauf poche, dass nicht belegt ist, dass er sich nicht auf eine Deutung bezogen hat? Oder hast du ein „nicht“ vergessen? Wie gesagt: Ich habe nie behauptet, es sei ganz sicher so. Die Darstellung im Artikel, dass sich Fürst direkt auf die Aussage bezogen habe, die über ihm steht, kann stimmen. Du hast vielleicht völlig Recht. Nur belegt ist es nicht.

Die plausible Alternative, die stets über allem schwebt und nicht extra erwähnt werden muss, ist natürlich die Löschung einer Passage, die falsch dargestellt wird. Das ist selbstverständlich eine Verbesserung. Auszüge aus den Zitaten der NDR-Räte, die Herman ein schlichtes Gemüt bescheinigen oder saubere Formulierungen erwarten, tragen ja inhaltlich ohnehin nicht viel bei.

Wenn ich unberechtigte Vorwürfe, wie zum Beispiel, ich hätte dich als bescheuert dargestellt, auch künftig richtigstellen werde; oder auch auf Aussagen reagiere, ich dürfe das nicht richtigstellen, weil das eine Off-Topic-Überreaktion sei, dann nehme ich mir also ein „Recht zum off-topic-Posten“ heraus.

Deine Vorwürfe, auf die ich mich beziehe, seien hingegen „notwendig gewordene Zurechtweisungen“, die ich einfach zur Kenntnis nehmen solle.

Und da bezeichnest du mich als selbstherrlich? --Oberlaender 04:30, 28. Jun. 2010 (CEST)

Dieses Geblubber will uns also sagen: "Ich will die Kritik ganz raushaben und bemühe dazu angebliche Suggestionen." Immerhin weiß nun jeder dein Motiv, ob dazu 1000de KB nötig waren, bezweifle ich. Jesusfreund 07:28, 29. Jun. 2010 (CEST)

Aha. Nachdem sich deine Position nicht nur einfach als unbelegt herausgestellt hat, sondern gemäss diesem Beleg geradezu als unhaltbar, hast du also nach einem Tag Schweigen beschlossen, die Suggestion, die du zuerst noch wortreich verteidigt hast, sei gar nicht vorhanden. Und machst mich für die 1000de KB verantwortlich, die du ganz einfach hättest vermeiden können, indem du entweder anerkannt hättest, dass du für deine Position keinen Beleg hast, oder halt einen Beleg dafür präsentiert hättest. Stattdessen hast du unermüdlich versucht, die einfachsten Grundprinzipien von WP:Q und simpelstem Textverständnis zu umschiffen.

Und jetzt soll das Theater also wieder von vorne losgehen. Und ausgerechnet zu dem Zeitpunkt, an dem du dank mir erfahren hast, woher die Zitate von Fürst und Schumann stammen und du somit die Möglichkeit erhalten hast, die Abfolge der Debatte, wenn auch nicht eindeutig darzustellen, dann wenigstens so, dass eine falsche Darstellung ausgeschlossen ist. In deinem Interesse würdest du besser dazu etwas überlegen, als zu behaupten, wenn eine Aussage zitiert werde, und danach folge, diese sei auf Kritik gestossen und zwei Kritiker wörtlich zitiert werden, dann werde in deinen Augen damit nicht „suggeriert“, die Kritik beziehe sich auf das zuvorstehende Zitat. „Suggestion“ ist höchstens falsch, weil es ein viel zu schwaches Wort dafür ist. Du hältst ja Herman für „pisa-geschädigt“. Ich halte dich nicht dafür und nehme dir darum deine Position bezüglich dieser „angeblichen Suggestion“ nicht ab, ganz davon abgesehen, dass sie inhaltlich gegenstandslos ist. --Oberlaender 20:13, 29. Jun. 2010 (CEST)

Die Kritik Schumanns und Fürsts wurde frühestens am 9.9.2007 in den Medien veröffentlicht, und zwar im Zusammenhang mit der Kündigungserklärung des NDR. Diese bezog sich auf die Buchvorstellung am 6.9. und den BamS-Artikel vom 9.9., dessen Interviewzitat Herman "bestätigt" habe.

Von Hermans Buchvorstellung lag zu diesem Zeitpunkt bereits ein Tonbandmitschnitt eines Reporters vor, der dabei gewesen war. Diesen Mitschnitt hatte RTL ausgestrahlt. Die Erwähnung von "Teilnehmern" in dem Spiegelartikel vom 9.9. kann sich nur darauf sowie auf recherchierte mündliche Aussagen weiterer Teilnehmer bezogen haben. Diese "Teilnehmer"-Aussagen schließen aus, dass sich der Spiegel nur auf die Berichte des Abendblattes oder der BamS bezogen hat. Bei den genannten Kritikern ist es unwahrscheinlich, da sie sich selbst nirgends auf Fehldeutungen beziehen und ihre Kritik erst zusammen mit der Kündigung erschien. Dass sie dieser und damit auch den Teilnehmer-Belegen von Hermans Aussagen vorausging, ist nach der Spiegelformulierung ("hatte") aber auch nicht ganz auszuschließen.

Da nach dieser Faktenlage ein reiner Bezug der Kritik auf Fehldeutungen von Hermans Aussagen unwahrscheinlich ist, ist es nicht sehr suggestiv, die Kritik eben im Anschluss an die Eigenaussagen darzustellen. Wenn man wie unten vorgeschlagen Aussagen, Kommentare und Kritik einfach in ihrer erkennbaren damaligen zeitlichen Abfolge darstellt, kann man einen Suggestionsverdacht (den wie gesagt jeder Leser bei jeder anderen Reihenfolge auch haben kann) am ehesten ausschließen, mehr geht nicht. Jesusfreund 10:33, 1. Jul. 2010 (CEST)

Hinweis für Mitleser und Mitdiskutanten: Benutzer Jesusfreund hat unter Diskussion:Eva Herman#Umstellung einen Vorschlag für die Umstellung des hier diskutierten Passus gemacht. Ich habe angeraten, diesen Vorschlag samt Diskussion hierher zu kopieren. Mindestens bis dahin findet man ihn aber dort. --Oberlaender 23:21, 29. Jun. 2010 (CEST)

Vorschläge gehören in den gleichnamigen Thread und sind im TOC dann auch sofort auffindbar. Kopien sind überflüssig und belasten die übervolle Seite nur noch mehr. Jesusfreund 23:35, 29. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich nicht eine zusätzliche Kopie, sondern mit gleichzeitiger Rauslöschung drunten. Vorschläge zu einem Passus gehören, wie immer, natürlich in den Abschnitt, in dem das zuvor diskutiert wurde. Und nicht irgendwo unter einem nichtssagenden Titel, der keinen eindeutigen Bezug zum diskutierten Thema erkennen lässt. Wozu soll so eine Verzettelung gut sein, auf die du dann nicht mal im Diskussionsthread hinweist? Soll das die „Hilfestellung zum Durchblick für Dritte“ sein? Aber seis drum, es befindet sich ja jetzt ein Hinweis hier. --Oberlaender 00:17, 30. Jun. 2010 (CEST)

Nö, Vorschläge gehören unter Vorschläge, eine "Umstellung" ist präzise, was ich vorschlage, während unter dem nichtssagenden "NDR-Räte" niemand vermuten würde, dass hier ein Vorschlag steht. Du hast es ja auch gefunden, was regst du dich also auf. Jesusfreund 07:23, 30. Jun. 2010 (CEST)

Nein. Diskussionen zu einem Thema gehören alle in denselben Abschnitt. Ein Textvorschlag zu diesem Thema gehört auch zum Thema und somit in den entsprechenden Abschnitt. Dass in einem Strang zum Thema NDR-Räte ein Vorschlag zum Thema NDR-Räte zum vorstehend diskutierten Thema NDR-Räte gehört, dessen wird sich jeder Leser ganz sicher sein. Dass aber eine verebbte Diskussion irgendwo weiter unten unter einer technischen Überschrift ohne inhaltlichen Bezug weitergeht, das kann er, wie das bei mir auch der Fall war, nur zufällig finden. --Oberlaender 07:52, 30. Jun. 2010 (CEST)

Nö. Ich mache das so wie ich denke, dass es allgemein hilft.

Deine Dekrete hättest du dann vor Tagen an andere richten müssen, die die Themen wüst umherstreuen, überall reflexhaft und unpräzise dazusenfen und nirgends auf einen Vorschlag zusteuern. Darum hatte ich ja den besonderen Thread dafür eingerichtet.

Und warum bist du bei deinem eigenen Punkt so besorgt, nachdem du meine entsprechende Kenntlichmachung der Diskussionsthemenpunkte wegdekretiert hast?

Ein mitdenkender Wikipedianer würde schlicht den Abschnitt unten verlinken und gut. Dein rechthaberisches Ich-muss-Jesusfreund-unbedingt-noch-breitestens-sein-Fehlverhalten-ins-Stammbuch-schreiben-Geätze ist überflüssig, sachlich nicht überzeugend und ineffektiv. (Bittesehr, Bühne frei für den nächsten Zwangsreflex.) Jesusfreund 08:03, 30. Jun. 2010 (CEST)

Was soll das helfen? Alle Vorschläge dort stammen doch von dir. Auf die hättest du auch im entsprechenden Themenabschnitt zusteuern können. So wird doch nur weiter gestreut.

Siehste: Ich habe jetzt auch nur gerade zwischen den Zeilen lesen können, dass du die fehlenden Hinweise auch als falsch ansiehst. Wenn du das gleich gesagt hättest, dass du das nicht als Standard etablieren willst (denn darum geht es mir) und es ein Versehen war oder was auch immer (anstatt „du hast es ja auch gefunden“ alias ‚geht doch so‘), dann hätte ich es nicht wiederholt thematisiert und du dich nicht darüber ärgern müssen. Ist ja sonst kein Ding. --Oberlaender 14:31, 30. Jun. 2010 (CEST)

Naja, über solche Postings kann ich nur lachen. Du brauchst doch nur Extrahinweise, weil du die Disku-History nicht verfolgt und vielleicht zuwenig WP:AGF in meinem Fall hast. Der TOC-Punkt "Vorschläge" stand hier schon tagelang, auch Hinweise darauf an anderer Stelle, auch in Threads, wo du mitdiskutiert hast. Und es waren nicht deine hier breitgetretenen Postings, die mich von der Verschiebung des Kritikpassus' überzeugt haben, die Gründe stehen unten, wo der Vorschlag begründet wird.

Wenn du noch 10 User auftreibst, die dein Riesenproblem mit meinem Vorgehen zu diesem Punkt teilen und das öffentlich begründen, diskutiere ich vielleicht darüber weiter, sonst: EOD. Jesusfreund 08:50, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ach, so ist das. Im Verlauf dieser Diskussion hat es nämlich fast so ausgesehen, als hättest du auf der ganzen Linie Unrecht und dies schlussendlich auch eingesehen. Aber wenn du mir jetzt versicherst, dass du aus völlig anderen Gründen zur Absicht gelangtest, den Passus zu verschieben, dann können wir ja von einem glücklichen Zufall sprechen. --Oberlaender 14:08, 2. Jul. 2010 (CEST) PS: Ojehmine.

Bild unter 3.1

Wer hat das Bild unter 3.1 so eingefügt, dass die Person dadurch verunstaltet wird (zusammengequetscht) oder habe ich technische Problem mit meiner Darstellung? --Meisterschuss 11:13, 27. Jun. 2010 (CEST)

Bei mir sieht das im Artikel genauso aus wie auf Commons. --Logo 11:18, 27. Jun. 2010 (CEST)

Dann doch ein Darstellungproblem? Bei mir jedenfalls ist das Bild querformatig abgebildet und zusammengestaucht. --Meisterschuss 11:21, 27. Jun. 2010 (CEST)

Bei mir ist das Bild auch gestaucht (und zeigt nur einen Ausschnitt). --79.245.146.107 11:52, 27. Jun. 2010 (CEST)

Behoben, damit erledigtErledigt.--Neb-Maat-Re 12:15, 27. Jun. 2010 (CEST)

Sind "miniatur" und "thumb" nicht das Gleiche? --Streifengrasmaus 12:19, 27. Jun. 2010 (CEST)

Anscheinend nicht :-) --> zumindestens in der Auswirkung. Ich arbeite mit Mozilla Firefox und hatte auch diesen "Staucheffekt". --Neb-Maat-Re 12:29, 27. Jun. 2010 (CEST)

Mit Opera sehe ich keinen Unterschied. Aber gut zu wissen, ich finde "thumb" sowieso besser als die Zwangseindeutschung. --Streifengrasmaus 12:40, 27. Jun. 2010 (CEST)

Vorschläge

Korrektur eines Satzes

Vorschlag: Der Satz

In einem Gespräch mit dem NDR-Programmdirektor Volker Herres am selben Tag wies Herman zwar die Überschrift des Artikels als Fehldeutung zurück, bestätigte aber die zitierte Aussage des Berichts.[15]

wird wie folgt geändert:

In einem Gespräch mit dem NDR-Programmdirektor Volker Herres am selben Tag wies Herman die Überschrift des Artikels als Fehldeutung zurück. Nach Angaben des NDR bestätigte sie jedoch die zitierte Aussage des Berichts.[15]

Als Ref wird nicht der Welt-Artikel, sondern der Tagesschaubericht von der NDR-Kündigung (Ref 16) angegeben, wo es heißt:

Dem NDR bestätigte sie ihre dazu in der „Bild am Sonntag“ zitierte Aussage. Sie hatte darin erklärt, dass „Werte wie Familie, Kinder und das Mutterdasein, die auch im Dritten Reich gefördert wurden, anschließend durch die 68er abgeschafft wurden. Vieles, was in dieser Zeit hochgehalten wurde, wurde danach abgeschafft.“

Dass sie dies Zitat bestätigte, beruht also auf Angaben des NDR, denen viele reputable Medien folgten, z.B.

• FAZ,
• FAZ 2
• WELT
• Spiegel
• NZZ.

Eva Herman selbst erklärte später auf ihrer Homepage:

Einen Tag später [9.9. 2007] ließ der NDR verbreiten, ich hätte das Zitat „bestätigt“. Und tatsächlich werde ich immer wieder von Leuten darauf angesprochen, ich hätte doch alles gegenüber dem NDR „bestätigt“. Aber auch das entspricht nicht den Tatsachen.

Sie bezog sich dabei jedoch nicht wie der NDR auf das Zitat der BamS vom 9.9.2007, sondern auf das des Hamburger Morgenpost Abendblatts vom 7.9.2007, so dass ihr Richtigstellungsversuch irreführend ist und nicht den Tatsachen entspricht.

Und sie widersprach damit ihren eigenen Angaben gegenüber "Idea.de" laut dieser Artikelkopie, wo es heißt:

Mehr Angriffsfläche bietet ein Zitat Eva Hermans aus der „Bild am Sonntag“ vom 9. September. Dort steht ihr Satz, „dass Werte, die ja auch vor dem Dritten Reich existiert haben, wie Familie, Kinder und das Mutterdasein, die auch im Dritten Reich gefördert wurden, anschließend durch die 68er abgeschafft wurden.“ Dieser Satz ist so undifferenziert, dass er tatsächlich einer Klärung bedarf. Eva Herman macht auf Anfrage von idea geltend, dass es sich um ein gekürztes Zitat handelt, da sie bei dem Telefonat mit „Bild am Sonntag“ auch deutlich gemacht habe, dass diese Werte von den Nationalsozialisten missbraucht wurden.

(unterstrichen von mir) Demnach war das Zitat der BamS vom 9.9.2007 sehr wohl ihre Eigenaussage, auch wenn die BamS andere Eigenaussagen unterschlagen hätte. Der volle Wortlaut stand hier.

Fazit: Wir können dieses BamS-Zitat und die NDR-Angabe, Herman habe es bestätigt, nur zugeordnet referieren. Jesusfreund 15:19, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich lehne das ab. Hier wird etwas aufgebauscht, was dem Fall nicht gerecht wird. Wir müssen kürzen, nicht erweitern. Alles was um die BamS herum rankt, ist nicht mehr nachvollziehbar, da der Artikel zurückgezogen wurde. Die Fakten sind eindeutig: 1. Eva Herman hatte sich bereits im Eva-Prinzip sehr deutlich gegen die Familienpolitik der Nazis ausgesprochen. 2. Auf einer Pressekonferenz zu Arche Noah machte sie eine Bemerkung zum Dritten Reich, die vom Hamburger Abendblatt umgedeutet wurde. Diese Bemerkung löste dann alles Weitere aus. 3. Es kam zur Kerner-Sendung, in dem noch mal alles aufgearbeitet wurde. Auch dort ging es nur um ihre Bemerkung auf der Pressekonferenz Arche Noah. 4. Zwei Gerichte bestätigten, dass ihre Aussagen falsch dargestellt worden sind. Das ist alles. Jeder Versuch, den ganzen Fall jetzt auf eine Aussage ín einem Artikel der BamS umshiften zu wollen, der nicht einmal mehr existiert, ist ganz klar POV und wird dem Fall nicht gerecht. Hinzu kommt, dass das Lemma aktuell massiv darunter leidet, dass Eva Herman praktisch nicht zu Wort kommt. Der entsprechende Abschnitt im Eva-Prinzip steht Online zur Verfügung und sollte entsprechend aufgeführt werden. --79.245.140.245 18:26, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde es mittlerweile extrem störend - und dadurch wird sehr viel Energie verschwendet - wie du ständig versuchst, irgendwelche Nebenkriegsschauplätze in den Vordergrund zu drängen. Wir sollten das in den Vordergrund stellen, worum es die ganze Zeit ging, was Thema der Kerner-Sendung war, worüber die Gerichte urteilten etc. Ich lehne es ab, überhaupt noch über diesen nicht existierenden BamS-Quatsch zu diskutieren. Bringe den BamS-Artikel als Beleg, dann können wir darüber diskutieren, sonst nicht. Bitte kehre wieder zum eigentlichen Thema zurück. --79.245.140.245 18:34, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann verstehen, dass Benutzer, die nach den Projektregeln NPOV-konforme und konsensfähige Vorschläge machen, dich stören. Damit wirst du jedoch weiterhin leben müssen. Deine Thesen wurden oben längst widerlegt. Keine besseren Argumente --> keine Chance für deine Version und deinen POV. Jesusfreund 18:42, 27. Jun. 2010 (CEST)

Mach dir vor allem einmal Gedanken, wie wir diesen Link: http://www.eva-herman.de/downloads/Auszug_Eva_Prinzip.pdf angemessen in dem Artikel unterbringen können. Darin äußert sich die Person, über die das Lemma geht, selbst zum Thema, und zwar vor der Pressekonferenz. Und sie äußert sich kundig und angewidert über die Nazi-Familienpolitik. Das ist wichtiger, als dieser unbelegbare BamS-Unsinn. Wir haben es bei dem Fall Eva Herman um kein Eva Herman-Problem zu tun, sondern um ein Medien-Problem. Nicht Eva Herman hat versagt (die sich verachtend über die Nazis geäußert hat, wie nachlesbar ist), sondern die Medienlandschaft. --79.245.140.245 18:46, 27. Jun. 2010 (CEST)

Du hast keine Belege. Das wurde dir jetzt x-mal nachgewiesen. Deine Änderungen waren eigenmächtig, POV und ohne reputable Belege. --79.245.140.245 18:48, 27. Jun. 2010 (CEST)

Doch, die Belege sind alle für jeden sichtbar und damit überprüfbar angegeben. Jesusfreund 18:50, 27. Jun. 2010 (CEST)

Nein. Du schreibst selbst: Dass sie dies Zitat bestätigte, beruht also auf Angaben des NDR. Das muss dort nur jemand gegenüber der Presse sagen, dann steht das in 1.000 Zeitungen. Darauf können wir uns aber nicht stützen. Dies ist lediglich eine Behauptung des NDR. Wie wachsweich diese Behauptung ist, erkennt man daran, dass in der Kernersendung darüber nicht gesprochen wurde. Wir müssen den Fall endlich straffen. Eva Herman in irgendeiner Weise mit den Nazis in Verbindung bringen zu wollen, ist angesichts ihrer Aussagen im Eva-Prinzip völlig absurd. Und dazu hat sie auch ein OLG-Urteil, in dem ihre Behauptung bestätigt wird, sie habe sich nie in irgendeiner Weise positiv zu den Nazis geäußert. Und: Der BamS-Artikel, den sie angeblich bestätigt haben soll, existiert nicht mehr. Er wurde von der BamS zurückgezogen. So wie du hier vorgehst, kann man leicht aus Margot Käßmann eine notorische Säuferin machen. Dafür kann ich dir auch Quellen liefern. Soll ich das einbauen? --79.245.140.245 19:00, 27. Jun. 2010 (CEST)

Die Quelle für die Angabe des NDR ist angegeben, es steht uns nicht zu, die Angaben oder die Quellen der Angaben zu bewerten. Jesusfreund 19:02, 27. Jun. 2010 (CEST)

Man kann das ja schreiben: Der NDR behauptete xxx, was von Eva Herman bestritten wird. Dann sind beide Seiten zu Wort gekommen. Deine Darstellung ist jedenfalls POV.--79.245.140.245 19:05, 27. Jun. 2010 (CEST)

Das Zitat der BamS vom 9.9.2007 wurde nirgends ausdrücklich von Herman bestritten, im Gegenteil, sie hat es gegenüber Idea.de bestätigt. Beleg steht hier drüber. Jesusfreund 19:07, 27. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt doch gar nicht. Auf Idea.de steht etwas ganz anderes. POV! --79.245.140.245 19:14, 27. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht verstehst du das ja auch einfach nicht, weil du dich zu oberflächlich mit dem Thema beschäftigst. In http://www.welt.de/fernsehen/article1252525/Eva_Hermans_Auftritt_bei_Kerner_im_Wortlaut_1.html äußert sich Eva Herman noch einmal sehr deutlich dazu: Sie macht eine Unterscheidung zwischen den Werten, die in den Köpfen der Menschen sind, und der Politik eines Regimes. Werte bezieht sich für sie auf Menschen: Also nochmal, das Original zeigt ja ganz klar, dass ich von den Werten, von den Werten sprach, die wir, also wir Menschen, schon vor dem Dritten Reich, während des Dritten Reichs und auch bei den 68ern hatten, die dann abgeschafft wurden. Ich sprach nicht von der Politik des Dritten Reiches, sondern ich sprach von den Werten der Menschen.

Das muss man verstehen. Ich würde die Begriffe so nicht verwenden, aber sie tut das. Das ist ihr Jargon. Und hier erwarte ich ganz einfach Verständnis für einen Mensch, statt sinnloser Hetzjagd. In dem von dir gegebenen Link steht auch: "Der Vorgang ist erstaunlich und wird bei näherem Hinsehen immer erstaunlicher: TVModeratorin Eva Herman (48) engagiert sich seit Jahren in Initiativen gegen „rechts“. Vor ein paar Jahren zeigte sie einen Taxifahrer an, weil der in Gegenwart ihrer jüdischen Freundin den Holocaust leugnete."

Warum spielst du dieses Spiel hier so weiter? Warum setzt nicht längst Mitgefühl für einen Menschen ein, der offenbar arglistig getäuscht wurde, der sich lediglich gegen die 68er und den Gleichheitsfeminismus wendete, nicht aber für Nazis sprach? --79.245.140.245 19:23, 27. Jun. 2010 (CEST)

Was da steht, wurde hier zitiert. Jesusfreund 19:26, 27. Jun. 2010 (CEST)

Zitieren allein nützt nichts. Man muss auch die Zusammenhänge verstehen, die Worte etc. Du führst Zitate an, deren Worte du anscheinend überhaupt nicht verstanden hast. --79.245.140.245 19:29, 27. Jun. 2010 (CEST)

Wir Wikipedianer - wenn du dazugehören willst, auch du - referieren relevante Tatsachen und Sachverhalte. Dass sie nach der o.a. und zitierten Quelle das BamS-Zitat nirgends ausdrücklich bestritten, sondern idea.de gegenüber bestätigt hat, ist eine relevante Tatsache. Jesusfreund 19:33, 27. Jun. 2010 (CEST)

Sie hat es nicht bestätigt. Nimm ihr Originalzitat aus der Presseveranstaltung zur Arche Noah. Dort taucht ein Zwischensatz auf, den auch Kerner anfangs zitiert. Nimm nur diesen Satz: "Mit den 68er wurde damals praktisch alles das alles, was wir an Werten hatten, es war ‘ne grausame Zeit, das war ein völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat, das wissen wir alle, aber es ist damals eben auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt – das wurde abgeschafft." Dieser Satz wirkt auf den ersten Blick, ohne den Zusammenhang, in dem er steht, problematisch. So sieht das auch mit dem BamS-Satz aus. Sie bestätigt die BamS-Aussage ausdrücklich nicht. Und das steht in dem idea-Link. --79.245.140.245 19:40, 27. Jun. 2010 (CEST)

Nein, ich halte mich an die angegebene Quelle, nicht was ein Wikipedianer dazu meint.

Eva Herman macht auf Anfrage von idea geltend, dass es sich um ein gekürztes Zitat handelt: Das lässt keine Umdeutung ins Gegenteil zu. Wenn Idea.de nicht lügt, hat die BamS sie zitiert. Jesusfreund 19:43, 27. Jun. 2010 (CEST)

Sie hat nur gesagt, dass es sich um ein gekürztes Zitat handelt. Stell dir vor, sie habe in Wirklichkeit gesagt: "... dass Werte, die ja auch vor dem Dritten Reich existiert haben, wie Familie, Kinder und das Mutterdasein, die auch im Dritten Reich [scheinbar] gefördert[, in Wirklichkeit aber missbraucht] wurden, anschließend durch die 68er abgeschafft wurden." Das ist ein gekürztes Zitat, welches auslässt, dass sie auch gesagt hat, dass diese Wert missbraucht wurden (wie sie gegenüber idea reklamiert). Lange Rede kurzer Sinn: Du hast keinen Beleg, du betreibst Theoriefindung und deine Argumentation ist POV. Um deinen Standpunkt zu stützen, der angesichts der sonstigen Äußerungen und Handlungen Eva Hermans mehr als widersinnig ist, erwarten wir Wikipedianer valide Belege, d.h eine bestätigte, nicht aus dem Zusammenhang gerissene und jetzt noch aufrufbare Äußerung von ihr, die deinen Standpunkt stützt. Mir ist keine solche bekannt. Und deshalb lehnen wir Wikipedianer das ab. --79.245.140.245 19:51, 27. Jun. 2010 (CEST)

Wenn es sich um ein gekürztes Zitat handelt, dann war es ein Zitat. Dass sie das BamS-Zitat laut Idea.de bestätigt hat, ist also belegt. Idea.de kann lügen, aber zunächst mal ist es falsch, zu behaupten, sie hätte dieses Zitat bestritten.

Jedoch hat dieser Punkt nichts mehr mit dem o.a. Vorschlag zu tun, dieser ist davon unabhängig begründet worden. Jesusfreund 20:11, 27. Jun. 2010 (CEST)

Bringe eine reputable Quelle, die bestätigt, dass Eva Herman das genau so gesagt hat. Idea bestätigt das eben nicht. Wir brauchen eine präzise Quelle (Tonband-Mitschnitt, Buch, von Eva Herman freigegebenes Interview). Irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissene Ausschnitte aus Interviews, die längst zurückgezogen wurden, gelten nicht als solche Quellen. In wiss. Arbeiten würden solche Dinge nicht akzeptiert werden. Ergo können wir sie in einem Lexikoneintrag über eine lebende Person gleichfalls nicht akzeptieren.

Unabhängig davon möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass wir Bedarf für viel wichtigere Quellenangaben haben, z. B. den auf der Website von Eva Herman abrufbaren Ausschnitt aus dem Eva-Prinzip, in dem sie sich über 6 Seiten lang angewidert über die Nazi-Familienpolitik äußert. Das wäre NPOV. Was du betreibst ist POV.--79.245.140.245 20:22, 27. Jun. 2010 (CEST)

Die "Quellen" (Einzelbelege) wurden längst angegeben. Ob der BamS-Artikel "zurückgezogen" wurde, ist unbelegt. BamS hat kein freies Online-Archiv. Jesusfreund 20:26, 27. Jun. 2010 (CEST)

Auch das könnte man als POV werten. Es wurde bereits erwähnt: BamS archiviert auf bild.de. In etwa so:

http://www.bild.de/BTO/leute/aktuell/2006/09/03/eva-herman-interview/eva-herman-frauen-diskussion-interview.html

Also immer schön aufrichtig bleiben! Und den Artikel aus der BamS suchen, sonst ist er kein Beleg. --Lorenzondo 00:10, 28. Jun. 2010 (CEST)

Thema des Threads lautet "Korrektur eines Satzes", was ein Beleg ist, steht unter WP:EN. EOD. Jesusfreund 00:40, 28. Jun. 2010 (CEST)

Zu „Das Zitat der BamS vom 9.9.2007 wurde nirgends ausdrücklich von Herman bestritten“: FAZ, 10. Mai 2010: Manch Widerspruch ist kaum mehr aufzuklären. Derjenige etwa um das Herman-Zitat aus der „Bild am Sonntag“, das letztlich zu ihrer Kündigung führte. Sie schreibt von am Rande des Zusammenbruchs geführten Telefonaten, in denen sie der Reporterin zu verdeutlichen versucht habe, dies nicht gesagt zu haben; die „BamS“ bleibt bei ihrer Version, das Zitat sei Herman vorgelesen und von ihr freigegeben worden. Auch der NDR-Unterhaltungschef Thomas Schreiber erklärt, sie habe ihm damals am Telefon „bestätigt, dass sie die in der BamS zitierten Sätze gesagt und autorisiert“ habe. So oder so erschien in der „BamS“ bald darauf ein Artikel, in dem Herman sich ausgiebig erklären durfte. „Einen Anspruch auf Abdruck einer Gegendarstellung, den wir bereits geltend gemacht hatten, hätten wir nicht so schnell rechtlich abschließend durchsetzen können“, sagt sie. „Ich wollte so schnell wie möglich eine Gegenäußerung erreichen.“ --Oberlaender 05:04, 28. Jun. 2010 (CEST)

Danke, das spricht dafür, den Widerspruch zu referieren und obigen Vorschlag um einen Satz zu ergänzen, etwa:

Während NDR und Bild am Sonntag an ihrer Darstellung festhielten, bestritt Herman später, den von der Bild am Sonntag zitierten Interviewsatz gesagt und autorisiert zu haben.

Falls sie sich bereits in dieser Gegenäußerung der BamS speziell von dem Satz distanzierte und das belegbar ist, kann man "später" sogar konkret datieren.

Auf ihrer Homepage bleibt sie dazu jedenfalls vage und verschweigt, welches Zitat von ihr der NDR genau bei der Kündigung am 9.9.2007 "bestätigte", dass dieses also der eigentliche Kündigungsanlass (nicht: Grund) war. Der zitierte Satz kommt auch im OLG-Urteil nirgends vor; offenbar ist sie dagegen nicht gerichtlich ebenso wie gegen das Abendblatt vorgegangen, und das dürfte Gründe haben. Merkwürdig. Jesusfreund 09:19, 28. Jun. 2010 (CEST)

@Jesusfreund: Laut Ideazitat waren die ersten angeblichen Zitate keine, weil sie sinnenststellende gekürzt waren. Zitiert werden müssen daher das Vollzitat und in Ermangelung dessen das idea-Zitat, dass wiedergibt, was sie meinte und nicht von ihr dementiert wurde. Ich stimme Dir zu, wenn Du schreibst, Wir können dieses BamS-Zitat und die NDR-Angabe, Herman habe es bestätigt, nur zugeordnet referieren. Weil das so ist und weil das Bild-Vollzitat nicht mehr erreichbar ist (Wer hat da geschlafen? Gibt es kein Webcitation, keine Internet-ARchive etc.? Plädiere ich für eine Kürzung. Ich würde mich was Zitate angeht im Wesentlichen auf das Idea-Zitat beschränken und die tote Bildqulle nennen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:42, 28. Jun. 2010 (CEST)

@Jesusfreund: "... offenbar ist sie dagegen nicht gerichtlich ebenso wie gegen die Morgenpost vorgegangen, und das dürfte Gründe haben. Merkwürdig." Das ist nicht merkwürdig, da die BamS den Artikel zurückgezogen hat (sie verbreitet ihn nicht weiter). Er ist in den Archiven der BILD nicht mehr vorhanden. Ein Lexikon sollte sich unbedingt auf die wesentlichen Fakten stützen (was wirklich nachweisbar ist), und nicht auf Dinge, die umstritten sind. Auch in der Kerner-Sendung spielte der BILD-Satz keine Rolle. Sie hatte sich ausschließlich wegen ihrer Äußerung zu rechtfertigen, auf die sich das Hamburger Abendblatt bezog, und die den ganzen Fall ins Rollen brachte. Das Zitat der BamS ist nicht verwendbar, da nicht existent. Anders gesagt: Auch die BamS behauptet nicht länger, dass sie das so gesagt hat. --Lorenzondo 13:52, 28. Jun. 2010 (CEST)

Man muss im Übrigen nicht gegen alles gerichtlich vorgehen. Es ist auch die Frage, ob sie dazu in der Lage wäre. Fakt ist, dass das Zitat in einer wissenschaftlichen Arbeit (bei der Quellenlage) nicht aufgeführt werden könnte, und daran sollte sich auch WP halten. --Lorenzondo 13:54, 28. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich dich, Benutzer Diskriminierung, richtig verstehe, stimmst du dem Vorschlag zu, "nach Angaben des NDR" zu ergänzen (=Zuordnung) und Hermans Distanzierung im Widerspruch dazu auch. Dazu wäre der o.a. FAZ-Artikel eine brauchbare Quelle. Jesusfreund 07:36, 29. Jun. 2010 (CEST)

Unklar ist an oben zitierten, Jahre später erfolgten Aufklärungsversuch der FAZ Folgendes:

Sie schreibt von am Rande des Zusammenbruchs geführten Telefonaten, in denen sie der Reporterin zu verdeutlichen versucht habe, dies nicht gesagt zu haben...

• Sie schreibt: wo?

Vermutlich in ihrem neuesten Buch "Die Wahrheit und ihr Preis".

• "am Rande des Zusammenbruchs geführte Telefonate"?

Auf ihrer Homepage steht nichts von Telefonaten, sondern von einer e-mail ihres Verlegers an den NDR und einem veröffentlichten Richtigstellungsversuch des Pendoverlages. - Hier steht was von einem Telefonat mit Thomas Schreiber, ihrem damaligen Talkshow-Chef, in dem sie "diese Schlussäußerung" abstritt; nach dem zeitlichen Kontext ging es dort um den Kommentar des Hamburger Abendblatts, der vorher zitiert wurde. - Hier steht was von einem Anruf der BILD, die kurz vor der NDR-Kündigung (also wohl am 9.9.2007) ein Abrücken Hermans von den ihr zugeschriebenen Aussagen verlangte - welche ist wieder unklar. - Hier steht etwas von dem Telefonat Hermans mit Herres am Tag ihrer Kündigung:

„Es gab ein Telefonat, in dem Frau Herman bestätigt hat, die in den Medien abgedruckten Zitate gesagt zu haben. Daraufhin haben wir ihr gesagt, dass die Zusammenarbeit mit dem NDR beendet sei“, sagte NDR-Sprecher Martin Gartzke zur B.Z..

Da geht es also um mehrere angebliche oder wirkliche Zitate Hermans, welche, bleibt offen. Die bekanntgegebene NDR-Kündigung war da präziser und bezog sich zum einen auf die Buchpräsentation, zum anderen auf BamS.

• "der Reporterin"?

Wer ist gemeint? Alle Beispiele oben, auch die aus Vorabdrucken ihres Buchs, beziehen sich auf Telefonate Hermans mit Männern. Mit der "Reporterin" ist eventuell Barbara Möller vom Hamburger Abendblatt gemeint. Denn dass es sich um eine "Reporterin" derBamS handelte, habe ich sonst nirgends gefunden, von der Kommentatorin des Abendblatts ist dagegen oft die Rede. Weder die belegten Telefonate noch ein vermutetes Telefonat Hermans mit Barbara Möller betrafen jedoch das BamS-Interview.

• "dies nicht gesagt zu haben":

Was, ist erneut unklar. Dass Herman das BamS-Zitat vom 9.9.2007 bestritt oder davon abrückte, belegt also auch der FAZ-Artikel vom Mai 2010 nicht.

Die Schwierigkeiten, die Affäre Herman sachlich zutreffend und neutral darzustellen, sind also auch hier offenbar mitverursacht durch Hermans Probleme, sich klar auszudrücken, mancher Journalisten, ihre Aussagen korrekt zu zitieren, der lückenhaften, vagen und missverständlichen Rechtfertigungsversuche Hermans (auf der "Analyse einer Fälschung" auf ihrer Hompage fehlt das BamS-Zitat völlig - spricht dagegen, dass es auch ein Falschzitat war) und mancher Rechercheure, Hermans Korrekturversuche richtig zuzuordnen. Jesusfreund 21:34, 29. Jun. 2010 (CEST)

Korrektur eines weiteren Satzes

Vorschlag: Der Satz

In der Urteilsbegründung wurde bestätigt, dass es sich um eine „Interpretation“ der „mehrdeutigen Äußerung“ Hermans gehandelt habe, die den Eindruck erweckte, sie habe den Unrechtscharakter des NS-Regimes verharmlost.

wird wie folgt geändert und ergänzt:

Nach der Urteilsbegründung handelte es sich um eine nicht als solche kenntlich gemachte „Interpretation“ der „mehrdeutigen Äußerung“ Hermans, die den falschen Eindruck erweckt habe, sie habe den Unrechtscharakter des NS-Regimes verharmlost. Dies habe ihr Persönlichkeitsrecht erheblich beeinträchtigt.

Dies ist ein Kompromissangebot zu dem Vorschlag oben, den ich aus dort nachlesbaren Gründen abgelehnt habe. Jesusfreund 15:41, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich lehne das ab. Es ist besser, die Worte der OLG-Pressemitteilung direkt zu verwenden, und nicht durch schlechtes Deutsch zu ersetzen, denn mit den Worten des OLG kann man nichts falsch machen (obwohl du denen Unsachlichkeit vorgeworfen hattest, aber das musst du mit dir ausmachen). --79.245.140.245 18:30, 27. Jun. 2010 (CEST)

Für eine allgemein verständliche und inhaltlich korrekte Inhaltsgabe werden genügend Eigenworte der Quelle übernommen. Jesusfreund 18:43, 27. Jun. 2010 (CEST)

Das OLG hat besser und präziser formuliert. Offenbar kann man dort besser Deutsch. --79.245.140.245 18:49, 27. Jun. 2010 (CEST)

Deine Privatansicht ist dir unbenommen, hat aber für Artikelarbeit keine Relevanz. Jesusfreund 19:00, 27. Jun. 2010 (CEST)

Jedenfalls mehr Relevanz als deine, denn meine Meinung deckt sich mit der des OLGs, deine ist nur deine. Es wird Zeit, dass deine POV-Zeilen durch offizielle Formulierungen ersetzt werden. --79.245.140.245 19:03, 27. Jun. 2010 (CEST)

Es ist egal, mit was sich deine Meinung deckt. Wir zitieren keine Urteilsbegründungen, sondern referieren die wichtigen Punkte daraus in eigenen, enzyklopädisch zutreffenden Worten, so wie es sein soll. Lies WP:RL und WP:WSIGA. Jesusfreund 19:05, 27. Jun. 2010 (CEST)

Doch, wir zitieren hier Urteilsbegründungen. Denn - auch wenn es dir noch immer nicht aufgefallen sein sollte: Wikipedia ist ein kooperatives Projekt und keine Filiale von Jesusfreund. Dein ständiges "wir", welches andere zum Außenseiter stempelt, ist eine Form der systematischen Exklusion. --79.245.140.245 19:27, 27. Jun. 2010 (CEST)

Enzyklopädische Artikel fassen relevante Informationen sinnvoll zusammen. Wenn du relevante Quellen vollständig dokumentieren willst, bist du bei Wikibooks richtig, hier nicht. Jesusfreund 19:34, 27. Jun. 2010 (CEST)

Der Vorschlag wurde mit den Worten "nicht als solche kenntlich gemacht" aus der Urteilsbegründung ergänzt. Was an deren Referat falsch sein soll, wenn nur "in Wahrheit" fehlt, ist nicht nachvollziehbar. Was angeblich hinzugedichtet oder fehlgedeutet wurde, wurde nicht begründet. Jesusfreund 10:08, 1. Jul. 2010 (CEST)

Weitere Korrektur

Vorschlag: Der Satz

Die Bild am Sonntag titelte: Eva Herman lobt Hitlers Familienpolitik und zitierte sie wie folgt:[14]

wird ergänzt und umgeformt wie folgt:

Die Bild am Sonntag zitierte sie am 9. September 2007 unter dem Titel „Eva Herman lobt Hitlers Familienpolitik“ wie folgt:[14]

Die Ref 14 wird 1. für die Herkunft des Zitats um den abgeschalteten Link zum Bildarchiv ergänzt:

• <ref>[http://www.bild.de/BTO/leute/2007/09/09/herman-eva/muetter-werte-skandal,geo=2460722.html Bild am Sonntag, 9. September 2007] (abgeschaltet)</ref>

2. für die Problematik des Zitats um den Link zu dem Kommentar von Marcus Mockler in idea.de. Dieser ist zusätzlich zum o.a. Link [50] auf weiteren Webseiten zugänglich:

• Kath.net, Datum 16. Oktober 2007
• Bibel-Wissen, 17. Oktober 2007, auch als PDF.

Es bedarf also dafür keines Links auf einen kostenpflichtigen oder nicht archivierten idea.de-Artikel.

Das BamS-Zitat lautete vollständig:

"Es ist völlig absurd und bösartig, mich in die rechte Ecke zu stellen. Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass Werte, die ja auch vor dem Dritten Reich existiert haben, wie Familie, Kinder und das Mutterdasein, die auch im Dritten Reich gefördert wurden, anschließend durch die 68er abgeschafft wurden. Vieles, was in dieser Zeit hochgehalten wurde, wurde danach abgeschafft. Und dazu gehören Werte, die uns auch vor dem Dritten Reich zusammengehalten haben und uns ja auch das Überleben gesichert haben. Familie nämlich."

Es ist neben den oben schon genannten Medienartikeln auch in manchen Blogs und/oder deren Diskussionsforen vollständig und mit Quellenangabe auffindbar, etwa unter:

• [51]
• [52]
• [53]

(Nebenbei: Der letzte Link erscheint mir als Quelle für andere Eigenaussagen Hermans geeignet.) Jesusfreund 19:04, 29. Jun. 2010 (CEST)

Umstellung

Vorschlag: Der Passus

Die Aussagen stießen auf breite Kritik. Die NDR-Rundfunkrätin Sara-Ruth Schumann sagte, sie erwarte von einer „intelligenten Moderatorin“, „dass sie sauber formuliert.“ Michael Fürst, Mitglied im NDR-Verwaltungsrat, erklärte: „Wenn sie diesen verquasten Unsinn so gesagt hat, spricht das für ein sehr schlichtes Gemüt und ist historisch unverantwortlich.“[12]

wird hinter den Passus zur NDR-Kündigung gerückt und dort mit "Eigenaussagen und in den Medien verbreitete Zitierungen Hermans ..." (statt: "Die...") eingeleitet. Dann bleibt offen, welcher Version der Aussagen diese Kritik galt.

Der Grund ist die zeitliche Abfolge der Ereignisse, soweit noch erkennbar: So bezogen sich die Kritiker zwar ausdrücklich auf Hermans Buchpräsentation, aber ihre Kritik erschien offenbar erst nach der NDR-Kündigung ab 10. September 2007 in den Medien. Dieser Bericht z.B. rückt sie - anders als der oben diskutierte "Spiegel"-Bericht - hinter den verzerrenden Kommentar des Hamburger Abendblatts.

Unberührt davon ist diese Darstellung:

Der NDR beendete die Zusammenarbeit mit Herman erst, nachdem sie gegenüber der “Bild am Sonntag” ihr Lob für die Förderung der “Werte” wie “Familie, Kinder und das Mutterdasein” im Dritten Reich wiederholt hatte. Zu diesem Zeitpunkt war auch der Wortlaut von Hermans Äußerungen bei der Buchvorstellung bekannt. Die umstrittene Formulierung im “Abendblatt” ist also nicht Ursache für ihre Kündigung, aber sie war Auslöser der ganzen Aufregung.

Dass es kein "Lob" sein sollte, wissen wir, aber da der NDR in der Kündigungsbegründung selber auf das BamS-Zitat Bezug nahm, trifft es wohl zu, dass die Kündigung nicht wegen der verzerrenden Abendblatt-Deutung erfolgte. Jesusfreund 19:44, 29. Jun. 2010 (CEST)

Warum machst du diesen Vorschlag hier unten unter einer nichtssagenden Überschrift und nicht in dem Abschnitt, in dem wir seit dem 26. darüber diskutieren und hinterlässt nicht mal einen Hinweis für deine Diskussionspartner im ursprünglichen Abschnitt? Aber gut, seis drum, dann diskutieren wir halt hier weiter. Übersichtlicher wäre es natürlich, wenn du es als Unterabschnitt nach oben kopieren würdest.

Einen derart langen Abschnitt sollte man überblickend einleiten. Wir schreiben ja keinen Roman, bei dem wir den Leser im Dunkeln lassen müssen, was gleich passieren wird. Also etwa so:

„Eine Aussage von Eva Herman bei einer Buchpräsentation im September 2007 und weitere in den Medien verbreitete Zitierungen stiessen auf breite Kritik und folgten zu ihrer Entlassung beim NDR.“

Ungefähr so, als Richtungsvorgabe. Dann kann man den Wortlaut vom 6. zitieren, dann die Abendblatt-Version vom 7., dann könnte man etwa schreiben: „In der Ausgabe von Bild am Sonntag vom 9. September erschien ein Artikel mit der Überschrift ‚XY‘. Darin wurde Eva Herman so zitiert: (...)“ Und wenn die beiden NDR-Räte so relevant sind, kann man dann hintennachstellen, wie in diesem BamS-Artikel (oder mindestens in der selben Ausgabe?) auch Fürst und Schuhmann zitiert wurden. Das ist die korrekte Abfolge, denn wie kommst du darauf, die Zitate der NDR-Räte seien nach der Kündigung am 10. erschienen? Schon der momentane Beleg ist vom 9., und dieser hier macht deutlich, dass das Herman-BamS-Zitat und die Aussagen der NDR-Räte aus derselben BamS-Ausgabe stammen, mit der danach die Kündigung begründet wurde. Sonst tut sich da ein Zeitparadoxon auf. --Oberlaender 23:13, 29. Jun. 2010 (CEST)

Dass diese Kritik in derselben BamS-Ausgabe vom 9.9.2007 stand, geht aus dem Spiegelartikel nicht hervor. Das Tempus Plusquamperfekt ("...hatte ... geführt") klingt nicht nach einem Vorgang vom selben Tag, zumal wenn die Kritik erst am selben Tag in der BamS veröffentlicht wurde.

Ist das aus anderen Quellen zu erhärten? Dann kann die Kritik auch im Anschluss an das BamS-Zitat referiert werden.

Der Einleitungssatz ist m.E. unnötig und ungeschickt, weil das "und" darin wieder etwas festlegt, was wir nicht wissen. Die Kritik kann sich auf die Aussage vom 6.9. allein, auf den Abendblatt-Kommentar oder das Zitat in der BamS oder eine beliebige Kombination dieser drei Optionen bezogen haben. Einfach offen lassen, worauf sich die Kritik bezog, diese aber in den richtigen Zeitablauf einfügen, halte ich daher für besser. Jesusfreund 23:30, 29. Jun. 2010 (CEST)

Die Bild-am-Sonntag-Ausgabe von Donnerstag, Freitag oder Samstag wird aber eher weniger in Frage kommen, oder habe ich zur Erscheinungsweise dieser Zeitung etwas falsch verstanden?

„Und“ schliesst nichts aus. Nur „ihre Aussagen“ aber schon. --Oberlaender 00:08, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Kritik konnte ja älter sein als ihre Veröffentlichung am selben Tag, es war nach dem Spiegelartikel einfach nicht ganz klar.

Ich habe meinen Vorschlag mit deiner Formulierung ergänzt, dann braucht man keine zwei Sätze für die Kritik, sondern nur einen gemeinsamen Passus nach den Aussage- und Deutungszitaten. Das erscheint mir eine schlüssige Abfolge. Jesusfreund 00:34, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe deinen ersten Satz nicht ganz. Zwischen der Buchpräsentation am 6. und den beiden SpOn-Artikeln vom 9. gabs nur einen Sonntag, und das war der 9.

Deine Ergänzungen ergeben in dieser Zusammenstellung keinen Sinn. „In den Medien verbreitete Aussagen und Zitierungen Hermans“ ist redundant. Eine „in den Medien verbreitete Aussage“ ist immer auch „eine Zitierung“. Nur gibt eine Zitierung nicht zwingend die Aussage wider, und genau das ist in dieser Auseinandersetzung der Knackpunkt, wo dann letztendlich auch Verstösse gegen das Persönlichkeitsrecht festgestellt worden sind.

Es braucht natürlich keine zwei Sätze. Einer wie von mir vorgeschlagen gleich in der Einleitung des Abschnittes reicht. Wir müssen keine Dramaturgie befolgen, sondern den Leser informieren. --Oberlaender 07:38, 30. Jun. 2010 (CEST)

("SpOn"-Artikel? - Mich hat einfach das "hatte" stutzig gemacht, es klang, als ob die Kritik älter war als das Erscheinungsdatum. Egal.)

Es gab doch einen Unterschied zwischen Eigenaussagen und diesen "Zitierungen", der sollte schon deutlich bleiben, oder? Vorschlag nochmal angepasst.

Und warum soll die Kritik an zwei Stellen, vor und hinter den "Zitierungen der Zitierungen", erwähnt werden? Eine reicht doch. Jesusfreund 07:52, 30. Jun. 2010 (CEST)

Mit „Eigenaussagen“ ändert sich nichts. Und wie gesagt: Ja, an einer Stelle reicht. Aber zuvorstehend, damit der Leser gleich weiss, worum es geht. --Oberlaender 07:59, 30. Jun. 2010 (CEST)

Hä? Dann soll die Kritik vor das, was kritisiert wurde? Andersherum weiß der Leser doch sofort, achso, sie hat das und das gesagt, andere haben es so und so berichtet und/oder verzerrt, und dann und dann hat der und der Kritik daran geübt. Jesusfreund 08:05, 30. Jun. 2010 (CEST)

Was meinst du mit „die Kritik“? Natürlich sollen die individuellen Reaktionen nach den jeweiligen Zitierungen stehen. Aber so wie hier vorgeschlagen gehört ein Hinweis auf die „breite Kritik“ vorangestellt, und auch ein kurzer Umriss zu den Folgen. --Oberlaender 08:12, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich meine meistens das was ich poste: Es braucht keinen Einleitungssatz ("Richtungsvorgabe") zur Kritik, weil diese nach den Zitaten Hermans und Zitierungen der Medienberichte ohnehin konkret referiert wird. Dass die von Herman zitierten Aussagen eine Debatte oder Kontroverse (zu der gewöhnlich Kritik gehört) auslösten, wissen Leser, die diesen Teil lesen, da ja schon.

Nach dem Diskussionsverlauf wäre es (um mal deine Wortwahl zu übernehmen) "völlig widersinnig", erst eine Verschiebung des Kritikpassus' zu verlangen, weil dieser direkt hinter den Aussagen Hermans etwas "suggeriert", und dann, nachdem mein Vorschlag dir da entgegenkam, zu verlangen, dass zusätzlich Kritik direkt davor erwähnt wird, und zwar so, als ob wir wüssten, worauf sie sich genau bezog.

Da du keine Einwände gegen die Umstellung und zuletzt auch nicht mehr gegen die Formulierung erhoben hast und der restliche Dissens - Einleitungssatz - keinen gravierenden Punkt betrifft, sehe ich hier einen Fast-Konsens, immerhin. Jesusfreund 08:42, 1. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Jesusfreund! Du selbst willst ja den unbestimmten und redundant formulierten Satz „Eigenaussagen und in den Medien verbreitete Zitierungen Hermans stiessen auf breite Kritik.“ im Artikel haben, und zwar nach der Kündigung. Warum nicht einleitend? Und so wie ich es formuliert habe?

Was heisst hier Konsens? Willst du damit sagen, du willst die NDR-Räte immer noch nach der Kündigung erwähnen? Warum? Nachdem du vorher mit den Daten völlig durcheinander warst, weisst du ja jetzt, wo und wann diese Aussagen veröffentlicht wurden. Was spricht denn jetzt dagegen, dies im Artikel auch entsprechend darzustellen? Wo liegt das Problem? --Oberlaender 14:09, 2. Jul. 2010 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:

Dann kann die Kritik auch im Anschluss an das BamS-Zitat referiert werden.

Und Du hast erneut versäumt zu begründen, warum die Kritik zerteilt werden soll, so dass sie die Darstellung der Eigenaussagen und Zitierungen "umrahmt", statt sie gemäß deinen ursprünglichen Einwänden als Passus am Stück und im richtigen zeitlichen Zusammenhang zu platzieren, wie oben (NDR-Räte, 10:33, 1. Jul. 2010) erläutert. Jesusfreund 23:32, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den Vorschlag vorläufig ohne den Einleitungssatz eingebaut, darüber lohnt Streiten nun wirklich nicht. Jesusfreund 00:35, 3. Jul. 2010 (CEST)

Okay, die beiden Räte stehen nun am (beim momentanen Stand) vermutlich richtigstmöglichen Ort.

Ich muss mich ja nicht spezifisch zur „Zerteilung“ äussern. Wenn das einen einzigen Block bilden würde, hättest du das eine ja nicht ohne das andere einbauen können. Die „breite Kritik“ braucht „Schumann und Fürst“ nicht, und umgekehrt. Aber dem Leser sollte ein Auszug aus dem Nachfolgenden geboten werden. Vielleicht überlegst es dir ja noch. --Oberlaender 09:55, 3. Jul. 2010 (CEST)

Organisatorischer Hinweis

Ein organisatorischer Hinweis (keine inhaltliche Bewertung): WP:NPOV bedeutet unter anderem, in gebotener Effektivität Dinge enzyklopädisch darzustellen, wie sie sind. Die Theoriefindung bzw. der POV beginnt dann, wenn jemand versucht oder unwissentlich versucht, Dinge darzustellen, um eine bestimmte Position zu bevorteilen. Zum NPOV gehört auch die Fähigkeit, Realitäten zu erkennen und entsprechend ausgewogen darzustellen. Ein Beispiel: Wenn jemand ein Interview gibt, das willkürlich gekürzt und sinnverfremdend Anlass für Dinge ist, die sich daraus ergeben und im Anschluss erneut ein Interview in ähnlicher Art und Weise folgt, wo ebenfalls wieder nur auszugsweise zitiert wird, sollte jeder zu dem Ergebnis kommen, dass jene sinnverfemdenden Interviews nicht als objektive Quelle einzustufen sind. Wenn dennoch derartige Interviews Berücksichtigung finden und klar ist, dass diese Interviwes zu negativen Reaktionen führten, bleibt nur die Möglichkeit, diese belegt zu kommentieren und ebenfalls belegbare Gegendarstellungen zu kommentieren. Urteile müssen, wenn nicht zitiert, originalgetreu wiedergegeben werden, ohne "eigene Worte" hinzuzufügen. Ich sehe, wie schon anderweitig organisatorisch vermerkt, dass zumindest teilweise dieses elementare Vorgehen nicht angewendet wurde. Daher die organisatorische Bitte, wenn schon eine Überarbeitung erfolgen soll, dann in der beschriebenen Art und Weise den Artikel in die richtige Form und Gestalt zu bringen.--Neb-Maat-Re 19:54, 27. Jun. 2010 (CEST)

Theoriefindungsgefahr besteht natürlich auch bei anderen hier diskutierten Themenpunkten. Es stehen mehrere konkrete Vorschläge hier, jeder kann dort dazu Stellung nehmen.

Wenn du plötzlich neue Threads eröffnest zu bestimmten Beispielen, greifst du inhaltlich ein und läufst damit Gefahr, dein Eingriffsrecht als Admin zu verlieren, aber das weißt du ja selber.

Ich sehe nicht, wo meine oben vorgeschlagene Wiedergabe des OLG-Urteils falsch sein soll bzw. unzulässig "eigene Worte hinzufügt"; das wäre dann dort anzugeben. MFG, Jesusfreund 20:06, 27. Jun. 2010 (CEST)

Eben, deshalb greife ich keine speziellen inhaltlichen Punkte auf, denn dann würde ich mich inhaltlich beteiligen. Wenn du jene POV-Punkte nicht erkennst, wäre es sicherlich hilfreich, wenn sich andere Autoren dieses Artikels ebenfalls annehmen und mitmachen.--Neb-Maat-Re 20:12, 27. Jun. 2010 (CEST)

Nee, du hast zwei bestimmte Punkte - OLG-Referat bzw -zitat und Interviews - herausgegriffen und damit inhaltlich ausgewählt sprich eingegriffen.

Entweder du hältst dich bis Sperrende raus oder du sagst konkret am richtigen Ort, was du meinst, was falsch ist, und lässt dann andere Admins die Entscheidungen über Entsperrung usw. treffen. Sei mal bitte klar und konsequent, sonst ist dieser neue Thread nicht konstruktiv. (Bloß um uns allgemein mitzuteilen, dass wir uns an WP:TF halten müssen, brauchen wir keinen "organisatorischen Hinweis".) Du kannst wie gesagt gern selber mitmachen - am besten man handelt sofort direkt, statt andere hinzuweisen - oder andere direkt dazu einladen, es machen momentan in der Tat zuwenige mit. Für Ergebnisse wäre dann aber gut, du würdest Fokussieren auf vorhandene Vorschläge anmahnen und ermutigen. Jesusfreund 20:16, 27. Jun. 2010 (CEST)

Nun gut, dann ein konkreter organisatorischer Vorschlag. Ihr dreht euch "im Kreis". Einigt euch doch zunächst auf das weitere Vorgehen: Den Artikel kürzen oder ausbauen? Das wäre dann die Grundlage für die weiteren Arbeiten.--Neb-Maat-Re 20:29, 27. Jun. 2010 (CEST)

Man kann nicht abstrakt über Kürzen oder Ausbauen diskutieren, nur konkret anhand von Vorschlägen. Diese gibt es längst, es gibt bisher kaum Reaktionen bzw. nur Ablenkungsmanöver.

Wenn du dies ändern willst, diskutiere doch dort mit. Wenn du andere auffordern willst, dort zu diskutieren, dann tu es dort. Sonst bringt das hier nichts außer neue Ablenkung von den Vorschlägen. Jesusfreund 20:35, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin - wie es auch schon die Dritte Stimme Nicola vorschlug - für kürzen. Die Dschungelkönigin würde ich ganz rausnehmen. Auch muss man nicht jeden einzelnen Tiefschlag von Renate Schmidt anführen. Man kann ihre Kritik auf einen Satz zusammendampfen (plus Quelle). Die unerwünschte Einvernahme des rechten Lagers kann auch gekürzt werden. Gestrafft werden sollte die Auseinandersetzung um ihre Äußerung bei der Arche-Noah-Pressekonferenz: Das Originalzitat und die "Interpretion" des Hamburger Abendblattes sollten auf jeden Fall drin bleiben, dann ihre Entlassung (wenige Sätze, stattdessen Referenzen: der Leser kann auf der Basis seine eigenen Schlüsse ziehen) + die Kerner-Sendung. Hinzufügen würde ich im Abschnitt zum Eva-Prinzip einen kurzen Satz über die sich darin befindlichen Ausführungen zur Nazi-Familienpolitik mit einem Link auf das PDF auf der Eva-Herman-Seite. Den Abschnitt über die Gerichtsurteile würde ich so ändern wie vorgeschlagen, nämlich mit einer Formulierung, die sich sehr weit an die Pressemitteilung des OLGs hält. --Lorenzondo 21:28, 27. Jun. 2010 (CEST)

Oben hatte ich schon vorgeschlagen, dass alle Kritiken und ausführlichen Inhaltsangaben zum "Eva-Prinzip" ausgelagert werden sollten. Das wurde ignoriert, um Kritiken willkürlich löschen und Zustimmung zu Herman pushen zu können.

Da siehst du was ich meinte, NMR: Jede Chance zum Zuschwallen wird ausgenutzt, bis überall mehr oder weniger derselbe POV-Brei steht. Autistisches Diskuspamming nenne ich das, das nicht auf vernünftige Einigung ausgerichtet ist. Jesusfreund 22:39, 27. Jun. 2010 (CEST)

Der Link auf den Ausschnitt aus dem Eva-Prinzip ist keine ausführliche Inhaltsangabe, sondern nur ein Link. Er ist wichtig, da er die Position Eva Hermans bzgl. Nazi-Familienpolitik deutlich macht. Irgendwo sollte die Person auch mal selbst zu Wort kommen.

Herman soll nicht gepusht werden, sondern es soll gekürzt und versachlicht werden. Aktuell gibt es sowieso eine Unmenge an Fehlern: 1. Der Artikel im Cicero ist kein Vorabdruck. 2. Die Reaktion Alice Schwarzers bezieht sich auf den Cicero-Artikel und nicht das Buch. 3. Die Stellungnahme der wenig erfolgreichen Familienministerin Renate Schmidt ist in der Form POV. Man könnte meinen, sie stamme von Bushido, so beleidigend ist sie. Ganz egal ob in Eva Herman oder im Das Eva-Prinzip sollte die Stellungnahme drastisch gekürzt werden. 4. Die Stellungnahme von Desirée Nick ist belanglos (Dschungelkönigin). Ein Link reicht + ihr Buch in der Literaturliste, und zwar egal in welchem Lemma. 5. Eva Herman sieht keine negativen Folgen in der weiblichen Berufstätigkeit an sich. Auch der Satz ist POV. 6. Auch der Eingangssatz "stellt die traditionellen Geschlechterrollen vom berufstätigen Ehemann und der für Haushalt und Kinder sorgenden Ehefrau positiv dar" ist eine unzutreffende POV-Zusammenfassung des Eva-Prinzips.

Nichts mit dem Eva-Prinzip zu tun hat der Abschnitt "Buchpräsentation und Folgen". Aber auch der sollte drastisch gekürzt werden: Nur die grundsätzlichen Fakten, alles andere in den Links. Entfernt werden sollte: 1. Das Zitat aus BamS. 2. Die belangslose FPÖ-Geschichte (sie ist dort nicht aufgetreten). 3. Eva Hermans Äußerung in der Bildzeitung vom 11.09.2007. 4. Die Zeile mit ihrer Äußerung vom 28.09.2007. Die Sache ist sowieso extrem problematisch, denn wenn man nicht gleichgeschaltete Presse sagen darf, dann sicherlich auch nicht "Mutterkreuzzug". Art. 5 GG gilt für alle Bürger. 5. Zeile zum Forum Deutscher Katholiken: raus. 6. NPD etc.: raus. Das würde die nur aufwerten und interessant machen.

"Jede Chance zum Zuschwallen wird ausgenutzt, bis überall mehr oder weniger derselbe POV-Brei steht. Autistisches Diskuspamming nenne ich das ..." Ist das nicht eine PA, die eine VM zur Folge haben könnte? --Lorenzondo 23:13, 27. Jun. 2010 (CEST)

Über das Eva-Prinzip wird sinnvoll nur auf Diskussion:Das Eva-Prinzip diskutiert, nicht an zehn Stellen verstreut hier. Und dort muss jede Einzelforderung plausibel anhand der Regeln begründet werden, einfach etwas fordern genügt nie.

Du kannst gern prüfen lassen, ob eine zutreffende Beschreibung deines tagelangen, als völlig argumentresistent dokumentierten POV-Pushings und Zirkeldiskutierens ein PA ist - ich beziehe mich ja auf Verhalten, nicht auf Personen. Jesusfreund 23:23, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ach tatsächlich? Ich könnte also sagen: Jesusfreund redet frauenfeindlich? Danke für den Hinweis. Das macht Hoffnung. --Lorenzondo 23:46, 27. Jun. 2010 (CEST)

"Über das Eva-Prinzip wird sinnvoll nur auf Diskussion:Das Eva-Prinzip diskutiert ..." Es soll ja auch nicht diskutiert werden, sondern die groben Inhalte korrekt dargestellt werden. Ferner einige Reaktionen darauf, um die weiteren Abläufe verstehen zu können. All das hatte ja für das Leben Eva Hermans große Bedeutung, also gehört es in das Lemma hinein. Übrigens fehlt im Artikel der Hinweis, dass Eva Herman mit ihren Thesen auch Unterstützer besitzt, in der Bevölkerung sowieso.--Lorenzondo 23:59, 27. Jun. 2010 (CEST)

@Neb-Maat-Re: +1. Ich habe ein paar meiner Auffassungen und Kritikpunkte an der gegenwärtigen Version in meiner Antwort an Nicola oben formuliert. Auch wenn ich den letzten Satz heute vielleicht etwas anders formulieren würde. ;-) --Grip99 02:28, 29. Jun. 2010 (CEST)

Nein, Jesufreund schreibt nicht frauenfeindlich, da Frau Eva Herman nicht die Frau an sich sondern nur sich und ihre Ansichten repräsentiert. Jesusfreund schreibt allenfalls hermankritisch, du hingegen willst eine Apologie schreiben.--80.187.106.7 23:53, 27. Jun. 2010 (CEST)

"pisa- und beziehungsgeschädigte frustrierte Krampfhenne" ist nicht hermankritisch, sondern hermanfeindlich. --Lorenzondo 23:59, 27. Jun. 2010 (CEST)

Das Hennenzitat hat er nicht in den Artikeltext geschrieben. Es war eine Demonstration um die von dir angesprochene Meingsfreihheit nach Artikel 5, GG [54] zu zeigen. Zu deiner Apologie siehe auch deine Beiträge an anderen Stellen im Internet: [55]--80.187.106.7 00:03, 28. Jun. 2010 (CEST)

Nanu, welche islamistische Website wird mir denn da präsentiert. Bist du in dem Club? Eine Demonstration war das nicht. Es war seine ausdrückliche Meinung, wie er schrieb. Hermankritisch war das nicht. --Lorenzondo 00:15, 28. Jun. 2010 (CEST)

Er hätte vielleicht den Buchstaben "r" im Wort "Krampfhenne" weglassen sollen. Der oben verlinkte Beitrag unter deinem Benutzernamen hier ist nicht von dir ? --80.187.106.7 00:19, 28. Jun. 2010 (CEST)

Das ist doch ganz offensichtlich eine Diskussion, die auf WP geführt wurde, m. E. zu einem VM-Antrag. Allein schon dieses (erl.) deutet darauf hin. --Lorenzondo 00:34, 28. Jun. 2010 (CEST)

"Es soll ja auch nicht diskutiert werden...": Das sehe ich, dann lassen wir es eben. Dritte sind eingeladen, zu den vernünftigen Vorschlägen oben Stellung zu nehmen. Jesusfreund 00:42, 28. Jun. 2010 (CEST)

xBene16 06:41, 29. Jun. 2010 (CEST)

Und wieder einmal zeigt sich, dass Richard Dawkins recht hat. --Lorenzondo 13:46, 29. Jun. 2010 (CEST)

xxBene16 06:38, 1. Jul. 2010 (CEST)

Meine Einladung, in den vorhandenen Threads zu Gerichtsurteilen und "Interviews" (gemeint: BamS-Artikel 9.9. 2007 und Idea.de-Kommentar 9/2007) konkret zu erläutern, was an den Änderungsvorschlägen falsch oder unzureichend ist, wurde von den Usern, die sich hier versammeln, nicht befolgt, stattdessen wird gechattet.

Ich schließe aus diesem Diskussionsstand, dass 1. der "organisatorische Hinweis" nichts gebracht hat, 2. dass die Vorschläge oben nicht verkehrt sind. Widerspruch zu 1. bedeutet freiwilliges Abräumen und Unterlassen von off-topic-Kommentaren, Widerspruch zu 2. bedeutet konstruktive Gegenvorschläge oder konstruktive Verbesserung vorhandener Vorschläge in deren Threads, tertium non datur. Jesusfreund 09:30, 1. Jul. 2010 (CEST)

xxxBene16 13:58, 1. Jul. 2010 (CEST)

x)ehem. Beiträge. Gruß--Bene16 16:51, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich werde demnächst noch einmal einen neuen konkreten Vorschlag machen und diesen zusammenhängend darstellen. Leider ist mit JF, der Eva Herman auf das Gröbste beleidigte (als POV ist), kein Konsens möglich. Andere Vorschläge werden einfach abgelehnt, über die eigenen Vorschläge wird dann geschrieben, es habe dazu keine konstruktive Verbesserungsvorschläge gegeben. JF lehnt erkennbar jede Zusammenarbeit mit anderen ab. Bei mir ist es nun umgekehrt. Ich lehne die von JF in den letzten Wochen gemachten Änderungen ab (da sachlich grob falsch und POV). Ferner lehne ich jede Mitarbeit von JF an diesem Artikel ab. Wer schreibt, dass Eva Herman für ihn eine "pisa- und beziehungsgeschädigte frustrierte Krampfhenne" ist, hat das Recht auf Mitarbeit an diesem Artikel verwirkt. Ich bitte die Administration darum, endlich Maßnahmen zu ergreifen, damit der Artikel auf faire Weise überarbeitet werden kann. --Lorenzondo 16:47, 2. Jul. 2010 (CEST)

Zunächst ist diese Disk ab dem 14.6. zu archivieren. Die seitdem aufgelaufenen 320 kB zu lesen wäre sogar für einen Admin eine zu ungewöhnliche und grausame Strafe. --Logo 17:17, 2. Jul. 2010 (CEST)

Vorschläge, die den hier breit diskutierten Einwänden Rechnung tragen, plausibel begründet wurden, erkennbar Neutralität fördern und in Wochen keinerlei substantiellen Widerspruch erfahren haben (im Gegensatz zu einigen anderen Vorschlägen), sind völlig OK. Gegenvorschläge müssten dann halt noch besser begründet werden, davon war nichts zu sehen. Für Ausschlusswünsche gegenüber anderen Mitautoren gibt es WP:BSV. Viel Spaß, Jesusfreund 01:14, 3. Jul. 2010 (CEST)

Wiedergabe der Kerner-Sendung

So sehr mir die Zusammenfassung jetzt auch gefällt, weil jeder sich anhand von Originalwortlaut und den daraus abgeleiteten Zusammenfassungen ein objektives Urteil bilden kann, so sehr vermisse ich zugleich ein für das Verständnis des Skandals wesentliches Falschzitat: den Einspieler, mit dem Eva Herman in die Kerner-Sendung eingeführt wurde. In der Version, die im Anschluß an die Ausstrahlung in der ZDF Mediathek abrufbar war, fehlte dieser Abschnitt und ebenso in der Transkription des Diskussionsverlaufs auf welt.de. Ich erinnere mich aber noch genau: aus Hermanns Äußerungen war das Satzbruchstück «auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien» herausgegriffen und vom Kommentator als «Hermans Äußerung zum Nationalsozialismus» bezeichnet worden, wovon natürlich nicht die Rede sein kann, denn ein «gut am Nationalsozialismus» läßt sich aus dem Original beim besten Willen nicht herauslesen («Mit den 68er wurde damals praktisch alles das alles, was wir an Werten hatten ... auch das, was gut war ... abgeschafft»). Gleichwohl war jedoch die Atmosphäre durch diese sinnentstellende Einführung vom ersten Augenblick an vergiftet, auch Herman selbst schien über diese geschickte Einbettung ihrer Worte in einen falschen Kontext ziemlich schockiert zu sein. Ich rege hiermit an, den Wortlaut des Einspielers zu recherchieren und einzufügen, so daß er - wie die anderen Zitate auch - mit dem originalen Wortlaut verglichen werden kann. --Segantini 16:28, 1. Jul. 2010 (CEST)

Es gab ja noch so einiges, was da falsch war und falsch lief, aber wenn ich die Autoren dieser Passage richtig verstehe, wollten sie das Einsteigen in Detaildebatten gerade vermeiden. Das halte ich auch für vernünftig. Jesusfreund 16:48, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wir müssen nicht einfügen, sondern kürzen. Wenn es den Einspieler gibt, dann als Link hinzufügen. Es bleibt aber dabei, dass der Artikel in der jetzigen Fassung POV ist (zumal sie im Wesentlichen von einer Person erstellt wurde, die sich grob beleidigend über Eva Herman geäußert haben, was sowieso POV ist und aus Gründen der Fairness seitens der Administration unbedingt verhindert werden sollte) und ein vollständig falsches Bild des Ablaufs gibt. Man erkennt aus jeder Zeile den Versuch, die Schuld bei Eva Herman zu suchen, und nicht bei den Medien, die ungeprüft (und geradezu kollektiv) eine Person auf Basis eines Falschzitats abgeurteilt haben. Ferner ist der Artikel - wie schon häufiger geschrieben - auch sachlich falsch. Nicht einmal der zeitliche Ablauf wird korrekt dargestellt. Wo sind eigentlich die Vorschläge anderer, die sich schon mehrfach kritisch über die Darstellung geäußert haben? --Lorenzondo 10:52, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ein typisches Beispiel ist der Satz: "Diese Wortwahl kritisierte die Zeitschrift Der Spiegel als Rückgriff auf NS-Vokabular." Gemeint ist damit Hermans Wort von der gleichgeschalteten Presse. Ich kann daraus nur erkennen, dass eine kritisierte Presse (also auch der Spiegel) mit unlauteren Mitteln reagiert. Denn kurz zuvor war Herman mit den Worten gekündigt worden, sie führe einen Mutterkreuzzug. Das ist NS-Vokabular, welches von der gleichen Presse aber eher wohlwollend erwähnt wurde. Wir haben es in dem besagten Fall mit einem kollektiven Fehlverhalten der Presse zu tun, in deren Zusammenhang dann auch viele Pressemitteilungen nicht wirklich neutral verwendbare Quellen sind. Stattdessen dienten sie der Eigenrechtfertigung. Da niemand sonst hier einen konkreten Vorschlag für das Lemma "Eva Herman" machen will, werde ich in den nächsten Tagen noch einmal einen solchen einreichen und die Administration bitten, diesen Online zu stellen. --Lorenzondo 11:28, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ich bezweifle ebenfalls, dass die (sachlich zwar wohl großteils richtige) Meldung des Spiegels zu diesem Randaspekt wirklich enzyklopädisch relevant ist. Allerdings zeigt sie eben (wie auch der von mir oben erwähnte Vergleich mit Rosenberg) das, was Du ja selber beschreibst, nämlich die Tendenz eines großen Teils der Medien, jedes ihrer Worte triumphierend zu ihren Ungunsten auszulegen. --Grip99 00:44, 6. Jul. 2010 (CEST)

@Segantini:Dass ich mich im letzten August eher für eine stark verkürzte Darstellung der Sendung selbst ausgesprochen habe, war der Tatsache geschuldet, dass wir Artikelautoren uns untereinander damals sehr uneinig waren, was genau man aus der Sendung herausgreifen sollte, und deswegen das Weglassen von Details einfach viel unnützen Streit sparen würde. Ich war und bin z.B. der Meinung, dass der Vergleich des Zitats von Rosenberg mit dem von Herman besonders beleidigend war und die "Tribunal"-Atmosphäre der Sendung sehr gut andeutet.

Was bei dem Vorspann allerdings tatsächlich besonders war, ist die von Dir erwähnte Tatsache, dass das ZDF diese ein oder zwei Minuten aus seinem Mediathek-Angebot herausschnitt und er natürlich auch nicht in dem von der Welt angegebenen Wortprotokoll vorkommt. Insofern würde ich zumindest eine Aufnahme des von Lorenzondo angegebenen Youtube-Links ergänzend zum Wortprotokoll begrüßen.

Am meisten in Zusammenhang mit der Kerner-Sendung fehlt m.E. allerdings eine angemessene Darstellung des Umfangs und der Intensität der folgenden Diskussion in der Öffentlichkeit. "Öffentliche Diskussion", wie es bis zu meiner Änderung von eben euphemistisch im Artikel stand, ist selbst unsere Diskussion hier auf der Diskussionsseite. Das wird aber (selbst in der jetzigen Formulierung) den starken Reaktionen, die die Kerner-Sendung in der Öffentlichkeit auslöste, noch nicht gerecht. --Grip99 00:44, 6. Jul. 2010 (CEST)

Der Originalwortlaut des Einspielers ist hier abrufbar: http://www.youtube.com/watch?v=kx9Et4dKO5c Man beachte auch die Kommentare auf Youtube dazu. Man kann immer wieder nur feststellen: Ein Großteil der Bevölkerung ist entsetzt über das damalige Medienverhalten. Für einen Großteil der Bevölkerung handelt es sich bei der Sache um einen Medienskandal. --Lorenzondo 12:37, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ein Youtube-Video als Beleg für einen "Großteil"? WP:Q immer noch nicht gelesen? Jesusfreund 02:05, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ja, denn das sind mehr Personen als nur Jesusfreund. WP:Q immer noch nicht gelesen? --Lorenzondo 15:56, 5. Jul. 2010 (CEST)

Nicht als Beleg für "einen Großteil", sondern als Beleg für das von Segantini oben Beschriebene. --Grip99 00:44, 6. Jul. 2010 (CEST)

Neutralisierung

Langen Redens kurzer Sinn:

• Zuordnung der "Bestätigung" ihrer angeblichen oder wirklichen Zitate zum NDR
• Kritik von Schumann/Fürst zeitlich und thematisch richtig eingeordnet (Dank an Oberlaender)
• belegte Gegendarstellungen Hermans mit Refs dafür ergänzt
• Urteilsbegründung OLG neutraler referiert (Dank an Lorenzondo)
• christliches Selbstverständnis Hermans neutraler formuliert (Dank an Oberlaender)
• vorläufige Referenzen zu dpa- und ZDF-Urteilen (Dank an Grip)
• "Eva-Prinzip"-Inhaltsangabe um 1 Punkt ergänzt (Hermans Kritik an Frauenbewegung)
• Kritik an dem Buch hier gelöscht und zum Hauptartikel zum Buch verschoben; Kritiker nur namentlich genannt, Nicks Buch erwähnt, that's all (Dank an Nicola).
• Hauptartikel sichtbar verlinkt, Link entdoppelt.
• Hermans Distanzierung von NS-Familienpolitik und Link zum Buchauszug an richtiger Stelle ergänzt [56].

Strittige Punkte wie einen Einleitungssatz zur Kritik der NDR-Räte und die Ergänzung des Buchs von Wippermann habe ich vorläufig draußen gelassen. Sage niemand, demonstrative Hermanhasser könnten keine neutralen Verbesserungen leisten. Jesusfreund 01:41, 3. Jul. 2010 (CEST)

Der Beitrag ist jetzt noch immer POV. Der Abschnitt "Buchpräsentation und Folgen" gibt den Ablauf völlig verfälschend und einseitig aus Sicht der Presse wieder. Vielleicht sollte man das woanders demnächst auch so machen: Die chinesische Presse berichtet über die Übeltaten eines Regimekritikers. Anschließend werden auf Wikipedia umfangreich diese Presseverlautbarungen zitiert und der Regimekritiker entsprechend eingeordnet.

Im konkreten Fall hat die gesamte deutsche Presselandschaft versagt. Man hat eine unbescholtene Bürgerin, die eine unliebsame These zum Gleichheitsfeminismus äußerte, in die Nazi-Ecke gerückt. Über dieses Fehlverhalten hat es sogar ein OLG-Urteil gegeben. Der Artikel bemüht sich aber noch immer, auf äußerst zweifelhafte Weise darzulegen, dass sich Eva Herman womöglich doch positiv zur Familienpolitik der Nazis geäußert habe. Dass die Presse ein massives Interesse daran besitzt, die wahren Abläufe zu verschleiern, sollte klar sein, denn beteiligt war an dieser Hatz praktisch jeder. Ich wiederhole es noch einmal: Die gelöschten Behauptungen der BamS können auch in einer replizierten Version in anderen Medien nicht verwendet werden. Das ist extrem unseriös. Sie sollten deshalb komplett gelöscht werden. Ferner: Wo ist denn die Referenz auf die Stellungnahme Eva Hermans im Eva Prinzip? Die gehört doch an diese Stelle unbedingt als Link referenziert, sonst kann sich der Leser kein wirkliches Urteil bilden. Schließlich: Auch die Anteilnahme der Rechten an Eva Herman hat in dem Artikel nichts zu suchen.

Unabhängig davon möchte ich noch einmal Einspruch erheben, dass hier jemand weiterhin als Autor dieses Artikels tätig wird, der die betroffene Person öffentlich als "pisa- und beziehungsgeschädigte frustrierte Krampfhenne" bezeichnet hat. Ich lehne jegliche Änderungen von User Jesusfreund wegen POV ab. Ich fordere die Administration zur Wahrung des NPOV-Status von Wikipedia auf. Und das geht in diesem Falle nur, wenn Jesusfreund an diesem Lemma nicht länger mitarbeiten darf. --Lorenzondo 15:52, 5. Jul. 2010 (CEST)

Den Abschnitt über "Das Eva-Prinzip" und die Arche-Noah habe ich nun ein wenig versachlicht: Es gab nicht nur Kritik, sondern auch viel Zustimmung, insbesondere bei Familienverbänden. Auch wurden ihre Kernaussagen bislang nicht korrekt wiedergegeben. --Lorenzondo 16:40, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass wir aktuell wieder die gleiche Situation wie vorher haben, wodurch es zur Edit-Sperre des Artikels kam: User "Jesusfreund", der die Person, um die es im Lemma geht, als "pisa- und beziehungsgeschädigte frustrierte Krampfhenne" beleidigte, behandelt das Lemma so, als sei es sein Eigentum. Er ändert unabgestimmt und sichtet im nächsten Augenblick seine eigenen Änderungen. Neutralere User müssen auf das Sichten eines anderen Rechtebesitzers warten. Ihre Änderungen werden durch Jesusfreund wieder rückgängig gemacht. In der Folge kommt es zum Edit-War. Das kann man auch jetzt wieder prognostizieren. Im Grunde ist es ein Trauerspiel, dass es der Wikipedia-Administration nicht am Herzen zu liegen scheint, eine lebende Person vor den POV-Darstellungen eines anonymenen Editors zu schützen, der sie öffentlich als "pisa- und beziehungsgeschädigte frustrierte Krampfhenne" bezeichnet hat. Wenn sich jemand anderes so bei Alice Schwarzer verhalten würden, stände es längst in der Zeitung. --Lorenzondo 16:52, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ein Beispiel, wie POV funktioniert

Im vorliegenden Fall wird von einem Medienskandal berichtet, bei dem ein Großteil der Schuld (OLG-bestätgt) auf Seiten der Medien liegt. Diese sind also in der Sache nicht neutral, und können deshalb auch nicht neutral zitiert werden. Im Grunde sind zahlreiche Presseberichte bereits POV. Betrachten wir einmal den folgenden Satz im Lemma: Am 28. September 2007 erklärte Herman, sie sei lebenslang Nazigegnerin gewesen, und bezeichnete Medienberichte über ihre Aussagen als „Rufmordkampagne“ und als „vorsätzliches Liquidieren durch eine zum Teil gleichgeschaltete Presse.“[21] Diese Wortwahl kritisierte die Zeitschrift Der Spiegel als Rückgriff auf NS-Vokabular.[22] Das klingt neutral und sachlich, ist aber POV. Denn der Spiegel kritisiert Herman hier für die Verwendung des Begriffs "Gleichschaltung", um sie weiter in die rechte Nazi-Ecke zu bringen. Er kritisierte Alice Schwarzer nicht in gleicher Weise für ihre Kritik an Hermans Werken, dies sei eine "Suada zwischen Mutterkreuz und Steinzeitkeule". Hermans Kritik an der Presse wurde also bestätigt: Manche dürfen in Deutschland etwas sagen, andere bringen sich damit in Gefahr. Alice Schwarzer hätte damals problemlos von gleichgeschalteten Familienverbänden und christlichen Organisationen reden dürfen. Sie konnte Mutterkreuz sagen, hätte sie gar als Nazi beschimpfen dürfen (wie zuvor schon Esther Vilar). Eva Herman durfte dies jedoch nicht. Sie musste sich bei Kerner dafür die Belehrungen Wippermanns anhören. --Lorenzondo 17:16, 5. Jul. 2010 (CEST)

Völliges Versagen der Wikipedia-Administration

Beim Lemma Eva Herman handelt es sich um einen Artikel über eine lebende Person. Leider hat User Jesusfreund, der Eva Herman öffentlich eine "pisa- und beziehungsgeschädigte frustrierte Krampfhenne" bezeichnete (= POV) dieses Lemma zu seinem Eigentum erklärt. In der Folge ist eine Mitarbeit anderer Personen nicht möglich. Unlängst wurde an einigen Stellen eine etwas sachlichere Darstellung aktiviert (und von anderen freigegeben), die dann wieder von Jesusfreund im Alleingang und ohne jede Abstimmung völlig verändert wurde. Jesusfreund tut in diesem Lemma was er will, und er wird das auch weiter tun. Die Administratoren, die sich bisher eingeschaltet haben, haben das Problem nicht in den Griff bekommen. Sie haben in meinen Augen völlig versagt. Ich fordere die Administration noch einmal auf, jedes weitere Editieren des Lemmas durch Jesusfreund zu unterbinden, da wir sonst keinen sachlichen Artikel hinbekommen werden. Wenn ein User mit so viel POV zum Thema die alleinigen Editierrechte dafür beansprucht, kann nur Schrott herauskommen. Mensch Leute, führt endlich ein Mindestmaß an Demokratie ein. Jesus ist nicht Gottes Sohn und Jesusfreund nicht der einzige Wikipedianer! --Lorenzondo 23:55, 8. Jul. 2010 (CEST)

Wie wäre es, wenn du statt hier herumzupoltern einmal *sachlich* deine Änderungswünsche vorbringst? Diesen jubelnden Nationalistenverein halte ich auch für irrelevant, aber das kann (und muss) man auch sachlich ausdrücken. --TheK? 00:00, 9. Jul. 2010 (CEST)

Thek, die anhaltende bundesweite Zustimmung vom rechten Rand zu Hermans Thesen und ihr Rauswurf aus dem öffentlich-rechtlichen Fernsehen ist ja das Problem und stiftet die zentrale Relvevanz. Gäbe es dieses Problem nicht ("Mutterkreuzfeldzug", "Autobahnbau") könnte der Artikel über eine ehemalige Nachrichtensperecherin und Verfasserin einiger trivialer Sachbücher aus wenigen Zeilen bestehen. --Regelhubermann 01:40, 9. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung

Oben wurde seit längerem und öfter eine Archivierung der umfangreichen, oft ins Persönliche und Offtopic abdriftenden Threads vorgeschlagen. Das ist nun glaube ich angesagt, da die oben lang und breit diskutierten Vorschläge im Wesentlichen umgesetzt wurden und nun nur noch über etwaige weiterhin bestehende Mängel diskutiert werden muss. Ich schlage daher eine Archivierung aller Threads bis auf "Wiedergabe der Kernersendung", "Neutralisierung" hier drüber und "Mal wieder auf die inhaltliche Ebene" hier drunter vor. Vom Istzustand aus kommen wir glaube ich gut vorwärts. Jesusfreund 01:08, 9. Jul. 2010 (CEST)

Nachdem hier niemand reagiert hat und auch auf vorige Archivierungsvorschläge keine Einwände kamen, habe ich die überfällige Archivierung umgesetzt:

Denn 330 KB waren immer noch viel zu viel. Das Allermeiste von dem Geschwalle hat sich faktisch ohnehin erledigt, was eventuell nicht, kann nun knapp und frisch diskutiert werden. Dazu habe ich die bislang strittigen Diskussionspunkte hier drunter knapp zusammengefasst. Jesusfreund 14:01, 10. Jul. 2010 (CEST)

Wiedergabe der Kerner-Sendung

Zusammenfassung dieses strittigen Punktes:

Der Einspieler der Kerner-Sendung soll nach Wunsch von Segantini (16:28, 1. Jul. 2010) als „für das Verständnis des Skandals wesentliches Falschzitat“ ergänzt werden.

Als Quelle für dessen Originalwortlaut gab ein Benutzer ein You-Tube-Video an: [57]

Als weitere Details zur Kernersendung, die im momentanen Referat fehlen, nannte Grip (00:44, 6. Jul. 2010):

• Vergleich eines Zitats von Rosenberg mit dem von Herman (Quellenangabe und Wortlaut fehlen)
• Darstellung des Umfangs und der Intensität der folgenden Diskussion in der Öffentlichkeit.

Demgenüber hielt ich (16:48, 1. Jul. 2010) den Einstieg in neue Detaildebatten zur Sendung für nicht konsensfördernd, da auch andere Aspekte fehlen, und lehnte das Youtubevideo als mit WP:Q unvereinbare Quelle ab. Jesusfreund 14:18, 10. Jul. 2010 (CEST)

Als einzige noch vorhandene gedruckte Quelle im Netz für Kerners Rosenberg-Zitat und Vergleich mit einem Hermanzitat fand ich: Lutz Kinkel (Stern.de, 10. Oktober 2007): Mein Gott, Eva! Die URL zum Original funktioniert nicht, im Archiv des Stern ist der Titel nicht auffindbar. Da der Autor sich bei dem Autobahnzitat verhört hat ("sie sagte stehen"), ist sein Kommentar als Quelle für das Rosenberg-Zitat nur mit Vorbehalt brauchbar. Jesusfreund 21:48, 14. Jul. 2010 (CEST)

Der Trailer mit dem verkürzten Hermanzitat und der Vergleich mit dem Rosenberg-Zitat mögen Hermans Trotz erklären und von Zuschauern als unfaire Behandlung bewertet worden sein: Aber diese Darstellung finde ich in reputablen Berichten über die Sendung nicht. Dort wird fast immer Hermans "Autobahn"-Vergleich zitiert und ihre Weigerung, sich von ihren Aussagen zu distanzieren, als Erklärung für den "Rauswurf" oder "Abbruch" des Dialogs mit Kerner herangezogen.

Das verkürzte Trailerzitat, das "Es war eine grausame Zeit..." beginnt, ist als Version der "Bild am Sonntag" bereits referiert. Es gibt daher m.E. nur die Möglichkeit, entweder 1. die jetzige Version ohne Details zu behalten und in Kauf zu nehmen, dass der Artikel die Hinauskomplimentierung Hermans nicht aufklärt, oder 2. durch eine Version zu ersetzen, die die tatsächlich medial breit beachteten Kernpunkte des Verlaufs darstellt. Vorschlag für Möglichkeit 2:

Kerner führte Hermans Aussage im Vorspann verkürzt und mit dem Kommentar ein, sie habe sich „ein wenig verharmlosend über die Familienpolitik des Dritten Reiches geäußert“. Dies wies Herman als falsch zurück. Der als Experte eingeladene Historiker Wolfgang Wippermann bat sie, die von ihr vertretenen konservativen Familienwerte klar von deren faschistischer Aneignung zu unterscheiden. Herman erklärte, sie habe sich in ihren Büchern kritisch mit der NS-Familienpolitik auseinandergesetzt. Später spielte Kerner Hermans Originalaussage vor. Sie blieb dabei und warf den Medien verzerrte Berichterstattung darüber und Gefährdung derer vor, die auf verloren gegangene Werte hinwiesen. Auf Kerners Hinweis, sie habe bei ihrer Medienkritik den NS-Begriff „Gleichschaltung“ verwendet, antwortete sie: Hitler habe ja auch Autobahnen gebaut, die heute noch befahren würden. Nachdem sie die Kindertagesstätten in Ostdeutschland für dortige Kinderarmut verantwortlich gemacht hatte, wollte Senta Berger die Sendung verlassen. Daraufhin beendete Kerner das Gespräch mit Herman, woraufhin sie die Sendung verließ.

Das sind die Aspekte, die auch der o.a. Sternkommentar, Broder im "Spiegel"u.a. hervorheben. Jesusfreund 00:02, 15. Jul. 2010 (CEST)

Diesen Vorschlag zur Zusammenfassung der Kernsendung halte ich für nicht neutral genug. Ich möchte ihn geradezu als extremst POV bezeichnen. Auf die Auslassungen des schlecht vorbereiteten Wippermann verwies Herman keineswegs auf ihre antinazistische Haltung, um dann bei ihrer Aussage zu bleiben (welcher denn?), sondern sie sagte wörtlich: Also vielen Dank erst Mal für den Geschichtsunterricht, aber das sind keine Neuigkeiten, die Sie gerade von sich gegeben haben. Und wenn Sie hierher kommen und Sie mit mir darüber sprechen wollen, dann setze ich voraus, dass Sie vielleicht auch meine Bücher gelesen haben und dann wissen Sie auch, dass beispielsweise in dem Buch „Das Eva-Prinzip“ ich mich mit einem langem Unterkapitel genau um diese Zeit kümmere und damit intensiv auseinandersetze und über die verheerenden Zustände in dieser Zeit berichte und über die ausbeuterischen Zustände der Mutter und ich distanziere mich hier noch einmal sehr energisch. Ich möchte einmal dazu sagen, abgesehen davon, dass ich das völlig an den Haaren herbeigezogen und unsachlich finde, weil mir hier wieder etwas unterstellt wird, wovon ich mich die ganze Zeit distanziert habe, ... Wenn wir nicht in der Lage sind, den Ablauf der Kerner-Sendung halbwegs neutral und dem gesagten Wort entsprechend wiederzugeben, dann sollten wir es besser lassen (oder es anderen überlassen, die es besser können). Der Hinweis auf Gleichschaltung und Autobahn ist völlig unsinnig, da Wippermann und andere (Schwarzer, NDR, ...) fleißig Mutterkreuz als Kampfbegriff benutzen. Sie reagiert leider ungeschickt. Statt Natürlich ist er (Gleichschaltung) da benutzt worden. Aber es sind auch Autobahnen damals gebaut worden und wir fahren heute drauf. hätte sie geschickterweise antworten sollen: Der Programmdirektor des NDRs meinte, ich führe einen Mutterkreuzzug. Alice Schwarzer nannte einen Artikel von mir eine Suada zwischen Mutterkreuz und Steinzeitkeule. Offenbar ist das Recht, bestimmte Ausdrücke verwenden zu dürfen, in unserer Gesellschaft ungleich verteilt. Im Übrigen halte ich die Youtube-Quelle für wesentlich neutraler als die Presse-Quellen, die in dem Fall ohnehin eine traurige Rolle eingenommen haben. Die Presse-Quellen sind mehrheitlich als mit WP:Q unvereinbar abzulehnen. Wenn es die Möglichkeit gibt, sich die Sendung im Original anzusehen, dann ist das besser und neutraler. --79.245.153.121 18:30, 21. Jul. 2010 (CEST)

Der Einspieler, um den es hier geht, rückt ja das bereits verfälschte Zitat durch einen Off-Kommentar vollends in die Ecke "das Gute an der NS-Familienpolitik" und raubt den Zuhörern damit auch noch die letzte Chance, Hermans Halbsatz über "das was gut war" als Teil eines völlig anderen Ganzen zu erkennen. Ohne diesen Teil wird im folgenden natürlich nicht verständlich, bei welcher Aussage Herman so konsequent bleibt: bei der originalen? Bei der von Sender ins Gegenteil verdrehten? Bei ihrer Behauptung, sie sei falsch zitiert worden? Zum anderen wird auch nur vor diesem Hintergrund verständlich, warum Hermans "es wurden ja auch Autobahnen gebaut" bei so vielen Zuhörern als ein weiteres Loblied auf "das Gute am Nationalsozialismus" verstanden wurde, obwohl die Aussage eine völlig andere war, nämlich: wir dürfen diese Autobahnen benutzen, obwohl sie in der NS-Zeit eine Rolle spielten, also dürfen wir analog dazu auch den Begriff "Gleichschaltung" benutzen.-- Segantini 12:05, 22. Jul. 2010 (CEST)

Bei welcher Aussage sie blieb, ist leicht klar zu machen: Habe den Vorschlag entsprechend präzisiert.

Du kannst jedoch nicht sämtliche möglichen Missverständnisse aus dem Trailer + Offkommentar dazu ableiten, da es ja dann um die Originalaussage ging. Deine Privatdeutung habe ich sonst auch nirgends gedruckt wiedergefunden.

Du kannst auch nicht sämtliche möglichen Missverständnisse bei dem Referat der Sendung ausschließen, das ist 1. unmöglich und 2. nicht Wikipedias Aufgabe. Es geht hier nicht um den Trailer allein, sondern um die Sendung insgesamt und die wesentlichen, zum Rauswurf führenden Punkte. Jesusfreund 09:40, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ergänzung des Wippermannbuchs unter Literatur

Zusammenfassung dieses strittigen Punktes:

Bestritten wurde, dass das Buch von Wippermann Sekundärliteratur zur Person Herman ist; dies wollte ein Benutzer durch Lektüre privat überprüfen.

Dass es Sekundärliteratur zu einer von Herman angestoßenen Debatte ist, wurde nicht bestritten. Da diese Debatte ein Hauptthema des Artikels ist und WP:LIT nicht verlangt, dass Sekundärliteratur in Personenartikeln ausschließlich personenbezogen sein muss, habe ich das Buch ergänzt. Zudem wäre das Literaturverzeichnis sonst mit zwei apologetischen Titeln arg Herman-POV-lastig. Jesusfreund 14:24, 10. Jul. 2010 (CEST)

Das Wippermannbuch ist eine ausführliche Analyse der Aussagen Hermans, angefangen beim "Eva-Prinzip", ihrer Buchvorstellung und vor allem der Kernersendung. Wippermann dokumentiert und analysiert diese Aussagen von Beginn an zusammen mit den Reaktionen tausender Leserbriefschreiber und Blogger. So stellt er Hermans Aussagen in einen größeren geschichtspolitischen Kontext.

Die Annahme, es handele sich nicht um relevante Sekundärliteratur, weil es darin nur am Rande um Herman gehe, ist damit als falsch erwiesen. Die Aufnahme des Buches ins Literaturverzeichnis war also richtig. Es ist außerdem eine hervorragende Quelle für die Rezeption der Kernersendung in der Öffentlichkeit, die nach Wunsch einiger hier noch darzustellen ist. Jesusfreund 00:10, 15. Jul. 2010 (CEST)

Wippermann machte in der Kernersendung klar, dass er keins der Bücher von Eva-Herman gelesen hatte. Außerdem warf er ihr mit "Gleichschaltung" die Verwendung von Nazi-Begriffen vor, sah aber kein Problem darin, selbst den Begriff "Mutterkreuz" zu verwenden. Wippermann ist nur ein weiterer Selbstdarsteller und selbsternannter Richter, der ideologische Ziele verfolgt und in der Sache nicht neutral ist. Ihn zu verwenden ist genauso problematisch wie eine Buchveröffentlichung der NPD. Ob man nun Nazis oder Stalinisten[58] zu Wort kommen lässt, macht keinen großen Unterschied. --79.245.153.121 10:12, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hier hat ein gesperrter POV-Krieger, der oben serienweise Zitate aus der Sendung liefern konnte, nicht zugehört.

Wippermann machte nichts dergleichen klar, sondern das war Senta Berger. Wippermann billigte Herman im Gegenteil zu, dass sie in ihren Büchern die klassischen konservativen Familienwerte vertrete. (Einen promovierten Historiker zur NS-Zeit muss man nicht mögen, aber ihn mit Berufung auf "eigentümlich frei" als "Stalinisten" zu bezeichnen, entwertet dann solche Kommentare völlig.) Jesusfreund 09:22, 26. Jul. 2010 (CEST)

Warum kann man den Artikel nicht bearbeiten? Im Literaturverzeichnis sind zwei Bücher angeführt. Bei einem der beiden Autoren gibt es einen Link zum Artikel über den Autor, beim anderen, Wolfgang Wippermann, nicht. --Brightwoman 09:43, 26. Jul. 2010 (CEST)

Mal wieder auf die Inhaltliche Ebene

Der Artikel ist in der derzeitigen Form eher einer Tratschzeitung würdig als einer Enzyklopädie.

• Als erstes sollte schon in dem Absatz über das Privatleben *deutlich* der christlich konservativen Hintergrund von Frau Herman und ihr Standpunkt zur Familienpolitik dargelegt werden. In dem Artikel über ihr Buch findet sich der Satz Sie setzte sich für die klassische Rollenverteilung zwischen der Frau als Mutter und dem Mann als dem „starke(n) und beschützende(n) Part“ ein und erteilte der Emanzipation eine Absage. - eine solche Aussage gehört unbedingt hier bereits rein, da er für das Verständnis ihrer Aussagen von elementarer Wichtigkeit ist.

• Den Abschnitt "Buchpräsentation und Folgen" würde ich demgegenüber *massiv* kürzen. Hier gehört das Originalzitat, die verkürzte Version, ihre Gegendarstellung (Ref 17) und die Kündigung rein. Ob man den Auftritt bei Kerner noch drin lässt, kann man streiten; *alle* anderen Bemerkungen, die irgendwer zu ihren Aussagen abgegeben hat, sollten dagegen aus dem Artikel verschwinden. Gleich ob es sich dabei um kritische CDUler oder jubelnde Rechte handelt - derzeit erinnert das eher an einen Nachrichtenticker von zumeist vorhersagbaren und ziemlich irrelevanten Aussagen. --TheK? 00:55, 9. Jul. 2010 (CEST)

Nee, ihre umstrittenen Familienbücher erschienen erst nach ihren Ehescheidungen. Sie stehen zeitlich-chronologisch dahinter und thematisch unter "Kontroverse" richtig.

Im Buchpräsentationsteil stehen ohnehin nur die allerwichtigsten Reaktionen, so knapp wie möglich. Vorher stand weder Kritik an Hermans Aussagen drin noch Lob dafür. Es wurde also nicht sichtbar, welche Wellen das schlug.

Eigentlich hätte Lorenzondo - abgesehen von dem Feindbild Jesusfreund - sein Missverständnis des NPOV seit langem erkennen können/müssen:

Der Abschnitt "Buchpräsentation und Folgen" gibt den Ablauf völlig verfälschend und einseitig aus Sicht der Presse wieder.

Der Abschnitt gibt jedoch den Verlauf einschließlich der Verfälschungen in der Presse völlig korrekt wieder. Und das muss er auch. Denn nur so können Leser nachvollziehen, ob und wie die Medien Herman damals Unrecht getan haben.

Die NPD-Reaktion gehört auch zur Rezeption dieses Skandals, ebenso, dass Herman sich gegen diese Vereinnahmung gewehrt hat.

Wenn man also den Verlauf und alle relevanten POVs dabei korrekt mit Belegen referiert, ebenso wie Hermans Richtigstellungen und die Gerichtsurteile, dann und nur dann macht man neutrale Urteilsbildung von Lesern möglich und handelt also im Sinne neutraler enzyklopädischer Information. Jesusfreund 00:59, 9. Jul. 2010 (CEST)

Dem Artikel fehlt es an einer Erklärung zum Hintergrund. Frau Herman vertritt eine christlich-konservative Position mit "Frauen an den Herd", wie sie etwa von der Zentrumspartei (die genau darum ja auch so jubelt) geteilt wird. Selbiges stellt der Artikel viel zu wenig heraus. --TheK? 01:32, 9. Jul. 2010 (CEST)

Aber es steht doch drin,

• dass sie Frauen an den Herd zurückholen will (sinngemäß unter "Das Eva-Prinzip"),
• dass sie sich als Christin sieht (beim Katholikenforum Fulda),
• und dass die Zentrumspartei sie hochlobte.

In dem Privatleben-Teil wäre dieser "Hintergrund" irgendwie am falschen Ort, da war sie ja noch nicht am Herd, hatte ihre diesbezüglichen Bücher noch nicht geschrieben und das war kein "Hintergrund" ihrer Ehescheidungen.

Mach doch einen Formulierungsvorschlag. Jesusfreund 01:46, 9. Jul. 2010 (CEST)

Hier kam keine Reaktion. Nach meinen Recherchen steht jedoch inzwischen fest, dass Herman sich bereits im "Eva-Prinzip" auf den biblischen Schöpfungsbericht bezog, um die Mutter- und Vaterrolle als "Natur" und "Bestimmung" der Geschlechter zu untermauern. Das muss zuerst im Sonderlemma ergänzt werden. Jesusfreund 00:32, 15. Jul. 2010 (CEST)

• pro, 16.10.2007: Eva Herman: "Meine Motivation beziehe ich aus meinem Glauben" Jesusfreund 07:16, 15. Jul. 2010 (CEST)

Verlauf kürzen?

Der Artikel hat nur noch tratschniveau. Es handelt sich um einen klaren POV-Feldzug. Dabei sind die Fakten doch klar: Eva Herman hatte sich stets gegen die Nazi-Familienpolitik ausgesprochen, sehr deutlich im Eva-Prinzip (kann man im Netz einsehen). Bei der Vorstellung ihres Buches "Arche Noah" machte sie eine distanzierende Äußerung zur Nazi-Familienpolitik (dieses sollte zitiert werden), die falsch dargestellt wurde (gleichfalls zitieren). Daraufhin begann eine Medienkampagne gegen sie, die schließlich zu ihrer Entlassung führte. Ihren Höhepunkt fand die Kampagne in der Kernersendung. Zwei Gerichte bestätigten später, dass man sie falsch zitiert hatte und sprachen ihr Schmerzensgeld zu. That's all! Der Artikel wirkt auch sehr Obrigkeits- und Springerpresse-hörig. Hier wäre ein neutralerer Standpunkt, der sich auf die Basic Facts beschränkt, sinnvoll. --79.245.153.121 10:28, 21. Jul. 2010 (CEST)

Das eigentliche Problem an diesem ganzen Artikel liegt doch auf einer ganz anderen Ebene. Bei Eva Herman handelt es sich anerkanntermaßen um eine Person, die schon vor den ganzen Debatten der letzten Jahren ausreichende Relevanz für WP besaß - nämlich durch ihre Tätigkeit als TV-Moderatorin, wo sie ja äußerst präsent war und deswegen einen sehr hohen Bekanntheitsgrad besitzt. Die grundsätzlichen Fakten, die in einen Artikel auf WP über E.H. gehören, waren damit praktisch fest abgesteckt.

Dann kam vor wenigen Jahren der (Medien-) Skandal um ihr Buch, zudem um tatsächliche oder vermeintliche Äußerungen von E.H. in Bezug auf das Dritte Reich - und damit verlagerte sich der Blickwinkel auf E.H. in der Öffentlichkeit gewaltig. Genau dies spiegelt sich auch (noch) im Zustand des jetzigen Lemmas auf WP wieder, in der diese Ereignisse den ersten Stellenwert einnehmen.

Inzwischen hat sich diese ganze Aufregung allerdings längst wieder gelegt, kaum noch eine Zeitung berichtet heute noch über den Skandal. Das würde nun in praktisch allen Enzyklopädien zwangsläufig dazu führen, daß mit dem entsprechenden Abstand, das, was aus heutiger Sicht überdimensional erscheint, allmählich wieder auf ein vernünftiges Maß zurückgestutzt wird. Eigentlich sollte man es deswegen auch bei WP so halten, denn es ist doch grundsätzlich so, daß vieles von dem, was uns heute noch relevant erscheint, in naher Zukunft diesen Anspruch nicht mehr erheben kann und wird.

Darüber hinaus ist zwar für die heutigen WP-Nutzer, die sich heute über E.H. informieren möchten, zweifelsfrei immer noch eine Erwähnung des Skandales und eine Darstellung der wesentlichsten Fakten wichtig, jedoch längst nicht mehr in dem dem bestehenden Umfang. Daß es einen solchen Skandal und eine umfassende Medienberichterstattung gab, das muß natürlich bleiben, bleiben müssen auch einige Zitate, aus denen hervorgeht, um was es inhaltlich genau ging, was kritisiert wurde, welche Folgen es hatte und wie E.H. darauf reagierte. Alles andere kann aber für ein WP-Lemma einige Jahre später nicht mehr den Wert besitzen, den es sicherlich noch 2007 oder 2008 hatte. Die Kürzung und Straffung entlastet das Lemma und gibt ihm den eigentlichen Daseinszweck zurück.

Jeder, der heute auch die beste Enzyklopädie gebracht, weiß darüber hinaus, daß sie bzw. er sich zwangsläufig weitere Literatur beschaffen muß, um zur Beurteilung von früheren Kontroversen wirklich zu einem ausgewogenen Urteil kommen zu können. (Das ist schließlich auch einer der Gründe, weshalb im unteren Teil der WP-Artikel immer eine ganze Reihe von Hintergrundliteratur angefüpgt wird). Daher erscheint mir der Anspruch, den JF oben formuliert ("Der Abschnitt (Buchpräsentation und Folgen) gibt jedoch den Verlauf einschließlich der Verfälschungen in der Presse völlig korrekt wieder. Und das muss er auch. Denn nur so können Leser nachvollziehen, ob und wie die Medien Herman damals Unrecht getan haben.") als deutlich zu hoch im Hinblick auf das bemessen, was auch die beste Enzyklopadie leisten könnte und was der eigentliche Sinn und Zweck von ihr ist. Denn dabei gerät auch die tatsächliche Praktikabilität sowie die Benutzerfreundlichkeit ein wenig aus den Augen. Denn ist es wirklich optimal, wenn ein Lemma zu einer Person, die ja vorher absolut keine Unbekannte war, sondern bereits im Rampenlicht der Öffentlichkeit stand, derart mit einer einzigen (Skandal-) Geschichte überfrachtet wird? Stimmen dann wirklich noch die Dimemsionen?

Und wenn man doch den Anspruch erhebt, daß auch in fernerer Zukunft noch jeder einzelnen Schritt des Falles bzw. Skandales E.H. auf der WP-Enzyklopadie dargestellt werden soll, wäre es dann nicht besser, ein eigenes Lemma mit dem Titel "Skandal um das Buch "Das Eva-Prinzip" (oder ähnlich lautend) anzulegen und dort alle Details zu erwähnen? Das wäre in diesem Fall doch allemal sinnvoller. --Niedergrund 11:53, 21. Jul. 2010 (CEST)

Die Dimensionen werden von den Quellen vorgegeben, und ich wüsste nicht, dass früher berichtet wurde, "Frau Hermann hat gestern abend wieder schön vorgelesen". Übrigens ist der "Skandal" virulent, wie die Berichterstattung zur Beschäftigung beim Kopp Verlag gezeigt hat. Eine Trennung in verschiedene Lemmata ist keineswegs angebracht, oder gibt es auch Spezialartikel Doping von Jan Ullrich oder Vorwürfe geegen Walter Mixa? - Eine generelle Verknappung des Artikels ist wünschenswert; dann bitte ich aber um konkrete Vorschläge: Was soll raus und warum? --Logo 20:40, 21. Jul. 2010 (CEST)

Nein, keine Enzyklopädie ist eine bloße Sklavin der Quellen. In einer seriösen Enzyklopädie muß zweifellos auch gewichtet werden - zwischen wirklich Wichtigem und weniger Wichtigem. Ob alle möglichen Details aus der hochgepuschten Skandalgeschichte das wirklich Wichtige sind, ich bezweifele es. Allein über die NDR-Talkshows mit E.H. gibt es im übrigen mehr als genug Zeitungsberichte, aber auch da würde ich sagen, daß im Regelfall in der Kürze die Würze liegt.

Autorin von Eva-Prinzip und Co / Reaktionen von zwei oder drei Medien / Kerner-Auftritt / Reaktionen / Gegenaktion von E.H.- das würde vollkommen ausreichen. --Niedergrund 21:57, 21. Jul. 2010 (CEST)

Jaja. - Welche Teile des Artikels möchtest Du entfernen? --Logo 00:54, 22. Jul. 2010 (CEST)

Die wesentlichen Informationen im einer ersten Hälfte des Abschnittes "Buchpräsentation und Folgen" sind jene:

a) Am 6. September 2007 stellte Herman in einer Pressekonferenz ihr damals neues Buch "Das Prinzip Arche Noah" vor. Dabei sagte sie u.a ...

b) "Diese Ausführungen Hermans wurden von zahlreichen Medien, darunter dem "Hamburger Abendblatt" und der "Bild am Sonntag" in dem Sinne gedeutet, dass die Autorin damit das NS-Regime zumindest in Teilen verharmlost hätte. Dies hatte zur Konsequenz, dass der NDR gegen Herman am 18. September eine außerordentliche Kündigung mit sofortiger Wirkung aussprach. Am 25. September kündigte der NDR zudem ein etwaiges Arbeitsverhältnis mit Herman zum 31. Dezember 2007, obwohl Herman der Darstellung der "Bild am Sonntag" öffentlich widersprochen und sie als Verkürzung ihrer tatsächlichen Aussage bezeichnet hatte." (mit entsprechenden Quellen) All diese jetzigen ausführlichen Zitate, was dieser oder jener noch dazu meinte, sind nur Beiwerk, welches den Artikel belastet.

c) Und dann geht es mit dem 28. September 2007 und dem Auftritt bei Kerner weiter. --Niedergrund 09:03, 22. Jul. 2010 (CEST)

Deine Verkürzung behauptet erneut, was nicht stimmt: dass die NDR-Kündigung Folge einer Fehldeutung gewesen sei. Die letzten Wochen wurde hier u.a. über diesen Punkt intensiv diskutiert und die jetzige Version ist daraus hervorgegangen. Sie ist exakt und erklärt nur mit den notwendigen Details, was passiert ist. Jesusfreund 09:19, 22. Jul. 2010 (CEST)

Es ist natürlich ein noch längst nicht perfekter Vorschlag, um den Text im Sinne der Nutzerfreundlichkeit zu straffen (siehe oben) und die Kerninformationen in den Mittelpunkt zu rücken. Selbstverständlich soll der korrekte Grund für die Kündigung genannt werden, wenn der NDR dafür einen anderen konkret angegeben hat. Das ändert aber nichts daran, daß sich der Absatz in der jetzigen Form äußerst schwer lesen läßr und die tatsächliche Relevanz vieler Einzelzitate für das Lemma E.H. unklar bleibt.

Vielleicht könnte man vorerst den Abschnitt etwas lesefreundlicher dadurch gestalten, indem man zunächst kurz die wesentlichsten Abläufe (wie in meinem Vorschlag) zusammenfaßt und darunter die anderen Zitate unter (Weitere) "Kritik und Reaktionen" einsortiert. --Niedergrund 09:52, 22. Jul. 2010 (CEST)

Deine Meinung, was nutzerfreundlich ist, wurde schon mit guten Gründen bestritten. Hier haben sich schon User bedankt, dass sie endlich mal im Detail erfahren konnten, wie das genau ablief, welche Fehldeutungen, Verkürzungen und Reaktionen es wann gab mit welchen Folgen. Das ist leserfreundlich und hat Bestand, da bis heute ein öffentliches Interesse am Affärenverlauf besteht.

Und weil dein Zusammenfassen darauf hinausläuft, dass du dieses diskutierte Ergebnis revidieren und inhaltlich genau die frühere, als falsch erwiesene Darstellung (mit fast derselben Formulierung "obwohl...) wiederherstellen willst, ist es schlicht unbrauchbar. Jesusfreund 10:08, 22. Jul. 2010 (CEST)

Die Aufgabe einer Enzyklopädie besteht darin, für den Nutzer den aktuellen Wissenstand einer Zeit zu präsentieren und zu diesem Zweck natürlich die entsprechenden Fakten zu präsentieren, diese allerdings auch zu GEWICHTEN. Dagegen übersteigt die Aufgabe, genau darzustellen, wie etwas genau "ablief", deren Möglichkeiten. Zudem mündet dies schnell in TF.

Ergo: Wenn die NDR-Kündigung KEINE Konsequenz einer Fehldeutung von H. Aussagen war, sondern andere Gründen maßgeblich waren (in der Tat stand ein obiger Halbsatz von mir in Widerspruch zu den angegebenen Quellen), gerade dann sind die ausführliche Bemerkungen in Sachen Fehlinterpretation von E.H. Aussagen in diesem konkreten Zusammenhang eben nicht maßgeblich. Dann könnte die Kündigung auch gleich unter der Buchpräsentation abgehandelt werden und darunter dann noch der Absatz zur Klage H.s gegen die Entscheidung des NDR. Und dann könnte man anschlie0end immer noch separat kurz auf die Presseinterpretationen und deren Folgen für H. allgemeinen Ruf eingehen. Aber es gäbe dann nicht so ein Durcheinander von Informationen, wie es momentan der Fall ist . --Niedergrund 10:58, 22. Jul. 2010 (CEST)

Man könnte vieles, du aber kannst nicht, da du den Diskussionsprozess bis zu diesem Ergebnis verpennt hast und dauernd Fehlbezüge herstellst. Die Kündigung hatte mit der Buchpräsentation wenig zu tun, siehe Referat der Kündigungsbegründung. Und die Zitate sind notwendig, weil Herman bis heute alles aus einer einzigen Fehldeutung ableitet, jedoch im damaligen Verlauf eine Reihe Interviews gab, deren Aussagen ihrerseits Folgen hatten. Da ist nichts durcheinander. Du hast schlicht vor lauter eiligem Schwallen noch keine Zeit zum Nachvollziehen gefunden. Jesusfreund 11:05, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ist ja ein Klasse Argument nach dem Motto: "Wir" (die wir damsls dabei waren), haben das ein für allemal so festgelegt und jeder, der nun noch etwas Kritik daran anbringt, ist bloß ein Störer ... Meinerseits EOD. Kritik und Anregung zur Verbesserung aber bleibt. --Niedergrund 11:43, 22. Jul. 2010 (CEST)

Nur noch ein kurze Anmerkung zu etwas anderem: Natürlich gehört der eine Satz, in dem ich den wesentlichen Inhalt des Buches "Das Prinzip Arche Noah" zusammengefaßt habe, sinngemäß an den Anfang der Buchvorstellung und nicht in den Absatz "Das Eva-Prinzip", weil dies wegen der beiden gleichnamigen Bücher irritiert. (Wegen der Gefahr eines EW mit Dir ändere ich dies aber nicht).--Niedergrund 11:57, 22. Jul. 2010 (CEST)

Mit Verlaub: Herman vertrat auch in den Interviews ihre ursprüngliche Aussage, die da lautet: Familienwerte sind viel älter als das Dritte Reich, aber weil sie während dieser Zeit - natürlich im Sinne der Ideologie - "gefördert" wurden, hat die nachfolgende Generation sie vor allem als ein Merkmal dieser grausamen Zeit wahrgenommen und abgeschafft, statt sich auf ihren ursprünglichen Stellenwert zurückzubesinnen. Auf die NS-Familienpolitik als solche ging sie überhaupt nicht ein, das passiert nur in den Köpfen der Zuhörer.-- Segantini 12:33, 22. Jul. 2010 (CEST)

Steht doch alles korrekt drin, was sie wann sagte.

Die Inhaltsangabe zum Prinzip Arche Noah stand ewig bei den übrigen Inhaltsangaben. Die "Folgen" im folgenden Teil hatten mit dieser Inhaltsangabe nichts zu tun; ob Herman überhaupt zu diesem Punkt "Zersetzung" sprach bei der Präsentation, wissen wir nicht. Also gehört das auch nicht in den Teil. Soviel zu "Durcheinander". Jesusfreund 01:54, 23. Jul. 2010 (CEST)

Schon allein durch das lange Zitat von Herman ("sagte zum Schluss ..."), auf welches sich auch die darunter folgenden Ausführungen beziehen, wäre eine klare und für den Leser deutliche Abgrenzung gegenüber einer im ersten Satz enthaltenen kurzen inhaltlichen Zusammenfassung des Buches gegeben. Dagegen irritierr eine Inhaltszusammenfassung von Buch B. unter der Überschrift von Buch A. sehr wohl. --Niedergrund 07:49, 23. Jul. 2010 (CEST)

Herman über das Loveparadeunglück

"Ihr seid doch selbst Schuld" http://webcache.googleusercontent.com/search?hl=de&q=cache%3Ahttp%3A%2F%2Finfo.kopp-verlag.de%2Fhintergruende%2Fdeutschland%2Feva-herman%2Fsex-und-drogenorgie-loveparade-zahlreiche-tote-bei-sodom-und-gomorrha-in-duisburg.html&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai= - sollte in den Artikel 77.11.161.35 14:40, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wenn das "Zitat" eines wäre, vielleicht. Kommt aber in dem Beitrag nicht vor. Daß ungezügelte Enthemmung das Unglück mit heraufbeschworen hat, wird wohl kaum jemand bestreiten wollen, aber niemand sollte sich anmaßen, hierfür jemandem eine Schuld zuzuschreiben. --Segantini 15:25, 25. Jul. 2010 (CEST)

Sicher bestreitet jemand das. Ich zum Beispiel. Aber ich stimme dir zu, dass sich zu diesem Zeitpunkt niemand erlauben kann Schuldzuweisungen zu verteilen. Auch du nicht. Schuld war nicht die "ungezügelte Enthemmung" der Besucher, sondern eine Verkettung unglücklicher Umstände. -- 92.201.217.58 15:43, 25. Jul. 2010 (CEST)

Das ist schon allerhöchst ekelhaft, mit welcher Scheinheiligkeit Herman die Toten von Duisburg ausschlachtet, um ihr abstruses Weltbild zu bestätigen.--Gunilla 16:00, 25. Jul. 2010 (CEST)

Grundsätzlich sollte man sich vor allzu schnellen Schuldzuweisungen nach Katastrophen hüten. Darum geht es hier aber nicht. Der obige Kommentar von Herman - der ja letztlich nur einen weiteren Beleg für ihre Anti-68er-Linie darstellt - wäre für dieses Lemma nur dann relevant, falls er wiederum weitere Reaktionen auslösen sollte. Ansonsten ggf. bei Reaktionen auf die Katastrophe bei der Loveparade 2010 besser aufgehoben. --Niedergrund 16:41, 25. Jul. 2010 (CEST)

Eventuell haben hier ja auch ganz andere Mächte mit eingegriffen, um dem schamlosen Treiben endlich ein Ende zu setzen. Was das angeht, kann man nur erleichtert aufatmen! Kranke Scheiße. Mal abwarten, ob es darauf noch Reaktionen gibt oder ob von ihr noch ähnlicher Quatsch zu Tage gefördert wird. Dann sollte das in den Artikel rein. Oder, wie oben vorgeschlagen, in den Loveparade-Artikel einbauen. 91.7.209.169 17:07, 25. Jul. 2010 (CEST)

Erst lesen, dann maulen. Im meinem obigen Absatz habe ich mich von Schuldzuweisungen distanziert und von "heraufbeschworen" geschrieben, weil ich glaube, daß eine Massenpanik ohne äußeren Anlaß (es hat ja nicht gebrannt oder so) nur durch kollektive Unvernunft ausgelöst werden kann, und die muß wiederum eine Ursache haben. Aber das gehört alles nicht hierher. Hier geht es um die Instrumentalisierung des Ablebens einiger Festteilnehmer für ein erschreckend primitives Gottesbild. Das erste ist ekelhaft, das zweite bemitleidenswert. --Segantini 21:37, 25. Jul. 2010 (CEST)

Mir scheint, dass ihre Ausführungen eher für den Herman-Artikel relevant sind als für den Loveparade-Artikel, es sei denn, es entzündete sich daran eine breitere Debatte. Über ihre "Anti-68er-Linie" scheint mir das religiös gefärbte Geraune hinauszugehen. (Wobei auch bemerkenswert sind, dass die 68er offenbar auch für alles verantwortlich sein sollen, was ihre Kinder und sogar Enkel treiben.) --Amberg 22:38, 25. Jul. 2010 (CEST)

Naja, die Geschichte mit der Gottesstrafe, welche die "Sünder" treffen wird, ist nun aber wirklich uralt. Die Drogen- und Alkoholgeschichten sind zumindest nicht ganz aus dem Ärmel geschüttelt und werden immerhin in vielen Berichten und Kommentaren bestätigt, etwa hier [59]. Relevant würde der Kommentar auf diesem Lemma allerdings werden, wenn so etwas [60] in den kommenden Tagen auch von den Medien aufgegriffen werden sollte. --Niedergrund 23:34, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ist das mit der Gottesstrafe, welche die "Sünder" treffen wird, uralt bei ihr? Dann sollte das längst im Artikel stehen. Bisher finde ich, wenn ich nichts übersehe, nur den allgemeinen Satz: "Beim Forum Deutscher Katholiken in Fulda am 6. Oktober 2007 hielt Herman, die sich wiederholt öffentlich zu ihrem christlichen Glauben äußerte, einen Vortrag." --Amberg 23:43, 25. Jul. 2010 (CEST)

Nein, gemeint war das Argument, welches uralt ist und bis heute in konservativen religiösen Kreisen immer noch eine gewisse Rolle spielt. Die in diesem Zusammenhang von H. unmittelbar ins Spiel gebrachte Geschichte von Sodom und Gomorrha ist regelmäßig Gegenstand von Filmen und Romanen. Dies ändert nichts an der Fragewürdigkeit des Kommentars, doch tatsächlich für diesen Lemma relevant sollte es meiner Einschätzung erst nach der Rezeption werden. --Niedergrund 00:10, 26. Jul. 2010 (CEST)

Bei mir wars so, ich habe diese komische Seite gesehen und dann angefangen zu lesen und habe herzlich gelacht, weil ich es für eine herrliche Satire hielt. Bis mir klar wurde, das ist bitterste Realsatire - es ist echt. Da war ich dann unschlüssig, ob ich lachen oder weinen oder einfach nur staunen soll. Soviel zu meinem POV. Mediale Rezeption findet natürlich längst statt [61] [62].--bennsenson - ceterum censeo 02:14, 26. Jul. 2010 (CEST)

• Loveparade Eva Herman geißelt „Alkohol- und Sexorgie“ Focus-Online

--PlusPedia 08:33, 26. Jul. 2010 (CEST)

So was gehört nicht in den Wikipediaartikel. Es ist einfach zu peinlich für Frau Herman. Artikel über lebende Personen sollten etwas Rücksicht auf die Person nehmen. Es ist so ähnlich als wenn sie gesagt hätte, Menschen in Arika sind an AIDS selber schuld, weil sie sich fortpflanzen. --Brightwoman 09:11, 26. Jul. 2010 (CEST)

Zuzutrauen wäre es ihr zumindest...oder hat der Papst nicht sowas ähnlich verlauten lassen? WB 10:00, 26. Jul. 2010 (CEST)

Dass Eva Hermann angesicht von 19 Toten unter der unsäglichen Überschrift "Sex- und Drogenorgie Loveparade: Zahlreiche Tote bei Sodom und Gomorrha in Duisburg" darüber schwadroniert "Eventuell haben hier ja auch ganz andere Mächte mit eingegriffen, um dem schamlosen Treiben endlich ein Ende zu setzen" und die Schuld an der Katastrophe den 68ern zuweist, die Teilnehmer pauschal verhöhnt ("Wer sich betrunken und mit Drogen vollgedröhnt die Kleider vom Leib reißt, wer die letzten Anstandsnormen feiernd und tanzend einstürzen lässt, und wer dafür auch noch von den Trägern der Gesellschaft unterstützt wird, der ist nicht weit vom Abgrund entfernt. Die Achtundsechziger haben ganze Arbeit geleistet!") gehört in diesen biogafischen Artikel, welche Wellen es schägt, kann man bereits hier,hier, hier, hier (CH) erkennen. Das sie auf einer Stufe steht mit iranischen Mullahs, die Erdbeben auf unzüchtige Kleidung zurück führen und den christlichen Fanatikern, die Hurricane Katrine zur Strafe für Mardi Gras hielten, wird ihr ewig anhängen (auch wenn sie das hinter natürlich alles ganz anders gemient hat). Vielleicht msste Eva Herman im Grunde tatsächlich vor sich selbst geschützt werden, das ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, die hält auch eklige Fakten über Holocaustleugner und Triebtäter fest. --Gonzo.Lubitsch 11:02, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ach Gottchen, die Dame hat mal wieder was Dummes geschrieben. Muss sowas immer gleich im Artikel verwurstet werden? Nee, erstmal den Hype abklingen lassen. Gruß, Stefan64 11:17, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ja, muss es. --Gonzo.Lubitsch 11:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

Nö, muss es nicht - und nu? -- Achim Raschka 11:24, 26. Jul. 2010 (CEST)

Nu steht eure Privatmeinung gegenüber breiter Berichterstattung in internationalen Massenmedien. Jetzt darfst du dreimal raten, was für die Relevanz in der Wikipedia wohl entscheidender ist. --Gonzo.Lubitsch 11:58, 26. Jul. 2010 (CEST)

Mit ziemlicher Sicherheit wird auch diese Äußerung Hermans ihr Ziel nicht verfehlen und in der Öffentlichkeit für Diskussionen sorgen; auch wenn das angesichts der Tragödie noch ein paar Tage dauern dürfte. Aus Gründen der Aktualität sollte sie meiner Ansicht nach im Artikel Erwähnung finden. Denn die zuweilen fast prophetische Aktualität ist doch eine der großen Stärken Wikipedias. --Thore² 12:59, 26. Jul. 2010 (CEST)

@ Brightwoman: Hab ich dat jetzt richtig verstanden ja? Die Informationen sollen deiner Meinung nach nicht in den Artikel weil "es für Frau Herman zu peinlich wäre"? Ich hoffe wirklich, ich habe dich da falsch verstanden. Eva Herman hat sich da mal wieder vollkommen vergaloppiert und sich dermaßen weit aus dem Fenster gelehnt, dass sie hoffentlich bald herunterfällt. Und wie schon oben beschrieben, ist es selbstredend nicht die Aufgabe der Wikipedia, den Ruf dieser Person dadurch zu schützen, indem man Publikationen von ihr unerwähnt lässt. Die Infos müssen meiner Meinung nach in den Artikel, Resonanz dazu hat es und wird es noch viel mehr geben! Es ist natürlich empörend, wie Frau Herman das Andenken der Opfer in den Schmutz zieht, indem sie ihnen eine Art Opferrolle abngedeihen lässt und ihren Tod als nötig für das Ende der "sündigen" Loveparade darstellt. Trotzdem müssen die Fakten natürlich ohne jegliche Wertung in den Artikel eingebracht werden. Ich traue mir dies nicht zu, da ich einfach nur sprachlos vor Wut über diese neuerliche Eskapade Hermans bin. Ich war in Duisburg dabei und es war der blanke Horror! --Amaranth  Nächster Halt: Disk 13:17, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wikipedia ist nicht Wikinews, Diskussionsseiten sind keine Foren zum Meinungsaustausch. Abwarten, Tee trinken und mitarbeiten. Jesusfreund 13:39, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wenn's ums Artikelthema geht, sind sie genau das. Wen würde sonst schon Deine Meinung interessieren? --Gonzo.Lubitsch 13:58, 26. Jul. 2010 (CEST)

"zu peinlich für Frau Herman" - wie wahr... Nur sollte SIE dann tunlichst den Mund halten, wenn sie Peinlichkeiten vermeiden wollte, nicht WIR! WEnn sie solche Äusserungen tut, muss sie sich natürlich auch daran messen lassen... --Judith M-S 14:11, 26. Jul. 2010 (CEST)

Genau so ist es, Judith! @ Jesusfreund: ja genau, WP ist nicht wikinews, lasst uns alle aktuellen Entwicklungen aus allen WP-Artikeln löschen! --Amaranth  Nächster Halt: Disk 14:18, 26. Jul. 2010 (CEST)

„Eventuell haben hier ja auch ganz andere Mächte mit eingegriffen, um dem schamlosen Treiben endlich ein Ende zu setzen. Was das angeht, kann man nur erleichtert aufatmen! Grauenhaft allerdings, dass es erst zu einem solchen Unglück kommen musste.“ [63] [64]

Ihr schöner artikel ist ja mittlerweile unantastbar; na ja. Darf man sagen "Eva Herman schmäht die Opfer der Love Parade"? http://www.abendblatt.de/vermischtes/article1579692/Eva-Herman-vermutet-hinter-Massenpanik-eine-Strafe-Gottes.html Gebe zu bedenken: Man kann sich um jedenP Preis in die Medien schreiben; aber ob das immer den gewünschten Effekt hat?--Movicadz 17:45, 26. Jul. 2010 (CEST)

Medienspiegel

http://www.focus.de/kultur/medien/sex-und-drogenorgie-loveparade-eva-herman-und-die-strafe-gottes_aid_534394.html

http://www.focus.de/panorama/welt/loveparade-eva-herman-geisselt-alkohol-und-sexorgie_aid_534280.html

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/gott-straft-die-suender/

http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/Eva-Herman-schwadroniert-ueber-die-Loveparade_aid_886203.html

http://www.bild.de/BILD/news/2010/07/26/loveparade-eva-herman/verhoehnt-opfer.html

http://bazonline.ch/kultur/pop-und-jazz/Strafe-Gottes-fuer-die-Sex-und-Drogenorgie/story/26395035

http://www.bernerzeitung.ch/kultur/pop-und-jazz/Strafe-Gottes-fuer-die-Sex-und-Drogenorgie/story/26395035

http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/pop-und-jazz/Strafe-Gottes-fuer-die-Sex-und-Drogenorgie/story/26395035

http://www.abendzeitung.de/panorama/201624

http://www.blick.ch/news/ausland/loveparade-war-sodom-und-gomorrha-151914

http://www.mopo.de/2010/20100726/deutschland-welt/panorama/eva_herman_spricht_von_goettlicher_strafe.html

http://www.thurgauerzeitung.ch/kultur/pop-und-jazz/Strafe-Gottes-fuer-die-Sex-und-Drogenorgie/story/26395035

http://www.wa.de/nachrichten/deutschland/herman-loveparade-sodom-gomorrha-854567.html

http://www.tz-online.de/nachrichten/deutschland/herman-loveparade-sodom-gomorrha-854567.html

http://www.merkur-online.de/nachrichten/deutschland/herman-loveparade-sodom-gomorrha-854567.html

http://www.hannover-zeitung.net/aktuell/vermischtes/139522-eva-hermann-sorgt-mit-loveparade-kommentar-fuer-empoerung

...

usw.

Meiner Meinung nach sollte hier auch stehen, wie sie sich über das Drama auf der Loveparade "geäußert" hat Link zu ihrer Publikation hier: http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/eva-herman/sex-und-drogenorgie-loveparade-zahlreiche-tote-bei-sodom-und-gomorrha-in-duisburg.html

Daraufhin hagelt es nun Kritik von allen Seiten - siehe google: http://www.google.de/search?hl=de&hs=LG3&rls=de&q=eva+herman+loveparade&btnG=Suche&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

Oder Live hier: http://www.google.de/search?q=eva+herman+loveparade&hl=de&rls=de&prmd=nlo&source=lnms&tbs=mbl:1&ei=5IpNTI_WBorLOK66kZcD&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&ved=0CBUQ_AU&prmdo=1 --Cheers, :o) 15:18, 26. Jul. 2010 (CEST)

schließe mich an, bei der doch recht breiten & laute Presseresonanz kann man hier durchaus einen Absatz hierzu erwarten; "ist kein Newsticker" ist da ein unbrauchbares Totschlagargument. Im Moment ist der Artikel wg. einer anderen Meinungsverschiedenheit gesperrt, aber das spricht ja nicht gegen die Aufnahme dieses Sachverhalts. Lg, --Janneman 17:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

Dagegen habe ich z.B. nichts, nur ist das noch verfrüht und gehört mit ihren sonstigen Positionen zusammen kontextualisiert. Jesusfreund 17:03, 26. Jul. 2010 (CEST)

Genau das denke ich auch.--Niedergrund 17:30, 26. Jul. 2010 (CEST)

Formulierungsvorschläge während Artikelsperre erarbeiten ist angesagt. Jesusfreund 17:33

Da in den ersten Tagen nach dem Unglück alle möglichen Meinungen und Informationsfetzen dazu in unzähligen Medien breitgetreten werden, ist die "recht breite & laute Presseresonanz" auf Hermans Elaborat noch kein Zeichen für eine Relevanz in WP. Der Herman-Artikel ist ein klassischer WP-Biographie-Artikel, in den gehört Biographierelevantes. Erstmal abwarten, ob sich ihre Äusserungen als solche entpuppen: Wenn z.B. Hermans Äusserungen zur Loveparade eine öffentliche Diskussion mit ihr oder um sie anfachen, die länger anhält, als die nach Katastrophen üblichen paar Tage Medienecho zum Unglück selbst, kann daraus ev. Relevanz für WP erwachsen. Dazu sollte man aber erstmal das Ende des Hypes abwarten und dann bewerten. Daher schließe ich mich meinem Vorredner insofern an, dass es jetzt noch zu früh für einen diesbezüglichen Eintrag ist, und dass Hermans Äusserungen zur Loveparade wenn überhaupt, dann nur im Kontext mit Ihrem sonstigen Auftreten etwas im Artikel verloren haben. Sonst quellen unsere WP-Artikel demnächst über, wenn halbgare Meinungen drittklassiger Prominenz zum Tagesgeschehen zwar tagesaktuell aber ansonsten ohne weiteren Bezug zum Artikelgegenstand breitgetreten werden. - Grüße --MMG 18:11, 26. Jul. 2010 (CEST)

Durch ihre hanebüchene Heranziehung der 68er-Bewegung als (Mit-)Ursache des Unglücks (als hätte es bei anderen Massenveranstaltungen nie Unglücke gegeben, wahrscheinlich sind die 68er auch an der Heysel-Tragödie Schuld...) wird der idologische Einschlag ja auch ziemmlich deutlich. Dieser 68er-Antipathie ist ja geradezu manisch... --Gonzo.Lubitsch 18:17, 26. Jul. 2010 (CEST) PS: Da der Artikel gesperrt ist, warten wir ja so oder so ;-)

Hier findet sich der vollständige Artikel von Eva Herrmann der auf der Seite vom Kopp-Verlag veröffentlich war. Herman-loveparade2010.jpg Beim Einfügen ihrer Aussagen zum Unglück der Loveparade in ihren Wikipediaartikel bitte genau zitieren und NICHT von anderen Presseartikeln zitieren die teilweise nicht genau ihre Worte zitieren. Nicht vergessen: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und hat den Auftrag objektiv und unparteiisch zu berichten und vor allem genau zu berichten und Wikipediaartikel sind KEINE Plattform für eigene Meinungen! Gruss Micha

Amaranth19 u. Judith M-S, das war eine spontane Reaktion von mir. Das Statement zur Katastrophe von Duisburg ist so entsetzlich peinlich und unbedacht, dass ich schrieb so etwas solle nicht in den Artikel, um Frau Hermans Ruf gleichsam vor ihr selber zu schützen. Aber nach der Medienresonanz kann man es kaum noch unter den Teppich des gnädigen Verschweigens kehren. --Brightwoman 19:34, 26. Jul. 2010 (CEST)

Nun, das war ja nicht etwa etwas mündlich eben-mal-Herausgeplappertes, sondern sie wird sich diese Zeilen schon noch mal durchgelesen haben, bevor sie sie öffentlich herausgab. Ich fürchte, der Denkfehler liegt woanders: das, was wir als "entsetzlich peinlich und unbedacht" ansehen, findet Frau Herman vollkommen in Ordnung und hält sich dabei noch für sehr heroisch, das "gegen alle Widerstände" zu verteidigen. Hatten wir bei ihr ja immer wieder mal. --Judith M-S 19:41, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich hoffe, in dem Artikel möglichst bald etwas über diesen Vorgang zu lesen. Ich kann gar nicht soviel fressen, wie ich gerade k... möchte... Aber natürlich wurde EH mal wieder sooo mißverstanden... wie gehabt... --Nicola Verbessern statt löschen! 20:23, 26. Jul. 2010 (CEST)

P.S. Der Spiegel scheint sie im übrigen zu ignorieren. Sehr klug. --Nicola Verbessern statt löschen! 20:43, 26. Jul. 2010 (CEST)

Du möchtest etwas in WP lesen, über das Du k... möchtest? Ich kann die Emotion verstehen, sie ist aber kein gutes Hilfsmittel, um sachlich an einem Artikel zu schreiben. Ich kann nur wiederholen, mit einem Edit ein paar Tage zu warten - um den Edit sachlicher zu halten und auch sachlicher und umfassender über den Vorgang zu berichten, sofern er denn wirklich Relevanz hat. - Grüße --MMG 21:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, was in diesem Falle das Warten bringen soll. Die Betrachtungen von Frau Herman sind veröffentlicht worden, ebenso die Reaktionen in der Presse. Wenn noch mehr dazu kommt, kann man es ergänzen oder modifizieren. Relevanz für diesen Artikel sehe ich schon deshalb als gegeben, weil E. H. damit seit längerer Zeit mal wieder öffentliche Aufmerksamkeit erlangt hat. Außerdem, weil die Argumentationsebene bei ihr neue Elemente zu beinhalten scheint, die jedenfalls von dem bisher im Artikel Stehenden nicht abgedeckt werden. --Amberg 21:12, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, wozu Warten gut sein soll. Ein guter Formulierungsvorschlag steht unten im Abschnitt. Und NPV im Artikel ist selbstverständlich, aber hier kann soviel POV stehen, wie man möchte. --Nicola Verbessern statt löschen! 21:16, 26. Jul. 2010 (CEST)

[65] Noch ein typischer Senf. Jesusfreund 22:09, 26. Jul. 2010 (CEST)

Zum Kontext dieser neuesten wie-mache-ich-wirksam-auf-mich-aufmerksam-Episode Hermans: Aktuelle Katastrophen auf "Sodom und Gomorrah" zu beziehen, um daraus für ein "moralisches" Anliegen Kapital zu schlagen, hat Tradition bei der faschistoiden religiösen Rechten in den USA. Etwa bei Jerry Falwell (gegen Homosexualität) und Pat Robertson (gegen die Haitianer nach dem dortigen Erdbeben). [66], [67], [68], [69]. Dan Savage hat 2003 darüber sogar ein Buch geschrieben, in dem er Beispiele für die Heuchelei von rechtskonservativen Christen gesammelt und nach den sieben Todsünden aufgelistet hat:

Skipping Towards Gomorrah: The Seven Deadly Sins and the Pursuit of Happiness in America

Jesusfreund 22:37, 26. Jul. 2010 (CEST)

Zum Medienspiegel: Bereits einen Tag nach dem "großen"(?) Medienhype um Hermans provokative Kommentare findet sich in Pressepiegeln wie z.B. der Übersicht von GoogleNews keine Nachricht mehr zu Herman; auch die großen Tageszeitungen jenseits des Boulevards (SZ, FAZ, FR, usw.) halten sich zurück, Rundfunk und Fernsehen haben kaum bzw. gar nicht über Herman berichtet, und auch der oben aufgeführte Medienspiegel, der im Verlauf der WP-Diskussion zum "breiten Medienecho" geworden ist, schrumpft bei genauerer Betrachtung stark zusammen: die Links zu bazonline.ch, bernerzeitung.ch, tagesanzeiger.ch und thurgauerzeitung.ch führen auf die selbe Seite; auch die Links von wa.de, tz-online.de und merkur-online.de führen auf den selben Artikel; dann gibt es noch den Boulevard mit Bild, MoPo, Blick und Abendzeitung, die eher der Meinungsmache als der Berichterstattung oder der sachlichen Kritik verpflichtet sind - viel bleibt da nicht mehr vom "breiten Medienecho", das sich sachlich mit Hermans Unfug auseinandersetzt. Schon gar nicht können persönliche Betroffenheitsäusserungen der Bologosphäre wie [70] ein Medienecho ersetzen. Eine echte öffentliche Kontroverse, die in WP erwähnenswert wäre, hat sich auch nicht entwickelt. Muß einem kurzen und nicht sehr breiten Medienhype um ein paar provokative Äusserungen einer öffentlich nicht mehr allzu bedeutenden Person auf der Webseite eines obskuren Verlags wirklich soviel Platz in WP eingeräumt werden? Ich denke, dass der ganze Vorfall - zumindest aus aktueller Sicht - in Bezug auf Hermans Biographie kaum von Bedeutung ist. Oder? - Grüße --MMG 17:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hier noch ein Screenshot vom Artikel, wie er in seiner ursprünglichen Form beim Kopp-Verlag vorhanden war: http://twitpic.com/28jbx7/full Interessant, dass die Bilderquelle WP ist Thore² 21:24, 28. Jul. 2010 (CEST)

Formulierungsvorschläge?

Vorschlag:

Hermans Vergleich des Unglücks bei der Loveparade 2010 mit dem Untergang von und Zuständen in Sodom und Gomorrha und ihre Überlegungen, die Katastrophe könne ein Eingreifen ganz anderer Mächte gewesen sein, um dem schamlosen Treiben ein Ende zu bereiten [71] lösten Empörung, Unverständnis und Proteste aus. (Presse und Reaktionen) --Brightwoman 20:16, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das originale Herman-Zitat zu den Mächten lautet: Eventuell haben hier ja auch ganz andere Mächte mit eingegriffen, um dem schamlosen Treiben endlich ein Ende zu setzen. Was das angeht, kann man nur erleichtert aufatmen!

(Da verschlägt es einem wirklich den Atem) eigene Bemerkung auf Wunsch gestrichen --Brightwoman 20:23, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde Deinen Vorschlag gut. Ich würde das Zitat aber wörtlich zitieren und nicht indirekt, vor allem wegen des letzten Teils der Aussage. --Nicola Verbessern statt löschen! 20:29, 26. Jul. 2010 (CEST)

Bitte Neutralität bewahren. Herman-Unwollen-bekundende Aussagen wie Da verschlägt es einem wirklich den Atem sind absolut unangemessen und lassen POV-Absichten vermuten. Ich kann die Worte Frau Hermans wohlwollen nachempfinden, bekunde das aber nicht extra. Erwähnen sollte man es auf jeden Fall, da es einen Artikelabschnitt dafür gibt. --Edelwolf 20:59, 26. Jul. 2010 (CEST)

Also, das ist hier eine Diskussionsseite, das muss man nicht neutral sein. Solange das nicht im Artikel steht und niemanden hier persönlich beleidigt, darf man seine Meinung kundtun - ich glaube, das nennt man dann "Diskussion". Und bei starkem Tobak darf man auch "stark" reagieren.

Im übrigen ist der Formulierungsvorschlag durchaus sachlich. Und nur das zählt letztlich. --Nicola Verbessern statt löschen! 21:13, 26. Jul. 2010 (CEST)

Mit Wut und emotionaler Aufregung sollte man dennoch nicht an einem Artikel in einer Enzyklopädie arbeiten (wollen). --Niedergrund 21:47, 26. Jul. 2010 (CEST)

Solange das Ergebnis sachlich ist, ist das wurscht. Wie schon Helmut Kohl sagte, entscheidend ist aufm Platz. oder wie war das .... ;) --Nicola Verbessern statt löschen! 21:49, 26. Jul. 2010 (CEST)

„Ich kann die Worte Frau Hermans wohlwollen nachempfinden, bekunde das aber nicht extra.“

ähmm ja... hast du das mit der Aussage nicht gerade? --Tets 22:37, 26. Jul. 2010 (CEST)

Auf den Auskunfttroll braucht man eh nicht eingehen.--† Alt ♂ ^{Flaschengeist} 21:52, 26. Jul. 2010 (CEST)

Da die Bemerkung oben missfällt, habe ich sie gestrichen. Das war eine Meinung und gehörte nicht zum Formulierungsvorschlag. Warnen würde ich davor, die Herman-Gedanken in den aktuellen Artikel Unglück bei der Loveparade 2010 aufzunehmen. Dafür sind die Meinungen der Autorin viel zu belanglos und unwichtig. Wenn überhaupt, gehören sie in den Artikel über Frau Herman. --Brightwoman 22:05, 26. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht als Vorschlag, "dass Eva Hermans Aussage zum Unglück auf der Loveparade kritisiert wurde, als sie das Unglück mit Gottes Strafe zu Sodom und Gomorra verglich und die Opfer und Teilnehmer der Loveparade mit xyz verunglimpfte". --Japan01 22:37, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin dafür, ihre Aussage wortwörtlich zu zitieren. Dann kann jeder selbst interpretieren, und es kommt zu keinen Auseinandersetzungen wegen Nuancen oder Doppeldeutigkeiten. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:42, 26. Jul. 2010 (CEST)

Dem eingangs gemachten Vorschlag von Brightwoman möchte ich inhaltlich und sachlich widersprechen. Zum Inhalt: 1. Herman hat nicht die Katastrophe mit Sodom und Gomorrha verglichen, sondern die Love-Parade an sich: Die Loveparade in Duisburg ist zu einem Sodom und Gomorrha mit katastrophalen Folgen geworden; ohne Katastrophe wäre die Loveparade also "nur" ein S&G ohne Folgen gewesen - wobei S&G im deutschen Sprachgebrauch ja für ein verlottertes Durcheinander steht, dass sich nicht zwangsläufig in einer Katastrophe entladen muß. 2. Und auch nicht die Katastrophe an sich ist bei Ihr eindeutig als Eingriff höherer Mächte bezeichnet worden, sondern vielmehr das "amtliche Ende" (das freilich aus der Katastrophe erwächst - aber eine Gleichsetzung wäre eine POV-Unterstellung). Und in der Sache: Betracht man Hermans Text mal etwas genauer, ist dieser völlig unabhängig des Unglücks voller moralinsauren Gesülzes gegen die Parade (und war wahrscheinlich von ihr schon vorher geschrieben worden, passt ja ins Bild: "böse böse Sex-und-Drogen-Parade der Alt68er, um die Jugend zu verderben"); die Katastrophe schiebt nur (nachträglich?) eine weitere Komponente in ihre Einlassung hinein, die jetzt aufgebauscht wird. Inhaltlich ist das aber im Gesamtbild ihrer Äusserungen nichts neues. Und dass die Medien sich kurzfristig draufstürzen, auch nicht. So ärgerlich Hermans Text auch sein mag; er ist erstmal nur ein Sturm im Wasserglas und als solcher nun nicht wirklich WP-würdig. Wenn überhaupt, dann nur im Kontext mit ihren übrigen/üblichen Positionen. Unter Eva_Herman#Kontroversen sollte man es nur eintragen, wenn es wirklich zu einer wird; bisher gibt es die aber noch nicht, sondern nur eine Äußerung Hermans und den Widerspruch dazu; das zwar in eher aufgeregtem Tonfall, aber eben noch keine Kontroverse. Bliebe noch, den Vorgang unter Eva_Herman#Aktuelle_Aktivitäten zu erwähnen; also etwa: „Seit 2010 ist sie Sprecherin und Kommentatorin für die Internetpräsenz des Kopp Verlags; in dieser Funktion kritisierte sie auch die Love-Parade 2010.“ Für mehr reicht es m.E. bisher nicht, und auch diese Info ist trivial. Erst wenn sich wirklich eine Kontroverse entwickelt, also ein längeranhaltender Schlagabtausch oder eine Debatte, dann wäre das ev. erwähnenswert. Bisher war doch noch nichts, außer: Eva Herman provoziert, Presse reagiert - das ist aber Standard und als Kommentatorin bei Kopp auch ihr Job. Wollen wir zukünftig wirklich wegen jedem Seich von Frau Hermann, der ein kurzes Presse-Echo auslöst, weiteren Text in die WP-Biographie schreiben? Ist diese Randfigur der Gesellschaft wirklich so wichtig, dass ein News-Ticker auf WP für sie mitläuft? Ich denke nicht. - Grüße --MMG 22:56, 26. Jul. 2010 (CEST)

Weiterer Formulierungsvorschlag:

Nach dem Unglück auf der Loveparade 2010 in Duisburg beschrieb Herman die Loveparade als eine riesige “Drogen-, Alkohol- und Sexorgie”, die den “kulturellen und geistigen Absturz einer ganzen Gesellschaft” symbolisiere. Sie stellte einen Zusammenhang dieser "unheilvollen Auswüchse" mit den Achtundsechzigern her und beklagte, dass sie mit öffentlichen Geldern subventioniert und von den Medien unkritisch als kulturelles Ereignis dargestellt würden. Herman verglich die Loveparade mit dem biblischen Sodom und Gomorrha und der biblischen Darstellung des Weltuntergangs. Die Ereignisse, die zum Tod von 19 Menschen geführt hatten, deutete sie als Ergebnis von Enthemmung, Aggression und Wut junger Menschen, die nur darauf aus gewesen seien, direkt und schnell Party zu machen. Die Partygäste seien “dem finsteren Meister der sichtbaren Verführung” gefolgt. Wer sich betrunken und mit Drogen vollgedröhnt die Kleider vom Leib reiße und die letzten Anstandsnormen feiernd und tanzend einstürzen ließe, sei nicht weit vom Abgrund entfernt. Eventuell hätten “auch ganz andere Mächte mit eingegriffen”, um dem schamlosen Treiben endlich ein Ende zu setzen.

Daran müsste sich eine Zusammenfassung der Rezeption anschließen. --Gunilla 23:22, 26. Jul. 2010 (CEST)

Finde ich besser als meinen eigenen Vorschlag. Entscheidend ist der Satz: Eventuell hätten “auch ganz andere Mächte mit eingegriffen”, um dem “schamlosen Treiben” endlich ein Ende zu setzen. Das ist heftiger als Autobahn. Es gemahnt an Mittelalter. Schamloses Treiben auch in Anführungszeichen, da O-Text Herman. Im Text hat sie unmittelbar daran nachgesetzt mit: “Was das angeht, kann man nur erleichtert aufatmen!” (Eindeutige Aussage: Die "höheren Mächte" haben das schamlose Treiben bestraft und beendet.) --Brightwoman 23:44, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ok, ist jetzt nicht wortwörtlich, aber ausführlicher. Erinnert mich stark an die Mullahs, die den Tsunami als Strafe Allahs ansahen. Diese Parallele kann man jetzt gut erkennen. --Nicola Verbessern statt löschen! 23:49, 26. Jul. 2010 (CEST)

Noch ein kleiner technischer Hinweis, sollten diese Äußerungen letztendlich in den Artikel gelangen: derzeit ist, etwas weiter oben, unter --Hulluaalto 23:54, 26. Jul. 2010 (CEST)[14], als Referenz eine "google-cache" Seite verlinkt. Wenn ich mich nicht irre, läuft diese Gefahr, früher oder später von Google gelöscht bzw überschrieben zu werden, da es sich eben nur um Speicherung im Cache handelt. Man sollte also als Quelle eine sichere Kopie des Textes in der Originalfassung finden, anstelle von google-cache.

Sollte da nicht noch der Satz zitiert werden: „Was das angeht, kann man nur erleichtert aufatmen!” Der kommt hinter dem letzten Satz und ist doch eigentlich der schlimmste. --Nicola Verbessern statt löschen! 23:58, 26. Jul. 2010 (CEST)

Der Vorfall sollte meiner Meinung nach nicht übermäßig Platz bekommen. Sicher wird der im Moment ausgebreitet, das rechtfertigt die Thematisierung. Wesentlich daran sind aber wohl ihre Schuldzuweisung an die 68er und ihre christlich-fundamentalistische Argumentation. Dies sind allerdings Elemente, die Hermanns Positionen ausmachen. Jeden einzelnen Vorfall (und sie wird sich weiter auf diese Weise um Aufmerksamkeit bemühen) zu benennen, wäre redundant. Dann lieber kurz ihre Kritik, evtl. Medienecho (mitgedacht: Sommerloch), und ein Abschnitt über ihre Positionen. 134.106.41.20 11:41, 27. Jul. 2010 (CEST)

es ist eine schande

dass ausgerechnet dieser artikel so sehr von wikipedia geschützt wird, ist peinlich und blamabel. von pr-kram im text mal zu schweigen. hat sie mächtigen support hier? auch dass einige unwidersprochen davor "warnen", ihre äußerungen über die opfer der love parade im artikel dort einzubauen, ist fatal. wer ist die dame, dass sie anders als die meisten menschen wikipedia-sakrosankt ist? hat ihr anwalt gedroht? Es muss einen grund für ein derartig wikipedia-unwürdiges verhalten geben.

Die Argumente ihrer Verteidiger hier sind sehr dünn und verstärken mein Misstrauen.--Movicadz 22:57, 26. Jul. 2010 (CEST)

Dass der Artikel geschützt ist, hat nichts mit einer Einstellung pro oder contra EH zu tun, sondern mit den ständigen Streitereien, die hier um einzelne Worte abliefen. Da wurde täglich 30mal revertiert oder so. Und EH ist nicht sakrosankt, im Gegenteil: Man sollte ihr nicht zuviel Raum geben, das wertet sie unnötig auf. Von daher kann ich nur noch mal sagen: Wortwörtlich zitieren, und die Reaktion darauf anreißen, aber auch nicht mehr. --Nicola Verbessern statt löschen! 23:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

komisch, dass das nur für sie gilt. wer fordert, ihr "nicht soviel raum zu geben", macht schützende pr für sie. that´s it. aber ich hoffe, das wird auch erkannt.--Movicadz 23:05, 26. Jul. 2010 (CEST)

Mit Verlaub, aber das ist Unsinn, was Du da schreibst. Erstens habe ich oben geschrieben, dass ich k... könnte, also liegt es mir mit Sicherheit fern, sie zu schützen. Zweitens will sie ja diese Aufmerksamkeit, und die bekommt sie dann - wie bei einem kleinen Kind. Das ist PR für SIE. Spiegel online ignoriert sie, und das ist klug. --Nicola Verbessern statt löschen! 23:10, 26. Jul. 2010 (CEST)

Also so macht das Diskutieren kein Spass, wenn hier von selbsternannten Saubermännern Beiträge gelöscht werden. --Gunilla 00:42, 27. Jul. 2010 (CEST)

Beiträge, die justizable Beleidigungen gegen den Artikelgegenstand enthalten werden hier selbstverständlich gelöscht. Kritik kann man auch ohne Beleidigungen ausdrücken, zumal diese Diskussionsseite nicht für allgemeine Kritik gedacht ist. Hier ist kein Forum. --Engie 00:43, 27. Jul. 2010 (CEST)

daas "heul doch" und der vandalismus sind peinlich.--Movicadz 02:04, 27. Jul. 2010 (CEST)

cf Wikipedia:Diskussionsseiten. Das gilt auch für angemeldete Benutzer. --Logo 00:46, 27. Jul. 2010 (CEST)

Sag ich doch: Spaßverderber! --Gunilla 00:48, 27. Jul. 2010 (CEST)

frau hermann ist eine nazisse, ohne frage. wird das jetzt hier "justizabel" und "selbstverständlich" (entscheidest du das???) entfernt, mache ich ne ganz große sache draus, und nicht zu wikipedias (oder besser einiger pr-schreiber für herman hier) gunsten. nicola macht es sehr klug, aber nicht klug genug. ich bin es langsam leid. warum wird diese frau hier so gepampert? --Movicadz 01:33, 27. Jul. 2010 (CEST)

Frau Herman wird hier weder geschützt noch ist sie "ohne Frage" eine "Nazisse", sondern genau das war eine breit diskutierte Frage. Und die ist korrekt dargestellt; andernfalls weise Mängel nach.

Du arbeitest entweder ohne Krakeel hier normal mit oder du fliegst, dann machen andere nämlich eine große Sache aus deinem regelwidrigen Verhalten. EOD. Jesusfreund 05:00, 27. Jul. 2010 (CEST)

Eins schafft EH ja immer bestens, nämlich, dass sich die Leute regelmässig wg. ihr an die Kehle springen. Das muss an ihrem "christlichen" Ansatz liegen. Leute, ruhig Blut. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:15, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nachdem ihre Äußerungen ein dermaßen großes Medienecho ausgelöst haben, kann das im Artikel nicht fehlen. Im Loveparade-Artikel hat das nichts zu suchen, aber zumindest im Artikel über EH sollte sie zitiert werden und ein paar Reaktionen darauf. Und was die Befürchtungen oben angehen: ich kann mir nur sehr, sehr schwer vorstellen, dass so etwas als PR durchgehen kann (denn da können wirklich nur absolute Spinner Beifall klatschen). 93.184.128.28 08:20, 27. Jul. 2010 (CEST)

Dass viele Promis ihre Wikipedia-Artikel von PR-Leuten mitschreiben lassen, ist in der Branche bekannt. Viele geben es auch offen zu. Die Wikipedia sollte versuchen, das zu durchschauen und sich nicht manipulieren zu lassen. Und Hermanns Artikel wird seltsamerweise geschützt, oder sehe ich das falsch? Ich bin ja nicht die einzige Person hier, die das bemängelt, auch das fehlende Einarbeiten ihrer Loveparade-Äußerungen. Es wird aber auf diese Hinweise nicht reagiert, vielmehr äußerst barsch reagiert, siehe Jesusfreund. Frau H. wird es freuen. Ich hoffe nicht, dass diese sachlich vorgetragene Kritik jetzt wieder gelöscht wird oder ich mit "Fliegen" konfrontiert werde. Danke.--Movicadz 10:20, 27. Jul. 2010 (CEST)

Dir fehlt hier leider etwas der Durchblick, was die Geschichte dieses Artikels betrifft. Du arbeitest hier mit Unterstellungen, und Deine "Argumente" fordern eine barsche Reaktion geradezu heraus.

Und dass Leute versuchen, ihre Artikel zu manipulieren, weiß hier jeder geübte User, für diese Erkenntnis brauchen wir Dich nicht. Gerade diese ständigen vermeintlichen Manipulationen haben zu der Sperrung geführt.

Wobei ich schon der Meinung bin, dass es jetzt langsam an der Zeit ist, den Abschnitt über die Love Parade einzubauen. --Nicola Verbessern statt löschen! 10:28, 27. Jul. 2010 (CEST)

Dir fehlt auch der Durchblick, welche Diskussionsregeln es gibt und wie WP funktioniert. Deine Beiträge verstoßen gegen WP:Q und gegen WP:KPA. Man unterstellt nicht pauschal seinen Mitwikipedianern, sie seien von außerhalb gelenkt. Herman-Anhänger, die hier unterwegs waren, hatten nachweislich keine Chance auf Artikeleinfluss und haben sich wochenlang darüber beschwert. Der Artikel ist vor Edit wars geschützt, nicht vor berechtigten Ergänzungen, zu denen du bisher nichts beigetragen hast. Niemand will diese unterdrücken, siehe mein Posting gestern 17:03. Räume also deine überflüssige Anmache hier freiwillig ab oder nimm in Kauf, dass du erneut auf der VM landest. Jesusfreund 10:30, 27. Jul. 2010 (CEST)

ich habe niemanden angemacht, sondern sachlich einen standpunkt dargelegt, gerhard. wenn man sich nicht beschweren darf, ein anderer user reagiere b eim thema Hermann barsch, was ja keine beleidigung ist, ohne mit vm bedroht zu werden, dann weiß ich nicht. "für diese erkenntnis brauchen wir dich nicht", ist auch nicht recht höflich und könnte als persönlicher angriff gewertet werden, was ich nicht tue. ich bin, nicola, übrigens der meinung, dass die wikipedia eben nicht nur für geübte user da ist, sondern für alle. und wenn es so bekannt ist, wie du sagst, dann liege ich ja nicht so ganz schief. übrigens: mit zaphiro habe ich mich gütlich und fair geeinigt, er hat die vm dann zurück gezogen. bin auch gar nicht mehr hier aufgetaucht. warum dann jemand stunden nach meinem letzten beitrag, nachdem der vm-antrag zurückgezoge war, mir noch einmal das "Fliegen" ankündigt, ist nicht nachzuvollziehen. man muss sich auch als relativer neuling gegen verdiente veteranen mal wehren dürfen.--Movicadz 10:52, 27. Jul. 2010 (CEST)

Sachlich warst du überhaupt noch nie. Du sollst mitarbeiten, nicht herumsülzen und dich rechtfertigen und mit anderen chatten. Also: Wo ist dein Formulierungsvorschlag oder Beitrag zu Vorschlägen anderer? Komm auf den Punkt oder halt die Tasten still. Jesusfreund 10:59, 27. Jul. 2010 (CEST)

ich sülze nicht herum und chatte auch nicht, bitte das nicht falsch zu verstehen. meinen verbesserungsvorschlag kennst du doch: einarbeiten ihrer gedankenbetrachtung zur love parade katastrophe. es gibt hunderte von seriösen pressemeldungen dazu, kein boulevard. das ist ihre aktuellste aktivität. der essay steht prominent und groß aufgemacht im netz. selbst kritiker meiner wikipedia-person wie nicola fordern die einarbeitung, andeere auch, wie hier deutlich zu lesen ist. es sollte nunmehr geschehen; in sachlicher, wertfreier form natürlich. tun wir das nicht, könnten kritiker das möglicherweise für schützende pr halten, es kippte in die schieflage in sachen neutralität. nur darum geht es mir. darf ich das hier so formulieren?--Movicadz 11:21, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Presseberichte kennen wir, oben stehen Vorschläge, wenn du keine Veränderungen oder Alternativen dazu vorschlägst, hast du nichts zu sagen und dann halte die Tasten still. Dann kommt auch niemand auf den Gedanken, dass du nur chattest. EOD. Jesusfreund 11:24, 27. Jul. 2010 (CEST)

@Movicadz. Ich kritisiere nicht Deine Person, sondern lediglich den Inhalt Deiner Meinungsäußerungen hier. Jemand, der das nicht auseinanderhalten kann, ist imho auch nicht geeignet, hier Kritik an der Artikelarbeit zu üben, da es ihm an NOV mangelt. Wie schriebst Du oben: "Heul doch"? Der einzige, der hier heult, bist wohl Du.

Ich wiederhole meine Bitte, die Passagen zur LP möglichst bald einzubauen. Ansonsten für mich hier EOD, das bringt ja nichts weiter und geht am Thema vorbei. --Nicola Verbessern statt löschen! 11:28, 27. Jul. 2010 (CEST)

heul doch habe nicht ich gesagt, sondern jemand anders, den ich zitiert habe. ansonsten erübrigt sich wohl jeder weitere kommentar. knov oder pov haben nichts damit zu tun, auf einer disku-seite berechtigte kritik zu üben. andere üben viel schärfere kritik und erhalten support, nicht maßregelung. ich sprach auch eindeutig über meine "wikipedia-person", die ja keine reale ist und nichts mit der biologischen zu tun hat. eingearbeitet wird der love parade essay auch nicht, man kann es x-mal einfordern. warum es nicht passiert, wird nicht dargelegt. EOD. aber ich beobachte den Artikel weiter.--Movicadz 11:49, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nachhilfe für Neue:

Eine Artikelsperre ist befristet. Entweder wird nach Fristablauf automatisch entsperrt, oder vorzeitig, wenn ein Entsperrantrag auf WP:EW korrekt gestellt und positiv beschieden wurde.

Dazu muss Einigung hier sichtbar geworden sein. Ist sie aber noch nicht, weil es nicht nur einen "Essay" gibt, sondern mehrere, und zuviele noch nicht gemerkt haben, dass sie diese zustimmungsfähig vereinen, also einen Konsensvorschlag machen und Zustimmung abwarten müssen.

Also wundere sich niemand, dass nichts vorwärts geht. "Ihr steht nicht im Stau, ihr seid der Stau". Jesusfreund 12:20, 27. Jul. 2010 (CEST)

Konsensvorschlag I

Am 25. Juli 2010 kommentierte Herman beim Kopp Verlag das Unglück bei der Loveparade 2010 vom selben Tag. Sie kritisierte die Loveparade als „Sodom und Gomorrha mit katastrophalen Folgen“ und als „riesige Drogen-, Alkohol- und Sexorgie”, die den „kulturellen und geistigen Absturz einer ganzen Gesellschaft” symbolisiere. Dafür machte sie die 68er verantwortlich und vermutete abschließend:<ref>[http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/eva-herman/sex-und-drogenorgie-loveparade-zahlreiche-tote-bei-sodom-und-gomorrha-in-duisburg.html Eva Herman (Kopp Verlag, 25. Juli 2010): ''Sex- und Drogenorgie Loveparade: Zahlreiche Tote bei Sodom und Gomorrha in Duisburg'']</ref>

„Eventuell haben hier ja auch ganz andere Mächte mit eingegriffen, um dem schamlosen Treiben endlich ein Ende zu setzen. Was das angeht, kann man nur erleichtert aufatmen! Grauenhaft allerdings, dass es erst zu einem solchen Unglück kommen musste.“

Dies wurde vielfach als Andeutung einer berechtigten Strafe Gottes, also Schuldzuweisung an Opfer und Besucher aufgefasst und scharf kritisiert.<ref> [http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/gott-straft-die-suender/ Taz, 26. Juli 2010: ''Eva Herman über das Loveparade-Unglück: Gott straft die Sünder'']; [http://www.focus.de/kultur/medien/sex-und-drogenorgie-loveparade-eva-herman-und-die-strafe-gottes_aid_534394.html Martin Wittmann (Fokus, 26. Juli 2010): ''„Sex- und Drogenorgie Loveparade“: Eva Herman und die Strafe Gottes'']</ref>

Jesusfreund 12:49, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich fand die Fassung von Gunilla auch ok, wenn man denn den letzten Satz mit dem Aufatmen hinzusetzt, wobei sich die beiden Fassungen nicht viel nehmen, außer an Länge. Ein Problem habe ich nur mit der Bezeichnung "Koppverlagssprecherin". Erstens ist das ein "Beruf", den es nicht gibt, sie kann höchstens "Sprecherin des Kopff-Verlags" sein. Aber ist sie das? Imho müßte das heißen: "kommentierte Herman auf einer Website des Kopp-Verlages, bei dem ihre Bücher erscheinen...". --Nicola Verbessern statt löschen! 12:54, 27. Jul. 2010 (CEST)

Da mehrere Gunillas Vorschlag oben schon widersprochen hatten, ist ein Konsensvorschlag notwendig. Bitte fasse dich kurz und walze nicht leicht behebbare Einzelworte zum Problem aus. Geändert. Jesusfreund 13:00, 27. Jul. 2010 (CEST)

afaik sprach sie nicht für den Verlag. Was bei Jesusfreunds „Dies wurde vielfach als Schuldzuweisung an die Besucher“ nicht so ganz raus kommt, ist zudem, dass der Passus nicht nur ein „selber Schuld“, sondern eine Strafe Gottes impliziert (passt ja auch zu Sodom etc.). Das fand ich ja das eigentlich groteske (und neue) an dem Text, das Anti-68er-Geleier überrascht ja nicht mehr. --Janneman 13:02, 27. Jul. 2010 (CEST)

Göttlicher Strafaspekt ergänzt. Jesusfreund 13:04, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hallo? Gehts noch? Das war ein sachlicher Verbesserungsvorschlag. Du bist hier nicht der "Hausherr", der zu bestimmen hat, was und in welcher Ausführlichkeit (ausgerechnet Du!!!) hier jemand schreiben darf. --Nicola Verbessern statt löschen! 13:05, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich mache einen Vorschlag und bitte um knappe Einwände dazu, damit wir bald Einigung erzielen, und Unterlassen von Ablenkung. Das darf ich. Jesusfreund 13:08, 27. Jul. 2010 (CEST)

Also, wenn ich um die Änderung einer Formulierung bitte und das sachlich begründe, ist das "Ablenkung"? Wie bist du denn unterwegs? --Nicola Verbessern statt löschen! 13:09, 27. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag so aus meiner Sicht inhaltlich akzeptabel, kleine sprachliche Änderungen können IMHO später noch kurz diskutiert werden (z.B. 68er). SDI Fragen? 13:11, 27. Jul. 2010 (CEST)

Danke. Weitere Verbesserungsmöglichkeiten können im Vorschlagstext direkt umgesetzt und kur begründet werden, kein Problem. Jesusfreund 13:15, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich schlage vor den Konsensvorschlag bezüglich der beruflichen Funktion von Frau Herman und den "68-ern" etwas anders zu formulieren:

Am 24. Juli 2010 kommentierte Herman auf der Internetpräsenz des Kopp Verlags, dessen Sprecherin sie ist, das Unglück bei der Loveparade 2010 vom selben Tag. [...] Dafür machte sie die 68er-Bewegung verantwortlich ... --Brightwoman 13:18, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du etwas in einen einzigen Satz einfügst + einen Link, musst du nicht den ganzen Text wiederholen. Ich hatte ja gerade gestattet und gebeten, oben direkt einzugreifen.

Deine Einfügung ist aber redundant, weil im Artikelteil vorher schon steht, dass sie Sprecherin des Koppverlages im Internet ist. Auch den Link zur 68er-Bewegung gibt es schon weiter oben. Kein Gewinn also an Information. Jesusfreund 13:27, 27. Jul. 2010 (CEST)

Siehst du, geht doch. Habe deine Kopie auf die veränderten Sätze reduziert, damit es hier übersichtlich bleibt. OK? Jesusfreund 13:41, 27. Jul. 2010 (CEST)

redundant ist auch die sprecherin, die sie zudem nicht ist. warum entfernst du einen beleg-link von mir zu ihrem Verlag, wo Kollege Udo Ulfkotte sie mehrfach als "Verlags-Autorin" bezeichnet? für die sprecherin gibt es keine belege. im artikel muss die sprecherin durch die autorin ersetzt werden. etwas anmassend finde ich die entfernung meines satzes, sie schreibt an einem roman über die bild, in dem sie Kai Diekmann im agatha-christie-stil umbringen will. das ist doch der beleg für die autorin. es steht so wortwörtlich in dem ulfkotte-text. ich habe nicht vandaliert und du hast nicht das recht, diskussionsbeiträge von mir eigenmächtig zu löschen. danke--Movicadz 13:50, 27. Jul. 2010 (CEST)

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/udo-ulfkotte/nach-der-loveparade-journalisten-schmeissen-eva-herman-mal-wieder-einen-stein-hinterher.html warum entfernst du, jesusfreund, diesen link, der ihre autorenschaft untermauert? bitte belege die sprecherin, dann kann sie sprecherin und autorin sein.--Movicadz 13:57, 27. Jul. 2010 (CEST)

Den ersten Teil des obigen (ersten?) Vorschlags finde ich brauchbar, wenn er unter dem Abschnitt Aktuelle Aktivitäten aufgeführt wird. Den Hinweis auf die anderen Mächte würde ich jedoch rauslassen; zum einen, weil eben nicht klar wird, auf wen, bzw. ob sie sich auf Gott beruft, und auch, weil sie eben nicht so eindeutig eine Schuldzuweisung an die Opfer macht, wie ihr unterstellt wird. Auch die Länge des Zitats ist bestreitbar, ergänzte Herman es doch auch um ihr Bedauern für die Opfer. Statt also einen Streitpunkt aufzumachen, was Herman gemeint haben könnte und welche Teile ihrer Äusserungen zitiert werden und welche nicht, würde ich es bei dem einfachen Hinweis belassen: Am 24. Juli 2010 kommentierte Herman beim Kopp Verlag das Unglück bei der Loveparade 2010 vom selben Tag. Sie kritisierte die Loveparade als „Sodom und Gomorrha mit katastrophalen Folgen“ und als „riesige Drogen-, Alkohol- und Sexorgie”, die den „kulturellen und geistigen Absturz einer ganzen Gesellschaft” symbolisiere. Dafür machte sie die 68er verantwortlich. Und eventuell noch um die Reaktion ergänzen: Ihre Einlassungen wurden in Pressekommentaren heftig kritisiert (Links in Fußnote aufführen), fanden darüberhinaus jedoch kein breiteres Echo. Den letzten Teilsatz kann man streichen, wenn es künftig tatsächlich noch eine weitere öffentliche Kontroverse darüber gibt - was ich nicht glaube, da Frau Herman inzwischen allgemein offenbar viel weniger ernstgenommen wird, als hier in WP ;-) - Grüße --MMG 14:00, 27. Jul. 2010 (CEST)

@Movicadz:Ich habe hier keine Links "entfernt", nur sie nicht nochmal wiederholt, da sie oben schon stehen und als Refs verwendbar sind.

An ihrer Autorenschaft bei dem Kommentar zur Loveparade hatte niemand gezweifelt.

Ich werte deinen Betrag daher als indirekte Zustimmung zu dem Vorschlag, da er nichts von "Sprecherin" sagt.

@MMG: Da die Deutung des letzten Satzes nur als Auffassung der Kritiker erwähnt ist, kann da kein "Streitpunkt aufgemacht" worden sein. So wurde es ja wirklich oft verstanden, und das ist dann auch relevant für das Referat. Das war ja der entscheidende Satz, der die Kritik hevorrief; ohne ihn wäre der gesamte Kommentar nicht relevant.

Auch Beileidsbekundungen sind irrelevant, weil sie jeder äußert und das an der Kritik nichts ändert.

Diese steht ja schon da. Was sollte es außerhalb der Medien denn für ein Echo geben? Was es darüberhinaus nicht gab, braucht man auch nicht zu erwähnen. Und vielleicht kommt da noch was, wer weiß. Jesusfreund 14:07, 27. Jul. 2010 (CEST)

also mit dem echo, da stimme ich jesusfreund zu. es ist zudem pov und Mmg "glaubt" und stellt eine Prognose. das echo bitte raus. es könnte sein, dass er meint, bundespräsident und kanzlerin sowie papst haben sich nicht zu hermanns essay geäußert. das ist aber auch nicht relevant.--Movicadz 14:21, 27. Jul. 2010 (CEST)

Anscheinend meint MMG dann etwas, was tatsächlich stimmt: Die genannten Drei haben sich zu dem Unglück, aber nicht zu Hermans Essay geäußert. Jesusfreund 14:47, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nee! Was ich meine (und geschrieben habe): Es gibt bisher keine Kontroverse. Es gab eine Provokation Hermans und unittelbar darauf ein breites Presseecho. Das war es dann aber auch, zu einer echten Kontroverse ist es bisher nicht gekommen, daher mein Vorschlag fanden darüberhinaus (über die heftig kritisierenden Pressekommentare) jedoch kein breiteres Echo. (Hermann hat sich nicht geäussert, keine Talkshows (diesmal), kein weiteres Medienecho, keine Reaktionen von Unterstützern, keine öffentliche Debatte - bisher nur ein kurzer Hype, ein Sturm im Wasserglas). Zum Artikelvorschlag: der Hinweis die Gott zu Recht bestraft habe ist Unterstellung, bestenfalls POV und nicht durch Hermans Äusserung gedeckt und gehört daher nicht in den Artikel. Auch die angebliche Verhöhnung von Opfern beruht auf Unterstellungen, nicht auf Hermans Äusserungen. Zwar wurde Hermans Gefasel (wohl zu recht) inhaltlich heftig kritisiert; eine Verhöhnung von Opfern oder gar Gottes Strafe unterstellen aber nur einzelne Kommentatoren, wobei unklar bleibt, ob sie recht haben - und über diese Auslegung in WP zu streiten ist müßig, da hier Fakten dargestellt werden sollten. Daher mein Hinweis, derlei Streitpunkte gar nicht erst in den Artikel zu übernehmen - das wäre dünnes POV-Eis, das nicht wesentlich zur Verbesserung des Artikels beiträgt und das wir uns sparen können. - Grüße --MMG 15:07, 27. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, aber du denkst das hier nicht logisch zuende.

Sie hat provoziert, dafür hat sie Kritik geerntet, darum ist ihre Provo überhaupt relevant geworden. Soweit so klar, da hatten wir Konsens.

Was kritisiert wurde, war aber nachweislich gerade auch jener Satz, den du weglassen willst. Ohne ihn kann man gleich alles weglassen, weil es ohne die wesentliche Kritik nicht mehr relevant ist.

Dass dieser als Andeutung einer berechtigten Strafe Gottes gedeutet wurde, ist ebenfalls nachweisbar und nicht mein POV. Sondern derer, die den Satz so auffassen. Die werden in dem Vorschlag referiert und müssen referiert werden, weil sie einen Großteil der Kritik ausmachen.

So. Was dann noch daraus wird, ist für WP erstmal egal. Da es keine weitere Debatte gibt bisher, sagt der Vorschlag dazu logischerweise auch nichts. Deine Formulierung enthält nicht die Information, die du rüberbringen willst: Außer heftiger kurzer Kritik folgte nichts weiter. Dann beschränken wir uns halt auch nur auf Angabe dieser heftigen Kritik, Punkt. Jesusfreund 15:17, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das Hermann-Zitat ist aber (je nach Standpunkt) verfälscht, schliesslich gäbe das unverkürzte Zitat ja auch Hermanns (m.E. etwas schräge) Form des Bedauerns der Katastrophe wieder. Wenn Du der Meinung bist, der Satz müsse hier zitiert werden, meinetwegen – aber mit welcher Begründung verkürzt Du dann das Zitat um die Aussage: Grauenhaft allerdings, dass es erst zu einem solchen Unglück kommen musste?

Der Hinweis auf die Strafe Gottes stammt nicht von Herman, sondern ist die Auslegung einzelner Kommentatoren. In WP gehören auf den Artikelgegenstand bezogene Fakten, in diesem Fall also die Äusserungen Hermanns; eventuell auch berechtigte Kritik darauf. Doch Kritik an Sachverhalten, die zwar Herman unterstellt werden, aber in dieser Form gar nicht von ihr stammen, sind über brechtigte Kritik hinausgehende parteiische Meinungsmache (Strafe Gottes) und haben hier konventionsgemäß keine Relevanz. Siehe auch Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen, da besonders auch 5.1 und 5.2. - Grüße --MMG 17:02, 27. Jul. 2010 (CEST)

der tagesspiegel zitiert ausführlich. http://www.tagesspiegel.de/zeitung/eva-herman-ist-eine-schamlose-person/1891468.html, das ist eine seriöse quelle. den essay habe ich mir nochmals durchgelesen, sie schreibt all diese Dinge und es gehört in den Artikel. Mitleid äußerst sie am Ende des Traktats nicht mit den Opferrn, sondern nur mit den Angehörigen und Familien. Sie höhnt die Toten noch zum Schluss (aber das ist jetzt pov und gehört wirklich nicht hierher, sorry)--Movicadz 16:39, 27. Jul. 2010 (CEST)

Der letzte Satz "Grauenhaft allerdings..." kann noch referiert oder zitiert werden. Vorschlag demgemäß angepasst.

Der Beleg, dass es diese Deutung als "Strafe Gottes" in reputablen Medien gibt, wurde erbracht und die Belege sind vermehrbar, s.o. Linkliste.

Es wurde auch nicht bestritten, dass die Kritik den Kommentar Hermans erst relevant machte. Somit besteht kein Grund, diesen Teil der Kritik auszusparen. Jesusfreund 17:40, 27. Jul. 2010 (CEST)

OK. In der aktuellen Formulierung m.E. akzeptabel. - Grüße --MMG 14:37, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde den Vorschlag, so wie er derzeit oben steht, in Ordnung. --Amberg 18:14, 27. Jul. 2010 (CEST)

+1 Agathenon gib’s mir! 19:29, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Wiederholung sollte man ausmerzen, etwa durch

...Unglück bei der Loveparade vom selben Tag. Sie kritisierte die Loveparade Veranstaltung als...

Grüße. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:40, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ach so, das ist aber keine Wiederholung. Sie kritisierte nicht das Unglück und auch nicht nur die Duisburger Veranstaltung, sondern überhaupt die Loveparade, auch frühere; das sollte rüberkommen. Jesusfreund 11:00, 28. Jul. 2010 (CEST)

Konsensvorschlag II

Da unten erneut Vorbehalte gegen das Referat von Hermans Loveparadekommentar geäußert wurden, hier Vorschlag einer Kurzfassung:

Am 25. Juli 2010 vermutete Herman in einem Kommentar beim Kopp Verlag unter der Überschrift „Sodom und Gomorrha“, beim Unglück bei der Loveparade 2010 vom selben Tag könnten „ganz andere Mächte mit eingegriffen“ haben, „um dem schamlosen Treiben endlich ein Ende zu setzen“. Dies stieß in der Bevölkerung und vielen Medien auf scharfe Kritik.

Refs wie gehabt.

Nur wenn die, die der Langfassung zugestimmt haben, auch der Kurzfassung zustimmen, sollte dieser der Vorzug gegeben werden, da es nichts bringt, ohne ausreichenden Konsens an diesem Punkt ständig hin und her zu ändern. Jesusfreund 14:42, 28. Jul. 2010 (CEST)

Sprecherin/Kommentatorin/Autorin des Kopp Verlags

Beleg für Specherin des Kopp Verlages, wurde bezeifelt --Brightwoman 20:46, 27. Jul. 2010 (CEST)

"Sprecherin des Kopp Verlages" kann aber mißverstanden werden (und ich habe das so mißverstanden) als "Sprachrohr" im Sinne von Pressesprecherin des Verlages. Das ist sie ja nicht. Das muss imho anders formuliert werden. Sie ist Nachrichtensprecherin dieses Internet-Fernsehens. Diese Funktion hat allerdings mit ihrer Meinungsäußerung wenig zu tun. --Nicola Verbessern statt löschen! 20:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das stimmt, Nicola. Sie ist nicht Presssprecherin sondern Sprecherin und Moderatorin der "Kopp-Nachrichten" und Autorin des Verlages. [72]. "Sprecherin" ist missverständlich. --Brightwoman 21:10, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Seite "altermedia" ist rechtsextrem und scheidet als Beleg daher aus. Sollte man wissen.

Dass sie "Sprecherin der Kopp Nachrichten" ist, also nicht des Verlages insgesamt, stand eigentlich deutlich im Text, oder?

Dass sie "Autorin" dieses Verlags ist, ist zum einen darauf bezogen, dass er ihr letztes Buch verlegt, zum anderen, dass sie ihre Kommentare dort selber verfasst.

Einen direkten Beleg für Letzteres habe ich jedoch noch nicht gefunden. Der oben angegebene Link zu einem Ulfkottekommentar enthält nur in einem Nebensatz die Aussage "Die erfolgreiche Kopp-Autorin...": Das kann sich auf das von Kopp verlegte Buch oder ihre Netz-Kommentare beziehen, m.E. eher auf das Buch.

Ich habe den unbrauchbaren Altermedialink vorläufig mit einem Hoerzulink getauscht; ideal ist diese Ref aber auch nicht; "Kommentatorin" belegt sie genau genommen nicht. So schlimm finde ich das aber nicht, weil man es über den Wikilink zum Kopp Verlag dort nachlesen kann und es primär dort belegt werden muss. Jesusfreund 09:45, 28. Jul. 2010 (CEST)

Bitte fasse dich kurz. --Nicola Verbessern statt löschen! 10:01, 28. Jul. 2010 (CEST)

Altermedia-Link

Die Herausnahme dieses Links oben finde ich etwas merkwürdig. Da wird ja darüber berichtet, dass jemand eine bestimmte Funktion übernommen hat. Es geht doch um diesen Fakt. --Nicola Verbessern statt löschen! 12:18, 28. Jul. 2010 (CEST)

Welches Links oben?

M.E. geht es nur darum, einen geeignete Ref zu setzen für "Nachrichtensprecherin für Kopp, Internet" und "Kommentatorin".

Für ersteres war die Hoerzu.de-Seite gedacht. :Links, die ihren Loveparadekommentar kommentieren, wie z.B. der, den Fossa eben grundlos wiederherstellte, sind eher nicht geeignet, weil sie ein anderes Thema haben und die Info, die belegt werden muss, schon voraussetzen.

M.E. brauchen wir für "Kommentatorin" keine zusätzliche Ref, weil das aus dem Folgepassus ja schon hervorgeht und dort auch mit 3 Refs belegt ist. Jesusfreund 12:36, 28. Jul. 2010 (CEST)

Den Link hier oben in diesem Disk-Abschnitt. --Nicola Verbessern statt löschen! 12:38, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das ist doch richtig, Links auf rechtsextreme Seiten zu löschen. Diese werden hier nicht ohne Not verlinkt, auch nicht auf Diskus. Für diesen Fakt gab es ja längst bessere Links, und sie stehen ja schon drin. Jesusfreund 12:42, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde es eher erhellend, dass so eine Nachricht auf einer solchen Seite steht und würde das als weitere Information zu schätzen wissen. Das zeigt doch, in welchen Gründen EH mittlerweile fischt. --Nicola Verbessern statt löschen! 12:44, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das ist nicht richtig. Herman kann nix dafür, wer alles außer Tagesmedien noch über ihre Kopp-Präsenz informiert. Und wenn es darum geht diese zu belegen, ist Altermedia ungeeignet, das ist alles. Warum müssen wir überhaupt darüber diskutieren? Trägt das zum Artikel bei? Jesusfreund 12:48, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ach, ich vergaß. Du bestimmt ja hier, was wichtig ist oder nicht? (Deiner Entschuldigung geht gerade die Luft raus....) Ich finde das im Gegenteil sehr wichtig zur Standortbestimmung. Man könnte diesen Link ja auch mit einem entsprechenden kritischen Kommentar reinsetzen, zumal Frau Herman dort ja auch postet bzw. nichts dagegen unternimmt, dass ihre Postings dort veröffentlicht werden. Also kann sie für diese Meldung schon was. --Nicola Verbessern statt löschen! 13:14, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wieso denn schon wieder diese Unterstellung?! :Ich sage nur Argumente, ganz normal, wie jeder andere.

Und sie lauteten, dass Herman nicht für Altermedia schreibt, nichts für deren Kommentare kann und diese hier nicht als Quellen geeignet sind für irgendwas.

Es ist nicht ihr "Standort" und der Standort von Altermedia muss nicht bestimmt werden, den kennt man sowieso und Altermedia ist nicht das Lemma.

Das sind schlichte nachvollziehbare Argumente und keine Ansprüche auf Artikelbesitz. Für Argumente habe ich mich noch nie entschuldigt, das hatte auch niemand verlangt und kann auch keiner erwarten. Jesusfreund 13:29, 28. Jul. 2010 (CEST)

PS: Ob Herman nichts gegen Altermedia unternimmt, wissen wir gar nicht. Sie ist sehr wohl auch gerichtlich gegen Vereinnahmung durch NPD und DVU vorgegangen.

Es ist allerdings kaum anzunehmen, dass sie jedes rechtsextreme Forum beobachtet und dagegen vorgeht, das schafft ja nichtmal der deutsche Verfassungsschutz, weil diese Seiten von Auslandsservern stammen und man dort keine rechtliche Handhabe hat. Siehe Rechtsextremismus im Internet.

Wer will das dann Herman vorwerfen? Was soll sie denn dagegen machen, dass Altermedia Tagesmedienberichte über ihren Job bei Kopp aufgreift?

Und haben hier nicht wochenlang viele gemeinsam Lorenzondos Vorwürfe, der Artikel würde Herman in eine Nazi-Ecke rücken, zurückgewiesen? Jesusfreund 13:52, 28. Jul. 2010 (CEST)

ja, das ist hier allerdings gut gelungen. jesusfreund, woher weisst du so gut, was hermann dagegen machen kann und was sie schafft oder nicht? kennst du sie persönlich? dann solltest du hier aber umso wertfreier und objektiver zu werke gehen. und dazu gehört auch das beleuchten und nicht unterdrücken ihres rechtspopulistischen umfeldes, das hier immer gerne - und falsch - "konservativ" genannt wird. immer wieder, versuchst du, eine nähe von hermann zu rechtspopulistischem bis rechtsradikalem gedankengut in frage zu stellen, diskussionen darübeer werden abgewürgt. auch viele konservative medien (hamburger abendblatt, welt, tagesspiegel, focus) haben sich gegen hermans ergüsse gewandt. ich rate dringend, den essay des bekannten rechtspopulisten udo ulfkotte auf der seite des gemeinsamen verlages zu lesen. dort macht er rassistische sprüche gegen muslime, die auch die love parade - ungestraft - kritisiert hätten, wohin gegen die "ethnische" (sic!) deutsche eva hermann nach meinung des medienpöbels das nicht dürfe. äußerungen, die sicher schon erheblich weiter rechts als konservativ einzuordnen sind. wenn sie nicht der gleichen politischen ansicht wäre, hätte sie ulfkotte widersprochen oder die veröffentlichung verhindert. er kann das unmöglich publiziert haben, ohne dass hermann das gelesen und abgenickt hat. nun denn. hier bleibt sie eine missverstandene konservative--Movicadz 16:26, 28. Jul. 2010 (CEST)

Herman hat mit Altermedia nix zu tun (es sei denn, du könntest da was belegen), als Quelle ist das untauglich, also was soll die Diskussion? Ein Essay Ulfkottes hat auch nix mit Herman zu tun, das gehört das in den Artikel Udo Ulfkotte. Das Herman mit ihren Aussagen daurchaus auf Linie mit NPD, DVU und anderen Rechten liegt, führt der Artikel schon an, ebenso umfangreiche Kritik aus dem konservativen Lager. Wenn du weitere Erkenntnisse hast, die Herman ins Umfeld der Neuen Rechten zuordnen oder ähnliches, dann bitte. Aber nicht so ein "Der Typ, der mit ihr arbeitet hat aber mal gesagt"-Käse. --Gonzo.Lubitsch 17:26, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hoerzu

Hoerzu ist als Quelle unbrauchbar, niemand wird bei dem Blatt wohl von "solider Rechercher" im Sinne von WP:Q ausgehen wollen. Der eingefügte Link bringt also definitv gar nichts, sondern gaukelt lediglich eine Quelle vor, wo es bislang keine gibt. Werde ihn daher weiterhin entfernen. --Gonzo.Lubitsch 12:59, 28. Jul. 2010 (CEST)

Man könnte die Kleine Zeitung als Quelle nehmen (rechts "Zur Person"). --Gonzo.Lubitsch 13:06, 28. Jul. 2010 (CEST)

Dann hast du meine Begründung überlesen:

Alle Kommentare seit 25.7.2010 zur Loveparadekommentar Hermans sind keine geeigneten Quellen für ihre Kopp-Tätigkeit als solche, weil sie diese schon voraussetzen und ein anderes Thema behandeln.

Und so furchtbar schwer ist das Suchen einer besseren Quelle für diesen Satz auch nicht.

Hoerzu hatte den Vorteil, auf Werbebanner weitgehend zu verzichten und die frische Nachricht von Hermans neuem Job nicht gleich wieder zu kommentieren. Jesusfreund 13:11, 28. Jul. 2010 (CEST)

Und warum setzt du deinen Hörzukommmentar oben über die vorherigen Altermedia-Kommentare? Das bringt den Diskussionsablauf nur durcheinander. 12:59 ist viel später als 12:18, und Nicola hatte 12:18 nicht auf dich geantwortet. Jesusfreund 13:16, 28. Jul. 2010 (CEST)

Fotos

braucht frau hermann zwei Fotos in ihrem Artikel, eines zudem riesig. das hat sie manch relevanterer person unserer zeit voraus. wer hat es eingestellt? kann das mal jemand überprüfen? es wirkt wie mit Photoshop stark überarbeitet. Die Gesichtszüge wurden begradigt und verjüngt. Auf dem kleineren Pressefoto, das ein Jahr früher entstand, sieht sie wesentlich älter aus, ist viel stärker geschminkt und hat auch ein ausgeprägtes Doppelkinn. Auch auf den aktuellen Fotos auf ihrer Verlagsseite wirkt sie älter, kantiger und voller im Gesicht. Die Nase spitzer, der Mund etwas schiefer, auch mit Doppelkinnansatz. Ist es gut, wenn die Wikipedia ein derart bearbeitetes Foto einstellt? Fotos mit H. ohne Schminke sind mir noch nie untergekommen - und hier sieht sie im vorgerückten Alter derart makellos jung und frisch ohne Makeup aus, zudem mit ebenen Gesichtszügen? Die Unterschiede zur Realität sind doch ins Auge springend.--Movicadz 14:39, 27. Jul. 2010 (CEST)

Bo, was du alles siehst. Ist aber ohne Beleg spekulativ und kein Artikelverbesserungsbeitrag, sondern eine weitere Ablenkung von der notwendigen Einigung auf wesentliche Ergänzungen. Jesusfreund 14:49, 27. Jul. 2010 (CEST)

nö ist nicht spekulativ, man sieht es ja im direkten vergleich. es sei denn, sie hat in einem fall eine maske auf, was nicht danach aussieht. die nachbesserungen sind klar erkennbar im direkten vergleich. zudem betrifft es sehr wohl die relevanz, wenn die frage nach einem derart überdimensionierten, zudem überarbeiteten foto im artikel einer relativ unbedeutenden persönlichkeit steht. hast du das foto eingestellt, dann könntest du ja fairerweise auskunft geben? am computer bearbeitete schönheitsfotos haben nichts in der wikipedia zu suchen. man kann es auch leicht von einem foto-fachmann überprüfen lassen. --Movicadz 15:02, 27. Jul. 2010 (CEST)

Dann musst du halt nochmal WP:Q und das Intro auf WikiCommons lesen. Private Meinungen zu Fotobearbeitungen sind irrelevant, es zählen nur außerhalb Wikipedias belegbare Meinungen reputabler Autoren und Quellen dazu. Lege sie vor oder schweige. Jesusfreund 15:05, 27. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Das Photo ist nicht überdimensioniert, sondern hat die ganz normale Vorschaugröße, die durch den Parameter "miniatur" erzeugt wird. --Engie 15:07, 27. Jul. 2010 (CEST)

es ist überdimensioniert und zudem ihrer geringen relevanz nicht angemessen. überdimensioniert hier im vergleich zur relevanz der person. ob ich schweige, entscheidet nicht der jesusfreund. was spricht gegen einen austausch der fotos und eine reduktion auf eines, zumal lexikalisch wasserdichteres? stelle hiermit zur diskussion: wieso braucht eva hermann zwei fotos zur bebilderung ihres artikels, eines davon für wikipedia verhältnisse riesig? die nachbearbeitung sieht doch ein blinder mit dem krückstock. wird das foto nicht ausgetauscht, was ich nicht beeinflussen kann, werde ich es diskret überprüfen lassen. jesusfreund, warum springst du so masswiv für frau h. in die bresche? warum weichst du meiner frage nach der urheberschaft aus? du hast doch sonst viel interessantere themen. und wir machen uns hier langsam lächerlich (die betonung liegt auf wir, bitte nicht persönlich nehmen) --Movicadz 15:18, 27. Jul. 2010 (CEST)

(2 x bk) Die Bildgröße misst sich an der Relevanz einer Person? Interessante Idee. Demnach müsste in den Artikel Adolf Hitler ein Foto, das bei einer Bildschirmauflösung von 1280*1024 Pixeln nicht mehr auf den Schirm passt, während sich ein Foto von Menowin Fröhlich mit vielleicht vier Pixeln begnügen müsste? HAVELBAUDE _{schreib mir} 15:31, 27. Jul. 2010 (CEST)

Foto passt, weder unterbricht es den Lesefluss aufgrund von grossen Textlücken, noch ist es optisch im Artikel überdimensioniert. Dann lass es doch mal "diskret überprüfen", was auch immer das bedeutet. SDI Fragen? 15:27, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nochmals: Hier ist kein Foto für WP-Verhältnisse riesig sondern beide Bilder sind standardmässig skaliert über "miniatur" - in der Regel wäre sogar eine Vergrößerung auf Faktor 1.4 als einleitendes Bild denkbar und im Rahmen. Das erste Bild ist deshalb größer als das zweite, weil es eine hochkant gestellte Aufnahme ist, daher ist auch keine weitere Vergrößerung notwendig. Zur Bebilderung entsprechend der Relevanz: Vergleichende Relevanzfragen werden in der WP nicht gestellt (Ist Beethoven relevanter als Slayer und darf deshalb Faktor 1.2 mal so viele Bilder haben?) sondern es wird eine dem Artikelthema und der Artiellänge angemessene Anzahl und Auswahl an Bilder eingebunden - in diesem Fall mit zwei Bildern bei einem Textkorpus von mehreren Bildschirmseiten sollte man eher über ein weiteres Bild nachdenken als eines zu entfernen. -- Achim Raschka 15:29, 27. Jul. 2010 (CEST)

Kurz gesagt, das ist für Artikelqualität kein relevanter Streitpunkt und kann so bleiben, hat sich bisher keiner dran gestoßen. Vorrang hat eine sachorientierte Artikelverbesserung mit aktuellen Ergänzungen, für die oben ein Konsensvorschlag steht. Jesusfreund 15:32, 27. Jul. 2010 (CEST)

Niemand muss sich BTW an Deine verqueren Vorfahrtsregeln bei Deiner Verunstaltung von Wikitikeln halten. fossa net ?! 15:42, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das hier sieht aber ganz und gar nicht nach einer freien Lizenz aus. fossa net ?! 15:39, 27. Jul. 2010 (CEST)

War's aber mal.--† Alt ♂ ^{Flaschengeist} 15:44, 27. Jul. 2010 (CEST)

Kann man bei flickr nachtraeglich die Lizenz aendern? Das waere dann doch ein Abmahn-Eldorado. fossa net ?! 15:47, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ja, die kann man ändern, aber welches MdL hat schon Ahnung von Weiternutzung? Die ursprüngliche Lizenz ist scheinbar unwiderruflich, solange das Bild rechtzeitig auf Commons hochgeladen wurde.--† Alt ♂ ^{Flaschengeist} 15:59, 27. Jul. 2010 (CEST)

Klar ist die ursprüngliche Lizenz gültig, solange diese weniger restriktiv war ( © -> cc-by-sa 3.x duerfte dagegen kein Problem sein, umgekehrt jedoch wohl), blosz wie will man das nachweisen, wenn flickr Umlizensierungen dieser Art erlaubt? fossa net ?! 16:02, 27. Jul. 2010 (CEST)

Entweder dokumentiert das das Commons-OTRS-Team, oder flickr speichert die Lizenzänderungen. Da müsstest du aber jemand von Commons fragen, der sich damit beschäftigt.--† Alt ♂ ^{Flaschengeist} 16:05, 27. Jul. 2010 (CEST)

sorry, fossa, wollte dich nicht löschen, war ein technisches versehen.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AEva_Herman&action=historysubmit&diff=77133435&oldid=77133325

jesusfreund hat erst vor ein paar wochen das dokumentarische pressefoto als überdimensioniert und irrelevant erklärt, es entfernt und stattdessen das geschönte-pr foto eingestellt. das möchte ich jetzt mal erklärt haben, bitte.--Movicadz 16:10, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wieder falsch. Ich habe nur ein überflüssiges Foto von dreien gelöscht, das zum Thema "Das Eva-Prinzip" gehört, aber keins neu eingestellt.

Du produzierst also erneut Irreführungen, obwohl du in der Lage bist, eine History nachzuprüfen. Darum kriegst du auch nichts erklärt, was sich selber erklärt. Jesusfreund 17:31, 27. Jul. 2010 (CEST)

warum entfernst du ein dokumentarisches foto und lässt ein pr-foto ganz oben drin? was ist so schwer daran, nur dokumentarische fotos einzustellen, die sinn machen, zumal das copyright in dem fall nicht geklärt zu sein scheint? wieso reklamierst du argumente für dich (überdimensioniert, nicht relevant überflüssig), die für mich nicht gelten dürfen und gegen die du den artikel und das bild schützt? auf dem hier gezeigten foto war zudem noch ein mann zu sehen, der weggeschnitten wurde. wer ist dieser mann? der einsteller des fotos? oder ist es der gatte?--Movicadz 17:50, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den im Versionskommentar nachlesbaren Grund schon genannt und bin im Übrigen nicht für Copyrightmängel verantwortlich.

Andere haben dir zur Dimension schon geantwortet. Deine Fragen gehen an die falsche Adresse, auch deine Streitlust projiziere bitte auf jemand anderes. Jesusfreund 18:10, 27. Jul. 2010 (CEST)

Aktuelle Aktivitäten

Nachdem ich den Dauerstreit rund um Eva Hermann durch „High-End-Autoren“ und sonstige Benutzer und IPs lange genug kopfschütteld, doch still verfolgt habe, sehe ich mich nunmehr doch veranlasst, einmal meine Meinung kund zu tun.
Ist wirkliche jede geistige Blähung persönliche Meinung so interessant, um dieser in einer _Enzyklopädie(!)_ derart breiten Raum samt drei Referenzen zu widmen?

Am 25. Juli 2010 kommentierte Herman beim Kopp Verlag das Unglück bei der Loveparade 2010 vom selben Tag. Sie kritisierte die Loveparade als „Sodom und Gomorrha mit katastrophalen Folgen“ und als „riesige Drogen-, Alkohol- und Sexorgie”, die den „kulturellen und geistigen Absturz einer ganzen Gesellschaft” symbolisiere. Dafür machte sie die 68-er Bewegung verantwortlich und vermutete:

„Eventuell haben hier ja auch ganz andere Mächte mit eingegriffen, um dem schamlosen Treiben endlich ein Ende zu setzen. Was das angeht, kann man nur erleichtert aufatmen! Grauenhaft allerdings, dass es erst zu einem solchen Unglück kommen musste.“

Dies wurde in mehreren Medien als Andeutung einer berechtigten Strafe Gottes – also einer Schuldzuweisung an Opfer und Besucher – interpretiert und kritisiert.

Zur Loveparade haben so viele Leute so vieles gesagt; teils richtiges, teils falsches. Werden alle diese Aussagen, die irgendjemand irgendwo und noch dazu als Unbeteiligter getroffen hat, jetzt in jedem Artikel, den es in WP über diese Personen gibt, breitgetreten? Abgesehen davon, dass solche Privatmeinungen hier nichts verloren haben (wenn schon, dann bitte im Artikel Loveparade), glaube ich, dass dieser Hysterie rund um Eva Herman langsam aber sicher ein Ende bereitet werden sollte.
Vielleicht findet sich ja doch noch einmal ein besonnener Autor, der den gesamten Artikel auf etwa 20 Zeilen eindampft; denn mehr wird wird der Relevanz von Eva Herman einfach nicht gerecht. Es gibt wesentlich wichtigere Personen über die es in WP zu berichten gäbe! --Steindy 13:16, 28. Jul. 2010 (CEST)

Und warum trägst du nach der Einigung auf den Passus zu dem Hype bei, indem du den fünften Thread zum selben Thema eröffnest und dich langatmig an den Argumenten für die Ergänzung vorbeidrückst? Jesusfreund 13:19, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Steindy. Diesen Vorschlag habe ich schon vor vielen Wochen gemacht, leider vergebens. --Nicola Verbessern statt löschen! 13:20, 28. Jul. 2010 (CEST)

Bitte setze deine Antworten nicht vor den Schluss von Steindys Beitrag (Referenzen) und vor meine vorhergehende Antwort (13:19).

Und es stimmt nicht, Nicola. Du hast zwar allgemein für Kürzungen plädiert, aber nicht sehr konkret, wolltest auch nicht mitarbeiten, und hast oben auch nicht gegen die Ergänzung von einer Information zu Hermans Loveparadekommentar plädiert. Was soll das dann also? Jesusfreund 13:23, 28. Jul. 2010 (CEST)

(BK) ack Steindi: Es ist widerlich genug, was da von Fr. Hermann abgesondert wird - es fragt sich, ob die WP hier die Imagepflege für die Kreise, in denen solche Aussagen wohlwollend aufgenommen werden, übernehmen muss. Die Frau ist an sich hoffnungslos irrelevant. Sie hat das wohl auch selbst erkannt und nutzt ein tragisches Unglück für ihre eigene Publicity. --GiordanoBruno 13:24, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Jesusfreund. Sorry, war keine Absicht. Dann setzt man das einfach um und gut ist (so mache ICH das auf jeden Fall), aber Du kannst Dir ja keine Gelegenheit zur Zurechtweisung entgehen lassen.

Und es stimmt nicht, dass das nicht stimmt. Ich habe darum gebeten, dass ein Dritter, also weder Du noch Deiner damaliger Kontrahent, an dem Artikel weiterarbeiten, und dann den Artikel auf ein Mindestmaß eindampft. Das Mitarbeiten habe ich wegen Eures Verhaltens aufgegeben, denn ich hatte keine Lust zwischen die Fronten von zwei WP:PA zu geraten. Und gegen eine Information zur LP habe ich nicht plädiert, weil ich nicht dagegen war. Und ich verabschiede mich mal wieder. Keine Besserung ersichtlich ;) --Nicola Verbessern statt löschen! 13:30, 28. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt. Diese gute Absicht Nicolas hatte ich damals nicht rechtzeitig erkannt (mein erster Verdacht war, dies könne ein weiterer WP-Versuch sein, die Sache auszusitzen, offenbar meinte Nicola es aber tatsächlich ernst). Es tut mir leid. --Lorenzondo 15:52, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nicola: Ich habe es ja umgesetzt (und oft wird sowas als Anlass genommen, mir Diskussionsmanipulation vorzuwerfen). Und da ich ja nicht unhöflich sein will und soll, eine kurze Erklärung dazu: als Bitte, nicht als "Zurechtweisung".

Den Artikel auf 20 Zeilen eindampfen wird hier keinen Konsens finden; was dann alles wieder gelöscht werden soll, hast du damals wie heute nicht vorgeschlagen und selber die Artikelarbeit übernehmen wolltest du auch nicht; es gab auch keineswegs nur "zwei Fronten" (siehe Logograph, Segantini, Zaphiro, Grip99, um nur einige zu nennen) und du hättest dich in jedem Fall auch mit deren und auch meinen Argumenten hier auseinandersetzen müssen.

@G.Bruno: Belege bitte konkret, wo dieser Artikel momentan "Imagepflege für die Kreise, in denen solche Aussagen wohlwollend aufgenommen werden" betreibt. Ich kann das nirgends entdecken. Jesusfreund 13:38, 28. Jul. 2010 (CEST)

Zu belegen gibt es da nichts, da es sich nicht um ein Faktum, sondern mehr um einen Anstoß zum "Querdenken" handelt. Ich formuliere mal deutlicher aus, was ich damit meine: Es gibt durchaus Kreise, in denen die kruden Thesen von Herman anklang finden. Die detaillierte Auswalzung der an sich völlig irrelevanten Meinung von Fr. Herman führt auch dazu, ihr mehr Gewicht zu geben, als sie eigentlich hat (ich meine, wen interessiert, was hat eine Frau zu sagen hat, die jahrelang nur den Text anderer Leute vorgelesen hat?). Soll heißen, ihr Image wird in ihrer Zielgruppe aufpoliert - eben kostenlose Publicity. Man sollte sich schon auch bewusst sein, das die WP nicht nur über relevantes berichtet, sondern durch berichten auch Relevanz erschaffen kann. Deshalb ist hier bei einigen Themen weniger sicher mehr. --GiordanoBruno 14:04, 28. Jul. 2010 (CEST)

<nach BK> Wo trage ich zum Hype bei? Damit, dass ich mir erlaubt habe, eine konkrete Frage zu stellen? Freilich hätte ich auch in jener Manier, in der _andere_ solche Artikel „verbessern“, den ganzen Passus löschen und mit „uninteressanter POV“ begründen können. In Wirklichkeit interessiert dies bestenfalls eine Hand voll WP-Autoren, die meinen, dem Artikel eine bestimmte Richtung geben zu müssen. Schon die Tatsache, dass der „Artikel“ (bewusst unter Anführungszeichen gesetzt) über eine im Grunde genommen enzyklopädisch uninteressante Person mit mittlerweile 50 (in Worten: fünfzig) Referenzen ausgestattet sein muss beweist, wie hier agiert wird und wie sehr persönliche Meinungen und Einflussnahmen erfolgen. Wenn ich oben schrieb, dass der Artikel auf 20 neutrale(!) Zeilen eingedampft werden sollte, so ist dies bereits ein großzügiges Angebot für diese Person, die in Wirklichkeit enzyklopädisch absolut irrelevant ist. Die Klatsch- und Politpresse ist nebenan… --Steindy 14:05, 28. Jul. 2010 (CEST)

@GBruno: Wen Hermans Aussagen interessieren, steht doch belegt im Artikel, oder? Und wie soll man deine Vermutungen 1. belegen, 2. ihnen gerecht werden? Sollen wir alles löschen, was den Falschen Publicity verschaffen könnte?

Und da es hier um Artikelverbesserung geht, wirst du um konkrete begründete Vorschläge zu Artikeländerungen kaum herumkommen. Welche hast du denn anzubieten? Jesusfreund 14:09, 28. Jul. 2010 (CEST)

PS: Der Vorschlag, Hermans Kommentar zur Loveparade und die Kritik daran nur mit 1 Satz zu erwähnen, wurde oben schon von mehreren abgelehnt, daraufhin hatte ich den Kompromissvorschlag erstellt. - Wenn einerseits verlangt wird, Hermans Anklang auch bei Neonazi darzustellen, andererseits aber, den Artikel auf 20 Zeilen zu kürzen, wird es schwierig, nicht zuletzt mit NPOV. Jesusfreund 14:14, 28. Jul. 2010 (CEST)

Konkret lautet mein Vorschlag, den Artikel rigoros aufzuräumen - damit stimme ich mit Steindy überein. Das wird sich aber kaum durchsetzen lassen, die Aussage ist also mehr für's Protokoll. --GiordanoBruno 14:49, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das verstehe wer will. Du willst "radikal aufräumen", aber sagst uns nicht, was. Wenn du es nicht versuchst, kannst du ja nicht wissen, was sich "durchsetzen" lässt. Deine Meinung über angebliche Undurchsetzbarkeit deines Aufräumens kundzutun ist kein Beitrag zur Artikelverbesserung und widerspricht dem Seitenzweck. Jesusfreund 14:55, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde es immer wieder interessant, wie sich Einzelne berufen fühlen, über enzyklopädische Relevanz zu entscheiden. Oft wird dann abschätzig über "Presseberichte" und "Pressehype" gesprochen. Da frage ich mich dann, ob wirklich alle im 21. Jahrhundert angekommen sind, wo sogar ein Krake innerhalb von Wochen buchstäblich der ganzen Welt bekannt werden und nachhaltig in Erinnerung bleiben kann. Wir werden diese Welt hier nicht ändern, wir stellen sie lediglich dar. Das muss endlich mal begriffen werden. Fakt ist also, dass über den Artikel von Herman über die Loveparade schon mehr Menschen gesprochen und relevante Blätter berichtet haben, als über 100 unbedeutende österreichische Fußballspieler zusammen (als Beispiel). Eva Hermans Thesen beziehungsweise die Rezeption derselben haben im gesellschaftlich-politischen Diskurs der letzten Jahre einen breiten Raum eingenommen, auch das werden wir hier nicht ändern. Entsprechend lang ist auch der Artikel. Und ich finde die aktuelle Darstellung des jüngsten Skandals ist absolut ok.

Und jetzt nochmal ganz losgelöst von der Relevanzfrage, ein wenig offtopic zu den Bedenken von Giordano Bruno: Schonmal daran gedacht, dass dieser frömmelnd-reaktionäre Unsinn, den sie von sich gibt, der jedoch durchaus in den Köpfen gewisser Bevölkerungsschichten schlummert, und den sie durch die Äußerungen sozusagen "ans Licht holt", durch die darauffolgende breite gesellschaftliche Ablehnung an Schlagkraft verliert (falls jemals besessen)? Sollen doch ein paar ums Feuer tanzende Nazn Herman dafür feiern. Wir als Enzyklopädie haben die Ehre, wiederzugeben zu dürfen, dass ihr Unsinn breit als solcher rezipiert wurde.--bennsenson - ceterum censeo 15:00, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das ist so, nur kann man wahrscheinlich dennoch diese neueste Hermansche Aufmerksamkeitsdefizit-Kinderei reduzieren. Siehe dazu oben Konsensvorschlag II. Jesusfreund 15:03, 28. Jul. 2010 (CEST)

Mit der Kurzvariante kann ich auch leben.--bennsenson - ceterum censeo 15:23, 28. Jul. 2010 (CEST)

Aus meiner Sicht eindeutig eine Verbesserung. --GiordanoBruno 15:26, 28. Jul. 2010 (CEST)

Sie wäre in Ordnung. Allerdings sollte es im letzten Satz korrekterweise statt "in der Bevölkerung" "in Teilen der Bevölkerung" (abgesehen davon, daß sich das schwer im einzelnen bemessen Läßt) heißen. --Niedergrund 15:31, 28. Jul. 2010 (CEST)

1. Die Länge eines Artikels hängt entscheidend von dem Umfang der Mitarbeit am Artikel ab, und sagt wenig über die Relevanz. Zwar bin auch ich der Meinung, dass man grundsätzlich Überlängen vermeiden soll und auch auf eine gewisse Relation achten, so dass nicht am Ende der Herman-Artikel länger wird als etwa der zu Goethe, aber die Gefahr besteht ja noch nicht.
2. Eva Herman ist nach unseren Kriterien relevant, und damit sollte der Artikel auch benennen, was sie publiziert. Bei dem Loveparade-Kommentar hätte man, da "nur" Online-Publikation vielleicht darauf verzichten können, wenn Reaktionen ausgeblieben wären; sind sie aber nicht. Sie hat mehr Aufmersamkeit bekommen als je seit Kerner, Kommentare in taz, Tagesspiegel und vielen anderen Medien. Mag sein, dass sie es darauf angelegt hat (obwohl sie sicherlich auch etliche Anhänger damit verloren hat), aber wir haben das zu konstatieren. Ich bin genau gegenteiliger Meinung, als sie oben geäußert wurde: Für den Loveparade-Artikel ist das entbehrlich, für den Herman-Artikel nicht.
3. Ich finde die etwas längere Vorschlagsversion wesentlich besser, weil sie auch den zweiten Argumentationsstrang (68er, was ja beim Thema Loveparade nicht gerade naheliegt) beinhaltet. Ihr Kommentar verknüpft ja eine wohl bei ihr neue, jedenfalls bisher öffentlich nicht wahrgenommene Argumentation (Sodom und Gomorrha, Eingreifen von "Mächten") mit einer altbekannten (die 68er sind schuld). Ich möchte aber auch nix blockieren. --Amberg 17:32, 28. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag:Ich finde an der ersten Version auch besser, dass konkret benannt wird, was in den Medien kritisiert wurde. Und mit der Formulierung "in der Bevölkerung" in der zweiten Version habe ich auch meine Probleme, und frage mich, wie sich das festmachen lässt. Die erste Version ist einfach viel präziser und informativer, und sooo lang ja nun auch nicht. Kann man sich nicht doch darauf einigen? Aber wie gesagt, keine Blockade. --Amberg 17:40, 28. Jul. 2010 (CEST)

Und dass man für diese „relevante Person“ nicht weniger als gleich 50 Referenzen (davon drei alleine zur Loveparade) benötigt, um die strittigen und polarisierenden Aussagen zu manifestieren, ist wohl auch in Ordnung? Naja, vielleicht kandidiert der Artikel über diese „weltbewegend wichtige Persönlichkeit“ demnächst auch auf KALP? Irgendwie werde ich das Gefühl jedenfalls nicht los, dass hier so mancher manches etwas zu wichtig nimmt und dass wir uns von einer echten Enzyklopädie und vor allem von neutralen Darstellungen immer weiter entfernen. --Steindy 22:24, 28. Jul. 2010 (CEST)

Steht irgendwo in den Richtlinien, wieviel Refs der Artikel haben darf, damit du dein Gefühl loswirst? Jesusfreund 22:32, 28. Jul. 2010 (CEST)

Nein, das steht nirgends. Was aber unter WP:Q steht ist (auszugsweise): „…Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein…“ oder auch „…Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden…“ Und genau dies sagt eigentlich _alles_ über die „Qualität“ dieses Artikels aus. Wenn beinahe jeder Satz, manchmal sogar jeder Halbsatz, durch eine Quelle belegt werden muss, um die Haltbarkeit der Aussage zu dekcen, so ist dies so vielsagend, dass man den Inhalten des Artikels am Besten keinen Glauben schenkt. Die zahlreichen Quellen beweisen nichts anderes, als dass ein Autor – in diesem Fall Du – einem Artikel, aus welchen Gründen auch immer, eine bestimmte Richtung gegeben hat. Wäre dem nicht so, so müsste nicht jeder Satz oder Satzteil wegen fehlender neutraler Darstellung durch eine Quelle belegt werden. Und wenn Du schon so direkt fragst, so mene klare Antwort: Diese Selbstreflexion scheint Dir, wie auch Deine jüngsten „Artikelverbesserungen“ bei Lothar Höbelt (Versionsvergleich) deutlich unter Beweis stellen, _leider_ abhanden gekommen zu sein. --Steindy 23:07, 28. Jul. 2010 (CEST)

Achso, wenn jemand anfängt, fehlende Belege beizutragen, ist das das allerbeste Zeichen dafür, dass man den nunmehr belegten Artikelinfos nicht vertrauen kann? Und die Belege belegen nur fehlende Neutralität? Wie verdreht ist das denn?

Dann bin ich also selber Schuld, dass ich mitarbeite und Belege suche und einbaue, weil ich damit nur beweise, dass die Infos belegt werden mussten, also den so bearbeiteten Artikeln nicht zu trauen ist.

So entpuppt sich der Pseudogrund gegen angeblich zuviele Referenzen als persönliches Vorurteil gegen einen Benutzer. Es ging dir also gar nicht um einen Artikelbeitrag. Jesusfreund 23:23, 28. Jul. 2010 (CEST)

Bezeichnend, wenn Du (in bewährter Weise) eine Sachdiskussion auf eine persönliche Ebene ziehen möchtest. Kannst Du gerne machen, doch ohne mich.

Um es klarzustellen, ich habe absolut _nichts_ gegen Dich, doch habe ich Probleme mit Deiner Arbeits- und Vorgangsweise und mit Deiner „Mission“. Es tut mir leid, wenn Du nicht verstehen kannst – ich vermute jedoch eher, dass Du es nicht verstehen willst –, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Dabei dachte ich, dass ich sehr wohl der deutschen Sprache mächtig sei. Ich erachte es daher müßig, darüber weiter zu diskutieren; schade um die Zeit! Dies bedeutet aber nicht, dass ich mich aus der Diskussion stehlen möchte, nur bringt es m.E. nichts, wenn wir beide weiter zu diesem Thema diskutieren. Ich werde mir aber dennoch nicht verbieten lassen, meine Meinung dazu kund zu tun. – Bye! Steindy 23:45, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann auch lesen, was du geschrieben hast. Kurz gefasst: Je mehr belegt wird, umso weniger neutral ist es. Wer etwas belegt, beweist nur sein POV-Interesse. Umkehrschluss: Je unbelegter, desto neutraler. (+ Jesusfreund ist zu verblendet, um seine Verblendung/Mission zu erkennen.)

Du kannst gern versuchen, diese Meinung bei WP:Q zu vertreten und dir dort die Abfuhr wegen "KWZEME" abzuholen. Ein Artikelbeitrag ist es nicht.

Falls du einen solchen je vor hattest, müsstest du zuerst mal sagen, was du überhaupt verbessern willst, bevor du allen sagst, warum das wegen mir nicht gehen kann. Jesusfreund 23:50, 28. Jul. 2010 (CEST)

Klar, man kann auch absoluten POV-Unsinn "belegen". Um die Dikussion sachlich zu halten, empfiehlt es sich in diesen Situationen die Anforderungen an die enzyklopädische Reputabilität der Quellen zu erhöhen. Zum Beispiel warten wir bis in gedruckten und/oder wissenschaftlichen Werken eine Aussage zu dem strittigen Thema auftaucht. Bis dahin löschen. Also ist die Verbesserung des Artikels durch Löschen der mit Quellen formal minderer Qualität belegter Teile mit dir möglich? Zur Info: Es geht auch ohne dich. --Gamma γ 00:14, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die vollständige Löschung ihrer Aussagen zur Loveparade ist nicht akzeptabel. Diese Niveaulosigkiet war eine größerer Skandal, der selbstverständlich in die Biografie von Hermann gehört. Das Presseecho lässt da keinen Zweifel. --Gonzo.Lubitsch 00:35, 2. Aug. 2010 (CEST)

(BK) @Gamma: Du kannst nicht einfach gegen soundso viele Benutzer den ganzen Abschnitt einfach entfernen. Die Sache hat Eva Herman die größte öffentliche Aufmerksamkeit seit Jahren beschert. Die Zeitungen, die sich damit befasst haben, sind (auch) gedruckt erschienen; Gegenstand der Wissenschaft ist Eva Herman, wie sehr viele andere Lemmata hier, ohnehin nur in sehr begrenztem Maße, wenn überhaupt. --Amberg 00:39, 2. Aug. 2010 (CEST)

Siehst du, Gamma, es geht wirklich auch ohne mich ;-) Jesusfreund 08:31, 2. Aug. 2010 (CEST)

Man sollte im Text vielleicht noch ergänzen (wenn man ihn denn schon drin haben möchte), dass die Loveparade-Äußerung E.H.s einmal mehr ihre sehr bibelkonforme und jesusfreundliche Grundhaltung deutlich macht, was dem gegen sie erhobenen Vorwurf, sie habe die Familienpolitik der Nazis gutgeheißen, weiter die Substanz entzieht. --Lorenzondo 15:52, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du eine seriöse Quelle nennen kannst, wo diese Einschätzung vertreten wurde, kann man das ergänzen. Ohne das wäre es "Theoriefindung". --Amberg 16:06, 23. Aug. 2010 (CEST)

Diese "seriösen" Auffassungen gibt es durchaus: [73] "Die beiden reagieren damit auf die einschlägige religiös-konservative Haltung Hermans, welche die ehemalige „Tagesschau“-Sprecherin auch in ihrem Text zur Loveparade zeigte." Diese Einschätzung des Focus ist korrekt: Sie besitzt ein religiös-konserservatives, vielleicht sogar religiös-fundamentalistisches Weltbild. Damit ist sie extrem weit von Nazi-Ideologien entfernt. Für mich ist es weiterhin erstaunlich, dass dies noch immer nicht sauber dargestellt wird, speziell hier auf Wikipedia. Ich bekomme jedesmal die Krise, wenn sie von Schöpfung, Adam und Eva, Arche Noah, Sodom und Gomorrah, einer möglichen Strafe Gottes (oder gar des Teufels?) spricht. Aber so ist sie nun mal. Und: In einer Gesellschaft, die christliche Werte im Grundgesetz stehen hat, ist dies kein Verbrechen. Ihre Nähe zu Nazi-Gedankengut wurde dagegen nicht durch sie, sondern durch die Medien konstruiert. Nachdem sie diese als gleichgeschaltet bezeichnet hat, ist sie jetzt sogar deren Feindbild. Man bekommt dann bei ihren Äußerungen stets wunderbar viele "seriöse" Quellen, denn die Medien verhalten sich so, wie sie es gesagt hat. Kurz: Bei einer solchen Medienlandschaft wird dann aus jedem Furz ein Orkan, den Wikipedia dann entsprechend festhält. Ich wiederhole es gerne noch einmal: Sie ist von den Medien schwer gerügt worden (auch bei Kerner), weil sie das angebliche Nazi-Wort Gleichschaltung verwendete. Andere (Schwarzer, Wippermann, NDR, ...) durften dagegen völlig ungerügt ständig von Mutterkreuz reden, dabei ist das ein viel grundsätzlicheres Nazi-Symbol. Das ganze WP-Lemma Eva Herman gehört eigentlich in die Tonne oder - wie von Nicola vorgeschlagen - drastisch geschrumpft. Man versucht darin noch immer zu belegen, sie könnte Nazi-Gedankengut geäußert haben. Ihre eigentliche Gesinnung kommt in ihrem Loveparade-Artikel jedoch viel deutlicher zum Ausdruck: Sie ist kein Nazi, sondern Jesusfreundin. --Lorenzondo 16:57, 23. Aug. 2010 (CEST)

@Lorenzondo. Ich finde diese Entgegenstellung Christin ungleich Faschistin zu kurz geraten. Natürlich ist EH kein Nazi, sondern lediglich dumm, so dass ihre gestammelten Äußerungen immer wieder gerne mißverständlich sind. DAS kann man ihr mit Sicherheit zum Vorwurf machen. Und weil sie so dumm ist, finde ich diese ganze Gewese um sie komplett überflüssig und würde mir wünsche, dass der Artikel eine Länge ihrer Bedeutung gemäß hätte.

Aber den Schluss ziehen, dass jemand mit einem religiös-konservativen Weltbild KEINESFALLS Nazi sein könne, kann man auf keinen Fall ziehen. Ich als atheistische Antifaschistin sehe in der Geschichte, dass sich Christentum und Faschismus keineswegs ausschließen. Im extremer Ausformung sind beides fundamentalistische Ideologien. Viele Nazis kamen aus streng katholischen Elternhäusern, und über die Rolle der Kirche in dieser Frage gäbe es viel zu sagen.

Diese Beweisführung funktioniert m.M. nach also nicht. --Nicola Verbessern statt löschen! 17:24, 23. Aug. 2010 (CEST)

(BK) @Lorenzondo: Der von Dir angeführte Focus-Artikel könnte in der Tat mit der Formulierung "einschlägige religiös-konservative Haltung" zitiert werden. Ein Bezug zu ihrer Haltung zur Familienpolitik der Nazis wird dort aber nicht hergestellt. Die Schlussfolgerung in dieser Hinsicht, wie plausibel sie auch sein mag, bleibt Deine Schlussfolgerung (und somit TF), solange Du keine Quelle anführst, in der sie ebenfalls gezogen wird, in der also sinngemäß steht: Herman ist eine religiöse Konservative (oder Fundamentalistin) und deshalb kann sie die Familienpolitik der Nazis nicht billigen.

Der Artikel (und insbesondere der Abschnitt zu dem Zitat vom 6. 9. 2007 und den Folgen) ist übrigens m. E. nicht zuletzt deshalb so lang, weil er dem Originalzitat von Frau Herman und der Zurückweisung der damals erhobenen Vorwürfe durch sie selbst und andere breiten Raum gibt. --Amberg 17:28, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ja und das ist eben alles nicht nötig. Es handelte sich um eine Äußerung Eva Hermans auf einer Presseerklärung in freier Rede, die sicherlich etwas holprig war, aber - bei genauem Lesen - keinen Anlass gibt, sie mit Nazi-Gedankengut in Verbindung zu bringen. Alle anwesenden Journalisten hatten sie auch nicht wahrgenommen, nur Barbara Möller. Erst deren Falschinterpretation (OLG Köln) löste den Skandal aus. Dass sie nichts mit den Nazis am Hut hat, war eigentlich schon immer klar: [74]. Welcher Rechte zeigt schon einen den Holocaust leugnenden Taxi-Fahrer an? Ferner hatte sie sich in ihrem bereits ein Jahr vorher erschienenen Buch "Das Eva-Prinzip" dermaßen vehement gegenüber der Nazi-Familienpolitik abgegrenzt[75], dass jeder Verdacht, sie könne mit deren Familienpolitik in irgendeiner Weise sympathisieren, völlig absurd ist. Kleine Frage: Warum fehlt eigentlich ausgerechnet dieser Link (mit ihren eigenen Worten) in einem Lemma über sie? Das allein macht den Artikel schon einseitig. Wie auch immer: Eva Hermans Äußerungen sind mitunter sehr religiös und auch äußerst stark an der Bibel orientiert (immer wieder wählt sie Worte daraus). Ihr heiliges Buch ist die Bibel und nicht "Mein Kampf", wie es Thea Dorn einmal suggerieren wollte. All das lässt sich bestens belegen, und zwar an Äußerungen von ihr. Bei der konstruierten Nähe zu Nazi-Gedankengut handelt es sich dagegen um TF durch Barbara Möller, der ein Großteil der Medienlandschaft folgte. Ich finde, das hat in WP nichts zu suchen. Ich bin weiterhin der Meinung: Man sollte den Artikel drastisch kürzen und auch versachlichen.--Lorenzondo 20:42, 23. Aug. 2010 (CEST)

Danke, Bibelwissen.de ("Evolution - ein Märchen!") ist ein guter Link, man kann getrost davon ausgehen, dass das Gegenteil dessen wahr ist, was die behaupten. - Und was Du immer wieder als "Abgrenzung" aus dem Eva-Prinzip anführst, ist ihr Versuch, Hortbetreuung jeder Art, z.B. in der DDR, als "nahtlose Fortsetzung" von Nazimethoden zu diffamieren; von diesem Einfall unbehindert bleibt ihr offenbares aber schwierig zu formulierendes Gefühl, die Nazis seien immer noch besser gewesen als die 68er. Aber bitte nicht vergessen: Man würde nie auch nur eine Silbe veröffentlicht haben, wenn sie nicht als Fernsehnase kostenlose Werbung mitgebracht hätte. Sie ist ein reines Mediengeschöpf, infolgedessen sind ihre Äußerungen nur im Medienspiegel relevant. --Logo 21:16, 23. Aug. 2010 (CEST)

@Logo Ich halte mich lieber an die Fakten. Deine Äußerungen sind reinste TF. Hat auf WP nichts zu suchen. Nicht Bibelwissen hat im Fall Eva Herman nachweislich gefälscht, sondern die Springerpresse, die wird aber munter rauf und runter zitiert. Und Hermans Äußerungen zur Nazi-Familienpolitik im Eva-Prinzip lassen keinen Spielraum: Das ist eine klare Abgrenzung. Noch einmal die Frage: Warum fehlt ausgerechnet dieser Link, obwohl er von mehreren Personen ins Spiel gebracht wurde? Was ist die Intention, genau diesen Link wegzulassen? --Lorenzondo 21:19, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich meine, man muss sich das einmal vorstellen: Da lässt man im Artikel sogar die NPD-Frauen zu Wort kommen: Nach der NDR-Kündigung lobte der Ring Nationaler Frauen (die Frauenorganisation der rechtsextremen NPD) Hermans „Mut und Geradlinigkeit“ und sah eine „nahezu hundertprozentige Übereinstimmung“ mit ihren Positionen zu Geschlechterrollen., aber ihre eigenen 5 Seiten zur NS-Familienpolitik aus dem Eva-Prinzip sind im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung nicht einsehbar (und obwohl sie in der Kernersendung explizit auf diese hinwies). Für mich ist der ganze Artikel TF. In der jetzigen Form gehört er gelöscht. --Lorenzondo 21:30, 23. Aug. 2010 (CEST)

Dann stell halt einen Löschantrag. Aber bitte nicht genau das wiederholen [76], was du vor deiner letzten Sperre [77] schon mindestens 20 Mal geschrieben hast. --80.187.107.124 22:43, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich stelle nur fest, dass man im Artikel sogar die NPD-Frauenorganisation zu Wort kommen lässt, um die eigene TF zu stützen. Eigentlich ein äußerst peinlicher Vorgang, der eines Lexikons unwürdig ist.--Lorenzondo 00:14, 24. Aug. 2010 (CEST)

Dass der Ring Nationaler Frauen die Eva Herman lobt, ist eine Theorie? --Logo 00:18, 24. Aug. 2010 (CEST)

Was hatte ich denn geschrieben? Lies doch einfach den Satz, der über deinem steht, noch einmal ganz langsam Wort für Wort. So schwer ist das doch gar nicht. --Lorenzondo 00:37, 24. Aug. 2010 (CEST)

Entfernung kaputter Links

Im Artikel steht:

Diese Aussage zeichnete ein Zuhörer als Audiomitschnitt auf; der WDR machte sie am 10. September 2007 bekannt. Ein Kommentar im Hamburger Abendblatt am 7. September 2007 behauptete, Herman habe die NS-Familienpolitik positiv bewertet:

Diesen Satz möchte ich abändern in (ich hatte das schon getan, wurde aber revertiert):

Das Hamburger Abendblatt behauptete daraufhin in einem Artikel vom 7. September 2007, Herman habe die NS-Familienpolitik positiv bewertet:

und zwar aus den folgenden Gründen:

1. Der WDR-Link funktioniert nicht. Außerdem ist er irrelevant.
2. Das Wort Kommentar ist missverständlich (manch einer denkt vielleicht, dies könnte ein Leserkommentar gewesen sein, speziell wenn es heißt "Ein Kommentar im"). --Lorenzondo 22:35, 23. Aug. 2010 (CEST)

Grundsätzlich ist es möglich, dass Referenzen wie die des WDR irgenwann mal nicht mehr zur Verfügung stehen - siehe daszu auch [78]. --GiordanoBruno 22:39, 23. Aug. 2010 (CEST)

Der Stream ist noch hier[79] abrufbar, tut aber eigentlich auch nichts zur Sache (zumal der Text gleichfalls im Welt-Link zur Kernersendung enthalten ist). Weniger ist mehr. Der erste Satz klingt ohnehin ein wenig so: Diese Aussage zeichnete ein Zuhörer als Audiomitschnitt auf; Nachdem er sie zwischenzeitlich zwei Freundinnen vorspielte, die er bei der Gelegenheit beide beglückte, leitete er sie an den WDR weiter, der sie am 10. September 2007 bekannt machte. --Lorenzondo 13:46, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ab wann und von wem wo die Originalaussage veröffentlicht wurde, ist eine relevante Info. Der Link zum Sendemitschnitt ist zwar abgeschaltet, war aber der Originallink; vgl. [80]. Jesusfreund 14:12, 25. Aug. 2010 (CEST)

Der Link ist abgeschaltet, also ist es ziemlich sinnlos ihn im Artikel als Einzelbeleg zu belassen, denn er belegt dort in der Form absolut nichts mehr. Ich habe ihn daher entfernt und bitte auch Benutzer:Jesusfreund den Editwar zu unterlassen. Danke --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 17:10, 25. Aug. 2010 (CEST)

Der Link kann ruhig raus, ich hatte ihn nur deshalb eingefügt, weil Lorenzondo vor seiner Sperre in anderen Fällen wortreich die ursprünglichen Originallinks verlangte; wissend, dass sie abgeschaltet waren, also als Vorwand, um eine relevante Info rauszuboxen.

Ich habe keinen Editwar geführt, sondern eine unbegründet gelöschte Artikelinformation wiederhergestellt und deren Relevanz hier begründet:

Selbstverständlich ist es wichtig zu erfahren, dass die Originalaussage Hermans schon veröffentlicht worden war, bevor der NDR ihr kündigte. Jesusfreund 02:13, 26. Aug. 2010 (CEST)

Passt schon. Ich fand es nur vollkommen überflüssig, dass Du wegen dieser Lapalie wieder auf VM gesetzt wurdest. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 07:07, 26. Aug. 2010 (CEST)

Tja, nun wissen halt einige Admins, dass L. genau dort weitermacht, wo er vor seiner Sperre aufhörte, ungeachtet aller Artikeländerungen, von denen manche auch auf seine Einwände zurückgingen.

Z.B. das Gezuppel um das Wort "Kommentar": war vorher kein Streitfall, ist durch den Folgesatz ("weitere Medien folgten dieser Deutung") unmissverständlich. Der vorigen Formulierung ("fasste als Sinn der Aussage zusammen") hat er vor seiner Sperre wortreich alles mögliche Böse unterstellt; kaum entsperrt, ist die alte Formulierung plötzlich (auf der VM, nicht hier) die Kontrastfolie, um an der neuen wieder was zu kritteln.

Deshalb muss sich niemand wundern, dass ich nicht auf ihn eingehe. Im Gegenteil, ich empfehle allen, es ebenso zu halten. Jesusfreund 09:47, 26. Aug. 2010 (CEST)

Die Relevanz des Audiomitschnitts ist leicht nachvollziehbar, wenn man Folgendes bedenkt:

• Herman hat am 7. Oktober 2007 bei Kerner öffentlich behauptet: "Das Originalband der gesamten Pressekonferenz wird nicht herausgegeben. RTL hat es aufgezeichnet. [...] Mein Fehler ist es vielleicht gewesen, von Anfang auf das Material zu drängen, auch wenn es nicht leicht gewesen wäre, weil es nicht erschienen ist." [81]
• Hier in der Artikeldiskussion wurde behauptet, alle Medien, Kritiker und der NDR hätten nur auf die Fehldeutung des Hamburger Abendblattes reagiert.

Es ist also durchaus wichtig zu erwähnen, dass die privat aufgezeichnete Originalaussage Hermans bereits am 10. September 2007 gesendet wurde, also "erschienen ist". Und so ist auch klar, dass sie "das Originalband" nicht erhielt: Es gehörte ja einem Zuhörer, nicht dem Sender. Jesusfreund 11:31, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ähm, wer genau ist jetzt mit L. gemeint? --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 16:58, 26. Aug. 2010 (CEST)

Hier werden wieder völlig irrelevante Zusammenhänge dargestellt. Wenn man dem WDR-Band eine Relevanz zumessen wollte, dann müsste man im Artikel die halbe Kerner-Sendung wiedergeben. Man müsste in den Artikel einfügen, dass die privat aufgezeichnete (Beleg für privat aufgezeichnet?) Originalaussage Hermans schon am 10.09. im WDR gesendet wurde. Herman verlangte das Band jedoch vom RTL (siehe Kernersendung) und nicht vom WDR, und erhielt es nicht, weil es weder dem WDR noch dem RTL gehörte, sondern einer Privatperson (Beleg?). Ob Eva Herman sogleich erfuhr, dass der WDR ihre Aussage gesendet hatte, wissen wir damit übrigens nicht. Wie wäre es, wenn noch einfügt wird, was Eva Herman an dem Tag zum Frühstück gegessen hat. Also sorry, hier geht es um Informationen, die sich möglicherweise dem Experten erschließen, der über Wochen und Monaten an der Eva Herman-Seite gebastelt hat und nun der Eva Herman-Experte weltweit ist, nicht aber dem Leser dieses Lexikons. Für den ist das nur einfach eine sinnlose Information. --Lorenzondo 15:42, 27. Aug. 2010 (CEST)

Nö, die Info, ob und wann die Aussage erstmals veröffentlicht wurde, ist natürlich relevant. Jesusfreund 16:17, 27. Aug. 2010 (CEST)

Einleitung

So oder so ist der letzte Satz der Einleitung über Strecken nichtssagendes Geschwurbel und verschweigt trotz seiner Länge mehr als er sagt. "Einige ihrer Aussagen" Welche? "in Büchern und Medien" Welche? "zum Selbstverständnis von Frauen, über Geschlechterrollen und Familienpolitik" Welches Selbstverständnis? Hier wird vorausgesetzt, dass der Leser die Sachverhalte schon kennt. "führten ... 2007 zu ihrer Entlassung aus ARD-Diensten" Auch hier fehlen jegliche Details, auch im Text finden sich Informationen nur verstreut ("Herres beendete daraufhin die Zusammenarbeit des NDR mit ihr und begründete dies öffentlich so" weiter unten "Neben einem angekündigten fristgerechten Auslaufen ihres Vertrages erklärte der NDR am 18. September eine außerordentliche Kündigung mit sofortiger Wirkung. Am 25. September kündigte der NDR zudem ein etwaiges Arbeitsverhältnis mit Herman zum 31. Dezember 2007", noch weiter unten "[Der NDR] hatte seine Kündigung jedoch mit ihrer Erläuterung in der Bild am Sonntag begründet" -- in völlig willkürlicher Reihenfolge; dazwischen unsystematisch Diskussion der Presse.). --rtc 09:46, 4. Sep. 2010 (CEST)

Tja, für diese Details gibt es den Artikel ja. Am besten einfach noch mal lesen und bemerken, dass alles zeitlich nacheinander genau aufgeführt ist. Und ein wichtiges Detail, ihre Entlassung, ganz aus der Einleitung zu löschen widerspricht deiner Wissbegierde auch noch. Jesusfreund 17:12, 4. Sep. 2010 (CEST)

Manipulation

Aus "Aktuelle Aktivitäten": Dies wurde in mehreren Medien als Andeutung einer berechtigten Strafe Gottes – also einer Schuldzuweisung an Opfer und Besucher – interpretiert und kritisiert. Diese Formulierung ist höchst fragwürdig, da die Autoren der entsprechenden Artikel Sätze für ihre Kritik weg gelassen haben: »Zu Recht werden die Toten und Verletzten nun beklagt, ein derartiges Unglück hatte es noch nie zuvor gegeben.« und »Den Familien und Angehörigen der Toten gebührt tiefstes Beileid, sie haben schwerste Zeiten vor sich.« Frau Herman hat also niemanden verhöhnt! Auf diese Manipulation sollte hingewiesen werden. Teilnehmer der Loveparade tanzten übrigens neben den Rettungs- und Leichenwagen, in welchen die Opfer des Unglücks abtransportiert wurden. Es gibt (grausame) Bilder hiervon, genau wie von brüllenden Jugendlichen, die einfach weiter feiern wollten... Das kritisierte Frau Herman auch. --62.143.177.113 19:36, 4. Jun. 2011 (CEST)

Beschwerde an die Medien weiterreichen, die Herman so verstanden haben, wie es hier referiert wurde. Kopilot 23:15, 4. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Antwort. Die Medien haben Frau Herman so verstanden, weil sie alles andere negiert haben. Es ist mehr als eindeutig, was die Frau meinte, sofern man sich den Artikel auch vollständig durchliest und sich mit dem Sachverhalt Loveparade auseinandergesetzt hat. So haben sich Raver auch über ihr eigenes (unterirdisches) Verhalten gefreut, welches zum Gegenstand hatte, Polizei und Krankenwagen nicht arbeiten zu lassen. Nie werde ich diese Bilder vergessen. Im Übrigen gelten für lebende Personen besondere Richtlinien, selbst Belegtes darf nicht zwingend rein! Ich finde daher, dass man diese Stelle entweder raus nimmt oder aber entsprechend erweitert. Es geht hier um einen Artikel, das hat mit der Arbeit oder mit dem Leben dieser Frau im Allgemeinen nichts zu tun. Und: Frau Herman hat sich auf die große Resonanz ebenfalls über Kopp Online zu Wort gemeldet, auch das steht nicht im Artikel. --62.143.177.113 12:19, 5. Jun. 2011 (CEST)

Kopp Online, na klar. Niemand hat Frau Herman nach ihrer Meinung zu diesem Thema (und zu vielen anderen Themen auch) gefragt. Möchtest du nicht vielleicht anderen die Zeit stehlnen, vielleicht gibt es ja auf Kopp online ein nettest kleines Forum, da bist du gut aufgehoben. --GiordanoBruno 12:41, 5. Jun. 2011 (CEST)

Soweit ich weiß, wurde Giordano Bruno von der katholischen Kirche auch nicht gebeten, sein kontroverses Weltbild ausdauernd zu vertreten. Mit anderen Worten: Erstens billige ich jedem deutschen Bürger das Recht zu, seine Meinung offen zu vertreten; und zweitens liegt es in der Natur der Sache, dass journalistisch tätige Menschen sich auch zu Themen äußern, ohne dass sie von irgendwem dazu aufgefordert wurden, erstaunlicherweise sogar dann, wenn zu erwarten steht, dass ihr Standpunkt irgendwen stören könnte. --Parzi 17:16, 5. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel beschäftigt sich nicht mit der Katholischen Kirche. Außerdem gab es zu Zeiten von "Sodom und Gomorra" keine Katholische Kirche. Es geht Frau Herman nicht um die Kirche, sondern um das eher konservative Familienbild, welches von den 68ern abgeschafft worden war. Die Nazis sind übrigens vorwiegend durch Protestanten gewählt worden, sofern hier wieder abstruse Nazi-Theorien verbreitet werden. --62.143.169.51 00:37, 9. Jun. 2011 (CEST)

Was hat Giordano Bruno mit Frau Herman zu tun? Mit anderen Worten: Nach seiner Sperre wegen Edit-War auf Udo Ulfkotte hat sich die IP jetzt wohl ein anderes Betätigungsfeld gesucht. Mal schauen, wie es hier weitergeht. --GiordanoBruno 17:29, 5. Jun. 2011 (CEST)

Möglich. Ich werde mich jedenfalls an einem hiesigen edit war nicht beteiligen; denn ich töte derzeit schon anderswo. --Parzi 17:44, 5. Jun. 2011 (CEST)

Mehr als unsachliche Beiträge haben die Herren nicht zu bieten. Herr Bruno ist wieder gnadenlos unobjektiv und ergänzend möchte ich darauf hinweisen, dass es auf Wikipedia Richtlinien gibt. Mit Zensur hat mein Einwand nichts zu tun. Unabhängig davon war Frau Herman in der Vergangenheit eben nicht Gegenstand der Meinungsfreiheit, sondern der Üblen Nachrede, Verleumdung sowie Beleidigung. Der Grund: Es wurde einseitig berichtet, Zitate wurden aus dem Kontext gerissen und sogar gekürzt - ohne Kenntlichmachung - wiedergegeben. Niemand hat Frau Herman nach ihrer Meinung zu diesem Thema (und zu vielen anderen Themen auch) gefragt. Herr Bruno, muss Frau Heman Dich erst fragen oder darf auch sie ihrer journalistischen Tätigkeit nachgehen? --178.202.125.24 17:57, 5. Jun. 2011 (CEST)

Deine persönlichen Ansichten sind für die Gestaltung des Artikels leider nicht ausschlaggebend. WP hat relevantes Wissen zu dokumentieren, wie es in den hier angegebenen Quellen zu finden ist.--Hans Castorp 18:08, 5. Jun. 2011 (CEST)

Meine persönlichen Ansichten wurden nicht vertreten, Du solltest Dir den Diskurs einmal durchlesen. Außerdem auch den Artikel von Frau Herman. Gruß --178.202.125.24 18:16, 5. Jun. 2011 (CEST)

Das habe ich getan. Deine Darlegung beruht auf persönlichen Bewertungen und Einschätzungen, die weder mit WP:BLG, noch mit WP:NPOV vereinbar sind. Bitte lies die entsprechenden Abschnitte.--Hans Castorp 18:38, 5. Jun. 2011 (CEST)

Die Richtlinien besagen eben, dass es für lebende Personen besondere Richtlinien gibt!!! Das ist praktisch schon Üble Nachrede, weil nicht auf die Manipulationen seitens der Journalisten hingewiesen worden ist. Für Frau Herman ist das negativ. Der Fall wird extrem verkürzt wiedergegeben, was eindeutig zu Lasten von Frau Herman geht. Also gehört das entweder raus oder aber entsprechend erweitert. --178.202.125.24 18:46, 5. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich werde die Frau und ihren Arbeitgeber hierauf aufmerksam machen. --178.202.125.24 18:47, 5. Jun. 2011 (CEST)

Die IP 178.202.125.24, die "Eva Herman und ihren Arbeitgeber aufmerksam machen will" weist andere User auf Veröffentlichungen des auf Verschwörungstheorien spezialisierten Kopp Verlag hin [82], für den Eva Herman arbeitet. KathodeFQ 18:49, 5. Jun. 2011 (CEST)

Unsachlicher geht es kaum noch, aber gemeldet wird das trotzdem. Das lässt sich ja zurückverfolgen und freiwillig raus nehmen mag das ja keiner. --178.202.125.24 19:55, 5. Jun. 2011 (CEST)

(quetsch) IP 178.202 [83] (siehe auch [84]) ist bekannt für Einsatz für den Kopp-Verlag, Udo Ulfkotte und Eva Herman. "Meldung" des Artikels beim Frau Herman und beim Kopp-Verlag sinnlos, er ist dort schon lange bekannt. --Klawitterchen 22:43, 5. Jun. 2011 (CEST)

Du willst einen Artikel "melden", der seit der Beendigung der Diskussion über die Loveparade rund 100.000 mal aufgerufen wurde? --Logo 20:08, 5. Jun. 2011 (CEST)

Die Meldung geht nicht an Wikipedia. --62.143.117.88 12:00, 6. Jun. 2011 (CEST)

Siehe Diskussion:Eva_Herman/Archiv5#Herman_über_das_Loveparadeunglück, letzter Beitrag dort vor 10 Monaten. Gibts neue Erkenntnisse? --Logo 18:59, 5. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --GiordanoBruno 09:37, 21. Aug. 2011 (CEST)

Urteil des BGH. wie weiter?

Ein 68er hat hier[85] nachgewiesen, dass das BGH-Urteil ein Fehlurteil war. Sehr interessant, was er über die 68er-Zeit schreibt, wusste ich nicht, und ohne solche Fakten sind ihre Äußerungen tatsächlich missverständlich, sonst aber eindeutig. Könnte man vielleicht auch noch in den Text als Hinweis einfügen, dass es Kritik gibt. --Lorenzondo 23:36, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ist nur leider weder ein reputabler Autor noch eine reputable Publikation, sondern ein Blogger in seinem Blog. Somit nicht zitierbar.--Toter Alter Mann 23:46, 30. Jun. 2011 (CEST)

Beiträge mit PAs entfernt.--Pacogo7 01:34, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich erlaube mir im Folgenden, den eben gelöschten Diskussionsbeitrag wieder hier einzusetzen, wenn es zulässig ist, diesen Herrn Mersch als nicht reputablen Autor zu bezeichnen, wie Toter Alter Mann tut, was ich ihm in keiner Weise verwehren möchte, dann ist es ebenso zulässig, Frau Nadine Faßhauer als wenig oder noch weniger reputabel zu bezeichnen. Das ist für meinen Begriff an dieser Stelle noch keine Beleidigung, sondern damit wird hier die Relevanz verschiedener Informationsquellen diskutiert, was fraglos möglich sein muss. --Parzi 02:33, 1. Jul. 2011 (CEST)

Reputabler als Nadine Faßhauer von "news.de" ist der allemal, ist schließlich nicht irgendein Blogger ... Aber dann machen wir es halt, wenn andere "Reputable" den "Blog" aufgreifen, was garantiert passieren wird. Der ganze Fall krankt meiner Meinung nach ohnehin daran, dass offenbar kein Schwein zu wissen scheint, wer die 68er waren und was die wollten, obwohl die in dem Zitat zentral sind. --Lorenzondo 00:03, 1. Jul. 2011 (CEST)

Die Frage ist: Kann Herr Mensch das fachlich beurteilen - ist er Jurist, oder nicht? Rechtsprechung hat häufig wenig mit Rechtsempfinden zu tun. Zudem wird es immer Menschen geben, die in einem Verfahren anderer Meinung sind, Einzelmeinungen sind aber nicht unbedingt relevant. --GiordanoBruno 07:43, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mir das nicht vollständig durchgelesen, aber: der Mann bribgt dort seine Meinung über das Urteil zum Ausdruck. Dass er damit ein "Fehlurteil" des BGH "nachgewiesen" hätte, ist nichts als POV. Judith M-S 08:42, 1. Jul. 2011 (CEST)

Seine Argumentation ist, wenn auch nicht durchgehend zwingend, immerhin sehr sachlich und gründlich. Darüberhinaus entspricht sie den Qualitätsmaßstäben, die auch Wikipedia anlegt, recht gut, weil er beispielsweise alle Quellen, auf die er sich bezieht nachweist und verlinkt hat. Insgesamt argumentiert er strukturiert, gut nachvollziehbar und überprüfbar.

BTW: Ich habe den gesamten Text gelesen. Nicht in jedem Punkt zwingend, aber rational vertretbar.

Gruß Parzi 08:53, 1. Jul. 2011 (CEST)

Die o.g. Behauptung ("Fehlurteil nachgewiesen") ist dennoch vollkommen fehl am Platz und dürfte eher einem Wunschdenken entspringen... Judith M-S 09:07, 1. Jul. 2011 (CEST)

Dass es sich um ein Fehlurteil handelt, liegt für mich einerseits auf der Hand; andererseits glaube ich nach einmaligem Lesen der Argumentation von Herrn Mersch, dass er damit das Urteil nicht zwingend widerlegt hat. Insofern stimme ich Dir bedingt zu. Ich müßte es vielleicht noch einmal in Ruhe und ausgeruht durchlesen.

Seine Argumentation ist jedenfalls nicht juristisch, sondern inhaltlich. --Parzi 10:17, 1. Jul. 2011 (CEST)

Insgesamt kann ich mir vorstellen, dass dieser Text als ernsthafte Argumentation, gründliche Auseinandersetzung und Stellungnahme zu dem Fall in die Links aufgenommen werden könnte. Dafür scheint er mir gut genug. Genauso könnte man freilich ebenso ernsthafte Argumentationen mit anderem Ergebnis anführen.

Im Großen und Ganzen reizt mich eine Auseinandersetzung über diesen Fall hier nicht sehr, da es mir überaus offensichtlich erscheint, dass ideologische Vorurteile und politisches Taktieren vieler Diskutanten zu diesem Fall eine nüchterne sachliche Diskussion praktisch unmöglich machen. --Parzi 10:43, 1. Jul. 2011 (CEST)

Kommt nicht in die Links zum Thema. Wer nicht meiner Meinung ist, hat ideologische oder politische Vorurteile bzw kein Interesse an einer sachliche Diskussion - aber sicher doch... --GiordanoBruno 14:43, 1. Jul. 2011 (CEST)

Du neigst heute gerade zu plumpen Verallgemeinerungen oder polemischen Unterstellungen, ich habe keine solche allgemeinen Behauptungen aufgestellt. Gerade wegen solcher Plattheiten, wie der von Dir gerade geäußerten, habe ich nicht die geringste Lust auf einen weiteren Austausch über diese Frage. Es ist ganz offensichtlich, dass bei der Diskussion dieses Falles in den Medien und hier immer wieder ideologische Grabenkriege stattfanden, das zu leugnen grenzt an Realitätsverlust oder ist schiere Heuchelei. Oder hast Du die früheren hartnäckigen, auf fast allen Seiten unbelehrbaren Streitereien hier überhaupt nicht zur Kenntnis genommen. Ich schon. Nochmals ich habe nicht geschrieben, dass jeder, der meine Meinung nicht teilt, ideologische Vorurteile hat. Außerdem habe ich nichts darüber geschrieben, ob solche Personen Interesse an einer sachlichen Diskussion haben. Wer lesen kann ist klar im Vorteil! EOD --Parzi 15:26, 1. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht habe ich dich nicht richtig verstanden, meine Schuld. Das ändert aber nichts daran, dass nicht jedwede Wortmeldung von irgendwem irgendwo im Internet ein Recht hat, im Artikel aufzutauchen. Sollte es Kritik von einem ausgewiesenem Fachmann oder eine größere mediale Rezeption geben, kann man darüber reden. --GiordanoBruno 15:48, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ok, von mir aus... Ich bestehe nicht darauf, dass das rein kommt, es würde mich aber auch nicht stören. --Parzi 16:39, 1. Jul. 2011 (CEST)

Die Frage, ob Herr Mersch das fachlich beurteilen könne, ob er Jurist sei etc. ist mMn etwas deplatziert, da er in dem Artikel gleich zu Beginn schreibt, dass der BGH kein juristisches, sondern ein linguistisches Urteil getroffen hat. Die wesentliche Aussage in der Pressemitteilung des BGH ist nämlich: Die Persönlichkeitsrechte spielen keine Rolle, da die Aussage der Klägerin nur so interpretiert werden konnte, wie es die Beklagte tat. Und ich denke, in der Frage dürfte Herr Mersch als ehemaliger 68er dann ziemlich qualifiziert sein. Sein Nachweis, dass es eine andere, viel naheliegendere Interpretation gibt, halte ich für äußerst stringend. Hinzu kommt, dass er in einer Fußnote schreibt, er behalte sich vor, den Text noch weiter zu präzisieren, wenn das Urteil in schriftlicher Form vorliegt. --80.187.103.83 19:41, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ist "ehemaliger 68er" ein Kompetenzkriterium? Ich denke nicht. Im übrigen würde ich warten, bis meine Sperre abgelaufen ist, sonst kann das länger dauern... --20:22, 1. Jul. 2011 (CEST)

Kein Wunder, dass sich dieser Peter Mersch für Eva Hermann ausspricht, ist er doch ebenso antifeministisch eingestellt: Aus seinem Blog ("Mein Weltbild") : Tatsächlich ist es genau umgekehrt: Gleichberechtigung und Frauenemanzipation fördern Pornografie und Prostitution, weil Frauen dann damit auf selbstständige Weise viel Geld verdienen können,.... Die Schlussfolgerungen eines "Systemanalytikers". Soll sojemand als objektive Quelle dienen? Kaum zu glauben, dass der Typ mal ein 68er gewesen sein soll. Seine Publikationen sprechen auch Bände... -- 91.66.24.26 22:46, 1. Jul. 2011 (CEST)

Also das ist nun wirklich lustig. An welche Frau denkt man denn zuerst, wenn man an die 68er und Frauen denkt? Richtig: an Uschi Obermaier. Ist sie dichter an Prostitution und Pornografie dran, als die typische Hausfrau und Mutti des Patriarchats? Aber Hallo! Sie hat sich nackt ablichten lassen, bei ihr gaben sich Jimi Hendrix, Mick Jagger und Keith Richards die Klinke in die Hand. Viele meinen ohnehin, Frauen wie sie, Madonna etc. hätten das Bild der modernen emanzipierten Frau, die eine selbstbestimmte und zum Teil fordernde Sexualität auslebt, viel stärker beeinflusst als etwa Alice Schwarzer, die sich bzgl. Sexualmoral nicht sehr stark von Eva Herman unterscheidet. Der Artikel Eva Hermans über die Duisburger Loveparade hätte in vielen Aspekten auch von Alice Schwarzer stammen können. Ist Merschs Behauptung, gemäß der von ihm entwickelten Systemischen Evolutionstheorie[86] sei zu erwarten, dass es in gleichberechtigten Gesellschaften - sofern nicht verboten - mehr Pornografie und Prostitution gibt, eine weitere Bestätigung seiner Theorie? Natürlich, denn die Beobachtung gibt ihm Recht. Alice Schwarzers Anliegen (Kampf gegen Prostitution und Pornografie) lässt sich in gleichberechtigten Gesellschaften offenbar nur durch rigorose Verbote durchsetzen, ansonsten blühen und gedeihen P&P. Auch wird man dann erleben, dass sich Frauen selbst Schlampen nennen und stolz darauf sind, gewissermaßen eine zu sein. Also einfach mal schön die Augen aufmachen und dem Mersch ganz sachlich zuhören, dann läuft man auch nicht sinnlos in die falsche Richtung. --Lorenzondo 14:32, 16. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte es für an dieser Stelle eher irrelevant, was Peter Mersch für eine Einstellung zum Feminismus hat, für mich zählt vielmehr, ob seine aktuelle Argumentation sachlich vertretbar ist. Meines Erachtens ist seine Textinterpretation vertretbar und vernünftig, auch wenn es – mindestens in Detailfragen – eine Interpretation unter mehreren möglichen bleibt. Falls jemand eine Textinterpretation vor allem deswegen abgelehnen würde, weil sie von jemand anderem stammt, dessen weltanschaulichen Standpunkt er ablehnt, hielte ich dies für unsachlich und ideologisch vernagelt. --Parzi 23:13, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich lehne Interpretationen vor allem dann ab, wenn sie von "Lieschen Müller" kommen, ganz egal, wie Frau Müller im konkreten Fall heißt oder welche Meinung sie hat... :-). --GiordanoBruno 23:27, 1. Jul. 2011 (CEST)

@Parzi Ob du die Argumentation für sachlich vertretbar findest ist unwichtig, wenn du daraus eine allgemeine Aussage ableitest wäre das reine Wikipedia:Theoriefindung, entscheidend ist wer die Argumentation getätigt hat und welche Relevanz derjenige in dem Fall hat. Das einzige was du schreiben könntest wäre "ein gewisser Peter Mersch hält den Fall für ein Fehlurteil", die Aussage ist allerdings nicht viel wert... -- 91.66.24.26 23:42, 1. Jul. 2011 (CEST)

...ist er doch ebenso antifeministisch eingestellt... Das Problem dabei ist nur: Er hat recht, wie man unschwer beobachten kann. Auch sein Hinweis, dass Pornografie und Prostitution in patriarchalischen, speziell muslimischen Gesellschaften weniger verbreitet sind, deckt sich unmittelbar mit den Beobachtungen. Ist ja auch klar: Selbstbestimmte Sexualität von Frauen ist nicht das, was Patriarchen mögen.

...entscheidend ist wer die Argumentation getätigt hat und welche Relevanz derjenige in dem Fall hat... Das ist richtig. Man lässt heute denken. Wenn der BGH schreiben würde, dass Eva Herman in einem braunen Auto saß, Lieschen Müller aber ein Foto mit ihr im grünen Auto vorweisen könnte, dann würde hier die braune-Auto-Variante stehen. Anders wäre das bei einer prominenten Feministin. Da hätten 1000 Zeitungen längst das Foto von Lieschen Müller gebracht. Es ist ja gerade das Erstaunliche an dem Fall, dass es offenbar keinen einzigen Germanisten in den Qualitätsmedien gegeben hat, der genau die von Mersch geleistete Arbeit erledigt hat. Da fragt man sich natürlich, warum das so ist. Konnten die nicht, oder wollten die nicht. Merschs "Übersetzung" der Herman'schen Äußerung ist äußerst naheliegend und plausibel hergeleitet: so schwer kann das doch eigentlich nicht gewesen sein, oder? --80.187.103.83 02:02, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ist "ehemaliger 68er" ein Kompetenzkriterium? Ich denke nicht. Ich weiß es nicht. Ein Kompetenzkriterium ist auf jeden Fall sein Alter. Er kennt die 1960-Jahre als Jugendlicher, weiß von der damaligen Stimmung und Wertigkeit zu erzählen, und dann war er selbst ein 68er. Hat damals studiert und den ganzen Wandel mitgemacht und wohl auch mitbeeinflusst. Er kennt also die ganze Vorgeschichte, auf die sich Eva Herman bezieht, aus eigener persönlicher Erfahrung. Ich glaube kaum, dass Barbara Möller vom Hamburger Abendblatt über vergleichbare Kompetenzen verfügt. Die hat aber ihren Bericht gedruckt bekommen, weswegen sie gemäß WP kein Lieschen Müller ist, obwohl sie es in der Frage sicherlich viel eher wäre. --80.187.103.83 02:20, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich nehme ja mit einer gewissen Rührung zur Kenntnis, dass – nun also mit dem Artikel Eva Herman als Vehikel – wieder mal ein Versuch unternommen wird, Herrn Peter Mersch in der Wikipedia unterzubringen, aber offenbar werden dabei wieder, bzw. immer noch, die Prinzipien, nach denen hier gearbeitet wird, entweder nicht verstanden oder nicht akzeptiert. Es obliegt uns nicht, das Urteil des BGH zu bewerten, wir haben es wiederzugeben. Ebenso können wir Kritik daran wiedergeben, wenn sie in Medien veröffentlicht wird, die unseren Quellenkriterien entsprechen. Ein Blog- oder Knol-Beitrag einer enzyklopädisch nicht relevanten Person gehört nicht dazu, oder höchstens dann, wenn der Beitrag seinerseits eine rege Rezeption in renommierten Medien finden würde. Ob der Beiträger recht hat oder nicht, ob er seine Lesart plausibel begründet oder nicht, ist POV, und unser POV dazu gehört nicht in den Artikel, selbst wenn wir alle uns hier einig wären. Deshalb bringt es auch nicht, hier weiter über für uns als Quelle nicht brauchbare Texte zu diskutieren. Und nebenbei bemerkt: Zum Glück leben noch Millionen von Menschen in Deutschland, die die 60er Jahre erlebt haben, und zumindest etliche Tausende, die sich damals in irgendeiner Form an dem beteiligt haben, was dann später "68er Bewegung" genannt wurde. Das ist also kein besonderes Herausstellungsmerkmal von Peter Mersch. Und wie man zahlreichen Publikationen damaliger Aktivisten entnehmen kann, gibt es unter ihnen heute höchst unterschiedliche Sichtweisen und Beurteilungen jener Zeit. --Amberg 05:41, 2. Jul. 2011 (CEST)

Von denjenigen, die nicht die herrschende Meinung vertreten, hört man immer wieder, dass die herrschende Meinung das Ergebnis einer Art Verschwörung sein soll und dass die geringere Beachtung der Mindermeinung Ausdruck mangelnder Meinungsfreiheit sei. Eine interessante Abart bringt der (inzwischen wieder gelöschte) Vorredner mit dem Argument der Schwarmintelligenz. Zu Mersch: Er führt Texte Hermans an, in denen sie sich vom Nationalsozialismus distanziert, und er schlussfolgert daraus, dass sie in der fraglichen Pressekonferenz nicht pötzlich zur Nazi-Befürworterin mutiert sein könne. Man sollte hier aber nicht außer Acht lassen, dass es sich einerseits um geschriebene, also nicht spontane Texte handelt, andererseits um Spontanäußerungen. Es ist zu fragen, ob die Missverständlchkeit der sponatnen Äußerungen nicht Ausdruck einer inneren Widesprüchlichkeit Hermans gewesen sein könnten, einerseits der verstandesmäßigen und vernünftigen Distanzierung von der Nazigreuel, andererseits einer diffusen Neigung zur Vereinfachung der komplizierten Welt und vielleicht einer Faszination für vereinfachende Weltbilder, zumal oberflächlich betrachtet die Mutterkreuze der Nazis genau die gesellschaftliche Anerkennung der Mütterlichkeit symbolisierten, die Herman in unserer Gesellschaft als abgeschafft analysiert hat. Die Religiösität Hermans widerspricht der hier vermuteten unterschwelligen Sympathie Hermans für ein nach Nazi Manier glorifiziertes Mutterbild nicht, denn Religiösität hat auch etwas sehr Unvernünftiges (hier in einem wertfreien Sinn gemeint). Der BHG ist m.E. in die selbstgestellte Falle getappt, dass es meinte, es müsse eine objektive Wahrheit geben. Texte sind immer interpretierbar. Der BGH hätte die Frage beantworten sollen, ob sich die Äußerungen Hermans noch so interpretieren ließen, wie es im Hamburger Abendblatt geschehen war, und ob die Interpretation der Journalistin noch durch die Meinungsfreiheit gedeckt war. --Gunilla 12:36, 2. Jul. 2011 (CEST)

Zu Mersch: Er führt Texte Hermans an, in denen sie sich vom Nationalsozialismus distanziert, und er schlussfolgert daraus, dass sie in der fraglichen Pressekonferenz nicht pötzlich zur Nazi-Befürworterin mutiert sein könne. Nein, genau das tut er nicht. Das vermutliche Weltbild Eva Hermans (auf der Grundlage schriftlicher Äußerungen und Interviews) dient nur als weitere Stütze seines Ergebnisses. Die eigentliche Textanalyse beginnt aber mit den Worten: ...möchte ich zum eigentlichen Thema zurückkehren und Eva Hermans ursprüngliche Worte so analysieren, als handelte es sich um einen schwer verständlichen Abschnitt aus Arno Schmidts Zettel's Traum. Es folgt eine Wort für Wort-Analyse, die zu einer "nazifeindlichen" Interpretation führt, bei der kein einziges Wort verändert wird, es erfolgen lediglich ergänzende Präzisierungen, die sich jedoch aus dem zeitlichen Kontext ergeben. Das ist bei Barbara Möllers Interpretation anders: Die lässt sich ohne Veränderung des gesprochenen Worts nicht aus der Ursprungsaussage herleiten. Das scheitert nämlich bereits an dem dreifachen "mit" des Originaltextes, wie sehr genau aufgezeigt wird. Ich finde das Missverständnis übrigens durchaus verständlich: Eva Hermans Sätze sind schon von der Satzstruktur her komplex. Wer nur zuhört, hätte sie leicht missverstehen können. Darauf kommt es bei einer Textanalyse aber nicht an. Da muss man analysieren, was die Person Wort für Wort gesagt hat, wie bei einem Text von Schiller in der Schule. Und dann ist eigentlich nur eine Interpretation möglich: Eva Herman hat sich in ihrer Äußerung energisch von der Nazi-Familienpolitik distanziert. --80.187.103.83 16:26, 2. Jul. 2011 (CEST)

Nebenbemerkung, weil Du psychologisierst: Über sich selbst erklärte die Journalistin vom Hamburger Abendblatt, die bei Eva Hermans Einwurf als einzige anwesende Person an die Naziideologie dachte, dass sie in einem familiären Umfeld aufgewachsen ist, in dem die Nazizeit bagatellisiert oder mit Sympathie betrachtet worden sei. Da Du eine Vermutung darüber angestellt hast, dass die "spontanen" Äußerungen von Frau Herman ihre wahren Neigungen entsprächen, weise ich mal drauf hin, dass diese Journalistin anscheinend nichts anderes getan hat, als ihre familiären Erfahrungen auf Frau Herman zu projizieren. Du siehst, es gibt allerhand Deutungsmöglichkeiten. Gruß Parzi 13:34, 2. Jul. 2011 (CEST)

Selten eine so sinnlose Diskussion gelesen. Es gibt kein BGH-"Fehlurteil", sondern eine rechtskräftig ergangene Entscheidung in letzter Instanz. Ob Herr Mersch, Lieschen Müller oder Otto Hüpendecker diese Entscheidung für fehlerhaft halten, ist ungefähr so interessant wie die Haltung von Wolfgang Ebel zum deutschen Grundgesetz... Solange der EuGH hier nichts gesätzliches entscheiden sollte (der mW aber nie angerufen wurde), liegt ein völllig eindeutiges, korektes Urteil vor. --Gonzo.Lubitsch 13:22, 2. Jul. 2011 (CEST)

Nur weil der BGH etwas entschieden hat, muss man ja nicht gleich das Denken einstellen. --Gunilla 13:27, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ach ja, eine rechtsgültig ergangene Entscheidung in letzter Instanz kann kein Fehlurteil sein. Gleich mal nachgucken, was Schneider und Schnapp in ihrer Logik für Juristen zu diesem Argument zu sagen haben. Gruß Parzi 13:34, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ein Fehlurteil kann nicht durch Meinungen von Privatpersonen über die Sinn- und Rechthaftigkeit der Entscheidung definiert werden. Das kann allein durch übergeordnete Organe der Rechtsprechung geschehen. Solange das nicht geschieht, ist das Urteil rechtlich richtig (Grundsatz der Richtigkeit des Urteils) und ob das irgendwer logisch anders sieht, ist irrelvant. Zu jeder Entscheidung findet sich irgendwer, der sie für falsch oder "ungerecht" hält. --Gonzo.Lubitsch 17:27, 3. Jul. 2011 (CEST)

Hier ist übrigens seine finale Interpretation der Worte Eva Hermans. Man urteile selbst; seine Einfügungen, die sich aus dem historischen Kontext ergeben (was konnten die 68er um 1968 überhaupt abschaffen?) sind in Fett: Wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und mit der darauf folgenden 68er-Bewegung abgeschafft wurde. Mit den 68ern wurde damals praktisch alles das - alles was wir in den 1960er Jahren an Werten hatten - es war ´ne grausame Zeit, das war ein völlig durchgeknallter hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat, das wissen wir alle, und ich kann deshalb verstehen, dass die 68er damals alles, was den Faschismus ermöglicht hatte, abschaffen wollten - aber es ist eben auch das, was in der Anfangszeit der BRD gut war - das sind die Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt - das wurde abgeschafft. Es durfte nichts mehr stehen bleiben. Sorry, aber das ist eine Distanzierung von der Nazi-Familienpolitik, keine Belobigung! --80.187.103.83 16:35, 2. Jul. 2011 (CEST)

Bitte nicht weiter füttern. Die Überschrift des Freds sowie der Gewährsmann Peter Mersch garantieren, dass dabei für den Artikel nichts herauskommen kann. Das ist Bildschirmverschleiß hart an der WP:DS-Widrigkeit. --Logo 16:44, 2. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Herr Mersch führt aus, was Frau Herman hätte sagen müssen, wenn sie über historisches Bewusstsein und logische Reflexionsfähigkeit verfügen würde. Nur hat sie eben etwas anderes gesagt: Bei ihr folgen die 68er auf die Nazizeit (es sei denn, man würde unterstellen, dass sie mit dem "durchgeknallte[n] hochgefährliche[n] Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat", nicht Hitler meinen würde, sondern Adenauer, was doch recht unwahrscheinlich ist). Im Grunde geht sie damit den 68ern auf den Leim, die sich ja gern als Anti-Nazi-Bewegung darstellten, in Wahrheit aber viel eher eine Bewegung gegen den Geist der 50er und frühen 60er Jahre waren, zu dem freilich als ein Aspekt unter vielen auch gehörte, dass alte Nazis in führenden Positionen bleiben oder wieder in sie gelangen konnten. Mersch sagt nun: Was Herman tatsächlich gesagt hat, ist Unsinn, und er ergänzt ihre Äußerungen interpretierend so, dass etwas halbwegs Sinnvolles dabei herauskommt. Der BGH hingegen nimmt die Bekundungen Hermans, die immerhin nicht nur Nachrichtenverleserin, sondern auch Talkshow-Moderatorin war, also eigentlich zu adäquatem mündlichen Verbalisieren ihrer Gedanken fähig sein müsste, nach ihrem Wortlaut, der nunmal die Mersch'schen Ergänzungen nicht enthält.

Aber noch einmal: Auch wenn wir alle uns hier einig wären, dass Mersch recht habe, und dass der BGH ein Fehlurteil getroffen habe, gehörte das auf dem jetzigen Quellenstand nicht in den Artikel. Ein Knol-Artikel ist, genauso wie auch ein Wikipedia-Artikel, für uns keine valide Quelle. Wenn Herr Mersch und seine Bewunderer wollen, dass seine Betrachtungen in unserem Artikel auftauchen, müssen sie sie entweder in einem für uns quellenfähigen, renommierten, redaktionell betreuten Medium unterbringen, oder sie müssen eine rege Rezeption seiner Ausführungen in ebensolchen Medien herbeiführen. Eine Wikipedia-Diskussionsseite ist dafür untauglich, deshalb bringt die weitere Diskussion über Merschs Interpretationen an dieser Stelle nichts für die Verbesserung unseres Artikels. --Amberg 17:18, 2. Jul. 2011 (CEST)

...wenn sie über historisches Bewusstsein und logische Reflexionsfähigkeit verfügen würde. Das ist jetzt - glaube ich - was für 'ne Vandalismusmeldung, wenn hier alle gleich behandelt würden.

Nur hat sie eben etwas anderes gesagt: Bei ihr folgen die 68er auf die Nazizeit Bei mir folgen die 68er auch auf die Nazizeit, zwar nicht unmittelbar, aber sie folgen.

Im Grunde geht sie damit den 68ern auf den Leim, die sich ja gern als Anti-Nazi-Bewegung darstellten, in Wahrheit aber viel eher eine Bewegung gegen den Geist der 50er und frühen 60er Jahre waren, zu dem freilich als ein Aspekt unter vielen auch gehörte, dass alte Nazis in führenden Positionen bleiben oder wieder in sie gelangen konnten. Nein, das ist Gerede. Mersch argumentiert viel stringenter. Die 68er glaubten, der Geist der 50er und 60er entspreche wieder dem, der zuvor zum Faschismus geführt hatte.

Mersch sagt nun: Was Herman tatsächlich gesagt hat, ist Unsinn, und er ergänzt ihre Äußerungen interpretierend so, dass etwas halbwegs Sinnvolles dabei herauskommt. Genau das sagt er nicht. Vielmehr sagt er: Wenn man weiß, was das Anliegen der 68er war, dann versteht man sie sofort. Man versteht sofort, dass sie sich daran stört, dass die 68er die Kleinfamilie für den Faschismus verantwortlich gemacht haben und zerschlagen wollten, also das, was in E.H. Augen gut war. Kleiner Tipp: Ich würde mal versuchen, ein etwas kleineres Rad in der Sache zu drehen. Du versuchst gegen Mersch anzureden, der sich die Mühe gemacht hat, die Äußerung penibel Wort für Wort zu analysieren und seine Entscheidungen dann zu begründen und zu belegen. Du wirfst stattdessen mit Behauptungen um dich. Das hat jedoch seit 2007 zu absolut nichts geführt, außer zu Gerede. Ich bin mittlerweile der Meinung, dass dahinter Absicht steckt. Man weiß, dass man bei einer Wort-Analyse eingestehen müsste, dass E.H. nichts Bedenkliches gesagt hat. Also lässt man es sein und redet stattdessen unklar herum. --80.187.103.83 20:29, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich versuche keineswegs gegen Mersch anzureden, ich weise sogar darauf hin, dass er die logische Lücke in Hermans Äußerung – Ausblendung der Zeit zwischen 1945 und 1968 – richtig erkannt hat. Nur füllt er sie eben mit seinen Interpretationen. Wenn er glaubt, damit vor Gericht etwas bewirken zu können, hätte er eben Hermans Anwalt rechtzeitig beraten sollen. Jetzt kann er Frau Herman nicht mehr helfen, es sei denn, sie kriegt den Fall noch irgendwie vor das Verfassungsgericht. Und selbst wenn wir in den Artikel reinschreiben könnten "ein gewisser Peter Mersch hält das BGH-Urteil für ein Fehlurteil", was wir aus den nun vielfach genannten Gründen nicht können, würde das weder ihr nützen, noch sonst jemandem. Abgesehen vielleicht von der enzyklopädisch irrelevanten Privatperson Mersch, die einen starken Drang danach zu haben scheint, im Wikipedia-Artikelnamensraum vorzukommen. Und nur darum geht es ja auch in diesem bizarren Thread, weshalb ich jetzt Logos Ratschlag befolgen werde. --Amberg 02:00, 3. Jul. 2011 (CEST)

Das hört sich irgendwie lustig an, als könne man langfristig Erkenntnisse aufhalten. Diese enzyklopädisch irrelevante Privatperson hat mMn etwas entworfen, was bekannt werden wird, und dann erledigt sich das ganze Thema sowieso von selbst. Wie will die Menschheit denn das globale Ressourcenproblem lösen, wenn sie keine Evolutionstheorie besitzt, die über das Tierreich hinausgeht? Und man sieht es ja selbst an den einfachen Fragen, die hier besprochen werden: Alice Schwarzer hat den Erfolg der "Emanzipation" mit einem Erfolg im Kampf gegen die Pornografie verknüpft. Mersch behauptet hingegen, dass die Emanzipation zu mehr Pornografie führt. Und diese - auch empirisch gut belegte - Schlussfolgerung leitet er unmittelbar aus Grundprinzipien der Systemischen Evolutionstheorie ab. Mit anderen Worten: Man kann in einer gleichberechtigten Gesellschaft Pornografie und Prostitution nur verbieten (oder sonstwie erschweren, z. B. durch extrem hohe Steuern), sonst nimmt sie zu. Man könnte sich also eine ganze Menge an Fehlschlüssen und -entwicklungen ersparen, wenn man die richtige Theorie besitzt.--80.187.103.83 10:42, 3. Jul. 2011 (CEST)

Nun hat Mersch in seinen Artikel[87] auch die schriftliche Urteilsbegründung eingebaut. Sie offenbart die erschreckende Inkompetenz des BGH in der Sache. Ich persönlich hätte es nicht für möglich gehalten, dass ein BGH ein solch eklatantes Fehlurteil fällen kann. Das Urteil beruht einzig auf der Interpretation der Äußerung Eva Hermans und die ist grob falsch wie Mersch zeigt. Der Artikel erschien im Übrigen (ohne den Teil mit der schriftlichen Urteilsbegründung) in der Zwischenzeit auch bei Kopp-Online[88], was nahelegt, dass er in den Gerichtsurteils-bezogenen Abschnitten auch die Unterstützung Eva Hermans findet. Da Kopp in Wikipedia gelistet ist, wäre das nun eine Quelle, die man in den Artikel aufnehmen könnte. --Lorenzondo 16:23, 25. Jul. 2011 (CEST)

Was genau hattest du an dem "Nein" vorher nicht verstanden? --GiordanoBruno 16:37, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ähm, die Zitierpraxis bei WP habe ich nicht verstanden (und auch nicht eingeführt). Ich finde im Artikel z. B. (um nur ein Beispiel unter vielen zu nennen) einen Verweis auf einen Artikel von Martin Stahlke (Verweis 37) bei Readers Edition zur Belobigung der NPD etc. von Hermans Thesen. Ich wüsste nun nicht, warum man dem Artikel nun ausreichende Relevanz zusprechen sollte, Merschs Artikel auf Kopp-Online dagegen nicht. Da könnte sich der Eindruck aufdrängen, es herrsche auf WP eine Art Zwei-Klassen-Recht: Hast du die "richtige" Meinung, darfst du rein in den Artikel, egal wie irrelevant du bist, hast du die nicht, bleibst du draußen. Es bleibt halt so ein starkes Gefühl, dass es hier weniger um enzyklopädische Relevanz als um Meinungsmache geht. Im Übrigen finde ich es gut, wenn Analytiker wie Mersch noch immer versuchen, die Demokratie aufrechtzuerhalten. Es reichen wirklich minimalste Deutschkenntnisse und Kenntnisse zu den geschichtlichen Abläufen, um zu erkennen, dass der BGH ein Fehlurteil gefällt hat. Wie man hört, hat er auch noch Eva Herman in einem entscheidenden Punkt Recht gegeben: Wenn ihre Äußerung mehrdeutig gewesen wäre, hätte das Hamburger Abendblatt dies nicht schreiben dürfen. Aber: Ihre Äußerung war angeblich nicht mehrdeutig. Dies nun einfach so ohne Kritik stehen zu lassen und sich damit den Herrschaftsinstitutionen restlos zu unterwerfen ("die Polizei hat einen Linken festgenommen, also muss der ein Verbrecher sein, weil sonst würden die das nicht tun"), scheint mir unangemessen zu sein. Die Zeiten sind doch eigentlich längst vorbei, wo das noch opportun war. --Lorenzondo 17:46, 25. Jul. 2011 (CEST)

Und der Verweis 49 wurde hier auch noch nicht ausreichend gerechtfertigt. Also ich erkenne da kein Kriterium (außer man kennt sich vielleicht), weswegen so etwas in dem Artikel erscheinen könnte. --Lorenzondo 17:51, 25. Jul. 2011 (CEST)

Nochmal zum Mitschreiben - zum letzten Mal: Was Herr Mersch zum BGH meint, interessiert nicht. Verweis 49 belegt, dass Fr. Herman für den Kopp Verlag arbeitet. --GiordanoBruno 17:52, 25. Jul. 2011 (CEST)

Der Verweis 49 belegt gar nichts, der ist so, als wenn Mersch auf Knol schreiben würde, dass E. Herman für den Kopp-Verlag arbeitet. Tatsächlich gibt es aber einen Beitrag von Eva Herman selbst, wo sie das bestätigt: [89] Den könnte man stattdessen bringen. Link 37 ist auch problematisch, da er Gedankengut der Neonazis verbreitet. Nur weil die sich irgendwo anhängen, sollte man nicht unbedingt Reklame für sie machen. --Lorenzondo 18:27, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ja, natürlich, wir verwenden als Quelle ein Interview von Fr. Herman, in dem sie das Hohe Lied des Kopp-Verlags singt: "Die fruchtbarste Zeit für diesen außergewöhnlichen Verlag kommt erst noch, sie steht kurz bevor". Zur zweiten Quelle: Das siehst aber nur du so. --GiordanoBruno 18:57, 25. Jul. 2011 (CEST)

Nochmals: dass der BGH ein "Fehlurteil" in dieser Sache gefällt hätte, habe ich ausser Herrn M. und dir noch niemanden sagen hören (bzw. lesen). Kannst du mit ein paar allgemein bekannten und sachkundigen Damen und/oder Herren aufwarten, die dies ebenso sehen? Judith M-S 19:02, 25. Jul. 2011 (CEST)

Mersch ist sachkundig. Er ist 68er. Er ist der erste, der in der gesamten Debatte einmal klargestellt hat, was die 68er (also u.a. er) waren und damals wollten, nämlich u.a. die Kleinfamilie abschaffen, weil deren autoritäre Struktur angeblich die Nazi-Zeit ermöglicht hatte. Das war die Motivation. Und dieser Zusammenhang erklärt die gesamte Äußerung Eva Hermans, die ohne eine solche Kenntnis nicht verständlich wird. Dass das einem 35-jährigen Spiegelredakteur, einer Barbara Möller oder einer 40-jährigen Thea Dorn nicht unbedingt geläufig sein muss, erklärt sich von selbst. "Das, was gut war" bezieht sich somit auf die damaligen Familienwerte, gegen die sich die 68er wandten. Eine juristische Fachperson benötigt man in dem Zusammenhang nicht, da der BGH Eva Herman ansonsten ausdrücklich Recht gegeben hat. Er hat nämlich geschrieben, dass die Presse einen Ausspruch weder verfälschen dürfe noch dürfe sie behaupten, ein an sich mehrdeutiger Ausspruch könne nur in einem bestimmten Sinn interpretiert werden. Das verletze das Persönlichkeitsrecht. Dann führt er aber aus, dass dies im vorliegenden Fall nicht gegeben sei, da der Ausspruch nur in dem Sinne der Darstellung des Hamburger Abendblattes interpretiert werden könne. Er sei nicht mehrdeutig, sondern eindeutig. Ich wüsste nun nicht, warum man zur Klärung dieser Frage einen Juristen bräuchte, wenn der BGH den Fall ausdrücklich zu einem nichtjuristischen Fall erklärt hat. Einen echten Prominenten, der die Argumentation von Mersch aufgreift, wird man nicht finden, denn der hätte sofort Angst, anschließend genauso an die Wand gestellt zu werden, wie man es mit Eva Herman gemacht hat. Es ist ja gerade das Pogromartige des ganzen Vorfalls, der verhindert hat, dass kritische Stimmen überhaupt eine Chance bekamen, sich neutral zur Sache zu äußern. Ich meine, ist es wirklich so schwer, die Sache nachzuvollziehen? Die Argumentation in Merschs Text ist absolut wasserdicht: Der BGH hat - und das geht aus dem vollständigen Text des Urteils klar hervor - die Äußerung Eva Hermans überhaupt nicht verstanden und wohl auch nur oberflächlich gelesen. Das Beste ist wirklich der Satz: Sie ergäbe darüber hinaus auch keinen Sinn. Denn wenn der Nationalsozialismus "das, was gut war" schon abgeschafft hätte, so wäre nichts verblieben, was die 68er noch hätten abschaffen können. Da wird mir Angst und Bange. Man stelle sich vor, einem selbst wird aufgrund einer Äußerung etwas unterstellt und man bekommt kein Recht, weil die Richter am BGH so etwas von sich lassen ... Meines Erachtens würde es reichen (und den an sich sehr einseitigen Artikel neutralisieren), wenn man anführt, dass das Urteil von einem 68er als Fehlurteil bezeichnet wurde und den Link auf Kopp bringt, so wie man das mit Spiegelartikeln auch tun würde. --Lorenzondo 19:28, 25. Jul. 2011 (CEST)

"Mersch ist sachkundig. Er ist 68er." - der richtige Satz müßte heißen "Mersch ist sachkundig. Er ist Jurist." - ist er aber nicht und damit hat sich der Fall. --GiordanoBruno 19:48, 25. Jul. 2011 (CEST)

Zum 100. Mal: Der BGH hat in seinem Urteil nicht juristisch argumentiert. Er hat die Klage einzig und allein abgewiesen, weil Eva Hermans Aussage nicht mehrdeutig, sondern eindeutig sei, sie nur im Sinne des Hamburger Abendblattes interpretiert werden könne. Um das zu klären braucht man keinen Juristen, sondern Germanisten, Historiker, Logiker etc. Es scheint schwer zu sein, ein sachliches Argument vorzubringen. --Lorenzondo 21:41, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ein Roman zu Herrn Mersch war jetzt vollkommen überflüssig. Du willst mir/uns also sagen, dass du die von mir geforderten weiteren Personen, die die o.g. Ansicht teilen, deshalb nicht bringen kannst, weil die sich alle nicht trauen, dir/Mersch/Herman beizupflichten? Das ist interessant...

Es waren 2 Gerichte, die der Meinung waren, dass die Aussage Eva Hermans mehrdeutig ist. Nur der BGH ist in diesem Punkt anderer Ansicht und: Er irrt. --Lorenzondo 21:41, 25. Jul. 2011 (CEST)

Was du mit "da Kopp in Wikipedia gelistet ist" meinst, müsstest du mir dann auch noch erklären. Kopp auf eine Stufe mit dem Spiegel zu stellen, ist wohl leicht verfehlt... Judith M-S 20:09, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ja natürlich. Wenn es um Belege geht, ist die eine Quelle so gut wie die andere. Hat der Spiegel nicht damals auf Eva Hermans Vorwurf einer gleichgeschalteten Presse geschrieben, sie verwende Nazi-Begriffe, obwohl man ihr vorher was vom Mutterkreuz um die Ohren gehauen hat. Der Spiegel ist kein seriöses Magazin mehr. Deshalb wollen dafür auch immer weniger Menschen Geld ausgeben. --Lorenzondo 21:41, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ach ja, eins noch: Dass Herrn Merschs fabelhafte Argumentationen derzeit hier wohl öfter eingebaut werden sollen, wenn es nach manchen Leuten ginge, sieht man auch hier: Diskussion:Dominique_Strauss-Kahn#Sexualdeliktanklage:_Sperma_nach_DNA-Abgleich_DSK_zugeordnet - man beachte bitte die überragende Argumentationskette dort (würdest du der auch das Prädikat "wasserdicht" verpassen?) Judith M-S 20:13, 25. Jul. 2011 (CEST)

Die Argumentation dort ist ausgezeichnet, da sie die in der Presse bekannten Fakten aufzählt, und die sind äußerst schwach. Wasserdicht ist sie nicht, aber das behauptet der Autor ja auch nicht. Er beklagt lediglich die unerträgliche Vorverurteilung in solchen Fällen, obwohl da nur eine Frau ist, die etwas behauptet, sie selbst aber ein sehr starkes Motiv hat, das zu behaupten. Wie andere unterhalb des Artikels schon schrieben, ist der Artikel auf dem gleichen oder noch höheren Niveau wie die sehr umfangreiche Arbeit der ZEIT: "Ein Verdacht zerrint." Der Artikel ist nicht wasserdicht, aber sehr gut, da mal wieder alle Behauptungen durch Quellen belegt sind. So ist er halt. Könnte sich WP eine Scheibe von abschneiden. --Lorenzondo 21:41, 25. Jul. 2011 (CEST)

Im Übrigen: Ein Ruhmesblatt ist das Lemma Eva Herman nicht. Also wenn du damit die WP-Qualifikationen hervorheben möchtest, dann bitte besser nicht. Die Seite demonstriert nur, dass weniger manchmal mehr wäre. Und gute Argumentation und wasserdicht sind Begriffe, die man dafür erst gar nicht anwenden könnte. --Lorenzondo 21:46, 25. Jul. 2011 (CEST)

@Lorenzondo: Bitte nicht einfach in alte Abschnitte schreiben, das verfälscht den Gang der Diskussion - möchtest du evtl. alles in einen Absatz zusammenfassen? --GiordanoBruno 22:17, 25. Jul. 2011 (CEST)

Guten Morgen, Lorenzondo: Deine Diskussion über den Artikel ist ein wahrer Fruchtgenuss. Es wäre fruchtbar und ein Novum der Rechtsgeschichte, wenn es der Wikipediadiskussionsseite über Eva Herman gelingen würde dem Bundesgerichtshof endlich mal ein Fehlurteil um die Ohren zu hauen. Weiter so! Deine Argumente sind eindrucksvoll und bestechend:

"Ein 68-er hat hier nachgewiesen, dass das BGH-Urteil ein Fehlurteil war."

"Mersch ist sachkundig. Er ist 68-er."

Frag doch mal in der Gemeinschaft der Wikipedianer bei Spezialisten nach. Experte für die 68-er ist neben anderen der Kollege Benutzer:Antiachtundsechziger. Und wenn du Recht behallten solltest dann lass das ganze Elend der deutschen Rechtspflege im Kopp Verlag veröffentlichen. Dort befänden sich Deine und Merschs Erkenntnis in bester Gesellschaft. Eva Herman ist dort auch sehr aktiv. Sie hat schon viele wahre Worte gesprochen, auch wenn diese selbst in der konservativen Presse eher kritisch gewürdigt wurden: "Das amtliche Ende der 'geilsten Party der Welt‘, der Loveparade, dürfte mit dem gestrigen Tag besiegelt worden sein! Eventuell haben hier ja auch ganz andere Mächte mit eingegriffen, um dem schamlosen Treiben endlich ein Ende zu setzen.“ Das hat doch was! Vielleicht greifen auch für Dein beharrlich vorgetragenes Anliegen höhere Mächte ein? Ob Du mit Deinem Anliegen, dem Bundesgerichtshof ein Fehlurteil nachzuweisen, bei Wikipedia an der richtigen Stelle bist ? Besser wäre vielleicht doch der Kopp Verlag. Einen fruchtbaren Tag wünscht Dir --Fruchtbringend 07:35, 26. Jul. 2011 (CEST)

Es ist wirklich nicht sehr sinnig, Lorenzondo, wenn du zwischen einzelne Sätze deiner Vorredner hineinschreibst - da ist nicht mehr für jeden nachvollziehbar, wer was geschrieben hat. Zu deinen einzelnen Argumenten:

• Die Begründung, Herr M. sei ein ausgewiesener Experte und Wikipedia-zitiertauglich, weil er "ein 68er" war, krankt schon daran, dass es "DEN 68er" nicht gab. Die waren mitnichten eine homogene Gruppe, und schon gar nicht alle mit exakt den selben Ansichten, Zielen, Positionen. Da dürfte eine ziemliche Bandbreite vertreten gewesen sein. Das wäre in etwa so, wie wenn ich "einen Moslem" (qua Definition ein Experte zum Thema, wenn ich mich nach deiner Argumentation richte) etwas zum Islam sagen lassen wollte, und dann meinen türkischen Nachbarn, oder aber einen Imam, oder aber Herrn Bin Laden (früher mal) oder aber einen x-beliebigen Istanbuler von der Straße dazu befrage - da werde ich mit Sicherheit 3-4 recht weit auseinandergehende Aussagen erhalten!
• Ich möchte hier überhaupt nichts zu/über Wikipedia demonstrieren, ich möchte über diesen Artikel diskutieren bzw. meine Meinung dazu loswerden.
• "Wasserdichte Argumentation" hast du ins Spiel gebracht - und das ist, mit Verlaub, bezogen auf die Einlassungen von Herrn M. nicht wirklich zutreffend... Wer mit"Argumenten" wie "ich muss es wissen, ich war schliesslich ein 68er" oder aber (und nur deshalb habe ich die eigentlich nicht hierher gehörende Strauss-Kahn-Diskussion erwähnt) "er kann sie nicht vergewaltigt haben, sie ist eine durch tägliches Putzen durchtrainierte Frau und er ein schwächlicher 62jähriger - denn ich bin selbst 62 und ich weiss wie man sich mit 62 fühlt" (dies sind selbstverständlich keine wörtlichen Zitate, sondern meine jeweilige Zusammenfassung seiner Statements) glänzt... ich bitte dich - es ist schon fraglich, ob man sowas unter dem Begriff "Argumentation" durchgehen lassen kann - wer das dann aber allen Ernstes noch als "wasserdicht" bezeichnen will, muss schon sehr verblendet sein....
• Nochmals zum BGH: es ist also grundsätzlich so, dass, wenn Gerichte niederer Instanzen zur einen Seite hin entscheiden und die Entscheidung geht an eine höhere Instanz, und diese entscheidet dann zur anderen Seite, es sich um ein "Fehlurteil" handelt? Das ist eine wirklich interessante Interpretation unseres Justizsystems - man fragt sich ja u.a., warum die dann diesen Aufwand überhaupt betreiben.... Judith M-S 09:17, 26. Jul. 2011 (CEST)

Guten Morgen, Judith M-S! Ich fürchte Deine Worte sind in den Wind gesprochen. Herr Lorenzondo ist sozusagen vom Gedanken beseelt, die verlorene Ehre der Katharina Blum, ah Eva Herman zu retten. Unerbitterlich, seit Jahren. Wenn auch mit mäßigem Erfolg. Ich habe mir die Mühe gemacht mal zu blättern. Sieh Dir einfach die Beiträge aus dem Juni 2010 und davor an. Nicht 2011 ! [90] Herr Lorenzondo führt sozusagen einen heiligen Kreuzzug für Eva Herman. Wenn er nun mit Peter Mersch der Meinung ist, der Bundesgerichtshof habe im Fall Herman ein Fehlurteil gefällt, so wird der auch diese Meinung nicht ändern. Man nennt so etwas auch eine Missionsreise. Was seine Meinung über die Fehlleistungen des Bundesgerichtshofs mit der Verbesserung des Artikels über Frau Herman zu tun haben bleibt im Dunkel. Es gibt in der Netzsprache die Weisheit, dass man Teilnehmer mit unbeirrbaren und über Jahre vorgetragenen Ansichten nicht weiter "füttern" solle. Denn jede Antwort beflügelt sie dazu, die schon vielhundertfach vorgetragenen Thesen noch einmal zum Besten zu geben. Da gilt die Weisheit von der "vergeblichen Liebesmühe". Schöne Grüße --Fruchtbringend 09:40, 26. Jul. 2011 (CEST)

@Judith M-S & Fruchtbringend: Es ist völlig egal, ob es verschiedene 68er oder einheitliche 68er gab, was Mersch zu Strauss-Kahn sagt und wie Eva Herman sich zur Loveparade geäußert hat: Das sind reine, unsachliche Ablenkungsmanöver, die belegen, dass man an einer sachlichen Debatte überhaupt nicht mehr interessiert ist, sondern es gewohnt ist, sich argumentativ durchzusetzen, in dem man alles auf Nebenkriegsschauplätze verlegt. In Merschs Artikel [91] wird nach meiner Kenntnis als bislang einziger Quelle im Netz (inkl. BGH) - immerhin! - unmittelbar und umfangreich aus der Urteilsbegründung des BGH zitiert. Und diese Zitate machen klar, dass es sich bei dem Urteil um ein Fehlurteil handelt. Beispielsweise heißt es in der schriftlichen Begründung wörtlich: Entgegen der Auffassung des Berufungsgerichts ist die darin liegende Tatsachenbehauptung der Beklagten aber nicht falsch. Die Äußerung der Klägerin ist nicht mehrdeutig. Mersch hat in seinem Text aber zweifelsfrei belegt, dass die Äußerung keineswegs eindeutig im Sinne der Interpretation des Hamburger Abendblattes war. Er hat eine alternative - und meiner Meinung nach viele schlüssigere - Interpretation vorgelegt, die nicht pro-Nazi, sondern kontra ist. Darum geht es. Es geht nicht um Loveparade, Strauss-Kahn usw., sondern darum. Nun kann es ja durchaus sein, dass die meisten heutigen Menschen keine eigene Meinung mehr bilden können. Das war anscheinend in den 68er-Zeiten noch anders. Heute ist es wohl so, dass wenn der BGH etwas urteilt, dann übernimmt man dies unkritisch, es sei denn, ein Promi (z. B. Dieter Bohlen) ist anderer Meinung. Dann ist das Urteil umstritten. Ich kann ja auch nichts dafür, dass man sich wohl heute nicht mehr zutraut, diese wenigen Zeilen, die Mersch zusammenhängend aus der schriftlichen Urteilsbegründung zitiert, zu lesen und zu verstehen und dass man stattdessen lieber über Strauss-Kahn, die Loveparade und das Wetter redet, weil man sich dabei sicherer fühlt. Nur so viel: Es gibt vereinzelt noch immer Menschen in diesem Land, die sich aus unterschiedlichen Quellen ein eigenes Urteil bilden möchten. Die sind zwar eine Rarität, aber diese Menschen gibt es noch. Und diese Menschen werden mit dem WP-Artikel über Eva Herman nicht bedient. Dort wird lediglich das wiedergegeben, was eine bestimmte Meinung dort gerne stehen sehen möchte. --Lorenzondo 15:54, 12. Aug. 2011 (CEST)

@Judith M-S: Du schreibst: Nochmals zum BGH: es ist also grundsätzlich so, dass, wenn Gerichte niederer Instanzen zur einen Seite hin entscheiden und die Entscheidung geht an eine höhere Instanz, und diese entscheidet dann zur anderen Seite, es sich um ein "Fehlurteil" handelt? Das ist eine wirklich interessante Interpretation unseres Justizsystems - man fragt sich ja u.a., warum die dann diesen Aufwand überhaupt betreiben.... Also das ist eine erschreckende Fälschung dessen, was ich geschrieben habe. Wenn du die schriftliche Urteilsbegründung (zitiert in [92]) liest, dann erkennst du, dass der BGH die Urteile der Vorinstanzen in vollem Umfang bestätigt hat. Er war lediglich in einem nichtjuristischen Punkt (und ich hoffe, dass wir uns wenigstens darüber einigen können, dass dieser Punkt nichtjuristischer Art ist) anderer Meinung als die Vorinstanzen. Während die Vorinstanzen behauptet haben, dass die Äußerung Eva Hermans mehrere Interpretationen zulässt, hat der BGH geschrieben, dass dies nicht der Fall sei. Die Äußerung sei in Wirklichkeit eindeutig, sie habe nur eine Interpretation. Wir haben es hier also nicht mit einem juristischen, sondern einem sprachlichen Urteil zu tun. Und da finde ich in der Tat, wenn die Vorinstanzen und auch sonst die halbe Welt der Auffassung ist, dass die Äußerung nicht eindeutig im Sinne des Hamburger Abendblattes war, der BGH nicht sagen kann, sie sei es doch. Damit würde man sich dort zur einzigen Referenz für die deutsche Sprache machen. Unabhängig davon sind Allaussagen ("es gibt keine weitere zulässige Interpretation außer dieser einen) grundsätzlich sehr mutig. Dass der BGH sich zu einer solchen Allaussage befähigt sah, wirkt äußerst befremdlich. Aber auf all das kommt man nur, wenn man sachlich und wasserdicht argumentiert, wie es Mersch in seinem Text getan hat, und nicht von ganz anderen Dingen redet, wie du es die ganze Zeit tust, um dann noch zu meinen, du könntest darüber urteilen, was eine wasserdichte Argumentation ist. Wie kommst du dazu? Schau doch selbst in den Urteilstext, dann musst du nicht in ganz andere Themen abgleiten. --Lorenzondo 16:11, 12. Aug. 2011 (CEST)

Interessant ist auch das Engagement von "Fruchtbringend" hier, der mittlerweile unbeschränkt gesperrt ist (ca. 30 Minuten nach seinem obigen Edit), hier aber etwas über meine angeblich dunklen Absichten loswerden möchte. Das ist lächerlich, zumal man dafür eigentlich eine VM erstellen könnte, wenn der User (woanders las ich, es handele sich ohnehin um den früheren Jesusfreund, der den Eva Herman-Artikel maßgeblich auf dieses niedrige Niveau gebracht hat, den er jetzt hat - man meint, es mit der Klatschpresse zu tun zu haben - wenn man bei DSK auch so vorgegangen wäre, wie hier, dann müsste der jetzt so umfangreich wie Oberleitungsbus sein) nicht ohnehin schon gesperrt wäre. Schade, dass es heute kaum mehr Menschen gibt, die an der Sache interessiert sind. --Lorenzondo 16:28, 12. Aug. 2011 (CEST)

Auch wenn Du Dich hier auf den Kopf stellst wird, die Einzelmeinung von Mersch in keinem Fall ausreichen, um eine Fehlinterpretation des BGH bzgl. der Interpretierbarkeit einer Aussage zu belegen, geschweige denn daraus gar ein "Fehlurteil" zu konstruieren. --Gonzo.Lubitsch,

Dann warten wir solange, bis es vom Verfassungsgericht wieder aufgehoben wird (wovon ich ausgehe, da es das Verfassungsgericht nicht hinnehmen wird, dass das BGH mal eben so die Verfassung aus den Angeln hebt). Dass es sich nicht um die Konstruktion eines Fehlurteils, sondern tatsächlich um ein Fehlurteil handelt, erschließt sich in der Zwischenzeit jedem, für den die Dinge nicht von vorherein aufgrund der eigenen politischen Einstellung feststehen, sondern der in der Lage ist, die Originalquellen selbst zu lesen und kritisch zu würdigen. Leider muss ich feststellen, dass offenkundig ein allzu großes Bemühen besteht, Informationen dermaßen einzuschränken, dass nur noch eine Meinung möglich ist. Meines Erachtens sollte ein Lexikon primär informieren. Das wird in dem Artikel erst gar nicht versucht. Er wäre sicherlich gut in der Emma aufgehoben, für ein Lexikon ist er dagegen eine Schande.--Lorenzondo 18:22, 12. Aug. 2011 (CEST)

@Lorenzondo, bitte wiederkommen wenn sich das Bundesverfassungsgericht deiner Meinung angeschlossen hat. Bis dahin deine Kritik am BGH und deine Herman-Apologetik gerne in langen Leserbriefen an die Zeitschrift Emma oder im Verschwörungsforum beim Kopp Verlag [93] fortsetzen. Frau Herman arbeitet dort und wird sich über deine Unterstütung freuen. Hier hast du genug für sie getan. --80.187.106.104 09:36, 20. Aug. 2011 (CEST)

Das Frau Herman Verfassungsbeschwerde eingelegt hätte, wäre mir neu. Die Frist dafür beträgt 1 Monat nach letztinstanzlichem Urteil. --Gonzo.Lubitsch 10:52, 20. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 06:54, 21. Aug. 2011 (CEST)

Merschs Artikel ist bekanntlich auf Kopp-Online erschienen[94]. Aus genau diesem Grund meinte ich ja, dass er geeignet sei, im Artikel (der über Eva Herman geht) aufgenommen zu werden, denn der Artikel kann dort ohne Hermans Zustimmung nicht erscheinen sein, wie richtigerweise von IP festgestellt wurde. --Lorenzondo 21:38, 26. Aug. 2011 (CEST)

@Gonzo.Lubtisch Vielleicht hat sie die Verfassungsbeschwerde längst eingereicht. Auffällig ist jedenfalls, dass das Urteil in gedruckter Form nicht erscheinen will[95], und zwar als einziges aus dieser Zeitperiode. Vielleicht hat man aber auch nur Merschs Artikel gelesen und schämt sich jetzt in Grund und Boden, sodass man es am liebsten verheimlichen möchte. Oder man wartet auf die Entscheidung des Verfassungsgerichts. In seiner Originalarbeit auf Knol[96] zitiert Mersch jedenfalls fleißig aus der Urteilsbegründung des BGHs, obwohl sie mehr als 2 Monate nach dem Urteil noch immer nicht in der Entscheidungsdatenbank des BGHs einsehbar ist. Mersch scheint die Urteilsbegründung aber im Detail zu kennen. Ich kann mir schon vorstellen, wo er sie her hat. --Lorenzondo 23:05, 26. Aug. 2011 (CEST)

Das ist schlicht Blödsinn zu I ZR 105/09 vom 22. Juni 2011 liegt bislang bespielsweise ebensowenig eine Urteilsbegründung vor. Und Mersch zitiert ausschließlich aus der Pressemitteilung, was (ebenso wie Seine Absätze lange Beweihräucherung seiner "Systemischen Evolutionstheorie" und Eloge über seine Bordellbesuche) sagt reichlich über die Ernsthaftigkeit seiner Urteilskritik aussagt.--Gonzo.Lubitsch 12:16, 27. Aug. 2011 (CEST)

<°)))o>< --GiordanoBruno 23:54, 26. Aug. 2011 (CEST)

Schon eine Erklärung, warum die Urteilsbegründung mehr als 2 Monate nach dem Urteil der Öffentlichkeit noch immer nicht zugänglich gemacht wurde? Ist es nur eine Panne? Ich nehm das dann in den nächsten Tagen mal in den Artikel, in dem ja jeder Furz dokumentiert wird, auf, etwa wie folgt: Der BGH hat die Urteilsbegründung bis heute nicht der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt. Unabhängig davon wurde an der Urteilsbegründung erhebliche Kritik geübt (Hier nun der Verweis auf Merschs Artikel auf Kopp). --Lorenzondo 11:56, 27. Aug. 2011 (CEST)

Mersch' Kritik ist nicht "erheblich" und 2 Monate Wartezeit auf eine schriftliche Urteilsbegründung in keinster Weise ungewöhnlich. --Gonzo.Lubitsch 12:18, 27. Aug. 2011 (CEST)

Das ist völlig falsch. Die schriftliche Urteilsbegründung scheint es seit über einem Monat zu geben, denn so lange schon wird daraus in Merschs Artikel zitiert. In der Entscheidungsdatenbank des BGH steht an der Stelle nur, dass die Urteilsbegründung hier publiziert wird, wenn sie vorliegt. Es gibt also Menschen, denen sie seit über einem Monat vorliegt, aber sie erscheint dort nicht. Das ist das Merkwürdige, auf das ich hinweisen wollte. Ich hab' das jetzt mal hier an diese Stelle eingefügt, obwohl ich dafür normalerweise immer ermahnt werde, ich solle doch bitte alles unten anfügen, aber da dies andere die ganze Zeit tun und ich nicht einsehe, warum wieder einmal einige WP-User auf WP gleicher sind als andere und z.B. selbst in ihren Vandalismusmeldungen gegen mich die übelsten Beleidigungen ausstoßen dürfen, habe ich die Ermahnungen ausnahmsweise mal ignoriert. --Lorenzondo 16:56, 27. Aug. 2011 (CEST)

"Vielleicht hat man aber auch nur Merschs Artikel gelesen und schämt sich jetzt in Grund und Boden, sodass man es am liebsten verheimlichen möchte." Wer soll hier "man" sein? Der BGH? So langsam wird das hier ziemlich lächerlich... Wollen wir Mersch für seinen glorreichen Artikel nicht auch gleich noch für's Bundesverdienstkreuz voschlagen? Judith M-S 15:14, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wer antwortet ist selbst Schuld, für mich ist das Thema erledigt. --GiordanoBruno 15:27, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ganz im Tenor des Artikels von Mersch argumentiert auch Oliver Garcia in [97] Der ist maßgeblich verantwortlich für dejure.org[98], also keine rechtsferne Person wie Mersch. Auch Oliver Garcia deutet an, dass das Urteil vom Bundesverfassungsgericht gekippt werden könnte: Weil der BGH sich hier so weit aus dem Fenster gelehnt hat, ist es gut möglich, daß seine Entscheidung auf eine etwaige Verfassungsbeschwerde hin vom BVerfG aufgehoben wird. Ich schlage deshalb noch einmal vor, in den Artikel über E.H. aufzunehmen, dass das Urteil auf Kritik gestoßen ist. Hier könnte man die Links zu den Artikeln von Oliver Garcia[99] und Peter Mersch[100] einfügen, die beide die gleiche Kritik äußern. --Lorenzondo 16:37, 27. Aug. 2011 (CEST)

Einfach mal die jurisitsche Fachliteratur zum Urteil recherechieren. UNd das dann hier in den Artikel einbauen.--Atalanta 17:02, 27. Aug. 2011 (CEST)

Was sollte das sein? Gibt es denn juristische Fachliteratur zu einem Urteil, dessen Urteilsbegründung nicht veröffentlicht wird, obwohl sie über einem Monat vorliegt? --Lorenzondo 17:17, 27. Aug. 2011 (CEST)

Nein, dazu gibt's bisher nur unqualifizierte Einzelmeinungen von selbsternannten fachmännern. Judith M-S 19:24, 27. Aug. 2011 (CEST)

Dann müssen wir wohl warten. Eine Enzyklopädie hat Zeit.--Atalanta 19:43, 27. Aug. 2011 (CEST)

Schreibweise in einem Zitat

Es stellt sich offenbar die grundsätzliche Frage, ob das Zitat einer mündlichen Aussage die Aussprache wiederzugeben hat oder die Worte. Würden wir beim Zitat einer Gedichtlesung durch Goethe höchstpersönlich schreiben: „Neische du Schmerzenreische“? Oder wenn er ein E am Ende in der Eile verschluckt hätte gar: „Neisch du Schmerzenreisch“? Würden wir nicht vielmehr schreiben, was er gesagt hat, statt dessen, wie er es ausgesprochen hat? --Parzi 15:20, 8. Mai 2011 (CEST)

Zitate werden nicht korrigiert, das ist ein in der Wikipedia allgemein praktizierter Grundsatz, den wir selbst bei Einigkeit hier auf dieser Seite nicht einfach ad hoc verletzen dürften, siehe WP:Zitate#Grundsätze, Punkt 1. Wenn Du das ändern willst, müsstest Du nicht hier, sondern auf WD:Zitate aktiv werden. Die Bedeutung von 'ne dürfte außerdem auch allgemein bekannt sein, das ist nicht mit Dialekt vergleichbar. --Grip99 00:51, 9. Mai 2011 (CEST)

Auf youtube

Auf youtube scheint sie aktuelle Nachrichten zu moderieren

http://www.youtube.com/watch?v=JM0eMphYETQ&NR=1 (nicht signierter Beitrag von 91.17.233.236 (Diskussion) 20:22, 11. Mai 2011 (CEST))

Ihre Moderationstätigkeit für den Kopp-Verlag ist bereits im Kapitel Eva_Herman#Aktuelle_Aktivit.C3.A4ten erwähnt. Ein Extra-Video darüber ist aber für den Artikel nicht erforderlich. --Grip99 00:46, 12. Mai 2011 (CEST)

Latenter Sexismus?

Ich habe gerade noch einmal die Ausführungen im Lemma Eva Herman mit denen zu Dominique Strauss-Kahn verglichen. Während man beim Fall Eva Herman jeden Pubser anführt (z. B. dass sich der Ring Nationaler Frauen lobend über sie geäußert hat, bzw. die Aktivitäten der Zentrumspartei und der DVU), wurde der gesamte Pressewirbel inkl. aller Vorverurteilungen bei DSK gezielt klein gehalten. Auch ist die Auswahl sehr einseitig gehalten: Ring Nationaler Frauen etc. ja, Merschs im Kopp-Verlag (d.h. im Verlag, wo Herman schreibt) erschienene Kritik am BGH-Urteil hingegen nicht. Hierdurch könnte sich der Schluss aufdrängen, dass es auf WP einen latenten Sexismus gibt: Männer wie DSK werden geschützt, Frauen wie Eva Herman sind Freiwild. Ihr habt doch bestimmt eine Gleichstellungsbeauftragte hier, oder? An die würde ich den Fall gerne einmal übermitteln mit der Bitte, den Artikel auf DSK-Niveau zu reduzieren, damit wieder Geschlechtsneutralität gewährleistet wird. Aktuell könnte man den Eindruck bekommen, der Artikel sei maßgeblich von einem Frauenhasser verfasst worden. --Lorenzondo 21:38, 26. Aug. 2011 (CEST)

Es steht dir frei, am Artikel zu Strauss-Kahn mitzuarbeiten, wenn er dir nicht gefällt - das ist für diesen Artikel allerdings unerheblich. --GiordanoBruno 23:54, 26. Aug. 2011 (CEST)

Habe ich mich so missverständlich ausgedrückt? Ich habe lobend hervorgehoben, dass der DSK-Artikel mit dem DSK-Fall sehr diskret umgeht. Es wird sich auf die wesentlichen Ereignisse beschränkt. Beispielsweise tauchen dort keine Sätze auf, dass DSK ein falsches Alibi vorgegeben habe (Beleg: BILD) etc. Auch gibt es keine Aussagen zu Zimmermädchen-Demonstrationen, Slut-Walks, feministischen Aktionen ("Nafissatou, du bist für uns eine Heldin!") mit reichlichen Links zu den MSMs. Genau das passiert aber im Eva Herman-Artikel reichlich. Da WP bei Männern Ereignisse offenbar anders darstellt (siehe die Diskussion bei DSK), könnte man eine generelle frauenfeindliche Gesinnung und Sexismus vermuten. --Lorenzondo 00:15, 27. Aug. 2011 (CEST)

Beispielsweise sollten die beiden folgenden Absätze gelöscht werden, weil sie absolut bedeutungslos sind:

• Beim Forum Deutscher Katholiken in Fulda am 6. Oktober 2007 hielt Herman, die sich wiederholt öffentlich zu ihrem christlichen Glauben äußerte[29], einen Vortrag.[30] Sie fand Zustimmung für ihre Aussagen zu Geschlechterrollen in Ehe und Familie. Der hessische Wirtschaftsminister Alois Rhiel (CDU) hatte Hermans Auftritt im Vorfeld abgelehnt und trat aus Protest gegen Hermans Rede als Schirmherr des Forums zurück.[31] Der Zentralrat der Juden in Deutschland protestierte ebenfalls gegen Hermans Auftritt.[32]
• Nach der NDR-Kündigung lobte der Ring Nationaler Frauen (die Frauenorganisation der rechtsextremen NPD) Hermans „Mut und Geradlinigkeit“ und sah eine „nahezu hundertprozentige Übereinstimmung“ mit ihren Positionen zu Geschlechterrollen.[37] Nach der Kerner-Talkshow erklärte die Hamburger Zentrumspartei Herman zur „Traumkandidatin für die Bürgerschaft“. Die DVU plante für den 11. Oktober 2007 in Hamburg eine Demonstration unter dem Motto „Meinungsfreiheit für Eva Herman“. Herman distanzierte sich davon mit einer Unterlassungserklärung; Hamburger Ratsvertreter verhinderten die Veranstaltung.[38]

Solange so etwas in dem Artikel steht, versucht er nicht einmal ansatzweise sachlich zu informieren. Tausende kleine Futzis versuchten über den Fall mal wieder in die Presse zu gelangen - Zentralrat der Juden, Ring Nationaler Frauen, DVU, Zentrumspartei - und sie alle haben es geschafft (sogar bis in die Wikipedia), weil man Rechte gerne zitiert, wenn man jemand Unliebsames damit schaden kann. Dafür sind die Rechten dann plötzlich wieder angenehm. --Lorenzondo 00:22, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wieso, stimmen diese sachlichen Informationen nicht? Kopilot 05:19, 27. Aug. 2011 (CEST)

@Lorenzondo: Du hast dich nicht missverständlich ausgedrückt - ich wollte dir klarmachen, dass der Artikel hier nichts mit anderen Artikeln zu tun hat und vor allem, dass es keinen Grund gibt, hier etwas zu ändern. --GiordanoBruno 09:08, 27. Aug. 2011 (CEST)

@Kopilot Diese Informationen sind gut für eine Unterhaltung zwischen Männern beim Bier oder zwischen Klatschtanten, aber sie haben in einem Lexikoneintrag über die Person nichts zu suchen. Es mag sachlich korrekt sein, dass der damalige Wirtschaftsminister Alois Rhiel, der heute für eine Bank tätig ist, wegen Eva Herman von irgendeinem Pöstchen zurücktrat, um wieder mal in die Presse und auch die WP zu kommen. Tatsächlich war sein Verhalten undemokratisch, da sich E.H. stets und überall ganz klar gegen Nazis und deren Familienpolitik ausgesprochen hat. Wie wäre es, wenn auch noch ein paar Angaben zum Wetter bei der damaligen Pressekonferenz E.H.s in den Text aufgenommen werden? Damit könnte man vielleicht erklären, warum B.M. vom Hamburger Abendblatt Dinge aus ihren Worten gehört hat, die nicht gesagt wurden. Ich möchte damit ausdrücken, dass in dem WP-Beitrag sehr viel über andere Menschen und Organisationen steht, das aber nichts mit E.H. zu tun hat, sondern nur mit der allgemein verbreiteten Ich-bin-in-den-Medien-Geilheit. Es funktioniert nach dem Prinzip: "Eva Herman ist bekannt. Sie ist wegen einer Sache in den Medien. Da hänge ich mich jetzt dran, dann bin ich auch wieder mal in den Medien." Hat bei den Rechten perfekt funktioniert. Denen ist es auf diese Weise gelungen, für sich auf WP Werbung zu machen. Prima macht ihr das. Sind das die Parteien der Hauptautoren (JF) des Artikels? --Lorenzondo 11:48, 27. Aug. 2011 (CEST)

Dass Herman dieser rechtsextremen Vereinnahmung widersprach, steht ja ausdrücklich drin; das kann ja auch nur drin stehen, weil der Artikel über diese Vereinnahmungsversuche informiert. Du kommst also nicht umhin zuzugeben, dass die Informationen völlig korrekt sind. Damit ist der Punkt geklärt, deine Rausboxversuche sind und bleiben abgelehnt. Deine sonstigen Stammtischelogen sind schon seit Beginn deines Auftretens hier komplett irrelevant. Kopilot 12:26, 27. Aug. 2011 (CEST)

Schon die Überschrift des Abschnitt ist bescheuert. --Gonzo.Lubitsch 11:58, 27. Aug. 2011 (CEST)

Dann könnte ich also in den DSK-Artikel alle Slutwalks, alle Zimmermädchen-Demos, alle Solidaritätsbekundigungen der Emma, alle Polemiken der BILD und der ZEIT, alle Unterstellungen der rechten französischen Presse dort aufnehmen? Dort war aber die Mehrheit bislang der Meinung, das gehöre nicht in den Artikel, da WP ein Lexikon sei. Woran liegt es? Weil DSK ein Mann, ein Jude, ein Sozialist, ein Nichtdeutscher ist? Was ist der Grund für die unterschiedliche Vorgehensweise? --Lorenzondo 17:24, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wenn du meinst, dass der Strauß-Kahn-Artikel verbesserungswürdig ist, sprich das auf der dortigen Diskussionsseite an. Die beiden Artikel sind nicht vergleichbar. Ansonsten bitte WP:BNS. --08-15 17:31, 27. Aug. 2011 (CEST)

Welche enzyklopädische Relevanz besitzen die Stellungnahmen des Rings Nationaler Frauen und der Hamburger Zentrumspartei? In diesen Punkten seiner Kritik stimme ich Lorenzondo zu. --Grip99 01:53, 29. Aug. 2011 (CEST)

War längst und oft beantwortet worden: Diejenige Relevanz, die die Berichte darüber ihnen gegeben haben. Die Belege stehen im Artikel. Wer nicht über diese medial breit beachteten Begleiterscheinungen informiert, kann auch nicht über Hermans Unterlassungserklärung, also ihre Distanzierung von Rechtsextremisten informieren. Daher sind die Infos zweifellos in diesem KOntext relevant. Das war alles schon ausgeführt. Lass also dieses krampfige Diskussionsverlängern. Kopilot 02:05, 29. Aug. 2011 (CEST)

@Grip99: Können wir den Unsinn hier mal beenden? Der Quark ist genug getreten worden. --GiordanoBruno 08:43, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann Deine Frage leider nicht beantworten, ob Ihr in der Lage seid, Euren Unsinn zu beenden. Jedenfalls solltet Ihr das tun, außerdem WP:DS und WP:WQ beachten und auf eine konkrete Frage konkrete und sachbezogene Antworten geben. Meinerseits ist der obige Beitrag jedenfalls der erste auf dieser Diskussionsseite seit über drei Monaten, und ich bin daher sicher in keinster Weise verantwortlich für den "Unsinn" und "Quark", der in dieser Zeit unter Eurer maßgeblichen Beteiligung produziert und breitgetreten wurde. --Grip99 03:35, 30. Aug. 2011 (CEST)

War längst und oft beantwortet worden:

Vielleicht längst und oft, aber nicht richtig. Eine Unterlassungsklage im Zusammenhang mit der DVU begründet nicht die Notwendigkeit, der NPD-Frauenorganisation eine Äußerungsplattform in der Wikipedia zu bieten.

Diejenige Relevanz, die die Berichte darüber ihnen gegeben haben.

Und nach der Darstellung dieser Relevanz frage ich (Dich). Nicht alles, was jemand oder eine Unterorganisation einer Splitterpartei über einen Dritten, der sie ablehnt, veröffentlicht hat und worüber in einem Blog oder sonstwo berichtet wurde, ist deshalb gleich enzyklopädisch relevant für eine Biographie dieses Dritten. Es kann unter Umständen aus Tagesaktualität Bedeutung gehabt haben, muss aber trotzdem nicht unbedingt enzyklopädierelevant sein.

Die Belege stehen im Artikel.

Ja, der von Dir eingebrachte Blogbeitrag eines diplomierten Sozialwissenschaftlers zum Beispiel. Ich bin gespannt, wann Du den Artikel CDU mit der Botschaft CDU/CSU & FDP fördern Steuer-Großbetrug und “staatlich organisierte Geldwäsche” aus derselben Quelle belegen wirst. Aber auf fehlende verlässliche Belege war ich bisher noch gar nicht eingegangen, das kommt allenfalls noch verschärfend hinzu.

Wer nicht über diese medial breit beachteten Begleiterscheinungen informiert, kann auch nicht über Hermans Unterlassungserklärung, also ihre Distanzierung von Rechtsextremisten informieren.

Es gab doch anscheinend überhaupt keine Unterlassungserklärung im Zusammenhang mit der Zentrumspartei oder dem Ring Nationaler Frauen, jedenfalls wird im Artikel keine erwähnt. Also kann sie auch nicht ursächlich für die Erwähnung sein. Außerdem gab es im Zusammenhang mit rechtsextremen Vereinnahmungen bestimmt nicht wie von Dir behauptet "Hermans Unterlassungserklärung", sondern allenfalls "Hermans Unterlassungsklage" oder Unterlassungserklärungen der Gegenseite. Soviel zur Qualität des von Dir als Einzelnachweis eingebrachten Spiegel-Online-Artikels.

Daher sind die Infos zweifellos in diesem KOntext relevant.

Infolge der Fehlerhaftigkeit Deiner Prämissen ist auch Dein Endergebnis unzutreffend.

Lass also dieses krampfige Diskussionsverlängern.

Wir hatten hier schon gleich zu Anfang im Absatz "Mehr Bonbons am Automaten" geklärt, dass es sich bei den von Dir wahrgenommen Krämpfen lediglich um tatsächliche oder imaginierte Vorgänge auf Deiner Seite der Tastatur handelt. Bitte unterlasse in Zukunft das Abschieben der Verantwortung für Deine konvulsivischen und sonstigen Leiden auf Dritte und konzentriere Dich stattdessen auf sachliche Argumentation unter Beachtung der Wikiquette. --Grip99 03:35, 30. Aug. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht würde es durchaus ausreichen, in einem Absatz etwa Folgendes zu erwähnen. "Eva Herman erhielt Unterstützung und Zuspruch von verschiedenen Organisation der rechtsextremen und rechtspopulitsichen Rechten, die eine Übereinstimmung mit ihren Positionen postulierten. Von einer Unterstützungsdemonstration der Hamburger DVU distanzierte sich Herman mit einer Unterlassungsklage; Hamburger Ratsvertreter verhinderten die Veranstaltung. --Gonzo.Lubitsch 08:54, 30. Aug. 2011 (CEST)

"Unterstützung und Zuspruch" ist aber POV, weil sie das ja nicht als solche sah und es, wenn man selber nicht rechtsextrem ist/sein will, auch keine ist. Auch mit der Fortsetzung des Satzes wird der Eindruck einer breiten rechtsextremen Unterstützung und einer gänzlichen Übereinstimmung mit allen ihren Positionen erweckt, ohne zu sagen, wer welche unterstützt hat und wann und wo und warum. Warum nicht gleich konkret? Ich sehe daher keinen Vorteil gegenüber der jetzigen, inhaltlich präzisen und klar formulierten Version. Kopilot 09:45, 30. Aug. 2011 (CEST)

Rezeption einer Person oder eines Gegenstandes gehört zu dem Artikel über den Gegenstand. Wenn die Person sich von einer Rezeotionsweise distanziert natürlich auch. Ähnlich wie bei Sarrazin der im Wahlkampf von BIG und NPD unterschiedlich rezepiert wird. Aber er ist das Thema.--Atalanta 20:20, 30. Aug. 2011 (CEST)

Rezeption kann in einen Artikel gehören, wenn sie Auswirkungen auf die Biographie hat oder von einer bedeutenden Gruppierung kommt. Aber nicht alles, was eine Splitterparteienunterorganisation über jemanden bzw. eine einzelne Handlung einer Person meint, ist deshalb gleich relevant für die Biographie, also die Lebensbeschreibung einer Person. Der RNF hatte laut Verfassungsschutzbericht 2010 bundesweit bloß 150 Mitglieder und im Jahr 2009 bloß 50. Im Jahr 2007, um das es hier geht, waren es wahrscheinlich noch deutlich weniger als 50. --Grip99 04:22, 31. Aug. 2011 (CEST)

@Kopilot: Man könnte vom Versuch der Vereinnahmung schreiben, diesen Begriff hattest Du oben auch benutzt, er findet sich auch in der externen Berichterstattung.

Wer das mit den NPD-Frauen (und gar so ausführlich wie jetzt) drin haben will, müsste sowieso zunächst einmal einen guten Beleg für die jetzige Version suchen. Das wäre die Grundvoraussetzung. Der Blogbeitrag des Diplomierten ist jedenfalls kein solcher verlässlicher Beleg, zumal er von Dir sogar mit Anführungszeichen fehlzitiert wurde (im Blog steht nämlich "Gradlinigkeit und Mut"). Erst wenn man zuverlässige Belege hätte, könnte man überlegen, ob und was man davon überhaupt übernimmt.

Dass die jetzige Version nicht "inhaltlich präzise und klar formuliert" ist, hatte ich oben schon angemerkt. Und sie ist das auch mit dem neuen, besseren Beleg nicht, denn Du zitierst die Bezahlversion des Hamburger Abendblatts (übrigens bekanntermaßen Partei in der Causa Herman, aber hier wird man ihm glauben dürfen) falsch. In Wirklichkeit hat natürlich nicht Eva Herman eine Unterlassungserklärung abgegeben und sich von der DVU distanziert, sondern sie hat über ihre Anwälte eine Unterlassungserklärung der DVU verlangt. --Grip99 04:22, 31. Aug. 2011 (CEST)

Kleinigkeiten korrigiert, Refs ergänzt. Mit deinen Einwänden hast du Relevanz vorausgesetzt: Wenn es korrekt zitiert und belegt werden kann/soll, ist es halt auch relevante Information. "Gradlinigkeit und der Mut" könnten m.E. auch wegfallen, Lob und inhaltliche Übereinstimmung reichen und waren natürlich auch mit dem Spiegelartikel eine Ref weiter belegt. Nun zusätzlich mit Redok (von HaGalil rezipiert) und Focus. (Hätte es dir nicht vielmehr zur Ehre gereicht, diese leichte Verbesserung selbst zu machen statt vieler Worte? Aber danke für die Fehlermeldung.) Kopilot 07:12, 31. Aug. 2011 (CEST)

Gern geschehen. So eine Kleinigkeit konnte eigentlich niemandem zur Ehre gereichen. Ich hatte allerdings in der Vergangenheit (z.B. bei [101][102]) festgestellt, dass meine gut belegten und ausformulierten Verbesserungen binnen kurzer Zeit unter Benutzung abwegiger Argumente und Beleidigungen revertiert oder (im besten Fall) in eigenen Worten neuformuliert und gekürzt wurden. Das heißt, es sind eigentlich fast immer viele Worte erforderlich, um selbst offensichtliche Verbesserungen des Artikels durchzusetzen, ganz egal, wie man's macht. Und die angeblich über 5000 Kilobits belehrender Diskutraktate, die man hier vergeblich sucht, verwechselst Du wahrscheinlich mit den zahl- und umfangreichen Belehrungsversuchen eines anderen Benutzers, nachzulesen dort oder dort.

Mit deinen Einwänden hast du Relevanz vorausgesetzt: Wenn es korrekt zitiert und belegt werden kann/soll, ist es halt auch relevante Information.

Was ist an meiner Antwort an Atalanta, dem Wort "Grundvoraussetzung" und dem Satz "Erst wenn man zuverlässige Belege hätte, könnte man überlegen, ob und was man davon überhaupt übernimmt" so unklar, dass man es missverstehen kann? Dass man vieles zweimal schreiben muss (wie auch das mit der Unterlassungserklärung), bis es überhaupt ankommt, ist einer der Gründe, warum man immer so viele Worte in Diskussionen mit Dir machen muss. Nicht alles, was belegt werden kann, ist relevant. Es ist im Sinn der Dir doch so wichtigen Diskussionsökonomie, nicht über die Details bei der Darstellung von Sachverhalten zu diskutieren, bevor eine Diskussionsgrundlage in Form belastbarer und anerkannter Quellen vorliegt. Jetzt sind die Aussagen immerhin belegt. Keine der verlässlichen Quellen behauptet also, dass die Äußerung von Frau Palau stellvertretend für ihre Mini-Splitterparteienunterorganisation (wohl deutlich weniger als 50 Mitglieder zum damaligen Zeitpunkt) irgendeine Auswirkung auf Hermans Leben hatte.

Übrigens vertratest Du bzgl. Barbara Möller den gegenteiligen Standpunkt Deiner hiesigen Position, nämlich dass Belegtheit allein keine Relevanz impliziere. Wenn Du da Deine Meinung geändert hast, dann sollte man den Namen, den Du ja früher schon einmal eingebaut hattest, wieder einbauen.

Wenn man die RNF-Position überhaupt im Artikel aufnehmen will, dann sollte man wenigstens nicht diese doppeldeutige und süffisante Formulierung im Redok-Stil von "Der RNF ... lobte ... und sah" übernehmen. Denn das impliziert ja für den, der es nicht besser weiß, dass der RNF bzgl. der nahezu hunderprozentigen Übereinstimmung Fakten lobte und sah. In Wirklichkeit fand aber eine "Vereinnahmung" statt, wie der Focus (und Du oben ja auch) korrekt schreibt. (Das HA berichtet im Zusammenhang mit der DVU von "für ihre Zwecke einspannen", der Spiegel von "im Windschatten der Popularität Hermans segeln"). Also wenn schon, dann sollte man als Einleitungssatz in etwa schreiben: "In der Folge der Affäre um Hermans Entlassung versuchten mehrere Politiker von rechten und rechtsradikalen Organisationen, deren Positionen als diejenigen von Herman auszugeben." Oder man schreibt "lobte die angeblich hundertprozentige Übereinstimmung" usw. Irgendwie muss diese Distanzierung aus dem Spiegel- und dem Focus-Artikel dargestellt werden.

"Gradlinigkeit und der Mut" könnten m.E. auch wegfallen, Lob und inhaltliche Übereinstimmung reichen und waren natürlich auch mit dem Spiegelartikel eine Ref weiter belegt.

Im Spiegelartikel kam und kommt der RNF überhaupt nicht explizit vor.

Was ist jetzt mit dem Blog des Diplomierten? Der ist ja jetzt erst recht entbehrlich und widerspricht im wörtlichen Zitat sogar Redok. Also kann man ihn jetzt erst recht entfernen. --Grip99 03:14, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe den Blog jetzt entfernt und etwas ausführlicher formuliert. --Grip99 02:24, 8. Sep. 2011 (CEST)

[103]1. Intro falsch, RNF ist keine Partei

Ja, es ist wie gesagt eine Mini-Parteien-Unterorganisation, deren damalige Bedeutung, Mitgliederzahl und Relevanz weit unter der jedes x-beliebigen Sportvereins lag. Man sollte den Satz aus diesen Gründen (wie schon oben erwähnt) weglassen. Gerade auch dann, wenn man es wie Du noch nicht einmal als Positionsbestimmung der übergeordneten Partei auffasst.

2. wie der Rat die Demo verhinderte, ist off topic u in Ref nachlesbar,

Das ist insofern on topic, als ohne Erwähnung dieser Tatsache der falsche Eindruck erweckt wird, der Rat als Legislative habe die Macht gehabt (beispielsweise durch eine von ihm durchgepeitschte Gesetzesinitiative), die Demonstration unabhängig vom Ort durch Abstimmung seiner Mitglieder zu untersagen. Er konnte aber nur durch den Umweg über die Bannmeilenregelung eine Demo auf dem Rathausplatz verhindern, nicht eine DVU-Demo an und für sich. Normalerweise ist ja für Demonstrationsverbote die Exekutive, also die Stadt oder das Regierungspräsidium zuständig, und in der Folge gegebenenfalls die Judikative, also die Gerichte.

Man könnte übrigens auch noch ergänzen, dass die Ratssitzung zum Thema Rechtsextremismus war.

3. "nach der Kündigung" war OK

Hast Du es deswegen aus dem Text entfernt, weil es "OK war"?

Übrigens steht in den angegebenen Quellen redok und focus (der Blog ist keine valide Quelle) gar nicht wörtlich von "nahezu hundertprozentiger Übereinstimmung". Wo die beiden Quellen sich einig sind, steht: "Auch wenn Frau Herman sich noch nicht eingestehen will, dass sie zumindest auf dem Themengebiet Familie mit der nationalen Opposition in unserem Land, speziell der NPD und dem RNF konform geht, so ist sie für uns nationale Frauen ..."

"Herman forderte über ihre Anwälte eine Unterlassungserklärung von der DVU, deren Demonstration Hamburger Ratsvertreter verhinderten"

Wieso sollte Herman eine Unterlassungserklärung von einer DVU fordern, "deren Demonstration Hamburger Ratsvertreter verhinderten"? Oder verhinderten gar die Ratsvertreter die Demonstration der Unterlassungserklärung? Das ist wieder so eine Stilblüte wie neulich "RNF behauptete Hermans Gradlinigkeit und Mut". Deine alte Version war in diesem Punkt besser. --Grip99 03:51, 13. Sep. 2011 (CEST)

Hinweis: Jetzige Version stammt nicht von mir, Änderungswünsche bitte ggf. an die richtige Adresse. Kopilot 15:39, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich weiß, dass die aktuelle Version nicht von Dir ist. Aber die besagten Kommentare und Änderungen meiner letzten Version stammen von Dir. --Grip99 02:18, 14. Sep. 2011 (CEST)

Bitte ...

... die Wortspielchen mit Krämpfen und Konvulsionen nun einstellen. So etwas kann man schon einmal denken oder schreiben, aber dass dieses Spielchen seit mindestens 2009 mit Unterbrechungen immer wieder gespielt wird, dient nicht mehr der sachlichen Auseinandersetzung. Im Gegenteil wird dadurch ziemlich sachfremdes Hochkochen des Streits gefördert (abgesehen davon, dass es mich in meinem ästhetischen Empfinden stört ...). Die Differenzen kann man besser ohne dieses Spielchen austragen. Bezug: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Grip99 (erl.) bzw. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/08/30#Benutzer:Grip99 (erl.). --Mautpreller 09:57, 30. Aug. 2011 (CEST)

Lemma Herman oder Herrmann

Mich interessiert es nebenbei, ob E. H. ihren Namen hat ändern lassen oder ob sie nur selbst eine andere Schreibweise verwendet. In letzterem Fall muß das Lemma "Eva Herrmann" heißen. --Tommes ^{(Roter Frosch)} 22:55, 16. Dez. 2011 (CET)

Wenn die Information "bürgerlicher Name: Eva Herrmann" korrekt ist, dann ist der Name nicht geändert. Eva Herrman wäre demnach ein Künstlername. Warum das Lemma damit anders heißen muss, ist mir nicht klar. --GiordanoBruno 23:04, 16. Dez. 2011 (CET)

Hast Du mich richtig verstanden? Ich meine, daß das Lemma "Eva Herman" auf das Lemma "Eva Herrmann" weiterleiten sollte, wenn es nicht nachweislich (!) ein eingetragener Künstlername ist. (Mir geht es um die Sache, nicht um Wortklauberei.) --Tommes ^{(Roter Frosch)} 19:09, 17. Dez. 2011 (CET)

Spekulationen, ob das ihr amtlich geänderter Name, ihr Künstlername oder "nur" der Name ist, unter dem sie bekannt ist, bringen uns nicht weiter. Pragmatische Lösung: Unter welchem Namen ist sie denn bekannt? Unter Herman. Also sollte es auch so bleiben. - Grüße --MMG 19:28, 17. Dez. 2011 (CET)

Diese "pragmatische Lösung" ist auch diejenige, welche in einem solchen Fall unsere Namenskonventionen vorsehen. Sie hat unter dem Namen "Eva Herman" die Tagesschau und weitere Fernsehsendungen moderiert (darunter "Herman [!] und Tietjen"), und ihre Bücher haben diesen Autorinnennamen auf dem Titelblatt.

Und hier kommt unter pragmatischen Gesichtspunkten noch dazu, dass wir ansonsten zu Klammerlemmata greifen müssten, um die Unterscheidung zu der Zeichnerin Eva Herrmann zu gewährleisten, in deren Artikel sich jetzt ein BKL-Hinweis auf Eva Herman befindet. --Amberg 03:53, 19. Dez. 2011 (CET)

Nichtdestotrotz halte ich es für flachs. Dick und Doof leitet auch auf Laurel und Hardy um. Wie eine Fernsehsendung heißt, ist zur Bestimmung ihres Namens übrigens sowas von Wurst ... Wer kennt sie denn unter "Hermann" und nicht unter "Hermann"? Zum allergrößten Teil wird der Name gesprochen und da bleibt es gleich. --Tommes ^{(Roter Frosch)} 16:03, 9. Jan. 2012 (CET)

Es geht darum, unter welchem Namen die Person öffentlich in Erscheinung tritt. Sie publiziert unter Herman, sowohl in ihren Büchern als eben (als sie dort noch tätig war) auch im Fernsehen. In der Tagesschau wurde "Eva Herman" eingeblendet, und die nach ihr benannte Sendung hieß eben auch "Herman und Tietjen". Somit ist der Fall aus den NK gegeben: Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist. Wo und wann wäre sie denn unter "Eva Herrmann" aufgetreten? Gesprochen weiß man freilich nicht, wie sie sich schreibt, aber wenn es danach ginge, könnte man auch gleich, wie Du oben, "Hermann" schreiben, was nun weder der offizielle Name ist noch der für die öffentlichen Tätigkeiten verwendete. Siehe etwa auch Gustaf Gründgens: Wer den Namen nur hört, wird auch "Gustav Gründgens" denken, wie er ja eigentlich auch hieß, aber als öffentliche Person schrieb er sich eben "Gustaf". Ob der "Künstlername" in ihren Peronalausweis eingetragen ist oder nicht, wird hier wohl kaum jemand wissen oder überprüfen können, aber es ist auch für unsere Zwecke unwichtig. Es ist weder sinnvoll noch nach den NK geboten, die unter dem Namen "Eva Herman" öffentlich in Erscheinung getretene Person unter "Eva Herrmann (Fernsehmoderatorin)" oder "Eva Herrmann (Sachbuchautorin)" zu führen. --Amberg 17:36, 9. Jan. 2012 (CET)